Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 7 juli 2022, over NAVO-toetredingsaanvragen van Finland en Zweden
36 162 Goedkeuring van de op 5 juli 2022 te Brussel tot stand gekomen Protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende de toetreding van de Republiek Finland en het Koninkrijk Zweden (Trb. 2022, 58)
Nr. 7 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 28 juli 2022
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben
op 7 juli 2022 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:
– het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 5 juli 2022 te Brussel tot stand gekomen Protocollen
bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende de toetreding van de Republiek Finland
en het Koninkrijk Zweden (Trb. 2022, nr. 58) (Kamerstuk 36 162);
– de nota naar aanleiding van het verslag inzake Goedkeuring van de op 5 juli 2022 te
Brussel tot stand gekomen Protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende
de toetreding van de Republiek Finland en het Koninkrijk Zweden (Trb. 2022, nr. 58) (Kamerstuk 36 162, nr. 6).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Kuiken
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff
Voorzitter: Agnes Mulder
Griffier: Westerhoff
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Dassen, Jasper van
Dijk, Van der Lee, Agnes Mulder, Piri, De Roon, Sjoerdsma en Van der Staaij,
en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.
Aanvang 18.02 uur.
De voorzitter:
Goedenavond. Iedereen van harte welkom bij de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse
Zaken. We hebben een wetgevingsoverleg over de NAVO-toetredingsaanvragen van Finland
en Zweden. Ik heet in het bijzonder de ambassadeurs van beide landen welkom bij deze
bijzondere vergadering. Ik heet ook de Minister en haar mensen en de Kamerleden van
harte welkom. De Kamerleden hebben maximaal vier minuten spreektijd in eerste termijn.
Volgens mij zijn twee interrupties op elkaars inbreng wel voldoende. Als het echt
knijpen is, wil ik nog wel even coulant zijn.
Het woord is als eerste aan de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank. Uiteraard ook van de zijde van D66 een warm welkom aan beide ambassadeurs.
Ik stond net in de lift met de collega van de Partij van de Arbeid, die iets verklapte
over de omvang van haar bijdrage. Ik kan zelf ook zeggen dat ik vanavond had kunnen
volstaan met enkel de tien seconden waarin ik zeg dat mijn fractie de toetreding van
deze twee landen, Finland en Zweden, tot de NAVO natuurlijk van harte, van harte,
van harte ondersteunt.
Voorzitter. Maar toch, als u mij toestaat, wil ik iets meer zeggen dan alleen dit.
Het moge namelijk duidelijk zijn dat het goed is dat we dit vanavond doen, niet alleen
omdat we willen laten zien hoe welkom deze landen zijn, maar ook omdat we de periode
tussen de ondertekening van het verdrag, de ratificatie, en de inwerkingtreding van
artikel 5 zo kort mogelijk willen maken. Ik denk dat er ook belang zit in wat wij
vanavond doen omdat wij duidelijk moeten maken dat de uitbreiding van de NAVO niet
voortkomt uit een expansiezucht van de NAVO zelf, maar uit datgene wat Rusland en
Poetin zelf doen. De dreiging die van Rusland uitgaat, de antidemocratische, antirechtstatelijke
en agressieve militaire houding, leidt ertoe dat landen als Finland en Zweden hun
toevlucht willen zoeken tot de NAVO om die bescherming te krijgen. De oostwaartse
uitbreiding van een sterkere NAVO is dus het gevolg van Poetins eigen agressieve beleid.
Voorzitter. Ik heb al gezegd: het is een goede stap dat deze twee landen lid worden.
Ik vraag wel welke reactie het kabinet verwacht vanuit Rusland op deze toetreding.
Er ging natuurlijk ook wat vooraf aan deze toetreding. Turkije stond er nogal – laat
ik het vriendelijk zeggen – transactioneel in. Daar waar Nederland de enorme waarde
voor onze eigen belangen en onze waarden zag van deze toetreding, werd daar – laat
ik het maar zo zeggen – «gekoehandeld» tot het laatste moment. Ik wil de Minister
vragen hoe zij keek naar de afspraken die deze twee landen hebben gemaakt, maar ook
naar wat de gevolgen van deze afspraken kunnen zijn voor een organisatie als de YPG,
waarmee Nederland in informele zin heeft gewerkt in Syrië. De YPG is een belangrijke
partner geweest in de strijd tegen de Islamitische Staat. Ik zou willen vragen wat
de appreciatie is van de Minister van het risico dat Turkije nu wel een handtekening
heeft gezet, maar het ratificatieproces gaat gebruiken om toetreding te frustreren,
bijvoorbeeld als Zweden en Finland de gevraagde individuen niet uitleveren. Ik hoop
zelf dat Nederland in zo'n geval, als we zien dat Turkije die spelletjes blijft spelen,
om het zo te zeggen, samen met andere bondgenoten luid en duidelijk laat horen dat
wij daar klaar mee zijn en dat wij willen dat wij ons nu focussen op de collectieve
veiligheid.
Voorzitter. Op dit punt nog één laatste onderwerp: de Baltische staten en de Baltische
Zee. Die zijn altijd een punt van zorg geweest. De regeringsleidster van Estland heeft
tijdens de NAVO-top nadrukkelijk gezegd en gemeld dat de NAVO-doctrine zoals die geldt
en de reacties en de plannen zoals die er lagen, voor haar land niet zo heel veel
goeds betekenden. Met de toetreding van Finland en Zweden krijg je wel strategische
diepte en een heel andere situatie dan daarvoor. Er zijn analisten die zeggen dat
de NAVO-aanwezigheid in Finland en Zweden die diepte zou kunnen invullen op zo'n manier
dat de Baltische staten beter beveiligd zouden kunnen worden. Ik vraag de Minister
hoe zij daarnaar kijkt, of de NAVO van plan is om actieve plaatsingsrechten en dat
soort zaken op Fins en Zweeds grondgebied aan te vragen, en welke reactie zij vervolgens
weer vraagt van Rusland op die actie.
Voorzitter. Laat ik tot slot herhalen wat ik zei aan het begin: het is van ongelofelijke
waarde dat Finland en Zweden toetreden. Het zijn bevriende landen, landen die dezelfde
idealen en waarden omarmen als wij en landen die een ongelofelijke militaire toevoeging
aan het bondgenootschap zijn. Dus laat ik zeggen: laten we dit zo snel als mogelijk
doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer De Roon van de PVV-fractie.
De heer De Roon (PVV):
Dank, voorzitter. Het was achteraf een van de koopjes van de eeuw: het bedrag van
200 miljoen euro, in ieder geval volgens de kranten, dat een paar jaar geleden door
Finland werd betaald voor 100 Nederlandse Leopard 2-tanks. Onze landmacht moest toen
noodgedwongen afscheid nemen van wat op onze Defensiewebsite trouwens nog steeds «een
zestig ton wegend monster» wordt genoemd. Wat was de reden? De tanks waren te duur
en er moest bezuinigd worden. Ook vroegen mensen zich hardop af of er in de eenentwintigste
eeuw nog wel noodzaak was om tanks te hebben.
Voorzitter. Hoe anders is de situatie nu. Dat zware wapensystemen zoals tanks nodig
zijn, is door de oorlog in Oekraïne wel duidelijk geworden. Het mooie is dat die voormalig
Nederlandse tanks straks weer inzetbaar zijn voor de verdediging van het NAVO-gebied
en dus direct of indirect ook van het Nederlands grondgebied.
Vandaag spreken we namelijk over de toetreding tot de NAVO van Zweden en Finland.
De PVV kan daar kort over zijn: de toetreding van deze twee Scandinavische landen
kunnen we volledig steunen. Het zijn volwaardige democratieën, ze hebben hun economieën
en krijgsmachten op orde en ze zijn al nauw betrokken bij de NAVO. Daardoor is hun
toetreding zonder twijfel en ook onmiddellijk van toegevoegde waarde. Dat is mede
vanwege de strategische ligging van beide landen. De NAVO krijgt met de toetreding
een ijzersterke noordflank, wat niet onbelangrijk is mede gelet op wat er speelt in
het Arctisch gebied. Ik ben benieuwd hoe de regering daarnaar kijkt met een strategische
bril. Gaat de NAVO nu ook meer en versneld focussen op de Arctische regio?
Voorzitter. Een andere vraag is wat de veiligheidsgaranties die Nederland nu al afgeeft
voor deze twee landen, Zweden en Finland, concreet betekenen. Ook hoor ik graag wat
deze hele ontwikkeling betekent of kan betekenen voor onze militaire samenwerking
met Zweden en Finland op een bilateraal niveau. We werken nu al veel samen met Noorwegen,
waar onze militairen ook regelmatig oefenen. Mijn vraag is: kan een dergelijke samenwerking
ook opgezet worden met Zweden en Finland?
In de toelichting van het kabinet staat dat de NAVO is opgebouwd op de gedeelde waarden
van democratie, vrijheid en rechtsstaat, zeg maar die waarden die in Turkije als sneeuw
voor de zon wegsmelten. Wij kunnen hier de toetreding van deze beide landen met stoom
en kokend water door het parlement jagen, maar het autoritaire Turkije kan dat eindeloos
frustreren en uitmelken. Waarom zou Erdogan dat, vanuit zijn perspectief, niet doen?
Waarom zou hij dat nalaten? Hij wil immers gewoon concrete resultaten. Tel daarbij
op dat hij ook niet vies is van een beetje chantage en je kijkt zomaar naar wellicht
een jaar vertraging voor de toetreding van Finland en Zweden. Hoe beoordeelt de regering
het risico dat Erdogan de vereiste Turkse parlementaire goedkeuring voor de toetreding
van de nieuwe NAVO-leden gaat frustreren en uitmelken? De PVV vindt dat nu al rekening
moet worden gehouden met zo'n scenario. Daarom is de vraag ook gerechtvaardigd wat
Nederland en de democratische NAVO-bondgenoten gaan doen om de druk op Erdogan op
te voeren. Hebben we daarvoor de ijzers in het vuur?
Daarmee rond ik af, voorzitter. Dank u.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan kom ik nu bij de heer Brekelmans van de VVD-fractie.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Sinds 24 februari is Europa definitief veranderd. Dat geldt niet
alleen voor het continent of voor de EU, maar ook voor individuele landen. We kijken
fundamenteel anders naar onze veiligheid. We zien dagelijks waar Rusland toe in staat
is: het verknipte wereldbeeld, de gewetenloze agressie, de oorlogsmisdaden. We kijken
dus ook anders naar wat er nodig is om onszelf te beschermen en om Rusland af te schrikken.
Deze geopolitieke aardverschuiving wordt misschien nog wel het best geïllustreerd
door het verzoek van Finland en Zweden om toe te treden tot de NAVO. Dit zijn twee
landen die decennialang bewust niet voor lidmaatschap kozen, twee landen waarvan de
bevolking dit een halfjaar geleden nog niet wilde, maar waar nu een ruime meerderheid
voor is. De VVD steunt het NAVO-lidmaatschap van Finland en Zweden van harte. Het
versterkt de veiligheid van zowel deze twee landen als van de NAVO, waaronder dus
ook Nederland. Finland heeft een sterke krijgsmacht en inlichtingencapaciteit die
helemaal gericht is tegen de Russische dreiging, en Zweden beschikt over specifieke
capaciteiten, waaronder Patriots, die een versterking zijn voor de NAVO. Beide krijgsmachten
zijn goed inpasbaar omdat er al veel wordt samengewerkt en ook gezamenlijk wordt getraind.
Bovendien zijn het beide voorbeeldige EU-lidstaten die onze waarden en principes delen.
Los van de warme steun van mijn fractie, zou ik nog wel vier vragen willen stellen
aan de Minister. Ten eerste. Wat betekent dit voor onze krijgsmacht? Het NAVO-grondgebied
wordt ineens een stuk groter, in het bijzonder natuurlijk de NAVO-grens met Rusland.
Betekent dit dat de gevraagde capaciteiten door de NAVO zullen toenemen? Kan de Minister
een eerste indicatie geven van wat zij hiervan verwacht richting Nederland?
Dan een tweede vraag. We hebben gezien hoe Rusland heeft gereageerd. De reacties van
Poetin en Lavrov op het lidmaatschap waren vrij mild, maar ze hebben aangegeven met
een tegenreactie te zullen komen als ook de militaire infrastructuur door de NAVO
dicht bij de grens met Rusland zal worden geplaatst. Hoe schat de Minister de kans
in dat Finland hierom zal vragen?
En dan het derde punt, Turkije. We hebben gezien hoe Erdogan de toetreding heeft getraineerd.
Het is goed dat er nu een akkoord ligt. Toch zien we ook al dreigende berichten dat
het Turkse parlement de toetreding mogelijk niet zal ratificeren. Hoe kijkt de Minister
aan tegen dit risico en deze mogelijke onderhandelingstactiek van Turkije? Welke positie
neemt Nederland hierbij in?
Dan ten vierde. Het kan nog maanden duren voordat alle 30 NAVO-leden hun ratificatieproces
hebben doorlopen. Intussen hebben vele landen, waaronder Nederland, veiligheidsgaranties
gegeven aan Finland en Zweden. Kan de Minister iets meer zeggen over wat deze inhouden?
Is het meer een algemene principe-uitspraak of liggen hier ook concretere toezeggingen
onder waar zij iets over kan zeggen richting de Kamer?
Tot slot zou ik graag mijn waardering willen uitspreken voor hoe snel dit proces van
ratificatie in Nederland in gang is gezet. Die complimenten gaan zowel richting het
kabinet en de Ministers als richting de betrokken ambtenaren die hiermee bezig zijn
als richting iedereen van de Kamerorganisatie die hieraan gewerkt heeft. Gezien de
urgentie en het grote belang van deze toetreding is het goed dat wij als Nederland
kunnen laten zien dat we binnen de NAVO tot de kopgroep behoren van landen die deze
ratificatie behandelen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Jasper van Dijk, van de SP-fractie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Op 24 februari koos Poetin voor een ongekend harde aanval op Oekraïne.
Het was een overduidelijke schending van het internationaal recht. In reactie daarop
zijn buurlanden hun positie gaan heroverwegen, zo ook Zweden en Finland. Dat zijn
landen die altijd bekendstonden om hun neutraliteit. Het is begrijpelijk dat deze
landen hun plek nog eens goed zijn gaan bekijken. De agressie vanuit Rusland is nog
altijd ongekend. De uitkomst is dat deze landen gevraagd hebben om lid te worden van
de NAVO, met brede steun van parlement, regering en bevolking. Het voorstel komt feitelijk
neer op een intensivering van de banden, want Zweden en Finland waren al lid van de
Europese Unie. Ze waren al lid van de Raad van Europa. Ze werkten al innig samen met
de NAVO. Ze voldoen aan alle eisen om NAVO-lid te worden.
Voorzitter. De intense agressie vanuit Rusland maakt dat de oorlog nog altijd voortduurt.
Dat zorgt ervoor dat wij begrip hebben voor de aanvraag. Ik zal dit met de fractie
bespreken. Vanavond kunnen we hier een eindoordeel over hebben. Wanneer denkt de regering
overigens dat het ratificatieproces beëindigd wordt? Natuurlijk doemt ook de vraag
op wat dit op de lange termijn betekent. We zien een nieuw ijzeren gordijn opdoemen
aan de oostflank van Europa, gecombineerd met een forse militarisering. Hoe kijkt
de regering hiernaar? Welke perspectieven ziet u?
Voorzitter. Dan over de toezegging aan de Turken. Het gaat met name om de uitlevering
van Koerden. Het is echter zeer de vraag of dit ook werkelijk gaat gebeuren. Erdogan
doet alweer nieuwe uitspraken over een blokkade van het lidmaatschap vanuit het parlement.
Zweden en Finland zeggen weliswaar «we zullen de uitleveringsverzoeken versneld bekijken»,
maar daar blijft natuurlijk nog altijd een rechterlijke toets aan ten grondslag liggen.
Hoe kijkt de regering hiernaar?
De voorzitter:
Daarover is een vraag van collega Sjoerdsma van de D66-fractie.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb toch nog een verhelderende vraag aan de fractie van de SP. De eerste drie sprekers
zijn helder geweest over waar zij stonden met betrekking tot de ratificatie van de
toetreding van deze twee landen. Zonder de inbreng van de laatste vier sprekers van
de spanning te willen ontdoen, vermoed ik dat zij ook duidelijk zullen zijn. U bent
eigenlijk de enige die zegt: ik wil dat nog met de fractie bespreken. Ik heb dat zelf
op dinsdag gedaan. Ik had eigenlijk wel gehoopt dat u een tipje van de sluier zou
kunnen lichten en ons duidelijk zou kunnen maken of uw advies in ieder geval voor
of tegen zou zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik dacht eigenlijk dat ik dat al had gedaan in mijn spreektekst. Ik sta er welwillend
tegenover, maar het is wel zo netjes – dit is een wetgevingsoverleg – om uiteindelijk
met je fractie een besluit te nemen.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Dijk. O, er is nog een vraag van collega Brekelmans, VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Misschien een aanvulling op de vraag van de heer Sjoerdsma. Welk inzicht of welk antwoord
hoopt de heer Van Dijk uit dit debat te halen dat uiteindelijk nodig is voor zijn
fractie om hier een oordeel over te vellen? We zagen deze aanvraag natuurlijk al enkele
maanden aankomen. Ook de argumenten en overwegingen zijn al een tijd duidelijk. Wat
heeft de heer Van Dijk in dit debat nog nodig om dat gesprek met zijn fractie te kunnen
voeren?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Niet zo veel, want ik heb de stukken gelezen. Nogmaals, ik heb zelf een idee. Ik sta
er welwillend tegenover, maar we bespreken een wet. Daarover zullen we uiteindelijk
als fractie moeten beslissen. In theorie kan ik ervan uitgaan dat u dat zelf ook nog
moet doen, maar misschien heeft u dat al gedaan. Dat kan, maar ik probeer het wel
volgens de nette procedure te doen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik was bij Turkije gebleven. Deelt de regering de mening dat deze toezeggingen
aan Turkije op geen enkele wijze mogen leiden tot mensenrechtenschendingen door Turkije
en dat het, indien dat wel gebeurt, niet bij aanspreken hoeft te blijven? NAVO-leden
kunnen elkaar aanspreken op wangedrag, maar dat mag best steviger worden op het moment
dat echt blijkt dat Turkije mensenrechtenschendingen begaat.
Voorzitter. Ik kijk uit naar de dag dat deze oorlog voorbij is en dat er weer gewerkt
kan worden aan een internationale, duurzame veiligheidsorde. Wat dat betreft is het
een goede zaak dat Minister Hoekstra op 28 juni een bezoek bracht aan de OVSE en sprak
over Europese veiligheid. Kan de regering ons informeren over de inzichten die dat
heeft opgeleverd? Voor de Russische invasie nam deze Kamer nog een SP-motie aan om
een grotere rol van de OVSE te bereiken. Een vernieuwing in het denken over duurzame
veiligheid in Europa is uiteindelijk hard nodig.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij mevrouw Piri van de PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mijn fractie natuurlijk welkom aan de ambassadeurs
van Finland en Zweden.
Voorzitter, ik zal kort zijn vandaag. Mijn fractie steunt deze wet die mogelijk moet
maken dat Finland en Zweden toetreden tot de NAVO, van harte. Dat was al zo voor dit
overleg en het zal hetzelfde zijn na dit overleg. Het maakt ons allemaal immers veel
veiliger, denk ik. Er zijn niet veel thema's in dit parlement waar alle partijen eigenlijk
unaniem hetzelfde van vinden, dus dat is ook wel iets moois om op zo'n laatste Kamerdag
te laten zien.
Voorzitter. Ik heb één opmerking. Die gaat natuurlijk over de deal die ten grondslag
ligt aan de beweging van Erdogan op de top over de uitlevering van zogenaamde terreurverdachten.
Er zijn 73 verzoeken gedaan aan Zweden. Ik heb vol vertrouwen in de Zweedse rechtsstaat.
Tegelijkertijd heb ik geen enkel vertrouwen in de Turkse rechtsstaat. Maar ik begrijp
natuurlijk wel dat er heel veel zorgen leven onder de Koerden, en naar ik begrijp
ook onder de Koerden die in Zweden wonen, over wat dit voor hen betekent. Nogmaals,
ik ga ervan uit en heb geen enkele reden om er niet van uit te gaan dat de Zweedse
rechtsstaat volledig functioneert en dat er geen mensen zullen worden uitgeleverd
die geen misdaad hebben begaan.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ik zal het ook kort houden. Welkom aan de ambassadeurs. Door wat
we hier vandaag met elkaar bespreken, is dit toch een historisch moment. Ik ben blij
dat we de toetreding van Finland en Zweden hier bespreken, ook al is de aanleiding
daartoe een hele trieste. Met Finland en Zweden delen wij dezelfde uitdagingen, maar
ook onze waarden en idealen. Als Volt steunen we deze wet dan ook volledig. Daarbij
heb ik nog een paar korte vragen.
Allereerst de overgangsfase. Hoe gaan we ervoor zorgen dat Finland en Zweden gedurende
de overgangsfase goed beschermd zijn? Welke veiligheidsgaranties zijn daarvoor gegeven?
Ik vraag ook naar de veiligheidsgaranties voor de Baltische staten, die zich flinke
zorgen maken, ook gezien de reacties uit Rusland. Want zoals volgens mij de heer Sjoerdsma
al aangaf, is er door Poetin en Lavrov matig gereageerd, maar zijn er onderofficieren
en officieren geweest die zich wel degelijk op een hele harde manier hebben uitgesproken.
Wat is de verandering voor de rol van Nederland in deze veiligheidssituatie? Heeft
dat consequenties en, zo ja, welke? Wat is de verwachting van de duur van de ratificatie
van de verschillende NAVO-landen?
Ik wil afsluiten door mij aan te sluiten bij de complimenten die de heer Brekelmans
net gaf voor de snelheid waarmee Nederland dit heeft gedaan. Wij zijn als parlement
goed op de hoogte gehouden. Het is inderdaad mooi dat we dit vandaag, op de laatste
dag van het parlementaire jaar, met elkaar kunnen bespreken.
Dank.
De voorzitter:
Ook dank. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP-fractie.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. De SGP is traditioneel altijd wat kritisch op overhaaste wetgevingsprocessen.
Als je kijkt naar hoe snel deze wet nu gaat, vraag je je wel even af of dit verantwoord
is. Mijn antwoord is: ja, dit is wel verantwoord, want het gaat hier echt om een goedkeuringswet
van iets wat materieel al uitvoerig is besproken in deze Kamer, in meerdere overleggen.
Bovendien hebben we er in een eerdere fase een uitgebreide technische briefing over
gehad, waar ikzelf ook zeer goede herinneringen aan heb, over wat er allemaal bij
komt kijken en wat hierbij speelt. Dus ik heb het gevoel dat we hier goed voorbereid
zijn en dat het juridisch ook overzichtelijk is. Het gaat namelijk over ja of nee
tegen goedkeuring.
Wat de toetredingscriteria betreft hebben we ook wel voor hetere vuren en discussies
gestaan. Vraag één is: bevinden de landen zich in Europa? Daarover kan geen misverstand
bestaan. Vraag twee is of zij ook een stabiele en democratische rechtsorde kennen.
Ook dat lijdt geen twijfel. En vraag drie is of zij een positieve bijdrage kunnen
leveren aan de veiligheid in Europa. Zeker gelet op de staat van hun krijgsmachten
kan het antwoord ook wat de SGP-fractie betreft niet anders dan bevestigend zijn.
Ook wat ons betreft zijn zij van harte welkom bij de NAVO.
Er zijn al een aantal goede vragen gesteld in dit overleg, waar ik mij kortheidshalve
bij kan aansluiten. In de eerste plaats: wat zijn de consequenties als de NAVO er
1.340 kilometer directe grens met Rusland bij krijgt? Wat betekent dat voor de militair-strategische
prioriteiten van de NAVO? In de tweede plaats: hoe zit het precies met de veiligheidsgaranties
tot aan het moment van de formele toetreding? En voor vraag drie sluit ik me aan bij
de vragen die gesteld zijn over het risico op traineren van de kant van Turkije, waar
we al iets van hebben gezien in het voortraject. Ik ben benieuwd naar het antwoord
van de regering op deze kwesties. Maar zoals aangegeven: wij steunen deze wet van
harte.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee van de GroenLinksfractie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Hartelijk dank, voorzitter. Ook ik ben blij dat de ambassadeurs aanwezig zijn en meekrijgen
wat het parlement over deze spoedwet te melden heeft. Ik zal ook duidelijk zijn: mijn
fractie heeft groot respect voor beide landen, voor beide bondgenoten, en heeft er
ook alle begrip voor dat zij een lange traditie van neutraliteit willen opgeven omwille
van hun eigen veiligheid en die van Europa, en om de bondgenoten binnen NAVO-verband
te versterken. Mijn fractie zal deze wet ook steunen.
Ik begrijp een aantal van de vragen. Die hebben we ook al eerder besproken. Ik heb
wel echt één punt van zorg. Dat komt ook wel doordat in de zeer haastige beantwoording
in het verslag over de wet, in de nota naar aanleiding van het verslag, de volgende
zin staat: «Over afspraken die de drie landen onderling gemaakt hebben, kan het kabinet
geen uitspraken doen.» Dat vind ik wel heel kort door de bocht. Er leven zorgen bij
de Koerdische gemeenschap in Zweden, die vrij groot is en daar ook al lang aanwezig
is, maar ook bij Zweedse parlementariërs over de mogelijke gevolgen van deze afspraak.
Anderen hebben er al aan gerefereerd. Erdogan zinspeelt ook alweer op een nieuw moment
van een obstakel opwerpen.
Wat ik mij afvraag, is ... Ik wil de ratificatie gewoon goedkeuren. Dat is allemaal
hartstikke goed. Maar stel dat Nederland en andere landen dat formeel neerleggen bij
het hoofdkantoor van de NAVO, dan kan wel de situatie gecreëerd worden dat iedereen
op een gegeven moment geratificeerd heeft behalve de Turken. Daar kan een nieuwe druk
van uitgaan. Ik heb alle waardering voor de Zweedse overheid. Ik heb er ook vertrouwen
in dat de Zweedse overheid de rechtsstaat en mensenrechten waarborgt. Maar het kan
toch weer een bepaalde spanning oproepen. Ik ben wel benieuwd hoe de regering daartegen
aankijkt. Moet er niet met andere landen een bepaalde afspraak worden gemaakt over
het daadwerkelijke moment waarop de ratificatie finaal wordt gemaakt en wordt gedeponeerd,
om toch meer een vinger aan de pols te houden voor hoe Turkije omgaat met de trilaterale
afspraak die nu is gemaakt? Daar ben ik toch wel benieuwd naar.
Dus verder wat mijn fractie betreft steun. We stemmen vanavond ook gewoon voor de
wet. Maar ik wil dit punt van zorg toch nadrukkelijk onder aandacht van de regering
brengen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Zweden en Finland willen onderdeel uitmaken van het NAVO-bondgenootschap.
Dat is een historische koerswijziging van deze landen, een koerswijziging die de ChristenUnie
omarmt. We zijn blij met deze beslissing en zullen deze en wat voorligt ook steunen.
Zweden en Finland zijn sterke democratische rechtsstaten en passen als geen ander
in de waardengemeenschap die de NAVO ook wil zijn.
Het is al een aantal keren gezegd, maar bij de ChristenUnie leven ook zorgen rond
Turkije en over de afspraken die met de drie landen zijn gemaakt. Wat hier voorligt,
zou wat de ChristenUnie betreft geen begin mogen zijn van mogelijke mensenrechtenschendingen.
Daarom maken wij ons ook zorgen over de Koerden en dat mogelijk een uitruilafspraak
hier het gevolg van zal zijn. Ik heb de beantwoording die niet zo lang geleden is
binnengekomen gelezen. Daarin wordt heel algemeen aangegeven dat de regering geen
onderdeel is van het trilaterale memorandum. Dat klopt, dat is waar, maar het kabinet
mag er wel iets van vinden.
In de beantwoording die we gekregen hebben, vind ik nog een summiere duidelijke stelling
dat wat het kabinet betreft de afspraken die mogelijk zullen plaatsvinden – dat weten
we eigenlijk pas nadat we hiermee instemmen – op geen enkele wijze de mensenrechtelijke
waarborgen die we hebben, zullen schenden. Die waarborgen heb ik nog niet, dus ik
wil hiermee instemmen, en mijn fractie ook, maar dit is toch wel een punt waar wij
ons voor het blok gezet voelen. Ik hoop dat het kabinet hier meer comfort en ook duidelijkheid
kan geven, juist omdat het past bij de waarden die we binnen het bondgenootschap van
de NAVO willen uitdragen.
Voorzitter. Een lidmaatschap betekent ook rechten en plichten over en weer; verplichtingen
vanuit Zweden en Finland richting de rest van de lidstaten, maar ook vanuit Nederland
richting Zweden en Finland. Het welbekende artikel 5 is ook van toepassing op Zweden
en Finland maar ook op Nederland zelf. De vraag is of wij daar klaar voor zijn, mocht
dat artikel ingeroepen worden. Zo nee, welke stappen zijn er nu nodig? We zijn gezien
de oorlog in Oekraïne al een tijd bezig met onze defensie op orde krijgen, de gereedheid
verhogen, maar ik vraag me af wat dit nog verder betekent, nu de NAVO ook steeds meer
richting de directe grens met Rusland komt te liggen. Het is voor ons ook belangrijk
om te weten wat dit betekent in defensieopzicht, maar daarmee ook misschien begrotingstechnisch,
en wat dit van ons allemaal vraagt.
Voorzitter, daar wil ik het kort bij laten. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van
het kabinet. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het voorzitterschap even over.
Voorzitter: Sjoerdsma
De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Wij spreken vandaag over de NAVO-toetredingsaanvragen van Finland
en Zweden. Het CDA dankt de Minister voor de snelheid waarmee de wetgeving voor de
goedkeuring naar de Kamer is gezonden en ook inderdaad de Kamerorganisatie om dat
allemaal zo voor elkaar te krijgen. Zweden en Finland delen onze waarden en zijn voor
Nederland van oudsher twee hele belangrijke bondgenoten. En daarnaast zijn het twee
landen die hun militaire zaken ook goed op orde hebben.
Beide landen hebben ook een goede reden om toe te willen treden. Zij worden al jaren
bedreigd door Rusland. Finland deelt kilometers grens met Rusland en voelt de constante
druk vanuit Moskou. Sinds jaar en dag probeert Rusland het Finse publieke debat ook
te beïnvloeden. Zweden wordt constant in de gaten gehouden door Russische onderzeeboten
en drones en door de Iskanderraketten die in Kaliningrad staan. Maar tot 24 februari
hadden beide landen, net als de rest van de westerse wereld, het niet voor mogelijk
gehouden dat Rusland over zou gaan tot een brute inval in Oekraïne. Dat is een gamechanger,
aldus de Finse premier.
De oorlog in Oekraïne heeft de Europese veiligheidsstructuur volledig ontwricht en
voorgoed veranderd. Rusland heeft het soevereiniteitsprincipe opzijgeschoven en wil
terug naar de tijd van de invloedssferen. Het is logisch dat Finland en Zweden zich
niet langer veilig voelen en veiligheid zoeken binnen het NAVO-bondgenootschap. Deze
veilige haven moeten wij hen als goede bondgenoten ook bieden. En daarom steunt mijn
partij de aanvragen en hopen wij ook dat beide landen snel kunnen toetreden tot het
NAVO-bondgenootschap.
Voorzitter. Ik heb nog wel een paar vragen. Verwacht de Minister dat andere landen
net zo snel als Nederland hun goedkeuring zullen geven? In hoeverre speelt Nederland
nog een actieve rol om dat te kunnen bespoedigen, daar waar dat nodig is om ook in
gesprek te gaan met derde landen? Onder andere Turkije is natuurlijk gevoelig, vele
collega's gaven dat al aan. Zo ja, op welke termijn verwacht de Minister dan dat beide
landen zullen toetreden tot de NAVO? En hoe zit het in de tussentijd met de veiligheidssituatie
van Zweden en Finland? Pas als zij daadwerkelijk zijn toegetreden is artikel 5 van
de NAVO van toepassing. Finland en Zweden zijn dus tot aan toetreding tot de NAVO
extra kwetsbaar voor Russische agressie. Nederland heeft, net als bijvoorbeeld de
Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, in een publieke verklaring
toegezegd Finland en Zweden ook in de tussentijd te zullen bijstaan, op hun verzoek.
Kan deze veiligheidsgarantie bijvoorbeeld NAVO-breed worden gegeven? Zo nee, waarom
dan niet?
Dan een blik op de toekomst. Ik zei het al: die lange grens van Finland met Rusland,
hoe gaan we die op een solide en veilige manier beveiligen? Hoe wordt daarover nagedacht?
Rusland heeft al gedreigd met het stationeren van kernwapens in de regio en de kans
op ongelukken neemt daardoor toe. Hoe gaan we het contact met Rusland vormgeven om
misverstanden te voorkomen op het nucleaire vlak? Graag een reactie.
Ook de Baltische staten werden al door een aantal collega's genoemd. Hoe gaan we hen
verder versterken?
Als je kijkt naar Turkije, dan denk je: hoe kan het nou dat één zo'n NAVO-lid misbruik
maakt van de toetredingsprocedure om de eigen belangen er ook door te drukken? Dat
raakt onze fractie. Wordt er ook gekeken binnen de NAVO hoe je dat op lange termijn
mogelijk nog anders zou kunnen regelen? Dat is een vraag die opkwam bij ons in de
fractie.
Voorzitter. Stabiliteit in Europa is voor de hele wereld een beter perspectief dan
wat er nu gaande is door toedoen van Poetin; denk alleen al aan de voedselcrisis die
Poetin veroorzaakt. De vraag is hoe we deze stabiliteit verder kunnen uitbreiden met
andere landen buiten de EU, de VS en het VK. De NAVO heeft hier ook bij de NAVO-top
over gesproken. Kan daar nog een toelichting op worden gegeven?
Voorzitter, ik rond af. Rusland vormt een directe bedreiging voor onze vrijheid en
voor onze veiligheid. De westerse wereld moet de handen ineenslaan om deze dreiging
ook af te kunnen slaan. Alleen door samen te werken staan we sterk. Mede daarom steunt
het CDA de toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO en heet ik hen ook van harte
welkom binnen het bondgenootschap, terwijl ik naar de ambassadeurs kijk, hier op de
tribune.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik ook het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Agnes Mulder
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de Minister. Hoelang heeft zij ongeveer nodig om de vragen te
kunnen beantwoorden? Ik stel voor om te schorsen tot 19.00 uur. Kan dat?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Even ter informatie, er zijn een aantal collega's die om 19.30 uur even naar de plenaire
zaal moeten, maar ik denk dat dat wel lukt. Dat duurt altijd langer dan je wil.
De voorzitter:
Laten wij hier allemaal stand-by staan, vanaf een kwartier van nu. Stel dat de Minister
sneller is, dan zal zij eerder terugkomen, maar zij moet ook heen en weer lopen in
dit prachtig mooie gebouw. Zorg dat u stand-by bent, dan kunnen we verder zodra de
Minister er weer is.
De vergadering wordt van 18.35 uur tot 18.56 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de Minister voor haar reactie op alle vragen die zijn
gesteld.
Minister Ollongren:
Heel veel dank, voorzitter. Laat ik ook beginnen met het bedanken van de Kamer voor
de bereidheid om vandaag deze vergadering in te lassen en daarmee maximale snelheid
in dit ratificatieproces te betrachten. Want ik denk, zoals vanavond al door velen
is gezegd, dat dit een historische stap is geweest van twee landen, partners van ons
in de Europese Unie, twee Europese landen waarmee Nederland ook al van oudsher hele
intensieve banden heeft. Door iedereen is gezegd dat het feit dat zij nu besloten
hebben om toetreding tot de NAVO aan te vragen, heel betekenisvol is. Dat zegt eigenlijk
iets over wat er gebeurd is op 24 februari, de invasie van Oekraïne: hoe die de veiligheidssituatie
voor heel Europa heeft veranderd, maar met name ook voor Zweden en Finland, die tot
nu toe altijd heel bewust ervoor hadden gekozen om geen onderdeel uit te maken van
de NAVO.
Het was natuurlijk heel positief dat er vorige week voor aanvang van de NAVO-top een
uitkomst was in een overleg tussen drie landen, Turkije, Zweden en Finland. Dat is
vastgelegd in een memorandum; ik kom zo natuurlijk terug op de vragen die daarover
gesteld zijn. Daardoor werd voor aanvang van de top overeenstemming bereikt tussen
die drie landen, waardoor inderdaad die aanvraag door kon gaan. Vanaf dat moment is
het ook in een hoog tempo doorgegaan. De handtekeningen werden afgelopen dinsdag gezet.
Toen is de ministerraad in een extra vergadering bijeengekomen. De Raad van State
heeft zich ook ingespannen en heeft eigenlijk overnight een oordeel gegeven over het
voorstel dat voorligt. En nu zitten wij vandaag hier met elkaar. Dat is toch bijzonder
en het is goed dat we daar allemaal even bij stilstaan.
Ik denk dat ik het eigenlijk alleen maar eens kan zijn met de analyses die vanavond
zijn gegeven door alle leden die het woord hebben gevoerd. Dit proces markeert iets
bijzonders en wij als Nederland verwelkomen die lidmaatschapsaanvragen. Ik ben ontzettend
blij om vanavond te kunnen constateren dat er natuurlijk vragen zijn, maar dat die
niet gaan over de toetreding als zodanig. Daar lijkt brede steun voor te bestaan.
Ik hoop overigens ook dat de Eerste Kamer meekijkt en dat die in staat is om op dezelfde
wijze diezelfde snelheid te betrachten. Volgende week is de Eerste Kamer, zoals u
weet, nog niet met reces. Ik denk dat als het vanavond hier goed afloopt, de agendering
in de Eerste Kamer ook definitief plaats zal hebben.
Voorzitter. Ik wil de beantwoording van de vragen doen langs – ik meen – vier lijnen.
De eerste vragen gaan over veiligheid. Dan de vragen die gaan over Turkije. Het derde
onderdeel is meer de procedure als zodanig. Het laatste blokje zijn nog wat varia.
Daarmee doe ik soms ongetwijfeld niet helemáál recht aan een aantal vragen, maar ik
hoop dat ik in ieder geval volledig zal zijn in mijn beantwoording.
De heren Sjoerdsma en Dassen en ook anderen hintten al op de vraag wat dit doet met
Rusland, wat voor reactie we nou eigenlijk kunnen verwachten. Ik denk dat de eerste
constatering die we allemaal kunnen doen, is dat de wens van Finland en Zweden om
lid te worden van de NAVO, die tot uitdrukking komt in hun toetredingsverzoek, echt
een grote nederlaag is voor Rusland en voor Poetin in het bijzonder, want dat was
natuurlijk niet wat hij beoogde. Het is ook een feit dat er tot nu toe vrij terughoudend
is gereageerd vanuit het Kremlin. Poetin heeft zoiets gezegd als dat Rusland geen
problemen heeft met Finland en Zweden en dat hun toetreding tot de NAVO geen rechtstreekse
bedreiging is voor Rusland. Hij zegt dat als er mogelijk een uitbreiding zou zijn
van de militaire infrastructuur van de NAVO in Finland en Zweden, dat wel een reactie
zou uitlokken. Daarvoor bestaan overigens nu nog geen plannen of intenties, zoals
u weet; daar kom ik straks even op terug. Desalniettemin, ondanks het feit dat dit
een relatief rustige en terughoudende reactie was, moet het NAVO-bondgenootschap natuurlijk
wel voorbereid zijn op eventuele tegenreacties. Dat kan van alles en nog wat zijn.
Dat zouden cyberaanvallen kunnen zijn of desinformatiecampagnes. En het kan inderdaad
ook gaan om plaatsing van wapens of misschien zelfs kernwapens op een, laten we zeggen,
relatief geringe afstand van de grens met Finland; ik geloof dat mevrouw Mulder dat
zei. Dus het is niet gezegd dat het gebeurt, maar je moet er natuurlijk wel op voorbereid
zijn. Ik denk dat het goed is om ook hier weer te benadrukken – de NAVO doet dat zelf
ook – dat de toetreding tot de NAVO betekent: een toetreding van twee landen tot een
defensieve alliantie. De NAVO is er om het NAVO-bondgenootschap te verdedigen. In
die zin is de NAVO geen bedreiging, ook niet voor Rusland.
Dan de veiligheidsgaranties, waarover velen van u vanavond vragen hebben gesteld.
Allereerst kan de NAVO tijdens de toetredingsprocedure zelf geen veiligheidsgaranties
geven of juridisch bindende uitspraken doen die neerkomen op veiligheidsgaranties.
Vanaf het moment van de aanvraag van beide landen hebben individuele landen wél die
veiligheidsgarantie gegeven, onder meer de Verenigde Staten maar ook het Verenigd
Koninkrijk. U heeft dat allemaal op de televisie gezien. Zij hebben daar gewoon bilaterale
verdragen ... «Verdragen» is misschien een te zwaar woord, maar ze hebben veiligheidsgaranties
op papier gezet. Daar kunnen de landen dus op rekenen. Andere landen hebben soortgelijke
uitspraken gedaan, onder andere de buurlanden maar ook bijvoorbeeld Frankrijk. Dat
zijn allemaal belangrijke NAVO-partners, die individueel hebben gezegd: als er iets
gebeurt tussen het moment van het aanvragen en het moment dat artikel 5 ook echt van
toepassing is, dan kunt u op ons rekenen. SACEUR beziet binnen zijn mogelijkheden
wat de NAVO wel extra kan doen, bijvoorbeeld door oefeningen of door op andere wijze
presentie in het gebied te organiseren. Dat is natuurlijk ook altijd belangrijk. Feit
is ook dat Zweden en Finland gewoon lid zijn van de Europese Unie. De Europese Unie
heeft artikel 42.7, dat ook kan worden ingeroepen. Dat is natuurlijk ook een veiligheidsgarantie
die beide landen al hebben. Nederland heeft dus niet als zodanig een harde veiligheidsgarantie
gegeven, maar via de EU en via ons partnerschap met Zweden en Finland zijn wij natuurlijk
gebonden aan hen en in die zin natuurlijk bereid om bij te springen als dat nodig
zou zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Kan de Minister uitleggen wat het verschil is tussen artikel 42.7 van de EU en artikel 5
van de NAVO?
Minister Ollongren:
Ja, daar zit een verschil in. De schriftgeleerden hebben daar lang op gestudeerd.
Artikel 5 is eigenlijk: als één wordt aangevallen, zullen alle anderen die ene moeten
helpen. We hebben eerst artikel 4: consultatie. Artikel 5 is gewoon militair helpen.
Artikel 42.7 van de EU moet worden ingeroepen door het land dat het betreft. Dat geldt
overigens ook voor artikel 4 en artikel 5 van de NAVO. Er zit minder automatisme in,
maar het kan wel ook leiden tot militaire bijstand. Dat is het verschil. De NAVO-lidstaten
kunnen ervan uitgaan dat bij artikel 5 de collectieve verdediging kan worden getriggerd.
Artikel 42.7 is daar iets minder automatisch en expliciet over, maar kan ultimo natuurlijk
ook leiden tot hetzelfde. Het kan ook in heel andere situaties worden ingeroepen,
door een aantal of alle EU-lidstaten.
Ik ga nog even door op de risico's door de uitbreiding van de NAVO met Finland. De
Russen hebben inderdaad iets gezegd als: als daar allerlei NAVO-settlements zouden
komen, dan zou dat wel van betekenis voor ons zijn. Die plannen zijn er nu overigens
niet, ook omdat Finland en Zweden daar niet om vragen. Als landen zijn toegetreden,
worden ze geïntegreerd in de NAVO-planvorming en worden ze onderdeel van de afspraken
die we in het bondgenootschap maken over afschrikking en verdediging. Ze worden natuurlijk
ook onderdeel van de NAVO-commandostructuur. Van de presentie straks op het grondgebied
is niet voorzien dat die anders zal zijn dan nu, dus geen permanente presentie, ook
niet in de vorm van de eFP zoals we die nu kennen in de Baltische staten en Polen
en die we hebben uitgebreid naar het Zuid-Europese grondgebied. Dat is niet de intentie.
Er zal natuurlijk wel meer worden samengewerkt, meer worden geoefend en dat soort
zaken. Nogmaals, dat is echt op basis van hoe het er nu bij ligt en hoe Finland en
Zweden daar zelf tegen aankijken. De hele planvorming van de NAVO moet natuurlijk
eigenlijk nog gebeuren. Dat kan pas als zij ook zijn toegetreden.
Dan de Baltische staten. Dat heeft natuurlijk ook met veiligheid te maken. De analyse
van de NAVO, ook uit het militaire deel van de NAVO, is dat het echt een significante
versterking is van de NAVO. Waarom? Ten eerste omdat het zogenaamde strategische diepte
brengt in dat deel van Europa. Je ziet natuurlijk dat de Baltische staten best lastig
liggen door de insluiting door de Oostzee. Als Zweden en Finland wel lid zijn van
de NAVO, verandert dat. Het brengt dus meer strategische diepte en strategische balans
in die regio van Europa, het noordoostelijke deel. Bovendien brengen beide landen
belangrijke militaire capaciteiten in. Dat is ook een versterking voor de NAVO. De
effecten zijn dus zowel voor de landen zelf als voor het NAVO-bondgenootschap positief
vanuit militair-strategisch perspectief.
Wat betekent het dan voor onze krijgsmacht? Nou, ook dat, dus dat de NAVO uitbreidt
met twee landen waarvan we weten dat ze beschikken over moderne en hoogopgeleide krijgsmachten.
We moeten natuurlijk nog bezien hoe het z'n beslag gaat krijgen in de NAVO-samenwerking
en in het planningsproces. Dat betekent dus dat we de exacte strategische, operationele
en militaire gevolgen nog niet helemaal kunnen uittekenen, want het moet nog worden
geïntegreerd in de plannen, maar duidelijk is dat het ons zal versterken. Voor de
Nederlandse krijgsmacht geldt dat we al veel samenwerken met de Finnen en de Zweden
en dat we de verdere samenwerking graag tegemoetzien.
Een nieuw IJzeren Gordijn, zei de heer Van Dijk. Hoe kijkt de regering hiernaar? Allereerst
kunnen we natuurlijk alleen maar vaststellen dat Poetin en het Kremlin ervoor hebben
gekozen om deze oorlog te beginnen in Oekraïne en dat dat de veiligheidsperceptie
van Finland en Zweden heeft veranderd. De NAVO is daarmee meer verenigd dan ooit en
is straks ook groter dan ooit. Dat is dus een rechtstreeks gevolg daarvan. Wat het
betekent aan de oostgrens en of het een soort Koude Oorlog 2.0 is ... Op dit moment
is er natuurlijk een verschrikkelijke oorlog gaande. We weten niet hoelang die nog
gaat duren. Het is een oorlog waar de NAVO als zodanig geen deel van uitmaakt. Daarmee
is het toch wat anders, denk ik, dan hoe we ons de Koude Oorlog herinneren. De grens
tussen de NAVO en Rusland wordt groter. Omgekeerd geldt natuurlijk precies hetzelfde.
De Russen hebben straks met de Finse grens een directe grens met het NAVO-grondgebied.
De verhouding met Rusland in de toekomst laat zich natuurlijk heel moeilijk voorspellen.
Vanuit het NAVO-perspectief is altijd gezegd: wij willen graag een zo voorspelbaar
mogelijke relatie met de Russen hebben. Wij hebben vorige week in het nieuwe Strategisch
Concept van de NAVO vastgesteld dat de dreiging vanuit Rusland reëel is en dat we
er ook van moeten uitgaan dat dat lange tijd zo zal zijn. Vandaar de versterking van
de NAVO en ook van de oostflank van de NAVO, gewoon om ervoor te zorgen dat het volkomen
duidelijk is dat de NAVO als defensief bondgenootschap er is en dat het zeer onverstandig
zou zijn om dat te gaan uittesten. Wij gaan er ook helemaal van uit dat dat niet gaat
gebeuren. De grens verandert niet. Finland wordt wel lid van de NAVO. Daarmee wordt
de NAVO sterker en wordt de afschrikking voor de Russische Federatie in de toekomst
in onze beleving en naar onze analyse eigenlijk alleen maar groter.
We moeten misverstanden voorkomen, zei mevrouw Mulder. Dat is natuurlijk altijd belangrijk.
Ook in het geval van de relatie met Rusland moet je natuurlijk ontzettend oppassen
dat er geen ongelukken gebeuren, dat er geen ongewenste escalaties komen door onbedoelde
misverstanden. Dat is dat punt van die voorspelbaarheid die je graag ziet in zo'n
relatie. Het betekent toch dat het nodig is om te weten dat er contact kan zijn met
Rusland. Tegelijkertijd is het, zolang je te maken hebt met een land dat zich buitengewoon
agressief gedraagt en voortgaat met de invasie van een soeverein land, Oekraïne, wel
heel lastig om een relatie te onderhouden. De OVSE, waarover ik straks nog een vraag
zal beantwoorden, is traditioneel overigens een belangrijk forum om contacten te onderhouden
met Rusland over veiligheidsvraagstukken. Maar ja, ook dat is nu buitengewoon ingewikkeld.
Een van de redenen om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk altijd communicatiekanalen
zijn, is dat we ook de nucleaire dreiging kennen en natuurlijk alles moeten doen om
te voorkomen dat daar om de een of andere reden ongewenst iets verkeerd zou kunnen
gaan.
Voorzitter. Dan kom ik op de vragen over Turkije. De vragen gingen eigenlijk vooral
over het volgende. We hebben allemaal gezien hoelang het duurde voordat de zorgen
van Turkije blijkbaar in voldoende mate waren geadresseerd. Dat is uiteindelijk gebeurd
in het trilaterale memorandum dat de drie landen met elkaar hebben afgesproken. Dat
is nu het vertrekpunt. Vorige week heeft Minister-President Rutte ook gezegd dat er
drie landen zijn die dat overeengekomen zijn; niet alleen Zweden en Finland, maar
ook Turkije. Daarmee mogen we toch ook van Turkije verwachten dat het zich als bondgenoot
in de NAVO gewoon gedraagt zoals je dat verwacht van een bondgenoot in de NAVO en
ook gewoon zal overgaan tot ratificatie van de toetreding van deze twee partnerlanden.
Ik weet dat daar veel over gespeculeerd wordt. We weten het niet. Alle bondgenoten
gaan nu over tot ratificatie en doen dat volgens hun eigen procedures. Ik zou eigenlijk
liefst niet speculeren over de situatie die zich zou kunnen voordoen als blijkt dat
het Turkse parlement daar anders tegen aankijkt. Ik kan wel zeggen – dat is overigens
ook een als-dan, waarvoor je altijd een beetje moet oppassen – dat als die situatie
zich mocht voordoen, dus dat 29 landen hebben geratificeerd en Turkije nog niet en
dat maar voortduurt en moeilijk ligt, de 29 anderen zich daar heel nadrukkelijk over
zullen uitspreken, zowel in NAVO-vergaderingen en NAVO-bijeenkomsten alsook bilateraal.
Dat zullen wij ook doen. Dat heeft Nederland overigens ook gedaan in aanloop naar
de top van vorige week. U kunt er dus echt op rekenen dat Nederland in dat geval,
mocht het nodig zijn, daar heel stevig in zal gaan zitten.
Dan de afspraken zelf. We hebben inderdaad in onze schriftelijke beantwoording gezegd
dat het geen afspraken van ons zijn. Het is een trilateraal memorandum van drie landen,
dus de afspraken die erin staan, hebben ook alleen maar betrekking op die drie landen:
Zweden, Finland en Turkije. Als je er een beetje doorheen kijkt naar de thema's die
erin staan, zijn er natuurlijk raakvlakken met hoe Nederland werkt. In de strijd tegen
IS werkt Nederland samen met de anti-ISIS-coalitie, waaronder Finland, Zweden en Turkije.
In het kader van recente repatriëringsmissies hebben we weleens contact met de Syrian
Democratic Council. Dat zijn allemaal dingen die niet geraakt worden door dit memorandum,
op wat voor manier dan ook. In hoe het uitwerkt aan Zweeds-Finse kant hebben we verder
geen inzicht. Ik denk wel dat het goed is om te stellen, zoals mevrouw Piri ook deed,
dat er alle aanleiding is om vertrouwen te hebben in de rechtsstaten van Zweden en
Finland. Dat wordt ook in Zweden zelf steeds uitgelegd bij het memorandum. Wat er
staat, staat er, maar tegelijkertijd staat er ook heel nadrukkelijk dat het moet passen
in het systeem van de Zweedse rechtsstaat. Dat zal dus ook zo zijn.
Als je het dan hebt over mensenrechtenschendingen en andere problemen die er zijn
of punten waarop er kritiek is, denk ik dat Nederland daar altijd heel duidelijk over
is geweest. Nederland heeft altijd gezegd dat mensenrechten echt de hoeksteen zijn
van het Nederlandse buitenlandbeleid. Dat draagt Nederland internationaal uit, in
multilaterale fora, in de NAVO en ook bilateraal, dus ook in de contacten met de Turkse
autoriteiten. Dan worden dit soort Nederlandse zorgen overgebracht. Dat doen we eigenlijk
op alle niveaus. Ik vond het mooi dat een aantal van u zei dat de NAVO een waardegemeenschap
is. Dat is ook zo. In die waardegemeenschap zullen bondgenoten elkaar ook moeten en
willen aanspreken op handelen als dat zich niet verhoudt tot de waardegemeenschap
die we met elkaar zijn en waarvan we ook hebben afgesproken dat we die zijn. Dat zullen
we dus blijven doen.
De heer Van der Lee, en ook de heer Van Dijk dacht ik, hadden nog zorgen over de Koerden,
met name omdat er in Zweden, zo lezen we in de media, wat zorgen zijn over de mogelijke
gevolgen van het memorandum dat is getekend. Ik begrijp de vraag en ik snap ook dat
dat hier naar voren wordt gebracht. Tegelijkertijd is het natuurlijk lastig om vanuit
het Nederlandse kabinet daarover hier in Nederland iets te zeggen wat dat soort zorgen
wegneemt. Dat is toch echt iets wat vooral in Zweden moet gebeuren. Dat gebeurt naar
mijn beste weten ook ruimschoots. Ook daar wordt het debat gevoerd, in het parlement
maar ook in de samenleving. Uit wat ik daar zelf over hoor van mijn Zweedse collega,
maar ook uit wat we daarover bespreken in de wandelgangen bij de NAVO-top, kan ik
zeggen dat er alle aanleiding is om er veel vertrouwen in te hebben dat deze landen,
net zoals Nederland, hun democratische rechtsstaat laten functioneren zoals die moet
functioneren. Dat betekent dat er niets verandert voor mensen die als vluchteling
naar Zweden zijn gekomen en die helemaal niets te maken hebben gehad met terrorisme,
en dat mensen die zich wel inlaten met terroristische activiteiten, net zoals in Nederland,
op de gebruikelijke wijze daarvoor ter verantwoording kunnen worden geroepen. Zo zal
het volgens mij worden beoordeeld. Dat zou ik hier dan ook graag willen zeggen in
de richting van de heer Van der Lee en de anderen die daar vragen over hadden.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: er is een vraag over van de heer Van der Lee, GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb toch nog één vraag, al zit ik op hete kolen, want ik moet naar een ander debat.
In hoeverre is er nog een mogelijkheid voor het kabinet om even te wachten met het
deponeren van de ratificatie?
Minister Ollongren:
Ik schets zo even de precieze procedure en dan zal ik ook ... O nee, u moet weg. Dan
ga ik dat nu doen. Ik ga dat nu doen. Als de Eerste Kamer volgende week ook instemt,
dan moet er nog het een en ander gebeuren, dus dan duurt het ongeveer nog een week
voordat we dat zouden kunnen doen. De akte van de aanvaarding kan bij de depositaris
van het NAVO-verdrag – dat is de regering van de Verenigde Staten – worden gedeponeerd.
Ik zie niet heel goed in wat voor doel het zou dienen om dat niet te doen, want dan
hebben wij het hele proces hier al afgerond. Dan is de wet een feit. Dan ligt het
klaar. De andere landen die al hebben ingestemd, zijn ook meteen overgegaan tot het
deponeren. Ik denk dat het juist mooi is om te laten zien dat ook wij in staat zijn
en het belangrijk vinden om dat het tempo te betrachten. In een proces dat eigenlijk
al helemaal afgerond is, waar alle handtekeningen zijn gezet, waar de goedkeuring
van het parlement is verleend, waarmee de wet echt van kracht is, vind ik het niet
deponeren eigenlijk niet heel veel toegevoegde waarde hebben.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Ollongren:
Daarmee heb ik dan ook de eerste vraag over het proces beantwoord. Veel bondgenoten
hebben zich gecommitteerd aan een zo snel mogelijke ratificatie. Een aantal had eigenlijk
al vooruitlopend op het akkoord geratificeerd. Dat waren onder andere Denemarken,
Noorwegen, Estland, IJsland en Canada. Een flink aantal andere bondgenoten heeft de
nationale procedures versneld, zoals we dat in Nederland ook hebben gedaan. Ze willen
ook op zeer korte termijn kunnen ratificeren, vaak overigens, net zoals wij, met een
zomerreces in het vooruitzicht. De verwachting is dat heel veel landen dat voor hun
zomerreces rond zullen hebben. Als je kijkt naar de hele breedte, dan verwachten we
dat de meeste bondgenoten hun nationale procedures binnen vier maanden hebben afgerond.
Dat is het time frame waar we op zitten, maar het moet wel in 30 landen gebeuren.
Zodra alle 30 de ratificatieprocedures hebben afgerond en vervolgens hebben gezorgd
dat de stukken zijn gedeponeerd bij de depositaris, dan kan de toetreding een feit
zijn. Daar kan ik dus geen datum op plakken, maar dat is het timeframe waar we ongeveer
tegen aankijken.
Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de vragen over de procedure rond de ratificatie
heb beantwoord. Dan heb ik nog een aantal losse vragen.
Over militaire samenwerking heb ik al het een en ander gezegd.
De heer Van Dijk vroeg naar de uitvoering van een SP-motie over de OVSE. Nederland
zet zich in voor een effectieve Europese veiligheidsstructuur, met daarin een belangrijke
rol voor de OVSE. Ik zei net al dat de Russische opstelling de effectiviteit van de
OVSE op dit moment aanzienlijk hindert of belemmert. Het is tenslotte een consensusorganisatie,
dus die kan worden lamgelegd. Dat is in feite wat er gebeurt door de Russische opstelling.
Ook Belarus doet daar trouwens aan mee. Zoals de heer Van Dijk zei, heeft mijn collega
van Buitenlandse Zaken en marge van het staatsbezoek in Oostenrijk gesproken met de
secretaris-generaal van de OVSE over de verslechterde veiligheidssituatie, over wat
ons te doen staat als internationale gemeenschap ten aanzien van Oekraïne, maar ook
over zaken als stabiliteit op de Westelijke Balkan en de situatie in Moldavië. Nederland
en de OVSE hebben daar uitgesproken dat we graag weer die rol van de OVSE zouden zien.
Er is ook nog een Benelux-verklaring aangenomen, waarin nog eens wordt onderstreept
hoeveel waarde wij vanuit de Benelux hechten aan de OVSE en dat die ook een belangrijke
rol kan spelen met betrekking tot veiligheid. We hebben de OVSE nogmaals opgeroepen
om de instrumenten die tot haar beschikking staan ook te gebruiken. Maar dan komen
we toch weer terug op de belemmering door Rusland en Belarus, die we op dit moment
niet kunnen oplossen.
De Arctische regio kwam ook nog even aan bod. Deze regio is heel belangrijk en eigenlijk
steeds belangrijker, natuurlijk vanwege de mogelijkheden die ook economisch aanzienlijk
zijn. De Arctische regio had al veel aandacht van de NAVO. Zowel Noorwegen, het VK,
de VS als wij waren er heel intensief bij betrokken. Voor de Arctische regio is de
toetreding van Zweden en Finland een enorme verbetering. Dat maakt het ook makkelijker
voor de NAVO om in het Arctisch gebied actief te zijn, om ontwikkelingen in de gaten
te houden en om te coördineren. In dat Arctisch gebied ben je dan tenslotte allemaal,
behalve Rusland, lid van de NAVO. Het is voor de NAVO dus ontzettend belangrijk om
de Arctische regio vrij te houden van conflict. De regio kan potentieel een conflict
uitlokken, want er zijn belangen in die regio die kunnen leiden tot conflict. Daarom
is het heel belangrijk dat de NAVO daar goed bij betrokken is. Er zijn natuurlijk
ook nog de Arctic Security Forces Roundtable en de Arctische Raad, waarin Nederland
actief is als waarnemer.
Voorzitter. Tot slot de reflectie op de top, waar mevrouw Mulder naar vroeg. Ik denk
dat we zonder meer kunnen stellen dat de top een succes was en dat wij met elkaar
als NAVO-lidstaten hebben bereikt wat we wilden bereiken, namelijk het aannemen van
een nieuw Strategisch Concept en het maken van afspraken over de versterking van de
oostflank. Ook in militaire zin kan dat nu nader worden uitgewerkt. We hebben weer
uitvoerig gesproken over steun voor Oekraïne. Het was, denk ik, een belangrijk signaal
dat ook landen uit een ander deel van de wereld een deel van de top bijwoonden, namelijk
de Indo-Pacific, dus de Australiërs, Japanners, Nieuw-Zeelanders en Zuid-Koreanen.
Ik denk dat we daarmee ook weer die verbinding hebben gelegd. De wereld is nu eenmaal
helemaal met elkaar verbonden. De oorlog in Oekraïne raakt ook de stabiliteit in andere
delen van de wereld. Daarom moeten we steeds met elkaar in gesprek blijven. Alleen
zo kunnen we samen werken aan de veiligheid en de stabiliteit die we allemaal zo graag
willen.
Voorzitter: Sjoerdsma
De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft een vraag voor u.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die vraag ligt in het verlengde van de NAVO-top: hoe kunnen we in de toekomst voorkomen
dat één NAVO-lid de toetredingsprocedure op deze manier voor de eigen belangen inzet
en die eigen belangen eerst lijkt door te drukken? Hoe reflecteert de Minister daarop?
Minister Ollongren:
Ik denk dat het gewoon eerlijk is om te zeggen dat we allemaal verrast waren door
de manier waarop dat ging. De toetredingsaanvragen van Finland en Zweden waren natuurlijk
ook voorbereid; zo hebben wij dat ook begrepen van de Finse en Zweedse collega's.
Er was natuurlijk geconsulteerd, er was gekeken of er nog signalen kwamen uit een
van de 30 NAVO-landen die op bezwaren zouden stuiten. Dat leek niet het geval. In
die zin was het dus een niet-aangename verrassing. Tegelijkertijd denk ik dat je kunt
constateren – ik geloof dat de aanvragen 18 mei kwamen – dat er vorige week wel vóór
aanvang van de Europese top overeenstemming was en dat daarna in snel tempo de handtekeningen
eronder konden worden gezet. De onderhandelingen hebben namelijk, geloof ik, welgeteld
een dag geduurd. Dat geeft ook wel weer perspectief en reden om ook optimistisch te
zijn over de rest van het proces.
Het is ook goed dat de drie landen dit eigenlijk onderling hebben opgelost, weliswaar
met betrokkenheid van de secretaris-generaal van de NAVO, maar dan meer als een soort
facilitator. Hij heeft de gesprekken begeleid, maar de NAVO is daar als zodanig eigenlijk
geen onderdeel van geweest. Zo hoort het misschien ook wel: dat landen in overleg
hun zorgen tegen elkaar kunnen uitspreken en die vervolgens kunnen oplossen. De NAVO,
de manier waarop de lidstaten zich tot elkaar verhouden en hoe de besluitvorming geschiedt,
zijn zoals ze zijn. De NAVO heeft een opendeurbeleid, een open-door policy. Tegelijkertijd
vereist dit dat je voldoet aan de criteria zoals die net door de heer Van der Staaij
werden opgesomd. Daar is volgens mij geen discussie over geweest. Daar ging het debat
tussen Turkije, Finland en Zweden niet over, ook niet over de versterking die het
betekent voor de NAVO. Het ging over specifieke vragen van Turkse zijde en om specifieke
redenen om deze twee landen. Dat lijkt opgelost, volgens mij op een manier waar we
vertrouwen in kunnen hebben. Ik denk dat we vanuit dat perspectief naar het vervolg
moeten kijken.
Voorzitter: Agnes Mulder
De voorzitter:
Dank voor de beantwoording. Is er nog behoefte aan een tweede termijn bij de Kamerleden?
Dat is niet het geval. Daarmee komen we aan het eind van deze vergadering. Ik dank
de Minister en haar mensen heel hartelijk. Ook de ambassadeurs, die hier vandaag op
de tribune zaten, dank ik. Ik dank iedereen die dit debat thuis heeft gevolgd. We
staan met deze ratificatie op een bijzonder historisch moment. Ik dank ook de collega's
voor hun inbreng. Ik sluit de vergadering, maar niet dan nadat ik iedereen nog een
gezegende avond wens. Dank voor uw komst.
Sluiting 19.29 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
A.H. Kuiken, voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
A.W. Westerhoff, griffier -
Mede ondertekenaar
R. de Roon, voorzitter van de vaste commissie voor Defensie
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.