Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 30 juni 2022, over Zzp
31 311 Zelfstandig ondernemerschap
Nr. 243
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 10 augustus 2022
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor
Financiën hebben op 30 juni 2022 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit
en Belastingdienst, over:
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 februari 2021
inzake reactie op verzoek commissie over een uitspraak van de Hoge Raad van 6 november
2020 inzake de partijbedoeling en reactie op het artikel «Naar een doeltreffend onderscheid
tussen werknemerschap en ondernemerschap» (Kamerstukken 31 311 en 29 544, nr. 237);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 maart 2021 inzake
hoofdlijnen verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen (Kamerstuk
29 544, nr. 1044);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 september 2021
inzake voortgangsrapportage toezicht arbeidsrelaties (Kamerstukken 31 066 en 29 544, nr. 885);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 september 2021
inzake zevende voortgang uitwerking maatregelen «werken als zelfstandige» (Kamerstuk
31 311, nr. 240);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 mei 2022 inzake
rapport van de Nederlandse Arbeidsinspectie over maaltijd- en flitsbezorging (Kamerstukken
25 883 en 29 544, nr. 431);
– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 24 juni 2022
inzake kabinetsreactie op de rapporten van de Algemene Rekenkamer (ARK) «Focus op
handhaving Belastingdienst bij schijnzelfstandigheid» en van de Auditdienst Rijk (ADR)
«Onderzoeksrapport evaluatie uitvoering toezichtplan arbeidsrelaties» (Kamerstukken
31 066 en 29 544, nr. 1094).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post
Voorzitter: Léon de Jong
Griffier: Blom
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Eerdmans,
Ephraim, Léon de Jong, Van Kent, Kuiken, Maatoug, Palland, Smals en Stoffer,
en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van
Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Een hele goede morgen, allemaal. Welkom. Vandaag bespreken we een belangrijk onderwerp,
namelijk de zzp'ers. Ik heet de twee bewindspersonen, mevrouw Van Gennip, de Minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en meneer Van Rij, de Staatssecretaris van Financiën,
van harte welkom vandaag. We zitten best krap in de tijd. We hebben het AO, sorry,
het commissiedebat gepland tot 13.00 uur. Ik zou dus aan de commissie willen vragen
om de interrupties zo kort en bondig mogelijk te formuleren. Dat gezegd hebbende zou
ik graag de heer Smals van de VVD als eerste het woord willen geven.
De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De huidige arbeidsmarkt is fundamenteel anders dan die van
40 jaar geleden. Vrijwel niemand werkt nog zijn hele leven bij een en dezelfde werkgever.
Veel mensen willen hun werk op hun eigen manier inrichten. Een gevolg van die veranderende
arbeidsmarkt zijn de 1,2 miljoen zelfstandig werkenden in Nederland. Deze 1,2 miljoen
zelfstandig werkenden hebben 1,2 miljoen redenen om zelfstandig te willen zijn. Soms
zijn die redenen puur financieel, maar soms is er sprake van gedwongen zzp-schap.
Dan moeten we ingrijpen. Maar dit moet niet ten koste gaan van zelfgekozen zelfstandig
ondernemerschap. Naast de financiële component spelen namelijk ook andere elementen
een rol in het maken van deze keuze: de vrijheid om eigen keuzes te kunnen maken,
de vrijheid om de werkweek in te richten zoals ze dat zelf willen en de vrijheid om
te werken waar ze willen. Maar ook onvoldoende goed werkgeverschap kan een oorzaak
zijn. De arbeidsmarkt vraagt, of eigenlijk schreeuwt, om het weer centraal stellen
van de werker.
Voorzitter. Zoals gezegd moeten evidente schijnzelfstandigheid en misstanden aangepakt
worden. Daarbij is mijn oproep: laten we innovaties omarmen en inzetten om bestanden
te bestrijden.
De voorzitter:
Meneer Smals, mevrouw Kuiken heeft een interruptie voor u. Ik zou graag willen aangeven
aan de commissie dat we, ook omwille van de tijd, twee interrupties in tweeën gaan
doen, als iedereen daarmee akkoord is.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer Smals van de VVD houdt van aanpakken. Past het aanpakken van schijnzelfstandigheid
in 2025 en het handhaven van een wet uit 2016 in die voortvarende aanpak van schijnzelfstandigheid?
De heer Smals (VVD):
Ik kom natuurlijk op het handhaven in het handhavingsmoratorium in mijn spreektekst.
Maar wat ik ga zeggen, is dat wel duidelijk moet zijn waar je op handhaaft voordat
je kan handhaven. Misschien kan mevrouw Kuiken beter even wachten tot ik klaar ben
met mijn spreektekst. Dat scheelt weer een interruptie.
De voorzitter:
Nou, dat zie ik mevrouw Kuiken niet doen, dus mevrouw Kuiken krijgt het woord.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Volgens mij had ik een vrij simpele vraag. Moet je nog drie jaar zoeken en wachten
voordat je helder hebt wat je wilt handhaven, terwijl het gaat om een wet uit 2016
en de Arbeidsinspectie kritisch is? Met andere woorden: hoeveel geduld heeft de heer
Smals?
De heer Smals (VVD):
In 2016 is er nogal wat gedoe geweest over de Wet DBA. Ik weet niet of mevrouw Kuiken
dat ook heeft meegekregen. Er was onduidelijkheid in de wet. Dat was de reden dat
er destijds met dat handhavingsmoratorium is begonnen. Ik denk dat het heel goed is
dat de Minister nu gaat proberen om meer duidelijkheid te creëren. Die duidelijkheid
is er niet van vandaag op morgen, dus het lijkt me heel verstandig om daar de tijd
voor te nemen. Sterker nog, ik vind 2025 behoorlijk ambitieus daarvoor. Het is namelijk
een heel lastig probleem. Heel veel knappe koppen hebben zich er al over gebogen.
Ik hoop van harte dat het in 2025 lukt.
De voorzitter:
De heer Smals vervolgt zijn betoog.
De heer Smals (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Sorry, meneer Smals, ik zie dat mevrouw Maatoug van GroenLinks ook een interruptie
heeft.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Acht jaar een handhavingsmoratorium, acht jaar de wet niet handhaven, maar laten we
nog even rustig de tijd nemen. Dat hoor ik mijn collega van de VVD zeggen. Terwijl
wij die tijd nemen, zijn we aan bedrijven – ik noem Uber – het signaal aan het geven:
«Weet je wat? Doe maar lekker wat je wil op de Nederlandse arbeidsmarkt, want het
mag allemaal. Dit is het Wilde Westen.» Wat vindt de VVD daarvan?
De heer Smals (VVD):
De VVD vindt daar het volgende van. Ik zie dat een heel groot gedeelte van die 1,2
miljoen zelfstandig werkenden heel erg blij is met de manier waarop ze werken. Wat
ik fijn vind, is dat als gevolg van het handhavingsmoratorium die 1,2 miljoen zelfstandigen
ook hebben kunnen doorwerken zoals ze het zelf willen. Als mevrouw Maatoug had opgelet,
had ze gehoord dat ik in mijn tekst ook heb gezegd dat schijnzelfstandigheid aangepakt
moet worden. Dat is zeker waar. Maar dat mag niet ten koste gaan van al die mensen
die zelf kiezen voor een meer vrije vorm van werken en die hun werk willen invullen
zoals ze dat zelf willen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter ik ga niet nóg een interruptie plegen. Ik had een andere vraag gesteld,
namelijk wat de VVD ervan vindt dat bedrijven hun gang kunnen gaan. Ik had het over
acht jaar niet handhaven en «het Wilde Westen». Ik heb daar nog geen antwoord op gehad.
De voorzitter:
De heer Smals gaat wel over zijn eigen antwoorden. Ik zie dit dan maar als een halve
interruptie, voor deze ene keer. Als de heer Smals toch gaat antwoorden, dan is het
een interruptie, dus... De heer Smals vervolgt zijn betoog.
De heer Smals (VVD):
Ik kijk even naar mevrouw Maatoug of ze een antwoord wil of niet. Nee.
Is de Minister bereid om in gesprek te gaan met bijvoorbeeld de platformbedrijven
om de algoritmes die zij gebruiken, ook te gebruiken om misstanden tegen te gaan?
Voorzitter. De Minister schrijft in haar brief van vorige week dat zij schijnzelfstandigheid
wil aanpakken en een gelijker speelveld in het arbeidsrecht en de fiscale behandeling
wil. Vanzelfsprekend juicht de VVD de aanpak van schijnzelfstandigheid toe; ik zei
dat net ook al in een interruptie. Naar aanleiding van de brief hebben we toch een
paar vragen, allereerst over het handhavingsmoratorium. De Wet DBA bevat te veel onduidelijkheden
om te kunnen handhaven. Dat was tot op heden de reden van het moratorium. De Minister
wil vanaf 1 januari 2025 gaan handhaven, maar wil eerst duidelijkheid. De VVD is natuurlijk
benieuwd naar die duidelijkheid. Kan de Minister al iets vertellen? Hoe gaat zij bijvoorbeeld
vanaf 2025 om met het begrip «gezagsverhouding»? Wie betaalt, bepaalt; is er dus niet
altijd een gezagsverhouding? Om het probleem enigszins behapbaar te maken: is het
niet een idee om het de komende tijd sectoraal aan te pakken? Er zijn heel grote verschillen
tussen de verschillende sectoren. Ook de consequenties van handhaven kunnen per sector
heel verschillend uitpakken. De ontwikkeling van de arbeidsmarkt en de rol van zzp'ers
in bijvoorbeeld de zorg is een reden tot zorg, met potentieel grote gevolgen. Meer
generiek voor wat betreft de handhaving: wat gaat er gebeuren in de tussentijd? Komt
er een generaal pardon en, zo ja, tot wanneer? Kan iedereen in de tussentijd zijn
gang gaan? Gaat het de Minister lukken om deze deadline te halen? Wat gebeurt er als
eind 2024 nog steeds niet helder is waarop we gaan handhaven? Kan de Minister zeggen
wat er gebeurt als de beloofde duidelijkheid voor zzp'ers en opdrachtgevers niet tijdig
komt?
Kortom, kan de Minister toezeggen dat zij ruim voordat zij overgaat tot de handhaving
van zzp'ers en opdrachtgevers duidelijkheid zal bieden over het wettelijk kader en
alle gevolgen van handhaving in beeld zal hebben? En als dat niet tijdig lukt, kan
de deadline dan opgeschoven worden, omdat zorgvuldigheid bovenaan staat?
De voorzitter:
Meneer Smals, de heer Ephraim van de Groep Van Haga heeft een interruptie. De heer
Ephraim is geen lid van deze commissie, dus voordat hij die interruptie kan plaatsen,
moet ik officieel toestemming vragen aan de commissie of het goed is dat hij vandaag
hier in deze commissie het woord voert. De heer Eerdmans heeft hetzelfde verzoek.
Weet u wat? We zijn zo verwelkomend vandaag, laten we het maar gewoon doen.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik dank de Onze-Lieve-Heer op mijn blote knieën, uiteraard, maar even serieus. De
heer Smals zegt: wie betaalt, bepaalt. Dat is net iets te kort door de bocht. Het
is natuurlijk een kwestie van vraag en aanbod. Er zijn natuurlijk specialismen die
dusdanig veelgevraagd zijn, dat dit toch echt een iets gelijkwaardiger situatie is
dan «wie betaalt, bepaalt». Ik denk ook niet dat dit zonder meer de gezagsverhouding
bepaalt. Denk aan de briljante ICT'er en de fysiotherapeut. Denk aan de mensen die
onmisbaar zijn zoals onderwijzers die zich verhuren als freelancer. Hoe kijkt de heer
Smals daartegen aan? Dat soort mensen zijn immers zo veelgevraagd, dat ze gewoon weg
zijn als het ze niet bevalt.
De voorzitter:
Meneer Smals, als u even kan wachten op de bel, dan is het voor iedereen thuis ook
te volgen.
De heer Smals (VVD):
Een goede vraag van de heer Ephraim. Dat is namelijk precies de reden dat ik een vraag
heb aan de Minister hierover. Er zijn sectoren waarbij – meneer Ephraim noemt bijvoorbeeld
de ICT'ers – het zo maar opheffen van het moratorium grote gevolgen kan hebben. Daar
maak ik me zorgen over. Daarom vraag ik de Minister om van tevoren in kaart te brengen
wat het opheffen van het moratorium gaat betekenen. Met mijn opmerking over «wie betaalt,
bepaalt» wilde ik aangeven dat het gezagscriterium dat gebruikt wordt om de relatie
tussen werker en opdrachtgever te duiden, een nogal lastig te definiëren begrip is.
Ik denk dat ik het daarom eigenlijk heel erg eens ben met de heer Ephraim. De voorbeelden
die hij geeft, bewijzen immers alleen maar meer dat dit een heel lastig begrip is.
De voorzitter:
Meneer Ephraim, wilt u nog een vervolgvraag stellen? Nee? Oké, dan vervolgt de heer
Smals zijn betoog.
De heer Smals (VVD):
Voorzitter. Over de AOV-zelfstandigen kan ik kort zijn. De VVD hecht eraan dat zelfstandigen
ook de mogelijkheid houden om een AOV in eigen beheer te hebben, met een opt-out dus.
Voorzitter. Als laatste de lange termijn en de SER. Er wordt meer over zzp'ers gepraat,
dan met zzp'ers. Er is een heel klein eerste stapje gezet voor wat betreft de SER.
Maar hoe staat het verder met de opvolging van mijn motie, waarin gevraagd wordt om
zelfstandigen ook breder in de polder een rol te geven, dus breder in de SER, maar
bijvoorbeeld ook bij de Stichting van de Arbeid en elk ander gremium dat de Minister
en de Staatssecretaris wellicht nog kunnen bedenken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Smals. Dat is ruim binnen de tijd. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Stoffer. Sorry, voordat ik de heer Stoffer het woord ga geven, heeft mevrouw
Maatoug toch nog een interruptie voor de heer Smals.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mijn tweede helft, voorzitter. Mijn vraag gaat over de lange termijn. We hebben nu
zo'n 18 miljoen mensen in Nederland. Er zijn veel werkenden. We hebben nu een socialezekerheidsstelsel
waarbij we gezegd hebben: er zijn bepaalde risico's. Je kunt lang leven, oud worden,
en daarbij weet je niet hoe oud je wordt. Dat gaat over inkomen en pensioen. Je kunt
arbeidsongeschikt raken, dus dat je ziek bent en pech hebt waardoor je niet meer kunt
verdienen. Daarnaast is er het risico van werkloosheid op korte termijn. Dat zijn
dusdanig grote risico's dat je die niet zelf kunt dragen. Daar hebben we collectieve,
verplichte verzekeringen voor. Daarbij zijn we paternalistisch met elkaar, want we
denken dat het voor ons allemaal beter is als we dat samen verplicht verzekeren. Zegt
de VVD nu eigenlijk: wij stappen daarvan af, omdat we vinden dat werkende mensen dat
zelf mogen kiezen? Wat is er dan veranderd waardoor we die risico's niet meer samen
willen verzekeren?
De heer Smals (VVD):
Dat is een hele mooie vraag van mevrouw Maatoug, want dat gaat over hoe je in de wereld
staat en hoe je denkt dat de maatschappij georganiseerd moet worden. Ik denk dat GroenLinks
en de VVD daarover fundamenteel van mening verschillen. Wat ons betreft hebben mensen
meer de mogelijkheid om hun eigen keuzes te maken, maar wel tot op bepaalde hoogte.
Daarom staat bijvoorbeeld de verplichte AOV in het coalitieakkoord. Maar binnen die
AOV vinden wij het belangrijk dat mensen hun eigen keuze kunnen maken, zodat ze dit
bijvoorbeeld op een private manier kunnen oplossen. Dat vinden wij belangrijk. Hoe
faciliteer je nou mensen die heel graag op een zelfstandige manier hun werk willen
inrichten om bijvoorbeeld pensioen op te bouwen en zich te beschermen tegen vraaguitval
of werkloosheid? Ik ben graag bereid om hier fundamenteel verder over na te denken.
Maar ik denk dat we dan terug moeten naar de SER en naar de polder waarin het geluid
van de mensen die op deze manier willen werken onvoldoende duidelijk is, waardoor
we dus ook geen oplossing verzinnen die tegemoetkomt aan de wensen van de mensen die
op deze manier willen werken. Daar ligt voor ons een opgave. Ik heb voor u geen pasklare
oplossing, maar ik denk dat we daar de komende jaren wel echt mee aan de gang moeten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smals. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Goed dat we een debat over zzp'ers hebben. Voordat ik begin met
een heleboel dingen die anders moeten, wil ik vooraf zeggen dat echte zzp'ers ondernemers
zijn die kleur en schwung geven aan onze samenleving en die bouwen aan een sterke
samenleving. Ik denk dat het goed is dat we dit in het oog houden, voordat we een
heleboel dingen benoemen die wellicht een beetje anders moeten of het gaan hebben
over mensen die wel zzp'er lijken te zijn, maar dat niet echt zijn.
Voorzitter. Dit dossier heeft lang stilgelegen. Aanstaande vrijdag, morgen dus, komt
de langverwachte brief over de arbeidsmarkt. Afgelopen week was er de kabinetsreactie
op de rapporten van de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk. Een collega gaf
het zojuist ook al aan: uiterlijk 1 januari 2025 wordt het handhavingsmoratorium opgeheven,
zo valt daarin te lezen. Maar ik heb toch het gevoel dat er nog heel veel in nevelen
gehuld blijft en ook dat de uitwerking op zich laat wachten. En dat terwijl helderheid
en snelheid voor zelfstandigen en opdrachtgevers heel hard nodig zijn. Je kunt natuurlijk
denken dat het redelijk dichtbij is, maar 1 januari duurt eigenlijk nog best wel heel
lang, terwijl in het Rekenkamerrapport staat dat er op korte termijn iets moet veranderen
in de fiscale handhaving. Mijn concrete vragen aan het kabinet zijn de volgende. Hoe
gaan ze ervoor zorgen dat er ook echt op korte termijn wat verandert, en niet pas
in 2025? Dat lijkt voor de politiek misschien kort, maar in het gewone leven is dat
best wel heel lang. Een vraag aan de Staatssecretaris: hoe wil en kan hij de ontbrekende
expertisecapaciteit bij de Belastingdienst in rap tempo op peil brengen?
Ik lees dat het kabinet wil voorkomen dat de ophef rond de invoering van de Wet DBA
in 2016 opnieuw oplaait. Mijn concrete vraag hierbij is: hoe en wanneer gaat het kabinet
echte duidelijkheid bieden? Wordt daarbij ook duidelijk wat de toekomst van de Wet
DBA wordt?
De SGP wil dat de echte zelfstandigen geen last krijgen van de maatregelen en dat
met name schijnzelfstandigen worden aangepakt. Mijn vraag daarbij is: wat vindt het
kabinet van risicogericht handhaven, waarbij met name naar risicosectoren wordt gekeken?
Bij onze buren in België heeft men daarvoor een model dat duidelijkheid en zekerheid
biedt en tegelijkertijd die schijnzelfstandigheid aanpakt. Ik zou het kabinet willen
vragen of het bereid is om het Belgische model serieus te onderzoeken als mogelijke
oplossingsrichting en de Kamer te informeren over de uitkomsten van dat onderzoek.
Voorzitter. Dan de aov. Het kabinet werkt aan een verplichte verzekering tegen arbeidsongeschiktheidsrisico's
voor zelfstandigen. Als SGP zijn we daar altijd kritisch over geweest, omdat dat de
keuzevrijheid van zzp'ers beperkt. Maar het vorige kabinet hield er krampachtig aan
vast. Daarom kwamen wij destijds met een motie om alternatieve manieren en uitzonderingsposities
uit het advies van de Stichting van de Arbeid als uitgangspunt te hanteren. Ook werd
verzocht om de mogelijkheden voor een ruimere opt-out uit te werken. Minister Koolmees
gaf in de brief van maart vorig jaar botweg aan dat hij die wens van de Kamer niet
uit ging voeren. Maar goed, we hebben een nieuwe Minister en ik ga ervan uit dat deze
Minister wel naar de Kamer luistert en deze motie van de SGP, de VVD en D66, die ook
een meerderheid heeft gehaald, alsnog uitvoert. Dat is dan ook mijn vraag aan de Minister:
gaat zij die motie inderdaad uitvoeren? Wat zijn de verdere plannen van de Minister
met de aov? Hoe ziet het vervolgproces eruit? Hoeveel ruimte wil de Minister bieden
voor gezamenlijke schenkingen en broodfondsen, waar heel veel zzp'ers gebruik van
maken als alternatief voor die verplichting?
De Minister zou ook in gesprek gaan met uitvoeringsinstanties over de wijze waarop
een geclausuleerde opt-out uitvoerbaar kan zijn. Wat zijn de uitkomsten van dat gesprek?
Welke mogelijkheden ziet de Minister hierbij? Wordt de agrarische sector daadwerkelijk
uitgesloten van de verzekeringsplicht, zoals de Stichting van de Arbeid ook suggereert?
Tot slot, voorzitter. Samengevat roep ik het kabinet gewoon op om zelfstandigen snel
duidelijkheid en keuzevrijheid te bieden. Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Stoffer, hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ephraim van de
Groep Van Haga.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. BVNL staat voor een kleine overheid, eigen verantwoordelijkheden
en vrijheid. De laatste twee zijn ultieme verworvenheden van het zelfstandige ondernemerschap,
de eerste een must om dat te kunnen ontplooien. Van de reeds eerdergenoemde 1,5 miljoen
zelfstandigen zijn er 1,2 miljoen zelfstandig zonder personeel. Mijn focus zou ik
nu even willen leggen op de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering, de toekomst
van de zzp'er en de maaltijd- en flitsbezorging.
Ter voorbereiding las ik het rapport De zzp'er bestaat wel, van het kennisplatform
ZiPconomy en ONL. Dit gaf mij inzicht in de positie, het werkveld en het inkomen van
zelfstandigen in Nederland. Een arbeidsongeschiktheidsverzekering is kostbaar. Het
gaat BVNL te ver om alle zzp'ers hiertoe te verplichten. Het is ook strijdig met de
eigen verantwoordelijkheid waar wij voor staan. Daarom is het goed om onderscheid
te maken tussen twee typen zzp'ers. Dat is al aan de orde geweest. Er is de klassieke
zzp'er die bewust voor het ondernemerschap gekozen heeft. Zij zitten niet op betutteling
vanuit de overheid te wachten. Denk aan – we hebben het al genoemd – de briljante
ICT'er die, zeg ik chargerend, de helft van het jaar freelanceprojecten uitvoert en
daarna gaat reizen en surfen, en terugkomt op de arbeidsmarkt als hij of zij het wil.
De tweede groep is de zzp'er die er niet bewust voor gekozen heeft en ertoe gedwongen
is als gevolg van de doorgeschoten flexibilisering van de arbeidsmarkt. Zij werken
vaak tegen lage tarieven. Hier moeten we echt oppassen voor uitbuiting en wurgcontracten.
Het gaat hier ongeveer, volgens de cijfers, om 80.000 mensen.
De Rekenkamer constateerde in zijn rapport dat de groep zzp'ers die onder de grens
van € 35 per uur verdient, een groep is die werkt tegen lage uurtarieven en moeite
heeft om financiële buffers op te bouwen. Deze groep kent op grote schaal een gedwongen
zzp-schap. Het zijn het soort zzp-banen waar in het beste geval de jongeren uit de
banlieues, die de Minister zo graag naar Nederland wil halen, in terecht zouden komen,
indien het toch wat onnozele proefballonnetje van de Minister ooit zou worden uitgevoerd.
Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren.
Over de groep die boven de grens van € 35 verdient, hoeven we ons niet al te veel
zorgen te maken. Kijk naar de beroepsgroep van gespecialiseerde ambachtslieden, ICT'ers,
analisten, juristen, artsen en specialisten op het gebied van sport en fitness. Maar
aan de groep die wel bescherming nodig heeft, moeten we die ook kunnen bieden.
Voorzitter. In het rapport Keuzes in sociale zekerheid van SEO Economisch Onderzoek
wordt duidelijk dat het draagvlak voor een aov voor zzp'ers afhangt van de hoogte
van de premie en de uitkering. Bij een uitkering op het niveau van het minimumloon
is de helft van alle zzp'ers voorstander, op voorwaarde dat de premie lager is dan
6,5% van het inkomen. Het huidige plan is een premie van 8%. Is het kabinet bereid
om het draagvlak voor een verplichte aov in samenhang met de hoogte van de premie
en de uitkering nader te onderzoeken en de Kamer daarover te informeren?
Een ander probleem is de armoedeval. Volgens de Algemene Rekenkamer heeft bijna 1
miljoen werkenden in Nederland een zeer laag inkomen. Het aantal zzp'ers onder die
groep is relatief groot. Voor de klassieke zzp'er ziet BVNL liever lagere lasten,
zodat de zelfstandige zelf meer ruimte heeft voor een aov of voor een voorziening
daarvoor en de eigen verantwoordelijkheid in stand blijft. Is de Minister dit met
ons eens?
Dan nog even kort, tot slot, de groep flitsbezorgers en medewerkers van gelieerde
distributiecentra. Het kan werkelijk niet de bedoeling zijn dat velen in omstandigheden
werken die in strijd zijn met onder meer de arbonormen. Daar moet de overheid paal
en perk aan stellen. In het algemeen kan men het nut van boodschappen binnen tien
minuten ter discussie stellen, want voegt dit nu werkelijk maatschappelijke waarde
toe? Zo niet, dan zal de overheid deze bezigheid moeten ontmoedigen. Ik geef het toe,
als rechtse politicus: dit is in strijd met de vrije markt die BVNL propageert, maar
soms zal de overheid als strenge marktmeester moeten optreden. Hoe denkt de Minister
hierover?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u, meneer Ephraim. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Beukering van D66.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag praten we over zelfstandigen zonder personeel. In
alle sectoren werken zelfstandigen. Tijdens de coronacrisis kreeg ik veel berichten
van zelfstandigen, in de cultuursector, in de reissector, in de dienstverlening, in
de horeca. Het beeld dat ontstond, was dat de zelfstandige met de krapte op de arbeidsmarkt
makkelijk een baan zou kunnen vinden en in dienst zou kunnen gaan van een werkgever.
Probleem opgelost.
Voorzitter. Ik ben zelf jarenlang zzp'er geweest en uit ervaring weet ik dat het niet
zo werkt. Het doet gewoon geen recht aan het ondernemerschap van een flink aantal
zelfstandigen. Vanuit inkomenszekerheid is het misschien wel te begrijpen, en ook
wel vanuit de gedachte dat we steeds meer schijnzelfstandigen en een wildgroei aan
intermediairs hebben, maar vanuit de zelfstandige ondernemer gezien helemaal niet.
Een groot deel van de zelfstandigen kiest bewust voor het ondernemerschap. Ik hoef
dat hier niet uit te leggen. D66 wil dat mensen vrijheid hebben, vrijheid om zelf
te kiezen hoe, waar, en ook, als dat mogelijk is, wanneer zij werken. Wij maken ons
daarom hard voor zelfstandigen, voor de theatermaker, de ICT'er, de hovenier, de projectleider,
de dakdekker, de fysiotherapeut, en ga zo maar door. Sommige zelfstandigen hebben
bescherming nodig, anderen moeten we vooral vrijlaten. Die balans zoekt D66.
De bedoeling van de Wet DBA was dat de verantwoordelijkheid meer bij de opdrachtgever
zou komen te liggen. Ik denk dat we daar ook meer naartoe moeten. Want zeg eens eerlijk:
een opdrachtgever heeft toch de verantwoordelijkheid om een goede afweging te maken
tussen loondienst en het inhuren van een zzp'er? Het kan incidenteel voorkomen dat
een werknemer en een zzp'er naast elkaar hetzelfde werk doen, maar voor een langere
periode vind ik dit niet wenselijk. Of denk aan veilig werk. Bij werknemers controleert
de Arbeidsinspectie, maar een glazenwasser die als zzp'er wordt ingehuurd, gaat over
zijn eigen veiligheid en kan dan misschien de verleiding niet weerstaan om wat meer
risico te nemen. Of denk aan een grote werkgever die gebruikmaakt van een intermediair.
D66 is voorstander van het zelf aanstellen van een medewerker voor inhuur van zelfstandigen.
Een winsituatie voor de zelfstandige, want die kan dan een hoger tarief krijgen.
Voorzitter. Ik zei het al: ik vind dat opdrachtgevers en werkgevers meer hun verantwoordelijkheid
moeten pakken. De Belastingdienst handhaaft al een paar jaar niet of nauwelijks. Dat
betekent dat er heel veel onzekerheid is. Ik lees dat het moratorium per 1 januari
2025, of zo veel eerder als mogelijk, wordt opgeheven. Tot aan die datum gaat de Belastingdienst
wel effectiever handhaven dan nu. Ik lees dat er een verschil is tussen de gereserveerde
en de beschikbare capaciteit voor deze handhaving. Daar heb ik vragen over aan de
Staatssecretaris. Waar komt dit verschil vandaan? Kan de gereserveerde capaciteit
volledig benut worden? Kan dit zo risicogericht als mogelijk gebeuren? De Belastingdienst
geeft aan dat er behoefte is aan duidelijkere wet- en regelgeving. Zou het helpen
als de regelgeving rondom fictieve dienstbetrekking wordt aangepast? Als de eisen
van zelfstandig ondernemerschap weer worden toegepast bij de beoordeling arbeidsrelatie,
heeft de Belastingdienst meteen de mogelijkheid om objectief vast te stellen of er
sprake is van ondernemerschap of werknemerschap.
Wij komen op voor zelfstandigen.
De voorzitter:
Sorry, mevrouw Van Beukering. De heer Van Kent van de SP heeft een interruptie voor
u.
De heer Van Kent (SP):
Over dat handhaven. Is D66 van mening dat de Staatssecretaris en de Minister bij bijvoorbeeld
Uber of Deliveroo moeten gaan ingrijpen?
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik vind het wat lastig om hier specifiek in te gaan op waar er moet worden ingegrepen.
We zijn het met elkaar erover eens dat er gehandhaafd moet worden waar organisaties
zich niet houden aan wet- en regelgeving en ook waar er eventueel al uitspraken zijn
gedaan door de rechter. Ik denk dat ik het daarover met u eens ben. Ik zou ook graag
van het kabinet willen horen hoe het daarnaar kijkt.
De heer Van Kent (SP):
U bent Kamerlid, geen bewindspersoon. U kunt best zeggen: ik zie dat het misgaat bij
een bedrijf en ik zie rechterlijke uitspraken; ik roep de Minister op om in te grijpen.
Want we babbelen al vijf jaar in dit soort zaaltjes over de situatie bij Deliveroo
en Uber. Er zijn allerlei rechterlijke uitspraken. Iedereen die uit zijn doppen kan
kijken, ziet wat daar gebeurt en ziet dat het daar misgaat. Dus nogmaals de vraag:
wil D66 samen met de SP de Staatssecretaris en de Minister oproepen om bij Deliveroo
en Uber in te gaan grijpen en te gaan handhaven?
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Volgens mij was ik net duidelijk in mijn antwoord. Ik gaf namelijk aan dat, waar gehandhaafd
kan worden en waar rechterlijke uitspraken liggen, ik voorstel dat het kabinet dat
gaat doen. Ik vind het lastig om hier in te gaan op een aantal specifieke organisaties.
Dat doe ik dan ook niet, maar in z'n algemeenheid vind ik het belangrijk dat er gehandhaafd
gaat worden, waar er gehandhaafd kan worden.
De voorzitter:
U gaat naar uw tweede interruptie, meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dat begrijp ik voorzitter, maar ik vind dit belangrijk. We zien allemaal dat er zaken
misgaan bij Deliveroo en Uber. Dat zien we niet een jaar. Dat zien we niet twee jaar.
Dat zien we al vijf jaar. Er zijn rechterlijke uitspraken. Als je kijkt wat daar gebeurt,
dan zie je dat de mensen die daar werken, gewoon werknemer zijn zonder sociale zekerheid.
Dan begrijp ik werkelijk waar niet waarom D66 hier niet de Minister wil opdragen om
bij Uber en Deliveroo in te gaan grijpen. Dat kan u als Kamerlid gewoon doen. Er liggen
rechterlijke uitspraken. Het is hartstikke duidelijk wat daar gebeurt, dus nogmaals:
roep de regering op om bij deze twee bedrijven in ieder geval deze zomer al te gaan
ingrijpen.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
In beginsel ben ik het eens met de SP dat waar er gehandhaafd kan worden, er gehandhaafd
moet worden. Ik ga niet op de stoel van de uitvoering zitten door nu te zeggen wie
er deze zomer bezocht moeten gaan worden en waar gehandhaafd moet worden. Ik ben het
wel met de SP erover eens dat, als er rechterlijke uitspraken zijn en de Belastingdienst
de mogelijkheid heeft om te handhaven, ik mij niet kan voorstellen dat daar dan langer
mee gewacht wordt. Maar ik ga niet in deze Kamer vertellen waar er gehandhaafd moet
worden. Ik ga gewoon niet op de stoel van de uitvoering zitten. Dat probeer ik ook
in mijn inbreng duidelijk te maken. Uw oproep is helder. Mijn oproep is even helder,
namelijk: waar gehandhaafd kan worden, moet gehandhaafd worden. Punt. Maar ik ga niet
vertellen waar ze moeten beginnen. Daarover verschil ik van mening met de SP. Ik denk
ook dat we ervoor moeten waken dat wij hier gaan bepalen waar er op korte termijn
gehandhaafd moet gaan worden. Nogmaals, ik ben het eens: er liggen rechterlijke uitspraken.
Dus mijn vraag aan het kabinet zou dan ook zijn: wat weerhoudt u ervan om daar te
gaan handhaven? Maar ik ga niet vertellen bij welke organisaties begonnen moet worden.
Dat doe ik gewoon niet.
De heer Van Kent (SP):
Dit is eigenlijk het probleem in een notendop. Dit is wat er eigenlijk al vijf jaar
gebeurt. Vijf jaar is steeds door de Minister gezegd: ik kan hier niet individuele
bedrijven noemen, maar we gaan kijken naar evident kwaadwillenden. Ja, we gaan van
alles bestuderen en bekijken, maar daar hebben we helemaal niks aan. Er moet ingegrepen
worden. We weten dat het bij deze twee bedrijven fout zit. Er liggen rechterlijke
uitspraken. Dus waarom zou D66 deze regering niet oproepen om bij deze specifieke
bedrijven in te gaan grijpen? Als dat niet gebeurt – en het gebeurt dus al vijf jaar
niet, precies door wat we D66 hier zien doen – en zo'n rider een ongeluk krijgt, dan
heeft die voor de rest van zijn leven geen arbeidsongeschiktheidsuitkering. Dan bouwen
die taxichauffeurs van Uber geen pensioen op en hebben ze geen sociale zekerheid.
Dat is het gevolg van niet durven zeggen: bij deze twee bedrijven moet ingegrepen
worden.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik hoor de SP vooral de vraag herhalen die zij de eerste, tweede en derde keer ook
al aan mij heeft gesteld. Ik heb daar volgens mij een duidelijk antwoord op gegeven,
dus ik denk dat ik het daarbij ga houden. Anders ga ik mezelf steeds herhalen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het kwalijke is dat, in de jaren dat we aan het praten zijn in deze zaaltjes, mensen
wel kijken naar die debatten. Het signaal dat we met z'n allen geven, ook aan de boardrooms,
is: joh, die wetten in Nederland betekenen helemaal niks, want er wordt niet gehandhaafd;
maar die Kamer zit ook niet op te letten, dus je kan lekker je gang gaan. Het gaat
me even niet om individuele zaken, maar is D66 het met GroenLinks erover eens dat,
als de rechter uitspreekt dat ergens sprake is van schijnzelfstandigheid, dat de Nederlandse
wetgeving is overtreden, het voor de normstelling ontzettend belangrijk is dat er
gehandhaafd wordt? Deelt D66 dat principe?
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Daar kan ik helder over zijn en volgens mij heb ik dat net ook in de beantwoording
richting de SP proberen duidelijk te maken. Dat principe deel ik. Ik ben dan ook benieuwd
waarom er niet gehandhaafd wordt. Waar loopt de Belastingdienst tegen aan waardoor
hij daar niet heeft kunnen handhaven? Is dat inderdaad vanwege het feit dat kwaadwillendheid
moeilijk te bewijzen is of zit er nog meer achter? Het is goed dat we nu een commissiedebat
hebben over zelfstandigen, want daar moeten we eens bij stil gaan staan. Maar ik ben
het van harte met u eens dat er gehandhaafd moet worden als er rechterlijke uitspraken
zijn. De vraag waarom er niet gehandhaafd wordt, kan ik niet beantwoorden vanochtend.
Volgens ben ik heel helder over hoe ik hiernaar kijk.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, nog een vervolgvraag? Nee? Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken
voor een interruptie.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik hoop niet dat het in dit debat altijd zo gaat: vragende Kamerleden zonder eigen
opvattingen die misstanden maar accepteren. In 2017 zeiden we al van VVD tot SP: het
is schandalig wat er bij Deliveroo gebeurt! Er liggen rechterlijke uitspraken over
Deliveroo en Uber. De Arbeidsinspectie heeft zich duidelijk uitgesproken. Als een
zorginstelling zou frauderen, als hier rondom de Kamer of in de Belastingdienst zulke
dingen zouden gebeuren, zouden we allemaal «schande» roepen. Nu gaat het over schijnzelfstandigheid,
mensen die worden uitgebuit, bedrijven die met naam en toenaam zijn genoemd en door
de rechter zijn aangesproken. Daarvan vragen we aan het kabinet wat het gaat doen
en dan zegt u: daar ga ik niet over. Ik begrijp die houding gewoon niet. We hebben
namen. We vinden dat met elkaar allemaal schandalig en u durft uw eigen kabinet er
niet op aan te spreken dat het nu iets moet gaan doen. Hoe komt dat?
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik begrijp de vraag van mevrouw Kuiken wel, alleen zegt ze in haar inleiding dat we
in dit commissiedebat geen eigen mening hebben en maar dingen roepen. Daar ben ik
het helemaal niet mee eens. Ik weet niet hoeveel keer ik hetzelfde antwoord moet gaan
geven, maar volgens mij heb ik het hier al een paar keer aangegeven. Als er rechterlijke
uitspraken zijn, als er sprake is van het niet volgen van de wet, als er sprake is
van schijnzelfstandigheid, als er sprake van is dat bedrijven de wet overtreden, dan
snap ik ook niet waarom daar niet gehandhaafd kan worden. Die vraag leg ik bij het
kabinet neer. Wat ik niet ga doen – dat herhaal ik en ik denk dat we dat ook niet
moeten willen – is aan de Belastingdienst vertellen waar hij moet gaan handhaven.
Volgens mij kunnen we dat niet eens. Ik zeg steeds dat ik dat hier niet ga doen. U
wil dat ik twee organisaties noem, maar het zijn er misschien wel zes waar gehandhaafd
zou moeten worden. Ik leg graag bij de Belastingdienst neer om dat te gaan doen en
ik leg graag bij het kabinet neer om aan ons uit te leggen waarom dat nu niet kan
en waar ze tegen aanlopen. Maar ik herhaal nog een keer – volgens mij wordt het dan
de zesde keer – dat ik geen organisaties ga aanwijzen.
De voorzitter:
Dat hoeft niet. U heeft het duidelijk gezegd. Mevrouw Kuiken, wilt u nog een vervolgvraag
stellen?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik concludeer alleen maar dat D66 bang is om bedrijven aan te spreken en door te pakken,
terwijl de misstanden al zolang bekend zijn. Vanaf 2017 liggen er rechterlijke uitspraken
en uitspraken van de Arbeidsinspectie. Als je daar als Kamer vanuit je controlerende
rol niet heel erg hard op durft te sturen, dan moet je niet gek staan te kijken dat
het inderdaad tot sint-juttemis duurt voordat er daadwerkelijk stappen worden gezet.
Dat vind ik teleurstellend.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Van Beukering, u vervolgt uw betoog. U heeft nog een halve minuut.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dat red ik wel. Alleen, op dat laatste punt zou ik nog wel even willen reageren, ook
al was het geen vraag. De constatering van mevrouw Kuiken dat D66 niet durft door
te pakken, herken ik totaal niet. Ik heb er ook wat moeite mee dat ze dat zo neerlegt.
Als we dit debat terug gaan kijken, zult u zien dat ik acht keer heb gezegd hoe wij
wel willen doorpakken. Wij vragen ook aan het kabinet om door te pakken.
Goed. Ik kom heel snel tot het einde van mijn verhaal. Wij komen op voor zelfstandigen.
Wat gebeurt er als je ziek wordt en niet meer kan werken als zelfstandige? Te veel
zelfstandigen hebben hier niet goed over nagedacht. Ik juich het toe dat de Minister
werkt aan een verplichte verzekering. Ook werknemers en werkgevers denken mee. De
Stichting van de Arbeid heeft een variant voorgesteld, maar die lijkt complex en dus
onuitvoerbaar. Ik ben benieuwd naar de huidige stand van zaken. Wordt er gewerkt aan
een nieuwe variant? Kan de Minister misschien al aangeven in welke richting wordt
gedacht? Kan hij een doorkijkje geven naar wat nog komen gaat? Nou ga ik echt afronden.
D66 maakt zich al jaren hard voor zelfstandigen, door te pleiten voor een eerlijke
beloning, in de kunst en cultuur bijvoorbeeld. Ook in de ICT zijn zelfstandigen hard
nodig om transities vorm te geven. We roepen de Minister op om snelheid te maken.
De markt schreeuwt om duidelijkheid.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u. De heer Smals heeft nog een interruptie voor u.
De heer Smals (VVD):
Een vraag zelfs. Ik vraag me af of mevrouw Van Beukering het met mij eens is. Er was
net een debatje over handhaving van de regels rond schijnzelfstandigheid en de problemen
die zzp-schap met zich meebrengt. Is mevrouw Van Beukering het met mij eens dat, als
we de Wet DBA handhaven, we ook risico's lopen in bepaalde sectoren en dat daar echt
problemen ontstaan omdat er gewoon te weinig arbeidskrachten zijn om het werk wat
er is te doen, omdat die andere keuzes maken? Ik ben benieuwd hoe zij daarnaar kijkt.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik herken de vraag van de heer Smals of we misschien risico's gaan lopen in bepaalde
sectoren als er gehandhaafd gaat worden. Maar als we heel eerlijk zijn, duurt het
handhavingsmoratorium eigenlijk al te lang. Wat dat betreft ben ik het eens met de
geluiden die hier vanochtend al gewisseld zijn met elkaar. We moeten uiterlijk 2025
of zo veel eerder als mogelijk echt gaan handhaven. Wellicht gaat het daar pijn doen.
Dan zou ik liever horen van het kabinet waar het eventueel pijn gaat doen dan dat
we nu met z'n allen gaan zeggen: omdat we mogelijk tekorten krijgen in sectoren houden
we het handhavingsmoratorium in stand. Daar ben ik geen voorstander van.
De heer Smals (VVD):
Ik ben dat volledig met mevrouw Van Beukering eens. Maar is zij het met mij eens dat
het dan wel handig is om van tevoren enigszins in kaart te hebben in welke sectoren
het wellicht gaat knellen?
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Wellicht zou dit in de uitwerkingen die we na de zomer van het kabinet krijgen, meegenomen
kunnen worden, maar dit is niet een vraag die ik net gesteld heb. Op deze manier wordt
het een vraag die we kunnen stellen. Ik kan me voorstellen wat de heer Smals vraagt.
Misschien kan dat in kaart gebracht worden, maar ik benadruk nogmaals dat we echt
veel te lang hebben gewacht om het handhavingsmoratorium op te heffen. Die duidelijkheid
en zorgvuldigheid moeten er wel gaan komen op korte termijn.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel, mevrouw van Beukering. Mevrouw Maatoug is toe aan haar laatste interruptie.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Zeker, voorzitter, want dit laatste vind ik heel gevaarlijk. Ik ben heel blij met
het antwoord van de collega van D66. Maar de vraag is eigenlijk: zijn we in sommige
sectoren er niet zo aan gewend geraakt om mensen uit te buiten en daar zo afhankelijk
van geworden dat het niet kan veranderen? Dat is dus een valse tegenstelling, want
je kan er ook gewoon voor zorgen dat mensen goed werk en een goed loon hebben waardoor
er niets misgaat. Dat kunnen werkgevers ook, in welke vorm de arbeid ook wordt aangeboden.
Ik hoop dat D66 het met mij eens is dat we niet moeten concluderen dat we maar even
moeten wennen aan deze verschrikkelijke omstandigheden omdat we bang zijn voor de
consequenties, maar dat het antwoord is dat er gewoon normaal werk moet zijn en dat
de werkgevers in die sectoren aan de bak moeten.
De voorzitter:
Nou, we gaan kijken wat het antwoord van mevrouw Van Beukering is.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik ben ook benieuwd naar mijn antwoord, voorzitter. Ik ben het namelijk niet eens
met de stevige woorden van collega Maatoug van GroenLinks dat er uitbuiting zou zijn
in alle sectoren waar we straks misschien krapte hebben. Daar ben ik het gewoon niet
mee eens. Ik vind dat hele stevige woorden. Ik vind het ook geen recht doen aan al
die zelfstandigen die wel gewoon een tarief hebben, die wel hun eigen verzekeringen
op orde hebben et cetera, et cetera. Daarover ben ik het dus niet eens met mevrouw
Maatoug. Zij zei: ik vind het echt heel gevaarlijk wat hier nu gezegd wordt. Ik denk
dat we ook eerlijk moeten zijn. Dat is in mijn inbreng ook nadrukkelijk naar voren
gekomen. Ik vind dat er een hele duidelijke rol ligt bij opdrachtgevers en werkgevers.
Die moeten kijken of ze iemand in loondienst kunnen nemen of dat ze iets met een zelfstandige
op moeten pakken. Daar moeten duidelijke afspraken over worden gemaakt en eerlijke
tarieven voor worden afgesproken, zodat die zelfstandige zijn eigen arbeidsongeschiktheidsverzekering
kan gaan nemen. Ik leg het liever daar neer dan dat ik woorden gebruik als dat er
uitbuiting zou zijn in bepaalde sectoren waar we straks tekorten hebben. Daar blijf
ik heel ver van weg.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Palland
van het CDA.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. De groep zzp'ers is groot en zeer divers. Zij verdienen niet
alleen een plek in de polder; zij verdienen het ook dat we ze hier als onderwerp apart
behandelen en niet als een van de vele agendapunten bij het commissiedebat Arbeidsmarktbeleid.
In het rapport van de Algemene Rekenkamer staat dat de Belastingdienst worstelt met
de handhaving en dat de aanpak van schijnzelfstandigheid een complex probleem is.
Het CDA vindt het goed om te lezen dat het kabinet daarom inzet op drie lijnen: een
gelijker speelveld voor de contractvormen, meer duidelijkheid over de vraag wanneer
je werknemer bent en wanneer zelfstandige, en het verbeteren van het toezicht en de
handhaving op schijnzelfstandigheid. Dat is echt een keerpunt. Ik heb wel een paar
vragen. De richting is mooi wat het CDA betreft, maar tussen de richting en de realisatie
staan vermoedelijk wetten en praktische bezwaren.
Allereerst heb ik een vraag over de handhaving. Het is goed en belangrijk dat we daarin
stappen gaan zetten, maar toen in 2016 het handhavingsmoratorium werd opgeheven, ontstond
er onrust. Het kabinet schrijft dat het dit wil voorkomen door een uitvoeringstoets
door de Belastingdienst te laten doen en een mkb-toets. Het is goed dat dit gebeurt,
maar voorkomen we daarmee ook de onrust? Ik denk dat daarvoor vooral een helder, transparant
en voorspelbaar proces nodig is op weg naar de handhaving per 1-1-2025 of zo veel
eerder als mogelijk. Kan de Minister inzicht geven in de tussentijdse stappen en de
communicatie daarover? Hoe gaan we die tijd benutten?
Dan de verduidelijking van de vraag wanneer er wordt gewerkt als werkgever dan wel
als zelfstandige. Voorzitter. Eerder heb ik middels een motie verzocht om te bezien
of de huidige wet- en regelgeving aanscherping behoeft ter actualisering en verduidelijking
van de definitie en kwalificatie als zelfstandige. Denk bijvoorbeeld aan het rechtsvermoeden
of aan het Belgische systeem. Ik hoorde collega's het ook noemen. Die motie is overigens
in 2020 al aangenomen. Het is goed dat het ministerie hier opvolging aan heeft gegeven.
Opdrachtgevers en -nemers geven aan nog geen zekerheid te hebben of ze conform de
regelgeving werken, maar ze hebben die behoefte wel. Daarbij merk ik op dat de webmodule
wat mij betreft een middel is: wat je erin stopt, komt er ook uit. Het kan een handige
tool zijn, maar het biedt niet de gewenste nadere verduidelijking, vrees ik. Zou het
aanpassen van de wetgeving hiervoor een oplossing zijn? Ziet de Minister hiervoor
ook andere mogelijkheden? Dat rechtsvermoeden staat nu al in de papieren. Het is goed
dat we daarmee gaan werken, als een default. Maar zijn er ook mogelijkheden voor die
sectorale criteria, conform dat Belgische model? Kan de Minister aangeven of en, zo
ja, welke onderdelen uit het beleid van onze zuiderburen ook in Nederland ingevoerd
kunnen worden?
Voorzitter. De Arbeidsinspectie constateert relatief veel overtredingen door bedrijven
in maaltijd- en flitsbezorging, zowel op het gebied van arbeidsomstandigheden als
arbeidsvoorwaarden. De arbeidsrelaties bij platforms voor bezorging en bemiddeling
kennen vaak doelbewust financiële prikkels. Hoewel rechterlijke uitspraken erop wijzen
dat werknemerschap vaak beter past bij de werkelijke verhoudingen, zien we dat veel
platformbedrijven toch de randen van de wetgeving opzoeken en daar soms overheen stappen.
Kan de Minister aangeven hoe zij werkgevers kan bewegen zich aan deze regelgeving
aan te houden?
Eerlijk gezegd worstel ik zelf ook nog met dit aspect. De Europese conceptrichtlijn
over platformwerk zet goede stappen ter versterking van de positie van werkenden.
Maar lopen we dan niet het risico dat er een derde groep of categorie komt: geen werknemers
maar ook niet echt zelfstandige ondernemers? Hoe kijkt de Minister daartegen aan?
In gesprekken met platforms hoor ik dat ze graag willen meedenken en meewerken om
meer sociale zekerheid te bieden, maar onder de randvoorwaarde dat de kwalificatie
blijft bij het zzp-schap. Moeten we dat niet eens omdraaien? Hebben we het hier in
plaats van «modern werken» niet over «modern werkgeverschap»? Bieden we voldoende
ruimte aan werkgevers om dat modern werkgeverschap invulling te geven en de werknemer
de ruimte te bieden om keuzes te maken, en om grip te hebben op wanneer hij werkt
en op hoe hij dat dan doet? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de zorg.
De voorzitter:
Wilt u afronden, mevrouw Palland?
Mevrouw Palland (CDA):
Een laatste punt, voorzitter, is dat er bij platformwerk ook veel data wordt verzameld.
De vraag is: van wie zijn die data? De werkende heeft er belang bij dat hij z'n eigen
data ook mag en kan benutten. Dan kan hij het bijvoorbeeld ook als een soort cv meenemen
naar andere platforms. Dat is dataportabiliteit. Er is nu nog geen afdwingbaar recht
voor platformwerkers om hun recensiedata mee te nemen. Zouden we dat niet eens moeten
gaan regelen, vraag ik aan de Minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij
van de Arbeid.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank, voorzitter. Mevrouw Kathmann zit in de Groningenenquête, dus ik ben hier. Maar
dat ben ik met grote interesse, want mensen die de ruggengraat zijn van onze samenleving,
komen nu vaak met pech en tegenslag direct in de problemen.
In ons land zitten er 200.000 Nederlanders in de armoede. Veel van deze mensen werken
onder het mom van zelfstandigheid. Het zijn mensen die keihard werken maar niet genoeg
verdienen om de huur of de vaste boodschappen of een warme maaltijd te betalen. Het
is een fundamentele opdracht aan ons als politiek om die bestaanszekerheid voor mensen
te vergroten. Gelijktijdig zien we de andere kant: onder het mom van vrijheid en zelfstandigheid
kun je in dit land eigenlijk van alles uitvreten. Je wordt toch niet gecorrigeerd
en er wordt toch niet gehandhaafd. Dat zien we bij de arbeidsmigratie. Dat zien we
ook bij Deliveroo, bij Uber en bij meer van dit soort platforms. Ik zeg het hard,
omdat we de misstanden allang kennen. De Arbeidsinspectie oordeelt er hard over. Er
liggen rechterlijke uitspraken over. Maar we modderen eigenlijk maar wat door. Bouwvakkers
die van een steiger vallen breken dan niet alleen hun rug, maar ook hun toekomst.
Cateringmedewerkers van Schiphol gaan toch ziek aan het werk. Allerlei van dit soort
situaties ontstaan doordat we die mensen niet voldoende beschermen.
Een koerswending is dus nodig. Werkenden verdienen hogere lonen, vaste contracten,
bescherming tegen ziekte of pech, meer vrije tijd, zeggenschap en een goed pensioen.
Dat is een politieke keuze. Als je die schijnzelfstandigheid wilt aanpakken, kun je
niet zeggen: wij zijn al vanaf 2016 bezig, dus we zoeken het nog even uit tot 2025.
Ik snap wel dat er uit deze commissie niet de grootste tegenkracht komt. Dat is onder
het mom van diezelfde vrijheid. Dat zou ik toch echt beschamend vinden. Geen enkele
organisatie zou ermee weg moeten komen dat zij de regels overtreedt, terwijl er niet
op gehandhaafd wordt. Dat gebeurt toch in dit land.
De heer Smals had het er al over: we ondermijnen onze eigen solidariteit, ook richting
de toekomst. Want al die schijnzelfstandigen die niet bijdragen aan een fatsoenlijk
pensioen, dragen niet bij aan onze solidariteit, ook niet in de toekomst. Al die schijnzelfstandigen
die niet verzekerd zijn tegen ziekte of pech, doen een groot beroep op onze onderlinge
solidariteit. Daar dragen we allemaal aan bij. We zien het niet op het eerste moment,
maar uiteindelijk wel. Dat is ontzettend kwalijk voor wat wij als samenleving zouden
moeten doen. Mijn vraag aan dit kabinet is dan ook heel simpel: waarom luisteren deze
Ministers en deze Staatssecretaris niet? Niet naar de rechter. Niet naar de commissie-Borstlap.
Niet naar de WRR. Niet naar de Arbeidsinspectie. Wanneer komt u met een fatsoenlijk
plan om schijnzelfstandigheid tegen te gaan? Kom snel met een betaalbare verzekering
tegen arbeidsongeschiktheid. Kom met een plan voor meer zekerheid.
Doen we dat niet, dan bedreigen we individuen, gezinnen en hun kinderen met armoede.
Maar dan bedreigen we ook onze onderlinge solidariteit. Dat zou pas echt een gevaar
zijn voor onze vrijheid en onze zelfstandigheid.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. U was aan het einde van uw betoog, begrijp ik. Dan wil
ik graag de heer Stoffer in de gelegenheid stellen om een vraag aan u te stellen.
De heer Stoffer (SGP):
Mevrouw Kuiken houdt een vurig betoog. Ik sloeg met name aan op die schijnzelfstandigheid
en het handhavingsmoratorium dat op z'n minst nog drie jaar lijkt te duren. Zij zei
in een bijzinnetje: vanuit deze commissie hoef je niet veel tegendruk te verwachten,
ook vanwege het gegeven dat sommigen of misschien velen aan de vrijheid van zzp'ers
hechten. Dan voel ik me op z'n minst een beetje aangesproken, want ik hou van vrijheid,
maar dat andere deel wil ik ook. Mijn vraag aan mevrouw Kuiken is dus eigenlijk de
volgende. Ik zou graag tegendruk bieden aan het kabinet rondom schijnzelfstandigheid.
Maar hoe kunnen we dat doen? Als u zegt dat we het op een bepaalde manier kunnen doen,
dan wil ik sterk overwegen om dat ook te doen. Uw tekst week wat dat betreft niet
zo veel van mijn tekst af. Ik ben daar dus wel benieuwd naar. Ik neem deze handschoen
graag samen op.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Er liggen al een flink aantal moties. We hebben allerlei voorstellen gedaan. Laten
we daar samen in optrekken. Ik kom graag met concrete voorstellen bij u terug.
Maar uw vraag daaronder is volgens mij een andere. Het gaat mij om de zelfstandigen.
Ik heb bijvoorbeeld een hele leuke schilder. Hij heeft een volle portefeuille. Ik
wacht al een halfjaar op mijn beurt. Over hem maak ik mij dus geen zorgen. Maar we
weten ook dat er onder die 200.000 armen een heleboel schijnzelfstandigen zijn. Daar
wordt niet op gehandhaafd. Ik vind dus dat we gewoon moeten toezien, moeten handhaven
en moeten zorgen dat we de wetgeving strakker maken. En we moeten zorgen dat we de
datum van 2025 naar voren halen. Zo zijn er nog wel een aantal voorstellen te doen.
Volgens mij komt er nog een tweeminutendebat. Ik zou dat in ieder geval graag willen
aanvragen. Ik kom dus bij u terug met nog concretere voorstellen dan deze.
De voorzitter:
Meneer Stoffer, wilt u nog een vervolgvraag stellen?
De heer Stoffer (SGP):
Nee, ik ben benieuwd naar waar het kabinet dadelijk mee komt. Zo niet, dan hebben
we in ieder geval al een bondje om in het tweeminutendebat de duimschroeven een beetje
aan te draaien.
De voorzitter:
Ik wil daar wel over gezegd hebben dat tweeminutendebatten altijd in de tweede termijn
worden aangevraagd.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zeker. Ik ben niet als eerste; dat snap ik.
De voorzitter:
Ik wilde dat alleen even helder hebben voor de commissie. Dan wil ik graag de heer
Eerdmans in de gelegenheid stellen om zijn inbreng te doen.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u, voorzitter. Ook een paar zinnen van JA21 over dit onderwerp.
JA21 hamert al een tijdje op het creëren van een eigen rechtspositie voor zelfstandige
ondernemers. We zijn wat teleurgesteld dat hier geen werk van wordt gemaakt. Ook vandaag
zit er niks bij de agenda over de regeling die voor iedereen zekerheid zou kunnen
bieden. De vraag is dan ook wat er is gebeurd met onze motie, die zeer breed is aangenomen.
Daarin werd de eigen rechtspositie voor zzp'ers bepleit. Dat was een motie met 113
stemmen voor en 37 tegen. Wij krijgen daar geen duidelijkheid over. We krijgen er
ook geen hoogte van. Het lijkt ons een heel goed middel om uit de bureaucratie en
verwarrende onzekerheid voor zzp'ers te komen.
We zitten namelijk verstrikt in een fijnmazig web van goedbedoelde regelingen, maar
er is veel onmacht, ook administratieve onmacht rondom de Wet DBA. De Belastingdienst
constateert ook dat het handhaven daarmee onmogelijk is geworden. We hebben het over
het moratorium gehad. Zouden we niet zo snel mogelijk moeten stoppen met die Wet DBA?
Laten we overgaan op die regeling, die elke zzp'er veel meer duidelijkheid zal geven.
Voorzitter. Een debat als dat van vandaag staat vaak in het teken van de uitbuiting
en de misstanden enzovoort. Ik wou er namens mijn fractie toch op wijzen dat honderdduizenden
zzp'ers – volgens mij zei D66 het eerder ook al – met veel trots en zonder problemen
aan het werk zijn. Hun bijdrage aan de economie is 42 miljard euro. Dat heb ik eens
even opgezocht; dat is een hoop geld. Het is 6% van ons bbp. Dus de trots die we zelf
moeten uitdragen richting zzp'ers, is wel goed. Natuurlijk zijn er zeer terechte zorgen.
Met name aan de onderkant van de markt zijn er misstanden, is er uitbuiting en is
er onzekerheid. Ik wil toch vragen aan het kabinet: bent u het ermee eens dat het
probleem zich aan de onderkant manifesteert? Er worden geen 1 miljoen zzp'ers uitgebuit
in Nederland, gelukkig maar. Dat moet wat ons betreft niet de afdronk zijn van dit
debat. Natuurlijk zitten aan de onderkant – denk aan de maaltijdbezorgers, de taxichauffeurs,
de pakketbezorgers – wel echte wurgcontracten en problemen. Wordt het dan niet eens
tijd om in dat kader van die schijnconstructies af te komen en richting een echt goede,
wettelijke regeling te gaan voor zzp'ers en zelfstandige ondernemers? Wij denken dat
de onduidelijkheid bijdraagt aan het kopschuw maken van opdrachtgevers, aan minder
opdrachten en dus aan minder werk voor zzp'ers. Ik denk dat onze economie daar ook
de wrange vruchten van plukt.
Tot slot, voorzitter. Er is, zoals bekend, een vereniging, namelijk de Vereniging
Zelfstandigen Nederland. Die heeft zelf ook een visienota uitgebracht en denkt mee
over dit thema om toch uit dit moeras te kunnen komen. Daarin ziet JA21 goede aanknopingspunten,
vooral om deze zzp'ers, deze zelfstandigen, niet als een restcategorie te behandelen,
maar juist als een volwaardige categorie. Is de Minister of de Staatssecretaris bereid
om het gesprek met deze vertegenwoordigers aan te gaan en ze actief te raadplegen
om te komen tot een goede regeling voor hun positie?
Helemaal tot slot, voorzitter. Het kabinet wil af van de fiscale oudedagsreserve,
de zogenaamde FOR. Dat is een reserve waarmee zzp'ers momenteel een deel van hun winst
kunnen reserveren voor hun oude dag. Veel zzp'ers zien dat helemaal niet zitten en
vinden dat erg jammer. Ook de vereniging die ik net noemde, is not amused. Kunt u
er een reactie op geven waarom dat het plan is?
Dan hou ik het hierbij. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Ik geloof dat mevrouw Palland het eerste was. Zij heeft
een interruptie voor u.
Mevrouw Palland (CDA):
In a split second. Dan was ik toch net iets eerder.
De voorzitter:
Het was een fotofinish.
Mevrouw Palland (CDA):
Zo is het. Ik heb met belangstelling naar collega Eerdmans geluisterd. Ik begrijp
ook de zoektocht naar het afbakenen van werknemerschap en zelfstandig ondernemerschap,
dus naar de scheidslijn daartussen. Die hebben we allemaal. Nu bepleit u een eigen
rechtspositie. Daarover is ook een motie aangenomen. Maar de vraag is eigenlijk: wat
levert ons dat op? Want we hebben arbeid, werknemerschap, nu in het Burgerlijk Wetboek
gedefinieerd. Als je daaraan voldoet, ben je werknemer. Voldoe je daar niet aan, dan
ben je dat dus niet. Nu gaan we weer een nieuwe definitie, een nieuwe categorie toevoegen.
Wat als je daar dan niet aan voldoet en ook niet aan het andere? Je krijgt meer scheidslijnen,
meer grensvlakken, meer onzekerheid en meer grijze gebieden in mijn beleving. Hoe
ziet de heer Eerdmans dat?
De heer Eerdmans (JA21):
Wij zien het juist als een veel grotere klaarheid op dit thema. We zien het ook als
een juridische kapstok voor zelfstandigen om hun gelijk te kunnen halen, met name
richting de noden zoals pensioenopbouw, ziekte, arbeidsongeschiktheid, zodat zij de
aansprakelijkheid kunnen claimen als hun dat wordt aangedaan. We zien het juist als
een verduidelijking van hun rechtspositie. Ik dacht ook dat een grote meerderheid
van de Kamer het daar wel mee eens was, maar uw partij niet, inderdaad.
De voorzitter:
Mevrouw Palland, een vervolgvraag.
Mevrouw Palland (CDA):
Nee, dat klopt. De meerderheid was voor, maar wij en een aantal andere partijen zien
er eigenlijk alleen maar meer problemen mee opdoemen. Nu is het zo dat je werknemer
bent of niet. Dan heb je alle ruimte en vrijheid om het zelfstandig ondernemerschap
invulling te geven. Nu gaan we er nog een categorie naast zetten. Voldoe je daar niet
aan, dan heb je misschien nog weer een tussencategorie. Het wordt in mijn beleving
dus alleen maar ingewikkelder.
De heer Eerdmans (JA21):
Nu problematiseert u het zelf, denk ik, mevrouw Palland. De zelfstandigen zeggen zelf
ook: «Geef ons nou die entiteit. Geef ons die positie aan de onderhandelingstafel
voor, heel eenvoudig, een volwaardige rechtspositie.» Die is er nu niet. Men zoekt
nu toch elke keer in between het zelfstandig ondernemerschap en het werknemerschap.
Dat is een hele lastige. Dat blijkt telkens tot heel veel onduidelijkheid te leiden
en ook tot heel veel problemen rond misbruik en schijnconstructies. Wij willen juist
duidelijkheid bieden met zo'n eigen zelfstandigenpositie. Daarin steunen wij de zzp-wereld.
De voorzitter:
Ik wil daar ook een opmerking over maken. Het is namelijk een aangenomen motie. Het
is aan het kabinet om te kijken hoe het die gaat uitvoeren. Een reactie daarop kunnen
we zeer binnenkort verwachten. De heer Smals heeft nog een interruptie voor u, meneer
Eerdmans.
De heer Smals (VVD):
De VVD is het heel erg eens met de warme woorden van de heer Eerdmans over zzp'ers
en deelt ook de zorgen over schijnzelfstandigheid. Omdat we het zo met elkaar eens
zijn, wilde ik een dilemma aan hem voorleggen. Wat mij in ieder geval bezig heeft
gehouden, is dat er een wachtlijst is voor maaltijdbezorgers – daar maken we ons allemaal
zorgen over – die in zzp-vorm aan het werk willen gaan, terwijl er vacatures zijn
voor maaltijdbezorgers die in loondienstverband werken. Hoe reflecteert u daarop?
De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat het probleem in een nutshell is dat mensen dus niet in een positie zitten
waar ze graag in willen zitten. Ik denk dat veel werknemers gedwongen worden om als
zzp'er op te treden, met alle gevolgen van dien, en dat ze geen werknemerschap hebben,
waarin ze veel meer zekerheid zouden hebben.
De heer Smals (VVD):
Volgens mij heeft meneer Eerdmans niet goed gehoord wat ik zei. Feit is dat er een
wachtlijst is om als zzp'er maaltijdbezorger te mogen zijn en dat er vacatures zijn
om in loondienstverband maaltijdbezorger te mogen zijn. Ik vind dat vreemd, want we
zijn allemaal tegen schijnzelfstandigheid. Maar de mensen zelf willen blijkbaar iets
anders. Ik ben benieuwd hoe u daarop reflecteert.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik hoor mevrouw Kuiken ook al zeggen dat dat voor een groot deel een geldkwestie is.
Ik vermoed dat opdrachtgevers een eigen weg kiezen in wie ze aantrekken. Dan over
die vacatures. Het is een markt met vraag en aanbod. Daar voorziet men blijkbaar in.
Ik zie aan de onderkant dat er constructies zijn die veel werknemers of opdrachtnemers
vervullen tegen hun oorspronkelijke bedoeling in. Ik denk dat we daarin moeten ingrijpen.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Eerdmans. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent van
de Socialistische Partij.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Werknemers bij Deliveroo die als zelfstandige onverzekerd over onze
straten fietsen om maaltijden te bezorgen, taxichauffeurs zonder enige sociale zekerheid,
bouwvakkers, mensen in de culturele sector en in de media, pakketbezorgers: het zijn
allemaal schijnzelfstandigen die geen sociale zekerheid hebben en op die manier worden
uitgebuit. Al vijf jaar wordt er in dit soort zaaltjes van links tot rechts, met de
SP voorop, gezegd: grijp nou in, ga handhaven.
Voorzitter. Ik twijfelde eerlijk gezegd of ik wel naar dit debat zou gaan, want wat
voor zin heeft het? We zitten dit al vijf jaar hier tegen elkaar te zeggen, maar in
die vijf jaar is het enige wat door het vorige en dit kabinet is geleverd, een hele
hoop papier. In het regeerakkoord van 2017 stond: we gaan ingrijpen. Kort daarna hadden
we een debat. De heer Heerma zei: er moet ingegrepen worden. De hele Kamer gaf die
opdracht aan Minister Koolmees. Er kwam een initiatiefnota. Er kwamen brieven. Er
kwam een evaluatie van de fiscale ondernemingsregelingen. Het Rathenau Instituut kwam
met het rapport Eerlijk delen. Daarin werd ook gezegd: «Dit gaat mis. Hier moet ingegrepen
worden.» Er kwamen nog meer brieven van de heer Koolmees over armoede en sociale uitsluiting.
Die constateerden dat onder zzp'ers steeds meer armoede ontstaat. Het CBS kwam met
een onderzoek. Er kwam een reactie van de Minister op dat onderzoek. Ook daarin stond
weer een signalering van een groot probleem. We kregen ook brieven over de Wet DBA
en over de vervanging van de Wet DBA. We kregen een brief van de Minister over innovatie
en platformen. Er kwam weer een voortgang over de vervanging van de Wet DBA. Er kwam
een reactie op het OESO-rapport. Toen kwam het OESO-rapport zelf. We kregen het rapport
Toezichtplan arbeidsrelaties van de Belastingdienst. Er kwam weer een brief over de
toezichtstrategie en schijnzelfstandigheid. De derde voortgangsrapportage kwam. Er
kwam door de FNV een heel belangrijke rechterlijke uitspraak over Deliveroo. Daar
kwam weer een reactie op. Het WRR-rapport werd net ook al even genoemd. Ik noem ook
de Commissie Regulering van Werk. Daar kwam weer een reactie op. De FNV kwam met een
rapport dat het misgaat en dat er wat moet gebeuren. De SER kwam met een advies. Daar
kwam weer een reactie op. Toen kwam de zesde voortgangsrapportage. Weer werd een FNV-rechtszaak
gewonnen, deze keer tegen Deliveroo. Daar kwam weer een reactie op. I&O Research kwam
op verzoek van de FNV met het onderzoek Schijnzelfstandigheid onder zzp'ers. Toen
kwam de zevende voortgangsrapportage. De SER kwam met een middellangetermijnadvies.
Er werd weer een rechtszaak gewonnen door de FNV, deze keer tegen Uber. In 2021 kwam
er weer een nieuw regeerakkoord, Omzien naar elkaar. Ook daarin stond weer: er moet
wat gaan gebeuren. Ik noem het onderzoeksrapport evaluatie uitvoering toezichtplan
arbeidsrelaties. De Algemene Rekenkamer trekt aan de bel. Uiteindelijk komt daar weer
een kabinetsreactie op van de regering. En vandaag zitten we met deze hele stapel
papier. Ik zou die via de bode graag aan de Minister willen overhandigen, want deze
Minister is het nieuwe gezicht van dit dossier en start nu als Minister om ervoor
te zorgen dat hier een einde aan wordt gemaakt.
Voorzitter. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan deze Minister en aan deze Staatssecretaris:
wanneer gaat u ingrijpen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Van Kent.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
...
Dank, voorzitter. Ik vond dat de bijdrage van de heer van Kent een dramatische stilte
verdiende. Dank voor de brief. Het is belangrijk dat we dit debat hebben met de twee
bewindspersonen. Ik wilde optimistisch zijn over de brief, want dat zit in mijn aard.
Dat weet de Staatssecretaris. Maar deze week is de calvinist in mij toch echt een
beetje omhooggekomen. Dat komt doordat ik, net als de heer Van Kent, de brieven die
we de afgelopen jaren hebben ontvangen, erbij gepakt heb. In juni 2018 stond daarin
de prachtige zin: de handhaving wordt opgeschort tot 1 januari 2020. Juni 2019: de
handhaving wordt opgeschort tot 1 januari 2021. Toen kwam er nog een brief in juni
2020: in het najaar beslissen we over de handhaving. November 2020: de handhaving
start op zijn vroegst op 1 oktober 2021. En in september 2021: het moratorium loopt
minimaal tot 1 oktober 2021 in afwachting van nadere besluitvorming. En nu zitten
we hier met elkaar, eind juni, en in de brief die we gekregen hebben, staat: de handhaving
start op 1 januari 2025. Ik zou graag willen dat het nu echt een nieuw begin is, maar
het voelt toch als een herhaling van hetzelfde liedje. Laat ik heel duidelijk zijn:
we zitten zes jaar met een wet over misstanden die niet gehandhaafd wordt, zonder
dat er een alternatief komt. Want dat is in die zes jaar ook niet gebeurd. Dat is
een staatsrechtelijke nederlaag. Daar gaat dit debat over.
Wat je in ons debat ziet, is dat we de hele tijd twee dingen vermengen, namelijk wat
het toekomstige socialezekerheidsstelsel en ook het stelsel voor werkenden wordt.
Maar daar kunnen we niet mee wachten. Je kunt niet tien jaar de tijd nemen om wetgeving
te maken en in de tussentijd helemaal niks doen. In de tussentijd – dat heb ik net
in mijn interruptie gezegd – hebben we het Wilde Westen gecreëerd. Ik maak geen grapje
erover, want er kijken mensen naar deze debatten. Er zijn boardrooms die aan het kijken
zijn. Het signaal dat wij geven, is: het maakt niet uit, het doet er niet toe, je
kunt lekker doen wat je wilt en zelfs als de rechter een uitspraak doet, kun je die
aan je laars lappen, want er gebeurt toch niks. Het gevolg daarvan is niet alleen
een kleine normvervaging, maar een hele verruiming van businessmodellen die wij met
elkaar faciliteren. Het gevolg daarvan is dat nog meer mensen in schijnzelfstandigheid
zitten en in verschrikkelijke omstandigheden verkeren. Mevrouw Attje Kuiken had het
daar ook over.
Laat ik heel duidelijk zijn. Vallen alle zelfstandige mensen in deze categorie? Natuurlijk
niet! Maar dit gebeurt vaak in debatten. Op de plekken waar het goed gaat, zijn mensen
gewoon zelfstandig; die gaan daarna gewoon lekker door met werken, want daar is niks
aan de hand. Dit debat gaat over alle mensen die dat niet zijn, en die wij met z'n
allen in de steek laten.
Ik ga nu wat sneller, voorzitter, want zo veel tijd heb ik niet. Ik heb een vraag
aan het kabinet. In het kader dat we nu hebben, zou er ook al gehandhaafd kunnen worden
in kwaadwillende gevallen. Waarom zie ik zo weinig aanwijzingen? Kan de Staatssecretaris
toezeggen dat we het aankomende halfjaar meer aanwijzingen gaan zien? Want we weten
gewoon dat er gevallen zijn. Kan de Staatssecretaris ook uitleggen en toelichten hoe
het proces van aanwijzingen werkt? Eerder hebben we in schriftelijke vragen gevraagd
naar de capaciteit daaromheen. Kan dat toegelicht worden?
Dan de hamvraag: waarom niet eerder handhaven? Waarom in 2025? Waarom zeggen we niet:
vanaf volgend jaar passen we de webmodule al toe; we geven er dan geen consequentie
aan, maar stellen wel de norm in de markt? Dan weet iedereen waar hij in 2025 aan
toe is. Waarom gaan we niet al in januari 2024 handhaven? Kan dat toegelicht worden?
Voorzitter. Het lijkt alsof het allemaal geen gevolg heeft, maar in de zorg zien we
sinds 2017 een groei van 50% van het aantal zelfstandigen. Wij zien dus een omkatting
in die sectoren. In oktober is er een motie aangenomen om de webmodule toe te passen
in de gezondheidssector. Mijn vraag aan de Minister is hoe het daarmee staat. Ook
hebben we een toezegging om de webmodule in de cultuursector toe te passen. Hoe staat
het daarmee?
Tot slot, voorzitter. Wij krijgen signalen van het financiële risico van het betalen
van premies. Terwijl de grote bedrijven niks hoeven te betalen en de wet niet toegepast
wordt, moeten zelfstandigen nu terugbetalen. En er wordt ook gedreigd met de premies
van werknemers en de Tozo. Als wij zes jaar ons werk niet doen, kan het toch niet
zo zijn dat de rekening bij die mensen wordt neergelegd? Kan de Staatssecretaris toezeggen
dat we dat niet gaan doen? Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank mevrouw Maatoug. Ik zie een interruptie. Mevrouw Palland wil graag
een interruptie plaatsen voor mevrouw Maatoug.
Mevrouw Palland (CDA):
Helder betoog van mevrouw Maatoug! Ik zie het iets positiever in de zin dat we nu
juist wel stappen gaan zetten en dat we het handhavingsmoratorium gaan opheffen. Dat
is echt de winst van nu. U had het ook over de zorg en de groei van het aantal zzp'ers
daarin. De zorg daarover deel ik. Maar zouden we in plaats van nu alleen maar te duwen
op extreem handhaven daarop, niet moeten kijken naar het geven van meer grip aan de
mensen die daar werken? Daar zit volgens mij de uitdaging. Een van de redenen om zzp'er
in de zorg te worden, is dat mensen meer grip willen hebben op hun eigen rooster en
dergelijke. Moeten we dan niet kijken of we meer ruimte gaan bieden aan modern werkgeverschap
in plaats van alleen maar proberen tegen te duwen hierin?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Daar ben ik het heel erg mee eens. Volgens mij staat er binnenkort een debat gepland
over de arbeidsmarkt in de zorg, waar onze collega's het als woordvoerders over gaan
hebben. Laat ik heel duidelijk zijn: wat wij hier heel vaak doen, is een valse tegenstelling
creëren, namelijk dat modern, fijn werken alleen maar in de vorm van zelfstandigheid
kan. Dat is ook het punt dat ik maakte toen ik interrumpeerde. Als we dat met elkaar
zeggen, is dat eigenlijk heel erg. Want dan zeggen we: werkgever zijn of fijn werkgeverschap
kan niet; je moet moderne flexibilisering hebben of zelf regie hebben op je eigen
werk. Wat ik wel wil zeggen is dat de stijging heel heftig is. In 2017 waren er 112.000
zelfstandigen ingeschreven bij de KvK in de zorgsector en in 2022 waren er dat 169.000.
Wat je ziet – ik spreek ook werknemers en zelfstandigen in de zorg – is dat mensen
niet kunnen loskomen van heftige roosters en dat ze niet goed betaald krijgen. Dan
hebben we het met elkaar echt heel slecht geregeld. Ik snap dus dat mensen dat doen.
Het punt dat ik probeerde te maken is het volgende. In oktober hebben wij een motie
aangenomen, volgens mij zelfs met brede steun, met algemene stemmen, over dit gemeenschappelijke
belang. Daarin staat: begin nou met het toepassen van die webmodule en test die uit,
zodat je met elkaar een win-winsituatie hebt. Ik vroeg hoe het daarmee staat, want
we hebben nog niet gehoord hoe het staat met de uitvoering van die motie.
De voorzitter:
Mevrouw Palland, heeft u nog een vervolgvraag? Nee. Dan wil ik graag mevrouw Van Beukering
in de gelegenheid stellen om een interruptie op mevrouw Maatoug te plaatsen.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik vind het altijd mooi hoe mevrouw Maatoug, maar ook de heer Van Kent – maar voor
hem heb ik geen interruptie – dit voorbereiden en hoe zij hier uitleggen hoelang wij
hier al over aan het praten zijn. Wat dat betreft zijn we het helemaal eens. Ik heb
een verduidelijkende vraag aan mevrouw Maatoug. Begrijp ik het goed dat zij net in
haar inbreng vroeg om wel met de webmodule te starten, maar daar niet meteen stevige
consequenties aan te verbinden? Zij wil dus wel dat wij daarmee gaan starten. Heb
ik dat zo goed begrepen?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ga beginnen met te zeggen dat ik de intro van de heer Van Kent een stuk beter vond:
die mappen ga ik even onthouden. Ik had alleen een lijstje uit de brieven. De motie-Bromet
is nog niet helemaal in uitvoering.
Dank voor deze vraag. Wij vinden dat er eerder gehandhaafd moet worden en dat de wet
dus ook toegepast moet worden. Mijn vraag was of dat vanaf januari 2024 kan. Wij snappen
ook wat wij lezen in de brief. Want hoe nemen we mensen nou mee, zodat ze daaraan
wennen? Want de situatie gaat veranderen. In de groep waar we het over hebben, zitten
mensen die niet weten dat ze schijnzelfstandige zijn en ook werkgevers die dat niet
doorhebben. Er zitten werkgevers bij die dat heel goed doorhebben en dat heel bewust
doen. Dat is best wel een grote bak. Ik stelde voor om de webmodule toe te passen,
dus dat je communiceert: als we die zouden toepassen, zou dit nu de consequentie zijn.
Op die manier stop je met elkaar de normvervaging en is voor iedereen duidelijk: vanaf
volgend jaar gaat het beginnen. Dan weet je aankomend jaar al: o, ik moet gaan veranderen.
Als je dat namelijk niet doet en het pas vanaf 2025 doet, ben ik bang dat er weer
onrust is, zoals het kabinet ook schrijft. En dan zitten we in 2026, in 2027 of in
2028. En dan zitten de mensen na ons weer in een zaaltje te babbelen.
Ik kijk ook even naar de Staatssecretaris. Best wel lekker, die interrupties, maar
ik zal zo afronden voorzitter. We hebben gisteren een box 3-debat gehad. Dat ging
erover dat de Hoge Raad de Staat op de vingers tikt en zegt: u bent over de grenzen
van de wet gegaan. Ik begin mijn introductie niet zomaar met: dit is een rechtsstatelijke
nederlaag. Want dat is wat we hier aan het doen zijn. Ik gebruik niet zomaar de woorden
«Wilde Westen», want we hebben een wettelijk kader. We hebben daar niks voor in de
plaats gezet. Er kan misschien iets in de plaats daarvan komen, maar dat gaat nog
jaren duren, want wetgeving duurt lang. Ingewikkelde wetgeving duurt lang. Het kan
niet zo zijn dat we in de hele tussenliggende periode zeggen: we passen de wetten
in Nederland niet toe. Ik snap dan echt niet waar we mee bezig zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Beukering, heeft u nog een vervolgvraag?
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik ben het er natuurlijk van harte mee eens dat wetten moeten worden toegepast en
bij voorkeur ook zo snel mogelijk gehandhaafd. U spreekt over de misstanden. Daar
kan ik u helemaal in volgen. Die moeten we proberen tegen te gaan. Waar ik nog een
beetje naar zoek, is het volgende. Mevrouw Maatoug zegt dat we de webmodule wel moeten
gaan invoeren, zodat er in ieder geval alvast geoefend kan worden met die webmodule.
We hebben best wel wat informatie ontvangen dat uit de webmodule wisselende antwoorden
komen. Als je er verschillende mensen naar laat kijken, komen er ook verschillende
uitkomsten. Heeft u daar nog een suggestie voor? Ik denk dat ze een suggestie heeft.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik had natuurlijk kunnen zeggen: ik ben niet de bewindspersoon, ik ben niet het kabinet,
ik zit in de oppositie, dus ik geef geen antwoord. Maar ik vind daar iets van, dus
ik geef een zet mee. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Minister en de Staatssecretaris.
Maar kort...
De voorzitter:
Kort.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Kort.
De voorzitter:
Oké, dank u wel.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja, kort. Het idee van duidelijkheid vooraf en dat we het precies gaan weten, is niet
zo. Als iedereen hier aan tafel dat denkt, dan is dat een illusie. Als we gaan handhaven,
betekent dat niet dat iedereen van tevoren precies weet wat er gebeurt. Zo werkt de
wet die we nu hebben. En zo gaat de handhaving werken. We kunnen blijven nastreven
dat iedereen duidelijkheid vooraf heeft, altijd zekerheid, en ook gaat handhaven.
Maar die combinatie kan niet. Daarom zitten we in deze situatie. Die driehoek moeten
we doorbreken. We moeten ook eerlijk zijn. Als we de webmodule gaan toepassen, eerst
indicatief en dan echt handhaving in 2024, dan zijn er ook mensen die denken: hè,
wat gebeurt er, dit vind ik niet leuk. Er gaat onrust komen. Daarom moet je op tijd
beginnen met communiceren. Ik vraag het kabinet om daarmee te beginnen, want deze
situatie duurt te lang.
De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Maatoug. Ik wil graag de heer Smals vragen om het voorzitterschap
eventjes over te nemen, zodat ik het woord kan voeren namens de PVV.
Voorzitter: Smals
De voorzitter:
Dank u wel. Wij zitten op het puntje van onze stoel om uw bijdrage te horen. Ik geef
graag het woord aan de heer De Jong. Hij spreekt namens de PVV.
De heer Léon de Jong (PVV):
Thank you. Thank you very much.
Voorzitter. Zzp is een belangrijk onderwerp. We spreken er inderdaad al jaren en jaren
over, bijvoorbeeld als het gaat om de aanpak van schijnzelfstandigheid en ook als
het gaat om de vraag hoe we gaan oplossen dat we ook de mensen die heel graag als
zzp'er of als zelfstandige aan de slag willen gaan, de ruimte geven. Want laten we
niet vergeten dat er echt heel veel mensen zijn die gewoon ontzettend trots zijn dat
ze als zelfstandige aan de slag mogen gaan. Ook zijn er mensen die in een schijnconstructie
terecht zijn gekomen. Dat moet je natuurlijk aanpakken, want dat kan natuurlijk niet.
Maar op het moment dat je wilt gaan handhaven, is het wel verstandig dat je weet waarop
je moet handhaven. Wat is dan de definitie? Wat is de definitie van het zijn van een
echte zelfstandige? Ik krijg van al die zzp-organisaties, van zzp'ers zelf en van
allerlei belanghebbenden het volgende te horen. Zij zeggen: ik wil best handhaven,
ik wil best kijken en ik wil best schijnzelfstandigheid aanpakken, maar als ik niet
eens weet wat een zelfstandige is, kom ik niet echt veel verder. Ik zou dus graag
aan het kabinet willen vragen om zo snel mogelijk met een definitie te komen. Wat
is nou een zelfstandige? Kan dat nog voor het einde van het jaar duidelijk worden,
zodat we weten waarop we moeten handhaven? Want ik ben het helemaal eens met iedereen
die hier zegt dat we schijnzelfstandigheid moeten aanpakken. Maar als we niet weten
wat een zelfstandige is, dan gaat dat mis. Dat is de basis. Ik hoop dat het kabinet
daar zo snel mogelijk duidelijkheid over kan geven richting de Kamer, richting al
die zzp'ers die heel graag zzp'er willen zijn en ook richting al die mensen die in
een schijnconstructie terecht zijn gekomen.
Dan over de actualiteit. Ik las in de krant dat een op de drie zzp'ers zich nu meer
zorgen maakt over de financiële positie dan tijdens de coronacrisis. Dat heeft natuurlijk
alles te maken met de enorm oplopende inflatie. Ook zij redden het niet meer. Dan
heb ik het niet alleen over zzp'ers met kleine opdrachten, maar ook over zzp'ers die
het tot voor kort gewoon hartstikke goed hadden. Ze hadden wel moeite met het betalen
van hun energierekening, maar redden het toch nog wel. De mensen die aan het einde
van de maand toch de eindjes aan elkaar moeten knopen, redden het nu heel vaak niet
meer. Een op de drie zegt zich nu meer zorgen te maken over de financiële positie
dan tijdens de coronacrisis. Dat is schokkend. Dat zorgt ervoor dat ik daar echt heel
veel zorgen om heb. Ik zou graag willen weten of het kabinet met een regeling komt
om die mensen tegemoet te komen. Graag een reactie daarop.
Dan de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Hoe staat het daar nu mee? Het ziet ernaar
uit dat het een verplichting wordt, maar heel veel zzp'ers zeggen: dat wil ik helemaal
niet; ik wil de vrijheid hebben om daar zelf een keuze in te kunnen maken. Dat geldt
ook voor het pensioen. Komt er, als het gaat om die arbeidsongeschiktheidsverzekering,
een vorm van een opt-out? Komt er een vorm van het zelf kunnen bepalen of je wel of
niet deelneemt? Kan het kabinet daar wat meer duidelijkheid over geven?
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Ik geef graag het voorzitterschap aan u terug, want ik
zie geen interrupties. Gaat uw gang.
Voorzitter: Léon de Jong
De voorzitter:
De bewindspersonen hebben twintig minuten nodig om zich voor te bereiden op de beantwoording,
dus ik schors de vergadering tot 11.35 uur.
De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Gennip, de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Minister Van Gennip:
Voorzitter. Dank u wel. Dank ook aan de Kamer voor alle gestelde vragen, maar ook
voor een aantal inzichten die wij meekrijgen. Daar gaan we ons aan laven. Ik heb zoals
gewoonlijk eerst een inleiding en daarna een aantal blokjes waarin ik inga op de specifieke
vragen.
Allereerst, een aantal van u refereerde daar al aan, merk ik op dat werken als zelfstandige
meer is dan de keuze voor of tegen een bepaalde contractvorm. Zelfstandigheid staat
voor velen op de arbeidsmarkt voor een manier van werken en zelfs voor een manier
van leven. Vaak wordt de keuze voor het werken als zelfstandige zonder personeel ingegeven
door de motivatie van ondernemerschap, het zien van kansen en de behoefte om zelf
de regie te voeren over hoe, met wie, waar en wanneer wordt gewerkt. Die vormen van
zelfstandig ondernemerschap leveren een belangrijke bijdrage aan de Nederlandse economie
– een van u noemde het bedrag van 42 miljard, meen ik – en kunnen daarmee het werkgeluk,
maar ook het werk dat wij als Nederland moeten verzetten, vergroten.
Dat de Nederlandse arbeidsmarkt ruimte biedt om als zelfstandige te ondernemen en
werk te verrichten, is dan ook belangrijk. Niet alleen nu, maar ook in de toekomst.
Wij zullen daar naar aanleiding van de brief Hoofdlijnen arbeidsmarkt, die u zeer
binnenkort nog gaat krijgen, vast nog verder over spreken, onder meer over de contouren
van de arbeidsmarkt en de rol die de zelfstandigen daarin spelen.
Decennialang hebben wij vooral de positieve kanten gezien van het werken als zelfstandige
zonder personeel. Die hebben ook echt centraal gestaan. Maar we moeten er ook eerlijk
over zijn – daar gaat het debat vandaag ook over en daar zijn ook al een aantal eerdere
debatten over gegaan – dat de afgelopen jaren duidelijk is geworden dat de groei van
het aantal zzp'ers, en de effecten die dat heeft op het huidige stelsel en op henzelf,
ook keerzijden heeft.
De heer Van Kent overhandigde mij een stel rapporten. Ik heb ze hier ook allemaal
staan, maar ik heb er drie waar ik zelf graag aan refereer omdat dat de rapporten
zijn waarmee wij nu aan het werk zijn om de hoofdlijnenvisie op de arbeidsmarkt, die
u zeer binnenkort krijgt, vorm te geven. Dat zijn het rapport van de WRR, het rapport
van de commissie-Borstlap en het MLT-advies van de SER. Die hebben allemaal duidelijk
gemaakt dat er grote verschillen zijn in de behandeling tussen werknemers en zelfstandigen,
dat er onduidelijkheid is over de regels en dat er op die regels nauwelijks wordt
gehandhaafd. Dat is de korte samenvatting van de voornoemde rapporten.
Als ik naar de stapel rapporten kijk, dan durf ik vanavond thuis eigenlijk niet aan
mijn dochter te vertellen hoeveel papier er geprint is, maar dat is een heel andere
discussie. Maar het is wel belangrijk om te zien om hoeveel rapporten het gaat.
Specifiek voor het werken met zelfstandigen en als zelfstandige, hebben recent ook
de Algemene Rekenkamer – u refereerde daar bijna allemaal aan – en de Auditdienst
Rijk de conclusies in relatie tot toezicht en handhaving nog eens onderstreept. Ook
heeft advocaat-generaal De Bock een advies gegeven aan de Hoge Raad waarin verschillende
van de hiervoor genoemde elementen heel duidelijk terugkomen. Daarbij geldt dat het
ongelijke speelveld, de onduidelijkheid over regels en de gebrekkige handhaving niet
alleen gevolgen hebben voor de individuele zzp'er of de opdrachtgever, maar ook arbeidsmarktbreed
negatieve effecten hebben. Want alle contractvormen staan immers met elkaar in verbinding
en dat heeft natuurlijk gevolgen voor de solidariteit en voor ons draagvlak.
Naast de adviezen van de afgelopen jaren hebben de coronacrisis en vervolgens de krapte
op de arbeidsmarkt de problemen extra zichtbaar gemaakt. Ik doe een greep uit de problematiek,
die overigens velen van u hebben aangehaald, maar die juist via het brede maatschappelijke
gesprek hier in de Kamer, in de pers, maar ook in de verschillende rapporten duidelijk
wordt.
Ik noem een aantal voorbeelden. Mensen in de cultuursector bijvoorbeeld, die tegen
hun zin gedwongen worden om als zelfstandige te werken voor soms maar € 9 per uur.
Ze hebben zo veel passie voor hun werk, dat ze toch willen blijven werken in de cultuursector.
Maar ze missen daarmee wel dat fatsoenlijke inkomen en die sociale bescherming.
Er zijn ook werkgevers, bijvoorbeeld in de zorg en in het onderwijs, die het heel
lastig vinden – een aantal van u refereerde daaraan – om mensen te vinden die in dienst
willen, omdat werkenden zich soms liever laten inhuren als zelfstandige, terwijl er
feitelijk sprake is van een arbeidsovereenkomst. Het derde voorbeeld is oneerlijke
concurrentie op arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld in de bouw, tussen werkgevers die
wél sociale premies en pensioenpremies afdragen en opdrachtgevers die dit in een vergelijkbare
casus nalaten. Door de groeiende groep zzp'ers geldt onder meer dat op arbogebied
niet alle bepalingen gelden voor alle werkenden. Zzp'ers moeten in sommige omstandigheden
zichzelf beschermen, waar werknemers beschermd worden door de arboregels via de werkgever.
Bij risicovolle werkzaamheden gelden die arboregels weer wel. Er is dus ook gewoon
wat onduidelijkheid. Maar niet iedere zzp'er kán zichzelf op die manier beschermen;
ook dat is onderdeel van de problematiek.
Ten slotte heerst er soms onduidelijkheid bij echte opdrachtgevers en zelfstandigen
over de vraag of een bepaalde klus nou wel of niet buiten dienstbetrekking kan worden
uitgevoerd.
De negatieve effecten van bovenstaande knelpunten beperken zich natuurlijk niet alleen
tot de individuen waar het om gaat, maar hebben ook arbeidsmarktbreed gevolgen.
Allereerst maakt de groei van de groep kwetsbare zelfstandigen zonder goede voorzieningen
de economie als geheel extra conjunctuurgevoelig. Dat is natuurlijk wat we in de coronacrisis
zagen: een versterking van het conjunctuureffect.
Ten tweede maakt diezelfde groep dat er straks, zeker in bepaalde sectoren, een hele
grote groep werkenden is zonder aanvullend pensioen en zonder arbeidsongeschiktheidsverzekering.
Over die AOW komen we nog te spreken. Dat komt ook terug in die hoofdlijnenbrief.
Maar stelt u zich voor dat alle zzp'ers die nu geen pensioen opbouwen dalijk 65 of
70 zijn. Dat betekent dan echt iets voor de druk op ons sociale systeem.
Ten derde leidt de oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden tussen werknemers
en schijnzelfstandigen er in de zorg en het onderwijs toe dat de werknemers die wél
in dienst blijven een hogere werkdruk kunnen krijgen, omdat de collega's die zich
als zzp'er laten inhuren bijvoorbeeld geen nacht- of weekenddiensten doen en geen
opleidingstaken en administratie op zich nemen.
Dit zijn allemaal urgente thema's die werkenden rechtstreeks raken, maar evenzeer
de werking, de houdbaarheid en de solidariteit binnen ons sociale stelsel. De OESO
heeft in dat verband een aantal weken geleden ook echt gesproken van een point of
no return. Het kabinet voelt die urgentie. Wij voelen samen die urgentie. Ik hoor
die ook terug in uw vragen. Daarom zitten we hier vandaag ook. Daarom hebben we u
ook deze brief en een aantal andere brieven geschreven. We moeten met elkaar aan de
slag. Bij de stappen die we willen zetten, hebben we een aantal doelen.
Eén. Het voorkomen van te grote inkomensrisico's voor individuen. Twee. Het bevorderen
van eerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Drie. Het bereiken van de situatie
dat de juiste arbeidsrelatie om de juiste redenen wordt aangegaan en faciliteren dat
een rechtspositie ook opgeëist kan worden. Vier. Solidariteit binnen het sociale en
fiscale stelsel borgen. Vijf. Meer helderheid bieden aan zelfstandigen over de aard
van de arbeidsrelatie.
Om die doelen te bereiken, kiezen we als kabinet voor een aanpak langs drie sporen.
Dat moet het werken met een of als zelfstandige toekomstbestendiger te maken. We doen
dat vooral gezamenlijk: de Staatssecretaris van Financiën, de Minister van Economische
Zaken en ikzelf. We trekken daar gezamenlijk in op. Die drie sporen – u kunt ze natuurlijk
ook in de brief lezen – zijn als volgt. Ze zijn echt parallel.
Eén. Inzetten op een gelijker speelveld voor contractvormen met betrekking tot de
sociale zekerheid en de fiscaliteit. Over die sociale zekerheid zal ik spreken. Over
de fiscaliteit zal mijn collega van Financiën uiteraard spreken. Het tweede spoor
is: meer duidelijkheid creëren over de vraag wanneer gewerkt wordt als werknemer dan
wel als zelfstandige buiten dienstbetrekking. Dat is dus de beoordeling van de arbeidsrelatie,
alsmede de ondersteuning van werkenden om hun rechtspositie op te eisen. Daar zullen
wij ook allebei langs onze eigen lijnen op antwoorden. Het derde spoor is: het verbeteren
en intensiveren van toezicht en handhaving op schijnzelfstandigheid. Ik zal dalijk
kort iets over arbo zeggen. Mijn collega zal uiteraard ingaan op de Belastingdienst.
Op elk van deze drie thema's, elk van deze drie sporen, is er heel veel werk te doen.
Die sporen zijn van elkaar afhankelijk, maar die moeten niet op elkaar wachten. We
moeten ze echt alle drie inzetten. Er mag dus geen sprake zijn van afhankelijkheid;
we moeten ze parallel inzetten. Elk van de drie sporen is ook urgent. Dat betekent
dus ook echt dat we de komende tijd op elk van die drie sporen stappen moeten zetten.
In de brief met de kabinetsreactie op de ADR en de Algemene Rekenkamer heeft u die
ambities ook op hoofdlijnen terug kunnen lezen. In de Hoofdlijnenbrief Arbeidsmarkt,
die u op hele korte termijn ontvangt, zal ik meer uitgebreid ingaan op de ambities
die het kabinet heeft rondom spoor 1 en 2, dus een gelijker speelveld en duidelijkheid.
Daar zal ik vandaag natuurlijk ook al een aantal zaken over zeggen. Daarover zullen
we ongetwijfeld nog veel vaker van gedachten gaan wisselen. Over het derde spoor zal
de collega van Financiën natuurlijk het nodige willen zeggen.
Ik ga op uw vragen in langs de blokjes gelijker speelveld, duidelijkheid en overig.
We gaan ook nog iets over arbo zeggen. Dat komt dan bij overige.
Allereerst het gelijker speelveld. We zetten zowel fiscaal als wat betreft sociale
zekerheid in op een gelijker speelveld. Dat betekent dat de zelfstandigenaftrek en
de FOR worden afgeschaft en dat we werken aan een AOV voor zelfstandigen. Mijn collega
zal ingaan op de eerste twee. We komen dadelijk terug op de AOV, maar we kunnen er
nu al een aantal dingen over zeggen. Dat zal vooral in de hoofdlijnenbrief en in het
debat over de hoofdlijnenbrief veel uitgebreider aan de orde komen, want hoe we dat
vorm willen geven, is bijna een commissiedebat an sich. De afgelopen tijd zijn er
ook regelingen rondom scholing toegankelijker gemaakt voor zzp'ers, zoals Stap, komt
er meer ruimte voor collectief onderhandelen – ook heel belangrijk – en wordt de positie
van zelfstandigen in de SER versterkt. Daar kom ik zo op terug.
Ik vind het belangrijk te benadrukken dat het speelveld voor alle werkenden, niet
alleen aan de zijde van de zzp'ers, meer gelijk moet worden gemaakt. Ook moet je binnen
de verschillende vormen van arbeidsovereenkomsten werken aan het verkleinen van verschillen.
Daar zijn we ook al aan begonnen. Daar gaan we deze kabinetsperiode mee door. Daarbij
willen we het aangaan van duurzame arbeidsrelaties stimuleren binnen wendbare ondernemingen
en tijdelijke contracten en driehoeksrelaties beter reguleren. Dat hoort u allemaal
terug in de hoofdlijnenbrief. Dat is natuurlijk de tekst van het coalitieakkoord.
Deze context is belangrijk om te vermelden, want we willen zorgen dat we niet de suggestie
wekken dat het gelijker speelveld alleen maar iets is van zelfstandigen onderling.
Dan de concrete vragen over het gelijker speelveld tussen werknemers en zelfstandigen.
De voorzitter:
Minister, mevrouw Maatoug heeft een vraag. Ik zou graag aan de commissie willen meegeven
dat we twee interrupties in tweeën doen richting de Minister en de Staatssecretaris.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor de duidelijke inleiding van de Minister. Mijn vraag ging over de hoofdlijnenbrief
en het gelijker speelveld. Hopelijk kan de Minister toezeggen dat er ook wordt ingegaan
op de keuze om niet voor een pensioenverplichting te kiezen. Waarom is dat gat opengelaten,
ook in dit kader?
Minister Van Gennip:
Daar gaan wij nu in de hoofdlijnenbrief niet specifiek op in, maar ik kan me voorstellen
dat we het daar in latere debatten wel over gaan hebben. De Hoofdlijnenbrief Arbeidsmarkt
gaat echt over de arbeidsmarkt. Ik begrijp uw vraag. Ik realiseer me dat die niet
in de hoofdlijnenbrief zit zoals die nu opgezet is. Het waarom wel of niet zit er
wel in, maar niet de uitgebreide bespiegeling daarvan. Zolang u die brief niet hebt,
kan ik er niet zo heel veel over zeggen. Hij moet nog langs het kabinet.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug vraagt of het meegenomen kan worden.
Minister Van Gennip:
Laat ik even één stap terugnemen. We kunnen er fiscaal een aantal dingen over zeggen,
want we hebben wel degelijk een aantal fiscale stappen gezet ten aanzien van het pensioen
van zelfstandigen. Dat kan collega Van Rij goed toelichten. Ik kan nu niet zo veel
zeggen over hoe het een rol speelt in de Hoofdlijnenbrief Arbeidsmarkt. Het tipje
van de sluier dat ik oplicht, is dat er niet zo veel over in die brief zal staan,
want die gaat echt over arbeidsvormen en over hoe we de arbeidsmarkt vorm willen geven.
AOV staat er uitgebreid in.
De voorzitter:
De Minister vervolgt.
Minister Van Gennip:
Dan de specifieke vragen. Het SER-advies over uitbreiding zzp-organisaties. Een belangrijk onderdeel van het advies van de SER van 30 maart is om het
aantal zetels van de SER uit te breiden, zodat het geluid van zelfstandigen in de
SER versterkt kan worden. Ik heb u eerder aangegeven dat ik dat een positieve stap
vind, want ik hecht eraan dat zelfstandigen – zij hebben tenslotte een volwaardige
plek op de Nederlandse arbeidsmarkt – ook een plek aan tafel hebben in de SER en in
de polder in den brede. Dus op korte termijn zal ik dat SER-advies volgen en die voorgestelde
aanpassing doorvoeren. Dat is een belangrijke stap op weg naar een meer gelijkwaardige
positie in de polder. Maar daarmee is het nog geen afgerond proces. Dat zeg ik ook
naar de heer Smals toe, naar aanleiding van zijn motie. Ik zal samen met de SER en
de zelfstandigenorganisaties gaan bespreken hoe we daar vorm aan kunnen geven. We
hebben dadelijk natuurlijk een nieuwe voorzitter van de SER, dus met hem zal ik dat
gesprek ook aangaan. Eerlijk gezegd is dat ook de reden dat het een beetje is blijven
liggen, want ik wil dat natuurlijk met die nieuwe voorzitter goed bespreken. Maar
dat dat nodig is, is zonder meer duidelijk; daar zijn we het echt over eens.
Het gesprek met de zelfstandigenorganisaties – u refereerde al aan één daarvan – voeren
wij ook. Dat voeren wij heel regulier met de mensen; ik heb ze zelf deze week nog
gesproken. Dus ook dat gebeurt.
Als we het hebben over hoe je de inbreng in de SER beter borgt qua wat er in de maatschappij
aan de hand is, gaat het wat mij betreft overigens niet alleen om de inbreng van zelfstandigen.
Daarbij moeten we ook meer kijken naar andere maatschappelijke trends die je op de
een of andere manier weerklank in de polder wilt laten vinden. Dus daar gaan we mee
verder.
Dan de AOV. Heel binnenkort komt die hoofdlijnenbrief Arbeidsmarkt. Daarin komt ook
de AOV aan de orde, en de AOV-opt-out. Ik kan u vast aangeven dat ik het coalitieakkoord
ga volgen; dat lijkt me ook logisch. Daarin is afgesproken dat we aansluiten bij de
voorwaarden uit het pensioenakkoord. Dus dat betekent dat ik verderga op het pad dat
mijn voorganger al heeft ingezet en recht doe aan het advies van de STAR. Ik zeg u
alvast dat we echt goed oog moeten hebben voor uitvoerbaarheid, betaalbaarheid en
uitlegbaarheid. Ik denk dat we over deze vormgeving nog een aantal keren van gedachten
gaan wisselen, want het wordt een complex gesprek; dat kan ik u wel vertellen. Ik
denk namelijk – maar dat zullen we naar aanleiding van de hoofdlijnenbrief goed bespreken
– dat we allemaal de wens delen voor die verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering,
maar het is nog een hele puzzel hoe we dat vorm moeten geven.
Dan zeg ik naar de heer Stoffer toe: ook op de uitvoeringsinstanties voor de AOV voor
zzp'ers kom ik in die hoofdlijnenbrief terug. Op het moment dat wij die AOV willen
gaan vormgeven, willen we dat ook echt in gesprek met de uitvoeringsorganisaties doen.
We hadden gisteren een debat over wat we van de NOW hebben geleerd en wat er succesvol
in was. Een van de lessen is dat als je een regeling opzet, je al heel vroeg de uitvoeringsorganisaties
erbij moet betrekken. Dat zullen we hier ook doen, juist omdat het best een complexe
puzzel is wat de verschillende groepen – de werkgevers, werknemers en zelfstandigen
– willen. Daarbij willen de verschillende zelfstandigen ook verschillende dingen.
We moeten ook kijken wat de verzekeringssector inbrengt. Er zijn allemaal wensen en
ideeën. Die moeten we goed naast elkaar leggen, we moeten alternatieven uitpuzzelen
en heel snel die uitvoeringsorganisaties erbij betrekken, maar daar zijn we al mee
in gesprek.
Dan gaan we ook verder praten over welke premies daarbij horen. De heer Ephraim noemde
het huidige plan van 8%. Daar is nu nog niet zo veel over te zeggen. Ik vind echt
dat we eerst moeten kijken hoe we het op willen zetten. Daar hoort betaalbaarheid
bij; dat is echt een van de criteria. Maar het is natuurlijk onvermijdelijk dat een
verzekering leidt tot kosten, want bij een verzekering horen premies en premies zijn
kosten. De vraag is: wat voor soort verzekering, voor welke premie en welke kosten
horen daar dan bij? Daar speelt die opt-out natuurlijk ook weer een grote rol in.
Maar dan lopen we al vooruit op de hoofdlijnenbrief en een heel debat in het najaar,
denk ik.
Ook de Belastingdienst heeft specifiek een impactanalyse gedaan van het voorstel van
de STAR – we hebben het nog steeds over de AOV-zzp – en heeft die afgezet tegen een
voorziening en een kale verzekering. Daarover heeft mijn voorganger Koolmees u op
26 maart 2021 bericht. Hij heeft toen die kale verzekering gekozen als startpunt.
Ik kom in die hoofdlijnenbrief echt terug op hoe we dit proces willen aanvliegen en
hoe we met uw Kamer, zoals we dat inmiddels gewend zijn, de hoofdlijnen kunnen bespreken
en dan verder kunnen gaan in de uitvoering. Dat wil ik ook bij dezen doen. Dan denk
ik dat ik door AOV-zzp heen ben.
Dan gaan wij verder met meer duidelijkheid over de beoordeling van arbeidsrelaties;
dat is het tweede blokje. Daar zijn een aantal vragen over gesteld en die begrijp
ik heel goed, mede gelet op de historie van de afgelopen jaren. Voordat ik die vragen
beantwoord, wil ik nog twee zaken uitlichten. De eerste is de onduidelijkheid van
regels rondom de beoordeling van arbeidsrelaties. Ja, die criteria en de weging ervan
rondom de beoordeling van die arbeidsrelaties kunnen ontoegankelijk zijn. Er zijn
zeker casussen waarin die regels geen echt duidelijke uitkomst genereren. Het is ook
zeker zo dat er nog veel te winnen valt op het gebied van verduidelijking van normen
rondom de beoordeling van arbeidsrelaties. Maar de suggestie dat de huidige regels
nooit tot heldere uitkomsten leiden, wil ik echt wegnemen. In veel – zelfs in de meeste
– situaties waarin werk wordt verricht, kan over de status van de werkende en de aard
van de arbeidsrelatie geen misverstand bestaan op basis van de huidige regels. In
die gevallen is het voor werkende en werkgever helder dat de werknemer als zelfstandige
dan wel buiten dienstbetrekking werkt. Dat blijkt ook uit de testresultaten van de
webmodule. In twee derde van de gevallen van de testresultaten van de webmodule was
het klip-en-klaar welke relatie het was: zelfstandige of werknemer. Het midden, het
grijze gebied, dat is het gebied waar we het vandaag over hebben. Maar dat betekent
dat een opdrachtgever er ook voor kan kiezen om uit dat grijze gebied te stappen en
veel duidelijker een van de twee vormen te kiezen. Mevrouw Van Beukering refereerde
er al aan: er is hier ook een verantwoordelijkheid voor opdrachtgevers. Voor de opdrachtgever
is er ook een verantwoordelijkheid om te zeggen: ik kies ervoor om in dat grijze gebied
te opereren, of ik kies ervoor om klip-en-klaar duidelijk te zeggen dat iets een zzp-opdracht
is of juist een werknemerrelatie. Op basis van die webmodule kun je dat ook echt nalopen,
niet alleen als zelfstandige – maar niet elke zelfstandige zal dat kunnen – maar juist
ook als opdrachtgever.
Dan loop ik misschien gelijk vooruit op de suggestie van mevrouw Maatoug of we die
webmodule, die eerst in een testfase zat en die nu informerend is, wat indicatiever
kunnen inzetten. Dat vind ik een interessant idee, dus dat gaan we meenemen in ons
stappenplan van dit najaar, in de verheldering. We gaan kijken of we die webmodule
op de een of andere manier al kunnen gebruiken om de markt – in uw woorden – wat op
te voeden.
De tweede algemene opmerking die ik wil maken, is dat wij weleens lijken te denken
dat als je ervoor kiest om zzp'er te zijn, je ook automatisch zzp'er bent. Dat is
niet zo. Want het is niet zo dat je eigen wil om te werken als zzp'er doorslaggevend
is; nee, we hebben in Nederland, net als in de Europese Unie, het dwingend rechtelijk
arbeidsrecht. Dat betekent dat als er sprake is van werk dat voor een ander wordt
verricht tegen de betaling van loon en er gezag wordt uitgeoefend over de werkende,
er automatisch sprake moet zijn van een arbeidsovereenkomst, met alle bijbehorende
beschermingen en afdrachten. Soms wordt de indruk gewekt dat zelfs schijnzelfstandigheid
alleen maar gaat over een kleine groep uitgebuite platformmedewerkers, maar het probleem
is echt wel breder, zoals ook in die hele stapel rapporten te zien is.
Dit voorgaande maakt duidelijk dat het tijd is om die regels rond de beoordeling van
arbeidsrelaties te verduidelijken. Dat is dat tweede spoor. De commissie-Borstlap
en advocaat-generaal De Bock wijzen in die richting. Dan gaat het vooral over het
verkleinen van het grijze gebied, want in dat gebied is het niet gelijk duidelijk
of je werkt als werknemer dan wel als zelfstandige. Om dat te doen, moeten we inzetten
op het verder verduidelijken van het begrip «gezag» door in de wet meer specifiek
te benoemen welke criteria daarbij van belang zijn en welke doorslaggevend zijn: wanneer
heb je een gezagsrelatie? Dat gezagscriterium wordt verduidelijkt, want dat is het
voornaamste criterium waar onduidelijkheid over bestaat bij die vraag of iemand als
werknemer dan wel als zelfstandige werkt. De planning daarvan is dat we dat na de
zomer gaan uitwerken. Dat betekent voorjaar 2023 een conceptwetsvoorstel en internetconsultatie,
najaar 2023 Raad van State, voorjaar 2024 indienen bij uw Kamer en dan hopelijk snel
behandelen; dat is de planning die er nu staat. Ik wil heel graag, zoals ik dat ook
bij de andere wetsvoorstellen wil, op het moment dat wij het voorstel voorleggen voor
internetconsultatie, alvast het hoofdlijnendebat met u volgen, parallel aan de uitwerking
daarvan, want dat scheelt gewoon een halfjaar in de planning.
De voorzitter:
De heer Van Kent heeft een interruptie voor u.
Minister Van Gennip:
Mag ik hier nog één ding aan toevoegen? Ik weet niet wat de heer Van Kent gaat zeggen,
maar ik wil echt even zeggen dat het verduidelijken van de regels niet in de weg staat
aan het intensiveren van toezicht en handhaving. Dat kan gewoon zonder dat we de regels
nog verduidelijkt hebben.
De heer Van Kent (SP):
Dat was inderdaad de richting waar mijn vraag over ging. Ik zal de vraag concreter
maken. Gaat er deze zomer ingegrepen worden bij bedrijven waar rechterlijke uitspraken
over gedaan zijn?
Minister Van Gennip:
Voor zover het gaat over de arbeidsomstandigheden, zal ik daarop antwoorden. Voor
zover het gaat om de belastingen, zal mijn collega daarop antwoorden. Dat zijn de
gebieden waarvoor wij verantwoordelijk zijn.
De voorzitter:
Dan parkeer ik deze interruptie. Het is een vraag van de heer Van Kent en daar hoort
natuurlijk wel een antwoord op geformuleerd te worden. Dus ik tel deze interruptie
niet mee en parkeer de interruptie voor beantwoording in het volgende blokje.
Minister Van Gennip:
Dit doet niet af aan het belang dat ook ik, net als mijn collega, hecht aan deze vraag
en de beantwoording ervan. Dat weet de heer Van Kent ook, maar het is wel goed om
dat even te markeren. Dus de heer Van Kent krijgt zijn antwoord.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Van Gennip:
Voorzitter. Eerst even over de verduidelijking van de wetgeving. Dan hebben we het
daarna nog even over de arbo-omstandigheden. De heer Smals vroeg: hoe kunnen we de
wetgeving verduidelijken? Is het een idee om dat sectoraal aan te pakken? Daar vroegen
onder anderen ook mevrouw Palland, mevrouw Van Beukering en eigenlijk ook mevrouw
Maatoug naar. In de meeste situaties waarin werk wordt verricht, geldt gewoon dat
de wetgeving nu duidelijk is en dat over de status geen misverstand kan bestaan. Werkenden
kunnen in veel gevallen hun relatie zo inrichten dat ze wegblijven bij dat grijze
gebied, en dat kunnen opdrachtgevers dus ook.
Maar tegelijkertijd is dat grijze gebied wel een serieus gebied. Daar moeten we dus
ook echt iets aan doen. Mijn ambitie is om dat grijze gebied zo veel mogelijk te verkleinen.
Verduidelijking van wetgeving levert daar een belangrijke bijdrage aan. Ik zei het
al: verduidelijking van het begrip «gezag». Als we het over gezag hebben, dan moeten
we dat zo verduidelijken dat we de open norm die er nu is verder kunnen invullen,
zodat we meer guidance geven aan werkenden, werkgevers en uitvoeringsinstanties. Dat
kunnen we bijvoorbeeld doen door een selectie te maken van de belangrijkste criteria
uit de jurisprudentie. Dat is in België al eerder gedaan voor de Arbeidsrelatiewet.
Dat gaan we allemaal meenemen in de uitwerking. Hoe kunnen we nou dat gezagsverhaal,
dat gezagscriterium duidelijker maken? Daar hebben we een heleboel handvatten en inhoud
voor die we kunnen gebruiken.
De sectorale benadering is ingewikkelder. Ik begrijp aan de ene kant de wens tot maatwerk.
Maar het verduidelijken van de wet- en regelgeving is er ook op gericht om het voor
onder andere de Belastingdienst minder complex te maken om de arbeidsrelatie te beoordelen.
Als je dan voor een sectorale benadering kiest, dan maak je het juist weer complexer.
Dat betekent immers dat je de facto per sector een ander soort werknemersbegrip gaat
ontwikkelen. Dat lijkt me voor de collega's van de Belastingdienst niet zo behulpzaam.
Dus ik wil me op dit moment nog richten op het algemeen verduidelijken van het begrip
«gezag».
Natuurlijk gaan we wel kijken naar de sectorale benadering die in België gehanteerd
wordt, om te zien wat we daarvan kunnen leren. Wat helpt wel? Misschien zitten daar
in een aantal sectoren zaken die wij in algemene zin kunnen overnemen. We zullen er
zeker goed naar kijken. Daar zijn we trouwens al mee begonnen.
De voorzitter:
Minister, de heer Stoffer van de SGP heeft een interruptie voor u.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Op zich een goed antwoord. Maar ik vond het wel heel beeldend toen de
SP die enorme stapel overhandigde. Ik zou daarom wel graag zien dat er gekeken wordt
naar wat er echt kan. Wat in België goed werkt, zou hier toch ook goed moeten kunnen
werken. Vroeger waren we zelfs nog één land. Volgens mij kunnen we er heel lang en
breed over discussiëren, maar mijn vraag is nadrukkelijk: zou u de Kamer willen informeren
over de uitkomsten van het onderzoek naar wat daar gedaan wordt en wat ook hier toegepast
zou kunnen worden? Concreet is mijn vraag: wilt u dat aan ons terugkoppelen en op
welke termijn zou dat passend zijn?
De voorzitter:
En of we Vlaanderen er ook weer bij willen hebben!
Minister Van Gennip:
We zijn al aan het kijken naar België en naar al deze zaken. Op zeer korte termijn
ontvangt u de hoofdlijnenbrief. In het najaar ontvangt u een brief over de voortgang
op de hoofdlijnenbrief. Ik stel voor dat we het daarin meenemen. U gaat ongeveer elk
halfjaar een voortgangsbrief krijgen, totdat we dit goed op orde hebben.
Mevrouw Maatoug vroeg hoe het staat met de motie-Maatoug over de webmodule. Daar zijn
we aangeland. Die willen we op dit moment nog breed inzetten, dus niet in één sector.
We kunnen wel kijken of we in de voorlichting op enige manier met de verschillende
brancheverenigingen kunnen zorgen dat ze die webmodule goed gebruiken, maar op zich
geldt het arbeidsrecht natuurlijk breed, voor heel Nederland. In de voorlichting kunnen
we wel met de sectoren kijken wat we kunnen doen, maar dat is iets anders dan het
aanpassen van de inhoud per sector.
Ik zei net al dat het meer inzetten, indicatief, van wat het betekent, een heel goed
idee is. Dat nemen we heel graag mee. Op dit moment fungeert het inderdaad als voorlichtingsinstrument.
Bij de verdere doorontwikkeling en de definitieve besluitvorming over gebruik en inzet
gaan we verder nadenken over een verdergaande implementatie dan de indicatieve, maar
daar beginnen we mee.
De voorzitter:
Minister, mevrouw Maatoug heeft een interruptie voor u.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De motie-Maatoug/Van Dijk uit oktober 2021, met algemene stemmen aangenomen, stelde:
begin nou met toepassen. Begrijp ik nu uit de woorden van de Minister dat er – we
zijn bijna een jaar verder – eigenlijk nog niks gedaan is met die motie?
Minister Van Gennip:
Nee, de webmodule is in een pilot ingezet. Daar hebben we ook die gegevens uit gehaald
die ik u net noemde, over hoe groot dat grijze gebied is. Het is nu een voorlichtingsinstrument
dat werkgevers, werknemers en zzp'ers kunnen gebruiken om te kijken of zij onder het
begrip «werknemer» of «zzp'er» vallen of dat zij in dat grijze gebied vallen. Wat
ik u wel heel graag toezeg, is dat we het gebruik ervan, het bestaan ervan, breder
zullen verspreiden, via zzp-organisaties of werkgeversorganisaties, zodat veel meer
mensen weten van het bestaan van die webmodule. Ik ben nu niet van plan om hem inhoudelijk
aan te passen voor een sector. Ik kan er wel voor zorgen dat we de voorlichting, bijvoorbeeld
in de zorg, veel breder op ons nemen en dat we de webmodule, via de verschillende
organisaties in de zorg, bredere bekendheid geven. Uw suggestie om ’m indicatiever
in te zetten – het is op dit moment geen handhavingsinstrument – past ook heel goed
bij de filosofie van een meer aanwezige overheid. Dat wil ik dus graag doen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mijn derde interruptie, hè, voorzitter.
De moed zakt me een beetje in de schoenen, want ik was in de veronderstelling dat
het al gebeurd was, omdat de Kamer de motie met algemene stemmen had aangenomen. Ik
steun de richting van de woorden van de Minister, maar ik dacht dat we dat een jaar
geleden al hadden gedaan en dat we nu een gesprek zouden hebben over hoe we echt gaan
handhaven. Want dit is alleen nog maar «vrijwillig», «meer communicatief», «toepassen
met de sector», «elke zorgorganisatie». Daar riep de motie toe op. Ik steun de richting
van de inhoud van de woorden en de beantwoording van de Minister, maar we zitten hier
in een crisis. Over zes jaar hebben we hier met z'n allen geen handhaving. Ik krijg
over zes maanden nog eens een brief en dan nog een en dan komt er weer een plan. De
stapel ligt daar. Ik heb die brieven deze week allemaal weer gelezen en het voelt
echt als een déjà vu, een herhaling van zetten. Dat zeg ik niet omdat ik denk «hartstikke
leuk, ik maak even een puntje», maar omdat ik me echt enorm zorgen maak. Want zo zat
Wouter Koolmees er ook in toen hij begon, en nu zitten we hier.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De Minister is inmiddels al een tijdje bezig, dus ik hoor heel graag van de Minister
wat er al is gedaan met die motie en wat er nu in de praktijk gebeurt. Of zegt de
Minister dat er nu helemaal niks gebeurt en dat we wéér een jaar moeten wachten, waarbij
we in vrijwilligheid dingen doen, voordat we aankomen bij de handhaving, waar we met
z'n allen toe oproepen?
Minister Van Gennip:
Het begon met de webmodule, maar nu gaat het over de bredere handhaving. Even voor
de duidelijkheid: we zitten hier omdat we uw zorgen delen. We hebben u een brief geschreven
over hoe we het moratorium bij de Belastingdienst – daar zal collega Van Rij zo op
ingaan – in stappen willen afschaffen. Dat kun je niet van de ene op de andere dag
doen. Dat zal de heer Van Rij zo toelichten. We zitten hier ook om u te laten zien
wat we op handhavingsgebied wél kunnen doen. Daar zal de heer Van Rij straks wat over
zeggen ten aanzien van de Belastingdienst en ik ten aanzien van de arbodienst, ook
al in antwoord op schriftelijke vragen van de heer Van Kent over het rapport van de
Arbeidsinspectie.
De webmodule – die staat zelfs in het coalitieakkoord – is gewoon in de lucht en werkt,
maar is nu een voorlichtingsinstrument. Ik vind uw suggestie om die indicatiever in
te zetten een hele goede. Die gaan we gelijk meenemen; dat heb ik u net toegezegd.
Het inhoudelijk voor één sector aanpassen is gewoon ingewikkeld, maar het beter inzetten,
met een brede verspreiding in de gezondheidszorg, gaan we ook gelijk meenemen. Dat
kan ik u hier toezeggen. Daar hebt u mijn woord voor. Wij zijn het er met elkaar over
eens dat er in deze markt wat moet gebeuren. Ik kan niet in één dag oplossen hoe het
over tien of zes jaar is gegaan, maar we zijn er echt heel hard mee bezig.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, nog een laatste vraag? Nee. Dan vervolgt de Minister haar betoog.
Minister Van Gennip:
Even kijken. Mevrouw Palland had een vraag over het Belgisch model. Ik denk dat ik
daar net antwoord op heb gegeven. We nemen dat mee. Er zijn echt wel verschillen tussen
Nederland en België. We moeten even oppassen met het sectorale, maar er zijn wel lessen
uit te leren. Ik zie het vooral als een inspiratiebron, die we nu aan het bestuderen
zijn. Het is niet bedoeld om het een-op-een over te nemen, maar om te kijken wat we
ervan kunnen leren. U hoort dan van ons welke elementen we op welke manier willen
overnemen. Even een voorbeeld, want dat is toch wel aardig. Het criterium «gezag»
is in België veel meer op het niveau van regelgeving ingevuld dan in Nederland; daarmee
heb je dus meer guidance voor wat «gezag» precies is. In België zitten er ook elementen
in die zien op ondernemerschap. Die kunnen een contra-indicatie zijn voor het bestaan
van een arbeidsovereenkomst; dat gaat dus juist de andere kant op. Dat zijn interessante
thema's die we mee kunnen nemen in de discussie. Daar vroeg de heer Stoffer ook naar.
Dat was België.
De heer Eerdmans heeft een motie ingediend waarin is opgeroepen tot een zelfstandige
rechtspositie voor zzp'ers. Dat wil ik ook even meenemen in de hoofdlijnenbrief die
u binnenkort krijgt; daarin zal een referentie hieraan staan. Ik moet wel alvast zeggen
dat het creëren van een derde groep lastig is. Het is ook de vraag of dat de problemen
waarvoor we staan, echt oplost, of dat je juist het grijze gebied moet verkleinen,
waar we het net over hadden. Op het moment dat de gezagsverhouding duidelijker wordt
en een aantal criteria duidelijker wordt, wordt dat grijze gebied kleiner en is het
veel duidelijker of je in de positie van zelfstandige of van werknemer zit. U stelt
eigenlijk voor om het grijze gebied een eigen rechtspositie te geven, waardoor het
juist groter zou worden. Maar ik denk dat ik dan vooruitloop op de hoofdlijnenbrief.
Daar kunnen we ook de rest van het debat aan besteden, maar ik zou voorstellen ...
Dit is echt wel een inhoudelijke discussie waard die langer is dan een paar minuten
antwoord van mij.
De heer Eerdmans (JA21):
Zo'n regeling hebben we ook niet in een week gemaakt, maar het idee van het inkleuren
van een grijs gebied is inderdaad dat het dan geen grijs gebied meer is. Dat klopt.
Dat beoogden we met die motie. In de wet staat nu dat je moet vaststellen of er een
arbeidsverhouding is of niet. Dan kom je via een bypass bij het zelfstandig ondernemerschap
uit. Wij zeggen: dat moet je veel directer doen, door die eigen rechtspositie vast
te leggen. Dat geeft veel meer zekerheid en duidelijkheid aan zzp'ers. Het hoeft niet
nu uitgewerkt te worden, maar ik begrijp dat u in de hoofdlijnenbrief een nee gaat
optuigen. Er schudt iemand zijn hoofd; is dat bedoeld als nee? Oké. De vraag is: wat
vindt de Minister van wat haar ambtenaar zojuist aangaf?
Minister Van Gennip:
Ik zag niet wat er rechts van mij gebeurde, maar we komen er in de hoofdlijnenbrief
op terug. U hoort mij inderdaad al zeggen dat ik het verkleinen van het grijze gebied
nu wel zie als de hoofdweg om deze problemen op te lossen. Dat is de hoofdweg die
ik nu insla. Er staan heel veel dingen in de hoofdlijnenbrief en dit staat er ook
in. Die brief komt in de komende paar werkdagen naar u toe. In ieder geval voor mijn
reces.
Dan arbo. Als we het hebben over handhaving en toezicht, dan hebben we het natuurlijk
vooral over het handhavingsmoratorium en de Belastingdienst – daar gaat de heer Van
Rij dadelijk wat over zeggen – maar we hebben het ook over de arbeidsomstandigheden.
Het rapport van de NLA, van de Arbeidsinspectie, dat u vier weken, zes weken geleden
hebt ontvangen, laat natuurlijk wel een aantal duidelijke uitdagingen zien. Dan druk
ik me mild uit. Op het moment dat mensen ergens werken, zijn er natuurlijk arbeidsomstandigheden
waarop gehandhaafd kan worden. Een werkgever hoort een risico-inventarisatie te hebben.
Een werkgever hoort voor zijn werknemer allerlei zaken op orde te hebben. Daar begint
het lastig te worden, want als zzp'er moet je in bepaalde gevallen voor je eigen werkmiddelen
zorgen. Maar als je als opdrachtgever een fiets ter beschikking stelt aan de zzp'er,
wie is er dan verantwoordelijk voor die fiets? Dat is een lastig gebied.
Tegelijkertijd zijn er heel veel gebieden waarop de Arbeidsinspectie wel degelijk
kan handhaven. Dat hebben ze natuurlijk ook in dat rapport over die flitsbedrijven
laten zien. Er zijn vier flitsbedrijven onderzocht. Nee, niet vier, ze hebben er een
aantal onderzocht. Vier onderzochte flitsbedrijven – u weet dat we de namen niet kunnen
noemen – zijn door de Arbeidsinspectie per afzonderlijke brief op de hoogte gesteld
van de bevindingen en de gewenste acties, en verzocht om hun risico-inventarisatie
en evaluatie op orde te maken, met een plan van aanpak te komen, een contract met
een arbodienstverlener in te stellen en informatie over preventiemedewerkers te geven.
Dat zijn geen kleine zaken.
Deze bedrijven zijn uitgenodigd voor een gesprek over die gewenste acties. Dus dat
betekent: aan tafel met mijn arbeidsinspecteurs. Het vervolgtraject hangt dan natuurlijk
mede van dat gesprek en mede van de geconstateerde overtredingen af. Dat zal gedifferentieerd
zijn, maar dat zal voor een aantal echt leiden, afhankelijk van de mate van welwillendheid
om zich te verbeteren, tot een verbetertraject of gewoon tot echte handhaving. Om
die reden vinden dit soort gesprekken ook op concernniveau plaats, dus niet alleen
met de plaatselijke organisatie. Op die manier zijn we echt aan de slag met de arbeidsomstandigheden.
Maar het laat ook zien hoe belangrijk het is dat dat grijze gebied kleiner wordt,
want voor werknemers is de Arbowetgeving echt beter te handhaven dan voor zzp'ers,
waarvoor er soms toch onduidelijkheid is.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken heeft een interruptie voor de Minister.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De Minister is ook nu op dit dossier ... Laat ik gewoon een open vraag stellen. Vanaf
2017 weten we al dat het niet deugt. Er liggen gerechtelijke uitspraken. Wat gaat
een gesprek nu daadwerkelijk opleveren? Kan zij daarin soelaas bieden? Hoelang duurt
het dan voordat er doorgepakt wordt?
Minister Van Gennip:
Dit is een gesprek over arbeidsomstandigheden, wat iets anders is dan een gesprek
over het moratorium en de handhaving daar. Dat gesprek van de Belastingdienst gaat
over de vraag of er een arbeidsrelatie is of niet. Dit gesprek van mijn Arbeidsinspectie
gaat over de arbeidsomstandigheden. In de escalatieladder van handhaving – ik heb
zelf ooit bij een toezichthouder gewerkt – is een gesprek echt wel een zwaar middel.
Het begint namelijk met een inspectie en dan een brief. Een gesprek aan tafel waarbij
een CEO, een directielid, wordt uitgenodigd en wordt toegesproken door een arbeidsinspecteur,
maakt indruk. Dat weten we uit de praktijk. Dat weten we uit ervaring. Dus dat zal
hierbij ook het geval zijn. Als dat niet leidt tot een verbetertraject, als in zo'n
gesprek blijkt dat de betreffende directie niet van plan is om verbeteringen aan te
brengen, dan volgt er gewoon handhaving.
De voorzitter:
De Minister vervolgt.
Minister Van Gennip:
Dan hebben we nog het blokje overig. De heer Smals vroeg of wij bereid zijn om in
gesprek te gaan met platformbedrijven. Jazeker, die gesprekken vinden ambtelijk ook
al plaats, juist omdat je zowel moet kunnen begrijpen waar platformbedrijven vandaan
komen qua businessmodel en qua arbeidsomstandigheden, maar ook om aan ze over te dragen
hoe wij vinden dat er in Nederland werk geregeld moet worden, wat veilig en gezond
werken is en wat we wel en niet acceptabel vinden. Dit najaar heb ik zelf een rondetafelgesprek
met die platformbedrijven. Overigens spreken we natuurlijk ook met werkenden voor
platforms. We spreken met vakbonden, die ons hier natuurlijk ook regelmatig op aanspreken.
De heer Ephraim vroeg naar het ingrijpen op de vrije marktwerking bij flitsbezorgers.
Ik weet niet zeker of ik uw vraag helemaal zo gehoord heb, maar: ja, er is een vrije
markt, maar er zijn ook gewoon normen voor veilig werken waar men zich aan moet houden.
Die regels en normen zijn er gewoon. Het is me niet duidelijk: vond u nou dat we wel
of niet in de vrije markt moeten ingrijpen? Want ik denk dat we juist nog wat meer
op die normen moeten ingrijpen.
De voorzitter:
Een interruptie van de Minister op de heer Ephraim.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De vraag was eigenlijk de volgende. Ik kan me goed voorstellen dat normen bij dat
soort nieuwe bedrijven wat haastje-repje terzijde worden geschoven en dat de werknemers
niet in staat zijn om daar zelf tegen te protesteren. Dan zal je als overheid misschien
toch de teugels wat strakker moeten aantrekken. Dat was eigenlijk de strekking van
mijn vraag.
Minister Van Gennip:
Dan zijn we het eens: juist wel wat sterkere normen. Aan de ene kant wil je het ondernemerschap
van die startende flitsbedrijven natuurlijk niet in de weg staan, maar aan de andere
kant hebben we in Nederland bepaalde normen met elkaar. Daar kan de Arbeidsinspectie
prima op handhaven. Een gesprek met de Minister kan daarbij horen, maar daar hoort
ook bij dat wij met elkaar dit gesprek voeren. Wat vinden we acceptabel in Nederland
en wat niet?
Mevrouw Palland vroeg of ik kan aangeven hoe ik de werkgevers kan bewegen zich aan
de wet- en regelgeving te houden. Ja, dat is eigenlijk wel een bijzondere vraag. Ik
vind dat werkgevers zich gewoon aan de wet moeten houden en dat ze daar eigenlijk
niet toe aangespoord dienen te worden. Die discussie hebben we ook weleens gehad over
arbeidsmigranten. Het zal toch niet zo zijn dat ik moet zeggen «gij moet u aan de
wet houden» en dat een werkgever zich dan pas netjes gedraagt. Ik begrijp ook dat
het in de praktijk weleens zo is, maar ik vind dat werkgevers ook echt die eigen verantwoordelijkheid
hebben om zich aan de wet te houden en om zich netjes te gedragen. Wij zijn samen
de samenleving in Nederland. Daar hoort dus ook gewoon een naleving van de risico-inventarisatie
en -evaluatie bij. Als we daar even specifiek naar kijken: er is een meerjarenplan
RI&E en er komt op een gegeven moment een nieuwe Arbovisie. Op dit moment – ik doe
het even uit mijn hoofd – heeft ongeveer de helft van de bedrijven een RI&E. Dan heb
ik het nog niet eens over de kwaliteit daarvan. Dat is natuurlijk ook niet oké. Dat
is eigenlijk onacceptabel. Dus ook daar moeten we zorgen dat veel meer bedrijven die
risico-inventarisatie gaan maken. Daar hebben we sociale partners heel erg bij nodig,
die dat via hun sectoren, hun branches, breed bekendmaken en die daar via or's of
personeelsvertegenwoordigingen naar vragen en dat afdwingen. Maar wij moeten in Nederland
echt naar een situatie waarin we zeggen: als je geacht wordt een risico-inventarisatie
en -evaluatie te maken, dan moet je dat ook gewoon doen.
Mevrouw Palland had een vraag over dataportabiliteit. Dat is een hele interessante.
We hebben het er in de discussie over platformwerk al eens eerder over gehad. Als
je kijkt welk kapitaal een werkende opbouwt, dan zijn dat vaardigheden, trainingen,
maar ook de data die je hebt als zzp'er bij zo'n platform, of werknemer bij een platform.
In de kabinetsreactie op de initiatiefnota van de PvdA over platformwerk komt dat
uitgebreider terug. Die kabinetsreactie ligt er. Daarin staat dat platformwerkers
zo veel mogelijk in staat moeten worden gesteld om hun data, waaronder recensies,
integraal mee te nemen naar andere platformen. Bestaande regelgeving biedt hiervoor
aanknopingspunten, maar nog geen afdwingbare rechten om die recensiedata mee te nemen.
Wij zijn voornemens om in de gesprekken die we met de platforms voeren in het kader
van die eerdergenoemde richtlijn, de mogelijkheden tot het overdragen van data aan
de orde te stellen. Het zal ongetwijfeld ook terugkomen in de EU-richtlijn.
Ik denk dat ik daarmee deze vragen allemaal heb beantwoord en dat we verder kunnen
met mijn collega.
De voorzitter:
Dan dank ik de Minister voor de beantwoording en geef ik nu graag het woord aan Staatssecretaris
Van Rij van Financiën.
Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal mij beperken tot de vragen die op fiscaal terrein liggen,
maar voordat ik doe: in de brief staan heel nadrukkelijk drie sporen, want het een
heeft met het ander te maken. Zolang wij in het arbeidsrecht geen verduidelijking
hebben van het begrip «gezagsverhouding», zullen wij in die schijnzelfstandige situatie,
want daar hebben we het over ... We hebben het niet over de situatie – meerderen van
u hebben dat gezegd – van mensen die als zzp'er werken en fiscaal winst uit onderneming
genieten; gelukkig is dat het merendeel van de gevallen. Nee, het gaat om de gevallen
waarin mensen een overeenkomst tot het verrichten van enkele diensten hebben ondertekend
en er eigenlijk sprake is van een dienstbetrekking. Het begrip «gezagsverhouding»
is cruciaal. Dat heeft de advocaat-generaal zeer recent in een laatste zaak die op
het arbeidsrecht betrekking heeft, nog eens keer met zoveel woorden gezegd. Dit hindert
ook de fiscale handhaving. Dat wil ik gezegd hebben. De Minister heeft daar het nodige
over gezegd. Er komt een wetsontwerp aan. Dat is fiscaal dus ook heel belangrijk.
Twee. De fiscale verschillen tussen winst uit onderneming en loon uit dienstbetrekking.
Dit kabinet heeft in het coalitieakkoord afgesproken dat de zelfstandigenaftrek afgebouwd
gaat worden naar € 1.200 over een periode tot 2030, in gelijke porties van ik geloof
€ 650. Een van de voorbeelden in de eerste termijn was dat er een wachtlijst is bij
een bepaalde opdrachtgever die zegt: je kunt bij mij werken, niet in dienstbetrekking
maar als zzp'er. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het nettoverschil tussen
loon uit dienstbetrekking en winst uit onderneming. Dat is één. Er zijn natuurlijk
fiscaal nog andere verschillen. Je hebt de mkb-winstvrijstelling. Daar gaan we niet
aan knabbelen. Dat hebben we in het coalitieakkoord in ieder geval niet afgesproken.
Daarnaast heb je natuurlijk de startersaftrek. Als iemand echt als ondernemer start,
dan moet je dat stimuleren, dus ook daar gaan we niet aan knabbelen.
De FOR, de fiscale oudedagsreserve, waar de heer Eerdmans aan refereerde, is geëvalueerd.
Dat is eigenlijk een hele simpele faciliteit. Je hebt een aftrek, maar je moet wel
een spaarpot vormen voor het moment dat je met pensioen gaat. Dan stopt die. Wat gebeurt
er nou? Die aftrek wordt wel voor 100% genoten, maar op het moment dat de spaarpot
er moet zijn en het pensioen uitbetaald moet worden, is dat in 50% van de gevallen
niet het geval. Dan moet je natuurlijk op een bepaald moment zeggen: dit soort fiscale
faciliteiten voldoen niet aan datgene waarvoor ze in het leven geroepen zijn.
Betekent dat einde verhaal? Nee. Dat was een andere vraag, ik geloof van mevrouw Maatoug.
Als zelfstandige, als zzp'er, heb je natuurlijk in de derde pijler een extra faciliteit;
dat zal ook in de Wet toekomst pensioenen terugkomen. Je hebt de AOW. Een werknemer
bouwt ook pensioen op bij een pensioenfonds, maar een zzp'er niet. Een werknemer kan,
als hij wil, een lijfrente afsluiten. Een zzp'er zou dat ook moeten doen, en dat kan
je fiscaal natuurlijk wel verder stimuleren. Daar komen we op terug bij de Wet toekomst
pensioenen. Dit kabinet maakt dus serieus zaak van het verkleinen van die verschillen
zonder het kind met het badwater weg te gooien, want we hadden eerder geconstateerd
dat het grootste deel van de zzp'ers ook echt ondernemers zijn. Daar is niks mee.
Dan de handhaving. Toen ik begon op 10 januari ... Naar meneer Van Kent toe zeg ik:
laten we er een fles wijn op zetten. U krijgt van mij geen rapporten meer, want er
moet gehandhaafd worden. Als de Belastingdienst niet handhaaft, dan hebben we een
probleem in dit land. Alleen, ik zeg er wel bij: op dit moment handhaven we als een
bokser in de ring met één arm op de rug. Dat komt door de Wet DBA, waarvan ik het
hele drama in de Eerste Kamer heb mogen meemaken in 2016, vervolgens het moratorium
en de evidente kwaadwillendheid, waarna wij nu alleen bij het aantonen van kwaadwillendheid
een zaak kunnen hebben. Maar dat vind ik geen argument om niks te doen. Overigens,
er gebeurde wel wat en ik zal u zo de cijfers geven. Ik zal u ook laten zien wat we
extra gaan doen. Dan helpt het dat er, waarnaar meerdere leden hebben gevraagd, civielrechtelijk
rechtspraak komt – ik refereerde onder meer aan de conclusie van de advocaat-generaal
– omdat dan in ieder geval in die zaken de feiten duidelijk zijn of er sprake is van
een dienstbetrekking, ja of nee. Alleen kan je die niet een-op-een fiscaal vertalen.
Dus het is niet zo, meneer Van Kent, dat je met een uitspraak van de Hoge Raad op
het gebied van het arbeidsrecht kan zeggen: ik doe een inval bij dat bedrijf en ik
ga ze even naheffingsaanslagen opleggen. De fiscus zal altijd op basis van het fiscale
recht zijn eigen huiswerk moeten doen. Dat is ook een stukje rechtsbescherming. Maar
het helpt wel dat die uitspraken er zijn.
Waar zit heel vaak de moeilijkheid? Je kan vooraf wel zeggen: ik heb een webmodule
en op basis daarvan is de indicatie dat er sprake is van zzp'ers. De fiscus moet achteraf
altijd aan de hand van de daadwerkelijke feiten en omstandigheden aantonen dat dat
níét zo is op basis van het fiscale recht. Dus een-op-een omzetten, nee. Helpt het?
Ja, het helpt enorm, die rechtspraak. Ik kan hier niet over individuele bedrijven
praten, want er is een geheimhoudingsplicht, maar natuurlijk gebeurt er het nodige
in die sectoren.
Ik zal wat cijfers geven, want uiteindelijk gaat het altijd om de cijfers. U heeft
de cijfers van de periode 1 juli tot en met 31 december 2021, dus die ga ik niet herhalen.
Ik noem één verzachtende omstandigheid, maar het is niet voldoende, zeg ik erbij.
In covidtijd is het wat lastig geweest om boekenonderzoeken en bedrijfsonderzoeken
te doen, want je mocht er niet op af. Nu praten we over januari-mei 2022. Er zijn
34 afgedane boekenonderzoeken, 55 bedrijfsbezoeken, 113 afgedane modelovereenkomsten
en 119 afgedane verzoeken verzekeringsplicht. We hebben 11.143 uur ingezet op het
toezicht en 8.300 op het toezicht binnen. We hebben inmiddels tien aanwijzingen gegeven
en er komen 39 mensen bij; die komen uit de opleiding voor toezicht. Dat is een verdubbeling.
Het is best een stevige opleiding die ze daarvoor moeten doen.
Door meerdere leden is gevraagd wat we nu eigenlijk doen, ook qua capaciteit. Dat
is de intensivering die we dit afgelopen halfjaar hebben ingezet. We komen in het
najaar, wat ik uiteraard samen met de Minister zal doen, ook met een plan van aanpak,
want we willen die handhaving verder gaan intensiveren. Ik durf het best wel aan,
als ik tenminste goed door mijn zeer deskundige mensen bij de Belastingdienst op dat
punt ben geadviseerd, om ook eens even aan naming-and-shaming in zaken te doen. Want
uiteindelijk gaat het er ook gewoon om dat die opdrachtgevers die de randen opzoeken
en daar overheen gaan, ook voelen dat de handhaving serieus is.
Het moratorium afschaffen begrijpt gelukkig iedereen hier. Ik zou heel stoer kunnen
zeggen dat het moratorium eraf ligt op 1 januari aanstaande. Nou, dan creëer ik precies
dezelfde chaos als in 2016. Volgens mij heeft de heer Stoffer hieraan gerefereerd.
We hebben gezegd: 1 januari 2025 of zoveel eerder, dus wij komen ook in het najaar
bij u terug. Maar dan ga ik toch weer even terug naar mijn eerste opmerking, want
de Minister heeft natuurlijk uitgelegd hoe het wetgevingstraject loopt qua verandering
van arbeidsrecht. Als alles goed gaat, moet dat op 1 januari 2025 het geval zijn.
Op weg daarnaartoe kunnen we natuurlijk die intensivering doen.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt, of is er een interruptie? Mevrouw Kuiken heeft een interruptie.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt: geen rapporten meer, we moeten nu handhaven.
Een ding begrijp ik echter niet. U weet al heel lang dat er sprake is van schijnconstructies.
De Arbeidsinspectie, de rechter, wij als politici kaarten al heel lang aan dat een
aantal bedrijven aan de eisen voor schijnzelfstandigheid voldoet: er is sprake van
toezicht, er is sprake van een leidinggevende situatie. U wilt ingrijpen, dat hoor
ik, maar er wordt niet ingegrepen; al die jaren al niet, zullen we maar zeggen. Ik
ben m'n geduld wel een beetje kwijt. Het is ook een beetje gek dat we in dit land
moeten wachten op kleine, individuele fietsers die een civiele rechtszaak aanspannen
om ervoor te zorgen dat we schijnconstructies kunnen aanpakken. Want dat is feitelijk
wat u schetst. Dat is toch wel de wereld op z'n kop.
Staatssecretaris Van Rij:
Dan wil ik toch even het volgende in herinnering brengen. Het was het kabinet-Rutte
II dat met de Wet DBA kwam. Ik hoor mevrouw Kuiken zeggen dat dat geen antwoord is
op haar vraag. Dat is wel een antwoord op haar vraag. Toen is de ellende ontstaan.
Ik begrijp de vraag wel, en ik begrijp ook het ongeduld – dat kunt u ook aan mijn
stem horen – maar in eerste instantie is gezegd: we gaan niet meer handhaven, met
uitzondering van de situaties van «evidente kwaadwillendheid». Nou, gaat u maar eens
een inspecteur op pad sturen met dat criterium. Dan krijgt die van de 100 zaken misschien
één zaak bewijsrechtelijk rond. Het klinkt dus eenvoudig maar dat is het echt niet.
Want wil je zo'n zaak winnen, dan zul je toch wel je dossier helemaal op orde moeten
hebben. Gelukkig is het criterium «evidente kwaadwillendheid» aangepast naar «kwaadwillendheid»,
maar het is nog steeds ingewikkeld. In die zin helpt het enorm dat die jurisprudentie
zich ook in het civiele recht aan het ontwikkelen is. Ik heb u ook aangegeven welke
intensivering we alleen al dit afgelopen halfjaar hebben gedaan. Daarmee gaan we ook
door. Dat is de sense of urgency die de Minister voelt en die ik ook voel, omdat de
situaties waarnaar u verwijst maatschappelijk gewoon niet acceptabel zijn. Het is
dus geen onwil, maar ik moet op dit moment ook roeien met de riemen die ik heb, wat
te danken is aan een wetgever die daartoe heeft besloten. Laten we heel eerlijk zijn,
dat zijn we allemaal; ik ga daar niet in partijpolitieke zin over spreken, want daar
ben ik niet van, maar we zijn er allemaal verantwoordelijk voor.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
En toch doet u het wel. U verwijst nu naar 2016, en we zijn nu in 2022. En u wentelt
zich in onmacht. In al die jaren is er niks gedaan om deze misstanden aan te pakken.
Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat een kleine fietskoerier maar zelf een civiele
zaak is gestart, om ervoor te zorgen dat er een politieke beweging zou komen. Nu ligt
er een eerste uitspraak, nu liggen er rapporten van de inspectie. Ook de inspectie
zegt dat er sprake is van een leidinggevende situatie en van toezicht op individuen
en daarmee van schijnzelfstandigheid. En toch wordt er nog niet gehandhaafd. Het is
toch een brevet van machteloosheid en onvermogen als niet gedaan wordt wat nodig is,
namelijk toezicht houden, handhaven en ingrijpen en niet wachten tot er een hoger
beroep ligt en een civiele zaak door een kleine fietser tegen een machtig bedrijf
wordt aangespannen? Ik vraag niet om honderden bedrijven aan te pakken. Dat vraagt
de SP ook niet, en dat vraagt mevrouw Maatoug ook niet. Wat wel aangepakt moet worden
zijn die bedrijven waarvan nu klip-en-klaar is vastgesteld dat ze zich hier stelselmatig
schuldig aan maken. Dat is wat ik vraag. Ik vraag niet om 100 bedrijven. Het zou al
fijn zijn als we er één, twee of drie aanpakken. Dat is mijn vraag aan u.
Staatssecretaris Van Rij:
Dat heb ik geprobeerd maar daarin ben ik zojuist niet geslaagd bij mevrouw Kuiken.
Daarvan heb ik aangegeven – maar ik heb ook te maken met een geheimhoudingsplicht,
dus ik kan geen namen noemen – dat we daar natuurlijk mee bezig zijn. Ten tweede verwijs
ik toch ook naar het rapport van de Algemene Rekenkamer, dat heel goed heeft aangetoond
waar tot op dit moment de onmacht en het falen van het handhavingsbeleid zit. Dat
zijn dus niet de woorden van de Staatssecretaris van Financiën die uitlegt wat de
Belastingdienst wel of niet kan. Ik denk dat het een heel goed rapport is. Wij hebben
dus een verantwoordelijkheid om de wetgeving te veranderen, zoals de Minister gezegd
heeft. Tegelijkertijd zegt dit kabinet: we gaan handhaven, we gaan meer handhaven.
Ik doe toch een beroep op u: geef ons ook dat vertrouwen. Ik begrijp heel goed waar
het bij mevrouw Kuiken vandaan komt. Dat heeft niet alleen te maken met ongeduld maar
ook met de oprechte constatering dat wat maatschappelijk niet acceptabel is, en dat
ben ik met haar eens, aangepakt moet worden. Alleen, ik heb net uitgelegd wat ons
plan is en dat we ermee bezig zijn en de capaciteit versterken. Je kunt gerust stellen:
naast de Fraude Signalering Voorziening en box 3 is dit voor mij topprioriteit als
Staatssecretaris Financiën.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, kort, uw laatste vraag.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dit is geen kwestie van vertrouwen of wantrouwen. Het is ook geen kwestie van cynische
of geen cynische politiek. Het is een kwestie dat ik moet constateren dat er pas in
2025 nieuwe wetgeving komt. Want dat is waar we nu op wachten. Dat is acht jaar nadat
het moratorium erop is gezet. U schudt allemaal nee, maar dat is wat we lezen in de
brieven. En als ik vraag «joh, er liggen al uitspraken, er zijn inspectierapporten,
kan er nou niet sneller opgetreden worden?», dan is het allemaal moeilijk, moeilijk,
moeilijk, en dan wordt er weer doorverwezen. Maar die kleine fietser is al heel lang
aan het knokken. Vanaf 2017 wordt er in deze Kamer al gezegd: regel dit en doe het
op een andere manier. Straks zijn we al acht jaar verder. Dit heeft dus niks te maken
met vertrouwen of wantrouwen, maar het heeft er wel mee te maken dat we ons zorgen
maken over wat er nu in de samenleving gaande is.
De voorzitter:
En wat is uw vraag, mevrouw Kuiken?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
We zijn kampioen flex, we zijn kampioen schijnzelfstandigheid en we zijn onmachtig
om daartegen op te treden. Ik rust niet totdat het niet meer van die kleine fietskoerier
afhangt of we daar wat aan veranderen.
Staatssecretaris Van Rij:
Ik wil echt het beeld wegnemen alsof er niks gebeurt tot 1 januari 2025. De stelling
dat er niet gehandhaafd wordt tot 1 januari 2025 is volstrekt onjuist. Ik heb gezegd
welke intensivering wij als Belastingdienst op het punt van de handhaving gaan doen,
maar ik heb ook gezegd: ik sta in de boksring met één arm op de rug. Dat wordt ook
geconstateerd door de advocaat-generaal in een zeer belangrijke zaak, nog zeer recent.
Dus het beeld alsof wij niks doen van 2016 tot 2025, klopt niet. Nee, wij zien het
als onze plicht om te intensiveren. Dat doen wij nu al. In het najaar komen we terug,
ook met het plan op weg naar de afschaffing van het moratorium. Ook heb ik het volgende
gezegd, maar ik wil geen beloftes doen die ik niet kan nakomen: als het mogelijk is
om het moratorium er eerder af te halen, want dat heeft natuurlijk een enorme impact
op alle zzp'ers, dan zullen we dat ook doen.
De voorzitter:
De heer Van Kent heeft een interruptie voor de Staatssecretaris.
De heer Van Kent (SP):
Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of hij iets meer kan vertellen over dat begrip
«kwaadwillendheid» bij de handhaving. Neem een bedrijfsmodel waarbij een app wordt
gebruikt om zzp'ers aan te sturen om bepaalde werkzaamheden te verrichten, en waarbij
ook voorschriften gelden met betrekking tot kleding, materialen die gebruikt worden,
manieren waarop klanten moeten worden benaderd en aangesproken. Als daarin gebruik
wordt gemaakt van zzp'ers, zou er dan eventueel ook sprake kunnen zijn van kwaadwillendheid,
of niet?
Staatssecretaris Van Rij:
De heer Van Kent geeft eigenlijk precies aan dat het om allerlei omstandigheden en
feiten gaat die daar de doorslag geven. En dit zijn relevante voorbeelden. Dat is
dus precies wat een inspecteur moet doen. Die komt eerst met een vragenbrief. Als
die vragen onvoldoende antwoord opleveren of weer te veel vragen oproepen, dan kan
dat natuurlijk leiden tot een onderzoek, uiteindelijk ook tot een boekenonderzoek.
Zo gaat dat fiscaal. Uiteindelijk, nadat alles boven water is gekomen, kan vastgesteld
worden of er sprake is van kwaadwillendheid. Nogmaals, ik heb aangegeven dat er alleen
al in het eerste halfjaar een verviervoudiging is van aanwijzingen. De capaciteit
voor de controle wordt verdubbeld, juist om met enige wind in de rug uit de civielrechtelijke
rechtspraak... Want als die feiten en omstandigheden daar zijn vastgesteld, dan helpt
dat natuurlijk bij het onderzoek van de inspecteur om kwaadwillendheid vast te stellen.
We richten ons op de sectoren en bedrijven waarvan het vermoeden bestaat dat het niet
goed zit.
De voorzitter:
De heer Van Kent nog.
De heer Van Kent (SP):
Ik had gevraagd of de Staatssecretaris iets meer kan uitleggen over wanneer er sprake
is van kwaadwillendheid en of er in het geval dat ik schetste, sprake kan zijn van
kwaadwillendheid. Ik begrijp dat u de bedrijfsnamen niet kunt noemen, maar ik heb
een omschrijving gegeven die veel gebruikt wordt bij de pakketbezorging, de maaltijdbezorging
en het aansturen van taxichauffeurs. Als dat het bedrijfsmodel is, is dat dan an sich
al voldoende om te spreken van kwaadwillendheid en kan dat aanleiding geven tot handhaving?
De voorzitter:
Staatssecretaris, voordat we in herhaling vallen en ook omwille van de tijd: dit commissiedebat
staat tot 13.00 uur gepland. Ik wil de Staatssecretaris de ruimte geven, maar ik hoop
dat er ook in de beantwoording meer vaart kan komen en dat we niet in herhaling gaan
vallen. Graag een antwoord op de vraag van de heer Van Kent.
Staatssecretaris Van Rij:
Ik zal dat uiteraard doen, voorzitter, maar ik wil natuurlijk wel de vragen beantwoorden
die aan mij gesteld worden. Ik wil nog één dingen uitleggen. Fiscaal gezien is het
heel belangrijk, in welke procedure dan ook en dus ook in deze gevallen, of je een
pleitbaar standpunt hebt. Als een opdrachtgever zegt dat hij een pleitbaar standpunt
heeft, dan is er geen sprake van kwaadwillendheid. «Kwaadwillendheid» is eigenlijk
een nieuw begrip geworden. Dat is weer iets anders dan «te kwader trouw», waarvoor
de bewijslast overigens nog zwaarder is. Dit is een hele goede vraag. Het is nog niet
eens zo eenvoudig om kwaadwillendheid aan te tonen. Daarom is het zo belangrijk dat
de wetgeving op het punt van gezagsverhoudingen verandert. Maar wij gaan door met
de handhaving, zoals ik al eerder heb gezegd. Dat is mijn antwoord.
De heer Van Kent (SP):
Dit is een heel belangrijk punt, want hieruit blijkt dat er in de komende jaren niets
gaat gebeuren aan de bedrijven en de situaties die ik net schetste. De Staatssecretaris
geeft hier eerlijk aan dat kwaadwillendheid daar moeilijk of niet aantoonbaar zal
zijn. Dat betekent dat de situatie die nu bestaat, blijft bestaan. De VVD en de Malietoren
krijgen hun zin: PostNL, Uber en Deliveroo kunnen doorgaan. Al die profiteurs van
zzp'ers kunnen hun gang blijven gaan. Het begint er steeds meer op te lijken dat dit
bewust beleid is vanuit de VVD en de Malietoren.
Staatssecretaris Van Rij:
Volgens mij was dit geen vraag, maar een constatering.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.
De heer Smals (VVD):
Voorzitter?
De voorzitter:
Voordat we dat doen: de heer Van Kent heeft de VVD expliciet genoemd, dus de heer
Smals wil daarop reageren. Heel kort alstublieft.
De heer Smals (VVD):
Ik vind het gewoon niet zo netjes om het op deze manier te doen. Ik wil straks graag
een interruptie plegen bij het kabinet, maar ik vind het ongepast om mij op deze manier
woorden in de mond te leggen.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt de beantwoording.
Staatssecretaris Van Rij:
Ik kom langzaamaan tot een afronding, want we hebben in de tussentijd al heel veel
besproken. We hebben het ook gehad over het afschaffen van het moratorium. Ik kijk
nog even naar de concrete vragen die door de heer Stoffer, mevrouw Van Beukering,
mevrouw Palland en de heer Van Kent zijn gesteld over de deadline. Ik denk dat ik
daar al behoorlijk op ben ingegaan. Mevrouw Maatoug vroeg: waarom heffen we het niet
meteen op? Ik dacht dat de heer Smals daar ook naar vroeg, maar ik kan ernaast zitten.
Dat is echt niet verstandig. Ik ben ook ingegaan op de vraag wat je tussen nu en het
opheffen van het moratorium kunt doen.
Ik ga snel naar het laatste blokje, het blokje overig. Ik begreep de vraag die mevrouw
Maatoug stelde, niet helemaal. Haar kennende zal ze het willen aanscherpen. Ze had
het over een situatie waarin iemand de Tozo moest terugbetalen. Moet ik daaruit begrijpen
dat de vraag is of dat ook leidt tot een naheffingsaanslag voor de belastingen?
De voorzitter:
Echt superkort, mevrouw Maatoug. Het is hier niet de grote Maatougshow.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik spreek soms snel; dat weet ik. Ik zal het langzaam, maar wel kort doen.
De voorzitter:
Het kan nog sneller.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mijn laatste vraag ging over het financiële risico dat we bij schijnzelfstandigen
leggen, zowel als het gaat om de werknemerspremie als om het terugbetalen van de Tozo.
De Tozo ligt bij de Minister. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: als we jaren
niet handhaven en werkgevers vrijuit gaan, dan kan het toch niet zo zijn dat individuen,
bijvoorbeeld chauffeurs, riders of schijnzelfstandigen, van de Belastingdienst een
naheffing krijgen over de premies die ze hadden moeten betalen? Dan wentelen we het
af op de zelfstandigen die jaren niet beschermd zijn. Dat kan toch niet zo zijn? Ik
wil graag de toezegging van de Staatssecretaris dat we daar iets aan gaan doen en
dat we het financiële risico niet bij die mensen neer gaan leggen.
Staatssecretaris Van Rij:
In zo'n situatie is er onterecht geen loonheffing afgedragen door de opdrachtgever.
Dan gaan we het natuurlijk daar halen en niet bij de opdrachtnemer, die eigenlijk
werknemer was. Vervolgens krijg je de vraag of de opdrachtgever dat gaat verhalen
op de opdrachtnemer. Daar gaan wij niet over, maar wij gaan een zzp'er daar niet mee
lastig vallen.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.
Staatssecretaris Van Rij:
Dit waren mijn antwoorden.
De voorzitter:
Ik wil de bewindspersonen hartelijk danken voor de beantwoording. Ik kijk even naar
de commissie om te zien of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Die behoefte
is er. Ik geef als eerste het woord aan de heer Smals.
De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Twee dingen. Ten eerste: ik was er bij aanvang van dit commissiedebat
Zzp al bang voor dat het alleen maar over schijnzelfstandigen zou gaan. Er zijn zo
veel meer zzp'ers dan alleen schijnzelfstandigen, ook zzp'ers die wel blij zijn om
zzp'er te zijn. Nu lijkt het net alsof elke zzp'er een schijnzelfstandige is en dat
is gewoon niet zo.
Ten tweede iets waar ik voor mijn gevoel nog niet voldoende antwoord op heb gehad.
Ik omarm het feit dat we gaan handhaven en dat we die kant op werken, maar ik maak
me zorgen over de maatschappelijke effecten die kunnen optreden vanwege een verandering
in het beleid. Ik ben er niet gerust op dat we dat goed in kaart hebben en dat we
daar op de juiste manier mee omgaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, ik zal kijken of ik het nog korter kan houden. Bedankt voor de beantwoording.
Ik proef de intentie bij beide bewindslieden om dit dossier goed op te pakken. Wat
dat betreft zie ik uit naar de hoofdlijnenbrief en vooral naar het vervolg daarop.
Ik zou zeggen: van mij krijgt u een halfjaar om echt te laten zien dat u datgene wat
u zegt, ook doet. Anders ga ik de boel een beetje aandraaien, maar als u doet wat
u zegt, dan word ik een stukje blijer.
Ik ben mijn eerste termijn begonnen met wat mijn buurman van de VVD zojuist zei. De
meeste zzp'ers zijn echte mensen en die hebben we ontzettend hard nodig in onze samenleving.
Van mij mogen we nog veel meer echte zzp'ers hebben, want zij bouwen een krachtige
Nederlandse samenleving.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ephraim.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik wil de bewindspersonen graag bedanken voor hun antwoorden. Zoals ik gisteren al
zei in het box 3-debat: ik maak mij zorgen over de capaciteit van de Belastingdienst.
Maar daar hebben we het gisteren al over gehad. Hier wil ik het bij laten, want ik
voel ook wat knagen, en dat is niet mijn geweten.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Van Beukering.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de bewindspersonen en de ambtelijke
ondersteuning voor de beantwoording van onze vragen. Ik heb dit debat ervaren als
een tegenstellingendebat, maar volgens mij is dat helemaal niet zo. Dat is niet zo,
SP. Ik merk dat er aan de linkerkant steeds doorheen gepraat wordt, maar ik ga proberen
om mijn focus te leggen op mijn antwoord en op mijn tweede termijn. Wij vinden namelijk
allemaal dat de onderkant moet worden aangepakt en dat er wat gedaan moet worden aan
schijnzelfstandigheid. Ik hoorde de Staatssecretaris vanochtend zeggen dat hij wel
degelijk instrumenten en middelen heeft om in te zetten en dat hij ook aan het intensiveren
is. Dat stelt mij op dit moment gerust.
Ik ga er ook in mee dat er een harde toezegging is gedaan dat er echt op korte termijn
wat meer duidelijkheid gaat komen. Ik ben daar erg blij mee. Wat ik nog wel een klein
beetje mis in deze hele discussie, is iets waar ik de partijen die daar vandaag wat
steviger in zijn gaan zitten graag nog over wil horen, namelijk: we hebben zelfstandigen
nodig, maar vinden we met z'n allen niet gewoon dat we ook moeten inzetten op dat
grijze gebied tussen de werknemer en de zelfstandige? Ik heb de Minister daarover
al wat horen zeggen, maar ik vind dat we daar óók ons best voor moeten gaan doen de
komende periode.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Palland van het CDA.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank. Ook dank aan de bewindspersonen. Eén. Het moratorium gaat eraf.
Daarmee zetten we met elkaar een hele belangrijke nieuwe stap. Ik denk ook dat het
belangrijk is dat we de markt een duidelijk proces en voorspelbaarheid bieden.
Twee. Ik had gevraagd hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat werkgevers zich aan de
wet houden. Dat had ik natuurlijk anders moeten formuleren. Het gaat mij erom dat
er partijen zijn die bewust dat grijze deel opzoeken. Ik vermoed natuurlijk dat dat
werkgevers zijn. Maar de Minister en de Staatssecretaris hebben daar al een duidelijke
reactie op gegeven, dus dit was meer een opmerking van mijn kant.
Drie. Ik denk dat we naast handhaven, waarmee we de ongebreidelde inzet van de zzp-constructie
wat terugduwen, ook moeten gaan nadenken hoe we in gesprek kunnen gaan met het veld
om beter invulling te geven aan het modern werkgeverschap.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou ja, wat zullen we er eens van maken? Ik wil graag een tweeminutendebat om te kijken
of we toch nog wat druk op de zaak kunnen zetten. Ik zat nog even in de Handelingen
te kijken van januari 2019. Wouter Koolmees had het toen over zzp, wetgeving en arbeidsrelatie
en zei: ingewikkeld, ingewikkeld. Dat komt allemaal uit de rapporten die de heer Van
Kent hier al op tafel legde. Mijn zorg is dat, als we nu niet veel harder duwen, we
wel onderkennen dat we schijnzelfstandigheid hebben en dat er veel armoede in die
groep is – daar knaagt het ook, letterlijk en dagelijks – maar dat we straks een volgend
kabinet hebben, Caroline I of iemand anders, en we dan nog niks hebben gedaan. Dat
zou ik echt heel erg onverkwikkelijk vinden. Daarom wil ik een tweeminutendebat.
De voorzitter:
Dank u wel. Of Wilders I? Nee? Oké, haha. We hebben allemaal honger volgens mij! De
heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, honger naar macht, denk ik. Joost I is ook prima! Dat mag ook, hoor. Ik denk dat
– de collega's begonnen daarmee – een beetje positiviteit over zzp-Nederland wel goed
is in plaats van alleen maar negativiteit. Ik denk in ieder geval dat dat ten minste
de balans is die we moeten aanbrengen. Maar het is een worsteling. Ik vind het ook
wel goed wat het kabinet heeft aangegeven over de Wet DBA enzovoorts, met de eerlijke
antwoorden van de Staatssecretaris daarover. Dank. Ik denk wel dat dit debat aantoont
dat we nog aan het aanmodderen zijn wat betreft dat grijze gebied van de Minister.
Wat mij en JA21 toont dit aan dat je zo'n eigen rechtspositie moeten inbouwen voor
zzp'ers. Daar blijven wij voor strijden. Wij komen daar dus graag op terug na het
ontvangen van de hoofdlijnenbrief van het kabinet.
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent van de SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Die maaltijdbezorger blijft onverzekerd rondfietsen. Als hem op
straat iets overkomt, betekent dat voor de rest van zijn leven: de bijstand, of afhankelijkheid
van het inkomen van de partner omdat er geen verzekering is. Die Uberchauffeur blijft
rondrijden zonder sociale zekerheid, zonder pensioenopbouw. De pakketbezorgers blijven
als een malle aan het werk, omdat ze via zzp-constructies en onderaannemers per pakketje
ongelofelijk weinig betaald krijgen. Het ziet ernaar uit dat daar de komende jaren
niets in gaat veranderen, omdat dat niet als kwaadwillend zal kunnen worden aangemerkt.
Daardoor kan het blijven bestaan.
Tegen mevrouw Van Beukering wil ik zeggen: het gaat wél over tegenstellingen. Het
gaat namelijk over de tegenstelling tussen het dienen van de belangen van de bedrijven
die hiervan profiteren, zoals Uber, Deliveroo en PostNL, en het dienen van de belangen
van de zzp'ers die worden uitgebuit. Wij kiezen voor het tweede. Daarom verzoeken
wij het kabinet om te handhaven, om in te grijpen. U, de VVD en anderen dienen het
belang van die grote bedrijven en praten met het kabinet mee, waardoor die situatie
al sinds 2017 bestaat, en zal blijven bestaan omdat er bij deze grote partijen niet
wordt ingegrepen.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maatoug, van GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. En we zien dagelijks wat dat betekent. Bedrijven zeggen: weet je
wat, ik ga me lekker in Nederland vestigen want daar hoef je je niet aan de regels
te houden. En dat is volgens mij niet het land waarin we willen leven.
Ik ben blij met de toezegging dat de webmodule indicatief gebruikt gaat worden en
dat de motie eindelijk tot uitvoering komt. Ik wacht nog op een toezegging die ik
in het vorige debat heb gekregen over een plan voor de cultuursector. Ik kijk dus
even de Minister aan op dat punt.
Ik vraag ook of er in de planningsbrief heel duidelijk verschillende tijdpaden voor
de verschillende routes geschetst kunnen worden. Ik verstond het kabinet namelijk
zo dat de alternatieve oplossing een ander tijdpad kent dan de handhaving. Kunnen
die data dus heel duidelijk zijn in de planningsbrief?
Tot slot nog een vraag aan de Staatssecretaris van Financiën en ook aan de Minister
over de premies met terugwerkende kracht voor de mensen die hun recht gaan halen.
Mensen worden met een rekening geconfronteerd waarmee ze gedwongen worden om al die
jaren terug te betalen. Wij krijgen signalen dat dat gebruikt wordt om te zorgen dat
mensen die eigenlijk werknemer zijn niet hun recht gaan halen. Ik hoor heel graag
van zowel de Minister als de Staatssecretaris wat ze daaraan gaan doen. Want jarenlang
«wilde westen» kunnen we niet gaan afwentelen op de mensen die eindelijk hun recht
eisen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Stoffer breidt uw spreektijd nog eventjes uit met een volgende
vraag.
De heer Stoffer (SGP):
Ja. Ik heb altijd heel veel waardering voor mevrouw Maatoug en voor haar deskundigheid,
maar hier heb ik wel een vraag over. Ik ben wel benieuwd hoeveel bedrijven zich het
afgelopen jaar in Nederland hebben gevestigd omdat ze dachten dat ze zich hier niet
aan de regels hoefden te houden en de handhaving ook niks was. Hoeveel bedrijven hebben
zich dus om die reden in het afgelopen jaar in dit land gevestigd? Ik zou graag dat
lijstje zien.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik vind dat een leuke vraag, en ik zou aan het kabinet willen vragen of we dat in
de gaten houden. Ik vond de casus Gorillas bijvoorbeeld interessant. Gorillas heeft
zijn Duitse holding verplaatst naar een Nederlandse holding omdat wij ons ondernemingsrecht
minder goed handhaven. Die hebben zichzelf verplaatst. Ik heb naar aanleiding daarvan
vragen gesteld over die casus: komt dit nou vaker voor en houden we het in de gaten?
Ik weet het niet. Het is een indicatie en het is dus heel goed dat ik deze vraag krijg,
maar ik zou het heel jammer vinden als wij zo te boek staan. Het zegt namelijk iets
over de norm en over de manier waarop men ons wettelijke kader interpreteert. Dat
vind ik heel problematisch.
De heer Stoffer (SGP):
Daar zit ook juist mijn punt. Er komt één bedrijf als voorbeeld, waar je ook nog van
alles bij kunt denken, en mevrouw Maatoug zegt: ik weet het niet. Maar u stelt wel
dat die bedrijven zich allemaal hier in Nederland vestigen omdat ze zich hier niet
aan de regels hoeven te houden en er niet gehandhaafd wordt. Die uitstraling moeten
we hier volgens mij niet neerzetten. Dat er wat mis is in zzp-land is heel helder
en daar moeten we tegen optreden. Ik hoor een kabinet dat zegt: dat willen we ook.
Het had misschien de afgelopen jaren beter gekund, maar hier zitten twee mensen die
het echt willen doen. Laten we dus met elkaar zeggen dat heel veel zzp'ers het hartstikke
goed doen in dit land en dat een aantal niet zzp'er is, maar laten we daar samen in
optrekken. Laten we hier niet het beeld neerzetten dat Nederland het wilde westen
van de wereld is, want dat is volgens mij echt onterecht. Dan doen we deze mensen
tekort en ook al die ambtenaren die hiermee bezig zijn bij SZW en bij Financiën. Dat
moeten we niet doen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ga hierop reageren. Ik vind het heel belangrijk dat er zo hard gewerkt wordt; daar
begon ik ook mee. En de zelfstandigen zijn een hele grote, diverse groep. Maar laat
ik heel duidelijk zijn over het volgende, waar ik ook u op aanspreek. Een bedrijf
als Uber wordt in de rechtszaal aangepakt. Ze kijken wat het gevolg is en ze lachen
in hun vuistje, want we doen niks. Het signaal dat we daarmee geven is: je kan lekker
je gang gaan. Dat is onze normzetting. Het gaat zelfs verder. Er is een nieuwe rechtszaak
gestart tegen dat Ministerie van SZW, waar zo hard gewerkt wordt, om te zorgen dat
men ook onder het algemeen verbindend verklaren van de taxi-cao uit kan komen. Het
punt dat ik probeer te maken, is dat als we jaren de wet, die gewoon geldt, niet handhaven
en de norm niet stellen, we ook het signaal geven dat die norm er eigenlijk helemaal
niet is. En dat vind ik heel verschrikkelijk, juist omdat zo veel mensen zo hard aan
het werk zijn bij de inspectie, bij de Rekenkamer, bij het ministerie en in al die
bedrijven. Ik hoop dat wij nu met elkaar zeggen: die regels zijn er om u te beschermen
en die handhaven we. Die regels moeten er niet zijn voor de bomen, ergens op papier,
bedrukt met inkt ...
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Want dat kan niet de bedoeling zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Nu geef ik graag het voorzitterschap aan de heer Smals,
zodat de PVV nog een tweede termijn kan houden.
Voorzitter: Smals
De voorzitter:
Meneer De Jong, voor uw tweede termijn.
De heer Léon de Jong (PVV):
Hartelijk bedankt. Ik dank de Staatssecretaris en de Minister hartelijk voor de beantwoording.
Toch is er nog iets blijven liggen. Dat gaat over de positie van zzp'ers. Er zijn
nu veel meer zzp'ers die zich zorgen maken over hun financiële positie dan tijdens
de coronacrisis. Komt de Minister nog met iets om ze tegemoet te komen? Het zou natuurlijk
dramatisch zijn. Je werkt je helemaal het schompes en aan het einde van de maand kan
je je rekeningen niet normaal betalen. Wat gaan we daar precies aan doen?
Mijn volgende vraag. We willen allemaal handhaven, maar ik heb toch niet helemaal
duidelijk wat de criteria zijn voor het zijn van een zzp'er. Heel veel organisaties
zeggen: wat is nou een zzp'er en een zelfstandige? De politiek weet het misschien
wel, maar volgens mij is er nog niet een echt pakket aan criteria waar ze aan moeten
voldoen om een zelfstandige te kunnen zijn. Wellicht kan de Minister daar nog op antwoorden
of er met een brief op reageren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. U krijgt het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Léon de Jong
De voorzitter:
De bewindspersonen hebben aangegeven direct over te kunnen gaan tot de beantwoording.
Ik geef graag het woord aan Minister van Gennip van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle Kamerleden. De heer Smals en mevrouw Van Beukering
zeiden: we hebben ook gewoon een aantal zzp'ers in Nederland die prima functioneren
als zzp'er en die ook een hele duidelijke zzp-relatie hebben. Dat moeten we erkennen.
Tegelijkertijd worstelen we allemaal met de schijnzelfstandigheid bij die andere groep,
waarbij je eigenlijk in het grijze gebied zit. Daar moeten we wat aan doen. Ik denk
dus dat het allebei zo is. We hebben een heleboel zzp'ers die prima in hun rol zitten,
waar het klopt. En we hebben een aantal mensen die als schijnzelfstandige werken,
waar we dat moeten aanpakken.
Dan de heer Stoffer. Wij nemen die handschoen natuurlijk graag op. We zijn er echt
hard mee bezig. De hele arbeidsmarkthervorming staat hoog op de lijst van het coalitieakkoord
en staat hoog op mijn persoonlijke lijst. Dit is een van de onderdelen daarvan. Het
geheel daarvan komt een van de komende dagen uw kant uit.
Dat is misschien gelijk een eerste antwoord op de vraag van mevrouw Maatoug hoe het
met de planning van de verschillende trajecten zit. In de hoofdlijnenbrief staat een
planning op hoofdlijnen. Als die niet voldoende is: in de verdere uitwerking komt
steeds terug wat we wanneer gaan doen, maar er staat een duidelijke doorloop in.
Dan mevrouw Van Beukering. Ja, we gaan inzetten op het verkleinen van dat grijze gebied,
gedeeltelijk door verduidelijking, gedeeltelijk door communicatie: door de webmodule,
door met de branches te praten en ook door dit soort debatten. Dan wordt het toch
duidelijker voor een aantal mensen. Ik hoop ook echt dat het voor een aantal werkgevers
duidelijker wordt dat zij de keuze hebben om uit dat grijze gebied te stappen in een
van de twee duidelijke relaties. Je moet dan óf de relatie als opdrachtgever met een
zelfstandige verduidelijken óf de werkgever-werknemerrelatie ingaan en die duidelijker
maken.
Mevrouw Kuiken heeft een tweeminutendebat aangekondigd.
De heer Eerdmans is inmiddels vertrokken. Ik ben het met hem eens over die worsteling.
We zullen zien of we daar uiteindelijk dezelfde oplossing voor hebben. Maar ik ben
het ook met de heer Eerdmans eens – dat zei ik net ook al in antwoord op mevrouw Van
Beukering en de heer Smals – dat er ook gewoon heel veel zzp'ers zijn die hier prima
draaien. Maar dat laat onverlet dat we wel wat moeten doen voor die andere groep.
Ik deel de zorgen van de heer Van Kent, maar hij had geen vraag volgens mij.
Ik deel ook de zorgen die mevrouw Maatoug al eerder heeft geuit. Ik heb op uw vraag
over Gorillas geantwoord dat wij daar geen andere indicatie van hebben. Het zou me
ook wat verbazen ten opzichte van Duitsland. Waar we wel een indicatie van hebben...
Maar dat is een ander debat. Dan hebben we het natuurlijk over arbeidsmigranten.
Ik heb u toegezegd om in gesprek te gaan over de ontwikkelingen rond de zelfstandigen
in de cultuursector. Dat is ambtelijk gestart, maar dat moet aan mijn persoonlijke
kant nog gaan gebeuren.
De heer De Jong had het over de financiële positie van zzp'ers. Ik denk dat het niet
alleen zzp'ers zijn waar we ons met elkaar zorgen over maken. Dat laten heel veel
studies op dit moment zien. Ik noem de CBP-studie over de huishoudens in een donker
scenario. Het gaat over heel verschillende groepen. Daar gaan we bij de besluitvorming
in augustus goed naar kijken en op terugkomen. Maar de zorgen over wat de koopkracht
op dit moment voor effect heeft voor heel Nederland, zijn heel duidelijk. Dat geldt
ook voor de groep zzp'ers, natuurlijk niet voor allemaal, maar wel voor een aantal.
U vroeg naar het pakket aan criteria: hoe kunnen we in die criteria beter vastzetten
wat een zzp'er is en wat niet? Dat is precies de uitwerking waar we mee aan de slag
gaan. De hoofdlijnenbrief komt in de komende anderhalve week ongeveer. Daar staat
ook de planning in wat we wanneer gaan doen. Dan hebt u het antwoord, procesmatig,
wat we wanneer gaan doen. Over de inhoud komen we, ik neem aan, in september/oktober
te spreken.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Heel kort. Misschien nog een reactie op uw eigen vraag, voorzitter, over
de financiële positie van zzp'ers, ook gerelateerd aan het onderwerp belastingschulden.
Die belastingschulden zullen vanaf 1 oktober aanstaande geïnd gaan worden. Daar komt
zoals toegezegd een brief over naar de Kamer. Daarin zal ook worden ingegaan op de
vragen die hierover vanuit een andere commissie gesteld zijn. Vanaf 1 oktober zal
dus de terugbetaling van schulden plaatsvinden, maar we weten nu al dat een deel problemen
zal hebben met de terugbetaling. Voor een deel zijn dat ook zzp'ers.
De voorzitter:
Hartelijk dank. We wachten de brieven van de Minister en de Staatssecretaris af.
Dan zijn er nog een aantal toezeggingen gedaan.
– De eerste toezegging: de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid informeert
de Kamer in de voortgangsbrief Hoofdlijnen arbeidsmarktbeleid in het najaar over de
inzichten die voortkomen uit het Belgisch model inzake een sectorale aanpak. Die toezegging
is gedaan aan de heer Stoffer.
– De tweede toezegging: in het stappenplan verheldering arbeidsrelatie neemt de Minister
de suggestie van een indicatieve inzet van de webmodule mee en informeert zij de Kamer
daarover in het najaar. Die toezegging is gedaan aan mevrouw Maatoug.
– De derde toezegging: in het najaar komt het kabinet met een plan van aanpak om de
handhaving schijnzelfstandigheid te intensiveren. Dat is een algemene toezegging.
Daarnaast is er nog een VAO aangevraagd door mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.
Daarvan moet gezegd worden dat dit zeer waarschijnlijk niet nog voor het reces zal
gaan plaatsvinden. De griffie doet haar best, maar de plenaire agenda zit helemaal
vol. De griffie zal haar best doen om dat VAO zo snel mogelijk na het reces te laten
plaatsvinden.
Dan wil ik graag de bewindspersonen hartelijk bedanken voor hun aanwezigheid. Ook
de ondersteuning dank ik hartelijk voor het goede werk. Ook wil ik de griffie bedanken
voor het goede werk, evenals de bode. De aanwezigen op de publieke tribune en de kijkers
thuis dank ik hartelijk voor het volgen van dit debat.
Ik sluit hierbij de vergadering.
Sluiting 13.13 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
T. Kuzu, voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid -
Mede ondertekenaar
H.J. Post, griffier -
Mede ondertekenaar
J.Z.C.M. Tielen, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.