Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 20 oktober 2022, over het Mensenrechtenbeleid

Nr. 360
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 7 november 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 20 oktober 2022 overleg gevoerd
met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 juni 2022 inzake Rapportage
2021 – Internationale Mensenrechtenprocedures (Kamerstuk 32 735, nr. 342);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 mei 2022 inzake kabinetsreactie
AIV-advies Regulering van online content (Kamerstukken 26 643 en 33 826, nr. 858);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 juli 2022 inzake Mensenrechtenrapportage
2021 (Kamerstuk 32 735, nr. 343);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 september 2022 inzake reactie
op verzoek commissie over de huidige situatie in Ethiopië (Kamerstuk 32 623, nr. 319);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2022 inzake kabinetsreactie
op het AIV-advies Mensenrechten: kernbelang in een geopolitiek krachtenveld (Kamerstuk
32 735, nr. 354);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2022 inzake reactie
op verzoek commissie over nadere juridische duiding ten aanzien van de kwalificatie
van apartheid (Kamerstuk 30 950, nr. 320);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2022 inzake standpunt
van het kabinet ten aanzien van de uitvoering van de motie van het lid Karabulut c.s.
over in 2022 geen afvaardiging van de regering naar het WK in Qatar sturen (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2273) (Kamerstuk 32 735, nr. 359).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rudmer Heerema

De griffier van de commissie, Westerhoff

Voorzitter: Valstar

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ceder, Jasper van Dijk, Van der Lee,
Agnes Mulder, Piri, Sjoerdsma en Valstar,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. Aan de orde is het notaoverleg
Mensenrechtenbeleid. Alvorens wij van start gaan met dit notaoverleg wil ik eerst
nog een brief aan de agenda toevoegen. Er is gisteren namelijk een kabinetsbrief binnenkomen
over de uitvoering van de motie-Karabulut op stuk nr. 2273 (21 501-02) om geen afvaardiging van de regering te sturen naar het WK voetbal in Qatar, en hierover
in overleg te gaan met andere landen. Ik stel voor om deze brief toe te voegen aan
de agenda van dit notaoverleg. Bestaat daartegen bezwaar? Nee, dat is niet het geval.
Dan is de brief bij dezen toegevoegd.

Ik fungeer als voorzitter, maar ik zou ook graag namens mijn fractie het woord willen
voeren. Ik ga dus kortstondig het voorzitterschap aan de heer Sjoerdsma overdragen.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Dan moet u altijd maar weer zien of u dat nog terugkrijgt. Ik geef als eerste het
woord aan de heer Valstar van de VVD.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Ik vervang overigens mijn collega Brekelmans.

Fundamentele vrijheden, democratieën en mensenrechten staan wereldwijd onder druk.
Helaas is dat het afgelopen jaar alleen maar erger geworden. De oorlog in Oekraïne
illustreert hoe fundamentele mensenrechten op het spel staan. We zien dat agressieve
en repressieve regimes in bijvoorbeeld China, Rusland, Iran en Afghanistan de teugels
nog strakker aantrekken. Vrijheden en rechten van vrouwen, meisjes, minderheden, lhbti'ers,
journalisten, oppositieleiders en mensenrechtenverdedigers worden ingeperkt.

Het is goed dat Nederland onze vrijheden en waarden actief uitdraagt en zich inzet
voor mensenrechten waar dit een verschil kan maken. Dit moet altijd onderdeel zijn
van een brede belangenafweging. In een tijd waarin een geopolitieke aardverschuiving
plaatsvindt, waarin een agressieve grootmacht een hybride oorlog met ons voert en
de veiligheidsdreigingen steeds veelzijdiger en complexer worden, heeft het beschermen
van onze veiligheid, vrijheid en welvaart de hoogste prioriteit.

We ervaren deze geopolitieke realiteit dagelijks. Veel autocratieën, met Rusland en
China voorop, houden elkaar de hand boven het hoofd binnen de VN en ondermijnen zo
de internationale rechtsorde. Een pijnlijk voorbeeld hiervan is dat er geen VN-debat
komt over het recent verschenen VN-mensenrechtenrapport over de Oeigoeren in China.
Kan de Minister uitleggen welke concrete strategie Nederland voert om deze trend te
keren? Op welke manier zet Nederland in op strategische allianties met landen in Azië,
Afrika en Latijns-Amerika, om zo een breed front tegen deze autocratieën te vormen?
Hoe gaat de Minister om met de dilemma's die hierbij optreden? Soms zal hij moeten
samenwerken met ongemakkelijke partners, om de invloed van China en Rusland, de grootste
mensenrechtenschenders, te verminderen. We moeten kiezen voor het minste kwaad. Welke
lijn draagt de Minister hierin uit?

In dat kader wil ik ook het WK in Qatar opbrengen. Uiteraard ben ik het eens met de
zorgen en kritiek over de mensenrechtenschendingen en die van de arbeiders in het
bijzonder. Ik begrijp echter ook het dilemma waar het kabinet voor staat en de afweging
waartoe zij gekomen zijn. Daarbij is het frame van een koopman en een dominee achterhaald.
We moeten ook samenwerken met Qatar om minder afhankelijk te worden van Rusland, dat
zich schuldig maakt aan de meest grove oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen.
We werken samen met Qatar om mensen uit Afghanistan te kunnen evacueren, waar mensen
ook gebukt gaan onder mensenrechtenschendingen. We werken samen met Qatar om iets
te kunnen doen tegen mensenrechtenschendingen door Rusland en Afghanistan. Als de
regering thuisblijft, is dat symbolisch maar per saldo slecht voor de mensenrechten.
Daarnaast kunnen we door te gaan juist een boodschap overbrengen met gelijkgestemde
landen, zoals dat de afgelopen maanden ook veelvuldig is gebeurd. Kan de Minister
toelichten hoe Nederland voornemens is dit te gaan doen?

Daarnaast heeft collega Brekelmans regelmatig benadrukt dat we onze afhankelijkheden
moeten verminderen, om effectief druk uit te oefenen tegen mensenrechtenschendingen.
Collega Brekelmans heeft daarover een motie ingediend die unaniem in de Kamer is aangenomen.
Ik zie hier echter niets over terug in de mensenrechtenrapportage. Hoe kan dit? Welke
concrete stappen heeft de Minister gezet? We moeten strategische afhankelijkheden
effectiever verminderen. We moeten de koppeling maken met ons mensenrechtenbeleid.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van collega Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Valstar spreekt over het WK in Qatar en de motie die daartoe is aangenomen,
die niet wordt uitgevoerd door de regering. Hij zegt: per saldo is het slecht voor
de mensenrechten als we daar niet naartoe gaan. Dat lijkt mij niet het geval. Die
motie is juist bedoeld om een statement te maken tegen de slechte mensenrechtensituatie
om daar niet heen te gaan. Los van alle andere factoren die de heer Valstar noemde,
is deze motie bedoeld om de buitengewoon kwalijke mensenrechtensituatie in Qatar aan
de kaak te stellen. Dat doe je door niet in een skybox in het stadion te gaan zitten
met de autoriteiten van Qatar.

De heer Valstar (VVD):

Er is ook een andere mogelijkheid, namelijk door wél te gaan en het gesprek wél aan
te gaan. Dat hoeft niet in een skybox. Daarom ben ik ook benieuwd welke gesprekken
de Minister gaat voeren, naast of hij wel of niet de wedstrijden gaat bezoeken. Ik
kan mijn betoog wel weer herhalen, maar het is allemaal niet zo zwart-wit als de heer
Van Dijk probeert te schetsen. We hebben net het voorbeeld van de Afghanen aangehaald.
Mede dankzij Qatar hebben we inmiddels bijna 2.000 mensen deze kant opgehaald. Er
zitten nog steeds tolken in Afghanistan, die uiteindelijk, als we weigeren om naar
Qatar te gaan of als we de banden met Qatar verbreken, misschien niet overgehaald
kunnen worden naar Nederland.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is natuurlijk een farce dat de premier zegt: wij willen naar het WK toe gaan met
de Minister, misschien zelfs met de Koning, om over de mensenrechten te kunnen praten.
Je kunt veel zeggen, maar dit kun je ons niet wijsmaken. Daar is het WK niet voor
nodig, meneer Valstar. Het WK zou een feestje moeten zijn, maar dat is het niet doordat
het in Qatar wordt gehouden. Wij moeten het regime niet legitimeren door daar te komen
met hoogwaardigheidsbekleders. Wees daar alstublieft niet hypocriet over. Je kunt
heel goed over mensenrechten praten, maar daarvoor hoef je niet naar dat WK-toernooi.
Erkent u dat?

De heer Valstar (VVD):

Nee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil hier nog even op doorgaan, ook omdat de heer Valstar zegt: het is allemaal
niet zo zwart-wit. Het is een feit dat ruim 6.000 mensen als een soort moderne slaven
zijn omgekomen bij het bouwen van voetbalstadions. Dan is er ook zoiets als proportionaliteit.
Het niet-bezoeken van een voetbaltoernooi lijkt mij een proportionele reactie. Dat
wil helemaal niet zeggen dat je alle banden moet verbreken met een land. Er zijn allerlei
contacten. In die contacten is het goed om mensenrechten aan te kaarten. Maar je legitimeert
een hele grove schending van mensenrechten, die echt grootschalig is geweest. Het
is de vraag of je dat kunt repareren met het compenseren van nabestaanden. Dat gebeurt
ook veel te weinig. Tast dit niet juist de geloofwaardigheid aan van landen die elders
in de wereld ook opkomen voor mensenrechten, als ze op dit punt, puur vanuit eigenbelang,
afzien om daar consequent in te zijn?

De heer Valstar (VVD):

Ik kan opnieuw hetzelfde antwoord geven. Mijn fractie is van mening dat je dat gesprek
moet aangaan. Dat gesprek kan je niet aangaan door thuis te blijven. Dat gesprek kan
je wel aangaan door die kant op te gaan. Ik hoor graag van de Minister wat zij daar
uiteindelijk gaan doen. Ik neem dan gemakshalve aan – dat hoor ik graag van de Minister
– dat dat niet alleen blijft bij het bezoeken van wedstrijden, maar dat zij ook actief
het gesprek aangaan.

De voorzitter:

De heer Valstar vervolgt zijn betoog.

De heer Valstar (VVD):

We worden dagelijks geconfronteerd met de beelden van de moedige protesten uit Iran
naar aanleiding van de dood van Mahsa Amini. Dappere vrouwen en mannen gaan met gevaar
voor eigen leven de straat op om te strijden voor hun vrijheden en rechten. Het barbaarse
regime slaat deze bruut neer. Het is goed dat er sancties zijn aangekondigd, maar
wat is de vervolgstap? Hoe kunnen we de demonstranten blijven ondersteunen? Wat kan
het Westen doen om te voorkomen dat de protesten uitdoven en het regime weer overgaat
tot de orde van de dag?

Ook in Nederland staan vrijheden sluipenderwijs onder druk. China probeert het vrije
publieke debat en de democratische besluiten in Europa te beïnvloeden, bijvoorbeeld
via strategische investeringen. Een andere, ernstige trend is de toenemende intimidatie
en bedreiging van diaspora hier in Nederland, zoals de intimidatie richting Oeigoeren,
oppositieleden uit Belarus en Iran. Afgelopen jaar heeft de Kamer unaniem de motie
van collega Brekelmans aangenomen, waarin hij opriep om buitenlandse bedreiging van
de diaspora in Nederland expliciet onderdeel te maken van het mensenrechtenbeleid,
dit op te nemen in de mensenrechtenrapportage en dit mee te nemen bij de inzet van
diplomatieke drukmiddelen.

Voorzitter. We moeten helaas constateren dat die motie niet is uitgevoerd. De Minister
treft het dat ik hier zit en niet collega Brekelmans, want die is boos. Ik weet niet
of u een boze collega Brekelmans kent? Nee, hoor. De heer Brekelmans wordt niet snel
boos, maar hij zou zeer graag willen dat zijn motie wordt uitgevoerd.

De voorzitter:

Kunt u uw beste imitatie doen?

De heer Valstar (VVD):

Nee, ik ben heel slecht in imiteren.

De Kamer neemt unaniem een motie aan. Dan gebeurt er gewoon niets. De motie wordt
niet uitgevoerd. Kan de Minister uitleggen waarom? Waarom is de buitenlandse intimidatie
in Nederland geen onderdeel van het mensenrechtenbeleid? Waarom lezen we er niets
over terug in de mensenrechtenrapportage? Kan de Minister aangeven hoe hij die motie
uiteindelijk wel gaat uitvoeren?

Voorzitter, tot slot. Een ander voorbeeld dat hieraan raakt – daar heeft de VVD al
regelmatig aandacht voor gevraagd – is de huwelijkse gevangenschap. Dit gaat om mensen,
vooral vrouwen, die niet kunnen scheiden in Nederland omdat buitenlandse wetgeving
dit bijvoorbeeld niet toestaat. De Kamer heeft al eerder gevraagd dit onderdeel te
maken van het internationale mensenrechtenbeleid. Kan de Minister toelichten wat Nederland
hiertegen probeert te doen? Is de Minister bereid om zich hier actief voor in te zetten?

Dank.

De voorzitter:

Dank. Daarmee is de heer Valstar aan het einde van zijn termijn gekomen. Bij gebrek
aan andere vragen geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Valstar.

Voorzitter: Valstar

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Wij bevinden ons op een cruciaal moment. Belangrijke mensenrechtenorganisaties
noemen het ook een kantelmoment op het gebied van democratie en mensenrechten. Autocratieën
lijken aan de winnende hand. Democratieën lijken het behoorlijk moeilijk te hebben.
Dat zien we niet alleen in de fysieke agressie van Rusland; we zien dat ook in de
geleidelijke erosietactiek van China. Zij proberen wereldwijd democratieën te ondermijnen.
Er vindt een genocide op de Oeigoeren plaats. We zien het in de shrinking space voor
het maatschappelijk middenveld. We zien het in de hoeveelheid journalisten die te
maken hebben met intimidatie, en soms zelfs met moord. We zien het af en toe ook intern,
hier in Nederland. Ik noem maar eens het optreden van extreemrechts en andere groeperingen.

Daarbovenop ligt dan ook een indringend advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken
waarin zij pleiten om mensenrechten centraal te stellen in dit beleid. Je kan eigenlijk
niet anders dan het met ze eens zijn. Nederland zou een vuurtoren moeten zijn waarop
deze antimensenrechtengolf, deze antirechtstatelijke golf, deze antidemocratiegolf
stukslaat. Daar zou een zeer serieuze, ambitieuze reactie van Nederland tegenover
moeten staan. We hebben een mensenrechtennota. We hebben een resultatenrapportage.
Daar is ongelofelijk hard aan gewerkt.

Tegelijkertijd krijgen we weinig voor elkaar. Sommige dingen zijn teleurstellend.
Dat heeft volgens mij te maken met het feit dat een geloofwaardig mensenrechtenbeleid
vraagt om een strategie, om consistentie, om het inzetten voor de dingen waar je zelf
heel goed in bent, en om voldoende capaciteit. Laat ik die elementen zelf even aflopen.

Allereerst de strategie. Laat ik dan China pakken. Wij willen dat China stopt met
de verschrikkelijke behandeling van de Oeigoeren. Als je kijkt naar wat er wordt geprobeerd
en wat er gebeurt, dan zie je eigenlijk dat het ontbeert aan een strategie. De Commission
of Inquiry kan er niet naartoe. Het rapport van Bachelet kan niet eens worden besproken
in de Mensenrechtenraad. Als de Europese Unie een keer sancties instelt tegen een
paar Chinese officials, dan komt er een tegenreactie en dan schrikt de hele Europese
Unie zich lam. Anderhalf jaar lang komt er geen nieuw Magnitsky-mensenrechtenpakket.
Er komt anderhalf jaar lang geen nieuwe reactie richting China. Eigenlijk gebeurt
er niets noemenswaardigs.

Ik vraag de Minister: wat is de strategie om het gedrag van China te veranderen? Wat
zijn de volgende stappen om ervoor te zorgen dat er iets verandert? Een groot investeringsverdrag
zou een uitstekend breekijzer kunnen zijn om het gedrag te veranderen, niet alleen
op het gebied van gelijke markttoegang maar ook op het gebied van gelijke mensenrechten.
Hoe ziet deze Minister het feit dat de mensenrechtendialoog met China weliswaar wordt
hervat maar dat het in plaats van twee keer per jaar maar één keer per jaar is geworden,
dat het laag in rang moet zijn en dat de middenveldconsultaties eruit zijn geschrapt?
Is dat dan nog wel serieus te nemen? Wat is daarvan de appreciatie van de Minister?
Dat is één. Dat is strategie. Hoe ga je daarmee om? Hoe zorg je voor voldoende doorzettingsmacht?

Twee. Consistentie. Minister Verhagen zei het mooi: mensenrechten zijn er voor iedereen,
altijd en overal. Daarmee voorkom je hypocrisie. Daarmee voorkom je dat andere mensen
je kunnen beschuldigen van inconsistentie. Over het kabinetsbesluit om wel naar Qatar
te gaan, kan ik alleen maar zeggen dat dat teleurstellend is. We lijken niets te hebben
geleerd van de Olympische Spelen in Sotsji. We lijken niets geleerd te hebben van
hoe Rusland met de Spelen is omgegaan. Kijk naar de beroemde foto met onze Koning
en Poetin. Drie weken later begon Rusland met de annexatie van de Krim.

Je zou bijna zeggen: net nu de Kamer tegen het kabinet zegt «kom op met de excuses
voor het slavernijverleden», sluit het kabinet de ogen voor het slavernijheden, in
het hier en nu. Ik vraag deze Minister dan ook het volgende. Mijn fractie is er geen
voorstander van om te gaan, maar als het kabinet dan per se moet gaan, maak er dan
een sobere, zakelijke delegatie gaan, waar enkel de Minister van Buitenlandse Zaken
en de mensenrechtenambassadeur in zitten. Geef ze dan ook een duidelijke opdracht:
het bespreken van mensenrechten en het pleiten voor het compensatiefonds voor de slachtoffers
en de nabestaanden van de slachtoffers.

Voorzitter. Diezelfde inconsistentie zie ik bijvoorbeeld bij de behandeling van een
land als Israël. Wij zijn wereldwijd behoorlijk kritisch, maar als het gaat over Israël
zijn we stil. En dat is eigenlijk al tien jaar zo. De VVD heeft recent ontdekt dat
er bijvoorbeeld op het gebied van Oekraïne een tandje bij kan. Maar tien jaar lang
zijn er nederzettingen bij gebouwd. Het aantal Palestijnse kinderen in cellen is toegenomen.
Het geweld is toegenomen. Wat hebben wij eigenlijk ooit teruggekregen voor die altijd
geroemde vriendschap? Hebben wij de afgelopen tien jaar ooit gezien dat er een significante
verandering was in het gedrag van Israël tegen de Palestijnen?

Voorzitter. Dan, doen waar wij goed in zijn. Ik zou een paar dingen willen noemen.
Wij zijn een relatief uniek land in onze bescherming van lhbti-rechten. Wij zijn een
relatief uniek land in de zin dat een meerderheid van onze bevolking eigenlijk niet
gelovig is. Dus we zijn ook bij uitstek goed gepositioneerd om op te komen voor die
groeperingen. Ik zou de Minister willen vragen om daar meer aan te doen, en specifiek
om meer te doen voor journalisten. Ik zou er één voorstel uit willen halen. Dat is
een voorstel van Free Press Unlimited, dat terecht constateert dat 95% van de opdrachtgevers
voor moorden op journalisten ermee wegkomt. Er ligt een voorstel voor het oprichten
van een internationale taskforce voor het verzamelen van bewijsmateriaal als er een
journalist wordt vermoord. Zou de Minister dat voorstel willen omarmen? Zou hij zich
daarvoor willen inzetten via de Media Freedom Coalition?

De voorzitter:

Dat was ’m?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, dat is ’m niet.

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nog 30 seconden? Mooi.

Voorzitter. In die laatste 30 seconden zou ik dan het punt van de capaciteit willen
noemen. Het is alleen mogelijk om mensenrechtenwerk goed te doen als je ook daadwerkelijk
ogen en oren op de grond hebt. De coalitiepartijen hebben in het regeerakkoord een
serieuze hoeveelheid geld vrijgemaakt voor versterking van het postennet. Ik zou deze
Minister willen vragen om een aanzienlijk bedrag daarvan in te zetten voor de versterking
van de mensenrechtencapaciteit wereldwijd. Dat is niet iets wat er parttime bij kan
worden gedaan. Daar heb je fulltime-experts voor nodig.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk, namens de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Als het goed is, zijn we het erover eens dat alle mensenrechten
overal moeten gelden, maar in de praktijk wringt de schoen maar al te vaak. Mensenrechten
zouden universeel moeten gelden. Ik snap best dat er in de relatie met landen een
balans moet worden gevonden tussen ferm mensenrechtenbeleid aan de ene kant en andere
belangen aan de andere kant, maar het kan niet zo zijn dat mensenrechten consequent
het onderspit delven. Is de Minister het ermee eens dat in beginsel mensenrechten
boven economische belangen dienen te staan? Mensen boven winsten. Graag een reactie.

Dan over het frame van democratie versus autocratie. We hebben het er al eerder over
gehad. Uiteraard zijn wij als SP voor democratie en tegen autocratie, maar de wereld
zit niet zo zwart-wit in elkaar. Kijk eens naar onze eigen «vrienden», zoals Hongarije
en Polen, maar ook met landen als Egypte en Saudi-Arabië onderhouden we banden. Erkent
de Minister dat die tweedeling tussen democratie en autocratie dus zeer betrekkelijk
is?

Voorzitter. Kijk ook eens naar de belabberde rechten van arbeidsmigranten in de Golfstaten.
Er is sprake van moderne slavernij, zo ook in Qatar. Ondanks een duidelijke motie
van de SP en andere partijen kiest de regering haar eigen weg. Het kabinet gaat naar
het WK om «de dialoog te kunnen blijven voeren», zei premier Rutte, maar dan wel in
de skybox van het stadion. Dat vind ik een farce, want de dialoog voeren is hartstikke
goed, maar dat hoeft niet door aanwezig te zijn bij het WK. En dat weet de regering
ook heel goed, dus het gaat om andere belangen. Maar wees daar dan ook eerlijk over.
Er zijn mogelijk 6.000 slachtoffers gevallen bij de bouw van de stadions. Daar gaat
die motie over. Het gaat over het respect voor deze mensen en hun nabestaanden, die
nog altijd geen fatsoenlijke compensatie hebben gekregen.

Dan zegt de regering: ja, maar dan blijft Nederland als enige weg. Dat zou niet sterk
zijn. Daar heb ik ook een vraag over, want als je de motie-Karabulut goed leest, zie
je dat daarin staat: ga samen met andere landen zo veel mogelijk steun zoeken om daar
niet heen te gaan met een officiële afvaardiging. Hoeveel inspanningen heeft de regering
nu verricht? Heeft u met Duitsland, Frankrijk, Spanje en Italië gesproken? Dat zijn
landen die het vaak goed doen op een WK. Dat stond in de motie en die motie is aangenomen.

Voorzitter. De heer Valstar zei: per saldo is het slecht voor de mensenrechten als
we niet naar het WK gaan. Die uitspraak vind ik echt niet kunnen. Het is precies andersom.
Het is slecht voor de mensenrechten als we daar wel heen gaan. Het is hypocriet, het
gaat in tegen de motie en het geeft beslist geen erkenning en waardering voor de slachtoffers
en hun nabestaanden. Het gaat niet om het doorbreken van de banden, het gaat om het
respect voor de slachtoffers.

Voorzitter. Dan Israël. De hypocrisie rond mensenrechten wordt ook pijnlijk duidelijk
als het Israël betreft. De Minister zegt: het is toch een pluriforme democratie? Maar
het is er wel eentje die al decennialang de mensenrechten van Palestijnen keihard
aan haar laars lapt. Israël sloot recentelijk een zestal Palestijnse ngo's onder het
voorwendsel dat het terroristische organisaties zijn. Dat is onaanvaardbaar. Ook is
er de tragische dood van de Palestijnse journalist Shireen Abu Akleh. De Kamer nam
een SP-/CDA-motie aan waarin de regering wordt opgedragen zich in te zetten zodat
de daders kunnen worden berecht. Israël liet weten verder geen onderzoek te doen.
De reactie van de Minister is: de motie is daarmee uitgevoerd. Maar volgens mij is
de motie niet uitgevoerd, want de daders zijn nog niet berecht. Dus wat is uw volgende
stap? Graag een reactie.

Begin oktober is de Associatieraad EU-Israël na lange tijd hervat. Wat heeft dit opgeleverd?
Heeft de Europese Unie deze kans benut om het vredesproces weer op gang te brengen
en, zo niet, welke stappen onderneemt de regering daartoe? Kunnen we een verslag van
die bijeenkomst krijgen?

Als het gaat om mensenrechten kan het niet bij vrome lippendienst blijven. De Minister
wees eerder op de grenzen van de maakbaarheid. Dat is natuurlijk waar, maar effectiviteit
hangt ook samen met wat we ervoor over hebben, welke diplomatieke prijs we willen
betalen, welke instrumenten we willen inzetten, anders dan een beleefd gesprekje.
Dan kom je al snel bij sancties terecht. In 2020 is door de EU een wereldwijde sanctieregeling
voor mensenrechten aangenomen. Hoe staat het hiermee? Wordt dit instrument ten volle
benut? Kunt u ons daarvan op de hoogte houden?

Over het punt van sancties tegen Iran hebben we afgelopen week al veel gesproken.
Het is heel goed dat die geïntensiveerd worden, zeker nu Iran de banden met Rusland
aanhaalt.

Tot slot sluit ik me aan bij het punt van de heer Valstar over de huwelijkse gevangenschap.
Ik heb daar eerder met de VVD een motie over aangenomen gekregen. Graag een update
van de Minister over wat hij doet. Het is ook het pleidooi van Femmes for Freedom
om huwelijkse gevangenschap aan banden te leggen.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee namens de GroenLinksfractie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Net als andere sprekers kan ik er ook niet omheen om te benoemen
dat de mensenrechten er wereldwijd heel slecht voor staan. We zien dat autocratische
regimes oprukken en dat mensenrechtenschendingen op grote schaal aan de orde van de
dag zijn. We zien allemaal de verschrikkelijke beelden uit Iran, waar na een gruwelijke
moord, gepleegd door de zedenpolitie, de bevolking terecht in opstand komt maar vervolgens
met grof geweld wordt bejegend. Ook de recente discussie – ik vind het echt heel betreurenswaardig
dat het kabinet besluit om naar Qatar te gaan – laat zien dat wij de mensenrechten
niet de positie geven die ze verdienen. If they go low, we need to go high.

Ik wil ook de Minister eraan herinneren dat hij in zijn eigen Europalezing een punt
maakte. Hij zei: «Wij zeggen een waardegemeenschap te zijn, maar laten we eerlijk
zijn: hebben we daar afdoende naar gehandeld?» Ik vraag de Minister: handelt hij afdoende
naar zijn eigen woorden, die hij in deze lezing uitsprak? Waarom kunnen wij op dit
punt niet gewoon consistent zijn, ongeacht wat andere landen doen? Ik sluit me trouwens
aan bij de vraag van de heer Van Dijk: in hoeverre hebben we geprobeerd om andere
landen te overtuigen om niet het gewelddadige einde van vele gastarbeiders te legitimeren
door af te reizen naar dat toernooi? Hoe kan de Minister met zichzelf in het reine
komen op dit punt, en niet alleen hij, maar de regering, die ook te weinig prioriteit
geeft aan een consistente uitvoering van ons mensenrechtenbeleid? Ik ben het eens
met de heer Sjoerdsma dat consistentie cruciaal is. Daar heb je een duidelijke strategie
en de capaciteit voor nodig. Op dat punt vind ik het goed dat de posten worden uitgebreid,
maar met capaciteit alleen kom je er ook niet.

De vraag is ook: wat mogen mensen doen? Ik zou graag een expliciete reactie van de
Minister willen op het stuk dat gisteren in NRC stond over een voormalig diplomate,
Berber van der Woude, die het lef heeft om publiek te uiten wat veel Nederlandse diplomaten
ervaren, namelijk dat ze in gewetensnood komen omdat wij niet handelen naar de uitspraken
die we zelf in het verleden hebben gedaan. We zijn selectief als het gaat om het opkomen
voor mensenrechten. Zeker in het geval van Israël is daar gewoon sprake van. Er is
sprake van een systematische uitbreiding van de annexatie op de Westbank. Keer op
keer maken nieuwe wetten, ook binnenkort weer, Palestijnen het leven zuur. Zie ook
de mogelijkheden om tussen de Westbank en Israël te reizen of in Israël te werken.
Van de week waren er nog beelden te zien van militairen die van een heel klein jongetje
een fietsje afpakken. Dat zijn vormen van een doorgeslagen bezetting. Nederland kijkt
ernaar en veroordeelt soms iets, maar doet in feite niets. Mijn partij heeft wel vaker
aangedrongen op zwaardere sancties, waar we dat op andere terreinen met andere landen
wel doen. Gaat de Minister daar, in samenwerking met Europa, eindelijk eens wat op
ondernemen?

We zien ook op andere terreinen dat mensenrechten gewoon onderhandelbaar zijn. Recent
stond er ook weer een publicatie in NRC over de asieldeal die met Marokko wordt gesloten.
Nederland gaat zich kennelijk onthouden van publieke kritiek op schendingen van mensenrechten
in het kader van die deal. Is dat echt afgesproken? Krijgen wij inzage in het actieplan
dat Nederland met Marokko heeft gesloten?

Er is terecht aandacht voor de mediavrijheid. Dat zien we ook wel in de memorie van
toelichting bij de begroting. Ik vind mediavrijheid ook heel belangrijk, maar de vrijheid
van meningsuiting staat natuurlijk in veel bredere zin onder druk. We zien juist ook
dat veel voorvechters van de civil society met geweld, zelfs met de dood tot gevolg,
worden bedreigd. In hoeverre ondersteunt Nederland hen actief genoeg, net als organisaties
die in eigen land niet meer kunnen opereren en vanuit buurlanden opkomen voor de meningsvrijheid?
Kan ons instrumentarium op dat terrein meer worden uitgebreid naar dat type organisaties?
Ik hoor daar ook graag de reactie van de Minister op.

Ook door anderen is al gesproken over het AIV-advies dat benadrukt dat we tot een
meer geïntegreerde benadering moeten komen om effectief tegenwicht te bieden tegen
mensenrechtenschendingen door autocratische regimes. Ik sluit me daar van harte bij
aan, maar wat betekent dat nou concreet? Hoe gaat de Minister hiermee aan de slag?
Onderschrijft hij dat, en hoe gaat hij daar handen en voeten aan geven?

We hebben het heel veel, ik denk heel terecht, over China. Het is ook echt ongekend
hoe China in staat is om te voorkomen dat een belangrijke rapportage over de mensenrechten
wordt besproken in de VN. Ik hoop dat Nederland zich inspant om te zorgen dat dit
wel gebeurt. Net als anderen maak ik me ook zorgen over de lange arm van China, ook
in eigen land. Ons bereikte recent een rapport dat aantoont dat in 54 landen op vijf
continenten een soort heimelijke politiestations van Chinese officials actief zijn,
in Nederland ook in Amsterdam en Rotterdam. Chinese burgers zijn niet veilig in ons
eigen land voor bedreigingen. Het gaat om Oeigoeren, mensen uit Hongkong en andere
Chinese dissidenten. Wat doet de regering daaraan? Ik roep de Minister op om daar
werk van te maken, en niet alleen hem, want het gaat ook om het binnenland. Met andere
verantwoordelijke bewindslieden zou hij een actieplan moeten opstellen, omdat we dit
niet kunnen en mogen tolereren.

Tot slot nog één zin over Myanmar.

De voorzitter:

Ja, één zin.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb al heel vaak aangedrongen op meer coördinatie en hardere sancties, maar er
gebeurt maar niets. Kan de Minister me uitleggen waarom er niks gebeurt? Wat kan Nederland
daar nog aan doen?

De voorzitter:

Dat waren twee zinnen, maar ik sta dat toe. Dan is het woord aan mevrouw Piri namens
de PvdA; de andere kant van het samenwerkingsverband.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. U zult wat gelijkenissen horen, terwijl we de speeches niet
op elkaar hebben afgestemd.

Voorzitter. Al drie jaar zit hij in gevangenschap, veroordeeld tot twintig jaar cel,
omdat hij simpelweg opkwam voor basale rechten: onderwijs, werk en een betere toekomst
voor alle kinderen in de regio. Het gaat hier om Nasser Zefzafi, de leider van de
Hirakbeweging uit de Rif in Marokko. Waar Nederland zich een aantal jaren geleden
tenminste nog uitsprak, blijft dit kabinet vanwege de deal die het sloot met Marokko
de laatste maanden muisstil. Voor een land dat het beschermen van de internationale
rechtsorde in de Grondwet heeft verankerd, vind ik dat zeer pijnlijk, met name voor
de honderdduizenden Nederlandse Marokkanen in ons land. Zij verwachten van dit kabinet
dat het zich ook voor rechten inzet in het land waar nog veel van hun familieleden
wonen. Op welke manier gaat het kabinet zich alsnog inzetten om op te komen voor het
lot van de politieke gevangenen of de vrijheid van journalisten als Omar Radi? Wat
mijn fractie betreft is stille diplomatie hier niet het antwoord. Daarbij wacht ik
nog op beantwoording van Kamervragen over de omstreden deal met Marokko.

Ook krijg ik de laatste tijd veel e-mails binnen over de onmogelijkheid voor mensen
uit Marokko om een visum voor Nederland te krijgen. Mensen moeten vaak maanden wachten.
Daardoor missen ze belangrijke familiegebeurtenissen. Zijn deze signalen bij de Minister
bekend? Zo ja, wat gaat de Minister hieraan doen? Graag een reactie.

Wereldwijd neemt het aantal vrije, democratische landen al jaren consequent af. Hoewel
het lastig is dit tij te keren, ook met onze bondgenoten, hebben we in de verdediging
van onze waarden het de laatste jaren te vaak laten afweten. Zo hebben we onze relatie
met China jarenlang door een louter economische bril bekeken. Daardoor is onze afhankelijkheid,
ook in strategische sectoren, van het land toegenomen. Ook in onze relatie met Rusland
zijn economische belangen vaak op nummer één gekomen. Op de inval van Georgië in 2008
of de inlijving van de Krim volgden slechts sancties voor de bühne. De energieafhankelijkheid
van Moskou werd niet minder, maar nam juist toe. Ook onze eigen premier Rutte bleef
tot kort voor de oorlog de omstreden pijplijn Nord Stream 2 typeren als een louter
commercieel project.

Voorzitter. Mijn punt is dat wij door onze houding, waarbij onze waarden en principes
op de tweede plek kwamen, nu een hele hoge prijs betalen. Hoe ziet de Minister dit?
Vindt hij net als de PvdA dat de verdediging van de rechtsstaat en het opkomen voor
mensenrechten op de lange termijn een duurzamere garantie biedt voor vrede en veiligheid?

Dan over de situatie in Iran, waar we al weken met afgrijzen naar kijken. Twee dagen
geleden nog werd een meisje van 16 doodgeslagen omdat zij weigerde het volkslied te
zingen. Vanuit de Kamer is er grote steun voor de Minister om maatregelen te treffen.
Wanneer gaat de Minister op hoog niveau diplomatieke druk uitoefenen op het harde
ingrijpen op de protesten in Iran? Hoe gaat de Minister zich inzetten om de vergaande
sancties voor Iran, die hopelijk deze week allemaal worden afgesproken, daadwerkelijk
te implementeren?

Ook maakt mijn fractie zich zorgen over de mensenrechtenschendingen in de Palestijnse
gebieden. Vandaag gaat er een nieuwe wet in om de bewegingsruimte en rechten van mensen
die in de Palestijnse gebieden wonen, verder in te perken. Wanneer gaat de Minister
deze mensenrechtenschendingen eindelijk veroordelen? Daarbij refereer ik, net als
collega Van der Lee, aan het NRC-interview met de gedesillusioneerde oud-diplomate
Berber van der Woude. Ik denk dat dat interview boekdelen spreekt.

Voorzitter. Vaak hebben we het bij de verdediging van mensenrechten over kwesties
over de grens. Maar in toenemende mate staan ook mensenrechten in ons eigen land onder
druk. Dan denk ik natuurlijk aan de schrijnende situatie in Ter Apel, maar ook aan
de brute uitbuiting van Oost-Europese arbeidsmigranten. Ik krijg ook veel signalen
van mensen uit een diaspora die zich in Nederland bedreigd en geïntimideerd voelen.
Het kabinet heeft wel een verantwoordelijkheid om hier iets aan te doen. Zo worden
Oeigoeren in ons land geïntimideerd door de Chinese overheid. Iraanse Nederlanders
worden tijdens demonstraties door de ambassade scherp in de gaten gehouden. Belarussen
vrezen zich uit te spreken. We hebben al gezien hoe Turkse Nederlanders zich soms
bedreigd voelen. En de afgelopen jaren hebben we ook al politieke liquidaties gehad
op ons eigen grondgebied. Erkent de Minister dat deze lange armen een groot probleem
zijn voor veel mensen in Nederland en, zo ja, is hij bereid om eindelijk iets van
een speciaal meldpunt op te tuigen?

Voorzitter, ik ga richting een afronding. Qua Qatar sluit ik mij aan bij de woorden
van de SP: het is onbegrijpelijk dat het kabinet de motie van de Kamer niet uitvoert.
Uit een recente peiling blijkt dat hier onder de Nederlandse bevolking geen meerderheid
voor is, bij geen enkele partij. De liberale democratie is nog steeds het meest aantrekkelijke
model, zoals Fukuyama afgelopen week weer betoogde in The Atlantic. Dit zien wij ook
als we naar Rusland kijken, vanwaar 700.000 jonge mannen het land zijn ontvlucht.
Dat zijn meer mensen dan dat er zijn gemobiliseerd. Of denk aan het desastreuze covidbeleid
in China. Kortom, een aantrekkelijk alternatief voor democratie, vrijheden en mensenrechten
heeft zich nog niet aangediend. Aan ons dus om dit model met hand en tand te verdedigen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd. Dank, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder
namens de ChristenUnie. Ik zeg erbij dat hij vier minuten spreektijd heeft.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. De kwestie-Qatar laat zien dat mensenrechten nog te veel bijzaak
zijn in het buitenlandbeleid van Nederland. In een land waar duizenden letterlijk
tot slaaf gemaakten de afgelopen jaren zijn omgekomen, gaan wij straks met een officiële
regeringsdelegatie vrolijk een voetbalfeest vieren. Dat is onbegrijpelijk en zeer
teleurstellend. Laten we alsjeblieft voorkomen dat we weer in zo'n situatie terechtkomen.
Sportbonden en olympische comités maken onnavolgbare keuzes voor landen die zichzelf
met een mooi toernooi in een gunstig daglicht willen stellen. Kan de Minister aangeven
hoe hij denkt te kunnen voorkomen dat de regering ooit weer betrokken gaat raken bij
zulke sportswashing?

Voorzitter. In zijn brief schrijft de Minister dat hij juist nu beter zijn best kan
doen voor de rechten van arbeiders in Qatar. Hoe denkt hij dat voor elkaar te krijgen?
Ik wil daar dan wel zo snel mogelijk resultaten van zien. Ik doe daarbij de dringende
oproep om Qatar aan te spreken op de mensenrechten en om op te komen voor een royaal
compensatiefonds voor de slachtoffers en nabestaanden van omgekomen arbeidsmigranten.
Maar ik heb toch een vraag. Ik heb de brief gelezen en ik hoor de bijdragen van partijen
hier. Ik vraag mij af of de regering niet alsnog haar besluit wil overwegen. Als de
regering dan toch aangeeft willens en wetens te willen gaan, ondanks dat er een Kamermeerderheid
is en zij weet hoe in ieder geval onze fractie maar ook andere fracties daarover denken,
dan willen wij wel dat dat met een aangepaste delegatie gebeurt, een sobere dus. Daar
zullen wij een motie over indienen, afhankelijk van de reactie van de Minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij hebben goed samengewerkt, de ChristenUnie en de SP. Wij hebben een glasheldere
motie ingediend: geen officiële afvaardiging naar het WK. Dat wil zeggen: geen Ministers
en geen Koning. Wat is dan een sobere delegatie? Is dat met of zonder Minister?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Laat ik vooropstellen dat wat ons betreft het standpunt nog steeds hetzelfde is. Wat
ons betreft gaat er geen delegatie. We zien dat de regering een andere keuze maakt,
een andere overweging. Dat kan binnen het dualisme. We geven aan dat het wat ons betreft
niet is: the show must go on. Dat betekent dat wij, als de regering voet bij stuk
houdt, vinden dat het met een sobere delegatie moet. Wij zullen komen met een motie
daarover. Althans, de heer Sjoerdsma komt ermee, en ik doe daar aan mee. We denken
in ieder geval aan de Minister van Buitenlandse Zaken en de mensenrechtenambassadeur.
Die kunnen dan juist aandacht vragen voor de schendingen die hebben plaatsgevonden.
Zij kunnen ook vragen om te komen tot een royaal compensatiefonds voor de slachtoffers
en de nabestaanden van de omgekomen arbeidsmigranten. Wij voeren dit debat niet voor
niets. Ik hoop van de Minister te horen dat er, gelet op de bijdrages van een merendeel
van de partijen die hier vandaag zijn, een heroverweging kan komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het hele goede punten van de heer Ceder: een compensatie, een schadefonds,
een mensenrechtenambassadeur. Alleen, hij had het ook over de Minister van Buitenlandse
Zaken. Vindt de heer Ceder echt dat de Minister van Buitenlandse Zaken in het stadion
plaats mag nemen? Daar is het de Qatari natuurlijk om te doen, om dat feestje te vieren,
dat met zo veel leed gepaard is gegaan. Vindt de ChristenUnie echt dat de Nederlandse
Minister van Buitenlandse Zaken naar dat WK toe moet gaan?

De heer Ceder (ChristenUnie):

U hoort mij zeggen dat het antwoord daarop «nee» is, want ons standpunt is ongewijzigd
ten aanzien van de motie die wij mede hebben ingediend. Ik constateer wel dat de regering
andere afwegingen maakt. Daarom zeggen wij: als de regering voet bij stuk houdt –
dat hoop ik niet; daarom hebben we ook een debat met elkaar – hoop ik dat het met
een sobere delegatie is. Wat ons betreft zijn dat de Minister van Buitenlandse Zaken
en de mensenrechtenambassadeur. Volgens mij gaf de heer Sjoerdsma – misschien was
u het – aan dat wij niet willen dat er feest gevierd wordt, dat er een feestdelegatie
gaat. Wij willen ook niet dat er compromitterende foto's van onze Koning of andere
delegatieleden komen. Dat willen we gewoon niet. We denken dat dat niet goed is. Daarom
blijven wij bij ons standpunt. Maar als de regering zegt dat zij alles overwegend
deze keuze maakt, dan staan wij erop dat het zo gaat.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Dan over mensenrechten. Typerend voor de manier waarop mensenrechten
een bijzaak zijn in ons buitenlandbeleid is ook het feit dat landen als Saudi-Arabië
en China aangemerkt zijn als prioritaire handelslanden. Saudi-Arabië werkt ons zelfs
tegen op mensenrechtengebied, zo heb ik in de nota kunnen lezen. Als het bevorderen
van respect voor mensenrechten een van de vijf hoofdlijnen van het beleid is dat we
als coalitie hebben afgesproken, dan lijkt het nu eerder een vijfde wiel aan de wagen.

Voorzitter. Dat zien we ook bij de Nederlandse opstelling ten aanzien van het conflict
tussen Armenië en Azerbeidzjan. Een jonge, zich ontwikkelende democratie moet zich
verdedigen tegen een autoritaire dictatuur die etnisch zuivert, een culture erfenis
vernietigt en oorlogsrecht schendt. Maar de Minister behandelt hen als gelijke partijen.
Hoe kan dat? Is de Minister het niet met mij eens dat mensenrechten een strategisch
kernbelang zijn en dat het daarom een integraal onderdeel van onze opstelling in het
buitenland moet zijn? Hoe gaat hij dat verder tot uitdrukking brengen in zijn beleid?

Voorzitter. Een aspect daarvan is de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging.
Dat is een van de meest fundamentele mensenrechten. Toch staat nog altijd in twaalf
landen de doodstraf op bekering, geloofsverlating of blasfemie. In nog meer landen
worden mensen om die redenen gedood. De pogingen van de gezant voor de godsdienstvrijheid
om in de VN-Mensenrechtenraad een resolutie daartegen aangenomen te krijgen, zijn
gestrand. Dat is overigens typerend voor dit instituut. Een blijvende inzet op dit
thema is daarom nodig. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij dit gaat doen. Ik overweeg
op dit punt een motie.

Voorzitter. In dit verband wil ik de Minister ook nog oproepen om zich in te zetten
voor de zaak van de Jemenitische vluchteling die vanwege zijn christelijke geloof
zonder vorm van proces vastzit in Egypte, onder slechte omstandigheden. We hebben
hier eerder aandacht voor gevraagd. Hij is door de UNHCR aangemerkt als vluchteling.
Zou Nederland niet juist nu voor zulke gevallen het quotum voor uitgenodigde vluchtelingen
moeten inzetten en in ieder geval hem en zijn gezin in veiligheid moeten brengen?

Voorzitter, tot slot. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Van der Graaf c.s.
om ons in Europa in te zetten voor een bewijzenbank ten aanzien van mensenrechtenschendingen
in China?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

En ook keurig binnen de tijd, dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder namens
het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Vandaag spreken we in dit huis van de democratie over mensenrechten.
De trend is internationaal al een hele tijd de verkeerde kant op. De Minister spreekt
terecht over «de erosie van mensenrechten». Acht op de tien mensen wonen inmiddels
in een land waar hun vrijheid wordt onderdrukt. Dan is het mooi om te zien dat de
Nobelprijzen dit jaar zijn gegaan naar de Belarussische mensenrechtenactivist Ales
Bialiatski, de Russische mensenrechtenorganisatie Memorial en de Oekraïense organisatie
Center for Civil Liberties. Voorzitter Reiss-Andersen noemde de winnaars drie geweldige
kampioenen op het gebied van mensenrechten, democratie en vreedzaam samenleven in
de buurlanden Belarus, Oekraïne en Rusland. Wij denken dat het heel terecht is dat
zij juist deze prijs hebben gekregen. We hopen ook dat ze zich hierdoor gesterkt en
gesteund voelen. We vragen ons wel af in hoeverre het Nederland nog lukt om mensenrechtenorganisaties
in deze landen te ondersteunen. In Oekraïne zal dat misschien wat makkelijker zijn,
maar ook daar is de situatie heel moeilijk. Hoe gaat de Nederlandse regering daarmee
om?

Voorzitter. Amnesty spreekt van een groei van opkomende autocratieën, die ook een
bedreiging vormen voor het multilaterale stelsel dat we in de wereld kennen. Die zorg
hebben we hier in de Kamer ook met elkaar. Daarom benoem ik die ook. Ik zag die zorg
vorige week ook terugkomen toen ik in Rwanda was bij de Interparlementaire Unie. Je
kunt dingen zien gebeuren. Dat inspireert alleen maar om hard te blijven opkomen voor
de vrijheid van meningsuiting, die o zo nodig is. Dat doen wij allereerst vanuit de
diepe overtuiging dat bepaalde rechten universeel zijn, onvervreemdbaar zijn en inherent
zijn aan het menszijn. Ofwel, ze gelden overal, altijd, ongeacht traditie, nationaliteit
en cultuur. Net werd naar Verhagen gewezen door een van de collega's. Waar deze rechten
worden geschonden, hebben wij de morele plicht om in actie te komen. Dat doen wij
ook uit welbegrepen eigenbelang, want het kan in staten leiden tot sociale onrust
en geweldsescalatie. Dat kan weer geopolitieke instabiliteit veroorzaken, met spanningen
over grenzen heen, van gewapend conflict tot migratiestromen.

Voorzitter. Journalisten, mensenrechtenactivisten en maatschappelijke organisaties
zijn hierbij onze bondgenoten en verdienen daarom ook onze steun. Dat kan zijn in
de vorm van een financiële bijdrage, maar nog veel meer doordat we in Europees verband
samenwerken en onze ambassades hier slim gecoördineerd in laten opereren. De Adviesraad
Internationale Vraagstukken komt tot eenzelfde aanbeveling om daarmee aan de slag
te gaan. Hun stuk is afgelopen dinsdag toegevoegd aan de agenda. Wij willen graag
van de Minister weten in hoeverre hij dat gaat verwerken in een nieuwe beleidsnota
die binnenkort naar de Kamer komt. Juist het maatschappelijk middenveld vindt het
CDA van oudsher belangrijk.

Voorzitter. De Minister beschrijft dat het wereldwijd niet de goede kant op gaat,
omdat verschillende landen normstellingen op het gebied van mensenrechten eigenstandig
proberen aan te passen. Ze proberen zich te onttrekken aan wat we multilateraal met
elkaar hebben afgesproken. Dat baart ons echt grote zorgen. We zien het ook binnen
de VN. Daar zien we ook dat wij als westerse landen het onderspit gaan delven. Onze
vraag aan de Minister is hoe je dat eigenlijk kunt wijzigen. Een onderzoeksmandaat
naar mensenrechtenschendingen in Jemen werd bijvoorbeeld weggestemd onder leiding
van Saudi-Arabië. Dat werd net ook al door een van de collega's genoemd. Hoe kunnen
we daar tegenwicht tegen bieden, zowel in Europees verband als in G7-verband? Want
daar liggen onze kansen om dat beter voor het voetlicht te brengen. Dat zou ook intrinsiek
onderdeel moeten gaan uitmaken van het mensenrechtenbeleid, zodat we de landen die
nu tegen ons stemmen misschien toch meer in een richting kunnen krijgen die recht
doet aan mensenrechten... Iemand wil een interruptie plaatsen.

De voorzitter:

Ik had het gevoel dat u richting het einde van dit blokje ging, maar het einde kwam
niet. Is dit het einde van dit blokje?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, bijna.

De voorzitter:

Dan maakt u dit nog even af en is er daarna een interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja.

In een Europese aanpak zouden we goed moeten kijken naar internationaal maatschappelijk
verantwoord ondernemen als basis voor onze handel, want daarbij worden vaak mensenrechten
geschonden. We horen graag van de Minister hoe hij daarnaar kijkt. Ik ben ook benieuwd
naar de werking van de EU-sanctieregeling voor mensenrechten, de Magnitskywetgeving.
Die werd op 7 december 2020 ingesteld, onder andere door inzet vanuit Nederland. We
zijn benieuwd naar de stand van zaken: hoeveel personen en bedrijven staan er inmiddels
op de lijst? Wordt het mechanisme geëvalueerd? Hoe kijkt de Minister naar de werking
van dit instrument? Dat is het einde van dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Uitstekend. Er is een interruptie van de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil eerst mijn bewondering uitspreken voor het feit dat mevrouw Mulder altijd heel
lange volzinnen weet te produceren. Ik wou even terugkomen op iets wat ze een tijdje
terug zei, met name op de rol van journalisten. Nederland is een van de medevoorzitters
van de Media Freedom Coalition. Samen met Volt heb ik anderhalf jaar geleden een motie
ingediend die is aangenomen die het kabinet ertoe oproept om de afgifte van noodvisa
voor journalisten te bevorderen. In eerste instantie ging het om 50. Ik hoor trouwens
graag van de Minister hoe het daarmee staat. Zou het CDA er ook voor voelen dat Nederland
zijn inspanningen op dit terrein uitbreidt, om op die manier handen en voeten te geven
aan de ambitie die zij ook in haar eigen inbreng verwoordde?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben dat met de heer Van der Lee eens, maar ik zou niet alleen kiezen voor journalisten.
Ik zou nog breder specifieke inzet willen zien op mensenrechtenactivisten, dus ook
op organisaties ter plekke in de haarvaten van de samenleving. Die zouden juist ook
onze bondgenoot kunnen zijn. Daar ben ik naar op zoek in die nieuwe beleidsbrief.
Die komt, dacht ik, eind van het jaar of misschien wel wat eerder. Ik hoop dat dit
daar heel erg nadrukkelijk in zit, juist omdat de AIV daar ook een heel duidelijk
uitgesproken mening over heeft en dat ook uit mijn gesprekken met bijvoorbeeld Amnesty
blijkt. Ik wil dat het dus niet te nauw wordt geïnterpreteerd maar breed, en dat we
daar met elkaar stappen in kunnen zetten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien aansluitend nog, omdat de heer Sjoerdsma daar ook een punt van maakte, wil
ik het idee opperen om een soort internationale taskforce te vormen die bestaat uit
experts die opvolging kunnen geven aan onderzoeken naar moorden op journalisten. Kan
dat in de visie van het CDA ook een onderdeel zijn van die oproep tot een wat uitgewerkter
beleid?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat zou ik alleen maar toejuichen. Net had collega Van Dijk het nog over de motie
die hij en ik hebben ingediend over Shireen Abu Akleh. Ik zou willen dat onderzoeken
naar dat soort doodsoorzaken van mensen die in de frontlinie hun best doen voor onafhankelijke
nieuwsgaring, worden ondersteund. Dus ik denk dat dat een steun in de rug is. Blijft
natuurlijk staan dat dat onderzoek gedaan moet worden. Dat ben ik eens met de heer
Van Dijk. Ik hoop dat de Minister daar straks een goed antwoord op heeft, maar ik
ben het eens met de heer Van der Lee.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder vervolgt haar betoog, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat zij nog
één minuut heeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dan ga ik het hebben over Iran en sluit ik me aan bij de vragen van collega's
over Armenië en de kwestie die ik net benoemde. Iran. We zien dat de protesten in
Iran keihard de kop in worden gedrukt. Er zijn al veel doden gevallen, waaronder heel
veel kinderen. Daar kan je gewoon met je hoofd niet bij, met je hart ook niet. We
veroordelen deze gewelddadige gedragingen van dit regime. Dank aan de Minister omdat
hij ook een onafhankelijk onderzoek wil zien naar de dood van Masha Amani. Met veel
collega's stonden wij zij aan zij bij de demonstratie op het Malieveld. Er zijn inmiddels
meerdere moties aangenomen over sancties, waar wij achter staan. Wat veel families
hier in Nederland raakt, is de brand in de gevangenis in Iran, waar heel veel politieke
gevangenen zitten. We willen graag van de Minister horen of hij ook vindt dat er een
onafhankelijk onderzoek hiernaar moet komen. Het CDA vindt van wel. We vragen ons
ook af of hij het misschien verstandig vindt om bij de VN ervoor te pleiten dat Iran
uit de VN-Vrouwenrechtenraad wordt verwijderd.

En dan wil ik afsluiten met: women, life, freedom!

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik nog een interruptie toestaan aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hoe kijkt mevrouw Mulder naar de zaak rond Qatar? Er is een duidelijke motie aangenomen
die vraagt om geen officiële delegatie te sturen. De regering beslist anders. Vindt
mevrouw Mulder, die zojuist een heel mooi pleidooi hield voor mensenrechten, het ook
niet buitengewoon onwenselijk om wellicht de Minister van Buitenlandse Zaken nota
bene daarnaartoe te sturen, wetende dat daar 6.000 doden zijn gevallen en dat die
stadions met bloed doordrenkt zijn? Ik kan niet anders stellen dan dat. Er zijn afschuwelijke
mensenrechtenschendingen in Qatar geweest. Moeten wij dat feestje daar dan legitimeren?

De voorzitter:

Hierbij ook een verzoek om even op de microfoons te letten. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Excuus. Ik had ’m nog aanstaan, waardoor de heer Van Dijk begon te galmen, en dat
is niet de bedoeling. Het CDA vindt dat wel of niet naar Qatar gaan een keuze is tussen
twee kwaden. Het is een keuze waar wij in ieder geval buikpijn van krijgen. We zien
dat de druk die we de afgelopen jaren met z'n allen op Qatar hebben uitgeoefend, heeft
geleid tot veranderingen. Die staan ook allemaal in de kabinetsbrief. Ik hoop dat
die veranderingen nog verder doorgaan. Daarmee krijg je al die mensen die zijn omgekomen
natuurlijk niet terug, maar je doet wel recht aan toekomstige ontwikkelingen. Ik wil
die niet dwarsbomen. Daar zit voor mij ook het gevaar in bij het niet gaan. Daar zit
toch wel degelijk een gevaar in. Dat gevaar schetst de Minister ook in zijn brief,
namelijk dat je op achterstand raakt. Het CDA zou die achterstand niet willen oplopen.
Gisteren heeft collega Amhaouch daar ook vragen over gesteld aan de heer Van Dijk,
ook op dit punt. Ik zou net als de collega's hier graag zien dat dat fonds voor nabestaanden,
en ook voor mensen die nu nog te lijden hebben onder slechte arbeidsomstandigheden,
er komt. Ik zou graag zien dat de Minister ook bij de FIFA – ik kijk even naar hem,
want hij is druk in gesprek met de ambtenaar naast hem – erop zal aandringen dat dit
fonds er komt. Het is een rijke club. Dit voetbal genereert erg veel geld. Ik vind
dat ze zich er ook rekenschap van mogen geven dat ze daar ook een taak in hebben richting
de mensen die daar zijn omgekomen en die daar nog steeds bij betrokken zijn, zodat
die mensen ook op die manier recht wordt gedaan. Door niet te gaan, denk ik dat je
ze niet beter recht doet. Zo zit ik erin. Zo zit ik er al een hele tijd in. Mijn standpunt
is ook niet gewijzigd. Zo kijk ik ernaar.

De voorzitter:

Dank. Ik wil nog één interruptie van de heer Van der Lee toestaan. De heer Van Dijk
heeft er inmiddels vijf achter de rug, de heer Van der Lee drie. Ik geef de heer Van
der Lee het woord voor een korte interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou mevrouw Mulder toch nog een vraag willen stellen over Israël en Palestina.
We zien dat de mensenrechtenschendingen daar toenemen en de bezetting steeds gruwelijker
vormen aanneemt. We zien ook dat Israël niet bereid is om Oekraïne met wapens te steunen,
terwijl Nederland dat in het verleden wel deed toen Israël werd bedreigd door raketten
die Saddam Hoessein stuurde. We hebben Patriots naar Israël gestuurd. We zien ook
dat Nederlandse diplomaten zelf de publiciteit zoeken omdat ze vinden dat de Nederlandse
buitenlandpolitiek richting Israël niet consistent en stevig genoeg is. Ik vraag me
af of het CDA niet ook vindt dat Nederland hier scherper aan de wind moet varen en
echt ervoor moet zorgen dat Israël op zijn schreden terugkeert. Anders komt die tweestatenoplossing
natuurlijk helemaal buiten zicht.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij zijn nog steeds voor die tweestatenoplossing omdat er ook nog niet echt een alternatief
ligt dat ook werkbaar zou kunnen zijn. Wat wij internationaal zouden kunnen doen is
met mekaar nadenken over wat het alternatief daarvoor zou zijn. Van de zomer ben ik
in Israël en Palestina geweest. Je ziet hoeveel nederzettingen er zijn. Als je daar
zo rondloopt en je met je eigen ogen ziet hoe dicht dat allemaal op elkaar is, kun
je je wel voorstellen waardoor die problemen zo groot zijn, zoals de heer Van der
Lee die ook omschrijft. Het CDA heeft altijd gestaan voor het feit dat de staat Israël
er mag zijn. Ik sta daar nog steeds voor. Zij voelen zich nog steeds bedreigd in hun
staat-zijn. Ik denk dat dit ook wel verklaart waarom er misschien soms gebeurt wat
er gebeurt. Dat er aanslagen zijn gepleegd op bussen heeft ervoor gezorgd dat er zo'n
verschrikkelijke muur is gekomen. Zo zijn er heel veel zaken die we met mekaar goed
moeten benoemen om daar ook een gebalanceerde, goede aanpak voor te krijgen. Want
mensenrechtenschendingen, ongeacht waar die gebeuren, daar is het CDA gewoon niet
voor. Laat ik dat heel helder benoemen hier. Dan raakt het je ook als je ziet wat
er allemaal gebeurt. Maar dat geldt ook voor de andere kant. Er worden raketten afgevuurd
door Hamas, een terroristische organisatie, op Tel Aviv. Dat kan natuurlijk ook niet.

Als we dingen benoemen, dan vind ik ook dat dat gebalanceerd moet. Dat mis ik weleens.
We kijken vaak alleen maar naar één kant. Ik kijk naar beide kanten. Ik maak me daar
grote zorgen over. Ik hoop dat we in de toekomst – dat zal ook echt uit beide gebieden
naar voren moeten komen – misschien wel naar een andere oplossing kunnen gaan. Laten
we hopen dat dat weer tot vrede zal leiden. Daar hebben we de jongste generaties ook
heel erg hard bij nodig, denk ik.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van
de Tweede Kamer. De Minister heeft aangegeven een kwartier nodig te hebben. Ik geef
hem twee minuten cadeau. Wij keren hier exact om 17.15 uur weer terug.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef zo meteen het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken, maar niet voordat
ik even meld dat mevrouw Piri helaas is vertrokken wegens andere verplichtingen.

Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, veel dank. Mag ik beginnen met het bedanken van de leden voor de uitgebreide
aandacht voor dit buitengewoon belangrijke en lastige thema? Wij willen ons daar allemaal
maximaal voor inzetten.

Voorzitter. Met uw goedvinden, zou ik het als volgt willen doen. Ik zou willen beginnen
met een algemene introductie. Een deel van de leden heeft daar vragen over gesteld.
Dan zou ik daarna – dat kwam bij alle leden terug – uitgebreid willen ingaan op de
vragen over Qatar. Daarna heb ik een blokje met vragen over Iran. Ten slotte komen
er een aantal onderwerpen langs in de categorie overig. Er zijn nog een aantal andere
landen langsgekomen, zoals China. Er zijn vragen gesteld over persvrijheid. Er zijn
vragen gesteld over zaken die gerelateerd zijn aan het binnenland. In die vragen zat
iets minder overeenkomst. Ik heb het vaker gezegd: overig is geen diskwalificatie,
maar het is wel kijken naar de hoeveelheid vragen en opmerkingen.

Voorzitter. Ik begin met een algemene introductie. Ik zou me zeer willen aansluiten
– dat hebben veel leden van uw Kamer gezegd – bij het idee dat, zeer tot onze spijt,
de mensenrechten wereldwijd fors onder druk staan. Ik maak me daar zorgen over. Ik
maak me ook grote zorgen over de grove mensenrechtenschendingen die we zien. Het meest
pregnante voorbeeld is Rusland in Oekraïne. Je hebt echter ook de situatie van de
Oeigoeren in China. Iran is natuurlijk zeer recent vol op het netvlies gekomen bij
ons allemaal. Een aantal andere conflicten kwamen ook nog langs. Het conflict in Ethiopië
kwam nu niet langs, maar dat is ook regelmatig onderwerp van zorg en debat. Daarnaast
zijn er natuurlijk wereldwijd grote zorgen over de honderden, echt honderden, mensenrechtenverdedigers
en tientallen journalisten die de afgelopen jaren het leven hebben gelaten bij het
opkomen voor wat toch echt behoort tot de essentialia van de pluriforme democratie.
Die mensen strijden ervoor om dat te realiseren in eigen land, vaak waar dat juist
heel ver weg is.

Helaas – daarbij sluit ik aan bij de heer Sjoerdsma, de voorzitter en vele anderen
– moeten we met alles wat we willen ook erkennen dat de mondiale machtsverhoudingen
verschuiven en dat de democratische ruimte eerder afneemt dan toeneemt. Autocratische
regimes voelen zich gesterkt en proberen het multilaterale systeem naar hun hand te
zetten, het überhaupt terzijde te schuiven of het zodanig te beïnvloeden dat het negatieve
effect op mensenrechten en het toezicht op de naleving van die rechten alleen maar
verder onder druk komt. Dat allemaal in een context waarin de mondiale invloed van
een aantal van de democratieën uit Noord-Amerika, uit Europa maar ook elders op de
wereld afneemt. Daar wordt het niet beter van, maar ik moet het wel benoemen. Dat
laat de recente stemming in de mensenrechten, over wat de procedurele resolutie was
inzake de mensenrechten in China, ook zien. Dat is het slechte nieuws. Dat is de context
waarin we opereren. Het laat wat mij betreft vooral zien waarom het zo belangrijk
is dat we ons er ten volle voor inzetten en dat we daar ook mee doorgaan in de wetenschap
dat het een kwestie van lange adem is.

Een aantal sprekers verwezen ook naar de AIV. Die geeft in het advies aan dat die
harde realiteit aan de ene kant onontkoombaar is, dat die ook dwingt tot een aanpassing,
maar dat je er wel ten volle voor moet blijven gaan. Ik ben het daar hartgrondig mee
eens. Je moet vervolgens natuurlijk kijken, samen met partners en anderen, wat nou
effectief is. Dat is overigens in de wetenschap dat dat zich heel vaak niet helemaal
exact laat uitdrukken, al helemaal niet aan de voorkant. We hebben vaak ideeën over
wat effectief zou kunnen zijn, maar er is natuurlijk heel vaak geen manier om echt
te testen wat het effect zou kunnen zijn geweest als je het anders had aangepakt.

Wat mij betreft moeten we doorgaan met het aangaan van gelijkwaardige relaties, constructieve
dialoog, landen blijven aanspreken op mensenrechtenschendingen, anderen daartoe enthousiasmeren
en toe oproepen, en partnerschappen bouwen. Ik zou echt willen benadrukken dat ik
er niet alleen vanwege het coalitieakkoord, maar ook persoonlijk ten volle voor gemotiveerd
ben. Er is één reden om er wat mij betreft optimistisch over te zijn. Ik proef hier
in de Kamer, maar ook breder bij gelijkgestemde landen, echt de behoefte om er ten
volle mee door te gaan. Het doet me af en toe denken aan de rapportages uit allerlei
fases van de twintigste eeuw, waarin mensen pessimistisch waren over het vermogen
van democratieën om dingen te kunnen realiseren. Die staan nu ook onder druk, maar
hebben juist een enorme opleving gekend, ook aan het einde van de twintigste eeuw.
Wat dat betreft ziet de wereld er gelukkig veel beter uit dan eerder. Daarmee is het
geen gegeven dat we ook dit rechttrekken, maar het laat wel zien dat als je je er
hard voor inspant, je ook daadwerkelijk wat kan bereiken. Dat zou volgens mij onze
insteek moeten zijn.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de AIV en de reactie daarop. De AIV stelt terecht
dat er internationale normen zouden moeten komen rondom de aanpak van schadelijke
online content en dat die ook stevig verankerd zouden moeten zijn in mensenrechtenstandaarden.
Dat is overigens ook precies waarom de Minister van Canada, Minister Joly, en ik bij
de laatste vergadering van de AVVN gepleit hebben voor een internationale rules of
the road, juist voor het tegengaan van desinformatie.

Voorzitter. U en het CDA, meen ik, vroegen hoe nou om te gaan met ...

De voorzitter:

De voorzitter vroeg niks. De heer Valstar vroeg dat.

Minister Hoekstra:

Excuus, voorzitter. Een onderdeel van de personele unie ... Ik zal u uitsluitend als
VVD-woordvoerder bejegenen. Hoe ga je daar nou mee om, ook met de trend van autocratieën
die elkaar de hand boven het hoofd houden binnen de VN? Hoe zet je in op allianties?
We gaan daar als volgt mee om. Wat mij betreft zullen we veel meer het contact moeten
aangaan met landen in Afrika, Zuid-Amerika en Azië, het onderdeel moeten laten uitmaken
van een constructieve dialoog, moeten inzoomen op wat de gezamenlijke noemers zijn
en moeten kijken hoe je een relatie bouwt die hiervoor ruimte biedt. Landen zijn namelijk
steeds minder geneigd om zich de les te laten lezen door landen uit Noordwest-Europa.
Dat is onderdeel van de realiteit. Dat is overigens ook precies de reden waarom mijn
Spaanse collega en ik het hierover gehad hebben en het onderdeel uitmaakt van gesprekken
die ik met heel veel gelijkgestemde landen voer. Het is ook een reden om volgende
week in het reces naar Zuid-Amerika af te reizen. Dat geeft mij namelijk de gelegenheid
om daar in een relatief korte termijn met ik meen tien, vijftien collega's uit Zuid-Amerika
– ik moet zeggen «Latijns-Amerika» – te spreken. Dat is dus een kwestie van een lange
adem, maar daar moeten we wat mij betreft veel meer aan doen.

De heer Van Dijk vroeg nog naar democratie en autocratie. Volgens mij hebben hij en
ik dat vorige week besproken en heb ik toen gezegd dat ik het in belangrijke mate
met hem eens ben dat je ook met autocratische regimes, ook al heb je daarbij natuurlijk
juist vaker zorgen over mensenrechten, wel het gesprek zal moeten aangaan. Als je
zegt «je bent een autocratie en dus praten we niet met je» of «je bent een autocratie
en dus hoor je niet bij ons, want wij zijn een democratie», dan doe je eigenlijk het
tegenovergestelde van wat effectief is wat mij betreft. Dan zoek je een noemer die
verdeelt in plaats van een gezamenlijke noemer. Dat is de realiteit. Als je ook de
dingen wil bespreken waar je het over oneens bent, dan heb je wel een dialoog nodig,
een gesprek, hoe lastig dat soms ook is. Ik ben dat dus zeer met hem eens. Ik zou
in zijn richting ook nog willen zeggen dat het wat Nederland betreft echt niet zo
is dat economische belangen boven mensenrechten zouden gaan, integendeel. Het is niet
voor niks dat wij daar terecht al decennialang heel veel aandacht aan besteden en
waar wij wat mij betreft ten volle mee doorgaan.

De heer Van Dijk en ook mevrouw Mulder vroegen nog naar het sanctieregime van de EU
en hoe daarmee wordt omgegaan. Het EU-mensenrechtensanctieregime is ingezet in situaties
van ernstige mensenrechtenschendingen. Denk aan Xinjiang, Noord-Korea, Libië, Rusland,
Zuid-Sudan en Eritrea. Het zijn in totaal 22 listings. De verlenging daarvan is ook
weer met een jaar in gang gezet. Maar het is wel iets wat relatief nieuw is; zo eerlijk
moet ik ook zijn. Mijn inschatting zou dus zijn – ik zou daar zelf ook wel werk van
willen maken – dat we met de EU blijven kijken hoe je hier nou gezamenlijk in kan
optrekken, want dat maakt je beleid gewoon effectiever. Nederland is op wereldschaal
natuurlijk echt van een veel, veel kleinere orde dan wanneer je dingen met de gehele
EU voor elkaar weet te boksen.

De heer Valstar vroeg nog naar buitenlandse intimidatie in Nederland en de motie-Brekelmans.
Het is zeer terecht dat hij daarnaar vraagt. Je zit af en toe met gekromde tenen naar
de berichten te kijken dat landen het in hun hoofd halen om in Nederland mensen die
zij beschouwen als behorend tot hun diaspora, te bejegenen op een manier die zich
volstrekt niet verdraagt met onze rechtsstaat. De heer Valstar vroeg waarom het niet
in de rapportage staat. Dat is omdat de rapportage ging over 2021. Ik begreep dat
de motie van de heer Brekelmans van daarna is. Ik zou wel, maar daar kom ik zo meteen
nog op, willen ingaan op het punt dat ik meen mevrouw Piri heeft gemaakt – het kan
ook de heer Van der Lee zijn geweest – namelijk: moet er niet een meldpunt komen?
Daar kom ik zo meteen nog apart op terug.

Voorzitter. Tot zover het blokje algemeen.

Dan kom ik nu bij een onderwerp waar alle sprekers het over hebben gehad, namelijk
Qatar. Laat ik beginnen met expliciet te erkennen dat dat natuurlijk een groot dilemma
is. Dat lees je ook terug in de wetsgeschiedenis. Dat zie je ook in dit debat. Mijn
waarneming is namelijk dat zelfs degenen die voor het thuisblijven zijn, niet ter
discussie stellen dat het de vraag is hoe je de balans op een verstandige manier legt
en dat degenen die het, net als het kabinet, alles afwegend, verstandig vinden om
wel te gaan, tegelijkertijd ook erkennen dat er op het gebied van de mensenrechten
weliswaar verbetering heeft plaatsgevonden, maar er ook nog zorgen zijn.

Voorzitter. Ik zou het volgende willen doen. Ik zal daar een aantal algemene dingen
over zeggen, maar ik kom dan uiteraard ook op de vragen. Het kabinet wil als volgt
met dat dilemma omgaan. Zo staat het ook in de Kamerbrief verwoord. We hebben juist
de afgelopen maanden en jaren benut om wél het gesprek aan te gaan, met gelijkgestemde
landen – daar vroegen een paar van de woordvoerders naar – maar ook met Qatar zelf.
Mijn waarneming is dat dat wel degelijk tot tractie heeft geleid. Volgens mij is daar
niet zo veel discussie over. Daarbij erken ik overigens onmiddellijk dat lang niet
alle problemen daarmee zijn verholpen. Daar moet je ook eerlijk over zijn.

Dan kom je vervolgens op de vraag: wat is nou het meest effectief als je die dialoog
wilt voortzetten? Daarbij is de afweging van het kabinet dat je hoogstwaarschijnlijk
het meest effectief bent door daar wel met een regeringsdeelname naartoe te gaan en
dan het WK, maar ook de periode daarna, te benutten om de dialoog over dit onderwerp
voort te zetten. Dat vinden wij verstandig. Mijn inschatting is ook echt dat je als
je dat niet doet, je jezelf mogelijkheden ontneemt om breed over mensenrechten en
specifiek over arbeidsrechten te kunnen praten, nog afgezien van het wegen van de
bredere relatie. Die krijgt iets minder aandacht in dit debat. Dat is ook logisch,
want het gaat over mensenrechten. De heer Valstar verwees terecht naar de brede Kamermeerderheid
die wilde dat we Afghanen zouden overbrengen. Daarvoor hebben we sterk geleund op
Qatar. Wat betreft de ingewikkelde energiepositie waarin Europa zich bevindt, leunt
Europa ook op Qatar. We hadden het er net ook over hoe je relaties onderhoudt met
landen waarmee je het misschien ten dele oneens bent, juist ook als het gaat om de
bredere koers van de wereld. Veel leden hebben daarnaar gevraagd.

Dat maakt dat het kabinet, alles afwegend, vindt dat we wel zouden moeten gaan. Ik
kan doorpraten, maar ik zie dat er interrupties zijn.

De voorzitter:

Was dit het punt over Qatar?

Minister Hoekstra:

Nee, ik heb nog veel meer over Qatar.

De voorzitter:

Dan wil ik voorstellen dat u eerst de vragen over Qatar beantwoordt en dat we daarna
overgaan tot de interrupties op dit punt.

Minister Hoekstra:

Oké. Dat zijn er namelijk best nog wel een aantal, maar dan ga ik dat doen.

De heer Valstar vroeg nog om het uitdragen van een boodschap met gelijkgestemde landen.
Zeker. Ik meen dat daar ook ruimte voor zal zijn tijdens het WK, maar uiteraard ook
weer juist daarna, zoals dat daarvoor ook mogelijk is geweest. Nogmaals, mijn inschatting
is dus dat als je als enige land niet met een regeringsdelegatie gaat, er dikke kans
is dat je dan nooit zal horen dat dat de reden is om de dialoog daarna niet voort
te zetten, maar dat die dialoog daardoor forse schade zal oplopen en dat die er niet
effectiever op wordt. Maar ik zal uiteraard erkennen dat dat een dilemma is en dat
hierin geen zeker weten bestaat.

Voorzitter, dan nog wat betreft uw vraag namens de VVD: dat is ook wat verschillende
mensenrechtenorganisaties aangeven. Die zijn daar niet honderd procent unisono over,
maar die zijn over het algemeen toch van mening dat je over mensenrechten de dialoog
moet voortzetten in plaats van afkappen.

Dan vroeg de heer Van Dijk het volgende. Ik meen dat de heer Van der Lee dat ook vroeg.
Hebben we ons er nou voor ingespannen richting andere landen? Zeker. Dat hebben we
voor langere tijd gedaan. We hebben meerdere gesprekken gevoerd, binnen de EU en ook
daarbuiten. Dat hebben we vanuit het ministerie gedaan en vanuit de post en de posten.
Uit die gesprekken – ik zou het ook zeggen als het anders was – komt gewoon dat er
op dit moment niemand is die dezelfde afweging lijkt te willen maken als een aantal
Kamerfracties. Dat is de realiteit.

Voorzitter. De heer Ceder vroeg naar het arbeidsrecht. Ook daar zou ik echt wat betreft
mensenrechten of het arbeidsrecht niet willen suggereren dat alle problemen zijn verholpen;
integendeel, dat zou geen recht doen aan de situatie. Ik erken ook zeer de grote zorgen
die eerder door de heer Ceder, maar ook door anderen, zijn uitgesproken over die situatie.
Je mag tegelijkertijd – dat doen de ILO maar ook anderen – constateren dat de situatie
wel verbeterd is. Denk aan een aantal concrete dingen die in de brief staan, zoals
over de medezeggenschapsraden, van werknemer wisselen en hittestresswetgeving. Dat
zijn allemaal dingen waarvan wij zeggen: ja, natuurlijk. Maar die dingen zijn wel
veranderd en verbeterd. Mijn waarneming is dat niet specifiek Nederlandse druk maar
wel internationale druk daarbij heeft geholpen.

Voorzitter. Ik ben volgens mij een heel eind in dit blok. Mevrouw Mulder had het over
aandringen op een fonds. Voor de goede orde: dat doe ik graag. Dat dachten wij te
moeten doen bij de FIFA en bij Qatar zelf. Die dingen lopen in de discussie soms door
elkaar, maar ik vind dat je allebei zou moeten kunnen enthousiasmeren voor een fonds,
dat je het gesprek zou moeten aangaan. Dat is overigens niet Nederland rechtstreeks,
want het is niet ons fonds. Maar ik bedoel dat we met hen het gesprek daarover aangaan.
Er is veel meer gevraagd, maar het ging steeds in deze richting.

Voorzitter. Dan nog één ding, want anders gaan de leden daar zeker naar vragen: de
delegatie. Het kabinet heeft steeds gezegd – dat blijkt ook uit de brief en dat heeft
de Minister-President gisteren ook gezegd – dat wij vinden dat we die afweging echt
separaat moeten maken. Het is aan de regering om daar zelf naar te kijken. We zullen
dat ook wegen in de bredere diplomatieke context. Daarbij heb je wellicht inzicht
in wat anderen doen of juist laten, ook wat betreft de bilaterale relatie. Daar wil
ik in dit debat in ieder geval niet nog verdere stellingen in betrekken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het wel bijzonder, hoor. We voeren nu een debat over mensenrechten. Iedereen
geeft daar hoog van op, inclusief de Minister, en terecht. Hij zegt zelfs: economische
belangen gaan niet boven mensenrechten. Dat is hartstikke goed. Nu hebben we hier
een ongelofelijk duidelijk voorbeeld bij de hand: het WK in Qatar. De Tweede Kamer
dient een motie in en zegt: ga daar niet heen; ga die mensenrechtenschendingen daar
nou niet recht praten door daar aanwezig te zijn. En wat zegt het kabinet? Dat zegt:
we gaan wel. Het is een grote landelijke discussie geworden. Iedereen is nu op de
hoogte van de erbarmelijke omstandigheden van die werknemers, van de talloze slachtoffers
die daar zijn gevallen, en toch volhardt het kabinet in: wij gaan naar dat WK om dat
feestje te vieren. Minister, het gaat niet om de dialoog. De dialoog over die mensenrechtenschendingen
moet u vooral voeren. Het gaat hier om het WK, om het stadion en het al dan niet daar
aanwezig zijn. Meent u nou echt dat u daar in dat stadion wil gaan zitten met uw collega's
uit Qatar, om hen daarmee te legitimeren?

Minister Hoekstra:

Ik ben de eerste om het dilemma dat hieronder ligt – ik ben heel bewust begonnen met
het enorme belang van mensenrechten – onmiddellijk te erkennen. Ik ben het onmiddellijk
eens met iedereen die zegt dat er nog veel werk aan de winkel is, zoals de heer Van
Dijk, maar ook anderen. Tegelijkertijd laat dit debat juist zien dat sport en politiek
wel degelijk in elkaars verlengde liggen, of wij dat nou leuk vinden of niet. Anders
zouden wij in deze commissie dit debat nu niet hebben. Ik ben het zeer eens met degenen
die zeggen dat wat Nederland doet of nalaat ten aanzien van het WK of wat andere landen
doen of nalaten, politieke repercussies heeft. Daar kunnen wij het mee oneens zijn
– we zouden misschien willen dat sport zich in een ander universum afspeelde – maar
dat is het geval. Onze taxatie, van mij op Buitenlandse Zaken en breder van het kabinet,
is dat de dialoog die je wilt hebben, wel degelijk forse averij zou kunnen oplopen
als je niet gaat. Is dat een 100%-zekerheid? Nee, net zoals er ook geen enkele garantie
is dat je de situatie sowieso veel verder weet te verbeteren door wel te gaan. Maar
ik denk wel dat het de beste kaart is die we hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat vind ik gewoon niet geloofwaardig. De dialoog over de mensenrechten moet u vooral
voeren. Dat gebeurde al. Er zijn hier en daar inderdaad wat dingetjes veranderd, maar
nog veel te weinig. Er zijn talloze slachtoffers gevallen. De nabestaanden hebben
nog niks gekregen. De vraag is: wilt u op dit feest aanwezig zijn? Gunt u de autoriteiten
van Qatar dit feestje? Er is nu kans op een motie waarin uitgerekend u, de Minister
van Buitenlandse Zaken, wordt gevraagd om te gaan. Dat zou een sobere delegatie zijn.
Het spijt mij om dit te zeggen, maar deze Minister heeft al een keer een niet al te
gelukkige foto gezien waar hij op stond. Dat had met corona te maken. Hij maakt kans
om opnieuw zo'n foto van zichzelf op dat WK te zien te krijgen. Wil hij dat echt?
Of is hij het met mij eens dat we dat moeten voorkomen en dat hij moet vechten voor
de verbetering van de mensenrechten in Qatar in plaats van aanwezig te zijn op dat
feest?

Minister Hoekstra:

Ik vind dat bij uitstek de Minister van Buitenlandse Zaken – dat abstraheer ik van
deze specifieke casus en van mijzelf – degene is, het kabinet en de regering vertegenwoordigend,
die altijd met iedereen de dialoog moet aangaan, juist ook met landen waarmee je het
zeer oneens bent. Dat is nou eenmaal inherent aan diplomatie. Ik ben het er onmiddellijk
mee eens dat dat allerlei hele ingewikkelde situaties kan opleveren. Maar dat is overigens
ook precies de reden waarom ik, en daar staat ook een camera bij te draaien, bij de
Verenigde Naties een-op-een heb gesproken met mijn Iraanse collega. Dat is een land
waarmee we het op heel veel punten fundamenteel oneens zijn; daar kom ik zo meteen
nog op. Maar het is wel iets wat bij mijn taakuitoefening hoort. Dat in reactie op
de vraag van de heer Van Dijk.

De voorzitter:

Nog één laatste verhelderende vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel kort dan. Dat waren de Verenigde Naties in New York. Daar was u in functie. Daar
was u aan het werk. Hier gaat het om aanwezig zijn op het WK. U weet heel goed dat
dat een hele andere symbolische betekenis heeft. Gisterenavond zagen we op de televisie
alleen maar foto's van de Koning en de Minister-President op sporttoernooien. Die
staan daar te juichen. Dat is natuurlijk precies wat de Qatari willen: «Kijk eens!
Ons feest en de Nederlandse regering viert het mee!» U kunt ook die mensenrechtenschendingen
adresseren.

De voorzitter:

Dat was volgens mij geen vraag.

Minister Hoekstra:

Inbegrepen bij het zijn van Minister is dat je dat elke minuut van de dag bent. Als
ik een faux pas bega in de supermarkt, dan ben ik ook Minister, al ben ik daar niet
voor het kabinet aanwezig. Dat is nu eenmaal inherent aan de functie. Als ik daar
ben – dat is vanzelfsprekend als ik daar zou zijn, maar ik doel op elke situatie;
we hadden het net over de AVVN – ben in daar in die hoedanigheid.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister schetst dit alsof het een groot dilemma was, maar nergens in de brief
van de Minister blijkt dat dit zo is. Laten we even reëel zijn in wat daarin staat.
Daarin wordt voorgesteld om met een feestdelegatie naar Qatar te gaan, met een onduidelijke
boodschap en met weinig overtuigende argumenten om dat te doen. Ik zou bijna vermoeden
dat deze Minister een verkapte republikein is, zo kwetsbaar wil hij onze Koning maken
door opnieuw naar een feest te worden gestuurd waar hij niet thuishoort. Wat heeft
dat biertje met Poetin indertijd eigenlijk opgeleverd?

Minister Hoekstra:

Wij wegen dat als kabinet echt anders. Daarom hebben we die brief, met precies die
dilemma's en die zorgvuldigheid, op deze manier willen vormgeven. Ik erken – dat was
ik net ook al eens met de heer Van Dijk – dat de mensenrechtensituatie daar is verbeterd,
mede door de dialoog van de afgelopen jaren. En ja, dat betekent niet dat daarmee
alle problemen als sneeuw voor de zon verdwenen zijn. Dat zou ik ook nooit willen
beweren. Alles afwegende ben ik wel van mening dat het het meest verstandig is om
die dialoog voort te zetten. Ik erken ook – dat staat ook in de brief – dat je daarnaast
als land breder hebt te wegen wat alle repercussies zijn van het specifieke geval.
Daarbij weeg je ook de belangen – ik heb er een paar genoemd – de uitstraling die
dat breder heeft en de precedentwerking mee. Dat vind ik verstandig. Sterker nog,
ik begrijp best dat er Kamerleden zijn die zeggen: de balans valt voor ons anders
uit. Dat heb ik te accepteren. Maar ik zou het niet verstandig vinden om te zeggen:
die andere dingen mag je eigenlijk niet meewegen. Ik vind dat je het allemaal zou
moeten meewegen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik wacht even op het antwoord.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is dat wat de heer Sjoerdsma net zei. Hij had het over de brief.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma herhaalt zijn vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn vraag was wat het beroemde biertje met Poetin destijds heeft opgeleverd. Wat
heeft het Nederland opgeleverd? Dat is mijn vraag aan deze Minister.

Minister Hoekstra:

Dat is echt een andere situatie. Vervolgens heeft zich in het geval van Rusland een
oorlog voorgedaan. Die oorlog is bovendien het onderwerp waar we ... Nou, we hebben
over niks zo veel gepraat de afgelopen maanden als over die oorlog. Daar heeft het
kabinet overigens ook zeer krachtig stelling in genomen. Ik vind dat die vergelijking
niet opgaat.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):

Die vergelijking gaat natuurlijk wel degelijk op. Destijds was het al gênant en contraproductief
en was het echt pijnlijk om te zien dat de premier de Koning in zo'n kwetsbare positie
bracht. En nu gaat dit kabinet, nota bene nadat het parlement heeft gezegd «ga niet»,
de Koning in een nog kwetsbaardere positie brengen, door het gewoon nóg een keer te
doen. Ik zou bijna zeggen: leert dit kabinet het dan nooit? Nogmaals de vraag aan
deze Minister. Er is inmiddels een meerderheid in de Kamer die vindt dat er excuses
moeten komen voor het slavernijverleden. Nou, eindelijk. Waarom sluit de Minister
dan de ogen voor slavernij in het heden, door daarnaartoe te gaan met een delegatie,
die geen enkel recht doet aan de motie, nog niet eens aan de geest daarvan, namelijk
dat we serieus moeten nemen wat daar is gebeurd met die arbeidsmigranten? Waarom heeft
de Minister niet geprobeerd om daar recht aan te doen?

Minister Hoekstra:

Ik ben het daar ook echt mee oneens, ik ben het daar ook echt mee oneens. De heer
Sjoerdsma maakte net opmerkingen over de slavernij. Ik heb bij herhaling gezegd –
ik herhaal dat hier graag – dat überhaupt alles op het gebied van mensenrechten, maar
zeker als het gaat om mensen die komen te overlijden bij het uitoefenen van niks anders
dan hun werk, verschrikkelijk is. Dit rechtvaardigt een intensieve dialoog, niet alleen
in het geval van Qatar, maar met elk land. Ik zou staande willen houden dat Nederland
nu juist een van de landen is – dat zullen we blijven doen zolang dit kabinet er zit
– die zich daar ten volle rekenschap van geven en daar ook ten volle mee aan de gang
gaan. Ik ben op geen ambassade geweest waar dat onderwerp relevant is waar dat niet
nadrukkelijk onderdeel is van de dialoog. En zo moet het ook.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Aan de ene kant wil ik mijn collega's natuurlijk bijvallen, maar ik wil ook nog een
ander punt maken. Wat mij niet bevalt aan de wijze waarop het kabinet tot deze keuze
komt, is dat het alles aan elkaar verbindt. Dat is nu precies het probleem. Daarmee
maak je mensenrechten altijd onderhandelbaar. Het is een hele proportionele reactie
op wat er is gebeurd, als je kijkt naar hoeveel mensen er zijn omgekomen bij de bouw
van die stadions. De Minister zegt dat de situatie is verbeterd. Ja, maar in onze
ogen niet genoeg. Dan kun je de zaak an sich op zichzelf beoordelen en daar een consequentie
aan verbinden. Om te verwijzen naar hun hulp bij de evacuatie uit Afghanistan, om
te verwijzen naar de energiesituatie en om het allemaal te verbreden, als we dat als
uitgangspunt van beleid nemen, dan zijn in iedere situatie mensenrechten en de handhaving
daarvan onderhandelbaar. Daar zit denk ik het fundamentele verschil van inzicht. Daarom
maakt de regering hier echt een verkeerde afweging en is er nog steeds een moment
om tot inkeer te komen en gewoon te zeggen: we gaan niet.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vroeg de Minister om niet te gaan en om deze redenering daarbij over te nemen en
niet alles aan elkaar te verknopen, want dan komen we nooit verder met elkaar.

Minister Hoekstra:

Het woord «proportionaliteit», dat de heer Van der Lee juist ook in zijn eigen eerste
termijn gebruikte, spreekt mij sowieso aan. Maar ik zou toch willen betogen dat het
1. juist wel verstandig is om alle omstandigheden van het geval mee te wegen in plaats
van een selectie en 2. dat dit overigens ook niet in de weg staat aan wat de heer
Van der Lee in dit geval graag zou willen. Ik vind het verstandig om het wel te doen.
Waarom? Omdat het in een relatie nou eenmaal nooit eendimensionaal is. Ik zal niet
de hele inhoud van de brief herhalen, maar ik denk dat we allemaal erkennen dat én
de situatie verbeterd is – Van der Lee zegt «onvoldoende», en daar kan ik een heel
eind in meegaan, maar de situatie is wel verbeterd – én dat er daarnaast andere belangen
spelen. Ik vind dat de Minister van Buitenlandse Zaken en het kabinet dat wel degelijk
hebben mee te wegen. Dan zegt Van der Lee eigenlijk: ja, maar dan kan je toch nooit
op een ja uitkomen? Dat is niet waar. Dat zie je ook bij bijvoorbeeld onze optredens
op het gebied van de Oeigoeren en de Mensenrechtenraad. Allerlei landen zijn daar
veel voorzichtiger in. Dat is typisch iets waar Nederland van gezegd heeft: we hebben
een veel gelaagdere relatie met China. En toch drukt dit zozeer dat wij tot die afweging
komen. Het ene staat niet aan het andere in de weg wat mij betreft. Integendeel zelfs.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn punt is nou juist dat anderen ons door onze wisselvalligheid, terecht, beschuldigen
van een dubbele moraal. Daardoor verliezen democratieën wereldwijd terrein. Autocratieën
hebben er baat bij dat wij een zigzagkoers aanhouden. Dat zie je ook aan de recente
stemming over de resolutie over de territoriale integriteit van Oekraïne. Heel veel
landen stemmen daartegen of onthouden zich van stemming, omdat zij het vertrouwen
in het Westen zijn kwijtgeraakt en vinden dat wij zelden of nooit doen wat we met
de mond belijden. Je moet deze kwestie niet groter maken dan zij is, maar dit staat
symbool voor een zigzagkoers die we juist op het terrein van de mensenrechten moeten
verlaten. Wat Nederland doet op het punt van de Oeigoeren, moet het ook doen bij Qatar,
moet het ook doen tegenover Iran en moet het ook doen als het gaat om de wijze waarop
het regime in Oeganda de oppositie uitschakelt. Dat moeten we op tal van terreinen
doen. We moeten daarin consistentie betrachten.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, maar de Minister kan die daar vast uit destilleren.

Minister Hoekstra:

Ja, haha. Volgens mij zou je de consistentie moeten vinden in de waarde die je hebt
en in de effectiviteit van het beleid. Het zou dan heel gek zijn om te doen alsof
je zaken die inherent verschillen, toch allemaal hetzelfde zou moeten behandelen.
Terecht wordt vanuit de Kamer heel breed altijd aandacht gevraagd voor mensenrechten,
maar je moet vervolgens wel degelijk onderscheid maken en bekijken hoe je ervoor zorgt
dat je een effectieve dialoog hebt en voor de mensen daar het meest kan verbeteren.
Stel nou eens dat Nederland op het moment dat de motie was ingediend, had gezegd:
wij gaan sowieso niet. Had dat dan meer of minder dialoog met Qatar opgeleverd? Ik
denk minder. Ik zie niet dat besluiten om hoe dan ook niet te gaan – wat er ook zou
gebeuren en wat zij ook zouden doen – nog tot enige vorm van vruchtbare dialoog had
geleid. Ik vind het dus verstandig dat je kijkt naar het specifieke geval, of het
nou gaat over – even willekeurig naar wat hier langs is gekomen – Ethiopië, China,
Rusland of om, in dit geval, Qatar. Ik vind het verstandig dat je kijkt naar het specifieke
geval en dat je je daarbij afvraagt, vaak samen optrekkend met onze bondgenoten en
de like-minded, wat het meest verstandige is om te doen. Doe je het dan altijd goed?
Dat weet je niet, soms zelfs niet eens achteraf.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben aan het luisteren naar de antwoorden, maar ik ben nog niet overtuigd. Dat zit
’m in een paar dingen. Allereerst ligt er een motie van een Kamermeerderheid. De regering
zegt dat zij die naast zich neer zal leggen. Dat vind ik al ernstig. Vervolgens wordt
in de brief ook niet aangegeven dat dit op een sobere manier wordt gedaan. Nee, alle
opties worden opengehouden. Volgens mij merkt de Minister ook aan de opmerkingen van
mijn collega's hier dat dat niet alleen geen recht doet aan de situatie daar en de
vele doden in de afgelopen jaren, maar ook niet aan de opstelling van de Kamer en
de wens van dit parlement. Ik hoor ook in deze beantwoording dat er veel belangen
zijn. Dat begrijp ik, maar die zullen er altijd zijn. Wat we met dit beleid doen,
is onszelf chantabel maken, want de volgende keer weet elk ander land dat we wel komen
feesten, als ze maar hard genoeg op die belangen drukken. Dan is mijn vraag: wanneer
dan niet? Is dat als de belangen die bij een land een rol spelen niet zwaar genoeg
zijn? Ik ben bang dat dit beleid ons mensenrechtenbeleid, de nota die wij hier bespreken,
totaal ongeloofwaardig maakt. Daarom ben ik ook wel benieuwd naar de reflectie van
de Minister. Wanneer zou deze weging anders zijn uitgevallen? Als er geen crisis was
uitgebroken? Als Duitsland wel had gezegd: joh, we gaan meedoen? Waarvan maakt de
Minister zijn afweging als het gaat om mensenrechten afhankelijk?

Minister Hoekstra:

Om eerlijk te zijn, vind ik het nogal wat om te zeggen dat het kabinet zich chantabel
zou maken. Ik vind het juist verstandig dat je specifiek kijkt naar wat er aan de
hand is op het gebied van mensenrechten en dat je aan de voorkant kijkt wat je daaraan
kan verbeteren. Ik zal nogmaals onderstrepen dat het verschrikkelijk is wat er is
gebeurd, met überhaupt één enkel mens die door onvoldoende arbeidsomstandigheden om
het leven komt. Dit soort aantallen: gelukkig was dat over een aantal jaren en was
dat niet per jaar, want dat zou nog veel erger zijn geweest. Vanzelfsprekend zijn
we het daarover in Nederland hartgrondig met elkaar eens. Ik vind het verstandig dat
je dan ook kijkt naar wat je omwille van de mensen die daar werken, kan verbeteren.
Want daar komen de afspraken over de medezeggenschap vandaan. Daar komen de afspraken
over die betalingen vandaan. Daar komen de afspraken over de hittestress vandaan.
Die zijn er niet gekomen omdat we het maar hebben laten lopen. Nee, die zijn er gekomen
omdat wij en een aantal anderen actief de dialoog zijn aangegaan. Dat weeg je vervolgens
heel secuur, maar de bredere context weeg je daarbij ook mee. Het zou toch gek zijn
als je dat niet zou doen, als je niet altijd zou kijken naar de bredere omstandigheden
van het geval?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, maar mijn vraag is wanneer die weging anders zou zijn uitgevallen. Ik ga het even
concreet maken. Als wij hierbij steun hadden van een aantal landen, zouden wij het
dan wel aangedurfd hebben, ondanks dat de belangen zo zwaar zijn? Wij zeggen dat we
deze afweging niet alleen kunnen maken. Is dat een zwaarwegende afweging geweest?

Minister Hoekstra:

«If history ...», dat vind ik altijd een ingewikkelde stijlfiguur. Daar kun je eindeloos
over filosoferen, maar dat laat zich vervolgens heel moeilijk in een antwoord destilleren.
Ik vind dat je elk onderdeel dat hier in het debat naar voren komt, heel secuur moet
meewegen, de mensenrechten op de allereerste plaats. Dat heeft het kabinet ook echt
gedaan, en ik vind ook dat je dat moet doen. Dat is wat je heel secuur moet wegen.
Ben je er dan? Heb je straks dan de garantie dat je de juiste weg hebt bewandeld?
Nee, natuurlijk niet. Die hadden we trouwens ook niet gehad als we de keuze van de
heer Ceder zouden hebben gemaakt. In dit soort dossiers heb je nou eenmaal überhaupt
te maken met veel complexiteit en met veel onzekerheid over de uitkomst. Je weet van
tevoren nooit zeker wat nou de beste keuze is. Soms weet je zelfs achteraf niet eens
zeker wat de beste keuze zou zijn geweest. Maar wij vinden alles afwegende dat dit
de meest verstandige koers is, juist omwille van én de bredere relatie én de mensenrechten.

De voorzitter:

De heer Ceder tot slot.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vraag mij af wat dit voor de toekomst betekent. Er is een Kamermeerderheid die
het kabinet iets verzoekt. Het parlement is in charge, maar op dit punt niet. Betekent
dit dat het kabinet bij elk evenement en bij elk feest een eigenstandige afweging
zou moeten maken, los van wat de Kamer al dan niet vraagt? Is dit hoe wij het nu moeten
zien? De brief wekte verbazing, want wij dachten dat er een Kamermeerderheid was en
dat dat opgevolgd zou moeten worden. Ik vraag mij dus even af wat dit voor de toekomst
betekent als het gaat om sportevenementen. Ik wil benadrukken dat ik niet zeg dat
het fout is om met Qatar te praten. Ik zeg niet dat het fout is om handel te drijven,
om gesprekken te voeren. Dat zeg ik allemaal niet. Het gaat nu om het feestvieren.
Daar gaat het nu over. Kortom, wat kunnen wij in de toekomst rondom sportevenementen
en rondom feesten verwachten als het gaat om die weging? Hoe gaat het kabinet hier
voortaan mee om?

Minister Hoekstra:

Ik heb net al betoogd dat, hoewel het Nederlandse kabinet dat best graag anders zou
willen, sport en politiek wel degelijk met elkaar verknoopt worden. Dit debat en überhaupt
de bredere discussie zijn daar overigens een bewijs van. Nederland zou dat graag anders
willen. Twee. Ik hoop dat de heer Ceder erkent dat het kabinet in alle portefeuilles,
maar zeker ook bij die van VWS en van BZ, de gevoelens die in de Kamer leven, altijd
zeer zwaar laat meewegen. Kijk ik naar de rode draad in de afgelopen negen maanden
– op mijn beleidsterrein, maar ook breder, van het kabinet – dan zie ik dat de stellingname
van het kabinet uiteindelijk alleen bij grote uitzondering anders is dan die van een
grote Kamermeerderheid. Overigens probeert het kabinet dan zeer zorgvuldig te motiveren
waarom het uiteindelijk, alles afwegend, tot een andere uitkomst is gekomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ergens snap ik ook wel het ongemak van
de collega's, ook al volg ik daarin zelf een andere lijn. Ik ben eigenlijk wel benieuwd
of de Minister, als hij daar is, gaat bespreken dat het fonds er moet komen, vanuit
Qatar, maar ook vanuit de FIFA, zoals de Minister net aangaf. Is hij bereid om de
stand van zaken daarvan terug te koppelen na een tijd?

Minister Hoekstra:

Deze dialoog zullen we sowieso met elkaar blijven hernemen. Tegelijkertijd hoop ik
en verwacht ik dat de dialoog langer zal duren dan alleen gedurende dit WK en over
meerdere schijven zal lopen. Dat is in ieder geval waar het kabinet zich voor zal
inspannen. Dan zullen we dat ongetwijfeld hernemen. Tegelijkertijd denk ik dat het
een kwestie is van de lange adem. Iedereen die denkt «nou ja, Nederland heeft het
na het WK vast opgelost», zal bedrogen uitkomen. Ik vermoed, ik schat in, dat er ook
tijdens het WK ruimte is voor dialoog, maar voor een deel zal die ook daarna moeten
plaatsvinden. Zo eerlijk moet je gewoon zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder is nog niet overtuigd. Zij wil u nog een keer interrumperen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het antwoord is natuurlijk aan de Minister, maar ik zou daar wel graag een terugkoppeling
van hebben. Ik snap dat dit een langere tijd nodig heeft, maar tegelijkertijd is het
ook een beetje ongemakkelijk om nog aan te komen met de vraag om een fonds als het
feest al is geweest.

Minister Hoekstra:

Nee. Eerlijk gezegd, leent zich dat overigens ook voor inspanning aan de voorkant.
De vraag van het fonds heb ik goed verstaan. Daarover heb ik al gezegd dat wij zowel
richting de FIFA als richting Qatar zullen aangeven dat wij daar positief naar kijken.
Het is natuurlijk geen Nederlands fonds; laat daar geen misverstand over bestaan.
Volgens mij zou je graag willen dat de mensenrechten breder onderdeel van gesprek
blijven, dus niet alleen de komende dagen of weken of maanden, maar het liefst langer.
Daar zijn kabinet en Kamer het, denk ik, toch wel over eens.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dat ten aanzien van Qatar.

Er waren minder vragen over Iran. Daar zijn we het vermoedelijk ook meer over eens.
Ik zou daar toch nog een aantal inleidende opmerkingen over willen maken, ook aansluitend
bij de vele debatten die wij eerder hebben gehad. Vorige week hebben wij daarover
tijdens de RBZ ook nog uitgebreid van gedachten gewisseld. Toen heb ik al aangegeven
dat Nederland voorstander is van sancties. Afgelopen maandag heb ik daar in Europa
ook voor gepleit. Het komt echt niet alleen door Nederland, maar dat is gelukt. Overigens
zijn we daar nog niet mee klaar.

In bredere zin zou ik willen zeggen dat de beelden die wij zien, echt verschrikkelijk
zijn. Een paar woordvoerders verwezen daarnaar: de mensenrechten staan erg onder druk,
vreedzame protesten worden hardhandig onderdrukt. Ik noem de dood van Mahsa Amini,
maar helaas zijn daarna ook allerlei andere doden gevallen. Dat heeft gemaakt dat
ik mijn collega daarop heb aangesproken en dat we de in Nederland woonachtige ambassadeur
van Iran daar meerdere keren op hebben aangesproken. Vanzelfsprekend vraagt onze ambassadeur
daar ook aandacht voor, overigens ook voor de consulaire gevallen.

Een aantal van de leden verwees nog terecht naar de omstandigheden in de gevangenis,
waarin inderdaad vooral politieke gevangenen lijken te zitten. Reagerend op de vraag
van mevrouw Mulder en op de vragen van mevrouw Piri en anderen: ik denk dat we daar
in belangrijke mate hetzelfde in zitten. Onze insteek zal zijn om samen met anderen,
via Europa, maar ook gewoon bilateraal, druk te blijven uitoefenen op het regime in
Iran ten aanzien van deze protesten, die wat ons betreft ook echt de ruimte zouden
moeten krijgen.

Mevrouw Piri vroeg nog naar de sancties en hoe die te implementeren. Voor een deel
zou ik hierbij willen verwijzen naar het debat dat wij vorige week hadden. Vorige
week hebben wij ook met elkaar besproken dat, anders dan in de situatie van Rusland
voor de oorlog, voor Iran de afgelopen jaren al een heleboel sancties hebben gegolden.
Wij zitten bijna aan het plafond van die sancties. En toch zijn er wel dingen die
je nog extra kan doen. Denk bijvoorbeeld aan individuen die zich in het bijzonder
verantwoordelijk weten voor deze mensenrechtenschendingen. In die hoek heeft Europa
het dus met name weten te zoeken.

Mevrouw Mulder vroeg nog of er een verband is tussen de brand en de protesten. Nou,
een dergelijk verband is natuurlijk zeer wel denkbaar. De autoriteiten ontkennen dat
overigens. Mijn indruk is dat überhaupt heel veel dingen met elkaar te maken hebben.
Iedereen ziet wat daar aan de hand is. Maar wij hebben op dit moment geen manieren
om de exacte toedracht in die gevangenis te verifiëren. Wij kunnen daar natuurlijk
ook niet komen. Het is überhaupt al heel ingewikkeld om goed op de hoogte te blijven.
Volgens mij doen wij dat net als veel Kamerleden ook via contacten met Iraanse Nederlanders.
Ik heb zelf ook met een aantal van hen gesproken.

De heer Valstar vroeg: hoe kunnen we doorgaan met het steunen van demonstranten? Dat
is een beetje hetzelfde type vraag. Dat doen we door precies te doen wat we tot nu
toe steeds gedaan hebben, namelijk door te blijven oproepen om het geweld tegen vreedzame
demonstranten te stoppen, door op te roepen tot het opheffen van internetbeperkingen
en door bilateraal en multilateraal het sanctieregime in te zetten. Daarbij teken
ik aan, zoals ik hier vaker heb betoogd, dat de vorige sancties in Iran ook laten
zien dat dit alleen het regime tot nu toe nooit fundamenteel op andere gedachten heeft
weten te brengen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn interruptie gaat over de gevangenis. Ik sprak van de week met een jongedame die
hier in Nederland woont en geboren is in de gevangenis daar. Zo hebben heel veel mensen
hier in Nederland directe banden met mensen die daar hebben gezeten. Die zijn hier
natuurlijk ook niet voor niets naartoe gekomen. Ik vraag me af of de Minister bereid
is om ook in internationaal verband voor een onafhankelijk onderzoek te pleiten naar
wat daar is gebeurd, juist omdat daar zo veel politieke gevangenen zitten. Op het
moment dat daar brand uitbreekt, kunnen gevangenen geen kant op. Ik hoop dat de Minister
daar een toezegging op wil doen.

Minister Hoekstra:

Dat wil ik graag doen, want het is enorm belangrijk. Ik moet daar wel het volgende
bij zeggen. Op veel meer plekken vragen we in zo'n geval om onafhankelijk onderzoek,
en dat hebben we ook gedaan ten aanzien van de dood van de eerste vrouw. Maar wat
hebben we hier teruggekregen? Hier hebben we teruggekregen dat er een onderzoek had
plaatsgevonden en dat er sprake was van een natuurlijke dood, om het even huiselijk
samen te vatten. Dat is natuurlijk het ingewikkelde. Zolang het geen onderzoek van
buiten is, is heel moeilijk te geloven dat dit dan onafhankelijk is. Ik wil daar graag
voor pleiten, maar dat is wel de beperking waar we ons voor gesteld weten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Mulder nog een interruptie. Als we dit als toezegging
willen registreren, moet er wel iets materialistisch aan verbonden zijn, zijnde een
brief, een datum et cetera.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil dan natuurlijk ook graag van de Minister horen hoe hij wil terugkoppelen waar
we internationaal verband voor pleiten – ik zou zeggen dat dit ook Europees en in
de VN-gremia moet gebeuren. Dan kom ik ook op de vraag die ik ook heb gesteld, namelijk
of het misschien verstandig is om Iran uit de Vrouwenrechtenraad van de VN te verwijderen.
Als de Minister zegt «ik krijg juist daar alle terugkoppelingen, dan kan ik ze daar
flink onder druk zetten», moeten we dat misschien niet doen, maar er zijn ook internationaal
mensenrechtenactivisten die ervoor pleiten om Iran eruit te verwijderen. Daar voel
ik wel voor, zeg ik dan maar.

Minister Hoekstra:

Mag ik een paar dingen combineren in het antwoord? Ten eerste op het maken van dat
punt. Ik heb al gezegd dat ik ook graag daar voor een onafhankelijk onderzoek pleit.
Ik ga graag met de suggestie van mevrouw Mulder mee. Ik heb daar ook van aangegeven
dat dit helaas weleens praktische beperkingen zou kunnen kennen. Ik ga daar contact
over zoeken, ook met collega's in Europa en anderen. Dat is één. Twee. Het ligt vermoedelijk
het meest voor de hand om dat signaal ook af te geven in een gesprek met de Iraanse
ambassadeur hier of daar in Teheran. Dat is de weg die ik wil bewandelen. Ik denk
dat we daar een week of twee voor zouden moeten nemen. Het kan waarschijnlijk sneller,
maar als het gaat over het antwoord richting de Kamer, zou ik twee weken willen afspreken.
Ik kijk of ik het dan kan meenemen in een ander stuk dat toch naar de Kamer gaat of
dat het een aparte brief moet zijn. Maar dan gaat het even puur om de hoeveelheid
werk die iedere brief ook weer tot gevolg heeft voor het ministerie.

Dan ten aanzien van de commissie. Dat is typisch zoiets waarvan je denkt: dat is toch
de wereld op z'n kop. Het is toch hoogst oncomfortabel dat Iran juist daarin zit,
terwijl het hier gaat over schendingen van vrouwenrechten. Daar wil ik naar kijken.
Het is wel typisch zoiets waarbij je een dubbel dilemma ziet. Eén. Het ontneemt je
de mogelijkheid om ze aan te spreken. Twee. Als je probeert daar paal en perk aan
te stellen en het lukt je niet – zie ook wat er met de Xinjiangrevolutie is gebeurd
– dan zet het je eigenlijk alleen maar verder op achterstand. Je moet diplomatiek
dus ook wel elke keer kijken waar je uitkomt met dit type acties. Maar ik wil daarnaar
kijken en neem dat dan ook mee in de communicatie naar de Kamer.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan heb ik nog één ding liggen. Dat was een vraag die vorige week is gesteld,
ik meen door de heer Sjoerdsma. Ook anderen hebben daarbij aangehaakt. Ik heb dat
overigens ook met een aantal Iraanse Nederlanders besproken. Dat was namelijk de vraag:
kunnen we iets doen op het gebied van communicatie? Het ging dan over telefoonlijnen
en internet. Inmiddels zijn er, na overleg met de ACM en EZK, want het ligt natuurlijk
op binnenlands terrein, op 17 en 18 oktober gesprekken gevoerd met het telecombedrijf
en ook met de ACM. Dat overleg is nog niet afgerond, dus dat moeten we voortzetten.
De vraag kwam net niet terug, maar we hebben het nu toch over dit onderwerp. Dat gesprek
zetten we voort en dat zal dan of via de Minister van EZK of via mij naar de Kamer
komen. Ik denk dat dat niet in het verslag van de RBZ kan, maar dat moet ik even bekijken.

Voorzitter. Dat is alles ten aanzien van Iran. Dan ben ik bij een heleboel dingen
in de categorie overig. Nogmaals, dat is niet omdat ze minder belangrijk zouden zijn,
maar omdat er minder vragen over zijn gesteld.

Over China hebben we het vorige week ook gehad. Onder anderen de heer Sjoerdsma vroeg
daarnaar. Ik heb al vaker aangegeven dat het nodig is en ook goed is om te zien dat
er meer realisme in die relatie komt. Alle drie de pilaren van het Chinabeleid zijn
belangrijk, maar er is natuurlijk meer nadruk komen te liggen op de pilaar van systeemrivaal.
Wij zullen ons blijven inzetten voor mensenrechten. Dat heb ik ook vorige week nog
tegen de heer Sjoerdsma gezegd. Ook daarover zullen we het gesprek, dat lang niet
altijd makkelijk is, blijven voeren. Ik moet wel constateren dat het in de Mensenrechtenraad
helaas anders is verlopen met de motie dan de heer Sjoerdsma en ik graag zouden hebben
gewild.

Dan vroeg de heer Valstar nog...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat was eigenlijk niet de kern van mijn vraag. De kern van mijn kritiek op hoe het
nu gaat, is deze. Ik heb een aantal punten genoemd, maar een van de punten is dat
er geen strategie zit achter wat wij doen op het gebied van mensenrechten. We proberen
heel veel, dus daarom complimenten aan alle diplomaten die daarmee bezig zijn en ook
aan de Minister als hij dat weer op zich neemt. Maar er is geen beweging in China
en er is ook geen duidelijke samenhang tussen de activiteiten die wij ondernemen.
Er is ook geen duidelijke escalatieladder. Ik noemde daarbij de voorbeelden van de
afgeschaalde mensenrechtendialoog, maar ook dat we anderhalf of misschien zelfs al
twee jaar geleden sancties tegen China hebben ingesteld en dat we vervolgens helemaal
niks meer doen, echt helemaal niks meer. Het is zelfs zo dat als de Chinezen bij de
Commissie komen, de Commissie zegt: ja, wij weten eigenlijk ook niet hoe het verder
is; we laten dit gewoon maar even zitten. Mijn vraag aan de Minister is dus welke
geloofwaardige vervolgstappen hij ziet, welke instrumenten hij wil inzetten en hoe
wij ons economisch gewicht kunnen inzetten om iets aan de Chinese mensenrechtensituatie
te verbeteren.

Minister Hoekstra:

Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens. Het beleid is de afgelopen paar jaar niet totaal
veranderd. Er is op een aantal onderdelen nog heel veel werk aan de winkel. Tegelijkertijd
zie ik wel een kentering, zeker in Nederland, sinds de nieuwe Chinastrategie. Binnenkort
komt er ook nog een nieuwe brief van het kabinet met een overzicht van wat we de afgelopen
periode hebben gedaan, ook in Europa. Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens en ik
heb dat overigens hier ook vaker betoogd. Ik vind dat Europa ten aanzien van het naar
dit type onderwerpen en naar het geopolitieke vertalen van onze economische macht
essentieel is. Hoewel mijn waarneming is dat wij iets verder en iets realistischer
kijken naar hoe de wereld en ook de relatie met China wat dat betreft is veranderd,
en dat niet iedereen in Europa het daar helemaal mee eens is, is dat wel iets wat
wij verder zullen moeten aanzwengelen. Dat zal ik dus blijven doen. Overigens denk
ik dat we ook realistisch moeten zijn. Neem de mensenrechten. We hebben natuurlijk
opgetrokken met de Amerikanen, de Canadezen en een heleboel anderen uit Europa. Het
is in de Mensenrechtenraad anders afgelopen dan onze gezamenlijke inzet is geweest.
Dat is ook onderdeel van de realiteit waarmee we te maken hebben. Dat komt onder andere
omdat China zich daar met hand en tand tegen heeft verzet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Daar «een zwengel aan geven»? Ik vraag me af of de diplomaten die nu meeluisteren,
denken: we weten precies wat die zwengel is die we eraan moeten geven. Ik weet het
namelijk niet zo goed. De route in de Mensenrechtenraad liep dood. De sancties hebben
geen vervolg gekregen. Er is geen serieuze politieke dialoog over de sancties of de
wedersancties. Er is geen serieuze dialoog over de voorwaarden waaronder wij het investeringsverdrag
zouden kunnen ontdooien en wat we daarvoor terug zouden willen krijgen. Ik zou de
Minister willen vragen om te kijken hoe we die grote marktinstrumenten, de marktmacht
die wij hebben, kunnen inzetten en om er vervolgens in de EU voor te knokken die dan
ook daadwerkelijk in te zetten. Je kunt namelijk zo ongelofelijk veel terugkrijgen
voor dat investeringsverdrag en de toegang tot onze markt. Maar ik zie eigenlijk niks
van dit alles gebeuren en dat frustreert mij. Het frustreert mij dat er geen nieuwe
Magnitskysancties zijn gekomen. Dat is dus mijn vraag aan de Minister. Welke concrete
stappen moeten wij volgens hem zetten om die geopolitieke macht te vertalen in iets
wat op resultaten lijkt?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat er wel degelijk het een en ander gebeurt. Overigens trekken we dit onderwerp
nu breder. De heer Sjoerdsma betrekt de relatie met China erbij. Dat lijkt mij zich
eerlijk gezegd meer lenen voor het debat over China dat we op vrij korte termijn met
elkaar hebben. Daarover stuurt het kabinet van tevoren nog een brief, van de Minister
voor BHOS en mij en met nauwe betrokkenheid van de Minister van Economische Zaken.
Ik ben het overigens, ook als wij dat debat hebben, zeer eens met wat de heer Sjoerdsma
zegt ten aanzien van ook de economische macht inzetten op dit type onderwerpen. Er
is wel nog een weg te gaan totdat we op het punt zijn dat iedereen in Europa er net
zo enthousiast over is als Nederland. Is dat een onderdeel van mijn bilaterale gesprekken
en van mijn inbreng bij bijvoorbeeld de RBZ? Absoluut, maar daarmee heb ik dat nog
niet totaal veranderd.

Voorzitter. Ik was dan bij de heer Valstar. Er was een vraag naar aanleiding van de
Mensenrechtenraad. Die heb ik volgens mij beantwoord.

De heer Ceder vroeg nog naar de stand van zaken en de bewijzen. Het VN-rapport over
Xinjiang onderstreept nog eens het grote belang van waarheidsvinding. Wij blijven
er voorstander van om overal waar dat ook maar enigszins mogelijk is straffeloosheid
tegen te gaan, vandaar de steun voor agendering in de Mensenrechtenraad. Maar ook
hier moeten we realistisch zijn, want het is daar gewoon van tafel geknikkerd. Dat
is helaas de wereld waar we ook mee te maken hebben. Reken maar dat dat niet als een
soort politiek gelijkspel wordt beleefd. Dat wordt natuurlijk als een diplomatiek
succes beleefd door degenen die tegen die actie van Nederland en anderen waren.

Voorzitter. Dan een punt van de heer Van der Lee over de lange arm van China. Ik zou
dit eigenlijk breder willen trekken. Daar zeg ik zo meteen nog wat over. Het kabinet
heeft kennisgenomen van het rapport over politiestations. Dat staat op de radar. Daar
wordt nu ook onderzoek naar gedaan, dus daar komen we als kabinet sowieso nog op terug.
Ik zeg hem ook toe, maar dat gaat verder dan alleen de relatie met China, dat ik het
in de volle breedte niet acceptabel vind dat landen wat voor lange arm dan ook uitstrekken
naar degenen die zij als een onderdaan of voormalig onderdaan beschouwen. Ik heb daarover
nog één ding in mijn set zitten, dus ik kom daar zo meteen nog op terug. Dat was volgens
mij een vraag van meerdere leden.

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg ook nog naar de media. Die staan onder druk.
De heer Van der Lee onderkende ook dat we daar als Nederland veel aan proberen te
doen, juist wat betreft het beschermen van mediavrijheid en de ruimte voor mensenrechtenverdedigers.
Dat blijft ook een prioriteit binnen ons mensenrechtenbeleid. Dat doen we bijvoorbeeld
via Front Line Defenders en Lifeline Consortium. Dat zijn consortia die juist bedoeld
zijn voor organisaties en individuen die gedwongen vanuit het buitenland, dus hun
buitenland, opereren.

De heer Sjoerdsma had het over het voorstel om een taskforce in te stellen. Het ging
specifiek over bewijsgaring voor moorden op journalisten. Qua grondhouding ben ik
het ermee eens, maar ik zou wel willen kijken naar wat de meerwaarde is van een dergelijke
taskforce. Over het onderwerp zijn we het onmiddellijk eens, maar hoe gaat dit zich
verhouden tot de speciaal rapporteurs van de VN op dit onderwerp? Met die kanttekening
wil ik het onderzoeken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Op zich snap ik die kanttekening. Het voorstel komt ook van de speciaal rapporteurs
van de VN, dus ze zijn daarmee bekend. Dat loopt stuk op – laat ik het minder eufemistisch
zeggen – politieke onbereidwilligheid, niet van Nederland overigens maar van enkele
andere staten. Ik denk dat we nooit garanties hebben, maar als we weten dat bij 95%
van de moorden op journalisten de bedenker of aanstichter onbestraft blijft en veel
samenhangt met het gebrek aan onderzoek, dan zou het wel interessant zijn om het advies
van deze VN-mensen over te nemen. Als het niet kan binnen VN-kader, dan kan het wellicht
binnen het kader van de Media Freedom Coalition, zodat er in ieder geval enige druk
achter zit. Dat dit geen garantie is dat zo'n team binnenkomt, kan ik allemaal geloven,
maar als je zo'n team hebt, kan je het in ieder geval inzetten.

Minister Hoekstra:

Laten we het met die kanttekeningen doen. Je moet altijd bekijken waar je de uiteindelijk
toch beperkte middelen effectief inzet, maar ik kan echt zeggen dat ik samen met mijn
Canadese collega en een aantal anderen zeer expliciet hebben gepleit voor wat we allemaal
te doen hebben op het gebied van mediavrijheid, en voor het eminente belang dat de
pers kan schrijven over iedereen, juist inclusief politici, en alles waarvan de pers
vindt dat het geschreven zou moeten worden. Ik ben het daar dus zeer mee eens. Ik
neem het mee en kom erop terug om te kijken wat effectief is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als u het mij toestaat, voorzitter, heb ik nog een ander punt. Jaren geleden is er
op het Ministerie van Buitenlandse Zaken een noodfonds voor journalisten ingesteld.
Daarvan loopt het subsidiekader binnenkort af. Ik zou er echt voor willen pleiten
dat dat fonds doorgaat, even ongeacht de vraag welke organisatie dit uitvoert. Het
fonds is bedoeld om serieuze problemen voor journalisten niet alleen te voorkomen,
maar ook op te lossen. Het zou zonde zijn als er een gat zou vallen tussen wat er
nu allemaal gebeurt en wat er in de toekomst nog moet gaan gebeuren.

Minister Hoekstra:

Ja, dat heb ik goed verstaan. Deze prioriteiten blijven sowieso overeind. De heer
Sjoerdsma en ik hebben ook een gedachtewisseling gehad over het bezoeken van gevangenen.
Toen hebben we het gehad over het opnieuw vaststellen van het bredere subsidiekader.
Dat gaan we dus sowieso doen. Maar we zullen ook hier gewoon echt weer serieus bekijken
wat er kan en waar je de middelen het meest effectief kunt inzetten. Misschien dat
de heer Sjoerdsma en ik dit punt mogen hernemen op het moment dat we elkaar nader
spreken over dit onderwerp.

Voorzitter. De heer Valstar vroeg: waarom is buitenlandse intimidatie geen onderdeel
van de mensenrechtenrapportage? Dat betreft niet zozeer mensenrechtenbeleid als wel
binnenlandbeleid dat ook iets betekent voor de diplomatie. Op de vraag van de heer
Valstar of ik dat ook explicieter wil meenemen, wil ik zeker toezeggen dat ik dat
wil doen. Ik voel daarnaast voor het meldpunt dat hier door meerdere leden is benoemd,
om gewoon in kaart te kunnen brengen wat er gebeurt. Ik vind het ook echt onverkwikkelijk.
Ik weet dat meerdere leden zich er niet alleen zorgen over maken, maar dat het hen
ook gewoon ergert dat dit plaatsvindt. Ik wil dus bekijken hoe we dat zouden kunnen
vormgeven. Ik ga dat wel nadrukkelijk doen met de collega van Binnenlandse Zaken,
en mogelijk ook die van Justitie. Het buitenland is heel groot, maar als ik me ook
met het hele binnenland ga bemoeien, maakt dit het er niet makkelijker op in kabinetskringen.

De voorzitter:

Als ik zo in het hoofd van de heer Valstar kijk, vraagt hij zich af of dat dan vanaf
de komende rapportage wordt meegenomen.

Minister Hoekstra:

Ik zou het eigenlijk op een andere manier willen doen dan in de mensenrechtenrapportage.
Bij mensenrechten heb je het juist over het buitenland. Ik ga het wel meenemen. Ik
zoek een geëigend kanaal om te zorgen dat de Kamer hierover geïnformeerd wordt. Laat
ik nog één ding ter verduidelijking zeggen. Ik zal meenemen, in de debatten hier en
mogelijk ook in de mensenrechtenrapportage, hoe wij, dus ikzelf en posten, landen
aanspreken op hun omgang met de diaspora. Dat is de ene kant, de buitenlandse kant.
De rapportage over het binnenland zou ik echt willen scheiden van de mensenrechtenrapportage,
want dat is echt een binnenlandse aangelegenheid. Daar kom ik dan even op terug.

De voorzitter:

U gaat daar in briefvorm op terugkomen. Is het realistisch om dat voor eind november
aan de Tweede Kamer te laten weten in die brief?

Minister Hoekstra:

Kan het voor het einde van het jaar? Want het vraagt een gedachtewisseling met minimaal
één ander ministerie, denk ik. Dan zeg ik het toe voor het kerstreces, en zo mogelijk
eerder.

De voorzitter:

Dat lijkt mij akkoord.

Minister Hoekstra:

Dank.

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg naar een lezing door mij. Dat is eigenlijk mensenrechtenbreed.
Ik hoop eigenlijk dat ik die vraag heb afgedaan met de algemene opmerking. Ik zie
hem glimlachen, dus mogelijk is dat het geval.

De heer Ceder vroeg naar een andere belangrijke pilaar van mensenrechtenbeleid, namelijk
de vrijheid van religie en levensovertuiging. Hij had het over twaalf landen waarin
de doodstraf staat op bekering en blasfemie; dat is ook echt verschrikkelijk. Wij
zijn als Nederland lid van de werkgroep met betrekking tot het afschaffen van de doodstraf
op het gebied van blasfemie en afvalligheid. Gegeven artikel 120 van de Grondwet,
zijn wij natuurlijk überhaupt tegen de doodstraf. In de VN doen we dat multilateraal.
We zullen dat ook bilateraal blijven doen. Dit verdraagt zich natuurlijk op geen enkele
manier met de manier waarop wij ons vrijheden voor mensen voorstellen.

De heer Van der Lee vroeg naar Myanmar. Daarop reageren we als EU. We hebben ons juist
ingezet voor het laatste EU-sanctiepakket en juist ook voor het raken van de olie-
en gassector. Het was niet eenvoudig om daar consensus op te krijgen, moet ik er overigens
bij zeggen. Maar dat blijft wel de route die wij inslaan.

Mevrouw Piri vroeg ook nog naar de intimidatie van de diaspora. Die vraag heb ik gehad.

Dan waren er nog een paar vragen, onder andere van de VVD en de SP, over huwelijkse
gevangenschap. Dat is überhaupt een verschrikkelijk begrip. Ook daar zetten we ons
wereldwijd voor in. Dat gaat trouwens ook over kindhuwelijken, gedwongen huwelijken,
en over de vorm waar de heer Valstar specifiek naar vroeg, namelijk dat je getrouwd
bent en eigenlijk uit dat huwelijk wilt. We doen dat expliciet. We zijn een van de
grootste donoren van onder andere het Global Programme to End Child Marriage. Daar
gaat het ook vaak om mensen die uiteindelijk op volwassen leeftijd uit dat huwelijk
willen. We zijn als penvoerder actief betrokken bij de tweejaarlijkse resolutie over
de bestrijding van kind- en gedwongen huwelijken in de Mensenrechtenraad en de VN.
Ik zeg overigens toe dat ik dat ook graag onderdeel maak waar dat nog past in een
bilaterale dialoog die ik voer, want het is natuurlijk ronduit verschrikkelijk.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat het volgende. U zegt iets toe, maar het vervelende aan toezeggingen
is dat we die altijd moeten materialiseren.

Minister Hoekstra:

Ik dacht dat de commissie het meestal zo deed dat dingen die aan een specifieke datum
hangen, aan het einde specifiek worden gearchiveerd door de Griffie. Die weet veel
beter dan ik hoe dit moet, maar ik dacht dat dat de ene categorie was. Dit is volgens
mij de categorie toezeggingen over dingen die we doorlopend zullen blijven doen en
waar we een extra inspanning op leveren.

De voorzitter:

U zet zich in met een extra inspanning.

Minister Hoekstra:

Exact.

Over strategische afhankelijkheden hebben we het een en ander gezegd. Dat past, denk
ik, ook bij een ander debat.

De heer Sjoerdsma vroeg nog naar het vrijmaken van capaciteit voor mensenrechten.
We lopen misschien een klein beetje vooruit op de begrotingsbehandeling, maar ik heb
eerder ook al wel aangegeven dat we juist voor mensenrechten extra capaciteit vrijmaken.
Dat geldt overigens voor meerdere onderwerpen, juist omdat er via het regeerakkoord
fors extra middelen ter beschikking zijn gesteld.

Mevrouw Mulder vroeg naar mensenrechtengelden die naar Belarus gaan. Ja, daar gaan
nog steeds gelden naartoe. Waarom? Omdat ondersteuning van mensenrechtenverdedigers
en journalisten daar misschien wel meer nodig is dan ooit. Daarbij nemen we overigens
wel de veiligheidssituatie van ontvangende partijen in ogenschouw.

De heer Ceder vroeg naar één Jemenitische vluchteling die vastzit in Egypte. We zijn
inderdaad bekend met de casuïstiek. De Nederlandse ambassade staat hierover in contact
met de VN, juist ook over het welzijn van deze persoon. Hervestiging vindt uitsluitend
plaats op voordracht van de UNHCR. Daarbij is het oordeel aan hen, net als waar een
zaak wordt voorgedragen. Dat is wat ik op dit moment hierover kan zeggen.

Mevrouw Piri en de heer Van der Lee vroegen naar Marokko. Ik zou echt met klem de
gedachte die hier langskwam en misschien eerder ook in de media heeft gecirculeerd,
willen wegnemen dat wij het nu opeens niet meer over mensenrechten zouden willen hebben
in die dialoog. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat ook dat nadrukkelijk onderdeel
van de dialoog is en blijft. Ik herken dat dus eerlijk gezegd niet. Ik herken ook
niet dat er een deal zou zijn.

Mevrouw Piri vroeg naar de vijftienkalenderdagentermijn. Het ging over de visa. Het
is een terechte vraag. Daar hebben we het eerder ook over gehad. Dat heeft er echt
mee te maken dat er na de versoepeling van de covidreisbeperkingen een toegenomen
vraag is naar visa voor kort verblijf voor het Schengengebied. We werken er hard aan
om het toegenomen aantal aanvragen te verwerken. Daarbij spelen personele en technische
uitdagingen. We proberen die problematiek zo snel mogelijk op te lossen. Ik meen –
dat zeg ik even helemaal uit de losse pols – dat ik eerder in de Kamer heb gezegd
dat we verwachten dat we daar richting het einde van het jaar, of anders in Q1, een
heel eind verder mee zijn.

Dan ten aanzien van de specifieke casus waar mevrouw Piri naar verwees, Omar Radi.
Daar hebben we het eerder over gehad. We, ook ikzelf, hebben expliciet aangegeven
dat we afstand nemen van de aantijgingen van spionage. Ook zijn er in hoger beroep
meerdere zittingen bijgewoond door vertegenwoordigers van de Nederlandse ambassade.

Myanmar heb ik gehad.

De heer Ceder vroeg naar Armenië en Azerbeidzjan, met steun van mevrouw Mulder. Eerlijk
gezegd is er sinds het debat van vorige week donderdag niet heel veel veranderd. Toen
hebben we het er ook uitgebreid over gehad. Ik wil echt graag alles elke week uitserveren,
maar het kabinetsstandpunt is nog hetzelfde als zeven dagen geleden. Misschien mag
ik dus toch naar dat debat verwijzen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kan me dat debat nog levendig heugen. Daarin heeft de Minister volgens mij ook
toegezegd nog even te checken hoe de andere Europese landen zich tot die kwestie verhouden,
en met name tot de vraag wie de agressor is. Ik had eigenlijk in de tussentijd wel
een reactie van het kabinet of van de Minister verwacht. Daar ben ik nog wel even
benieuwd naar.

Minister Hoekstra:

Ik dacht dat de vraag was waarom Nederland niet méér doet. Dat heb ik dus toch begrepen
als een voortzetting van het debat van vorige week. De heer Ceder heeft volstrekt
gelijk. Dat punt zijn we aan het uitzoeken. Daar zijn we nog wel mee bezig. Ik kom
daar zo snel mogelijk op terug. Ik probeer dat in het verslag mee te nemen. Het kan
zijn dat dat inmiddels een heel eind gereed is, maar ik weet niet zeker of dat vanavond
nog de Kamer haalt.

Voorzitter. Wat ook niet veranderd is de afgelopen week, maar waar wel weer naar gevraagd
is, is het vredesproces. Mevrouw Piri vroeg naar de bewegingsruimte in de Palestijnse
gebieden. Dan zou ik toch willen verwijzen naar het debat dat we minimaal één keer
per maand hebben. Zonder ook maar de illusie te hebben dat wij degenen zijn die het
debat fundamenteel hebben weten te kantelen aan een van beide zijden, vinden we het
wel van cruciaal belang dat we ons hierover blijven uitspreken. Dat zullen we hierop
ook blijven doen. Ik heb vaker aangegeven dat daar waar mensenrechtenorganisaties
of anderen de toegang wordt ontzegd, we daar dan ook een reactie op laten volgen.

Dan ten aanzien van de dood van de journaliste. Daar vroeg de heer Van Dijk volgens
mij nog naar. We hebben daar bilateraal, in EU-verband en in de Media Freedom Coalition
aandacht voor gevraagd. We zullen dat blijven doen. Het is overigens ook weer langsgekomen
in het gesprek dat we vorige week hadden – ik geloof dat het vorige week was, anders
is het tien dagen geleden – met de Ministers van Buitenlandse Zaken en premier Lapid.
Dat blijven we dus doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik geloof dat de Minister naar een ander onderwerp wilde gaan.

Minister Hoekstra:

Ik wilde eigenlijk niet meer naar een onderwerp gaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Kijk, dan zit ik helemaal goed qua timing! Ik heb in mijn bijdrage ook even gewezen
op een stuk in de NRC van gisteren, met voormalig diplomate mevrouw Van der Woude.
Zij was ook diplomate in Ramallah. Zij zei onder andere dat de Nederlandse ambassade
in Tel Aviv wel praat met de Israëlische autoriteiten, maar dat die gesprekken vrijwel
nooit over de impact van Israël op de rechten van Palestijnen gaan. Zij doet nog meer
uitspraken. Ik heb toch expliciet behoefte aan een reactie van de Minister hierop.

Minister Hoekstra:

Ik kan naar alle eer en geweten zeggen dat ik dat niet herken. Ik ben er zelf geweest.
Ik ben expliciet geweest in mijn eigen dialoog met Lapid, toen nog Minister van Buitenlandse
Zaken. Toen was er overigens discussie over wie Nederland wel of niet zou kunnen spreken
in de media. Daar hebben we ook van gezegd dat wij daar zelf over gaan en dat we onafhankelijke
reportages willen. Dat debat hebben we toen overigens ook hier gevoerd. Toen hing
Van der Lee denk ik juist aan de zijde van het kabinet waar het over dat stuk van
de dialoog ging. Ik heb toen met beide ambassadeurs intensief hierover gesproken.
Mijn waarneming is bepaald niet dat zij daar een deel van het ongemakkelijke gesprek
niet zouden willen voeren. Dat geldt overigens naar beide zijden. Dat hebben we ook
naar beide zijden gevoerd. Het is overigens ook precies hoe bijvoorbeeld de Minister-President
en anderen het aanpakken.

Misschien als laatste loot aan de stam van de reactie op het artikel merk ik op dat
ik zelf met ambtenaren in gesprek ben gegaan, niet met deze oud-diplomaten, maar wel
met anderen, omdat ik het überhaupt belangrijk vind om te weten wat er leeft. Ik ben
er zelf van overtuigd dat de tweestatenoplossing de beste oplossing is, maar bovendien
is dat ook waar de Kamer zich in de vorm van de coalitie achter heeft geschaard. Dat
is ook waar ik het mee te doen heb en waar ik overigens ook met overtuiging mijn handtekening
onder heb gezet. Dat is ook de weg hoe dit kabinet verder zal procederen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De Minister zegt dat hij het niet herkent, maar herkent hij dan wel dat zijn medewerkers,
of een deel van hen, vinden dat ze op dit dossier hun professionele en morele kompas
moeten uitzetten? Moet hij niet ook erkennen dat de voortdurende annexatie, die iedere
dag plaatsvindt, een tweestatenoplossing dermate bemoeilijkt dat die straks onmogelijk
is geworden? Moet hij niet erkennen dat hij alleen al uit dat perspectief misschien
toch gedwongen is om wat meer te handelen en dat hij dat deel van de Kamer dat er
nog niet aan wil, misschien moet overtuigen om dat te gaan doen? Dat is ook een positie
die je kunt innemen.

Minister Hoekstra:

Dat zijn twee verschillende dingen. Ik vind sowieso dat ambtenaren bij mij aan tafel
alle ruimte moeten hebben om het ook te zeggen als zij het ergens fundamenteel mee
oneens zijn of als ze bezorgd zijn dat ikzelf of, breder, het kabinet een verkeerde
afslag dreigt te nemen. Dat heb ik zo gedaan op het ministerie en dat doe ik precies
zo op het Ministerie van Buitenlandse Zaken omdat ik ervan overtuigd ben dat dit de
discussie en de besluitvorming ten goede komt. In dit specifieke geval heb ik, nogmaals,
niet met deze diplomaten gesproken, maar wel met anderen die zorgen over dit dossier
hadden, juist ook omdat ik ook die mening wil kunnen horen. Nogmaals, ik zou willen
benadrukken dat we daar twee uitstekende ambassadeurs hebben zitten. Zij namen geen
blad voor de mond en nemen naar mijn overtuiging ook niet alleen naar mij geen blad
voor de mond, maar ook niet in hun contacten als het gaat over hoe ze daartegen aankijken.
Wat ik wel belangrijk vind om te benadrukken is dat de tweestatenoplossing niet alleen
breed internationaal als niet een makkelijke – sterker nog: als een buitengewoon moeilijke
– maar ook wel als de meest realistische uitkomst wordt gezien. Deze regering, gesteund
door deze coalitie, heeft ook gezegd dat dit de lijn is die wij alles afwegende zouden
moeten willen volgen. Dus daar hebben we het wel mee te doen en heb ik het ook mee
te doen. Ik vind dat overigens ook echt verstandig.

De heer Sjoerdsma (D66):

In een wat verder verleden ben ik zelf diplomaat geweest in Ramallah. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik me wel een beetje herken in het gevoel dat je daar hebt door wat je
meemaakt als je er zit. Dat geldt zeker als je er onbevangen naartoe gaat. Ik ging
er eerlijk gezegd heel onbevangen naartoe. Ik had geen enkel idee wat ik daar zou
aantreffen. Je ondergaat dat dan zelf en je mag dan door die checkpoints lopen naar
de grootste openluchtgevangenis ter wereld, in Gaza. Het maakt dan eigenlijk niet
uit wat voor rapportages je naar Den Haag stuurt over de feiten, want het beleid verandert
nooit. Dat wordt dan goedgepraat onder het mom van «we zijn voor een tweestatenoplossing».
Het is een fundamenteel verschil of je politiek voor een tweestatenoplossing bent.
Dat ontslaat je niet van de plicht om daarnaast zeer serieus te praten en druk uit
te oefenen om ervoor te zorgen dat internationaal recht en mensenrechten worden gehandhaafd.
Ik zou van deze Minister willen vragen om dat onderscheid zeer scherp te maken. Dat
is één. Twee. Misschien kan de Minister iets vertellen over wat de Nederlandse scherpe
tong de afgelopen tien jaar eigenlijk heeft opgeleverd in verbeterd gedrag van de
zijde van Israël – en overigens ook van de Palestijnen, hoor. Over hen kan ik nog
een heleboel dingen zeggen, maar laten we nu even focussen op Israël.

Minister Hoekstra:

Even heel precies. Ik reageerde op de tweestatenoplossing, omdat dat een vraag was
van de heer Van der Lee. Wij moeten sowieso doorgaan met benoemen wat er goed gaat
aan beide kanten, maar ook wat onze zorgen zijn. Ik geloof dat ik het elke twee weken
herhaal in de Kamer. Ik vind ook echt dat we dat moeten doen. De koppeling met de
tweestatenoplossing legde ik zo expliciet, omdat de heer Van der Lee vroeg: is dat
niet iets waar je vanaf zou moeten?

Dan de tweede vraag van de heer Sjoerdsma: wat heeft het opgeleverd? De realiteit
is dat alles wat de internationale gemeenschap heeft gedaan, en ook de inspanningen
die Israël en de Palestijnen in ieder geval on and off hebben geleverd, bij lange
na niet in de buurt is gekomen van iets wat leidt tot duurzame vrede of een tweestatenoplossing.
Dat is de realiteit. Dit geldt voor de Nederlandse inspanningen, maar ook voor de
inspanningen van de Verenigde Staten en zo veel anderen. Het is buitengewoon somber,
maar het is wel hoe het zit.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik het zo zeggen. Als ik een serieus medisch probleem had, zou ik niet graag
voor een diagnose naar de heer Hoekstra gaan. Wat ik daarmee bedoel te zeggen, is
het volgende. We kunnen heel goed constateren dat er niks is verbeterd aan de zijde
van Israël, en dat vervolgens ophangen aan «ondanks alle inspanningen». Het probleem
met die inspanningen is dat niet alles is gedaan. Als ik naar een dokter ga, wil ik
dat de dokter elke mogelijkheid aangrijpt om mij beter te maken. Het enige instrument
dat Nederland en de Verenigde Staten aangrijpen om Israël beter te maken, in dit geval
letterlijk, is de dialoog, en verklaringen. Ik vraag de Minister of hij durft te erkennen
dat er de afgelopen tien jaar geen verbetering is geweest, ondanks alle woorden en
de goede relatie van Nederland met Israël, en dat dit komt doordat er nooit sprake
is geweest van enige vorm van druk.

Minister Hoekstra:

Ik ben het er niet mee eens. De vergelijking met de dokter laat ik even voor wat die
is. Dokters hebben een eigen hippocratische eed. Zij bevinden zich in een ander domein.
Wat Nederland probeert te doen – ik denk terecht – is met beide partijen de dialoog
gaande houden. Dat is niet makkelijk maar wel noodzakelijk. Wij zijn een van de weinige
landen die aan beide kanten erkend worden als gesprekspartner die niet bij voorbaat
alleen maar voor de een of alleen maar voor de ander is. Wat mij moeten blijven doen
– dat heb ik overigens ook zelf expliciet gedaan – is zeer expliciet articuleren wanneer
wij dingen zien die ons niet bevallen. Dat heb ik gedaan in de bilaterale gesprekken
en dat heb ik overigens ook regelmatig op social media gedaan. We hadden het net over
het voorbeeld van de dood van de journaliste, maar breder gaat het ook over de nederzettingenpolitiek.
Daar is Nederland een verklaard tegenstander van. In zijn algemeenheid moet je constateren
dat er bedroevend weinig voortgang is op dit dossier. Dat zeg ik ook als iemand die
persoonlijk goede contacten heeft aan beide kanten van de grens. We hadden het denk
ik allemaal dolgraag anders gewild, maar dat is waar we staan, ondanks alle inspanningen,
ook van de internationale gemeenschap.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, met een laatste interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is niet een interruptie. Het is meer een persoonlijk feit. De Minister legt mij
in de mond dat ik af zou willen van de tweestatenoplossing, maar dan heeft hij mij
totaal verkeerd begrepen. Ik zeg nou juist: je moet harder optreden tegen annexaties,
wil je de tweestatenoplossing nog levensvatbaar houden. Daar ging nou precies mijn
punt om.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Minister Hoekstra:

Dan heb ik het verkeerd begrepen, excuus. Ik dacht dat de heer Van der Lee aansloot
bij sommigen die zeggen dat je voor een eenstaatoplossing zou moeten pleiten, maar
dat heb ik dan gewoon niet goed begrepen.

De voorzitter:

Helder. Bent u aan het einde gekomen van uw beantwoording? Dat is het geval. Dan stel
ik voor om gelijk door te gaan met de tweede termijn. Ik ga daarin nog niet het woord
geven aan de heer Sjoerdsma, want de heer Valstar heeft besloten af te zien van zijn
tweede termijn, omdat de Minister op de valreep nog een toezegging heeft gedaan over
de motie-Brekelmans en met een brief komt voor het kerstreces. Die toezegging zal
ik straks nog voorlezen. De heer Van Dijk zal nog een motie indienen mede namens de
heer Valstar. Dat scheelt weer tijd. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Veel
van het beleid van Nederland is mooi op papier, maar ik ben er eigenlijk wel bezorgd
over hoe het kabinet aan dit beleid uitvoering geeft. We hebben gesproken over Qatar
en over Israël. Collega's hebben gesproken over Marokko. We hebben gesproken over
China. Wat ontbreekt, is een strategie, consistentie en soms ook capaciteit.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over Qatar. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie
het niet eens is met het feit dat dit kabinet nota bene een regeringsdelegatie wil
sturen. Er is niet eens geprobeerd om in de geest van de motie te handelen. In plaats
daarvan zou er een feestdelegatie moeten gaan, met de Koning en misschien ook de premier.
Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de voorbereidingen van het WK Qatar 2022 op grote schaal mensenrechtenschendingen
zijn begaan en duizenden mensen zijn omgekomen;

constaterende dat de regering tegen de wens van de Kamer heeft besloten toch een regeringsdelegatie
te sturen;

van mening dat deze keus van het kabinet te betreuren is;

overwegende dat de samenstelling en het zware gewicht van eerdere Nederlandse delegaties
bij sportevenementen negatief hebben uitgepakt voor de geloofwaardigheid van Nederland
als voorvechter van mensenrechten;

verzoekt het kabinet deze delegatie zakelijk en sober vorm te geven door deze te beperken
tot de Minister van Buitenlandse Zaken en de mensenrechtenambassadeur;

verzoekt het kabinet deze delegatie in te zetten om Qatar aan te spreken op de mensenrechten
en te bewegen tot een royaal compensatiefonds voor de slachtoffers en nabestaanden
van omgekomen arbeidsmigranten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Ceder.

Zij krijgt nr. 345 (32 735).

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn tweede motie gaat over journalisten, een onderwerp waar Nederland altijd voor
opkomt. Nederland heeft een bijzondere reputatie op dit gebied. Hoe Nederland daar
internationaal mee bezig is, is echt iets waar we wel trots op kunnen zijn. Datgene
waar je goed in bent, daar kun je altijd nog beter in worden. Vandaar de volgende
motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat persvrijheid en de veiligheid van journalisten een basisvoorwaarde
vormen voor een vrije en op regels gebaseerde internationale wereldorde;

overwegende dat er wereldwijd elk jaar tientallen journalisten worden vermoord en
de daders hier in 95% van de gevallen mee wegkomen en straffeloosheid voor misdaden
tegen journalisten daarmee buitensporig is;

constaterende dat de High Level Panel of Legal Experts on Media Freedom, ingesteld
door de Media Freedom Coalition (MFC), adviseert een taskforce op te richten, gevuld
met getrainde onderzoekers, forensische experts en juridische specialisten, die snel
ingezet kan worden op de plaats delict van een vermoorde journalist om bewijsmateriaal
te verzamelen of ondersteuning te bieden aan lokale diensten;

verzoekt de regering als medevoorzitter van de MFC opvolging te geven aan het voorstel
om een internationale onderzoekstaskforce op te richten samen met andere lidstaten
in de Media Freedom Coalition,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 346 (32 735).

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Over Qatar heb ik mijn mening geuit. Ik vind het zeer bedroevend
dat het kabinet onze motie naast zich neer wil leggen. Het laatste woord is hierover
nog niet gezegd. Het WK moet nog beginnen, dus dit debat blijven we gewoon voeren.

Op het punt van Israël wil ik me volledig aansluiten bij mijn buren, de heren Sjoerdsma
en Van der Lee. Het interview met mevrouw Van der Woude is echt ontluisterend. Heeft
de Minister het gelezen? De conclusie is dat 75 jaar vredesinspanningen niet zo gek
veel heeft opgeleverd. Dat zijn harde woorden. Mijn vraag is concreet: welke inspanningen
levert de Minister op dit moment om het vredesproces op gang te brengen? Graag een
reactie daarop.

Tot slot een motie, samen met de heer Valstar.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat huwelijkse gevangenschap een ernstige schending is van fundamentele
mensenrechten voor vrouwen in landen waar zij geen gelijke rechten binnen het familierecht
hebben;

constaterende dat de ongelijkheid binnen het familierecht en de onmogelijkheid om
te kunnen scheiden een directe impact hebben op Nederlandse vrouwen met wortels in
dit soort landen;

overwegende dat het feit dat deze vrouwen niet over een aantal in internationale verdragen
gegarandeerde rechten kunnen beschikken, maakt dat de Nederlandse Staat zich tot het
uiterste ervoor dient in te spannen dat haar burgers alsnog die rechten krijgen;

overwegende dat het kabinet vooralsnog huwelijkse gevangenschap ondanks de vele verzoeken
van de Kamer en toezeggingen van de regering nog niet internationaal heeft geagendeerd;

overwegende dat het kabinet conform het verzoek van de Kamer vooralsnog geen dialoog
is aangegaan met Iran, Egypte, Pakistan en de Filipijnen voor de erkenning van Nederlandse
echtscheidingsbeschikkingen;

verzoekt de Minister dat huwelijkse gevangenschap een onderdeel wordt van het Nederlandse
mensenrechten- en feministisch buitenlandbeleid;

verzoekt de Minister tevens gehoor te geven aan eerder aangenomen moties om in overleg
te gaan met de eerder genoemde landen voor de erkenning van Nederlandse echtscheidingsbeschikkingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Valstar.

Zij krijgt nr. 347 (32 735).

Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Allereerst moet ik even iets rechtzetten, want ik had verzuimd om
in mijn eerste termijn te melden dat ik mede ook namens de fractie van Volt sprak.
In mijn tweede termijn geldt dat ik ook nog de honneurs waarneem voor mevrouw Piri.
Ik had, op haar verzoek, een motie willen indienen, maar dat is niet meer nodig, dankzij
de toezegging die is gedaan. Er komt een brief. De Minister sprak ook positieve woorden
over het meldpunt voor de lange armen van regimes die de diaspora in Nederland onder
druk zetten. Die motie ga ik dus niet indienen.

Ik wil nog wel een opmerking maken over Qatar. Het gaat niet specifiek over Qatar,
maar wel over het probleem dat we mensenrechten onderhandelbaar maken als we alles
met elkaar blijven verbinden. Dat vind ik een heel onverstandige route. Ik hoop toch
dat de Minister daar nog eens wat langer over nadenkt. Het is echt mogelijk om proportioneel
te reageren. Hij zegt dat er zware averij zal worden opgelopen als we niet zouden
gaan. Dat lijkt me echt zwaar overtrokken. Bezin je nog even daarop, zou ik zeggen.

Dan heb ik nog wel een andere motie. Daar had ik namelijk ook een vraag over gesteld,
maar daar kwam nog geen antwoord op.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat journalisten steeds vaker in levensbedreigende situaties terechtkomen;

constaterende dat Nederland op dit moment geen oplossing biedt aan journalisten in
acute levensgevaarlijke situaties;

constaterende dat Nederland dit jaar samen met Canada voorzitter is van de Media Freedom
Coalition, en Canada reeds heeft toegezegd bescherming te bieden aan 250 mensenrechtenverdedigers
per jaar, waaronder journalisten;

verzoekt de regering om 50 journalisten in acuut levensgevaar plus hun familieleden
per jaar bescherming te bieden voor een minimale periode van twee jaar, en per casus
te bezien wanneer het levensgevaar geweken is en zij weer terug kunnen keren naar
hun thuisland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Dassen en Piri.

Zij krijgt nr. 348 (32 735).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank.

De voorzitter:

Dat was ’m? Ja? Oké. Dan ga ik over naar de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ten aanzien van Qatar blijft de ChristenUniefractie bij het
standpunt dat het niet verstandig is om te gaan. Ik constateer dat er nog steeds een
Kamermeerderheid is die dat wenst. Het WK moet nog komen. Ik hoop dat dit debat ook
tot verdere herbezinning leidt. Ik heb daarover ook een motie. Die heeft de heer Sjoerdsma
al voor mij ingediend.

Ik maak me zorgen over hoe wij hier in de toekomst mee omgaan, over het zogeheten
«sportswashing». Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat «sportswashing» onwenselijk is en voorkomen zou moeten worden dat
de regering opnieuw in een situatie gebracht wordt waarin zij zich gedwongen voelt
dergelijke sportevenementen te bezoeken in landen waar sprake is van grove mensenrechtenschendingen;

verzoekt de regering haar invloed aan te wenden om te voorkomen dat sportbonden en
-comités grote hoofdtoernooien organiseren in landen die zich in wetgeving en dagelijkse
praktijk niets gelegen laten liggen aan fundamentele mensenrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 349 (32 735).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan heeft dit er ook mee te maken dat mensenrechten niet voldoende verankerd
zijn als pijler. We hebben daar recent een stuk over gehad van de Adviesraad Internationale
Vraagstukken. Daarover heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensenrechten een kernbelang vertegenwoordigen voor Nederland, en
de Adviesraad Internationale Vraagstukken de regering heeft geadviseerd de basisbeginselen
van mensenrechten blijvend centraal te stellen en het mensenrechtenbeleid te operationaliseren
via een kabinetsbrede en domeinoverstijgende aanpak;

verzoekt de regering een plan te ontwikkelen waarin het mensenrechtenbeleid geoperationaliseerd
wordt in een kabinetsbrede en domeinoverstijgende aanpak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 350 (32 735).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Tot slot heb ik een motie over de doodstraf op geloofsverlating en blasfemie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland in de VN-Mensenrechtenraad geen meerderheid heeft gevonden
voor een resolutie voor het afschaffen van de doodstraf op geloofsverlating en blasfemie;

overwegende dat de inzet om de doodstraf in het algemeen en de doodstraf op de keuze
om van geloof te veranderen of niet meer te geloven, voortgezet dient te worden;

verzoekt de regering zich zowel in Europa als binnen de VN actief in te zetten om
de doodstraf en buitengerechtelijke executies vanwege geloofsafval, bekering en blasfemie
op te nemen in de relevante resoluties van de Derde Commissie van de VN,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 351 (32 735).

Dank. We hebben het beste voor laatst bewaard. Het woord is namelijk aan mevrouw Mulder
van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording, vooral voor de toezegging
over de terugkoppeling op Iran in een brief, zodat we kunnen volgen hoe dat gaat.

Ik heb nog een tweetal moties. De eerste gaat over de ondersteuning van het maatschappelijk
middenveld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het tegenwicht tegen regimes die mensenrechten schenden vaak voortkomt
uit het maatschappelijk middenveld;

constaterende dat autocratische regimes wereldwijd een breed scala aan instrumenten
inzetten om de vrijheid van associatie, vereniging en meningsuiting aan banden te
leggen;

constaterende dat de Adviesraad Internationale Vraagstukken de regering aanbeveelt
actief in te zetten op de ondersteuning van mensenrechtenbescherming van onderaf;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoe de samenwerking met het maatschappelijk
middenveld in landen waar de dialoog met regeringen over mensenrechten lastig is beter
kan worden vormgegeven;

verzoekt de regering tevens een actievere rol te nemen als verbinder ter bevordering
van peer-to-peerpartnerschappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Ceder.

Zij krijgt nr. 352 (32 735).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan een motie over de verbetering van mensenrechten in Qatar.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het feit dat de regering heeft toegezegd zich tijdens en na het WK te
blijven inzetten voor verbetering van mensenrechten en specifiek de positie van arbeidsmigranten;

verzoekt de regering meteen na het WK, en vervolgens periodiek, de Kamer te informeren
over de concrete acties en de resultaten van de inzet voor de verbetering van mensenrechten
en de positie van arbeidsmigranten in Qatar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Ceder.

Zij krijgt nr. 353 (32 735).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Die motie zit misschien heel dicht bij de toezegging die ik al heb gehad,
maar ik wist niet precies hoe die zou worden afgeconcludeerd. Ik wilde die dus toch
in een motievorm gieten, zodat ik zeker weet dat we daar hetzelfde beeld bij hebben.

Dank.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Tweede Kamer. Ik kijk
naar de Minister. Hoelang denkt u nodig te hebben?

Minister Hoekstra:

Ik zou alleen de laatste moties graag nog even op papier willen hebben.

De voorzitter:

Dan schors ik voor vijf minuten.

Minister Hoekstra:

Minder mag ook, hoor.

De voorzitter:

Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden van uw Kamer voor met name de ingediende moties.
Eerst ga ik in op een paar specifieke zaken. De heer Van Dijk vroeg nog een keer naar
alle inspanningen die we leveren ten aanzien van het vredesproces. Ik verwees al naar
het gesprek dat mijn Europese collega's en ik met Lapid hebben gehad. Ik heb ook de
heer Malki gesproken, drie weken geleden tijdens de AVVN. Ook ter plaatse zijn wij
daar natuurlijk druk mee in de weer. Het staat op de agenda van de Minister-President
om daar op korte termijn naartoe te gaan.

De heer Van der Lee bleek ook namens Volt te hebben gesproken. Het is niet zo dat
dan de beantwoording totaal anders was uitgevallen, maar als ik het had geweten, dan
had ik daar mijn voordeel mee kunnen doen.

Dan kom ik bij de moties. De eerste motie, van de leden Sjoerdsma en Ceder, op stuk
nr. 345, moet ik ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De tweede motie, de motie-Sjoerdsma/Van der Lee op stuk nr. 346 over de Media Freedom
Coalition, zou ik oordeel Kamer willen geven, met de kanttekeningen die ik maakte
tijdens het debat. Ik zou de effectiviteit willen checken. Ik wil er nog één ding
aan toevoegen. Ik wil ook nog specifiek met Canada contact zoeken, omdat wij met dat
land veel optrekken op dit onderwerp. Met die twee kanttekeningen: oordeel Kamer.

Dan kom ik op een paar moties waarbij sterk wordt gevraagd naar dingen waarvan wij
de indruk hebben dat we ze al in belangrijke mate doen. Dat geldt bijvoorbeeld voor
de motie-Jasper van Dijk/Valstar op stuk nr. 347. Die wil ik graag oordeel Kamer geven.
Ik denk dat we hier en daar wat extra's kunnen doen in de bilaterale dialogen, maar
het is wel onderdeel van het beleid zoals we het al voeren. Maar het kan altijd explicieter.
Met die kanttekening: oordeel Kamer.

De motie-Van der Lee c.s. op stuk nr. 348 vraagt echt overleg met JenV. Ik zou willen
vragen of de Kamer die wil aanhouden. Er wordt dinsdag gestemd.

De voorzitter:

Het is volgende week reces. Ik kijk even naar de heer Van der Lee om te zien of hij
bereid is om de motie aan te houden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil de motie op zich best wel aanhouden, maar is er een bepaald moment waarop ik
er dan op kan terugkomen?

Minister Hoekstra:

Wij proberen zo snel mogelijk na het reces erop terug te komen. Ik begrijp dat er
dinsdag na het reces gestemd wordt.

De voorzitter:

Correct.

Minister Hoekstra:

Dan gaan we proberen die deadline te halen. Mocht dat niet lukken, dan laten we dat
de Kamer weten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het zou wat mij betreft ook een week later kunnen bij de begroting.

Minister Hoekstra:

Laten we dat afspreken. Dan hebben we nog één week respijt. Ik wil even met JenV daarover
contact opnemen, want er zitten denk ik echt wel wat haken en ogen aan.

De voorzitter:

Dat is helder. De heer Van der Lee houdt deze motie aan, in ieder geval tot twee weken
na het reces.

Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (32 735, nr. 348) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:

Ik zou hetzelfde willen vragen aan de heer Van Dijk en de heer Ceder ten aanzien van
de motie, op stuk nr. 349, over de hoofdtoernooien. Dat gaat eigenlijk over VWS. VWS
heeft daarin een belangrijke rol, want het gaat over lobbyen aan de voorkant. Ik denk
te weten hoe Minister Helder daar in zit, maar ik wil dat wel graag even met haar
kunnen overleggen.

De voorzitter:

De heer Ceder is er helaas niet bij, dus ik ga een beroep doen op de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de Minister zijn collega polsen voor de stemmingen, die pas over tien dagen zijn?

Minister Hoekstra:

Dat was mijn verzoek... Nee, mag het ook het ook met de begrotingsbehandeling mee?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan moet ik even met Ceder overleggen.

Minister Hoekstra:

Hij is er niet. Misschien één zin ter toelichting: deze motie gaat niet over Qatar
maar over toekomstige sportevenementen, en heeft daarom denk ik geen bloedhaast. Dat
zou mijn inschatting zijn.

De voorzitter:

De heer Ceder is er inmiddels. Alle ogen zijn op u gericht, meneer Ceder. Het verzoek
van de Minister is om de motie op stuk nr. 349, over toekomstige toernooien, tot in
ieder geval een week na de stemmingen aan te houden. Dat hebben we net ook met de
vorige motie gedaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik doe een ander voorstel, namelijk dat wij een appreciatie krijgen. Ik houd de motie
wel aan en krijg een appreciatie per brief. Vervolgens laat ik de motie automatisch
in de week na het herfstreces in stemming brengen.

Minister Hoekstra:

Waar ik vraag ik om de motie aan te houden, komen wij uiteraard sowieso met een appreciatie.
Anders weet de Kamer niet hoe het kabinet ernaar kijkt. Dat geldt ook voor de vorige
motie, van de heer Van der Lee. Dat zou ook voor deze motie mijn verzoek zijn. Het
betekent dat niet de dinsdag direct na het reces, maar de dinsdag daarop, voor het
moment van stemming, er informatie van het kabinet komt, van mij of van een van de
collega's, op elk van de onderwerpen die we nu even verdagen.

De voorzitter:

De heer Ceder gaat de motie op stuk nr. 349 in ieder geval tot een week na de stemmingen
aanhouden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kijk de heer Van Dijk aan.

De voorzitter:

De heer Van Dijk had allang zijn akkoord gegeven.

Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (32 735, nr. 349) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:

Met de motie-Ceder op stuk nr. 350 ben ik het niet zozeer oneens, maar een plan ontwikkelen
om kabinetsbreed te gaan kijken is eerlijk gezegd iets wat we in belangrijke mate
al doen. Ik weet ook niet of ik een nieuw plan zouden moeten ontwikkelen, want dat
hebben we, denk ik. Ik kan dit ook meenemen, maar dan zou de heer Ceder deze motie
ook even moeten aanhouden tot de week daarna. Ik denk dat we dit in belangrijke mate
al aan het doen zijn. Ik zou niet meer papier willen creëren, zou mijn inschatting
zijn. Misschien is het nu praktisch om de motie aan te houden. Dan kom ik over tweeënhalve
week nog met een toelichting op wat we doen.

De voorzitter:

Hetzelfde geldt dus voor de motie op stuk nr. 350.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is akkoord. Wel de notie daarbij dat dit een advies is van de Adviesraad Internationale
Vraagstukken. De vraag is of de Minister zich in de appreciatie ook tot dat advies
kan verhouden.

Minister Hoekstra:

Ja, zeker.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (32 735, nr. 350) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:

De motie van de heer Ceder op stuk nr. 351 gaat over het actief inzetten op het tegengaan
van de doodstraf enzovoort. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 352, van mevrouw Mulder en de heer Ceder. Daarvoor
geldt ook dat dit wel heel veel is van wat we al doen. Er wordt gevraagd om een nog
actievere rol, maar eerlijk gezegd zijn er weinig terreinen waar we zo actief op zijn
als het maatschappelijk middenveld. Ik weet niet precies wat ik beloof als ik zeg
dat we er nog meer op gaan doen, maar ik wil de motie met die kanttekening best oordeel
Kamer laten.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder gaat het verhelderen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb in mijn inbreng in eerste termijn aangegeven dat de AIV en Amnesty duidelijk
aangeven dat er wel meer kan worden gedaan op het gebied van zowel de journalisten
als de mensenrechtenverdedigers als de organisaties. Die combinatie kan strategischer
worden aangevlogen vanuit de verschillende ambassades die we hebben. Er zijn ook wel
Europese voorbeelden van waar dat heel goed gaat. Die wil ik ook wel delen met de
Minister. Maar ik heb daar in ieder geval een concreet beeld bij. Ik hoop dat de Minister
dat ook wil gaan doen.

Minister Hoekstra:

Toch even. Wij zijn een van de landen die het meest actief zijn ter wereld, met toch
ook de beperkte scope die Nederland heeft op het gebied van het maatschappelijk middenveld.
Wat mij betreft is dat terecht. We doen daar heel veel op. Ik wil altijd kijken wat
er nog meer kan, maar ik wil ook realistisch zijn over wat we allemaal al doen en
wat er dus allemaal nog bij komt. Want waar komt dat dan vandaan? Ten koste van wat
gaat dat weer? Ik heb daar ook geen nieuwe of andere middelen voor of zo. Ik stel
voor dat we op die manier de inkleuring doen. Ik wil er best naar kijken, maar ik
wil ook echt staande houden dat er ongelofelijk veel is wat Nederland juist op dit
terrein doet om te voorkomen dat we anders over een jaar het gesprek hebben over «waar
is nou die 50% extra die je beloofd hebt». Want die gaat er niet zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, laatste keer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb het ook niet over 50% extra, dus ik weet ook niet waar dat in één keer zomaar
vandaan komt. Het gaat mij erom dat ik er naar aanleiding van het AIV-advies – aan
dat advies hecht ik, en zeker op dit punt, want het CDA zet zich hier al jarenlang
voor in – aan hecht dat er stappen worden gezet. Misschien kan de Minister daar nog
op terugkomen, misschien kunnen we het ook verder uitdiscussiëren bij de begroting,
maar onze partij hecht hier heel erg aan. Ik ben natuurlijk blij met oordeel Kamer,
maar het is geen lege motie of zo. Dat wil ik hier wel even benadrukt hebben.

Minister Hoekstra:

Vanzelfsprekend niet. We doen geloof ik een miljard op dit terrein. Dat zegt ook wel
iets over hoe belangrijk we het vinden.

De voorzitter:

Het oordeel over de motie op stuk nr. 352 was oordeel Kamer en blijft oordeel Kamer?

Minister Hoekstra:

Ja, dat blijft oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 353, van mevrouw Mulder en de heer Ceder. Even heel precies
wat ik daarover heb gezegd in het debat, want dat is net wat anders dan wat hier staat.
Ja, ik zeg de Kamer graag toe om haar te informeren over Qatar. Alleen, nu gaat het
over «meteen na het WK». Daar heb ik juist van aangegeven dat je vermoedelijk tijdens
het WK wat kan, maar juist ook in de periode daarna. Dus meteen na het WK rapporteren
lijkt mij eerlijk gezegd niet zo zinvol. «Periodiek» suggereert alsof we dat heel
frequent blijven doen. Ik denk dat het verstandig is om dat op enig moment, nadat
we die dialoog hebben gehad, na het WK te hernemen. Dat zeg ik ook graag toe. Breder
hebben we periodiek het gesprek over mensenrechten, maar om specifiek over Qatar aparte
rapportages op te tuigen vind ik weer een hele stap verder. Ik zou het echt willen
doen volgens de normale ritmiek. Dat is hoe ik het in de termijn heb gezegd. Dat is
echt anders dan het dictum van de motie.

De voorzitter:

Dus op deze wijze wordt de motie ontraden. Ik kijk nog even naar de initiatiefnemers
achter deze motie of zij de Minister nog van repliek willen dienen. Of laten we het
hierbij en wijzigt u de motie mogelijk nog, zodat er nog een ander oordeel komt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Sowieso in de mensenrechtenrapportage, maar ik zou wel eenmalig na het WK, misschien
niet meteen, maar wel na het WK, graag nog een terugkoppeling hebben. Het punt is:
als je nu dat moment voorbij laat gaan voor dat fonds, is het gewoon mosterd na de
maaltijd. Dan ga je dus over een jaar pleiten voor dat fonds. Ik vind dat niet handig.
Dus daar zit mijn zorg.

Minister Hoekstra:

Het is terecht dat mevrouw Mulder dat punt er nog bij haalt, want daarvan heb ik gezegd
dat ik vind dat we daar juist inspanningen aan de voorkant moeten leveren. Dat is
alleen wat anders dan de brede rapportage. De voorzitter deed – volgens mij met de
microfoon uit – een goede suggestie. Als we in plaats van «periodiek» doen «standaard
meenemen in de mensenrechtenrapportage», die overigens periodiek verschijnt, hebben
we dat stuk ook opgelost. Dan komen we na het WK terug, maar dat doen we dan niet
meteen. Dan hebben we volgens mij alle drie de stukken van het palet bestreken.

De voorzitter:

Als de motie in de huidige vorm behouden blijft, wordt deze ontraden. Komt er nog
een aanpassing, dan is deze oordeel Kamer, als ik de Minister goed heb begrepen. Dat
is uiteindelijk aan u.

Daarmee is er een einde gekomen aan dit debat, maar niet dan nadat ik nog twee toezeggingen
heb voorgelezen.

De eerste toezegging was aan mevrouw Mulder.

– De Minister zegt toe om in bilateraal verband, EU-verband en VN-verband te zullen
pleiten voor een internationaal onderzoek naar de brand in de Iraanse gevangenis,
en de Kamer daar uiterlijk over twee weken over te informeren in een brief. Ook zal
hij daarin een terugkoppeling geven over de mogelijkheden om Iran te verwijderen uit
de VN Commission on the Status of Women.

Is dat juist? Dat is het geval. Dan ga ik naar de tweede toezegging.

– De Minister zegt toe aan de heer Valstar de Kamer voor het einde van het jaar te informeren
over de uitvoering van de motie-Brekelmans over buitenlandse bedreigingen van de diaspora
in Nederland als expliciet onderdeel van het mensenrechtenbeleid – dat gaat om motie
32 735, nr. 325 – en daarbij ook in te gaan op het binnenlandse meldpunt.

Is dat juist? Dat is het geval.

Dan is er nu bijna een einde gekomen aan deze vergadering. Ik concludeer dat de brieven
op de agenda voldoende zijn besproken ten behoeve van de plenaire afronding. Over
de ingediende moties zal na het herfstreces worden gestemd. Dan ga ik nu echt de vergadering
sluiten. Ik wens u allen een fijne avond en dito reces.

Sluiting 19.07 uur.