Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 juli 2022, over inburgering en integratie

Nr. 367 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 augustus 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 6 juli 2022 overleg
gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 april 2022 inzake
voortgang aangehouden motie van de leden Paternotte en Becker over de visitatie van
lessen op Turkse weekendscholen (Kamerstuk 32 824, nr. 358);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 mei 2022 inzake
stand van zaken en de vervolgstappen ten aanzien van de uitvoering van moties naar
aanleiding van de initiatiefnota van het lid Paternotte «Bescherm Nederlanders met
een ongewenste tweede nationaliteit» (Kamerstuk 35 475, nr. 13
);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 mei 2022 inzake
voortgang pilotprogramma veranderopgave inburgering (Kamerstuk 32 824, nr. 362);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juni 2022 inzake
stand van zaken overgangsrecht uitvoeringskwestie Wet inburgering 2021 (Kamerstuk

32 824, nr. 363
);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 juni 2022 inzake
stand van zaken onderwijsroute, Wi2021 (Kamerstuk
32 824, nr. 364).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Blom

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Becker, Belhaj, Ceder, De Graaf, Kuzu
en Maatoug,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 17.32 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
over het onderwerp «inburgering en integratie». Ik heet de Minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid van harte welkom, evenals de kijkers op de publieke tribune en
de mensen die elders het debat volgen, en uiteraard de woordvoerders: mevrouw Becker
namens de VVD en mevrouw Belhaj. Wellicht zullen straks meerdere woordvoerders aansluiten.
We hanteren een spreektijd van vier minuten per fractie. Ik zou willen voorstellen
dat we twee interrupties doen, in tweeën.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Becker namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Als het bij dit aantal sprekers blijft, kunt u misschien een
beetje coulant zijn met de spreektijd, want de vorige keer moest ik zo snel praten
dat volgens mij de Minister het niet helemaal kon bijhouden. En we hebben natuurlijk
niet voor niets dit debat aangevraagd, nog vóór het reces, omdat het wel ergens over
gaat.

Dan ga ik nu beginnen, voorzitter.

De voorzitter:

Er zijn al zestien seconden voorbij. Nee hoor, we willen wel coulant zijn.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u. Vluchtelingen uit Oekraïne verdienen onze steun; daar hebben we het de vorige
keer over gehad, en daar wil ik ook nu weer mee beginnen. Inmiddels zijn bijna 18.000
Oekraïners aan het werk in Nederland, en dat is goed nieuws. Vanaf 1 juli worden gemeenten
ook voor deze groep verantwoordelijk in de Participatiewet. Onze zorg is wel welke
druk dat gaat leggen op de capaciteit die ook nodig is voor statushouders. Is het
tot nu toe gelukt om te voorkomen dat de aandacht voor statushouders verslapt? Wat
kan de Minister doen om aanvragen voor leefgeld onder Oekraïners die niet ontheemd
zijn, maar die hier gewoon al waren om te werken – daar lazen we berichten over – niet
te honoreren?

Dan de inburgeringswet. Het nieuwe stelsel moet ervoor zorgen dat iedereen inburgert
en niemand op voorhand wordt opgegeven. Maar nu zien we toch dat deze Minister werkt
aan nieuwe vrijstellingen. In de overgangswet doet zij dat voor de isk, en ook doet
ze dat met een vrijstelling van inburgering voor mensen die vmbo-basis of -kader hebben
afgerond. Mijn vraag is of ze daar de lat niet te laag mee legt. Want stel nou dat
iemand met vmbo-basis of -kader er niet in slaagt door te leren richting een startkwalificatie;
is het risico dan niet veel te groot dat het taalniveau achterblijft en er uiteindelijk
geen kennis is, of onvoldoende, over burgerschap én geen kans op werk? En daar sta
je dan met je vrijstelling... Dat klinkt wel vriendelijk, maar pakt dat dan niet asociaal
uit? Kun je dan niet veel beter kijken naar maatwerk in plaats van vrijstellingen?

Dan is er een vertraging geweest. 2.000 burgers waren niet zichtbaar voor gemeenten,
konden niet aan hun inburgering beginnen. De Minister zegt dat ze een vermoeden heeft
dat er andere oorzaken zijn die hebben geleid tot onwenselijke vertraging. Waar doelt
de Minister hier op?

Dan het toezicht. Eerder zei het kabinet naar aanleiding van mijn motie dat toezicht
door de onderwijsinspectie geen optie zou zijn. Vervolgens werd besloten om te kijken
of dat dan via Blik op Werk zou kunnen. Dat blijkt nu lastig uitvoerbaar te zijn.
De Minister verdedigt in feite dat het blijft zoals het was, met de redenering dat
de nieuwe wet minder fraudegevoelig is, en het toch minder nodig is. Maar de komende
jaren zullen 10.000 mensen onder die oude fraudegevoelige wet inburgeren. En dan is
niks doen kwetsbaar. Welke mogelijkheid ziet de Minister alsnog? Is ze bereid met
collega Wiersma te kijken of er in het kader van zijn onderzoek naar het toezicht
op informeel onderwijs toch een rol voor de onderwijsinspectie mogelijk is?

We willen met de nieuwe inburgeringswet zorgen voor veel meer werkervaring op een
plek waar je ook de taal leert, liefst vanaf dag één. Rotterdam heeft een initiatief
gelanceerd. Ik heb daar vragen over gesteld. Maar de Minister maakt in haar antwoord
niet duidelijk welke hulp Rotterdam haar nu concreet vraagt, en of ze die ook geeft.
Graag een duidelijk antwoord. Ook zegt ze dat ze eigenlijk geen beeld heeft van de
mate van goede trajecten in het hele land, omdat dit niet te monitoren is. Ik vind
dat wat te makkelijk. Kan ze niet een uitvraag doen bij de gemeenten? Kan de nieuwe
KIS-monitor een rol spelen? Kan ze werken aan een handreiking misschien, met best
practices? Hier moet toch echt een wat grootschaliger offensief mogelijk zijn, want
we hebben een enorme krapte op de arbeidsmarkt, en aan de andere kant te veel statushouders
langs de kant. Ik hoorde van een initiatief in Frankrijk met omscholingsprojecten
voor bijvoorbeeld de techniek. Wat kunnen we daar nou van leren?

Tot slot. Wanneer ontvangen we de eerste monitor over hoe het helemaal gaat met de
inburgering, bijvoorbeeld niveau B1, vrijstellingen, hoeveel intakes er al plaats
hebben gevonden? Wanneer kunnen we dat ontvangen? En wanneer ontvangen we eindelijk
wetgeving die het B1-niveau als principieel uitgangspunt verankert bij naturalisatie?

Voorzitter. Nog wat laatste overige punten. Het uitgangspunt dat in een migratiegezin
in de bijstand altijd ook de vrouw wordt opgeroepen te solliciteren, is cruciaal voor
hun zelfbeschikking, maar het gebeurt maar in de helft van de gemeenten. Minister
Koolmees zegde mij ooit toe dit bij de nieuwe inburgeringswet echt op te pakken. Kan
ik een aparte brief met cijfers en resultaten krijgen? Want alleen de zin die ik nu
lees, namelijk «het is aan de gemeenten», stelt mij niet gerust.

Tot slot. Ik wacht nog op veel informatie met betrekking tot ongewenste beïnvloeding,
de definitie van «problematisch gedrag», antwoorden op vragen over Turkse beïnvloeding
online, en de stand van zaken rond informeel onderwijs. Wanneer kan ik dit verwachten?
En over dat laatste gesproken: de Minister schrijft dat de Turkse weekendscholen,
waarover ik samen met collega Paternotte ooit vragen stelde, geen visitatiestructuur
gaan krijgen, omdat er goede afspraken met de Turkse overheid zijn gemaakt. Maar hoe
weet de Minister dat, zonder enige vorm van toezicht? Hoe weet de Minister dat die
Turkse weekendscholen zich daaraan houden? Zij heeft het over transparantie van de
afspraken, maar wij zouden ook graag transparantie zien van de activiteiten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Het woord is aan mevrouw Belhaj namens de fractie van
D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ik wil beginnen bij het onderwerp integratie. En als het gaat over
inburgering, voer ik het woord ook namens mijn collega mevrouw Podt.

Ik was in eerste instantie een beetje teleurgesteld toen ik de brief zag met betrekking
tot de tweede nationaliteit en Nederlanders die niet van hun nationaliteit afkomen.
Die Nederlanders vallen in Marokko onder het Marokkaanse familierecht. Zo mag een
ongetrouwde vrouw bijvoorbeeld formeel geen hotelkamer boeken, laat staan met iemand
waar ze niet mee is getrouwd. Los van hoe dat in de praktijk uitwerkt, is dat wel
de realiteit en is dat wel de wet. In die wetenschap weten we dat er heel veel mensen
in Nederland zijn met een Marokkaanse afkomst die daardoor gigantisch in de problemen
kunnen komen. En dan heb ik het nog niet eens over het gebruikmaken van de vrijheid
van meningsuiting hier in Nederland. Het kan zijn dat mensen zich willen uiten over
Marokko, de Marokkaanse politiek, de Koning of wat dan ook, en daarmee per definitie
ook risico lopen, terwijl ze zichzelf niet associëren als Marokkaanse onderdaan. D66
wil hiervan af. Niet omdat we vinden dat mensen niet meerdere nationaliteiten mogen
hebben, of dat Marokko geen mooi land is, of dat er geen lieve mensen wonen of het
eten niet lekker is... Ik zal ophouden. Het gaat voor die groep over een hele principiële
kwestie, maar ook over hele grote consequenties voor mensen die zich in vrije landen
vrij willen kunnen uiten. Wij willen dan ook dat deze Nederlanders gehoord en erkend
worden.

Maar zoals ik al zei, dacht ik eerst dat de reactie van de Minister op ons initiatief
beter had gekund, vooral met betrekking tot het register. Daarvan heb ik in de vragen
ook aangegeven dat ik het er niet mee eens was. Ik zag in de beantwoording dat de
Minister de bereidheid had om nog een keer het gesprek aan te gaan, wat ik heel fijn
vind, en wat zij ook heel fijn vinden. Tegelijkertijd – en dat is niet naar de Minister,
via u, voorzitter – duurt het nu al wel een tijdje. Maar ik ben heel hoopvol dat de
Minister dat alsnog wil doen. Het gaat me vooral over niet alleen denken in termen
van wat er niet kan, maar om het denken in termen van wat er wel kan. Ik vind eigenlijk
ook dat het niet uitmaakt of het gaat over 500 mensen of over 10 mensen. Dit zijn
Nederlandse staatsburgers die zich associëren als Nederlands staatsburger, en ik vind
dan ook dat ze op die manier beschermd moeten worden door de Nederlandse Staat. Mijn
vraag zou dan wel zijn hoe de Minister die mogelijkheden ziet voor een privaat register,
en of zij dus die proactieve rol wil vervullen; en anders graag ook gewoon met de
Kamer wil delen wat de belemmeringen zijn, en anders zoeken naar manieren waarop die
belemmeringen er niet zijn, of naar wegen om dat wel voor elkaar te krijgen.

Voorzitter. Dan aangaande de Turkse weekendscholen. Zoals mijn collega mevrouw Becker
al aangaf, geeft de Minister aan: we hebben goede afspraken; eigenlijk kunnen we daar
verder weinig aan doen. Terwijl ik daarover aan het nadenken was, dacht ik: waar gaat
het eigenlijk om? Wat mij betreft gaat het eigenlijk over de kinderen. Ik snap waar
die discussie vandaan komt. Het gaat dus wellicht wat minder over het instituut, maar
over de consequenties die deze scholen hebben voor kinderen en het risico dat deze
kinderen op een jonge leeftijd, onbewust omdat ze jong zijn, een soort distantie kunnen
krijgen tot de Nederlandse samenleving. Er is natuurlijk niks mis met een goede verhouding
en relatie met Turkije, maar het gaat over dat effect, en wat dat met kinderen doet.
En toen dacht ik: als die gesprekken zo positief zijn verlopen, is er dan anders niet
de mogelijkheid om, in gesprek met diezelfde Turkse autoriteiten, te kijken of er
een bereidheid is om één keer in de twee jaar gewoon eens een enquête te doen onder
die kinderen? Dat kan een anonieme enquête zijn. Laat die kinderen dan maar vertellen
hoe zij dat ervaren en hoe zij dat zien. Want je kunt toetsen op lesmateriaal en op
allerlei andere aspecten, maar misschien is dat de manier om iets meer te weten te
komen. Ik weet toevallig dat er heel veel, ook met een andere afkomst, niet per se
positieve ervaringen hebben met zulk soort weekendscholen, en ik denk dat je heel
veel interessante informatie kan ophalen als je het die kinderen vraagt. Sorry, mevrouw
Becker, dat ik dit niet meer even heb afgestemd met u, maar ik dacht: ik gooi het
er maar in.

De voorzitter:

Ik ben inmiddels heel coulant geweest met de tijd, maar ik zou u willen vragen om
af te ronden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja. Dat scheelt, want ik heb nog inburgering. Maar ik ga alleen de vragen doen, dus
de rest doe ik dan niet.

De voorzitter:

Ik zou u willen vragen om dat echt snel te doen. We zitten nu bijna op vijf minuten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja. Een van de gesignaleerde knelpunten voor een goede voorinburgering was de afstand
tot het azc. Wat gaat de Minister doen om onder de huidige omstandigheden tijdig een
kwalitatieve voorinburgering te borgen?

Dan: we blijven zorgen houden over de financiële ontzorging binnen de inburgering.
Is duidelijk waarom dit nog niet overal lukt, en wat wordt hieraan gedaan?

En dan de vraag over hoe de Minister aankijkt tegen de onderwijsroute. De vraag is
namelijk: hoe kijkt de Minister hiernaar, en op welke wijze wil zij borgen dat langdurige
investeringen plaatsvinden?

En dan: met betrekking tot de oude Wet inburgering was...

De voorzitter:

Dat is de laatste vraag, ja?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja.... voor de gemeente de taak om statushouders zo snel mogelijk uit te laten stromen.
Als de financiële kaders voor de o-route voor gemeentes echt te strak zijn, lopen
we dat risico alsnog. Hoe wil de Minister dit voorkomen?

En dank voor uw coulance, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, want die onderwijsroute staat bovenaan mijn lijstje, dus ik wilde wel weten van
mijn collega van D66 welke vragen wellicht in de haast zijn overgeslagen. Laat ik
dan hier in ieder geval een voorzet geven. Wij maken ons enorm zorgen over een dekkend
aanbod, en ook de budgettaire ruimte die gemeenten hebben; en zeker omdat we andere
cijfers zien en het bedrag gecapt is, wat betekent dat als er meer mensen zijn aan
wie je wilt aanbieden, gemeenten dat niet meer kunnen doen, terwijl we volgens mij
met z'n allen die onderwijsroute heel belangrijk vinden. Hoe ziet D66 dat?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben het eens met mevrouw Maatoug, want wij maken ons daar ook zorgen over. Die
gemeentes willen die langere termijn wel kunnen bieden. Die duidelijkheid hebben de
roc's en die gemeentes nodig. We zijn nu wel tevreden met het budget voor de komende
jaren. Maar ja, ik ben het gewoon eens met mevrouw Maatoug. Wij maken ons daar ook
zorgen over. Daarom vraag ik de Minister ook hoe zij dat ziet en op welke manier zij
mogelijkheden ziet om de investeringen die nodig zijn, langdurig te borgen.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. Ik wilde mevrouw Belhaj nog wat vragen over de Turkse weekendscholen.
Want wij trekken daar inderdaad samen op, omdat het om de kinderen gaat en hun vrijheid.
Mevrouw Belhaj werpt het idee op van: kunnen we niet een enquête houden eens in de
twee jaar onder de kinderen? Ik vind dat een interessante gedachte, maar ik vraag
me wel af of ze denkt dat dat voldoende is, omdat we natuurlijk ook nog een traject
hebben om te bezien of informeel onderwijs toch enige vorm van toezicht zou kunnen
krijgen. Daar doet het kabinet nu onderzoek naar. Ook hebben we eerder gevraagd of
die Turkse weekendscholen niet moeten openstaan voor bijvoorbeeld bezoek door de gemeente,
als de gemeente een nietpluisgevoel heeft bij wat er op zo'n weekendschool aan de
orde is. En ik vraag mij af of zij het met mij eens is dat dat ook vragen zouden zijn
waar deze Minister een antwoord op moet geven, omdat het om die kinderen en hun integratie
gaat.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat ben ik eens met mevrouw Becker: dus het traject dat al loopt, de beperkingen die
er zijn. Voor mij gaat het eigenlijk over weekendscholen; het maakt mij niet uit welke
religieuze of nationaliteit het betreft. Ik kom natuurlijk uit Rotterdam, en daar
is de discussie volgens mij al – ik kijk nu naar de heer Kuzu – vijftien jaar gaande,
op allerlei manieren, om toezicht te kunnen houden. Ik denk dat die zoektocht gecontinueerd
moet worden. Maar tegelijkertijd denk ik ook dat als de andere partij aangeeft «er
is helemaal niks aan de hand; we geven gewoon taalonderwijs», het ook een uitdaging
kan zijn om tegen die ander te zeggen: nou, zullen we dat dan eens vragen aan die
kinderen? Want het werkt namelijk zo. Je kunt in alle leerboekjes kijken, je kunt
een keer gaan kijken naar een lesprogramma, maar dat zegt natuurlijk niks. Het zit
natuurlijk in bijzinnen. Het zit ’m in de momenten dat er iets gebeurt in de samenleving,
hoe daarover gesproken wordt. Dus ja, we moeten vasthouden aan dat traject. Tegelijkertijd
denk ik: als er echt een weekendschool is die foute intenties heeft – want we hebben
het niet over alle weekendscholen – dan zit het ’m in zulk soort momenten. Dat is
wat je wilt weten, en daar kom je, denk ik, misschien alleen achter via een andere
route. En als die relatie goed is, dan moet men toch ook niet bevreesd zijn om gewoon
zo'n enquête te laten doen onder die kinderen? Want als die kinderen allemaal happy
zijn en zeggen «het is alleen maar taal»... Dus de bewijslast een beetje omdraaien.

De voorzitter:

Ik constateer dat er eensgezindheid is tussen de fracties van D66 en de VVD aangaande
dit onderwerp. Ik ga door naar mevrouw Maatoug namens de fractie van GroenLinks. We
hebben spreektijden afgesproken van vier minuten, en twee interrupties in tweeën.
Mevrouw Maatoug, aan u het woord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. En ik spreek vandaag ook namens de fractie van de Partij van de
Arbeid. Ik heb een aantal onderwerpen, die ik allemaal langs wil, dus ik ga maar snel
van start. Het eerste is waar ik net mijn interruptie aan wijdde: de onderwijsroute.
We hebben het er eerder in de commissiedebatten over gehad. We hebben ons ook gezamenlijk,
als hele commissie, zorgen gemaakt over de financiering en het dekkende aanbod. Laat
ik beginnen met te zeggen dat het goed is dat er 35 miljoen extra geld beschikbaar
is gesteld aan gemeenten, maar dat wij wel erg gepuzzeld zijn bij de onderbouwing.
Mijn eerste vraag is dan ook: waar is die 35 miljoen nou op gebaseerd? En kan de Minister
een onderbouwing van de berekening geven? Ik zal toelichten waarom ik daar zo op zit.
Want wij missen – en dat is heel klassiek; daar worden we altijd mee doodgegooid in
begrotingen – een PxQ: we hebben met elkaar een prijs afgesproken, je hebt een aantal,
dat doe je tegen elkaar. En als je dan meer trajecten aanbiedt, tja, dan ben je meer
geld kwijt. Er is namelijk niet voor niks een onderzoek uitgedaan, waarin wij geconstateerd
hebben dat dat € 17.000 per traject is. Wat wij dus niet snappen, is waarom het kabinet
ervoor kiest om te cappen. Waarom heb je dat onderzoek dan gedaan? Want wat wij snappen,
is: als meer mensen een traject krijgen en de prijs blijft hetzelfde en de Q gaat
omhoog, dan gaat het bedrag mee omhoog. Dus kan de Minister aangeven waar deze berekening
op gebaseerd is? Klopt het dat de prijs gewoon vaststaat en dat als het aantal omhooggaat,
het budget dus ook omhooggaat? En als dat niet zo is, hoezo niet? Dit vraag ik dan
via u, voorzitter. Waarom hebben we dan überhaupt het onderzoek gedaan? En we vinden
het heel problematisch dat nu het volumerisico helemaal bij gemeentes ligt. Moeten
de gemeenten op een gegeven moment dan zelf maar selecteren wie wel en wie niet mag
inburgeren onder de onderwijsroute als ze onvoldoende budget hebben? Hoe ziet de Minister
dat? Dit kan toch echt niet de bedoeling zijn?

Dit brengt me bij het tweede punt: het financieel ontzorgen. Gemeenten geven aan dat
ze kennis missen over hoe ze op de beste manier ontzorgen, en willen meer sturing
en kennisdeling vanuit het Rijk. Mijn vraag aan de Minister is: hoe kan de Minister
meer sturing geven aan gemeenten bij het financieel ontzorgen van statushouders? En
hoe kan ze ervoor zorgen dat gemeenten best practices met elkaar gaan delen? Want
volgens mij is dit iets wat we allemaal zouden moeten willen. Gemeenten moeten in
het kader van dat ontzorgen met best wel veel partijen afspraken maken, en dat is
best tijdrovend en foutgevoelig. Landelijke afspraken zoals convenanten met nutsbedrijven
zouden de gemeenten enorm helpen. Hoe kijkt de Minister aan tegen landelijke afspraken
met nutsbedrijven? En kan zij hierover in gesprek met bijvoorbeeld energiebedrijven?
Ook hier denk ik dat we preventief heel veel zouden kunnen doen. En specifiek het
regelen van een huur- en een zorgtoeslag plus de eventuele kinderopvangtoeslag, kinderbijslag
en kindgebonden budget, vallen niet onder het verplicht ontzorgen door gemeenten.
Daar hebben ze eigenlijk ook geen verantwoordelijkheid voor. Zou de Minister gemeenten
beter kunnen ondersteunen bij het ontzorgen van de inkomstenkant van statushouders?
En kan de wetgeving op dit punt worden aangepast? Door het COA wordt er geen actieve
begeleiding aangeboden bij het aanvragen van bijvoorbeeld het kindgebonden budget.
Daar lopen statushouders regelmatig forse bedragen mis. Ook de Ombudsman heeft daarop
gewezen. Is het mogelijk om specifiek op dit punt het COA te ondersteunen? Het doel
van dit alles is mensen de informatie te geven om te krijgen waar ze gewoon recht
op hebben, en dat we dat als overheid op alle niveaus zo goed mogelijk doen. Ik hoor
heel graag van de Minister wat haar intentie is.

Tot slot, voorzitter, de ondertussengroep. We lijken te vergeten dat we een nieuwe
wet hebben, maar er nog heel veel mensen in het oude kader zitten. De inburgeringsplichtigen
onder de oude wet van 2013 kunnen soms de inburgering een tijdlang niet voortzetten
omdat hun taalaanbieder stopt met inburgering of taalaanbieders geen cursisten van
de oude wet willen aannemen. Ontvangt de Minister deze signalen ook? Dit vraag ik
via u, voorzitter. Mogen taalaanbieders wettelijk dit onderscheid maken tussen inburgeraars?
Kan de Minister de gedupeerden zo nodig een verlenging toekennen van de inburgeringstermijn?

Mijn laatste vraag, voorzitter. Kan de Minister met gemeenten en aanbieders in gesprek
gaan om te zorgen voor voldoende aanbod op redelijke reisafstand voor inburgeraars
die de komende jaren, tot minimaal 2027, nog onder de oude wet vallen? Want we mogen
hen niet vergeten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Het woord is aan de heer De Graaf namens de fractie van
de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zat nog even met mijn teksten te hannesen.

Mijn eerste punt betreft de wenselijkheid van de visitatie – al eerder genoemd, dit
onderwerp – op Turkse weekendscholen. Op basis van de nu bekende informatie, die nota
bene ter beschikking is gesteld door de Turkse overheid, en gezien de voorwaarden
opgesteld door diezelfde Turkse overheid, ziet de Minister op dit moment geen aanwijzingen
van ongewenste beïnvloeding via deze taallessen, en derhalve geen aanleiding om op
dit moment afspraken te maken over een reguliere visitatie. Oftewel: de Minister knijpt
beide ogen toe op basis van Turkse informatie. Want alles klopt op papier, en daarom
vindt de Minister dat de werkelijkheid niet onderzocht hoeft te worden. Dit wegkijken
kenmerkt de alles verziekende laffe bureaucratische en technocratische bestuurscultuur
die Nederland kapotmaakt. Zo van: we vragen het aan de Turken; oké, die zeggen «het
is goed». Het is hetzelfde als de zwerver langs de kant van de weg die geen muziek
maakt en zegt «lalalalala... geld!», en de Minister geeft dan een ton. Zo'n soort
vergelijking is het eigenlijk. En dat maakt Nederland kapot, want elke burger... We
hebben het gisteravond nog gezien met een jongen van 16, die wordt gewantrouwd tot
op het bot en in het gelid geterroriseerd bij de minste aanleiding. Maar Turkije en
de islam hebben hier vrij spel.

De voorzitter:

Punt, meneer De Graaf, want mevrouw Belhaj wil u wat vragen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik snapte de vergelijking niet. En dat luistert natuurlijk altijd nauw, dus ikzelf
durf dat niet altijd te doen, omdat je de plank echt mis kan slaan. Dat is nu, denk
ik, het geval. Maar misschien kan die vergelijking over die zwerver met «lalala» nog
één keer uitgelegd worden.

De heer De Graaf (PVV):

Ja, voorzitter, hij is inderdaad wel een beetje lastig; dat geef ik wel toe. Maar
het gaat erom dat de Minister eigenlijk heel lui is, en inderdaad zegt: oké, kom maar
met wat informatie. Er wordt heel veel informatie vanuit Turkije in de handen gegooid
van de Minister. Het lijkt op papier allemaal te kloppen. En vervolgens knijpt de
Minister de oogjes toe. Het is luiheid van beide kanten. Slimheid van Turkse kant
vooral. Want ja, die denken natuurlijk ook: we hebben lekker die weekendscholen in
Nederland, daar kunnen we de islam verder verspreiden; en die Nederlandse Minister
knijpt beide oogjes toe. Dus die vinden het allemaal best. Ik denk: dat is een luie
bestuurscultuur, die maakt Nederland kapot. Dus op die manier heb ik het wat verder
uitgelegd. Ja, hij was een beetje ingewikkeld. Maar dat geeft niks; het is bijna reces.

De voorzitter:

U was bij punt twee, meneer De Graaf. U kunt uw betoog hervatten.

De heer De Graaf (PVV):

Het tweede punt betreft de initiatiefnota Bescherm Nederlanders met een ongewenste
tweede nationaliteit. De PVV vond dit indertijd een redelijk sympathiek symbolisch
D66-feelgoodideetje. De regering heeft inmiddels op dit punt wel goed beargumenteerd
dat ze er eigenlijk niet veel mee kan, of wil, op wat symbolische zaken na. Nou, de
brief van de ondertekenaars van het manifest Keuzevrijheid in nationaliteit verwoordt
dat onvermogen, of die onwil, uitstekend. Ik citeer: «Het kabinet lijkt ons Nederlanderschap
als een particuliere zaak te beschouwen. Het kabinet stelt hiermee, weliswaar onbedoeld,
het Marokkaanse nationaliteitsrecht en de soevereiniteit van de Marokkaanse staat
boven de Rijkswet op het Nederlanderschap, en boven de soevereiniteit van Nederland».
Hier wordt iets heel fundamenteels blootgelegd. Generaties van politici en bestuurders,
in het bijzonder van de zogenaamde «middenpartijen», hebben zich willens en wetens
vastgelegd op een woud aan internationale verdragen. We liggen op onze rug; we kunnen
helemaal niks meer. En de Marokkanen weten beter hoe ze in Nederland moeten opereren
dan Nederlanders zelf. Want ja, wij conformeren ons maar aan al die verdragen. Het
is het EU-verdrag, het Vluchtelingenverdrag, nota bene zelfs Natura 2000, sociale
zekerheid met Marokko... Het zijn er maar een paar. Deze verdragen houden ons, zoals
ik al zei, met beide handen op de rug. Soevereiniteit, rechtvaardigheid, vrijheid,
dienstbaarheid aan de burger en gezond verstand zijn er allemaal aan opgeofferd. Dat
is een van de voornaamste redenen dat de regering niet meer regeert en de volksvertegenwoordiging
nauwelijks nog kan controleren. De kleine speelruimte die deze politieke en bestuurlijke
kaste nog heeft, is wat internationale verdragen toestaan. En het enige wat men nog
doet, is zeggen iets te gaan doen, maar niet doen. We zullen het deze zomer merken:
het wordt een hete zomer, de chaos regeert. En dat is aan dit soort zaken te danken.

De voorzitter:

Als ik u even mag onderbreken? Mevrouw Belhaj heeft opnieuw een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Er werd even een opmerking gemaakt over de oorsprong van de initiatiefnota vanuit
D66, waarbij ik even wil opmerken dat onder andere ik die initiatiefnota heb verdedigd.
En ik behoor tot de groep die al sinds 2008 of 2009, toen u misschien nog geen Tweede
Kamerlid was – dat weet ik wel zeker – hiervoor aandacht vroeg. D66 kan gewoon iets
aankaarten waar heel veel mensen tegenaan lopen. Ik begrijp eigenlijk die sneer niet.
Want dit is ook nog een keer heel erg lelijk omdat het ons ongelofelijk verraste en
er één politieke partij is die in staat is om «Marokkanen» trending topic te maken,
en dan is het meestal niet positief, of kritiek te hebben op die dubbele nationaliteit.
Dan krijg je de kans als PVV om een voorstel van D66 te steunen dat gaat over mensen
die die keuze willen kunnen maken, en dan steunt de PVV dat voorstel niet. Dus, met
alle begrip: niemand begrijpt dit. Ik begrijp het ook niet. En ik begrijp al helemaal
niet – voorzitter, via u – hoe hier gewoon even een sneer wordt uitgedeeld. Dit gaat
gewoon over heel veel mensen die in bedreigende omstandigheden zitten. En misschien
had D66 gewoon een punt. Dat kunt u ook gewoon een keer zeggen. Ik bedoel, niemand
hoeft het verder te weten; het blijft tussen ons. Maar dat mag u misschien ook weleens
een keer zeggen, in de hoop dat u bereid bent om het op te nemen voor deze mensen
die die dubbele nationaliteit niet willen; iets wat de PVV dag in, dag uit roept.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, meneer De Graaf, maar u kan daar uiteraard op reageren.

De heer De Graaf (PVV):

Ik snap het ook wel. Vanuit de positie van mevrouw Belhaj snap ik het heel goed, want
dan voel je jezelf natuurlijk aangevallen, en dan mag je jezelf verdedigen. Dat is
allemaal goed. Wij vonden het een feelgoodding. Net als de regering die zegt er weinig
mee te kunnen, met dat hele verhaal. Dan is het dus een feelgoodding. Natuurlijk zijn
er mensen die zich heel vervelend voelen onder die dubbele nationaliteit. En dat is
het leuke, hè: de laatste jaren zijn dingen een beetje gekeerd. Ik heb heel veel Marokkaanse
vrienden, en die vinden allemaal dat wij weer gelijk hebben in dit standpunt. Dat
vind ik altijd wel leuk in de discussies die ik met die mensen heb. Nu hoor ik juist
weer de andere kant van het verhaal. Zo gaan we discussiërend verder.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn vraag was eigenlijk: waarom steunt de PVV de groep Nederlanders die af wil van
die dubbele nationaliteit niet, als je behoort tot de politieke partij die overal
roept en vindt dat men geen tweede nationaliteit moet hebben? Wat is hier nou zo ingewikkeld
aan? Waarom kan de heer De Graaf niet gewoon zeggen «ik ben het ermee eens»?

De heer De Graaf (PVV):

Daar hebben we hele debatten over gevoerd. Ik denk niet dat we hier dit debat over
moeten gaan doen, want ik heb vier minuten spreektijd. We hebben toen dat debat gevoerd.
Wij hebben toen gezegd wat we gezegd hebben, en daar zijn onze standpunten duidelijk
in geworden. Tja, of de voorzitter moet zeggen «ga gerust zes minuten uw gang», maar
dan denk ik dat we niet op de goede weg zijn.

De voorzitter:

De voorzitter zal u zeker niet aanmoedigen om zes minuten te spreken. Maar de vraag
van mevrouw Belhaj was: steunt u het voorstel van D66, ja of nee? Als u daar antwoord
op wenst te geven, kunt u dat doen. Anders kunt u ook uw betoog hervatten.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter, ik hervat gewoon mijn betoog. Nogmaals, we hebben die discussie gevoerd
en ik heb geen zin om die helemaal over te gaan doen.

De voorzitter:

Een korte afrondende vraag. En uiteraard is het aan de heer De Graaf of hij daar antwoord
op geeft.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat mag hij zeker. Dat mag de heer De Graaf zeker, maar ik mag ook wel uitspreken
dat ik het echt heel verdrietig vind dat nota bene een politieke partij die altijd
roept dat de dubbele nationaliteit afgeschaft moet worden... Nou heb je hier een groep
die ervanaf wil, en dan gaat de heer De Graaf een beetje – laat ik het beschaafd houden – zeggen:
ik heb geen zin om dat debat nog een keer te voeren. Dat kun je, vind ik, gewoon echt
niet maken, naar al die mensen die dit nodig hebben. Wees dan een vent en zeg gewoon:
we vinden dit ingewikkeld, want we zijn gewend om tegen Marokkanen te zijn; we zijn
niet gewend om het voor Marokkanen op te nemen.

De voorzitter:

Dit leidt uiteraard tot een reactie van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Ja. Ik heb net genoemd dat er genoeg Marrokkanen zijn die het dan voor mij opnemen,
dus dat is best wel leuk, die omkering van zaken. En ik kan me best voorstellen dat
een partij als D66 verdrietig wordt van een stellingname van een politieke partij.
Maar ja, we zijn geen sneeuwvlokjes. We zijn Tweede Kamerleden. We hebben net gezien
wat voor totalitaire voorzitter in de plenaire zaal, nota bene van D66, een collega...

De voorzitter:

Nou, nou, nou, meneer De Graaf...

De heer De Graaf (PVV):

... van mij de mond snoert, omdat hij het woord «eng» niet mag gebruiken. Omdat hij
daar zit: «ik, ik, ik bepaal». Dát is D66.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, ik zou graag...

De heer De Graaf (PVV):

En dan gaan we hier niet verdrietig zitten doen, kom nou.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, ik zou graag willen dat we de discussie die in de plenaire zaal is
gevoerd, niet verplaatsten naar hier. Ik zou ook de overige collega's willen vragen
om daar niet op in te gaan. Volgens mij is die discussie daar geweest. Daar is een
oplossing voor gekomen en het debat is daar volgens mij hervat. Dus laten we dat alsjeblieft
niet overdoen.

Mevrouw Becker. Maar niet op dit punt, hè, dus die verwijzing naar wat er plenair
gebeurde.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil alleen één ding zeggen over de term die hier wordt genoemd: «totalitaire voorzitter».
Ook in dat debat is geconcludeerd dat wij hier voor de mensen die voorzitter zijn,
het gezag van de voorzitter niet moeten politiseren. Daarom wil ik afstand nemen van
die term. Het ging om de voorzitter. En ik vind dat als iemand dit soort termen ook
weer bij deze vergadering inbrengt, het ook belangrijk is dat iemand zegt: daar neem
ik afstand van. Dat is het enige wat ik wilde doen. Ik wil dit niet heropenen, maar
ik wilde dat wel gezegd hebben.

De voorzitter:

Dat heeft u dan hierbij gezegd. Ik zou de heer De Graaf echt vriendelijk willen verzoeken
om zijn betoog te hervatten.

De heer De Graaf (PVV):

Tot slot, voorzitter: de perikelen rond de invoering van de aanpassing van de inburgeringswet.
We hebben als PVV voorgestemd vanwege een aantal belangrijke verbeterpunten. We hebben
toen een discussie met toenmalig Minister Koolmees gevoerd – dat was nog in de Oude
Zaal – maar met de nodige scepsis over de haalbaarheid en de betaalbaarheid hebben
we wel ingestemd, uiteindelijk. Het lijkt nu alweer de zoveelste verdieping op een
monsterlijk kaartenhuis te zijn geworden, en dat gaat natuurlijk een keer met donderend
geruis instorten. Belangrijke reden daarvoor – bij ieder integratie- en inburgeringsdebat
breng ik dat naar voren – is de aanhoudende, ongebreidelde instroom van gelukzoekers
die ons land binnenkomen. Dan kun je niet blijven inburgeren. De druk op gemeenten
wordt te hoog. Nu hebben de gemeenten zelf ook alweer aangegeven, en ik zeg het in
mijn eigen woorden: het is bij ons over de schutting geflikkerd door het ministerie,
door de Minister en door de regering. En daarna: we zouden daar geld voor krijgen,
ondersteuning, en we zien helemaal niks; er is geen klankbord, we kunnen niet bellen,
er is geen ondersteuning, helemaal niks. Dus hiermee zien we wel dat dat kaartenhuis
inderdaad in elkaar gaat vallen. Zou de Minister daarop kunnen reageren, en ook op
wat de gemeenten daarover gezegd hebben? Want ze zijn structureel overvoerd met de
maatwerkbegeleiding en ze komen in problemen met de financiering. Ik heb net gezegd
waarom dat is. Zie ook bijvoorbeeld het dossier jeugdzorg.

Even kijken. Voorzitter, volgens mij ben ik door mijn tijd heen. Is het al klaar?
Dan ga ik stoppen. Of heb ik nog over?

De voorzitter:

U bent officieel door uw tijd heen. Dank u wel, meneer De Graaf. Het woord is aan
de heer Ceder namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De nieuwe inburgeringswet moet ervoor zorgen dat nieuwkomers
snel hun weg in de Nederlandse samenleving vinden. Wat betreft de ChristenUnie begint
de inburgering vanaf dag één en worden zij hierbij ondersteund door een goed aanbod,
gericht op participatie in de Nederlandse maatschappij. Samenwerking tussen gemeenten
en maatschappelijke organisaties of kerken is daarbij vaak succesvol. De Minister
heeft onlangs een brief naar de Kamer gestuurd over de financiering van de onderwijsroute.
Er is door meerdere partijen al verschillende keren gevraagd om duidelijkheid te geven
aan gemeenten. Die duidelijkheid is opnieuw niet gegeven, constateer ik. De Minister
lijkt de bal weer vooruit te schoppen met incidentele middelen tot en met 2025. Uit
informatie van de VNG blijkt dat maar 20% van de gemeenten de onderwijsroute goed
heeft kunnen inkopen. Wat zegt de Minister dit? En is het bedrag van 35 miljoen euro
wel voldoende? De incidentele financiering geeft onzekerheid en zorgt voor afhankelijkheid,
ook van bijvoorbeeld de volgende verkiezingen, waardoor gemeenten wachten.

Voorzitter. Ik wil de Minister ook vragen om meer inzicht in het toegezegde budget.
Want er is gekozen voor een vast budget, onafhankelijk van aantallen. Volgens mij
had mevrouw Maatoug het daar ook over. Dit levert voor gemeenten een financieel risico
op als veel mensen de onderwijsroute willen volgen. Maar dit is toch wat wij beogen
met die nieuwe wet? In de brief schrijft de Minister dat er tot een gewogen en gefundeerd
voorstel moet worden gekomen, waarbij «de toegang tot het onderwijs voor inburgeraars
in de toekomst het best kan worden georganiseerd».

De voorzitter:

En precies op dit punt wil mevrouw Maatoug u een vraag stellen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat was een hele mooie bijdrage van de collega van de ChristenUnie, waar ik het helemaal
mee eens ben. Dat verbaast u niet. Mijn vraag. Het uitgangspunt zou gewoon dit moeten
zijn. We weten wat die trajecten kosten. Als je meer deelnemers hebt – dat is wat
we wensen, want we vinden die onderwijsroute belangrijk – dan loopt die financiering
mee. Hoe je dat allemaal technisch regelt, daar kunnen we het over hebben, maar dat
is het uitgangspunt. En als ik de collega van de ChristenUnie zo hoor, dan delen we
dat. Maar ik dacht: ik stel de vraag toch even, en ik geef ook even het compliment.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de complimenten van mevrouw Maatoug voor mijn kennelijk geweldige bijdrage,
als ik het zo moet interpreteren. Maar nee, ik constateer dat er twee dingen botsen,
namelijk dat er is gekozen voor een vast budget, onafhankelijk van aantallen. Op zich
hoeft dat geen probleem te zijn als het budget hoog genoeg is. Daarmee geef je ook
zekerheid aan gemeenten. En bijvoorbeeld ook in de jeugdzorg zou je wat mij betreft
veel vaker met een vast budget kunnen werken, maar dan moet het wel hoog genoeg zijn.
Want het risico als je dat niet doet, is dat, op het moment dat er meer mensen gaan
meedoen, dan het risico bij de gemeente ligt. Volgens mij is dat niet de wens, maar
misschien wel een onbedoeld effect van hoe we dit geregeld hebben. Daarom is mijn
vraag ook aan de Minister of het bedrag voldoende lijkt te zijn en of er nu niet al
signalen zijn aan de voorkant, en of we, als we voor dat vaste regime gaan met dat
vaste budget, in ieder geval vandaag kunnen toezeggen dat geen gemeente het financiële
nadeel gaat dragen op het moment dat heel veel mensen deze route willen volgen. Want
volgens mij is dat ook wat wij beogen en willen met deze wet. Ik hoop zo tegemoet
te komen aan en antwoord te geven op de vraag van mevrouw Maatoug. Maar het zijn nog
vooral vragen die ik heb, want op zich hoeft dit regime geen onzekerheid te bieden,
mits je dat goed regelt met elkaar.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug met een vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De analyse van de collega van de ChristenUnie delen wij, omdat het gevolg dan is dat
er een ontzettende financiële prikkel komt om de onderwijsroute niet aan te bieden.
Dat je dan op een gegeven moment moet zeggen «nee, er is geen geld meer, dus voor
jou is er geen onderwijsroute» lijkt ons een heel verkeerde prikkel. Deelt de collega
van de ChristenUnie dat?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben altijd tegen perverse prikkels. Volgens mij creëer je die onbedoeld op het
moment dat er een vast budget is en gemeenten ertegenaan lopen dat er meer mensen
willen meedoen. Dan kan er een perverse prikkel ontstaan omdat je inderdaad of niet
voldoende gaat aanbieden, of mensen zelfs op een of andere manier gaat demotiveren,
om het budget maar rond te kunnen krijgen. Op zich heb ik geen moeite met een vast
budget. Ik constateer alleen dat er nu al een risico ontstaat dat wij dit over een
paar maanden of over een paar jaar als politiek toch weer terugkrijgen. Ik vraag me
dus toch af of we dit aan de voorkant wel scherp hebben, en zo niet, of we hier niet
wat zouden moeten aanpassen. Maar nogmaals, dit zijn vragen. Het kan ook zijn dat
dit volledig in orde is en de Minister hier een antwoord op heeft.

Voorzitter, ik ga even door. In de brief schrijft de Minister dat er tot een gewogen
en gefundeerd voorstel moet worden gekomen, waarbij «de toegang tot het onderwijs
voor inburgeraars in de toekomst het best kan worden georganiseerd». Als ik eerlijk
ben, vind ik dit een wat cryptische tekst. Kan de Minister helder uitleggen welke
opties er op tafel liggen en wat de overwegingen daarbij zijn? Hoe worden gemeenten
nauw betrokken bij de keuze over de toekomstige borging bij ofwel gemeenten ofwel
onderwijsinstellingen? En kan de Minister toezeggen dat er, zodra de knoop is doorgehakt,
nog deze kabinetsperiode een structurele financiering komt? Want als wij zien dat
juist de incidentele middelen voor onzekerheid zorgen en dat er dus minder gemeenten
aanhaken, dan denk ik dat we onszelf in de voet schieten als het gaat om het doel
dat zo veel mogelijk mensen die onderwijsroute goed en ontzorgd kunnen volgen.

Voorzitter. Ik ga door met het financieel ontzorgen van inburgeraars. Het financieel
ontzorgen van inburgeraars is namelijk een waardevol onderdeel van de Wet inburgering
2021. De Minister schrijft dat de uitvoering hiervan niet eenvoudig is. Dit wordt
door VluchtelingenWerk onder andere herkend. Het financieel ontzorgen van inburgeraars
is cruciaal, want voorkomen moet worden dat inburgeraars schulden maken die moeilijk
af te lossen zijn. Hoe gaan we hier een succes van maken, zo vraag ik de Minister.

De Wet inburgering 2021 is een grote verbetering ten opzichte van de Wet inburgering
uit 2013. De gesprekken met de VNG en de G4 over de uitvoering van de motie om zo
veel mogelijk inburgeraars te laten profiteren van de Wet inburgering 2021 hebben
echter, zo zegt de Minister, niets aanvullends opgeleverd. Ik ben toch wel benieuwd
waarom dat zo is. Kan de Minister hier helderheid over geven?

Voorzitter. Tot slot aandacht voor de ELIP-groep. Ze komen in aanmerking voor ondersteuning
door gemeenten. Hiervoor worden ze per brief geïnformeerd door DUO dat ze zich kunnen
melden bij de gemeenten. Mijn vraag is of bekend is hoe groot het deel is van deze
groep dat inderdaad hiervan gebruik kan maken. Bieden alle gemeenten deze ondersteuning
ook daadwerkelijk aan?

Voorzitter, dat was mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de commissie. Ik stel voor dat we tot 18.30 uur schorsen, zodat de Minister zich
kan voorbereiden op de beantwoording in haar eerste termijn.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 18.35 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de beantwoording van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Ik geef de Minister graag het woord.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Het is niet zo dat ik dit helemaal alleen moet doen. Er zitten
een heleboel mensen boven mee te luisteren. Op de terugweg ben ik een van hen verloren,
maar die komt vast wel weer boven water. Wij vonden de goederenliften de snelle route.
Dat gold voor twee van ons, maar de derde ... Maar we beginnen gewoon.

Goed dat we hier wederom spreken over een belangrijk onderwerp, want dat is het. Ik
ben ook blij dat u hier bent om erover te spreken. Als je het hebt over inburgering
en integratie, dan heb je het ook over de manier waarop we onze samenleving vorm willen
geven. Wat mij betreft is dat echt een two-way street. Als nieuwkomers hier komen,
vereist dat het nemen van verantwoordelijkheid en ervoor gaan, om het maar even kort
samen te vatten. Maar het vereist van de andere kant een samenleving die iedereen
gelijkwaardige kansen biedt, zodat mensen hun talenten kunnen ontplooien en zich thuis
voelen, zodat die eigen verantwoordelijkheid nemen en ervoor gaan om hier onderdeel
van de Nederlandse samenleving te zijn ook weer makkelijker verlopen.

Ervoor gaan is voor mij meedoen, de taal leren, aan het werk zijn, actief deelnemen
aan de samenleving. Dat kan ook door op de school van de kinderen een rol te spelen.
Het gaat natuurlijk ook over het respecteren van onze Grondwet, onze vrijheden, onze
gelijkheden. Dat ligt aan de basis van de samenleving die we met elkaar willen zijn.

Als we nu kijken hoe we dat praktisch doen, dan doen we dat met heel veel verschillende
spelers. Daarvan zijn de gemeentes met de nieuwe Wet inburgering natuurlijk een hele
grote partner, maar ook degenen die onderwijs verlenen en degenen die de statushouders
begeleiden en woonruimte moeten vinden; daar gaat nu een ander debat over. Dat betekent
dat we met heel veel verschillende stakeholders te maken hebben, om te zorgen dat
het allemaal goed loopt. Dit is des te belangrijker omdat we in deze tijd van arbeidsmarktkrapte
graag een beroep willen doen op al die mensen die ooit nieuw waren in Nederland – misschien
nu allang niet meer – maar die met hun kennis en kunde, vaardigheden, juist heel goed
een mooie rol kunnen spelen op de arbeidsmarkt.

Voorzitter. Ik heb zes blokjes: heel kort over Oekraïne, ik denk wat langer over de
onderwijsroute, de Turkse weekendscholen of de Turkse taalscholen, de tweede nationaliteit
en dan nog over inburgering, VIA en werk en waarschijnlijk ook nog een mapje overig.

Oekraïne kwam heel kort aan bod in wat onder anderen mevrouw Becker zei. We hebben
inmiddels 68.000 Oekraïense ontheemden die naar Nederland zijn gevlucht, op zoek naar
een veilig heenkomen. Van hen zijn er nu ongeveer 18.650 geregistreerd aan het werk.
Dat is een heel hoog aantal, want er zitten ook heel veel kinderen bij, dus dat betekent
dat meer dan 45% van de 18-plussers aan het werk is. Ik moet er wel bij zeggen: vaak
behoorlijk onder hun niveau, niet iedereen op hun niveau, maar sommigen juist wel
op hun niveau.

Toevallig werkt een van die dames bij SZW, bij ons eigen ministerie. Die hebben we
ook juist ingezet op het team dat bezig is met het opvangen van Oekraïense ontheemden,
zodat we ook echt een liaison hebben die goed begrijpt wat de cultuur is en wat de
gebruiken zijn, waar mensen behoefte aan hebben. Dat werkt heel erg goed. Die jongedame
is flink afgestudeerd en heeft flinke werkervaring, dus er komen ook mensen op een
heel mooi niveau terecht.

Ik weet van een van mijn werkbezoeken dat er onder de Oekraïense ontheemden ook dames
zijn met bijvoorbeeld een psychologische achtergrond, die ingezet worden bij de psychologische,
mentale begeleiding van de ontheemden of in de kinderopvang, dus dat soort dingen
werkt allemaal. Daarnaast zijn er een aantal werkzaam in de IT. Er zijn veel Oekraïners
met een IT-opleiding. Ook dat zijn mensen die we natuurlijk hard nodig hebben.

Ze werken onder de Richtlijn tijdelijke bescherming, zoals u weet. We zien wel dat
er discussies zijn – mevrouw Becker vroeg daarnaar – over wat je nu voor Oekraïners
doet en of je dat ook voor andere asielzoekers doet. Dat is een van de discussies
die terugkomt: over hoe wij omgaan niet alleen met Oekraïners maar met al onze statushouders.
Daar kom ik dadelijk op, als we het hebben over inburgering en werk zoeken.

Dan ga ik naar het blokje onderwijsroute.

Mevrouw Becker (VVD):

Hoeveel interrupties hebben we, voorzitter? Twee in tweeën.

Ik probeer één vraag te stellen. Mijn vraag over Oekraïners versus de statushouders
was niet of ze hetzelfde aanbod krijgen, maar ging er vooral om dat gemeenten straks
ook verantwoordelijk worden voor de begeleiding van deze doelgroep op grond van de
Participatiewet. Kan de Minister iets zeggen over de mate van verdringing? Het lijkt
over het algemeen wat eenvoudiger om de Oekraïense doelgroep te begeleiden naar werk
dan statushouders, die soms nog wat verder af staan van onze cultuur, misschien nog
wat minder werkervaring hebben, en juist van deze groep weten we dat ze gaan blijven.
Ziet de Minister niet het risico dat die hele inburgeringstaak onder druk komt te
staan als gevolg van die groep Oekraïense vluchtelingen, hoe graag we beiden ook willen
helpen? Dat was eigenlijk mijn vraag.

Minister Van Gennip:

Ja, ik begrijp de vraag. Het is nog wat vroeg om iets te kunnen zeggen over degenen
die onder de nieuwe inburgeringswet vallen en die dus door de gemeente begeleid moeten
worden. Degenen die onder de oude inburgeringswet vallen en misschien nu in de bijstand
zitten, zijn natuurlijk al wel bij de gemeentes bekend, maar die zijn dan ook al een
aantal jaren hier. Wat ik zelf zie, is dat je bij statushouders echt hele verschillende
groepen hebt, dus het zal ook aan de groep liggen hoe makkelijk inburgering wel of
niet in het algemeen verloopt, nog afgezien van hoeveel aandacht ze van de gemeente
krijgen. Er zijn een aantal statushouders met een hoge opleiding en een hoge motivatie
die zodra ze de taal goed beheersen, ook vrij makkelijk aan het werk komen, en er
zijn een aantal statushouders voor wie dat echt anders is.

Misschien een beetje tegengesteld aan de verwachtingen is dat we zien dat statushouders
met een lage opleiding op dit moment makkelijker werk vinden dan diegenen die een
wat hogere opleiding hebben, maar dat degenen met een hogere opleiding over het algemeen
wat later werk vinden, maar wel duurzamer. Dat is ook logisch, want als je een wat
hogere opleiding hebt, wil je natuurlijk graag een baan vinden die bij jou past, zodat
je je daar ook jarenlang in kunt blijven ontwikkelen – stel dat je arts bent... En
als je nauwelijks opleiding hebt, dan ga je misschien wel in die fabriek aan het werk,
maar dan ben je misschien weer na een paar maanden werkloos en kom je in die cirkel.

Wat betreft verdringing bij de gemeentes, als ik terughoor van de gemeentes welke
taken zij allemaal op hun bord hebben, niet alleen qua statushouders en Oekraïners,
denk ik dat het bord behoorlijk vol is. Dat verschilt per gemeente. Er zijn natuurlijk
grote gemeentes die wat meer aankunnen omdat ze misschien meer kunnen schuiven met
capaciteit. En sommige kleinere gemeentes zullen het wat lastiger hebben. Aan de andere
kant zijn er soms kleinere gemeentes die wat meer in de luwte liggen van een aantal
van die uitdagingen. Maar dat het op dit moment pittig is voor de gemeentes, met alles
wat er op hun bord ligt, is duidelijk.

Maar het is eigenlijk nog te vroeg om met een precieze analyse te kunnen aantonen
of er nu verdringing is. De aankomst van Oekraïners is nu drie, vier maanden bezig.
We zien het wel bij huisvesting, maar daar gaat het plenaire debat onder andere over.

De voorzitter:

Toch een aanvullende vraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Meer omdat de Minister haar blokje Oekraïne had afgerond en ik ook nog een vraag had
gesteld over het leefgeld waar de niet-ontheemden een beroep op doen.

Minister Van Gennip:

Precies. Op dit moment zitten we eigenlijk even in een tussenfase in de regeling.
We hebben de regeling ingesteld voor de Oekraïners die hier aankwamen. Daarbij hebben
wij gezegd dat diegenen die kunnen aantonen dat zij in de periode voor 27 november
2021 al in Nederland verbleven, bijvoorbeeld vanwege een eerder ingediende asielaanvraag
of op basis van een reguliere verblijfsvergunning, ook in aanmerking komen voor die
tijdelijke bescherming. Kort gezegd: iedereen met een Oekraïens paspoort komt op dit
moment in aanmerking voor die tijdelijke bescherming. We zijn nu iets aan het uitwerken,
en dat is in de komende weken gereed, neem ik aan, waarvan we zeggen «als u hiervoor
al in Frankrijk woonde, bijvoorbeeld, moet u naar Frankrijk om daar uw toekomst voort
te zetten», want daar willen we naartoe.

U hebt een brief ontvangen van collega Van der Burg, waarin we hebben gezegd dat degenen
met een Oekraïens paspoort of Oekraïense papieren, gevalideerd via de Oekraïense ambassade
hier, allemaal recht hebben op leefgeld. We werken een regeling uit met veel meer
verificatie van papieren, waarin staat: als je eerder dan de inval in Oekraïne al
in een ander EU-land was, dan moet je uiteindelijk daar terechtkomen en niet hier.
We zitten nu nog in de tussenfase waarin we aan het zorgen zijn dat die regeling definitief
kan worden. Maar dat is vooral de verantwoordelijkheid van Staatssecretaris Van der
Burg.

Mevrouw Belhaj (D66):

Een klein grapje: Frankrijk of ook andere landen?

De voorzitter:

De verwijzing is helder, voor de goede volger.

Minister Van Gennip:

Ik wilde nog iets toevoegen aan het leefgeld, want dat is belangrijk. We zijn bezig
met de actualisatie van de Regeling opvang ontheemden Oekraïne. Daarbij gaan we ook
zorgen dat op het moment dat een gezinslid werkt, het leefgeld van de andere gezinsleden
gekort gaat worden. Dat is op dit moment nog niet het geval, omdat de regeling vrij
rechttoe-rechtaan was. Dat is ook een van de zaken waar collega Van der Burg mee bezig
is, om te zorgen dat het steeds meer op de Nederlandse regelingen gaat lijken. Hoe
langer we hiermee geconfronteerd worden, hoe beter en fijnmaziger de regeling in elkaar
moet zitten. Een aantal maanden geleden was dat prima voor een zeer tijdelijke regeling,
maar we moeten er nu naartoe dat dat echt fijnmaziger wordt.

Dan ga ik door naar de onderwijsroute. Wat wij beogen met de onderwijsroute is om
op een structurele borging ervan uit te komen; daarover dadelijk meer. In de tussentijd
hebben we een tijdelijke financiering geregeld, vorig jaar al. Die hebben we nu doorgerold
voor de komende drie jaar, omdat we nog niet uitgedacht waren over hoe de structurele
borging eruit moest zien. Dat is ook best wel een klus. Deze zomer zijn we in gesprek
over wat voor soort opties en criteria.

Wat we financieel hebben gedaan, is met geld uit de arbeidsmarktenvelop die tijdelijke
financiering door laten lopen, zodat de gemeentes zekerheid hebben dat er nog steeds
een onderwijsroute is, dat er ingekocht kan worden en dat er ook duidelijkheid is.
Even voor de duidelijkheid: het overbruggingsbudget voor de reguliere onderwijsroute
is op € 11.000 voor PxQ gebaseerd. Die 35 miljoen komt daar bovenop en dat is wel
een vast bedrag. Die overbrugging is inderdaad geen PxQ, maar komt bovenop die € 11.000.

De inschatting van het onderzoeksbureau was dat de kosten tussen € 13.000 en € 18.000
zouden liggen, dus niet per se € 17.000, zoals een van u noemde. Maar uiteindelijk
bepaalt de marktwerking de prijs bij de aanbestedingen. Bij het ene bureau of de ene
aanbesteding kan dat misschien aan de onderkant van die range uitkomen en bij een
ander aan de bovenkant, of misschien zelfs wat eronder of erboven; dat is moeilijk
te zeggen.

Dat was de regeling zoals opgesteld voor de tijdelijke overbruggingsfinanciering.
Deze regeling bouwt voort op die regeling. De prognose voor 2023 is 3.150 mensen.
Dat betekent dat je gemiddeld tussen de € 14.000 en € 15.000 zou hebben voor zo'n
onderwijsroute. Dat valt middenin die range, dus daar moet het echt van kunnen. Tegelijkertijd
zijn we bezig met de structurele uitwerking. Zo gauw duidelijker is hoe die structurele
borging eruit gaat zien, komt hier ook weer meer duidelijkheid en meer zekerheid over.

Als je kijkt naar dit jaar, 2022, dan was daarvoor 24 miljoen beschikbaar gesteld,
en voor de eerste helft van volgend jaar. Wij verwachten dat daar geld van overblijft,
maar dat kunnen gemeentes natuurlijk ook in de jaren daarna inzetten. Wat ons betreft
is dus gewoon netjes voldaan aan de financiële behoefte, binnen de range zoals die
uitgerekend is. Daarmee werken we dus op een nette manier aan die overbruggingsfinanciering.

Het is heel belangrijk dat we uiteindelijk die structurele borging voor elkaar krijgen.
Hoe ziet dat proces eruit? Eén: het is van belang om de ervaringen die gemeentes nu
opdoen, want het is allemaal net begonnen, daarin mee te nemen. Twee: collega Wiersma
en ik hebben net vanochtend overleg gehad en opdracht gegeven om deze zomer de opties
uit te werken, met de voor- en nadelen en de criteria. Daarbij halen we informatie
op bij de verschillende relevante partijen: VNG, MBO Raad, private aanbieders, en
noem maar op. Dan neem ik aan dat zij vanuit de maatschappelijke opgave meedenken
over hoe die eruit zou kunnen zien. Voor mij zijn de centrale vragen: waar heeft de
jonge inburgeraar behoefte aan, wat is belangrijk dat zo iemand leert, wat is het
beste voor die doelgroep van de onderwijsroute? In het najaar gaan collega Wiersma
en ik in gesprek over de uitkomsten, in een bestuurlijk overleg met alle partijen,
en natuurlijk ook met u.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Die laatste woorden deel ik natuurlijk helemaal. We hebben meerdere malen gesproken
over waarom het zo belangrijk is dat er een dekkend aanbod is voor die onderwijsroute.
Wat is er nou mooier dan inburgeren in een onderwijscontext? Er is concurrentie, er
zijn ook andere aanbieders. We weten dat dat doorstroming naar het reguliere onderwijs
makkelijker maakt en dat willen we met z'n allen. Dat maakt het dus zo problematisch
dat die belangrijke onderwijsroute nu al doodverklaard wordt door uitvoerders, want
zij zeggen dat zij dat zo niet kunnen doen, want zij zijn net begonnen. Het is niet
de eerste keer dat we daarover spreken. Ik twijfel helemaal niet aan de intentie van
de Minister, maar we weten dat instroom lastig te voorspellen is. Het is logisch dat
je een inschatting maakt en dat er een range in zit. Maar als die instroom totaal
anders blijkt, of als gemeentes denken dat zij verantwoordelijk zijn voor het financiële
risico en dat zij dat niet aankunnen, want dat zeggen ze, en dat zeggen mbo's ook,
dan is de zorg bij GroenLinks, en dus vandaag ook van de PvdA, dat die route niet
van de grond komt. Dat zijn de signalen die we het hele jaar krijgen. Ik had gehoopt
dat we een brief zouden krijgen, zodat we wisten dat het was opgelost, dat die route
er komt en dat we die periode daarmee kunnen overbruggen, maar dat is niet het signaal
dat we krijgen. Hoe ziet de Minister dat?

Minister Van Gennip:

Volgens mij is vorige week bekend geworden dat we de overbrugging gefinancierd hebben.
Ik heb begrepen dat de gemeenten dat zeer verwelkomen, omdat daarmee duidelijk is
hoeveel geld er is voor de komende paar jaar, zodat ze kunnen doorgaan met inkopen.
Op dit moment is door 20% ingekocht. Bij 79% is het inkoopproces weer opgestart. Dat
betekent dat er wel degelijk gesprekken worden gevoerd met aanbieders. Daarom was
het ook zo belangrijk dat die brief er lang voor Prinsjesdag lag, zodat we daar niet
op hoeven te wachten. Dan weten de gemeenten dat zij door kunnen met hun inkoopproces.
20% van de gemeentes heeft dat al gedaan, maar andere gemeentes hebben gezegd dat
zij dat even on hold zetten totdat er wat duidelijkheid is. Voor zover ik weet, is
er nu gewoon blijdschap, maar dat is misschien een groot woord, of duidelijkheid dat
er ingekocht kan worden voor de komende drie jaar. Dat is één. Twee: een aantal gemeentes
had al gecontracteerd en 79% is dat weer aan het doen. Dat betekent dat gemeentes
nu aan die onderhandelingen zijn begonnen met die verschillende aanbieders om te zorgen
dat zij goede routes kunnen bieden, vanaf september, neem ik aan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Als die inschatting van het aantal mensen niet klopt en er meer mensen zijn die je
dat traject moet aanbieden, want dat vinden we zo belangrijk, dan zit je wel met een
gecapt budget en dat is een financieel risico op het bordje van de gemeenten. Dat
wordt overigens betaald uit de enveloppe voor armoede, snappen wij nu, maar dat is
misschien een gesprek voor een andere keer. Dat is de vraag die wij hebben in het
debat van vandaag. Wij willen graag van de Minister het signaal horen dat als die
route heel succesvol is en allemaal mensen succesvol gebruikmaken van de onderwijsroute
en dus een goede inburgering krijgen, er dan geen financieel probleem is voor de gemeenten
omdat de budgettaire inschatting niet klopte. Dan zou moeten gelden dat het een gemiddelde
prijs heeft en als er meer mensen zijn aan wie je iets aanbiedt, dan zouden er ook
meer middelen moeten komen. Kan de Minister toezeggen dat we zo met die systematiek
gaan werken en dat we niet zeggen: ja, we hebben het nu gecapt en dat is het; voor
jou nu even geen onderwijsroute?

Minister Van Gennip:

Nou, dat lijkt me een beetje een chargering van de situatie. Voor € 11.000 is het
wel PxQ en dat is het overgrote gedeelte van de financiering. Dat is één. Twee: als
je nu zaken contracteert voor de komende jaren – daar hebben we het over; we hebben
nog dit jaar, volgend jaar en dan nog die extra 35 miljoen – dan kan ik me niet voorstellen
dat je komend jaar al in de problemen zou komen. Als de prognoses lager of hoger uitvallen – en
voor dit jaar vallen ze dus lager uit – dan kan je tussen de jaren schuiven. Al die
vrijheid zit daarin, dus ik denk niet dat daar het komende jaar of de komende twee
jaar problemen ontstaan.

We weten ook nog helemaal niet of iedereen er drie jaar gebruik van gaat maken. Ook
dat is een van de vragen die deze zomer op tafel liggen. Heeft iedereen drie jaar
nodig of zijn er misschien mensen die met zo'n hoog niveau aankomen, bijvoorbeeld
van Engels of een vooropleiding, dat ze het in twee jaar afkunnen? Vorige week hadden
we al de eerste inburgeraar onder het nieuwe stelsel – dat is overigens goed nieuws.
Die mensen zitten er ook tussen. Dan denk ik: dat is dan mooi meegenomen voor een
gemeente. Ik zie die financiële problemen zoals u die ziet echt anders. Dat is één.

En twee: nog even iets over die envelop, want dat is de envelop voor armoede, maar
ook voor arbeidsmarkt en voor een heleboel thema's. Op het moment dat je een inburgeringsroute
goed doet, waar de onderwijsroute onderdeel van is, verminder je daarmee uiteindelijk
armoede en maak je mensen beter rijp voor de arbeidsmarkt. Zo hangt het wel allemaal
samen. We gaan vast nog veel vaker over die enveloppen praten, maar die envelop heeft
echt als thema om te zorgen dat we mensen aan het werk krijgen en aan het werk houden.
Dan heb je het bijvoorbeeld over een leven lang ontwikkelen, al dat soort zaken. Daar
zit heel veel in om te zorgen dat we juist mensen kunnen laten deelnemen aan de samenleving,
en dit is een van die manieren.

De voorzitter:

Dit is uw tweede interruptie, mevrouw Maatoug. Daar bent u zich van bewust? Oké.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor dit antwoord. Even toch nog dat bedrag rechtzetten, want
nu ontstaan er verschillende beelden. Wat wij uit het rapport hadden gehaald, was
voor de mbo-onderwijsroute tussen de € 15.686 en € 18.220 en voor het hoger onderwijs
€ 13.406 en € 17.060, dus die € 11.000 komt mij niet bekend voor uit de stukken, maar
dat is even een vraag om verduidelijking.

Voorzitter, dan de vraag, kort. Ik hoop dat de Minister gelijk heeft wat betreft de
verwachting dat het probleem zich niet voordoet, maar ik hoop ook dat de Minister
niet als doel heeft – en ik had collega Ceder van de ChristenUnie daarover al een
compliment gegeven – dat mensen met de hand op de knip gaan zitten omdat er zorg is
over het budget. Zou de Minister willen toezeggen om die aantallen te willen volgen,
zodat wij dat weten en niet achteraf zeggen «wat jammer dat mensen er geen gebruik
van hebben kunnen maken» als die situatie zich voordoet, zodat we dat op tijd kunnen
wisselen om te kijken wat daarvoor nodig is? Zou de Minister dat willen toezeggen?

Minister Van Gennip:

Dat gaan we zeker volgen, overigens niet alleen wat betreft het financiële aspect
of de aantallen, maar ook wat betreft de kwaliteit. Dit is een nieuwe wet, met een
hele nieuwe manier van inburgeren, dus we gaan van alles monitoren, waaronder dit.
We gaan er ook nog zeer veel over praten, want het zal echt soms twee stappen vooruit
en één achteruit zijn, zoals dat met nieuwe wetten en nieuwe systemen gaat. Soms zullen
dingen heel goed gaan, soms zullen dingen minder goed gaan. Dat zullen we echt steeds
bij elkaar moeten brengen, om te zeggen: waar moeten we aanpassen en waar zetten we
het op die en die manier door? Het is ontzettend belangrijk dat we de hele inburgering
goed laten landen met z'n allen.

Mevrouw Belhaj (D66):

In aanvulling op de vraag en opmerking van mevrouw Maatoug. Ik hoor dat de Minister
aan mevrouw Maatoug toezegt dat het dan terugkomt, maar ik merk dat ik denk: wanneer
dan? Na drie of zes maanden ga je op een bepaalde manier steeds meer zekerheid krijgen.
Ik ben er een groot voorstander van dat we die kennis al gewoon hebben, ook als je
nog niet zo zeker bent. Dan kunnen wij op een bepaald moment vragen in welke mate
dit niet leidt tot onrust bij gemeentes, waardoor je weer geen voortgang krijgt. Ik
ben op zoek naar een manier om het continu te volgen, omdat het nieuw is, zonder te
zeggen: zie je wel, het gaat niet goed. De evaluatie is pas veel te laat en misschien
zijn er dan al dingen misgegaan. Dit in aanvulling op de toezegging aan mevrouw Maatoug.

Minister Van Gennip:

Dat is een terechte vraag. Er stond oorspronkelijk een soort monitoringmoment gepland
voor een jaar na het begin van de nieuwe wet. Omdat we wat vertraging hebben opgelopen
met het verkeerd versturen van de brieven, hebben we gezegd dat dit ongeveer om deze
tijd of ietsje eerder volgend jaar gaat gebeuren, een jaar dus nadat dit echt loopt.
Dat is dan nog geen evaluatie, maar dan willen we dat monitoringgesprek met u voeren
en dan hebben we daar ook de cijfers van. Dat is dus halverwege Q1 of Q2 volgend jaar.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat snap ik. Tegelijkertijd denk ik dat dit iets is wat mogelijk financiële consequenties
heeft. Als je dat in Q2, kwartaal twee, eigenlijk al aan ziet komen, dan zijn er mogelijkheden
om een probleem via de voorjaarsnota of iets dergelijks op te lossen, als dat mogelijk
is. Ik ben dus een groot voorstander van alvast een inzicht krijgen in februari of
maart – dat denk ik dan eerder – ook al is dat niet helemaal compleet. Op die manier
kunnen we die problemen bespreken en dan is er nog een gelegenheid om lopende het
jaar iets te doen. Want als we het in juni bespreken, gaat het zomerreces er overheen
en is het vervolgens Prinsjesdag. Dan gaat er sowieso niets meer gebeuren. En dan
wordt het inderdaad knijpen. Misschien is dat nog een idee. Voor mij hoeft die monitor
niet al helemaal spic en span, helemaal perfect te zijn, ook al klinkt dat raar, als
we in ieder geval al maar een doorkijk hebben.

Minister Van Gennip:

Ik had even overleg, want het lastige is dat je ongeveer een halfjaar aan het monitoren
bent als je het te vroeg doet. Dat geeft dan eigenlijk te weinig houvast. Ik denk
dat we even het volgende moeten doen. Ik denk dat ik graag wil vasthouden aan de monitoring
na een jaar, want die is iets breder. Die gaat niet alleen om het financiële aspect.
Want anders krijgen we alleen maar inzicht in een halfjaar en wie weet wat voor coronahiccups
we nog krijgen en noem maar op. Dat is één. Als we denken dat het verkeerd dreigt
te lopen, kunnen we u natuurlijk eerlijk informeren. Dat kunnen we wel doen. Zullen
we dat afspreken? Sowieso komen we nog te spreken over de structurele borging van
de route. Dan komen allemaal opties op tafel van hoe het eruit gaat zien.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat lijkt me heel goed. Zouden we dan kunnen afspreken dat we dan een soort voortgangsbriefje
krijgen? Dan horen we: het staat er zo mee, het gaat goed met het dekkend bod. En
als er een signaal is dat het niet zo is, kunnen we het op die manier oplossen in
de termijn die collega Belhaj noemde.

Minister Van Gennip:

Ja. Een voortgangsbrief hadden we natuurlijk sowieso in de planning zitten. We nemen
dit daarin mee. Die voortgangsbrief is dan op tijd genoeg, zodat u nog kunt ingrijpen,
als u dat wilt doen. Dat is eigenlijk uw vraag, toch?

Mevrouw Belhaj (D66):

En op tijd betekent... Ik heb sinds de korte tijd dat ik hier zit de ervaring dat
brieven heel laat binnenkomen. Dat klinkt heel erg, maar dat is de realiteit. Ik wil
dit moment aangrijpen om vast te leggen dat «op tijd» ook betekent dat wij de kans
krijgen om de brief goed te bestuderen en niet dat het een last minute is, waardoor
je alsnog te laat bent.

De voorzitter:

Dat is een heldere boodschap.

Minister Van Gennip:

Wat u zegt is: ietsje eerder voor het debat, met name ietsje eerder dan mevrouw Becker
deze keer de antwoorden heeft gekregen. Ja, die is ook binnengekomen, ja.

Dan gaan wij naar de weekendscholen. Voorzitter. In de discussie over de weekendscholen
speelt een aantal dingen, denk ik. Allereerst deel ik uw zorgen waar het gaat over
informeel onderwijs dat kinderen bloot kan stellen aan anti-integratieve of onverdraagzame
boodschappen. Laat daar geen misverstand over bestaan. Daarom is de Minister voor
PVO bezig met onderzoek naar de manier waarop toezicht kan worden gehouden op deze
instellingen en hoe er sprake kan zijn van ingrijpen. Deze discussie ging specifiek
over subsidie voor Turkse taalles. Zoals u in de antwoorden hebt kunnen lezen, hebben
we de materialen gezien die de Turkse overheid ter beschikking stelt. Die stemmen
niet tot zorg. De subsidievoorwaarden zijn helder. Die stellen overigens ook dat het
expliciet alleen bedoeld is voor taalles. We hebben dus geen signalen met betrekking
tot misstanden over die taalsubsidies. Dat is ook niet uit het onderzoek van mijn
voorganger gebleken. Hij heeft ook geen signalen gekregen dat er via die taallessen
sprake is van ongewenste beïnvloeding. Sterker nog, uit dat onderzoek kwam ook naar
voren dat dergelijke lessen kunnen bijdragen aan een sterke identiteitsontwikkeling
van kinderen en die helpt weer bij inburgering. Ook zijn de kwaliteitskaders in orde.
Ik denk dus dat we de discussie over informeel onderwijs en deze specifieke taalsubsidie
even uit elkaar moeten trekken.

Mevrouw Belhaj deed een mooie suggestie. Ik zat daar even over na te denken. Als wij
een discussie hebben over wat voor soort samenleving we willen hebben, dan gaat het
over een weerbare samenleving, over de agenda veerkracht en weerbaarheid die we met
elkaar hebben opgesteld. Dan komen natuurlijk vragen naar voren, zoals: hoe komt het
nou dat de ene persoon, het ene kind, op een gegeven moment volledig meedraait in
de Nederlandse samenleving en dat een ander dat niet doet? Hoe komt weerbaarheid tot
stand? Hoe komt veerkracht tot stand? Hoe ontwikkelen pubers zich tot volwassenen
die een onderdeel zijn van de Nederlandse samenleving en die waarden delen? Ik heb
zelf puberkinderen. Je weet hoe die door van alles beïnvloed kunnen worden. Van de
andere kant denk ik soms weleens dat ze totaal niet beïnvloedbaar zijn, omdat ze heel
erg wijs zijn. Maar omdat u dat zo opbracht, dacht ik dat we misschien niet zozeer
enquêtes moeten houden – want het is moeilijk om enquêtes te houden onder de kinderen
die jonger zijn dan een jaar of 12 – maar dat we in het kader van de weerbaarheid
een wat breder onderzoek kunnen doen. Dan kijken we samen met een aantal betrokken
stakeholders hoe pubers weerbare volwassenen kunnen worden. Want hoe werkt dat nou?
En dan gaat het met name om pubers die op de een of andere manier een migratieachtergrond
hebben. Dan trek je het veel breder en ook wat positiever, zo van: hoe word je een
weerbare volwassene? Dat lijkt me een mooi onderzoek om te doen. Ik moet verder nog
even nadenken, misschien ook met uw input, over hoe we dat dan vorm moeten geven.
Maar ik zeg dit naar aanleiding van wat mevrouw Belhaj zei. Ik dacht: hé, misschien
moeten we dit zo vormgeven. Maar er is iets te onderzoeken. Met name de vraag hoe
het komt dat sommigen de goede kant opgaan en anderen niet, vind ik mooi voor een
onderzoek. Want het allergrootste merendeel van deze kinderen en pubers ontwikkelt
zich tot prachtige volwassenen en volwaardige mede-Nederlanders.

De voorzitter:

Mevrouw Becker. Of mevrouw Belhaj? Dat wordt dan uw laatste interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat kan ik natuurlijk alleen maar beamen. Als dit mijn laatste interruptie is, laat
ik deze even lopen. Ik denk dat mevrouw Becker wel ongeveer weet wat ik erover wil
zeggen. Dan kan ik die andere sparen.

De voorzitter:

Dan tellen we deze niet mee. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ga mijn best doen. Dank aan de Minister voor het antwoord. Zij zegt eigenlijk:
omdat Turkije bepaalde subsidievoorwaarden heeft vastgesteld en omdat we weten dat
er in het lesmateriaal in ieder geval geen anti-integratieve elementen zijn aangetroffen,
vertrouwen wij erop dat er op deze weekendscholen geen dingen gebeuren die slecht
zijn voor Nederlandse kinderen. Ze schrijft in haar brief dat ze welke vorm van toezicht
dan ook, bijvoorbeeld via een visitatiestructuur of bezoek door de gemeente, disproportioneel
zou vinden. Dat laatste vind ik toch nog een beetje onvoldoende toegelicht. Want subsidievoorwaarden
staan op papier. Lesmateriaal is een boekje. Maar we moeten niet naïef zijn over de
agenda van president Erdogan voor wat hij ziet als zijn onderdanen, terwijl het hier
om Nederlanders gaat. Wat is erop tegen als de overheid wel zegt: joh, als je niks
te verbergen hebt, open dan je deuren voor bezoek door de gemeente en open je deuren
toch voor toezicht en gesprek? Misschien wil de Minister dat ook meenemen als het
gaat over weerbaarheid. Want we bekijken nu alleen maar hoe we deze kinderen weerbaar
kunnen maken. Het is niet alleen zo dat die kinderen nee moeten zeggen tegen de lange
arm van Erdogan. We moeten er ook voor zorgen dat die lange arm hier niet komt. Is
de Minister bereid om daar toch nog eens naar te kijken en dat te heroverwegen?

Minister Van Gennip:

We moeten even kijken hoe we dat gaan vormgeven. Er is zorg daarover. Hoe ga je ermee
om als je die zorg hebt? Want er zijn natuurlijk signalen, op allerlei manieren. Op
het moment dat die signalen er zijn, worden die ook opgepakt en aangepakt. Dat gebeurt
op allerlei manieren. Als je die zorg hebt, kun je die meenemen en bekijken hoe dat
meegaat in zo'n traject van weerbaarheid.

De voorzitter:

Mevrouw Becker denkt daarover na en stelt een vervolgvraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Mevrouw Belhaj had net ook een interruptie om te voorkomen dat er vaagheid ontstaat
over wat we hier met elkaar bedoelen. Dat vind ik hier ook het geval. Want de Minister
wil het meenemen in een traject van weerbaarheid. Het kabinet heeft een tijdje geleden
een weerbaarheidsagenda aangekondigd. Volgens mij ligt die er nog niet. Weerbaarheid
is natuurlijk altijd een goed begrip. Wij doen daar van alles aan met burgerschap.
Als we daar meer aan doen, vind ik dat ook goed. Doet de Minister mij nu de toezegging
dat ze ook bereid is om gewoon naar het aanbod van de Turkse weekendscholen te kijken,
om het gesprek aan te gaan, zodat zij de deuren openen voor bezoek en inzicht geven
in wat daar gebeurt? Misschien kan de taskforce ongewenst problematisch gedrag daar
een rol in gaan spelen, want het meenemen in de weerbaarheidsagenda is mij iets te
vaag.

Minister Van Gennip:

Dat zijn weer twee dingen. Het meenemen in de weerbaarheidsagenda leek mij juist heel
concreet, want dat wordt een agenda. Als het goed is, wordt dat een lijst van concrete
acties. Dat het antwoord op de vraag hoe je het meeneemt in een onderzoek voor weerbaarheid
wat vaag is, ben ik met u eens. We zijn hier ter plekke aan het brainstormen over
hoe zo'n onderzoek eruit moet zien. Het klopt wel dat dat wat vaag is, want we zijn
gewoon zoekende. Maar als we het meenemen in een agenda, worden het gewoon concrete
acties. Ik wil het ook graag meenemen in het gesprek dat ik met verschillende moslimorganisaties
heb, omdat dit juist een vraag is om bij hen neer te leggen, zo van: hoe gaan jullie
ermee om; wat zien jullie gebeuren en hoe gaan jullie daarmee om? We moeten het ook
vanuit de overheid doen en op allerlei verschillende manieren. Maar ik denk dat ik
het ook daar met hen wil bespreken. Dat neemt niet weg dat we die andere stap ook
moeten zetten.

De voorzitter:

U kunt de beantwoording hervatten, Minister.

Minister Van Gennip:

Dan was er ook een vraag van mevrouw Becker over de definitie van problematisch gedrag.
De Minister voor PVO heeft u geïnformeerd over zijn adviesaanvraag aan de landsadvocaat
over de manier waarop we zicht kunnen krijgen op informele lesinstituten en op de
instrumenten die we gaan inzetten. Daar hoort de mogelijke juridisering van het begrip
«problematisch gedrag» bij. Dat is een gezamenlijk traject met OCW, SZW, wij, JenV
en BZK. Minister Wiersma zal u namens ons allemaal rond de zomer informeren over dat
advies. Ik hoop dat u dat nog net werkzaam kunt lezen. Ik denk dat ik deze vraag dan
gehad heb.

Dan gaan we naar de ongewenste tweede nationaliteit. Ja, zeg ik tegen mevrouw Belhaj,
het is een hele lastige situatie als je een tweede nationaliteit hebt, waar je eigenlijk
vanaf wilt, maar dat niet kan. Er zijn een heleboel mensen die gewoon gelukkig zijn
met een tweede nationaliteit. Dat is ook prima. Maar op het moment dat die nationaliteit
je belemmert, niet alleen in wat je in Nederland kunt qua vrijheid van meningsuiting,
maar ook in de beleving van wie je bent, dan begrijp ik dat mensen dat individueel
en ook als groep een probleem vinden. We hebben in de antwoorden tijdens het schriftelijk
overleg een heleboel zaken aangegeven. Ik ga op 6 september of in ieder geval vlak
na het zomerreces namens het kabinet het gesprek aan – mijn mensen doen dat natuurlijk
eerst – met de initiatiefnemers. Wij doen dat om erachter te komen wat ze willen bereiken
met zo'n register en hoe de overheid daarin kan ondersteunen. Zoals u al zegt, zullen
er best een aantal belemmeringen zijn. Daarom is het ook heel belangrijk om erachter
te komen wat het doel is. Voor de ene zal het doel misschien anders zijn dan voor
de ander. Dat moeten we ook helder krijgen. Wat ik wel weet, is dat we al van tevoren
weten dat we met privacy-issues te maken gaan hebben en het wel of niet openbaar zijn
van zo'n register. Er zijn allerlei vragen waar we het met elkaar over moeten hebben
en ook met de initiatiefnemers. Wat wil je ermee bereiken? Hoe wil je dat opzetten?
Doe je dat inderdaad met een ondersteunende rol vanuit de overheid, juist vanwege
de kennis van privacy-issues en ook vanuit de vraag hoe je hier bredere bekendheid
aan gaat geven, zodat mensen weten dat ze zich daar kunnen inschrijven? Dan komt dus
wel de vraag op – maar dat is voor later – of je wilt dat bekend wordt dat je daarin
staat of niet. Sommige mensen zullen zich daar willen inschrijven, zonder dat dat
bekend wordt. Anderen zullen het juist zien als een uiting van bekendmaking: ik zet
mij erin, zodat het bekend is. Dat zijn twee verschillende manieren van het opzetten
van zo'n register. Wij moeten dat goed met elkaar bespreken. Wat zijn de doelen? Hoe
willen we dat opzetten? Vervolgens moeten we het aan de rol krijgen, zo zeg ik maar
even. We moeten goed nagaan hoe we dat kunnen doen en het vervolgens ook doen.

Wat u in uw bewoordingen eigenlijk zei en wat ik heel mooi vond, was hoe belangrijk
het is dat je, als je je Nederlander voelt, ook volledig Nederlander kunt zijn. Ik
denk haast dat dat de spiegel is van de discussie die we hier twee debatten eerder
hebben gehad. Toen ging het naar aanleiding van de interventie van de heer Van Baarle
over het volgende: als je tweede of derde generatie bent, ben je gewoon Nederlander.
Je bent een nieuwkomer, totdat je statushouder bent en ingeburgerd bent, maar voor
de rest ben je gewoon Nederlander en heb je een bepaalde achtergrond. Ik ben in Leidschendam
geboren. Iedereen brengt zijn eigen achtergrond met zich mee, maar uiteindelijk zijn
we allemaal Nederlanders. Dat vond ik het mooie van wat u zei. U had het precies over
de spiegel waar ook de heer Van Baarle het over had. Het leidt allebei tot een beter
geïntegreerde samenleving en tot meer mensen die zich in Nederland thuis voelen en
zich oprecht Nederlander kunnen voelen. Dat zijn ze ook. Daarmee zijn zij volwaardig
lid van wie wij hier met elkaar zijn. Dat wilde ik eigenlijk even herhalen in mijn
eigen woorden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Toch nog even op dit punt, want dit loopt eigenlijk best al een tijdje. Ik snap dat
dingen soms complex zijn, maar meestal probeer ik ergens gewoon totaal onredelijk
te zijn en te denken: volgens mij is het helemaal niet nodig dat het al zo lang heeft
geduurd. Ik zou echt willen dat we niet denken: hoe groot is dit probleem nu? Het
is een probleem dat al vijftien jaar bestaat voor heel veel mensen. Zij zijn nu in
actie gekomen, melden zich en voeren gesprekken. Ik hoop dus van harte dat het vanaf
6 september wat sneller gaat. Ik hoop ook van harte dat het uitgangspunt niet zal
zijn dat het een particuliere aangelegenheid is. Het is een aangelegenheid van de
Staat. Het is voor Nederlandse staatsburgers die bescherming wensen van Nederland.
Het is niet een particuliere kwestie van Marokkanen die van hun nationaliteit af willen.
Ik wilde dat graag nog even benadrukken. Wat vindt de Minister daarvan?

Minister Van Gennip:

Ik denk dat het allebei is. Als ik u hoor spreken en als ik de brief van de initiatiefnemers
goed heb gelezen, dan is het allebei. Want er zit echt een persoonlijke beleving bij
die voor iedereen anders kan zijn. En er zit wel degelijk een overheidskant aan die
we zojuist ook benoemden. 6 september lijkt nog ver weg. Het is niet overmorgen, maar
het is voor mijn gevoel gelijk na het zomerreces. Er zit dus vaart achter, tenzij
u mij natuurlijk op de eerste dag van de Kamer naar de mondelinge vragen roept, want
dan moeten we weer schuiven. Die kwam even terug.

Wij gaan verder. Wij hadden aangekondigd dat het nu over overige inburgering zou gaan.
Ja. Er is nog een vraag van mevrouw Becker over hoe het zit met de vrijstellingen
van het isk-onderwijs bij het vmbo-basis en -kader. Jongeren kunnen een tijdelijke
vrijstelling ontvangen wanneer zij een opleiding volgen die opleidt tot taalniveau
2F. Dat is vergelijkbaar met het B1-taalniveau, de eis binnen de Wet inburgering.
Aangezien het 2F-taalniveau ook geldt voor de opleidingen vmbo-basis en -kader en
het isk-onderwijs op dat niveau, leveren diploma's van deze opleidingen ook een vrijstelling
op. Dan is er geen risico dat het taalniveau achterblijft. Als de jongere geen diploma
behaalt dan wel doorstroomt naar een andere tijdelijk vrijstellende opleiding, dan
wordt de jongere alsnog weer inburgeringsplichtig. Wanneer de jongere wel een diploma
behaalt van die opleiding, wordt dat omgezet in een definitieve vrijstelling.

Mevrouw Becker (VVD):

Is het dan zo dat deze leerlingen alleen worden vrijgesteld voor het onderdeel taal?
Dat kan ik me voorstellen. Ik snap dat 2F lijkt op B1. Dat is belangrijk. Dat is het
taalniveau voor de werkvloer. Maar inburgering behelst natuurlijk wel meer dan het
taalniveau op vmbo of isk. Ik was laatst op werkbezoek op een mooi isk. Toen heb ik
ook de vraag gesteld hoeveel aandacht er besteed wordt aan burgerschap en kennis van
de Nederlandse samenleving. Ik vind zelf vrije waarden heel belangrijk, bijvoorbeeld
dat het niet uitmaakt of je man, vrouw, homo of hetero bent, want iedereen is gelijk
Dat zit allemaal niet voor niets in die inburgeringscursus. Waarom dan toch een volledige
vrijstelling?

Minister Van Gennip:

Volgens de wet is het volledig vrijstellend. Ik ga er overigens van uit dat de verschillende
vakken op de verschillende opleidingen, bijvoorbeeld het vak maatschappijleer, en
het sociale leven op school ook vormend zijn. Als je op school zit, krijg je allerlei
vormen van maatschappijleer. Daar komen dit soort zaken natuurlijk ook aan de orde.
Maar het is volledig vrijstellend.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, daarmee bent u aan het einde van uw interrupties gekomen, dus een
korte, verhelderende vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou ze niet vrij willen stellen. Niet om deze doelgroep te pesten, maar ik zie
de vrijstelling soms ook wel een beetje als het ontnemen van een kans. Ik probeer
het kort te houden, voorzitter. We hebben de inburgering in de nieuwe opzet nu juist
meer gericht op taal, werk en perspectief om aan de slag te komen. Als je vmbo-basis
hebt of isk, hoe waardevol dat onderwijs ook is, dan vraag ik me af of je met dat
papiertje in de hand dezelfde boost hebt gekregen om aan de slag te gaan als door
de inburgering. Zou je niet toch meer naar maatwerk moeten kijken in plaats van generiek
zeggen: je bent vrijgesteld? Want daarmee sta je uiteindelijk misschien met lege handen.

Minister Van Gennip:

Ik zit even te denken. Als je vmbo-basis doet, ga je hopelijk daarna een volgende
opleiding doen waarmee je ook weer een weg naar de arbeidsmarkt vindt. Ik denk overigens
dat in deze krappe arbeidsmarkt – maar we maken natuurlijk geen wetten voor de tijdelijke
krapte – het vinden van werk makkelijker loopt. Een van de beste manieren om te integreren,
is om te gaan werken. Maar ik begrijp uw vraag als je het vanuit de kansenkant bekijkt.
Als het allemaal maatwerk wordt, dan weet ik niet hoe dat dan weer uitpakt. We hebben
het er net over gehad hoe druk de gemeentes het hebben. Zal ik hier bij de voortgangsbrief
op terugkomen? Want ik begrijp uw vraag. U bekijkt het vanuit een kansenperspectief.
Op het moment dat mensen doorstromen, komen ze mooi op een hogere opleiding en gaan
die kansen wel lopen. Maar wat als dat nou niet zo is?

De voorzitter:

Mevrouw Becker vindt het een goed voorstel om daarop terug te komen bij de voortgangsbrief.

Minister Van Gennip:

Dan vroeg mevrouw Becker ook naar vrouwelijke nieuwkomers. Mevrouw Becker zegt dat
het uitgangspunt in een migratiegezin in de bijstand is dat de vrouw altijd wordt
opgeroepen om te solliciteren, maar dat dit eigenlijk maar gedeeltelijk gebeurt. In
de nieuwe Wet inburgering is vastgelegd dat inburgeraars, ook de vrouwelijke gezinsmigranten
en de nareizigers, allemaal een brede intake krijgen. Dat weet u ook. Zij moeten allemaal
een eigen PIP krijgen. Daar horen voortgangsgesprekken bij. We hebben pilots voor
vrouwelijke nareizigers en gezinsmigranten gedaan. Die onderstrepen het belang van
die beleidskeuze, maar die maken ook duidelijk – dat weet u natuurlijk ook – dat de
afstand van deze doelgroep tot de arbeidsmarkt over het algemeen groter is dan bij
andere inburgeraars. In die nieuwe wet is er een rol voor de gemeentes, namelijk om
daar bij de invulling van het inburgeringstraject voor deze doelgroep zo veel mogelijk
rekening mee te houden, maatwerk toe te passen en om deze vrouwen tijdens het traject
zo mogelijk extra te stimuleren. Voor de nieuwe wet hebben we nog niet zo heel veel
cijfers, maar ik vind dit zo belangrijk dat ik voorstel om dit in de monitoring apart
mee te nemen en om daar aparte aandacht aan te besteden. De aantallen onder de nieuwe
wet zijn nu nog te klein. U hebt het natuurlijk niet alleen over de nieuwe wet, maar
ook over de oude wet. In de nieuwe wet kun je die rol spelen met maatwerk via de gemeentes.
Maar laten we vrouwelijke nareizigers en vrouwelijke gezinsherenigers in de monitoring
meenemen als apart aandachtspunt.

Mevrouw Belhaj vroeg hoe we onder de huidige omstandigheden zorgen dat we nog steeds
een tijdige en kwalitatieve voorinburgering borgen voor de statushouders die dan natuurlijk
nog in een azc zitten. Ik denk dat we op dit moment eerlijk moeten zeggen dat de activiteiten
die het COA uitvoert, zo onder druk staan dat dat ook gevolgen heeft voor de voorinburgering.
Het COA kan op dit moment niet anders dan flexibel en wendbaar zijn en de meest urgente
problemen aanpakken, dus dat gaat op dit moment ook ten koste van voorinburgering.
We hebben met het COA regelmatig contact. We moeten ook echt weer zorgen dat dat in
groten getale goed loopt. Maar ik denk dat we op dit moment het COA even de ruimte
moeten geven om de andere problemen op te lossen, maar we houden hier zeer nauw contact
over.

Over de capaciteit van de gemeenten op het gebied van de Oekraïense ontheemden hebben
we het in het begin al gehad, en over wat dat doet. Overigens wil ik nog even iets
zeggen wat ik nog niet genoemd had, over de vraag die mevrouw Becker stelde. Afgezien
van de gemeenten hebben we er zojuist ook via het Besluit SUWI, dat we hebben aangepast,
voor gezorgd dat ontheemden uit Oekraïne zich ook kunnen laten inschrijven als werkzoekende
bij het UWV. Dus dat ontlast de gemeenten maar dat helpt die Oekraïners ook, Oekraïensen
meestal. Dan komen ze op grond van de Participatiewet dus ook in aanmerking voor ondersteuning.
Die wijziging is op 1 juli in werking getreden, dus afgelopen vrijdag. Daarnaast hebben
gemeenten bij arbeidsbemiddeling allerlei beleidsvrijheid om lokaal maatwerk te bieden.
Dat geldt ook voor de inzet van de middelen van het Europees Sociaal Fonds: die zijn
ook ter beschikking gesteld voor arbeidsbemiddeling, dus die kunnen gemeentes ook
weer inzetten voor zowel statushouders als Oekraïense ontheemden.

Dan vroeg mevrouw Becker ook nog naar frauderisico's en toezicht bij inburgering.
Zoals u in de brief hebt kunnen lezen, kost het invoeren van publiek toezicht tijd.
De uiteindelijke winst van een wetstraject ten opzichte van de bestaande mogelijkheden
is gewoon gering. Dus tegen de tijd dat we dat dan in de wet geregeld hebben en wat
er verder allemaal voor nodig is, dan is deze groep als het goed is al bijna opgelost,
of is die heel klein geworden, moet ik eigenlijk zeggen. Dat betekent overigens niet
dat we niet doorgaan met het doorvoeren van verbeteringen. Daar is mijn voorganger
natuurlijk al mee begonnen. We zien dus ook dat het aantal fraudemeldingen enorm naar
beneden is gegaan. Ook de recente uitspraak van de Raad van State waarin besluiten
van Blik op Werk over het keurmerk inburgering als bestuursrechtelijk zijn aangemerkt,
biedt natuurlijk nieuwe aanknopingspunten. Dus we gaan met Blik op Werk ook verder
verkennen hoe hun slagkracht kan worden verbeterd.

Daarnaast gaan we met collega Wiersma verkennen of publiek toezicht op informeel onderwijs,
waar we het al eerder over hadden, nog mogelijkheden biedt. Maar zoals we ook al eerder
hebben geschreven, is er wel enig verwachtingsmanagement, want de mogelijkheden binnen
de huidige regelgeving voor dat toezicht op informeel onderwijs zijn niet heel ruim.

Over de monitoring hebben we het gehad.

Mevrouw Maatoug vroeg naar het financieel ontzorgen en het recente rapport van de
Nationale ombudsman. Zoals eigenlijk altijd legt de Nationale ombudsman de vinger
natuurlijk op een zeer zere plek en dat is die kwetsbare financiële positie van statushouders.
Dan gaat het met name om die eerste maanden, in het eerste halfjaar tot een jaar,
waarin ze ergens een woning vinden, bezig zijn met de inburgering en dan al die systemen
in moeten en toeslagen moeten aanvragen. Wij zijn op dit moment aan het kijken naar
die hele lijst van aanbevelingen van de Nationale ombudsman. Ik verwacht uw Kamer
samen met collega Schouten vlak na de zomer te kunnen informeren over hoe wij die
aanbevelingen gaan oppakken.

Dan kom ik specifiek op het financieel ontzorgen. Uit de pilots die we van tevoren
hebben gedaan, kwam al naar voren dat er knelpunten waren juist met het aanvragen
van toeslagen en de overbrugging van de periode dat de toeslagen nog niet ontvangen
worden maar er al wel lasten betaald moeten worden. Dat is een bekend knelpunt. Het
idee is natuurlijk juist dat de invoering van het ontzorgen ertoe leidt dat de problematiek
eerder in beeld komt, maar ook dat die moeilijke maanden met die dip in dat inkomen
overbrugd worden. We hebben afgesproken met gemeentes en andere betrokken partijen
om die periode zo kort mogelijk te maken. Bij diverse gemeentes zijn er verschillende
werkwijzen in gebruik die een oplossing kunnen bieden. We hebben met de gemeentes
bekeken of we deze werkwijzen breder kunnen delen, breder kunnen inzetten en handreikingen
kunnen maken, zodat met andere gemeentes gedeeld kan worden waarom het in een bepaalde
gemeente wel of niet goed loopt. Dus daarin houden we samen met de gemeentes de vinger
aan de pols en dat komt ook terug in de gesprekken met de gemeentes.

Mevrouw Maatoug vroeg naar signalen over het ontstaan van wachtlijsten voor inburgeraars
onder de oude wet uit 2013 en wat we hieraan gaan doen. Als er signalen zijn over
mogelijke wachtlijsten, nemen we die natuurlijk serieus. Op dit moment is voor ons
de omvang van het probleem onduidelijk. De oorzaken zijn ook nog niet duidelijk. We
kunnen ernaar raden. U noemde een paar mogelijke oorzaken; dat soort logica kennen
we allemaal. Maar wij zijn nu eerst cijfers en duiding aan het verzamelen om te kijken
of er sprake is van een probleem, hoe groot dat dan is en wat eraan ten grondslag
ligt. De eerste indicatie is de uitvraag die Blik op Werk momenteel doet onder keurmerkhouders.
Die resultaten zullen over een paar weken, in de zomer, bekend zijn. Als het aantal
keurmerkhouders enorm zou teruglopen, dan weet je dat wat mevrouw Maatoug zojuist
zei, namelijk dat er minder aanbieders zijn, aan de hand zou kunnen zijn. Als het
aantal keurmerkaanvragen gelijk blijft, of zelfs stijgt, dan zijn er in ieder geval
nog evenveel aanbieders. In de marktmonitor zijn er ook vragen over dit punt opgenomen.
De resultaten daarvan komen in het najaar. Tot die tijd houden we nauw contact met
Blik op Werk, DUO en gemeentes, om deze signalen zorgvuldig te monitoren.

Misschien ook nog even ter verheldering, of ter aanvulling: er zijn geen bepalingen
in de regelgeving die taalscholen verbieden om voorrang te geven aan inburgeraars
waarover ze contracten met de gemeente hebben afgesloten. Dat kan dus. Maar daar mogen
inburgeraars in den brede natuurlijk niet de dupe van worden. Ik neem uw signalen
en de opmerkingen die u daarover hebt gemaakt, mee in het overleg met DUO en Blik
op Werk, zodat we kunnen gaan zien of dat probleem er is, hoe breed het dan is en
vooral wat we eraan kunnen doen. Dan hoort u daar natuurlijk over terug in de voortgangsbrief.

Mevrouw Belhaj vroeg hoe het komt of hoe we kunnen voorkomen dat gemeentes statushouders
zo snel mogelijk uit de bijstand laten uitstromen naar een baan onder hun niveau.
Het hele stelsel in Nederland is er natuurlijk op gericht om naar vermogen mee te
doen. We verwachten dus ook van gemeentes dat ze leerroutes – onderwijsroutes – baseren
op talenten en vaardigheden van inburgeraars en daar ook inburgeringstrajecten op
afstemmen, zodat iedereen op het hoogst haalbare niveau participeert. Maar ik ben
het met mevrouw Belhaj eens, want in een van mijn gesprekken met een hele groep statushouders
was dit voor sommigen ook aan de hand. Dus het is inderdaad zo dat het verschilt per
gemeente; de ene gemeente gaat daar anders mee om dan een andere. Dan kan het natuurlijk
niet zo zijn dat iemand die in het land van herkomst een medische vooropleiding heeft,
hier als schoonmaker aan het werk gaat als diegene in de zorg ingezet zou kunnen worden.
Dus dat zijn signalen die u hebt opgepikt, neem ik aan, maar ikzelf ook. Daar zijn
we mee bezig, want het is echt van belang, voor die mensen zelf maar ook voor ons
als maatschappij, dat mensen hun kennis en vaardigheden die ze meenemen, kunnen inzetten.
En ja, daar hoort dan een diplomavergelijking bij. Ja, daar hoort de Nederlandse taal
leren bij. Je kunt niet zomaar medicijnen uitdelen in een Nederlandse zorginstelling
als je geen Nederlands spreekt, natuurlijk. Maar je kunt wel iemand met een medische
achtergrond laten werken of stage lopen onder supervisie van iemand die wel Nederlands
spreekt. Dat werkt veel beter dan ze onder hun niveau inzetten, want dan werken mensen
in een vak dat ze kennen en waar ze passie voor hebben. Dat ben ik zeer met u eens.
Ik krijg die signalen zelf ook. Dus dit is echt een punt van aandacht.

De voorzitter:

Een heel korte vraag, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben blij dat de Minister het een punt van aandacht vindt. Op welk moment wordt
«aandacht» iets waarvan ze ook vindt dat we er iets aan moeten doen? Kan ze ons ervan
op de hoogte stellen als ze de indruk krijgt dat heel veel gemeentes dat op die manier
blijven doen? Want als 70% het op die manier doet, dan is het eigenlijk gewoon 70%
vergooid kapitaal, menselijk kapitaal en kracht voor onze samenleving. Wat is het
idee van de Minister? Wanneer gaat zij ons informeren?

Minister Van Gennip:

De signalen die ik zelf kreeg, zijn een paar weken oud. Sommige dingen gaan heel snel
in dit land, maar zo snel gaan ze nou ook weer niet. Dit wordt onderdeel van het gesprek
met de VNG. Eerst moeten we even uitzoeken hoe het precies gaat. Daarvoor moeten wij
ook weten – dat is een onderzoekje – welk niveau statushouders hebben als ze in Nederland
aankomen. Hebben ze een vergelijkbaar vmbo-diploma? Ik noem maar wat. Hoe zetten ze
dat vervolgens in? Gaan ze inderdaad in een baan onder hun niveau werken of vervolgen
ze hier hun opleiding of halen ze hier het equivalent daarvan en kunnen ze dan op
hun niveau werken? Dat vereist ook gewoon instroom- en vervolgens uitstroomcijfers
van het niveau waarop mensen aan het werk gaan. Die cijfers hebben we dus al voor
een aantal groepen. We weten dat Syriërs later aan het werk komen, maar wel dichter
bij hun niveau. Een aantal andere groepen, juist laagopgeleid, komt eerder aan het
werk, maar wordt ook vaak werkloos. We hebben dus al een aantal eerste inzichten,
maar nog niet voldoende om deze indruk hard te maken. Dat moet eerst. Maar ik zeg
u nogmaals, als u en ik allebei die indruk hebben, dan is er waarschijnlijk iets aan
de hand. Dat moeten we eerst hard hebben. Daarna moeten we het gesprek daarover voeren
en dan hoort u daar echt over terug in de voortgangsbrief.

Dan vroeg de heer Ceder van de ChristenUnie naar de ELIP-inburgeraars. Hij vroeg hoeveel
gemeentes daaraan meedoen. 148 gemeentes hebben zich bij DUO aangemeld voor de begeleiding
van de ELIP-groep. We weten niet om hoeveel mensen het daarbij gaat, maar het zijn
dus wel 148 gemeentes. Dat vind ik best veel, althans, het is goed dat zij zich hebben
aangemeld, want het betekent dat zij zien dat ze aan de slag moeten en dat ze dat
inderdaad doen.

Dan gaan wij naar het blokje «aan het werk». O, sorry we hebben nog één overige vraag.
Mevrouw Becker vroeg naar de vertraging waardoor inburgeraars niet zichtbaar waren
voor gemeentes en niet aan hun inburgering konden beginnen. Wij hadden geschreven
dat het vermoeden bestaat dat er ook andere oorzaken zijn die leiden tot onwenselijke
vertraging. Waarop doelden wij daarmee? Dat antwoord moet ik u even schuldig blijven.
Ik overleg even, pardon. Het wordt nu opeens heel duidelijk. Het is een ICT-probleem,
maar een ander ICT-probleem dan het probleem dat we al kenden. Zoals het opgeschreven
was, ook in de brief, kan het ook gelezen worden dat het een vertraging is die te
maken heeft met deze persoon zelf. Zo was het niet bedoeld. Met een «andere vertraging»
bedoelden wij dus een systeemvertraging en niet een vertraging die te maken had met
de mensen zelf; dit ter verduidelijking. De vertraging ligt dus aan onze kant, aan
de kant van de systemen, en niet aan de kant van de mensen.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Maatoug naar mij kijken alsof ze een vraag wil stellen. Dat ga ik heel
kort toestaan, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het is geen vraag, maar ik had een vraag gesteld over landelijke afspraken met nutsbedrijven
en energiebedrijven. Ik dacht dat die in dit bakje zou zitten. Ik had gevraagd of
het verstandig zou zijn om landelijke afspraken te hebben rond het financieel ontzorgen
en of de Minister dat zou willen oppakken of daarover in gesprek zou willen gaan.
Wat vindt de Minister daarvan?

De voorzitter:

Daar wordt in de tussentijd naar gekeken.

Minister Van Gennip:

Ik beantwoord eerst nog even een andere vraag. Er zijn heel veel vragen gesteld. We
moeten die even netjes op een rijtje leggen.

Mevrouw Becker vroeg wanneer het kabinet verwacht over te gaan tot het zo veel mogelijk
verhogen van de taaleis naar B1 als standaardeis voor naturalisatie. Op zich gaat
mijn collega Eric van der Burg over dit beleidsterrein. Op dit moment bezien we op
welke wijze de verhoging van het taalniveau het beste kan worden vormgegeven, met
daarbij ruimte voor maatwerk. Ik heb vernomen dat er vandaag al een vergelijkbare
vraag is gesteld tijdens het commissiedebat Asiel en migratie. Ik hoor dat dat klopt.
Wij streven ernaar om nog dit jaar meer duidelijkheid te geven. Dat zal ik samen met
mijn collega Van der Burg moeten doen.

Mevrouw Maatoug vroeg of wij landelijk afspraken zouden moeten maken met energiebedrijven
om gemeentes te helpen bij de financiële ontzorging. Dat was een van de aanbevelingen
van de Ombudsman. Die vraag nemen we mee in het lijstje met reacties op de Ombudsman.
Het lijkt overigens wel een mooie aanbeveling, maar voordat ik mij daar helemaal aan
committeer, moeten we dat even goed uitzoeken. Dat soort praktische zaken gaan natuurlijk
juist goed helpen.

Dan het Rotterdamplan. Daar refereerde onder anderen mevrouw Becker aan. Ik vind dat
een mooi plan van Rotterdam. Ik was ook wel blij verheugd dat mijn voorganger als
formateur in de gemeente Rotterdam met dit soort mooie plannen kwam, want het snel
aan het werk helpen van statushouders is natuurlijk precies een enorme win-winsituatie.
Dat is waardevol voor de samenleving en waardevol voor de statushouders zelf. Zoals
gemeld in antwoord op uw Kamervragen, is er vorige week overleg geweest op ambtelijk
niveau tussen Rotterdam en mijn ministerie. Daaruit bleek inderdaad dat er geen belemmeringen
zijn in de regelgeving of de financieringssystematiek. Dat is heel belangrijk. De
zoektocht van Rotterdam is nu hoe het voldoende financiële middelen vrij kan maken
voor de leer-werktrajecten en de begeleiding, juist om daarmee de toekomstige besparing
echt te realiseren. Je moet er niet alleen aan beginnen, maar het moet ook tot besparingen
leiden. We zullen Rotterdam daarbij ondersteunen. Wij denken met Rotterdam mee. Na
de zomer is er een nieuw overleg om de mogelijkheden verder te verkennen.

Mevrouw Becker vroeg ook of we dit soort ideeën niet breder kunnen verspreiden. Jazeker,
want als dit werkt, dan is dit een van de voorbeelden. Maar we moeten eerst even kijken
hoe dit in Rotterdam gaat lopen, wat daar de eventuele belemmeringen zijn en wat daar
goed loopt. Er zijn ook andere steden die dergelijke projecten hebben, zoals Groningen.
We kunnen dus van elkaar leren. Maar ik ben het met u eens dat we nog wel een modus
moeten vinden om dat meer gestructureerd met elkaar uit te wisselen. We moeten nog
even zoeken op welke manier we dat vorm kunnen geven. Als één gemeente iets moois
heeft bedacht wat goed loopt en een aantal belemmeringen daarin is overkomen, dan
kunnen andere daarvan leren. Nu gebeurt het vaak op een ad-hocbasis of doordat iemand
zijn mooie plan via een VNG-congres presenteert. We moeten kijken hoe we dat gestructureerder
vorm kunnen geven. Divosa speelt natuurlijk een rol in het echt vormgeven daarvan.

Mevrouw Becker vroeg naar een overzicht van leer-werktrajecten bij gemeenten. Dat
heeft eigenlijk te maken met de vorige vraag, maar deze vraag gaat specifiek over
leer-werktrajecten en de invulling van de motie-Van Dijk/Van Dijk. KIS is aan het
onderzoeken in welke mate gemeentes afspraken hebben gemaakt met werkgevers. In het
najaar van 2022, over een paar maanden dus, stellen we u op de hoogte van die onderzoeksresultaten.
Er is geen registratieplicht voor gemeentes, dus er is geen uitputtend overzicht van
leer-werktrajecten. We hebben wel zicht op een aantal goede praktijken. Ook hebben
we een aantal pilots onderzocht, ook als onderdeel van het programma Verdere Integratie
op de Arbeidsmarkt of het pilotprogramma VOI. Op basis daarvan zijn er verschillende
handreikingen gemaakt, zowel van SZW als van de SER, die allemaal beschikbaar zijn
en die we de komende periode actief willen delen met werkgevers en met gemeentes.
Net zei ik ook al dat we nog een modus moeten vinden om dat veel breder te delen,
zodat het een beetje van de ad-hocsituatie overgaat naar een veel meer structurele
situatie.

Aanvullend daarop zijn we voornemens om over twee jaar een diepgaander kwalitatief
onderzoek te doen naar de wijze waarop gemeentes de dualiteit van leerroutes vormgeven.
We hebben nu dus het onderzoek in hoeverre ze het doen. Over twee jaar doen we een
kwalitatief onderzoek naar hoe het er dan uitziet, zodat je echt leert welke vorm
van werkervaring inburgeraars in de verschillende fases van het inburgeringsproces
opdoen en op welk niveau.

Ik denk dat ik door de werkvragen heen ben. Hebben we nog een overig? Ja. De heer
Ceder van de ChristenUnie vroeg naar ondersteuning van Wi2013-inburgeraars. Hij vroeg
waarom gesprekken met VNG en de gemeentes rondom het maximaal ondersteunen van de
2013-inburgeraars niet tot verdere maatregelen heeft geleid. Dat is een interessante
vraag, want uit die gesprekken zijn inderdaad geen aanvullende maatregelen naar voren
gekomen. Ten behoeve van de ondersteuning van de groep is in 2021 gekeken naar wat
maximaal binnen de kaders van de Wi2013 mogelijk was. Wat kan er nog meer dan een
intake, een PIP, een periodiek voortgangsgesprek, een cursus financiële zelfredzaamheid?
Aan gemeenten is in totaal 46,5 miljoen euro beschikbaar gesteld voor de begeleiding
voor de periode 2021 tot en met 2026. Daarnaast hebben we het verbeterplan Wi2013
met enkele juridische wijzigingen. Die hebben we doorgevoerd. Daarmee worden een paar
van de scherpere kanten van de Wi2013 verzacht.

Voorzitter. Ik vermoed dat ik door de vragen heen ben.

De voorzitter:

Ik kijk naar de commissieleden. Ik had mevrouw Becker met handgebaren... Nee, dat
is niet meer nodig. Ik kijk naar de commissieleden om te zien of er behoefte is aan
een tweede termijn. Mevrouw Becker geeft al aan dat daar behoefte aan is. Ik stel
voor dat we daar anderhalve minuut per fractie de tijd voor nemen. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en haar ambtenaren voor de beantwoording.
We hebben veel besproken. Werk vind ik een van de belangrijkste onderdelen van integratie,
van inburgering. De Minister gaf al aan dat de initiatieven die er op dit moment in
gemeenten zijn, een beetje ad hoc zijn. Het is aan de gemeenten. We zijn van hen afhankelijk.
Ik wil toch nog een verzoek daaromtrent doen. Kan er niet een grootschalig offensief
komen? Ik weet niet of je dat een plan of project moet noemen. Kan de Minister daar
niet ook wat regie in nemen? Want op haar ministerie is men ook druk met de krapte
op de arbeidsmarkt en de tekortsectoren. Ik heb het gehad over initiatieven in het
buitenland. Daar is zij nog niet op ingegaan. Ik zou eigenlijk toch nog een beroep
op haar willen doen om daar iets meer actie op te krijgen.

Dan hebben we het gehad over vrijstelling. Ik heb het gehad over de kansenkant, dus
dat je mensen niet vrijstelt, omdat het anders zielig zou zijn dat ze nog een keer
moeten inburgeren, maar dat je mensen nog laat inburgeren, omdat dat hun kansen vergroot.
De Minister zei dat ze dat in de voortgangsbrief gaat meenemen. Maar in het najaar
gaan wij het wetsvoorstel al behandelen en daar zit die ISK-vrijstelling in. Komt
die brief dan wel voor dat wetsvoorstel? Anders lopen we dat misschien mis.

Dan toezicht. De Minister geeft allerlei redenen aan waarom dat publieke toezicht
er nu niet in zit en waarom dat volgens haar ook niet hoeft. Maar dat betekent dat
je ook geen bestuurlijke instrumenten hebt om te handhaven als het toch fout gaat
vanuit het toezicht. Wil de Minister mij wel toezeggen dat we dit toch nog een keer
tegen het licht houden, als straks de onderwijsinspectie, het traject waar Minister
Wiersma onderzoek naar doet, ook niet met een aanknopingspunt komt? Want anders staan
we mogelijk met lege handen.

Tot slot zou ik graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Ik begrijp dat dit na
het reces zal zijn. Ik overweeg namelijk een motie in te dienen over de Turkse weekendscholen,
omdat ik echt vind dat we, naast al het goede wat er gezegd is over weerbaarheid,
ook iets moeten doen aan de toezichts- of visitatiekant. Ik overweeg een motie om
daar dan toch een Kameruitspraak over te vragen.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd, mevrouw Becker. Dan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Op de eerste plaats dank ik de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Ik constateer ook dat het een dag voor het reces is en dat er eigenlijk een heel inhoudelijk
gesprek is gevoerd door mijn collega's met de Minister. Ik vind het eigenlijk heel
erg prettig dat we toch weer stappen verder zijn gekomen, in plaats van... Op dat
stuk kom ik nu. Ik ga nog een aantal dingen benoemen over de dubbele nationaliteit.
Ik zie uit naar de voortvarendheid van de Minister om hier verder mee aan de slag
te gaan. Ik kan hier zeggen dat ik het ronduit bijzonder vind – ik zal dat ook blijven
herhalen, maar misschien had ik niet «verdrietig» moeten zeggen; ik ben van D66 en
wij gebruiken geen kwetsende woorden voor anderen, zoals in dit geval de PVV – dat
de PVV jarenlang roept dat mensen met een dubbele nationaliteit, vooral Marokkanen,
die moeten inleveren, maar nu de PVV de kans krijgt om mensen te helpen die af willen
van hun dubbele nationaliteit, niks doet, behalve zeggen dat het een voorstel van
D66 is en «ik ken heel veel Marokkanen die dit niet willen». Dat vind ik echt absurd
en dat zal ik hier ook blijven benoemen. Ik hoop van harte dat de Minister haar best
doet voor deze groep, omdat zij Nederlanders zijn. Zij denken vrij en ze willen vrij
kunnen zijn. Ze willen vrij hun mening kunnen uiten. Het is dan ook de plicht van
Nederland om het voor deze mensen op te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook vanuit GroenLinks en de Partij van de Arbeid dank voor de beantwoording
van de vragen door een frisse Minister zo in de laatste week voor het reces. Het is
in ieder geval onze laatste week; volgens mij gaat de Minister nog een weekje door.

We hebben een belangrijk gesprek gehad over de onderwijsroute. Hier hebben we het
vaker over gehad. In het regeerakkoord staat ook dat het een publieke taak is om dat
met elkaar aan te bieden. Ik ben blij met de toezegging die is gedaan. Ik wil hier
wel even benadrukken dat de contracten waar nu over gesproken wordt, meerjarig zijn.
Als het dilemma dat ik schetste en de signalen die we krijgen – ik was ook heel blij
met de bijdrage van de heer Ceder – enigszins een risico zijn, dan betekent dat dus
gewoon dat we meerjarig niet die route hebben. Ik hoop dus heel erg dat de woorden
van de Minister kloppen. Wij hadden toch andere signalen gekregen. Ik ben daarom ook
blij met de toezegging van een evaluatie of een brief in februari of maart, zodat
we nog kunnen bijsturen als dat nodig is. Het zou namelijk zonde zijn als we dat achteraf
moeten concluderen.

Daarnaast ben ik blij dat we een reactie krijgen op alle punten van de Ombudsman,
en specifiek op het punt over dat inkomstengat door de late toekenning van toeslagen.
Dat is gewoon heel onnodig en zorgt ervoor dat mensen in de problemen komen. Alles
wat we kunnen doen om dat naar voren te halen en mensen te wijzen op hun rechten,
moedigen wij dus heel erg aan. Ik hoop dat de Minister dat ook hoort.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet onder leiding van clowntje clusterfuck telt maar
liefst 29 bewindsmannen en -vrouwen. Die zijn allemaal eng...

De voorzitter:

Meneer De Graaf...

De heer De Graaf (PVV):

... want ze lijken niet echt te bestaan. Hoe kun je anders met zo veel mensen tegelijk
en met per persoon zo weinig taken zo veel ellende veroorzaken?

De voorzitter:

Meneer De Graaf, mag ik u even onderbreken?

De heer De Graaf (PVV):

De beantwoording van deze Minister past precies in die lijn.

De voorzitter:

Meneer De Graaf!

De heer De Graaf (PVV):

Is er iets?

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Ik merk dat de eerste opmerking die u maakte bij een aantal
collega's niet goed in de smaak valt. Ik zou u echt willen vragen om, wanneer ik u
aanspreek en u vraag om even uw betoog te onderbreken, eventjes naar mij te luisteren.
Er zijn namelijk een aantal collega's die hier iets over willen zeggen. Dat ga ik
kort toestaan, want ik wil er echt voor waken, lieve commissieleden, dat we hetgeen
er vanmiddag is gebeurd tijdens het plenaire debat hier dunnetjes gaan overdoen. Laten
we daar alstublieft voor waken en dat hier niet gaan doen. Meneer De Graaf, ik geef
u opnieuw het woord, maar ik zou u willen vragen om echt rekening te houden met de
regels voor fatsoen. Ik vraag het u vriendelijk.

De heer De Graaf (PVV):

Ja, we leven ondertussen in een sneeuwvlokjesdictatuur. De taal is altijd het eerste
wat sneuvelt. Maar oké, ik doe mijn best.

De voorzitter:

Ik wil...

De heer De Graaf (PVV):

Hoe kun je anders met zo veel mensen tegelijk en met per persoon zo weinig taken zo
veel ellende veroorzaken? De beantwoording van deze Minister past in die lijn. Ik
vond het – en dan zeg ik het heel netjes – een hele vage begrippenbarf, een ondoorgrondelijke
woordkots. Die hebben we aangehoord. Ik heb het expres laten gaan, want het exposé
stond bol van de externalisering, van «er is» tot «het lijkt» en «het blijkt», maar
nooit een aanzet tot concrete actie. Dit land wordt overlopen door een invasie van
mensen die volgens de VO-raad echt heel problematisch zijn en echt heel weinig kunnen.
En daar laten we het hele land mee vollopen. Wat daar concreet over is gezegd, is
dat er een traject van weerbaarheid wordt ingegaan, een weerbaarheidsagenda. Bij de
enige concretiseringsvraag lag het aan het systeem en werd er juist onduidelijkheid
geschapen.

Voorzitter. Ik vind het een slapstick. Ik heb nog nooit paddo's gebruikt, maar het
betoog van de Minister ervoer ik als een hele hoge dosis psilocybine. En we weten
dat dit de bedoeling is van dit kabinet. Praat de plantjes dood en programmeer de
bevolking en de Kamer neurolinguïstisch tot makke schapen, maar laat de grenzen open
en het land overlopen. Met zo'n houding heeft de hele inburgeringsagenda en integratieagenda
geen enkele zin. Het wordt een hele hete zomer. De daders daarvan zitten in het kabinet.
Ik wens ze dan ook een hele hete zomer met heel weinig vrije tijd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. We hebben het
lang gehad over de onderwijsroute. Ik heb ook antwoorden gehad. We gaan het zien.
We wachten de evaluatie af. Ik weet niet of deze vraag beantwoord was, maar ik had
een punt gemaakt over de incidentele middelen tot en met 2025. We merken namelijk
dat gemeenten koudwatervrees hebben om zich nu in te kopen, omdat het niet structureel
is. Ik snap waarom dat nog niet het geval is. Mijn vraag was of de Minister kan toezeggen
dat, zodra de knoop is doorgehakt over de definitieve richting en het stelsel, er
nog deze kabinetsperiode structurele financiering voor de gemeenten kan komen, omdat
gemeenten anders in onzekerheid leven en dus ook niet voor de langere termijn een
keuze kunnen maken dan wel kunnen inkopen. Die toezegging of het antwoord daarop heb
ik in ieder geval nog gemist. Verder ga ik mij beraden op een motie, maar ik heb begrepen
dat ik daar nog een paar maanden voor heb. Nogmaals, dank aan mevrouw Maatoug voor
de complimenten en haar bijdrage.

De voorzitter:

U heeft inderdaad een hele zomer om daarop te kauwen. De Minister heeft me laten weten
dat ze direct kan overgaan tot de beantwoording. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Voorzitter, dank u wel. Wij hebben als commissie al vele debatten gevoerd over verschillende
onderwerpen. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik dat altijd een goed en een inhoudelijk
debat heb gevonden, ook vandaag weer. Daar kunnen enkelen van u, of kan een van u,
anders over denken, maar ik denk wel degelijk dat we een waardevolle gedachtewisseling
hebben gehad. Ik denk ook wel degelijk dat wij dit onderwerp zowel als kabinet alsook
als Tweede Kamer heel serieus nemen. We zijn met elkaar ook echt stappen aan het zetten
om ervoor te zorgen dat wij met elkaar voor een nieuwe manier van inburgering staan.
U hebt daarvoor nog onder mijn voorganger een wet aangenomen. U bent daar allen zeer
intensief bij betrokken geweest, juist ook vanwege de zorgen over de inburgering onder
die vorige wet. De VNG is er serieus mee bezig, de MBO Raad is er serieus mee bezig
en ook de inburgeraars zelf zijn er serieus mee bezig. Ik ben er dan ook van overtuigd
dat we met elkaar, juist door al die inspanningen en dit soort debatten, ook de dag
voor het reces, in staat zijn om die weerbare samenleving, waarin iedereen zijn plek
heeft, waarin iedereen tot zijn recht komt en waarin mensen zich thuis voelen en blijven
voelen, te bouwen.

Dan had u een aantal vragen. Mevrouw Becker vroeg nog naar de voorbeelden uit Frankrijk
met betrekking tot omscholing in techniek. Dat specifieke voorbeeld kennen wij niet,
maar daar gaan we zeker even naar op zoek. Dat zal ook een van die voorbeelden zijn
waarvan we zeggen: we willen voorbeelden beter uitwisselen. We gaan er het initiatief
toe nemen om dat op veel bredere en op meer structurele schaal te doen. Ik herbevestig
dat bij dezen. We kunnen dan inderdaad ook kijken of er in het buitenland deze of
andere voorbeelden zijn die we kunnen meenemen. Gemeentes, werkgevers, maar ook wijzelf
als overheid kunnen daar weer van leren. Ja, wij nemen de regie of beginnen het offensief.

De voorzitter:

Mevrouw Becker heeft een korte vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Is het mogelijk om voor de begrotingsbehandeling of bij de begroting een brief te
krijgen over hoe dat dan wat meer structureel vorm gaat krijgen? We kunnen het daar
dan namelijk bij betrekken.

Minister Van Gennip:

Ja. Dat kan zeker. De voortgangsbrief staat gepland voor oktober. De voortgangsbrief
van VIA komt nog voor de begroting, dus daar kunnen we het in meenemen.

Dan vroeg mevrouw Becker naar de kansenkant. Ik heb u toegezegd dat we daarnaar gaan
kijken. Dat zullen we dus ook zeker doen. Het is wel belangrijk dat die vrijstelling
blijft op het moment dat ze die hebben, zodat je die doorlopende leerlijn niet onderbreekt.
Maar uw vraag ging meer over daarna. Hoe zorgen we dat we daarna de kansen creëren?
Die nemen we dus zo mee.

Dan de vraag over het publieke toezicht. We komen nog een keer met het antwoord op
die onderwijsinspectie. We zeggen dan wat er wél kan. Ik begrijp uw zorgen. Dus we
komen dan ook met antwoord op de vraag: als het op die manier niet kan, hoe kan het
dan wel? We vertellen dan ook of dat nodig is. De manier waarop we nu natuurlijk ook
met Blik op Werk bezig zijn, dat dus eigenlijk een bestuursrechtelijke positie heeft,
terwijl het privaat is, gaat daar ook in helpen. Zoals u ook in de beantwoording op
de schriftelijke vragen hebt kunnen lezen, zijn we naar aanleiding van die uitspraak
van de Raad van State aan het kijken wat dat betekent voor de inrichting van hun werk.
Dat zal hierop ook weer van invloed zijn.

Ik ben het er volledig mee eens dat werk heel belangrijk is. Werk is echt voor iedereen
dé manier om mee te doen in de samenleving. Dat is zeker voor nieuwkomers en statushouders
zo.

Mevrouw Belhaj, dank inderdaad voor het goede gesprek.

Tegen mevrouw Maatoug en ook tegen de heer Ceder zeg ik: ja, wij hebben uitgebreid
over de onderwijsroute gesproken en wij komen bij u terug. Dat doen we om te laten
zien hoe het gaat met de aantallen en de financiën. Het klopt dat de contracten uiteraard
meerjarig zijn. Dat zullen we daarbij dus ook goed in de gaten houden. We zullen u
echt op tijd informeren zodat als er nog iets moet, dat ook kan.

Ten slotte had u het over de Ombudsman. Ik realiseerde me toen dat we misschien naar
een andere term moeten: ombudsmens. Maar dat is een hele andere discussie. Die kunnen
we hier ook voeren. Ik heb het hier opgeschreven en ik dacht: die onthoud ik u niet,
als laatste opmerking.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug heeft daar wat over te zeggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het is geen Engels woord, maar het is Zweeds, staat mij bij.

Mijn vraag is eigenlijk een aanbod aan deze Minister. Dank voor dit antwoord. De indruk
kan ontstaan dat ik denk dat het soms nuttig kan zijn om de Ministers van OCW ook
een schop onder de kont te geven, en dat bedoel ik als positieve aanmoediging. Als
deze commissie daarbij kan helpen, dan horen we dat graag. We hebben de Minister gehoord
dat er hard aan wordt gewerkt en we hebben daarbij ook weer een aanmoediging gegeven.
Als de collega's aan de andere kant van de toren die ook nodig hebben, dan weet u
ons te vinden.

Minister Van Gennip:

Dan vertrouw ik erop dat ik mevrouw Maatoug en vele anderen hier aan tafel daarbij
in stelling kan brengen, zoals altijd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik probeer het toch een laatste keer, want ik hoor de Minister voorzichtig wat zeggen.
Ik begrijp dat er incidentele middelen zijn en dat er nog een knoop moet worden doorgehakt.
Dat snap ik. Kunnen de gemeenten ervan uitgaan dat er vanaf het moment dat de knoop
is doorgehakt, niet meer met incidentele middelen gewerkt wordt? Ik heb de Minister
dat nog niet horen bevestigen of ontkennen, dus ik doe nog één poging om daar duidelijkheid
over te krijgen.

Minister Van Gennip:

Nu is de vraag van de heer Ceder mij duidelijk. Voor de komende jaren is het een incidentele
maar wel meerjarige financiering en daarna moet er een structurele borging komen.
Die gaat in op het moment dat we die structurele borging afspreken, maar dan is die
ook structureel voor de jaren erna, totdat wij weer naar een nieuwe wet gaan of zo.
Dat is wel de bedoeling, ja.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat over het enerverende
thema inburgering en integratie. We hebben een aantal toezeggingen genoteerd, die
ik met u zal doornemen.

– De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid informeert de Kamer bij het monitoren
van de onderwijsroute over het gebruik en de aantallen en indien nodig eerder via
een voortgangsbrief in Q1. Dat is een toezegging in de richting van mevrouw Maatoug
en mevrouw Belhaj.

– De Minister bekijkt de mogelijkheden voor een onderzoek naar weerbaarheid van jongvolwassenen
tegen ongewenste beïnvloeding en neemt daarbij het onderwerp visitatie lessen op Turkse
weekendscholen mee. Dit was een toezegging in de richting van mevrouw Belhaj en mevrouw
Becker.

– Bij de voortgangsbrief inburgering komt de Minister terug op de vrijstellingen onder
de Wet inburgering 2021 voor isk, vmbo-basis en -kader. Dit was een toezegging in
de richting van mevrouw Becker.

– Bij de voortgangsbrief inburgering komt de Minister terug op de positie van vrouwelijke
nareizigers als het gaat om arbeidsparticipatie. Dit is eveneens een toezegging in
de richting van mevrouw Becker.

– Na de zomer stuurt de Minister, samen met de Minister voor Armoedebeleid, Participatie
en Pensioenen, de reactie op het rapport van de Ombudsman over onder andere het financieel
ontzorgen van statushouders en landelijke afspraken met nutsbedrijven. Dat was een
toezegging in de richting van mevrouw Maatoug.

– In de voortgangsbrief informeert de Minister de Kamer over de uitkomst van het overleg
met DUO en Blik op Werk over het taalaanbod voor de Wet inburgering 2013. Deze toezegging
was in de richting van mevrouw Maatoug.

– Bij de voortgangsbrief VIA, die voor de begrotingsbehandeling SZW komt, informeert
de Minister de Kamer over best practices in het buitenland als het gaat om werk voor
statushouders.

We hebben een winnaar, en dat is mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dan had ik nog een vraag aan de Minister. Fijn dat zij over die vrijstellingen rapporteert
in de voortgangsbrief. In het schema staat dat wij in de week van 6 september de isk-wetgeving
behandelen. Als die voortgangsbrief ver daarna komt, zou het misschien toch handig
zijn om voor die tijd apart over dit onderwerp een kort briefje te krijgen. Dan kunnen
we dat meenemen bij de behandeling van die wet.

Minister Van Gennip:

Ja, uiteraard. Wij zorgen dat het er voor die behandeling is.

De voorzitter:

Het signaal wordt meegenomen. Die brief komt nog voor de behandeling van het wetsvoorstel
isk. We hebben ook nog een tweeminutendebat genoteerd, waarbij mevrouw Becker zal
optreden als eerste spreker. Dat zal gebeuren na het zomerreces.

Minister Van Gennip:

Ik had zelf nog een toezegging opgeschreven.

De voorzitter:

Dat mag altijd.

Minister Van Gennip:

Die was aan mevrouw Belhaj, over op niveau werken.

De voorzitter:

Een goede derde plaats voor mevrouw Belhaj. Die noteren we er ook nog bij.

Dan rest mij de Minister te bedanken voor de beantwoording van de vragen en voor de
extra toezegging die wij hebben mogen noteren, en de Kamerleden voor hun inbreng.
De kijkers op de publieke tribune en thuis ook van harte bedankt. Ik wil graag onze
griffier, onze stenografen en onze bodes van harte bedanken voor het mogelijk maken
van dit commissiedebat. Ik wens iedereen een hele fijne avond en de mensen die naar
huis gaan, wel thuis.

Sluiting 20.06 uur.