Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 november 2022, over Raad Buitenlandse Zaken Handel en Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking

Nr. 2578 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 20 december 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste
commissie voor Europese Zaken hebben op 23 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw
Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
18 november 2022 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken Handel
van 25 november 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2552);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
17 november 2022 inzake verslag informele Raad Buitenlandse Zaken Handel van 30-31 oktober
2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2574);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
20 oktober 2022 inzake stand van zaken EU/Mercosur-onderhandelingen (Kamerstuk 31 985, nr. 79);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
22 november 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Verordening
verbod producten gemaakt met dwangarbeid (Kamerstuk 22 112, nr. 3537) (Kamerstuk 22 112, nr. 3554);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
31 oktober 2022 inzake verslag bezoek Minister-President en Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking aan Suriname op 12 en 13 september 2022 (Kamerstuk
20 361, nr. 205);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
18 november 2022 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking
van 28 november 2022 (Kamerstuk 21 501-04, nr. 253);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
25 mei 2022 inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking
van 20 mei 2022 (Kamerstuk 21 501-04, nr. 252);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
16 mei 2022 inzake EU-ontwikkelingssamenwerking (Kamerstuk 34 952, nr. 172);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 september 2022 inzake fiche:
Mededeling internationale oceaangovernance (Kamerstuk 22 112, nr. 3488);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 november 2022 inzake fiche:
Mededeling jongerenactieplan in het externe optreden van de EU 2022–2027 (Kamerstuk
22 112, nr. 3568);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
1 november 2022 inzake reactie op verzoek commissie over het verslag wederopbouwconferentie
Oekraïne Berlijn (Kamerstuk 36 045, nr. 118);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
11 november 2022 inzake ophoging financiële middelen voor acute winterhulp Oekraïne
(Kamerstuk 36 045, nr. 123);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
22 november 2022 inzake versnelling Raadsonderhandelingen Europese IMVO-wetgeving
(Kamerstuk 26 485, nr. 404).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Wuite

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Meijers

Voorzitter: Wuite

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Hammelburg, Klink, Van der
Lee, Teunissen en Wuite,

en mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Het is 13.30 uur. Hierbij open ik het commissiedebat van de vaste commissie voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het onderwerp van dit debat is de Raad Buitenlandse
Zaken Handel en de Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking. Dat is gecombineerd,
want dat waren oorspronkelijk twee aparte commissiedebatten.

Namens de commissie heet ik de Minister en haar staf van harte welkom, evenals de
mensen op de tribune en de mensen die misschien online meekijken. Aan dit debat nemen
in ieder geval degenen die al aanwezig zijn deel: de heer Hammelburg, de heer Van
der Lee, mevrouw Teunissen en de heer Klink. Misschien sluiten zich hier in de komende
minuten nog andere leden bij aan.

Er staan twaalf punten op de agenda. Het is een ineengeschoven debat, dus het zijn
veel onderwerpen, veelal brieven en verslagen, maar ook fiches en geannoteerde agenda's.
Het zijn veel mooie en belangrijke onderwerpen. Het debat is gepland tot 17.00 uur.
We starten met de eerste termijn van de Kamer, met de inbreng van de leden. De afspraak
is in eerste instantie dat ik u, met de tijd die we hebben – dat is een inschatting –
de gelegenheid geef voor vijf interrupties, voor vijf losse vragen. Daarbij roep ik
u ertoe op om de vragen zo bondig mogelijk te houden. Dat geldt zowel voor degene
die de vraag stelt als voor degene die het antwoord geeft. De heer Hammelburg is de
eerste in de rij. De maximale spreektijd is vijf minuten. Ik geef u graag de gelegenheid
voor uw inbreng. Gaat uw gang. Misschien kunt u er nog wat bij snoepen.

De heer Hammelburg (D66):

Nou, voorzitter, ik wilde het vandaag wat korter houden, in het belang van de commissie
en van de Minister, maar ja, als je vijf minuten krijgt als Kamerlid, dan maak je
die meestal toch wel op. We gaan kijken hoever we komen.

Voorzitter. Twee onderwerpen vragen vandaag in het bijzonder onze aandacht, in ieder
geval die van de D66-fractie. Ik begin toch weer met Oekraïne. Inmiddels zijn daar
de eerste sneeuwvlokken neergedwarreld en is het onder het vriespunt. We hebben de
beelden gezien van de herovering door de Oekraïense troepen – gelukkig – van veel
door de Russen bezette gebieden en we hebben gezien dat de schade echt enorm is. Sinds
het voorjaar hebben we al een discussie met de Minister over hoe wij Oekraïne ook
nu al, tijdens de oorlog, kunnen helpen. We wisten allemaal en we vonden ook allemaal,
zowel de Kamer, Kamerbreed, als het kabinet, met deze Minister voorop, dat we nu al
heel hard moeten werken aan de wederopbouwplannen voor het moment dat die oorlog voorbij
is.

Met een beetje aandringen van de Kamer hebben we gezegd: we willen ook echt nu, nu
de oorlog nog gaande is, aan de slag, ook al is het soms niet veilig; we willen niet
dat Oekraïners in de kou komen te zitten. Dat zien we nu wel gebeuren. We hebben niet
zo heel lang geleden een debat gehad met deze Minister over de zogeheten winterization
van noodhulp. Dat betekent niet meer dan dat onze hulp, de hulp die wij nu beschikbaar
stellen – dat is 70 miljoen plus 110 miljoen, dus samen 180 miljoen euro – nu direct
aankomt in Oekraïne, om Oekraïners op dit moment in die kou te helpen.

Ik maak me daar vreselijk veel zorgen over, omdat ik vanuit Oekraïne, van de autoriteiten,
van ngo's en van bewoners, heel veel signalen krijg dat veel vormen van hulp te laat
komen, dat de wederopbouw, in ieder geval het herstel van vitale infrastructuur, te
traag verloopt en dat specifiek hulp vanuit Europa, maar ook vanuit Nederland, veel
trager op gang komt dan bijvoorbeeld de hulp van de Amerikanen. Daar heb ik vragen
over aan de Minister. Ik hoop dat de Minister mijn zorgen kan wegnemen.

Ik weet dat de geldstroom van veel van het geld dat wij wegzetten – dat is die 70 miljoen
plus ... nou ja, de Minister weet het uit haar hoofd en kan het zo toelichten – via
een speciale faciliteit van de Wereldbank loopt. Nou kunnen we zeggen dat het aan
de Wereldbank is om te zorgen dat die hulp op tijd aankomt, maar ik wil vanuit het
Nederlandse parlement aan de Minister vragen hoe het zit met de controle op die hulp:
hoe komt de hulp terecht in Oekraïne, op dit moment, vandaag de dag? Op het moment
dat wij hulp geven, moeten we ook kunnen controleren of het geld goed besteed wordt
en goed terechtkomt. Anders moeten we overwegen om aanvullende of extra hulp naar
Oekraïne te sturen om te zorgen dat het alsnog gebeurt. Ik hoop dat de Minister hierover
veel meer uitleg kan geven dan we vooralsnog hebben gekregen in de brief.

Voorzitter. Dan ga ik over op dwangarbeid en het voorstel van de Europese Commissie
om met het oog daarop wetgeving te ontwikkelen.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, voordat u dat doet, heeft u een interruptie van de heer Klink.

De heer Klink (VVD):

De heer Hammelburg houdt een warm pleidooi voor Oekraïne. Dat kan ik geheel onderschrijven.
Als ik de heer Hammelburg goed beluister, is het een pleidooi voor versterking van
de bilaterale steun aan Oekraïne. Dat is veel meer gekoppelde steun dan multilaterale
steun. Klopt dat beeld?

De heer Hammelburg (D66):

Dit was precies de discussie en het debat dat we in het voorjaar hebben gevoerd. De
Minister heeft aangegeven dat het vaak niet zo handig is om bilaterale steun te geven
en dat het veel handiger is om dit aan internationale organisaties en faciliteiten
over te laten die daarin gespecialiseerd zijn. Ik was het daar niet altijd mee eens.
Ik heb een motie ingediend, die u heeft meeondertekend, om ook naar die bilaterale
hulp te kijken en om bijvoorbeeld te kijken naar wat Nederlandse gemeenten kunnen
doen om Oekraïense gemeenten te ondersteunen. Daar is de Minister ook gedeeltelijk
mee aan de slag gegaan. Ik zie toch dat de meeste steun niet bilateraal verloopt maar
via die internationale organisaties. Die keuze heeft deze Minister gemaakt. Het maakt
mij uiteindelijk niet uit hoe die hulp in Oekraïne terechtkomt, als die er maar komt.

Ik hoor en zie nu dat die hulp Oekraïne onvoldoende bereikt. Dat krijg ik via verschillende
kanalen te horen. En de winter is begonnen. We hadden misschien veel eerder moeten
klaarstaan. Ik vond het proces in aanloop naar de winterization en de hulp aan de
Oekraïners voor deze winter traag op gang komen. Dat heb ik ook aangegeven. Ik weet
dat de Minister een needs assessment wilde afwachten, waarvan de eerste resultaten
pas in september zijn opgeleverd. Daarna is het balletje pas gaan rollen. Dan nadert
de winter al. De Oekraïners zitten nu in de kou. Het is nu november en het sneeuwt
en het vriest. Daarom wil ik duidelijkheid. Ik hoor dat de heer Van der Lee ondertussen
naar president Zelensky luistert, maar dat past wel binnen het onderwerp. Het is geen
voetbal. Laat ik dat maar zeggen voor de mensen die thuis meekijken. Of de hulp nu
multilateraal of bilateraal is, het maakt me niet uit hoe die er komt, als die er
maar komt. En er moet nu hulp zijn. Laat ik dat vooropstellen.

De voorzitter:

Helder? Dan kan de heer Hammelburg zijn inbreng vervolgen. O, er is toch een tweede
interruptie, misschien geïnspireerd door hetgeen ...

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wilde even iets checken, maar als ik het me goed herinner, was het ook president
Zelensky die ervoor pleitte om voor de wederopbouw landen aan steden te koppelen.
Wij werden toen gekoppeld aan de stad die recent heroverd is.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, daar gaat mijn tweede deel over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

O! Dan vraag ik de heer Hammelburg of hij ook ziet dat dit het moment is om als Nederland
extra in actie te komen en om op het terrein van wederopbouw daar nu al actief te
worden.

De heer Hammelburg (D66):

Dat is het nadeel als je niet met een spreektekst werkt. Ik ging al over op dwangarbeid,
maar inderdaad, de heer Van der Lee heeft gelijk. De heer Rutte heeft destijds met
veel interesse gezegd dat men de stad Cherson wel wilde adopteren. Nu weet ik dat
het adopteren van een stad niet altijd even verstandig is, maar Cherson is nu bevrijd.
Is het gezien de maritieme gelijkenissen die wij hebben, niet een goed idee om nu
specifiek bij de bevrijde stad Cherson te kijken hoe we kunnen helpen bij het herstel,
vooral van de maritieme sector? Het is ook belangrijk voor de graanuitvoer en andere
stromen ten behoeve van de voedselzekerheid om deze stad snel te helpen.

Voorzitter. Dan Europese wetgeving over dwangarbeid. Ik maak me er eigenlijk wel zorgen
over. Ik zie toch een wat voorzichtige houding van de Europese Commissie. Ik ben niet
geheel van de lijn om het dan maar naar de prullenbak te verwijzen. Sterker nog, ik
denk dat we met z'n allen moeten kijken hoe het beter kan. Volgens mij zegt deze Minister
dat ook, op één punt na, namelijk die OESO-richtlijnen. Als wij met de richtlijn dwangarbeid
niet inzetten op herstel, voldoen wij eigenlijk niet aan de OESO-richtlijnen. Deze
Minister zegt dat dit al valt onder de imvo-richtlijn die we nationaal en op Europees
niveau aan het ontwikkelen zijn. Maar dat is precies het zwakke punt in het Europese
voorstel. Waarom zet Nederland bij deze richtlijn over dwangarbeid niet in op herstel,
zodat we waarborgen dat we ons op alle fronten aan de OESO-richtlijnen houden, wat
we ook vanuit Europa of vanuit Nederland doen, en er niet onderuit komen? Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig.

De heer Hammelburg (D66):

Deze laatste bijdrage was ook mede namens de ChristenUnie.

De voorzitter:

Ook goed om nog aan te geven. Er is geen behoefte aan verdere vragen of interrupties.
Dan gaan we graag door naar de inbreng van de heer Van der Lee. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Er zijn veel agendapunten, maar ik begin toch met een punt dat er
niet op staat, maar dat wel binnenkort besproken wordt, namelijk de EU-richtlijn imvo.
Ik ben wel benieuwd wat de Minister vindt van het ontwerpverslag dat de imvo-rapporteur
namens het Europees Parlement heeft opgesteld. Herkent zij daar dingen in? Ziet zij
er dingen in waar ze het mee eens is, of misschien ook niet? Dat is fijn om te weten.

Ik wil ook weten in hoeverre er een overeenkomst is tussen deze voorlopige positie
van de rapporteur en de Nederlandse positie. Op welke punten wijkt Nederland echt
af? Gaat Nederland zich bijvoorbeeld assertief verzetten tegen alle pogingen van andere
lidstaten om de richtlijn nog verder af te zwakken? En op welke specifieke punten
wil Nederland steun zoeken om juist de richtlijn aan te scherpen? En meer specifiek,
ik zie dat Denemarken zich echt heel actief inzet voor het volledig opnemen van de
financiële sector in de Europese imvo-wetgeving. Gaat de Minister die positie expliciet
steunen of ook zelf bepleiten? De Raadspositie wordt op 1 december vastgesteld en
er zit dus best wel wat tijdsdruk op. Dus ik hoor graag hoe ze daartegen aankijkt.

Mijn tweede punt is voor een deel al terecht door mijn collega Hammelburg aangekaart.
Dat punt is het BNC-fiche dwangarbeid. Concreet willen we natuurlijk heel graag dat
aan dwangarbeid paal en perk wordt gesteld, maar er zijn toch wel serieuze kritiekpunten
op het onderhavige voorstel, ook omdat het eigenlijk te weinig de grondoorzaken aanpakt.
Ik denk dan specifiek aan het inkoopbeleid van bedrijven, dat zo op kostenreductie
is gericht dat je daarmee ook dwangarbeid uitlokt. Kan die verordening niet wat aangescherpt
worden? Verder is ook het gebrek aan vakbondsvrijheid in veel landen een sta-in-de-weg.
Kan vakbondsvrijheid ook via deze verordening worden bevorderd?

En inderdaad, in de schriftelijke antwoorden uit het schriftelijk overleg verwijst
de Minister voor het herstel eigenlijk naar de brede duediligencerichtlijn. En daar
is het herstel ook niet goed in geregeld, juist ook als het gaat om dwangarbeid. En
bij dwangarbeid gaat het soms zelfs om kinderen of volwassenen met kinderen die daar
weer afhankelijk van zijn. Ligt het dan niet in de rede om juist daar specifiek aan
te dringen op een herstelbepaling in de richtlijn? Zou zij zich daarvoor willen inzetten?

Ook ik had vrij veel voorbereid over Oekraïne, maar ik sluit me graag aan bij alle
woorden die de heer Hammelburg daarover heeft uitgesproken. Ik denk dan aan onze steun,
de winter en de vraag of we wel genoeg doen. Komt het geld dat we hebben uitgegeven
wel goed terecht? Is er meer nodig? Daarbovenop heb ook ik de vraag of we ons extra
gaan inzetten voor Cherson, nu dat gebied bevrijd is.

Is er een vraag?

De voorzitter:

Ja, sorry. Er is inderdaad een vraag, een interruptie, van de heer Amhaouch van het
CDA. Sorry, ik dacht dat u een deel aan het afronden was. Daarom liet ik het even
gaan. Meneer Amhaouch, gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Van der Lee triggert mij inderdaad met wat hij zegt over de verordening over
dwangarbeid. We hebben een halfjaar geleden in een rondetafelgesprek over imvo met
juristen gesproken over de vraag of imvo in Europa een richtlijn of een verordening
zou moeten zijn. Een richtlijn geeft heel vrijheden en een verordening moet je strikt
doorvertalen. Dat was tenminste mijn interpretatie. Is de heer Van der Lee het met
mij eens dat je een verordening zou moeten hebben voor die imvo-wetgeving, zodat we de 27 landen gelijktrekken en voorkomen dat we een lappendeken krijgen
van 27 van elkaar afwijkende imvo-wetgevingen? Zie daarvoor wat er ook bij die dwangarbeidverordening
is gebeurd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn opvatting daarover is dat het goed is dat het in dat ene geval een verordening
is, want dwangarbeid mag nooit, onder geen enkele omstandigheid. Daarom moet je dus
hele harde regels afspreken en die dwingend opleggen. Maar imvo is een traject dat
altijd in ontwikkeling zal zijn en zal moeten blijven. Dat is gewoon dynamischer,
zeg maar. Het is namelijk afhankelijk van wat je als maatschappelijk verantwoord ondernemen
kunt en wilt opleggen, ook in de tijd. Ik kan me voorstellen dat je daarom daarvoor
een richtlijn vaststelt die de minimumstandaarden zet. Maar het moet altijd mogelijk
zijn om daarbovenop verder te gaan. Daar ligt het allemaal iets minder zwart-wit,
ook als het gaat om het reduceren van je voetafdruk van emissies. Want ook daar wil
je geleidelijk de lat hoger leggen. Je kunt niet in één klap eisen dat iemand helemaal
niet meer uitstoot, om maar een voorbeeld te noemen. Ik vind dat dus twee verschillende
trajecten en daar passen ook andere vormen van Europese wetgeving bij.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ben het eens met de heer Van der Lee en ik kom daar dadelijk ook op terug. Imvo
is inderdaad een soort groeimodel. Volgens mij is Duitsland ook gestart met het aantal
medewerkers of de bedrijfsgrootte en heeft het daarna stappen voorwaarts gezet. Maar
volgens mij hoeft het een het ander niet te bijten. Wat de heer Van der Lee over dat
groeimodel zegt, herken ik. Maar in Europa, waar we economisch samenwerken en waar
de waardeketens door de verschillende landen heen gaan, wordt het wel heel complex
als je inderdaad 27 verschillende wetgevingen hebt die heel erg van elkaar verschillen.
Hoe kijkt de heer Van der Lee daarnaar? Stel dat de heer Van der Lee Amerika zou zijn
of een ander land dat een handelsakkoord met Europa wil sluiten, hoe zou hij het dan
beoordelen dat hij te maken krijgt met 27 verschillende wetten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het mooie van de Europese Unie is natuurlijk dat wij op een aantal terreinen samenwerken,
maar de rest van de wereld doet het bijna allemaal alleen. Dus voor hen is het niet
zo heel bijzonder dat ze eventueel met andere landen individueel zouden moeten dealen.
Maar ik begrijp het punt op zich wel. Maar ook bij een verordening heb je vaak de
ruimte om in je implementatiewet op een aantal punten verder te gaan. Dus het is nou
ook weer niet zo'n groot verschil. Ik begrijp op zich ook wel de zorgen over het gelijke
speelveld. Dat neem ik ook serieus en dat hebben we trouwens, vind ik, ook gedaan
in onze initiatiefwet. Ik ga mezelf nu herhalen, maar imvo is bij uitstek een terrein
dat je in de tijd stap voor stap verder moet brengen. En dan kun je niet alleen maar
wachten op Europese wetgevingstrajecten, die echt heel veel tijd kosten. En ja, dat
is, vind ik, niet genoeg in dezen.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Cherson. Ik ben heel benieuwd of het kabinet dit moment aangrijpt om extra inspanningen
te verrichten en welke dat dan zouden zijn.

Even specifiek over de graandeal. Die komt met horten en stoten toch weer van de grond,
maar het blijft een probleem dat het volume klein is en dat het niet altijd op de
plekken terechtkomt waar het het hardste nodig is. Ik zou toch graag willen dat de
Minister de komende Raad de oproep doet aan de EU en de lidstaten om gezamenlijk te
kijken of we wel genoeg doen en of we niet nog meer kunnen doen om in de armste landen
lokale voedselsystemen te bevorderen. De noden nemen daar toe en met voedselhulp alleen
kunnen we die niet lenigen. Is nu niet het moment gekomen om daar nog weer eens extra
aandacht voor te vragen?

Dan ga ik even door op de sancties. Die worden vaak besproken in de commissie Buitenlandse
Zaken. We hebben recent ook weer veel informatie gekregen over de inschatting van
de impact van de sanctiepakketten die zijn ingesteld. We hebben ook een stafnotitie
gehad van de andere commissie. En dan zie je toch dat de totale impact van de sancties
minder groot is dan verwacht. Ze hebben invloed, maar er zijn ook bepaalde sancties
waarvan je denkt: waarom komen die nou niet van de grond? Er is er eentje die me echt
stoort en dat is dat er nog steeds in diamanten gehandeld wordt met Rusland. Ik vroeg
me af of de Minister weleens een gesprek heeft gehad met haar Belgische counterpart,
want België ligt hier nogal dwars. Waarom willen zij nou geen stappen zetten om de
import van diamanten uit Rusland aan banden te leggen?

Dan ga ik even door naar een actuele discussie die wordt gevoed door het pakket dat
in Amerika is aangenomen. Je ziet daar dat een deel van de duurzame activiteiten in
Amerika wordt gestimuleerd.

Zit ik al aan de tijd? O, shit. Sorry! Dan wacht ik wel even.

De voorzitter:

Dat is het risico. Ik vind het heel mooi dat jullie heel vrij praten, zonder spreektekst,
maar dan loop je inderdaad wel het risico dat je misschien iets te lang praat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had mijn stopwatch uitgezet toen de interruptie kwam, maar ik heb ’m niet meer
aangezet. Dus ...

De voorzitter:

Als u iets afrondends wilt zeggen, dan geef ik u daarvoor natuurlijk gewoon de gelegenheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat kost te veel tijd. Ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Geen interrupties, noch vragen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Aangezien het onderwerp handelsverdragen ook op de agenda
staat, heb ik het vandaag graag over het EU/Mercosur-verdrag.

Twee weken geleden ontvingen we in de Kamer vier Braziliaanse activisten. Zij kwamen
ons vertellen wat de gevolgen zouden zijn van het Mercosur-verdrag voor hun leven,
gezondheid en zelfvoorzienendheid. In dat gesprek luisterden we onder anderen naar
de Braziliaanse mensenrechtenadvocaat Emiliano Maldonado. Hij vertelde hoe honderden
soorten pesticiden en chemicaliën, die tot gezondheidsklachten kunnen leiden en verboden
zijn in de EU, toch in de EU worden geproduceerd om naar Brazilië geëxporteerd te
worden. En dat wordt nog makkelijker door het Mercosur-verdrag.

We luisterden ook naar Graciela Almeida. Zij is een agro-ecologische boerin, van wie
het land grenst aan een bedrijf waar die giftige pesticiden worden gebruikt. En zij
heeft daardoor haar hele oogst, haar hele levensonderhoud, en haar gezonde leefomgeving
verloren. En zij is een van de velen in haar dorp.

Mijn vraag aan de Minister: als zij dit hoort, erkent zij dan dat een van de negatieve
effecten van het Mercosur-verdrag is dat gevaarlijke pesticiden die hier zijn verboden,
makkelijker naar Brazilië geëxporteerd kunnen gaan worden? En zouden we daar iets
aan kunnen doen, bijvoorbeeld een productieverbod op die pesticiden? Ik vraag dat
ook vanuit het mensenrechtenperspectief en niet alleen vanuit het landbouwperspectief.
Is zij daarom ook bereid om met de Minister van LNV om de tafel te gaan zitten om
te kijken of het mogelijk is om voor een productieverbod op die gevaarlijke pesticiden
te pleiten?

Ik was diep onder de indruk van het gesprek dat we hier met de activisten hadden.
Daarom zou ik graag een oproep willen doen aan de Minister en aan een klein aantal
partijen dat zich nog steeds achter Mercosur schaart, om gewoon echt een keer het
eerlijke verhaal te vertellen en te vertellen waarom ze dit verdrag er zo graag doorheen
willen jagen. Ik hoor vaak drogredenen. Dat het zou gaan om het bevorderen van mensenrechten.
Dat we inspraak zouden hebben in de situatie als we een verdrag sluiten met die landen.
Dat we het juist doen om de Amazone te beschermen. Maar als ik de geluiden van die
Braziliaanse activisten hoor, dan zeggen ze alleen maar: «Doe het niet. Onze mensenrechten
komen in gevaar. Onze bossen worden gekapt. Onze gezondheid komt in het geding.»

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, er is een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Volgens mij is er niemand hier in de Kamer die ontkent dat de wijze waarop de Amazone
ontzettend teruggedrongen en gekapt wordt en hoe de mensenrechten van indigenous peoples
worden geschonden, gigantisch is. Dat is een gigantisch probleem dat moet worden aangepakt.
Maar ik hoor mevrouw Teunissen hier spreken over drogredenen waarmee handelsverdragen,
bijvoorbeeld met de Mercosur-landen, goedgevonden worden door een aantal partijen
hier in de Kamer. Maar dan blijf ik bij het standpunt dat we beter met deze landen
kunnen spreken over het reguleren van wat er aan handel gebeurt en wat de impact van
handel is, dan dat we zeggen «njet, we doen het niet» en daarmee onze zeggenschap
opgeven. Ik hoop de Partij voor de Dieren daarin mee te krijgen. Als we onze zeggenschap
opgeven, dan hebben we niks meer te zeggen over wat er in het Amazonegebied en de
vier Mercosur-landen gebeurt. Volgens mij is dat echt een heel gevaarlijke ontwikkeling.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Hammelburg (D66):

Bent u dat met me eens?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nee, dat ben ik niet met de heer Hammelburg eens. Ik heb zonet gezegd dat er vaak
gezegd wordt dat we onze invloed verliezen als we ons niet aansluiten bij het verdrag,
wat juist zou leiden tot de kap van de Amazone. Maar zo'n verdrag is natuurlijk primair
ingestoken als een handelsverdrag om vrijhandel mogelijk te maken en om het produceren
en over de wereld exporteren van producten makkelijker te maken. Dat zorgt ervoor
dat onze voetafdruk toeneemt. Dat is de kern van verdragen. Daar kun je wel allerlei
duurzaamheidsafspraken bij gaan maken, maar feit is wel dat die voetafdruk wordt vergroot,
en dus ook de druk op landen om te produceren. Dat gaat vaak ten koste van de natuur.
Daarom is Mercosur inherent geen goed verdrag, want het leidt tot extra schade aan
milieu en mensenrechten.

De voorzitter:

De tweede vraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dit vind ik geen inhoudelijke bijdrage aan hoe we Mercosur eventueel zouden kunnen
verbeteren of aan hoe we handelsverdragen in generieke zin zouden kunnen verbeteren.
Handel vindt plaats. Handel groeit. De bevolking groeit. Economieën groeien. Dat is
belangrijk en dat vinden we ook belangrijk, want het zorgt ervoor dat mensen brood
op de plank hebben en dat kinderen naar school kunnen gaan. Mensen hoeven niet in
armoede op te groeien en in armoede te leven, want dat is ook nog eens slecht voor
de biodiversiteit. Handel vindt plaats. We kunnen het alleen reguleren door handelsverdragen
te sluiten en daarin steeds strengere eisen op te nemen in de wederkerige relatie
met landen, vaak ontwikkelingslanden. Is de Partij voor de Dieren nou eens bereid
om het dogma van zich af te schudden en achter zich te laten, en te gaan bedenken
hoe we samen deze handelsstromen beter kunnen reguleren, juist om de biodiversiteit
te beschermen, juist om klimaatverandering tegen te gaan en juist om armoede te bestrijden?
Dit in plaats van tegen die ontwikkelingslanden te zeggen: u zoekt het maar uit in
uw eentje en we blijven lekker veilig achter onze dijken in Nederland en zeggen nee.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Eén zin in het betoog van de heer Hammelburg intrigeert me wel, namelijk dat je handel
móét reguleren om duurzame afspraken te maken. Dat is gewoon niet waar. Handel vindt
inderdaad plaats, maar daar kun je afspraken over maken. Vrijhandelsverdragen zijn
niet de manier om dat te doen. Je kunt het ook op heel veel andere manieren doen.
Kijk naar de imvo-wetgeving die een aantal partijen naar de Kamer heeft gestuurd.
Heel goed! Daarmee kun je ook handelsafspraken maken. Je kunt hele specifieke afspraken
maken over bijvoorbeeld de invoer van bepaalde producten uit ontwikkelingslanden,
bijvoorbeeld om eerlijke prijsafspraken te maken. Een ongebreideld vrijhandelsverdrag,
wat Mercosur is, net als CETA en het verdrag met Nieuw-Zeeland, is primair gericht
op tariefverlaging of verlaging van standaarden om meer te produceren, en dat gaat
ten koste van dieren, natuur en milieu. Dan kun je er wel vage duurzaamheidsafspraken
in gaan zetten, maar dat is precies de verkeerde volgorde. We hebben regulering nodig
en geen vrijhandel.

De voorzitter:

De derde interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dit verhaal klopt gewoon niet. Ja, we moeten imvo-wetgeving invoeren, en wel zo snel
als mogelijk. Daarom is D66 ook een van de mede-indieners van de nationale wetgeving.
Dat betekent dat we ervoor zorgen dat de producten die we hier in Nederland verkopen,
op de Nederlandse markt en in de Nederlandse winkelstraten, geen schade toebrengen
aan het milieu. Het beschermt ook tegen slavernij, kinderarbeid en alles wat je bedenken
kunt voor mensenrechten in brede zin. Dat is hartstikke belangrijk, maar dat betekent
niet dat handel tussen landen en het handelsverkeer wereldwijd daarmee afneemt. Het
blijft doorgroeien. Dat betekent dus ook dat we daar afspraken over willen maken.
Als we verwachten dat mensen aan de andere kant van de oceaan ons serieus nemen, dan
moeten wij hen ook serieus nemen. Als we zeggen «we sluiten geen verdrag met u, want
we willen dat niet omdat u bomen aan het kappen bent», dan hebben we geen poot om
op te staan en geen enkele onderhandelingspositie. Dan geeft u de Amazone eerder op
dan dat u die redt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer Hammelburg gooit heel veel zaken door elkaar. Er zitten heel veel elementen
aan dit verhaal. Ik haal er één element uit, namelijk dat hij zegt dat handel blijft
doorgroeien. Nee, dat is een keuze. Als overheden kun je handel ook reguleren. Dat
kun je met wetgeving doen of met internationale afspraken. Als daar een vrijhandelsverdrag
onder ligt, dan is dat een fundamenteel verkeerd uitgangspunt. Dat is mijn grote punt:
er is regulering nodig om de handel in te perken en binnen de grenzen van de planeet
te brengen. Regulering doe je niet via vrijhandelsverdragen, maar via internationale
afspraken en wetgeving, Europees en nationaal. Zo breng je de handel weer binnen de
grenzen van de planeet. Dat doe je niet met vrijhandelsverdragen.

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Hammelburg geen behoefte heeft aan een vierde interruptie, maar
er is nog wel een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Toch doorgaand op die regulering. Juist de verdragen die we sluiten, zeker de laatste
verdragen, hebben een ontwikkeling doorgemaakt om te kunnen reguleren. Je kunt vandaag
de dag al handeldrijven met Mexico, Brazilië en Argentinië. Daar ligt geen handelsverdrag
voor. Natuurlijk, het is wat lastiger met importtarieven en douanetarieven, maar er
is gewoon handel. Ik heb het even niet over de inhoud van de verdragen, want die zullen
we inderdaad nog moeten beoordelen. Mevrouw Teunissen geeft aan dat ze helemaal geen
behoefte heeft aan handelsverdragen. Dit keer is het Mercosur. De vorige keer was
het CETA. Als Indonesië dadelijk op de lijn komt, is het ook niet goed. Hoe kijkt
mevrouw Teunissen, als ze even een stapje terug doet en niet direct alles begint te
boycotten, naar de stappen die we gemaakt hebben? Kijk bijvoorbeeld naar palmolie.
In de voedselindustrie is maar liefst 90% nu RSPO. Dat initiatief is door het bedrijfsleven
en door Nederland opgepakt. Dat zijn stappen voorwaarts. Kijk naar de rapportage van
IDH van begin dit jaar over ontbossingsvrije soja. Daarin scoort Nederland twee keer
100%. Wij zijn een van de betere landen, samen met Noorwegen en Zwitserland. Ook zijn
er een aantal landen die nog mee moeten, maar dit zijn stappen vooruit. Dat hoor ik
mevrouw Teunissen nou nooit zeggen. Het wordt een hele platte discussie over wel of
geen handelsverdragen, terwijl we op de inhoud best vooruit willen en deze planeet
inderdaad willen doorgeven aan volgende generaties.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik waardeer zijn poging, maar ook de heer Amhaouch haalt weer dingen door elkaar.
Eerst heeft hij het over eerdere handelsverdragen. Laten we eens kijken naar CETA.
Wat voor goeds heeft ons dat gebracht? Wat voor regulering? Er staan geen dwingende
klimaatafspraken in CETA. Bovendien leidt het tot extra investeringsbescherming voor
multinationals, door het investeringsmechanisme dat erin zit.

Vervolgens zegt de heer Amhaouch: kijk eens naar RSPO. Ja, dat is op papier een stap
voorwaarts. Het is allemaal duurzame palmolie. Maar er zijn allerlei rapporten die
zeggen dat het certificaat zo lek als een mandje is. Er is wel een certificaat dat
zegt dat het heel duurzaam is, maar intussen wordt er weer een oerwoud gekapt in Indonesië
om die palmolie mogelijk te maken. Dat RSPO stelt dus niks voor.

Dan begon de heer Amhaouch nog over ontbossing en certificaten. We hebben een bepaald
percentage ontbossingsvrije soja. Daar zijn ook rapporten over. Het WNF zegt dat Nederland
een van de grootste ontbossers in Europa is. Dus ook aan dat certificaat kleven allemaal
nadelen. Die certificaten hebben een groot greenwashinggehalte. Als we naar de feiten
kijken, dan neemt de ontbossing, ook door Nederland, toe. De kap van het regenwoud
neemt toe. Vrijhandelsverdragen hebben daar aantoonbaar nog helemaal niks aan gedaan.
Het enige wat helpt, is regulering, handhaving, controle en het terugdringen van onze
voetafdruk naar redelijke proporties. Gisteren hoorde ik de heer Amhaouch het er nog
over hebben dat we meer regionaal gaan produceren en onze economie en het mkb stimuleren.
Dat is wel een heel goed plan; hartstikke goed. Maar dat gesleep over de wereld met
producten en allerlei certificaten erop plakken en net doen alsof dat iets met duurzaamheid
te maken heeft: daar is de Partij voor de Dieren gewoon niet van.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, dat begrijp ik, dat de Partij voor de Dieren daar niet van is. Maar dan doet de
Partij voor de Dieren wel onrecht aan de zaak. De RSPO is toch iets wat mondiaal opgezet
wordt, waarbij heel veel partijen een soort consensus hebben bedacht. We hebben er
vaker discussie over gehad. Daarmee wordt in elk geval ergens naartoe gewerkt, namelijk
naar die RSPO-standaarden. Als we op een gegeven moment komen tot een niveau dat we
weer een stap verder kunnen, dan gaan we dat doen. Mevrouw Teunissen zegt hier eigenlijk:
RPSO veeg ik van tafel; dat is allemaal onzin. En ontbossingsvrije soja, waarover
IDH het heeft, ook zo'n organisatie waar ngo's aan rapporteren, dat is het dan ook
weer niet. Dan blijft alleen maar de werkelijkheid van de Partij voor de Dieren over.
Dat vind ik echt heel jammer, want die stappen worden juist wel gemaakt.

We hebben het ook over CETA. Daar is natuurlijk het cliché dat we «de multinationals»
erop stempelen. Er zijn zó veel mkb-bedrijven en het gaat over zó veel verschillende
sectoren waarbij je die wisselwerking hebt en waarbij landen elkaar juist aanspreken.
Nogmaals, nu ik het heb over CETA: als we niet met Canada zo'n afspraak kunnen maken
– we hebben het dan toch over twee hele grote beschavingen – dan zet mevrouw Teunissen
echt partijen die werken aan verduurzaming, maar die ook oprecht proberen te werken
aan eerlijke handelsverdragen, gewoon buitenspel. Dan blijft er niet veel over, denk
ik.

De voorzitter:

Ik weet niet of mevrouw Teunissen hierop wil reageren. Er is ook nog een interruptie ...

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, met die certificaten is het zo dat het vaak ...

De voorzitter:

Eén moment. Verder is er daarna ook nog een interruptie van de heer Klink en ook een
interruptie van de heer Hammelburg. Maar reageert u eerst.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Sorry, voorzitter. Zo'n certificaat wordt vaak wel vanuit goede bedoelingen opgezet.
Maar vervolgens komen er allerlei lobbyactiviteiten; er komen grote multinationals
en die zeggen: wij willen ook zo'n certificaat. Dan wordt het afgezwakt. Nou, dat
is precies wat er met die RSPO is gebeurd. Daar wil ik het verder even bij laten wat
mijn antwoord betreft. Ik heb mijn punt gemaakt, namelijk dat wij het niet eens zijn
met certificaten en vrijhandelsverdragen, maar dat we over moeten naar regulering
en wetgeving.

De voorzitter:

Dan nog een vraag, of interruptie, van de heer Klink; daarna de heer Hammelburg.

De heer Klink (VVD):

Ik hoor mevrouw Teunissen zeggen dat regulering, handhaving en controle heel belangrijk
zijn. Eigenlijk hoor ik in mevrouw Teunissen met haar verhaal vooral een warm pleitbezorger
voor de WTO, de Wereldhandelsorganisatie. Want als je echt op dat vlak stappen wil
zetten, heb je een mondiaal orgaan nodig om bijvoorbeeld op het gebied van veterinaire
en fytosanitaire maatregelen overal dezelfde stappen te nemen. Wat is volgens mevrouw
Teunissen nodig om dat orgaan meer in positie te brengen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik denk dat wij niet al te veel uit handen moeten geven aan de WTO en dat er ook nog
zoiets bestaat als democratische besluitvorming. Als jij alles laat reguleren door
de WTO, dan verlies je natuurlijk de grip, als nationale overheid maar ook als Europa,
op wat jij nog aan bescherming kan doen. Ik noem een heel concreet voorbeeld. Als
de WTO allerlei standaarden gaat overnemen die de bioindustrie als norm hanteren,
dan krijgen we dus wereldwijd dat bioindustrie gewoon geaccepteerd wordt en dan kunnen
wij daar als Nederland en als Europa geen paal en perk meer aan stellen. Dat heeft
enorme gevolgen voor het milieu, de natuur, dierenwelzijn en voor mensen en de gezondheid
van mensen. Dat moet je niet willen wat ons betreft. Wij zeggen dus: wees kritisch
op de WTO; je kan daar wel een aantal handelsafspraken maken, maar hou de beslissingsbevoegdheid
waar die hoort, namelijk bij de democratie, en zorg op die manier dat je tot goede
regulering en goede afspraken komt om tot een duurzame handel te komen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Ik weet niet wat de bioindustrie is, maar ziet mevrouw Teunissen dan niet dat er een
waterbedeffect is? We kunnen het wel allemaal via Nederland regelen, maar handel gaat
toch per definitie binnen Europa plaatsvinden en ook met de rest van de wereld? De
ambities die u heeft, kunnen toch helemaal niet gerealiseerd worden als we alleen
als Nederland op het gebied van handel wat met elkaar afspreken?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit is dus wat ik van de heer Klink hoor. Ik hoor een soort neoliberaal geloof, alsof
het een soort wetmatigheid is dat we allemaal internationale standaarden krijgen op
handelsgebied, maar dat is gewoon een politieke keuze. Dat is een politieke keuze.
Je kan er ook voor kiezen om het anders te doen, om er een andere wereldvisie op na
te houden, zoals de Partij voor de Dieren dat doet, en gewoon te kijken naar de realiteit.
We hebben geen tijd meer; we moeten nu een aantal ecologische grenzen gaan stellen.
Dat is belangrijk. Dan kunt u wel dromen van een utopie van een wereldhandel waar
complete vrijhandel is en waar de economie bloeit, maar die gaat nooit bloeien als
we nu niks doen aan het veiligstellen van die ecologische grenzen. Daarvoor is gewoon
nationale en Europese wetgeving nodig en stevige internationale afspraken. Helaas
ligt de VVD al decennialang dwars om dat op orde te krijgen.

De voorzitter:

Helder. Dan de heer Klink. Sorry, de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, nu is het toch wel ...

De voorzitter:

Of was de heer Klink nog niet klaar?

De heer Klink (VVD):

Ik kan alleen zeggen dat een wijze politicus ooit zei: alleen ga je sneller, samen
kom je verder. Volgens mij geldt dat ook op het gebied van handel. Je kan wel in je
eentje allemaal dingetjes willen, maar we zullen het toch echt met elkaar moeten doen.
Iets wat over de grens gaat, kan je niet in je eentje regelen.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen nog.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nu doet de heer Klink mijn verhaal af alsof ik alles in mijn eentje wil regelen. De
Partij voor de Dieren is voor internationale samenwerking en voor Europese samenwerking,
maar wij willen wel de zeggenschap houden en wij willen wel de bevoegdheden hebben
waar die horen, en dat is bij de democratie. Wij stellen hier de grenzen voor wat
acceptabel is aan handel en wat niet acceptabel is, in onze visie. Dat is nodig om
de economie te reguleren binnen de grenzen die de aarde aankan.

De heer Hammelburg (D66):

Daar heeft mevrouw Teunissen natuurlijk volledig gelijk in. We moeten inderdaad zorgen
dat we hier in Nederland onze nationale wetgeving op orde hebben. Als het gaat om
ons aandeel in de wereldhandel, moeten we zorgen dat in ieder geval de producten die
in Nederland op de markt komen, voldoen aan de standaarden voor mensenrechten, de
strijd tegen klimaatverandering, biodiversiteit en alles wat we op dit moment belangrijk
vinden, en dat we die grenzen daaraan stellen. Dat ben ik dus helemaal met mevrouw
Teunissen eens. Maar ze heeft het over idealisme en realisme en volgens mij gaat het
om precies het tegenovergestelde.

Mijn vraag aan mevrouw Teunissen is eigenlijk: bent u nu bereid om uw idealisme een
keer realistisch in te zetten? Want wij kunnen hier de grenzen stellen door wetgeving
nationaal in te voeren, maar handel blijft plaatsvinden, ook buiten Nederland om.
Als groot EU-blok, met 27 lidstaten, zouden wij er juist voor kunnen zorgen dat we
met een behoorlijk aantal landen, waaronder Zuid-Amerikaanse landen, een serieuze
partner zouden kunnen zijn in de strijd tegen klimaatverandering en in de strijd tegen
mensenrechtenschendingen. We zouden een serieus alternatief kunnen zijn voor China,
dat op dit moment een ontzettend agressieve internationale industriepolitiek aan het
voeren is en volgens mij echt lak heeft aan het Amazonegebied en aan de mensen die
daar wonen. Is mevrouw Teunissen bereid om daarover mee te denken in plaats van categorisch
alle handelsverdragen weg te zetten als een soort van neoliberale vrijhandelsverdragen?
Is ze bereid te zien dat die handelsverdragen ervoor zijn om te reguleren, te verbeteren
en de wereld te redden van de ondergang? Want daar zijn mevrouw Teunissen en ik van
D66 het helemaal over eens, alleen wil ik niet mijn kop hier in de klei in Nederland
steken. Ik wil over de dijken heen kijken en zorgen dat we ons steentje kunnen bijdragen,
om te voorkomen dat we in een catastrofe terechtkomen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het eigenlijk een beetje een onterechte vraag aan de Partij voor de Dieren,
omdat wij al zo ongeveer vanaf het begin van ons bestaan pleiten voor het stoppen
van de import van veevoer uit de Amazone, uit Brazilië. D66 heeft ook tegen voorstellen
van ons op dat punt gestemd en vraagt ons nou wel of we alsjeblieft voor een vrijhandelsverdrag
willen gaan dat ontbossing gaat verergeren en niet gaat verhelpen. Ik vind het dus
een beetje een onterechte vraag.

De voorzitter:

Uw laatste, meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik vond het geen onterechte vraag, maar dat zal u niet verbazen. Mevrouw Teunissen
zegt dan: er moet een eind komen aan het gesleep met producten en met eten over de
wereld. Tegelijkertijd hebben we het ook in dit debat gehad over bijvoorbeeld het
belang van Oekraïens graan voor de voedselzekerheid in Afrika. Voedsel gaat over de
wereld om te zorgen dat mensen gevoed kunnen worden, zodat ze lokaal de boel niet
slopen en zodat lokaal het milieu en de natuur kunnen worden beschermd. Dus ik mag
toch hopen dat de Partij voor de Dieren zich iets pragmatischer en realistischer opstelt,
zodat we die idealen, die we delen, kunnen behalen, in plaats van categorisch nee
te blijven zeggen en oorlog te voeren tegen alle vormen van handelsverdragen. Want
zo werkt het niet. Niemand gaat naar u luisteren. Dan staan we straks in ons eentje
en dat is levensgevaarlijk.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer Hammelburg zet mij nu weg alsof ik alles categorisch uitsluit. Dat is gewoon
niet waar. Vrijhandelsverdragen dragen niet bij aan de oplossing. Hij heeft het over
graan uit Oekraïne en honger. Nog steeds gaat het merendeel van het graan uit Oekraïne
naar Europa. Weet u waarnaartoe? Naar de bioindustrie. Wie pleit er voor afschaffing
van de bioindustrie? De Partij voor de Dieren. Wij zeggen: geef dat graan direct aan
de mensen in plaats van aan de dieren. Daarbij zeg ik tegen de heer Hammelburg dat
als vrijhandel – en dat is mijn bezwaar – de basis is voor onze afspraken, dat niet
leidt tot betere milieuregels of tot betere natuurbescherming, maar tot meer vrijhandel
en dus een grotere voetafdruk. Dat is waar ik tegen ben. Dat heeft niks te maken met
categorisch uitsluiten. Dat heeft gewoon te maken met nadenken en kijken naar de voorstellen
die voor je liggen en naar welke gevolgen die hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw verhaal, met één opmerking: ik vind dit een mooi voorbeeld van een goed,
inhoudelijk debat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

Voorzitter. Ik stel dus ook deze vraag aan de Minister: kan zij blijven beweren dat
dit verdrag ook echt mensen gaat helpen, ook na het verhaal dat ik net heb verteld?
Ik bedoel dus over de mensen die hier kwamen, die hebben gezegd «bescherm alstublieft
die Amazone en doe het niet». Hoe reageert de Minister op het geluid van die activisten?

Voorzitter. Mijn volgende punt. Wij verwachten van de Minister van Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking dat zij zich verantwoordelijk voelt voor het toekomstperspectief
van de Nederlandse boer. Zij worden de dupe van tegenstrijdig beleid, waarin van boeren
verwacht wordt dat ze verduurzamen – en terecht – maar waarin vervolgens wel de deuren
wagenwijd worden opengezet voor andere producten die tegen lagere standaarden zijn
geproduceerd aan de andere kant van de wereld. Dus als het om Mercosur gaat, vraag
ik aan de Minister: is zij bereid om vandaag het eerlijke verhaal te vertellen over
waarom zij zich nog niet heeft uitgesproken tegen dit verdrag, hoewel dat wel een
wens van de Kamer is?

Voorzitter. Ondanks de destructie die dit verdrag kan aanrichten aan de planeet en
mensenrechten, maakt toch het splitsen van het verdrag onderdeel uit van de onderhandelingen
met de Mercosur-landen. Het splitsen van het verdrag zorgt ervoor dat het niet meer
aan nationale parlementen kan worden voorgelegd.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, u heeft een volgende interruptie, als ik het goed begrijp van de
heer Klink. Klopt het, of heb ik het verkeerd begrepen? Het klopt.

De heer Klink (VVD):

Het is altijd mooi als mevrouw Teunissen over de positie van de boeren praat. Als
voormalig melkveehouder spreekt me dat zeer aan. We zetten de deuren wagenwijd open
voor producten van buiten; dat is eigenlijk wat mevrouw Teunissen zegt. Maar dan vraag
ik toch weer: moeten we dan de deuren sluiten voor het tropische fruit, voor avocado's,
voor producten uit Zuid-Amerika, uit Afrikaanse landen of uit bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland,
die we hier niet zelf kunnen produceren?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik zal het even specifieker maken. Ik heb het hier over rundvlees en kippenvlees dat
uit Brazilië komt. Door Mercosur wordt dat makkelijker gemaakt. Dat zorgt voor concurrentie
op de Nederlandse markt. We zijn met stikstofplannen bezig. We gaan meer eisen stellen
aan boeren. Ze moeten al verduurzamen. Dan kunnen ze het niet gebruiken als er dan
ook nog rundvlees en kippenvlees op deze markt komt. Dus het heeft nu niks met avocado's
te maken. En natuurlijk, dat is weer een ander punt, want daar kun je aparte afspraken
over maken, maar niet in één groot vrijhandelsverdrag. Je kunt er regulerende afspraken
over maken. Maar dit gaat specifiek over de concurrentie van de Nederlandse boer met
betrekking tot rundvlees en kippenvlees uit Brazilië, wat wij volgens mij niet moeten
willen op dit moment.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen vervolgt haar verhaal. U heeft nog ruim een minuut. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Heel concreet: ik zou heel graag van de Minister een verheldering willen
hebben over het onderhandelingsproces op het gebied van Mercosur. Hoe verloopt dat
op dit moment? Maakt het splitsen van het verdrag onderdeel uit van die onderhandelingen
met de Mercosur-landen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed, mevrouw Teunissen. We gaan door naar de heer Klink voor zijn inbreng. Gaat
uw gang.

De heer Klink (VVD):

Voorzitter. Met betrekking tot handelsakkoorden zou ik graag specifiek aandacht willen
vragen voor de Generalised Schemes of Preferences. In een nieuw plan van de Europese
Commissie worden serieuze tekortkomingen met de terugkeer van eigen onderdanen opgenomen
als reden voor het stopzetten van handelsvoordelen van derde landen met de Europese
Unie. De VVD is enthousiast over dit voorstel, maar heeft nog wel de volgende vraag
aan de Minister hierover. Gaat ze zich bij de Europese Commissie ervoor inzetten om
tempo te maken? En kan de Minister de Kamer per brief informeren over de voortgang?

Als het over handel gaat, gaat het ook vaak over de Wereldhandelsorganisatie. Afgelopen
zomer zijn tijdens de twaalfde ministeriële conferentie resultaten geboekt, wat natuurlijk
een heel mooi resultaat is. Maar ik heb nog wel enkele vragen over wat komen gaat.
Wat is de stand van zaken van de hervormingen van het systeem van geschillenbeslechting
en hoe stellen de Verenigde Staten zich hierin op? Wat is de inzet van de Minister
voor de dertiende ministeriële conferentie? En is de ambitie om een volledig functionerend
systeem voor geschillenbeslechting in 2024 te hebben wel haalbaar?

Over de handelsrelatie tussen de EU en de VS hebben we gister tijdens het vragenuurtje
kort met elkaar gesproken. Het is goed dat de Minister zich afgelopen vrijdag in NRC
uitgesproken heeft over de relatie met de VS. Zij gaan niet bepalen wat Nederlandse
bedrijven zoals ASML wel en niet mogen exporteren. We moeten als Europese Unie niet
onderschatten hoever de Verenigde Staten willen gaan om de Chinese handelsinvloed
tegen te gaan. Nederland kan zich niet alleen sterk houden tegenover China en de VS.
We moeten geen naïeve Chinakoers varen en tegelijk realistisch naar de verzoeken van
de Verenigde Staten kijken en ook opkomen voor onze eigen belangen. Maar dit moeten
we wel in Europees verband doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik proef enige spanning tussen de woorden die de heer Klink hier spreekt en woorden
die de heer Brekelmans uitte bij de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken. Daar
gaan we trouwens morgen mee door. Maar goed, mijn punt is eigenlijk een ander. Dat
is ook wel een vraag aan de Minister, maar zeker ook aan de heer Klink. Ik vind het
ook altijd heel goed dat je je eigen afweging maakt. Maar wat ik echt heel ingewikkeld
vind, is dat dit kabinet totaal geen duidelijkheid geeft over het afwegingskader.
Welk besluit neem je om welke reden? We hebben een «open autonomie»-stuk gekregen
over de relatie met China. Daar staan allemaal belangen in die moeten worden afgewogen.
Maar hoe je dat doet en welke financiële consequenties of andere nadelige effecten
ervan je bereid bent te accepteren, wordt helemaal niet duidelijk. Kan de heer Klink
mij dan aangeven wat het kader is waarbinnen we die afweging zouden moeten maken,
bijvoorbeeld over ASML?

De heer Klink (VVD):

Volgens mij schets ik juist, zoals ik net heb gezegd, beide kanten. We moeten inderdaad
niet naïef zijn ten opzichte van China. Volgens mij is de heer Van der Lee dat met
me eens. Dat hebben we ook in deze commissie besproken en collega Brekelmans heeft
dat ook al bij herhaling uitgesproken bij de commissie Buitenlandse Zaken. Dus wat
dat betreft zitten we zeker op één lijn. Maar als het gaat om opkomen voor je eigen
belangen, bijvoorbeeld voor een bedrijf als ASML, dan blijft het ook heel belangrijk
dat je als Nederland binnen EU-verband daar één lijn in trekt en daar zelf iets van
vindt, en niet automatisch maar steeds doet wat een andere mogendheid zegt. Ik vind
het interview van Minister Schreinemacher in NRC juist heel gebalanceerd, want ze
geeft ook aan dat we met Amerika aan dezelfde kant staan. Dus we moeten ook de verschillen
niet groter maken dan ze zijn. Maar we moeten tegelijkertijd wel steeds blijven opletten
wat de belangen van Nederland en van Europa zijn. Dat is een heel moeilijk verhaal.
Dat is niet eventjes één pakket of één format van «zo gaan we het doen». Dat zal je
steeds per geval moeten gaan bekijken. Maar de hoofdlijn is: we moeten zeker niet
naïef zijn richting China, want ze zetten heel veel wonderlijke stappen in Europa.
We hebben zelf voorbeelden gezien van wat ze bijvoorbeeld in de Hamburgse haven hebben
gedaan. Dat lijkt mij niet verstandig. Maar tegelijkertijd moeten we heel realistisch
kijken naar wat in dit geval de Amerikanen, maar ook andere mogendheden ons voorstellen.
Daarnaast zou ik ook echt in dat kader willen opnemen dat we ons heel bewust moeten
zijn van wat onze eigen belangen zijn voor dit moment, maar ook voor het toekomstige
verdienvermogen van Nederland.

De voorzitter:

Ik kijk ... Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, maar dat zijn allemaal algemeenheden. Dat leidt nog helemaal niet tot duidelijkheid.
Wanneer is het moment aangebroken dat je als Nederland besluit dat een producent van
chipmachines niet meer mag leveren aan het land dat die chipmachines gebruikt om chips
te maken waarmee niet alleen militaire technologie wordt ontwikkeld maar de totale
bevolking aan surveillance wordt onderworpen? Het wordt ingezet voor onderdrukking
en genocide richting de Oeigoeren en voor het onderdrukken van de opstand in Hongkong.
Wanneer is dat moment dan aangebroken? Hoe maakt de VVD die afweging concreet, en
niet door allerlei belangen te noemen? Ja, die belangen zie ik ook wel, maar op een
gegeven moment moet je een keuze maken: dít gaat mij nu te ver en nú gaan we deze
maatregel inzetten. Hoe doet u dat?

De heer Klink (VVD):

Dit is natuurlijk een heel complex technisch dossier. Daarmee bedoel ik niet zozeer
de vraag die de heer Van der Lee stelt, maar wel de producten die geëxporteerd worden
en waar Nederland op sommige onderdelen wereldmarktleider in is. Je blijft dus die
algemeenheden benoemen: strategische positionering, verdienvermogen van Nederland
nu, verdienvermogen van Nederland in de toekomst. Maar natuurlijk moet je altijd oog
hebben voor misstanden die er in de wereld zijn en welke rol Nederlandse en Europese
bedrijven daar al dan niet in kunnen hebben. Ik heb daar natuurlijk veel vragen bij
en ik ben ook heel blij dat wij als commissie op 1 december, meen ik, die besloten
technische briefing hebben waar we al deze vragen kunnen stellen. Ik heb oprecht ook
nog heel veel vragen over hoe dit zit. Omdat bedrijfsgevoelige informatie hier echt
wel een rol bij speelt, is het ook heel moeilijk om op detailniveau te zeggen wat
wel en wat niet kan. Wij zitten niet zo in de wedstrijd, en de heer Van der Lee volgens
mij ook niet, dat wij een compleet bedrijf kunnen voorschrijven of het wel of niet
naar dit en dat land mag exporteren. Dat zal altijd op onderdelen of subonderdelen,
met mogelijk een verkeerd gevolg, gaan. Volgens mij moeten we daar vooral naar kijken.
Het lijkt me goed als wij daar in die sessie op 1 december meer duidelijkheid over
krijgen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch stelt het me teleur dat de VVD daar geen concreet antwoord op kan geven en het
stelt mij ook teleur dat we nu weer een technische briefing krijgen. Als het serieus
is en Nederland daar een eigen afweging in wil maken, dan had die afweging al veel
eerder kunnen worden gemaakt. Dan moeten we niet wachten op wanneer Amerika besluit
om bepaalde export van technologie aan banden te leggen. We hadden die afweging ook
zelf moeten en kunnen maken. Specifiek dit geval betreft een bedrijf dat eigenlijk
een monopolist is en het overgrote deel van de wereldmarkt in handen heeft. Deze machines
worden overal in de wereld afgenomen door degene die het kan betalen want ze zijn
nogal duur. Het voortbestaan van dit bedrijf is niet afhankelijk van de handelsrelatie
met of de export naar China. Er had allang een afweging kunnen plaatsvinden, maar
die heeft kennelijk nog niet plaatsgevonden. Mij is ook helemaal niet duidelijk hoe
de regering die afweging uiteindelijk denkt te kunnen gaan maken. Over dit concrete
geval wordt al heel lang gesproken. Als de VVD serieus van mening is dat we wat moeten
doen aan die relatie met China, dan moeten we op een gegeven moment echt stappen zetten.
Dan mag je van de VVD ook verwachten dat ze daar zelf helderheid over geven. Wanneer
is voor u de grens bereikt en zegt u: nu mag het niet meer, die machines naar China
exporteren?

De voorzitter:

Ik weet niet of de heer Klink daar nog op wil reageren? Laten we het kort houden,
want dit zijn vragen die ook gericht zijn aan de Minister.

De heer Klink (VVD):

Ja, daarom. Sowieso verwacht ik dat de Minister hier nog meer duiding op zal geven
in haar termijn. Dat vind ik ook prima, want uiteindelijk kan een kabinet met al die
ministeries daar een meer weloverwogen besluit over nemen. Maar het is niet zo zwart-wit
als de heer Van der Lee het voorstelt. Er zitten gewoon meerdere componenten aan dit
verhaal. Ik denk dat je dat heel weloverwogen moet doen. Het is heel belangrijk om
misstanden te benoemen. We moeten zeker niet naïef zijn over de relatie met China
en zeker niet alles kan zomaar meer, maar je moet ook heel goed kijken naar de bedrijven
in kwestie, wat daar speelt en hoe de waarborgen binnen dat bedrijf zijn. Dat is gewoon
heel belangrijk. Daar heb je een soort kader voor nodig, maar ik vind het ook prima
dat het kabinet, in het bijzonder deze Minister, daar stappen in kan zetten.

De voorzitter:

Mag ik voorstellen dat u uw inbreng vervolgt?

De heer Klink (VVD):

Ja. Bij handel moeten we wat de VVD-fractie betreft Europees handelen. Nationale wetgeving
is slecht voor zowel onze concurrentiepositie als de gehele interne markt van de Europese
Unie. Bij nieuwe wetgeving moet er mét in plaats van óver ondernemers gesproken worden.
Met de EU-richtlijn over imvo in de hand kunnen we echt impact maken voor landen waar
misstanden zijn. Dat gaat niet gebeuren met een nationale imvo-wet. De VVD wil opkomen
voor de belangen van onze ondernemers, ons vestigingsklimaat en daarmee onze banen.
Velen achten een lappendeken van 27 verschillende imvo-wetten onwenselijk.

Voorzitter. Dan de Raad Ontwikkelingssamenwerking. Over Afrika is veel te doen. Ik
kijk daarom uit naar de Afrikastrategie, de internationale grondstoffenstrategie en
de migratiestrategie. De VVD steunt de Minister om in Europees verband de brede partnerschappen
met Afrikaanse landen over migratiesamenwerking te verbeteren. Ik vraag de Minister
of er meer progressie is rondom de migratiestrategie.

Op het gebied van voedselzekerheid en de Global Gateway worden stappen gezet. In hoeverre
profiteren de Nederlandse boeren van de export van meststoffen naar Afrika? En in
hoeverre staat de Minister open voor de NL Orange Corners? Dit is een ontwikkelde
en toepasbare technologische oplossing die onder andere via Europese en internationale
financiering ingezet kan worden voor de mondiale uitdagingen op het gebied van klimaat,
voedsel, water en gezondheid. Concrete voorbeelden hiervan zijn Groasis, Wings for
Aid, de FMNR-methode, die we in de begrotingsbehandeling ook hebben besproken, en
Easysoap.

Voorzitter, tot slot. De leden van de VVD-fractie willen de Minister complimenteren
dat juist nu de winter eraan komt, meer financiële middelen beschikbaar worden gesteld
voor de urgente noden in Oekraïne. Ik heb daarover een vraag aan de Minister; de heer
Hammelburg is daar ook al over begonnen. Zal het geld daadwerkelijk snel uitgegeven
worden? En bereikt het mensen die nu in de grootste nood zitten en het acuut nodig
hebben? Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de Minister ook toegezegd dat er een
gezant aangesteld zal worden voor de wederopbouw van Oekraïne om via de kennis en
kunde van het Nederlandse bedrijfsleven stappen te zetten. Kan de Minister aangeven
hoe het daar nu mee staat?

Dat was het tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Keurig. Hartelijk dank, meneer Klink. Dan gaan we door naar de inbreng van de heer
Amhaouch van het CDA. Gaat uw gang!

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Morgen is het exact negen maanden geleden dat Rusland Oekraïne
is binnenvallen. Hierdoor zijn onze handelsketens opgeschud en is het beroep op ontwikkelingssamenwerking
verder gegroeid. Wij moeten rekening houden met deze aanhoudende vraag voor steun
in de handelsketen en groeiende noden van humanitaire hulp, zeker nu zich de winter
weer aandient. Wij vinden het belangrijk ons als Nederland te blijven inzetten ter
ondersteuning van Oekraïne op terreinen van handel, humanitair, defensie en wederopbouw.

Ook zijn wij erg tevreden met het verlengen van de graandeal en hebben wij waardering
voor de rol van de Verenigde Naties in dezen. In de Raad Buitenlandse Zaken (Handel)
wordt er terecht ook vooruitgekeken, breder dan alleen naar deze oorlog, naar onder
andere de WTO-hervormingen. De CDA-fractie is erg blij dat dit onderwerp op de agenda
blijft staan en dat het gelijke speelveld voorop blijft staan.

Het kabinet spreekt zich uit voor plurilaterale samenwerking in de WTO door middel
van joint statement initiatives om tot ambitieuze afspraken te komen. Kan de Minister
uitweiden over de voorbeelden van andere joint statement initiatives buiten het voorbeeld
van de e-commerce? Dragen wij als Unie of als Nederland ook concrete initiatieven
om tot bijvoorbeeld groenere handelsketens met eerlijke concurrentieposities te komen
binnen de WTO? Hoe staat het met het benoemen van een rechter in de openstaande post
van de Appellate Body bij de WTO? Deze is nu gegijzeld door de VS. We dachten dat
dit een Trump-probleem was, maar de urgentie in deze woelige tijden blijft hoog.

Voorzitter. De afgelopen periode zijn in de VS een aantal maatregelen genomen die
betrekking hebben op de EU-VS-handelsrelatie. Eentje heeft betrekking op de halfgeleiderindustrie
en de Inflation Reduction Act, de IRA. De Buy American-clausules kunnen mogelijk grote
gevolgen hebben voor de Europese economie en de handelsrelaties. Kan de Minister aangeven
of Nederland deze zorgen ook bilateraal bespreekt met de VS, los van de intentie om
het via de taskforce van de Europese Commissie te doen? Kunnen wij binnen Europa zorgen
voor meer strategische autonomie, en zelfs een Buy European-strategie toepassen om
onze eigen industrie en waardeketens te beschermen? Is het wenselijk om vergelijkbare
maatregelen in de Unie in te gaan zetten? Hebben wij überhaupt een alternatief als
enerzijds Amerika het gelijke speelveld verstoort met een grote zak geld en anderzijds
China het gelijke speelveld verstoort door niet-wederkerig te handelen als het om
staatsinmenging gaat? Hoe maken wij onze handelsketen weerbaar tegen dit soort eenzijdige
maatregelen?

Voorzitter. Dan Afrika. We wachten als Kamer nog steeds op de Afrikastrategie.

Ik zie een handje omhooggaan van een collega.

De voorzitter:

Er is inderdaad een interruptie van de heer Van der Lee. Dat is zijn vijfde, zijn
laatste.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, die wil ik nu even inzetten. Het is logisch dat de heer Amhaouch in de discussies
die we hebben over de afhankelijkheid van China en over de stappen die Amerika nu
heeft gezet, het punt maakt van de Europese industrie. Maar ik vind het ingewikkeld
dat hij ook nu weer zegt: buy European first. Dat lijkt te suggereren dat wij met
subsidies bedrijven zouden moeten stimuleren. Die route vind ik om allerlei redenen
niet verstandig. Er is ook een investeringsgat in Europa. Dat heeft ook te maken met
begrotingsregels, met de vraag of het rijke Noorden bereid is om het Zuiden mee te
trekken in meer groene investeringen. Dat is ook een route. Kan de heer Amhaouch mij
uitleggen welke route hij wil bewandelen om ervoor te zorgen dat we groene industriepolitiek
van de grond krijgen?

De heer Amhaouch (CDA):

Een zeer goede opmerking van de heer Van der Lee. Een sterke economie die aan het
infuus ligt van subsidies is nooit een geslaagde oplossing. Maar als je een gelijk
speelveld wil houden – ik neem even de platte redenering van Amerika en Europa – moet
je geen speelbal worden. Ik denk dat dat heel belangrijk is. En welke alternatieven
heb je op een gegeven moment? Als Amerika en China eenzijdig hun regels gaan opleggen,
dan kun je wel zeggen «wij zijn een speler en dansen of rennen van links naar rechts»,
maar dan moet je ook zelf afwegingen maken. Ik denk dat je dat op een aantal terreinen
ook moet doen om strategisch minder kwetsbaar te worden, maar niet op alles. Kijk
naar de defensie-industrie, waarin Europese landen miljarden gaan investeren. Ik vind
dat wij als Europese landen over de defensie-industrie mogen zeggen: dat mag iets
meer European first zijn. Dat wil niet zeggen dat je dat op alle terreinen doet. Op
voedsel? Nee. In de halfgeleiderindustrie? Je moet de balans herstellen. We hebben
het ook gezien bij de European Chips Act. Europa heeft toen gezegd: we gaan niet European
first, maar we gaan wel meer Europa inbrengen om de balans van produceren te herstellen.
Nu is het 70% in Azië, 20% in Amerika en maar 7% in Europa. Dat is één. Zo zitten
we erin.

Dan kom ik op het Zuiden, als de heer Van der Lee dat bedoelt. Ik denk dat Europa,
een rijk continent, moreel een heel zware verantwoordelijkheid heeft. Maar het is
ook een noodzaak voor ons. Ik heb al vaker gezegd dat Europa nul grondstoffen heeft.
We kunnen wel van alles willen in onze economie, maar die hebben we niet. Je zult
dus ook altijd moeten dealen met andere continenten.

Dan kom ik weer even terug op Afrika. Ik vind dat we Afrika veel meer moeten opnemen
in de Europese waardeketen. We hebben de professoren van Groningen en Utrecht hier
op bezoek gehad. Ze hebben een reflectie gegeven op de Afrikastrategie. Je zag dat
Azië en Europa heel ver zijn in de waardeketens en dat Afrika eigenlijk helemaal plat
is. Daar hebben we als commissie ook op doorgevraagd. Ik denk dat we als Europa, als
we het hebben over een fatsoenlijke economie, groene banen, SDG 8 en banen creëren,
juist die waardeketens met het Zuiden kunnen oppakken, al besef ik dat er nog een
lange weg te gaan is.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag, zie ik, maar het was inderdaad ook de laatste interruptie. De heer
Amhaouch vervolgt zijn inbreng.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik moet even kijken waar ik was gebleven. Hebben wij überhaupt een alternatief als
Amerika en China eenzijdig hun conclusies trekken? Hoe zorgen we ervoor dat we weerbaar
worden in dit speelveld?

Ik was inderdaad gekomen bij Afrika. We wachten als Kamer nog steeds op de Afrikastrategie
en we kijken hier als CDA-fractie ook naar uit. Rusland mengt zich actief bilateraal,
maar bijvoorbeeld ook via de Wagner Group in de Afrikaanse landen. Dit zien wij ook
terug in stemmingen bij de Verenigde Naties, waar het stemgedrag van deze soms voorheen
gelijkgestemde landen is gaan afwijken naar Rusland. Ook China mengt zich actief op
het continent door zich bijvoorbeeld in te kopen in havens, infrastructuur en internationale
handelsketens. Dit is een strategisch risico. Daarom vraag ik de Minister graag of
zij een reflectie hierop kan geven. Hoe ziet zij dit? En kan zij deze strategische
risico's ook meenemen in de Afrikastrategie?

Verder blijft Afrika ook van groot belang voor grondstoffen en onze strategische autonomie,
die daarmee samenhangt. Geeft de Minister dit ook aan binnen de verschillende Raden
als input voor de EU-AU-top begin 2023? En de laatste vraag: hoe wordt op de top en
in de aankomende Afrikastrategie benadrukt dat Afrika en de Afrikaanse Unie gelijkwaardige
handelspartners zijn?

Voorzitter, ik ga afronden. Ik merk hier en daar duidelijke voortgang in Europa op
het gebied van imvo. Kan de Minister het proces nogmaals schetsen, zowel het nationale
proces als het Europese proces? Wanneer krijgen we zicht op de inhoud van het Europese
voorstel, dat bekrachtigd wordt door de Raad, de Commissie, het Europees Parlement
en natuurlijk ook door onze buurlanden, zoals we herhaaldelijk hebben benoemd?

Het CDA is ervan overtuigd dat imvo-wetgeving impact gaat maken als we in Europa met
27 landen tot consensus komen. Een lappendeken van 27 van elkaar verschillende nationale
wetgevingen gaat leiden tot een groot verlies aan draagvlak bij bedrijven en handelspartners
en tot problemen in de uitvoerbaarheid.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Amhaouch. Keurig binnen de tijd ook. Het is net iets over 14.30
uur. We zijn aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer in eerste termijn.
Natuurlijk geven we de Minister de gelegenheid om zich voor te bereiden op haar antwoorden.
Rekening houdend met de logistiek stellen we voor om dat in twintig minuten te doen,
zodat de Minister de gelegenheid heeft om op en neer te bewegen en rustig terug te
komen. We schorsen dus. O, er is nog een vraag. Gaat uw gang, meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, kort. Ik heb straks ook de plenaire begroting EZK. Ik zal dus waarschijnlijk
eerder weg zijn.

De voorzitter:

Eerder weg zijn? Waar bedoelt u?

De heer Amhaouch (CDA):

Plenair.

De voorzitter:

Oké. Dat is een punt van orde.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat geldt ook voor mij.

De voorzitter:

Dat is lastig, maar u heeft in ieder geval uw inbreng gedaan. U kunt het ook terugkijken.
U kunt zich bij vragen misschien ook laten vertegenwoordigen. We worden allemaal opgeroepen
om soms samen te werken en te dealen met dit soort uitdagingen, die elk Kamerlid soms
heeft. Dank. Ik schors graag voor twintig minuten, tot 15.00 uur.

De vergadering wordt van 14.39 uur tot 15.03 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten de eerste termijn met de reactie van Onze Minister op de vragen die in
de eerste termijn door de leden zijn gesteld. Ik geef graag het woord aan de Minister,
maar ik doe dat met de opmerking dat we ons met het aantal vragen wederom beperken
tot vijf vragen. We zijn met vier leden; dat moet dus kunnen. Ik vond het eerste deel
in ieder geval een interessant debat. Ik hoop dat dat zich zo voortzet.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor alle vragen. Ook met het oog op
de tijd ga ik meteen beginnen met de beantwoording daarvan, maar voordat ik dat doe,
geef ik de zogenaamde blokjes aan. Het eerste blokje is de WTO, het tweede EU/VS-handelsrelaties,
het derde handelsakkoorden en strategische afhankelijkheid, het vierde imvo en de
dwangarbeidverordening, het vijfde overig op het gebied van handel, het zesde OS en
EU/Afrika en het zevende Oekraïne.

De voorzitter:

Zeven blokjes.

Minister Schreinemacher:

Ja, zeven blokjes.

De voorzitter:

Dat is voor de leden belangrijk om af te wegen wanneer ze vragen stellen en interrumperen.

Minister Schreinemacher:

Precies.

De voorzitter:

Gaat uw gang, Minister.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de WTO. We kijken echt met voldoening terug op
de MC12. Het resultatenpakket is echt het grootste dat de WTO in een decennium bereikt
heeft. Nu gaat het er natuurlijk om dat we gaan doorpakken. Het kabinet wil daarom
graag echt een snelle ratificatie en implementatie van de afspraken die daar zijn
gemaakt, in het bijzonder over het akkoord over visserijsubsidies. De Raad zal het
akkoord naar verwachting formeel aannemen op 25 november aanstaande. Nederland is
voornemens in te stemmen met het Raadsbesluit.

De heer Klink vroeg ook nog naar de inzet voor de MC13. Ik vind echt dat de EU daarin
ambitieus moet zijn. In ieder geval is het belangrijk om daarbij te komen tot concrete
voorstellen met betrekking tot de WTO-hervormingen, in het bijzonder ten aanzien van
de voortgang op geschillenbeslechting, want uiterlijk 2024 moet het WTO-geschillenbeslechtingsysteem
hervormd en hersteld zijn, zoals afgesproken op de MC12. In antwoord op de specifieke
vraag van de heer Klink: aan die afspraak willen we vasthouden, ondanks of misschien
wel juist vanwege de Inflation Reduction Act, waarop ik later nog zal ingaan. Ook
de VS hebben zich immers hieraan gecommitteerd. De VS leiden op dit moment zelfs een
proces in de WTO ter hervorming van het geschillenbeslechtingsmechanisme. Nederland
gaat er daarom vanuit dat alle WTO-leden zich aan deze afspraak zullen houden. Ook
moeten we verdere stappen zetten op het punt van een gelijk speelveld. Ten slotte
is het echt van belang om duurzaamheid verder te integreren in de WTO-agenda. Ook
hoopt het kabinet op het sluiten van twee plurilaterale akkoorden; over e-commerce
en over investeringsfacilitatie voor ontwikkeling. Dat ten aanzien van de WTO.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is heel goed om daaraan vast te willen
houden, zeker met de IRA; ik weet eigenlijk niet of we de Inflation Reduction Act
zo mogen noemen, maar de afkorting is wel «IRA». Maar 2024 is natuurlijk al supersnel.
De Minister geeft aan dat de regering daaraan vast wil houden, maar is het ook echt
haalbaar?

Minister Schreinemacher:

Volgens ons is het op dit moment nog wel haalbaar, maar dit betekent wel dat we heel
snel stappen moeten zetten. Nederland duwt daar natuurlijk op binnen de EU en de EU
duwt daar weer op binnen de WTO. Onze bilaterale gesprekken met de VS gaan hier bijvoorbeeld
ook over: we moeten hier echt nieuwe stappen zetten en voortgang maken. Toen ik in
september in Washington was, heb ik ook nog met Katherine Tai besproken dat we hier
nu echt stappen op moeten zetten. Ik ben nog wel hoopvol en redelijk optimistisch,
maar dan moet er nu wel echt iets gaan gebeuren. Als wij zien dat het in vertraging
schiet, zullen we uw Kamer daar natuurlijk over informeren.

De voorzitter:

De Minister vervolgt, volgens mij al met het tweede blokje, EU/VS-handelsrelaties.

Minister Schreinemacher:

Ja. Dan blijven we bij Washington, want dit blokje gaat over de EU-handelsrelatie
met de VS. De VS hebben de afgelopen maanden, zoals bekend, grote beleidsinitiatieven
gepresenteerd die ook een grote impact zullen hebben op de handelsrelatie. We hadden
het net al even over de Inflation Reduction Act, die grotendeels gaat over hernieuwbare
energie, elektrische voertuigen, de exportcontrolemaatregelen voor geavanceerde halfgeleidertechnologie
en zo verder. De gehele Europese economie zal geraakt worden door deze regelgeving.
Het is daarom goed dat we echt tot een eensgezinde EU-reactie komen. Het kabinet staat
hierover ook in contact met Europese partners, bedrijven en de Amerikaanse overheid.
Het pakket op zichzelf is natuurlijk ook een implementatie van het Parijsakkoord en
dient dus juist ook om hun economie te vergroenen. Dat kunnen we alleen maar aanmoedigen,
maar de manier waarop het nu gebeurt, is wel rigoureus. De IRA bevat immers een aantal
protectionistische elementen. Denk bijvoorbeeld aan die lokale productie of aan de
Buy American-vereisten, waarover het al eerder ging, ook in uw inbreng.

In eerste instantie wordt geprobeerd om de pijnpunten via een dialoog op te lossen
in de nieuwe EU/US-taskforce. Het is belangrijk om dat af te wachten, maar als dat
niet tot een goed resultaat zal leiden, kan de EU andere stappen ondernemen, zoals
een WTO-zaak. Zoals gezegd wil Nederland echt dat we hier als EU eensgezind optreden,
maar we hopen er nu in die taskforce uit te komen, ook omdat zo'n WTO-zaak gewoon
heel lang duurt. Met de Appellate Body, die nu nog niet functioneert, is dat ook niet
de meest wenselijke gang van zaken. Tegelijkertijd laat de IRA zien hoe belangrijk
het is dat het Europese investeringsklimaat op peil blijft, bijvoorbeeld op het punt
van investeringen in hernieuwbare energie met het oog op een duurzame en betaalbare
energievoorziening. Deze discussie gaat natuurlijk verder dan de RBZ Handel. Zij gaat
ook over de vraag welke industriepolitiek de EU moet voeren. Hierbij is mijn collega-Minister
Adriaansens in the lead, maar er lopen in ieder geval al wel mooie initiatieven, zoals
de Chips Act.

We gaan tijdens de Raad ook vooruitblikken op de volgende bijeenkomst van de Trade
and Technology Council op 5 december. Volgens mij is het heel belangrijk dat we met
die Trade and Technology Council verdergaan. Het is wel belangrijk dat we daar daadwerkelijk
resultaten bereiken en we hebben nu natuurlijk ook alweer een taskforce voor de IRA
opgetuigd. Het blijft belangrijk dat we in die TTC daadwerkelijk substantiële onderwerpen
bespreken, want we hebben daar afspraken gemaakt over een groot aantal onderwerpen,
die onder andere aan de economische veiligheid raken. Daarbij gaat het overigens ook
over onderwerpen waar we graag concrete samenwerking in willen zien, zoals de halfgeleiderindustrie
en de mensenrechten, met name online. We zien ook graag nadere samenwerking op het
gebied van exportcontrole.

De heer Klink vroeg naar de relatie met de VS en hoe we omgaan met VS-exportrestricties.
Daarover was er ook een debatje tussen uw leden. We hebben daar gister ook in het
vragenuur over gesproken. Als ik me niet vergis, heeft u op 1 december een briefing
met bedrijven en krijgt u op 8 december een vertrouwelijke technische briefing van
ons. Zoals ik gister in het vragenuur nog een keer heb gezegd, houden we bij het Nederlandse
exportbeleid rekening met drie dingen: het tegengaan van ongewenst eindgebruik, het
behouden van technologische voorsprong of technologisch leiderschap en het voorkomen
van strategische afhankelijkheden. Op basis daarvan bepalen wij onze inzet bij het
maken van afspraken over exportcontroleregels.

De voorzitter:

Ik weet niet of dit het moment is voor een interruptie. Maakt u het toch even af.
Dan wachten we even met de interrupties.

Minister Schreinemacher:

De heer Van der Lee vroeg expliciet wat de inzet zou moeten zijn. Daar gaat u 8 december
natuurlijk meer over horen. Ik kan daar in de openbaarheid niet zo veel over zeggen,
omdat dat vertrouwelijke gesprekken zijn. Over onderhandelingen doen we eigenlijk
nooit uitspraken in het publieke debat. Maar dit zijn de ankerpunten op basis waarvan
wij die inzet bepalen. Natuurlijk staan we binnen Europa ook in nauw contact met instellingen
en andere lidstaten. Veel bedrijven uit EU-lidstaten werken samen in de productieketens
voor halfgeleiders. We hebben natuurlijk dat ecosysteem bij ASML. Daar zijn ook toeleveranciers
vanuit Duitsland bij betrokken. We willen er echt voor zorgen dat we in Europees verband
optreden. Het is wel belangrijk om ook op te merken dat niet alle lidstaten die hele
competentie heel graag bij de Commissie willen leggen. Dus export blijft toch ook
een nationale competentie.

De voorzitter:

Dan nu de eerste vraag van de heer Hammelburg en daarna de heer Van der Lee.

De heer Hammelburg (D66):

We hebben natuurlijk gisteren in het vragenuur hier al kort over ... Nee, niet gedebatteerd,
maar we konden er één vraag over stellen. Daarbij drukte ik ook wel een beetje mijn
chagrijn uit over het feit dat we de richting voor het beleid vis-à-vis de Verenigde
Staten en China als het gaat over onze veiligheid en economische belangen in de krant
moeten lezen en verder veel berichten in de media voorbij zien komen. Als Kamer hebben
we weinig grip op wat er nou precies aan de hand is en welke richting het kabinet
en deze Minister uitgaan. Dat geeft mij als Kamerlid echt een ongemakkelijk gevoel.
We hebben inderdaad die technische briefing. Ik heb net via de e-mailprocedure – volgens
mij is daar inmiddels een meerderheid voor – om een brief gevraagd om dit echt nog
veel specifieker, dan maar in vertrouwde vorm, met de Kamer te delen, zodat wij goed
beslagen ten ijs naar die technische briefing kunnen. Want ik wil voorkomen – dat
geef ik dan nu maar mee aan de Minister – dat ik straks in een technische briefing
zit, allerlei vragen heb en daarna met nog meer vragen naar buiten loop. Dus ik wil
dan echt een goede, vertrouwelijke brief over de afweging voor Nederland in het belang
van onze veiligheid en economische belangen, nu, maar ook naar de toekomst toe, en
over hoe andere landen binnen de Europese Unie daarin staan. Want ik vind het nu echt
wel ingewikkeld dat ik daarvoor NRC moet lezen. Het is een goede krant, maar zo hoort
het niet te gaan.

Minister Schreinemacher:

Ik moet even kijken in hoeverre ik ook de standpunten van andere lidstaten kan delen.
Maar ik begrijp dat er inmiddels een meerderheid is, dus dat verzoek zal ons weldra
bereiken. Wij begrijpen dat daarover een vertrouwelijke brief wordt gevraagd, dus
die zal uw kant op komen. Daarin staat zo veel mogelijk over wat we kunnen zeggen,
zodat u goed beslagen ten ijs kunt komen bij de technische briefing.

De voorzitter:

En dan is er nog een vraag van de heer Van der Lee. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik sluit me graag aan bij de woorden van de heer Hammelburg over het punt dat het
als Kamerlid heel frustrerend is dat dit allemaal in vertrouwelijkheid gebeurt of
via lekken naar media die met berichten komen of via uitspraken van de Minister in
de media die niet eerst in de Kamer zijn gedaan. Wat ik ook lastig vind, is dat je
met een vertrouwelijke technische briefing als Kamerlid helemaal niks kunt. Mij is
ook onduidelijk wat het traject is. Daarom zou ik de Minister willen vragen: komt
er een eigen afweging en voor welke datum wordt daar dan een besluit over genomen?
Zit daar een tijdpad op of gaan we een traject in waarin wij vertrouwelijk worden
bijgepraat over dingen, zonder dat er uiteindelijk een afweging wordt gemaakt? Het
maken van een afweging en het tijdpad betreffen geen vertrouwelijke informatie. Daar
kan duidelijkheid over worden gegeven. Daar vraag ik naar.

Minister Schreinemacher:

U zegt dat u niks kunt met een technische briefing, maar uiteindelijk controleert
u mij. Dat kunt u dus wel op basis van die technische briefing doen. Daar is die technische
briefing ook voor bedoeld. Over het tijdpad kan ik op dit moment niet zo veel zeggen,
want wij moeten een eigen afweging maken. De VS hebben al unilateraal maatregelen
afgekondigd. Het is nog heel lang onduidelijk geweest welke invloed dat heeft en welke
consequenties dat voor ons eigen bedrijfsleven heeft. Ik ga morgen zelf ook naar ASML
en ga daar spreken over hoe zij over die unilaterale maatregelen denken. Natuurlijk
wordt daar ook op ambtelijk niveau al over gesproken. Maar wat we daarover kunnen
zeggen in die vertrouwelijke brief, zullen we absoluut doen. Daar wordt ook die afweging
in meegegeven. We zullen kijken in hoeverre we daar al inzicht kunnen geven in onze
inzet in onze gesprekken met de Amerikanen.

De voorzitter:

Een tweede vraag van de heer Hammelburg. O, excuus, er is eerst een tweede vraag van
de heer Van der Lee. Daarna ga ik door naar de heer Hammelburg.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik blijf dit ingewikkeld vinden. Een technische briefing is een moment waarop de Kamer
vertrouwelijke informatie krijgt, maar het is niet een moment waarop je de Minister
controleert. En ik wil de Minister kunnen controleren op het maken van een afweging
over een belangrijk onderwerp. De Minister geeft via de media aan dat ze een eigen
afweging wil maken. Nou, prachtig, maar dan wil ik wel weten voor welke datum die
afweging is gemaakt. Daar zit niks vertrouwelijks aan, volgens mij. Dat is gewoon
een tijdpadvraag. Kan de Minister aangeven voor welke datum zij de afweging gemaakt
wil hebben?

De voorzitter:

De Minister. Dat was een complete vraag.

Minister Schreinemacher:

Nee. Ik kan geen datum geven, want er is geen concrete datum waarvoor ik die afweging
gemaakt moet kunnen hebben. Er is geen eindonderhandelingsdatum waarop ik mijn inzet
bepaald moet hebben. Dus wij nemen daar de tijd voor, ook binnen het kabinet, want
het gaat niet alleen mij aan. Het gaat ook om EZK en Buitenlandse Zaken. Het gaat
ook over de nationale veiligheid. Dat is breder dan wat ik kan doen. Dat doen wij
in het kabinet en daar nemen wij onze tijd voor, zo veel tijd als wij daarvoor nodig
hebben.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft een derde vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is precies mijn probleem. Deze kwestie speelt al heel lang. Ik vind dat het kabinet
al heel lang de tijd neemt om voor de Kamer allerlei belangen te benoemen die je moet
afwegen, maar er komt nooit duidelijkheid over wanneer er een beslissing wordt genomen
of wanneer er een afweging wordt gemaakt en wij onze positie helder zullen maken.
En daar vraag ik naar. Dat lijkt mij iets wat echt wel beantwoord moet kunnen worden.
Met een inzet kunt u misschien naar anderen toegaan, maar je moet wel eerst weten
wat je zelf wil. Daar zit echt tijdsdruk op, wat mij betreft. Die proef ik helemaal
niet. Daar vraag ik naar.

Minister Schreinemacher:

Dan kan ik u geruststellen: die urgentie en die tijdsdruk voelen wij wel degelijk.
Wij zijn er ook druk mee bezig. Het is natuurlijk ook een verschuivend speelveld.
Elk jaar brengt de MIVD nieuwe verslagen uit, die steeds meer redenen geven om verontrust
te zijn over bepaalde landen. Daarnaast hebben de VS nu ook unilaterale maatregelen
aangekondigd. Daar hadden we het al eerder over. Die geven ook weer aanleiding om
die mee te nemen in onze weging. Wij voelen de urgentie absoluut. Dat zult u ook horen
op 8 december. In de vertrouwelijke brief zullen wij ook nader duiden hoe wij daar
invulling aan geven.

De voorzitter:

Dan is er ook nog een vraag van de heer Hammelburg. Ik geloof dat de heer Van der
Lee niet doorzet. Daarna zie ik ook de heer Klink, maar eerst de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik sluit me overigens volledig aan bij wat de heer Van der Lee zegt over de verhouding
tussen vertrouwelijk en niet vertrouwelijk. Dat wat echt vertrouwelijk moet, moet
natuurlijk vertrouwelijk. De rest kan gewoon in de openbaarheid. Desnoods komen er
twee brieven, een vertrouwelijke en de andere gewoon openbaar, zodat iedereen kan
meekijken, Kamerleden en het volk. Want zo werkt dat hier in dit huis. Laat ik dat
even opmerken.

Ik lees in de krant – daar begin ik dan even mee, want meer heb ik niet – dat hier
al twee jaar over wordt gesproken. Ik hoor de Minister zeggen dat het een verschuivend
speelveld is, waarbij het nieuws langzaam binnensijpelt en de positie van de Verenigde
Staten duidelijk wordt. Maar dat is niet waar. Want China werkt al generaties aan
meer macht, aan meer geopolitieke macht en meer economische macht in de wereld. We
weten door hun opstelling binnen de Wereldhandelsorganisatie en hun opstelling ongeveer
overal waar je het maar bedenken kunt, ook in bilaterale verhoudingen, hoe zij te
werk gaan in hun industriepolitiek, met het stimuleren van industrie, ook met staatssteun.
We weten hoe agressief ze daarin zijn. Ook de vorige president van de Verenigde Staten
– dus niet alleen Joe Biden, maar ook Trump, vooral Trump – begon al met dit beleid.
Dus het is allemaal geen verrassing. Dan bekruipt mij toch het gevoel, en volgens
mij is dat ook het onbehagen dat de heer Van der Lee uitsprak – ik zie hem knikken –
dat wij er als Nederland en Europa achteraan sukkelen en dat wij deze strijd gewoon
verliezen. Wij worden door twee grootmachten platgedrukt. Dat kan niet het geval zijn.
Dit gaat over ons economische belang, maar dit gaat ook over onze veiligheid. Dus
ik wil gewoon dat er heel snel helderheid komt over wat het standpunt is en wat onze
inzet is in Nederland. Ik hoor Joe Biden op televisie. Ik hoor Xi Jinping zich heel
duidelijk uitspreken. Waarom hoor ik niks uit Den Haag? Waarom hoor ik niks uit Brussel?
Behalve dan: we gaan er nog eens naar kijken en we gaan nog eens praten in Brussel.
Dat is het gevoel dat mij bekruipt. Ik lees de krant, maar ik wil Kamerbrieven waar
dit duidelijk in staat. Wat is onze koers?

De voorzitter:

Ik roep iedereen op om bondig te blijven, want anders krijgen we waarschijnlijk een
probleem met de tijd. Eerst de Minister, meneer Amhaouch.

Minister Schreinemacher:

Ik herken de zorgen waar de heer Hammelburg het over heeft: een steeds assertiever
China en nu ook de VS die een eigen koers varen. Maar het is niet zo dat we met Nederland
en de Europese Unie hebben stilgezeten. We hebben het International Procurement Instrument.
Daarmee kunnen we, als wij geen toegang hebben tot de aanbestedingsmarkten van derde
landen, bedrijven uit die landen weren van onze aanbestedingsmarkt. We hebben de veiligheidsinvesteringstoets.
We hebben de FDI-screening. We hebben straks een foreign subsidies instrument. We
zijn dus wel degelijk hele grote stappen aan het zetten in Europa, waarbij we echt
een assertief handelsarsenaal hebben. We zitten dus niet stil. Ik heb in de krant
ook gezegd dat het nationaleveiligheidsbelang het allerhoogste belang is in onze handelspolitiek.
We hebben op dit moment al een restrictief exportbeleid voor China. Het is dus niet
zo dat we niets doen, maar we zijn inderdaad aan het opschuiven. Daar gaan we de Kamer
over informeren in een Kamerbrief.

De voorzitter:

Geen behoefte aan een derde vraag, zie ik. Dan ga ik graag door naar de heer Klink.
Gaat uw gang.

De heer Klink (VVD):

Ik werd even getriggerd door de vragen van de heer Van der Lee. Een en ander zal dan
duidelijk worden in de Kamerbrief die eraan komt, maar toch nog even over dat afwegingskader
dat de heer Van der Lee schetste. Even voor mijn beeld, om het scherp te hebben: wat
de Minister nu voorstelt, is toch om steeds per casus, per geval, een afweging te
maken? Er komt toch niet iets generieks wat voor iedereen gaat gelden? Hoe moet ik
dat zien?

Minister Schreinemacher:

Er zijn natuurlijk al een aantal exportregimes, zoals het Wassenaarverdrag, maar goed,
bij drie van de vier waarbij Nederland is aangesloten, is Rusland ook aangesloten.
Er zal de komende tijd waarschijnlijk dus weinig voortgang geboekt worden met het
toevoegen van nieuwe technologieën.

In Europa hebben we natuurlijk de dual-userichtlijn. Daar stonden altijd al dual-useproducten
op, producten die voor zowel civiel gebruik als militair gebruik zijn. Aanvankelijk
ging dat alleen over massavernietigingswapens, maar inmiddels zijn er digitale technologieën
aan toegevoegd, waarbij we ook rekening houden met de schending van mensenrechten.
Uiteindelijk gaat het wel om een Nederlandse competentie. Het zal waarschijnlijk inderdaad
meer case by case zijn dan dat we een heel nieuw regime optuigen.

De voorzitter:

Tot slot ook nog een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik moet de Minister hier misschien toch een beetje bijvallen. De heer Hammelburg en
de heer Van der Lee drukken op «snel, snel, snel» terwijl ik de Minister zou willen
vragen om «zorgvuldig, zorgvuldig, zorgvuldig» in deze casus. Je kunt inderdaad zeggen
dat het al twee jaar speelt, maar nu speelt er weer een andere casus. De vraag naar
het handelingskader herken ik: wat gaan we doen? Elke keer is er een verschillende
casus. ASML, ASMI en andere bedrijven kunnen voorbijkomen. Je wilt als Kamer niet
elke keer die individuele discussies, maar je moet ook wel kijken naar het totale
speelveld. Ik hoop dus dat we inderdaad een brief van de Minister krijgen, los van
het gegeven dat wat vertrouwelijk kan, ook vertrouwelijk moet en anders niet.

Wat is bijvoorbeeld de positie van de Japanners in dezen? De Japanners leveren dezelfde
machines, waar we het nu over hebben, als ASML. Dus als wij als Nederland iets doen,
wat is dan de positie van de Japanners? En we zíjn afhankelijk van de Chinezen. De
Minister gaf net terecht aan – daarmee zeg ik niet dat dat goed of slecht is – dat
exportbeleid nationaal is. De Amerikanen hebben weinig te maken met lidstaten en de
Chinezen al helemaal niet, maar wij wel. We kunnen als Nederland dus wel hoog van
de toren blazen, maar «zorgvuldig, zorgvuldig, zorgvuldig» is heel belangrijk. Het
zou mooi zijn als we als Europa een vuist kunnen maken om niet weer een speelbal te
worden, maar ik zal me de komende weken goed laten informeren. Dat vraag ik ook aan
de collega's: laten we ons goed laten informeren voordat wij allerlei openbare discussies
gaan voeren, zodat we goed voorzien zijn van informatie. Dan kunnen we ... Ik hoor
de heer Hammelburg iets zeggen, maar volgens mij was ik aan het woord, voorzitter.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Amhaouch (CDA):

Ja. Sorry, voorzitter, maar dit vind ik heel vervelend van de heer Hammelburg. Ik
probeer mijn betoog af te maken.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan kunnen we die discussie voeren. Wat openbaar kan, kunnen we dan ook openbaar doen.
Dat wilde ik toelichten.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, wilt u een opmerking of een punt van orde maken? Een punt van orde.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, een punt van orde. Excuus, meneer Amhaouch, want ik dacht dat u een punt had gezet.
Ik hoorde geen komma en de voorzitter volgens mij ook niet. Daarom wilde ik iets zeggen.

Ik word hier aangehaald alsof ik niet vraag om het zorgvuldig te doen. Dat heb ik
nooit gezegd. Dat wil ik hier toch opgemerkt hebben. Mijn verzoek is om het wel zorgvuldig
te doen, maar we zijn inmiddels twee jaar verder, volgens de krant. Het heeft dus
niets met zorgvuldigheid te maken.

De voorzitter:

Dat was dan het punt van orde. Ik wil voorstellen dat de Minister ofwel reageert,
ofwel haar antwoord vervolgt. De heer Hammelburg heeft zijn punt van orde gemaakt.

Minister Schreinemacher:

Ik kan de heer Amhaouch garanderen dat wij die afweging zorgvuldig zullen maken. Voor
de standpunten van andere landen, of dat nou lidstaten of derde landen zijn, moet
ik even nagaan in hoeverre ik die, zelfs in een vertrouwelijke brief, kan delen, maar
natuurlijk zorgen we voor zo veel mogelijk transparantie. We zullen u zo veel mogelijk
van informatie voorzien.

Dan wil ik doorgaan naar het derde blokje, over handelsbeleid en handelsakkoorden.
Tijdens de lunch zal de Raad namelijk ook stilstaan bij het bredere EU-handelsbeleid
en bij de voortgang van de onderhandeling over bilaterale handelsakkoorden. Naar verwachting
zal specifieke aandacht uitgaan naar drie akkoorden die op relatief korte termijn
ter besluitvorming worden voorgelegd, namelijk met Nieuw-Zeeland, Mexico en Chili.
Zoals bekend – dat is ook in het coalitieakkoord opgenomen – is het kabinet voorstander
van een actief handelsbeleid, waar bilaterale handelsakkoorden een belangrijk onderdeel
van zijn. Tijdens de lunch zal ik dus ook het belang van een actief handelsbeleid
opnieuw onderstrepen.

Mevrouw Teunissen vroeg naar het EU-Mercosur-verdrag: hoe staat het daar nu mee? Ik
heb uw Kamer in een brief van 20 oktober geïnformeerd over de stand van zaken van
het Mercosur-verdrag. Bij de begroting hebben we er uitgebreid over gesproken dat
er nog aan dit verdrag wordt gewerkt en dat de EU inzet op aanvullende afspraken over
duurzaamheid. Er is gevraagd naar de vorm: één akkoord of meerdere akkoorden? Als
dit verdrag uiteindelijk wordt voorgelegd, geldt dat het in eerste instantie aan de
Commissie is om hiervoor een voorstel te doen. Binnen de Commissie zijn hierover,
voor zover ik weet, nog geen knopen doorgehakt. Op het moment dat er een akkoord naar
de Raad gaat voor besluitvorming, zijn de lidstaten aan zet, maar zover is het dus
nog niet. Het kabinet zal nu dus ook geen standpunt innemen. Dat heb ik gezegd bij
de begroting en bij het BHOS-notaoverleg en dat zeg ik nu nog een keer. Pas als het
akkoord onze kant op komt, gaan wij ons er een oordeel over vormen. Dat is op dit
moment nog niet het geval.

Ik vind het toch wel belangrijk om nog een keer op te merken dat de handelsakkoorden
die alleen EU-competenties betreffen, dus EU-only-akkoorden, niet ongrondwettelijk
zijn. De Kamer staat daarbij niet buitenspel. Er zijn recent drie grote EU-only-handelsakkoorden
gesloten, met Japan, Vietnam en Singapore. Die akkoorden zijn uitgebreid besproken
in de Tweede Kamer. De Kamer kan het kabinet ter verantwoording roepen over de ingenomen
positie in de Raad van de EU.

De voorzitter:

Ik weet niet of u aan het einde van uw blok bent, maar er is in ieder geval een vraag
van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik had aan het eind van mijn betoog een iets specifiekere vraag gesteld. De vraag
was: maakt het splitsen van het verdrag onderdeel uit van de onderhandelingen met
de Mercosur-landen op dit moment? Een vervolgvraag op wat de Minister net zei in haar
antwoord is: is de splitsing momenteel onderdeel van de inzet van de Europese Commissie?
Daarbij wil ik wel gezegd hebben dat het voor ons als Kamerleden een vrij ondoorzichtig
proces is. Dit is eigenlijk de enige manier om meer informatie te krijgen over de
stand van zaken. We hebben in de media geluiden gehoord dat splitsing aan de orde
is, terwijl er in een Raadsconclusie uit 2018 heel duidelijk staat dat het verdrag
met de Mercosur een mixed agreement, een gemixt verdrag, blijft, wat wil zeggen dat
het ook aan de nationale parlementen wordt voorgelegd. Dat is een duidelijke Raadsconclusie.
Als er nu dus een onderhandeling zou zijn waarin er sprake is van een splitsing van
het verdrag, zou dat betekenen dat er wordt afgeweken van de Raadconclusie. Mijn vraag
is of dat zo is en of dat nu in de onderhandelingen aan de orde is.

Minister Schreinemacher:

Daar is op dit moment geen sprake van. We hebben hier al eerder van gedachten over
gewisseld tijdens de begroting. Meer kan ik daar nu ook niet over zeggen. Wij hebben
niks vernomen over een splitsing in het Mercosur-verdrag. Ik ken het artikel van Acta
Politica waar u aan refereert ook, maar meer informatie is daar gewoon niet over.
Ik weet dus ook niet of de Commissie daarop inzet bij Mercosur. Daar is op dit moment
geen sprake van, voor zover wij weten of na kunnen gaan.

De voorzitter:

Een tweede vraag, mevrouw Teunissen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, voorzitter. Mijn tweede vraag gaat erover dat ik al eerder aan de Minister heb
gevraagd of zij het wenselijk vindt als het verdrag ... Nee, ik moet het nu andersom
zeggen. De Minister zegt dat er geen sprake van is dat het verdrag gesplitst wordt.
Kan ze dan bevestigen dat Nederland bij die Raadsconclusie blijft? Want we weten niet
wat destijds de inzet van Nederland was. Blijft Nederland bij de Raadconclusie dat
het verdrag gemixt blijft, dus dat het een gemengd verdrag blijft?

Minister Schreinemacher:

Op dit moment heeft het kabinet daar nog geen standpunt over ingenomen. Ik val een
beetje in herhaling. We doen dat pas, als het verdrag onze kant op komt. Er is nu
geen discussie binnen de Raad over splitsen of niet. Het kabinet heeft hier nu geen
standpunt over. We wachten af waar de Commissie mee komt en dan gaan we ons standpunt
vormen, ook over die splitsing.

De voorzitter:

Een derde vraag, mevrouw Teunissen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, voorzitter, tot slot. Ik vraag me toch af hoe het dan kan dat het kabinet in antwoord
op onze schriftelijke vragen van anderhalf jaar geleden al heeft gezegd dat het voornemen
is dat het wat Nederland betreft een gemengd verdrag blijft en dat er daarnaast een
Raadsconclusie uit 2018 ligt waarin staat dat Mercosur ook wat de Raad betreft een
gemengd verdrag blijft. Dan is daar toch ergens een positie ingenomen? Dan is de vraag
toch of het echt zo is dat Nederland nog geen standpunt heeft ingekomen als die twee
zaken er wel liggen.

De voorzitter:

Tot slot de Minister in reactie op deze vraag.

Minister Schreinemacher:

Ik blijf bij het antwoord dat ik al eerder heb gegeven. Wij wachten tot de onderhandelingen,
ook de nieuwe onderhandelingen, zijn afgerond. Op basis daarvan nemen we een standpunt
in, ook over de splitsing. En anders kom ik daar in de tweede termijn nog op terug.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Schreinemacher:

Ja. Mevrouw Teunissen vroeg ook nog naar de negatieve effecten van Mercosur ten aanzien
van gewasbestrijdingsmiddelen. Als ik het goed begrijp, vroeg zij of die worden geïmporteerd
naar Europa.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Die vraag gaat over bestrijdingsmiddelen die in de EU verboden zijn. Die worden nu
wel geëxporteerd door Brazilië en met het Mercosur-akkoord zoals het er nu ligt, wordt
dat makkelijker gemaakt. Mijn vraag is dus of de Minister dat onwenselijk vindt, net
als de Partij voor de Dieren. Zo ja, wil zij zich inzetten voor een productieverbod
in Europa? Want het is natuurlijk heel gek dat wij hier gif oftewel bestrijdingsmiddelen
produceren die hier verboden zijn, maar die wel naar elders geëxporteerd kunnen worden,
waardoor mensen daar daaraan blootgesteld worden. Mijn vraag is dus of zij zich wil
inzetten voor een productieverbod.

De voorzitter:

Dat was de verduidelijking van mevrouw Teunissen.

Minister Schreinemacher:

Dank voor die verduidelijking. Het Mercosur-verdrag maakt het natuurlijk niet makkelijker
om bestrijdingsmiddelen te exporteren naar de EU of gewassen die met bepaalde middelen
zijn behandeld. Mercosur en de EU bepalen natuurlijk zelf hun regels. Wij willen niet
dat Mercosur-landen ons hun regels opleggen ten aanzien van gewasbestrijdingsmiddelen.
Dat kan de EU dus ook niet doen in het geval van Mercosur-landen. Het is natuurlijk
wel zo dat de EU-eisen op het gebied van voedselveiligheid gewoon blijven gelden.

Mevrouw Teunissen had ook nog een vraag gesteld over de mensenrechten. Zij vroeg of
het Mercosur-verdrag slecht is voor de mensenrechten in de Amazone. De vraag ging
met name om de duurzaamheidsstandaarden en de duurzaamheidsafspraken. Mevrouw Teunissen
gaf ook aan dat we voor duurzaamheidsafspraken vooral naar internationale afspraken
moeten kijken en niet naar bilaterale handelsakkoorden. Het is natuurlijk wel zo dat
een Parijsakkoord geen handhavingsmechanisme heeft. Een verdrag zoals het CETA-verdrag
of het Mercosur-verdrag heeft wel een handhavingsmechanisme. Dat helpt ook bij het
handhaven van het Parijsakkoord. Wat dat betreft helpt een handelsverdrag daadwerkelijk
wel bij de implementatie en het zich houden aan internationale afspraken op het gebied
van biodiversiteit of klimaat. Tot zover het Mercosur-verdrag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schreinemacher:

Dan kom ik bij het vierde blokje over imvo en dwangarbeid. Meerdere leden vroegen
naar de actuele ontwikkelingen op het gebied van de imvo-wetgeving binnen de EU. Het
Tsjechisch voorzitterschap is voornemens om op 1 december tot een Raadspositie te
komen. Daardoor zijn de onderhandelingen in een stroomversnelling gekomen. Ik heb
u daar gisteren ook een brief over gestuurd. Hier kan ik me wel beperken tot enkele
hoofdpunten daaruit.

Nederland heeft gedurende het onderhandelingstraject ingezet op de elementen zoals
omschreven in het BNC-fiche over de richtlijn. Nederland heeft het voortouw genomen
in het pleiten voor een risicogerichte benadering in overeenstemming met internationale
normen en heeft daar bijval voor gekregen van een groep van tien andere lidstaten.
Ook de inzet op de verankering van de stakeholdersconsultatie kan op steun rekenen.
Voor het verbreden van de reikwijdte van de richtlijn en het zoeken van aansluiting
bij de reikwijdte van de richtlijn met betrekking tot rapportagevereisten, de CSRD,
is op dit moment in ieder geval nog onvoldoende draagvlak in de Raad. De discussie
rondom de afbakening van de waardeketen is volop gaande. Een aantal lidstaten is voorstander
van inperking of zelfs volledige uitsluiting van het zogenaamde downstreamgedeelte
van de waardeketen. Hiermee wordt gedoeld op het deel van de waardeketen nadat een
bedrijf zijn producten of diensten heeft afgezet. Nederland verzet zich tegen het
inperken van downstream.

Er wordt ook nog gevraagd naar het Europees Parlement. Dat is nu actief de positie
aan het bepalen. Er is een conceptverslag van mevrouw Wolters. Wij zijn dat verslag
nog aan het bestuderen. Het lijkt ambitieus. Het is sowieso ambitieuzer dan het Europese
voorstel, bijvoorbeeld op het gebied van de reikwijdte. Het zal waarschijnlijk ook
wel ambitieuzer zijn dan het Raadsvoorstel, als ik daar alvast een voorzet voor mag
doen. Maar goed, ook over dat conceptverslag wordt nog volop onderhandeld in het Europees
Parlement. In juni wil het Europees Parlement tot een positie komen. Als de Raad er
dan al met een positie is, wat ik natuurlijk hoop, kunnen we met de triloog voor de
richtlijn starten.

De heer Van der Lee vroeg nog of Nederland het verzet van Denemarken tegen het uitsluiten
van de financiële sector uit de imvo-richtlijn steunt. Ja, dat steunen wij. Wij pleiten
samen met Denemarken voor een stevige rol voor de financiële sector in het Europese
voorstel. Er lijkt zich wel echt een meerderheid af te tekenen van landen die juist
een uitzonderingspositie voor de financiële sector willen zien. Maar goed, we blijven
ons daar samen met Denemarken hard voor maken. Dat heb ik gisteren ook in de brief
geschreven. Nederland heeft wel al een aantal andere mooie dingen binnengehaald, zoals
conformiteit met de OESO-richtlijnen, de risicogerichte benadering en het niet overmatig
leunen op contractuele garanties in plaats van de gevestigde zakenrelaties. Ook is
de stakeholderconsultatie beter verankerd evenals het verzet tegen persoonlijke civielrechtelijke
aansprakelijkheid.

De voorzitter:

Dan het vijfde blokje. Geen vragen, dus de Minister vervolgt. Ik wil de leden niet
per se aanmoedigen, maar natuurlijk ... De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij hadden de heer Hammelburg en ikzelf het punt van herstel in relatie tot
dwangarbeid juist gekoppeld aan de bredere duediligencewet, terwijl we nu eigenlijk
vooral horen dat het risico bestaat dat het alleen nog maar slapper wordt. Zou de
Minister daar nog op kunnen ingaan?

Minister Schreinemacher:

Bedoelt u het opnemen van herstel in de dwangarbeidverordening? De verordening is
met name gericht op producten. In de imvo-richtlijn gaat het meer om wat een bedrijf
kan en moet doen in zijn waardeketen. De verordening geeft dus eigenlijk geen grond
voor herstel. Daarom zien wij niet hoe het herstel binnen die verordening zou passen.
Dat is eigenlijk het antwoord. Daarom is het volgens mij des te meer van belang dat
we met het imvo voort maken om ook daar de OESO-richtlijnen verplicht te maken en
dat we die zesde stap ook opnemen. Het is dus niet zozeer onwil, maar omdat die verordening
ziet op producten, zou dat gewoon geen grond voor herstel kunnen zijn.

De voorzitter:

De heer Van der Lee. Het is uw laatste interruptie, geloof ik.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, die gooi ik er toch maar in dan. Als je een heel strikte juridische kijk op dingen
hebt, dan kan ik daar op een bepaalde manier nog wel in meegaan. Maar de basis van
de verordening is natuurlijk dat je geen producten die met dwangarbeid geproduceerd
zijn, Europa in wilt hebben. Dat is de belangrijkste invalshoek. Dat snap ik. Maar
als je wilt constateren dat er dwangarbeid in het geding is, dan heb je dat moeten
vaststellen. Daar zijn mensen bij betrokken. Dan is het, denk ik, juridisch ook gewoon
mogelijk om daar waar sprake is van dwangarbeid, op te nemen dat er op de een of andere
manier, bijvoorbeeld in de vorm van een boeteoplegging, iets van herstel plaatsvindt
door de betrokken partij in de richting van de mensen die de dwangarbeid hebben moeten
verrichten. Je weet immers welke partij verantwoordelijk is, want je verbiedt het
invoeren van hun producten in Europa. Het lijkt mij dus dat het gewoon kan. Ik zou
de Minister daarom willen vragen het nog een keer te proberen. Baat het niet, dan
schaadt het niet, zou ik zeggen.

Minister Schreinemacher:

Onder die verordening is het voor bedrijven verboden om producten te importeren die
gemaakt zijn met dwangarbeid. In het imvo gaat het om de verplichtingen van bedrijven.
De heer Van der Lee stelt bijvoorbeeld een boete voor, maar een boete is geen herstel.
Een boete is een bestuursrechtelijk instrument. Ik wil graag kijken hoe we herstel
hierin kunnen opnemen, alleen zie ik daar nu de juridische handvatten niet voor, omdat
het daar gewoon niet op ziet. Maar ik kom graag in tweede termijn even op terug hoe
we dat eventueel zouden kunnen doen.

De voorzitter:

De Minister komt er in de tweede termijn op terug en vervolgt. Gaat uw gang.

Minister Schreinemacher:

De heer Klink vroeg hoe de GSP-onderhandelingen nu lopen. Die onderhandelingen zijn
op dit moment nog gaande en staan op het punt van de vrijwaringsmaatregelen en terugkeersamenwerking.
Het kabinet is voorstander van een integrale benadering wanneer het aankomt op het
versterken van migratiesamenwerking, waarbij een gezamenlijke inzet op EU-niveau van
belang is. Daarbij moeten we echt alle relevante instrumenten betrekken. Dat is op
EU-niveau het geval en dat is natuurlijk ook bilateraal het geval. Daar zullen wij
in de migratiestrategie op terugkomen.

De heer Klink vroeg ook hoe het met de internationale migratiestrategie staat. Die
is in de maak. Voor het einde van het jaar komt die naar uw Kamer.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Klink. Gaat uw gang.

De heer Klink (VVD):

Het is mooi dat er twee vragen in één beantwoord worden, maar ik heb nog even vraag
over de GSP. Het is heel goed om te horen wat de inzet van de Minister is. Dat wisten
we natuurlijk al wel min of meer. Mij ging het vooral om de vraag of de Minister de
Commissie wil aanmanen om echt spoed te maken. Het gaat er eigenlijk om dat daar nu
stappen gezet gaan worden. Mijn andere vraag ging specifiek daarover, namelijk of
de Kamer per brief geïnformeerd kan worden over de stappen die in de Commissie gezet
worden.

De voorzitter:

Dat is een openlijke vraag om een toezegging, Minister.

Minister Schreinemacher:

Ja, we kunnen de Kamer zeker informeren over de vorderingen daarvan.

De voorzitter:

Ik hoor buiten de microfoon: wanneer?

Minister Schreinemacher:

Wanneer kunnen we dat doen? Dat kunnen we binnen twee weken doen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Schreinemacher:

En ik heb er ook bij onze vertegenwoordiging in Brussel op aangedrongen om dit punt
te blijven maken.

Dan vervolg ik mijn beantwoording met blokje zes. Dat gaat over EU-Afrika. De heer
Amhaouch had daar een aantal vragen over. Hij vroeg hoe het staat met de Nederlandse
Afrikastrategie. Wij hebben natuurlijk al bij de top vastgesteld dat nauwe samenwerking
tussen de EU en de Afrikaanse Unie, tussen onze continenten, echt van heel groot belang
is. Als EU vinden wij ook dat wij als grootste handelspartner, investeerder en donor
van ontwikkelingshulp goed gepositioneerd zijn om de bilaterale handelsbetrekkingen
en de relaties met Afrika aan te trekken en extra kracht bij te zetten. De EU kan
bijvoorbeeld met Afrika samenwerken aan het verminderen van strategische afhankelijkheden,
zoals voedsel- en energie-import en de toegang tot kostbare grondstoffen. Daar vroeg
de heer Amhaouch ook naar. Ik ben dat helemaal met hem eens. Dat zal een substantieel
deel uitmaken van de grondstoffenstrategie en vanzelfsprekend ook van de Afrikastrategie.
De EU kan zich via het partnerschap nadrukkelijker opwerpen als democratisch alternatief
voor China en Rusland in Afrika. Samenwerking kan de uitbreiding van de invloed van
een land als Rusland of China tegengaan. Wij zetten ons natuurlijk echt in voor een
gelijkwaardige en wederkerige relatie.

De Afrikastrategie komt zo snel mogelijk, doch uiterlijk aan het begin van het eerste
kwartaal van 2023 naar de Kamer. Wij hebben het daar eerder over gehad en ik weet
dat uw Kamer die strategie zo snel mogelijk wil ontvangen. Dat begrijp ik ook. Voor
ons is die strategie ook belangrijk. Wij baseren daar weer beleid op. Maar het is
wel belangrijk om de tijd te nemen om ook met Afrikaanse ambassadeurs te spreken en
juist ook dat perspectief van de Afrikaanse landen mee te kunnen nemen in onze strategie.
De strategie komt dus uiterlijk begin 2023 naar uw Kamer.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Amhaouch die op dit onderwerp natuurlijk altijd gezond ongeduldig
is.

De heer Amhaouch (CDA):

De Minister weet dat ik van zorgvuldig en zorgvuldig ben en dat de Minister er heel
veel tijd uittrekt. Maar die tijd heeft ze volgens mij ruim gekregen, dus het zou
fijn zijn als we die inderdaad aan het begin van het eerste kwartaal krijgen. In de
begrotingsbehandeling kreeg ik een beetje het idee dat we de Afrikastrategie heel
groot gaan maken. Dat zou zonde zijn, want we hebben die juist zo ingestoken vanuit
het regeerakkoord met het oog op de economische ontwikkelingen en het creëren van
banen. Ik hoop dat dat terug zal komen. Kan de Minister, los van de grondstoffen,
ook een tipje van de sluier oplichten met betrekking tot de waardeketens? Komt dat
ook terug in die Afrikastrategie?

De voorzitter:

Dat was onderdeel van uw eerdere vraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Neem bijvoorbeeld die combinatielanden. Wij hebben de nota. Daarin komen die combinatielanden
voor. We hebben het vaker gehad over die waardeketens en het opzetten daarvan, want
het is een lang traject dat je moet doorlopen.

De voorzitter:

Goed punt. U heeft het daar al eerder over gehad in uw inbreng. Het woord is aan de
Minister.

Minister Schreinemacher:

Die waardeketen zal inderdaad worden neergelegd in de Afrikastrategie. Ik begrijp
de wens om de strategie economisch gezien wat nauwer te houden. Maar het is natuurlijk
wel zo dat wij met het kabinet momenteel ook kijken wat we precies in de Sahel willen
op het gebied van bijvoorbeeld militaire missies. Het is voor ons toch wel heel belangrijk
om dat integraal te bezien. Als je een OS-project doet, moet je er wel voor zorgen
dat de veiligheid gegarandeerd kan worden. Zijn daar de juiste missies? Zijn de juiste
randvoorwaarden er? We willen kijken welke rol wij daarin als kabinet te spelen hebben,
dus dat zal ook in die Afrikastrategie terugkomen. Die strategie zal dus breder zijn
dan alleen economisch. Maar volgens mij is dat alleen maar goed, omdat we er ook geopolitiek
en militair naar kijken. Maar we kijken natuurlijk met name hoe we met die landen
omgaan in het kader van OS en handel en de combinatie van die twee. Daarin zal de
waardeketen een rol spelen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Schreinemacher:

Dan vroeg de heer Klink nog naar de Global Gateway en Orange Corners. Ik heb Orange
Corners zelf bezocht in onder andere Irak. Dat is echt een goedlopend programma. Het
is echt gericht op lokale ondernemers, dus start-ups en mkb. Die profiteren daarvan.
Het zou mooi zijn als hier investeringen uit voortkomen die op den duur gaan bijdragen
aan de Global Gateway, maar het is nu niet een programma dat echt is ingericht voor
de Global Gateway. Het zou mooi zijn als die kleine projectjes uitgroeien tot mooie
dingen die daar ook weer een deel van kunnen uitmaken. We zijn op dit moment nog in
gesprek met RVO over een nieuwe vorm van Orange Corners om te kijken hoe we daar vanaf
2024 invulling aan kunnen geven. We zouden kunnen kijken of het dan eventueel wel
in een Global Gateway-narratief zou passen.

De heer Klink (VVD):

Mijn punt was eigenlijk dat het mooi is dat er ontwikkelingen zijn op het gebied van
voedselzekerheid en de Global Gateway. Dat was echt mijn punt. Mijn vraag over de
Orange Corners ging juist over Nederlandse start-ups en scale-ups in Afrikaanse landen,
maar ook in andere landen. Het hoeft niet per se gekoppeld te zijn aan de Global Gateway.
Ik gaf wat voorbeelden daarvan, bijvoorbeeld de FMNR-methode. Dat is eigenlijk een
soort bos dat onder de grond zit. De stammen zitten nog onder de grond. Als je daarop
slimme technieken toepast, kun je vanuit de stam weer een boom optuigen. Dat zou je
dus heel goed kunnen koppelen aan een ander Nederlands bedrijf, Groasis, dat snelle
productielandbouw heeft. Dan kun je dus op het gebied van klimaat en voedsel echt
goede stappen zetten. Mijn punt is eigenlijk: in hoeverre kan de Minister dat meer
omarmen? Het gaat dus niet zozeer alleen over de Global Gateway. Het is ook specifiek
iets tussen het Ministerie van BZ, RVO, internationale financieringsstromen en delegated
cooperations – die heb ik weleens eerder genoemd – maar ook zeker tussen EZK en RVO.

Minister Schreinemacher:

Dit is een hele mooie suggestie om mee te nemen in de nieuwe vorm of in de manier
waarop we Orange Corners weer gaan vormgeven vanaf 2024. Ik neem dat graag mee.

De voorzitter:

Goed. Tekenen we dat op als een toezegging? Nee hè?

Minister Schreinemacher:

Nee. Dan nu Oekraïne.

De voorzitter:

O, er is toch nog een vervolgvraag van de heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Die gaat niet hierover. Ik had een andere vraag hierover gesteld en daar heb ik nu
dus geen antwoord op gekregen. Die ging over de meststoffen die naar Afrikaanse landen
gaan, bijvoorbeeld naar Malawi. In Nederland is er wel wat te doen over mest en verdienmodellen
van boeren. In hoeverre profiteren Nederlandse boeren er dan daadwerkelijk van dat
die meststoffen naar Afrikaanse landen gaan?

De voorzitter:

Dat was de laatste vraag van de heer Klink.

Minister Schreinemacher:

De vraag ging inderdaad over de export van meststoffen naar Afrika in het kader van
voedselzekerheid en de consequenties daarvan voor Nederlandse boeren. Zoals ik begrijp
van LNV, zijn er positieve noch negatieve effecten voor Nederlandse boerenexport van
meststoffen naar Afrika. Even los daarvan, wat betreft voedselzekerheid zet Nederland
zich conform de BHOS-nota in voor versterkte voedselzekerheid. Het budget is door
dit kabinet verhoogd met 450 miljoen extra tussen nu en 2027. Ook de EU zet zich in
om voedselzekerheid wereldwijd te bevorderen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt met het laatste blokje, over Oekraïne.

Minister Schreinemacher:

Verschillende leden hebben gevraagd hoe het staat met de middelen die we hebben vrijgemaakt
voor de winterization van Oekraïne, dus de manier waarop we Oekraïne de winter door
gaan helpen met energie en herstel van kritieke infrastructuur. Op vrijdag 11 november
heb ik bekendgemaakt dat we in totaal 180 miljoen euro daaraan gaan bijdragen. 90 miljoen
loopt via de Wereldbank. 72 miljoen loopt via de IBRD. Het resterende loopt via EZK,
dus bilateraal. Dat is voor generatoren. Daar is door Oekraïne zelf om gevraagd. Dat
is dus meer bilaterale hulp. Ik begrijp het ongeduld van de heer Hammelburg. Dat voel
ik zelf ook zo. Het sneeuwt daar nu. Mensen moeten gewoon de winter door geholpen
worden. Waarom het geld nog niet is overgemaakt vanuit Nederland naar de Wereldbank
en de IBRD, komt met name doordat wij het eerst via de Najaarsnota naar de Tweede
Kamer moesten sturen. Die is natuurlijk pas afgelopen maandag bij u op de mat gevallen.
Wij zijn dus pas op dit moment in de gelegenheid om dat geld over te maken. De Wereldbank
en de IBRD waren ervan op de hoogte dat het geld hoogstwaarschijnlijk hun kant op
zou komen, dus zij hebben projecten nog niet in gang gezet, maar al wel klaargezet
om te starten zodra dat geld er is. Natuurlijk zijn zij ook niet alleen afhankelijk
van Nederlands hulpgeld, dus sommige dingen zijn al wel begonnen. Denk bijvoorbeeld
aan zorg. Nu kunnen ook andere projecten beginnen.

De voorzitter:

Tussentijds is er een vraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dan moet ik helaas toch constateren dat de geluiden die mij, ook vanuit Oekraïne,
hebben bereikt, kloppen en dat de Nederlandse hulp nog niet materialiseert nu de winter
is begonnen. Balen is een understatement, laat ik dat zo zeggen. We zijn hier al vanaf
het prille voorjaar, sinds de inval op 24 februari, over gaan nadenken, wetend dat
die oorlog misschien weleens heel lang zou kunnen duren. We weten hoe winters in Oekraïne
zijn en hoe verschrikkelijk koud het kan worden. Het had mensenlevens kunnen schelen
als wij de hulp wel op tijd klaar hadden staan, in plaats van dat we het nu niet naar
Oekraïne kunnen laten gaan, terwijl de winter dus al is begonnen. We weten – ik neem
aan dat het kabinet dat ook weet – hoe de P&C-cyclus er in Nederland uitziet, hoe
we werken met een augustusbesluitvorming, hoe we werken met een begroting, hoe we
werken met een najaarsnota. Op het moment dat je de beslissing neemt om iets te doen
met de winterization, weet je dus ook dat je daar van tevoren geld voor moet vrijmaken.
Dit toont voor mij alleen maar aan dat er pas ergens in het najaar is nagedacht over
het geld in plaats van dat er van tevoren is gezegd: «We weten dat we het willen.
We weten dat het geld gaat kosten. We wachten nog op de needs assessment die in september
naar buiten komt. Dan kunnen we op dat moment gaan kijken hoe we dat precies gaan
invullen.» Maar er is van tevoren dus niet nagedacht over welk bedrag nodig zou zijn
om ervoor te zorgen dat de hulp op tijd, voordat de winter zou beginnen, Oekraïne
zou bereiken. Ik vind dat echt heel ernstig. Ik wil dat de Minister daarop reflecteert,
want dit kan gewoon niet.

Minister Schreinemacher:

Het is niet zo dat wij als Nederland nog niks hebben gedaan. Ik deel de frustratie
van de heer Hammelburg over het feit dat wij dat geld zo snel mogelijk daar willen
hebben. Maar ik heb deze zomer aangekondigd dat we ook meer geld voor ontmijning zouden
vrijmaken. Ik heb al eerder een bedrag van 70 miljoen aangekondigd. De reden waarom
het uiteindelijk meer is geworden, is omdat wij onze fair share wilden doen. De VS
zouden eerst meedoen, maar hebben toen gezegd: nee, we gaan begrotingssteun geven.
Op basis daarvan heeft Nederland gezegd: oké, dan gaan we meer doen. Dit is ook niet
de laatste keer dat we geld aan Oekraïne gaan geven, want er komt nog een hele grote
opgave bij de reconstructie. Ik begrijp de frustratie van de heer Hammelburg, maar
wij, ook alle mensen van Buitenlandse Zaken, doen echt ontzettend ons best om ervoor
te zorgen dat we Oekraïne zo goed mogelijk kunnen helpen, of het nou diplomatiek,
humanitair of militair is. Daar doen we gewoon ontzettend ons best voor. Ik wil toch
hier wel even opmerken dat wij niet hebben zitten slapen, maar dat er verschillende
stadia in dit proces zijn geweest. We hebben uiteindelijk nog een conferentie georganiseerd
met bedrijven. We zijn met bedrijven in gesprek hoe we hen kunnen helpen om Oekraïne
te helpen. Wij nemen echt onze verantwoordelijkheid. Dat wil ik toch een keer opgemerkt
hebben.

De voorzitter:

De heer Hammelburg met een vervolgvraag, de vierde.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb hier helemaal niets over persoonlijke intenties gezegd, maar ik heb het hier
wel over toch echt een fout die is gemaakt in het vooruitdenken en het organiseren
van deze hulp, zodat die op tijd Oekraïne bereikt. Op het moment dat je zegt «we kunnen
die hulp nog niet geven, want we moeten eerst nog wachten tot de Najaarsnota is vastgesteld
door de Kamer in december» is straks de winter alweer voorbij als het geld, de goederen
en het materieel voor die winter, voor die kou, Oekraïne bereiken. Dan hebben mensen
dus een winter in de kou moeten leven en zijn er gewoon mensen doodgegaan. Met alle
respect, maar op het moment dat je dit op deze manier organiseert ... Als Oekraïne
dit zo zou organiseren, zouden ze de oorlog verliezen. Ja, Nederland doet heel veel.
Ja, Nederland heeft heel veel toegezegd voor de wederopbouw als de oorlog voorbij
is. Ja, goddank leveren wij periodiek de wapens die de Oekraïners nodig hebben om
hun vrijheid en hun veiligheid te bewerkstelligen, om tegen Rusland te vechten. Maar
het is dus gewoon niet gelukt om de noodhulp die deze winter nodig was op tijd in
Oekraïne te krijgen. Ik vind dat frustrerend en ik vind dat heel ernstig. We hebben
de Minister hier aan het begin van het voorjaar al toe aangemoedigd. De Minister zei:
herstel is ingewikkeld, want het is nog niet veilig en we kunnen niet zomaar naar
binnen. We hebben een motie in de Kamer moeten indienen, en vervolgens nog een motie.
Toen zei de Minister niet geheel onterecht: ik wil wel een needs assessment afwachten
van de Wereldbank, want dan kunnen we met zijn allen zien wat precies de behoefte
is van de Oekraïners, in plaats van dat we bilateraal aan de slag gaan. Daar zijn we mee akkoord
gegaan. Op het moment dat duidelijk is wat wij moeten leveren, verwacht je toch dat
het geld al klaarstaat en dat we niet nog op een bureaucratisch en democratisch besluitvormingsproces
in de Kamer moeten wachten voordat die hulp er komt. Dat is toch de wereld op zijn
kop? Dan komt de hulp van Nederland dus pas in maart in Oekraïne terecht. Dat is te
laat!

Minister Schreinemacher:

Die hulp komt niet pas in maart in Oekraïne terecht, want de EBRD, de Wereldbank,
heeft, zoals ik al zei, die programma's klaarstaan. Ik noem het budgetrecht van uw
Kamer geen bureaucratische rompslomp. Ik vind dat een heel belangrijk recht. Ik probeer
daar juist zo veel mogelijk rekening mee te houden en dat te eerbiedigen. Dat doe
ik door te wachten op de Najaarsnota. Uiteindelijk hebben wij de afgelopen tijd ook
veel gedaan. De programma's staan nu klaar. De Wereldbank is ook al sinds begin oktober
bezig met het versterken van de gezondheidszorg en begonnen met de uitrol in andere
sectoren, onder andere met steun van Noorwegen. Daar wordt Nederlands geld aan toegevoegd.
Dus er zijn al programma's en nu wordt het Nederlandse geld daaraan toegevoegd. Ze
wisten al dat het er hoogstwaarschijnlijk ging komen, dus ze konden ook al dingen
klaarzetten.

De voorzitter:

Een laatste interruptie, vraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Nee, voorzitter. Dan komt de Nederlandse steun voor de winter in Oekraïne dus gewoon
veel te laat. Dat is wat we hier kunnen constateren. Dat had kunnen worden voorkomen.
Ik bedoel, met de militaire leveringen hebben we het ook geregeld budgettair. Ja,
het budgetrecht van de Kamer is heilig. Ja, er zijn methoden om erop vooruit te zien
en dat te organiseren. Ik constateer dat dat hier dus niet is gebeurd. Dat is ontzettend
ernstig.

De voorzitter:

Dat is een punt. Dat is geen vraag. Soms kan het emotioneel zijn. De Minister kan
ervoor kiezen om haar verhaal te vervolgen of om te reageren. Dat is aan de Minister.

Minister Schreinemacher:

De heer Van der Lee had nog een vraag over de graandeal, over het probleem van het
volume dat klein blijft. Hij vroeg of wij de oproep willen doen aan de EU en lidstaten
om gezamenlijk te kijken waar we meer kunnen doen om lokale voedselsystemen in de
armste landen te bevorderen en of dit niet het moment is om daar aandacht voor te
vragen. Ik ben gaarne bereid om in de komende Raad een oproep te doen om naast de
graandeal ook naar voorbeeld van Nederland meer te doen om lokale voedselsystemen
te verbeteren. Over de extra Nederlandse inzet en een stappenplan om bij te dragen
aan de mondiale voedselzekerheid, ontvangt u van mij en de Minister van LNV een brief
in lijn met de motie van de leden Thijssen, Bromet en De Groot.

De heer Klink vroeg nog hoe het zit met de Oekraïnegezant. Het is natuurlijk van groot
belang dat Nederlandse bedrijven goed van informatie worden voorzien over de situatie
in Oekraïne, net als over de mogelijkheden en de risico's. Ik heb bij de begrotingsbehandeling
ook toegezegd dat ik hierop terug ga komen. In aanvulling op de drie publiek-private
platforms voor de wederopbouw in Oekraïne, de opgerichte Oekraïnedesk bij RVO en de
extra personele capaciteit is inderdaad besloten door het kabinet tot het aanstellen
van de gezant om kennis en kunde van het Nederlands bedrijfsleven samen te brengen
voor de wederopbouw van Oekraïne. Wij zijn nu op zoek naar een juiste kandidaat, want
zo iemand moet goed ingevoerd zijn in de regio en het Nederlands bedrijfsleven. Ook
moet diegene natuurlijk internationale en nationale publieke besluitvormingsstructuren
begrijpen en kunnen doorgronden en zijn of haar ingangen hebben in de multilaterale
financiële instellingen. Ik zal u zo snel mogelijk ook schriftelijk informeren over
die gezant.

De heer Van der Lee vroeg naar Cherson. Kunnen we een stad adopteren, ook in het licht
van de maritieme connectie? De ambassadeur is afgelopen maandag in Cherson geweest.
Hij liet mij weten dat het echt afschuwelijk was om te zien wat daar allemaal is gebeurd
en is voorgevallen. Op dit moment is het primair van belang dat de stad en het omliggende
gebied ontmijnd worden, voordat er met reconstructie begonnen kan worden. Ik heb met
uw Kamer eerder ook gecommuniceerd dat wij 10 miljoen beschikbaar stellen voor ontmijning
voor Oekraïne. Ik zal kijken of deze financiering ook in het bijzonder voor Cherson
ingezet kan worden. Ook zijn we via de Vereniging van Nederlandse Gemeenten bezig
met deze stedenband. Ik heb 1 miljoen euro beschikbaar gesteld aan de VNG, specifiek
voor onder andere Cherson. We zijn nog steeds in contact met Zweden en Denemarken
om gezamenlijk op te trekken omdat zij ook steden in deze regio toegewezen hebben
gekregen. Het gaat nu vooral eigenlijk eerst om de noodhulp, het herstel van energiefaciliteiten
en onderdak. Daar zijn we natuurlijk met de gezamenlijke hulporganisaties mee bezig.
Die 180 miljoen waar we eerder over spraken, moeten daar ook een bijdrage aan leveren.

De heer Van der Lee vroeg ook nog naar de effectiviteit van de sancties en dan met
name naar de sancties tegen diamanten, en of we daar contact over hebben met België.
U weet – volgens mij hebben we dat eerder gewisseld – dat voor Nederland alle opties
op tafel liggen, maar dat we geen uitspraken doen over specifieke producten of diensten,
juist om ervoor te zorgen dat de effectiviteit van de maatregelen en het verrassingseffect
van de sancties zo goed mogelijk gewaarborgd blijven. Het is nu vooral belangrijk
dat we binnen de EU eenheid en leveringszekerheid op één hebben staan als het gaat
om de besluitvorming over nieuwe sancties. De Minister-President en de Minister van
Buitenlandse Zaken hebben eerder in een brief al gemeld dat de sancties de Russische
economie hard raken. Dat stelde u ook nog ter discussie. Wat wij nu zien, op basis
van de beschikbare gegevens, wijst op een sterke daling van de consumentenuitgaven,
oplopende inflatie en teruglopende productie in de maakindustrie.

Dat was de beantwoording van mijn zijde.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn gekomen.
De Minister zelf heeft al aangegeven dat ze op een aantal zaken graag terugkomt in
de tweede termijn. Dat is bevestigd. Ik hoorde ook al de aankondiging dat er behoefte
is aan een tweeminutendebat. Ik kijk even of we meteen door kunnen gaan naar de tweede
termijn. Ik zie instemmende blikken. De heer Hammelburg heeft als eerste de gelegenheid.
Gaat uw gang.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter. U bespeurde bij mij wellicht wat emotie net in de interruptie. Die is
er niet voor niets. Ik vind het ontzettend kwalijk dat de hulp, die zo nodig is deze
winter en waar we al een halfjaar naar vragen, door een P&C-cyclus-iets, door het
budgetrecht van de Kamer, zegt de Minister, te laat is georganiseerd. Het geld is
er niet op het moment dat we weten wat er nodig is vanuit Oekraïne. We accepteerden
al wat vertraging. We moesten de Minister al voor de zomer een aantal keer aanmoedigen
met een motie. Dat is niet vanzelf gegaan. Maar als die motie, een bijna Kamerbrede
uitspraak, er ligt, dan verwacht ik ook dat het geld wordt geregeld om ervoor te zorgen
dat die hulp op tijd Oekraïne bereikt, voordat het gaat vriezen en voordat het sneeuwt.
Het vriest nu. Het sneeuwt nu. Mensen zitten in de kou. Dan mag je toch van een land
als Nederland verwachten dat wij dit op tijd kunnen organiseren? Dan moeten we toch
niet zeggen: we moeten nog even op besluitvorming in de Najaarsnota wachten. Me dunkt.
Ik vind dat echt heel ernstig. In alle eerlijkheid: ik neem dat de Minister gewoon
kwalijk. Ik vind dat dit echt niet kan. Daar laat ik het maar even bij. Ik houd het
bij deze emotie.

De voorzitter:

Dan vervolgen we met de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Allereerst wil ik de
vooraankondiging die mevrouw Teunissen heeft gedaan namens haar omzetten in een definitief
tweeminutendebat. Wat mij betreft mag zij ook als eerste spreken. Ik heb zelf ook
behoefte om een motie in te dienen. Dat zal ik straks doen.

Ik kan me de emotie van de heer Hammelburg heel goed voorstellen en ik deel die ook.
De suppletoire begrotingen hebben ons de afgelopen twee jaar om de oren gevlogen.
Dat was het geval in de coronaperiode, maar ook voor de compensatie voor Nederlanders
van de hoge energieprijs. Ook bedrijven hebben daarmee te maken trouwens. De vraag
is even waarom dat in dit geval niet gebeurd is. Waarom is het tot aan de Najaarsnota
opgehouden? Die vraag houdt mij bezig.

Op het punt van dwangarbeid noemde ik een boete, maar er is volgens mij een heel scala
aan mogelijkheden, bijvoorbeeld het oprichten van een fonds waar gedupeerden een beroep
op kunnen doen. Ik denk dat er best veel mogelijkheden zijn. Als je echt iets aan
herstel wilt doen, is daar wel iets op te bedenken. Dat zou nog wel kunnen. Ik ben
benieuwd of de Minister in tweede termijn daar nog iets meer over kan zeggen, dan
wel wil toezeggen om toch nog een keer in Brussel te verkennen of het gaat lukken.

Verder zal ik in het tweeminutendebat nog even terugkomen op het punt van de eigen
afweging. Mijn plan is om een motie te maken waarin ik gewoon een datum ga opnemen.
Ik wil graag voor een bepaalde datum de uitkomst van die afweging hebben. Dit is dus
de vooraankondiging van de motie die ik zo ga indienen.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Van der Lee. Het tweeminutendebat staat nu wel op uw naam.
Hoe het vervolgens met de volgorde gaat, is een tweede, neem ik aan. U heeft het tweeminutendebat
aangevraagd. Dan gaan we door naar de heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben blij met
de toezegging over GSP en Orange Corners. Om dat iets meer in te kleuren ga ik misschien,
omdat er nu toch een tweeminutendebat komt, op dat vlak een motie indienen. Dat moet
ik nog even goed bezien.

Positief om te horen dat 2024 nog haalbaar is volgens de Minister wat betreft de WTO
en de geschillenbeslechting. Dat zijn mooie, positieve stappen.

Ik weet niet wat een logisch moment zou zijn, maar misschien is het goed om wat betreft
de meststoffenexport de Ministeries van LNV en Buitenlandse Zaken de exportkansen
te laten bekijken voor de Nederlandse landbouw en naar hoe zij daar positief aan kunnen
bijdragen. Volgens mij zit daar heel veel potentieel.

Tot slot, Oekraïne. Tijdens dit debat hoorden we weer over verschrikkelijke aanslagen
daar. Het gaat maar door. Ik snap de emotie van collega Hammelburg heel goed, maar
ik hoor ook van de Minister dat er echt stappen gezet worden. Ik kan alleen maar benadrukken
dat ik het heel belangrijk vind dat die stappen gezet worden en dat we onze verantwoordelijkheid
nemen. Ik ben blij om te horen – het was natuurlijk al eerder aangegeven – dat die
gezant er werkelijk komt en dat daarnaar gezocht wordt. Ook daarin zou ik adviseren
om snelheid te maken.

De heer Hammelburg (D66):

Iedereen vindt het belangrijk dat die hulp naar Oekraïne gaat, maar het punt is hier
dat die hulp dus gewoon te laat komt voor de winter. De winter is al begonnen. Doordat
dit niet van tevoren is doordacht, komt het te laat. De heer Van der Lee heeft al
aangegeven dat de suppletoire begrotingen ons om de oren vlogen. Dit had allang geregeld
kunnen worden. Ik wil daar ook van de VVD-fractie wel een reflectie op.

De heer Klink (VVD):

De heer Hammelburg zegt heel stellig – ik heb het ergens opgeschreven – dat de hulp
pas in maart komt. Ik hoor van de Minister dat dit niet het geval is en dat er vandaag
de dag ook al echt ontwikkelingen zijn. Net liet collega Amhaouch een berichtje zien
dat er vandaag juist steun naar Oekraïne gaat. Misschien gaat hij er zo zelf ook nog
op in. Dat ging ook weer over vele miljoenen. Ik kan niet helemaal delen met de heer
Hammelburg dat er nu niks gebeurt. Ik geloof dus wel dat er daadwerkelijk iets gebeurt.
Maar snelheid is altijd wenselijk, want de winter komt eraan. Ik zou ook willen kijken
naar wat lokale partners kunnen doen als dat sneller werkt dan bijvoorbeeld het Rode
Kruis.

De voorzitter:

U was al aan het einde van uw inbreng, hè? Ja. De heer Hammelburg heeft geen behoefte
aan een tweede reactie. Dan ga ik graag door naar meneer Amhaouch. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording en aan de collega's
voor een aantal leuke debatjes, die belangrijk zijn.

Zorgvuldigheid en snelheid. Zorgvuldigheid op de imvo-wetgeving Europees – liefst
zo breed mogelijk mensen meenemen – maar ook zorgvuldigheid ten aanzien van het debat
dat we hadden met de heer Van der Lee over de positie die die handelsoorlog. Dat is
heel complex. We zijn wederzijds afhankelijk en toch moeten we op een gegeven moment
wel een eigen standpunt innemen. Daar ben ik het mee eens. Liefst ook daar weer Europees,
want als Nederland alleen ten opzichte van Amerika en China? Wij boksen wel boven
ons gewicht, maar zo veel? Dus vandaar die zorgvuldigheid.

Ik ben het eens met tempo richting Oekraïne. Zo snel als het kan. Ik las net de bijdrage
van de ERBD en Nederland over de elektriciteitsvoorziening. Heel goed. Complimenten
daarvoor, maar ik begrijp dat er ook soms frustraties kunnen zijn als het niet snel
genoeg gaat. Laten we er gewoon constructief op inzetten dat dat wel kan. Natuurlijk
ook tempo begin Q1 over die Afrikastrategie. De zorgvuldigheid zijn we wel voorbij
nu. Ik geloof het wel dat die heel zorgvuldig is opgesteld, maar nu willen we ook
iets lezen.

De voorzitter:

Ik mag er natuurlijk als voorzitter niks over zeggen, maar ik zou bijna zeggen «die
twee horen natuurlijk bij elkaar», gelet op het ongeduld op het andere onderwerp.

Hartelijk dank, meneer Amhaouch. We schorsen vijf minuten voor de reactie van de Minister.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister voor de tweede termijn.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Dank nog voor de nader gestelde vragen. Allereerst over Oekraïne.
Ik vind het vervelend dat even de indruk ontstond alsof wij tegenover elkaar staan
als het gaat om Oekraïne en dat is natuurlijk niet zo. Wij willen allemaal Oekraïne
en de Oekraïners zo veel mogelijk helpen om zo goed mogelijk deze winter door te komen,
zodat zij ook daarna verder kunnen gaan of, in sommige gevallen, kunnen beginnen aan
de wederopbouw en de reconstructie van Oekraïne, nog naast het voortzetten van het
verdedigen van Oekraïne en ook het verdedigen van al onze waarden. Ik begrijp heel
goed de frustratie. Ik denk dat wij echt ons best doen om dat geld zo snel mogelijk
daar te krijgen.

Wat betreft de EBRD is het inderdaad net rond wat zij gaan doen met het Oekraïense
energiebedrijf. Ook de Wereldbank gaat zo snel mogelijk verder aan de slag met waar
ze mee bezig waren zodra ze over het Nederlandse geld kunnen beschikken voor een scala
aan projecten, waar ze dus gedeeltelijk al mee begonnen zijn, zoals het herstel van
huizen en het opbouwen van noodhuisvesting, maar ook voedselvoorziening en het herstel
van de kritieke infrastructuur, zoals ziekenhuizen en het energienetwerk. EZK is,
zoals al eerder werd gememoreerd, bezig met de Nederlandse netbeheerders om zo spoedig
mogelijk het door Oekraïne gevraagde materiaal te vergaren. Hierbij is ook contact
met andere lidstaten en de Europese Commissie, die een coördinerende rol neemt in
dit proces. Humanitaire hulp deden we natuurlijk al, tot een bedrag van 60 miljoen
voor onder andere voedsel, medische voorzieningen en ontmijning. Dat noemde ik eerder
al.

De voorzitter:

De heer Hammelburg voor een vraag.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, voorzitter, nogmaals. Ik doe niet alsof we tegenover elkaar staan. Ik ben ervan
overtuigd dat we allemaal hetzelfde willen en Oekraïners willen helpen. Daar heb ik
ook niks over gezegd. Waar ik wel wat over heb gezegd, is de wijze waarop en de snelheid
waarmee die hulp Oekraïne bereikt wanneer het nodig is. Daar is gewoon een fout gemaakt.
Dit had eerder gekund en dit had anders gekund. Ik wil dan ook gewoon eigenlijk binnen
een week van de Minister horen welke hulp van dat geld Oekraïne heeft bereikt en op
welke manier, welk bedrag nog niet en wanneer dat er wel terechtkomt. De vraag daarbij
is of de Minister kan kijken naar budgettaire mogelijkheden om alsnog – ik weet dat
het nu laat is – een versnelde manier te vinden, zodat de Wereldbank dat geld krijgt
om te zorgen dat die hulp nu naar Oekraïne gaat en niet pas in april, in maart of
in februari. Dat is echt te laat. Ik heb echt helderheid nodig van de Minister, want
dit kan zo niet. Als wij nu wachten tot het kerst is, tot de Kamer de Najaarsnota
heeft goedgekeurd, dan zijn we gewoon te laat. Dat is niet hoe ik het wil. Dus ik
wil duidelijkheid van de Minister, het liefst binnen een week. Als de Minister dat
kan toezeggen, dien ik geen motie in.

Minister Schreinemacher:

Ik wil de Kamer en de heer Hammelburg graag duidelijkheid geven. Het geld gaat waarschijnlijk
begin volgende week naar de Wereldbank en de EBRD. Ik zou nog een week respijt willen
en binnen twee weken de Kamer willen informeren over wat er met dat geld is gebeurd.
Voor zover we dat op dat moment concreet kunnen maken, maar zo concreet mogelijk.

De voorzitter:

Dat is een toezegging van de Minister. Zij zegt toe om binnen twee weken een overzicht
te geven van geld dat inmiddels al die kant op gaat en wat de verwachtingen zijn ten
aanzien van de aanvullende middelen die beschikbaar worden gesteld. Is dat akkoord,
meneer Hammelburg?

De heer Hammelburg (D66):

En hoe het zich precies materialiseert. Dat hoeft echt niet op postcodeniveau, maar
ik wil gewoon nu echt duidelijkheid over hoe ons geld wordt besteed, hoe het bij Oekraïners
terechtkomt en hoe het bijdraagt aan de overlevingskans van Oekraïners die in de kou
zitten.

Minister Schreinemacher:

Ja, dat zullen we daarbij meenemen.

De voorzitter:

Prima.

Minister Schreinemacher:

De heer Van der Lee vroeg nog naar dwangarbeid en hoeverre we herstel kunnen toevoegen
aan die verordening. Wij zien, zoals gezegd, meer dat het op producten ziet en niet
op de keten, maar ik begrijp het doel dat de heer Van der Lee nastreeft. Misschien
kijken wij er te legalistisch naar. Ik ben van harte bereid om dat nog eens bij de
Commissie na te vragen en die aan te moedigen om herstel op te nemen.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik kijk ook naar links. Ik zie geen behoefte aan verdere vragen. Hartelijk dank, Minister.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Er zijn naar ik begrijp
drie toezeggingen van de Minister, die ik graag voorlees. Dank aan de griffier.

– De Minister informeert de Kamer binnen twee weken over de voortgang van de onderhandelingen
over het GSP. Dat is een toezegging aan de heer Klink.

– De Minister zal in de brief over de uitvoering van de motie-Thijssen/Bromet over voedselzekerheid
de Kamer nader informeren over haar inzet bij de Raad voor meer inzet van Nederland
en de EU voor het ontwikkelen van lokale voedselproductiesystemen in de armste landen.
Dit naar aanleiding van de vraag van de heer Van der Lee.

– De Minister informeert de Kamer binnen twee weken over welk geld al naar Oekraïne
is gegaan, hoe dat is besteed en welke additionele middelen er nog aankomen. Dit naar
aanleiding van de urgente oproep van de heer Hammelburg.

Daarnaast is er natuurlijk ook een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker
hetzij mevrouw Teunissen hetzij de heer Van der Lee. Dat zal nader worden uitgemaakt.
Ik zie ook dat er nog een vraag of een punt van orde is van de heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Ja. Ik had volgens mij nog een toezegging over die Orange Corners, dat de Minister
de Kamer daar ook over zou informeren per brief.

Minister Schreinemacher:

De toezegging was dat we in 2024, in het programma, meenemen hoe we de Orange Corners
verder vorm gaan geven vanaf dat moment. Het heeft niet zo veel zin om u daar over
een maand over te informeren. We zijn daar gewoon mee bezig en het komt pas ergens
in de loop van 2023. Dan informeer ik u daar natuurlijk graag over, maar ik kan u
daar niet op korte termijn iets over meedelen.

De voorzitter:

Helder punt. Een punt van orde, dus.

De heer Klink (VVD):

Oké. We moeten er dus iets mee doen in 2023. Dan ontvangen we er dus een brief over.

De voorzitter:

Vraagt u dat?

De heer Klink (VVD):

Dat is wat ik hoor uit de beantwoording van de Minister.

Minister Schreinemacher:

Het wordt meegenomen in de reactie.

De voorzitter:

Het is dus geen toezegging. Het wordt meegenomen in de voorbereidingen en dan kan
de heer Klink verwachten dat hij dat terugziet.

Daarmee zijn we denk ik aan het einde van dit debat, met dank aan de Minister voor
haar aanwezigheid en ook aan haar gehele team en staf, maar natuurlijk ook aan de
DVR-medewerker, de bode en onze gewaardeerde griffier. Fijn dat er toch ook mensen
op de tribune hebben gezeten. Ik wens u allen een hele prettige avond en tot ziens.
Dank.

Sluiting 16.34 uur.