Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 30 maart 2023, over Uitvoering sociale zekerheid

Nr. 711
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 26 april 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 30 maart 2023 overleg
gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en
mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 mei 2022 inzake
jaarverslag SUWI 2021 (Kamerstuk 26 448, nr. 679);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 31 mei
2022 inzake rapport «Klantperspectief Wajong 2020» van de Nederlandse Arbeidsinspectie
(NLA) (Kamerstuk 26 448, nr. 680);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 juni 2022 inzake
vereenvoudigingsagenda sociale zekerheid (Kamerstuk 26 448, nr. 681);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 juni 2022 inzake
Stand van de uitvoering sociale zekerheid en de knelpuntenbrieven van UWV en de SVB
(Kamerstuk 26 448, nr. 682);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 4 juli
2022 inzake stand van zaken Werk aan Uitvoering (Kamerstuk 29 362, nr. 308);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2022 inzake
voortgang en vervolgstappen voor thuiswerkende grensarbeiders (Kamerstukken 26 834 en 25 883, nr. 56);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2022 inzake
uitstel inwerkingtreding Besluit SUWI en het Dagloonbesluit werknemersverzekeringen
inzake de inkomstenverhouding (Kamerstuk 26 448, nr. 684);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 juli 2022 inzake
voortgang herijking handhavingsinstrumentarium (Kamerstuk 17 050, nr. 603);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 september 2022
inzake beleidsreactie op het rapport van de Nederlandse Arbeidsinspectie over klantenquête
WW 2020 (Kamerstuk 26 448, nr. 687);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 september 2022
inzake eindrapportage effectmeting dienstverlening WW en beleidsevaluatie scholingsbudget
(Kamerstuk 26 448, nr. 688);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 14 november
2022 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift brief aan de heer J.P.B.
over «laag minimumloon veroorzaakt schulden» (2022D47243);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 november 2022
inzake kabinetsreactie onderzoek hardvochtige effecten sociale zekerheid (Kamerstukken
29 362 en 26 448, nr. 313);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 december 2022
inzake antwoorden op vragen over het rapport over hardvochtige effecten van overheidshandelen
voor burgers binnen de sociale zekerheid (Kamerstukken 29 362 en 26 448, nr. 309) (Kamerstukken 29 362 en 26 448, nr. 315);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2022 inzake
rapport over hardvochtige effecten van overheidshandelen voor burgers binnen de sociale
zekerheid (Kamerstukken 29 362 en 26 448, nr. 309);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 december 2022
inzake modernisering Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen (Kamerstuk
26 448, nr. 692);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 januari 2023
inzake Stand van de uitvoering december 2022 (Kamerstuk 26 448, nr. 693);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 januari 2023
inzake Landelijke Stuurgroep Interventieteams (Kamerstukken 17 050 en 26 448, nr. 604);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 februari 2023
inzake Adviescollege ICT-toetsing over UWV-programma WORKit (Kamerstukken 26 643 en 26 448, nr. 969);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 februari 2023
inzake beleidsreactie NLA-rapport Spiegel Bestaanszekerheid 2022 (Kamerstuk 36 200-XV, nr. 89);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 februari 2023
inzake uitstel inwerkingtreding van het besluit tot wijziging van het Besluit SUWI
en het Dagloonbesluit werknemersverzekeringen inzake de inkomstenverhouding (Besluit
IKV) (Kamerstuk 26 448, nr. 695);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 maart 2023 inzake
synthesestudie niet-gebruik inkomensondersteunende regelingen SZW (Kamerstuk 26 448, nr. 696);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 29 maart
2023 inzake alleenverdienende huishoudens met loongerelateerde uitkering: samenloop
regelingen en effect op toeslagen (Kamerstuk 26 448, nr. 697).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Van Beukering-Huijbregts,
Ceder, Léon de Jong, Kathmann, De Kort, Kuzu, Omtzigt, Palland, Stoffer en Westerveld,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schouten,
Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Ik open hierbij de commissievergadering van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is een commissiedebat over het
onderwerp uitvoering sociale zekerheid. Ik heet beide bewindspersonen van harte welkom
bij deze commissievergadering en ook de woordvoerders. Dat zijn mevrouw Palland van
de fractie van het CDA, mevrouw Westerveld van GroenLinks, de heer Ceder van de ChristenUnie,
mevrouw Van Beukering van D66, de heer Van Baarle van de fractie van DENK en de heer
Léon de Jong van de fractie van de PVV. Ik heet de gasten op de publieke tribune en
de kijkers ook van harte welkom. Voordat ik een nog langere introductie doe, geef
ik het woord aan mevrouw Palland. Zij zal het woord voeren namens de fractie van het
CDA.

Ik heb ook nog een aantal mededelingen. Ik stel voor dat we spreektijden hanteren
van vijf minuten per fractie met vier vragen onderling en eventueel zes vragen aan
de bewindspersonen. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank, voorzitter. Uitvoering sociale zekerheid, leuker kunnen we het niet maken, makkelijker
wel. Of niet? Dat is de vraag, want het is nogal een uitdaging. Negentien stukken
op de agenda van vandaag gaan daarover: het aanpakken van hardheden, kan-bepalingen
met ruimte voor een professional om zelf anders te besluiten als omstandigheden dat
vragen of rechtvaardigen, gegevensuitwisseling om niet-gebruik tegen te gaan, complexiteit,
communicatie en persoonlijke benadering. Er is veel in beweging en het is vooralsnog
niet per definitie eenvoudiger of overzichtelijk.

Voorzitter. Ik wil vandaag inzoomen op een paar punten, met als eerste de knelpuntenbrief,
waarbij het kabinet oproept om hierover in gesprek te gaan. Ik wil er twee uitlichten.
Als eerste: onder dienstverlening geeft het UWV als knelpunt aan dat de behoefte van
de burger niet altijd centraal staat bij arbeidsmarktdienstverlening. Het UWV ziet
dat socialezekerheidswetgeving niet altijd voldoende handvatten biedt om snel en effectief
financiële ondersteuning of begeleiding aan burgers te bieden. Wetten en regelingen
zijn veelal zeer specifiek, waardoor groepen tussen wal en schip vallen. Ondersteuning
van de burger zou leidend moeten zijn en niet het type uitkering. Er zijn vaak meerdere
loketten betrokken en een drietal ministeries.

Ik heb hierbij twee punten. Als eerste: het UWV is bezig om de dienstverlening toegankelijker
en persoonlijker te maken, dicht bij of dichter bij mensen zal ik maar zeggen. Maar
vraagt dat dan niet ook om fysieke nabijheid? De fysieke locaties van het UWV concentreren
zich, jawel, in de zogenaamde ruit van Alkemade. In het noorden, oosten en zuidwesten
van Nederland zijn er veel minder locaties. Vanuit het rendementsdenken is één locatie
per arbeidsmarktregio wellicht te verantwoorden, maar vanuit het perspectief van de
burger zou nabijheid wenselijk zijn: niet 45 minuten autorijden, laat staan met het
ov op locatie komen. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Zijn er mogelijkheden om wel
fysiek nabij te zijn? Het hoeft natuurlijk niet altijd in een eigen UWV-kantoorpand,
maar door het dichtbij te organiseren, in een gemeentehuis of de zogenaamde loopbaanwinkels
zoals Borstlap suggereerde.

Een tweede, wat meer fundamentele vraag is mij ingegeven naar aanleiding van een krantenpagina
gisteren in het AD. Daarin stond een groot artikel met Minister Wiersma over schoolmaaltijden.
Daaronder stond een artikel met wethouder Heijkoop, woordvoerder participatie namens
de VNG, die constateert dat Minister Schouten in oktober 2022 5 miljoen euro voor
schoolontbijten beschikbaar heeft gesteld. Vervolgens heeft Minister Wiersma in december
2022 ook een groot plan over schoolmaaltijden gepresenteerd van 100 miljoen euro.
En ondertussen is Staatssecretaris Van Ooijen bij VWS bezig met het programma Gezonde
School. Tijdelijke programma's, versnipperd, allemaal met de beste intenties, terwijl
de onderliggende vraag is: lossen we hiermee de problemen structureel op?

Voorzitter. Gemeenten roepen ons via de VNG op tot meer fundamentele herbezinning
op het borgen en vormgeven van bestaanszekerheid met een maatschappelijk akkoord van
Wassenaar. Ik heb zelf bij de begroting voor een omgekeerd akkoord van Wassenaar gepleit.
De VNG heeft een omvangrijk essay gelanceerd, Bestaanszekerheid als belofte. Ik wil
de Ministers vragen, wellicht ook breder dan alleen vanuit dit departement, om met
een inhoudelijke reactie te komen op dit essay, niet in de tweede termijn maar schriftelijk
in een afzonderlijke brief, zodat we daarover met elkaar verder kunnen doorpraten.

Een tweede knelpunt in de brief van het UWV zijn de verlofregelingen bij ouderschap:
complexiteit van zes soorten verlofvormen die in hoogte, duur en opnamemogelijkheden
allemaal verschillen. Burgers verliezen het overzicht, het creëert onzekerheid en
het vraagt veel doenvermogen. Er wordt een toegankelijkheidstoets uitgevoerd, die
hopelijk wat oplossingsrichtingen aandraagt. Wanneer mogen we deze verwachten?

Voorzitter. We hebben de brief van de Minister en de antwoorden op de vragen over
de gezinnen die onder het bestaansminimum uitkomen ontvangen. Het probleem is groter
dan gedacht. Circa 10.000 gezinnen komen door samenloop van regelingen onder het bestaansminimum
uit. Dat moet opgelost worden; dat lijkt mij evident. De Minister zegt binnen twee
maanden met een uitwerking te komen. Dat is goed en nodig, maar om het dan nu concreet
te maken, vraag ik het volgende. Voor een deel van de doelgroep lijkt het niet laten
meetellen van een aanvullende bijstandsuitkering voor het toetsingsinkomen een oplossing,
maar dat vraagt ook om aanpassing van wetgeving. Een uitvoerbaarheidstoets volgt nog.
Wat is een reële termijn waarop we dit kunnen verwachten en waarop dit kan gaan werken?
De gemeente Nijmegen is ondertussen zelf actief aan de slag gegaan en heeft gecompenseerd;
hulde aan hen daarvoor. Zij hebben dus in ieder geval een praktische oplossing gevonden.
Wat leren wij daarvan? Welke ruimte is er voor gemeenten? Ik neem aan dat het Rijk
dit ook faciliteert of hierbij bijspringt als een soort tussenoplossing voor de structurele
oplossing bij aanpassing van wet- en regelgeving.

We lazen in de beantwoording van de tiende vraag dat er bij paren met een hoger netto-inkomen
alsnog sprake kan zijn van een toetsingsinkomen waarbij er geen recht bestaat op het
maximale bedrag voor huur- en zorgtoeslag. Zo'n echtpaar kan wel gebruikmaken van
minimumregelingen van de gemeente, maar veel echtparen weten niet dat zij daar recht
op hebben. Welke actie kan hierop gezet worden?

De voorzitter:

Zou u kunnen afronden, mevrouw Palland?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja. De laatste vraag daaromtrent is: gaan we verder voorkomen dat mensen die dit betreft
via de rechter hun recht moeten halen?

Ik heb ook nog een vraag over verzekeraars.

De voorzitter:

Dat was uw laatste vraag.

Mevrouw Palland (CDA):

Mensen kunnen namelijk hun WIA-uitkering niet binnenhalen, maar die vraag daarover
zal ik schriftelijk stellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mevrouw Palland heeft een heel mooi betoog. Ze noemt terecht een heel aantal knelpunten.
Ze gaf ook aan dat het eigenlijk onacceptabel is dat mensen onder het bestaansminimum
komen en dat we daar dus een oplossing voor moeten vinden. Dan heb ik natuurlijk de
volgende vraag aan mevrouw Palland. Gaan we daar als Kamer ook richtingen voor meegeven
aan het kabinet? Dit kost natuurlijk best wel wat geld, maar als er zulke stevige
woorden komen over dat we dit moeten oplossen, wat gaan wij als Kamer daar dan ook
aan doen?

Mevrouw Palland (CDA):

We behandelen dit nu. We stellen daar nu de vervolgvragen over. Er zijn natuurlijk
al schriftelijke vragen gesteld. Dit is overigens ook niet voor het eerst, hè? Ik
heb namelijk begrepen dat dit al een lange voorgeschiedenis kent. De opdracht aan
het kabinet is: los het op en werk ook de oplossingsrichtingen uit. Ik heb net een
aantal vragen gesteld over wat we in de tussentijd kunnen doen. Ik begrijp dat het
allemaal complex is en dat wet- en regelgeving aanpassen nog meer tijd kost, maar
ik vind dat we in de tussentijd deze mensen tegemoet moeten komen. Ik zie dat de gemeente
Nijmegen daar al een praktische oplossing voor heeft gevonden. Dat zou ook een overbruggingsmaatregel
kunnen zijn. Ik wacht graag de reactie van de Ministers af. Die wegende kunnen we
kijken of we nog verder richting moeten meegeven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hou er natuurlijk van als de gemeente Nijmegen als goed voorbeeld wordt aangehaald,
maar dit soort regelingen kosten gemeenten natuurlijk wel geld. We weten ook allemaal
wel dat gemeenten het best wel zwaar hebben met alles wat op hen afkomt en dat lang
niet alle gemeenten dit in hun begroting weggewerkt krijgen. Ik ben het met mevrouw
Palland eens dat je natuurlijk moet kijken naar wat het kabinet doet en dat we daar
vragen over moeten stellen, maar heel veel van de problemen zijn niet nieuw. Ik wil
haar dus een hele concrete vraag stellen. Zouden we er bijvoorbeeld niet al voor moeten
zorgen dat de uitkeringen omhooggaan voor de mensen die daarvan leven, waar de VNG
gisteren ook toe opriep?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat is één ding. Die gaan natuurlijk ook omhoog, maar de vraag is of dat voldoende
is. We gaan afwachten wat de commissie herijking sociaal minimum ons gaat brengen.
Dit is een belangrijke bouwsteen voor ons als CDA. Ik wil vooral zien dat we deze
gezinnen die in de knel komen faciliteren. Ik denk ook dat we gemeenten daarin moeten
ondersteunen. Vandaar ook dat ik het kabinet vroeg welke ruimte er is voor gemeenten.
Ik neem aan dat het Rijk dit ook faciliteert. Ik denk namelijk ook: geen taken zonder
knaken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat klinkt hartstikke goed, want dat betekent dat het CDA ervoor wil zorgen dat er
geld gereserveerd en geregeld gaat worden voor gemeentes die een regeling kunnen opzetten
of in ieder geval ervoor kunnen zorgen dat de gezinnen die nu zijn getroffen financieel
worden ondersteund, ter compensatie voor het leed dat hen in de afgelopen zeven jaar
is aangedaan. Dat is een harde uitspraak van het CDA. Klopt dit?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja. Als mensen via de toeslagen in de knel zijn gekomen en dat via een route langs
de gemeente gerepareerd kan worden, dan moeten we daar uiteraard ook de middelen voor
bijpassen. Wij bekostigen namelijk de toeslagen; die bekostigt Den Haag, zal ik maar
zeggen. Ik vergelijk het een beetje met de energietoeslag. Daarbij hebben we ook de
opgave van het Rijk en de wil en de wens van het Rijk om mensen tegemoet te komen
en hen te helpen met hoge kosten. Dat doen we via de route van de gemeentes. Die voeren
dat eigenlijk voor ons uit. Dan moet je daar ook wel de middelen voor bijleggen.

De voorzitter:

Inmiddels is een drietal woordvoerders aangeschoven. Zoals u heeft gemerkt, kwamen
na de interruptie van de heer Léon de Jong, de heer De Kort van de VVD, mevrouw Kathmann
van de PvdA en de heer Omtzigt binnen. Mevrouw Westerveld zal ons helaas moeten verlaten
om 14.00 uur vanwege verplichtingen en de heer Omtzigt verlaat ons na de eerste termijn
van de commissie. Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat ik vandaag eigenlijk
helemaal niet kon komen, maar omdat ik gisteravond vertraging had in de trein had
ik toch nog redelijk wat tijd om de stukken te lezen. Ik las ook de krant en dit was
dezelfde krant die mevrouw Palland las. Ik zag namelijk ook het bericht over de 100 miljoen
die wordt uitgetrokken voor gratis schoolmaaltijden met daarin een interview met Minister
Wiersma – mevrouw Palland heeft het zelfs uitgeprint meegenomen – maar daaronder stond
ook een oproep van gemeenten om te stoppen met lapmiddelen en om te werken aan bestaanszekerheid.
Nu heb ik helemaal niets tegen gratis schoolmaaltijden, gratis menstruatieproducten,
de voedselbank, de kledingbank, tegoeden voor sport en cultuur, gratis schoolspullen
enzovoort; dat vind ik allemaal ontzettend goed. Ik heb ook niks tegen de clubs en
alle vrijwilligers die daarmee bezig zijn en ervoor zorgen dat armere mensen toch
menstruatieproducten kunnen krijgen of dat kinderen in armere gezinnen ook gewoon
schoolspullen kunnen krijgen; ik ben daar echt voor. Maar tegelijkertijd is het natuurlijk
eigenlijk ook een schande dat dit allemaal nodig is in ons land.

Ik begrijp de oproep van gemeenten dus heel goed. Zij zeggen: zorg er nou voor dat
er bestaanszekerheid is, want dan zijn al die ontzettend goede initiatieven ook niet
nodig. Die oproep hebben de bewindspersonen natuurlijk ook gezien, maar ik ben wel
benieuwd hoe zij ernaar kijken. Ik zie namelijk elke keer van het kabinet heel veel
van dit soort mooie projecten. De Kamer vraagt er ook heel erg vaak om. Iedere keer
als er ergens een probleem is, staat de Kamer namelijk vooraan om dan toch te vragen
of er extra tegoeden kunnen komen voor bijvoorbeeld sporten, gratis schoolmaaltijden
enzovoort, maar tegelijkertijd zijn we hier met elkaar natuurlijk pleisters aan het
plakken en doen we niks aan het fundamentele probleem dat eronder ligt. Er is namelijk
voor een hele grote groep mensen, waaronder mensen die moeten leven van een uitkering
maar ook mensen die werken, geen bestaanszekerheid. Ik zou willen dat we daar de discussie
met elkaar over blijven voeren en dat we met elkaar ook oplossingen vinden. Mensen
moeten namelijk gewoon kunnen rondkomen van hun baan of van hun uitkering.

Voorzitter. Ik ben niet eens de eerste woordvoerder op dit dossier, maar de zaken
die ik in de stukken las, zijn voor mij helemaal niet nieuw. Er is ook al veel langer
een breed gedeelde ambitie om in de benadering van de overheid veel meer uit te gaan
van vertrouwen in mensen. Dit zit ’m natuurlijk niet alleen in regels; voor een belangrijk
deel zit ’m dat ook in hoe de overheid zelf via overheidsinstanties mensen bejegent.
We lazen dat het UWV inmiddels 400 brieven beter leesbaar en meer cliëntgericht heeft
gemaakt, maar toch krijg ik nog regelmatig voorbeelden van mensen die aangeven dat
de toon van de brieven heel erg hard is en uitgaat van wantrouwen. We merken dat heel
mensen gewoon bang zijn om iets verkeerds te doen, omdat brieven vaak een heel rijtje
aan eisen en plichten bevatten; dat wordt gewoon als stressvol ervaren.

Ik citeer even een stukje uit een mail die ik onlangs kreeg van een persoon: «Bij
een ziekmelding krijg je bijvoorbeeld een brief met één A4'tje aan plichten en eisen
met lettertypegrootte 6. Elke brief begint met de mededeling dat je wijzigingen binnen
twee dagen dat ze bekend waren of bekend hadden kunnen zijn moet doorgeven. Meestal
stop ik daarna met lezen, omdat mijn hartslag tegen het einde van de zin is opgelopen
tot ongeveer 220 slagen per minuut.» Ze sloot die mail af met de zin: «Ik durf eigenlijk
niet te vragen wat ik moet doorgeven. Wat als ik iets niet heb doorgegeven wat wel
had gemoeten? Dan is dat al meer dan twee dagen geleden.» Dit laat dus precies zien
hoe mensen het ervaren als zij een briefje met allemaal eisen en plichten krijgen,
bijvoorbeeld dat ze zaken hadden moeten melden als ze die hadden kunnen weten, terwijl
ze even ziek zijn. Vervolgens zijn ze bang om iets te melden, want dan komen die instanties
er misschien achter dat ze iets verkeerds hebben gedaan. Wij zullen met elkaar natuurlijk
vinden dat het zo niet moet, maar ik vraag de bewindspersonen wat we daaraan gaan
doen. Kan de Minister nader toelichten hoe hier precies aan wordt gewerkt en wat «cliëntgericht»
precies betekent?

Voorzitter. Ik zei het net al: heel veel zaken die we nu in dit debat behandelen,
zijn niet per se nieuw. Ik was van 2014 tot en met 2017 lid van de Nijmeegse gemeenteraad.
Ik was woordvoerder op het gebied van werk en inkomen, en had toen ook te maken met
verschillende sociale regelingen. Ik zat in een vrij grote fractie in de Nijmeegse
gemeenteraad, maar toch verloor ik na een aantal jaar raadslid te zijn geweest mijn
weg in het oerwoud van regeltjes dat we hebben om mensen te helpen. Al die regels
zijn goedbedoeld, maar bij elkaar is het een soort ondoordringbaar woud geworden,
waar heel veel mensen niet doorheen komen. Het lukte mij als raadslid ook niet. Ik
las toen een rapport van de Ombudsman, In het krijt bij de overheid, uit 2013. Daarin
worden heel veel situaties geschetst, zoals de situatie van een alleenstaande vrouw
met twee kinderen die een deeltijdbaan heeft en een aanvullende bijstandsuitkering...

De voorzitter:

Ik zou u willen vragen om af te ronden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik rond af, voorzitter.

Ik citeer uit dit rapport: «Deze alleenstaande ouder ontvangt twaalf inkomenselementen,
afkomstig van acht instanties. Daarvoor moeten achttien (digitale) formulieren per
jaar worden ingevuld en ontvangt het gezin 80 betalingen per jaar.» Mijn vraag aan
de bewindspersoon is: hoe zou diezelfde situatie van tien jaar geleden er nu uitzien?

Voorzitter, mag ik nog één vraag stellen?

De voorzitter:

U bent al 30 seconden over uw tijd heen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan doe ik dat een andere keer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Miljoenen Nederlanders zijn voor hun inkomen afhankelijk van
ons socialezekerheidsstelsel, een stelsel dat in de kern enorm waardevol is. Het beschermt
mensen tegen financiële onzekerheid, werkloosheid, arbeidsongeschiktheid en ouderdom.
De regelgeving, in combinatie met onze belastingregels, is echter in de loop der jaren
een doolhof geworden. Op sommige onderdelen is het misschien zelfs een geloofsbrief
geworden. Ideologische punten worden verwerkt in regels die steeds complexer zijn
geworden en die misschien ook tot onrechtvaardigheid hebben geleid. Ik wijs op het
voorbeeld dat mevrouw Westerveld en mevrouw Palland net noemden.

Voorzitter. Dit kabinet heeft een andere weg ingeslagen en gezegd: het moet simpeler.
Er komt een ander mensbeeld om de hoek kijken, bijvoorbeeld bij de Participatiewet
in balans. Er zijn plannen voor substantiële wijzigingen in de wetgeving, met ruimte
voor de uitvoerende instanties om maatwerk te kunnen leveren. Ik wil mijn bijdrage
dan ook beginnen door mijn waardering uit te spreken voor deze koers en voor alle
mensen die werken in de uitvoering van de sociale zekerheid. Het gaat namelijk om
complexe regelgeving, mede dankzij de Tweede Kamer, die nauwkeurig en onder grote
druk moet worden uitgevoerd.

Voorzitter. Hoe complex ons stelsel is, blijkt uit de 10.000 gezinnen die onder het
sociaal minimum leven als gevolg van het samenspel tussen uitkeringen, toeslagen en
fiscaliteit. Het probleem is al sinds 2016 bekend, maar het is jarenlang heen en weer
gepingpongd, om het even gechargeerd te zeggen, tussen ministeries en bewindspersonen.
Het was iedereen zijn probleem en daardoor het probleem van niemand. Ik ben blij dat
Minister Schouten zelf heeft aangegeven dat zij de probleemeigenaar is en dat er nu
eindelijk actie wordt ondernomen om te komen tot een oplossing. Ik begrijp dat sommige
gemeenten de gedupeerden al tegemoetkomen. Denk aan de situatie in Nijmegen, die net
werd genoemd. Maar andere gemeenten doen dit niet. Hoe zit het precies? Klopt het
dat gezinnen niet onder het netto sociaal minimum vallen, maar dat zij onder het minimum
vallen als je de toeslagen erbij zou rekenen? Ik zou niet willen dat iemand onder
het bestaansminimum valt, onder het netto sociaal minimum. Volgens mij is dat nu niet
aan de hand, als ik de uitspraak van de rechtspraak lees, maar kan de Minister een
toelichting geven? Wat is nu precies de situatie? Ik hoor graag wat de oplossingsrichtingen
zijn en wat de juiste volgorde is om te volgen vanuit de Kamer.

Voorzitter. Alle veranderingen hebben als kern om de burger centraal te stellen, om
te werken vanuit vertrouwen in plaats van wantrouwen en om de wetgeving te vereenvoudigen.
Dit komt wat mij betreft mooi terug in de nieuwe sturingsafspraken die zijn gemaakt
tussen het Ministerie, het UWV en de SVB. De huidige afspraken waren productie- en
procesgedreven. Burgers werden tot klanten benoemd, die zo snel mogelijk en met zo
min mogelijk kans op fraude door de molen moesten. De nieuwe sturingsafspraken gaan
ook over het doel van het socialezekerheidsstelsel, namelijk bestaanszekerheid bieden
en arbeidsparticipatie bevorderen. Hoe gaan we als overheid om met de burger? Zien
we de burger als een werkvoorraad die zo snel mogelijk afgehandeld moet worden of
als mens die rond moet kunnen komen en vooruit geholpen wil worden?

Voorzitter. Als ik eerlijk ben, ben ik soms het overzicht kwijt van alle projecten
en programma's. Ik geef een opsomming. We hebben momenteel het programma Werk aan
Uitvoering, de Participatiewet in balans, de Vereenvoudigingsagenda Sociale Zekerheid
en de modernisering van de Wet SUWI. Dan volgen ook nog de Commissie sociaal minimum
en het ibo vereenvoudiging sociale zekerheid. De opvolging van de beleidsopties uit
het ibo landen in de vereenvoudigingsagenda, maar wat zijn de verwachtingen van het
ibo? Hoe fundamenteel zullen deze voorstellen zijn?

Voorzitter. Ik heb contact gehad met de VNG over de situatie rondom de gezinnen die
onder het sociaal minimum vallen. Daarin is aangegeven dat gegevensuitwisseling ook
een van de knelpunten is. Dat is voor mij zelf ook een belangrijk thema, dat ik ook
elke keer hier weer aankaart. Privacywetgeving wordt namelijk vaak als blokkade opgeworpen
om burgers maar niet van optimale dienstverlening te voorzien. Er wordt onderzocht
hoe een wettelijke basis gecreëerd kan worden voor meer proactieve dienstverlening
om niet-gebruik van inkomensondersteunende regelingen tegen te gaan. De Ministers
schrijven dat ze hierbij ook een dilemma ervaren. De overheid zou dan namelijk ook
in contact kunnen treden met mensen die daar niet om hebben gevraagd.

Voorzitter. Voor mij is het duidelijk: rond kunnen komen is belangrijker dan privacy.
Privacy is een zegen, maar dit kan voor de meest kwetsbaren juist ook een vloek zijn
als we dit rigoureus toepassen en op iedereen loslaten zonder de juiste waarborgen.
Het zou toch prachtig zijn als inwoners niet voor elke vorm van inkomensondersteuning
een aanvraag hoeven te doen, omdat de overheid bij voorbaat al weet of die rechtmatig
is en dit zou kunnen toekennen? Hoe kijken de Ministers naar dit dilemma? Waarom is
er terughoudendheid, terwijl we weten dat de bestaanszekerheid van veel gezinnen op
de tocht staat en dat elke euro, juist in deze tijd, helpend kan zijn om de eindjes
aan elkaar te knopen? De slapende claims bij WIA-aanvullingsverzekeringen zijn een
voorbeeld waarbij gegevensuitwisseling het verschil kan maken. Wat is het bezwaar
van de Minister tegen gegevensuitwisseling tussen enerzijds UWV en anderzijds verzekeraars
om dit te regelen?

Voorzitter, tot slot. In de zorg bestaan Het Juiste Loket en het team complexe zorgvragen
van VWS. Dit zijn twee informatiepunten voor mensen die vragen hebben over hoe de
zorg is georganiseerd, maar zo'n informatiepunt is er niet voor de sociale zekerheid,
terwijl de wet- en regelgeving binnen de sociale zekerheid heel ingewikkeld is. Zien
de Ministers mogelijk de meerwaarde in van zo'n informatiepunt voor de sociale zekerheid?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Het woord is aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts. O, mevrouw
Westerveld heeft eerst nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag die aansluit bij de laatste woorden. Ik ken inderdaad Het Juiste
Loket en de informatiepunten. Die doen ontzettend waardevol werk, maar tegelijkertijd
zou ik willen zeggen dat het natuurlijk ook een zwaktebod is dat we dit soort informatiepunten
hebben. Dat laat namelijk zien dat onze wet- en regelgeving veel te ingewikkeld is.
Is de heer Ceder dat met mij eens? Zouden we de komende jaren niet alle aandacht juist
moeten zetten op het veel makkelijker, begrijpelijker en duidelijker maken van die
ingewikkelde regels, die we met elkaar allemaal hebben opgetuigd?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Westerveld. We hebben het inderdaad heel ingewikkeld
gemaakt. Ik gaf in mijn introductie ook aan hoe dit mede door ideologisch gedreven
politiek tot stand heeft kunnen komen. Die ideologisch gedreven politiek wordt vervolgens
verwerkt in fiscaliteit en in de sociale zekerheid. De belastingregels vormen een
zeer ideologisch document. Dat maakt het ingewikkelder. Denk aan de AHK of het rondpompen
van toeslagen; dit moet simpeler. Volgens mij gaan we die stappen ook zetten. Ik denk
dat een loket duidelijkheid kan bieden voor de situatie nu, maar mijn grootste zorg
is de stip op de horizon: een eenvoudiger fiscaal systeem en een eenvoudiger sociaalzekerheidssysteem.
Daar moeten we rigoureus naar gaan kijken. Volgens mij zijn we daarmee bezig. Die
stappen zetten wij ook. Ik zou u ter overweging het volgende willen meegeven. Mijn
collega Pieter Grinwis heeft een fantastisch belastingplan gemaakt. Dat heeft vanwege
de toeslagen ook met sociale zekerheid te maken. Als wij dat morgen zouden invoeren,
zou dat Nederland een stukje mooier maken. Dat kan niet gelijk morgen, maar ik hoop
dat we als Kamer wel de stappen gaan zetten om dat op termijn in te kunnen voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld dacht «ik ga dat ene uur heel nuttig besteden», maar ik wil haar
er wel op wijzen dat dit haar vierde vraag is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Na de eerste zin dacht ik dat we het eens zijn, maar «ideologisch gedreven» heeft
natuurlijk ook een andere betekenis, namelijk dat we in Nederland altijd maar bang
zijn dat mensen misschien te veel krijgen. Daarom formuleren we heel precies waar
mensen maximaal recht op hebben. En als ze vervolgens een foutje kunnen maken, moet
er wel een instantie zijn die controleert of ze per ongeluk toch te veel hebben gekregen.
Daar staat dan vaak een fikse boet op. Zouden we bij het versimpelen niet gewoon daarop
moeten letten? Zouden we niet ervan uit moeten gaan dat mensen krijgen wat ze nodig
hebben in plaats van bang zijn dat mensen te veel krijgen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar kan ik voor een groot deel in meegaan. Daarom hebben wij ook wetsvoorstel met
een aantal partijen dat hier zit, om bijvoorbeeld maatwerk mogelijk te maken in de
uitvoering van de sociale zekerheid. Maar volgens mij is dat niet wat er geheel aan
de hand is, ook niet in de casus die u noemt over die 10.000 gedupeerde gezinnen.
Volgens mij ligt daaraan ten grondslag dat wij hele ingewikkelde en complexe regels
gemaakt hebben. Dat begon al in 2008, toen wij als Kamer hebben gezegd dat we de overdraagbaarheid
van de algemene heffingskorting om ideologische redenen, zoals het bevorderen van
de arbeidsparticipatie, zouden gaan afbouwen. Maar we hebben het minder snel afgebouwd
bij de bijstandsuitkering, waardoor er een verschil is ontstaan. Ik ben het op dit
punt met u eens, maar ik leg de vinger op de zere plek wat betreft een ander punt,
dat ook ten grondslag ligt aan de situatie die we als Kamerleden tot nu toe besproken
hebben. Ik vind dat we voorzichtiger moeten zijn. We hebben een simpeler fiscaal stelsel
nodig, maar ook een simpeler socialezekerheidsstelsel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Het woord is aan mevrouw Van Beukering. Zij zal spreken
namens de fractie van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als iedereen verantwoordelijk is, dan voelt niemand zich echt
verantwoordelijk. Sinds de eerste signalen zo'n zeven jaar geleden hebben verschillende
kabinetten geprobeerd om een oplossing te zoeken voor de 10.000 gezinnen die door
ons ingewikkelde stelsel al jaren onder het bestaansminimum leven. Ik vind dat echt
heel erg. In de eerste plaats weten we al heel lang dat dit voor verschillende huishoudens
geldt. Zij leven door ons systeem in armoede. Vorig jaar hebben zij het nog zwaarder
gehad door de oorlog in Oekraïne, de dure boodschappen en de hoge energieprijzen.
In de tweede plaats hebben we het zo complex ingericht dat een simpele oplossing in
al die jaren niet is gevonden. Ondanks alle denkkracht op de ministeries en bij de
uitvoeringsinstanties is er nog geen tastbaar resultaat.

Het is goed dat er in dit kabinet een Minister voor Armoedebeleid is, iemand die zich
extra verantwoordelijk voelt en die wél de regie pakt. Dat is hard nodig, maar ze
kan het niet alleen. Daarom heb ik de volgende vraag: heeft de Minister het gevoel
dat de andere bewindspersonen haar hierbij steunen en dat zij bereid zijn om mee te
werken aan een oplossing? Het probleem raakt immers ook aan de toeslagen en de belastingen.

We hebben deze week een brief gekregen van het kabinet en we hebben antwoorden gekregen
op verschillende vragen die collega Maatoug en andere collega's hebben gesteld. Het
probleem is daarmee duidelijk boven tafel gekomen. In de brief wordt beloofd dat we
voor de zomer worden geïnformeerd over mogelijke oplossingen, maar de brief die we
gisteren ontvangen hebben, stelt mij niet echt gerust. Mijn vraag aan de Minister
is dan ook: ziet u uitvoerbare oplossingen die het probleem echt kunnen gaan oplossen?

D66 wil al langer van de toeslagen af en naar een verzilverbare heffingskorting. Mijn
collega Van Weyenberg heeft daar eerder een plan voor gelanceerd. Ik denk dat dit
nog steeds de beste optie is om het systeem minder ingewikkeld te maken. Maar dat
kost tijd en kan nu niet worden uitgevoerd. Ik ben daarom benieuwd naar de oplossingen
waar de Minister mee gaat komen. Als dat betekent dat we in de Kamer wetgeving moeten
aanpassen, dan werkt D66 daar graag aan mee.

Ik heb nog wel wat punten van aandacht.

De voorzitter:

Voordat u naar de aandachtspunten gaat, geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In dit specifieke geval lijkt het erop dat de heffingskortingen de grondoorzaak zijn.
Ik zal dat straks in mijn betoog ook aangeven. Er zijn twee heffingskortingen. Allereerst
de algemene heffingskorting en de overdraagbaarheid daarvan. Daardoor mist een echtpaar
€ 3.000 heffingskorting. Ik noem ook de arbeidskorting, die als prikkel is opgevoerd
naar meer dan € 5.500. Mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering, die dus niet
kunnen werken, missen dat bedrag. Zij betalen vanaf de eerste euro 37% belasting.
Wat in sommige landen het toptarief is, is bij ons het allerlaagste tarief. Is de
D66-fractie bereid om ervoor te zorgen dat de algemene heffingskorting toch terechtkomt
bij beide partners? Want op dit moment zijn er bijna geen gezinnen meer... Het is
jammer dat ik nu geen SGP-collega kan aanwijzen, maar zelfs in die groep zijn er weinig
mensen die onvrijwillig nul uren werken. En is D66 ook bereid om de arbeidskorting
iets te matigen? Dat zijn de grondoorzaken die je kunt aanpakken. Alle andere dingen,
zoals extra bijzondere bijstand en het armoedepakket van de Minister...

De voorzitter:

Volgens mij is de vraag helder. Is D66 bereid om mee te denken?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Zeker. Dank voor de vraag van de heer Omtzigt. Ik heb kennisgenomen van het blog,
waarop u het een en ander schetst. Natuurlijk heb ik ook kennisgenomen van alle antwoorden
die er zijn gekomen. Ik merk dat er op verschillende vlakken gekeken wordt naar wat
er mogelijk is. Dat blijkt ook uit de brief die we van de Minister hebben gehad. U
vraagt aan mij: wat vindt u ervan als deze oplossingen een optie zouden zijn? Ik vraag
de Minister nadrukkelijk – dat wil ik bij dezen benadrukken – om ons op korte termijn
duidelijkheid te geven over de mogelijkheden. Op dat moment zal ik daar zeker met
een open blik naar kijken. Maar ik vind het nu niet aan mij om te vertellen welke
oplossing het moet gaan worden. Het heeft te maken met de uitvoering, maar ook met
andere vlakken. Maar ik sta er zeker voor open en ik dank de heer Omtzigt voor zijn
vraag.

De voorzitter:

U had nog een aantal aandachtspunten, mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ja, precies. Ik heb nog wat punten van aandacht, oftewel aandachtspunten.

Bij de decentralisatie kregen de gemeenten de ruimte om eigen accenten te leggen.
Alleen, dat moeten ze wel doen vanuit vertrouwen in de mens. Ik hoor echter nog te
vaak voorbeelden waaruit blijkt dat gemeenten lijken te handelen vanuit wantrouwen
in de mens. Ze zoeken de randen van de Participatiewet op, niet om de mensen die het
nodig hebben wat extra te helpen, maar eerder om hogere eisen te stellen. Daardoor
komen mensen opnieuw onder het bestaansminimum terecht, terwijl later blijkt dat ze
er wel recht op hadden gehad. Soms duurt het jaren voordat ze alsnog de uitkering
krijgen waar ze recht op hebben. Ik doe daarom een oproep aan het kabinet. Als er
nu met oplossingen wordt gekomen waar de gemeenten mogelijk een rol in spelen, dan
wil ik dat de gemeenten daar niet van kunnen afwijken. Ik wil ook dat er duidelijk
aan de gemeenten wordt gecommuniceerd wat hun mogelijkheden zijn om deze huishoudens
te compenseren. Ik vraag de Minister hoe zij hiernaar kijkt.

Ik had in de aanloop naar dit commissiedebat meer onderwerpen voorbereid, bijvoorbeeld
over de gegevensuitwisseling en over de hardheden in de WIA, de Wajong en het Claimbeoordelings-
en Borgingssysteem, het CBBS. Maar deze onderwerpen bewaar ik voor de volgende keer,
want ik wil graag dat er nu prioriteit wordt gegeven aan een oplossing voor het probleem
van deze 10.000 huishoudens. Ik zal bij de eerstvolgende procedurevergadering het
voorstel doen om op niet al te lange termijn opnieuw een commissiedebat in te plannen
over dit onderwerp, zodat we aandacht kunnen besteden aan deze en andere onderwerpen.
Hopelijk kunnen we dan ook meteen de brief van de Minister bespreken met oplossingen
voor deze 10.000 huishoudens.

De heer Léon de Jong (PVV):

Daar ben ik het helemaal mee eens, want er is een gigantische lijst aan agendapunten.
Daar kunnen we volgens mij wel twintig commissiedebatten over voeren. Ik ben het dus
eens met het voorstel van mevrouw Van Beukering om op een later moment nog een commissiedebat
hierover te organiseren.

Ik heb nog wel een vraag. Ik hoor de zorg van D66. Maar in het verleden stemde D66
vaak tegen moties over bestaanszekerheid. Als het gaat om geld, dan haakt D66 vaak
af. Ik hoop dat dat in dit geval niet zo is. Is D66 bereid om nu al toe te zeggen
dat er zakgeld komt om ervoor te zorgen dat in ieder geval deze 10.000 gezinnen worden
gecompenseerd voor het leed dat hun in de afgelopen zeven jaar is aangedaan? Dat staat
nog los van de problematiek, die in de kern moet worden opgelost.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank voor deze vraag van mijn collega De Jong. Ik kan die moties nu niet een-twee-drie
voor de geest halen, maar ik kan me voorstellen dat ze ongedekt waren, dat er geld
werd toegezegd zonder dat daar iets tegenover stond. Het lijkt me nogal logisch dat
we daar dan tegen zijn, want we hebben met elkaar de afspraak gemaakt dat een begroting
sluitend moet zijn. Als je iets uit wilt geven, dan moet je ook zorgen dat daar iets
tegenover staat.

Ik zei net al tegen de heer Omtzigt – dat blijf ik herhalen – dat ik op dit moment
niet kan overzien waar het om gaat, welke oplossingen er vanuit het kabinet worden
uitgewerkt en wat er precies nodig is. Ik vind het zelf altijd een beetje lastig om
te roepen: D66 gaat daar natuurlijk geld voor beschikbaar stellen. Volgens mij is
de boodschap dat er wat gedaan moet worden voor deze huishoudens. Ik denk dat iedereen
dat hier vandaag gaat onderkennen en bevestigen. Maar ik weet niet waar die oplossing
in zit, of er iets bij de gemeenten, het Rijk, de belastingen, de toeslagen of de
heffingskorting en de arbeidskorting, zoals de heer Omtzigt aangaf, moet veranderen.
Ik wacht graag de oplossing van het kabinet af voordat ik hier ga roepen hoeveel geld
het van mij zou mogen kosten.

De heer Léon de Jong (PVV):

Twee dingen. Ten eerste de dekking. Dit kabinet heeft een pot van 100 miljard euro
voor het klimaat en stikstof en daar is geen dekking voor. Dat geld moet ook ergens
vandaan komen. Het gaat over het maken van een politieke keuze en D66 haakt nu af.
D66 heeft mooie praatjes, maar deze 10.000 gezinnen kunnen niet meer wachten. Ze kunnen
niet wachten op het veranderen van wetgeving of totdat wij hier over twee maanden
eindelijk eens een oplossing krijgen van het kabinet die te maken heeft met wetgeving.
Die mensen, die gezinnen, zitten nú in de problemen. Ze zaten al ver voor de oorlog
in Oekraïne in een crisis. Ze hebben al zeven jaar grote problemen en kunnen al jarenlang
hun boodschappen, hun energierekening, hun huur en hun zorgkosten niet op een normale
manier betalen. Als we hier met z'n allen hele mooie en gevoelige verhalen naar voren
brengen maar er uiteindelijk, at the end of the road, niet voor gaan zorgen dat die
mensen worden gecompenseerd, dan zijn die verhalen helemaal niets waard.

Ik stel nogmaals de volgende vraag. Mevrouw Palland van het CDA heeft hier vandaag
een harde uitspraak gedaan. Zij vindt als coalitiegenoot dat er geld moet worden vrijgespeeld
om die 10.000 gezinnen direct te helpen. D66 zegt: daar gaan wij nog niet in mee.
Dat kan toch niet? Wanneer gaat D66 inzien dat het gaat over politieke keuzes? Zeg
alstublieft vandaag toe dat we niet alleen zorgen voor een blijvende en duurzame oplossing – daar
komt het kabinet ook mee – maar dat we als Kamer ook de beslissing nemen dat er geld
beschikbaar wordt gesteld, zodat de gemeenten ervoor kunnen zorgen dat die 10.000
gezinnen per direct uit de problemen worden geholpen. Als dat niet gebeurt door D66,
een belangrijke partner van het CDA, dan worden deze mensen keihard in de steek gelaten
en dat kan niet gebeuren.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Als ik zo naar de heer De Jong luister, dan lijkt het bijna alsof we tegenover elkaar
staan op dit onderwerp en dat is helemaal niet waar. Volgens mij zijn we het met elkaar
eens dat er voor de huishoudens, de gezinnen die het de afgelopen jaren zwaar hebben
gehad iets moet gaan gebeuren. Alleen heeft u het erover dat het per direct moet.
Ik denk dat er wel wat meer nodig is en dat het niet per direct kan. Ik ben dus heel
erg benieuwd welke oplossingsrichtingen er zijn. Ik denk ook dat er misschien wel
degelijk een wet aangepast moet worden om het überhaupt mogelijk te maken. Dus als
eruit komt dat het kabinet met een aantal oplossingen gaat komen en daar een bedrag
tegenover staat, dan zal D66 niet degene zijn die zegt: dat gaan we niet doen. Als
u nu zegt dat er geld moet komen, vind ik dat net iets te makkelijk. Natuurlijk moet
er iets gaan gebeuren, maar wat dat is, waar het vorm in krijgt en of dat misschien
via de gemeente gaat, daar ben ik benieuwd naar. Volgens mij hoef ik niet te herhalen
dat ook D66 vindt dat er iets moet gebeuren om deze huishoudens heel snel boven het
minimum uit te krijgen.

De voorzitter:

Meneer De Jong, u beseft dat dit uw laatste vraag is?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, ja. Het gaat me ook aan hart, want we staan wel lijnrecht tegenover elkaar. Dat
had ik zeker op dit onderwerp liever niet gehad, want het gaat gewoon over 10.000
gezinnen en die hebben geen tijd, geen financiële ruimte om te wachten totdat er een
keer een paar wetten worden aangepast, tot we een keer gaan kijken hoe het zit met
die toeslagen, met het belastingsysteem. Daar hebben ze helemaal geen tijd voor. Ze
zitten al zeven jaren te wachten. Dit is dan aan de hand van Kamervragen die door
collega's, onder anderen door de heer Omtzigt, zijn gesteld. Als die vragen niet waren
gesteld, hadden we niet eens geweten dat het om 10.000 gezinnen ging. Dan waren we
er nog van uitgegaan dat het om 5.000 gezinnen ging. Met andere woorden, het is gewoon
een puinhoop op dit dossier. Ik zou willen dat D66 vandaag minimaal toezegt dat het
geld dat nodig is om deze mensen direct uit de ellende te helpen, gewoon beschikbaar
wordt gesteld, no matter the cost. Waarom? Omdat die mensen in de problemen zijn geraakt
door overheidsfalen. Waarom ziet D66 dat niet in en waarom blokkeert ze een directe
oplossing? Want dat is wat er nu wel gebeurt. Het CDA zegt: wij zijn bereid om zo
snel mogelijk geld te reserveren. D66 zegt van niet. En dat kan niet. Dat is een klap
in het gezicht van die gezinnen. Kom daar alstublieft op terug en help die gezinnen
per direct, vandaag nog.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Nu lijkt het toch alsof we lijnrecht tegenover elkaar staan. Dat staan we helemaal
niet. Ik wil dat graag nog een keer benadrukken. We staan helemaal niet lijnrecht
tegenover elkaar. Ik heb aangegeven dat ik het superbelangrijk vind dat er een oplossing
wordt gevonden. Maar wat ik een beetje mis in het verhaal van de heer De Jong – misschien
dat hij er dadelijk zelf op terugkomt – is dat er al zeven jaar geleden door verschillende
kabinetten is nagedacht over wat oplossingen kunnen zijn. Als het zo eenvoudig zou
zijn geweest, dan was er een oplossing geweest. Ik denk dat het grote verschil nu
is dat dit kabinet – de heer Ceder refereerde daar ook al aan – zegt: we moeten echt
een andere koers gaan varen, we moeten echt gaan kijken welk maatwerk er nodig is,
we moeten het voor de mensen gaan veranderen. Zij hebben op verschillende vlakken
laten zien – ik vertrouw erop dat het kabinet dat ook hierop gaat doen – dat zij met
concrete maatregelen gaan komen. Ik vond de uitspraak van collega van het CDA een
goede, maar die ga ik gewoon niet herhalen. Ik blijf bij mijn punt dat ik vind dat
er wat gedaan moet worden voor de huishoudens en ik ben benieuwd waar het kabinet
mee gaat komen.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage hervatten, mevrouw Van Beukering. U heeft daar nog één minuut en
twintig seconden de tijd voor.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Volgens mij gaat dat lukken. Ik had het over het commissiedebat en dat ik vind dat
we dat binnenkort nog een keer zouden moeten herhalen. Daar ga ik dan nog heel even
op door. Het lijkt mij voor de uitvoering van de sociale zekerheid sowieso verstandig
om twee keer per jaar over de uitvoering te praten, want ook nu was het weer een uitgebreide
verzameling van verschillende brieven en onderwerpen. We kunnen door er maar één keer
per jaar over te praten niet alle onderwerpen de aandacht geven die ze verdienen.
Er is echter één onderwerp dat niet kan wachten op het volgende commissiedebat, namelijk
telewerken. Het is zo jammer om te zien dat de mooie dingen die tijdens corona ineens
wel konden nu niet meer kunnen, zoals afspraken tussen landen over sociale zekerheid
en fiscaliteit wanneer de werknemer in het ene land woont, maar in het andere land
werkt, al dan niet vanuit huis. De huidige situatie is niet houdbaar, want de rechtsgrond
voor afspraken ontbreekt. Ik begreep dat er in maart een nieuw verdrag zou komen.
Zou de Minister willen toelichten hoe het er nu voor staat met dit verdrag? Wanneer
kunnen we dit verwachten en wat wordt de inhoud?

Tot slot wil ik toch ook even stilstaan bij alle mensen in de uitvoering die hard
werken, maar zelf ook tegen de beperkingen van wet- en regelgeving aanlopen. Zij doen
hun stinkende best. Laten wij dat ook doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Het woord is aan de heer De Kort namens de fractie
van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD is van mening dat niemand onder het sociaal minimum
mag uitkomen en het is verdrietig en beschamend dat dat voor meer dan 10.000 huishoudens
wel het geval blijkt te zijn. Het is een probleem dat al lang bekend is. De Nationale
ombudsman constateerde in 2016 in drie casussen dat dit het geval was. Het is eigenlijk
iets wat we ons allemaal mogen aanrekenen: niet alleen het kabinet, maar ook de Kamer.
Toenmalig Staatssecretaris Klijnsma sprak over «onlogisch en onwenselijk». Minister
Koolmees had het erover dat het ingewikkeld was. Het is allemaal waar. Het is onlogisch,
het is onwenselijk en het is ook ingewikkeld.

Ik heb eigenlijk daarom maar drie vragen aan de Minister: niet of, maar hoe gaan we
het oplossen, wanneer kan het opgelost zijn en wat heeft u van ons als Kamer nodig
om dit probleem op te lossen?

Het is belangrijk dat iedereen die kan werken ...

De voorzitter:

Meneer De Kort, voordat u verdergaat naar het volgende onderwerp, heeft de heer Omtzigt
een vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Deze groep is een heel bijzondere groep. In deze groep, die onder het minimum zit,
zitten mensen die een toeslag op grond van de zogenaamde Toeslagenwet krijgen – dat
zijn koppen bovenop uitkeringen die relatief laag zijn – en zitten mensen die exclusief
een arbeidsongeschiktheidsuitkering of een WW-uitkering hebben. Voor de hervorming
van de Toeslagenwet – die is overigens als hamerstuk door de Kamer gegaan, nog even
voor de technici hier – zorgde die wet ervoor dat die mensen op het bestaansminimum
zaten. Dus als je een WW-uitkering of een arbeidsongeschiktheidsuitkering had die
net onder het bestaansminimum lag, dan werd die opgehoogd zodat je op het bestaansminimum
zat dat ook voor de rest gold.

Nou heb je twee oplossingen voor die groep. De ene oplossing is om het een bijzonderebijstandsachtige
voorziening te maken. Dan zeg je: u mag geen spaargeld hebben en u moet aan allerlei
andere voorwaarden voldoen. De bijstand is snoeihard. Die wordt wel iets zachter,
maar het regime is nog steeds snoeihard. Of je gaat naar het regime van de Toeslagenwet
of de werknemersverzekeringen, waarbij je gewoon zegt: deze groep moet, ook als ze
een beetje spaargeld hebben, in ieder geval een uitkering hebben die op dat minimumloon
ligt. Van welke van de twee opties is de VVD voorstander?

De heer De Kort (VVD):

Iedere optie die wordt voorgesteld of iedere knop waar je aan draait, kan gevolgen
hebben voor andere doelgroepen. Ik heb ook gezien welke voorstellen de heer Omtzigt
doet. Hij had het bijvoorbeeld over de arbeidskorting voor arbeidsongeschikten. Het
is allemaal pleisters plakken. Voor de lange termijn – dat is ook een afspraak in
het regeerakkoord; op pagina 27 staat dat – moeten we het hele toeslagenstelsel herzien.
Ik denk dat dat voor de lange termijn is. Waar het mij nu om gaat, even los van de
twee opties die de heer Omtzigt nu voorstelt, is dat we dit gaan oplossen. Ik vraag
niet aan het kabinet of we het gaan oplossen, maar hoe we het gaan oplossen. Om daar
een zorgvuldig antwoord op te geven, wil ik wel alles kunnen overzien en wil ik de
antwoorden van het kabinet op die vraag krijgen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat snap ik. Het ligt overigens aan het toeslagenstelsel, maar ook aan de kortingen.
Dat zal ik zo proberen uit te leggen. Dit is een heel concrete vraag. Het gaat hier
om een groep mensen die soms wat spaargeld hebben of in een eigen woning wonen en
een langdurige arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben. Die mensen hebben geen recht
op bijstand, aanvullende bijstand of wat dan ook omdat ze als gezin boven de vermogenstoets
van ongeveer € 12.000 voor een gezin uitkomen. Tot nu toe vulden we het voor deze
mensen, die in de werknemersverzekering ten minste 70% sociaal minimum hadden, aan
tot 100% van het sociaal minimum, zonder die harde bijstandstoetsen. Ik wil weten
of de VVD de positie die ze altijd had handhaaft, namelijk dat je deze mensen aanvult
tot het sociaal minimum, ook als ze niet aan alle bijstandsvoorwaarden voldoen. Daar
wil ik nog één uitzondering op maken. Er mag wat mij betreft een arbeidsplicht komen
op de niet-werkende partner. Dat wil ik u nog wel toegeven. Daar mag je een sollicitatieplicht
op zetten.

De heer De Kort (VVD):

Als het heel makkelijk was, dan hadden we het allang opgelost. Dit speelt al zeven
jaar. Dan de vraag van de heer Omtzigt. We krijgen hier dan eigenlijk een Participatiewetdebat:
hoe gaan we om met de vermogenstoets in de Participatiewet? Die gaan we herzien. Daarin
zie je ook beweging vanuit de VVD. Wellicht is hierin ook beweging mogelijk. Maar
om zorgvuldig antwoord te kunnen geven en met u mee te kunnen denken – ik heb namelijk
net als andere collega's waardering voor de vragen die u hierover gesteld heeft – wil
ik wel het hele speelveld kunnen overzien.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik denk dat ik u een beetje overval – dat snap ik ook – maar ik ga het toch één keer
doen. De mensen die een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben, behalve de Wajong,
hebben we tot nu toe ontzien in het participatieregime, omdat die mensen niet kunnen
werken; die zijn volledig afgekeurd. Ja? Daar hebben we het over. We hebben het niet
over mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, maar over mensen die volledig
arbeidsongeschikt zijn. Cruciaal in de oplossing is dus of je deze mensen boven het
sociaal minimum wilt tillen zónder de voorwaarden van de Participatiewet. Daarbij
wil ik nog een komma zetten, want wat mij betreft mag er een sollicitatieverplichting
rusten op de partner. Als die chronisch ziek is en niet kan werken, dan kan die daarvan
vrijgesteld worden, maar in principe moet die dan wel werken. Maar is de VVD nog steeds
van mening dat mensen die een werknemersverzekering gehad hebben en die totaal niet
meer kunnen werken, niet onder het bijstandsregime hoeven vallen? Dat is een cruciale
vraag die straks op tafel ligt. Mocht de vraag nu niet helemaal beantwoord worden,
dan is dit een soort vooraankondiging dat deze wel in een motie gaat belanden, want
dit gaat een cruciale vraag worden.

De heer De Kort (VVD):

Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat het een cruciale vraag is. Alleen, we hebben
het nu over deze 10.000 huishoudens. Daar moet een oplossing voor komen. Ik denk dat
het maatwerk moet zijn, maar om het speelveld te overzien, wil ik graag meer van het
kabinet horen. Voor de manier waarop je omgaat met vermogen bij arbeidsongeschikten
hebben we de herziening van de Participatiewet – dan heb je het over Wajongers – en
de commissie OCTAS, die kijkt naar de toekomstbestendigheid van ons arbeidsongeschiktheidsstelsel.
Daar moeten dat soort vragen vooral landen. Die commissie is er ook met steun van
de VVD, en met brede steun vanuit de Kamer. Ik denk dat we de discussie en het gesprek
hierover met elkaar daar verder moeten voeren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb nog één vraag aan de heer De Kort en die gaat over zijn laatste vraag, namelijk
wat de Ministers van de Kamer nodig hebben. Dat kan een mooie vraag zijn. Ik wil als
Kamerlid ook altijd alles doen om het verschil te maken. Maar hier ligt gewoon de
vraag om een Kamerbrede uitspraak dat een groep mensen zo snel mogelijk en koste wat
het kost uit de penarie gehaald wordt. Dat is volgens mij wat de Ministers van de
Kamer nodig hebben. Is de VVD dan in ieder geval bereid om die vraag met ja te beantwoorden,
als dat nodig is vanuit de Kamer?

De heer De Kort (VVD):

Ik stel die vraag natuurlijk niet voor niets. Ik ben dus benieuwd wat er vanuit de
Kamer nodig is om dit probleem op te lossen, want, zoals ik al aangaf, is het verdrietig
en beschamend dat meer dan 10.000 huishoudens in deze situatie belanden. Als we daarbij
kunnen helpen vanuit onze rol als controleur, als volksvertegenwoordiger en als kadersteller,
dan willen wij dat zeker doen, anders hoef ik die inbreng ook niet te doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Net als de heer De Kort ben ik van mening dat wij een oplossing moeten gaan zoeken,
maar ik denk dat wij die alleen kunnen vinden als we de analyse ook juist hebben.
Ik had net tijdens mijn bijdrage een interruptiedebat met mevrouw Westerveld waarin
ik aangaf dat een belangrijke reden dat deze gezinnen nu onder het sociaal minimum
zitten, is dat wij als Kamer met een aantal partijen heel ideologische inkomensafhankelijke
regelingen zijn gaan doordrukken. Een van de punten is bijvoorbeeld – de heer Omtzigt
zei er net ook wat over – het afbouwen van de overdraagbaarheid van de AHK, de algemene
heffingskorting. Dat waren de VVD, maar ook de PvdA – ik noem het kabinet-Rutte/Asscher – D66
en GroenLinks; volgens mij was het mevrouw Halsema die het de «aanrechtsubsidie» begon
te noemen, en zo is het ook bekend geworden. Dat ligt voor een groot deel ten grondslag
aan de situatie waarin wij nu zitten. Het was volgens mij Kamerlid Neppérus die destijds
zei dat ze de rillingen kreeg van de aanrechtsubsidie. Is de VVD van mening dat deze
analyse klopt? En is de VVD van mening dat we dus ook voorzichtig moeten zijn richting
de toekomst en dat we richting het Belastingplan en de invulling daarvan op het gebied
van fiscaliteit en sociale voorzieningen ook een pas op de plaats moeten maken? Is
de VVD het met mij eens dat we vooral moeten kijken naar hoe we het simpeler kunnen
maken voor mensen, zodat ze rond kunnen komen?

De heer De Kort (VVD):

Wij zijn zeker voor het simpeler maken, zodat mensen rond kunnenkomen. De overdraagbare
dubbele heffingskorting heeft er wel aan bijgedragen dat de arbeidsparticipatie van
vrouwen – je zag toch vaak dat vrouwen eerder thuisbleven dan mannen – groter werd
en dat zij daardoor minder afhankelijk van de partner werden. Die is dus met goede
intenties bedacht. Tegelijkertijd heeft iedere knop waaraan je draait ook weer gevolgen
voor andere doelgroepen of voor het beleid. Daarom hebben we in het regeerakkoord
ook met de ChristenUnie afgesproken dat het hard nodig is om het hele toeslagenstelsel
te herzien. Dan kunnen we dat soort vragen met elkaar beantwoorden.

De voorzitter:

U heeft nog drie vragen, meneer Ceder. U bewaart ze? Dan gaat de heer De Kort verder
met zijn bijdrage.

De heer De Kort (VVD):

Het is belangrijk dat iedereen die kan werken ook aan de slag gaat, maar het is net
zo belangrijk dat er, wanneer je niet meer kan werken of tijdelijk niet kan werken,
een goed socialezekerheidsstelsel is dat werkt en dat goed functioneert. Daarom zijn
we ook blij dat, als het bijvoorbeeld gaat over arbeidsongeschiktheid, de commissie
OCTAS kijkt naar de toekomstbestendigheid daarvan. Ik zou via dit commissiedebat nog
willen meegeven aan die commissie dat inkomenszekerheid van cruciaal belang is voor
een goed functionerende arbeidsmarkt, maar dat er ook aandacht moet zijn voor een
kansrijke re-integratie. Want we kijken nog steeds te veel naar de arbeidsongeschiktheid
van mensen in plaats van naar hun arbeidsgeschiktheid, dus naar de talenten die mensen
nog wel hebben, ondanks wat er in hun leven is gebeurd waardoor zij deels of volledig
arbeidsongeschikt zijn geraakt.

Ik geloof dat collega Ceder het had over de veranderende houding van de overheid richting
burgers. Dat is een houding die we goed vinden. De herziening van de Participatiewet
werd als voorbeeld genoemd. We benaderen de burger steeds meer vanuit vertrouwen in
plaats van vanuit wantrouwen. Die ontwikkeling moeten we doorzetten. Maar we merken
nog te vaak dat dit niet voor werkgevers geldt: zij worden nog te vaak geconfronteerd
met onnodig complexe regelgeving en bureaucratie. Herkent het kabinet, de Minister,
dat beeld? Zo ja, hoe wil het bewerkstelligen dat ook die verandering in houding richting
werkgevers, denkend vanuit vertrouwen, wordt voortgezet?

Dan mijn laatste vraag. Ik las dat er vanuit de VNG bezwaren zijn ten aanzien van
een volgende energietoeslag. De gemeenten, die daarin juist een heel belangrijke rol
spelen – het is ook een heel succesvolle uitkering gebleken – hebben daar moeite mee.
Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Tot zover.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb nog een vraag aan de heer De Kort over de 10.000 gezinnen. Die staat even los
van de discussie over hoe we het doen. Die is overigens wel zeer terecht, want onder
welk regime je het oplost, heeft gevolgen voor welke eisen je aan mensen stelt. Maar
de heer De Kort zei dat het kabinet moet aangeven wat het van de Kamer nodig heeft.
Kan ik daaruit concluderen dat ook de VVD aangeeft dat Financiën hierbij niet in de
weg moet staan en dat het een royale, ruimhartige regeling moet zijn? Is de heer De
Kort ook van mening dat zo'n regeling niet alleen moet behelzen dat we mensen die
nu tegen of onder dat sociaal minimum zitten, een inkomensvoorziening geven, maar
ook dat we hen gaan compenseren voor wat we in de afgelopen jaren hebben nagelaten
als overheid? Dat betekent dus niet alleen dat we hun zo snel mogelijk een inkomensvoorziening
bieden, maar ook dat we hen gaan compenseren voor wat ze in de afgelopen jaar zijn
misgelopen en voor de ellende die ze hebben doorgemaakt. Is de VVD ook bereid dat
tweede te doen?

De heer De Kort (VVD):

Zoals ik zojuist heb aangegeven richting mevrouw Kathmann, stel ik niet voor niets
deze vragen. Ik ben dus benieuwd wat kan helpen om deze mensen, deze huishoudens,
te helpen. Ik vind het ook heel goed dat Minister Schouten dit wil oppakken. Ik vind
het compenseren ingewikkeld. Daarmee sluit ik me aan bij de heer Koolmees. Daarom
ben ik benieuwd wat het kabinet daarover kan zeggen. Er ligt namelijk ook een uitspraak
van de rechter over compensatie. Daar moet je dus iets mee. Maar ik kan niet overzien
om hoeveel geld het dan gaat, want het zijn allemaal individuele casussen. Ik kan
ook niet overzien hoelang welke groep in de problemen heeft gezeten. Ik wil dit zorgvuldig
behandelen, maar u kunt mij er wel aan houden dat ik en de VVD dit heel serieus nemen
en deze mensen willen helpen.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer De Kort begon zijn bijdrage heel erg hoopgevend met bijna een verhaal van
whatever it takes. Maar als het dan gaat over het compenseren van mensen die jarenlang
bijna in armoede hebben geleefd door toedoen van de overheid, door complexe regelingen – en
ja, daar hebben we als Kamer ook invloed op gehad, maar het was wel door toedoen van
de overheid – dan moeten we van de VVD de gevolgen goed wegen en kijken hoeveel het
kost. Het gaat hier om mensen die gewoon jarenlang in de armoede hebben gezeten. Is
de VVD van mening dat het, los van de uitvoering en wat het kost, wenselijk is dat
er niet alleen sprake is van inkomensondersteuning maar ook van compensatie voor geleden
schade? Vindt de VVD het, los van de uitvoering en los van de vraag of het mogelijk
is, wenselijk dat die er komt? Ja of nee?

De heer De Kort (VVD):

Ik kan er heel kort over zijn. Ik zeg er geen nee tegen, maar ik wil het wel zorgvuldig
behandelen en er alles over weten. Dat is dus alles wat ik er nu over kan zeggen.

De voorzitter:

Wenst u daar nog een vervolgvraag aan te wijden, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja voorzitter, een vervolgvraag. Wat hebben de mensen eraan als de VVD zegt: ik zeg
er geen nee tegen? Ik zou de heer De Kort toch willen meegeven dat het ons meer zou
sieren om tegen mensen die jarenlang in de ellende hebben gezeten, niet te zeggen
«ik zeg er geen nee tegen», maar: de wens en het streven om dat te gaan compenseren
zijn er. Wat mij betreft moet dat gebeuren. Maar ik vraag me oprecht af waarom volgens
de heer De Kort als het gaat om compensatie ineens financiën, rechtsgevolgen en uitvoerbaarheid
een rol spelen en hij niet gewoon bereid is om uit te spreken dat we iets recht moeten
zetten.

De heer De Kort (VVD):

Wat hebben de mensen eraan als wij hier de tegenstellingen opzoeken en als wij elkaar
hier de maat nemen? Ik gaf niet voor niets aan het begin van mijn betoog aan dat ook
de VVD het verdrietig en beschamend vindt dat dit gebeurt, dat dit moet worden opgelost,
dat dit een fout is die door zowel het kabinet als door de Kamer is gemaakt en dat
we hierin samen moeten werken. Ik geef ook aan dat ik er geen nee tegen zeg, maar
ook dat ik, voordat ik ja zeg, alles in beeld wil hebben en het zorgvuldig wil behandelen.
Maar zie dit vooral als een handreiking. We moeten hierin met z'n allen, van links
tot rechts en van Kamer tot kabinet, samenwerken om er voor deze mensen te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. Mevrouw Kathmann heeft nog een vraag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Die gaat niet hierover, want daar had ik net ook al iets over gevraagd. Volgens mij
is de VVD gewoon niet bereid om koste wat het kost deze mensen te compenseren.

Mijn vraag gaat over de energietoeslag, want ik hoorde de VVD zeggen dat er een brief
van de VNG is. Daarin staan nogal duidelijke uitspraken. De VNG zegt eigenlijk dat
als er nog zo'n toeslag komt, gemeenten die niet gaan uitvoeren omdat het onmogelijk,
gewoon niet te doen is en omdat de toeslag soms zelfs een beetje onrechtvaardig is:
wat je krijgt, ligt maar net aan de gemeente waarin je woont. En toen noemde de VVD
dit «deze toch wel succesvolle toeslag». Kan de VVD, los van de kwantiteit, dus het
aantal mensen dat de toeslag heeft bereikt, aangeven waar dat succes dan in zit, zeker
als allerlei wethouders, die gewoon voor de burgers in hun gemeenten willen zorgen,
aangeven dat die geen succes is?

De heer De Kort (VVD):

Mevrouw Kathmann heeft goed geluisterd naar mijn inbreng. Ik bracht bewust die nuance
van «een toch wel succesvolle toeslag» aan. Je merkt dat het bij het minimabeleid
lastig is om de doelgroep te bereiken; de percentages liggen vaak veel lager. Maar
bij deze energietoeslag – ik doe het even uit mijn hoofd – zat dit boven de 90% of
daartegenaan, geloof ik. Die heeft dus heel veel mensen weten te bereiken om te voorkomen
dat zij door het ijs zouden zakken. Dat was goed en noodzakelijk. Ik ben gewoon benieuwd
hoe de Minister die brief taxeert. Vandaar mijn vraag.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg: waarin zit het succes van deze regeling,
los van de kwantiteit? Er zijn veel mensen bereikt, maar al die wethouders die de
regeling hebben moeten uitvoeren, zeggen dat het geen succes is.

De heer De Kort (VVD):

Het gaat mij niet om wat de wethouders vinden. Het gaat mij erom dat die mensen bereikt
worden. Zo'n 90% van de mensen die het heel hard nodig hadden, heeft wel die energietoeslag
ontvangen, ook met uw steun. Dat bedoel ik met succes. Helaas was dat noodzakelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. We gaan luisteren naar de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst. We hebben in het debat veel van gedachten gewisseld
over de 10.000 gedupeerde gezinnen. De ambitie van het kabinet is om in ieder geval
voor de zomer met oplossingsrichtingen te komen. Ik wil aan het kabinet vragen aan
welke oplossingsrichtingen gedacht wordt, en om na te denken over de gevolgen voor
mensen van de oplossingsrichtingen die in de beantwoording zijn genoemd. Want de heer
Omtzigt zei terecht dat het gevolgen heeft voor mensen als we dat in de vorm van bijzondere
bijstand doen.

Ik zou van het kabinet ook heel helder willen horen of de oplossing ook compensatie
behelst voor de jaren waarin mensen tegemoetkoming zijn misgelopen. Is dat de insteek
van het kabinet? Is dat het doel? Of is het kabinet alleen bereid om te voorzien in
een vorm van ondersteuning voor de toekomst?

Voorzitter. In de stukken wordt breed ingegaan op niet-gebruik van regelingen. In
de brief over modernisering van de Wet SUWI is het terugdringen van niet-gebruik een
belangrijk onderdeel. De regering heeft een studie laten uitvoeren naar de redenen
van niet-gebruik. Die is gisteren met een kabinetsreactie naar de Tweede Kamer gestuurd.
Een belangrijke factor die in dat onderzoek wordt genoemd, namelijk de inkomens- en
vermogenstoets in het kader van een regeling, komt eigenlijk niet in de kabinetsreactie
voor. Dat wordt in het onderzoek genoemd als een zeer belangrijke reden voor mensen
om wel of niet gebruik te maken van een regeling. Zo weten we bijvoorbeeld uit onderzoek
van de gemeente Amsterdam dat de derde grootste reden voor rechthebbenden om geen
AIO aan te vragen, is dat ze de voorwaarden te streng vinden. Daarom mis ik in de
brief een bredere reflectie op de vermogenstoets en inkomenstoets in de voorwaarden,
temeer omdat we dus uit onderzoek weten dat die uitmaken. Vinden we het nog wel redelijk
om te stellen dat kwetsbare ouderen geen recht hebben op de AIO als ze over de vermogensgrens
van € 7.500 heen gaan? Die reflectie mis ik in de brief van het kabinet.

Voorzitter. De regering constateert terecht dat het van belang is om snel te gaan
werken aan betere gegevensuitwisseling. Ik wil me volledig aansluiten bij het punt
dat de heer Ceder op dit vlak maakte. Het is eigenlijk van de zotte dat privacywetgeving,
hoewel die zeer van belang is, in de weg staat aan mensen snel helpen in de sociale
zekerheid. We hoorden dat we daar in juni een terugkoppeling van krijgen. Ik zou aan
het kabinet willen vragen: wat krijgen we precies te horen in juni? Is het de ambitie
van het kabinet om in juni al met een voorstel voor de vormgeving van die wetswijziging
te komen? Wat kunnen we verwachten?

Voorzitter. Als het gaat om niet-gebruik laat de fractie van DENK altijd het punt
terugkomen van de groep ouderen met een migratieachtergrond die in armoede leven.
De percentages zijn zorgwekkend. Het terugbrengen van niet-gebruik onder deze groep
is zeer van belang. Ik heb daar drie vragen over. In het tweeminutendebat over de
Participatiewet heeft de Minister aan mij toegezegd dat zij bereid is te kijken naar
de mogelijkheden om voor een betere overdracht te zorgen als een regeling eindigt.
Dan komen mensen bij de SVB terecht als ze bijvoorbeeld uit de bijstand stromen en
worden ze begeleid richting de AIO. Daar moet de gemeente mensen actief op wijzen.
De SVB gaf ook aan behoefte te hebben aan zo'n overdracht. Kan de Minister al iets
zeggen over hoe zij deze toezegging uitvoert en hoe zij gaat borgen dat zo'n overdracht
plaatsvindt?

Voorzitter. Er zijn ook twee moties aangenomen – de ene van de heer Ceder en mij,
de andere van mij en de heer Ceder – die de Minister vragen om de maatwerkmogelijkheden
binnen de AIO te verkennen, specifiek als het gaat om de vermogenstoets en hoe we
omgaan met mantelzorg. Kan de Minister al wat zeggen over de uitvoering van deze moties?

Voorzitter. De pilot terugdringen niet-gebruik AIO is een van de hoopgevende voorbeelden
van hoe gegevensuitwisseling kan helpen om mensen te bereiken. De tijdelijke regeling
die dit mogelijk maakt, is in september vorig jaar gepubliceerd en is gelijk van start
gegaan. Die loopt tot deze zomer. Kan de Minister op dit moment een tussenstand geven
van die pilot? Kunnen we, aangezien die pilot voor de zomer afloopt, ook voor de zomer
een kabinetsreactie verwachten van de Minister? Want mijn terugkerende vraag is: verliest
de Minister niet uit het oog dat het, als de uitkomsten van de pilot positief zijn,
van belang is om zo snel mogelijk te gaan werken aan een structurele wettelijke borging
om gegevensuitwisseling voor de AIO mogelijk te maken? We moeten dan niet twee jaar
verliezen aan een wetswijziging terwijl we in die twee jaar mensen kunnen helpen.

Ik zie de voorzitter kijken. Dat zal ermee te maken hebben dat ik moet gaan afronden.

De voorzitter:

Nee. Het gaat er niet om dat u moet gaan afronden; het is gewoon over.

De heer Van Baarle (DENK):

Is het over?

De voorzitter:

U bent een halve minuut over de tijd.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan kap ik ermee.

De voorzitter:

Dat is goed. Dank u wel, meneer Van Baarle. Het woord is aan de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we de uitvoering van de sociale zekerheid.
Aan de uitpuilende agenda te zien, zou je er wel twintig commissiedebatten over kunnen
voeren. Het is een onderwerp dat veel mensen raakt. Hoewel er veel mensen binnen de
sociale zekerheid werken die dag in, dag uit echt het beste voorhebben met de mensen
die op welke manier dan ook gebruik moeten maken van onze sociale zekerheid, gaat
het niet altijd goed. Ik heb hier vaak voorbeelden aangehaald van mensen die knel
zitten in de systemen, ten onrechte zijn afgekeurd of onevenredig hard worden aangepakt
wanneer ze per ongeluk een foutje maken. Soms hebben ze helemaal geen foutje gemaakt,
maar moeten ze door miscommunicatie jarenlang knokken voor waar ze recht op hebben.

Keer op keer beloven de Ministers beterschap. Ook nu staan de brieven weer vol met
goede bedoelingen, mooie voorstellen en mooie zinnen, zoals: «We moeten werken vanuit
vertrouwen in de mens, met eenvoudige wet- en regelgeving. Het is de taak van de overheid
om de mensen weer centraal te stellen.» Snappen de Ministers dat het voor veel mensen
eerst zien, dan geloven is? Snappen ze dat twintig jaar geleden, toen de Wet SUWI
werd ingevoerd, ook werd aangegeven dat er meer oog moest zijn voor betere dienstverlening,
maar het uiteindelijk toch vaak misging? Snappen ze dat het vertrouwen voor veel van
die mensen gewoon op is?

De Ministers zeggen wel dat ze zich zorgen maken om de bestaanszekerheid van mensen,
dat ze willen voorkomen dat mensen onnodig in schulden en armoede terechtkomen en
dat ze daarom bijvoorbeeld het niet-gebruik willen aanpakken om ervoor te zorgen dat
mensen krijgen waar ze recht op hebben. Maar ondertussen sloopt dit kabinet de bestaanszekerheid
door huishoudens niet volledig te compenseren wanneer zij financieel nadeel ondervinden
van overheidshandelen, door de inflatiecrisis niet adequaat op te lossen, door de
koopkracht niet in lijn te brengen met de economische groei en door allerlei noodmaatregelen
niet beschikbaar te stellen voor iedereen die die nodig hebben. Dat gaat bijvoorbeeld
om het Tijdelijk Noodfonds Energie. Mensen die eerder hun kachel hebben uitgezet en
afgelopen winter in de kou zaten, krijgen uiteindelijk geen toegang tot het noodfonds,
terwijl die mensen dat juist het hardst nodig hebben. De Ministers ontraden ook moties
en voorstellen die oproepen tot meer bestaanszekerheid en meer koopkracht. Ook moties
en voorstellen die oproepen om ervoor te zorgen dat geen Nederlander nog honger of
kou hoeft te lijden, worden keer op keer ontraden en verworpen door de regeringspartijen.

Voorzitter. Ik noem deze voorbeelden omdat het allemaal in z'n geheel moet worden
bekeken. Je kunt niet aan de ene kant zogenaamd de problemen rondom bestaanszekerheid
willen oplossen, terwijl je die aan de andere kant juist veroorzaakt, waardoor mensen
in armoede en schulden terechtkomen. Beleid op basis van verkeerde politieke keuzes
zorgt ervoor dat mensen hun boodschappen, energierekening, zorgkosten en huur niet
meer kunnen betalen. De bestaanszekerheid staat voor veel mensen al jarenlang onder
grote druk, terwijl het onze taak is om die te waarborgen. Toch lukt het de politiek
maar niet om het goed te regelen, simpelweg door de verkeerde keuzes te maken. Er
zijn structurele maatregelen nodig, maar keer op keer duikt de politiek weg, vaak
onder het mom van de overheidsfinanciën, terwijl dit kabinet wel miljarden wegsmijt
voor zaken waar Nederlanders helemaal niets aan hebben. Te vaak worden Nederlanders
langs de financiële meetlat gelegd bij het oplossen van door de overheid veroorzaakte
problemen, waardoor oplossingen uitblijven. Deze manier van denken moet echt anders.
We moeten eerst kijken wat de oplossing is. Daarna komt het financiële plaatje. Dat
kan gewoon op een verantwoordelijke manier.

Voorzitter. Het helpt ook niet voor het vertrouwen als collega-Kamerleden Kamervragen
stellen over de schokkende constatering dat Nederlandse huishoudens al jarenlang in
armoede leven door fouten van de overheid, en er dan pas uit de beantwoording van
de vragen blijkt dat het om dubbel zoveel huishoudens gaat dan eerder gedacht. Wat
zegt dat over het gevoel van urgentie bij het kabinet? Ik doel hier op het probleem
dat al zeker zeven jaar speelt. 10.000 huishoudens op en rond het bestaansminimum
zijn in financiële problemen gekomen doordat ze door ingewikkelde regels rondom belastingen,
uitkeringen en toeslagen niet de ondersteuning hebben gekregen waar ze wel recht op
hadden. Huishoudens met een werkgerelateerde uitkering, WIA of WW, zijn uiteindelijk
slechter af dan een huishouden in de bijstand. Hoe kan het dat we nu pas weten dat
het om zo veel huishoudens gaat? Wanneer wordt het nu eens echt opgelost? Dat zijn
de vragen die mensen buiten deze bubbel hier in Den Haag zichzelf stellen, zodra ze
het nieuws hierover lezen of zelfs slachtoffer zijn. Ik stel dus ook voor, zoals ik
zojuist ook bij de collega van de D66 naar voren heb gebracht, om gewoon nu een zak
geld ter beschikking te stellen, zodat we die 10.000 huishoudens echt kunnen helpen.
Zorg ervoor dat we dat vandaag in ieder geval fiksen. Vervolgens gaan we natuurlijk
duurzame oplossingen vormgeven. Ik wacht de plannen daarvoor af, want we moeten weer
wachten. We krijgen hopelijk voor de zomer een uitgewerkt plan, maar ook bij heel
veel andere zaken moeten we wachten, zoals bij de hardheden in de WIA. Natuurlijk
is het zo dat ik die oplossingen en rapporten en zo met veel interesse afwacht, maar
mijn concrete vraag is, bijvoorbeeld in het kader van de hardheden in de WIA: welke
zaken kunnen er per direct worden aangegrepen door de slachtoffers van de hardheden
in de WIA, waardoor ze zo snel mogelijk geholpen kunnen worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Keurig binnen de tijd. De heer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):

De heer De Jong begon zijn bijdrage met te zeggen dat mensen die een foutje maken,
daar niet keihard op afgerekend moeten worden door de overheid. Hij had het aan het
slot van zijn bijdrage over hardheden. Toen dacht ik: de heer De Jong is zichzelf
een beetje aan het opstellen als een barmhartige Samaritaan, als de Robin Hood van
de Nederlandse Tweede Kamer, maar het is dezelfde Léon de Jong, dezelfde de heer De
Jong, die meerdere malen bepaalde moties heeft ingediend. Ik noem bijvoorbeeld de
motie waarin stond: verzoekt de regering gemeenten te verplichten te handhaven op
vereisten en voorwaarden voor het ontvangen van de bijstand. Daar hoor ik niks over
«maatwerk» of over «gemeenten kunnen afwegen of zij het billijk vinden om iemand in
de bijstand te handhaven». Nee, er staat: «Verplichten. Regels zijn regels. Gemeenten
moeten verplicht worden om te handhaven.» Het is dezelfde Léon de Jong die zegt: mensen
moeten op afkomst geregistreerd worden in de bijstand, en mensen van een bepaalde
afkomst moeten we extra gaan onderzoeken, want die zijn potentieel fraudeur. De heer
De Jong begint zijn betoog dus door te zeggen dat we mensen minder op zaken moeten
afrekenen en minder hard moeten zijn, maar hij is in de afgelopen jaren met moties
en voorstellen de grootste exponent geweest van die bikkelharde overheid. Wat is er
met de heer De Jong gebeurd dat hij zo gedraaid is?

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee. Sterker nog, ik zou morgen precies dezelfde motie opnieuw indienen. Ik zal ook
vertellen waarom. Omdat ik vind dat gemeentes moeten handhaven op regels rondom de
sociale zekerheid, om het houdbaar te houden voor de toekomst. Daar neem ik helemaal
niets van terug. Maar ik vind tegelijkertijd ook – dat vind ik al jaren, en dat heb
ik ook tijdens allerlei debatten naar voren gebracht, bijvoorbeeld ook tijdens het
debat over de toeslagenaffaire – dat als er iemand aan de desk komt die heeft laten
zien en naar voren heeft gebracht dat hij helemaal niets kan doen aan het probleem
waarin hij zit, bijvoorbeeld door het maken van een foutje, er dan wel degelijk maatwerk
moet worden geleverd. En het kan niet zo zijn dat mensen dan onterecht worden nagejaagd,
bijvoorbeeld bij de Belastingdienst. Ik heb daar met Azarkan ook debatten over gevoerd.
Ik vind namelijk juist dat we die mensen zouden moeten helpen. We moeten geen overheid
creëren waarbij die mensen worden nagejaagd terwijl ze helemaal niets hebben gedaan.

Dat staat los van het feit dat ik vind dat als er 7 of 8 miljard euro wordt uitgegeven
aan de bijstand en als 52% van de bijstand opgaat aan niet-westerse allochtonen, je
dan moet kunnen kijken hoe dat komt. En als er dan overmatig fraude wordt gepleegd
binnen bepaalde groepen, dan moet je daarop kunnen handhaven. Ik heb helemaal nooit
gezegd dat als iemand van een andere afkomst is, die persoon dan extra moet worden
gecontroleerd omdat hij een andere achtergrond heeft. Ik heb wel gezegd, bijvoorbeeld
tijdens de debatten over de toeslagenaffaire, dat als je in een bepaalde wijk of in
een bepaalde straat of in een bepaald deel van de stad of in een bepaalde groep ziet
dat er overmatig veel fraude wordt gepleegd, je daar dan extra op zou moeten kunnen
controleren. Dat is wat ik heb gezegd, en daar sta ik volledig achter. Dat is ook
wat ik altijd heb gezegd. Ik zou het dus ook goed vinden dat als de Handelingen erbij
worden gehaald, er dan ook goed uit wordt geciteerd.

De voorzitter:

Dank, meneer De Jong. Ook qua vragen is het over voor de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Nou, dan kap ik ermee!

De voorzitter:

Mevrouw Palland heeft nog wel een vraag.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik vond het heel mooi dat de heer Van Baarle aangaf dat de heer De Jong zich voordoet
als de barmhartige Samaritaan. Ik ben benieuwd wat de heer De Jong van die kwalificatie
vindt. Dat barmhartige zal hem wellicht aanspreken of misschien niet op alle onderdelen,
maar wat vindt hij ervan een Samaritaan te zijn, de vreemdeling die goeddoet?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik voel me hier inderdaad af en toe een vreemdeling. Waarom? Omdat ik soms het idee
heb dat ik echt in een totaal andere wereld leef dan die van bijvoorbeeld het CDA.

Barmhartig zouden we moeten zijn. Ik denk dat het CDA die betekenis inderdaad wat
serieuzer zou mogen nemen. Kijk bijvoorbeeld naar alle moties over bestaanszekerheid
die zijn ingediend. Laatst is er nog een motie ingediend die stelde: verzoekt de regering
ervoor te zorgen dat geen enkele Nederlander nog honger of kou hoeft te lijden. Dat
gaat om bestaanszekerheid: geen Nederlander hoeft nog honger of kou te lijden. En
wat deed het CDA? Dat stemde tegen. Dat heeft niets met barmhartigheid te maken. Het
lijkt me dus ook onverstandig van het CDA om nou net de partij te zijn die een andere
partij die probeert op te komen voor deze mensen en daar koopkrachtvoorstellen voor
doet... Het is precies het CDA geweest dat dat altijd heeft geblokkeerd. En dan brengt
het CDA de discussie over barmhartigheid naar voren. Het CDA zou zich kapot moeten
schamen.

Waarom raak ik daaraan? Omdat we vandaag ook weer spreken over een situatie van 10.000
huishoudens. We zien dat er daarbij eigenlijk een overheid is geweest die gigantisch
heeft gefaald. Maar vandaag zien we nog steeds een coalitie die niet op één lijn zit.
We zien weer dat er niet van tevoren met elkaar is afgesproken: we gaan het debat
in om het gewoon te fiksen en te regelen. Het CDA had daarin het voortouw kunnen nemen.
Maar het enige wat het CDA vandaag doet, is mooie sier maken en opperen dat er meer
geld moet komen. Maar ondertussen heeft het D66 en VVD niet op één lijn gekregen.
Uiteindelijk is het slachtoffer dan degene die al jarenlang in die problemen zit.
Daar moet het CDA eens mee ophouden. Neem verantwoordelijkheid. Zorg ervoor dat die
mensen worden geholpen in plaats van de PVV, die met voorstellen komt, elke keer in
de weg te zitten.

Mevrouw Palland (CDA):

Dit vraagt natuurlijk wel even om een reactie. Het was niet helemaal de reactie die
ik had beoogd. Het was ook niet echt een antwoord op mijn vraag.

Maar dan toch de barmhartigheid en het feit dat wij als coalitie niet op één lijn
zouden zitten. Volgens mij ligt hier een probleem voor. De Minister zegt terecht dat
er Kamervragen over zijn gesteld. Het is nog niet opgelost. Het moet worden opgelost.
Ik ben naar oplossingsroutes aan het kijken. Ik heb hier gezegd: geen taken zonder
knaken. Ik heb tegen de collega's gezegd dat dit opgelost moet worden. Laten we kijken
wat daarvoor nodig is. Laten we dan ook de ruimte bieden aan het kabinet om dat te
doen.

U zei ook dat wij tegen een motie hebben gestemd over «niemand in de kou». Kijk, alleen
zo'n uitspraak is natuurlijk fantastisch. Maar welke steen hebben we dan verlegd in
de rivier in Nederland, als we zo'n motie aannemen? Daar zit de maakbaarheidsgedachte
achter dat niemand ellende kan overkomen. De overheid kan niet alles oplossen. Daar
moeten we ook eerlijk over zijn. Dat laat onverlet dat er een opdracht ligt. Die voelen
wij als CDA. Maar volgens mij voelt het kabinet die opdracht ook. Die opdracht is
om werk te maken van bestaanszekerheid, om het beter te doen, om oplossingen te creëren
voor mensen die nu tussen wal en schip vallen. Dat vraagt tijd. Dat lossen we niet
op met een losse motie met de tekst: er mag niemand wat voor ellende dan ook overkomen.
Daarmee bieden we geen echte oplossingen.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, maar uiteraard mag de heer Léon de Jong daarop reageren.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartstikke bedankt.

Voorzitter. Dit is echt schandalig. Ik heb tientallen moties ingediend. Ik heb ze
bij me. Het CDA stemt daar gewoon tegen: tegen een koopkrachtpakket dat ervoor moet
zorgen dat de inflatie adequaat wordt opgelost, tegen de oproep van de PVV om ervoor
te zorgen dat mensen die in het afgelopen jaren hun kachel hebben uitgezet tijdens
de winter niet moeten worden gestraft door ze de toegang tot een energienoodfonds
te ontzeggen. Het CDA is gewoon tegen. Ik kan daar tientallen moties voor opnoemen:
inflatiemoties, koopkrachtmoties, bestaanszekerheidsmoties. Er is nu een motie die
aangeeft: we zorgen ervoor dat mensen niet in de kou of in de armoede kunnen zitten.
Het CDA stemt de hele tijd tegen. Dat heeft niks met maakbaarheid te maken. Dat heeft
met beleid te maken. Het CDA kiest ervoor om wél een pot van 100 miljard euro voor
klimaat en stikstof vrij te maken, maar ondertussen laat het de mensen die het echt
nodig hebben, keihard in de steek. Dat is schandalig. Het is echt schandalig. Ik zeg
u toe dat ik u al die moties van de afgelopen jaren dat ik Kamerlid was, ga toesturen.
Die gingen over bestaanszekerheid, over koopkracht. Ik verwacht daar dan gewoon een
adequaat antwoord op in plaats van «maakbaarheid». Dat is onzin. U laat die mensen
keihard in de steek, en dat is een grof schandaal. En dat zeg ik natuurlijk niet tegen
de voorzitter, maar tegen mevrouw Palland die hier alleen maar mooie sier maakt en
ondertussen de mensen keihard in de steek laat.

De voorzitter:

Het is juist belangrijk om het op het moment dat het debat wat verhit raakt via de
voorzitter te doen, want daarvoor heeft u mij benoemd. Mevrouw Palland?

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, via u. Wij hebben vast tegen allerlei moties en voorstellen van de PVV
gestemd. Ik zie het allemaal graag tegemoet. Daar kijk ik graag naar. Dan ga ik graag
nog eens een keer een kop koffie drinken met de heer De Jong, want het leek aan het
begin van dit commissiedebat alsof we best wel op één lijn zaten. Het overvalt me
dus ook een beetje dat het debat ineens zo verhit is geraakt, na een vraag over de
barmhartige Samaritaan.

Maar dan toch nog even. Wij hebben wel voor een koopkrachtpakket van 17 miljard gestemd.
Zijn daarmee alle problemen opgelost? Nee, helaas niet. Is het altijd leuk en makkelijk
om een coalitiepartij te zijn, waarbij je met elkaar afspraken moet maken en de rekening
moet dekken en ervoor moet zorgen dat dat lukt? Nee, dat is ook weleens ingewikkeld.
Dan is het iets minder makkelijk om dan altijd met moties te komen die niet gedekt
zijn of wat dan ook, waarbij de schijn wordt opgeworpen dat de problemen worden opgelost,
terwijl dat niet altijd het geval is. Maar ik wil de handschoen oppakken om daar nog
eens met de heer De Jong over van gedachten te wisselen, buiten de orde van deze vergadering
om.

De voorzitter:

De Minister slaat daar ook op aan; ze laat spontaan iets vallen. De heer De Jong nog.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ben helemaal niet verhit; ik ben gepassioneerd. Het gaat over de portemonnee van
mensen. Het gaat over mensen die hun energierekening niet kunnen betalen en hun boodschappen
niet kunnen betalen en al jarenlang problemen hebben met de huur en de zorgkosten.
Daar kom ik al jarenlang voorop. En als dat belachelijk wordt gemaakt met dat ik hier
zou zitten als de barmhartige Samaritaan, dan sla ik daar inderdaad op aan, zeker
als ik hier een hele trits aan moties en voorstellen heb gedaan, gedekt of ongedekt,
voor waar je het geld wel of niet vandaan zou kunnen halen. Dat maakte allemaal helemaal
niets uit, want het CDA was toch altijd tegen. Het CDA was tegen een voorstel om de
energietoeslag per direct beschikbaar te stellen voor inkomens tot 140% van het sociaal
minimum. Het CDA was tegen het verlagen van de btw op boodschappen en energie. Ik
kan zo een hele trits aan moties, voorstellen en initiatiefwetsvoorstellen naar voren
brengen, en altijd was het CDA tegen. En dan vind ik het heel vervelend en heel erg
kwalijk als die partij, het CDA, dan inderdaad met een opmerking over de barmhartige
Samaritaan denkt mijn verhaal hier onderuit te kunnen schoffelen, terwijl het zelf
in een kabinet zit dat mensen verder de bestaanszekerheid ontneemt.

Die kop koffie hoeft niet met mij gedronken te worden. Ik hoef helemaal geen kop koffie.
Ten eerste ben ik meer van de cola; dat zie je ook wel aan me. Maar het gaat mij er
helemaal niet om een kop koffie met mij te drinken. Drink die lekker met de kiezer.
Of, nog beter, drink ’m met de mensen die niet meer zo makkelijk een kop koffie kunnen
kopen, in de horeca bijvoorbeeld, of met de mensen die niet meer zo makkelijk hun
boodschappen kunnen doen. Drink daar lekker een kopje koffie mee en luister eens naar
wat die mensen zeggen. Zij zeggen: kap eens met dat gedoe in de Tweede Kamer en kap
met mooie sier maken, maar kom nou eens echt voor me op. Met die mensen kunt u beter
een kop koffie drinken.

De voorzitter:

«Daar kan mevrouw Palland beter een kop koffie mee drinken», bedoelt u. Ik zou mevrouw
Kathmann willen vragen of de heer Omtzigt eerst mag vanwege andere verplichtingen
die hij heeft. Dat mag. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan mevrouw Kathmann.

Het regeerakkoord stelt: «We nemen maatregelen om het aantal kinderen dat in armoede
opgroeit in vier jaar tijd te halveren». Als dan blijkt dat er 10.000 gezinnen zijn
die onder het bestaansminimum zitten – dat kan overigens met en zonder kinderen zijn,
want dit zijn allemaal gezinnen met twee ouders – dan lijkt dat zo ongeveer de eerste
groep die je zou willen aanpakken als je die letter van het regeerakkoord ook maar
half serieus neemt. Het ergste hieraan is dat het probleem al zeven jaar bekend is.
Dit lijkt heel erg op het toeslagenschandaal. De Ombudsman waarschuwde. De rechter
deed uitspraken. De rechters stuurden een buikpijndossier hiernaartoe. Hij zat tussen
de elf voorbeelden die daarbij zaten. Er waren Kamervragen van de SP. Maar waar het
ook toe leidde, het leidde niet tot een oplossing voor de mensen die het betreft.

Voorzitter. Onze sociale zekerheid is zodanig ingewikkeld geworden en onze samenleving
zodanig complex, dat de mensen die het overkomt niet begrijpen wat er gebeurt en niet
weten waar ze zich moeten melden, dat de Minister niet weet om hoeveel mensen het
gaat en dat Kamerleden al helemaal geen idee meer hebben hoe de sociale zekerheid
functioneert. Ik ga toch even kijken wat hier gebeurt. In de belastingen hebben we
het draagkrachtprincipe volledig uit het raam gegooid. We hebben de arbeidskorting
enorm verhoogd, naar meer dan € 5.000. Dat betekent dat mensen die niet meer kúnnen
werken, zoals arbeidsongeschikten, die korting niet krijgen. Uit eerdere berekeningen
blijkt dat je netto maar 63% overhoudt als je bruto 70% van je laatstverdiende inkomen
hebt. Dan ben je volledig afgekeurd en zit je in de WGA 80–100. Je gaat meer belasting
betalen als je minder inkomen hebt, omdat je die heffingskorting kwijt bent.

We hebben de overheveling van de algemene heffingskorting, want, o, o, o, dat was
een aanrechtsubsidie. Later bleek dat veel minder vrouwen achter het aanrecht stonden
dan we dachten; de heer Vendrik, van GroenLinks, wees daar al op. Dat was namelijk
maar de helft. En de mensen die we kennen, staan daar over het algemeen niet vrijwillig.
Dat zijn zieke partners, mensen die echt niet kunnen werken of die op hun 60ste werkloos
zijn en echt niets meer kunnen vinden. En wat krijgen wij dan? In plaats van dat we
denken «we gaan het systeem aanpassen en we zorgen dat we de belastingen wat aanpassen,
namelijk door die meer in te richten naar het draagkrachtprincipe, de arbeidskorting
niet zo hard te laten oplopen of weer een korting te bedenken voor arbeidsongeschikten,
en die overheveling van de algemene heffingskorting uitbetaalbaar te maken», gaan
we nu zeer ingewikkelde pleisters plakken. Dat lijkt me niet goed.

Voorzitter. Ik kijk ook even naar de Tweede Kamer. Als Kamer verzaken wij onze taak.
Ik vind het erg leuk om hier getuige te zijn van een discussie die gaat van «jij stemde
tegen deze motie», «ik stemde tegen die motie», en «ik diende een motie in dat iedereen
hier recht gedaan moet worden en dat er niemand in armoede moet leven», maar onze
taak is niet het indienen van moties. Als dat onze taak was, hadden we hier een 10
met een griffel, elke dag. Maar de Toeslagenwet – dat is niet de wet over de toeslagen,
maar de wet op de toeslagen op een uitkering; dat is nog weer een speciale, kleine
wet – die ervoor zorgde dat het misging, is hier als hamerstuk aangenomen. We hebben
dit gewoon laten gebeuren omdat we onze wetten niet behandelen. Mijn hemel. En dan
gaan we elkaar er hier weer de schuld van geven dat we de juiste motie niet ingediend
hebben. Dit vereist normale wetsbehandeling, zeg ik tegen de collega's. Als we dan
niet doen, dan krijgen we morgen de volgende groep.

En aan de regering, zeg ik: ook u heeft uw taak verzaakt. Als er een setje Kamervragen
van mij en een team collega's voor nodig is om te laten zien dat het probleem twee
keer zo groot is, zeven jaar nadat de eerste studie erover begonnen is, dan hebben
we een knettergroot probleem in onze bureaucratie. Dan begrijpt ons Ministerie van
Sociale Zaken niet meer hoe de koopkracht van mensen werkt. Dat is het meest beangstigende
wat hier speelt: dat de ambtenaren hier in dit land niet doorhebben welke groepen
hier door het ijs zakken. Wat zitten we hier te doen? Dit vereist een enorme verandering.
Daarin heeft de coalitie een cruciale fout gemaakt. Na het aftreden van het kabinet
werd er gezegd: wij gaan luisteren naar de signalen. Nou, zeiden de rechters: wij
hebben er hier elf. In de reactie werd dit vergeten. We hebben vragen gesteld en nog
een keer vragen gesteld. Er werd gezegd: het wordt in een actieprogramma meegenomen.
Nee, als er een probleem is, dan los je het op, net zoals er een probleem bij de Belastingdienst
ligt dat knettergroot is, namelijk dat mensen onder het bestaansminimum geduwd worden
door de incasso's bij de Belastingdienst. Als je dan allemaal dure consultants gaat
inhuren voor een programma dat je Werk aan Uitvoering noemt voor het leuk maken van
de publieke dienstverlening, dan doe je het verkeerd.

Voorzitter. Ik wil de volgende dingen vragen.

De voorzitter:

Misschien moet dat op een andere manier gebeuren, want u heeft ook nog een halve minuut
aan bonustijd gebruikt, zoals u ziet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mag ik twintig seconden? Kan iemand een vraag stellen?

De voorzitter:

Als u echt alleen sec de vragen stelt, dan sta ik dat toe.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil binnen twee weken op de website van het ministerie een formulier hebben dat
die gezinnen kunnen invullen om met terugwerkende kracht te krijgen waar ze recht
op hebben. Twee. Ik wil dat de toeslagenwetten aangepast worden en dat mensen die
recht hebben op een arbeidsongeschiktheidsuitkering niet onder het bijstandsregime
gebracht worden. Drie. Ik vraag de regering bij het volgende Belastingplan de arbeidskortingen
en de algemene heffingskortingen omlaag in plaats van omhoog te brengen in de prikkelwerking,
en de tarieven omlaag te brengen. Alleen dan lossen we het probleem op.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. De heer De Kort heeft een vraag.

De heer De Kort (VVD):

Ik luister met interesse naar het verhaal van de heer Omtzigt. Ik deel ook zijn opvatting
dat dit echt een gedeelde verantwoordelijkheid is die we dragen en dat we hier als
Kamer en kabinet dingen niet goed hebben gedaan. Ik heb op de site van de heer Omtzigt
gelezen dat hij bijvoorbeeld voorstelt om een extra toeslag toe te voegen voor arbeidsongeschikten,
terwijl hij ook aangaf dat we het heel complex hebben gemaakt met z'n allen. Dus ik
vraag me dan af: maken we het dan niet juist moeilijker? Eigenlijk is mijn vraag:
ziet de heer Omtzigt een mogelijkheid om dit probleem op te lossen en tegelijkertijd
het systeem minder complex te maken?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat zou leiden tot een herinvoering van het draagkrachtprincipe. Dat zou een verlaging
van de arbeidskorting en een verlaging van de lagere tarieven betekenen. Nu hebben
we extreme prikkels, die zijn bedoeld om mensen aan het werk te helpen. Die prikkels
zijn natuurlijk volstrekte onzin voor mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn.
Die wil je geen prikkels geven om weer aan het werk te gaan, want het is best wel
lastig om een volledige arbeidsongeschiktheidsuitkering te krijgen; dan moet je best
ziek zijn in dit land. Dus als je dit op een andere manier wilt oplossen, met minder
kortingen, dan moet je de algemene heffingskorting eigenlijk weer overdraagbaar maken – dat
was die ook altijd – de arbeidskorting halveren, de tarieven in de eerste schijf een
stuk naar beneden brengen of de algemene heffingskorting weer wat ophogen, en in alle
eerlijkheid: dan zal je iets voor alleenverdieners moeten doen. Alleenverdieners hebben
in Nederland een zwaardere belasting dan tweeverdieners. Wij zijn het enige land ter
wereld waar dat zo is. We hebben dus een land op de wereld gecreëerd waar alleenverdieners
zwaarder belast worden dan tweeverdieners en waar mensen met een uitkering meer belasting
betalen dan mensen zonder uitkering. Dat hebben we allemaal als prikkel gedaan. Als
we dat niet veranderen, dan spannen we het paard achter de wagen met bijzondere bijstandsuitkeringen
en de hele rimram. Daar ben ik zo bang voor.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Is er een vervolgvraag van de heer De Kort? Dat is niet
het geval. Dan bent u aan het einde gekomen van uw bijdrage en de beantwoording en
gaan wij luisteren naar mevrouw Kathmann, van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. We hebben het over de uitvoering van de sociale zekerheid, dus
ik kan ook eigenlijk niet anders dan beginnen met die 10.000 huishoudens, waarvan
sommige door die vreselijke uitvoering van de sociale zekerheid nu letterlijk uit
prullenbakken eten. Het moet gezegd worden dat dat niet allemaal onder de verantwoordelijkheid
van deze Ministers is gebeurd, maar het is wel aan deze Ministers om de vele vragen
die daarover gesteld zijn te beantwoorden en om te zorgen voor supersnelle compensatie.
Daarnaast ben ik ongelofelijk benieuwd welke stappen er nu eigenlijk gezet worden
om te kijken welke onvoorzienbare effecten er eigenlijk nog meer zitten in buikpijndossiers
als deze, en welke stappen er zijn gezet om andere buikpijndossiers nu uit het systeem
te kunnen halen.

Mijn collega van GroenLinks begon er ook al over dat we het natuurlijk ook moeten
hebben over de achterliggende oorzaak van de ellende, namelijk dat de sociale zekerheid
gewoon niet meer spoort. Dat komt omdat de bestaanszekerheid in Nederland er niet
meer is. Die is gewoon dood. Dat is ongelofelijk droevig, maar we kunnen er niet meer
omheen. Want niet alleen hebben die 10.000 huishoudens onder het sociaal minimum geleefd;
ook mensen die op het sociaal minimum leven, kunnen de eindjes allang niet meer aan
elkaar knopen. Dat zeg ik niet alleen; dat zeggen de VNG, de FNV, het CPB, het CBS,
de WRR en het Nibud eigenlijk wel wekelijks. Elke afkorting uit het boekje roept al
jaren: om bestaanszekerheid veilig te stellen zijn fundamentele veranderingen nodig.
De Partij van de Arbeid pleit daarom al jaren voor deze fundamentele veranderingen.
Verhoog nou gewoon het minimumloon naar minstens € 14 per uur, breng uitkeringen naar
een leefbaar niveau en schaf die toeslagen af.

Maar in plaats van dat dat gebeurt, dat er echte systeemveranderingen plaatsvinden
en dat daar steeds de nadruk op wordt gelegd, zijn we hier de hele tijd bezig met
pleisters plakken. Ik vond zelf dat die boterhammen van Wiersma deze week daar een
uiterst pijnlijk voorbeeld van zijn, hoe goed de bedoelingen ook zijn en hoe goed
alle mensen die daaraan meewerken ook zijn. Er komen pakketten op scholen en scholen
kunnen ook waardebonnen uitdelen aan ouders, ter waarde van € 11 per kind. Het gaat
gewoon om de vraag in welk land we willen leven. Willen we leven in een land waar
scholen kinderen een maaltijd moeten aanbieden om er zeker van te zijn dat kinderen
in ieder geval één maaltijd per dag krijgen, of in een land waar ouders genoeg inkomen
hebben om eten te kunnen kopen voor hun kinderen? We maken eigenlijk bedelaars van
mensen.

Maar ondertussen gaat het gewoon fout in de uitvoering. Dat is waar we hier vandaag
voor zitten, hoewel ik weet dat er echt mensen thuis zitten te hopen dat we zaken
kunnen doen. Daarom wil ik vier concrete zaken bespreken met de Minister. Eén. Houden
we de IOW of schaffen we die af? Kunnen de sociale werkbedrijven op hogere lonen rekenen,
en dus ook op een hogere loonkostensubsidie? Hoe gaan we verder met de succesvolle
pilot basisbanen, die in Groningen is gedaan? En gaan we de succesvolle pilot in Utrecht
over het niet-gebruik uitbreiden, het liefst naar heel Nederland?

Dan een andere vraag over de uitvoering van de sociale zekerheid: wat gaan we nou
leren van de energietoeslag? Ik had net al even een heel kort debatje met de VVD daarover.
Die toeslag is natuurlijk ongelofelijk succesvol als zo veel mensen daar aanspraak
op kunnen maken, maar we weten ook – dat hebben we vaker gezegd – dat het er niet
om ging dat die mensen ineens lekker in de plus zaten, maar om het feit dat mensen
een minder groot negatief inkomen hebben gehad. Er ligt nu een brief van de VNG, die
eigenlijk zegt: «Als we ooit nog een toeslag krijgen op deze manier, dan gaan we die
gewoon niet meer uitvoeren, want het kan niet. We hebben ons ook niet genoeg gestut
gevoeld door het Rijk.» Hoe gaan we dat nou in de toekomst voorkomen? Ik vind namelijk
wel dat het te prijzen valt dat er heel snel gehandeld is en dat de Ministers naar
alles hebben gezocht om dat te doen. Maar je ziet dus dat het als we snel willen handelen,
helemaal misgaat in de uitvoering, en dat het als we het allemaal netjes doen in de
uitvoering, helemaal misgaat in het snelle handelen. Hoe komen we nou ergens, zodat
we gaan leren van die energietoeslag en we dat in de toekomst beter gaan doen?

In alle stukken die we toegestuurd hebben gekregen, vind ik veel dingen ook positief,
zoals het maatwerk, het mensenwerk en het proactief zijn. Ik mis eigenlijk nog wel
een beetje alle ICT-systemen die eronder liggen. Van dat «We go for it»-project leren
we ook weer dat we het allemaal niet gaan halen en dat we de doelstellingen niet kunnen
halen. Als je bij de SVB op werkbezoek bent, zeggen ze eigenlijk: ICT is ons grote
probleem. We weten dat dat ook bij de Belastingdienst zo is. Ik zou daar graag van
beide Ministers een reflectie op krijgen. Want willen we die sociale zekerheid goed
regelen, dan is dat niet alleen maar mensenwerk, maatwerk en snel werk, maar zijn
ook die ICT-systemen, waarvoor gigantische investeringen en goede mensen die dat kunnen
uitvoeren nodig zijn, een gigantisch probleem in Nederland. Als dit een te grote vraag
is, zou ik dat antwoord over sociale uitvoering en ICT-systemen schriftelijk willen
zien. Ik heb namelijk het idee dat het de helft van de oplossing is om dit in de komende
tijd beter te gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan gaan we luisteren naar de heer Stoffer, van de SGP,
als laatste van de zijde van de Kamer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met te zeggen dat uitvoerders goed en betekenisvol
werk doen. Maar tegelijkertijd is er veel aan de hand. Dat hebben vele vorige sprekers
ook al aangekaart. Gisteren kwam ook het bericht dat 10.000 gezinnen in armoede zijn
terechtgekomen omdat ze onterecht toeslagen moeten terugbetalen. Onder die gezinnen
zijn ook heel veel eenverdienergezinnen. Laat ik ook zeggen dat de SGP niet van de
overheid vraagt dat ze foutloos is. Want wie van ons hier is zonder fouten? Maar het
is wel heel belangrijk dat we leren van wat misgaat. Daarom vraag ik het kabinet hoe
het heeft kunnen gebeuren en waarom zo lang heeft geduurd voordat er een oplossing
kwam.

Voorzitter. Ik ben een brievenactie gestart voor mensen die moeilijk rond kunnen komen
in deze dure tijden. Daar wordt opmerkelijk veel op gereageerd. Mensen hebben het
heel divers heel moeilijk. Vooral grote gezinnen, eenverdieners en uitkeringsgerechtigden
dreigen echt door het ijs te zakken, valt me op in de brieven die ik binnenkrijg.
Zo komt ook de Arbeidsinspectie tot de conclusie dat bestaanszekerheid bij bijstandsgerechtigden
onvoldoende is geborgd. Het is daarom terecht dat een commissie het sociaal minimum
onderzoekt. Ik roep het kabinet op om haast te maken, want deze mensen kunnen gewoon
niet wachten. De vraag die ik erover heb, is: wordt de positie van grotere gezinnen
en alleenverdieners nadrukkelijk betrokken bij de discussie over bestaanszekerheid
en de Commissie sociaal minimum? Bent u bereid in het vervolg de gevolgen voor de
inkomenssituatie van grote gezinnen met drie of meer kinderen mee te nemen in de koopkrachtplaatjes
in uw Kamerbrieven?

Ondertussen lopen de achterstanden in de WIA-bezwaarzaken steeds verder op. Wachttijden
van een jaar zijn niet ongebruikelijk, met als gevolg dat werknemers niet elders kunnen
beginnen, omdat ze nog geen no-riskstatus hebben. Kunt u inzicht geven in de dwangsomclaims
voor deze zaken? Hoeveel euro is er inmiddels uitgekeerd als gevolg van deze achterstanden?
Het ministerie kijkt hoe beleid op dit punt kan worden aangepast, zodat de no-riskpolis
zo snel mogelijk kan worden aangeboden. Mijn vraag is wanneer de Minister komt met
voorstellen op dit punt.

Naast publieke uitvoering vraagt de SGP ook oog voor de private uitvoerders. Zo zien
wij dat er ongelijkheid ontstaat tussen UWV en eigenrisicodragers bij de Eerstejaars
Ziektewetbeoordeling. Mensen in de Ziektewet worden niet meer standaard gekeurd door
het UWV, terwijl dit voor eigenrisicodragers nog steeds verplicht is. Mijn vraag is
of de Minister dit gelijk gaat trekken. Ik zou daar graag een toezegging over hebben.

Voorzitter. Enkele duizenden mensen krijgen niet de aanvulling op hun WIA-uitkering
waar ze recht op hebben. Werknemers weten namelijk niet altijd dat hun werkgever deze
verzekering voor hen heeft afgesloten. Dat valt op te lossen door de Wet structuur
uitvoeringsorganisatie werk en inkomen aan te passen, waardoor het bsn-nummer kan
worden gebruikt, net zoals bij andere WIA-aanvullingen. Mijn vraag is of de Minister
bereid is om het probleem van slapende claims mee te nemen bij de modernisering van
de Wet SUWI.

In de uitvoering zijn de medewerkers van sociale werkplaatsen ook heel belangrijk.
Dat zal de Minister ongetwijfeld beamen, maar de arbeidsvoorwaarden voor deze mensen
blijven heel sterk achter. Het CDA heeft hier al schriftelijke vragen over gesteld.
Ik wil hierbij ook een beroep doen op de Minister om deze medewerkers daadwerkelijk
tegemoet te komen.

Tot slot, voorzitter. De menselijke maat moet terug; daar zijn we het allemaal over
eens, denk ik, of we hier zitten of elders in het land zijn. Maar dat betekent een
echt loket voor iemand in de regio die moeite heeft met ingewikkelde aanvraagformulieren.
Het gaat erom dat je gewoon iemand kunt spreken van vlees en bloed, die je in de ogen
kunt kijken. Dat betekent dus ook dat ambtenaren regelmatig de kantoortorens uitgaan,
het land in, zodat ze echt zien hoe dat beleid uitpakt. Hoe zet het kabinet hierop
in? Nog veel belangrijker is het snoeien in het oerwoud van complexe wetten en regels;
het is al door collega's aangehaald. De bijdrage van collega Omtzigt van zonet kruipt
mij zowat onder de huid als ik die hoor.

Voorzitter. Dat is wat de SGP betreft de opdracht die kabinet en Kamer hebben. Laten
we die handschoen met elkaar oppakken. We kunnen eindeloos praten en daarom vraag
ik de Minister tot slot hoe we dit gewoon concreet handen en voeten geven. Ik wil
vooral ook zeggen: kijk ook naar ons en geef aan wat u van de Kamer daarvoor nodig
heeft, want ook wij moeten leveren als Kamer.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de zijde van de commissie. Ik stel voor dat we tot 15.10 uur schorsen. Laten we
dan echt beginnen, want anders halen we 17.00 uur gewoon niet. Dat is de eindtijd
die we met elkaar hebben afgesproken. Dus tot 15.10 uur.

De vergadering wordt van 14.43 uur tot 15.11 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de beantwoording door de bewindspersonen. De Minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid zit er al helemaal klaar voor. Bijna, zegt ze. De Minister
voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen heeft net ook plaatsgenomen. Ik geef
graag het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. De stapel brieven en stukken waar een aantal van u aan refereerde,
deed me weer denken aan het debat van vorig jaar. Dat was een van mijn eerste grote
debatten. Toen stonden er natuurlijk heel veel brieven van mijn voorgangers op de
agenda. U kunt zich waarschijnlijk voorstellen dat ik wel een aantal weken bezig ben
geweest om te begrijpen waar al deze onderwerpen over gingen. Toen begon ik me ook
te realiseren hoe complex ons sociale stelsel is. Dit jaar zijn het brieven waar ikzelf
hoofd- of medeondertekenaar van ben of waarbij ik me in de loop van het jaar heb kunnen
verdiepen in wat er al een aantal jaren hier en daar speelt.

Maar het laat wel zien dat we, met alle goede bedoelingen die we al die jaren hebben
gehad, met elkaar een behoorlijk complex stelsel hebben gebouwd. Die complexiteit
komt volgens mij door al die goede bedoelingen en door complexe wet- en regelgeving.
Het komt ook door uitvoering die we complex hebben gemaakt, met soms ingewikkelde
ICT-systemen. En het komt door de terechte wens om het eigenlijk voor iedereen goed
te willen doen. Dat leidt soms tot nog meer complexiteit. Dat leidt ook door de samenloop
van regelingen – collega Schouten zal ingaan op die 10.000 verschillen – vaak tot
schrijnende situaties, waar we dan met z'n allen wat aan willen doen. Daarbij is het
risico dat de reparatie die we willen doen ook weer tot meer complexiteit leidt.

Vaak doet ons stelsel waar het voor bedoeld is – gelukkig maar – maar in een aantal
gevallen ook echt niet. Daarnaast is er die grote complexiteit van de toeslagen en
ons belastingstelsel, waarover we hier in de Kamer al vaker hebben gediscussieerd.
Denk ook aan de vraag wat een bestaansminimum en een sociaal minimum zijn. We hebben
daar natuurlijk die commissie voor ingesteld. Maar ook al weet je wat de norm voor
het bestaansminimum en het sociaal minimum is, dan is de manier waarop die verschillende
regelingen in Nederland bij elkaar gesprokkeld moeten worden hartstikke complex, bij
de verschillende loketten waar je moet zijn. Ik heb ook al vaker met u gesproken over
de kerstboom aan toeslagen die we hebben, die het voor mensen individueel heel moeilijk
maakt om te krijgen waar ze recht op hebben. Maar die maakt het beleidsmatig ook complex.
Denk aan het grote koopkrachtpakket van vorig jaar en al die knoppen waar we aan konden
draaien. Als je met een heel departement achter je al ziet hoe complex dat is, dan
realiseer je je ook hoe moeilijk het is voor een individu om al die regelingen aan
te vragen en de juiste informatie te krijgen. Onze bedoeling is om een vangnet te
hebben voor mensen, maar het lijkt wel alsof mensen dan verstrikt raken in dat vangnet,
in plaats van dat het een springplank is of een tijdelijke overbrugging in tijden
van grote onzekerheid.

We hebben gezamenlijk erop ingezet om dit aan te pakken langs vier wegen. De eerste
is: vereenvoudiging van wet- en regelgeving. De tweede is: aanpassing van het handhavingsbeleid.
De derde is: de aanpak van hardheden en maatwerk. De vierde is: duidelijker communicatie.
Die heette ooit «preventie», maar ik vind niet dat je preventie moet plegen voor mensen
als ze een toeslag gaan aanvragen of gebruik willen maken van wet- en regelgeving.
Het is dus «communicatie» geworden, maar het is wel iets meer dan communicatie. Het
woord «communicatie» klinkt alsof het alleen maar gaat over communicatie vanaf ons
hier in Den Haag, naar de mensen ergens toe. Het gaat er natuurlijk om dat je iemand
niet met wantrouwen bejegent als diegene een foutje maakt – dat gaat over handhaving – maar
het gaat ook om de vraag wat je er als overheid van leert als iemand een foutje maakt.
Als iemand voor de tweede keer een foutje maakt, is je taal dan duidelijk genoeg?
Zijn de regels helder genoeg? Als twee mensen twee keer een foutje maken, kloppen
je regels dan nog wel? Het gaat dan niet alleen om de vraag of je er goed over hebt
gecommuniceerd maar ook of het stelsel wel werkt. Die communicatie is dus wederzijds,
om te leren van wat er gebeurt met die regelingen.

Als we eerlijk zijn, weten we ook dat dit geen gemakkelijke opgave is. Dat heb ik
ook geleerd in het afgelopen jaar, sinds dat eerste debat over uitvoering. Dit vereist
enorm veel doorzettingsvermogen, waarbij dingen stap voor stap, detail voor detail,
worden uitgezocht. Dat hebben we niet vandaag of morgen veranderd. Dat zouden we natuurlijk
allemaal wel willen, maar dat lukt niet. Maar het betekent wel dat we steeds weer
stappen moeten zetten, zowel voor het uiteindelijke doel, die stip op de horizon,
als voor wat dit in de dagelijkse praktijk betekent. Dat is het allerbelangrijkste,
omdat het om het eerste contact van mensen met de overheid gaat als ze telefoneren
met iemand van het UWV of de SVB, als ze aan het loket staan bij de gemeente, in de
spreekkamer van de verzekeringsarts zitten, of een website bezoeken waar je een formulier
kunt invullen. Die eerste keer ervaart de burger wat de overheid wel of niet voor
hem kan betekenen.

Toen ik voor mijn moeder iets moest aanvragen – ik zal niet in alle privédetails treden – heb
ik het zelf allebei meegemaakt. Op het moment dat je hele complexe formulieren en
regelgeving hebt, dan heb je inderdaad bijna de angst, of letterlijk de angst: wat
zijn de consequenties als ik iets fout invul; begrijp ik wel goed hoe het werkt? Maar
bij het bellen werd ik door een hele vriendelijke meneer en vervolgens door een mevrouw
geholpen die aangaven: dan moet u het zo invullen; dan moet u het zo en zo doen. Die
ervaring had ik als gewone burger.

Het stelsel kán dus werken, maar het vraagt wel heel veel van ons allemaal, zowel
van de individuele burgers, die dat handelingsvermogen moeten hebben – ik vind het
een heel lelijk woord, maar in feite betekent het: begrijpen ze wat ze moeten doen;
is het niet te ingewikkeld? – alsook van uitvoerders. De uitvoerders die ik op al
die werkbezoeken ben tegengekomen, zijn hele toegewijde mensen. Dat zijn mensen die
in maatwerkplaatsen buikpijndossiers op tafel leggen, die komen uitleggen hoe het
wél werkt en hoe het niet werkt, die met oplossingen komen en die echt met passie
praten over de mensen voor wie ze dat doen.

Laten we even kijken naar die vier wegen. Met de vereenvoudiging van wet- en regelgeving
zijn we dag in, dag uit bezig. Ik ga dadelijk in een van mijn hoofdstukjes veel dieper
in op het ibo vereenvoudiging.

Aanpassing van het handhavingsbeleid. U hebt in de krant kunnen lezen wat wij in internetconsultatie
hebben gedaan. We willen echt op een andere manier gaan handhaven, van wantrouwen
naar vertrouwen, waarbij je een klein foutje kan maken en je ook geholpen wordt om
dat foutje te herstellen, zodat we fouten niet onevenredig afstraffen, maar wél passend
kunnen optreden als er moedwillige fraude is; dat willen we natuurlijk wél. Dat wetsvoorstel
is in februari in internetconsultatie gegaan. Eén voorbeeld van vereenvoudiging is
het wetsvoorstel over dubbele kinderbijslag voor ouders met een gehandicapt kind.
We hebben hier eerder over gesproken. Inmiddels heeft de Autoriteit Persoonsgegevens,
de AP, aan u en aan mij laten weten dat zij het eens is met deze handelwijze. U weet
ook dat dat best spannend is geweest. We hebben helemaal uitgezocht hoe we dat konden
doen. Ik heb het aan u laten weten. U hebt mij toen vervolgens laten weten: we zijn
het ermee eens dat u dit gaat doen. Vervolgens kwam gelukkig ook de AP in de lucht.
Maar het laat al zien dat afwegingen omtrent het afwijken van de eigen wet- en regelgeving
ook voor uitvoeringsorganisaties – in dit geval was het CIZ er onder andere bij betrokken – zware
afwegingen zijn, die dan dus goed onderbouwd moeten worden. Ook dat laat weer zien
dat we echt anders moeten omgaan met die wet- en regelgeving.

We doen effectmetingen naar de persoonlijke dienstverlening in de WW. We gaan echt
kijken of dat maatwerk nou werkt en welke groepen behoefte hebben aan welke dienstverlening.
We hebben het rapport over bestaanszekerheid van de Arbeidsinspectie, die vanuit haar
praktijk zegt: als je oproepcontracten hebt, als je onzekere contracten hebt, dan
heb je door die onzekerheid eigenlijk minder bestaanszekerheid dan iemand die hetzelfde
verdient maar die wél elke maand weet wat hij verdient. Daarom is het zo belangrijk
dat we de arbeidsmarkt gaan hervormen. Het laat ook zien dat bestaanszekerheid niet
alleen te maken heeft met euro's en met wat het wettelijk minimumloon of een uitkering
is, maar ook met wat voor contractvorming er in de arbeidsmarkt is en hoe makkelijk
je weer kunt instromen in de arbeidsmarkt, in een baan, als je op een gegeven moment
uitgestroomd bent.

Dit en al uw vragen laten in vogelvlucht zien waar dit debat allemaal over kan gaan.
Ik zou het zeer verwelkomen als u ons vaker dan één keer per jaar uitnodigt om het
over al deze onderwerpen te hebben. Maar daar gaat u over.

Ik ga u eerst nog even iets zeggen over bestaanszekerheid en daarna heb ik een stapeltje
met andere onderwerpen. Ook over de bestaanszekerheid hebben we het natuurlijk eerder
gehad. We hebben een enorm koopkrachtpakket samengesteld. Dat is in tijden van onzekerheid
natuurlijk nodig, maar als je ziet wat we incidenteel hebben gedaan en wat we structureel
hebben gedaan, dan zie je dat die discussie over de bestaanszekerheid echt nodig is
in Nederland. Daarom hebben we de Commissie sociaal minimum, die over een aantal maanden
met een rapport komt. En daarom hebben we in dat koopkrachtpakket ook een aantal structurele
maatregelen genomen, zoals het extra verhogen van het wml met de daaraan gekoppelde
uitkeringen, en de aanpassingen in de P-wet, waarmee collega Schouten bezig is. Ik
noemde de arbeidsmarkt al. We nemen ook maatregelen op het terrein van wonen en gezondheid,
want we weten dat mensen die meer in armoede leven en die een lagere sociaal-economische
status hebben, meer kans hebben om eerder dood te gaan en eerder ziek te worden. We
hebben met de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden een hele stevige ambitie staan.
Daarvoor werken we samen met allerlei organisaties. Gemeentes hebben een hele grote
rol gespeeld in het koopkrachtpakket. Ze verzetten ook elke dag weer veel werk om
kwetsbare mensen te bereiken en te helpen. We zullen dat gesprek met de gemeentes
over de bestaanszekerheid ook blijven voortzetten.

Als we het hebben over bestaanszekerheid, dan hebben we het natuurlijk ook over de
samenloop van regelingen. Daar zal collega Schouten verder op ingaan. Ik wil één ding
meer in het algemeen zeggen. Ik zei net al iets over de belastingdruk en over de belastingcomplexiteit.
De belastingdruk in ons stelsel is afhankelijk van de huishoudsamenstelling en van
de keuze van partners om wel of niet te gaan werken. De belastingdruk is voor alleenverdieners
inderdaad hoger dan voor tweeverdieners. Dat is een gevolg van beleidskeuzes van dit
kabinet en van vorige kabinetten. Daarbij was het doel het bevorderen van arbeidsparticipatie
en het meer lonend maken van arbeid. Er is toen dus besloten – u weet dat veel beter
dan ik – tot het afschaffen van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting
en tot forse verhogingen van de arbeidskorting. Die samenloop draagt bij aan de verschillen
tussen een- en tweeverdieners.

Ook dit kabinet hecht grote waarde aan het bevorderen van arbeidsparticipatie. In
de krappe arbeidsmarkt hebben we echt iedereen hard nodig, maar het is ook voor een
duurzaam bestaan in Nederland belangrijk dat je mee kunt doen op die arbeidsmarkt.
Je komt dus bij keuzes tussen afruilen en keuzes maken. In het coalitieakkoord hebben
we echt gekozen voor het stimuleren van arbeidsparticipatie. Tegelijkertijd zien we
met een casus zoals die van deze 10.000 gezinnen dat de samenloop van die verschillende
maatregelen natuurlijk ongelukkig is. Daarom is het van belang om hier goed uit te
zoeken hoe dat voor deze gezinnen in elkaar zit en om ons ook bewust te zijn van de
onvoorziene effecten van beleid en de grondoorzaken daarvan.

U vraagt of de belastingdruk voor een- en tweeverdieners nog wel in balans is. Ik
zeg u toe dat we bij de jaarlijkse koopkrachtbesluitvorming ook expliciet kijken naar
de verschillen tussen een- en tweeverdieners; dat deden we al. Dit punt nemen we dus
elk jaar weer opnieuw mee. Op het moment dat er een herziening van het belastingstelsel
aan de orde is – maar dat is voor mijn collega van Fiscaliteit – dan kun je de vormgeving
van de heffingskortingen natuurlijk meenemen. Dan kun je de verzilverbaarheid van
de heffingskortingen meenemen. Dat zijn allemaal interessante gedachten, ook als alternatief
voor toeslagen, want we willen met elkaar uiteindelijk van die toeslagen af. Dus als
je dan toch nog iets nodig hebt, dan lijkt het logisch om ook het alternatief van
de verzilverbaarheid van de heffingskortingen te bekijken. U weet ook dat dit een
traject van lange adem is, maar het is wél iets waar we steeds weer in de langetermijnvisie
naar moeten kijken.

Dan, ten slotte, de grote gezinnen in de koopkrachtplaatjes. Die zitten er natuurlijk
al in. Er zijn koopkrachtplaatjes met grote gezinnen. We zullen zorgen dat we die
herkenbaarder maken en dat we dus ook, zoals we in augustus weer doen, kijken of de
voorbeelden nog voldoende actueel zijn, wat het voorbeeld met drie of meer kinderen
toevoegt en welke inzichten we hebben omtrent grote gezinnen. Dat geldt zowel voor
de armoedecijfers als voor de brede koopkrachtcijfers. Ik denk dat ik de heer Stoffer
daarmee een antwoord heb gegeven op zijn grotegezinnenvraag.

Voorzitter. Ik noem de setjes die ik hier heb liggen, zodat u weet welke onderwerpen
er komen: thuiswerkende grenswerkers, vereenvoudiging, WIA, UWV en overig.

De voorzitter:

Voordat de Minister daaraan begint, zou ik de commissieleden willen voorstellen om
het aantal interrupties, het aantal vragen, terug te brengen naar vier in plaats van
zes. Dat hebben we dan hierbij afgesproken.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Van Beukering vroeg naar de thuiswerkende grenswerkers. Daar hebben we het
al een aantal keer over gehad en ik heb u inderdaad al een aantal keer verteld dat
er eind maart wellicht licht aan het einde van de tunnel is. We hebben ons daar enorm
hard voor ingezet, ikzelf maar ook alle mensen die erbij betrokken zijn. We hebben
een werkgroep onder leiding van mijn Belgische collega. Daar zitten wij in. Gister
was er een meeting, een bijeenkomst. Ik had gehoopt dat ik u daarvan verslag zou kunnen
doen. Echter, er was een brandoefening – over uitvoering gesproken – dus deze vergadering
wordt vandaag, vanmiddag, as we speak voortgezet en vervolgens weer op 17 april. Ik
hoop u dus uiterlijk op 17, 18 of 19 april te kunnen laten weten wat de uitkomst is.
Ik kan u wel alvast vertellen dat er een mooi framework agreement, een kaderovereenkomst,
klaarligt dat gebaseerd is op artikel 16-verzoeken, en dat er een flink aantal lidstaten
klaarstonden om daar ja tegen te zeggen. Maar ik kan u daarover nog niks finaals zeggen.
Wij moeten even wachten tot de vergadering hervat wordt op een moment dat de brandweer
ergens anders een brandoefening doet. Ik had prachtige teksten voor u, maar die gaan
vandaag even niet door; ook dat is het leven.

Vereenvoudiging. Ik zei het u al in mijn inleiding: onze wet- en regelgeving is in
de loop der jaren enorm ingewikkeld geworden. De inwerktijd voor het vorige debat
is daar tekenend voor, denk ik. Maar het is ook ingewikkeld voor individuele mensen.
Het is zó complex dat mensen eigenlijk niet meer zeker weten waar zij recht op hebben,
of zij iets moeten teruggeven, of ze eigenlijk wel genoeg hebben om van rond te komen
en wat hun niveau van bestaanszekerheid is. En laten we eerlijk zijn: als je dan eenmaal
al die uitkeringen hebt en het duidelijk is, durf je dan de stap te zetten naar een
baan en dus weer in een onzekerder situatie te komen? Ook dat speelt natuurlijk mee.
Het is dus belangrijk dat we gaan vereenvoudigen, niet alleen als doel op zich – ik
denk dat het op zich ook een doel is – maar vooral zodat we de burgers beter kunnen
ondersteunen en zodat we beter beleid kunnen maken.

We hebben in de eerste plaats de SZW Vereenvoudigingsagenda. Die hebben we u afgelopen
zomer toegestuurd, samen met de Stand van de uitvoering. Daarin stonden een aantal
concrete knelpunten met acties die we daarop ondernemen. Het wetsvoorstel voor ouders
van kinderen met intensieve zorg – daar had ik het net over – is in voorbereiding.
We hebben iets gedaan wat volgens de huidige regels niet helemaal zou mogen, maar
waar de AP gelukkig wel achter staat. Maar dat moeten we natuurlijk wel laten volgen
door een net wetsvoorstel, want dat is een van de voorwaarden.

Een ander ervaren knelpunt is schuldige nalatigheid in de AOW, een punt van collega
Schouten. We hebben parallel aan die Vereenvoudigingsagenda ook opdracht gegeven tot
het ibo vereenvoudiging. Want we willen natuurlijk ook echt kijken naar meer fundamentele
oplossingen, niet alleen naar die, overigens hele lange, lijst van concrete knelpunten
met acties. We willen echt kijken hoe je dit nou fundamenteler kunt aanpakken. Dat
ibo hebben we een week of één, twee geleden ontvangen, dus dat zijn we nu goed aan
het bekijken. We hebben al een eerste gesprek gehad met de ibo-commissie, dus we zullen
zorgen dat wij het ibo met onze kabinetsreactie voor de zomer aan u aanbieden. Ik
kan u al wel zeggen dat die stapeling van beleid en stapeling van wet- en regelgeving
nu natuurlijk niet stopt bij de grenzen van de sociale zekerheid. Inkomensondersteuning
krijg je ook vanuit gemeentes, vanuit verschillende bestuurslagen, vanuit Fiscaliteit,
vanuit Toeslagen en misschien nog via verzekeringen van je werkgever. Het is dus echt
een complex bouwwerk. Juist voor mensen die kwetsbaar zijn of die zich in een kwetsbare
periode in hun leven bevinden, is het het moeilijkst om die complexiteit te begrijpen.
We moeten die vereenvoudiging dus ook echt over domeinen heen bezien. U krijgt het
ibo met onze kabinetsreactie voor de zomer. Ik weet niet wanneer we daar dan met elkaar
over spreken, maar dat moet echt een basis zijn voor een gesprek over de vraag: hoe
moet ons stelsel er in de toekomst uit gaan zien en welke fundamentele veranderingen
willen we aanpakken? Dat is belangrijk.

Mevrouw Westerveld vroeg naar het ondoordringbare woud en de alleenstaande mevrouw
die tien jaar geleden met acht instanties en achttien digitale formulieren te maken
had. Ze vroeg hoe dat vandaag zou zijn. Dat is de situatie waarin regelingen zich
jarenlang op elkaar stapelen. De constatering die we delen, denk ik, is dat het veel
simpeler zou moeten. Daar moeten we het ibo vereenvoudiging natuurlijk voor gebruiken.
Het is natuurlijk wat moeilijk om voor de specifieke situatie van mevrouw Westerveld
te zeggen hoe dat tien jaar later zou zijn. Ik denk dat het op een aantal punten echt
beter zou zijn door digitalisering en doordat een aantal processen beter lopen, maar
we moeten er eerlijk over zijn dat het op een aantal plekken complexer is geworden,
gewoon omdat wij meer wetten en regels hebben toegevoegd. Maar ik vind het een aardige
gedachtenexercitie om zo'n voorbeeld mee te nemen als wij u de reactie op het ibo
over vereenvoudiging sturen. Hoe was het tien jaar geleden? Hoe is het nu? En hoe
willen we eigenlijk dat het over tien jaar zou moeten zijn? Dat is eigenlijk wel een
mooie rode draad om ertegenaan te leggen.

De heer Ceder had het over het mensbeeld. Dat gaat natuurlijk vooral over handhaving,
maar het gaat ook over hoe je mensen benadert bij het verstrekken van informatie.
Ik ben het zeer met de heer Ceder eens – dat hebben we natuurlijk ook aangegeven in
onze internetconsultatie – dat we mensen moeten benaderen vanuit vertrouwen in plaats
van vanuit wantrouwen. Dat gaat over het beeld dat je van mensen hebt. Dat gaat over
hoe je denkt dat je met elkaar een samenleving bouwt. Wat dat betreft is het echt
belangrijk dat we de burger als mens zien en niet als een nummer. Het gaat niet alleen
over vertrouwen; het gaat ook over hoe je naar processen kijkt. Heb je het over een
werkvoorraad of heb je het over werkelijke mensen die in een moeilijk moment van hun
leven bij jou komen? Maar ik denk dan aan die herijking van het handhavingsinstrumentarium,
dat naar u toe komt nadat we de internetconsultatie en het advies van de Raad van
State hebben gehad. Wij willen daar graag met u over in gesprek, want dit is juist
een van de zaken waar het dan om gaat voor de langere termijn.

Mevrouw Palland vroeg naar de toegankelijkheid en de vereenvoudiging van verlofregelingen.

De heer De Kort (VVD):

Als het gaat om de veranderende houding van de overheid richting de burger, deel ik
die opvatting. Die vind ik goed. Maar ik had ook de vraag gesteld over de houding
richting werkgevers. Biedt dat ibo dan ook handreikingen voor de veranderende houding
richting werkgevers die toch geconfronteerd worden met onnodige bureaucratie en complexe
regelgeving?

Minister Van Gennip:

Nee. De eerlijkheid gebiedt te zeggen: nee, in ieder geval niet voor zover ik in mijn
gesprekken en de eerste samenvattingen heb gezien. Het was ook echt een ibo gericht
op de burgers. Uw vraag is natuurlijk terecht. Overigens zijn er natuurlijk al jarenlang
een heleboel commissies die zich bezighouden met minder administratieve lasten. Actal
was daar achttien, negentien jaar geleden de eerste van, weet ik toevallig. De opvolgers
daarvan zijn nog steeds actief. Waar u eigenlijk naar vraagt, gaat niet zozeer om
administratieve lasten, maar over: treden wij bedrijven ook met vertrouwen tegemoet?
Dat is een heel belangrijke vraag. Wat ik eigenlijk wel aardig vind, is het volgende.
Bij de NOW heeft mijn voorganger Koolmees de oproep gedaan: ga daar nou netjes mee
om, want we maken deze regeling in een heel korte tijd om ervoor te zorgen dat we
Nederland door corona heen helpen. Dat is, voor zover we dat nu zien bij het UWV,
ook op grote schaal netjes gedaan. Ik denk dat als je op die manier je sociale contract
en je vertrouwen met elkaar gestand doet, je ook echt aan een samenleving bouwt waarin
je veel minder uit wantrouwen hoeft te controleren en mensen dus veel opener, vanuit
vertrouwen tegemoet kan treden. Dat geldt ook voor ondernemingen. Maar die zitten
niet in het ibo.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

De NOW is inderdaad een heel goed voorbeeld waarbij dat op een goede manier gebeurd
is. Het is fijn dat de Minister eerlijk aangeeft dat dat helaas niet het geval is
bij het ibo. Mijn vraag is: ziet zij nog ruimte om dit aspect daaraan toe te voegen?
We moeten het samen doen, werkgevers en werknemers, als het gaat om die arbeidsmarkt.
Ziet zij die ruimte nog?

Minister Van Gennip:

Ik zie geen ruimte om het nog aan het ibo toe te voegen, want het ibo is natuurlijk
net afgerond, dus daar willen we echt mee aan de slag. Ik zit even te denken. In de
verschillende interacties die wij hebben als overheid met werkgevers heb je natuurlijk
de laag waarin een werkgever een subsidie of zo aanvraagt. Dat is de laag waarin er
vertrouwen of wantrouwen kan zijn. Maar neem ook alle overleggen die we met branches
en vertegenwoordigers hebben om ervoor te zorgen dat Nederland draait, dat je bijvoorbeeld
met elkaar een Werkplein, de opvolger van de RMT's, geregeld krijgt. Dat gebeurt erg
vanuit vertrouwen en samenwerking. Ik kan niet helemaal goed beoordelen hoe dat met
individuele subsidieaanvragen gaat, want dat zit natuurlijk ook voor een groot gedeelte
bij EZK. Maar ik wil best eens verkennen wat wij daar al van weten. Ik wil niet onmiddellijk
een nieuw onderzoek. Dat was de volgende vraag. Maar wij kunnen best eens verkennen
wat we daar al van weten uit bestaande onderzoeken en bestaande inzichten, en daar
bij u op terugkomen. Dat zal ik dan ongetwijfeld samen met onder anderen mijn collega
van EZK doen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Van Gennip:

Het hoofdstukje WIA. De heer De Kort vroeg: hoe denk je nou eigenlijk over re-integratie?
Gaat het nou, als je het over een WIA hebt, over wat mensen nog wel kunnen of over
wat mensen niet meer kunnen? Het zou natuurlijk moeten gaan over wat mensen nog wel
kunnen. Het is ontzettend belangrijk dat je mensen die ziek worden weer helpt om beter
te worden, of dat nou na een weekje griep, na een paar maanden of na anderhalf jaar
is. Daarbij moet je ook kijken naar arbeidsgeschiktheid in plaats van naar arbeidsongeschiktheid.
Dit is ook een van de vragen waar de OCTAS zich natuurlijk over gaat buigen. We hebben
op dit moment een stelsel van inkomensverzekeringen. Dat is echt iets anders dan kijken
naar arbeidsgeschiktheid of -ongeschiktheid. Dus dit is ook wel echt een van de meer
filosofische vragen voor de OCTAS. Je wil een stelsel dat aan de ene kant stimuleert
om weer aan het werk te gaan, dus dat mensen helpt om, voor zover zij dat kunnen en
in een functie waarin zij dat kunnen, weer aan de slag te gaan, en dat aan de andere
kant natuurlijk wel inkomenszekerheid biedt, zodat je ook gewoon door kunt met het
leven, ook als je ziek bent. Maar in de opdracht van OCTAS staat dus heel duidelijk
dat die pijlers allebei voorop moeten staan.

De heer Stoffer – hij is even vertrokken – vroeg naar het verschil in de uitvoering
van de Eerstejaars Ziektewetbeoordeling tussen publieke en private werkgevers. In
een Kamerbrief van 9 april 2021 – die was dus nog van mijn voorganger – is een effectievere
uitvoering van de Eerstejaars Ziektewetbeoordeling aangekondigd door het UWV. Die
Eerstejaars Ziektewetbeoordeling is een zeer arbeidsintensieve beoordeling door de
verzekeringsarts. Daarbij is ook aangekondigd: we willen die EZWB zo gericht en doelmatig
mogelijk inzetten. UWV kan die werkwijze alleen inzetten voor mensen die het zelf
begeleidt. Dat zijn dus zieke vangnetters van publiek verzekerde werkgevers. Voor
werknemers van privaat verzekerde werkgevers voert UWV nu standaard een EZWB uit na
één jaar ziekte. Dat is een mismatch. Daarom, en omdat mensen veel te lang moeten
wachten op een beoordeling en dus in onzekerheid zitten over hun inkomen, vind ik
het wenselijk dat ook de private EZWB's zo doelmatig en gericht mogelijk worden ingezet.
Daarom heb ik, en ik denk mijn voorganger ook, UWV, werkgevers, private uitvoerders
en verzekeraars verzocht om met elkaar in gesprek te gaan over hoe die private EZWB
doelgerichter kan worden aangevraagd. De afspraken over dit nieuwe aanvraagproces
worden vastgelegd in een convenant tussen UWV, PPUSZ, het Verbond van Verzekeraars
en de ABU. Dat convenant is in een afrondende fase. U zult daar dus binnenkort over
geïnformeerd worden.

Dan de slapende claims. Daar vroeg de heer Stoffer naar, en volgens mij ook de heer
Ceder. Ik hoorde ook een halve vraag van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat klopt.

Minister Van Gennip:

Die slapende claims zijn mensen die een uitkering hebben via het UWV en daarbovenop
privaat verzekerd waren door hun werkgever, zodat ze een extra uitkering konden krijgen.
Daar zijn vier spelers bij betrokken: de verzekeraars, de werkgevers, het UWV en de
werknemers. Er zijn twee manieren om mensen te laten weten dat ze een aanvulling op
hun UWV-WIA-verzekering kunnen krijgen. Ten eerste kan de werkgever ze er natuurlijk
gewoon op wijzen dat die voor hen een WIA-verzekering heeft afgesloten. Dat gebeurt
nu nog niet altijd. Dat is één manier om dat voor elkaar te krijgen. Ten tweede kan
het UWV een bestand met degenen die een WIA-uitkering hebben, overdragen aan de verzekeraars
en zeggen: dit zijn de mensen die bij ons een WIA-uitkering krijgen; checkt u eens
of die ook recht hebben op een private verzekering. Daarbij spelen het probleem van
de bsn-nummers en de vraag of dat proportioneel is ten opzichte van het doel dat we
willen bereiken. Hierover lopen op dit moment gesprekken. Ik vind echt dat er ook
een verantwoordelijkheid is voor werkgevers om hun mensen erop te wijzen: u zit in
de WIA, maar ik had voor u een verzekering afgesloten. Tegelijkertijd moet je vanuit
het UWV kijken of je via het bsn-nummer ook iets kan doen. Op het moment dat er een
uitkomst is, hoort u daar uiteraard over, maar mede door uw vragen zal ik wat extra
druk op het proces zetten.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb meer een overkoepelende vraag. Die heeft te maken met mensen die onterecht
beoordeeld zijn, of voor hun gevoel onterecht beoordeeld zijn, met betrekking tot
de WIA of behandelingen rondom het UWV. Er gaat heel vaak iets mis met de communicatie
tussen het UWV en de werkgever, maar ook met de communicatie tussen het UWV, de werkgever
en de persoon om wie het gaat. Kan de Minister nog eens extra nadruk leggen op de
communicatie en dat diegene om wie het gaat, degene die, op welke manier dan ook,
arbeidsongeschikt is, meer betrokken wordt in die communicatie, zodat hij weet wat
er gebeurt? Want nu is er heel vaak onduidelijkheid. Kan de Minister daarbij extra
meenemen dat die persoon, op het moment dat hij communicatie ziet die niet overeenkomt
met zijn situatie, meer positie krijgt om daar iets tegen te doen, om zich te kunnen
verweren of om het te verduidelijken?

Minister Van Gennip:

Ik heb een heel stapeltje UWV. Daarin zitten al dit soort vragen. Ik neem die vraag
daarbij even mee en dan moeten we even kijken of u dat antwoord voldoende vindt. Dat
zijn namelijk meer detailvragen en u heeft een vrij overkoepelende vraag, maar ik
neem die even mee bij het blokje UWV, als u het goed vindt.

De heer Stoffer had nog een vraag over de WIA-voorschotten en de no-riskpolis. Even
voor de cijfers, maar dat is misschien wel interessant: in 2022 zijn er 22.500 voorschotten
verstrekt en dat waren er in 2021 nog 18.300. Dat is dus wel een fikse stijging. Over
het sneller toekennen van de no-riskpolis kan ik zeggen dat het nu al mogelijk is
om mensen een no-riskpolis toe te kennen, zodat ze direct na de wachttijd van 104
weken aan het werk kunnen gaan bij een werkgever. Ze hoeven dus niet eerst hun WIA-beoordeling
af te wachten. Het tweede is dat het UWV sinds kort ook op verzoek van de werknemer
in de praktijk al no-riskpolissen toekent. Dat gebeurt sowieso voordat de WIA-beoordeling
heeft plaatsgevonden. Ze kunnen dus aan het werk gaan met die no-riskpolis, maar ze
kunnen de no-riskpolis ook aanvragen.

Dan kom ik nu bij de vragen over het UWV. De heer De Jong liep net naar buiten, maar
ik ga toch even naar het UWV.

Mevrouw Palland had een interessante vraag. Die heeft natuurlijk ook te maken met
de vraag of de dienstverlening die wij aan mensen leveren eigenlijk wel overal te
krijgen is. Daarbij hoort een fysieke vraag: hoe ver weg is het dichtstbijzijnde UWV-kantoor
of welk kantoor dan ook? Overigens hoort daarbij ook de digitale vraag wat mij betreft.
Ik weet namelijk uit mijn vorige baan dat een op de vier Nederlanders het eigenlijk
heel moeilijk vindt om digitaal zijn weg te vinden door ingewikkelde formulieren en
via websites. Ook dat speelt dus.

Maar uw vraag ging over het fysieke. Wij zijn bezig om de opvolger van RMT's vorm
te geven. Die heten nu Werkpleinen of ze gaan hopelijk Werkpleinen heten. Die moeten
er natuurlijk ook voor gaan zorgen dat ze fysiek nabij mensen zijn. Het kan dan inderdaad
zo zijn dat je ze huisvest in de bibliotheek of bij de dienstverlening van de gemeente.
Maar op het moment dat je Werkpleinen hebt – in elke arbeidsmarktregio wil je er ten
minste één hebben – heb je altijd een plek waar niet alleen alle dienstverlening samen
zit, maar die ook dicht genoeg bij de mensen is. Belangrijk bij die Werkpleinen is
dat je één fysiek en één digitaal loket hebt. Ook dat digitale is dus heel belangrijk.
Dat is één. Ten tweede is het ook belangrijk dat fysiek en digitaal vloeiend in elkaar
overlopen en dat je echt zorgt voor het «no wrong door»-principe, namelijk dat mensen
door één iemand geholpen worden en dat ze altijd antwoord op hun vragen krijgen. Daarbij
speelt natuurlijk ook de vraag of je een soort frontoffices – dat zijn wel heel veel
Engelse woorden; ik bedoel de loketten – in gastbeheer kunt geven bij anderen en op
welke manier je er dan voor zorgt dat de fysieke en digitale bereikbaarheid gewoon
voor iedereen op orde is.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de leesbaarheid van de UWV-brieven. In mijn inleiding
had ik het al even over mijn persoonlijke ervaring. Wat je ziet is dat mensen het
natuurlijk moeilijk vinden om brieven te begrijpen. Het zijn ook vaak lange brieven.
Ik heb op werkbezoek natuurlijk ook voorbeelden van brieven gezien waarvan ik me soms
afvroeg: wat vraagt u nu precies en welke afkorting staat daar? UWV zet zich overigens
heel erg in voor die persoonlijke, begrijpelijke en laagdrempelige communicatie. Daarbij
zijn allerlei burgerpanels en klantenpanels betrokken. Het UWV heeft in eerste instantie
de 100 meest impactvolle brieven leesbaarder en cliëntgerichter gemaakt. Maar toen
bleek dat de onvrede over die brieven terug te voeren was op gelijksoortige tekstsoorten
in heel veel meer brieven. Inmiddels zijn er, sinds vorig jaar, 972 brieven beter
leesbaar gemaakt. Dat zijn er ontzettend veel. Ik juich het ook echt toe dat het UWV
hier continu werk van maakt en de klantpanels erbij blijft betrekken door steeds maar
weer te vragen: is die brief nu goed genoeg? Het UWV bekijkt dat ook echt op verschillende
manieren, bijvoorbeeld bij die maatwerkplaatsen. Als jij een heel moeilijk dossier
naar de maatwerkplaats brengt, is het ook de bedoeling dat je daar een les uit trekt
voor de eigen organisatie. Waarom is deze meneer of mevrouw vastgelopen? Kwam dat
door de samenloop van regelingen? Kwam het door een onduidelijke brief? Je moet die
les dus ook weer mee terug de organisatie in nemen. Dat gebeurt dus met die brieven
ook. Ik realiseer me ook heel goed dat op het moment dat je heel veel vragen stelt
die niet voor iedereen even duidelijk zijn en je niet weet welke gegevens je daarvoor
nodig hebt, dit natuurlijk ook leidt tot het gevoel dat je met wantrouwen bejegend
wordt. Je kunt dan namelijk niet alle vragen beantwoorden en dat is gewoon ingewikkeld.

De vraag van de heer De Jong was: zijn de mensen waarom het gaat, of je die nu klanten
of cliënten noemt, genoeg bij het proces betrokken? Ik denk dat dit via die cliëntenpanels
wel het geval is. Voelen mensen dat dan altijd persoonlijk? Dat weet ik niet zeker.
Ik denk wel dat het heel veel beter is dan het was, ook omdat er meer maatwerk is.
UWV heeft een nieuwe uitvoeringsfilosofie ingebracht. Die was altijd heel erg op efficiëntie
en effectiviteit gericht en gaat nu echt veel meer om de persoon en om maatwerk. Er
wordt meer naar de mens gekeken en niet meer alleen naar het dossier. Ik denk dus
dat het echt beter aan het worden is. Er is ook een aantal dagen voor georganiseerd.
Ik mocht natuurlijk ook naar zo'n dag, vandaar dat ik weet hoe de mensen die daarmee
bezig zijn dat doorleven. Maar ik kan u toezeggen dat ik in mijn volgende bestuurlijke
overleg met het UWV dit nog eens aankaart – dat vind ik eigenlijk altijd het prettigst – en
dan zeg: leg mij nou nog eens een keer uit hoe het voor individuele mensen werkt.
Hoe voelen zij zich meegenomen? Zijn zij onderdeel van die communicatie of hebben
zij toch het gevoel dat er dingen over hun hoofd heen gaan?

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank daarvoor. Dank voor die toezegging. Ik hoop dat de Minister dan ook
wil rapporteren wat daarvan de uitkomst is ...

Minister Van Gennip:

Uiteraard.

De heer Léon de Jong (PVV):

... en vooral ook wat de belemmeringen bij het UWV zijn. Mij bereiken namelijk toch
regelmatig berichten van mensen. Ik heb het even niet over al die gevallen waarin
het hartstikke goed gaat. Dat is hartstikke goed van het UWV. Dat is ook wel hun taak
en dat is zoals het hoort, dus dat is prima. Dat het beter is dan hoe het was, is
ook prima. Dat hoort ook bij het proces, dus dat is alleen maar goed. Maar het gaat
mij natuurlijk om de gevallen waarin het niet goed gaat. Daarvan hoor je toch vaak
dat mensen niet gehoord worden en ook niet het gevoel hebben de kans te krijgen om
bijvoorbeeld onjuistheden in verslagen te kunnen rechtzetten. Zij hebben daarbij het
gevoel tegen een muur aan te lopen. Als u dat element mee kunt nemen bij dat gesprek
en ook vraagt waar het UWV bijvoorbeeld tegenaan loopt bij het beter van dienst zijn
van die mensen, hoor ik dat ook graag. De uitkomst moet namelijk zijn dat uiteindelijk
de mensen om wie het gaat niet alleen het gevoel hebben, maar ook in de uitwerking
gaan zien dat ze meegenomen worden in het proces en dat er sprake is van een eerlijke
beoordeling en een uitkomst die voor de cliënt het beste is.

Minister Van Gennip:

Ik begrijp heel goed wat de heer De Jong zegt. Dat is ook een terechte zorg. Hoe kunnen
we dat beter doen? Het gaat op een heleboel plekken goed, maar het gaat ook op een
aantal plekken echt nog niet goed genoeg. Ik ga dat gesprek met het UWV aan. Ik kom
daarop bij u terug. Wij moeten dan gezamenlijk even kijken of we daar nog extra onderzoek
op willen zetten of dat we ervan overtuigd zijn dat het UWV de juiste stappen zet.
Het lijkt me goed om eerst het gesprek met hen te hebben en er daarna bij u op terug
te komen.

Ik wilde u nog één ding over het UWV meegeven, waarover u niks hebt gevraagd. Dat
kon ook niet, want dat wist u niet, maar ik wil het u wel even melden. Het gaat over
de risicoscans van het UWV. Die zijn na de WW-fraude van 2018 ontwikkeld in nauwe
samenwerking tussen UWV en SZW, met als doel het opsporen van fraude. In januari heeft
UWV mijn mensen gemeld dat er bij een van de risicoscans een knelpunt is bij de verwerking
van gegevens. Vanwege de twijfel over de vraag of de scan voldeed aan de Telecommunicatiewet
en de AVG, heeft UWV onafhankelijk, extern advies gevraagd. Op grond van dit advies
heeft de raad van bestuur van UWV het gebruik van deze scan gepauzeerd totdat er een
aangepaste werkwijze geïmplementeerd is. UWV werkt ondertussen aan die aangepaste
werkwijze om op zo kort mogelijke termijn het gebruik van die scan voort te kunnen
zetten. Dat gaan we natuurlijk weer extern toetsen. Het UWV zal dat extern laten toetsen.
Het betekent overigens niet dat het UWV op dit moment helemaal niet meer controleert,
maar alleen dat het die scan nu niet gebruikt. Op het moment dat de scan weer actief
is, zal ik u die informatie verstrekken. Dat is uiterlijk bij het verschijnen van
de volgende Stand van de uitvoering. Ik wil het hier even bij laten en niet meer informatie
verstrekken, want wie weet wie ik dan op gedachten breng. Maar het leek me goed om
u wel op de hoogte te houden, omdat u over deze scan in de vorige Stand van de uitvoering – dat
was dus in december – bent geïnformeerd en dit nieuwe informatie is.

De heer Van Baarle (DENK):

Zou ik aan de Minister mogen vragen waar dan precies het knelpunt zat wat betreft
het voldoen aan de AVG?

Minister Van Gennip:

Ja. Zonder in te veel details te treden, want we willen niet iedereen wijzer maken,
ging het over het gebruik van cookies waarvoor geen expliciete toestemming was gegeven.
Dan is het ook de vraag: als je wél toestemming geeft voor het gebruik van cookies
op de site, mag het dan ook voor opsporingsdoeleinden gebruikt worden?

De voorzitter:

Er is geen vervolgvraag van de heer Van Baarle, dus u kunt de beantwoording hervatten.
U was bij overige vragen.

Minister Van Gennip:

Ja, het blokje overig. Dan hebben we netjes wat tijd over voor collega Schouten. Ja,
dat is weleens anders geweest. In dit geval is er wel nog wat tijd nodig.

Mevrouw Palland vroeg naar de private initiatieven. Dat is eigenlijk een UWV-vraag.
Voor re-integratie hebben we best goede scores. Wat kan het UWV van deze private initiatieven
leren? Het UWV biedt persoonlijke dienstverlening aan WW'ers in de vorm van gesprekken
en workshops en met het activeren van breder zoekgedrag, de training «succesvol naar
werk» en competentietests. Samen met partners worden ook met private partijen leerwerkarrangementen
aangeboden. Er zijn ook structurele scholingsmiddelen om mensen duurzaam aan het werk
te krijgen. Dat weet u ook. Daar hebben we eerder over gesproken. Waar het UWV kan
leren van private initiatieven, gebeurt dit ook. Dat zal natuurlijk vooral in die
Werkpleinen moeten gaan landen, want daar gaan als het goed is al die partners veel
meer samenwerken. Daar kunnen ze van elkaar leren, of het nou bij de koffie is of
via allerlei structuren.

Mevrouw Kathmann vroeg naar de IOW. Die is niet opgenomen in het huidige coalitieakkoord,
dus daar staat nu in dat die met ingang van 1 januari 2024 wordt uitgefaseerd.

Mevrouw Kathmann vroeg ook naar de ICT-uitdagingen bij UWV en SVB. Ze zei: het mag
ook schriftelijk. Dat ga ik zeker doen. Maar ik wil u ook een technische briefing
aanbieden. Ik wil er ook wat over zeggen. In mijn ervaring met het runnen van grote
organisaties is ICT steeds en steeds belangrijker geworden. Bij grote organisaties
zie je het volgende gebeuren. Je begint met een klein systeem. Je bouwt er een nieuw
systeem naast. Je bouwt er iets bovenop. Die systemen moeten met elkaar verbonden
worden. Je vernieuwt één onderdeel ervan. Dat maakt dat die systemen steeds complexer
worden, of het nou bij de Belastingdienst, bij private organisaties of bij het UWV
of de SVB is. Je hebt bijna de originele programmeur steeds nodig om te begrijpen
wat daar gebouwd is, zeker als het systemen zijn die specifiek voor die organisatie
aangepast of zelfs gebouwd zijn.

Op het moment dat wij steeds meer vragen van onze digitale dienstverlening en de flow
tussen de digitale en fysieke en telefonische dienstverlening op orde moet zijn – daar
hadden we het net over – zie je dat organisaties steeds vaker bovenop al die verschillende
systemen een soort overkoepelende kijkapplicatie bouwen, die die systemen weer meer
belast en overigens niet altijd in het juiste veld iets ophaalt. Dat zie je gebeuren
op het moment dat het vastloopt aan de telefoon. Dat zie je gebeuren bij het vernieuwen
van systemen. Wat uiteindelijk de visie is op ICT in een organisatie, is volgens mij
cruciaal. Dat vergeten we heel vaak. We beginnen dan met de «why?» van onze organisatie:
waarom zijn we op aarde? Dan zetten we een strategie en een organisatiestructuur neer.
Maar de ondersteunende ICT, die steeds belangrijker wordt en steeds meer hapert, blijft
vaak op het tweede of derde plan staan.

Dus ja, ik kom graag per brief bij u terug op hoe het nou gaat met ICT bij al die
uitvoerders. Dat wordt overigens nog best een complexe brief. Maar ik zou willen beginnen
met een technische briefing over de vraag: waar staan we eigenlijk? Want het UWV,
net zoals al die andere uitvoeringsorganisaties, heeft een ICT-verbeterprogramma:
WORKit. Het is daar al een aantal jaren mee bezig. Daar gaat heel veel geld in zitten.
Dat geldt ook voor al die andere uitvoerders. Dus als u eerst wat gevoel krijgt voor
de praktijk van de ICT, kunnen we daarna verder praten over hoe we de ICT-ontwikkeling
zien in relatie tot onze organisaties en in relatie tot de dienstbaarheid van onze
overheid. Want we willen natuurlijk dat die er is.

Dan ben ik er doorheen.

De voorzitter:

Mevrouw Palland heeft nog een vraag.

Mevrouw Palland (CDA):

Volgens mij wilde de Minister op een gegeven moment nog een vraag van mij beantwoorden
over knelpunten bij de verlofregeling voor ouderschap, maar toen kwam er een interruptie
en is volgens mij het antwoord niet gegeven. Het was mijn vraag over dat het UWV constateert
dat er complexiteit is bij het stelsel van verlofregelingen bij ouderschap. Er wordt
nu een toegankelijkheidstoets uitgevoerd en de hoop is dat dit oplossingsrichtingen
voor vereenvoudiging en harmonisatie brengt. Mijn vraag is vooral wanneer we daarvan
iets kunnen verwachten.

Minister Van Gennip:

We komen zo even terug op de toegankelijkheidstoets en het wanneer daarvan. Wat ik
u wel kan zeggen, is dat de SER bezig is met een advies over verlofregelingen. Wij
zijn zelf ook bezig met de vereenvoudiging van verlofregelingen. Ik denk dat dit na
de zomer wordt. Dat weet ik ook niet zeker uit mijn hoofd. Maar uiteindelijk moeten
die twee trajecten natuurlijk bij elkaar komen. Het vereenvoudigen van verlofregelingen
staat op mijn agenda. We zijn ook echt al bezig om te bekijken hoe we die regelingen
beter kunnen vormgeven. Volgens mij hebben we het er de vorige keer of de keer daarvoor
over gehad dat je eigenlijk langs drie pilaren wilt gaan denken – dat is voor jezelf,
je kind en de laatste weet ik even niet meer – en ervoor zorgt dat je op dezelfde
manier met die verloven omgaat.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister, voor de beantwoording. We gaan door met de volgende bewindspersoon.
Het woord is aan de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Vanwege de tijd noem ik gelijk even de blokjes waarmee ik
me zo zal bezighouden. Het eerste is de situatie van alleenverdieners en de samenloop
met de toeslagen. Het tweede is bestaanszekerheid en niet-gebruik. Ik zal even ingaan
op het essay van de VNG, de bredere vragen die daarover leven en wat AIO-vragen van
de heer Van Baarle. Daarna zijn er nog een paar resterende vragen in het blokje overig.

Ik vind het belangrijk dat we eerst even goed stilstaan bij de situatie waarin sommige
mensen, alleenverdienershuishoudens, door samenloop van regelingen minder toeslag
ontvangen dan een vergelijkbaar paar met een bijstandsuitkering. Deze problematiek
is niet alleen de afgelopen tijd, maar al een aantal jaren – daarop kom ik zo terug
in mijn reactie – vanuit verschillende hoeken onder de aandacht gebracht. Ik probeer
even mijn microfoon goed in te stellen.

De voorzitter:

Ligt er misschien een telefoon in de buurt? Het galmt inderdaad wel heel vervelend.

Minister Schouten:

Ik doe even mijn best. Misschien gaat het nu beter? Ja. Die casussen zijn dus de afgelopen
tijd wederom vanuit verschillende hoeken onder de aandacht gebracht. Dat gebeurde
sowieso door de recente uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, maar ook door berichtgeving
in de media en de Kamervragen die als gevolg daarvan zijn gesteld. Specifiek de heer
Omtzigt heeft nog vorige week bij regeling van werkzaamheden om een brief gevraagd.
Ik zeg allereerst ook dat het bij deze problematiek niet goed gegaan is. Ik wil dat
ook echt benadrukken. Het feit dat die problematiek al zo lang bekend is en er al
die tijd geen oplossing is gevonden, heeft ertoe geleid dat er gewoon huishoudens
in de armoede terechtgekomen zijn. Dat trek ik mij enorm aan – dat wil ik hier ook
echt wel benoemd hebben – en nog meer trek ik mij aan dat we dit dus de afgelopen
zeven jaar niet hebben opgelost.

Nadat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep is gekomen, zijn wij gaan bekijken
wat de oplossingsrichtingen zijn. Die zijn ook al vaker met de Kamer gedeeld. Diverse
oplossingsrichtingen worden al een aantal jaren, ook laatst in 2021, bekeken. In die
tijd werden die oplossingen telkens als onuitvoerbaar of niet-wenselijk geclassificeerd.
Wij – dat zijn niet alleen collega Van Gennip en ik, maar ook de Staatssecretaris
Fiscaliteit en de Staatssecretaris Toeslagen – hebben nu gezegd dat hiervoor linksom
of rechtsom gewoon een oplossing moet komen. Dat is ook wat wij de afgelopen week
in antwoord op de Kamervragen en in de brief hebben geformuleerd.

Er is een aantal vragen gesteld over de oorzaken van de problematiek en wie daardoor
geraakt wordt. Daar wil ik eerst op ingaan. Daarna wil ik ingaan op wat we de laatste
jaren onderzocht hebben en tot slot op hoe we willen toewerken naar een oplossing
voor deze mensen. Er wordt al een aantal vragen van uw leden in deze schets meegenomen.
Let dus goed op of u uw vraag hoort en anders hoor ik dat wel terug. Daarna kom ik
nog op een aantal specifieke vragen.

Zoals gezegd, kan het gebeuren dat door de complexe samenloop van fiscaliteit, toeslagen
en sociale zekerheid sommige alleenverdieners met een wat wij «loongerelateerde uitkering»
noemen – ik noem het maar de UWV-uitkering, zoals de WW en de WIA – in een situatie
komen waarin ze minder toeslag ontvangen dan een paar in de bijstand. Ik zou even
in één zin willen uitleggen waardoor dat nou helemaal komt. Ik denk dat u daar zelf
ook kennis van genomen heeft. Maar het feit dat ik niet in één zin kan uitleggen waardoor
dat komt, geeft al aan hoeveel complexiteit hier omheen hangt. Maar daar hebben de
mensen in het land helemaal geen boodschap aan, en terecht. Wij moeten dat vraagstuk
oppakken. Het gevolg is dat een aantal regelingen tegen elkaar inwerken, waardoor
deze mensen uiteindelijk onder het bestaansminimum terechtkomen.

De zaak waarin de Centrale Raad van Beroep uitspraak deed, gaat specifiek over een
alleenverdiener met een kleine UWV-uitkering en een partner die geen inkomen heeft.
Ondanks dat UWV die uitkering aanvult via de Toeslagenwet – dat zeg ik ook eventjes
in reactie wat de heer Omtzigt net voorstelde – komen deze mensen netto nog onder
de bijstandsnorm voor paren uit. Dat komt omdat de Toeslagenwet tot het bruto-wml
uitkeert. In de berekening van de toeslagen kom je daaronder uit. De gemeente vult
daarom aan tot de netto-bijstandsnorm. We hebben met elkaar gezegd: dat is de ondergrens
die we moeten hanteren. Maar die toevoeging van de bijstand leidt ertoe dat ze nóg
minder toeslagen krijgen. Elke keer blijf je dus heen en weer gaan met de aanvulling,
die vervolgens weer effect heeft op de hoogte van toeslagen, waardoor mensen uiteindelijk
in hun portemonnee minder overhouden. De pijnlijke conclusie is dan dat die huishoudens
minder te besteden hebben dan een vergelijkbaar paar met enkel een bijstandsuitkering,
want die krijgen namelijk wel maximale toeslagen. Daar is het dus in gelegen. Onderzoek
van de Belastingdienst heeft laten zien dat circa 5.700 huishoudens met een aanvullende
bijstandsuitkering minder toeslag krijgen. Dat betreft zowel huishoudens bij wie de
bijstandsuitkering de enige reden is dat ze niet de maximale toeslag ontvangen, als
huishoudens die zonder die aanvulling ook al niet de maximale toeslag zouden ontvangen.

Vervolgens kwamen wij er bij de beantwoording van de vragen van Omtzigt en anderen – ik
geloof dat elf fracties hebben meegetekend – achter dat het ook kan voorkomen dat
een huishouden met een netto-inkomen op of boven de bijstandsnorm voor paren, dat
er dus niet onder zakt, weer vanwege het toeslagenprobleem minder te besteden heeft
dan een paar met bijstand. Wij hebben een ruwe eerste inschatting gemaakt en denken
dat het om ongeveer 4.500 huishoudens gaat. Dat zijn dus wederom mensen in alleenverdienende
huishoudens met een uitkering voor bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid. Naar het volledige
huidige inzicht speelt de problematiek nu dus bij in totaal, denken wij, zo'n 10.000
huishoudens. Wat die huishoudens bindt, is dat ze bij een laag netto-inkomen een relatief
hoog bruto-inkomen hebben, hoger dan een bijstandspaar of een paar waarbij beide partners
een inkomen hebben. Dat komt, kort gezegd, door de verschillen in het tempo waarop
het recht op algemene heffingskorting wordt afgebouwd bij de overdraagbaarheid tussen
de partners en bij de berekening van de bijstandshoogte. De overdraagbaarheid is dit
jaar helemaal afgebouwd, dus die is er na dit jaar niet meer, maar voor de mensen
in de bijstand nog wel. Daar komt dat verschil dus ook door. Deze problematiek speelt
niet bij de werkenden zonder uitkering, omdat zij minder belasting betalen door bijvoorbeeld
de arbeidskorting.

De Nationale ombudsman kaartte in 2016 voor het eerst aan dat deze problematiek voorkwam
bij ontvangers van een toeslag via de Toeslagenwet. In 2017, 2020 en 2021 hebben opeenvolgende
kabinetten mogelijke oplossingsrichtingen in kaart gebracht. Uw Kamer is daar ook
over geïnformeerd. Die oplossingsrichtingen zijn grofweg te verdelen in specifiek
op de doelgroep gerichte oplossingen, of in fundamentele aanpassingen aan de stelsels
van fiscaliteit of sociale zekerheid.

De afgelopen zeven jaar is de wens geweest om steeds zicht te krijgen op mogelijke
oplossingen die aansluiten bij de doelgroep. Maar de wens om zo gericht en nauwkeurig
mogelijk te werk te gaan, zorgt juist weer voor nieuwe complexiteit. Dat was elke
keer weer de «loop» waarin men bleef zitten. Hierdoor bleek steeds geen oplossingsrichting
te vinden te zijn. De opties bleken de problematiek niet afdoende op te lossen, leidden
tot forse negatieve inkomenseffecten voor onder anderen alle ontvangers van een bijstandsuitkering,
hadden zeer grote financiële consequenties en nadelige effecten voor het arbeidsaanbod
of bleken zó complex voor de betrokken uitvoeringsorganisaties dat die er niet meer
uit kwamen. Zoals gezegd, dit is gewoon niet goed geweest. Ondanks al deze vragen,
hadden we, denk ik, gewoon moeten doorgaan om te bekijken wat er, met alle gebreken,
toch nog wel mogelijk was geweest. Ik wil hier nog wel schetsen dat dit nog steeds
een vraag is bij elke oplossing die we schetsen. Dat gaat zo meteen ook weer een afweging
kosten over wat ertegenover staat. Zoals gezegd gaan we die mogelijke oplossingsrichtingen
nog een keer goed en grondig tegen het licht houden. De uitspraak van de Centrale
Raad voor Beroep kent voor de aanvrager een compensatie toe voor gemiste toeslagen
in het verleden. De Centrale Raad heeft bepaald dat de gemeente Arnhem de fiscale
gevolgen van de verstrekte compensatie voor haar rekening moet nemen, zodat het toetsingsinkomen
van de ontvanger gelijk blijft. Dit gaat dus, even heel specifiek, om een huishouden
waarbij sprake is van een aanvullende bijstandsuitkering. Die bijstandsuitkering heeft
tot gevolg dat er minder recht is op toeslagen. Wij bekijken nu of in ieder geval
de aanvullende bijstand die huishoudens krijgen, er niet weer toe leidt dat toeslagen
omlaaggaan. Dat noem ik maar «stap één». Dat kun je doen door van die aanvulling een
eindheffingsbestanddeel te maken. Je moet het dus als eindheffing in de fiscaliteit
brengen. Dat bekijken we op dit moment, en ook of we dat dan via de algemene of bijzondere
bijstand doen. Even heel specifiek: de bijzondere bijstand is bedoeld voor situaties
waarin mensen eenmalige kosten hebben of waarin zich een heel bijzondere situatie
voordoet. Dit gaat om een situatie die mogelijk langer duurt. Met de huidige wetgeving
is dat wel problematisch, want die moet je dan ook weer gaan aanpassen. Dit zei ik
even om een gevoel te krijgen bij hoe we denken dat te kunnen aanpakken.

Er zijn ook huishoudens bij wie de aanvullende bijstand niet of slechts een deel van
het probleem is. Voor die groep moeten we dus naar andere oplossingen kijken. Daarom
verkennen we nu ook of er maatwerkroutes te vinden zijn via bijvoorbeeld de Dienst
Toeslagen of de gemeente, om deze huishoudens te bereiken en ervoor te zorgen dat
deze huishoudens ook nog hogere toeslagen ontvangen, zodat ze dus niet slechter af
zijn dan een paar in de bijstand.

De oplossingen vragen doorgaans aanpassing van wet- en regelgeving, en natuurlijk
ook een uitvoeringstoets. Ik wil niet dat we weer iets gaan creëren wat vervolgens
ook weer een ander probleem oplevert. De uitvoerders kunnen dat vaak goed zien.

Ik wil er wel eerlijk in zijn dat die routes in het verleden als niet-uitvoerbaar
zijn beoordeeld, of als niet-passend in de geest van de regeling. Ik kan dus niet
zomaar even één knopje indrukken. Daar noem ik ook alle collega's in het kabinet bij
die hiermee bezig zijn. Maar nogmaals, dat vind ik geen excuus. Ik voel dan ook echt
wel de grote opdracht om die huishoudens in beeld te brengen, juist in nauwe samenwerking
met gemeenten, uitvoerders en bijvoorbeeld de sociaal raadslieden, die de concrete
casussen zien langskomen. Zo kunnen we ze helpen. En ja, daar heb ik ook uw hulp bij
nodig, zeg ik maar eerlijk. Het zal er soms misschien toe leiden dat we wet- en regelgeving
snel moeten aanpassen. Als u nog suggesties heeft voor iets wat wij nog niet hebben
bedacht, sta ik daar ook absoluut voor open. Ik ga zo nog even specifiek in op de
vragen van de heer Omtzigt. De wil is er aan onze kant, maar ik ben ook blij om te
horen dat de wil er is aan de kant van de Kamer. Wij komen voor juni terug met een
uitgebreidere stand van zaken.

Voorzitter, staat u het mij toe om nog even één opmerking te maken voor de interrupties.
Ik wil één ding rechtzetten, waar ik schriftelijk ook op terugkom. Wij hebben deze
week in de beantwoording van de Kamervragen-Omtzigt allemaal cijfervoorbeelden gegeven.
Daarin is de huurtoeslag voor de verschillende huishoudens niet goed berekend. Ik
vind het buitengewoon spijtig dat dit niet is gelukt, maar dat was gewoon echt een
foutje van onze kant. Ik hoop dat u erkent dat wij soms ook fouten kunnen maken; ik
maak die zelf elke dag. In alle voorbeelden zonder kinderen is er bijvoorbeeld met
€ 350 te veel huurtoeslag gerekend. Bij de huishoudens met kinderen is voor het paar
met een bijstandsuitkering met € 170 te veel huurtoeslag gerekend. Ik ga ook schriftelijk
aan u melden hoe de goede tabellen eruitzien, zodat u dat ook zelf kunt zien. Dat
doe ik heel snel. Op zich doet het niets af aan de conclusie die we in de Kamervragen
hebben getrokken. We hebben kunnen zien dat er een groot verschil ontstaat tussen
mensen met een loongerelateerde uitkering en een paar in de bijstand. Dat verschil
blijft bestaan. Ik zal u de goede cijfers zo snel mogelijk doen toekomen, met excuses.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Even om de voortgang te bewaken: was dat het voor dit stapeltje?

Minister Schouten:

Ik heb nog specifieke vragen van de leden gekregen over dit onderwerp. Daar kan ik
enigszins snel doorheen gaan, want ik heb al redelijk wat gedaan.

De voorzitter:

Laten we dat doen. Dan doen we de vragen van de Kamerleden na dit blokje.

Minister Schouten:

Verschillende leden hebben gevraagd naar de interpretatie van de uitspraak van de
Centrale Raad van Beroep. Technisch gezien gaat die alleen om de casus die we net
hebben benoemd, maar mijn collega's en ik zien die uitspraak van de Centrale Raad
juist als een grotere problematiek, die we dus ook geadresseerd hebben. De groep bleek
dus ook nog groter dan alleen maar de mensen die recht hadden op aanvullende bijstand.
In die geest gaan wij verder werken.

Mevrouw Palland vraagt: klopt het dat mensen netto niet onder het sociaal minimum
vallen, maar alleen in relatie tot toeslagen? Zij vraagt dan ook naar oplossingsrichtingen
en de volgorde. Het klopt dat huishoudens via de bijstand aangevuld worden tot het
sociaal minimum, maar daardoor dus een hoger toetsingsinkomen voor de toeslagen hebben,
waardoor de toeslagen worden afgebouwd. Dan krijg je onder de streep netto minder
dan een paar dat volledige bijstand ontvangt. Er zijn gemeenten die dat nu compenseren
via de bijzondere bijstand, die in principe onbelast is. Die zit dus eigenlijk al
in de eindheffing, mits – dat is even belangrijk – dit niet bij herhaling gebeurt.
Dat is de oplossing waarover wij ook nadenken. Daarnaast past het niet helemaal goed
in de regelgeving, maar ik zie dit wel als een mogelijke tussenoplossing voor de gemeenten,
die dan al wel mensen kunnen gaan compenseren voordat wij het wettelijk goed geregeld
hebben. Ik ga het met de gemeenten bespreken om het op deze manier te doen. Ik wil
niet alles maar op hun bord schuiven en zeggen: succes ermee. Maar er zijn al gemeenten
die het op deze manier doen. Ik wil daar ruimte voor geven, maar ondertussen wel zorgen
dat we het netjes wettelijk gaan regelen. Dat zou de overgang kunnen zijn.

Mevrouw Palland vraagt ook: wat leren we van de oplossing van de gemeente Nijmegen
en welke ruimte hebben de gemeenten nou? Laat ik vooropstellen dat ik Nijmegen buitengewoon
dankbaar ben voor de manier waarop ze dit nu doen en hoe ze hun inwoners willen helpen.
Nijmegen maakt gebruik van de bijzondere bijstand. De Centrale Raad heeft in de uitspraak
aangegeven dat de algemene bijstandsuitkering het geëigende middel is, waarschijnlijk
ook om de reden die ik net genoemd heb, namelijk dat je het via de bijzondere bijstand
eigenlijk maar één keer op die manier kunt doen, maar ook omdat het dan gaat om algemeen
noodzakelijke kosten van het bestaan. Nogmaals, dit zal een mogelijke tussenoplossing
zijn. Het is nog niet definitief, maar dit is waar ik ongeveer aan denk; ik denk hier
nu bij u in deze zaal even hardop. Wat Nijmegen ook goed heeft gedaan: zij heeft haar
inwoners actief benaderd en maatwerk geboden. Daar leer ik van dat we mogelijkheden
hebben voor maatwerk, maar dat daar ook wel veel inzet voor nodig is. Daarom wil ik
met de gemeenten, de experts en de uitvoeringsinstanties om tafel zitten en spreken
over de vraag hoe we mensen zo goed mogelijk kunnen bereiken. Ik kom zo nog even terug
op de suggestie die de heer Omtzigt daarbij deed.

Mevrouw Palland zei ook: geen taken zonder knaken. Ik geloof dat we dat allemaal hebben
onthouden. Ik voelde dat zij eigenlijk zei: moeten we daar niet gelijk al geld voor
op tafel leggen? Omdat ik nog niet weet hoe mijn definitieve oplossing eruitziet,
vind ik het een beetje raar om nu al te zeggen: je krijgt dat geld sowieso al. Ik
moet echt even met de uitvoeringsinstanties en gemeenten bekijken hoe het op te lossen
is. Gemeenten zijn ook niet automatisch de eerst aangewezen oplosser van alle problematiek.
Dat wil ik ook even benadrukken. Het is niet zo dat we denken: als we het daar maar
neerleggen, is het allemaal opgelost. Wij moeten dat echt doen met de verschillende
uitvoeringsinstanties: UWV, Toeslagen, de gemeenten. We moeten bekijken wie welke
taak heeft. Als ik dat inzichtelijk heb, informeer ik u uiteraard ook over de kosten
die ermee samenhangen en hoe we daarmee omgaan.

Even kijken. Mevrouw Palland vraagt wat breder welke acties er kunnen worden genomen
zodat getroffen paren met een inkomen op of boven het netto sociaal minimum wel gebruikmaken
van bijvoorbeeld hun recht op minimumregelingen. Dat is een beetje een zijpaadje,
maar het kan ook helpen. Die minimaregelingen zijn echt per gemeente verschillend.
Het is dus ook primair aan de gemeenten om bekendheid te geven aan die regelingen
en de voorwaarden. Als het lukt om die groep beter in beeld te krijgen, dan kunnen
de gemeenten deze mensen natuurlijk ook gewoon gerichter benaderen op dit punt. Ik
ga met gemeenten, de uitvoeringsinstanties en ook het Inlichtingenbureau bekijken
of we dat nog wat scherper kunnen krijgen.

Mevrouw Van Beukering stelde dat gemeenten niet moeten kunnen afwijken van een oplossing.
Zij vroeg hoe ik daarnaar kijk. Dit soort wensen van de Kamer zullen wij meenemen
bij het uitwerken van de oplossingsrichtingen. Nogmaals, wij betrekken ook gemeenten
bij die oplossingsrichtingen, zodat wat we aan het doen zijn al op draagvlak kan rekenen.
Maar als het wet- en regelgeving betreft, is dat natuurlijk sowieso het kader waarbinnen
gewerkt moet worden.

Mevrouw Van Beukering en de heer Omtzigt vroegen of ik uitvoerbare oplossingen zie
die het probleem ook echt gaan oplossen. Specifiek vroeg de heer Omtzigt ook of we
de Toeslagenwet kunnen aanpassen zodat deze mensen niet onder het bijstandsregime
komen te vallen. In de brief die u gisteren heeft ontvangen, geven wij aan dat de
problematiek in de kern ontstaat door het niet gelijk verlopen van de afbouw van de
algemene heffingskorting. Die kun je dus voorkomen door de afbouwpaden gelijk te trekken.
Maar dat heeft ook wel weer behoorlijke consequenties, want als ik het gelijk ga trekken
bij de bijstand, betekent dat dat je daar bijvoorbeeld minder algemene heffingskorting
hebt. Dat heeft gelijk een behoorlijke impact op de hoogte van de bijstand. Daarbij
moet ik dus ook de bestaanszekerheid gaan vergroten. Om even een voorbeeld te geven:
als dit in 2023 was gedaan, zou het om € 1.700 netto gaan. Het zorgt er ook niet voor
dat alleenverdieners meer toeslagen krijgen. De andere manier om het te doen, is de
algemene heffingskorting weer deels overdraagbaar maken en die eigenlijk gelijktrekken
met die van de bijstand. Maar dan ga je ongeveer 350.000 huishoudens weer die overdraagbaarheid
geven, terwijl het vraagstuk ziet op ongeveer 10.000 huishoudens. Het is ook niet
gratis, zeg ik er maar bij. Het kost veel geld. Als je deze oplossing zou willen uitvoeren,
zou dat in 2023 circa 500 miljoen kosten.

Nogmaals, dit zijn allemaal zaken die wij gewoon nog moeten wegen, want we moeten
ergens een keer tot een keuze gaan komen. Specifiek het aanpassen van de Toeslagenwet,
zoals de heer Omtzigt voorstelt, zullen wij ook meenemen in onze doordenking. Maar
dat kent ook wel nadelen, want niet elk getroffen huishouden krijgt een aanvulling
uit de Toeslagenwet en de Toeslagenwet zelf vult aan tot het bruto-wml, waardoor je
wéér in dat stomme afbouwpad van die toeslagen terechtkomt. Ik kom de hele tijd niet
uit die loop. Maar we zullen het erbij pakken om te kijken of daar ook nog een mogelijkheid
zit. Alle opties zijn welkom.

Heel specifiek vroeg de heer Omtzigt ook nog: hoe ga je de mensen erover informeren
dat zij hier mogelijk voor in aanmerking komen? Hij zei dat het op de site van het
ministerie moet staan, maar ik vrees dat niet iedereen elke dag op de site van het
ministerie kijkt. Daarom wil ik het UWV, de sociaal raadslieden, de gemeenten en eigenlijk
alle partijen vragen of we op dezelfde manier aandacht kunnen vragen voor dit vraagstuk.
Dan kunnen we mensen laten zien dat ze mogelijk een vraag hebben op dat punt en ze
ook informatie geven over wat ze dan moeten doen. Ik zal dat zo snel mogelijk bespreken.
Of dat binnen twee weken lukt, weet ik niet, maar ik voel de urgentie en ik wil dat
gesprek voeren met de betrokken partijen.

Ik ben er bijna doorheen, voorzitter. Ik probeer het echt snel te doen. Meerdere leden
hebben gevraagd naar de compensatie. Ik wil nu wel eerst de kraan dichtdraaien; laat
ik het zo zeggen. Dat vind ik nu mijn eerste prioriteit. Ik wil voorkomen dat deze
situatie blijft bestaan en dat elk jaar voor deze mensen opnieuw een jaar wordt waarin
ze onder de armoedegrens schieten. Daar ligt nu dus echt mijn prioriteit. In de uitspraak
van de Centrale Raad wordt ook gesproken over compensatie van de misgelopen bedragen
aan toeslagen. Dat gaan we ook bekijken. Vanuit andere dossiers weet ik dat dat best
wel weer een zorgvuldige uitwerking en afweging vraagt. Er moet dus ook een toets
op uitvoerbaarheid en doenbaarheid plaatsvinden. Ik vind dat we de uitvoering er goed
bij moeten pakken. Ook op dit punt zal ik u voor juni informeren hoe we hiermee verdergaan,
maar mijn prioriteit is nu eerst echt wel om ervoor te zorgen dat de situatie voor
die mensen niet blijft bestaan.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag, en dat is de vraag van de heer De Jong. Hij vroeg:
hoe kan het dat we nu pas weten dat de groep huishoudens groter is dan die zaken?
Dat is waar. Dat komt echt doordat wij door de vragen van Omtzigt en anderen nog meer
zijn gaan inzoomen op de groepen die daarachter zaten. Dat kwam dus echt voort uit
de vragen die door uw Kamer zijn gesteld. Die hadden wij niet eerder in beeld. Dat
geeft ook wel iets aan over de complexiteit van de systematiek. Zij waren overigens
ook nog niet eerder genoemd door bijvoorbeeld sociaal raadslieden of de Nationale
ombudsman. Dat zeg ik niet als een excuus, maar omdat ik hier gelijk met uw Kamer
wilde delen dat dit ook voor ons een groep is die nu echt boven komt drijven.

Tot zover dit blok, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik heb achtereenvolgens genoteerd: de heer Van Baarle, de heer
De Jong, mevrouw Kathmann en de heer De Kort. Gezien het aantal interrupties stel
ik voor dat we de interrupties echt kort en bondig doen en dat de collega's ook op
elkaar letten, zodat er geen dubbelingen zitten in de vragen die worden gesteld, want
daar schieten we niks mee op. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn eerste vraag gaat over het laatste stukje van de beantwoording van de Minister.
Het is in 2016 aangekaart door de Ombudsman. De Minister gaf aan dat er naar aanleiding
daarvan in het verleden ook is gekeken naar mogelijke oplossingen. Vervolgens heeft
iemand besloten: dit is te moeilijk; we douwen het de la weer in. Het is weer naar
boven gekomen naar aanleiding van Kamervragen. De Minister gaf net aan dat dat iets
zegt over de complexiteit van de systematiek, maar ik zou het volgende willen vragen.
Dit is bedacht, er zijn oplossingen bedacht, en vervolgens is het de la in gegaan
en had niemand het er meer over. Nu komt het weer naar boven. Die groep was dus uit
het zicht verdwenen. Welke conclusies worden daaruit getrokken? Hoe heeft dat kunnen
gebeuren?

Minister Schouten:

Even voor de helderheid: die oplossingen zijn niet in de la gelegd, maar naar uw Kamer
gestuurd. Die zijn dus wel degelijk gedeeld met uw Kamer, maar er werd elke keer besloten – dat
was uiteindelijk een keuze – dat het te complex of onuitvoerbaar was, dat het te veel
geld kostte of dat het consequenties had waardoor andere groepen er juist weer onder
schieten. Wat zegt dat? Nou, dat het probleem niet weggaat als je het maar negeert,
want die groep is er gewoon. Dat is ook de reden dat wij ons er in ieder geval heel
erg aan committeren om wel ergens tot een keuze te komen, ook al is die imperfect.
Want daar wil ik ook realistisch in zijn: het zal niet de beste, mooiste oplossing
ever zijn. Ik vind alleen dat we het aan onze stand verplicht zijn om echt wel een
keuze te gaan maken.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn tweede vraag gaat over de compensatie. Ik wil het antwoord van de Minister even
heel goed begrijpen. Ik hoor de Minister eigenlijk geen antwoord geven op de vraag
óf we gaan compenseren. Zij geeft aan dat ze voor de zomer terugkomt op het thema
compensatie, maar ik zou van de Minister wel graag horen: we gaan hoe dan ook compenseren,
ook voor de geleden schade.

Minister Schouten:

Laat ik helder zijn. Als ik zeg «we gaan hoe dan ook compenseren», dan moet ik dat
ook waar kunnen maken. Ik weet dat dit echt ook een uitvoerbaarheidsvraagstuk is.
Ik moet gegevens van zeven jaar terugvinden, ook over de toeslagen. Ik wil daar gewoon
niet lichtzinnig over doen. Dat is geen excuus. We gaan er echt in duiken en er echt
naar kijken. Sterker nog, de Centrale Raad heeft hier gewoon een uitspraak over gedaan.
Maar we weten vanuit vergelijkbare situaties dat compensatie ook heel veel vraagt
van de uitvoering. Ik wil daar gewoon een eerlijk beeld van kunnen schetsen. Ik weet
het nog niet, is het antwoord nu. Ik weet nog niet wat erbij komt kijken, wat het
betekent, hoe snel het zou kunnen of wat het allemaal met zich meebrengt. Maar u gaat
daarover geïnformeerd worden; dat kan ik u hierbij toezeggen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ga hier even op verder. De Minister zegt: mijn prioriteit ligt nu bij het dichtdraaien
van de kraan om te voorkomen dat nog meer mensen in de problemen komen. Daar ben ik
het mee eens, maar die prioriteit kan samengaan met nu ook de Kamer geruststellen
over het belangrijke onderdeel van de compensatie. Ze kan de Kamer daar toch in tegemoetkomen
en zeggen: we gaan compenseren. De manier waarop dat gebeurt, wie die uitvoering moet
doen en wat het moment is, kunnen overwegingen zijn met het oog op zorgvuldigheid
die later nog aan de Kamer moeten worden gezonden. Dat kan. Maar de Minister kan in
ieder geval toezeggen dat er wordt gecompenseerd.

Minister Schouten:

Even heel juridisch, dus dat mag u ook gelijk weer vergeten: in de uitspraak van de
Centrale Raad staat dat er ook gecompenseerd moet worden voor deze specifieke casuïstiek.
Dat is een kleinere groep dan de andere groep die we hebben. Hier doet zich het probleem
voor dat ik niet exact weet hoe groot die is. Ik weet ook niet of mensen mogelijk
nu niet meer in beeld zijn, omdat zij bijvoorbeeld een partner hebben die op een gegeven
moment weer is gaan werken. Hier zitten uitvoeringstechnisch zo veel punten aan dat
wat mij betreft de volgorde echt moet zijn om het eerst met de uitvoering te bespreken,
ook omdat compenseren, hoe cynisch dat ook is, bijvoorbeeld weer effect zal hebben
op de hoogte van je toeslagen. Ook daar komen dus weer vraagstukken achter weg. Ik
zou het dus niet fair vinden om nu gelijk te zeggen: wat er ook gebeurt, we gaan het
doen. Ik wil echt dat wij het eerst goed met elkaar doorlopen, want anders ga ik hier
iets beloven waar ik misschien weer op moet terugkomen. Dan moet ik zeggen «o nee,
het kan toch maar een beetje» of «het kan toch eigenlijk niet». Dat vind ik niet eerlijk.
Ik wil het gewoon in de goede volgorde doen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Er is geen discussie over de volgorde. Ik snap de Minister daarin. Ik snap dat je
het zorgvuldig wilt doen. Mijn punt is: waar een wil is, is een weg. Het moet een
ambitie zijn, en dat niet alleen: het moet gewoon een toezegging zijn. De Minister
zegt niet te weten hoe groot de groep is en over hoeveel geld het nou precies gaat.
Dat snap ik. Dat kan. Dat is iets waar de Minister dan naar gaat kijken: over hoeveel
mensen hebben we het? Dat u met de uitvoering moet spreken, lijkt me logisch. Daar
zou uit kunnen komen dat de huidige uitvoering het niet kan doen en dat we daarvoor
tijdelijk iets op poten moeten zetten. Dat zou kunnen. Daar hoort ook een kostenplaatje
bij. Maar de uiteindelijke uitkomst moet zijn dat het gaat gebeuren.

Als de Minister dat niet kan toezeggen, wat de worsteling ook is, dan moet ik helaas
constateren dat wij van bijvoorbeeld de dramatische situatie waarin mensen uit de
toeslagenaffaire zaten – dat is al heel lang een zwaar politiek vraagstuk – uiteindelijk
niet zo veel geleerd hebben. Dan moet ik constateren dat uiteindelijk het financiële
verhaal, de financiële meetlat, belangrijker is dan het echt oplossen van menselijk
leed. Ik wil er best in meegaan – ik rond af, voorzitter – dat de Minister haar stinkende
best doet en dat het haar echt aangaat. Dat wil ik best geloven. Maar als er allemaal
beren op de weg worden gegooid en de uitkomst of eigenlijk het zicht daarop weer wordt
vertroebeld, dan komen we geen steek verder. Dat is niet in het voordeel van de mensen.
Kan de Minister daarop reageren?

Minister Schouten:

Jazeker. Het gaat hier om de vraag – dit zeg ik niet om mij erachter te verschuilen;
daar wil ik duidelijk over zijn – of ik kan waarmaken wat ik toezeg. Als ik nu iets
ga toezeggen wat ik niet kan waarmaken, wat doet dat dan met geloof van mensen in
de overheid? Ik snap heel goed dat ze dan zeggen: u heeft mooie praatjes, maar uw
daden blijven achter. Deze Kamer zegt ook steeds dat we oog moeten hebben voor de
uitvoering. Dit is waanzinnig complex in de uitvoering. Ik zou dus willen zeggen:
praat met die uitvoering als we verder zijn om te horen wat hun dilemma's zijn. Dit
is namelijk geen casus zonder dilemma's. Nogmaals, ik vind dat we er eerst goed voor
moeten zorgen dat die mensen nu, du moment, niet meer in de problemen komen en in
ieder geval niet onder de armoedegrens schieten. En dan moeten we gaan kijken – dat
kan ik natuurlijk nu ook al vragen – wat het betekent en welke zaken daar spelen.
Maar dat gaat dus onder andere over gegevens van zeven jaar geleden terughalen en
achterhalen of mensen nog in andere situaties zitten. Was het maar een knop die je
kunt indrukken, want dan had ik die allang ingedrukt. Hier zitten dilemma's omheen.

De voorzitter:

Ik wil u toch even vragen om het kort te doen, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik plaats geen vraagtekens bij de zorgvuldigheid. Ik vind dat het zorgvuldig moet
gebeuren. Ik heb gevraagd om een toezegging met betrekking tot compenseren; die komt
er niet. Mag ik dan een andere vraag stellen? Kan de Minister in ieder geval toezeggen
dat de druk op de rijksbegroting, dus hoeveel het kost, niet de belemmering mag zijn?
Kan zij toezeggen dat de kosten niet de reden zullen zijn om niet te gaan compenseren?

Minister Schouten:

Het is een samenstel van factoren en daar spelen de kosten ook in mee. Als ik waanzinnig
hoge kosten ga krijgen voor een compensatie die ik niet gericht krijg, dan heb ik
daarin ook een afweging te maken. Het is ons vak, meneer De Jong, zeg ik via de voorzitter,
om elke dag moeilijke keuzes te maken. Ik zou willen dat die makkelijk waren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Misschien heb ik iets gemist. De prioritering vind ik in ieder geval goed. Het lijkt
mij heel zinvol dat mensen niet weer in datzelfde systeem belanden. En dan is er compensatie.
Dat is dan de volgorde. Ik hoorde de Minister alleen zeggen: ik wil dat mensen du
moment, dus nu, uit de problemen komen. Hoe vullen we dat in? Ik heb wel gehoord dat
er in juni een brief komt, maar du moment, nu, is het nog maart. Hoe gaan we dat doen?

Minister Schouten:

Mevrouw Kathmann doet aan close reading of close listening. Nee, met «du moment» bedoelde
ik echt gewoon «dit jaar». Want bij het vraagstuk rondom de toeslagen gaat het ook
om een jaar. De toeslagen worden altijd op jaarbasis bekeken, dus ik wil dat wij daar
in dit jaar een oplossing voor vinden. Ik wil de Kamer in juni informeren over een
oplossingsrichting, zodat we de keuzes tijdig kunnen maken. Ondertussen wil ik kijken
of we bij de bijzondere bijstand nu al wat ruimte kunnen geven, zodat mensen in ieder
geval boven het sociaal minimum uitkomen en dat gewoon opgerekt wordt. Die toezegging
deed ik net ook. En dat kan mogelijk wat sneller, dus dat wil ik zo snel mogelijk
uitlopen.

De heer De Kort (VVD):

Met betrekking tot de 10.000 huishoudens had ik drie vragen gesteld. Twee ervan zijn
beantwoord, maar een nog niet helemaal. Mijn vraag aan de Minister is: wat heeft u
van de Kamer nodig om dit probleem op te lossen?

Minister Schouten:

Dank voor dit aanbod. Ik heb het volgens mij gezegd: ik heb uw Kamer daarbij nodig,
bijvoorbeeld als het aankomt op wetgeving, zodat we die snel kunnen behandelen en
daar goed met elkaar naar kunnen kijken. Ik ken uw Kamer ook wel als een Kamer die
daarin heel consciëntieus is en daarmee gewoon aan de slag gaat op het moment dat
dat nodig is. Als u nog oplossingsrichtingen ziet die wij allemaal niet bedacht hebben ...
Ik sta op dit moment overal voor open. Ik weet niet welke keuze het wordt, maar als
u daar meer zicht op heeft of meer ideeën over hebt, dan mag u dat laten weten.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik bewonder deze Minister wel. Dat moet ik heel eerlijk zeggen. Want dit is echt heel
complex, en dat heeft ze volgens mij ook ontzettend goed duidelijk gemaakt. De handschoen
oppakken en met u meedenken over oplossingen vind ik ook een hele goede. Ik denk dat
nu best veel mensen meeluisteren. Ik weet bijvoorbeeld van een casus in Dalfsen. Daar
gaat de gemeente hier al op een bepaalde manier mee om. Ik kan me ook voorstellen
dat dat misschien nog een optie kan zijn, maar misschien is die al meegenomen. Misschien
zijn er wel veel meer mensen die op dit moment een heel briljant idee hebben. Ik zal
niet zeggen «middelrechts van u», maar wellicht kunnen we ook via onze commissie nog
het een en ander doorgeleiden, want ik voel gewoon de urgentie bij het kabinet en
ook bij ons. Dus ik denk dat dat misschien nog wel iets kan zijn waarbij we vragen:
alsjeblieft, wacht niet te lang met je goed ideeën en lever ze gewoon aan. Maar dank
u wel. Ook wil ik nog eventjes benadrukken dat wat D66 betreft een heel zorgvuldige
volgorde is: eerst de kraan dicht en dan kijken wat er nog meer nodig is.

Minister Schouten:

Als de commissie nog suggesties of iets dergelijks heeft, dan zie ik die graag tegemoet.
Dan kan via de griffie.

De voorzitter:

Uitstekend. Ik stel voor dat we naar het tweede blokje gaan, over niet-gebruik et
cetera.

Minister Schouten:

Ja, dank u. Dat gaat wat korter worden. Een aantal van uw leden heeft gevraagd naar
het borgen van het bestaansminimum en naar het essay van de VNG, waarmee men, meen
ik, gisteren kwam. Mevrouw Palland vraagt mij heel concreet schriftelijk op dat essay
te reageren. Het kabinet onderschrijft het belang van bestaanszekerheid. Sterker nog,
dat is ook wat wij in ons coalitieakkoord hebben opgenomen. Wij hebben onder andere
het wettelijk minimumloon verhoogd en daarmee hebben wij ook de uitkeringen verhoogd.
We zijn bezig met de aanpassing van de Participatiewet en we hebben de Commissie sociaal
minimum ingesteld, die eind juni voorstellen doet voor hoe we daarmee om kunnen gaan.
Ik zou mevrouw Palland willen voorstellen dat ik bij de reactie op de Commissie sociaal
minimum ook een reactie geef op het essay van de VNG, omdat ze zo met elkaar samenhangen.
Anders ga ik eerst iets zeggen over een essay en dan komt er niet zo heel veel later
een voorstel van de Commissie sociaal minimum waar ik dan ook weer op ga reageren.
Dat betekent wel dat die reactie dan na de zomer bij de Kamer ligt, want de Commissie
sociaal minimum zal die eind juni, althans voor 1 juli, opleveren. Dat zou de suggestie
zijn die ik graag aan mevrouw Palland wil doen.

Mevrouw Palland en mevrouw Westerveld vroegen naar de twee artikelen die onder elkaar
in de krant stonden over de 100 miljoen voor schoolmaaltijden en plaatsten dit tegenover
de roep van de VNG voor meer structurele oplossingen. Ik wil u er toch fijntjes op
wijzen dat die 100 miljoen voor schoolmaaltijden er is gekomen naar aanleiding van
een motie waarin is verzocht om dit te gaan regelen. Deze motie is bij de Algemene
Politieke Beschouwingen ingediend en door deze Kamer aangenomen. Volgens mij was een
behoorlijk deel van de partijen die hier zitten, die hier nu nog zitten, voor deze
motie. Om dan te zeggen dat Wiersma hiermee komt ... Nou, ik denk dat hij precies
heeft gedaan wat u heeft gevraagd. Maar geen jij-bak; dit even ter constatering. Aangehaald
werd dat men op drie plekken bezig was geweest met schoolmaaltijden. Ik ga het toch
een beetje weerleggen. In het najaar van vorig jaar, toen de kwestie opspeelde rondom
kinderen die zonder ontbijt naar school gingen, heb ik gezegd: ik wil gelijk wat doen
en ik kan het tijdelijk doen, maar het is meer een grotere taak voor OCW. Dat is precies
in lijn met hoe de Kamer hierover gesproken heeft. Ik kon heel snel handelen, omdat
ik met het Jeugdeducatiefonds ging samenwerken, en vervolgens ging OCW verder met
een meer structurele inbedding. Ja, als dan wordt gezegd dat op drie plekken wordt
nagedacht over schoolmaaltijden, dan vind ik dat, eerlijk gezegd, een beetje een karikatuur
van de werkelijkheid. Om toch maar even een touché te geven: ik weet dat ook gemeenten
nog verschillende trajecten hebben lopen voor schoolmaaltijden. Dus ook gemeenten
doen dit. Dat wil allemaal niet zeggen dat je niet de vraag kunt stellen of dat wel
of niet nodig is, want dat kan best. Dat vind ik terecht, maar laten we elkaar ook
even in waarde houden, want iedereen zoekt naar manieren om juist hierbij de goede
stappen te zetten. Dat zeg ik niet tegen mevrouw Palland, hoor, maar meer in het algemeen,
in het debat. Overigens bleek uit onderzoek van het Jeugdeducatiefonds dat het hebben
van een schoolontbijt een toegevoegde waarde heeft en heel goed is voor kinderen en
hun leerprestaties. Maar dat terzijde.

Mevrouw Kathmann en de heer Ceder hebben vragen gesteld over het terugdringen van
het niet-gebruik, het koppelen van gegevens en het meer automatisch toekennen van
uitkeringen. Mevrouw Kathmann vroeg daarbij specifiek naar de pilot die in Utrecht
loopt. Mijn collega Van Gennip zei al dat we voor deze gegevensuitwisseling werken
aan een aanpassing van de Wet SUWI. Dat traject loopt. Ik hoor de persoon naast mij
zeggen dat u in juni over de voortgang geïnformeerd zult worden. Je moet er wel voor
zorgen dat je dit netjes wettelijk borgt, want je hebt het hierbij wel over persoonsgegevens
van mensen en daar moeten we zorgvuldig mee omgaan, en als ik dat al niet vind, dan
vinden andere partijen dat die daar hun mening over moeten en mogen geven. Wij bekijken
dus wel wat binnen de kaders van de privacy mogelijk is om meer mensen actief te benaderen
om te zien of ze daar echt recht op hebben. Ik noem dat de pilot van de AIO. Ook wil
ik zeggen dat altijd alles volledig en automatisch toekennen waarschijnlijk ook niet
mogelijk is, want niet alle uitvoeringsorganisaties hebben altijd alle gegevens van
mensen. Maar hier worden stappen op gezet, wettelijk in de Wet SUWI om ervoor te zorgen
dat we daarvoor een grondslag hebben, en in de praktijk door steeds te bekijken wat
we bij elkaar kunnen gaan brengen.

Mevrouw Kathmann vroeg verder of ik de pilot van Utrecht niet kan uitbreiden. Ik vind
het een mooi initiatief van Utrecht. Ik bekijk ook waarmee we hen zowel technisch
als juridisch kunnen helpen om dit verder te brengen. Wij weten echter nog niet wat
de resultaten zijn. Ik wil echt nog even zien hoe die pilot loopt en of het inderdaad
zinvol is om dat verder te brengen. Maar mocht die succesvol zijn, dan sta ik er zeker
voor open om te bekijken of we dit breder kunnen inzetten.

De heer Van Baarle had nog een vraag over de gegevensuitwisseling. Hij zei: het is
van de zotte dat de privacywetgeving hieraan in de weg staat. Volgens mij zei de heer
Ceder dat ook. Ik zou ook nog wel een beetje met respect over de privacywetgeving
willen spreken, want, nogmaals, het koppelen van al die gegevens kun je ook op een
verkeerde manier inzetten. We hebben ook weleens gezien dat dit niet altijd goed ging.
Maar we zijn echt wel aan het bekijken hoe we dat veel meer kunnen faciliteren als
het begunstigend kan werken. Nogmaals, de grondslag daarvoor willen we in de wet opnemen.
In juni zullen we u dus informeren over de voortgang.

De heer Van Baarle vraagt nog specifiek naar de AIO-pilot en noemt de moties die zijn
aangenomen in het debat over de onderwerpen die hij heeft genoemd. Ik heb nu in de
brief gemeld dat op basis van de gegevensuitwisseling bij ongeveer 20.000 huishoudens
is bekeken of zij mogelijk recht zouden hebben op AIO. Daar zijn 1.000 huishoudens
uit naar voren gekomen, en die zijn nu allemaal benaderd. Ik weet nog niet wat de
definitieve uitkomst van deze actie is, want mensen kunnen natuurlijk zelf afwegen
of zij wel of niet gebruik willen maken van de AIO. Ik ga u daar voor de zomer over
informeren. Dat heb ik ook toegezegd, maar dit is de tussenstand die ik nu kan melden.

De heer Van Baarle vroeg daarnaast hoe het staat met de uitvoering van zijn moties
over de vermogenstoets en de mantelzorg en de toezegging inzake het verbeteren van
het overdrachtsmoment tussen gemeenten en de SVB. Op dit moment zijn wij samen met
de SVB met de moties en de toezegging aan de slag. Ik zal hierover samen met een reactie
op de resultaten van de AIO-pilot voor de zomer aan de Kamer rapporteren. Zoals ik
al zei, bevindt de pilot zich in een vergevorderde fase, maar heb ik de uitkomsten
nog niet. Hopelijk heb ik die wel voor de zomer. Ik ga ervan uit dat dat allemaal
wel moet lukken.

Voorzitter, tot zover de vragen over het niet-gebruik. Ik heb nog twee vragen «overig».
Het lijkt mij best overzichtelijk om die gelijk te beantwoorden.

De voorzitter:

Laten we dat maar doen, hè. Die twee vragen «overig», en dan komen alle vragen gewoon
in één.

Minister Schouten:

De eerste vraag is: wat hebben we nou geleerd van de energietoeslag? De regeling inzake
de energietoeslag is op zich heel succesvol qua bereik. Vergeleken met het niet-gebruik
van andere regelingen hebben we veel mensen weten te bereiken en daarmee, hopelijk,
ook geholpen. Ik zeg nogmaals dat ik de gemeenten daar zeer erkentelijk voor ben,
ook omdat, toen de gemeenten insprongen, een landelijke maatregel niet realiseerbaar
was. Daarna hebben we natuurlijk heel veel andere koopkrachtmaatregelen wel genomen.
Een les is ook dat er verschillen ontstaan tussen gemeenten. Dat roept veel vragen
op, ook bij inwoners: waarom krijgt de ene gemeente dit en de andere gemeente dat?
Dat vond ik ook wel sterk naar voren komen. Ik noem ook de scherpe armoedeval. Eén
euro te veel is: geen energietoeslag meer. Dit zijn allemaal factoren waar we mee
moeten gaan rekenen als we weer kijken naar de koopkrachtplaatjes en de maatregelen
die we kunnen inzetten om mensen tegemoet te komen.

Dan nog een vraag van de heer Ceder. Er is een team complexe zorgvragen bij VWS. Moeten
we zo'n team niet ook bij SZW hebben? Wij hebben een vergelijkbaar team, en dat heet
de SZW Maatwerkplaats. Acute vragen pakken we daarin direct en samen met onze beleidsmakers
én de uitvoering op. Overigens werken we ook samen met het team complexe zorgvragen,
want vaak zit er ook een socialezekerheidskant aan. En we hebben met VWS nog een structuur:
Professionals voor Maatwerk Multiproblematiek. Hier kunnen de professionals uit het
sociaal domein terecht met vragen over een complexe casuïstiek. Die is dus echt voor
de professionals.

Tot slot de laatste vraag, over de sociale werkvoorziening en de sociale ontwikkelbedrijven.
Mevrouw Palland heeft daar schriftelijke vragen over gesteld en mevrouw Kathmann en
de heer Stoffer vragen of ik daarbij niet wat kan betekenen. Op dit moment voeren
wij gesprekken met de VNG over hoe hiermee om te gaan, maar ik kom daar wat uitgebreider
op terug bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Palland.

Dit was ’m volgens mij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister, althans voorlopig, want er zijn nog een aantal leden met vragen,
om te beginnen mevrouw Palland en daarna de heer Van Baarle en mevrouw Kathmann. Nu
er nog vragen zijn, wil ik vragen of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Ik
hoor dat dat zo is. Nou, laten we dan meteen een tweede termijn houden waarin we deze
vragen meenemen. Mevrouw Palland, in één minuut.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, voorzitter. Dank en waardering voor de inzet van beide Ministers, want het is
veel en het is complex. Nog even een reactie op het VNG-document Bestaanszekerheid
als belofte. Het is een prima voorstel om de reactie daarop mee nemen in de reactie
op de commissie herijking sociaal minimum. Dat lijkt mij ook wel logisch.

Minister van Gennip had het nog over het ibo over de vereenvoudiging dat voor de zomer
komt. Ik dacht: hé, zitten daar niet ook raakvlakken? Maar goed, die reactie komt
waarschijnlijk voor de zomer. Het is prima om dat zo op te pakken.

Dan nog even over het volgende. Het ging mij inderdaad niet om het jij-bakken. De
Kamer heeft uiteraard ook boter op het hoofd. Dan stemmen we een keer voor een motie,
en dan krijg je daar ook weer gedoe over. Het gaat vooral om het signaal: dit is nodig.
Maar we willen structureel bestaanszekerheid versterken. Daar moeten we, denk ik,
aan werken.

Voorzitter. Ik zou graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de beide Ministers en de ambtelijke ondersteuning.
Zij pakken het echt heel serieus op, en daar kan ik eigenlijk alleen maar mijn waardering
voor uitspreken. Het ligt niet alleen op het bordje van SZW, maar natuurlijk ook op
het bordje van andere bewindspersonen. Daar heb ik ook in mijn eerste termijn nadrukkelijk
naar gevraagd. Ik zou me zo kunnen voorstellen dat, als de brief met de oplossingen
er is en die op verschillende vlakken liggen, we daar meteen een technische briefing
aan koppelen. U doet ook zelf weleens de suggestie om een technische briefing te houden.
Waarom hamer ik daar nu al op? Waarom vraag ik daar nu al om? Ik merk dat we op dit
dossier allemaal de urgentie voelen. Deze gezinnen willen we allemaal zo snel mogelijk
helpen. Als het kabinet hier snelheid aan kan geven, na de zorgvuldige afweging en
alles wat op tafel komt, dan zou het jammer als wij vervolgens een paar weken nodig
hebben voordat we een eerste stap gaan zetten. Dat wilde ik graag bij dezen benoemen.

Nogmaals heel veel dank. Fijn dat u dit oppakt. Verder heb ik niks meer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Dan gaan we luisteren naar de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik ben heel blij met de toezegging van
Minister van Gennip dat er een verkenning komt naar een nieuwe rol of andere opstelling
van de overheid – meer vanuit vertrouwen, ook richting werkgevers – en naar wat er
nu al op dit gebied gebeurt. Het is ook goed om te horen dat er nadrukkelijk aandacht
is voor arbeidsgeschiktheid in plaats van arbeidsongeschiktheid, ook bij de OCTAS.

Tot slot. We houden de vinger aan de pols als het gaat om de 10.000 huishoudens. Ik
heb gehoord hoe het kabinet daarin zit. Ik heb er vertrouwen in, maar we houden de
vinger aan de pols. De wil is er in ieder geval zowel bij de Kamer als bij het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Minister Schouten gaf aan dat het van belang is om met respect
te spreken over de privacywetgeving. Het was geenszins mijn bedoeling om daar niet
respectvol over te zijn. Dat wil ik dus even rechtzetten.

Ik heb een wat ongemakkelijk gevoel overgehouden aan het debat over compensatie. Ik
wil deze Minister best geloven als zij zegt dat de uitvoering daarvan technisch complex
is. Aan de andere kant zit ik ook met een dilemma: we moeten niet weer in de fuik
lopen. We hebben gezien hoe dit probleem is ontstaan. We kwamen namelijk tot de conclusie:
het is te complex, dus we kunnen ze niet helpen. Het is naar de Kamer gegaan; blijkbaar
concludeerden wij dat dus ook. Ik wil de Minister er in ieder geval toe oproepen om
complexiteit en financiën niet in de weg te laten staan van het belang van compensatie.

Dan de vraag die ik nog had. Voor de zomer reageert de Minister op de pilot. Krijgen
we dan ook voor de zomer een kabinetsreactie waaruit blijkt of we die pilot breder
gaan implementeren? Of laat die op zich wachten en wordt dat later?

De voorzitter:

Dank, meneer Van Baarle. Tot slot mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter. Er staat nog één vraag open: wat gaan we doen met de succesvolle pilot
met de basisbaan in Groningen? Hoe kan dit verder worden gebracht?

Dan heb ik een vraag over leren van de energietoeslag. De Minister gaf aan gezien
te hebben dat door gemeenten nogal verschillend werd gehandeld. Er was een gemeente
in Friesland waar je hierop aanspraak kon maken als je op 110% of soms 100% van het
sociaal minimum zat, maar 140% of 150% kwam ook voor. Het is leuk dat dan naar koopkrachtplaatjes
wordt gekeken, maar het gaat er vooral om wat de Minister daar nou van vindt. We moeten
heus wel decentraal uitvoeren, maar misschien moeten we meer centraal aansturen, want
je krijgt toch een beetje te maken met een soort rechtsongelijkheid.

Dan nog een vraag over de IOW. Ik vond het wel heel lekker helder en duidelijk: dat
gingen we gewoon niet meer doen. Zo ken ik Minister van Gennip ook. Maar er was een
reden waarom we dat niet meer gingen doen. De verwachting was namelijk dat ouderen
dezelfde kansen op de arbeidsmarkt zouden krijgen als jongere mensen, terwijl dat
niet zo is. Op grond waarvan denken we nu dan wél dat de IOW zomaar afgeschaft kan
worden?

Een laatste, en dan rond ik gelijk af. De Minister deed een oproep: iedereen die kan
helpen, is welkom. Ik zal het ook nog even via de griffie doen. Ik denk dat Staatssecretaris
Van Huffelen op het vlak van de uitvoering al een mooie duit in de zak heeft gedaan.
Zij schetste het mooie voorbeeld van Vlaanderen, waar men één gecombineerd systeem
heeft van toeslagen en inkomen. Je vraagt één ding aan en dan weet je gelijk, eigenlijk
met een druk op de knop, waar je nog meer recht op hebt. Dat zou een mooi model zijn
waarnaar gekeken kan worden. Helaas kon ik toen niet, maar de mensen van de commissie
voor Sociale Zaken die er toen bij waren, waren daar echt van onder de indruk. Misschien
kunnen onze zuiderburen helpen.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, u moet nu echt afronden. Dank u wel. Ik kijk even naar de bewindspersonen.
Kunnen we direct aan de slag met de beantwoording? Dat is het geval. De Minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Dank u wel. Ik had nog één vraag van mevrouw Palland liggen over vereenvoudiging van
de verlofregelingen, namelijk wanneer die er precies is. Het gaat om het onderzoek
naar de vereenvoudiging van het verlofstel. Ik heb u eerder toegezegd – daar streef
ik nog steeds naar – om voor of in de zomer een overzicht te sturen van de vereenvoudigingen
die op korte termijn mogelijk zijn en na de zomer een overzicht van mogelijkheden
voor vereenvoudiging die raken aan het stelsel als zodanig of die grote financiële
gevolgen hebben, dus van wat we op de korte termijn duidelijker kunnen maken en wat
er op de langere termijn wellicht meegaat met allerlei discussies over toeslagen en
ondersteuning.

Mevrouw Palland vroeg ook naar bestaanszekerheid. Wat je natuurlijk uiteindelijk wilt,
is dat mensen dat krijgen waar ze recht op hebben, dat ze krijgen wat ze nodig hebben
en dus inderdaad die bestaanszekerheid kunnen effectueren. Het klinkt ontzettend Haags,
maar dat ze dus gewoon kunnen rondkomen en niet door het ijs zakken. Dat is waar we
de vereenvoudiging voor doen. Dat is waarom we ons sociale stelsel hebben. Dat is
waarom we al deze discussies hebben over samenloop van toeslagen. De reactie op het
VNG-rapport is een belangrijke. Het wordt ook echt een kabinetsreactie. Ik zou die
niet combineren met de reactie op het ibo over vereenvoudiging. Natuurlijk heeft het
met elkaar te maken. Het gaat over dezelfde doelen, maar het ibo over vereenvoudiging
gaat veel meer over hoe het stelsel in elkaar zit. Het doel daarvan is natuurlijk
dat mensen hun geld kunnen krijgen, maar het zijn wel echt twee verschillende soorten
reacties. Het ibo over vereenvoudiging gaat natuurlijk niet alleen over mensen die
op het sociaal minimum zitten, maar over iedereen die op de een of andere manier op
een dag te maken heeft met ons stelsel van sociale zekerheid.

Dan de heer De Kort. Volgens mij heb ik niet echt een brede verkenning toegezegd,
maar een overzicht van wat er nu al wel gebeurt om ook werkgevers meer met vertrouwen
in plaats van met wantrouwen tegemoet te treden. Als we dat in kaart hebben, kunnen
we kijken of er meer nodig is.

De voorzitter:

De heer De Kort, kort.

De heer De Kort (VVD):

Ja, de heer De Kort kort. Prima, een overzicht. Kunt u iets van een tijdpad aangeven?

De voorzitter:

Die hadden we ook staan bij de toezeggingen.

Minister Van Gennip:

Dat zou ik even met mijn collega van EZK moeten overleggen. Het zal wel enkele maanden
zijn, maar dat moet ik even met collega Adriaansens bekijken.

Dan mevrouw Kathmann, over de IOW. De IOW is natuurlijk ooit opgenomen in ons stelsel
omdat oudere werklozen minder kans hebben om opnieuw een baan te vinden. Dat is helaas
nog steeds zo. We weten dat mensen die 50- of 55-plus zijn niet meer kans hebben om
werkloos te raken, maar wel als ze eenmaal werkloos zijn minder kans hebben om opnieuw
een baan te vinden. Dat is een van de redenen waarom we met de Seniorenkansenvisie
zijn gestart. We wilden kijken hoe je niet alleen mensen meer duurzaam inzetbaar kunt
maken, dus hoe je zorgt dat je ook oudere werknemers blijft trainen, blijft ontwikkelen,
maar ook hoe je eventuele vooroordelen of percepties over oudere werknemers bij werkgevers
kunt wegnemen. Daar hebben we allerlei communicatie op staan. We wilden ook kijken
hoe je proactief tegen werkgevers kunt zeggen: kijk nou eens naar die oudere werknemers,
niet alleen in communicatie, maar zoek daar nou naar. We zien overigens wel in die
cijfers dat, waar het vroeger echt heel moeilijk was om als je senior was opnieuw
een baan te vinden, dat wel aan het verbeteren is. Het is alleen nog niet zo makkelijk
als het is als je 50-min bent. Dit nemen we dus mee in de Seniorenkansenvisie.

Dan ben ik denk ik door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan Minister Schouten.

Minister Schouten:

Dank. Ik dank mevrouw Palland ervoor dat ze het goed vond dat we de reactie meenemen
bij het sociaal minimum. Ik snap inderdaad dat het ook over structurele versterking
van de bestaanszekerheid gaat. Dat is ook echt een belangrijk thema, maar ik denk
dat we daar nog verder over komen te spreken.

Mevrouw Van Beukering vroeg om een technische briefing. Die willen we heel graag faciliteren
als dat nodig is. Het zou misschien ook een triloog kunnen zijn, dat je ook de uitvoering
erbij pakt. Die vind ik namelijk denk ik wel het belangrijkst in dit geval. Dan kunnen
we de dilemma's goed met elkaar doornemen en kan een afgewogen keuze worden gemaakt,
maar het is uiteraard aan uw Kamer om daar een keuze in te maken.

Dank voor de woorden van de heer De Kort. Ik hoorde daar geen specifieke vraag meer
in.

Dan de heer Van Baarle: complexiteit en financiën niet bepalend laten zijn. Wij moeten
al die zaken afwegen. Het is uiteindelijk wel een factor, omdat je alles moet wegen.
Maar die weging komt hier terug, en ook mijn oordeel daarover en hoe we daarmee omgaan.
Dat heb ik u toegezegd, dus dat krijgt u nog te zien.

Dan de vraag: volgt de kabinetsreactie op de pilot ook voor de zomer? Het korte antwoord
is: ja, dan krijgt u die gelijk ook.

Mevrouw Kathmann vroeg naar de basisbaan in Groningen. De basisbaan is geen kabinetsbeleid.
Het is niet zo dat wij hebben gezegd: de basisbaan is een vorm die wij breed gaan
uitzetten. Groningen doet dat nu zelf. Ik ben daar onlangs zelf geweest en ik heb
de basisbaan mogen zien, maar ook op schrift gekregen hoe ze daarmee omgaan. Wij kijken
altijd naar interessante initiatieven, maar het is nu niet breed kabinetsbeleid om
de basisbaan of iets dergelijks in te gaan voeren. De definitie van basisbaan verschilt
ook wel weer per situatie. Wat wordt daar precies onder verstaan? Soms lijkt het bijna
weer op een vorm van gesubsidieerde arbeid, die we op andere plekken ook hebben. Soms
gaat het om meer ruimte voor maatschappelijke participatie of iets dergelijks. In
die zin is het een term waar iedereen weer heel andere dingen bij bedenkt. Maar we
zijn uiteraard bezig om de Participatiewet aan te passen in de zin dat je meer kunt
doen en er meer ruimte is voor eigen initiatieven bij re-integratie et cetera.

Dan tot slot het Vlaamse model. Ik heb er wel zijdelings van gehoord, maar ik heb
me er niet helemaal in verdiept. Ik hoor nu dat mijn medewerkers er wat meer van af
weten, maar sta mij toe dat ik mij er iets meer in ga verdiepen, want zo ver ben ik
nog niet. Wij komen daar ongetwijfeld nog een keer over te spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Zo moet ik het
zeggen. Om klokslag 17.00 uur mag ik met u een zevental toezeggingen doornemen, dus
houdt u mij goed in de gaten.

– De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt toe aan het lid De Kort te verkennen
wat al bekend is over hoe de overheid werkgevers tegemoet treedt met betrekking tot
de sociale zekerheid en hierop terug te komen voor het einde van 2023.

– Twee. De Minister van SZW zegt toe aan het lid De Jong de cliëntparticipatie bij de
procesverbetering te bespreken in het bestuurlijk overleg met het UWV en hierover
de Kamer te informeren.

Een termijn hebben we nog niet gehoord.

Minister Van Gennip:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Voor het zomerreces 2023. Dat gaan we noteren.

– Drie. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid informeert de Kamer over de
risicoscan van het UWV bij de volgende Stand van de uitvoering.

– Vier. De Minister van SZW zegt toe aan het lid Kathmann de Kamer te informeren over
ICT bij uitvoeringsorganisaties na een technische briefing. Die technische briefing
laten we terugkomen in de procedurevergadering.

– Vijf. De Minister van SZW zegt toe de Kamer te infomeren over het convenant tussen
UWV, PPUSZ, het Verbond van Verzekeraars en de ABU over de afspreken over het aanvraagproces
van een private EZWB.

Minister Van Gennip:

In de Stand van de uitvoering.

De voorzitter:

In de Stand van de uitvoering gaan we dat doen. Dat is genoteerd.

– Zes. De Minister voor APP zal de Kamer informeren over de juiste cijfers met betrekking
tot de huurtoeslag, ter vervanging van de gebruikte cijfers in de beantwoording van
de schriftelijke vragen van het lid Omtzigt c.s.

– De zevende en laatste toezegging. De Minister voor APP neemt de reactie op het essay
van de VNG mee in haar reactie op de Commissie sociaal minimum, na het zomerreces.
Dit is toegezegd aan het lid Palland.

Voorts wil ik u melden dat er een tweeminutendebat is aangevraagd, met als eerste
spreker het lid Palland. Kunt u heel kort, in één zin, aangeven waarover u een uitspraak
wilt?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zat nog even te puzzelen op de aanpak van de gezinnen. Ik heb vertrouwen in de
Minister. Die is daar echt «dedicated» mee bezig. Ik zat nog even met het punt dat
naar voren is gebracht over de koopkrachtplaatjes van de gezinnen. Een punt dat ik
mede naar voren heb gebracht met collega Stoffer.

Minister Van Gennip:

Het klopt. Ik heb inderdaad toegezegd dat we duidelijker zullen maken hoe de verschillende
koopkrachtmaatregelen uitpakken voor de grote gezinnen. Gezinnen zitten sowieso in
de koopkrachtplaatjes, maar we gaan kijken hoe actueel de samenstelling van de gezinnen
is en we zullen ervoor zorgen dat duidelijker is wat de impact is op grote gezinnen.

De voorzitter:

Uitstekend. We gaan in ieder geval doorgeven aan de Griffie dat er een tweeminutendebat
ingepland gaat worden.

Dan rest mij om traditioneel een dankrondje te houden. Ik begin een keer met het publiek.
Fijn dat u op de publieke tribune zat en aandachtig dit commissiedebat volgde. Ik
dank ook onze bode en onze griffier. Uiteraard de bewindspersonen, de Minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en
Pensioenen. Heel erg bedankt voor de beantwoording van de vragen die gesteld zijn
door de commissieleden. Ik wens u allen nog een hele fijne middag. Tot de volgende
keer.

Sluiting 17.04 uur.