Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 september 2022, over Gasmarkt en Leveringszekerheid

Nr. 351 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 oktober 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 15 september 2022 overleg
gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 6 juli 2022 inzake reactie op
verzoek commissie over de MR-beslisnotitie over vulverplichtingen (Kamerstuk 29 023, nr. 333);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 19 augustus 2022 inzake verder
vullen gasopslagen Bergermeer en Norg, update lng-installatie en gedoogsituatie (Kamerstuk
29 023, nr. 339);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 25 juli 2022 inzake appreciatie
winterpakket aardgas van de Europese Commissie (Kamerstukken 29 023 en 21 501-33, nr. 338);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 21 juli 2022 inzake ontwikkelingen
Nord Stream 1 (NS1)-pijpleiding (Kamerstuk 29 023, nr. 337);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 23 augustus 2022 inzake afschrift
van de brief aan gedeputeerde staten van de provincie Groningen over gedogen ingebruikname
van de lng-terminal EemsEnergy Terminal (Kamerstuk 29 023, nr. 340);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 6 september 2022 inzake ontheffingen
voor gascontracten SEFE Energy Ltd. (Kamerstukken 36 045 en 29 023, nr. 108);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 9 september 2022 inzake voortgang
Bescherm- en Herstelplan Gas (BH-G) en gasleveringszekerheid (Kamerstuk 29 023, nr. 342);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 30 augustus 2022 inzake antwoorden
op vragen commissie over het noodplan «Save Gas for a Safe Winter» van de Europese
Commissie (Kamerstuk 29 023, nr. 341);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 13 september 2022 inzake antwoorden
op vragen commissie over de gasopslag Bergermeer (Kamerstuk 33 529, nr. 1056) (Kamerstuk 33 529, nr. 1060);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 14 september 2022 inzake reactie
op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 13 september 2022, over
het bericht «Kabinet wil schulden overnemen van mensen die energie niet kunnen betalen»
(Kamerstuk 29 023, nr. 345).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Dassen, Eerdmans,
Erkens, Grinwis, Gündoğan, Van Haga, Kops, Kröger, Leijten, Agnes Mulder, Van der
Plas, Van Raan, Stoffer en Thijssen,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 17.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie voor Economische
Zaken en Klimaat. Ik heet welkom de Minister, de collega's hier in het huis en iedereen
die thuis of hier op de tribune meekijkt. Ik geef als eerste het woord aan collega
Thijssen van de PvdA. Ik geef u allemaal de gelegenheid voor vier vragen. Dit is een
debat van vier uur, dus ik dacht: daar stem ik het aantal vragen maar eens mooi op
af. Het woord is aan de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Er is een jongen flauwgevallen op school omdat hij een weekend lang
niet had gegeten omdat er geen geld was. En dat in het Nederland van 2022. De Partij
van de Arbeid vindt dit onacceptabel. De overheid heeft te zorgen voor de bestaanszekerheid
van haar burgers. De extreme energieprijzen zorgen ervoor dat het geld opgaat aan
stoken in plaats van koken, of dat mensen de komende winter in de kou zitten. Miljoenen
en miljoenen Nederlanders komen het aankomend stookseizoen, dit jaar al, voor de keuze
te staan: durf ik de kachel aan te zetten of toch maar niet, want waar eten we dit
weekend anders van of kan mijn kind dan nog wel naar de voetbalclub? Dit soort harde
keuzes gaan mensen komende winter moeten maken en het kabinet doet niets, of in ieder
geval veel en veel te weinig.

In november waarschuwden GroenLinks en de PvdA hier al voor. Toen moesten we wachten
op het koopkrachtpakket in maart. In maart werd er wat gedaan, maar dat was veel te
weinig. Toch nam de coalitie ons tegenvoorstel niet over. We moesten maar wachten
tot de Voorjaarsnota. Bij de Voorjaarsnota hoorden we dat we moesten wachten tot Prinsjesdag.
Nu is het bijna Prinsjesdag, maar we weten al dat er dit jaar niets meer gaat gebeuren
tijdens Prinsjesdag, want Prinsjesdag gaat over de begroting voor 2023. De Partij
van de Arbeid en GroenLinks vinden dat onacceptabel en daarom zijn we met ons eigen
voorstel gekomen. We roepen de Minister op om een prijsplafond in te stellen voor
het basisenergiegebruik van gezinnen. Dan komt er rust en voorspelbaarheid voor het
aankomende stookseizoen.

Gisteren hoorden we in het rondetafelgesprek met een aantal grote energiebedrijven
dat, als de Minister snel schakelt, het mogelijk is om dat nog dit jaar te doen. Daarmee
zijn miljoenen en miljoenen huishoudens geholpen. Het Nibud waarschuwt, het CBS waarschuwt,
de energiebedrijven waarschuwen: het is echt de stilte voor de storm. Minister, u
mag ons voorstel zo hebben, maar kom alstublieft in actie.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Leijten van de SP. Die zag ik als eerste.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou graag de Partij van de Arbeid het volgende willen vragen. Een cap op de energierekening
is heel sympathiek, maar wie subsidieert u dan precies met de miljarden die dat kost?

De heer Thijssen (PvdA):

Het doel daarvan is om te helpen bij de energierekening van alle huishoudens die de
komende maanden in de problemen dreigen te komen. Het doel is om te voorkomen dat
die in de problemen komen. De hoge energieprijzen komen uiteraard terecht bij de energiebedrijven.
Daarover is nu vanuit Europa gezegd dat er een overwinstbelasting moet komen om de
overwinsten af te romen. Daar roepen we ook al een jaar om. De Minister heeft dit
nu eindelijk overgenomen en gaat dit ook doen. Op die manier moeten we dus zorgen
dat de nu bestaande overwinsten in dit energiesysteem worden afgeroomd en beschikbaar
worden gesteld aan de huishoudens die het het hardste nodig hebben.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het een beetje vervelend dat ik geen antwoord krijg, want nu ben ik hier een
tweede vervolgvraag aan kwijt. Kijk, ik vind het voorstel van de Partij van de Arbeid
en GroenLinks sympathiek. Wij hebben eerder opgeroepen om een maximumprijs in te stellen,
maar het voorstel van de SP zou wel zijn om het volgens de manier van Frankrijk te
doen. Dat is: dit is het maximum dat u mag vragen; redt u het niet op de markt, dan
neemt de overheid u over.

Ik heb het plan van de Partij van de Arbeid en GroenLinks gezien. Daarbij zeggen ze
dat ze niet weten hoeveel miljarden het kost, maar volgens de analyse van de SP gaan
die miljarden wel naar de energiemaatschappijen. Als die dan via Brussel weer worden
afgeroomd omdat het hoge winsten zijn, vind ik dat eigenlijk de verkeerde manier.
Ik wilde het graag goed weten, want ik zou graag willen kijken of de Partij van de
Arbeid en de SP, natuurlijk met GroenLinks erbij, verder kunnen komen en dat we de
miljarden die we daarvoor nodig hebben, wel investeren en bijvoorbeeld een deel van
onze energievoorziening in eigen handen krijgen. Anders redden we die huishoudens,
terwijl ... Daar zijn we voor en daar vragen we al heel lang om, net als de Partij
van de Arbeid en GroenLinks en andere partijen in deze Kamer. Gisteren zaten de energiemaatschappijen
hier om om geld te vragen. Ik zou het heel erg vinden als we dat dan ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

Als we dat dan gratis weggeven. Dat zou ik dus geen goede optie vinden voor ons belastinggeld.
Daarom was mijn vraag: waar gaan die miljarden heen? Naar de energiemaatschappijen
dus. Mijn tweede vraag aan de Partij van de Arbeid is of we het niet anders kunnen
regelen, zodat er wel een cap komt, maar dat het geld niet in de zakken van aandeelhouders
in Japan en Zweden vloeit.

De heer Thijssen (PvdA):

Het doel van de regeling is de huishoudens met hun energierekening te helpen. Ik ben
blij dat ook de SP ons voorstel steunt. Als u ons voorstel goed gelezen heeft, heeft
u ook gezien dat we niet van plan zijn om de energiebedrijven volledig te compenseren
voor de hogere prijzen die zij moeten betalen. Zij moeten zelf ook een duit in het
zakje doen, zodat niet alles zomaar naar de energiebedrijven gaat, maar zij ook hun
best moeten doen om hun klanten een zo laag mogelijke energierekening te bieden. Misschien
gaat dit net niet ver genoeg voor de SP, maar laten we dan onze krachten bundelen
om het voorstel beter te maken en laten we samen optrekken om te zorgen dat er dit
jaar nog zo veel mogelijk gedaan wordt voor de huishoudens.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, u heeft gezegd: vier keer. Het is dus heel spijtig dat dit zo gaat. Ik
heb niet gezegd dat ik steun dat we miljarden gaan overmaken aan de energiemaatschappijen.
Ik steun dat de consumenten rust krijgen, maar ik ben voor een systeem waarbij we
die miljarden steken in de infrastructuur en we of de maatschappijen in publieke handen
krijgen, of het op zo'n manier regelen dat we het niet weggeven aan de aandeelhouders
in Japan en Zweden. Dat zie ik nu niet in het plan van de Partij van de Arbeid en
GroenLinks dat ik heb gezien, maar het kan zijn dat ik een oude versie heb.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik probeer het nog één keer, want ik zou het heel fijn vinden als we op dit punt gezamenlijk
konden optrekken. Ik hoorde inderdaad uw steun voor het voornemen om rust te brengen
voor huishoudens en de energierekening te verlagen. Wij denken ook dat dit heel erg
belangrijk is, maar de energiebedrijven moeten natuurlijk wel gas inkopen op een markt.
Dat is ook belangrijk, want wij willen wel dat er voldoende gas is voor alle huishoudens
om de kachel te stoken. Wij zeggen dat we het verschil tussen wat huishoudens gaan
betalen omdat er wat betreft GroenLinks en de PvdA een prijscap wordt ingevoerd en
wat zij op de markt moeten betalen, niet helemaal willen vergoeden aan de energiebedrijven.
Zij kunnen ook een beetje interen op hun winst en wij willen ook niet de prikkel weghalen
om zo scherp mogelijk in te kopen op die markt. Maar we willen ook voorkomen dat de
energiebedrijven niet meer kunnen inkopen en dat we deze winter in de kou komen te
zitten. Daarin moeten we een balans vinden. Als de SP voorstellen heeft om dat scherper
te doen, willen we daar heel graag naar kijken. Nogmaals, we trekken hierin graag
samen op.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Op hetzelfde punt van het prijsplafond: de vraag is inderdaad wie het gaat betalen.
De Partij van de Arbeid zegt dan traditiegetrouw: dat gaan we weghalen bij het bedrijfsleven.
Maar dan komt het uiteindelijk gewoon weer bij de middengroepen terecht. Het punt
is wie de grootste profiteur van deze hoge energieprijzen is. Dat is de Staat. Dus
waarom halen we het niet weg bij de Staat? We hebben de hoogste accijnzen en we hebben
de hoogste belastingtarieven op onze energie. Ik begrijp dus echt totaal niet waarom
we niet eerst in eigen vlees gaan snijden en die belastingen verlagen, zodat we gewoon
een normaal tarief krijgen. Dat zou dan iedereen helpen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik weet niet of u op uw wenken bediend wordt, maar wij komen woensdag met onze eigen
koopkrachtvoorstellen over hoe we dat zien. Traditiegetrouw vinden wij inderdaad dat
de vermogenden in dit land en bedrijven meer kunnen bijdragen aan dit land, zodat
we ervoor kunnen zorgen dat mensen met een laag inkomen en mensen met een middeninkomen,
waarvan de energiebedrijven en het Nibud nu zeggen dat ze een heel, heel zware winter
tegemoet gaan, gewoon voldoende inkomen hebben voor een zeker bestaan. En dit is hoe
de PvdA dat regelt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is geen antwoord op mijn vraag waarom je het niet bij de Staat haalt. Dit is gewoon
een verkapte nivellering. Dit leidt tot meer vermogensgelijkheid, en dat is dus precies
wat de PvdA blijkbaar wil. Maar het is niet logisch, want je slacht uiteindelijk de
kip met de gouden eieren. Je legt uiteindelijk de rekening bij de mensen die het dus
net niet terugkrijgen, gewoon die hele grote middengroep. U noemt dat dan «vermogenden».
Ik denk dat iedereen met de Partij van de Arbeid een hele koude winter tegemoet gaat.

De heer Thijssen (PvdA):

Wat een wonderlijke conclusie. Volgens mij komt de Partij van de Arbeid samen met
GroenLinks met een voorstel om een prijsplafond op energie te zetten, zodat mensen
weten wat ze kwijt zijn als ze de kachel aanzetten en er dus voor kunnen zorgen dat
ze er deze winter warmpjes bij zitten. Dat moet inderdaad gefinancierd worden. Wij
zien verschillende plaatsen waar dat gefinancierd kan worden. Wij denken dat vermogenden
meer kunnen bijdragen aan de Nederlandse samenleving. Wij denken ook dat bedrijven
veel meer kunnen bijdragen aan de Nederlandse samenleving. En wij denken inderdaad,
zoals voorgesteld in Europa, dat de huidige overwinsten in de energiesector afgeroomd
kunnen worden en kunnen worden teruggegeven aan waar ze vandaan komen, namelijk de
gezinnen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Heel kort een laatste opmerking, en dan graag ja of nee. Dit is dan toch gewoon een
nivelleringsoperatie?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, en nivelleren is een feest. Het antwoord is dus ja. Wij vinden het heel zorgelijk
wat wij gisteren hebben gehoord van het Nibud bij het rondetafelgesprek. Het Nibud
zegt dat miljoenen Nederlanders de eindjes niet meer aan mekaar kunnen knopen. Er
waren trouwens ook twee wethouders die dit keer op keer in hun gemeenschappen zien.
De Staat heeft de plicht om te zorgen dat mensen bestaanszekerheid hebben en dat wordt
steeds moeilijker voor miljoenen en miljoenen mensen. Dat betekent dus dat we moeten
zorgen dat die mensen niet met pleisters plakken steeds hier en daar een toeslagje
kunnen krijgen of naar een voedselbank kunnen gaan voor hun voedsel. We moeten er
gewoon voor zorgen dat ze meer geld in hun handen hebben, zodat ze bestaanszekerheid
hebben. Dat is precies waar de Partij van de Arbeid voor staat en dat is precies waaraan
deze voorstellen bijdragen.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de heer Thijssen zijn betoog. Nou, nog niet dus: de heer Bontenbal
van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil ook even doorgaan op het voorstel van PvdA/GroenLinks. Ik vind het namelijk
wel goed dat partijen in deze crisis nadenken over onconventionele maatregelen. Het
is volgens mij ook een heel nare tijd. Maar ik zit echt met de vraag of dit voorstel
op korte termijn uitvoerbaar is. De energieleveranciers geven verschillende signalen.
Een grote leverancier zegt het te kunnen per 1 november. Een andere heeft mij verteld
er vijf tot zes maanden voor nodig te hebben. De energiesector als geheel heeft er
ook veel moeite mee.

Daarnaast zijn de prijzen zo verschillend. U moet ook een mechanisme voorstellen om
dat verschil ergens te gaan vergoeden. Dat staat niet in uw voorstel. Dat komt bij
de overheid terecht. Bij het debat over gebouwde omgeving zaten collega Grinwis en
ik even onze energieprijzen te vergelijken. Ik betaal € 0,35 per kilowattuur en hij
€ 0,70. Voor gas betaal ik € 2 en hij € 2,70. Bij twee grote leveranciers zitten er
dus al enorme prijsverschillen. Op het moment dat je een prijscap gaat maken en hem
op € 0,30 legt, zal het ene bedrijf € 0,05 en het andere € 0,40 nodig hebben. Dus
hoe ga je tot een mechanisme komen om die delta te berekenen? Ga je dat forfaitair
doen, met futures?

Uiteindelijk zal de Belastingdienst, die tegenwoordig helemaal niets meer kan, dit
moeten gaan uitvoeren. Dus bij elk voorstel dat we hier doen, moeten we volgens mij
een soort toets doen of het in de praktijk uitgevoerd kan worden. Conceptueel snap
ik het. Ik vind het wel moeilijk dat de marktwerking volledig wordt weggehaald, want
daarmee beloon je ook alle partijen die het slecht hebben gedaan. En de partijen die
het goed hebben gedaan, hebben pech. Maar ik probeer te begrijpen of u echt doordacht
heeft of dit kan werken. Ik denk namelijk dat het nu niet kan werken. Dat is het probleem
dat ik met dit voorstel heb.

De heer Thijssen (PvdA):

Kijk, er is helemaal geen markt meer. Er is een oorlogszuchtige dictator in Rusland
die oorlog voert met Oekraïne en gas inzet als oorlogswapen richting de Europese Unie,
die probeert ons uit elkaar te spelen, die probeert de Unie kapot te spelen en die
probeert binnen landen groepen tegen elkaar op te zetten, de haves en de havenots.
Er is dus helemaal geen markt. Daarom is het volkomen gerechtvaardigd om daarop in
te grijpen. We kunnen niet anders. De heer Bontenbal was gisteren ook bij de rondetafel
waar het Nibud en de energiebedrijven waarschuwden. Deze zeiden: ja, een kwart tot
een derde van ons bestand heeft eigenlijk een te laag termijnbedrag of zit al in de
betalingsproblemen. Er moet dus ingegrepen worden en dit is ons voorstel daarvoor.
Wij snappen natuurlijk ook dat de energiebedrijven het voor meer geld moeten inkopen
op de gasmarkt. En we moeten goed bedenken hoe dit verschil op een gegeven moment
dan bijgepast moet worden aan de energiebedrijven, zoals de heer Bontenbal aangeeft.
Dat staat niet uitgewerkt in ons voorstel. Maar ik denk dat het nu van het allergrootste
belang is dat we die miljoenen, miljoenen mensen in Nederland zekerheid geven: dit
is je prijs voor het stookseizoen. Hoe we het aan de achterkant regelen met de bedrijven
is inderdaad een grote uitdaging, maar het moet nu gewoon geregeld worden. Er moet
nu ingegrepen worden, anders gaan al die mensen kopje-onder.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk niet dat de heer Thijssen het zo bedoelt, maar ik zou het heel vervelend vinden
als hij wil suggereren dat dat ons niks zou kunnen schelen. Ik heb hier ook het boek
van Kassa, #IkRedHetNietMeer, met alle e-mails enzovoorts. Het doet mij dus ook wat
en ik ben ook al maanden op zoek naar een oplossing. Ik denk zelf dat bijvoorbeeld
een verhoging van de belastingvermindering de facto een betere en uitvoerbaardere
methode is dan wat u voorstelt. Er zitten een paar nadelen aan en er zitten een paar
voordelen aan. Ik denk dat het in de uitvoering beter is dan uw voorstel, maar ook
daarvan zegt zelfs de uitvoerder, de Belastingdienst, dat het niet kan. Ik deel dus
met u de enorme zorg om iets te doen, maar we moeten allemaal onze voorstellen wel
laten checken op uitvoerbaarheid. Iets conceptueels roepen en niet weten of het kan,
schept ook een beetje de suggestie dat men het niet wil. Ik denk dat dit hier een
beetje het probleem is. Dus laten we gewoon heel zuiver de verschillende routes op
tafel leggen. U heeft dat gedaan en u denkt ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Bontenbal (CDA):

Dat belastingvermindering de beste route is. Maar laten we dan wel checken of het
echt kan, en het oordeel of het kan aan een ander laten. Anders blijft toch de zweem
hangen dat één partij het niet wil en dat u daar een beter voorstel voor heeft. Maar
ik denk dat uw voorstel gewoon heel lastig uitvoerbaar is.

De heer Thijssen (PvdA):

Daarom is het goed dat we eindelijk dit gesprek kunnen voeren met de Minister, die
het wat ons betreft ook zou moeten uitvoeren. Het fijne van dit voorstel ten opzichte
van het voorstel dat het CDA heeft gedaan of van wat de heer Bontenbal net suggereert,
is dat dit zekerheid geeft aan de mensen bij wie de rekening komt. Als we een cap
zetten, als we een maximum zetten op het energieverbruik voor een basishoeveelheid
energie, dan weet iedereen: oké, als ik zoveel energie verbruik, is dit mijn rekening;
klaar. Die rekening is nog steeds hoog in vergelijking met 2021. Er zijn dus nog steeds
meer dingen nodig en daarvoor gaan we volgende week ook voorstellen doen. Maar die
zekerheid is er dan voor de miljoenen en miljoenen Nederlanders die nu in onzekerheid
zitten. Er zit dan wel een vervelend ding aan de achterkant: de prijzen gaan heen
en weer, dus hoeveel moeten de energiebedrijven gecompenseerd worden? Dat is dan een
zorg voor de overheid. In het voorstel van de heer Bontenbal gaat het net andersom.
Dan is er rust voor de overheid, maar zit de onrust nog steeds bij de miljoenen Nederlanders.
Wij kiezen voor de oplossing andersom.

De heer Bontenbal (CDA):

Dit vind ik toch weer een nare suggestie. U stelt nu eigenlijk dat ik voor het bedrijfsleven
of voor de overheid zou opkomen, en dat de burgers mij niks zouden interesseren. Maar
een regeling moet toch op een bepaalde manier uitvoerbaar zijn? Dat moet u toch met
mij eens zijn? We willen hier toch niet met elkaar een soort nieuwe toeslagenaffaire
creëren? En daar bent u als Kamerlid toch medeverantwoordelijk voor? U doet een voorstel.
Ik vind dat u niet zomaar een ballonnetje in de lucht kunt gooien en dat u de plicht
heeft om te checken of het uitvoerbaar is. En dan gaat u mij een beetje verwijten
dat ik alleen maar opkom voor de belangen van de overheid. Dat is een beetje wat ik
er tussendoor hoor. Ik zoek ook naar een oplossing, maar die moet wel uitvoerbaar
zijn. Die check is niet gedaan en daar zit mijn twijfel. Als u kan aantonen dat het
werkbaar is, ga ik mee nadenken of we het kunnen implementeren.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, dat klinkt goed. Dus laten we dat dan eens met elkaar onderzoeken. Ik probeer
niet te zeggen dat de heer Bontenbal opkomt voor de belangen van de overheid en van
het bedrijfsleven, maar niet voor de huishoudens. Ik bedoel het risico van die grillige
gasprijs uit te leggen. In het voorstel van GroenLinks en de PvdA wordt het inderdaad
neergelegd bij de overheid. Dat is lastig en dat is moeilijk, en we moeten aan de
Minister vragen hoe hij dat gaat uitvoeren. Er was heel veel mogelijk met corona,
heel snel en over heel veel geld. Is dat hierbij ook mogelijk? Dan is er rust en zekerheid
voor de huishoudens omdat ze weten waar ze dit stookseizoen aan toe zijn. In het voorstel
van de heer Bontenbal is het andersom. De grilligheid van de gasmarkt komt dan toch
nog te liggen bij de huishoudens en dat willen GroenLinks en de PvdA niet. Verder
ben ik het helemaal met hem eens dat het uitvoerbaar moet zijn. Daarom was het ook
fijn dat wij gisteren een rondetafelgesprek hadden waarbij een groot energiebedrijf
zei: wij kunnen dit vanaf 1 november. Het andere energiebedrijf zei: that's a hell
of a job, we moeten heel snel weten van de Minister of hij dit wil en dan gaan we
ons stinkende best doen. Dus ja, ik wil het heel erg graag van de Minister weten.
Zet nu alles op alles en wacht niet tot 1 januari. Er lijkt dit jaar iets te kunnen.
Alle alarmbellen gaan af. Pak ons voorstel over en doe het.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de heer Thijssen zijn betoog.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit was over het prijsplafond dat GroenLinks en de Partij van de Arbeid voorstellen.

En dan: hadden we nu maar meer bespaard; hadden we maar meer ingezet op FIX-teams.
We hebben het daar eerder over gehad in deze debatten. Ik wil van de Minister weten
hoeveel FIX-teams er eigenlijk zijn geweest in Nederland. Hoeveel mensen zijn hierdoor
geholpen? De Minister zegt ook dat de hoge prijzen blijven. Wordt er dus verder ingezet
op FIX-teams? Gaan we zorgen dat alle mensen in slechtelabelwoningen geholpen worden
door een FIX-team, om in ieder geval 10%-20% van de energierekening aan te pakken?

Dan zijn er nog andere dingen die de Minister kan doen om de energieprijs te verlagen,
namelijk de vraag reduceren. Als de vraag naar gas naar beneden gaat, kan ook de prijs
naar beneden gaan. Daarom is het voorstel van de Partij van de Arbeid om de industrie
te dwingen of te overtuigen om meer gas te besparen. Dat helpt miljoenen Nederlanders,
want dan gaat de gasprijs naar beneden. We lezen vandaag op de NOS dat het niet alleen
mensen aangaat, maar dat ook heel veel bedrijven op omvallen staan. De regering stelt
in reactie daarop dat de bedrijven zich maar moeten aanpassen aan de hoge energieprijzen.
De markt moet haar werk maar weer doen. Maar, zoals ik net al uitlegde in het interruptiedebatje,
werkt de markt niet meer. Poetin is de markt aan het ontregelen, maar het is niet
alleen dat. We hebben ook andere landen die hun bedrijven wel helpen. Dus we kunnen
het overlaten aan Poetin en aan wat andere landen doen. Maar wat de Partij van de
Arbeid eigenlijk wil zien van deze Minister is zijn visie op de toekomst van Nederland.
Welke bedrijven willen we in dit land hebben en welke ondersteuning hoort daar nu
bij, om door deze moeilijke tijden heen te komen? Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Daarover is er een vraag van de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ja, een korte vraag. Ik hoorde de heer Thijssen zeggen: de industrie moet gedwongen
worden om te besparen. Ik weet niet of de heer Thijssen ook de prijzen heeft gezien
die de industrie voor gas betaalt. Ik denk dat elke verstandige onderneming nu al
het maximale doet. Dus wat wil hij hiermee bereiken? Hoe denkt hij hiermee de crisis
te kunnen verlichten?

De heer Thijssen (PvdA):

Als we inderdaad voldoende gas willen hebben deze winter, is het denk ik sowieso nodig
– dat heeft Gasunie ook gezegd – dat de besparing die we nu zien, blijvend is. TNO
heeft eerder in een technische briefing daarover gezegd dat het niet zeker is dat
dat ook zo is. Daar zal je echt beleid op moeten zetten om ervoor te zorgen dat de
industrie ook echt verder reduceert.

Daarnaast hebben we in de stukken van de Minister gezien dat er een afschakelplan
is. De Minister heeft dat uitgevraagd bij de industrie. Kan er verder worden bespaard
qua gas en wat betekent dat dan voor het bedrijf en de keten? Ik ben heel erg nieuwsgierig
naar wat daar precies in staat en naar hoeveel gas er bespaard zou kunnen worden,
zelfs als dat tot de lastige keuze leidt dat sommige bedrijven minder gas hebben en
verder moeten afschakelen. Dan kunnen we de politieke afweging maken. Willen we gas
reduceren en ervoor zorgen dat de gasprijs voor huishoudens wat verlicht wordt, of
willen we het toch aan de grillen van de markt overlaten en dat het gas naar een bedrijf
gaat, waarvan we ons misschien wel afvragen of dat nou echt de prioriteit is? Dat
is het politieke gesprek dat we hier in deze Kamer moeten hebben.

De heer Erkens (VVD):

Ik vind het altijd goed om een politiek gesprek in deze Kamer te hebben, maar ik ben
wel heel erg benieuwd hoe de heer Thijssen denkt dat de afschakeling van enkele industriële
bedrijven in Nederland gaat helpen bij het drukken van de Europese gasprijs. Daar
ben ik heel benieuwd naar. Wat je ziet, is dat er in Nederland inderdaad veel bespaard
is. Een deel daarvan zal misschien niet permanent zijn. Men noemt het ook wel vaak
«vraagvernietiging», want er is een besparing omdat mensen de thermometer lager zetten
en de industrie de productie stillegt omdat ze niet kunnen concurreren. Wat wil de
heer Thijssen hiermee bereiken? Denkt hij echt dat het sluiten van een aantal bedrijven
in Nederland leidt tot een lagere energieprijs voor consumenten?

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn partij is groot voorstander van Europese samenwerking. Er is van de zomer afgesproken
dat we als heel Europa veel minder gas moeten gebruiken, waarover de Duitse toezichthouder
zegt dat als het echt zou lukken, dit tot een reductie van de gasvraag leidt en ook
tot een lagere gasprijs. Dat is natuurlijk hoe we het in Europa moeten aanpakken met
elkaar. Wat in Nederland zou kunnen helpen, is dat we een afweging kunnen maken welk
bedrijf hoeveel gas krijgt. Vinden we dat dat gas daar inderdaad heen zou moeten gaan,
of willen we dat het ergens anders heen gaat? Dat inzicht heeft de Minister wel, want
hij heeft uitvraag gedaan bij de industrie. Dat hebben we ook gezien in de brieven.
Maar we weten niet welke industrie nu hoeveel gas zou kunnen besparen en welke effecten
dat heeft voor de economie, terwijl dat natuurlijk een gesprek is dat we willen hebben.
Dit gaat namelijk leiden tot problemen in onze economie en onze samenleving. Dat zien
we nu ook bij die miljoenen huishoudens. Daar moeten we moeilijke keuzes in maken.

De heer Erkens (VVD):

Ze waren te snel met de vragen. De heer Thijssen kiest er dan wel natuurlijk voor
dat we gewoon bedrijven gaan sluiten. We gaan ze dan geen gas meer geven en de mensen
die daar werken, kunnen lekker naar huis. Dat is niet de route waar wij voor staan.
Hoe kijkt de heer Thijssen naar het andere probleem waar die bedrijven nu tegenaan
lopen, namelijk het feit dat vergunningsprocedures ontzettend lang duren en complex
zijn? Zelfs als ze misschien energie willen besparen, moeten ze twee à drie jaar op
verschillende overheden wachten. Zou de aandacht vanuit deze Kamer en ook vanuit u
en mij niet moeten liggen bij het weghalen van die obstakels, zodat ze snel die stappen
kunnen zetten? Met deze prijzen zal er geen ondernemer zijn die niet nadenkt over
hoe hij nu energie kan besparen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat zou ik heel erg graag willen zien in een actieplan van de Minister. We hebben
net een sessie gehad over de gebouwde omgeving. Daarin werd een voorstel gedaan door
een coalitiepartij om een ontregelsessie te doen: regels schrappen, zodat we zo snel
mogelijk kunnen besparen. Dat lijkt me een verschrikkelijk goed idee.

De voorzitter:

De heer Thijssen gaat verder met zijn betoog.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat was de heer Bontenbal inderdaad. Ere wie ere toekomt. Ik heb nog twee punten.

Het ene punt gaat over de windfall tax, dus het afromen van overwinsten. Eindelijk
wil de Minister dit nu ook. We hebben al een jaar geroepen dat we dit moeten doen.
Het is een beetje gênant dat die uit Europa moet komen, van een partijgenoot van mij.
Maar goed, beter laat dan nooit. Mijn vraag aan de Minister is: wanneer komen de miljarden
beschikbaar om huishoudens en mensen te helpen? Hoe snel kan dit gaan volgens de Minister?

Tot slot, voorzitter. We hebben gisteren op tv kunnen zien dat er een schuldenfonds
aan komt. Mijn vraag is wat hier precies de bedoeling van is. We hebben gisteren bij
de rondetafel van het Nibud gehoord dat miljoenen en miljoenen huishoudens in de problemen
dreigen te komen. Is het de bedoeling dat miljoenen en miljoenen huishoudens bij die
energiebedrijven aankloppen? Als dat de bedoeling is, hoe kan dan 300 miljoen in vredesnaam
genoeg zijn om al die mensen te helpen? Als dat niet de bedoeling is, dan helpt het
fonds dus niet, want dan worden die miljoenen mensen niet geholpen. Het grootste probleem
dat mijn partij hiermee heeft, is dat het gewoon vernederend is. Mensen moeten eerst
in de schulden zitten, dan maar naar hun energiebedrijf gaan en hun hand ophouden,
terwijl Nederlanders dat helemaal niet willen. Nederlanders zijn trots. Zij willen
gewoon de eindjes aan elkaar knopen.

Daarom sluit ik af met een laatste oproep. Doe dit niet, maar stel mensen in staat
om de eindjes aan elkaar te knopen. Neem ons voorstel over, verlaag die energierekening
en kom in actie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Nederland zit in een ongekende energiecrisis door een opeenstapeling van
foute beslissingen door dit kabinet. Ik noem het sluiten van het gasveld in Groningen,
we hebben geen kerncentrales gebouwd, we hebben vol ingezet op zon en wind, en we
hebben biomassacentrales gebouwd. Bedrijven kunnen hun energierekening nu niet meer
betalen en gewone hardwerkende Nederlanders zakken weg onder de armoedegrens.

Voorzitter. Het handelen van deze Minister als het gaat om de gascontracten van de
gemeenten is ook niet te begrijpen. Gemeenten worden gedwongen om een andere gasleverancier
dan Gazprom Energy te vinden, die tegenwoordig SEFE heet, omdat deze Minister als
enige in Europa vindt dat het een Russisch bedrijf is. Duitsland vindt overigens zelf
dat het een Duits bedrijf is. Als er al een andere leverancier kan worden gevonden,
wordt er gas geleverd tegen extreem hoge tarieven. De gemeente Utrecht kan daarover
meepraten met een extra kostenpost van 11 miljoen euro. Is dit niet gewoon weggooien
van belastinggeld? Kan de Minister toegeven dat dit een blunder is geweest? Het ministerie
schijnt niet te compenseren, dus klopt het dan ook dat gemeenten minder overhouden
voor hun andere taken? Het ergste is nog dat deze maatregel het tegenovergestelde
effect heeft van wat de Minister beoogt. In plaats van dat er minder geld naar Rusland
gaat, gaat er vanwege het Russische gas, dat nog steeds in de Europese mix zit, juist
meer geld naar Rusland.

Ook is bekend dat bij SEFE, wat in Duitse handen is, er helemaal geen geld naar Rusland
gaat. Veel Europese landen houden die contracten dan ook op advies van Duitsland gewoon
aan. Maar wie doet dat niet? Nederland, gekke henkie van Europa. De Minister blijft
volhouden dat er geld naar Rusland gaat, terwijl dat niet zo is. Ondertussen biedt
de Minister de mogelijkheid voor een ontheffing tot 1 januari 2023, maar die is niet
voldoende. Kan de Minister een verklaring geven waarom andere landen hier anders naar
kijken? Zo niet, kan hij toezeggen dat gemeenten hun huidige contracten ook na 1 januari
niet hoeven te vernietigen als bijvoorbeeld een meerderheid van de Kamer dat zo wenst?
Hoe kijkt de Minister naar bijvoorbeeld gemeenten die nu een nieuw duur contract hebben
afgesloten, terwijl dat later misschien helemaal niet nodig blijkt?

Voorzitter. BVNL meent dat energiebesparing goed is, zolang dit technisch verantwoord
gebeurt en niet ten koste gaat van onze economie en bedrijven. Maar energiebesparing
is een nationale zaak en hoort niet thuis bij de EU. BVNL is dan ook tegen het Europese
noodplan voor gasbesparing, waarin de Europese Commissie ons kan verplichten tot het
minder gebruiken van gas. BVNL is dan ook blij dat het voorstel flink is afgezwakt.
Er zijn nog wel een aantal vragen over dit voorstel. Hoe haalbaar is het bijvoorbeeld
om deze winter 15% gas te besparen? Zijn dit ook structurele en technisch verantwoorde
besparingen die niet ten koste gaan van de economie en de bedrijven? Kan Nederland
ook gebruikmaken van een uitzonderingspositie?

Daarnaast kondigde de Commissie deze week nieuwe plannen aan waarbij Brussel de macht
verder naar zich toetrekt. Hierin worden energiebedrijven die geen gebruikmaken van
gas bestraft door het afromen van hun winst. Olie- en gasbedrijven gaan meer belasting
betalen over extra winst. Dit kost bedrijven meer dan 140 miljard, aldus Von der Leyen.
Hoe staat deze communistische ingreep in verhouding tot de vrije markt, het eigendomsrecht
en de investeringszekerheid? Willen bedrijven straks überhaupt nog wel energie aan
Europa leveren?

Voorzitter. BVNL heeft een paar oplossingen voor de Minister. Het Groninger gasveld
moet weer open, in combinatie met water- of stikstofinjectie. Technisch gezien is het mogelijk om 450 miljard kuub veilig te produceren.
Daarnaast moeten andere kleinere gasvelden op land en op zee versneld worden ontwikkeld.
Graag een reactie van de Minister op deze twee opties.

Daarnaast kunnen we natuurlijk ook nu wat doen aan de politieke keuze om hoge belastingen
te heffen op energie. We kunnen ook de btw op energie verder verlagen. Verlaag de
inkomstenbelasting en de werkgeverslasten drastisch, zodat mensen meer geld overhouden
van hun loon. Wachten tot 2023 kan simpelweg niet. De extra gasbaten kunnen dit voor
een deel financieren. Gelukkig hebben we ook nog een onzinnig stikstoffonds van 25 miljard euro
en een hallucinant klimaatfonds waar ook nog maar liefst 35 miljard euro in zit.

Voorzitter. Dan het Bescherm- en Herstelplan Gas waarin maatregelen worden genoemd.
Een van deze maatregelen is een tender. Kan de Minister aangeven wat deze tender zou
kunnen kosten? Als het tot gedwongen afschakelen komt, zien we vier stappen. Elke
stap is een drama voor onze economie. Daarom wil ik van de Minister een toezegging
krijgen dat hij er alles aan zal doen om altijd voldoende gas te hebben en dat we,
als we op een geven moment voor die keuze staan, het Groninger gasveld gewoon weer
opendoen en dan ook voorbereid zijn. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Laten we inzetten op een gezonde energiebesparing en een verantwoorde
daling van de kosten voor burgers en bedrijven, maar laten we niet meer meegaan in
de waan van de dag waardoor we onszelf opnieuw in de voet schieten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we bij mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We zitten in een energiecrisis met gillend hoge prijzen, meer
dan een miljoen mensen die dreigen te worden afgesloten en ouderen die het gas en
licht maar laten afsluiten, omdat ze simpelweg niet weten hoe ze de rekening moeten
betalen. De Minister voor Energie zegt op Twitter: de gasopslagen zijn bijna vol,
dus Nederland zit deze winter niet in de kou. Maar wie zit er niet in de kou en tegen
welke prijs? Wat hebben we eraan dat er geen fysiek tekort is aan energie als we die
energie niet kunnen betalen? Dit kabinet laat de markt zijn werk doen, maar die markt
faalt ons op dit moment verschrikkelijk. Als de Minister «niemand in de kou» zegt,
bedoelt hij dan werkelijk dat het ambitieniveau is dat niemand wordt afgeschakeld
en dat er geen afsluitingen zijn? Dat kan toch niet waar zijn? Er is namelijk zo veel
leed voordat je überhaupt op het punt komt dat je helemaal wordt afgesloten.

Voorzitter. Sinds de inval in Oekraïne, nu meer dan zes maanden geleden, hebben wij
keer op keer om een noodplan en worstcasescenario's gevraagd. Nu, half september,
ligt er eindelijk een analyse over wat als Poetin de gaskraan helemaal dichtdraait
en hoe we dan uiteindelijk industrie gaan afschakelen om huishoudens te beschermen.
Maar inmiddels zitten we natuurlijk allang in dat worstcasescenario, want deze prijzen
veroorzaken maatschappelijke ontwrichting. We zien nu massaal economische afschakeling
bij huishoudens, het mkb en sportclubs. De kille markt bepaalt wie er nog wel warmpjes
bij kan zitten. Dat kan niet. Energie is een basisbehoefte. Zorg voor rust. Zorg voor
zekerheid. Dat kan met een prijsplafond.

Voorzitter. De plannen die de Minister heeft voor een worstcasescenario zonder Russisch
gas zijn ingehaald door de realiteit. Poetin speelt met ons als een kat met een muis
en houdt zo de prijs hoog. We zitten in een energieoorlog. Waar blijft het noodplan,
ons aanvalsplan in deze oorlog? Wat GroenLinks betreft bestaat dat uit drie pijlers.
De eerste is het ingrijpen in de markt met een prijsplafond voor huishoudens en het
afromen van overwinsten, wat ook in lijn is met de Europese voorstellen. De tweede
is het tegengaan van energieverspilling in de hele maatschappij. Wat kun je allemaal
nog meer doen? De derde is het vol inzetten op het versnellen en opschalen van duurzame
energie. Ik wil heel graag de toezegging van de Minister dat hij eindelijk met zo'n
aanvalsplan komt. Er ligt een afschakelplan, maar dat geldt, zoals de Minister zelf
zegt, alleen bij fysiek tekort. Maar dat is er niet. We hebben nu die heel hoge prijzen
en dat is maatschappelijk minstens zo ontwrichtend. Dat fysieke tekort komt er niet,
omdat door die hoge prijzen heel veel mensen economisch afschakelen. Het antwoord
«dat verstoort de marktwerking» volstaat wat mij betreft echt niet. Bescherm liever
burgers dan de markt.

Voorzitter. Ondertussen voelen we ook elke dag de immense klimaatcrisis waar we in
zitten. Ik weet dat deze Minister die ook voelt. Een aanvalsplan moet dus zo groen
mogelijk zijn. Daarom blijft het voor mij pijnlijk dat in no time de kolencentrales
werden aangezet en lng-terminals werden geplaatst, maar dat ik diezelfde urgentie
mis als het gaat om energiebesparing en om de opschaling van duurzame energie. Waar
blijven de persconferenties waarin de ernst van de situatie wordt uitgelegd? Ik heb
deze Minister – dat heb ik in mei ook al gezegd – gemist om keer op keer aan mensen
uit te leggen dat dit een spannende winter wordt waarin de prijzen gigantisch hoog
zijn en dat we er alles aan gaan doen om u te beschermen, maar dat we er ook voor
gaan zorgen dat we het verstandig aanpakken.

Voorzitter. Dan de gasopslagen. Dankzij de motie van GroenLinks en de VVD worden deze
nu tot 90% gevuld. Dat is mooi. Het kost ons helaas wel honderden miljoenen euro's
in plaats van dat we het verplicht hebben opgelegd. Nu die gasopslagen gevuld zijn,
is natuurlijk de grote vraag: wie heeft er nu eigenlijk de regie met betrekking tot
wanneer dat opgeslagen gas deze winter gebruikt gaat worden? Daar zitten keuzes in.
Daar zit een maatschappelijke belangenafweging in. Laten we het nou echt over aan
bedrijven die op dit moment al gigantische overwinsten maken om te kunnen besluiten
wanneer ze dat gas op de markt brengen? Ik hoop dat deze Minister daar de regie op
pakt, ingrijpt en gaat sturen op hoe we die gasvoorraden deze winter gaan gebruiken.

Tot slot, voorzitter. Wij hebben vaker een debat gehad over hoe we Gazprom uit ons
energiesysteem weren en, specifiek, over de gasopslag Bergermeer en de winning op
de Noordzee door Wintershall. Eigenlijk heb ik nog steeds niet het beeld van de Minister
hoe we nou eindelijk die knoop doorhakken om de banden met Gazprom echt definitief
te verbreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan ga ik naar de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Nederland heeft de hoogste gasprijs van de hele EU. Die gasprijs
is stukken hoger dan bijvoorbeeld die van onze buurlanden Duitsland en België. Dan
gaat het niet alleen om de consumentenprijs, zoals huishoudens die moeten betalen;
ook de kale prijs van gas, dus zonder alle belastingen en heffingen, is hier in Nederland
het allerhoogst. Wat betreft elektriciteit is dat niet anders. Ook de kale prijs van
stroom is hier het allerhoogst van de hele EU. Ten eerste: dat kan toch niet? Ten
tweede stel ik de vraag aan de Minister: hoe kan dat eigenlijk? Waarom betalen mensen
in Nederland zo veel meer dan de huishoudens in de ons omringende landen? Waar ligt
dat precies aan? Graag een reactie op dat punt.

Voorzitter. En dan te beseffen dat nota bene Nederland zelf nog altijd gas oppompt.
Vorig jaar kwam er zo'n 20 miljard kuub gas uit eigen bodem. Dat is ongeveer de helft
van wat Nederland normaal gesproken zelf jaarlijks verbruikt. Dan zou je zeggen: dat
is op zich mooi, want dan hoeven we als Nederland nog maar «slechts» de helft van
wat we jaarlijks verbruiken te importeren. Maar helaas, zo simpel is het niet, omdat
Nederland nog altijd middenin deze crisis volop gas exporteert. 18 miljard kuub, wat
vergelijkbaar is met 90% van wat Nederland zelf oppompt, is aan het buitenland verkocht,
namelijk aan landen als Duitsland en België. Huishoudens in Duitsland en België betalen
vervolgens een stukken lagere prijs dan de Nederlandse huishoudens. Nederland moet
dan peperduur gas inkopen op de internationale markt. Het gevolg is dus dat de hoofdprijs
voor de Nederlanders is.

Voorzitter. Dan is de vraag: waarom heeft Nederland niet jaren geleden al de langetermijnimport
van gas goed geregeld? Zo vlijtig als Nederland blijkbaar in het verleden is geweest
om allerlei contracten voor de lange termijn voor de export van gas te gaan regelen,
zo nalatig is Nederland geweest om dat te doen voor de import. VVD-Minister Wiebes
zei jaren geleden al herhaaldelijk dat het niet nodig was om iets voor de lange termijn
te regelen. We hebben er zo vaak naar gevraagd. Iedere keer was het antwoord: nee,
dat is niet nodig. Hoe kijkt de Minister daar nu dan op terug? Nu zitten we namelijk
in de ellende. En vooral, wat gaat de Minister daar nu aan doen?

Voorzitter. Ondertussen worden onze gasopslagen gevuld. Als die eenmaal helemaal gevuld
zijn, zit daar 14 miljard kuub in. De Minister zegt telkens dat we genoeg hebben en
dat we daarmee de winter door kunnen komen. Maar is dat dan ook echt zo? Is dat echt
zo bij een strenge winter? Hoeveel gas verbruikt Nederland eigenlijk tijdens een strenge
winter en hoeveel tijdens een zachte winter? Heeft de Minister hier een plan? Graag
een reactie.

Voorzitter. Dat is dan nog niet het enige in deze crisis. We hebben ook nog de zogeheten
«EU-solidariteit». Lidstaten moeten in geval van een gastekort solidariteitsmaatregelen
treffen. Wat betekent dat concreet? Als bijvoorbeeld Duitsland een gastekort heeft,
moeten wij aan Duitsland extra gas leveren. Enkele maanden geleden zei de Staatssecretaris
Mijnbouw al dat hij rekening houdt met zo'n solidariteitsvraag vanuit Duitsland, omdat
de Duitsers geen grote gasopslagen hebben en er bij hen dus eerder een gastekort zou
kunnen ontstaan. Hoe staat het er nu dan voor, vraag ik aan de Minister. Heeft hij
ondertussen al uit andere landen zulke solidariteitsvragen ontvangen? Het zal namelijk
toch zeker niet zo zijn dat als wij onze gasopslagen netjes en ook voor heel veel
geld gevuld hebben, wij dat gas straks met andere landen moeten gaan delen? Daar hebben
de Nederlandse huishoudens natuurlijk helemaal niets aan. Graag een reactie.

Voorzitter. De stand van zaken. Laat het even tot u doordringen. Nederland pompt de
helft van onze eigen gasbehoefte zelf op, maar er wordt bijna net zoveel geëxporteerd
naar landen als Duitsland en België. Huishoudens in Duitsland en België betalen stukken
minder voor hun gas. Nederland moet vervolgens op de internationale markt gas inkopen,
met als gevolg dat Nederlandse huishoudens de hoofdprijs betalen. Ondertussen zijn
wij met veel pijn en moeite onze gasopslagen aan het vullen voor de komende winter,
maar als België of Duitsland een beroep doet op onze solidariteit, moeten wij ons
gas met hen delen. Tegelijkertijd worden dan de Nederlanders, die al de hoofdprijs
betalen, door hun eigen overheid opgeroepen om vooral minder te douchen en de verwarming
lager te zetten. Het is echt bizar. Conclusie: Nederland heeft het allemaal heel goed
geregeld, vooral voor andere landen, behalve voor de eigen energievoorziening. Hoe
gaat de Minister dit structureel oplossen?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Vandaag kregen alle partijen een bundel van het programma Kassa.
Deze staat vol met verhalen van mensen die het water aan de lippen staat. Het laat
zien hoe diep deze energiecrisis heel veel mensen in Nederland raakt. De hashtag is
dan ook: #ikredhetnietmeer. Ik ga ervan uit dat iedereen deze bundel doorneemt om
invoelend te zien hoe erg mensen het op dit moment in Nederland hebben. Ook de noodkreten
van bedrijven stromen inmiddels onze inboxen binnen. De hoge energieprijzen raken
huishoudens en bedrijven ongelofelijk hard. Wij als Volt hebben eerder een inflatietoeslag
voorgesteld via de zorgtoeslag. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk waarom
die uitvoering – de heer Bontenbal verwees er net terecht naar dat die noodzakelijk
is – niet mogelijk is. Ik ben blij dat, na maanden van aandringen, er nu eindelijk
een meevallersheffing gaat komen, ook al is die inderdaad deels aangestuurd door Europa.

Voorzitter. Deze week kwam ook het rapport van Goldman Sachs uit, waarin werd gesteld
dat Europa de puzzel heeft opgelost. Dat lijkt mij op dit moment nog helemaal niet
het geval. Maar het is wel positief dat de Europese Unie door samenwerken deze crisis
aanpakt. Er staat immers ook een duidelijke waarschuwing in het rapport, namelijk
dat de dalende prijzen het gevoel van urgentie van besparen en energieverbruik kunnen
wegnemen. Ik heb wel het gevoel met de voorgaande sprekers dat die urgentie er in
ieder geval bij de Kamer goed in zit. De Europese Unie kwam zodoende met een woekerwinstbelasting
en met een besparingsplicht. Ik zou graag van de Minister willen horen hoe hij dit
gaat vormgeven.

Voorzitter. Vandaag wil ik graag op twee punten focussen, namelijk de noodzaak voor
een Europees afschalingsplan en de energiebesparingsplicht, gecombineerd met een verduurzamingsplan.
Allereerst wil ik het hebben over de noodzaak voor een Europees afschalingsplan. In
het Bescherm- en Herstelplan van de Minister zit een tender. Deze wordt pas gebruikt
in fase twee van het plan. De crux is dat het een vrij abrupte maatregel kan zijn.
Het kan ervoor zorgen dat essentiële bedrijven afschalen omdat het financieel voordelig
is, maar de consequenties voor de samenleving of voor andere partijen zijn mogelijk
heel groot. Het kan ook zijn dat ze nu stilliggen, terwijl de consequenties daarvan
juist ontzettend groot zijn en dat we dat helemaal niet zouden moeten willen. Deelt
de Minister mijn mening dat er waarborgen moeten zijn voor bedrijven die genoodzaakt
zijn om hun productie vanwege de huidige energieprijzen stil te leggen, niet uit Nederland
of Europa verdwijnen, waardoor we gedwongen worden essentiële producten van buiten
Europa te importeren? Zo ja, hoe geeft hij invulling aan deze waarborging? Daarbij
begrijp ik dus ook dat andere landen inderdaad vormen van staatssteun aanbieden en
dat Nederland dit niet doet. Graag zou ik daar een reactie van de Minister op willen.

Voorzitter. De collega's haalden het net al aan. De beste optie om in de toekomst
ook onafhankelijk te zijn van Russisch gas is om zo snel mogelijk te besparen en te
verduurzamen. Daarmee sluit ik me aan bij de woorden van mevrouw Kröger dat de urgentie
daarvan niet echt gevoeld wordt. Daar drukken wij als Kamer al enkele maanden op.
Daarom heb ik de volgende vragen. Is de Minister het met mij eens dat tegenover de
tender verduurzamingsactiviteiten moeten staan? Een afschalingsperiode waarin een
bedrijf stilstaat, is namelijk de uitgelezen kans om ervoor te zorgen dat er verduurzaamd
kan worden, maar dan moeten bedrijven dit wel kunnen plannen. Is de Minister bereid
de actuele energieprijs te hanteren voor de energiebesparingsplicht? Dit is namelijk
de afweging die bedrijven op dit moment maken. De aanscherping van de besparingsplicht
zou op 1 januari 2023 ingaan. We horen dat dit nu uitgesteld wordt. Is de Minister
het met mij eens dat dit onwenselijk is, gezien de urgentie? Zijn er FIX-teams die
quick wins kunnen maken? Zo is het natuurlijk voor huishoudens mogelijk om je cv-ketel
beter af te stemmen. Ik begrijp dat er op dit moment ook veel bespaard kan worden
bij bedrijven, maar dat die kennis niet altijd aanwezig is. Ik vroeg me af of daarop
ingezet wordt.

Voorzitter. Dan heb ik een vraag over een uitgelekt plan van de Europese Commissie
over het single market emergency instrument, waardoor de EU bedrijven kan verplichten
voorraden aan te leggen om zo barsten in de toeleveringsketens tijdens crises te voorkomen.
Kan de Minister een eerste reactie geven op dat plan?

Tot slot. We hebben meerdere keren, ook via moties, gevraagd aan de Minister om actiever
te communiceren. Ik wil de Minister vragen wanneer hij daar ook daadwerkelijk mee
aan de slag zal gaan.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik maak me, net als alle voorgaande sprekers, zorgen of
mensen hun energierekening de komende maanden nog wel kunnen betalen. Niemand mag
deze winter in de kou komen te zitten. Niemand zou moeten hoeven kiezen tussen een
warme douche of een warme maaltijd. Op Prinsjesdag horen we wat het kabinet gaat doen
om mensen vanaf 1 januari te helpen, maar 1 januari is voor veel mensen ver weg. Daarom
heb ik een paar vragen aan de Minister.

Kan de Minister toezeggen dat geen enkel huishouden deze winter wordt afgesloten,
ongeacht de betalingsachterstanden? Wat doet de Minister daarnaast om ervoor te zorgen
dat mensen ook nog dit jaar de energierekening kunnen betalen? Wat bespreekt u met
de energiebedrijven en wat gaat u daaruit halen? We lezen namelijk veel in de pers,
maar dit is de eerste keer dat wij elkaar in een debat hierover treffen. Graag wil
ik dus een uitgebreide reactie van de Minister.

De voorzitter:

Hierover is ook een vraag van mevrouw Leijten van de SP. Dit is haar laatste vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben het zeer met D66 eens dat niemand zou moeten kiezen tussen een warme maaltijd
of een warm huis, maar dat is natuurlijk voor heel veel huishoudens al jaren wel het
geval. Het is goed dat de ogen van D66 opengaan en dat ze nu geen afsluitingen meer
wil, maar waarom vond D66 het in het voorjaar niet nodig om dit aan de heer Jetten
te vragen? Toen zei de Minister voor Klimaat namelijk dat hij dat helemaal niet van
plan was om toe te zeggen voor de komende winter. Zijn we niet rijkelijk laat met
het beetje bieden van comfort aan mensen die nu ... Zij hebben namelijk geen persconferenties
nodig om de noodtoestand duidelijk te maken. Zij zien dat namelijk dagelijks in hun
portemonnee. Om nu een beetje rust te geven ... Ik zou echt aan D66 willen vragen:
hoe serieus is deze oproep? Deze wordt namelijk al jaren gedaan. Er wordt nooit naar
geluisterd. Wat is dan nu de garantie dat er wel degelijk gehandeld wordt?

De heer Boucke (D66):

Inderdaad. Mensen hebben geen persconferentie nodig om door te hebben dat ze geen
geld hebben om eten te kopen of hun verwarming te betalen. Dit kabinet heeft eerder
7 miljard uitgegeven om huishoudens te helpen, maar we zitten in een ongekende crisis.
Ik zal de laatste zijn die ontkent dat dit ons overvallen heeft. Dit heeft ook mij
overvallen. Ik heb het over de enorme prijsstijging van de afgelopen weken. Ja, we
zijn laat. Ja, we zullen nu moeten handelen. Dat is ook de reden waarom ik aan het
kabinet vraag: kijk niet alleen naar Prinsjesdag 2022, maar kijk ook al ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik zou u willen vragen om alleen via de microfoon te spreken. U weet
ook dat u uw laatste vraag heeft gesteld. Het spijt me. De heer Boucke, gaat u verder.

De heer Boucke (D66):

Mevrouw Leijten zei: wat een flauwekul. Het is geen flauwekul. De enorme prijsstijging
van de afgelopen weken heeft iedereen overvallen. Hebben we in hindsight te weinig
gedaan? Ja, dat klopt. Dat geef ik toe. Maar het kabinet heeft wel een groot pakket
op basis van de toen beschikbare informatie voorgesteld. Nu hebben we een nieuwe situatie.
Het kabinet zal met Prinsjesdag een pakket voorstellen, maar ik zeg: kijk nu al voor
de komende maanden tot aan 1 januari 2023 wat er nog meer gedaan kan worden, gezien
de enorme prijsstijgingen en de problemen waar huishoudens nu in terechtkomen.

De voorzitter:

Allereerst is er nu een vervolgvraag van de heer Thijssen. Daarna zag ik de heer Dassen,
vervolgens de heer Van Raan en als laatste mevrouw Gündoğan. Het woord is aan de heer
Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil mijn collega van de SP toch wel even steunen. Ik weet niet of ik het «flauwekul»
zou noemen, maar dit klopt natuurlijk niet. Een jaar geleden is er een rapport geweest
van TNO. Zij hebben toen al gezegd dat er honderdduizenden huishoudens in energiearmoede
zitten. We zien daarna de energieprijzen stijgen en de oppositiepartijen, de SP, de
PvdA, GroenLinks en allerlei andere partijen, hebben steeds weer gewaarschuwd dat
er veel, veel, veel meer nodig is. De oproep die D66 nu doet, klinkt wel een beetje
obligaat, want waar waren we dan met de Voorjaarsnota? Waar was het dan deze zomer
dat we hebben gezegd: we kunnen niet wachten op Prinsjesdag? Bovendien gaat Prinsjesdag
over 2023. Er is nu actie nodig. Maar ik ben blij dat het kwartje nu gevallen is,
dus ik neem aan dat u het voorstel van GroenLinks en de PvdA steunt voor het prijsplafond,
zodat we nog wel proberen nu iets te doen aan de hoge energieprijzen van huishoudens.

De heer Boucke (D66):

We hebben zeker niet de luxe om op voorhand ideeën uit te sluiten. Dat doe ik ook
niet met het plan van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Maar – en dit werd eerder
in het debat met de heer Bontenbal aan de orde gesteld – het moet wel uitvoerbaar
zijn, want het laatste wat wij moeten willen, is mensen blij maken met een dooie mus.
Het moet wel uitvoerbaar zijn. Ik was gisteren ook bij de briefing. De energiebedrijven
waren niet duidelijk. Het was niet klip-en-klaar dat dit voor 1 januari kan. Ik heb
zelf ook gebeld met de energiebedrijven. Het is maar net welk energiebedrijf je de
vraag stelt. Ik vraag dus ook aan de Minister en die vraag stelde ik hem net: wat
is er in de gesprekken met de energiebedrijven gebeurd? Het moet namelijk wel uitvoerbaar
zijn. Ik wil dus met een open vizier naar uw voorstel kijken, maar ik heb vragen over
de uitvoerbaarheid. Ik heb ook vragen over wat het doet met besparing bijvoorbeeld.
Zo zijn er een aantal vragen waarvan ik zeg: op basis daarvan beoordeel ik het voorstel.
Ik heb nog niet alle informatie op tafel gehad, ook na gister niet, om te zeggen:
ja, dit kan.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb hier wel moeite mee. Ik snap dat plannen uitvoerbaar moeten zijn. Ik hoor de
heer Boucke nu ook zeggen dat we zijn overvallen, terwijl we al vanaf vorig jaar aan
het waarschuwen zijn en met plannen zijn gekomen. Vorig jaar december kwamen we met
een voorstel om het minimumloon te verhogen. Bij de Voorjaarsnota heeft de hele oppositie
plannen voorgesteld. Toen had ik het gevoel dat de urgentie niet altijd evengoed gevoeld
werd. En daardoor zitten we nu met het vraagstuk of de zaken wel allemaal uitvoerbaar
zijn. Als de urgentie pas de laatste weken gevoeld is, zijn we dan nu niet gewoon
te laat? Dat vraag ik aan de heer Boucke. Terwijl we dit jaar nog wel veel meer hadden
kunnen doen als we geluisterd hadden naar de plannen die in december, januari, februari
en maart voorgesteld werden.

De heer Boucke (D66):

Dat zou kloppen als er niets gedaan was. Maar het kabinet heeft wel wat gedaan. We
hebben nu een nieuwe situatie en op basis daarvan moeten we handelen. Dus nee, we
zijn niet te laat. Maar ik pleit er wel voor dat we voor de komende maanden niet wachten
tot 1 januari en wel iets voor de huishoudens gaan doen.

De heer Van Raan (PvdD):

Mijn vraag gaat ook even over dat gevoel van overvallen zijn. Dat hoor ik vaker van
D66, ook met de stikstofcrisis ging het op deze manier. Dat kan allemaal zo zijn,
maar ik wil de heer Boucke vragen om de volgende keer gewoon beter te luisteren naar
de plannen van partijen die al verscheidene keren in het verleden gelijk hebben gehad,
wat niet wil zeggen dat ze in de toekomst gelijk zullen hebben, en ze niet af te serveren
in de overtuiging dat het niet kan. Dán laat je lerend vermogen zien. Is de heer Boucke
daartoe bereid?

De heer Boucke (D66):

Volgens mij vraagt de heer Van Raan lerend vermogen van mij. Ja, daar ben ik toe bereid,
heel graag zelfs. Maar volgens mij, en dat moet de heer Van Raan ook durven toegeven,
ben ik van de leden van deze commissie degene die juist heel vaak wel naar hem luistert
en zijn plannen serieus neemt, in tegenstelling tot andere leden.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben benieuwd naar de leden hier die dat niet doen. Alle gekheid op een stokje:
dat is er natuurlijk niet aan de hand. Het kan best zijn dat de heer Boucke als persoon
die plannen serieus neemt, maar het blijkt niet uit het stemgedrag van D66. Dan kun
je inderdaad zeggen: ja, wij zijn overvallen. Het gaat erom de volgende keer te laten
zien – die gebeurtenissen komen er ongetwijfeld nog – dat je er inderdaad van hebt
geleerd. Dat is het enige wat ik vraag.

De heer Boucke (D66):

Ik heb daar eigenlijk niets aan toe te voegen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Gündoğan, groep Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Het bevreemdt mij dat we nu alleen maar naar deze energiearmoede
kunnen kijken, terwijl er al heel lang heel veel armoede in ons land is onder de mensen
die al weinig tot geen spek op de botten hebben. De eerste 50% in ons land heeft niks
of heeft schulden. Het is dus een flinke wind, of nog beter: een storm, die zich dit
jaar heeft voltrokken. Je kunt er dan gif op innemen dat deze mensen letterlijk en
figuurlijk in de kou komen te staan. Die cijfers zouden niet nieuw moeten zijn. Gisteren
was bij het rondetafelgesprek wethouder Peter Heijkoop van het CDA uit Dordrecht aanwezig.
Hij was teleurgesteld, ook doordat in zijn eigen partij te weinig bewindspersonen
voeling hebben met wat zich achter de voordeuren afspeelt. Dat is de frustratie die
sommige Kamerleden voelen. Er lijkt een soort wereldvreemdheid te zijn ten aanzien
van die cijfers. Al die cijfers zijn misschien leuk voor de statistieken, maar ze
verwijzen naar gezinnen die nu ellende hebben. In welk jaar gaan wij het systeem anders
inrichten zodat iedereen een buffer kan aanleggen en dat niet 50% van de mensen geen
spek meer op de botten heeft? Ik vind dat een gewetensvolle vraag, want het betekent
dat we het politieke systeem en het economische systeem daadwerkelijk anders moeten
gaan inrichten.

De heer Boucke (D66):

Ik hoorde geen vraag in het verhaal van mevrouw Gündoğan, maar ik steun haar oproep.
Ik zie die problemen ook. Ik krijg de e-mails ook. Ik spreek ook de mensen die niet
pas de afgelopen weken, maar al eerder in de problemen zijn gekomen. Ik ondersteun
uw oproep en ik wil erbij zeggen dat mijn partij over onderwijs hele duidelijke voorstellen
heeft gedaan. Ik noem de Rijke Schooldag om ervoor te zorgen dat kinderen een warme
maaltijd op school krijgen. Het beeld dat een deel van deze Kamer wereldvreemd door
het leven gaat en een ander deel niet, bestrijd ik. Ik ben het met u eens. Ik denk
dat we het allemaal wel zien. We moeten een debat hebben over de vraag welke oplossingen
werken en welke oplossingen op de korte termijn en op de langere termijn uitvoerbaar
zijn. Daar zal ook het tweede deel van mijn inbreng straks over gaan.

De voorzitter:

Vervolgvraag, mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ja, woorden zijn uiteindelijk leuk, maar daden, en in dit geval politieke daden, en
beleid zijn belangrijker. Onderwijs is een thema dat ook mij enorm aan het hart gaat.
Van de meeste scholen weten we niet eens wat het label is, omdat ze zo oud zijn. Driekwart
van de scholen voldoet niet eens aan het duurzaamheidslabel A of B. Ook daarin lopen
we achter. Er zijn kinderen die nu in tochtige scholen in slechte leeromstandigheden
onderwijs genieten, nog buiten de persoonlijke omstandigheden van ouders die niet
eens een ontbijt voor hun kind kunnen betalen. Wij behoren tot de rijkste landen ter
wereld. We hebben gigantische private rijkdom, weliswaar bij een klein deel van de
samenleving, en een enorme publieke armoede. Nu moeten zelfs tampons door de Staat
worden verstrekt, omdat de lonen niet voldoende zijn. Dat zijn de cijfers. Dat is
toch om je voor kapot te schamen? Daarom vind ik het wereldvreemd dat wij door het
coronadebat als een pleister op de wonde wel isolatie in het onderwijs gaan regelen
en dat wij dadelijk via de zorgtoeslag de energiekosten gaan repareren of welk ander
hopelijk uitvoerbaar voorstel hiervoor gaan volgen. Uiteindelijk gaat het erom dat
er decennialang loondevaluatie heeft plaatsgevonden, zodat er minder belasting kan
worden geheven op de grote vermogens en de grote bedrijfswinsten.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dit moet wezenlijk anders worden. Dit is gewoon een crisis en nu kunnen we eindelijk
bereiken om het voor alle Nederlanders beter te maken en niet voor de rijkste 10%.
Mijn vraag is: hoe hard gaat D66 hier de schouders onder zetten?

De heer Boucke (D66):

Nogmaals, mevrouw Gündoğan vindt mij geheel aan haar zijde. Ik zal het even bij het
onderwerp houden dat ik goed ken: het klimaat en het energiebeleid. U begon over de
scholen en de energiesituatie op de scholen. Wij hebben een klimaatfonds afgesproken
van 35 miljard. Een flink deel daarvan moet naar gebouwen gaan, vooral naar publieke
gebouwen. In de debatten die met Minister De Jonge worden gevoerd, worden daar afspraken
over gemaakt. D66 heeft er heel hard aan getrokken om de verduurzaming te realiseren,
de klimaatverandering tegen te gaan en de situatie van mensen in hun woning en op
scholen beter te maken. Ik geef een voorbeeld van een onderwerp dat ik goed ken. Als
het gaat om de verduurzaming van de gebouwde omgeving – het tochtvrij maken van scholen,
het duurzaam maken van scholen en het ervoor zorgen dat kinderen in een schonere,
veiligere omgeving onderwijs kunnen genieten – vindt u mij helemaal aan uw zijde.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer Boucke een toets wil op de uitvoerbaarheid van een plan. Aan
de ene kant begrijp ik dat en aan de andere kant denk ik: in maart hebben we dit voorstel
gedaan, heel snel. We hebben de Prijzenwet, een juridisch instrument dat een Minister
kan inzetten op het moment dat er een crisissituatie is, op het moment dat er gierende
inflatie is. Met dat voorstel is niks gedaan. Nu hebben wij het uitgewerkt. Een van
de elementen is bijvoorbeeld dat energieleveranciers gisteren aangaven dat er een
notificatieperiode van drie weken is, ingesteld door de ACM. Deze vervalt als de Prijzenwet
wordt ingezet, dus daar zit al een versnelling. Zo zitten er heel veel uitvoeringsdetails
aan vast. Is de heer Boucke het met mij eens dat dit voorstel gewoon heel rap door
een ministerie met een paar duizend ambtenaren goed moet worden uitgewerkt en dat
we tegen de Minister moeten zeggen: aan de bak? Ik hoop dat D66 zegt dat we deze stap
moeten zetten.

De heer Boucke (D66):

Het laatste zeker. Deze Minister is heel hard aan het werk – dat zien wij ook – en
zeker op dit onderwerp. Dat is ook de reden waarom ik zeg: Minister, wat is er uit
de gesprekken met de energiebedrijven gekomen? Wat is er de komende weken mogelijk,
nog voor het einde van het jaar? De informatie die ik heb, zegt dat het plan dat jullie
hebben, niet zal lukken voor 1 januari. Dat hebben we gister wat onduidelijk gehoord.
Uit de gesprekken die ik met de energiebedrijven heb gevoerd – ik heb ze niet alle
40 of 45 gesproken – kwam een zeer wisselend beeld naar voren. Vattenfall was het
enige bedrijf dat aangaf dat dit per 1 november zou kunnen, maar ze moeten het allemaal
kunnen. Vandaar dat ik nogmaals zeg dat ik vind dat we niet de luxe hebben om welk
plan dan ook op voorhand af te wijzen, ook uw plan niet. Ik vind het heel goed dat
dit nu heel prominent op tafel ligt. Maar het moet wel kunnen, want we kunnen mensen
niet blij maken met een dooie mus, juist niet nu de zorgen zo hoog zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan toch even over het principe dat het nu van groot belang is om rust te bieden,
duidelijkheid te bieden, zekerheid te bieden. Dat moet gelden voor het hele winterseizoen,
tot 1 april. Bij mij blijft dan de vraag hangen hoe het kan dat er al maanden gesprekken
worden gevoerd over het uit de plaat lopen van de energierekening en wat eraan gedaan
kan worden, en dat er nu alleen maar een soort noodpotje op tafel ligt om te zorgen
dat de schulden van mensen worden overgenomen als er dreiging van afsluiting is.

De heer Boucke (D66):

Ik heb dit net al eerder gezegd. Eerder zijn er al maatregelen genomen om huishoudens
te helpen. De situatie is nu anders en nu moeten er weer maatregelen worden genomen.
Ik vind dat er nog dit jaar iets moet gebeuren. Daarom vind ik het plan dat u op tafel
heeft gelegd zeer de moeite waard om op uitvoerbaarheid te checken. Het lijkt in dit
debat alsof we tegenover elkaar staan, maar dat is niet zo. Ik zou het jammer vinden
voor iedereen die naar dit debat kijkt, dat het beeld zou ontstaan dat wij verdeeld
zijn over dit onderwerp. Wat mij betreft is dat in ieder geval niet het geval. De
problemen van huishoudens zijn te groot om hier partijpolitiek mee te bedrijven. Dat
is het laatste dat we moeten willen.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de heer Boucke zijn betoog. Hij heeft nog ruim een minuut.

De heer Boucke (D66):

Voorzitter. We moeten ook wel verder kijken dan deze winter. Dat betekent dat we serieus
werk moeten maken van energiebesparing, want het is crisis. We moeten echt out of
the box gaan denken en handelen. In het laatste debat voor de zomer heb ik de Minister
al ideeën voor energiebesparing gegeven. Kunnen de lichten in winkels en kantoren
bijvoorbeeld 's avonds uit? De Minister heeft toegezegd hiermee aan de slag te gaan.
Hoe staat het ermee en wanneer kunnen we de eerste maatregelen verwachten?

Als je eenmaal out of the box denkt, is er nog veel meer mogelijk. Ik ga een paar
suggesties meegeven aan de Minister. Ik wil heel concreet een reactie van de Minister
hierop en niet «we gaan het allemaal doen». Ik heb drie suggesties. Eén. Doe als overheid
bulkinkopen. Koop warmtepompen, zonnepanelen, radiatorfolie, tochtstrips, ledlampen
groot in tegen een voordelige prijs. Twee. Verkoop of verhuur al die producten met
korting aan huishoudens. Werk hiermee samen met gemeenten en woningcorporaties. Breng
het naar mensen toe. Ontzorg ze. We hoeven niet 17 miljoen keer het wiel opnieuw uit
te vinden. Wat denkt de Minister bijvoorbeeld van het afleveren van radiatorfolie,
tochtstrips en ledlampen bij de voedselbanken? Het is al eerder gedaan met de coronasneltest.
Drie. We moeten aannemers en vakmensen zo veel als mogelijk inzetten voor de verduurzaming.
Kan verduurzaming bijvoorbeeld tegen een lager btw-tarief worden uitgevoerd zodat
deze klussen aantrekkelijker worden? Sommige subsidies zijn nu niet beschikbaar als
iemand zelf gaat klussen. Dat moet via een aannemer. Kan dat niet anders? Kan de Minister
toezeggen om deze maatregelen te onderzoeken?

Voorzitter. Dan de industrie. Deze energiecrisis gaat mogelijk nog jaren duren en
daar moeten we ons op voorbereiden. Wat is het plan van de Minister voor de komende
winters? Houdt hij rekening met blijvend fluctuerende prijzen en schaarste? Hoe voorkomen
we een dure concurrentieslag met andere Europese landen als de gasopslagen weer gevuld
moeten worden? Zou het niet beter zijn als Europa helemaal afscheid neemt van Russisch
gas zodat we Poetin zijn wapen nu eindelijk uit handen slaan?

Nederland is gebouwd op gas. Onze industrie is daarvan afhankelijk, maar het is niet
houdbaar. Hoe houden we de huidige gasbesparing van de industrie vast en tegen welke
prijs? In het coalitieakkoord hebben we afgesproken dat het kabinet maatwerkafspraken
maakt met de twintig grootste vervuilers. Ik maak mij zorgen over de snelheid waarmee
het kabinet dit aanpakt. Deze Minister heeft hierin een coördinerende taak en hij
moet aanjagen. Kan de Minister toezeggen dat het kabinet de verduurzaming van de industrie
vanaf nu gaat versnellen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Mooi dat de heer Boucke suggesties doet en plannen neerlegt, net als de Partij van
de Arbeid en GroenLinks, om een beetje beter de winter door te komen. Ik kom op dezelfde
vraag die zojuist mijn buurman aan de Partij van de Arbeid stelde: is het ook uitvoerbaar?
Ik pak de suggestie van het grootschalig inkopen van allerlei apparatuur en het afleveren
van tochtstrips en weet ik wat nog meer bij de voedselbanken. Denkt meneer Boucke
dat mensen dat allemaal zelf kunnen aanbrengen? Er is toch ook vakmanschap voor nodig?
Is het getoetst op haalbaarheid? Zal het op de juiste plek terechtkomen en doen wat
het moet doen?

De heer Boucke (D66):

De heer Stoffer zegt terecht iets over uitvoerbaarheid. Ik heb eerder ook gezegd dat
wij niet de luxe hebben om voorstellen op voorhand af te schieten. Dat is ook precies
wat ik bedoel. Ik heb ervoor gekozen om nu alle ideeën die er zijn, alle ideeën die
er leven, op tafel te leggen. Dit zijn de ideeën die ik net genoemd heb. Ja, ze moeten
op uitvoerbaarheid worden getoetst. Het lijkt mij niet moeilijk om tochtstrips aan
te brengen. Dat kan ik zelfs en ik ben heel onhandig, kan ik u vertellen. Het idee
is dat je dat zo veel mogelijk naar mensen toebrengt. Dat kan via de voedselbanken,
want dat heeft gewerkt met de coronasneltest. Waarom zou dat niet werken met tochtstrips?
Ik zou op voorhand niet ideeën willen afschieten, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ideeën zijn natuurlijk altijd mooi. Als zelfs meneer Boucke een tochtstrip kan aanbrengen,
kan vast iedereen dat. Om even wat verder te gaan dan dat: ik had de indruk dat de
inkoop die de overheid moest doen, vrij grootschalig was. Je grijpt dan ook in in
de markt, enzovoort. Ik wil het idee niet wegwerken, maar het is mijn vraag of de
heer Boucke, los van de tochtstrips, ook heeft nagedacht over de vraag hoe je apparatuur
en dergelijke op de goede plek krijgt. Ik durf best te zeggen dat ik relatief technisch
ben, zeker voor een Kamerlid, maar als ik apparatuur moet installeren die mijn huis
verduurzaamt, laat ik toch graag een vakman komen. Het zelf doen valt voor de gemiddelde
Nederlander niet mee. Dank voor de ideeën. Het zijn goede suggesties, maar denk nog
even na over de uitvoerbaarheid, zou ik zeggen. Ik begrijp dat meneer Boucke dat bij
de Minister neerlegt. Ik weet niet hoe technisch die is.

De heer Boucke (D66):

Het is zeker niet mijn voorstel om de Minister te vragen om een warmtepomp bij u te
installeren. Volgens mij heeft u al een warmtepomp, meneer Stoffer. Mijn pleidooi
is dat we net zijn begonnen aan de grootste verbouwing sinds de industriële revolutie.
Als we het blijven doen zoals we het de afgelopen decennia hebben gedaan, gaan we
de verduurzamingsdoelen niet halen. We gaan ze dan simpelweg niet halen. Mijn pleidooi
is richting de overheid om anders te gaan werken. Groot inkopen drukt de prijs. Organiseer
het. Misschien kan via de gemeente worden geregeld dat de warmtepompen en al het isolatiemateriaal
bij de huishoudens terechtkomen? Ik heb die vraag gisteren aan gemeenten gesteld en
zij waren er positief over. Als we blijven doen wat we altijd deden, gaan we deze
grote transitie niet voor elkaar krijgen, meneer Stoffer.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil om te beginnen mijn steun uitspreken voor de ideeën die hier worden genoemd.
Ik zou het grootschalig inkopen zeker graag onderzocht willen zien. Mijn vraag gaat
eigenlijk over wat de heer Boucke «de grootste verbouwing sinds de industriële revolutie»
noemt. Eigenlijk moet je spreken van «de ultieme reddingspoging om te redden wat er
te redden valt in deze klimaatcrisis». Ik grijp terug op het lerend vermogen waar
we het over hadden en wil vooruitkijken naar de toekomst. De heer Boucke had het eigenlijk
ook over industriepolitiek. Hij hoeft dan niet meteen iets van mij te leren, maar
in dit geval van de Rijksadviseurs die een rapport hebben uitgebracht, gisteren of
vandaag, waarin staat: «Leveringszekerheid is eigenlijk onhoudbaar geworden. Het wordt
tijd dat we in Nederland gaan kijken naar welke industrieën we ons kunnen veroorloven.»
Daar zitten dan bijvoorbeeld de fossiele industrie, kunstmestfabrieken en Tata Steel
niet bij. Dat zijn eigenlijk industrieën die we ons in de huidige vorm niet meer kunnen
veroorloven. Is de heer Boucke met ons of met anderen bereid om te kijken welke industrieën
in Nederland we ons kunnen veroorloven? Juist om niet te verbouwen, maar om te redden
wat er te redden valt.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de heer Van Raan voor deze vraag. Ik denk inderdaad dat we moeten kijken
voor welke industrie in een duurzame samenleving en in een duurzame economie nog plek
is. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat mee te nemen. Anders nemen we misschien
wel hele domme beslissingen. Dat is ook de reden waarom ik deze Minister heb opgeroepen
om het maken van de maatwerkafspraken te versnellen. Dat is precies de manier om met
de industrie in gesprek te gaan en ervoor te zorgen dat de industrie gaat verduurzamen,
althans die takken van industrie waar een toekomst voor is.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Tot slot. U zegt in gesprek te gaan met de industrie om te kijken waar je kunt verduurzamen.
Daarvoor ligt de vraag: kunnen wij ons die industrieën nog veroorloven? Ik noemde
een paar voorbeelden van industrieën die al hebben aangetoond dat ze niet in staat
zijn om te verduurzamen, want anders hadden ze het al gedaan. Voor een aantal industrieën
is eigenlijk geen ruimte meer. Tata Steel heeft bewezen niet het management te hebben
om zich voor te bereiden op een andere toekomst. Hetzelfde geldt voor de vee-industrie
in het algemeen. Dat is al aangetoond. Vinden wij D66 aan onze zijde om toch die moeilijke
besluiten te nemen en te zeggen: nee, sorry, dat kan niet meer? Want dan laat je zien
dat je wat hebt geleerd van het verleden.

De heer Boucke (D66):

We moeten inderdaad kijken – daar vindt de heer Van Raan mij zeker aan zijn zijde –
voor welke bedrijven er nog toekomst is in die duurzame samenleving. Op voorhand durf
ik bijvoorbeeld niet te zeggen «Tata Steel wel en de aluminiumsmelterij niet», want
dat is juist onderdeel van die analyse die we moeten maken. Ik zou wel willen dat
we in Europa een staalindustrie houden, want we moeten wel Europese industriepolitiek
voeren. We zien wat er nu met de oorlog in Oekraïne gebeurt. Ik zou niet willen dat
alle maakindustrie uit Nederland of uit Europa verdwijnt. Dus zo simpel als de heer
Van Raan het tweede deel van zijn vraag stelde, is het ook weer niet.

De voorzitter:

En daarmee gaat de heer Boucke zijn betoog zo langzamerhand afronden.

De heer Boucke (D66):

Nog even over de SDE-subsidies. Ik heb daar twee vragen over. We willen niet dat producenten
met een SDE-beschikking nu grote winsten maken, maar wellicht over enkele jaren weer
subsidie uitgekeerd krijgen. Kan de Minister toezeggen dat overwinsten van nu worden
afgetrokken van nog te ontvangen subsidies? En kan de Minister daarnaast toezeggen
dat subsidies die vanwege de hoge energieprijzen nu niet hoeven te worden uitgekeerd,
gereserveerd blijven voor de energietransitie?

Voorzitter, ik sluit af. Ik ben ervan overtuigd dat het oplossen van de energiecrisis
en de klimaatcrisis hand in hand moeten gaan. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken
om 60% minder CO2 uit te stoten in 2030. Mijn laatste vraag aan de Minister is om toe te zeggen geen
crisismaatregelen te nemen die het doel van 60% minder CO2 in 2030 verder uit het zicht brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Er is nog een vraag van de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoorde de heer Boucke net aan de Minister vragen of het btw-tarief voor werkzaamheden
ten behoeve van isolatie verlaagd kan worden. We hebben daar op dit moment een motie
voor aangehouden. Zou de heer Boucke bereid zijn om die motie te steunen zodat inderdaad
het btw-tarief voor werkzaamheden ten behoeve van isolatie wordt verlaagd?

De heer Boucke (D66):

Ik wil heel graag naar de tekst van die motie kijken. Ik heb net al gezegd: laten
we dat onderzoeken. Ik wacht even de reactie van de Minister af. Ik kijk heel positief
naar de tekst van meneer Dassen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, excuus, ik had u even voor moeten laten gaan op de heer Dassen.
U kwam net enthousiast binnen. U mag vier vragen stellen, het maakt niet uit aan wie.
De eerste zal in ieder geval aan de heer Boucke van D66 zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Dat komt natuurlijk ook omdat ik zo klein en petieterig ben dat u mij
misschien over het hoofd ziet. Sorry, ik kan het nooit laten. Ik heb een vraag aan
de heer Boucke. Op 23 september 2021 is een motie van mij aangenomen naar aanleiding
van het starten van het Nationaal Isolatieprogramma. Ik heb daarin gevraagd om het
instrument van een isolatiebon – een voucher voor doe-het-zelvers – in het leven te
roepen, omdat ten eerste personeel heel moeilijk te vinden is bij grote bedrijven
en het ten tweede ook duurder is om het te laten doen. Ik heb in de motie geen bedrag
genoemd, maar het Nationaal Isolatieprogramma sprak over € 2.000 voor de doe-het-zelver.
Die kan met die voucher gewoon naar de bouwmarkt en hem als cadeaubon inwisselen.
De motie is aangenomen, maar het verloopt volgens mij nogal stroperig, want de motie
is nog niet uitgevoerd. Ik heb gezien dat Minister De Jonge, de Minister voor Wonen,
aan het kijken is om te zien hoe fraudegevoelig het is. «Daar gaan we alweer», denk
ik dan, «er moeten weer allerlei dingen worden opgetuigd. Gewoon, huppakee een bon,
alstublieft, en ga lekker naar de bouwmarkt.»

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil eigenlijk via de heer Boucke aan de Minister vragen hoe het daarmee staat.

De voorzitter:

Dat is wel een wonderlijke constructie. U heeft daar een eigen termijn voor. Het woord
is aan de heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):

Ik weet even niet zo goed wat ik dan nu moet doen. Moet ik deze vraag doorspelen aan
de Minister? Dat doe ik dan bij dezen.

Wat ik nog wel tegen mevrouw Van der Plas wil zeggen, via u voorzitter, is dat haar
motie en haar voorstel bij mijn voorbereiding van dit debat ter sprake zijn gekomen.
In mijn zoektocht naar alle slimme ideeën om de verduurzaming te versnellen, kwamen
we ook op uw motie, mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Dan komen we daarmee aan het eind van de eerste termijn van de heer Boucke van D66.
Dan gaan we naar de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Dit debat heeft als titel Gasmarkt en leveringszekerheid, maar de acute
problemen van de mensen hangen wel als een zware last om dit debat, evenals de verplichting
om die op te lossen, ook getuige het zwartboek van Kassa, waar de heer Dassen al over
sprak. Er moeten afdoende maatregelen komen tegen de leveringszekerheid en de acute
problemen die nu bij gezinnen en bij mkb'ers zijn ontstaan, de energiearmoede. De
Minister heeft dat gisteren op tv ook beloofd: niemand wordt afgesloten. Klopt dat
nog?

Dit debat gaat eigenlijk over de oorzaken en de gevolgen van het getreuzel bij het
verduurzamen. Onder het mom van leveringszekerheid lijkt alles ineens te mogen, zelfs
het ondenkbare: kolencentrales die op volle toeren draaien en het importeren van schaliegas.
Dat is opeens oké. Maar meteen ook compenserende klimaatmaatregelen nemen, ho maar.

De klimaatcrisis verdiept zich verder als we er zo tegen aan blijven kijken. Nederland
koerst nu af op een CO2-reductie van 39% tot 49% in 2030. De heer Boucke riep op om de crisis niet te verdiepen.
Met zijn handelen heeft de Minister precies dat gedaan. Het Planbureau voor de Leefomgeving
zegt dat het eigenlijk nog steeds erger wordt. In plaats van de al te weinig ambitieuze
doelstelling van 55% wordt het eigenlijk erger. Omwille van wiens leveringszekerheid,
kun je dan vragen.

Voorzitter. De Minister houdt de industrie de hand boven het hoofd, of wekt in ieder
geval die indruk. Hij wil nog steeds niet het afschakelplan in werking stellen om
de grote, overbodige gasverslinders af te schakelen, die alleen maar voor winst produceren
en niet voor onze eerste levensbehoefte. Want er zou, in zijn woorden, geen sprake
zijn van een noodsituatie. Maar wie durft dat eigenlijk nog te zeggen? Als er niks
verandert, zijn er straks 1,3 miljoen armen in Nederland, zegt het CPB. Mensen liggen
wakker van hun energierekening. Mensen laten zichzelf van het gas afsluiten. De bakker
om de hoek dreigt om te vallen. Er is een kind letterlijk op school omgevallen, omdat
het al drie dagen niet had gegeten. Hoe is dat volgens de Minister geen noodsituatie?
Er is al heel lang sprake van een noodsituatie, alleen wordt die steeds onvoldoende
erkend. Zeggen dat er geen noodsituatie is, is struisvogelpolitiek. Er is een afschakelplan
voor de industrie. De Minister zegt, letterlijk: ik wil dat pas inzetten nadat een
noodsituatie is ontstaan. Dat is eigenlijk al op twee manieren fout. Er is sprake
van een noodsituatie. En eigenlijk moet je natuurlijk een afschakelplan hebben ter
voorkoming van een noodsituatie.

Voorzitter. Fossiele industrie wordt niet meer goedkoper, dus daar moeten we echt
zo snel mogelijk van weg. Ik geef drie mogelijkheden. Nu afschakelen wat niet nodig
is. Denk aan bepaalde industrieën als sierteelt en verwarmde kassen. Het is eigenlijk
in lijn met wat de Rijksadviseurs zeggen voor de langere termijn. Erken dat leveringszekerheid
onhoudbaar is en maak dan ook de keuzes die daarbij horen, de harde keuzes. Versneld
besparen, niet door een campagne over korter douchen maar door het invoeren van een
klimaatplicht, eindelijk een klimaatplicht. Versneld verduurzamen. Meer geld beschikbaar
stellen voor huishoudens. Daar zijn inderdaad al genoeg ideeën voor genoemd. Die hoef
ik dus niet te herhalen.

Dan wil ik eigenlijk afronden, voorzitter. Is de Minister het ermee eens dat de energietransitie
de enige structurele oplossing is voor energiearmoede die ook meteen klimaatvriendelijk
is? Is hij dan ook bereid om die drie punten die ik net noemde over te nemen of mee
te nemen? En zo niet, is hij dan in ieder geval in staat duidelijker te maken aan
de mensen hoezeer klimaat, energie en armoede met elkaar samenhangen en dat betaalbare
energie duurzame energie is? We moeten namelijk voorkomen dat het draagvlak voor de
energietransitie verkleint. Dit was, ik geef het onmiddellijk toe, meer de beschouwing
van wat er op langere termijn moet gebeuren, maar ik hoor ook heel graag nog eens
een keer de verzekering – ik denk dat de mensen thuis dat ook willen – dat inderdaad
niemand deze winter wordt afgesloten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Er is een vraag van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik heb toch een vraag, want ik ben zelf ook bijzonder kritisch op de landbouwsector,
maar de tuinbouw doet het bijzonder goed. Wat ik daarvan heb geleerd, is dat je in
de volle grond per vierkante meter ongeveer drie tot vier paprika's kunt telen, terwijl
je in de tuinbouw ongeveer 35 kilo kunt telen. Dat levert relatief goedkope paprika's
op, niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere delen van het continent en de
wereld. Dus dat weghalen gaat mogelijk voor problemen in de voedselzekerheid zorgen.
Mijn zorg hierbij is dat ze niet per ongeluk communicerende vaten vormen en dat we
daarmee bij de tuinbouwsector, die heel belangrijk is in de voedselzekerheid, niet
per ongeluk het kind met het badwater weggooien.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik denk dat ik die zorgen vrij eenvoudig kan wegnemen. Ik heb het echt over sierteelt.
Later zullen we zeggen dat het echt van de gekke is dat we veertien soorten tulpen
in miljoenen hoeveelheden in kassen kweken en verschepen. Dan heb je het over die
sierteelt. Als je die omzet naar paprika's, wat zoals u zegt veel efficiënter kan
– we moeten namelijk ook een plantaardige transitie maken – dan ben ik er helemaal
niet bang voor dat dat heel snel gaat gebeuren als we al die fossiele subsidies op
die sierteelt bijvoorbeeld zouden afschakelen. Daar gaat het om, dat soort keuzes.
Ik hoop dat ik hiermee de zorgen van mevrouw Gündoğan heb kunnen wegnemen.

De voorzitter:

Dan kom ik bij mevrouw Leijten van de SP. Het woord is aan haar.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ja, we hebben een debat over de leveringszekerheid, maar leveringszekerheid
voor wie? We kunnen wel persconferenties gaan houden over de noodsituatie die er is,
maar die is voor mensen echt al wel helder. Iedereen kijkt nu naar zijn termijnbedrag
en schrikt zich wezenloos. Er moet echt iets gebeuren. Dit is echt geen verrassing.
Energiearmoede zetten wij al jaren op de kaart. Daar zijn wij om weggelachen. En ook
het idee van besparen, besparen, besparen vind ik eigenlijk in dit debat een beetje
naar, omdat juist de mensen die het niet kunnen betalen al besparen totdat ze een
ons wegen. Juist zij weten beter wat besparen betekent dan wie dan ook hier als Kamerlid
zit of op de publieke tribune zit. Dat is namelijk wel of niet de kachel aan. Een
koud huis is een koud huis en dan heb je ook geen warme maaltijd.

Ik zou de Minister het volgende willen vragen. Ik ontving een mailtje van iemand die
deze zomer al geen gas heeft gebruikt, koud heeft gedoucht, noem allemaal maar op.
Die is doodsbenauwd voor wat de winter gaat brengen. Die betaalt dan toch per maand
nog € 20 tot € 25 aan transportkosten en belastingen. Die vraagt gewoon letterlijk
aan mij: «Klopt dat wel? Ik breng echt mijn kilowatturen naar bijna nul.» Kunnen we
daar nu ook niet naar kijken, vraag ik de Minister serieus. We kunnen klappen maken
in wat transport kost, wat belastingen kosten en de btw-kosten. Dat is niet iets voor
volgend jaar. Dat kunnen we nu al doen.

En dan wat «het prijsplafond van de Partij van de Arbeid en GroenLinks» is gaan heten,
maar volgens mij zeggen al heel veel partijen: breng een prijsplafond. Wat de SP betreft
gaan we dat ook doen, maar niet door subsidies te geven aan de energiemaatschappijen
die nu woekerwinsten maken en die eigenlijk niet hebben omgekeken naar de positie
van de consument. We hebben een barslechte markt voor consumenten. We hebben een prima
markt voor grote bedrijven. Die hangen ook in de subsidievangnetten op het moment
dat het nodig is. Als ze een te hoge ETS-prijs betalen, krijgen ze nog wat miljarden
uit Europa. Maar juist de consument die én aan de belastingen én aan de SDE én aan
de ODL al veel meer betaalt dan de grote vervuilers, trekt nu aan het kortste eind.
Daarom zou ik de Minister ook wel willen vragen: als we dan met miljarden gaan stutten
– ik denk dat we daar niet aan ontkomen – gaan we toch zorgen dat die niet wegvloeien
naar private winsten? Mensen thuis hebben crisis. We hebben het gisteren allemaal
gehoord. We moeten zorgen dat die rondkomcrisis van nu niet een schuldencrisis wordt
volgend jaar. Dan zijn de kosten nog veel hoger. Dat betekent dat het miljarden gaat
kosten. Ik bedoel dus dat er geen publiek geld naar private winsten gaat. Want zo
is eigenlijk het klimaatbeleid tot nu toe al vormgegeven: individualisering en publiek
geld naar private winsten. Kunnen we niet zorgen dat we een prijsplafond instellen
en dat we tegen energiebedrijven zeggen: dit is de prijs waarvoor je het kunt doen?
Kun je het daarvoor niet leveren, dan doen wij het voor je. Dan neem je het over,
nationaliseer je de boel of koop je aandelen zoals Frankrijk het ook doet. Daar zou
de SP nog meer voor voelen, voor verfijning, verbetering van het plan dat voorligt
van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Ik zou het alleen echt zonde vinden als
we de miljarden gaan overmaken aan de aandeelhouders in Zweden en in Japan of in Duitsland.
Laten we eerlijk zijn: die maken nu al heel veel winst.

Dan nog het volgende. Ik vraag de Minister voor Klimaat voor wie we nu de gasopslag
vullen. Voor wie? Dat is toch voor het grote bedrijfsleven en toch niet voor die gemeenten
die nu moeite hebben om contracten te leveren of voor de zwembaden of de buurthuizen
die dicht moeten? Kunnen we niet zorgen dat die vulling die we nu regelen in Bergermeer
straks ook gewoon naar de maatschappij mag gaan, juist naar die gemeenten, naar die
sportclubs? Ik zou het echt van de gekke vinden dat we daar nu 3,3 miljard subsidie
op geven, of in ieder geval subsidie en lening. Ik plus het even op en dan kom ik
op 3,3 miljard. Het zijn gigantische bedragen. En dan krijgen we straks toch de afsluiting
van buurthuizen, zorginstellingen, zwembaden, scholen en ga zo maar verder.

Voorzitter. De laagste inkomens betalen drie tot vier keer meer aan de energietransitie
en reduceren het meest. De onrechtvaardigheid van ons energiesysteem is gigantisch.
De subsidies eindigen bij de hoogste inkomens én bij de grootste bedrijven. Willen
we daarvan af, dan moeten we deze winter zorgen dat we de huishoudens stutten, maar
we moeten ook gaan kijken naar de investeringen die renderen voor mensen. Waarom gaan
we niet veel meer lokale coöperaties stimuleren die hun eigen energie opwekken en
verdelen? Daardoor hoeven ze niet op dat netwerk dat nu zo overbelast is en waar de
afgelopen jaren onvoldoende investeringen zijn gedaan om überhaupt die energie overeind
te houden. Waarom kijken we niet naar die 35 miljard die nu klaarligt en waarvan 22 miljard
voor het grote bedrijfsleven klaarligt om dat gewoon te investeren in de reële economie,
in huishoudens en in het mkb? Dat zou ik de Minister willen vragen. Zorg dat er geen
publiek geld van ons allemaal in private zakken belandt. Dat is namelijk al veel te
veel gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we daarmee bij mevrouw Gündoğan van Groep Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch bij dit debat ook even stilstaan bij een wat bredere
analyse van wat er volgens mij hier aan de hand is. Dat is leveringszekerheid. Het
is en blijft een kwestie van vraag en aanbod. Als de prijs te hoog wordt, dan gaat
men automatisch minder verbruiken. Maar dat leidt tot pijnlijke keuzes achter de voordeur.
Dat gaat om mensen die inmiddels niet meer koken voor hun kinderen zodat ze kunnen
besparen op de energierekening. Dit tast mensen aan in hun waardigheid. Niemand wil
vanuit armoede besparen op warme maaltijden. Toch zijn we in dit rijke Nederland in
deze deplorabele staat vervallen. Het beteugelen van de prijs kan daarom alleen goed
worden aangepakt wanneer aanbod en vraag voldoende in de pas lopen met elkaar. Er
moet dus ook genoeg energie zijn. Dat gaan we hier nu niet regelen. Ik vind wel dat
we in dit debat ook een stukje naar voren moeten gaan kijken. Regeren is immers vooruitzien.
Dat is dan de enige manier om de vicieuze cirkel te doorbreken. We zijn in dit land
namelijk te veel afhankelijk van alleen gas en we hebben te weinig andere energiebronnen.
Dus als die markt gewoon niet goed functioneert, dan gaat het bij ons ook gruwelijk
mis.

Daarom punt één: te hoge prijzen voor energie zijn deels inkomensgebonden. Het zijn
circa 4,7 miljoen huishoudens met lage en middeninkomens die nu last hebben van de
rekeningen. Dat betreft niet de 10% rijkste Nederlanders, maar de eerste 50% in ons
land die niets of alleen schulden bezit, heeft last van deze energiecrisis. Dat zijn
geen nieuwe cijfers. Dat zijn cijfers die al jaren bekend staan. Wij zijn na de Verenigde
Staten het land met de grootste vermogensongelijkheid van alle OESO-landen. Dat is
niet iets om trots op te zijn. Die grote vermogensongelijkheid in Nederland kan alleen
worden opgelost als belastingen op vermogen omhooggaan en belastingen op arbeid van
een ondernemer omlaaggaan. Dat kan met gemak. 1% meer belasten op vermogen zou voor
de schatkist direct 40 miljard euro betekenen. Dat kan tot lastenverlichting leiden
op arbeid en ondernemen. Maar deze oplossing is geen kortetermijnoplossing en zet
daarom voor deze 4,7 miljoen huishoudens geen zoden aan de dijk, maar wel op de middellange
en lange termijn. Werken en ondernemen moeten weer gaan lonen.

Punt twee. Wat wel zoden aan de dijk zet voor mensen in het land, is de zorgtoeslag
verhogen waardoor 4,7 miljoen huishoudens niet alleen nu, maar ook straks worden behoed
voor armoede en zelfs schulden.

Punt drie. We zijn ook het land geworden waar de «nee» wellicht te vaak wordt gebezigd.
Ik noem: «nee» tegen duurzame energie, «nee» tegen kernenergie. Samengevat betekent
dat: «nee» tegen energieonafhankelijkheid en energiezekerheid. In de toekomst zullen
we alleen maar meer energie nodig hebben voor groener transport, voor groene communicatie,
voor groene productie et cetera. Los van het feit dat het ons geopolitiek kwetsbaar
maakt, maakt het huishoudens en het mkb kwetsbaar. Zowel duurzame energie als moderne
kerncentrales moeten op tafel komen. Met taboes komen we nergens. Alleen met een volmondig
«ja» tegen zowel duurzame als nucleaire energie zeggen we «nee» tegen de energiecrisis.

Punt vier. Dat brengt mij bij de btw op energie. Met het oog op de toekomst maar ook
op die van vandaag is het bizar om energie als luxe te zien. Daarom zou ik willen
pleiten om de btw op energie structureel in het lage tarief te zien. Persoonlijk vind
ik sowieso het lage tarief nog hoog. Dat mag wat mij betreft net als met groente en
fruit et cetera allemaal naar beneden, zeg naar 5% of 6%, wat in veel Europese landen
gewoon normaal is. Ik voel niks voor meer dan twee btw-tarieven. Dat wordt gepruts
in de marge voor de fiscus. Energie hoort thuis in het lage btw-tarief. Het is namelijk
een basisbehoefte. Daar moeten we politiek echt anders naar kijken. Een grootverbruiker,
zowel industrieel als huishoudelijk, kun je beter aanpakken met een andere schijf
en tariefstructuur in de energiebelasting, maar doe het niet met de btw.

Punt vijf. Deze transitie kan echter alleen goed werken als de overheid haar rol buiten
de directe rekeningen ook durft aan te pakken. Niet alleen onafhankelijkheid gaat
helpen, ook slimmer omgaan met bestaande energie. In plaats van dweilen met de kraan
open geldt voor anderhalf miljoen huizen die energielabel E of lager hebben, dat ze
stoken met de ramen open. Hoe noemde je het ook al weer? Doorwaaiwoningen? Daar valt
niet tegenop te stoken. Ik heb makkelijk praten. Ik woon in een energielabel A+. Dus
wat ga ik nu meer stoken? Maar je zal maar in die sociale huurwoning zitten met € 1.400
en dan ga je dadelijk € 200 betalen aan energie. Dat hakt er echt in. Dat is de realiteit.

Dan heb ik het nog niet gehad over de vele scholen die in dezelfde deplorabele staat
verkeren. We weten van de meeste scholen niet eens wat hun energielabel is – en dat
in een rijk land en dat terwijl onderwijs de basis is voor de ontplooiing van de samenleving.
Met pleisters zoals bedacht tijdens de coronapandemie ten behoeve van ventilatie gaan
we deze scholen ook niet redden. Deze crisis zou juist de aanleiding moeten zijn om
grootschalig huizen, scholen en gebouwen met een publieke voorziening toekomstbestendig
te maken, energiezuinig en met de slimste CO2-neutrale of zelfs CO2-negatieve oplossingen. Graag een reactie van de Minister op alle vijf de punten.

Ik zou willen afsluiten met de woorden van Churchill: never waste a good crisis. Dank
u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De energiecrisis raakt onze samenleving hard. Huishoudens maken
zich elke maand zorgen over nieuwe maandbedragen. Mkb'ers kunnen de rekening niet
betalen en de grote industrie schakelt zichzelf af. Iedereen houdt z'n hart vast voor
de winter. Ik las net dat in Duitsland misschien drie gasbedrijven, de drie grootste
gasleveranciers, genationaliseerd gaan worden. Het gaat echt mis. De laatste maanden
is er veel gedaan door het kabinet op het gebied van leveringszekerheid. Gasopslagen
worden gevuld, kolencentrales worden aangezet en ook onze bedrijven en huishoudens
besparen ontzettend veel op vaak een pijnlijke manier door de hoge prijs. Ze doen
wat ze kunnen, maar tegelijkertijd is het niet genoeg. Niet alleen worden de meest
kwetsbare huishoudens fors geraakt, maar ook de middenklasse vangt zware klappen op.
We zien in onze buurlanden dat er de laatste weken wederom fors actie ondernomen wordt.
We zien dat er helder wordt gecommuniceerd naar de mensen in het land. Wat staat ons
te wachten? Hoe helpen we onze lage en middeninkomens en ondernemers door de winter?
Hoe beperken we de economische schade? Er wordt achter de schermen vast keihard gewerkt.
Ik twijfel niet aan de intenties van het kabinet om hier met ons uit de crisis te
komen, maar ik ben wel kritisch op hoe beperkt zichtbaar het kabinet de laatste periode
is geweest. Mijn oproep is dan ook: pak die regie zichtbaar weer op. Haal de onzekerheid
weg, schets de weg uit deze crisis en laat zien hoe we onze huishoudens en ondernemers
door deze moeilijke periode helpen.

Voorzitter. Huishoudens en mkb'ers zoeken naar zekerheid. Vaste contracten kunnen
daarbij helpen, ook omdat ze tot lagere termijnbedragen kunnen leiden doordat er anders
kan worden ingekocht. Daarom wil de VVD dat er samen met de energieleveranciers wordt
bekeken of er vaste contracten voor een langere termijn kunnen worden opgezet. Ik
denk dan aan twee of drie jaar. Zo hoeven huishoudens zich niet elke maand zorgen
te maken over hoeveel hun rekening nu weer zal stijgen en of ze het geld onder de
matras, dat er misschien al niet meer is, moeten aanspreken. Dit model zien we nu
ook uitgerold worden in de Scandinavische landen. Hier geeft de overheid garantstellingen
aan energieleveranciers voor langere termijncontracten met gasleveranciers. Hoe kijkt
de Minister naar deze route? Ziet hij mogelijkheden om die ook in Nederland toe te
passen en misschien onderdeel van de oplossing te laten zijn? Is hij bereid met energieleveranciers
in gesprek te gaan over het aanbieden van die contracten? Kan hij toezeggen de Kamer
hierover binnen vier weken te informeren?

Voorzitter. Daarnaast hoor ik de regering ook onvoldoende over de mogelijke afschakeling
van bepaalde sectoren waar tienduizenden mensen werken. De lijn van de regering en
DNB eerder dit jaar was dat bedrijven gewoon kunnen verduurzamen in dat geval. Op
de lange termijn, misschien zelfs op de middellange termijn, kan dat inderdaad en
zou het die bedrijven helpen om van aardgas af te stappen. Maar dat duurt vaak wel
jaren bij grote bedrijven. Onze buurlanden maken daar beleid voor. De Europese Commissie
waarschuwt ook Nederland te voorkomen dat industriële sectoren hier volledig wegvallen.
Hoe gaat het kabinet dit voorkomen? Hoe wordt op korte termijn voorkomen dat duizenden
mensen hun baan kwijtraken indien bedrijven hun productie stilleggen? Hoe wordt voorkomen
dat die duizenden mensen vertrekken waardoor een bedrijf na de stillegging niet meer
opnieuw kan opstarten? Is er een noodplan om ervoor te zorgen dat kritieke sectoren
in ieder geval blijven functioneren tijdens de winter? Zijn die kritieke sectoren
geïdentificeerd? Is de eerste stap van 20% gasbesparing in de BRG überhaupt nog realistisch
aangezien heel veel bedrijven al zo veel mogelijk bespaard hebben? Die zeggen nu dat
20% meer betekent dat ze hun deuren dicht moeten doen. Kan de Minister toezeggen dat
hij ook op dit onderwerp binnen vier weken een brief naar de Kamer doet toekomen over
hoe het kabinet hiermee omgaat?

Voorzitter. Ten slotte moeten om uit de crisis te komen vraag en aanbod weer in lijn
worden gebracht, zoals mevrouw Gündoğan net ook zei. Alleen zo krijgen we de energieprijzen
permanent omlaag. Dat betekent inderdaad enerzijds energiebesparing, maar anderzijds
ook een versnelling van de energietransitie en de verduurzaming van de industrie op
een aantal cruciale vlakken. De procedures en vergunningverleningstrajecten duren
al veel te lang buiten crisistijd: zes jaar, acht jaar, negen jaar. In een crisis
– sorry voor mijn woorden – vind ik deze termijnen krankzinnig. Een crisis vergt ook
een crisismentaliteit en een crisisaanpak. Daarom vinden wij dat de Crisis- en herstelwet
ook conform het coalitieakkoord moet worden ingezet op een aantal cruciale vlakken.
Ik doel op een aantal cruciale verzwaringstrajecten van het stroomnet waar alles nu
op vastloopt en van een aantal van de infrastructurele randvoorwaarden voor de verduurzaming
van de industrie en voor cruciale energie-opwek. Met de inzet van dit instrument worden
doorlooptijden en vergunningstrajecten radicaal verkocht. We moeten ernaar streven
om van zes jaar naar zes maanden te gaan, zodat we echt aan de slag kunnen. Is de
Minister hiertoe bereid? Kan de Minister toezeggen een inventarisatie te maken van
de vijftien meest cruciale projecten voor de energietransitie waarbij ook de Crisis-
en herstelwet kan worden ingezet en kan helpen? Kan hij ook hierover over vier weken
een brief naar de Kamer sturen?

Voorzitter, ik rond af. We zitten in een energiecrisis die haar weerga niet kent.
We komen hier alleen uit als we gezamenlijk, regering en parlement, de regie nemen
en ook de onzekerheid in de samenleving daarmee laten afnemen. Het kabinet heeft de
middelen en mogelijkheden om dit te doen. Wij werken er graag aan mee. Alleen zo komen
we gezamenlijk door de winter.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Er is een vraag van de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat was een goed betoog van collega Erkens. Huishoudens en bedrijven hebben het zwaar.
Hij was gisteren ook bij de rondetafel. We hebben gezien dat miljoenen huishoudens
dit najaar al in de problemen komen. Wat gaat de VVD nu doen zodat er dit jaar nog
hulp komt voor de huishoudens? Steunt hij het prijsplafond van GroenLinks en de PvdA
om op die manier zo snel mogelijk verlichting te bieden?

De heer Erkens (VVD):

Voor de VVD staan een aantal dingen centraal. Hoe helpen we inderdaad die lage inkomens
en middeninkomens door de winter? Hoe voorkomen we dat mensen door het ijs zakken?
Hoe zorgen we voor zekerheid, zodat ze niet elke maand stress krijgen over welk termijnbedrag
nu weer hun kant op komt? Hoe voorkomen we ook dat de problemen onderliggend hieraan
verergeren? Over het algemeen hebben prijsplafonds vaak nadelen, omdat ze ervoor kunnen
zorgen dat er een tekort ontstaat. Ik moet zeggen dat het voorstel van GroenLinks
en de PvdA daarmee wel rekening heeft gehouden. Het gaat namelijk niet om een plafond
op wat we inkopen, zodat er een tekort ontstaat. Het gaat om een plafond aan de achterkant.
Ik wil niet dat wij met dit grote maatschappelijke probleem met z'n allen in ideologische
schuttersputjes gaan zitten waarin we aan de voorkant oplossingen afschieten omdat
ze niet traditiegetrouw per se van de ene of de andere partij komen. Ik wil hier oprecht
met een open mind naar kijken.

Die uitvoeringsvragen van een aantal collega's deel ik. Ik ben ook heel benieuwd naar
de antwoorden van de Minister daarop. Daarom wil ik de volgende oproep aan het kabinet
doen voor deze oplossing en voor een aantal ideeën dat eerder is genoemd voor de vaste
contracten, onder andere gisteren aan de rondetafel. Natuurlijk moet het uitvoerbaar
zijn. Ik zou ook zeggen: zet in deze crisis alles op alles om te kijken wat er dan
ook kan. Dat betekent wel dat we met elkaar als politici daarbij soms risico's moeten
nemen. Dat is ook een verantwoordelijkheid van de Kamer als u het mij vraagt. Dat
betekent dat als wij met elkaar besluiten dat de nood zo hoog is – wat die volgens
mij ook is; dat delen we ook met elkaar – dat het kabinet inderdaad sommige risico's
zal moeten gaan nemen. Dat betekent ook dat we ons als Kamer daarvan bewust moeten
zijn. Dat zijn wij in ieder geval wel. Het belangrijkste is dus dat we die oplossing
vinden met elkaar.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger van GroenLinks slaat over. Dan komen we bij de volgende spreker: de
heer Stoffer. Was er nog een interruptie? Oké, de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor de heer Erkens de Minister iets vragen over een afschalingsplan en hoe dat
dan zou moeten worden vormgegeven. Ik ga ervan uit dat de heer Erkens ook vindt dat
dat Europees aangepakt moet worden. Nu hebben we daarover een week geleden een motie
in stemming gebracht om aan de Minister te vragen daarover in Europees verband met
andere Ministers te spreken om zo gezamenlijk tot afspraken te komen. De VVD heeft
tegengestemd. Ik vraag me dus af waarom de VVD heeft tegengestemd.

De heer Erkens (VVD):

Omdat Europa wat mij betreft niet gaat beslissen welke sectoren wij wanneer gaan afschalen.
Nederland heeft inderdaad ook een afschalingsplan. Dat is nu uitgewerkt. Mijn zorg
zit met name in de eerste stap, eigenlijk de tweede stap. Je hebt eerst de tenderregeling.
Dan is er een soort van kaasschaaf bedacht waarin je 20% minder gasverbruik wil toestaan.
Die kaasschaaf is gebaseerd op het gasverbruik van de laatste drie maanden. Gezien
deze crisis en het feit dat we al maandenlang deze hoge prijzen hebben, vraag ik me
wel af hoe realistisch dat nog is. Is het niet slimmer om toch wat gerichter te gaan
kijken waar je kunt besparen in plaats van een doel van 20% op veel bedrijven te gooien?
Die zijn misschien soms kritiek en die moeten daarmee gewoon de deuren sluiten.

De heer Dassen (Volt):

Als ik de heer Erkens goed begrijp, is hij het dus met mij eens dat er een afschakelplan
moet komen waarbij rekening wordt gehouden met wat nu de essentiële sectoren zijn,
de essentiële bedrijven in de waardeketens. Dat moet om te voorkomen dat we dadelijk
partijen hebben stilstaan die we juist in die waardeketen nodig hebben. We moeten
ervoor zorgen dat we daarover duidelijke afspraken maken.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij hebben we zo'n afschakelplan: het Bescherm- en Herstelplan Gas. Ik denk
wel dat er een verfijningsslag nodig is om echt die kritieke sectoren te identificeren.
Van mij zou het in ieder geval nog een niveautje dieper mogen.

De voorzitter:

Dan komen we nu bij de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Wat hebben burgers en ondernemers aan de boodschap dat er voldoende gas
is als de energierekening explodeert? Energieleveranciers waarschuwen voor enorme
betalingsproblemen, maar de eindafrekening moet nog komen. De winter is immers ver
weg en we wachten nog op de eerste nachtvorst. Het Nibud stelt dat een derde van de
Nederlandse huishoudens binnen nu en enkele maanden in geldnood komt als een dichtklappende
muizenval. Wie laks is in zijn energiegebruik, leert dat nu wel af. De thermostaat
moet omlaag en dat beseffen heel veel mensen heel goed. Maar energierekeningen lopen
nu zo sterk op dat acuut optreden van de overheid geboden is. Dat is niet alleen voor
huishoudens die echt in de schulden zitten. Het kabinet zegt immers eigenlijk: zak
eerst maar door het ijs, dan komen we je wel redden. Mijn vraag is echter of het kabinet
ook met steun komt voor gezinnen – laten we zeggen: de middeninkomens – die de hoge
energierekening nog net op kunnen brengen, maar wel heel fors moeten bezuinigen op
de zorg voor kinderen en gezond eten. Dan zou ik zeggen: denk aan een energietoeslag
gekoppeld aan de zorgtoeslag zoals gesuggereerd door CE Delft. Of denk aan een extra
verhoging van energiebelastingteruggave nog dit jaar. Als je daarnaast een akkoord
sluit met energieleveranciers over royale betalingstermijnen en een garantiefonds,
dan zal dat vermoedelijk een paar miljoen huishoudens wat helpen om de winter door
te komen.

Voorzitter. Er zijn door andere collega's ook al heel veel goede initiatieven naar
voren gebracht. Ik zou zeggen: bekijk alles en laten we de beste zo snel mogelijk
pakken.

Voorzitter. Tientallen gemeenten en scholen zweten peentjes over de peperdure eis
om contracten met Gazprom Energy op te zeggen. Maar gemeenten en scholen zouden de
dupe worden ware het niet dat er een tijdelijke ontheffing is gekomen. Mijn vraag
is: waarom tijdelijk? Experts stellen dat energieleverancier Gazprom Energy inmiddels
onder Duitse zeggenschap valt. Brussel verplicht het niet. Mijn advies zou zijn om
hiermee te stoppen. Ik vraag de Minister nadrukkelijk in overleg met gemeenten en
scholen te gaan die onevenredig de dupe zijn geworden. Graag krijg ik daarop een reactie.

De Minister is positief over de leveringszekerheid van gas deze winter en noemt Nederland
een koploper in gerealiseerde besparingen. Ja, maar dat gaat dan niet alleen over
isolatie. Dat gaat ook over bakkers die stoppen, tomatentelers met lege kassen en
stilgelegde fabrieken. Mijn vraag is of het kabinet deze bedrijven niet aan hun lot
overlaat. Ik verwacht uitbreiding van het borgstellingskrediet voor de tuinbouw. Komt
er ook een overbruggingsregeling voor de bakkers? Of er voldoende gas is en de gasprijs
niet opnieuw explodeert, hangt af van hoogst onzekere randvoorwaarden. Dat kunnen
we wel stellen, denk ik. We moeten dus blijven werken aan een echte energiebesparing,
aan een groter aanbod van alternatieve gas- en andere energiebronnen en aan het inperken
van speculatie. Het is heel goed dat Brussel generieke prijsplafonds links laat liggen
en zo wel de markt z'n werk laat doen.

Maar ik heb een paar vragen. Tuinders laten nu hun wkk op aardgas draaien omdat ze
de stroom duur kunnen verkopen. Het gebruik van duurzame warmte heeft zo het nakijken,
omdat de SDE+-regeling hiervoor nog steeds niet wordt gecorrigeerd. Dat betekent volgens
mij onnodig gebruik van honderden miljoenen kubieke meters gras. Ik zit helemaal in
de tuinbouw, voorzitter, maar het gaat om kubieke meters gas. Het is wat. Eigenlijk
is mijn vraag – want dat kan ik nog wel uitspreken – of de Minister snel met die gevraagde
correctie komt waar ik zojuist op doelde.

Ik vraag ook hoe het kabinet de gaswinning in Groningen ziet in het licht van de ontwrichtende
gevolgen die een strenge winter kan hebben. Zou de Minister daar wat meer woorden
aan kunnen wijden? Door die gasproblemen staat namelijk ook de elektriciteitsmarkt
onder hoogspanning. Wat gebeurt er als we de komende winter een periode hebben met
vrieskou en weinig wind waardoor er veel gas nodig is? Wat als Duitsland, België en
het Verenigd Koninkrijk stroom uit Nederland gaan vragen? Ik heb een onderstreepte
vraag, dus een heel nadrukkelijke, en die is of het kabinet maar ook andere lidstaten
druk willen uitoefenen op Duitsland en België om hun kerncentrales niet uit te schakelen.
Graag hoor ik ook daarop een antwoord van de Minister.

De Europese Commissie wil verder besparen op elektriciteitsgebruik. Het is goed als
bedrijven als Tata Steel op piekuren hun productie tijdelijk terugschroeven. Maar
hoe wordt ervoor gezorgd dat de elektrificatie, die juist nodig is om te verduurzamen,
niet wordt afgeremd? Hoe ziet het kabinet de leveringszekerheid voor de periode vanaf
komend voorjaar? De gasopslagen zitten vol dankzij Russisch gas, maar voor het volgend
seizoen hoeven we daar niet op te rekenen, denk ik. Oftewel: alle hens aan dek. Afvalenergiecentrales
draaien op de helft van hun capaciteit mede vanwege de importheffing op buitenlands
afval. Mijn advies zou zijn: doe daar wat aan. Zet in op biogasproductie bij veehouderijbedrijven,
zet in op geothermie en ga zo maar door. Zijn tenders voor het afschakelen van installaties
bijvoorbeeld in combinatie met verduurzamingsmaatregelen sowieso geen goed idee?

Dan mijn laatste vraag, voorzitter. Kan de Minister voor de begrotingsbehandeling
hier in deze commissie met een plan van aanpak komen, zo concreet mogelijk, zodat
wij daar met elkaar echt iets van kunnen vinden? We hebben immers geen seconde te
verliezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de komende winter. Zijn we genoeg
voorbereid? Voor het reces hadden we hierover een debat. We hebben gevraagd om scenario's.
Die zijn ons als Kamer beloofd, maar ze zijn er niet. Het worstcasescenario waarover
de Minister nu in zijn brief schrijft, is niet echt een worstcasescenario. Het worstcasescenario
dat nu in de brief aan de Kamer wordt gepresenteerd, is een volledige stop van levering
van Russisch gas. Er is in dit scenario geen fysiek tekort aan gas als aan een aantal
voorwaarden wordt voldaan, maar dat betekent dus ook dat we wel een groot probleem
hebben als niet aan die voorwaarden wordt voldaan. Dat zou dus het echte worstcasescenario
moeten zijn. Die voorwaarden zijn een circa 20% lagere vraag naar gas, geen capaciteitsbegrenzing
op de kolencentrales, uitbreiding en volledige benutting van de lng-capaciteit. Die
20% lagere gasvraag is een resultante van de hoge gasprijzen. Dat is strikt genomen
dus geen randvoorwaarde. De capaciteitsbegrenzing op kolencentrales is er wel af,
maar dat kan nog steeds betekenen dat er een kolencentrale stuk gaat en dus niet beschikbaar
is of in onderhoud moet. Dat zien we bij Onyx. Die is ook tot september in onderhoud
geweest. We hebben voldoende lng-capaciteit, maar wie garandeert ons dat de lng-schepen
naar Europa blijven varen en niet naar Azië?

Daarnaast denk ik dat we een denkfout maken door een hard onderscheid te maken tussen
wel of geen gastekort. Mijn stelling is dat we hoogstwaarschijnlijk niet op het punt
gaan belanden dat er een fysiek tekort is aan gas, tenzij er echt iets fysieks gebeurt
met de pipe van Noorwegen naar Nederland. Het punt dat we dat afschakelplan echt moeten
gaan inzetten, gaan we niet bereiken, denk ik. De hoge gasprijzen zorgen vanzelf voor
nog meer vraaguitval. Het afschakelplan is namelijk allang in werking. Dat zijn de
hoge energieprijzen waar bedrijven allang mee te maken hebben. Die dwingen hen af
te schakelen. Dat is op dit moment het afschakelplan. Het probleem is daarmee allerminst
van tafel, want de economische gevolgen van de hoge energieprijzen gaan heel fors
zijn.

Huishoudens en bedrijven gaan de hoge energierekening niet maandenlang volhouden en
al helemaal niet jarenlang. In de economie zullen domino-effecten voelbaar worden.
Het kabinet komt met een groot koopkrachtpakket voor volgend jaar. Dat is natuurlijk
goed, maar wat kan het kabinet nog dit jaar doen? Zouden we in dit debat helderheid
kunnen krijgen over de verschillende opties die denkbaar zijn? Daar zijn al heel veel
vragen over gesteld. Hoe kijkt de Minister bijvoorbeeld naar het opnieuw, met terugwerkende
kracht voor 2022, verhogen van de vermindering van de energiebelasting? Is dat uitvoerbaar?
Het antwoord kan ook «nee» zijn, maar dan wil ik dat wel graag helder hebben. Door
de collega's van de PvdA en GroenLinks is een voorstel gedaan voor het vastzetten
van de retailprijs voor stroom en gas. Is dat een optie die uitvoerbaar is? Ik heb
zelf twijfels, maar als het uitvoerbaar is, kunnen we erover nadenken. Tegen collega
Thijssen zeg ik ook maar meteen: als de markt faalt, wil dat niet zeggen dat elke
ingreep dan beter is. De ingreep die je in de falende markt doet, moet wel werken.

Voorzitter. Volgende winter wordt minstens zo lastig, omdat de gasopslagen in de zomer
van 2023 veel moeilijker gevuld kunnen worden, doordat Rusland zijn toevoer heeft
afgebouwd. Hoe gaan we ons nu al voorbereiden op de periode na komende winter? Moeten
we er bijvoorbeeld niet voor zorgen dat de lidstaten gecoördineerd hun gasopslagen
vullen en daarmee te grote prijsopdrijvende effecten vermijden? In deze crisistijd
moeten we taboes durven doorbreken. Waarom gaat Nederland niet akkoord met het voorstel
om als EU gezamenlijk gas in te kopen? Ik hoor dat Nederland daartegen is, maar wat
is er eigenlijk op tegen? Is de Minister het met het CDA eens dat we deze energiecrisis
alleen te boven komen als we als Europa gezamenlijk optrekken? Betekent dat niet dat
er veel meer Europese coördinatie nodig is?

Dan kom ik op het afschakelplan. Hoe gaan we in 's hemelsnaam 250.000 niet-beschermde
verbruikers dwingen 20% minder gas te gebruiken? In dit voorstel wordt in de eerste
stappen geen onderscheid meer gemaakt tussen verschillende activiteiten. Betekent
dat echt dat een kas met sierbloemen evenveel gas moet reduceren als een vitaal bedrijf
dat voedingsmiddelen produceert?

Tot slot, voorzitter. Voor de zomer heb ik met collega Grinwis ideeën gepresenteerd
om de energiebesparing te versnellen. Wat is er met die ideeën gebeurd? Laten we ook
de komende maanden, terwijl we middenin een energiecrisis zitten, overal overbodige
verlichting branden en laten we in de winter deuren openstaan en terrasverwarming
aanstaan, of gaan we daar echt iets aan doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik deel de analyse dat de echte crisis waar we op aansturen een prijzencrisis is,
maar die analyse hadden we volgens mij vorige zomer ook al. Het afschakelplan gaat
over een fysiek tekort. Dat is dus eigenlijk niet het instrument dat je nu nodig hebt.
Is de heer Bontenbal het met mij eens en ook met de sprekers van gisteren die eigenlijk
zeggen: het is een prijzencrisis, dus je moet echt iets aan die energierekening doen?

De heer Bontenbal (CDA):

Er zitten eigenlijk twee kanten aan, het gat om de voorkant of de achterkant van de
energierekening. Ik denk heel praktisch gezien dat huishoudens die een heel hoge energierekening
hebben, dat voornamelijk in hun voorschotbedragen zien. Dat is het meest concrete:
iets gaat van € 200 naar € 600. Als je kiest voor compensatie, dan is dus ook de meest
zichtbare manier om dat via diezelfde energierekening te laten lopen. Zo gaat het
maandbedrag omlaag. Anders zou het geld aan andere dingen besteed kunnen worden. Ik
zeg nu wethouder Heijkoop na, maar als mensen andere gaten hebben, zullen ze natuurlijk
ook die gaten willen vullen. Dat geldt bijvoorbeeld als ze de huur niet kunnen betalen.
Ik denk dus dat je er niet aan ontkomt om ook dingen buiten de energierekening te
compenseren. Op een gegeven moment is het eindig wat je via de energierekening kunt
doen.

Ik kom nog even op het prijsmechanisme. Je kunt ervoor kiezen om een moment aan te
wijzen waarop het prijsmechanisme maatschappelijk gezien niet meer de meest optimale
uitkomst geeft. Dan moet je zeggen: de marktprijs doet dat niet meer, dus gaan we
zelf rantsoeneren. Dat punt is dus niet duidelijk in dat hele Bescherm- en Herstelplan.
Wanneer gaan we naar die fase? Wanneer zeggen we: de prijsprikkels sturen niet meer
aan op de maatschappelijk meest wenselijke uitkomst? Dat is voor ons als Kamer niet
duidelijk en dat moet het volgens mij wel zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Precies die vraag heb ik volgens mij in mei aan de Staatssecretaris Mijnbouw en aan
de Minister gesteld: bij welke prijs spreek je nou eigenlijk van een maatschappelijke
noodsituatie, waarin je dus moet gaan ingrijpen in de markt? Ik denk dat we daar nu
beland zijn als we de effecten van de huidige prijzen zien. In artikel 2 van de Prijzennoodwet
staat dat de Minister van EZK prijsbeperkingen kan stellen aan producten en diensten
op de binnenlandse markt als deze meent dat er sprake is van een zich plotseling voordoende
noodsituatie van de nationale economie die wordt veroorzaakt door een of meer schoksgewijs
optredende factoren waardoor er versnelde inflatie ontstaat. Is dat niet precies waar
we nu mee te maken hebben?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, maar dat wil nog steeds niet zeggen dat het invoeren van een prijsplafond in deze
markt, in deze situatie, de beste oplossing is. Het klopt dat de situatie aan die
voorwaarden voldoet, maar dat wil nog niet zeggen dat de oplossing die u voorstelt
de beste oplossing is en uitvoerbaar is. Ik sta niet afwijzend tegenover uw plan.
Als het kan werken en niet te grote marktverstorende effecten heeft, moeten we erover
nadenken. Dat is ook nog steeds mijn vraag aan de Minister: kan het, wat betekent
het voor de uitvoering en hoe gaan we het regelen? Zo zit ik erin.

De heer Erkens (VVD):

De heer Bontenbal begon zijn betoog met de scenario's. Ik deel een aantal van zijn
vragen en zorgen, onder andere over wat er nu in Duitsland gebeurt. Eerder in de zomer
hebben we met meerdere Kamerleden gevraagd om een stresstest om te kijken welke energieleveranciers
hier in dezelfde situatie terecht kunnen komen. Als je het hele speelveld overziet
en iets verder kijkt dan de komende weken en maanden, zie je natuurlijk ook dat de
winter hierna misschien nog lastiger gaat worden, ook als je kijkt naar de Europese
scenario's. Hoe kijkt de heer Bontenbal daarnaar? Vindt hij dat in die scenario's
ook de winter die op deze winter gaat volgen meegenomen moet worden?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou eigenlijk een plan willen zien waar die scenario's voor de komende vijf jaar
onderdeel van zijn, omdat ik er ook van uitga dat we nog meerdere winters last gaan
krijgen van dit verhaal. Ik kan me goed voorstellen dat in dat plan besloten wordt
om de levering van gas door Rusland helemaal naar nul af te bouwen, zodat je daar
niet meer kwetsbaar voor bent. Dat is ook al door andere collega's gezegd. Daar verwacht
ik een plan voor. Wat ik nu mis, is wat precies de maatschappelijke impact is van
de verschillende scenario's. Daarom kan je nu als Kamerlid bepaalde keuzes niet goed
maken. DNB zegt doodleuk in een studie: het heeft weinig economische impact. Als je
dan die studie leest, blijkt dat ze helemaal niet hebben gekeken naar allerlei domino-effecten.
In die zin vind ik het een vrij waardeloze studie, omdat er niet in zit wat wij op
dit moment nodig hebben. Ik wil weten wat in verschillende scenario's de economische
impact kan zijn voor verschillende sectoren, wat de domino-effecten zijn, maar ook
andere grote dingen. U noemde net zelf het bericht over drie leveranciers in Duitsland
die misschien genationaliseerd worden. Ik kan me voorstellen dat dat soort dingen
ook in Nederland kunnen gebeuren. Ik kan me voorstellen dat kleine leveranciers omvallen,
dat ze niet genoeg liquide middelen hebben en dat de margin calls niet meer kloppen.
We moeten ons voorbereiden op een scenario dat een beetje lijkt op de bankencrisis.
Er kunnen grote partijen omvallen. Zijn we daarop voorbereid? Ik denk dat we dat nu
nog niet genoeg zijn.

De voorzitter:

Daarmee gaat de heer Bontenbal verder met zijn betoog. Of had hij dat al afgerond?
Dat is dan keurig binnen de tijd. Dank.

Dan gaan we naar de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Wie in een slecht geïsoleerd huis woont of een energie-intensief
bedrijf heeft, voelt de oorlog van Poetin meer dan stevig in zijn of haar portemonnee.
De onzekerheid is groot, de impact is giga. Voor menigeen dreigt het dilemma koken
of stoken en dat is niet acceptabel. Juist in crisistijd, wanneer de armoede dreigt
te stijgen, komt het erop aan dit niet te laten gebeuren. Zoals Arjan Vliegenthart
van het Nibud gisteren in deze Kamer zei, moet de huidige koopkrachtcrisis geen schuldencrisis
worden. Ziet het kabinet dit ook zo?

Voorzitter. Daarom moet er nu ingegrepen worden. De vraag wat er op korte termijn
kan, wordt vaak op frustrerende wijze beantwoord. Dat zeg ik ook als fiscaal woordvoerder.
Het komt helaas te vaak voor dat computers «nee» zeggen, in het bijzonder bij de Belastingdienst.
Zo blijkt het simpel verhogen van de belastingvermindering op de energiebelasting
lopende het jaar niet mogelijk, aldus de Belastingdienst. Collega Stoffer liep er
met een goed voorstel al eens het vuur voor uit zijn sloffen, maar de reactie was
dat dit niet uitvoerbaar was.

Voorzitter. Wat kan er dan wel? Ik heb daarover een paar vragen, aanvullend op en
soms herhalend van wat collega's al zeiden. Gisteren sprak de Minister bij Op1 uit
dat de komende winter niemand wordt afgesloten. Mijn vraag is hoe hij dat gaat garanderen.
Hoe gaat hij het afsluitverbod precies uitbreiden? Mijn tweede vraag is wat de Minister
bereid is bij te dragen aan het mogelijk maken van tijdelijke maatschappelijke voorzieningen,
zoals deelkeukens en wasserettes, die huishoudens helpen hun nood te lenigen of deze
in ieder geval tegemoetkomen. Wil de Minister daar werk van maken? Een derde vraag
is hoe we voorkomen dat er mkb-bedrijven over de kop gaan die zonder de hoge energiekosten
echt voor een mooie, duurzame toekomst stonden. Denk aan bakkers en tuinders. Er is
eerder al een motie aangenomen over het borgstellingskrediet. De heer Stoffer had
het daar al over. Collega Stoffer had het ook over een andere motie van collega Erkens
en mij over de tijdelijke correctie duurzame warmte. Die is ontraden, maar wel aangenomen.
Die is echter nog niet uitgevoerd. Wanneer wordt die uitgevoerd? We moeten immers
een kans geven aan elke duurzame warmte die nu wordt aangeboden of binnen afzienbare
tijd aangeboden gaat worden. Dat geldt ook voor het verbeteren van de SDE op dit punt.

Voorzitter. Dan kom ik bij de hoorzitting van gisteren en het voorstel van Vattenfall,
dat verdacht veel leek op het voorstel van de collega's van de PvdA en GroenLinks.
Het was volgens mij ongeveer hetzelfde. Er waren positieve geluiden bij Vattenfall
over de uitvoerbaarheid en dat het snel in te voeren was. Eneco was tijdens de rondetafel
een stuk terughoudender. Energie-Nederland heeft steeds als stelling ingenomen «dat
kan pas per 1 januari 2024». Dat is ook weer vrij frustrerend, al die verschillende
geluiden van de energiebedrijven uit onze fantastisch geliberaliseerde energiemarkt.
Dat zeg ik met een licht cynische ondertoon. Hoe zit het nou, wat is er mogelijk en
waar zet het kabinet op in? Hoe staat onze energiemarkt er eigenlijk voor? Collega
Erkens had het net over Duitsland, wat daar nu aan de hand is en dat daar drie grote
energiebedrijven worden genationaliseerd. Hoe gaat het eigenlijk in Nederland? Daar
ben ik heel erg benieuwd naar. Wat staat ons nog te wachten? Waar bereidt de Minister
zich op voor en wat zijn daar de scenario's voor? Ik gebruik het woord «scenario's»
nog maar eens.

Dan kom ik op modelcontracten. Die kennen ontzettend hoge bedragen, waardoor mensen
feitelijk niet kunnen overstappen. Energieleveranciers vragen binnen de variabele
contracten verschillende tarieven voor bestaande klanten en nieuwkomers. Collega Bontenbal
zei er al iets over. Het prijsverschil neemt af – het was nog extremer – maar soms
is het verschil nog steeds factor drie à vier tot factor anderhalf. Het verschil is
nog steeds groot. Mag dat allemaal zomaar? Is hier geen sprake van impliciete kartelvorming?
Wat betekent het bijvoorbeeld voor zwakke groepen die de woningmarkt betreden? Denk
aan een dakloze die een woning toegewezen krijgt of een alleenstaande ouder die na
een scheiding een nieuwe woning betrekt. Graag hoor ik van de Minister een reactie
op dit punt, ook vanuit het mededingingsperspectief, en in hoeverre hij hier nog duimschroeven
kan aandraaien.

Gisteren werd tijdens de State of the Union duidelijk met welke voorstellen Europa
binnenkort gaat komen: verplicht besparen – dat is hartstikke goed – en een winstplafond
voor bedrijven en solidariteitsbijdragen van de fossiele energiebedrijven. Ik heb
een vraag over het belasten van de overwinst van hernieuwbare energie. Hoe moet dat
in de praktijk? Eneco gaf bijvoorbeeld gisteren tijdens de rondetafel al aan: we hebben
een windpark waar we tegen de huidige prijzen een fantastische winst mee zouden draaien,
maar we zijn een jarenlang contract aangegaan om stroom te leveren tegen een tarief
dat vanuit de huidige markt gezien te laag is. Het lijkt dus op een winstmaker, maar
het is in de praktijk geen winstmaker. Hoe gaat een uitvoerbare grondslag eruitzien?
Hoe ziet de Europese Commissie dat voor zich? Of kieperen ze het gewoon over de schutting
naar de lidstaten? Hoe gaan we dat dan verwezenlijken?

Volgens mij ben ik door mijn tijd heen.

De voorzitter:

Wat is uw slotzin?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nog één vraag, als dat nog mag, over de gemeenten die verplicht hun energiecontract
moesten oversluiten. Bij de meeste is de aanbesteding gelukkig mislukt, maar bij sommige
is die gelukt, met zeer hoge kosten tot gevolg. Hoe gaat de Minister deze gemeenten
tegemoetkomen?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Er is op dit moment een best groot verschil tussen klanten die naar een nieuw contract
moeten en dus een modelcontract moeten afsluiten waar ze een paar maanden aan vastzitten,
en de huishoudens met een contract voor bepaalde tijd met variabele tarieven. Het
verschil is een factor twee of zelfs drie. Dat hebben we volgens mij allebei net ook
even gecheckt. Wat gaan we daaraan doen? Heeft u een idee hoe we dat snel kunnen aanpakken,
want dat is echt een vorm van marktfalen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij ging mijn vraag daar inderdaad over. Mijn inzet is om de duimschroeven
aan te draaien en te zorgen dat de ACM, die nu alleen aangeeft dat mensen kunnen overstappen,
iets assertiever gaat optreden. Naast het voorstel om een maximumprijs in te stellen,
is dit in ieder geval wat je als kabinet sowieso kunt doen. Je kunt bovenop die modelcontracten
gaan zitten en elke marge die daarin zit uitdrukken, zodat er modelcontracten aangeboden
worden die daadwerkelijk enigszins representatief zijn voor het risico dat een bedrijf
loopt en de reële prijs die betaald moet worden. Mij lijkt dat die modelcontracten
nu zo zijn vormgegeven dat elk risico door het energiebedrijf wordt afgewenteld op
de nieuwe klant, in plaats van dat het een gedeeld risico is tussen klant en energiebedrijf.
Mijn oproep aan de Minister is dus ook om dit een fair deal te gaan maken. Dat is
het in mijn ogen nu niet. Die modelcontracten moeten dus omlaag.

De voorzitter:

Dank. Daarmee komen we bij de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank, voorzitter. Ik heb opgeschreven «een grote sociale ravage», want dat is wat
er momenteel in het land gaande is. Ik denk dat er al te veel voorbeelden zijn gegeven
van wat mensen aantreffen op de afrekening van hun energie. Ik wil niet alle koopkrachtdebatten
die we hebben gehad overdoen, maar het blijft natuurlijk heel moeilijk te verteren
dat het kabinet ondanks de oproep van de hele oppositie voor dit jaar nog geen compensatie
heeft kunnen aangeven. Het is ook wel een beetje zuur en opmerkelijk dat de Minister
wel bij Op1 zit om wat tipjes van de sluier op te lichten, maar dat we pas morgenavond
de USB-stick met de geheime stukken krijgen. Ik denk dat ik als wethouder in Rotterdam
meteen een motie van wantrouwen aan mijn broek zou hebben gehad als ik zoiets gedaan
had.

Onze JA21-fractie in Europa maakt zich vaak, eigenlijk elke dag wel, druk over de
plannen, zoals de Green Deals en het «Fit for 55»-programma. Daar knokken ze tegen.
Waarom? Omdat dat ons eigenlijk veroordeelt tot en afhankelijk maakt van de wiebelstroom
van zon- en windenergie, terwijl de betrouwbaardere en goedkopere energiebronnen,
gas en kolen, in de ban zijn gedaan. Cynisch genoeg wordt ons land daarmee juist weer
afhankelijker van het buitenland. Ik begrijp het ideaal van de Minister. Daar kunnen
we u volgens mij vanavond niet van afbrengen en dat hoeft ook niet, maar erkent de
Minister dat het beter is om vol in te zetten op kernenergie, gaswinning op eigen
bodem en het openhouden van de kolencentrales en dat dat op dit moment eigenlijk de
enige realistische optie is?

Voorzitter. Afgelopen zondag was ik te gast bij WNL. Daar zat ook gasexpert, podcastdeskundige
en energie-expert Remco de Boer. Hij schetste op een heel nuchtere wijze de huidige
energietoestand. Hij kwam eigenlijk tot de slotsom dat de rijksoverheid drie pijlers
heeft waarmee bij het creëren van energiebeleid rekening moet worden gehouden. Dat
zijn leveringszekerheid, betaalbaarheid en duurzaamheid. Ons probleem in de fractie
is dat u wel heel veel nadruk legt op duurzaamheid, maar dat die andere twee pijlers,
betaalbaarheid en leveringszekerheid, in het gedrang zijn gekomen. Zowel de leveringszekerheid
als de betaalbaarheid van energie en gas staat onder extreme druk en dat heeft nogal
veel gevolgen. Dat merken we aan de betaalbaarheid op het moment, los van de leveringszekerheid.
Of hij het nu leuk vindt of niet, ik denk dat de Minister ook moet gaan inzien dat
zo'n 90% van de Nederlandse huishoudens nog gewoon op het gas zit. Als de Minister
Nederlandse huishoudens dus echt tegemoet wil komen – ik spreek de heer Van Haga na,
die dat aan het begin meteen zei – is natuurlijk het enige logische het verlagen van
de belasting op gas.

Er zijn ook andere mogelijkheden om de pijlers leveringszekerheid en betaalbaarheid
positief te stimuleren. Op 1 januari 2021 telde Nederland 495 ontdekte aardgasvoorkomens
en bijna de helft hiervan is in gebruik. De andere helft is in het verleden gebruikt
of wordt nog niet gebruikt. Mijn vraag aan de Minister is: kan u een beeld geven van
de reeds ontdekte aardgasvelden en wat de resterende reserves daarvan zijn? Volgens
mij weten we gewoonweg niet wat de maximale gascapaciteit van ons land is. Daarom
vragen wij u om deze opties open te houden.

In Nederland mag alleen naar olie of gas gezocht worden door middel van een vergunning.
Die wordt afgegeven door uw collega van Economische Zaken. Dat bent u trouwens zelf.
U bent van Economische Zaken en Klimaat. Die vergunning geeft u af op grond van de
Mijnbouwwet. Vergunningen voor het zoeken naar nieuwe gasvelden op land worden niet
meer afgegeven. Daartoe heeft het kabinet besloten, want u wil dat er wordt overgestapt
op duurzame bronnen. Is dit wel zo realistisch? Vindt u het niet realistischer om
die optie wel open te houden?

Dan kom ik op de financiële situatie van Nederlandse energieleveranciers. Collega
Erkens wees er volgens mij ook al op, maar in Duitsland is inmiddels energieconcern
Uniper in grote financiële problemen gekomen doordat het niet meer kon voldoen aan
de borgstellingen die afgedragen moesten worden. Daardoor heeft de Duitse staat een
noodsteunpakket van 15 miljard euro toegezegd om het bedrijf overeind te houden. Er
is zelfs sprake van nationalisatie van het bedrijf. Kan de Minister een actuele stand
van zaken geven betreffende de financiële situatie van onze energieleveranciers?

Voorzitter. Tot slot kom ik uit bij Groningen. Ik denk dat de noodzaak van het hervatten
van de gaswinning urgenter is dan we ons ooit konden voorstellen. Gisteren werd ons
in de briefing van The Hague Centre for Strategic Studies duidelijk dat men ook vanuit
die hoek zei dat die optie zeker op de korte termijn open zal moeten worden gehouden.
Ook vanuit de Europese Commissie kwamen verstandige geluiden. Ik heb Commissaris Thierry
Breton horen zeggen dat Nederland serieus moet kijken naar de heropening van Groningen.
De NAM heeft ons gezegd – dat zag ik althans staan op papier – dat er jaarlijks 30 miljard
kuub zou kunnen worden opgepompt. Als die opdracht zou worden gegeven en als het echt
zou moeten, staan ze daarvoor. Dat is meer een mening dan een vraag, voorzitter, maar
ik wilde het toch even onder de aandacht van de Minister brengen.

Dank u zeer.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we tot slot bij mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter en vooral burgers in Nederland. De wereld staat
in de fik. En hoewel die beeldspraak met veel hitte gepaard gaat, is het tegendeel
waar. Een groot deel van de mensen in Nederland, burgers maar ook bedrijven, zitten
deze winter in de kou. Ze zitten ijskoud in de kou. Gisteren stond er nog een stuk
in het AD en in de regionale kranten over Toon Kolkman uit Enschede, die van € 222
per maand naar € 1.509 per maand gaat. € 1.509! Wat is dit voor gekkigheid? Essent,
dat hem het bericht stuurde, is al tijden onbereikbaar vanwege een storing. Hoe is
dit mogelijk? Kan de Minister dit uitleggen? Heeft hij wél contact met Essent kunnen
krijgen? Heel veel mensen zitten al weken zonder contact met Essent en kunnen daar
niet terecht met hun vragen. Van zorgverzekeraars hoorden we vandaag weer dat de zorgpremie
waarschijnlijk met € 10 per maand gaat stijgen. Let wel, dat is € 120 per jaar. Voor
veel mensen is dit twee weken boodschappen doen, het lidmaatschap van de voetbalclub
van hun kind of het schoolkamp aan het begin van het schooljaar. Net als bij de zorgverzekeraars
is in de energiesector de marktwerking te ver doorgeschoten. We moeten daarvan af.
We moeten de basisvoorzieningen, zoals zorg en energie, weer bij de overheid onderbrengen.

Hoe komt het dat de grote, logge EU sneller besluiten lijkt te nemen om in te grijpen
in de markt dan onze eigen regering? Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Wat vindt
de regering ervan dat ze, ondanks de herhaalde oproepen en voorstellen van ons als
oppositie, links en rechts wordt ingehaald? Talloze voorstellen zijn er gedaan: bevries
de energieprijs, verlaag de belasting, noem maar op. Is de sfeer in de coalitie en
de regering zo slecht dat ze compleet verlamd zijn?

Naast deze ellende door de explosief gestegen energieprijzen is er nog het risico
van een tekort aan energie. Gelukkig zijn de gasopslagen inmiddels voor meer dan 80%
gevuld, maar wat als het een strenge winter wordt? Bovendien, zelfs als de leveringszekerheid
gegarandeerd is, hoe gaan we er dan voor zorgen dat onze burgers er gebruik van kunnen
maken? Ik vind het meer dan bizar dat wij gas dat we in Nederland winnen, verkopen
aan Duitsland, Frankrijk of België, waar het bijna de helft kost van wat het in Nederland
kost. De inwoners van die landen krijgen het goedkoper dan de mensen in Nederland.
Hoe is dat mogelijk? Kan de Minister mij dit uitleggen? Dat is ons gas. In juli lag
de prijs voor een nieuw gascontract hier bijvoorbeeld op € 0,283 per kilowattuur.
Dit blijkt uit de gegevens van de Household Energy Price Index. Daarin worden maandelijks
de energieprijzen in 33 Europese landen met elkaar vergeleken. In Duitsland is dit
€ 0,1723 per kilowattuur, in België € 0,1371, in Frankrijk € 0,1135 en in Spanje € 0,1658.
Hoe kan dit? Kan de Minister dit aan mensen, aan mij en aan deze Kamer uitleggen in
gewonemensentaal? Wat gaat de Minister daaraan doen?

Voorzitter. Mijn vraag aan de Minister is ook: als het erop aankomt, gaan we dan hier
bedrijven en mensen van het gas afsluiten om aan Duitsland te kunnen leveren, of kiezen
we voor onze eigen burgers en laten we Duitsland zijn kernreactoren maar weer opstarten?

Er zijn ramingen dat misschien wel een miljoen mensen aanstaande winter van energie
kunnen worden afgesloten. Kan de Minister aangeven wat hij daarvan vindt? Kan hij
aangeven of dat misschien niet zo geweest zou zijn als datzelfde gas uit Nederland
aan Nederlanders geleverd werd voor de prijs waarvoor het in België te koop is? Het
is toch van de zotte? Er worden miljarden verdiend en onze mensen zitten straks in
de kou. Ik zou nu graag willen weten wat de Minister gaat doen om dit recht te zetten.

Een van de opties die steeds op tafel komen, is dat mensen verder moeten besparen.
Maar om in aanmerking te komen voor isolatiesubsidies moet het werk worden uitgevoerd
door een bedrijf. Ik heb het net al gehad over isolatiefoutjes. Ik stel de volgende
vraag zelf ook nog maar een keer aan de Minister. Hoe staat het met de uitvoering
daarvan en kan dat wellicht snel geregeld worden?

Het lijkt mij dat we verder nu alles op alles moeten zetten om burgers in Nederland
tegemoet te komen. We moeten niet ingewikkeld doen over eventuele fraude. Met deze
gasprijzen zullen mensen er alles aan doen om hun maandlasten te reduceren. Geef dat
vertrouwen aan de burger en kom nog voor deze winter met een werkbare regeling, wil
ik de Minister vragen. Ga liever niet mensen verder in de schulden storten met kredieten.
Wat als ze dat dan niet kunnen terugbetalen? Wie worden dan de dupe? Vaak zijn dat
de mensen met de kleinste portemonnee en het minste sociale vangnet, en de kinderen
van die mensen. Die kinderen hebben hier al helemaal niet om gevraagd.

Voorzitter. Behalve de burger is ook ons mkb in nood. Op 23 augustus, toen ik als
enige fractie in het debat-Hoekstra het voorbeeld noemde van de bakker in Uddel die
van € 33.000 naar € 370.000 per jaar ging, had niemand dit nog in het vizier. De hele
coalitie stemde tegen mijn motie om te kijken naar een steunpakket voor mkb'ers, ook
de PvdA en GroenLinks. Ik vraag mij af waarom.

De voorzitter:

En uw slotzin is? U heeft vijf minuten. U zit er al boven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. Dan is dit mijn slotzin, want anders breek ik een beetje raar af. Ik wil dat
grotere plaatje even schetsen. Als bakkers en slagers dichtgaan, gaat er dus ook personeel
ontslagen worden. Dat personeel heeft weer minder inkomen en kan de rekening niet
betalen. Mensen die minder inkomen hebben, die armer zijn, zijn minder gezond en moeten
aanspraak maken op de zorg.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, ik snap u, maar iedereen heeft vijf minuten gekregen en u bent
nu bijna zes minuten aan het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké.

De voorzitter:

Ik ga u nu stoppen. Het gaat over het mkb.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn vraag aan de Minister is: wordt het grotere plaatje hier wel in gezien? Zijn
we niet steeds met allemaal kleine dingetjes bezig?

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind van deze eerste termijn. Collega's, u heeft
gezien dat ik u alle ruimte heb gegeven om al uw vragen te stellen, zodat onderling
heel helder is hoe u er als Kamer over denkt. We hebben straks de eerste termijn van
de Minister. We hebben officieel tot 21.30 uur met elkaar afgesproken. Ik voorzie
dat wij daar wat overheen gaan, maar ik wil u echt vragen om straks in de termijn
van de Kamer uw vragen kort en puntig te stellen. U krijgt ook weer net zoals nu vier
vragen, maar als u daar iedere keer overheen gaat, laat ik het gewoon bij drie. Ik
geef het alvast maar even mee, want mijn inschatting is dat we al ruim boven die 21.30
uur uitkomen. Er moeten ook nog mensen naar allerlei hoeken van het land en daar wil
ik ook graag rekening mee houden.

Dank.

De vergadering wordt van 19.51 uur tot 20.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Er is nog een aantal leden onderweg. Ik denk dat die zo zullen aanschuiven.

Het woord is aan de Minister. Zou de Minister willen aangeven in welke blokken hij
gaat reageren? Zo kunnen de leden voor zichzelf bepalen op welk blok zij een interruptie
willen plaatsen. Het woord is aan de Minister.

Minister Jetten:

Dank u, voorzitter. Dank voor de vragen vanuit de Kamer. Wij hebben er ongeveer 130
genoteerd, die gelukkig grotendeels ook overlappen. Ik zal dus proberen zo veel mogelijk
in deze eerste termijn van mijn zijde te beantwoorden.

Ik wil beginnen met een heel korte algemene introductie. Daarna ga ik in het eerste
blok in op leveringszekerheid voor deze winter en de volgende winter. Daarbij ga ik
ook in op het functioneren van de markt, waar een aantal mensen naar hebben gevraagd.
Het tweede blok gaat over het belang van energiebesparing en versnelling van de verduurzaming
en de energietransitie. Het derde blok gaat over de Europese voorstellen. Die hangen
samen met de blokken ervoor. Dan wil ik het kort hebben over de Gazpromcontracten
die gemeenten al dan niet al hebben opgezegd. Daarna kom ik uitgebreid terug op alle
discussies die de Kamer heeft gevoerd over hoe de koopkracht moet worden ondersteund
en hoe de energieprijzen het best gedempt kunnen worden. Tot slot heb ik nog een aantal
overige vragen.

De voorzitter:

Goed. Gaat uw gang.

Minister Jetten:

Dank u wel. Veel mensen maken zich zorgen over de ongekend hoge prijzen van energie
en hoe ze daarmee de komende winter moeten doorkomen. Mensen liggen daar wakker van
en dat begrijp ik heel erg goed. Een aantal Kamerleden heeft verwezen naar de hashtag
#ikredhetnietmeer en het zwartboek dat Kassa heeft aangeboden aan de Kamer, maar ook
aan het kabinet. Laat ik heel helder zijn. In Nederland laten we niemand in de kou
staan. Deze winter mag niemand worden afgesloten omdat hij of zij simpelweg de sterk
gestegen energierekening niet meer kan betalen. Daarom zijn we met verschillende ministeries
en de energieleveranciers heel druk bezig om daar verschillende maatregelen voor uit
te werken. Zodra die gereed zijn, wordt uw Kamer daar natuurlijk direct over geïnformeerd.
Hulp moet gericht zijn op de mensen die deze het hardst nodig hebben, maar moet ook
uitvoerbaar zijn voor de organisaties die ermee aan de slag gaan.

Het kabinet heeft eerder dit jaar bijna 7 miljard euro uitgetrokken om de stijging
van de energierekening te dempen, maar het is overduidelijk dat die 7 miljard niet
voldoende is om bij de huidige energieprijzen de kostenstijging voor iedereen beheersbaar
te houden. Zoals u weet, komt het kabinet volgende week, op Prinsjesdag, met een koopkrachtpakket.
Een aantal van u heeft uitgebreid stilgestaan bij de structurele problemen die we
in Nederland hebben als het gaat om inkomen en vermogen. Daar is het pakket van het
kabinet dan ook op gericht: mensen structureel helpen, in hun portemonnee.

Voorzitter. Ik zeg er maar meteen bij dat ik het zelf ook ongemakkelijk vind dat het
pas volgende week Prinsjesdag is. Ik zou ook liever vandaag dan morgen uitgebreid
alle plannen hier uit de doeken doen. Ik zal straks bij de beantwoording van de vragen
echt proberen al zo veel mogelijk antwoord te geven op basis van wat ik nu kan vertellen.

Voorzitter. De betaalbaarheid van onze energie houdt ons op dit moment ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Kröger heeft
ook een vraag, maar ik geef mevrouw Van der Plas van BBB als eerste het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het zelf altijd fijn om dit aan het eind van het blokje te doen, maar goed.
Dan doen we het nu. Ik wilde een vraag stellen over de hashtag #ikredhetnietmeer en
het boekwerk dat we van het programma Kassa hebben ontvangen. Een tijdje geleden was
er een mevrouw die € 7.000 moest terugbetalen omdat er mensen boodschappen voor haar
hadden gedaan. Zoiets is totaal onmenselijk. Als je in de bijstand zit, mag je geen
hulp van andere mensen krijgen. De gemeente Harderwijk heeft bijvoorbeeld een heel
ander systeem. Die zegt: tot € 1.200 mag je mensen helpen en daarboven wordt het als
extra inkomsten gezien. Ik weet niet hoever de invloed van deze Minister naar gemeenten
reikt, maar ik zou hem graag willen vragen om te kijken of we niet met de VNG of met
gemeenten in gesprek kunnen gaan om het model van Harderwijk over te nemen. Misschien
zijn er wel meer zulke gemeenten. Door dat landelijk te maken, al is het maar tijdelijk,
kunnen mensen door anderen geholpen worden met het betalen van de boodschappen, zodat
kindjes van 11 niet meer flauw hoeven te vallen op school.

Minister Jetten:

Ik begin maar met dat laatste voorbeeld. Volgens mij was het de heer Thijssen die
dat ook aanhaalde. Je schaamt je natuurlijk kapot als je in Nederland in een situatie
zit dat kinderen zonder eten naar school worden gestuurd, daar omvallen en niet meer
kunnen leren. Volgens mij is iedereen in deze Kamer en iedereen in het kabinet het
erover eens dat je dat moet aanpakken. We hebben in dit land niet voor niets doelstellingen
afgesproken om armoede in Nederland en vooral bij kinderen te bestrijden. De vraag
die mevrouw Van der Plas nu stelt, zit heel erg op het terrein van mijn SZW-collega's.
U overvraagt mij nu. Ik weet het oprecht niet. Ik zal de vraag absoluut doorgeleiden.

Straks bij het blok over betaalbaarheid wil ik ingaan op het feit dat elke regeling
die je de komende tijd met elkaar bedenkt, niet alleen uitvoerbaar moet zijn. Zo'n
regeling moet vooral ook voorkomen dat mensen later weer met allerlei moeilijke bezwaar-
en beroepsprocedures te maken krijgen. We willen ook voorkomen dat we er allerlei
fraudecontroles op gaan doen. Daardoor wordt het wantrouwen weer vergroot, terwijl
we juist op zoek zijn naar de menselijke maat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De moeilijkheid van allerlei fraudecontroles en lijsten is natuurlijk ook precies
de reden waarom wij een prijsplafond hebben voorgesteld. Mijn vraag gaat over een
zin die de Minister net zei en die ik hem ook bij Op1 hoorde zeggen, namelijk «niemand
gaat deze winter afgesloten worden». Is dat het doel, de ambitie van dit kabinet?
Dat zou ik echt heel pijnlijk vinden. Het gaat er toch om dat we niemand in de kou
laten staan? Dat betekent dat je betaalbare energie moet hebben. Dat betekent wat
ons betreft dat je een prijsplafond nodig hebt om te zorgen dat mensen gewoon energie
kunnen betalen.

Minister Jetten:

Het is en-en. Ik ben het dus helemaal eens met mevrouw Kröger en anderen in dit debat.
In Nederland zijn er heel veel huishoudens die in financieel zwaar weer zitten. De
voorspelling is dat die groep gaat toenemen. De economie in Nederland is nog steeds
aan het groeien. De afgelopen jaren is de welvaart in dit land toegenomen. Er zijn
huishoudens in Nederland die daarin zijn achtergebleven, die niet hebben gemerkt dat
ze per maand meer te besteden hebben. De allereerste inzet van het kabinet moet dus
ook gericht zijn en is ook gericht op het structureel verbeteren van de koopkracht,
zodat mensen elke maand meer geld overhouden in hun portemonnee. Daar is het pakket
van Prinsjesdag allereerst op gericht. Het gaat dus niet alleen maar over de hogere
energieprijs. Het gaat over de algeheel gestegen prijzen waar mensen door de inflatie
mee te maken krijgen, door achtergebleven lonen, door een verkeerde verdeling van
onze belastingen in dit land. Daar hebben mensen last van. Dat moeten we dus structureel
aanpakken. Dat is topprioriteit nummer één.

Daarnaast zeg ik het volgende over «niemand in de kou laten staan» en wat dat betekent.
Ik was nog halverwege mijn inleiding, voorzitter. Die wil ik graag nog even afmaken.
We moeten ons ook realiseren dat dit een energiecrisis is die niet zomaar over een
paar weken of maanden over is. We gaan de komende jaren nog geconfronteerd worden
met een ontzettend onrustige internationale energiemarkt, die ook in Nederland een
hele grote impact heeft. Je moet dus naast het structureel verbeteren van de koopkracht
zorgen dat mensen meer geld overhouden en hun energierekening weer kunnen betalen.
Voor de momenten waarop mensen dat toch niet kunnen, geldt dat je moet voorkomen dat
mensen worden afgesloten. Dat is wat ik bedoel met «we laten niemand in de kou staan».
Je kunt worden afgesloten omdat je op je zolder een wietplantage hebt – daar grijpen
we op in – maar afsluiten omdat je door deze bizarre marktsituatie even een maand
je energierekening niet hebt kunnen betalen, mag er ook niet bij zijn. Het is dus
en-en.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nou, misschien is het meer ... Nee.

De voorzitter:

Er is verder geen vraag van mevrouw Kröger.

Minister Jetten:

Ik kan me voorstellen dat we er zo meteen nog uitgebreider op ingaan, als ik bij het
betalingsblok kom.

De voorzitter:

Als u dit blokje heeft afgemaakt, heeft de heer Thijssen daar vervolgens nog een vraag
over. U vroeg net of u even op uw punt mocht verdergaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Er zijn vanuit de commissie vooral ongelofelijk veel vragen over het stukje wat er
de komende maanden gedaan kan worden op het gebied van betaling. Wil de Minister dat
blokje even als eerste doen? Ik denk dat we daar allemaal de meeste vragen over hebben
en dat is interruptietechnisch handiger.

Minister Jetten:

Ik zie dat dat helpt. Dan ga ik dat doen. Als u het goed vindt, maak ik nog wel even
mijn inleiding af. Dan hebben we de brede problematiek geschetst. Daarna begin ik
bij de betaalbaarheid.

Voorzitter. Ik zei net aan het begin van mijn inleiding dat de betaalbaarheid van
energie nu heel veel mensen dag en nacht bezighoudt. De voorbeelden zijn in het debat
genoemd. Die bereiken mij natuurlijk ook continu. Ik wil in mijn inleiding ook even
kort stilstaan bij de leveringszekerheid van gas. We bevinden ons nog steeds in een
bizarre situatie. Rusland voert een oorlog in Oekraïne, een oorlog in Europa. Dat
is op de eerste plaats natuurlijk verschrikkelijk voor alle mensen die daar in Oekraïne
mee geconfronteerd worden, maar die oorlog van Poetin heeft ook effect op andere delen
van de wereld.

Dat is onder andere het geval op de energiemarkt. Rusland leverde tot vorig jaar 40%
van het Europese gasverbruik. Europa was verslaafd aan goedkope energie uit Rusland.
Die 40% aan levering is nu zo goed als weggevallen. Omdat we nog niet klaar zijn met
de vervanging van dat Russische gas, betekent dat dat de energieprijzen harder zijn
gestegen dan heel veel analisten internationaal hadden voorzien. De beste oplossing
om daarmee om te gaan, is massaal gas besparen, zodat de vraag zakt en de markt minder
overspannen raakt. Dat gebeurt in Nederland al in heel hoge mate: 25% minder gasverbruik
door bedrijven en huishoudens. Dat is deels doordat mensen heel goed bezig zijn met
energie besparen, maar deels zit er ook een hele pijnlijke economische werkelijkheid
achter waar een aantal van u ook op heeft gewezen.

We zijn in Nederland ook, met heel veel steun van de Kamer, keihard aan de slag gegaan
om de Nederlandse gasopslagen te vullen. We zitten nu op gemiddeld meer dan 84% en
daar komt elke dag nog gas bij. Gasunie heeft afgelopen week de nieuwe lng-terminal
aan de Eemshaven geopend. Vanaf vandaag stroomt er ook daadwerkelijk vloeibaar gas
het Nederlandse en Europese net op. Daardoor kan er 8 miljard kuub extra worden geïmporteerd.

Ondertussen zijn we verdergegaan met de operationalisering van het Bescherm- en Herstelplan
Gas. We hebben de gasbesparingstender en de afschakelstrategie verder uitgewerkt.
Mochten we dus in die derde fase, die noodsituatie, terechtkomen, dan hebben we daar
veel meer voor klaarstaan dan aan het begin van dit jaar het geval was. Ik zeg meteen
tegen de heer Van Raan: «noodsituatie» is de juridische term die in de Europese richtlijn
geldt en niet mijn duiding van wat er nu in de wereld gaande is.

We blijven ons in Europees verband inzetten om verdere interventies in de energiemarkt
mogelijk te maken. Ik ben blij dat de Europese Commissie ook deze week weer leiderschap
heeft getoond als het gaat om de noodzaak om energie te besparen in de volle breedte,
niet alleen op gas, maar ook op elektriciteit. Dit gebeurt om in heel Europa een prijsdempend
effect voor elkaar te krijgen. Nederland steunt dan ook de voorstellen van Von der
Leyen om naast gas ook 15% elektriciteit te besparen. We krijgen binnenkort een nadere
uitwerking van de Europese Commissie. Ik zal daar zo snel mogelijk op reageren. Nederland
kan ook het voorstel steunen om overwinsten bij fossiele producenten af te romen,
om daarmee een deel van de compensatie te kunnen financieren en/of de energietransitie
te versnellen. De Kamer krijgt de volledige appreciatie van de Europese voorstellen
zodra deze gereed is – ik verwacht dat dat ergens volgende week is – zodat ik ook
weet hoe de Kamer daartegen aankijkt als ik op 30 september naar de Energieraad ga.

Voorzitter. Daarmee rond ik mijn inleiding af over de algehele situatie. We moeten
rekening houden met een energiecrisis die nog een aantal jaren enorme impact op Nederland
gaat hebben. Dat betekent heel veel voor deze winter, maar ook voor de voorbereiding
op komende winters en het versnellen van de energietransitie. Ik ben het echter met
de Kamer eens dat de energiecrisis op dit moment vooral tot een heel groot betalingsprobleem
leidt. Dan kom ik nu op de vragen die daarover zijn gesteld.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst naar de heer Thijssen en daarna naar de heer Van Raan. Of niet, meneer
Thijssen?

De heer Thijssen (PvdA):

Nee. Kom maar door met het blokje over wat we dit jaar nog kunnen doen. Dat is de
crux. Dan bewaar ik daar even mijn interrupties voor.

De voorzitter:

Heel goed, maar dan ga ik nu wel eerst naar de heer Van Raan van de Partij voor de
Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, dank. We hadden het over die noodsituatie. Ik begrijp nu dat de Minister zegt
«ik zie dat die noodsituatie er is, maar hij is niet zodanig juridisch geformuleerd
dat ik het afschakelplan kan inschakelen». Dat doet mij toch weer heel erg denken
aan taalgebruik uit de toeslagenaffaire. Die starre houding van «het mocht niet via
de wet en dan doen we het niet». Ik vraag de Minister echt of hij bereid is te onderzoeken
wat de juridische mogelijkheden zijn om wél dat afschakelplan in te schakelen en wat
daarvoor nodig is. Uiteindelijk maken we met z'n allen die wetten, ook in Europees
verband.

Minister Jetten:

We hebben in Europa afgesproken dat we drie fases van een gascrisis kennen. We zitten
nu in Nederland in de eerste fase. In de derde fase heb je een heel juridisch raamwerk
voor verplichte afschakeling van bedrijven om gas te besparen. Hierdoor kan je dan
het gas dat je nog hebt, rantsoeneren over de beschermde gebruikers, zoals huishoudens,
ziekenhuizen, scholen, noem maar op. Dat raamwerk ligt nu klaar voor het moment waarop
het nodig is.

We werken met de buurlanden samen om te begrijpen welke impact het heeft als je bedrijf
X afsluit. Wat heeft dat voor keteneffecten in de economie of voor de levering van
cruciale producten die we als samenleving nodig hebben? Dat moet je dus echt Europees
doen. U vraagt: kun je elementen uit die afschakelstrategie al eerder inzetten om
tot die structurele gas- en energiebesparing bij bedrijven te komen? Ik heb daar voor
de zomer ook met mevrouw Kröger een debat over gehad. Daar ben ik het heel erg mee
eens. Daarvoor hebben we ook die aangescherpte energiebesparingsplicht. Die gaan we
gewoon invoeren, meneer Dassen, dus geen zorgen daarover. Ik zal er zo meteen meer
over zeggen.

Ik ga er niet over, maar ik zou de Kamer echt willen oproepen om een technische briefing
te organiseren over de afschakelstrategie die we hebben uitgewerkt. Daar zit veel
meer achter dan ik in de brief met u heb kunnen delen, vanwege bedrijfsgevoelige informatie.
Dan krijgt u echt een veel beter gevoel van welke sectoren je wel nuttig kunt afsluiten,
als je dat zo mag zeggen, en bij welke sectoren dat echt hele desastreuze gevolgen
heeft.

Wat ook uit de analyse met 252 gasverbruikers komt, is dat er ook nog heel veel potentie
is om op zeer korte termijn brandstofopschakeling of elektrificatie voor elkaar te
krijgen. Dan zijn we aangekomen op het punt van de heer Van Raan, die zei: doe het
niet pas in de echte noodsituatie die juridisch onder het Bescherm- en Herstelplan
past, maar kijk ook wat je nu al meer kan doen aan energiebesparing.

Voorzitter. Dan kom ik bij de betaalbaarheid. Er zijn de afgelopen maanden, en ook
weer de afgelopen weken, ontzettend veel voorstellen gedaan voor de koopkracht van
mensen en voor hoe je die enorm hoge energierekening het beste kunt dempen. Ik zeg
«dempen», want 100% compenseren is een belofte die ik niet kan doen. Die heb ik ook
niemand horen doen vanavond, maar ik denk dat het ook goed is dat ik dat als Minister
even zeg. Maar we kunnen ons wel tot het uiterste inspannen om die extreme effecten
zo veel mogelijk te dempen. Zoals ik net in de inleiding al zei: het kabinet zal bij
Prinsjesdag in ieder geval een heel fors pakket presenteren dat vanaf 1 januari ingaat
en dat de koopkracht echt structureel verbetert. Daarbij hebben we vooral oog voor
de lage en middeninkomens. We kijken ook hoe we hard getroffen kleine mkb'ers kunnen
ontlasten.

We begrijpen ook heel goed de vraag van de Kamer – want ja, fijn, vanaf 1 januari
2023 – wat er de komende paar maanden nog kan. Wat kan er nog boven op die 7 miljard
die we al hebben uitgegeven aan btw-verlaging, de verlaging van de energiebelasting
en de € 1.300 waar de lage inkomens aanspraak op kunnen maken via de gemeente? Ik
denk dat het in dit debat het meest is gegaan over het voorstel van de Partij van
de Arbeid en GroenLinks. Ik vind dat een heel constructief voorstel, omdat u zoekt
naar een manier om huishoudens extra te ontlasten, zonder – zo begrijp ik u, volgens
mij – het energieverbruik weer aan te moedigen. We hebben namelijk gezien dat dit
in een aantal andere Europese landen waar price caps, prijzenplafonds, zijn geïntroduceerd,
heeft geleid tot meer gasverbruik en tot meer elektriciteitsgebruik. Dat wil volgens
mij niemand in deze Kamer, omdat we ook de verduurzaming hoog in het vaandel hebben
staan. Ik ben dus ook heel serieus aan het kijken naar de variant die de Partij van
de Arbeid en GroenLinks hebben voorgesteld en naar een aantal andere varianten die
ook bij ons zijn aangedragen. Dat doe ik samen met de collega's van Financiën en Sociale
Zaken en met de energiebedrijven.

Gisteren heb ik de samenvatting gekregen van de rondetafel die uw Kamer heeft georganiseerd.
Vattenfall gaf aan dat zo'n systeem per november of december uit te voeren is. Eneco
gaf aan per januari. Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel wat verbaasd was over de termijnen
die daar zijn genoemd, omdat wij vanuit het ministerie veel contact hebben met de
energieleveranciers en ook met de koepelorganisatie van energieleveranciers en zij
ons te kennen hebben gegeven dat het invoeren van zo'n systeem per 1 januari aanstaande
echt al heel ambitieus is. Voor heel veel kleinere energieleveranciers is dat waarschijnlijk
al niet haalbaar. Naast Vattenfall en Eneco zijn er nog 50 andere energieleveranciers.
Dat zijn vaak niet heel grote bedrijven waar niet iedereen klaar kan staan om dit
allemaal uit te voeren. Als we aanvullende maatregelen nemen, zijn we het er denk
ik wel over eens dat die voor alle Nederlandse consumenten moeten kunnen worden getroffen.
Ik heb gisteravond na die rondetafel ook meteen weer contact laten opnemen met Energie-Nederland
om te vragen wat er wel en niet kan. We zijn tot de conclusie genomen dat, naast de
structurele koopkrachtmaatregelen die we treffen, een vorm van verdere plafonnering
van prijzen nuttig zou kunnen zijn om meer stabiliteit en zekerheid te bieden. Maar
mijn analyse is nog steeds dat dit niet in dit kwartaal of in het komende kwartaal
is in te voeren.

Ik wil er twee dingen over zeggen. Wij als kabinet werken met de verschillende ministeries
en de energiebedrijven door om te kijken of er nog andere mogelijke manieren zijn
om in het laatste deel van dit jaar mensen te helpen om de moeilijke maanden door
te komen. Ondertussen werken we door aan zo'n systeem voor de langere termijn, of
vanaf 1 januari van het aankomende jaar of vanaf 1 januari van het jaar daarna, dat
we dan alsnog kunnen toevoegen aan de hele mix om de enorme volatiliteit op de energiemarkt
op te vangen.

Tot slot, voorzitter. Misschien is het goed als ik dit even afmaak. Er zijn ook andere
manieren. Dat bleek ook wel uit het interruptiedebat tussen met name de heer Bontenbal
en de heer Thijssen aan het begin. Er zijn andere manieren mogelijk die voor bijvoorbeeld
de Belastingdienst makkelijker uitvoerbaar zijn en die min of meer hetzelfde effect
kunnen bereiken. Dan kun je denken aan een nog hogere korting op de energiebelasting,
of andere parameters die de Belastingdienst heeft waar je aan zou kunnen draaien om
op de energierekening zichtbaar een groter effect te sorteren dan de pakketten van
het kabinet tot nu toe doen. Dus daar blijven we ook naar kijken. We luisteren wel
heel goed naar de mensen bij de uitvoeringsorganisaties. Dat hebben we ook beloofd
bij de start van dit kabinet. Als mensen bij uitvoeringsorganisaties zeggen «help,
dit kan echt niet, of het kan in ieder geval niet op deze termijn», dan nemen we dat
serieus. Maar de collega's bij Financiën, bij de Belastingdienst en bij SZW zijn zich
tot het uiterste aan het stretchen om te kijken wat er wel kan. Op heel korte termijn
is het wat mij betreft dus wel mogelijk om afsluitingen te voorkomen. Daarbij is het
kabinet bereid om de energiebedrijven maximaal tegemoet te komen.

De voorzitter:

Dan kom ik bij mevrouw Kröger en daarna bij mevrouw Leijten. Mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het wel een heel pijnlijke constatering dat dit voorstel voor het eerst volgens
mij in maart is gedaan en dat pas gisteravond aan de energiebedrijven is gevraagd
hoe dit geïmplementeerd zou kunnen worden. Dat zijn allemaal verloren maanden. Ik
hoorde de energiebedrijven gisteren vooral zeggen dat de overheid snel keuzes moet
maken en knopen moet doorhakken en dat ze dan kunnen schakelen. Als je de Prijzennoodwet
hanteert, gaan een heleboel dingen veel sneller. Ik wil de Minister toch vragen of
dit niet vooral een kwestie is van politieke wil om een knoop door te hakken. Vervolgens
gaan de partijen die dit kunnen implementeren, het implementeren. Dan geef je in ieder
geval alvast duidelijkheid en zekerheid aan mensen dat er rust aankomt deze maanden.
Want dat is het allerbelangrijkste wat er nu moet komen: rust.

Minister Jetten:

De termen «rust en voorspelbaarheid» vielen veel in de eerste termijn van de Kamer,
en daar ben ik het zeer mee eens. Ik kan het niet vanavond al in dit debat doen, omdat
we nog volop in de gesprekken zitten, maar als we volgende week bij Prinsjesdag het
totale koopkrachtpakket voor 2023 schetsen, moet dan ook duidelijk zijn wat er op
korte termijn wel en niet nog mogelijk is, zodat er in ieder geval duidelijkheid is.
Dat ben ik zeer met mevrouw Kröger eens. Om misverstanden te voorkomen: we hebben
niet gisteravond gevraagd of deze varianten kunnen of niet. Ik was gisteravond vooral
verrast door uitspraken dat het per november al zou kunnen, omdat we in de afgelopen
maanden in de gesprekken steeds tot de conclusie kwamen dat het niet op korte termijn
kon. Dus ik wilde gisteravond dubbelchecken wat er vanuit de energiebedrijven wel
en niet kan en of dit voor alle energiebedrijven geldt.

Ik heb nog twee korte opmerkingen daarover. Je hebt eigenlijk twee soorten van uitvoerbaarheid
waar we elke keer goed naar kijken. Zijn het regelingen die door overheidsorganisaties
kunnen worden gedaan? Kan de Belastingdienst dat? Heeft die de data? Kan de Sociale
Verzekeringsbank dat? Kan de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland dat? Al dat soort
varianten komt dan voorbij. Er zitten allerlei haken en ogen aan. Of, als je het door
energiebedrijven laat uitvoeren: kunnen alle energiebedrijven het? Hoe zorg je ervoor
dat het geld niet bij energiebedrijven terechtkomt, zoals mevrouw Leijten zei, maar
echt ten gunste komt van de consument?

En tot slot. Laat ik één keer een compliment maken aan heel veel medewerkers van de
klantenservice van energiebedrijven, die elke dag huilende klanten aan de lijn hebben
die in grote paniek zijn. Stel dat je het laat uitvoeren door energiebedrijven en
mensen met bezwaar en beroep naar diezelfde energiebedrijven toe moeten. Daar hebben
we het de afgelopen maanden ook over gehad. Dat kan ook een heel ingewikkelde situatie
veroorzaken waarbij mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd en ook geen
zekerheid meer hebben. Dat zijn de verschillende checks die we doen, als we het hebben
over de vraag of het uitvoerbaar is en op welke termijn dan. Maar – slotzin – mevrouw
Kröger heeft groot gelijk: mensen snakken nu naar die rust en voorspelbaarheid. Dus
dat moet ook in de komende dagen duidelijk worden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat de Belastingdienst overstretched is en iets niet zou kunnen uitvoeren, hebben
we volgens mij al gehoord sinds de debatten over de Voorjaarsnota. Dit is juist een
maatregel die de Minister afkondigt vanuit de Prijzennoodwet. Vervolgens wordt dat
geïmplementeerd door de energiebedrijven via een energierekening voor een bepaald
tarief. De Minister zegt dat hier wel al maanden naar gekeken is. Hoe goed is hier
dan de afgelopen maanden naar gekeken? Is dat helemaal uitgezocht met die Prijzennoodwet?
Is er gesproken met energieleveranciers over een prijsplafond per volume, zoals andere
landen die nu ook invoeren?

Minister Jetten:

Wij hebben het systeem van zo'n prijsplafond uitgebreid met de energieleveranciers
besproken. Dat zijn we dus nog steeds aan het doen, maar niet vanuit de Prijzennoodwet.
We kijken of we dat via andere manieren kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de heer Van Raan. Sorry, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Even helder: er is op dit moment dus geen plan?

Minister Jetten:

Voor 2023 ligt het hele pakket klaar. We zijn nog steeds in gesprek over wat we aanvullend
daarop voor 2022 kunnen doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is op dit moment dus geen plan, vraag ik de Minister.

Minister Jetten:

Als het af was, had u het al gekregen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat vraag ik zo scherp, omdat ik het gisteren ook een paar keer aan de mensen aan
tafel heb gevraagd. Niemand had het plan. Toch wordt er de hele tijd gesproken over
een plan. Ik vind het echt dramatisch dat er geen plan is, want nu moet de Minister
aan de energiemaatschappijen vragen of zij alsjeblieft willen gaan bewegen. Realiseert
hij zich dat hij ons, de mensen thuis, maar zeker alle belastingbetalers, daarmee
in de situatie heeft gebracht dat wij heel veel miljarden gaan overmaken naar de energiebedrijven,
die nu al vollopen door de prijzen die ze kunnen vragen aan de mensen?

Minister Jetten:

Dat laatste snap ik niet helemaal, want dat is niet wat wij nu aan het uitwerken zijn.
Wij hebben natuurlijk al heel veel maatregelen genomen: het verlagen van de energiebelasting
op het elektriciteitsverbruik, het verhogen van de belastingvermindering op die energiebelasting,
het invoeren en het verhogen van de energietoeslag voor lage inkomens. Bij elkaar
opgeteld gaat het echt om honderden euro's per huishouden aan verlichting op de energierekening,
voor huishoudens met een gemiddeld energieverbruik. Die maatregelen hebben we dit
jaar al ingevoerd voor acute verlichting. Die maatregelen kun je ook in het komende
jaar doortrekken in allerlei verschillende intensiteiten. Dus dat plan ligt klaar.
De exacte details daarvan krijgt u bij Prinsjesdag. Wij hebben de afgelopen maanden,
in de zomer, alleen moeten constateren dat die internationale markt heel onrustig
is en de prijzen heel hard aan het stijgen zijn. De energieleveranciers kloppen ook
bij ons aan de deur en zeggen: het aantal mensen dat in de problemen kan komen in
het laatste kwartaal van 2022, neemt heel hard toe. Daarvoor willen we aanvullende
maatregelen treffen. We zijn nu nog met elkaar in gesprek over hoe dat op de beste
manier te implementeren valt.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat was natuurlijk bij lange na niet mijn vraag. We hebben de hoogste gas- en energieprijs
van heel Europa. Er zijn gigantische winsten. Er is geen enkele goede bescherming
van de Nederlandse energiegebruiker, van de consumentenmarkt. Gisteren werd dat ook
gezegd en uitgebreid betoogd. Net heeft de heer Bontenbal ook gezegd dat we daar nu
echt iets aan moeten doen. Die contracten lijken nergens op. Dus wie zijn hier de
spekkopers? De twee heren die hier zaten. Afgelopen zomer was de SP-fractie op bezoek
bij RWE. Zij legden uit dat ze steil achterover waren geslagen door de halfjaarwinsten
die ze maken in deze tijden. Als je niet opereert, de markt de markt laat zijn en
consumenten niet beschermt – we weten dat Nederland daarin abominabel is; we zien
het aan de prijzen – kom je dus, zoals nu, in de situatie dat je je moet uitleveren
aan diegenen die daar al die tijd al profijt van hebben. Dat betekent dat we straks
miljarden zullen overmaken aan energiebedrijven die er nu al van profiteren. Daar
heeft de Minister zich nu in gemanoeuvreerd door niet eerder iets te doen, niet eerder
de markt te reguleren of niet eerder te besluiten om iets te doen. Erkent hij dat?

Minister Jetten:

De miljarden die het kabinet gaat uittrekken, zijn erop gericht om mensen meer geld
te laten overhouden in de portemonnee en niet om aan bedrijven te geven. Laat dat
vooropstaan. Ik wilde er later op terugkomen, maar met deze vraag van mevrouw Leijten
ga ik dat nu doen. Ik ben het met haar eens dat de Nederlandse energiemarkt niet meer
goed functioneert. We hebben jarenlang geprofiteerd van heel veel keuzevrijheid. We
hebben meer dan 40 energieleveranciers in Nederland. Dat was fijn. Dan had je wat
te kiezen als consument. Het heeft heel lang ook tot lagere prijzen geleid. Meer concurrentie
tussen die bedrijven leidde ook vaak tot betere klantenservice. Maar in de crisis
waar we nu in zitten, zien we dat eigenlijk alle risico's die zich in de markt voordoen,
op de consument worden afgewenteld. Dat zie je terug in die bizar hoge maandbedragen.
Daarom is mijn conclusie dat we met de ACM en de energiebedrijven naar een ingreep
in die markt moeten gaan. Dat is heel simpel. Een aantal van u heeft dat geopperd,
onder anderen de heer Erkens, die daar uitgebreider bij stilstond. Ik wil toe naar
een situatie waarin er naast het modelcontract met variabele tarieven dat we nu kennen
bij de ACM, ook een modelcontract komt voor ten minste één jaar, dat energiemaatschappijen
moeten aanbieden aan consumenten. Dat levert op dat je als consument weer meer zekerheid
en voorspelbaarheid krijgt ten aanzien van het bedrag dat je per maand betaalt, dus
niet elke maand een ander bedrag. Je hebt gewoon een jaarcontract, dat zo'n energieleverancier
moet aanbieden aan de consument. Daar krijg je voor terug dat de energieleverancier
weer met meer rust zijn inkoop kan organiseren. Daarmee kan die uiteindelijk ook een
lagere prijs bieden aan de consument. Dat is een forse verandering ten opzichte van
hoe we nu de energiemarkt in Nederland hebben geordend. Dit is een van de onderdelen
waarover we gesprekken voeren. Ik ben zelf voornemens om ervoor te zorgen dat we dit
al op heel korte termijn kunnen laten ingaan.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind het toch een wonderlijk verhaal dat deze Minister hier houdt. De PvdA en GroenLinks
waarschuwen er al bijna een jaar voor dat het niet goed gaat en dat dit tot enorme
problemen gaat leiden. Dat zeggen niet alleen onze partijen, maar ook het Nibud, het
CBS en God weet wie. In mei zei de voltallige oppositie in de plenaire zaal tegen
de premier dat wat er op tafel lag misschien genoeg was om mensen de zomer door te
laten komen, maar niet de winter. Het was niet genoeg. De coalitie zei: dit is het;
dit is wél genoeg. Nu is er het inzicht gekomen dat het toch niet genoeg is, maar
nu zijn we te laat. Tenminste, zo lijkt het. Ik ben heel erg nieuwsgierig. De Minister
zegt dat hij al sinds mei – ik weet niet precies wanneer – bezig is om te kijken wat
er kan bij de energiebedrijven en of er een prijsplafond kan worden ingesteld. Kan
de Minister daar iets meer over vertellen? Wat heeft hij nu precies in mei of maart
– ik weet niet precies wanneer – aan de energiebedrijven gevraagd? Heeft hij gevraagd
of er een prijsplafond ingesteld kan worden?

Minister Jetten:

Ik denk dat de heer Thijssen refereert aan het debat met de premier over de Voorjaarsnota.
We zijn alweer een aantal maanden verder. Aankomende dinsdag komt de begroting voor
volgend jaar. Ook de heer Thijssen zal zien dat het kabinet daarin veel verder gaat
dan wat er al in de Voorjaarsnota is aangekondigd. We hebben dus niet stilgezeten.
Sterker nog, we hebben juist gekeken hoe we de inkomenspositie van alle Nederlanders
structureel enorm vooruit kunnen helpen. We moeten daar helaas tot volgende week op
wachten. Daarna kunnen we er in veel meer detail op ingaan.

In de tussentijd praten we continu met de energiebedrijven, de koepelorganisatie en
de ACM over hoe de Nederlandse energiemarkt ervoor staat, of onze energiebedrijven
voldoende liquiditeit hebben en of er bedrijven op omvallen staan. Tot nu toe is het
signaal van de ACM: nee, dat is niet het geval. Wij hebben niet de grote problemen
met de energieleveranciers die je in een aantal andere EU-lidstaten zit. We hebben
met de energiebedrijven gesproken en gevraagd: hoeveel klanten zien jullie met betalingsproblemen?
We weten dat dat tot nu toe nog redelijk beperkt is gebleven. Dat heeft u gisteravond
ook gehoord. Maar de energieleveranciers verwachten wel een grote toename van de betalingsproblemen
als mensen hun jaarafrekening krijgen of als ze door variabele contracten met steeds
hogere maandtarieven worden geconfronteerd. Daar zijn de gesprekken over gegaan, over
verschillende ingrepen. We hebben ons vooral gefocust op manieren vanuit de overheid
zelf. Kun je vanuit de Belastingdienst aan nog meer knoppen draaien binnen de energiebelastingen,
zodat je in de uitvoering niet afhankelijk bent van de vele energieleveranciers? Maar
we hebben ook gekeken naar de verschillende varianten van een prijsplafond die door
de energiebedrijven zelf kunnen worden uitgevoerd.

Ik kom daarmee terug op wat ik net tegen mevrouw Kröger zei. De signalen tot nu toe,
ook vanuit Energie-Nederland, zijn: dat kunnen we niet in het lopende jaar invoeren.
Die systemen kunnen heel interessant zijn om meer rust en voorspelbaarheid op de Nederlandse
energiemarkt te krijgen, maar die kunnen pas vanaf 2023 of zelfs pas vanaf 2024 worden
ingevoerd.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik snap het niet zo goed. De btw-verlaging kon heel erg snel. Bedrijven zijn er verschrikkelijk
goed in om de maandbedragen en de termijnbedragen van alle consumenten te veranderen,
per maand als het nodig is. Ik heb hier gisteren een groot energiebedrijf horen zeggen:
als we alles op alles zetten, kan het per 1 november. Dus wat is nou precies de reden
volgens Energie-Nederland, die overigens zelf niet aan de knoppen zit aangezien het
een brancheorganisatie is? Hoe kan het nou dat Vattenfall en Eneco zeggen «als u duidelijkheid
geeft, meneer de Minister, dan kunnen wij snel schakelen en dan lukt het 1 november
misschien nog wel», terwijl het verhaal van de Minister nu is: er zijn toch bedrijven
die het niet kunnen? Wat is nou het probleem waar ze tegenaan lopen? Is daarvoor niet
een workaround te vinden? Want we moeten toch wat in 2022.

Minister Jetten:

Het probleem waar we dan tegen aanlopen in Nederland is dat er maar een paar bedrijven
zijn die voldoende mensen in dienst hebben om de systemen aan te passen en dit soort
zaken te implementeren. Nogmaals, dat kan niet op de korte termijn. Een aantal bedrijven
zegt: als we heel hard ons best doen, dan kan dat vanaf 1 januari aanstaande. Maar
dan heb je nog steeds tientallen energieleveranciers over die zeggen: dat kunnen we
gewoon niet. De miljoenen klanten van die bedrijven zullen dan niet geholpen worden.
Dat dwingt ons dus om door te zoeken naar manieren waarop het wél kan en waarop we
het in één keer voor iedereen kunnen laten ingaan. Je loopt ook tegen allerlei andere
praktische uitdagingen aan. De heer Bontenbal verwees daar al naar. Wij wonen niet
in een land met één grote energieproducent en één grote energieleverancier waarbij
iedereen is aangesloten. Je hebt te maken met mensen die zijn verhuisd, met mensen
die nieuwe energiecontracten hebben afgesloten en met mensen die al wel of nog geen
jaarafrekening hebben gehad. Er zijn varianten voorbijgekomen waarbij je op basis
van het energielabel of energieverbruik differentieert in de teruggave of in de tegemoetkoming
die je mensen geeft. Dan loop je aan tegen gegevensuitwisseling tussen bijvoorbeeld
de Belastingdienst en een energieleverancier of tussen uitkeringsinstanties en energieleveranciers.
Dan heb je helaas ook te maken met allerlei problemen die dat op de korte termijn
onmogelijk maken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Is de conclusie van dit debat dan dat de energiebedrijven niks kunnen, dat de Belastingdienst
niks kan omdat die ook overbelast is en dat er in 2022 dus niks meer gebeurt? En dat
terwijl we gisteren zijn gewaarschuwd dat miljoenen huishoudens, miljoenen mensen,
wellicht in de kou komen te zitten, omdat ze de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen?
Ik hoorde de Minister nog zeggen dat er misschien toch nog wel wat kan in 2022. Kan
hij er iets over vertellen wat de mogelijke opties dan nog zijn? En waarom zouden
die dan wel kunnen en een prijsplafond niet?

Minister Jetten:

Ik pel het nog één keer af. Het kabinet komt met een heel stevig koopkrachtpakket
om de inkomenspositie van huishoudens structureel te verbeteren. We werken ondertussen
door om te kijken of we naast alles wat we al doen – de energiebelasting is verlaagd
en de vrijstelling op de energiebelasting is flink verhoogd – nog andere knoppen kunnen
introduceren, of bij de Belastingdienst of bij energiebedrijven. Dat zeg ik u hierbij
toe. Die gesprekken zijn al gaande met de energieleveranciers en met andere uitvoeringsinstanties.
Ik zeg gewoon heel eerlijk dat ik niet verwacht dat we dat dit jaar nog kunnen invoeren,
maar we moeten er wel alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat vanaf 1 januari aanstaande
kan of vanaf 1 januari van het jaar daarna. Zo maken we onze marktordening uiteindelijk
beter en bieden we ook meer zekerheid aan de consument. Gezien de extreem hoge prijzen
en de waarschuwing dat veel mensen betalingsproblemen kunnen krijgen of kunnen worden
afgesloten, vind ik dat we alles op alles moeten zetten om dát te voorkomen. Ik wil
niet dat mensen pas worden geholpen als ze al in een betalingsregeling zitten, want
dan ben je eigenlijk al veel te laat. Een aantal van u heeft dat ook gezegd. Dan zoek
je met de energiebedrijven naar een manier om de komende maanden zo te overbruggen
dat mensen niet onnodig in de problemen komen. Zodra het hele pakket af is, krijgt
uw Kamer dat natuurlijk meteen.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de heer Bontenbal. Daarna is de beurt aan mevrouw Gündoğan, de heer
Erkens en de heer Van Raan.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik probeer ook echt in de oplossingen te denken die er nog zijn. Ik hoorde dat de
oplossing van een prijsplafond gewoon heel moeilijk is. Ik heb er zelf ook nog wel
bedenkingen bij of die marktingreep niet voor allerlei gamingeffecten gaat zorgen.
Maar goed, dat moet je misschien maar accepteren in deze crisis. De tweede route is
die belastingvermindering. Daarvan zegt u niet keihard dat die niet kan. Ik weet wel
dat de Belastingdienst zegt dat die niet kan. Het blijft wel lastig dat in de coronacrisis
wel opeens alles kon. Ik denk toch dat het goed is als u aan mensen thuis uitlegt
waarom het in die tijd wel kon en nu niet. Ik denk het te begrijpen, maar het is voor
mensen thuis echt heel lastig te begrijpen dat het ene wel kon en het andere niet
kan.

Over een derde oplossingsrichting heb ik u nog niet gehoord. In 2023 kun je weer dingen
doen, want dan is het een nieuw fiscaal jaar enzovoorts. Dan kan er ook een verlichting
komen. Je zult de maanden daartussen dus moeten overbruggen. Kunt u met de energiebedrijven
niet de deal sluiten dat zij hun voorschotbedragen toch massaal verlagen en dat er
een groot fonds komt, een soort krediet, waar de energiebedrijven gewoon een lening
kunnen ophalen naar rato van hun omzet? Dat zou dienen om die tussenmaanden te overbruggen,
om ervoor te zorgen dat mensen dat voorschotbedrag in ieder geval niet zo omhoog zien
gaan. Dan kunnen ze het tot 1 januari in ieder geval uitzingen. Dat klinkt heel cru,
want het is en blijft een rotmaatregel, maar zou dat nog een oplossingsrichting zijn
waaraan u kunt denken?

Minister Jetten:

Wij hebben natuurlijk ook de vraag gesteld of je in het lopende jaar nog kunt draaien
aan knoppen bij de Belastingdienst om nog meer verlichting van de energierekening
te geven dan we tot nu toe al hebben gedaan met die 7 miljard. We stuiten gewoon op
fiscale beperkingen. Dat heeft de Staatssecretaris van Financiën dit voorjaar een
aantal keren uitvoerig met de Kamer gedeeld. De energiebelasting in een lopend jaar
wijzigen is helaas niet mogelijk. Dat kan weer vanaf 1 januari, via het Belastingplan
dat u volgende week krijgt. We hebben de btw eenmalig verlaagd, maar die kan helaas
niet nog een keer in één jaar verlaagd worden. Dat moet je dus ook weer op het vaste
moment doen. Dit heeft simpelweg te maken met het volgende. Ik heb me daar de afgelopen
tijd ook in verdiept. Je denkt misschien dat het gaat om het aanpassen van één knop
ergens in het systeem en dat het dan automatisch helemaal goed gaat. Helaas hebben
we het de afgelopen decennia ook zo ingewikkeld gemaakt met elkaar dat het vele, vele
handelingen vergt, die ook nog eens kunnen misgaan. Daarom zeggen de uitvoeringsorganisaties:
dat kunnen we niet, dat doen we niet, omdat het ook hele slechte effecten kan hebben
als we het toch proberen.

Ik waardeer dat u net als alle anderen zoekt naar hoe we dan wél nog iets voor elkaar
krijgen. De bottomline daar is dat de consument er geen last van moet hebben in de
maanden die we moeten overbruggen tot het moment dat dat hele forse pakket ingaat.
Ik interpreteer uw vraag maar even zo: het maakt me eigenlijk niet uit hoe u dat dan
uiteindelijk met de energiebedrijven organiseert, maar er moet ergens een vangnet
zijn waarbij de overheid ook de energiebedrijven helpt, zodat mensen gewoon energie
geleverd krijgen, niet afgesloten worden en op die manier de laatste maanden van het
jaar goed kunnen doorkomen. Dat is precies het gesprek dat we nu met de energiebedrijven
aan het voeren zijn.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan wat specifieker: het gaat er niet alleen om dat er, als ze in betalingsproblemen
komen, dan een vangnet is, maar ook dat we misschien de voorschotbedragen nu al naar
beneden duwen. De energiebedrijven hebben dat geld nodig, want anders vallen zij ook
om. Dat is ook het punt van de andere route. De compensatie moet wel gelijk gaan lopen,
anders vallen er energiebedrijven om als je het invoert en niet meteen ook een compensatiemechanisme
voor die bedrijven hebt klaarstaan. Iets van een groot fonds waaruit geleend wordt,
zou misschien een optie kunnen zijn; dan spekken we die bedrijven niet, maar hebben
ze een tijdje krediet om dat op te vangen. Misschien wil ik te veel de details in,
maar ik blijf het niet goed begrijpen. Energiebedrijven dragen per maand dat bedrag
af. Dat is per maand. Ik heb ook gecheckt: stel nou dat het geld de andere kant opgaat,
dus dat er niet afgedragen wordt maar dat er geld van de Belastingdienst naar het
bedrijf gaat omdat bijvoorbeeld de belastingvermindering fors hoger wordt. Zelfs dat
gebeurt nu ook al, dus dat kan in de systemen ook al. Plus: je hebt te maken met ergens
tussen de 50 en 60 bedrijven en niet met 7 miljoen tot 8 miljoen huishoudens, dus
dat is ook echt wel een verschil in uitvoering. Als je het moet repareren, moet je
het repareren met misschien 60 bedrijven. Dat is toch echt wel anders dan met 8 miljoen
huishoudens. Misschien moet ik het gewoon formuleren in een oproep: wilt u alles op
alles zetten om te kijken of het echt niet kan?

Minister Jetten:

Het simpele antwoord daarop is: ja. Als ik dan de inbrengen van de heer Bontenbal
en mevrouw Leijten mag verbinden: wat je daarbij moet voorkomen, is dat we heel veel
belastinggeld aan die energiebedrijven geven voor dingen die ze eigenlijk niet nodig
hebben. Het moet dus echt gericht zijn op het tegemoetkomen van de consument. Overigens
is uitstel van de energiebelasting en de btw-afdrachten mogelijk bij acute liquiditeitsproblemen,
maar dat kunnen we niet generiek toepassen. Maar het korte antwoord op uw vraag of
we alles op alles zetten, is: ja.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik wil toch graag even terug in de tijd. Tien jaar geleden, om exact te zijn 26 juli
2012, sprak meneer Draghi drie woorden die de euro redden: «whatever it takes». Dat
is wat ik mis. Ik mis dat gevoel, die pathos, dat het ervan afspat, dat dit kabinet
echt alles op alles zet. U zegt dat net onderling wel tegen elkaar, maar het klinkt
nog steeds heel abstract en technisch. Ik hoor niet dat echt alles op alles wordt
gezet en dat alle verkenningen worden gedaan, waaronder dus bijvoorbeeld: waarom lukt
het de Duitsers wel om te nationaliseren indien nodig, ook een vorm van «whatever
it takes»? Waarom lukt het de Duitsers wel om jaarcontracten te blijven aanbieden
in deze moeilijke markt? Ik mis toch dat gevoel van: we zitten tegen die ijsschots
aan en we moeten dit gewoon keren. Ik mis die urgentie. Ik voel ’m gewoon niet. Ik
hoor het wel en vervolgens denk ik vijf minuten later: wat heeft hij nu exact gezegd?
Als ik dat al mis, «wat is er nou exact gezegd; waarom lukt het niet?», dan denk ik
dat een heel groot deel van de Nederlanders die echt in stress verkeren – want onder
stress kun je minder goed nadenken en alles internaliseren – het helemaal niet meer
bevat. Volgens mij moet het kabinet met dat gevoel, met die aansluiting op emotie,
zoals Draghi ook deed toen hij de euro redde, zeggen: zo moeten wij deze energiecrisis
te boven gaan komen.

Minister Jetten:

«Whatever it takes» is absoluut waar we mee bezig zijn, al maandenlang. We hebben
bizarre ingrepen gedaan om de gasopslagen te vullen, we hebben bizarre ingrepen gedaan
om meer gas naar Nederland toe te halen, om goed voorbereid te zijn op de aankomende
winters. We doen whatever it takes nu om een structureel goed koopkrachtpakket met
het kabinet te maken. U heeft een hele goede analyse gemaakt van wat daar de afgelopen
jaren allemaal is misgegaan. Je moet niet alleen maar bij de energierekening ingrijpen;
je moet fundamenteel ingrijpen in hoe we in dit land arbeid, vermogen en andere zaken
belasten. U mag van het kabinet verwachten dat we daarover nadenken en dat we ook
met hele concrete voorstellen komen om dat op te lossen. Mevrouw Gündoğan, u noemde
net nog een paar vergelijkingen met Duitsland. Hierop zeg ik precies wat ik ook aan
mevrouw Leijten antwoordde. Hoe gaan we weer jaarcontracten aanbieden met een reële
overstapvergoeding? Dat is waarom het in Duitsland onder andere wel kan. Ik wil dus
naar de situatie toe dat we die zekerheid en voorspelbaarheid voor de consumenten
ook weer in Nederland kunnen bieden. Gelukkig is het nationaliseren, wat Duitsland
heeft moeten doen, in Nederland op dit moment gewoon echt niet aan de orde, omdat
bedrijven niet in zulke grote problemen zijn. Maar mochten energiebedrijven dreigen
om te vallen en consumenten daardoor in grote problemen komen, dan zal de Nederlandse
overheid daar natuurlijk meteen instappen om problemen voor de consument te voorkomen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik hoor wat u zegt en ik begrijp wat u zegt, maar het gaat hier niet om mij. Ik denk
dat een heleboel Nederlanders nog steeds niet voelen wat u zegt. Ik denk dat het misschien
goed is dat u uitstraalt: wij zijn voorbereid op steeds erger en we proberen steeds
erger te voorkomen en dat een stap voor te zijn. Ik denk dat dat gevoel niet binnenkomt.
Door de hoge mate van stress en de hoge mate van armoede, omdat armoede stress geeft,
komt u volgens mij niet makkelijk door de barrière heen. Daar moet echt iets aan worden
gedaan, zodat mensen het gevoel krijgen dat het kabinet niet aan zichzelf denkt maar
aan hen. Dat stuk gevoel, die compassie, mag er meer van afdruipen. Dat houdt dus
in dat er ook vanuit het hart wordt gesproken, indachtig de woorden van Draghi.

Minister Jetten:

De verwijzing naar de compassie neem ik gewoon mee, maar ik vind ook dat het gepaard
moet gaan met echt concrete actie. Dat vindt u ook. Want we kunnen hier urenlang met
elkaar praten over hoe erg we het allemaal vinden, maar pas als mensen aan hun energierekening
of loonstrookje zien dat ze meer geld overhouden, dan kunnen we het vertrouwen weer
herstellen.

De heer Erkens (VVD):

Ook bij mij. Ik voel echt een bepaalde machteloosheid en frustratie in dit debat,
in alle eerlijkheid. En ik denk dat ik niet de enige ben in deze zaal. «Onuitvoerbaar»
wordt er gezegd, maar het kan toch niet zo zijn dat niks kan? Ik vind dat zo moeilijk
voor te stellen. Zijn we zo bureaucratisch geworden en hebben we onszelf zo vastgezet
dat er niks mogelijk is? Er zijn geen perfecte oplossingen. Laat dat perfecte ook
niet de vijand van het juiste zijn hierin, maar laten we kijken naar wat er wel kan.
Ik wil even voortborduren op wat collega Bontenbal zei over de termijnbedragen. Is
daar iets mogelijk? Tegelijkertijd zullen de jaarnota's voor veel huishoudens echt
een grote klap vormen. Die komen de komende maanden. Is het niet mogelijk om daar
wat mee te doen, om die uit te stellen, om die naar 2023 te brengen? Ik vraag dat
ook, omdat u net al zei dat vanaf begin januari 2023 wel weer veel dingen kunnen.
Is het dus niet mogelijk om ook nog naar dit soort oplossingen te kijken?

Minister Jetten:

Ik heb eerder vandaag ook gezegd dat we niet de luxe hebben om daarin dingen af te
wijzen. Je moet gewoon alles tien keer omdraaien, omkeren om te kijken of het echt
niet alsnog op een andere manier te doen is. Volgens mij heb ik morgenochtend om 7.30
uur weer het eerstvolgende overleg om de laatste stand van zaken aan te horen en te
kijken wat er kan. Ik snap echt het ongeduld dat ik in deze Kamer proef. Ik zou nu
natuurlijk ook het allerliefst het hele pakket uitserveren, maar dat kan ik helaas
vanavond nog niet doen, omdat we nog volop in de gesprekken zitten.

De heer Erkens (VVD):

Ik ga nog op een ander punt van de Minister in. Er komt een moment waarop huishoudens
door het ijs zakken. Dat kan bij de jaarnota zijn of doordat de margin calls niet
betaald kunnen worden. Er kan van alles bedacht worden waarom de liquiditeit in die
sector opeens op gaat drogen, ook in Nederland. De ACM zegt dat dit nu nog niet het
geval is, maar er komt een moment waarop we dat hier ook gaan meemaken. De overheid
zal dan sowieso een grotere rol moeten pakken. Ik denk dat het beter is om vroegtijdig
na te denken over de manier waarop we ook consumenten kunnen helpen. Dat zag je in
Scandinavië ook met de vaste contracten. Ik ben blij dat u net heeft toegezegd dat
u daarnaar gaat kijken en dat u daaraan zult werken. Bent u ook bereid om u in te
zetten om te komen tot contracten van twee of drie jaar? Want de experts die ik gesproken
heb, geven aan: als er voor twee of drie jaar ingekocht kan worden, dan is er zekerheid
en dan zouden de prijzen met 30% of 40% – als je kijkt naar forward prijzen – omlaag
kunnen gaan. Dat zijn nog steeds veel hogere prijzen voor veel mensen, maar dat is
al een duit in het zakje en dat geeft ook al zekerheid. Bent u bereid om te kijken
of twee- of driejaarscontracten mogelijk zijn, omdat u toch naar de liquiditeit van
de sector moet gaan kijken?

Minister Jetten:

Ja, dat zal ik doen. Ik wil sowieso op heel korte termijn aan u laten weten hoe we
met een reëlere overstapvergoeding weer tot meer langlopende contracten kunnen komen.
Even helemaal los van alle liquiditeitsproblemen en de aandacht daarvoor vind ik dat
gewoon sowieso goed voor de consument. Volgens mij hebben u, ik en mevrouw Leijten
in het debat dat we in februari hadden, met elkaar gewisseld dat zo ontzettend veel
mensen in Nederland een variabel contract hebben dat je er gewoon van schrikt. Vanaf
dat moment zijn we alweer gaan denken over manieren om weer vastigheid terug te krijgen.
We willen dus vastere contracten met meer voorspelbaarheid voor de consument en ook
meer voorspelbaarheid voor de energieleverancier die dan op een betere manier zijn
inkoopstrategie kan vormgeven. Daar staat dan ook een reëlere overstapvergoeding tegenover.

Dag ga ik in op het eerste punt van de heer Erkens. Ook in Nederland is het niet uit
te sluiten dat energieleveranciers de komende maanden in de problemen kunnen komen.
Ik heb met ACM afgesproken dat zij niet alleen meer in contact staat met de energieleveranciers
over de situatie bij de energieleveranciers zelf, maar ook dat ze mij daar vaker over
bijpraat. Dat heb ik de ACM gevraagd. De ACM werkt natuurlijk helemaal onafhankelijk,
maar als wij daar vanuit EZK een beter beeld over hebben, dan kunnen wij ons ook goed
voorbereiden op eventuele noodsituaties. We zijn vanuit EZK en Financiën gewoon voorbereid
op een moment waarop we moeten instappen om een leverancier te redden of overeind
te houden. Daarbij heb ik ook wel lessen getrokken uit het feit dat vorig jaar een
leverancier omviel. Ik ben de naam van de leverancier even kwijt. Het was Welkom Energie.
De klanten van Welkom Energie hebben gelukkig heel snel een nieuwe energieleverancier
gekregen, waardoor ze wel continuïteit in de levering hadden, maar daar stond wel
een hogere prijs voor die klanten tegenover. Daar zijn een aantal lessen uit getrokken
door de ACM en anderen. Die passen we toe, mocht er zich weer zo'n situatie voordoen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Om het concreet te maken: het is een toezegging van de Minister dat hij heel snel
wat zal doen aan de vaste contracten. Op wat voor termijn? Kan hij misschien ook via
een brief aangeven hoe die contracten dan misschien naar twee of drie jaar opgerekt
kunnen worden?

Minister Jetten:

Even denken. Ja, ik ben heel ver met die gesprekken, dus ik verwacht u eigenlijk binnen
enkele weken te kunnen informeren over hoe we naar de situatie van meer vastigheid
kunnen komen. Dan zal ik ook ingaan op een- of meerjarige contracten.

De voorzitter:

Dan kom ik nu bij de heer Dassen. Daarna gaan we naar de heer Grinwis en de heer Boucke.
De heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):

Ik doe dit, wellicht tegen beter in, toch vanuit de gedachte dat we alle oplossingen
nog maar een keer op tafel moeten gooien, omdat we graag een reflectie van de Minister
krijgen op waarom iets wel of niet kan. De bestuursvoorzitter van Eneco heeft op een
gegeven moment een voorstel gedaan voor een inkomensafhankelijke energietegemoetkoming.
Daarvoor zou de Belastingdienst een portaal moeten bouwen met inkomensgetallen. Dat
heeft de Belastingdienst eerder gedaan voor de woningcorporaties. De energiebedrijven
zouden dan moeten vragen of iemand meer of minder verdient dan een bepaald bedrag
en op basis daarvan zou een tegemoetkoming doorgegeven kunnen worden. De Belastingdienst
zegt dat hij dat kan en dat hij dat ook al eerder gedaan heeft. Energiebedrijven geven
ook aan dat het kan. Het zal natuurlijk tijd en capaciteit kosten, maar dat is in
ieder geval mogelijkheid één die ik graag nog bij de Minister wilde neerleggen.

Mogelijkheid twee is het verhogen van de zorgtoeslag. Dat heeft ook nadelen, haken
en ogen, maar het kan wel snel geregeld worden. Het Nibud gaf gisteren nog aan dat
dat een wenselijke oplossing is. Graag ook daarop een reactie van de Minister.

Minister Jetten:

Deze vraag van de heer Dassen hangt samen met een deel van het betoog van de heer
Stoffer. Als je van alleen de energieprijzen uitzoomt en gewoon weer breder gaat kijken
naar de enorme kostenstijgingen waar mensen mee te maken hebben, wat kun je dan allemaal
inzetten om de koopkracht van huishoudens te verbeteren? We kunnen draaien aan de
knoppen van de huurtoeslag, de zorgtoeslag en de energietoeslag van Minister Schouten
die we via gemeentes uitvoeren. Je kunt toeslagen verhogen om daarmee heel gericht
bepaalde groepen in de samenleving te bereiken. Al die opties zijn natuurlijk meegewogen
in de begroting voor 2023. Volgende week zult u bij Prinsjesdag horen welke keuzes
het kabinet heeft gemaakt om daar zo veel mogelijk groepen mee te bereiken.

Het specifieke idee van Eneco voor een inkomensafhankelijke energietoeslag hebben
we, toen dat werd geopperd, met de Belastingdienst en een aantal andere partijen besproken.
Het signaal van de uitvoeringsinstanties is dat dit op dit moment veel te complex
is om in te regelen. Het is in ieder geval niet iets wat op korte termijn soelaas
zou kunnen bieden. Dat idee is helaas afgevallen in onze doorgeakkerde zoektocht van
de afgelopen tijd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik denk dat de Minister nog op de modelcontracten terugkomt, maar ik vraag in deze
interruptie wel wat er op dat vlak nog mogelijk is in 2022. Want daar hebben we het
nu over. De ACM komt steeds met teksten zoals: we kijken ernaar; u kunt een nieuw
variabel contract afsluiten en dat is dan een modelcontract. De bestaande klant wordt
ook met enorme verhogingen geconfronteerd, maar nog steeds liggen de verhogingen binnen
zo'n variabel contract heel fors onder die in het modelcontract van de betreffende
aanbieder. Wat is daarin nog dit jaar mogelijk? Tot nu toe lijken de teksten van de
ACM namelijk een beetje passief. Ik zie de Minister nu fluisteren. Ik wil heel graag
weten wat de Minister en de ACM dit jaar nog kunnen betekenen in het kritisch duwen
op die modelcontracten, en dan bedoel ik duwen naar beneden. Dat is namelijk het contract
dat op dit moment voor de meest extreme uitslagen zorgt voor een dakloze die een huis
krijgt, voor een starter op de woningmarkt et cetera.

Minister Jetten:

Het modelcontract is overigens niet altijd het contract dat mensen nu afsluiten als
zij gewoon naar een prijsvergelijkingssite gaan. Ik ben het met u eens dat dat modelcontract
niet perfect is, en zeker niet in deze situatie. In het modelcontract dat we nu hebben,
staat eigenlijk niet zo heel veel. Dat is gewoon een soort raamwerkcontract. En nu
kom je met zo'n modelcontract op een variabel tarief terecht. Ik wil dat er daarnaast
ook een modelcontract ontstaat voor een vast contract, eenjarig of meerjarig, waartoe
de heer Erkens mij zojuist heeft uitgedaagd. Dan krijg je dus eigenlijk twee modelcontracten,
namelijk een modelcontract voor variabele tarieven en een modelcontract voor vaste
tarieven.

Ik heb ook tegen de ACM gezegd dat als ik vanuit mijn rol bereid ben om een reëlere
overstapvergoeding te accepteren in ruil voor die vaste contracten, we er niet nog
ellenlang over gaan doen om die in te voeren. Mijn inzet is dus dat die aanpassing
van de overstapvergoeding dan vrij snel kan ingaan, zodat energiebedrijven ook vrij
snel kunnen beginnen met het weer aanbieden van vastigheid. De ACM heeft mij wel laten
weten dat het maken van het tweede modelcontract waarschijnlijk iets meer tijd zal
kosten. Daarvan kan ik u nu de datum even niet noemen, maar als ik u binnen enkele
weken, uiterlijk, kan informeren over een reëlere overstapvergoeding in ruil voor
weer meer vaste contracten, ga ik ervan uit dat het ook vrij snel daarna kan ingaan.
Laat ik hier tot slot nog over zeggen dat de energiebedrijven tegen mij hebben gezegd
dat ze de richting begrijpen die ik op wil. Ze waren hierover zelf al langer met de
ACM in gesprek. Het zal niet van de ene op de andere dag tot een enorme daling van
de contractprijzen leiden, omdat dit zich ook even moet gaan settelen en de energiebedrijven
hierop een nieuwe inkoop moeten gaan organiseren, maar iedereen is er wel van overtuigd
dat meer vastigheid gaat leiden tot meer voorspelbaarheid en op termijn dus ook weer
tot lage prijzen, zoals dat ook in dit debat is gewisseld.

De heer Boucke (D66):

Ik wilde nog heel even terugkomen op een punt dat de heer Bontenbal maakte en dat
ook de heer Erkens aanstipte. Dat gaat over het lagere maandbedrag. Ik snap dat dat
geen ideale oplossing is, maar het kan wel lucht geven. Ik heb vorige week Eneco hierover
gesproken. Zij zeggen dat ze dat kunnen doen. Ik vroeg me af of de Minister hier specifiek
over heeft gesproken met de energiebedrijven. Zo ja, wat hebben die hierover gezegd
tegen hem?

Minister Jetten:

Ook deze optie is onderdeel van de gesprekken die we nu voeren. Achter deze optie
waar de heer Boucke nu naar vraagt en waar de heer Bontenbal zonet ook al bij stilstond,
komt meteen de vraag weg wat voor liquiditeitseffecten het voor de energiebedrijven
kan hebben, hoe je die effecten goed kunt inschatten en of de overheid bereid is om
daar dan een oplossing voor te bieden. Die akker hebben we dus ook helemaal doorploegd.

De heer Boucke (D66):

En is ook al duidelijk op welke termijn dat zou kunnen?

Minister Jetten:

Bij alle varianten die ook in dit debat voorbijkomen, zijn eigenlijk steeds twee vragen
aan de orde. Kan het op hele korte termijn en biedt het ons soelaas voor de lage en
middeninkomens, die het hardst worden geraakt, ja of nee? Als het antwoord nee is,
is het niet zo dat zo'n oplossing meteen van tafel gaat. Je kunt dan ook nog de vraag
stellen of je die oplossing interessant genoeg vindt om die wel verder uit te werken,
zodat die eventueel vanaf 2023 of 2024 kan ingaan. Maar dat geldt wat mij betreft
dus voor alle varianten die langskomen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond. Ik denk dat de Minister zijn betoog kan hervatten.

Minister Jetten:

Sorry dat ik heel even op mijn telefoon zit, voorzitter, maar een collega uit het
kabinet heeft me nu een paar keer geprobeerd te bellen, dus ik laat even weten dat
ik in een commissiedebat zit.

Voorzitter. Ik heb volgens mij nog drie vragen in dit blok te beantwoorden. Mevrouw
Leijten wees nog op een aantal mensen ... Nee, eigenlijk zijn het heel veel Nederlandse
huishoudens, die al maandenlang bezig zijn om energie te besparen. Er zijn twee varianten
van energiebesparing. Er zijn mensen die lekker aan de slag zijn gegaan met isoleren,
zonnepanelen, een hybride warmtepomp. Zij zien de energierekening enorm hard dalen.
Het is natuurlijk geweldig dat heel veel Nederlanders dit aan het doen zijn – laten
we wel wezen – want dit helpt enorm in de besparing.

Maar er is ook een andere groep Nederlandse huishoudens die aan het besparen is. Dat
zijn mensen die door de enorme problemen waar ze in zitten, ervoor hebben gekozen
om de verwarming helemaal niet meer aan te zetten. Er zijn gezinnen die niet meer
warm douchen. Er zijn sportclubs en sportverenigingen die de douches openstellen zodat
mensen daar terechtkunnen. Daar moeten we eigenlijk niet over besparing praten; daar
is gewoon een ontzettende sociale ramp gaande die het gevolg is van energiearmoede.
Mevrouw Leijten vroeg over deze groep: kunnen we nog wat doen in de transportkosten
die die mensen nog wel op hun energierekening moeten betalen? Dat kan helaas niet,
omdat de transportkosten gesocialiseerde kosten zijn waar de ACM het tarief voor vaststelt.
Daar is de redenering: voor iedereen met een aansluiting heb je een netwerk dat moet
worden onderhouden et cetera, et cetera; daar komen kosten achter weg. Die zijn natuurlijk
veel beperkter dan de kosten die je voor verbruik maakt, maar mevrouw Leijten zal
dan meteen tegen mij zeggen: voor deze mensen telt elke euro en telt elk tientje.
De enorme teruggave die we op de energiebelasting et cetera hebben zorgt hier uiteindelijk
wel voor hele grote verlichting, ook voor deze huishoudens.

Misschien mag ik hier meteen een vraag van mevrouw Van der Plas beantwoorden: hoe
kun je deze mensen helpen om toch ook meer isolerende maatregelen te treffen? Met
mevrouw Van der Plas heb ik in de plenaire zaal – ik was toen nog Kamerlid – haar
motie nog staan aanpassen, zodat deze alsnog oordeel Kamer kreeg. Dat was een mooie
samenwerking tussen ons beiden. Ik heb me net laten informeren dat de Minister voor
Volkshuisvesting een deel van de circa 4 miljard die hij uit het klimaatfonds voor
het Nationaal Isolatieprogramma krijgt, voor de komende jaren heeft toegekend aan
gemeentes. Hij heeft gemeentes gevraagd om te kijken hoe zij op lokaal niveau met
lokale leveranciers zo'n vouchervariant kunnen introduceren. Dat is wat ik net heb
gehoord. Ik zie mevrouw Van der Plas nu verward kijken, maar dit is wat mij net is
verteld.

De voorzitter:

Het woord is aan u, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zie alweer van alles gebeuren dan, want het wordt weer vanuit de rijksoverheid
over de schutting gegooid bij gemeentes, die dat allemaal weer moeten gaan doen. Die
hebben daar ook weer personeel voor nodig. Ik voorzie al dat het bij de ene gemeente
allemaal zus kan, heel makkelijk, en bij de andere gemeente weer niet. Daar maak ik
me wel een beetje zorgen over. Mijn verzoek zou dan ook zijn: kan dit niet gewoon
makkelijker? Dit móét makkelijker kunnen. Er wordt al zo veel over de schutting gegooid
bij gemeentes. Hoe komen mensen daar achter? Is er dan een loket voor? Moeten we weer
een voorlichtingscampagne doen? Dat heb je altijd met dit soort dingen. Ik zou wel
willen verzoeken om te kijken of dat niet iets simpeler kan. Ik voorzie dat een heleboel
mensen zo'n voucher gaan mislopen.

Minister Jetten:

Voor zover ik weet, is juist voor deze route gekozen omdat die het makkelijkst en
het snelst uit te voeren is. Gemeenten gaan juist nu met mensen in gesprek in het
kader van de warmtetransitie. Die kennen inwoners ook goed en kunnen daardoor de vouchers
heel gericht inzetten. Maar ik zal uw zorg nogmaals aan de Minister voor Volkshuisvesting
overbrengen. Ik begrijp hier aan de rechterzijde dat niet alleen naar aanleiding van
uw motie, maar ook naar aanleiding van een voorstel van de heer Grinwis tot deze uitvoering
is gekomen. Ik zal even kijken of we de brief daarover kunnen opsnorren en zorgen
dat die bij u terechtkomt.

Voorzitter, tot slot in dit blok over de energiekosten en betalingen. We hebben het
nu heel lang gehad over huishoudens. Dat is terecht, want die worden onwijs hard geraakt
door die hoge maandbedragen. Maar onder anderen de heren Erkens, Boucke, Grinwis en
Stoffer hebben ook stilgestaan bij het mkb. Het kabinet is zich er natuurlijk zeer
bewust van hoe de hoge energieprijzen kunnen doorwerken. Je ziet in een aantal sectoren
dat bedrijven goed in staat zijn om hun hoge energierekening door te berekenen in
de prijs van de producten die ze verkopen of de diensten die ze leveren en dat dit
niet leidt tot productie-uitval of tot problemen bij die bedrijven, maar dat verschilt
natuurlijk enorm per bedrijfstak. Ik heb zelf de afgelopen week ook gesprekken gevoerd
met de Nederlandse vereniging van bakkers en met de glastuinbouworganisatie om heel
goed te begrijpen wat daar aan de hand is. Je ziet daar één hele duidelijke rode draad.
Branches vragen niet zozeer om compensatie – compensatie kan voor individuele ondernemers
overigens wel belangrijk zijn: kan alles wat het kabinet doet voor huishoudens mij
ook als kleine mkb'er helpen? – maar de brancheorganisaties vragen vooral om één ding:
help ons om die verduurzaming zo snel mogelijk door te voeren. Denk aan die elektrische
oven met een verzwaarde aansluiting of aan die duurzame alternatieven waar glastuinbouwers
vaak in vooroplopen. Dat moet het alternatief zijn waarop ingezet wordt. Men moet
niet terugvallen op een gasgestookte installatie. Daar gaan we de komende tijd mee
aan de slag. We gaan aan de slag met een verhoging van onder andere de Energie-investeringsaftrek,
de Willekeurige afschrijving milieu-investeringen en de Milieu-investeringsaftrek.
Dat zijn allemaal regelingen die er zijn. We werken daarnaast aan een mkb-groenregeling,
die ook helpt om de verduurzaming te versnellen.

In het gesprek dat ik met de glastuinbouwsector had, zeg ik tegen de heer Stoffer,
hebben we heel veel dingen besproken die op dit moment voor de sector spelen. Ik was
met Minister Staghouwer en de glastuinbouwsector volop bezig om tot een totaalakkoord
te komen over hoe we de komende jaren de glastuinbouwsector helpen verduurzamen. Ik
heb met de brancheorganisatie afgesproken dat we ook de acute problemen en regelingen
die u genoemd heeft, meenemen in het totaalakkoord dat we hopelijk dit najaar met
hen kunnen sluiten.

De heer Stoffer (SGP):

Het is mooi dat de Minister dat zo aangeeft. Dat is inderdaad echt de wens die leeft
in de sectoren die zojuist genoemd werden: help ons zo snel mogelijk verduurzamen,
want dan ben je het risico dat we nu lopen kwijt. Ik hoop wel dat de Minister niet
vergeet dat er ook op korte termijn wel iets nodig is, want anders helpt het verduurzamen
niet meer. Dan zijn ze natuurlijk weg voordat ze überhaupt kunnen verduurzamen. Dat
is een acuut probleem op dit moment vanwege de hoge prijzen. De Nederlandse vereniging
van bakkers heb ik vorige week vrijdag ook gesproken en collega Bisschop was bij de
glastuinbouwers. We kunnen ze niet op korte termijn alleen maar laten zitten en denken
«je hebt perspectief om te verduurzamen», want dan is het einde oefening. Ik hoop
dat de Minister de korte termijn niet vergeet en ze dan ook wel even door deze winter
heen helpt.

Minister Jetten:

Dat is natuurlijk ook precies waar het gesprek over gaat: hoe kom je deze periode
door en kun je gelijktijdig de verduurzaming een extra slinger geven, zodat je daarna
als sector ook minder geraakt kan worden door dit soort ontzettende schommelingen
van de energieprijs? Het zal echt per sector verschillen hoe makkelijk het is om daar
op korte termijn oplossingen voor te vinden. Ik zal de heer Grinwis een interruptie
besparen. Er zijn natuurlijk een aantal aangenomen moties op deze terreinen. Die neem
ik daarbij mee. Ik informeer u zodra de gesprekken met die sectoren zijn afgerond.

Voorzitter. Dan zou ik door willen naar het blok leveringszekerheid. Daarbij zou ik
onderscheid willen maken tussen de winter van 2022 en die van 2023. Voor 2022 was
aan het begin van het jaar de grote zorg dat we op een gegeven moment te maken zouden
krijgen met acute tekorten in de gasvoorziening, die impact zouden kunnen hebben op
beschermde gebruikers in Nederland, maar vooral ook op het Nederlandse bedrijfsleven.
We hebben daarvoor een aantal hele drastische maatregelen genomen. We hebben staatsdeelneming
EBN opdracht gegeven om gasopslagen te vullen. We hebben subsidies verstrekt aan andere
bedrijven om gasopslagen verder te vullen. We hebben in zes maanden tijd een lng-terminal
gerealiseerd in de Eemshaven, die 8 miljard kubieke meter extra aanlevert. Daarmee
hebben we voor 2022, ook bij het volledig wegvallen van Russische export, en waarschijnlijk
ook bij een koude winter – de heer Bontenbal noemde een aantal van die randvoorwaarden –
geen tekort aan gas. Dat geldt voor 2022.

Daar zeg ik tegelijkertijd het volgende bij. Stel dat we wel te maken krijgen met
een extreem koude winter en de Russische gasleveringen helemaal niet meer gaan terugkomen
– de Kamer heeft mij gevraagd om in ieder geval als Nederland daarmee te stoppen aan
het eind van het jaar, maar stel dat Europa geen Russische leveringen meer krijgt –
en stel daarnaast dat de Chinese economie de komende tijd weer aantrekt en China daarom
weer meer lng gaat kopen op de internationale markt, waardoor er minder lng naar Europa
toekomt, dan wordt het echt een enorme uitdaging om in heel Europa de gasopslagen
voor 2023 goed gevuld te krijgen. Dit jaar was het Europese streefdoel 80%, volgend
jaar is het 90%. Kortom, voor deze winter staan we er relatief goed voor als het gaat
om de volumes van gas, maar na deze winter is deze energiecrisis nog niet over en
kunnen we ook in 2023 voor een hele grote uitdaging blijven staan. Daarom is het belang
van die lng-terminal zo groot, net als het belang dat we de kolencentrales harder
laten draaien, zodat gascentrales minder hoeven te stoken. Daarom is het van belang
om met EBN door te werken om ook in de komende jaren de gasopslagen goed gevuld te
krijgen.

Samen met Staatssecretaris Vijlbrief zal ik dit najaar bij de Europese Commissie een
plan moeten indienen voor hoe we voor volgende winter tot die vulgraden gaan komen.
Dat zal de Commissie beoordelen. Zodra we die beoordeling binnen hebben en we tot
een definitief vulgradenplan voor 2023 komen, zullen de Staatssecretaris en ik daar
de Kamer over informeren. Daarbij is het in de tussentijd cruciaal dat we alles op
alles blijven zetten om gas blijvend en structureel te besparen en de energietransitie
te versnellen.

De heer Van Raan en ik hadden in het begin al even een interessant debat over blijvende
energiebesparing. Je hebt nu bedrijven die fors hebben bespaard, omdat ze productie
hebben verlaagd of snel zijn geswitcht naar andere brandstoffen. We zijn nu volop
in gesprek met het bedrijfsleven over waar er nog laaghangend fruit zit. Waar zitten
nog mogelijkheden om dat soort gasbesparingen structureel te maken zonder dat het
tot productieverlies leidt?

Een aantal van u heeft gevraagd: kan de verduurzaming van de industrie niet sneller?
Ik moet u eerlijk zeggen: ik maak mij daar op dit moment heel weinig zorgen over.
Wij hebben u vorige week geïnformeerd over de netcapaciteit in Zuid-Nederland. Daar
hebben wij, dankzij hele goeie ingrepen op de korte termijn, ervoor kunnen zorgen
dat er meer netcapaciteit is, zodat bedrijven in Zuid-Nederland weer kunnen worden
aangesloten. Waar kwamen die capaciteitsproblemen nou vandaan? Dat kwam doordat bedrijven
allerlei plannen voor verduurzaming naar voren aan het halen zijn. Zij willen eerder
elektrificeren, om maar van dat gasverbruik af te komen. We moeten ons nu dus vooral
focussen op hoe we de versnelling van de verduurzaming van de industrie en het Nederlandse
bedrijfsleven echt maximaal kunnen faciliteren, zodat die bedrijven kunnen switchen
naar elektriciteit, of andere vormen.

Het tweede dat we moeten doen, is de energietransitie maximaal versnellen. Daar hebben
een aantal van u ook naar gevraagd: welke mogelijkheden zie ik daarvoor? We zijn de
eerste helft van dit jaar al aan de slag gegaan met het versneld uitrollen van wind
op zee, door allerlei kavelbesluiten en aanbestedingen voor wind op zee naar voren
te halen. Wij hebben al grote investeringsbeslissingen genomen om die waterstofinfrastructuur
aan te leggen. We sluiten bijna elke maand weer nieuwe akkoorden met landen elders
op de wereld om groene waterstof naar Nederland toe te halen.

De snelle realisatie van die lng-tunnel heeft dit bij mij getriggerd: als we in zes
maanden tijd samen met medeoverheden, de Groninger Seaports en Gasunie voor elkaar
kunnen boksen dat er zo'n grote lng-importfaciliteit bij komt, dan moet het niet zo
zijn dat bij de uitrol van wind, zonprojecten, geothermieprojecten en de verzwaring
van ons elektriciteitsnet doorlooptijden van acht tot tien jaar normaal blijven. Welke
lessen trekken we dus uit die snelle realisatie van die lng-terminal om vergunningen
te versnellen, eerder met medeoverheden tot grondaankopen over te gaan, netwerkbedrijven
te stutten en nog sneller te investeren in verzwaring van de netwerkcapaciteit? Dan
kunnen we over twee, drie jaar zeggen: we zijn niet alleen van de import van Russische
energie af, maar we hebben ook in razend tempo de energietransitie versneld, zodat
er daadwerkelijk duurzame alternatieven zijn. Ja, ik moet nu op korte termijn soms
fossiel vervangen met fossiel, kolen stoken of lng-import, maar dat moeten tijdelijke
maatregelen zijn die daarna worden vervangen door zon, wind, geothermie van eigen
bodem, groene waterstof van eigen bodem of groene waterstof uit andere delen van de
wereld.

De voorzitter:

De heer Van Raan, Partij voor de dieren, daarna de heer Boucke en daarna de heer Stoffer.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor dit pleidooi en de urgentie die daaruit spreekt. Ik zou twee dingen willen
noemen. Eén. De Minister schetst een situatie waarin we in 2023 nog in de zorgen zitten.
Hij wil die ladder niet van stal halen, want dat schijnt juridisch moeilijk te zijn.
Noem het dan een rantsoeneringsplan voor de industrie. Wij zien dat graag zo snel
mogelijk. Een cap op wat de industrie aan gas kan gebruiken, zou erg helpen.

Wat ik ook graag snel tegemoetzie, is dat advies van de rijksadviseurs. Die zeggen
wat de Partij voor de Dieren ook zegt: sommige industrieën kunnen aantoonbaar niet
meer mee met de tijd. Het is niet alsof we dat op voorhand zeggen, zoals sommige collega's
zeggen. Dat is helemaal niet op voorhand. Sommige industrieën hebben dat bewezen.
Dat zou ik dus graag zien.

Dan heb ik nog een laatste punt; ik zei dat ik twee dingen zou noemen, maar het zijn
er eigenlijk drie. Waar nu op voorgesorteerd wordt, in de druk, de mêlee, de haast
en urgentie, is dat de waterstofinfrastructuur in handen komt van private bedrijven.
Die druk is erg groot. Ik denk dat dat het laatste is wat we moeten willen. Ik vraag
de Minister om een plan waarmee de waterstofinfrastructuur in publieke handen gaat
komen. Desnoods wordt het in licentie gegeven. Dat zijn drie maatregelen of toezeggingen
die ik zou willen hebben van deze Minister. Ik wil dat hij daar echt duidelijkheid
over geeft.

Minister Jetten:

De opdracht voor de hoofdinfrastructuur voor waterstof die wij nu in Nederland aan
het aanleggen zijn, heb ik aan Gasunie gegeven. Die heb ik bewust aan Gasunie gegeven,
vanwege de grote rol die de Staat daarin speelt. Zo is die cruciale infrastructuur
in handen van de overheid. Ik heb in een eerder commissiedebat aangegeven dat de overheid
de komende jaren mee-investeert in het opschalen van elektrolysecapaciteit in Nederland
om groenewaterstofproductie in eigen land van de grond te krijgen. De heren Erkens
en Boucke hebben mij uitgedaagd om daarin verder te gaan dan is afgesproken in het
coalitieakkoord. Tegenover de investeringen die wij als overheid daar doen, moet wederkerigheid
staan, zodat technieken ten dienste komen te staan van de Nederlandse samenleving
en economie. Bij de uitwerking van de subsidieregeling voor de opschaling van waterstof
kom ik daarop terug. Voor de importstrategie van groene waterstof heb ik aan uw Kamer
toegezegd dat we kijken hoe dat op een maatschappelijk verantwoorde manier kan. Er
zijn landen, bijvoorbeeld in Afrika, waar enorme potentie is om groene waterstof te
produceren. Dan moeten wij ervoor zorgen dat die landen daar zelf ook van mee kunnen
profiteren, dat in die landen meer betaalbare energie toegankelijk wordt voor de lokale
bevolking. Bij de sociaal verantwoorde component van de opschaling van de waterstofeconomie
vindt u mij aan uw zijde.

De komende jaren zal groene waterstof in eerste instantie nog schaars zijn. We moeten
dus met maatwerkafspraken heel goed kijken bij welke bedrijven de grootste klimaatwinst
en het duurzaamste perspectief voor de Nederlandse economie vallen te behalen. Maar
uiteindelijk krijg je wel een waterstofmarkt waarin partijen gewoon zelf moeten bepalen
of ze die overstap maken.

Tot slot uw eerste vraag over rantsoenering. Ik wil heel duidelijk zeggen in dit debat:
laten we niet onderschatten hoeveel het bedrijfsleven al doet. Er zijn tientallen
procenten gasbesparing in het bedrijfsleven gerealiseerd, deels door brandstofswitches,
maar ook doordat bedrijven de hele moeilijke keuze hebben gemaakt om tijdelijk productie
af te schalen of helemaal hun productie stil te leggen. Het is dus niet zo dat ik
nog de luxe heb om te kijken waar ik kan schaven. Nee, dat heeft de markt zelf al
gedaan, onder druk van die hele hoge prijzen. Nogmaals, ik zou u echt willen oproepen
om de technische briefing die ik u heb aangeboden, ook in te plannen als Kamercommissie.
Dan kunnen we er in vertrouwelijkheid in meer detail op ingaan in welke sectoren nog
de meeste gasbesparingspotentie zit en wat daarvan de eventuele effecten zijn op economische
en maatschappelijke ketens.

De voorzitter:

Van Raan, tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor deze woorden. We gaan de komende tijd heel snel zien wat daaruit komt. De
Minister noemde wat de bedrijven allemaal al gedaan hebben en zei dat dat heel veel
is. Het is kennelijk niet genoeg, want anders maakte de Minister zich niet zulke grote
zorgen. Het is dus niet zozeer dat die bedrijven nog meer moeten doen. Nee, het is
veel meer dat de Minister kan zeggen: de prioriteit is leveringszekerheid voor burgers;
voor de industrie hebben wij gewoon een bepaalde hoeveelheid en meer is er niet. Meer
is er gewoon niet. Dat is één. Twee is dat het rapport van die rijksadviseurs zegt:
maak nou keuzes, want het kan niet allemaal meer. Welke industrieën zijn dat? Als
een Tata Steel niet langer die license to operate heeft, betekent dat nogal wat voor
het vrijkomen van waterstof. Misschien denkt de Minister in zijn optimisme daarvan
nu: daar gaan we Tata Steel mee verduurzamen. Dat zijn toch aspecten waar hij heel
licht overheen stapt. Ik zou graag van hem een brief willen waarin hij echt scherp
neerzet wanneer we die keuzes gaan maken. Dat kan niet wachten. Daar kunnen we niet
nog twee jaar over doen. Wat betreft de waterstofinfrastructuur heeft Gasunie nota
bene zelf ...

De voorzitter:

Het wordt wel een hele lange vraag zo.

De heer Van Raan (PvdD):

Gasunie heeft nota bene zelf gewaarschuwd voor het gevaar dat die infrastructuur in
handen komt van private bedrijven. Dat is het NortH2-consortium, waar Shell een dikke
vinger in heeft. Dat moeten we gewoon niet willen. Graag een reactie.

Minister Jetten:

Ik moet op heel veel dingen nu reageren, maar ik begin met dat laatste. Daarom heeft
mijn voorganger besloten om niet meer in NortH2 te participeren zoals we voornemens
waren aan de voorkant. Ik heb daarom zelf de keuze gemaakt om Gasunie een grote rol
te geven bij de aanleg van die infrastructuur. Ik vat uw vraag maar even zo samen:
hoe kunnen we de gasbesparing die we nu al bij bedrijven zien, ook structureel vasthouden
en wat is er nog aan aanvullende gasbesparing bij bedrijven mogelijk? Daar kom ik
op terug in brieven die sowieso al uw kant opkomen. Ik maak een brief samen met Minister
Adriaansens over de hele vergroeningsaanpak voor het bedrijfsleven. Ik had het net
al over de brief die ik samen met de Staatssecretaris maak over hoe dat vulplan eruitziet
voor 2023 en hoe we zorgen dat we voldoende gas hebben om de gasopslagen voor 2023
te vullen.

De heer Boucke (D66):

Ik sla aan op iets wat de Minister zei. Hij zei dat de versnelling van de verduurzaming
van de industrie nu bijna vanzelf gaat. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar
dat is niet helemaal wat ik bedoelde toen ik mijn vraag stelde. Ik denk dat je onderscheid
moet maken tussen wat nu door de hoge gasprijs min of meer vanzelf gaat en de afspraken
die wij in het coalitieakkoord hebben over maatwerkafspraken met de industrie. Het
gaat mij om dat laatste. We moeten ook op die afspraken gaan versnellen. Sterker nog,
de zorg de ik al voor de zomer had, was dat het te langzaam ging. Dat wil ik de Minister
meegeven. Ik zou de Minister willen vragen om in een brief aan te geven wat die versnelling,
die nu dus automatisch gaat, betekent in termen van megatonnen CO2-reductie. De cijfers zijn namelijk niet gunstig. De Minister heeft volgens mij op
nu.nl daarop gereageerd. Het gaat niet vanzelf, is de boodschap.

Minister Jetten:

Voor de zomer hebben ikzelf en Minister Adriaansens met uw commissie hier uitgebreid
over gedebatteerd. Hoe gaan we nou versnelling aanbrengen in die maatwerkaanpak? Er
zijn met een aantal bedrijven hele concrete gesprekken geweest. Zodra de eerste letters
of intent kunnen worden afgesloten, staat Minister Adriaansens te trappelen om meteen
met u te delen welke afspraken er worden gemaakt.

Wij hebben daarnaast de afgelopen maanden externe experts laten challengen op die
maatwerkaanpak, vooral op de samenhang tussen die maatwerkaanpak en hetgeen ik moet
doen in de verzwaring van de energie-infrastructuur. Daar heb ik het met de heer Thijssen
eerder over gehad. Daar komen echt hele interessante inzichten en adviezen uit over
hoe je op allebei die vlakken kunt versnellen. Hoe kom je sneller tot goede maatwerkafspraken
met een onafhankelijke beoordeling? Hoe kun je nog meer versnellen in de aanleg van
die energie-infrastructuur die onderdeel is van de MIEK-aanpak? Minister Adriaansens
en ik zullen later dit jaar u met een brief nog uitgebreider informeren over hoe we
die versnellingen daadwerkelijk gaan doorvoeren.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk: af en toe moet je elkaar een beetje helpen. De Minister noemde net die hele
energiemix met zon, wind en geothermie. Volgens mij vergat hij de bouw van de twee
kerncentrales. Ik wilde hem even eraan herinneren dat hij die eigenlijk in die opsomming
mee had moeten nemen. Dat is bij deze gerepareerd.

Minister Jetten:

Dat heeft de heer Stoffer heel goed gedaan en anders had de heer Eerdmans dat vast
gedaan. Gelukkig hebben wij binnenkort een apart commissiedebat Kernenergie staan.
Ik hoop daar met uw Kamer uitgebreid te kunnen praten over hoe we niet alleen de verlenging
van de huidige kerncentrale Borssele op een goede manier kunnen faciliteren, maar
ook over de keuzes die we moeten maken om die twee extra kerncentrales mogelijk te
maken.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik wil de Minister het volgende vragen. Niet iedere energiemaatschappij geeft inzicht
in hoeveel je verbruikt in een bepaalde maand vergeleken met de jaren ervoor. Dat
zou natuurlijk voor veel mensen, huishoudens en bedrijven, gewoon inzichtelijk maken
of ze wat ze denken te besparen, ook echt besparen. Hoe staat de Minister ertegenover
dat dat gewoon nu, alle hens aan dek, door alle energiebedrijven standaard wordt gedaan?

Minister Jetten:

Hier is vooral de uitrol van de slimme meters heel erg belangrijk. Die heeft in Nederland
een tijdje stilgelegen. Er waren zorgen of die slimme meters betrouwbaar zijn et cetera.
Dat hebben we gelukkig met elkaar opgelost. Je ziet nu dat in een heel hoog tempo
het percentage huishoudens met een slimme meter toeneemt. Ik weet het cijfer niet
direct uit mijn hoofd. Mijn beeld is dat de energieleveranciers op basis van de data
van die slimme meters steeds gedetailleerdere verbruiksrapporten aan consumenten geven
met hele concrete tips over hoe je kan besparen. Volgens mij zitten we dus op de goede
weg.

Ik denk dat de afgelopen tijd de focus wel heel erg lag op gasbesparing. Ik noem de
thermostaat aanpassen, je cv-ketel anders instellen en korter douchen. Met de aanvullende
voorstellen van de Europese Commissie komt ook elektriciteitsbesparing veel meer in
beeld. Dan gaat het echt om energiezuinige apparaten, maar ook om led. In Nederland
heeft ledverlichting nog enorm veel potentie. Ik ben het helemaal met u eens dat betere
inzichten enorm kunnen helpen om heel praktisch handelingsperspectief te krijgen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. U bent al door uw interrupties heen. We hebben een
afspraak gemaakt aan het begin van dit debat dat als u kort zou interrumperen, u vier
interrupties zou krijgen. Dat is helaas wel de afspraak die we hebben gemaakt, dus
ik ga u daar allen aan houden. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Jetten:

Volgens mij heb ik nu heel veel vragen beantwoord over leveringszekerheid. Ik blader
even heel snel door de vragen heen om te kijken of ik iets ben vergeten. Tegen de
heer Boucke zeg ik: eind september komt GTS met een update van de analyse over de
randvoorwaarden, de verschillende scenario's en hoe we ervoor staan. De heer Bontenbal
verwees daar ook naar. Ik ben al ingegaan op de winter 2023.

De heer Bontenbal vroeg nog: als de Aziatische, met name Chinese, economie aantrekt,
heeft dat dan gevolgen voor de hoeveelheid gas die aan Europa wordt aangeboden? Het
antwoord is ja. Je ziet dat China, dat normaal gesproken 30 bcm lng importeert, nu
veel minder importeert. Zodra de economie daar aantrekt, kan dat dus impact hebben
op de hoeveelheid lng die aan Europa wordt aangeboden tegen een prijs waarop we dat
kunnen importeren.

De heer Bontenbal vroeg ook nog: gaan we dan dwingen tot 20% minder gas voor die niet-beschermde
gebruikers? We denken op basis van de huidige inzichten van GTS dat we daar niet aan
toe hoeven te komen deze winter. Mocht het onverhoopt wel nodig blijken, dan gaat
het om het administratief afschakelen. Dat doen we via de netbeheerders. Daarmee zorgen
wij ervoor dat zo veel mogelijk sectoren zo lang mogelijk open kunnen blijven met
een relatief beperkte impact. Mocht die 20% afschaling onvoldoende zijn, dan kom je
in de volgende stappen van het afschakelplan terecht. Op basis van analyses kan je
dan specifieke sectoren meer laten afsluiten. Alle varianten die hier in het debat
altijd voorbijkomen over de sierteelt versus de voedselproductie, kennen we inmiddels.
In die technische briefing kunnen we u in meer detail laten zien waar het in meer
of mindere mate verantwoord is om tot die verplichte afschakeling over te gaan.

De heer Dassen vroeg of bedrijven die stilliggen, gestimuleerd kunnen worden om te
verduurzamen. Je ziet dat veel van die bedrijven nu zelf hebben gekozen voor afschakeling
van hun productie. Ze doen dat soms omdat ze de prijs niet meer kunnen betalen, maar
soms is het omdat ze hun ingekochte gas kunnen doorverkopen om in de tussentijd, bijvoorbeeld,
onderhoud aan hun plant te doen. Je ziet dat bedrijven daarbij zo veel mogelijk aanpassingen
doen. Als het echt hele grote aanpassingen aan installaties vergt om te verduurzamen,
dan heb je vaak een veel langere voorbereidingstijd nodig. Dan kom je weer meer in
de verduurzaming van de industrie terecht, waar we het net over hadden.

Er zijn een aantal vragen gesteld over het Groningenveld en überhaupt gasproductie
in Nederland. De Staatssecretaris Mijnbouw heeft de Kamer onlangs geïnformeerd over
hoe we gaswinning in de Noordzee kunnen versnellen. Daar zit nog enorme potentie,
vaak met velden waar al vergunningen voor zijn afgegeven. Daar kun je dus versnellen
in de winning van die gasvelden. Dat scheelt weer import van lng uit andere delen
van de wereld. De Staatssecretaris heeft ook recentelijk een nieuwe vergunning afgegeven
voor een veld dat op de grens van Nederland en Duitsland ligt waar vrij veel kubieke
meters gas te winnen zijn. Het klopt dat we voor gas- en oliewinning op land geen
nieuwe vergunningen afgeven. Dat stamt volgens mij zelfs nog uit het vorige coalitieakkoord,
maar is weer bevestigd in het huidige coalitieakkoord. Met die extra gaswinning in
de Noordzee kunnen we nationaal wel degelijk dus meer doen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zou eigenlijk wel een overzichtje willen zien van die ontdekte gasvelden plus de
reserves die we kennen. Is dat mogelijk?

Minister Jetten:

Er is al heel veel beschikbaar. Ik kom daar zo meteen op terug. Er is heel veel beschikbaar.
Er is binnenkort nog een apart debat met de Staatssecretaris hierover, dus daar kan
het ook in terugkomen.

U had nog een andere vraag gesteld. In totaal kan die versnelling van gaswinning in
de Noordzee leiden tot additioneel 2 tot 4 miljard kubieke meter per jaar extra jaarlijkse
productie over een periode van tien jaar.

Dan hadden mevrouw Van der Plas en de heer Kops nog een vraag gesteld over de gasexport
vanuit Nederland naar een aantal buurlanden. Wij hebben als Nederland langjarige afspraken
met onder andere Duitsland, België en delen van Noord-Frankijk over levering van laagcalorisch
gas door Nederland. Dat zijn landen waar net als in Nederland vooral huishoudens gebruikmaken
van dat laagcalorisch gas. Het is wel zo dat Nederland inmiddels al een aantal jaren
netto-importeur is, omdat wij vanwege de veiligheid in Groningen de gasproductie daar
hebben teruggeschroefd. Het is dus niet zo dat we een netto-exporteur zijn. Nederland
importeert op verschillende momenten in het jaar vanuit België, omdat daar via Zeebrugge
veel gas binnenkomt. Dat wordt gemengd met het Nederlandse net en heeft de afgelopen
tijd ook bijgedragen aan het vullen van de Nederlandse gasopslagen.

Over de vergelijking van de prijzen voor consumenten in Nederland met die voor consumenten
in omringende landen heb ik onlangs schriftelijke vragen uitgebreid beantwoord. Het
is best moeilijk om een hele goede een-op-eenvergelijking te maken, omdat die landen
met allemaal verschillende belastingsystemen werken. Nederland heeft een grote teruggave
met dat pakket van 7 miljard dat je niet in die internationale vergelijkingen terugziet.
Er zijn dus allerlei nuances in aan te brengen. Ik verwijs u verder naar de zeer uitgebreide
beantwoording van de schriftelijke vragen. Dan heeft u het totale antwoord.

De heer Stoffer vroeg naar de brandstofswitch in andere landen. Wij hebben er in Nederland
voor gekozen om kolencentrales tijdelijk meer te laten produceren om de druk op de
gasmarkt te verlichten. We zien dat ook België en Duitsland inmiddels keuzes hebben
gemaakt om kolen- en/of kerncentrales voorlopig nog niet te sluiten, maar langer in
bedrijf te houden, zij het als reservecapaciteit of als volwaardige capaciteit. In
alle EU-landen zien we dat dit soort moeilijke keuzes worden gemaakt. Het gesprek
waar de heer Stoffer om vraagt, is niet meer nodig. Je ziet dat landen zelf die keuze
al aan het maken zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Over die langjarige contracten, over die langjarige afspraken met België en Duitsland
heb ik een paar maanden geleden in een debat met de heer Vijlbrief vragen gesteld.
Wat en hoe ik het ook vroeg, er kwam steeds maar geen antwoord op de vraag wat die
contracten precies inhouden. Waar zijn ze? Mag ik ze zien? Wat zijn dat voor contracten?
Waarom moet dat? Ik heb daar nog steeds geen antwoord op gekregen. Ik maak van deze
gelegenheid gebruik om opnieuw te vragen of ik die contracten met België en Duitsland
kan zien. Wat zijn wij precies verplicht te doen voor hoelang en hoeveel? Dat is mij
niet helemaal duidelijk.

Minister Jetten:

Laat ik vooropstellen dat we de afgelopen jaren vanuit Nederland met de buurlanden
in gesprek zijn geweest over het zo snel mogelijk daar verminderen van de vraag naar
laagcalorisch gas vanwege de situatie in Groningen. In Duitsland, Frankrijk en België
wordt heel hard gewerkt om de switch te maken van laagcalorisch gas naar een ander
type gas of naar andere brandstoffen, zodat de behoefte aan dat Nederlandse gas snel
afneemt. De heer Omtzigt heeft recentelijk een aantal aanvullende schriftelijke vragen
gesteld over die gasexportcontracten. De Staatssecretaris zal daar zo snel mogelijk
op antwoorden. Een deel van de vragen die mevrouw Van der Plas nu stelt, betreft natuurlijk
ook bedrijfsvertrouwelijke informatie die wij als Staat niet kunnen delen, in ieder
geval niet in de openbaarheid. Op korte termijn worden die aanvullende vragen van
de heer Omtzigt beantwoord. Ik denk dat de vragen die mevrouw Van der Plas nu stelt,
daarmee ook op een goede manier zullen worden afgedaan. Tegen de heer Eerdmans zeg
ik nog dat de website nlog.nl een heel makkelijk totaaloverzicht geeft van de reeds
bekende gas- en olievelden op de Noordzee.

De heer Dassen (Volt):

De vraag die ik aan de Minister had gesteld over verduurzaming, betrof het koppelen
van die verduurzaming aan de tender. Op het moment dat de overheid subsidies beschikbaar
stelt aan bedrijven om tijdelijk af te schalen moet daar verduurzaming tegenover staan.
Daarbinnen moeten er mogelijkheden zijn om bedrijven die hier extra op inzetten, hoger
op de tender te laten uitkomen. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Jetten:

Daar heb ik naar gekeken, ook naar aanleiding van het vorige debat. In het voorjaar
leek het me ook superlogisch om deze zaken aan elkaar te verbinden. We zijn uiteindelijk
tot de conclusie gekomen dat de tender waarover ik de Kamer twee weken geleden heb
geïnformeerd, echt ziet op acute situaties waarin je vanwege de schaarste de druk
op de vraag naar gas moet verlichten. Het koppelen daarvan aan verduurzaming maakt
zo'n acute tender te complex. Daarom kiezen wij ervoor om parallel hieraan een aantal
verduurzamingsregelingen op te plussen, zodat we het bedrijven makkelijker maken om
sowieso met die verduurzaming aan de slag te gaan. Dat is de afweging die ik daarin
heb moeten maken. Ik realiseer mij dat ik al heel lang aan het antwoorden ben, maar
ik wil proberen om alle 131 vragen allemaal beantwoord te krijgen.

Voorzitter. Ik ga door naar het volgende blok: de Europese voorstellen die Ursula
von der Leyen, de voorzitter van de Commissie, deze week heeft aangekondigd. Ik heb
net al gezegd dat we die voorstellen in detail aan het beoordelen zijn. De Kamer krijgt
vanuit het kabinet een uitgebreide appreciatie voordat ik naar de Energieraad van
30 september ga. In het kort wil ik alvast een paar dingen melden. Als Nederland staan
we positief tegenover de voorstellen om een solidariteitsbijdrage in te regelen bij
bedrijven die nu excessieve winsten maken. Daarbij vinden wij het als kabinet wel
van belang dat je die nationaal moet kunnen uitvoeren en de opbrengst ook nationaal
moet kunnen inzetten. Dat is een van de gesprekken die wij nog met de Commissie voeren
over de details van het plan. Verder ben ik zeer blij dat de Commissie nu ook stevig
inzet op besparing van gas én elektriciteit. Tot slot zitten er in die plannen van
Von der Leyen ook voorstellen om wat fundamenteler in te grijpen in de werking van
de energiemarkt. Het was volgens mij deze kant van de tafel die daar wat vragen over
stelde. Daarbij moet je echt voorkomen dat het de energietransitie in Nederland gaat
afremmen. Ik begrijp de behoefte om tot die fundamentele verbetering van de energiemarkt
te komen en te kijken naar excessieve winsten die nu worden gemaakt en de vraag hoe
je dat in de toekomst kunt voorkomen. Dan ga je ze niet meer afromen, maar dan voorkom
je dat ze gemaakt worden. Door onze SDE-systematiek, door de veelheid aan kleinschalige
en middelgrote energieopwekprojecten, door het feit dat veel van die contracten al
op de markt zijn verhandeld, is het best wel moeilijk vast te stellen waar die eventuele
excessieve winsten worden gemaakt. Ik zie wél mogelijkheden om het voor nieuwe SDE-beschikkingen
of voor nieuwe energieprojecten in één keer goed te regelen met een aftopping. Maar
over het invoeren van zo'n systeem met terugwerkende kracht heb ik de Commissie ook
echt wel gevraagd hoe zij dit voor zich ziet, niet alleen in Nederland, maar ook in
andere landen waar dezelfde situatie geldt. Dat zal onderdeel zijn van de laatste
gesprekken richting de Energieraad.

De heer Dassen vroeg naar de het Single Market Emergency Instrument van de EU. Dat
gaat niet alleen over energie, maar breder over een aantal cruciale goederen. Dat
zijn aparte voorstellen die niet al op 30 september op de Energieraad terugkomen.
Wij zullen er als kabinet binnenkort uitgebreider op ingaan. Daarbij zullen we ook
het belang van de strategische open autonomie van de Europese Unie als geheel benadrukken.

Tot slot in dit blok vroeg de heer Bontenbal mij naar het gezamenlijk inkopen van
gas in Europa. Nederland is zeker niet tegen zo'n gezamenlijk inkoopplatform. Tot
nu toe heeft de Commissie maar heel beperkt invulling gegeven aan hoe dat concreet
moet. Nederland heeft altijd gezegd heel graag mee te denken. Toevallig is er morgen,
16 september, een technische workshop onder leiding van de Commissie met alle lidstaten
om te kijken hoe we die gezamenlijke inkoop verder kunnen vormgeven. Nederland zal
aan die workshop deelnemen. Ik vind het interessant om niet alleen na te denken over
de vraag of het bij gas kan, maar bijvoorbeeld ook bij groene-energiedragers, zoals
Von der Leyen in haar toespraak in het Europees Parlement heeft aangegeven.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld over de sancties tegen Gazprom. Mevrouw
Kröger daagde mij nogmaals uit: zorg ervoor dat Gazprom zo snel mogelijk volledig
uit het Nederlandse energiesysteem is geweerd. De Staatssecretaris en ik zullen de
Kamer binnenkort bij brief informeren hoe we dat willen aanpakken. Een van de onderdelen
van Gazprom in het Nederlandse energiesysteem is dat het bedrijf vaak tegen zeer lage
tarieven energiecontracten heeft afgesloten. Dat is onder meer gebeurd met gemeentes
en andere aanbestedende diensten. In het vijfde sanctiepakket van de Europese Unie
is afgesproken dat je niet langer contracten mag aangaan met bedrijven/partijen die
in Russisch eigendom zijn. Wij hebben het sanctiepakket zo geïnterpreteerd dat Gazprom
en de opvolger daarvan, SEFE, in Russische handen is. Er is gewoon sprake van een
meerderheid van aandelen in Russische handen. Ik heb de Kamer bij brief laten weten
dat de landen dit verschillend interpreteren. Daarom heb ik de Commissie om opheldering
gevraagd. Tot 1 januari heb ik sowieso ontheffing verleend. Voor die tijd hoop ik
dus duidelijkheid met de Europese Commissie te krijgen – we hebben ook gesprekken
met Duitsland – over de eigendomsconstructie van SEFE en hoe die zich zal gaan ontwikkelen.
Zodra wij weten hoe de Commissie daarover oordeelt, zal ik de aanbestedende diensten
en gelijktijdig het kabinet daarover informeren. Er zijn een aantal gemeentes, onderwijsinstellingen
en andere partijen die hun contract met Gazprom/SEFE al hadden opgezegd en die al
nieuwe contracten hadden afgesloten. Zodra duidelijk is wat wij als permanent regime
hierop gaan toepassen, zal ik met die aanbestedende diensten kijken of en, zo ja,
welk nadeel zij hebben ondervonden en hoe wij daarmee zullen omgaan. Die contacten
lopen natuurlijk al, maar ik kan pas een definitief oordeel vellen als ik weet hoe
de Europese Commissie over Gazprom/SEFE oordeelt.

Voorzitter, tot slot. De heer Boucke en de heer Van Raan hebben mij stevig op het
hart gedrukt dat de tijdelijke maatregelen die ik nu moet nemen, waarbij soms fossiel
door fossiel wordt vervangen, niet mogen leiden tot vertraging bij onze klimaatdoelen.
Daar ben ik het zeer mee eens. Daarom zal het kabinet aanvullende maatregelen nemen
om CO2 te reduceren en om die extra kolenuitstoot te compenseren. Op basis van de Klimaat-
en Energieverkenning zal ik bekijken waar wij het klimaatprogramma moeten versterken,
verzwaren, versnellen om ervoor te zorgen dat we die 60% CO2-reductie in 2030 binnen handbereik krijgen en ook de komende jaren het Urgendavonnis
uitvoeren. We moeten niet alleen die 25% reductie halen, maar ook een dalend pad in
die CO2-uitstoot voor elkaar krijgen. Bij de KEV zullen we u daarover uitgebreid informeren.
Dat gebeurt ook in het voorjaar bij het besluit over de aanscherping van het klimaatbeleid.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor deze beantwoording. Dan gaan we direct door met de tweede termijn. Ik zie
dat er nog leden zijn die aanvullende vragen willen stellen, maar die moeten in tweede
termijn worden meegenomen. Ik wil alle sprekers gelijk behandelen. De heer Thijssen
heeft het woord voor één minuut.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik vind de afdronk van dit debat heel moeilijk te verteren. Als
ik het goed begrijp, is het voor 2022 niet meer mogelijk om meer te doen voor mensen
die in de problemen dreigen te komen. Dat is een hard gelag, zeker omdat de voltallige
oppositie in mei heel duidelijk aangaf dat er meer moest gebeuren. Ik wil graag een
brief van de Minister waarin hij laat zien wat hij dit voorjaar in zijn gesprek met
de energiebedrijven heeft gedaan. Welke opties zijn er besproken om nog dit jaar iets
te doen om de pijn te verzachten? Is er gesproken over een prijsplafond, zoals GroenLinks
en PvdA dat hebben voorgesteld? Is er ook over andere mogelijkheden gesproken? Ik
hoop dat ik die toezegging kan krijgen. Ik vraag een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik deel de afdronk van de heer Thijssen. In de brief waarom de heer
Thijssen vroeg, zou ik graag ook lezen wat de analyse is waarom al deze dingen niet
kunnen. Het is denk ik heel pijnlijk om te zien dat de uitvoeringsorganisaties blijkbaar
zo krap zitten en zo weinig flexibiliteit hebben dat we in dit soort crises onze eigen
mensen niet meer fatsoenlijk en snel kunnen helpen. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is de Kamer eensgezind in de oproep om het maximale
te doen om huishoudens dit jaar nog te helpen. Ik ben heel benieuwd wat de Minister
de komende dagen nog in gesprek met de energiebedrijven voor elkaar kan krijgen. Ik
neem aan dat we met of rond Prinsjesdag daar meer duidelijkheid over krijgen.

Ik heb geen reactie of appreciatie gekregen op de drie voorstellen voor energiebesparende
maatregelen. Dat hoeft wat mij betreft niet nu, om 22.00 uur, maar ik zou er wel graag
bij brief een reactie op ontvangen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ook bedankt. Dan komen we bij de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan niet zeggen dat ik de afdronk deel van de heer Thijssen.
Ik heb er ook niet zoveel behoefte aan om op dit moment terug te gaan kijken waarom
het allemaal mislukt is. Ik heb de Minister niet horen zeggen dat er niks meer kan.
Is dat inderdaad zo? Is hij nog steeds op zoek naar mogelijkheden? Zit de deur nog
niet dicht? Ik heb liever dat hij daar zijn aandacht aan besteedt dan aan terugkijken.
Kan hij die bevestiging geven?

Ik zou nog wel het volgende willen vragen. Hij zegt tegen de heer Boucke: ik ga alles
op alles zetten om de klimaatdoelen wel te halen. Daarbij hoort bijvoorbeeld niet
het boren naar gas in de Waddenzee. Kan hij ons geruststellen dat dat niet doorgaat?

Tot slot hoop ik die brief die gaat komen met het advies van het College van Rijksadviseurs
over het gebruik van gas en het afschakelen, echt heel snel komt. Daar moeten we namelijk
echt knopen over doorhakken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Mevrouw Gündoğan, het woord is aan u.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik zat eigenlijk nog steeds aan die vraag te denken. Misschien ga ik die ene minuut
daar gewoon voor gebruiken. De vraag ging over een soort van een bonus-malussysteem.
Dat doen we ook met verzekeringen. Voor ieder jaar dat je minder gebruikt, ontvang
je een extra prikkel terug. Daardoor word je uitgedaagd om steeds verder te bezuinigen.
Als elektriciteit gas gaat overnemen, moeten we kijken hoe we dat gaan compenseren.
Hoe gaan wij een extra prikkel toevoegen aan groene energie en minder verbruik?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Ook ik sluit mij aan bij de eerdere oproepen. Help de middenklasse,
de lagere inkomens en het mkb de komende winter! Ik hoor de Minister net nog iets
zeggen over de kerstcyclus. Zijn daar extra plannen voor nodig? Ik hoor echter wat
anders in deze Kamer. Ik hoop dat hij daar wat mee doet. Het is namelijk best een
fundamentele keuze voor ons klimaatbeleid de komende jaren. Ik hoor heel erg dat een
heleboel van de plannen die we in deze energietransitie met elkaar gemaakt hebben,
ons juist helpen om uit deze crisis te komen. In het verleden was het niet altijd
een gebrek aan plannen of ambities, maar liep het heel vaak stuk op de uitvoering
en de onzekerheid op de lange termijn. De overheid was daar vaak een knelpunt in.
Ik roep de Minister op: focus op de versnelling. Wat kan er sneller? Wat kan er beter?
Wat kunnen we uitvoeren? De plannen liggen er. De Minister heeft de middelen. De Minister
heeft het mandaat. Focus daarop.

Voorzitter. Ik heb ook niets gehoord over de Crisis- en herstelwet. Ik hoop dat de
Minister kan zeggen of dat een instrument is. Die vraag hoeft hij niet nu te beantwoorden.
Hoe kan hij die inzetten om versneld uit deze energiecrisis te komen?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik wil toch nog even terugkomen op de glastuinbouw. Een aantal partijen
deden alsof de tuinbouw heel erg was. Als je de tuinbouw afschakelt, moet je ook accepteren
dat een groot deel van Nederland een paar uur per dag zonder stroom zit. Veel tuinders
produceren namelijk ook stroom. Zij leveren dit terug aan het energienet. Als er heel
veel tuinders omvallen, dan heeft dit heel grote gevolgen voor de elektriciteitsvoorziening
in Nederland. De opgewekte energie uit de tuinbouw is 9% van het totale stroomverbruik
in Nederland. Dat blijkt uit WUR-onderzoek, dus van de universiteit van Wageningen.
«Er is een Europees stroomnetwerk, maar dan moet er wel stroom zijn», zegt TenneT
vandaag bij EenVandaag. Laten we hier wel even goed weten wat we wegwensen. Dat heeft
namelijk weer allemaal gevolgen.

Ik vind het ook totaal niet eerlijk dat de tuinbouw zo wordt geframed. Volgens mij
is de glastuinbouw zelfs gevraagd om het hoogcalorisch gas te gaan gebruiken in plaats
van het laagcalorisch gas. De glastuinbouw heeft echt ontzettend veel gedaan van wat
de overheid heeft gevraagd. Ze zijn ontzettend ver met de verduurzaming. Ik wil dat
hier toch nog even genoemd hebben. De glastuinbouw wordt hier namelijk altijd weggezet
als «glasslurpers», «vervuilend» en «we hebben ze niet nodig». Er werken tienduizenden
mensen in de tuinbouw. Ja, meneer Van Raan, dat zijn ook heel veel arbeidsmigranten.
Zij zorgen echter voor het heerlijke plantaardige eten waar u zo van houdt. Ik zou
daar dus ook maar blij mee zijn. Ja, ik eet ook vaak plantaardig, maar ik combineer
dat wel bijna altijd met een stukje dierlijk eiwit. Dat kan ei, zuivel of vlees zijn;
dat mag allemaal.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar goed, dat pleidooi wilde ik nog wel even houden. Wellicht kan de Minister dat
straks nog even bevestigen.

De voorzitter:

Zeker, dank u wel. Ik ga naar de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Gelukkig zijn er niet heel veel partijen in deze Kamer die de glastuinbouw
weg willen hebben. Volgens mij is het inderdaad een mooie sector. Waar ik me zorgen
over maak, is of we het plan voor de komende vijf jaar met scenario's hebben. Dat
gaat niet alleen over de vraag of we een gastekort hebben, of we fysiek gas hebben
of tegen welke prijs, maar ook welke economische impact het heeft. Ik maak me dus
zorgen over die domino-effecten. Ik pak er even één voorbeeld uit. In Duitsland maken
ze zich bijvoorbeeld zorgen over iets heel simpels als AdBlue, iets wat je toevoegt
aan brandstof om vrachtwagens te laten rijden. Dat wordt geproduceerd bij een beperkt
aantal bedrijven. Als dat stilvalt, heb je een probleem. Het lijkt iets heel kleins,
maar ik verwacht dus dat er dit soort cascade-effecten gaan zijn, waar we nu gewoon
bijna geen rekening mee houden. Laten we niet zoals DNB op bedrijfsniveau kijken of
het slecht gaat met een bedrijf en of het bedrijf het kan overleven, maar laten we
kijken wat het betekent voor de hele economie als dit soort schokgolven erdoorheen
gaan. Kunnen we dat lijden? Ik zag net dat ING alweer een recessie voorspelt voor
volgend jaar. Ik wil dat soort scenario's weten. Wat staat ons te wachten voor de
komende vijf jaar? U kunt het niet voorspellen, maar u kunt wel scenario's maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik mis nog het bosje bloemen op tafel bij mevrouw Van der
Plas als ze aan het eten is. Dat nog als suggestie.

Voorzitter. Dank aan de Minister. De Minister heeft vanavond meer dan ooit een koopkrachtdebat
moeten voeren. Dat voelt aan de vooravond van Prinsjesdag wel bijzonder. Tegelijkertijd
geeft het iets weer van de enorme nood waarin veel huishoudens en bedrijven zich nu
bevinden. Ik druk de Minister op het hart: ik snap dat de antwoorden die hij vanavond
kon geven, nog allesbehalve af waren – dat kon misschien ook niet – maar focus alstublieft
op wat wel kan en wat dit jaar wel nog te doen is om mensen daadwerkelijk te helpen.
Doe dat niet via een paarse krokodil, maar via een echt uitvoerbare maatregel die
bij mensen landt, vooral bij mensen en bedrijven die het nodig hebben.

Nog even een specifiek puntje. Het is goed dat de Minister kijkt naar de gevolgen
van wat er is gebeurd met de gemeenten die opnieuw hun energiecontract moesten aanbesteden.
De gemeenten met vele miljoenen zijn al vaak over tafel gegaan, maar een gemeente
als Sliedrecht, met 26.000 inwoners en een totale begroting van 80 miljoen per jaar,
heeft doordat de aanbesteding daar helaas gelukt is een nieuw contract moeten sluiten,
waar ze ruim 1 miljoen extra aan kwijt zijn. Ruim 1 miljoen op een begroting van 80 miljoen
is voor zo'n kleine gemeente een giga-uitgave. Ik hoop toch echt dat de Minister serieus
kijkt, niet alleen naar wat daar gebeurd is, maar ook hoe deze gemeenten geholpen
en gecompenseerd kunnen worden voor wat er gebeurd is.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we tot slot bij de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Niet heel Nederland keek mee, maar ik denk dat heel Nederland wel dezelfde
eis op tafel legt, namelijk dat er wat moet gebeuren. Ik denk dat dat hier vertegenwoordigd
wordt door alle kiezers die wij vertegenwoordigen. Dat zijn er heel veel. Ik voorspel
dan ook hete beschouwingen volgende week als we in de Kamer bij de Algemene Politieke
Beschouwingen zijn, tenzij u de nacht ervoor, zoals ik lees, nog met een pakket komt
waaruit blijkt dat we dit jaar nog reparatie zien. Het gaat er bijna niet eens meer
om welke maatregelen het zijn, maar vooral dat het gebeurt en dat wij ook niet hoeven
te twijfelen aan de uitvoering ervan. Ik heb in mijn bijdrage gewezen op betaalbaarheid
en duurzaamheid. Ik hoor u toch weer praten over het sneller van het gas af moeten.
Dat hoorde ik vanmiddag ook bij het debat met Hugo de Jonge. Het gaat nu echt even
– first things first – om de portemonnee van de mensen. Daar moet iets in gebeuren.
Het grappige is dat je van GroenLinks tot hier ziet dat iedereen het daarmee eens
is. Maar het moet wel effect hebben en het moet ook snel. Ik hoop dat u dat doet.
U zult hard werken deze dagen. Daar wens ik u ook heel veel succes mee. Ik hoop dat
dat daadwerkelijk tot iets gaat leiden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de aanmoedigingen en aansporingen. De afdronk
van dit debat is wat mij betreft dat we het heel erg met elkaar eens zijn over het
feit dat we in een zeer zware energiecrisis zitten als gevolg van Russische agressie
in Oekraïne en dat we alles op alles zetten om niet alleen deze winter, maar ook de
komende winters voldoende gas te hebben voor leveringszekerheid. We zien nu vooral
dat de energiecrisis keihard inslaat bij mensen thuis en bij ondernemers door hele
hoge energieprijzen. Dit kabinet zal volgende week bij Prinsjesdag een pakket presenteren
om vanaf 2023 structureel de koopkracht zwaar te ondersteunen. Tot aankomende dinsdag
zullen we ook alles op alles zetten om te kijken wat er in 2022 nog mogelijk is. Daar
zullen we u volgende week over informeren. We zullen ook laten zien wanneer dingen
die misschien niet al in 2022 kunnen maar wel heel verstandig of interessant zijn,
dan eventueel wel zouden kunnen. Dat is ook een antwoord op opmerkingen van Thijssen
en anderen. We zetten de komende dagen alles op alles om er alles uit te persen en
te kijken wat er boven op dat forse pakket van 2023 dit jaar nog mogelijk is. Als
dingen niet dit jaar mogelijk zijn maar wel heel verstandig zijn, kijken we wanneer
we die dan wel goed kunnen uitwerken, met oog voor de problematiek bij de uitvoeringsorganisaties
of de energiebedrijven die het namens ons zouden moeten uitvoeren.

Voorzitter. De heer Boucke en de heer Bontenbal hadden me ertoe uitgedaagd om een
aantal andere mogelijkheden om energie te besparen nog beter voor elkaar te krijgen.
Ik had u eerder al toegezegd om een brief te sturen over meer bindende doelen voor
energiebesparing in Nederland, nationale energiebesparingsdoelen. Die brief komt sowieso
al. Daarin zal ik ook weer ingaan op alle voorstellen die in dit debat zijn gedaan
om dat doel ook daadwerkelijk te bereiken. Die brief krijgt u uiterlijk in november.

De heer Erkens vroeg hoe we de energietransitie nog verder kunnen versnellen. Voor
de korte termijn moet je de energierekening via de koopkracht naar beneden krijgen.
Voor de lange termijn is de beste garantie voor meer betaalbaarheid dat we minder
afhankelijk zijn van import uit Rusland of andere landen en dat we dus meer betaalbare
groene energie van eigen bodem hebben. Daarom is het versnellen van die transitie
zo van belang. Dat zeg ik ook tegen de heer Eerdmans. Ik heb net al gezegd dat ik
samen met Minister Adriaansens een analyse heb laten maken van hoe we niet alleen
de maatwerkaanpak kunnen versnellen, maar ook de energietransitie, de netverzwaring
en noem het allemaal maar op. Dat zit echt in mijn takenpakket. U krijgt van mij uiterlijk
in december de update van het meerjarig investeringsprogramma voor energie-infrastructuur.
Daarin zal ik er ook op ingaan hoe we die versnellingen kunnen realiseren. Allerlei
dingen uit de Crisis- en herstelwet en andere mogelijkheden komen daar ook in terug.
Uiterlijk in december krijgt u van mij dus de update waar de heer Erkens naar vraagt.
In de tussentijd doen we natuurlijk alles om de problemen met de netcapaciteit op
te lossen, onder andere met de extra crisismanagers die in Zuid-Nederland en in andere
regio's bezig zijn.

De heer Erkens (VVD):

Ik wil de Minister wel uitdagen, want «december» klinkt als een tijdslijn die we vast
hebben gesteld vóór de energiecrisis waar we in zitten. Hij hoeft nu geen concrete
datum te noemen. Ik snap dat het waarschijnlijk tot paniek achter de schermen leidt
als hij zich daar precies aan committeert. Maar ik daag hem wel uit om die datum te
vervroegen, want december is echt te laat om te weten hoe we uit deze crisis gaan
komen met elkaar.

Ik sluit me ook aan bij het eerdere punt van de heer Stoffer. Ik hoorde de Minister
ook niet over kernenergie, maar daar zal ik hem over een aantal weken vast aan herinneren
bij het debat.

Minister Jetten:

In die duurzame mix die ons meer betaalbaarheid gaat opleveren, zijn wind, zon, geothermie
en kernenergie straks de energiebronnen in Nederland. In december krijgt u van mij
dus de update van het MIEK-programma. Dat is ook de vaste cyclus. Vandaar december.
Dat kan ik niet versnellen, maar ik wil wel aangeven dat we in de tussentijd niet
stilzitten, ook vanwege de lessen die we uit Zuid-Nederland hebben getrokken. Overal
waar het kan, zet ik nu ook versneld de rijkscoördinatieregeling in, ondersteunen
we gemeentes en provincies bij vergunningverlening et cetera, et cetera. In de tussentijd
doen we dus alles wat we kunnen om daar verdere versnelling in aan te brengen. In
december krijgt u van mij het totaaloverzicht, maar dus ook de update van de planning
die daarbij hoort. Het gaat dan echt om langjarige investeringen in de uitbreiding
van de energie-infrastructuur, maar er kan echt nog wel veel naar voren gehaald worden.

Voor de Waddenzee gaan we geen nieuwe vergunningen verlenen. Er is nog één vergunning
in beoordeling: die voor Ternaard. We hebben afgesproken dat die vergunningaanvraag
wordt afgerond. De Minister voor Natuur en Stikstof is het bevoegd gezag. Zodra zij
daar een oordeel over heeft geveld, zal zij de Kamer daarover informeren. Maar naast
de casus Ternaard kunnen er dus geen nieuwe vergunningen voor de Waddenzee worden
aangevraagd.

Het bonus-malussysteem vind ik heel interessant. Dat zal ik ook meenemen in de gesprekken
met de energiebedrijven. Mijn eigen energieleverancier geeft ook beloningen voor energiebesparing.
Dat doen andere energieleveranciers wellicht ook. Het ging er eerder met de heer De
Jonge ook over hoe je energiebesparing leuk kunt maken en hoe je misschien zelfs op
straatniveau mensen ertoe kunt uitdagen om meer te doen. Zo pak ik die handschoen
even op.

De keteneffecten waar de heer Bontenbal nogmaals bij stilstond, zijn onderdeel van
de Berenschotanalyse. Dan kom ik dus weer terug bij het aanbod van een technische
briefing, want die cascade-effecten hebben bij mij soms echt tot nieuwe inzichten
geleid. Minister Adriaansens noemde bij Op1 een keer het voorbeeld van kaasproductie.
Je zou kunnen zeggen: kaas is een luxeproduct; kan dat misschien even minder? Het
cascade-effect is dat er te weinig grondstof is om babymelkpoeder te maken. Dat is
daar de keten. U noemde zelf AdBlue. Dat is een bijproduct van kunstmestproductie.
Daar zijn hier ook allemaal uitgesproken meningen over. Als alle kunstmestproductie
in Europa per direct zou stoppen, hebben we geen AdBlue meer en hebben we daarmee
echt een heel groot probleem op de transportmarkt. Ik raad u echt aan om in de vertrouwelijke
briefing met Berenschot verder te gaan over die cascade-effecten.

Gazprom. Ja, die gesprekken voer ik, zeg ik tegen de heer Grinwis. Zodra we eruit
zijn, hoort u van mij.

De oproep van de heer Eerdmans aan het einde van deze tweede termijn is denk ik waar
ik ook mee begon: we zetten de komende dagen alles op alles om duidelijk te maken
wat er wel kan, zodat mensen echt in hun portemonnee merken dat ze deze energiecrisis
niet in hun eentje het hoofd hoeven te bieden omdat de overheid hen daarbij helpt.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Thijssen (PvdA):

Nog één vraag ter verduidelijking. Zegt de Minister nu dat we voor Prinsjesdag nog
een brief krijgen over wat er wel of niet mogelijk is in 2022? Mijn andere vraag gaat
over een toezegging. Ik wil graag weten wat er besproken is met de energiebedrijven
in het afgelopen jaar. Kunnen die agenda's en verslagen even bij elkaar gehaald worden,
kan er een nietje doorheen geslagen worden en kunnen we die ook voor Prinsjesdag krijgen?

Minister Jetten:

Bij Prinsjesdag komt er ook een brief over wat er nog mogelijk is in 2022 en als dingen
niet mogelijk zijn in 2022 maar wel verstandig zijn, over hoe we werken aan de verdere
uitwerking en wanneer die dan mogelijk zouden zijn. Ik denk dat het nuttig is dat
ik daarbij in ieder geval op hoofdlijnen probeer te schetsen waarom dingen die zijn
afgevallen, afgevallen zijn. Ik zal daarbij ook schetsen hoe we de afgelopen tijd
de gesprekken met de verschillende departementen en de energiebedrijven hebben gevoerd.
In hoeveel detail dat kan, weet ik nu even niet. Ik ga u zo veel mogelijk informeren.
Als u daarna nog behoefte heeft aan meer informatie, dan komen we daar vast over te
spreken.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zit alleen nog even te twijfelen of ik vind dat ik genoeg antwoord heb gekregen
op de vraag over de cascade. Ik heb een beetje het idee dat u ervan uitgaat dat mijn
vraag gaat over «als u gaat afschakelen», maar ik heb het echt al over nú, dus niet
pas als we dat plan van Berenschot ... enzovoorts. Nú gebeurt dat al. Ik maak me nu
al zorgen over die effecten. Ik denk nu al dat we over een paar maanden gaan zien
dat bouwmaterialen en voedingsmiddelen duurder worden. Hebben we dat goed in beeld,
los van het afschakelplan, maar gewoon alleen al wat er nu op ons afkomt door gasprijzen
die € 200 per megawattuur of hoger zijn? Die schokgolf wil ik ook begrijpen.

Minister Jetten:

Bedrijven die nu kiezen voor productieafschakeling of het stilleggen van de productie,
informeren ons daar ook regelmatig over. Dat zijn vaak hele grote productielocaties.
Zo weten collega's van het bedrijfslevendeel van EZK wat er speelt, wat de achterliggende
oorzaak is en hoe het kan worden opgelost. We zien op dit moment nog geen groot stilvallen
van productielijnen of enorme keteneffecten in Nederland, maar we kunnen niet uitsluiten
dat dit op een later moment alsnog plaatsvindt. De vraag van het bedrijfsleven is
dan ook: help ons de komende tijd versneld te verduurzamen en zorg ook dat voor 2023
de gasvoorraden op orde zijn et cetera. Ik verwijs niet om flauw te doen steeds naar
de Berenschotanalyse, maar die geeft zo veel inzicht in de cascade-effecten, niet
alleen wat betreft de acute situatie, maar ook überhaupt om beter te begrijpen waar
de dwarsverbanden zitten en wat je kunt doen om die dwarsverbanden zo goed mogelijk
te ondersteunen.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk nog even rond of daarmee alle vragen ook zijn beantwoord. Mevrouw Van
der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik mis nog de bevestiging over de glastuinbouw.

Minister Jetten:

Het was een heel mooi betoog van mevrouw Van der Plas, maar volgens mij was het ook
echt voor de rekening van mevrouw Van der Plas en vooral een reactie op wat andere
Kamerleden hadden gezegd. Ja toch? Daarvoor heb je ook een Kamerdebat, om als Kamerleden
met elkaar van gedachten te wisselen. Ik had zelf al aan de heer Stoffer geantwoord
dat ik in gesprek ben met de glastuinbouwsector voor een totaalakkoord over hoe we
de komende tien jaar de verduurzaming doen. Daarin nemen we de acute problemen van
de glastuinbouw ook mee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Heel kort dan ter afsluiting. Dan schaar ik het ook maar onder het AdBlueverhaal,
want dat is eigenlijk van hetzelfde laken een pak. Als je één sector helemaal weg
wil hebben, wil afschaffen, niet meer wil doen, heeft dat dus wel gewoon heel veel
gevolgen voor het andere. Dat geldt voor de glastuinbouw ook.

Minister Jetten:

Ik zou niet met de sector in gesprek zijn over een totaalakkoord voor de verduurzaming
van die sector als ik geen toekomst voor die sector in Nederland zag. Die sector zal
in de toekomst niet exact hetzelfde eruitzien als nu, maar er is wel degelijk ook
toekomst voor een hele innovatieve glastuinbouwsector in Nederland.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van deze vergadering. Er is een tweeminutendebat aangevraagd
door het lid Thijssen van de PvdA.

Er zijn ook een aantal toezeggingen. Die wil ik graag even met u doorlopen, zodat
u herkent dat dit de toezeggingen waren.

– De Minister informeert de Kamer binnen enkele weken over maatregelen om de energiemarkt
meer te stabiliseren, zoals een een-, twee- en driejaarsmodelcontract en reëlere overstapvergoedingen.
Dat is een toezegging aan de commissie.

Ik zie mensen knikken.

Minister Jetten:

Mag ik één aanvulling doen, voorzitter? Dit is voor de consumentenmarkt.

De voorzitter:

Voor de consumentenmarkt. Ik denk dat dit hier ook goed is gehoord door de mensen.

– De Minister zal de Kamer informeren over de uitkomst van gesprekken met sectoren over
het overbruggen van komende periodes, zodra deze gesprekken zijn afgerond. Dit is
een toezegging aan de heer Stoffer van de SGP.

Is er voor deze toezegging ook een termijn?

Minister Jetten:

Ik doe dat samen met de Minister van EZK. Dit najaar. Ja, dit najaar.

De voorzitter:

We vinden het natuurlijk niet erg als dat zo snel mogelijk wordt.

– De Minister zal in de eerder toegezegde brief over bindende energiebesparingsdoelen
tevens ingaan op alle voorstellen die in dit commissiedebat zijn gedaan. Dat is ook
weer een toezegging aan de commissie, over de verschillende voorstellen die zijn gedaan.

Iedereen is het daarmee eens, blijkt mij.

– De Minister zegt toe in de brief met de update over het MIEK in december in te gaan
op diverse maatregelen, zoals het toepassen van de Crisis- en herstelwet, om de verduurzaming
te versnellen.

Ook deze toezegging wordt door iedereen gedeeld.

– De Minister zal de Kamer volgende week informeren over wat met energiebedrijven besproken
is en over wat dit jaar nog mogelijk is.

Daar knikt de Minister ook op, dus dat is ook een brede toezegging aan deze Kamer.

Daarmee komen we bijna aan het eind van deze vergadering. Ik wil iedereen heel hartelijk
danken voor zijn of haar inbreng. Ik dank natuurlijk de Minister met zijn mensen hier,
maar ook buiten dit huis. Ik dank de Kamerleden voor hun komst naar de Kamer. Sommigen
hadden al verplichtingen elders. Helaas gaat het soms ook zo. Het is niet bewust om
dat verkeerd te doen. Officieel stond deze vergadering gepland tot 21.30 uur, maar
we vinden dit als Kamer zo'n belangrijk onderwerp dat we langer zijn doorgegaan om
alle vragen goed te kunnen beantwoorden. Ik wil ook onze staf hier hartelijk danken,
net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat thuis hebben gevolgd.
Ik sluit daarmee de vergadering en wens iedereen nog een gezegende avond. Dank voor
uw aandacht.

Sluiting 22.18 uur.