Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 juni 2022, over Datacenters
26 643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)
Nr. 900
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 3 augustus 2022
De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken en de vaste commissie voor Digitale Zaken hebben op 23 juni 2022 overleg gevoerd
met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Jetten,
Minister voor Klimaat en Energie, en de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting
en Ruimtelijke Ordening, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie
d.d. 17 december 2021 inzake beantwoording vragen gesteld tijdens het commissiedebat
van 7 juli 2021 over datacenters (Kamerstukken 32 813 en 26 643, nr. 968);
– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 16 februari
2022 inzake voorbereidingsbesluit hyperscale datacenters (Kamerstuk 26 643, nr. 819);
– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 12 april
2022 inzake Wob-besluit datacenter Zeewolde (Kamerstuk
26 643, nr. 841
);
– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 2 juni
2022 inzake Woo-besluit datacenter Zeewolde (Kamerstuk 26 643, nr. 860);
– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 10 juni
2022 inzake besluit houdende wijziging van het Besluit algemene regels ruimtelijke
ordening en het Besluit kwaliteit leefomgeving in verband met instructieregels voor
hyperscale datacentra (Kamerstuk 34 682, nr. 94).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Agnes Mulder
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hagen
De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Kamminga
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava
Voorzitter: Graus
Griffier: Van Dijke
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bikker, Dekker-Abdulaziz, Eerdmans,
Graus, Kröger, Leijten, Rajkowski, Teunissen en Van Weerdenburg,
en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Jetten,
Minister voor Klimaat en Energie, en de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting
en Ruimtelijke Ordening.
Aanvang 18.02 uur.
De voorzitter:
Goedenavond, allemaal. Ik open het commissiedebat over datacenters. Ik heet allereerst
de mensen op de publieke tribune van harte welkom en ook de mensen die thuis kijken
en luisteren via het digitale kanaal. Ik heet drie bewindspersonen en hun teams van
harte welkom, de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, de Minister
voor Klimaat en Energie en de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Allemaal
van harte welkom en ook uw teams die zich gedeeltelijk verschuild houden achter andere
deuren. Ook heet ik alle leden van harte welkom.
Allereerst heb ik een huishoudelijke mededeling. Ik moet iets aan jullie vragen omdat
dit nu een samengestelde commissie is. Ik ga de namen niet allemaal noemen, maar een
paar leden zijn niet officieel lid van deze commissie. Ik neem aan dat u geen bezwaar
tegen hun aanwezigheid hebt, maar formeel moeten we het wel even zeggen. Bijvoorbeeld
mevrouw Bikker van de ChristenUnie meldde zich al netjes, omdat zij meneer Grinwis
vervangt die in het stikstofdebat zit.
Dan kunnen we nu dus gaan beginnen. Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten per
fractie en vier interrupties, twee in tweeën of vier losse; dat maakt allemaal niet
zo veel uit. We beginnen met mevrouw Van Weerdenburg namens de Partij voor de Vrijheid.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank, voorzitter. Even ter introductie: ik ben bij dit debat aanwezig omdat ik woordvoerder
Digitale Zaken ben namens de PVV. Wat ons betreft hoort het onderwerp datacenters
allereerst bij die portefeuille en bij de vaste commissie voor Digitale Zaken. Datacenters
zijn namelijk een essentieel onderdeel van de moderne digitale infrastructuur en onlosmakelijk
verbonden met de digitale ambities die Nederland op nationaal en internationaal niveau
heeft geformuleerd en nog wil formuleren. Hoe zien wij onze digitale toekomst als
Nederland? Hoe gaat deze vormgegeven worden en willen wij dat zelf doen op Nederlands
grondgebied? Wegen de voordelen daarvan op tegen de nadelen?
Dit zijn allemaal overkoepelende thema’s en vraagstukken die eerst besproken zouden
moeten worden voordat we toekomen aan de praktische uitwerking. Ik vind het dan ook
een gemiste kans van dit kabinet dat het hier niet ook de Staatssecretaris voor Digitalisering
heeft afgevaardigd. Dat laat zien dat het kabinet nog steeds niet doorheeft dat digitale
zaken een overkoepelend thema is waarbij ook de kansen meegewogen moeten worden. Wat
dat betreft is de PVV het volledig eens met de aanbevelingen die de onderzoekers van
het Rathenau Instituut doen in hun rapport Beter beslissen over datacentra, namelijk
om tot een integraal nationaal beleidskader te komen voor de digitale infrastructuur
van Nederland. Ik zou graag het oordeel van de Minister voor Volkshuisvesting over
de aanbevelingen willen horen. Gaat hij deze ter harte nemen, bijvoorbeeld door het
voortouw op dit onderwerp over te doen aan de Staatssecretaris voor Digitalisering
en/of de Minister van EZK?
Voorzitter. De PVV vindt het zonde dat wij hier vijf uur lang tot op detailniveau
gaan praten met deze Ministers over de energiebehoefte en de energiekosten van datacenters,
hun beslag op de openbare ruimte en de eventuele werkgelegenheid die ze wel of niet
meebrengen, zonder dat de digitale ambities van dit kabinet zijn besproken. Extra
pijnlijk hierbij is dat het debat over de hoofdlijnen op digitale zaken door allerlei
omstandigheden nog niet is gevoerd en nu voor volgende week op de agenda staat. Wat
de PVV betreft is dit de verkeerde volgorde. Eerst moeten we de overkoepelende, fundamentele
«wel of niet»-vraag beantwoorden en daarna pas de uitvoeringsvragen over het hoe en
waar. In die categorie heeft de PVV wel degelijk vragen en aangezien we hier nu toch
zitten met z’n allen, zal ik die ook stellen.
Van de Minister voor Klimaat zouden we graag horen hoe het kan dat de cijfers voor
de toekomstige mogelijk extra energiebehoefte van datacentra zoals becijferd door
het Ministerie van BZK en het Ministerie van EZK zo enorm van elkaar verschillen.
Is hier een verklaring voor? Hoe zijn deze cijfers tot stand gekomen? Is het een ruwe
schatting op basis van een model? Is er in de ogen van de Minister in het licht van
de energietransitie überhaupt nog ruimte voor datacenters?
Voorzitter. Dan over het drama in Zeewolde. De vestiging van een hyperscale datacenter
in Zeewolde is uitgemond in een bestuurlijk fiasco. Bovendien heeft het kwaad bloed
gezet bij de bevolking ten overstaan van datacenters. De PVV vindt dit ontzettend
jammer. Naar onze mening had dit alles voorkomen kunnen worden als de rijksoverheid
eerder de regie had gepakt op het vlak van digitale infrastructuur. De gemeente Haarlemmermeer
gelastte in 2019 al een voorlopige stop op nieuwe datacenters vanwege de gebrekkige
stroomcapaciteit en schaarse ruimte. Het is dus niet alsof deze problemen uit de lucht
zijn komen vallen. Jarenlang zijn lokale overheden aan hun lot overgelaten. Ze moesten
zelf maar wat regelen en kregen als bonus een onuitvoerbare energietransitie over
zich uitgestort. En nu worden de lokale bestuurders in Zeewolde opzichtig teruggefloten
door Den Haag dat zich eerder nooit interesseerde voor hun moeilijke vraagstukken.
Voorzitter. Het is inmiddels al duidelijk dat de term «regeren is vooruitzien» niet
besteed is aan de kabinetten onder leiding van Minister-President Rutte. Iedereen
doet maar wat totdat het in de soep loopt. Dan is het ineens alle hens aan dek en
wordt er een nationale crisis uitgeroepen, of er worden anderszins noodgrepen ingezet,
zoals een tijdelijke bouwstop of het inschakelen van de landsadvocaat. Dat laatste
heeft ons zeer verbaasd. Kan de Minister nog eens uitleggen wat hem ertoe dreef om
de landsadvocaat in te zetten om te onderzoeken of de vestiging van het hyperscale
datacenter in Zeewolde tegengehouden kon worden? Wat was de precieze aanleiding voor
die beslissing? En waarom moest Zeewolde in zijn ogen gestopt worden? Heeft hij dit
besluit genomen in overleg met de Staatssecretaris voor Digitalisering? Zo nee, waarom
niet?
Tot slot heb ik nog een vraag aan de Minister van EZK. Wat is in haar ogen het effect
van het Zeewoldedrama op de mogelijke internationale investeerders? Deze hebben namelijk
gezien hoe er is omgegaan met Facebookmoederbedrijf Meta en zullen nu wel twee keer
nadenken voordat ze gaan overwegen om in Nederland te investeren. En hoe nu verder
met Meta? Wat is de stand van zaken? Zijn er nog gesprekken gaande om met hen tot
een nette oplossing te komen?
Tot zover, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg, voor uw inbreng. Er is een interruptie van mevrouw
Bikker namens de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben even benieuwd waar de PVV wil landen qua datacenters. Op dit moment zou, geloof
ik, een derde van de huidige datacenters in Nederland voldoende zijn voor wat Nederland
zelf nodig heeft aan data. Er is dus al heel veel overcapaciteit. Nu hoor ik mevrouw
Van Weerdenburg zeggen dat het gesprek moet worden gezocht met het moederbedrijf van
Facebook, Meta, om tot een nette oplossing te komen. Is die nette oplossing wat u
betreft dat er geen nieuwe datacenters zullen volgen, of zo min mogelijk? Of maakt
dat helemaal niet uit? Ik beluister graag wat de PVV op dat gebied wil en hoe die
partij het ziet.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank voor de vraag. De PVV is niet per se tegen datacenters. Zeewolde willen we even
apart behandelen omdat dit natuurlijk in een vergevorderd stadium is en alles al vastlag.
Om daar nu op het laatste moment op terug te komen en allerlei andere regels vast
te stellen: daar maken we ons grote zorgen over, ook in het licht van de investeerders
die eventueel Nederland overwegen. Dit gezegd hebbende kunnen we die discussie natuurlijk
voeren. Ik denk dat we niet heel veel meer hyperscale datacenters kunnen huisvesten.
Er zijn natuurlijk datacenters in verschillende vormen en maten, maar ik denk niet
dat je de behoefte van het Nederlandse dataverkeer zo kan afbakenen. Op dit moment
worden er hordes opgeworpen wat betreft energiegebruik, maar dat komt voornamelijk
door de Klimaatagenda en doordat het allemaal groene energie moet zijn. Wat de PVV
betreft is dat natuurlijk totaal onnodig. In onze ogen zou dat niet hoeven en dan
is er meer ruimte voor meer datacenters. Het is wel zo dat we niet alle weilanden
met koeien hoeven vol te bouwen met datacenters, maar dat geldt ook voor distributiecentra
en kassencomplexen. Het is niet zo dat elke doos in een weiland nu een datacenter
is; de meeste staan op bestaande bedrijfsterreinen. Er is wel degelijk met de PVV
te praten over een gecontroleerde groei, maar dan moeten we eerst de fundamentele
vraag van hoe we onze digitale toekomst zien, beantwoorden. Hoe willen wij die inrichten
en willen wij dat op ons grondgebied? Die discussie is nog niet gevoerd en die willen
wij dus eerst voeren.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben het niet eens met de PVV, maar ik wil haar wel complimenteren met de creativiteit.
Op heel veel punten is de PVV eigenlijk niet zo bereid om problemen die buitenlandse
mogendheden ervaren op te lossen in dit land, bijvoorbeeld als het gaat om de vluchtelingencrisis.
Maar op dit punt bent u wel bereid om volop de lasten te dragen van extra datacenters
die hier eventueel zouden komen. Dus dat is voor mij een nieuw inzicht. En wie weet,
misschien kunnen we dan ook op andere punten waarover we weleens van inzicht verschillen,
tot een nieuw vergelijk komen.
De voorzitter:
Ik hoorde geen specifieke vraag, maar een compliment naar mevrouw Van Weerdenburg.
Dan gaan we naar de geachte afgevaardigde Leijten van de Socialistische Partij.
Mevrouw Leijten (SP):
Vandaag hebben we dan eindelijk het langverwachte debat over datacenters en de strategieën
voor ons land. Dat werd hoog tijd, want de Kamer vraagt hier al heel lang om. In maart
2021 kregen we van toenmalig Minister van EZK Van ’t Wout te horen dat hij het overliet
aan een nieuw kabinet. En hier zitten we dan.
Het is al eventjes geleden dat mijn collega Beckerman aan toenmalig Minister van EZK
Wiebes vroeg of we wel datacenters van zulke grote schaal nodig hebben. Het ging toen
over Hollands Kroon. Toen werd zij vakkundig retorisch in de hoek gezet met «u gebruikt
toch ook sociale media?». Weggelachen werd de vraag of we die datacenters wel nodig
hebben.
Dan kijk ik naar het rapport van Buck Consultants International van juni 2021, dat
wij als Kamer nooit gekregen hebben. Als je erop googelt, kun je een managementsamenvatting
en een powerpoint vinden, maar het rapport hebben we nooit gekregen. Ik ga ervan uit
dat we dat nog krijgen. Daarin kunnen we gewoon zien dat er een overcapaciteit is
als het gaat over de datacentercapaciteit voor de nationaal gegenereerde vraag van
65% tot 75%.
Toch was het op het moment dat mijn collega werd weggesneerd al dik duidelijk dat
het marketingbureau voor internationale bedrijven van Economische Zaken internationale
bedrijven naar Nederland aan het halen was met kortingen op energieprijzen en met
aansluitmogelijkheden als het net niet helemaal aangesloten was. Dit marketingbureau
van EZK, de NFIA, kijkt er niet naar of een bedrijf goed is voor ons land, voor de
duurzaamheid of voor de economie. Nee, het is gewoon halen, halen, halen. We hebben
hier heel sappige reconstructies van kunnen lezen in de Volkskrant en de NRC. Ook
in antwoorden op Kamervragen die ikzelf stelde, vonden we wat feiten.
Ik heb toch nog de volgende vragen aan de Minister van Economische Zaken. Sinds wanneer
ging de NFIA werven op digitaliseringsvlak? Wat is daar precies uitgekomen? Hoeveel
duurzame Nederlandse werkgelegenheid heeft dit opgeleverd? Dus geen expats, maar Nederlandse
werkgelegenheid. Hoe vaak is er op het Ministerie van Economische Zaken of Algemene
Zaken een bestuurlijk zetje gegeven om een bedrijf hier gevestigd te krijgen? Neem
zo’n vertakking of zo’n aansluiting die Facebook in Zeewolde kreeg. Waarom is de Kamer
hierin niet meegenomen? Sterker nog, wij werden weggezet toen we ernaar vroegen. Wat
heeft het werven, begeleiden, of hoe het dan ook precies heet, van Meta, Facebook,
gekost? Het is immers allemaal publiek geld.
Dan over de toekomst. We ontvingen de algemene maatregel van bestuur van de Minister
voor Wonen. Ik vraag me af of dit nou een definitieve streep door Zeewolde is. In
de contourenschets zien we namelijk geen uitzondering als het gaat over Zeewolde,
maar tegelijkertijd gaat het over vergunningen die verleend zijn vóór 16 februari
2022. Valt Zeewolde daar nu voor of na? Welke hyperscale datacenters zijn er mogelijk
nog vergund voor 16 februari 2022 die nog als een duiveltje uit een doosje kunnen
klappen?
Ik kom op het rapport van BCI. Er is overcapaciteit en Nederland is met de colocaties
prima aangesloten op de hyperconnectiviteitnetwerken met Londen, Parijs, Frankfurt
en Dublin. Amsterdam zit daar dus heel goed in het midden. Is het dan nog wel nodig
dat we gaan uitbreiden in Hollands Kroon of in de Eemsmond, vraag ik de Ministers.
En dan de toekomst. Het Rathenau Instituut heeft een goede studie gemaakt met de titel
Beter beslissen over datacentra. Zij bevelen ons aan om een integraal nationaal beleidskader
voor de digitale infrastructuur te ontwikkelen. Zij bevelen aan een brede maatschappelijke
nut-en-noodzaakdiscussie te voeren om beleid te kunnen voeden. Als het gaat over de
digitale infrastructuur zouden we eigenlijk moeten aansluiten bij het Nederlandse
energiebeleid, als het gaat over publiek en privaat. Zij bevelen aan dat er democratische
zeggenschap moet komen en dat bestuurbaarheid van de digitale infrastructuur gegarandeerd
moet worden. Hiervoor, zeggen zij, is een onderzoeksprogramma nodig om de kennis te
genereren voor dat publieke debat en die infrastructuur. Is de regering hiertoe bereid?
Het Rathenau Instituut constateert dat we een private invulling hebben van iets wat
een nutsvoorziening is geworden. Dat wil zeggen: nodig voor iedereen; nodig voor onze
scholen, voor onze zorg, voor onze bedrijven en voor onze economie. De SP is dit met
het Rathenau Instituut eens. Graag zien we dan ook voorstellen van dit kabinet om
niet alleen de keuzes met betrekking tot dit soort grote, fundamentele zaken te democratiseren,
maar ook het bezit in de infrastructuur publiek te maken. Is het kabinet daartoe bereid?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten namens de SP. Dan gaan we naar uw buurvrouw, mevrouw Abdulaziz.
Zij spreekt namens Democraten 66.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank voor het woord, voorzitter. De digitale infrastructuur in Nederland is inmiddels
zo belangrijk voor het draaiende houden van onze samenleving dat D66 deze bijna als
een nutsvoorziening beschouwt. De datacenters maken hier ook onderdeel van uit. Wij
zijn in Nederland digitaal koploper en daar zijn we trots op. Bedrijven van over de
hele wereld willen zich hier vestigen vanwege de goede netwerkinfrastructuur, onze
groene energie en de aanwezigheid van een van ’s werelds grootste internetknooppunten.
Voorzitter. Tegelijkertijd staan we in Nederland voor een groot aantal uitdagingen.
We hebben te maken met een ruimte-, water-, uitstoot- en energievraagstuk. Dat vraagt
keuzes en regie. We zijn dan ook blij dat de Minister regie op dit onderwerp pakt
en strenger wordt met betrekking tot de vestiging van grote hyperscale datacenters.
Tegelijkertijd willen wij bij D66 een duidelijke scheidslijn maken tussen hyperscale
datacenters, vaak van één bedrijf zoals Google of Meta, die een onevenredig groot
beslag leggen op de ruimte en energie, en reguliere datacenters, die zo belangrijk
zijn voor onze digitale infrastructuur.
Voorzitter. Ik heb de volgende vragen aan de Minister over het voorbereidingsbesluit
over haar hyperscale datacenters. Waarom staat er in dit voorstel van de Minister
dat het gaat om hyperscale datacenters vanaf 10 hectare én 70 megawatt? Waarom kiest
de Minister niet voor datacenters vanaf 10 hectare óf 70 megawatt? Wat gebeurt als
er een aanvraag komt voor een datacenter van 9 hectare en 70 megawatt of meer? Graag
een reactie.
Zoals gezegd zijn wij blij dat de Minister regie pakt wat betreft hyperscale datacenters,
maar het mag wat D66 betreft wel wat breder. Om in Nederland de uitdagingen aan te
pakken die we hebben wat betreft het gebruik van ruimte, water, uitstoot en energie,
is er meer nodig. We willen in Nederland koploper digitaal zijn. We willen hét distributieland
van Europa zijn. We willen de spil zijn in de gasrotonde en klimaatkoploper van Europa.
En daarnaast moeten er ook nog 1 miljoen woningen worden gebouwd. Bovendien dreigen
er problemen wat betreft het energienet. De eerste bedrijven in Brabant en Limburg
krijgen voorlopig geen aansluiting op het net. In Amsterdam kunnen zelfs scholen niet
aangesloten worden. Dit kan en mag niet. Graag een reactie.
Voorzitter. Wat D66 betreft vraagt dit om een heldere en integrale visie, een brede
visie voor alle grote ruimte- en energieverbruikers, van datacenters tot distributiecentra,
van grote uitstoters tot energieslurpers, waarin ruimte en aandacht is voor ruimtelijke
ordening, energie, klimaat, water en infrastructuuruitdagingen. Én esthetiek, laten
we dat niet vergeten. Ik heb daarom de volgende vragen aan de Minister. Is de Minister
het met D66 eens dat de belangen van grote ruimte- en energieverbruikers soms diametraal
staan tegenover de belangen van inwoners? Wil de Minister toezeggen om met een nationaal
beleidskader grootgebruikers aan de slag te gaan? Wil elke Minister vanuit de eigen
portefeuille op dit D66-voorstel reageren? Wil de Minister toezeggen hierin een eerlijke
energieprijs voor grootverbruikers mee te nemen? Wanneer denkt de Minister vervolgens
met de eerste versie naar de Kamer te kunnen komen?
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik sloeg even aan op dat mevrouw Dekker zei dat de belangen van datacenters diametraal
staan tegenover die van inwoners of burgers. Kan ze daar iets meer over vertellen?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank voor deze vraag. Soms is dat natuurlijk zo. Aan de ene kant willen datacenters
zich in Nederland vestigen, omdat we goede glasvezelverbindingen hebben en overal
groene energie. Daartegenover staat dat die groene energie niet van niks gekomen is
en dat bewoners die voor zichzelf willen gebruiken en niet voor datacenters. Dat bedoel
ik als voorbeeld.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik vreesde al dat mevrouw Dekker doelde op de groene energie. Ik wil haar daarbij
meegeven dat dat een gecreëerd probleem is. Het is de groene kerk die zo inzet op
groene energie. Daardoor wordt het voor de gewone burgers onbetaalbaar. Als je dat
loslaat, is er ruimte voor iedereen. Dit is een valse tegenstelling. Mijn vraag aan
mevrouw Dekker is of ze ook voordelen voor inwoners kan benoemen ten opzichte van
datacenters.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dat is echt een heel brede vraag. Ik ga eerst de valse tegenstelling tegenspreken.
Ik noemde de groene energie toevallig als voorbeeld omdat die het makkelijkst uit
het hoofd te leren is. Maar er zijn ook andere belangen tegenover bewoners; ruimtegebruik
is er daar een van. Mensen willen woningen, mensen willen uitzicht en dan komt er
zo’n grote doos. Dat is dus ook een van de belangen. Het is niet altijd groene energie.
Wat betreft de vraag van de PVV of er voordelen van datacenters zijn: ik sluit me
aan bij de vraag van de SP over werkgelegenheid, want dat schijnt ook mee te vallen.
Het feit is dat wij datacenters in het algemeen nodig hebben, waar ze ook staan, omdat
wij afhankelijk zijn van onze digitale dienstverlening. Dat is het enige andere voordeel
dat ik kan noemen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat laatste ben ik wel eens met mevrouw Dekker. Maar, als disclaimer, als PVV zien
wij het liefst een groen weiland waarop koeien lopen. Wat is volgens mevrouw Dekker
het verschil tussen tegen een datacenter, een distributiecentrum, een woonwijk of
een asielzoekerscentrum aankijken?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Die laatste twee zien er heel anders uit dan een distributiecentrum of een datacenter.
Bij de eerste twee zie ik wat betreft het ruimtegebruik geen verschil. Daarom ook
vraagt D66 om een integrale visie op grootgebruikers van ruimte en energie. Niemand
wil tegen een doos aankijken.
De voorzitter:
Mevrouw Dekker, ik noemde u overigens Abdulaziz, wat zo’n mooie naam is en het is
zonde om die niet te noemen, maar ik zal u ook Dekker noemen, want ik hoor dat dat
hier gebruikelijk is. Mevrouw Teunissen heeft nog een interruptie voor u.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik hoorde mevrouw Dekker pleiten voor én digitaal vooroplopen in Europa én tegelijkertijd
andere belangen in Nederland in de gaten houden, het klimaat bijvoorbeeld. Nou leggen
die hyperscale datacenters een enorm beslag op onze energievoorziening en op de energietransitie,
die daardoor langzamer gaat. Mijn vraag aan mevrouw Dekker is waar D66 voor kiest:
voor koploper zijn in Europa of voor de behoefte aan datacenters, puur gebaseerd op
de vraag die we in Nederland hebben en mogelijk richting andere landen? Digitale dienstverlening
is natuurlijk heel wat anders dan koploper zijn in Europa. Dus waar kiest D66 voor?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Eigenlijk is dat ook mijn punt. In Nederland willen we de gasrotonde zijn en een groot
logistiek centrum in de wereld zijn én ook nog eens digitale koploper. Je kunt niet
alles zijn. Wij moeten dus keuzes maken. Daarom hebben wij ook om regie gevraagd door
het Rijk en door de Minister. Óf we zijn het distributiecentrum van Europa óf we zijn
het digitale centrum, of-of, we kunnen niet alles doen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
In de brief van het kabinet staat heel duidelijk: wij willen koploper zijn van Europa.
Wat vindt D66 daarvan? D66 legt nu de keuze bij het kabinet en zegt: we kunnen niet
alles, dus moeten we keuzes maken. Ik vraag dan: waar staat D66? Kiest D66 wel voor
die koploperspositie? Of kijkt D66 veel meer naar de digitale dienstverlening en voor
de rest naar al die andere belangen in Nederland?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik vind dat best wel een ingewikkelde vraag. Je kunt een digitale koploper zijn, maar
het moet niet ten koste gaan van alle moeite die wij op lokaal gebied doen op het
gebied van groene energie. Het moet elkaar in balans houden. Het moet niet ten koste
gaan van elkaar. Zo kijken wij ernaar. We zijn op digitaal gebied nu al best wel een
koploper, niet alleen vanwege de datacenters, maar ook omdat wij een goed netwerk
hebben. Dat zouden we graag zo willen houden. Maar het moet niet ten koste gaan van
de goodwill bij de bewoners, en ook niet ten koste van onze vergroening.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot. Dit is toch nog een beetje vaag. Mevrouw Dekker zegt: het kan niet en-en;
we kunnen niet alles willen. Dan is mijn vraag aan D66: waar maakt mevrouw Dekker
dan die keuze?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik ben bang dat mevrouw Teunissen van mij vandaag geen heel duidelijk antwoord krijgt,
want ik vind het maken van die keuze heel moeilijk. Op zich zijn wij blij dat er regie
is gekomen vanuit het Rijk om te zeggen: er zijn limieten en de twee in de brieven
genoemde locaties zijn voor nu voldoende. Wat mij betreft moet het in ieder geval
niet ten koste gaan van de energietransitie.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Buck Consultants International heeft een onderzoek gedaan. De eerste conclusie is
dat datacenters er niet op gericht zijn om een nationale markt te bedienen. Het gaat
om een wereldwijde markt. Tegelijkertijd stellen ze ook vast dat Nederland een van
de FLAPD-steden, Frankfurt, Londen, Amsterdam, Parijs en Dublin, herbergt en dat daartussen
sprake is van hyperconnectiviteit. We zijn dus hartstikke goed bediend. De capaciteit
die de datacenters leveren is voor 25%-35% voor de Nederlandse behoefte. Als je dat
allemaal op een rij zet, moeten we dan nog wel aan de regering of-of vragen, of moeten
we zeggen: het hoeft dus niet?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik ga eerst even onderscheid maken tussen de datacenters die wij nodig hebben voor
ziekenhuizen, hogescholen en universiteiten en de datacenters waarop mevrouw Leijten
doelt. Hyperscale datacenters zijn altijd in eigendom van een groot bedrijf, meestal
een internationaal bedrijf. Als het Rijk een eigen cloud wil hebben, moet het toch
een doos met servers hebben. Daar kun je niet aan ontkomen. Dat mag ook in Nederland
en dat mag ook in Europa. De vraag van mevrouw Leijten komt voort uit het feit dat
we niet alle data gebruiken en dus het center niet in Nederland hoeven te hebben.
U zult van D66 een niet heel erg lokaal nationalistisch verhaal horen. Ik ga u dus
teleurstellen: ik denk dat we met andere ogen naar die hyperscale datacenters moeten
kijken – op dat punt ben ik het wel met de SP eens – want ze zijn groot en verbruiken
te veel. Daarom zijn we blij dat er een limiet aan is gekomen. We moeten onze internationale
positie sowieso niet helemaal uit het oog verliezen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat is absoluut geen nationalistische vraag. Het is een vraag op basis van een onderzoek
dat wij nota bene zelf niet hebben gekregen. Dat vind ik een omissie van de regering.
Een van de conclusies is ook dat er vooralsnog geen enkele reden is om aan te nemen
dat de doelstelling van de Nederlandse digitaliseringsstrategie gevaar loopt als de
datacentercapaciteit niet verder wordt uitgebouwd.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik ben het wel eens met mevrouw Leijten dat we dit onderzoek heel graag naar de Kamer
willen laten komen. Ik zou het ook graag zien. Ik vind het wel een goede conclusie.
Als blijkt dat onze koppositie en ons verbruik niet in het geding komen, is dat een
duidelijk signaal. Dan wil ik uw vraag gelijk doorsturen naar de Ministers.
De voorzitter:
Dat is bij dezen gebeurd, mevrouw Dekker. Er zijn geen interrupties meer, dus u kunt
uw betoog vervolgen. U hebt nog een kleine twee minuutjes.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik was al bezig met afronden. Tot slot doe ik ook nog graag een oproep aan de Minister.
Als hij met deze visie en een passend beleidskader aan de slag gaat, wil hij er dan
ook voor zorgen dat gemeenten, provincies en waterschappen zo veel mogelijk aangehaakt
worden en blijven? Wij willen regie, maar die hoeft niet dichtgetimmerd te worden.
Ik vraag de Minister hierop ook te reflecteren in de visie of in het beleidskader.
Wat is de verhouding tussen regie vanuit het Rijk en ruimte voor het lokale bestuur,
ook in het licht van de Omgevingswet? Juist op lokaal en ook provinciaal niveau kan
men het beste sturen binnen de beleidskaders. Zij weten welke belangenafwegingen er
moeten worden gemaakt. Zij weten ook wat de lokale behoeften zijn en hebben soms een
wat meer brede regie en blik nodig vanuit het Rijk, én wat hulp als ze tegenover techreuzen
als Google en Meta komen te staan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dekker, voor uw inbreng namens D66. Meneer Eerdmans, JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Mag ik mijn bijdrage ook namens BBB uitspreken?
De voorzitter:
Ik zie niemand bezwaar maken, dus gaat u rustig uw gang.
De heer Eerdmans (JA21):
Oké. Mevrouw Van der Plas bevindt zich in de andere zaal. Mijn inbreng wordt dan nóg
beter.
Wij spreken over datacenters. Dat is iets wat de gemoederen in den lande behoorlijk
bezighoudt. Het gaat dan wel om de hyperscale datacenters, waarbij het vaak om meer
dan 10 hectare grond gaat en een elektrisch aansluitvermogen van 70 megawatt of meer.
Dat is een verzameling van gebouwen met zo’n functie die met z’n allen aan die criteria
moeten voldoen. Bewoners die met deze datacenters te maken krijgen – dat zijn er toch
nogal wat – dreigen daar behoorlijk fel tegen in verzet te komen. Het gaat dan vooral
om de grote datacenters, de zogenaamde «takers», die heel weinig brengen en veel nemen.
Dat is de definitie. Ze leveren dus nauwelijks lokale werkgelegenheid op, maar leggen
wel een gigantisch beslag op het net, zorgen voor congestieproblemen en zorgen voor
de komst van talloze windturbines die ook nog eens veel overlast geven voor de omgeving.
Kijk bijvoorbeeld naar de kop van Noord-Holland waar het krioelt van de windturbines
voor de datacenters. Dan hebben we ter illustratie Zeewolde, een bekende casus, waarbij
het zou gaan om een ruimtebeslag van 245 voetbalvelden en een energieverbruik van
1.380 gigawattuur, omgerekend is dat de stroom voor 460.000 huishoudens. Als je dat
duurzaam wilt doen, zouden daar zo’n 115 windturbines of 14 vierkante kilometer zonnevlakte
voor benodigd zijn, zo is dat berekend. Dat is nogal wat. De fracties van JA21 in
Flevoland en Noord-Holland strijden dan ook tegen die hyperscale datacenters, vooral
vanwege de negatieve gevolgen voor het net, het landschap en de inwoners. Over Zeewolde
gesproken: de ontwikkelingen rond het geplande hyperscale datacenter van Meta volgen
elkaar nu in rap tempo op. Zeewolde viel zoals bekend niet onder de beleidswijziging
en mocht dus doorgaan. Sindsdien is er wel wat gebeurd. Er zijn verkiezingen gehouden
in de gemeente Zeewolde. Er zijn anti-datacenterpartijen gekomen, Leefbaar Zeewolde
en de ChristenUnie, en de Minister is aan het heroverwegen geslagen. Nou is er vandaag
een coalitieakkoord gepresenteerd, begrijp ik. Ik heb erop zitten googelen, maar kon
het niet vinden. Kan de Minister iets zeggen over de situatie in Zeewolde? Ik denk
dat het goed is om dat te horen.
Dan de schriftelijke vragen van collega Grinwis. Hij vroeg naar de restwarmte van
deze hyperscales, die gebruikt zou kunnen worden voor het verwarmen van woonwijken.
Wij denken dat Grinwis hier terecht sceptisch over is. Ik heb navraag gedaan bij onze
mensen in Noord-Holland en het argument van de restwarmte klonk hun zeer bekend in
de oren. Het werd bejubeld, maar van deze vorm van stroomgebruik van restwarmte is
helemaal niets terechtgekomen. Wij blijven daar kritisch over.
Zijn wij als JA21 dan überhaupt tegen het gebruik van datacenters? Nee, wij zijn een
technologiesamenleving en daarin hebben we ze dus gewoon nodig. Onze systemen moeten
draaien en daarvoor zijn normale datacenters nodig. Dat zijn wat ons betreft moderne,
stabiele op capaciteit houdende datacenters binnen onze digitale infrastructuur die
juist ook de concurrentiepositie kunnen bevorderen. Maar dat is iets anders dan de
«takers», de hyperscales. Wij willen duidelijk onderscheid maken. Wij kunnen nu eenmaal
niet de draaischijf van de hele wereld zijn. Daar zijn wij tegen. De Minister beperkt
de komst van de hyperscale datacenters, maar staat dan wel twee uitzonderingen toe:
Hollands Kroon en Het Hogeland, Groningen. Ook daar bleek rondom de gemeenteraadsverkiezingen
dat er behoorlijk wat verzet is van bewoners tegen nieuwe datacenters. En toch lijkt
die ruimte nu geboden te worden. Kan de Minister daarop doorgaan, zowel gelet op de
behoorlijke nadelen alsook op het totale gebrek aan draagvlak?
Daar rond ik mee af. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans namens JA21 en ook de BoerBurgerBeweging, omdat mevrouw
Van der Plas inderdaad bij het stikstofdebat aanwezig is. Datzelfde geldt voor mevrouw
Bikker, ChristenUnie. Zij vervangt de heer Grinwis. Ik heb begrepen, mevrouw Bikker,
dat u ons dadelijk ook al moet verlaten wegens andere verplichtingen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik blijf zo lang mogelijk in uw midden, voorzitter, maar op enig moment ren ik ervandoor.
En dat is dan niet vanwege desinteresse.
Voorzitter. Normaal is inderdaad collega Grinwis, of zoals collega Eerdmans zo mooi
zegt: «Kgrinwis», hier de woordvoerder en de expert datacenters. Maar voor de Bijbelkenners
onder ons: zie het als Lea, vandaag zult u het met mij moeten doen.
Ik vind het wel heel leuk om de Minister voor Wonen juist op deze plek te zien, want
met hem deel ik al anderhalf jaar lang een passie voor het tot een goed einde brengen
van energieslurpende dossiers. Hiermee hebben we er weer eentje bij de kladden, zou
ik bijna willen zeggen.
Voorzitter. Het is een week in het teken van crises: klimaatcrisis, energiecrisis
en stikstofcrisis. Dit debat raakt daarmee aan twee andere grote debatten die we deze
week, zelfs nu, in dit huis voeren: stikstof en energie. Ook daarbij gaat het om de
fundamentele vragen. Hoe gaan we om met de schaarse ruimte op het net, de schaarse,
duurzame energie, en de schaarse, goede akkerbouwgrond in ons land, waarover de boeren
nu zoveel zorgen hebben? Dan is de situatie in Zeewolde eigenlijk het goede voorbeeld
van hoe alles mis kan gaan en eerlijk gezegd ook mis is gegaan. Mooie beloften over
duurzaamheid die niet worden waargemaakt, gemeenteraadsleden die onder enorme druk
stonden en dan, een dag voor de verkiezingen, legt het aftredende college alles nog
snel juridisch vast. De roep van de gemeenteraad was duidelijk: dit zijn landelijke
afwegingen, want dit raakt landelijke belangen. Bent u het met mij eens, voorzitter,
zou ik aan de Minister willen vragen – schrikt u niet, ik vraag het niet aan u – dat
uw landelijke kader voor de komst van hyperscale datacenters eigenlijk te laat komt
en dat Meta in Zeewolde onder landelijke regie had moeten plaatsvinden?
In het licht daarvan zijn de antwoorden op de vragen van mijn collega Grinwis – ik
spreek zijn naam toch maar weer in de Nederlandse vorm uit, want hij komt van Goeree-Overflakkee – erg
teleurstellend. Ik had graag gehoord dat het Rijksvastgoedbedrijf de aanvraag definitief
had afgewezen in plaats van dat het Rijksvastgoedbedrijf nu in gesprek gaat met de
gemeente Zeewolde om te kijken hoe nu alsnog aan het duurzaamheidskader kan worden
voldaan. Klopt het dat deze voorwaarden minder ver gaan dan het staand beleid van
het Rijksvastgoedbedrijf? Dat hoop ik natuurlijk niet, want bij mijn weten is het
staand beleid dat vruchtbare akkerbouwgrond niet zomaar voor een andere bestemming
wordt verkocht. Juridisch lijkt zowel het Rijk als de gemeente vastgeklonken te zijn
door een van de machtigste bedrijven ter wereld. De analyses van de landsadvocaat
tonen aan dat een ontsnappingsroute een hele zoektocht wordt, laat ik dat zo uitdrukken.
En juist dan moeten we nadenken over de opties waarmee we toch recht doen aan de stem
van de omwonenden en aan de grote zorgen die ik eerder verwoordde.
Dan heb ik een aantal hoopvolle aanknopingspunten. Zowel de Minister als het huidige
college wil geen Meta hyperscale datacenter in Zeewolde. Wil hij samen blijven optrekken
met de gemeente? Want hoe voorkomen we dat er nu heen en weer wordt geschoven omdat
Rijk en gemeenten allebei bang zijn voor claims die kunnen volgen uit de verdere procedure?
We hebben een gedeeld doel met de gemeente. Het is heel duidelijk dat de gemeente
qua expertise, geld en juridische slagkracht zeker geen gelijkwaardige onderhandelingspositie
heeft met zo’n groot bedrijf. Samen met het ministerie ziet die onderhandelingspositie
er al anders uit. Zou de Minister dus niet alleen naar zijn eigen juridische mogelijkheden
en onmogelijkheden willen kijken, maar vooral ook naast de gemeente Zeewolde willen
gaan staan in zowel het onderhandelings- als het juridische proces?
De gemeente is ook gehouden aan het Didam-arrest, schrijft de Minister. Wil hij de
landsadvocaat vragen hoe dit arrest bescherming kan bieden aan Zeewolde en welke risico’s
op claims dit met zich meebrengt voor Zeewolde? Meta heeft zelf aangegeven dat het
voorlopig afziet van de bouw van het datacenter, onder andere vanwege gebrek aan lokaal
draagvlak. Ik vind het zeer te prijzen dat een bedrijf daar ook naar kijkt. Gelukkig
dus, maar wel voor nu. En daar zit mijn zorg. Wil de Minister in gesprek met Meta,
want Nederland zit in een energiecrisis. Grote gedeelten van ons land kunnen geen
nieuwe aansluitingen krijgen. Zolang het «first come, first served»-principe nog geldt,
krijgen we de onverkwikkelijke situatie dat verzorgingshuizen soms op dieselaggregaten
hun gebouw moeten verwarmen en dat dit bedrijf vrij baan zou kunnen krijgen.
Nog één stapje terug. Ik ben blij dat er nu een landelijk afwegingskader ligt voor
de komst van hyperscale datacenters. Het gaat hier namelijk over landelijke belangen.
Maar hoe wenselijk is het om middenin een energiecrisis, een enorme netschaarste en
ook nog grote zorgen over de waterkwaliteit, nieuwe datacenters toe te staan? Ik zou
daarover graag meer reflectie van de Minister horen, ook ten aanzien van het lokale
draagvlak. Ook wil ik graag zien hoe hij daarin de decentrale overheden wil betrekken,
inclusief de waterschappen, naar de toekomst toe.
Voorzitter, samenvattend. Er is geen noodzaak, want we hebben in Nederland meer dan
genoeg datacenters. Er is geen draagvlak, er is geen ruimte op het net of op de grond.
En er zijn nog heel veel beloften over duurzaamheid die heel lastig of niet worden
waargemaakt. En dan is er wel de vraag waarom we meer datacenters in Nederland willen
hebben. Waarom kiezen zij voor Nederland? Het antwoord daarop is simpel: dat is het
belastingvoordeel in de vorm van volumekorting. Dat is het belangrijke argument. Overweegt
dit kabinet om die volumekorting voor datacenters af te schaffen? Daar is nu gezien
de schaarste op het net en de afgekondigde energiecrisis volgens ons alle aanleiding
toe, dus graag een reactie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker voor uw inbreng namens de ChristenUnie en voor de vervanging
natuurlijk van meneer Grinwis. Er is een interruptie van mevrouw Rajkowski van de
VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik hoorde de ChristenUnie vragen om een gesprek met Meta. Ik kan me wel een beetje
voorstellen hoe zo’n gesprek gaat. We hebben zelfs een hoorzitting in de Tweede Kamer
gehad met onder andere Facebook en YouTube, dus Google. Dan krijg je niet altijd de
antwoorden op de vragen en de samenwerkende houding zit er ook niet altijd in. Ik
ben sceptisch over zo’n gesprek en ik heb het idee dat we dan eerder het nadeel aan
onze kant gaan leggen door dat soort stappen te gaan ondernemen. Wat verwacht de ChristenUnie
daarvan?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik snap dat heel goed. Ik benader alles in the end wel hoopvol – dat is dan misschien
ook wel weer de partijvisie – maar van sommige bedrijven verwacht ik ook wel wat narigheid.
Dat is hier ook het verhaal. Tegelijkertijd spreekt dit bedrijf zich uit: nu daar
geen draagvlak is en gezien alles wat er is gebeurd, zullen wij voorlopig geen stappen
zetten. Dan vind ik het ook terecht om een bedrijf serieus te nemen en ook te zeggen:
als u dat zo zegt, kom dan met boter bij de vis en doe een voorstel voor een afronding
die heel veel ellende voor de komende jaren gaat voorkomen. Is dat een onbegonnen
missie? Daar hoor ik ook graag de reactie van het kabinet op. Niemand hoeft van mij
op een missie die gedoemd is te falen. Maar als een bedrijf iets uitspreekt, zo’n
groot bedrijf dat er ook belang bij heeft om wereldwijd bekend te staan dat het nakomt
wat het uitspreekt, zit daar misschien een kans in. En zo hoopvol wil ik wel blijven.
De voorzitter:
Ook deze vraag is uiteraard doorgeleid. Mevrouw Rajkowski, u bent tevreden hiermee?
Prima. Dan gaan we naar mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst: het is heel goed dat we dit debat voeren, met
drie bewindspersonen aan tafel, omdat het een overstijgend onderwerp is. Tegelijkertijd
toont het ook aan hoe complex het onderwerp is. Dat sluit aan bij de aanbeveling van
het Rathenau Instituut dat we besluitvormingsprocessen rondom datacenters transparanter
en beter moeten maken voor bewoners, burgers en ook voor politici. Mijn eerste vraag
aan het kabinet: ziet het kabinet mogelijkheden om de besluitvormingsprocessen rondom
datacenters transparanter en beter zichtbaar te maken?
Onze natuur komt steeds meer in de verdrukking – daarover hebben we onder andere vandaag
een plenair debat – maar we zitten ook in een klimaatcrisis, een watercrisis, een
energiecrisis en een woningcrisis. Alle reden voor de Partij voor de Dieren om al
jarenlang voorstellen te doen die Nederland voorbereiden op de toekomst, zoals het
terugdraaien van bezuinigingen op de natuur, het aanleggen van de ecologische hoofdstructuur,
het krimpen van de veestapel. Alles om toe te werken naar een Nederland met schone
lucht, schoon water, gezonde natuur, gezond klimaat, kortom een fijne leefomgeving
voor mens en dier. En hyperscale datacenters passen niet in dit plaatje. Het zijn
energieslurpers die een enorm beslag leggen op ons toch al volle elektriciteitsnet,
vruchtbare landbouwgrond opslokken, leiden tot waterverspilling en funest zijn voor
het landschappelijk aangezicht.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg. Dit is overigens uw laatste interruptie
in eerste termijn, mevrouw Van Weerdenburg.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik vind dit echt heel jammer. Ik had echt gehoopt dat mevrouw Teunissen van de Partij
voor de Dieren hier niet het argument van vruchtbare landbouwgrond zou gebruiken.
Zeker in het licht van de grote demonstraties gisteren en de gevoeligheid van het
onderwerp. Dit is natuurlijk een gotspe komende van de Partij voor de Dieren.
Zeewolde ligt stil, maar de bestemming van de grond is inmiddels wel gewijzigd van
landbouwgrond naar bouwgrond. Zou de Partij voor de Dieren graag zien dat die bestemming
weer wordt veranderd naar landbouwgrond en dat de boeren daar weer terugkeren? En
zo ja, wat gaat de Partij voor de Dieren eraan doen om dat te realiseren?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het korte antwoord is ja. Als mevrouw Van Weerdenburg daartoe een voorstel indient,
doen we graag mee. Zo kunnen we het samen hopelijk veranderen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Weerdenburg heeft geen interruptie meer, maar u kunt het ook onder het
genot van een gevulde koek in de ledenrefter verder bespreken. Mevrouw Teunissen,
u kunt uw betoog vervolgen. U hebt nog ongeveer drieënhalve minuut.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ook vruchtbare landbouwgrond past uitstekend in het toekomstbeeld van de Partij voor
de Dieren. Hyperscale datacenters vallen wat ons betreft dus niet in dat plaatje van
de toekomst. Het grootste probleem is nu dat het debat over die toekomst niet wordt
gevoerd. Wat voor economie willen wij in Nederland en is daarbinnen plaats voor hyperscale
datacenters? Daarom heb ik er nu alvast een aanzet toe gedaan. Voor de Partij voor
de Dieren is daar dus geen plaats voor, gezien alle crises die wij nu hebben. Ik ben
ook heel benieuwd naar de visie van het kabinet. Wat ik bij het kabinet lees, is dat
wij digitale koploper in de Europese Unie willen worden. Je kunt je zeer afvragen
of dat wel wenselijk is gezien alle opgaven waar we voor staan en of daar überhaupt
ruimte voor is in Nederland. Ik zou graag willen dat het kabinet daarop reflecteert.
Dan wil ik het een en ander vragen over het ontwerpbesluit dat Minister De Jonge vorige
week naar de Kamer stuurde. Op zichzelf is het goed dat er nu een aanscherping komt,
maar ik mis daarin de gronden waarop een ontheffing door het Rijk nog verleend kan
worden. Gemeenten wordt verboden om in een bestemmingsplan een hyperscale datacenter
op te nemen, maar een gemeente kan het Rijk wel om een ontheffing vragen. Er worden
op geen enkele manier criteria vermeld waarop die ontheffing wordt gebaseerd. Graag
een reactie van Minister De Jonge daarop.
De voorzitter:
U bedoelt de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, want meneer De
Jonge zit vanavond thuis bij zijn gezin. En ze hoeven geen «meneer» te zeggen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, excuses. De Minister voor Volkshuisvesting.
Dan over de uitzonderingsgebieden in het ontwerpbesluit, Hollands Kroon en Het Hogeland.
Waarop zijn die uitzonderingen gebaseerd? Het kabinet gebruikt alleen groene stroom
en ruimte als argumenten, maar in het ontwerpbesluit op zichzelf staat niet waarop
die uitzonderingen zijn gebaseerd. Ik ben daar dus benieuwd naar.
De energiebelasting voor grootverbruikers is nog steeds heel erg laag en dat zorgt
ervoor dat Nederland nog steeds heel aantrekkelijk is voor bedrijven als Microsoft
en Facebook om hiernaartoe te komen. Mijn vraag aan de Minister van Economische Zaken
is wat de plannen van het kabinet zijn om datacenters ook via deze weg te ontmoedigen.
Moeten we niet toe naar een progressieve energiebelasting voor grootverbruikers? Graag
een reactie.
Tot slot Zeewolde. Minister De Jonge heeft gezegd: voorlopig in de ijskast, voorlopig
zet ik de verkoop van de rijksgronden niet door. Hoe ligt dat in lijn met de twee
aangenomen moties? Op welke manier voert hij deze op dit moment uit?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren. Mevrouw Rajkowski namens
de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. En mooi dat u de partijnaam elke keer volledig uitspreekt. Dat is
fijn.
Voorzitter. Onze samenleving digitaliseert steeds meer en juist de coronacrisis heeft
laten zien dat onze economie ook nog enigszins door kon draaien vanwege onze sterke
digitale infrastructuur. Daar horen ook datacenters bij. Datacenters zijn uiteraard
geen doel op zich, maar ze zorgen wel voor supersnelle en stabiele verbindingen waardoor
het aantrekkelijk is om je bedrijf in Nederland te vestigen of te starten. Nederland
heeft in Amsterdam zelfs een van de vijf digitale dataknooppunten van Europa, een
van die bijzondere knooppunten. Digitalisering wordt steeds meer de motor van ons
verdienmodel met de digitale infrastructuur als fundament. Een werkende digitale infrastructuur
is niet alleen fijn voor onze economie, maar maakt ons ook geopolitiek minder afhankelijk
van andere landen. Niet voor niets zie je in Scandinavische landen en het Verenigd
Koninkrijk dat gestaag wordt doorgebouwd aan eigen digitale netwerken en eigen dataopslag.
De potentiële komst van Meta met het grootste datacenter van Nederland in Zeewolde
schudde ons allemaal wakker. Het complex zou meer energie verbruiken dan twee keer
de hele gemeente Zeewolde. De nationale politiek heeft hier de afgelopen jaren een
steek laten vallen door niet genoeg regie te nemen op een werkende strategie voor
Nederland. Datacenters komen in allerlei vormen en maten en daarin gaan wij ook een
onderscheid maken in het debat.
O, ik zag u iets gebieden.
De voorzitter:
Mijn excuses. Mevrouw Kröger was een goocheltruc aan het uithalen met haar voeten,
waardoor het doek omhoogging en daar wilde ik haar heel bescheiden opmerkzaam op maken.
Dat is niet gelukt. Vervolgt u rustig uw betoog, mevrouw Rajkowski. Er is niets aan
de hand.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Er zijn verschillende soorten datacenters. De VVD vindt het goed dat er meer landelijke
regie komt als het gaat om de hyperscale datacenters en dat de bouwmogelijkheden worden
ingeperkt. We hebben nog wel een aantal kritische vragen over de uitzonderingsgebieden.
Daar kom ik zo op. Eigenlijk missen wij ook landelijke regie op de andere typen datacenters.
Hierop wil de VVD ook meer sturing. Ik kom met een voorstel voor een toetsingskader.
Eigenlijk is nooit goed onderzocht wat die hyperscale datacenters precies wel of niet
voor onze economie betekenen. Dat missen wij als we deze integrale afweging maken.
Het lijkt erop dat hyperscale datacenters vooral voor de internationale markt bedoeld
zijn. In de Rotterdamse haven wordt ook voedsel ingevoerd dat niet alleen voor Nederland
is, maar verder Europa in wordt gebracht. Wij zoeken nog een beetje naar wat zo’n
hyperscale datacenter nou wel of niet voor Nederland betekent. Hebben wij er nog een
extra nodig of geen een? Of zijn het er misschien vijf? Dat weet ik niet. Als nut
en noodzaak niet duidelijk zijn, vindt mijn fractie het lastig om in de twee uitzonderingsgebieden
wel vol voor die hyperscale datacenters te gaan. Wat ons betreft kijken we binnen
die uitzonderingsgebieden naar een aantal randvoorwaarden die gaan over economisch
toegevoegde waarde, wat er gebeurt als ze zich niet in Nederland vestigen, en of de
Minister kan garanderen dat de energie voor de hyperscale datacenters niet ten koste
gaat van andere economische behoeften als wonen en scholing, want het net loopt nu
al vol. Dit soort aanvullende voorwaarden vinden wij belangrijk.
Dan het tweede punt, het andere type datacenter. De multi-tenant colocatie. Het kabinetsvoorstel
schrijft vrij weinig over de voorwaarden voor dat type datacenter. Eigenlijk willen
we ook hier meer regie om ook op dit vlak een aantal debacles te voorkomen. 80% van
ons mkb werkt nu al in de cloud en ook universiteiten maken er gebruik van. We kunnen
wel zeggen dat datacenters belangrijk zijn voor de Nederlandse economie, maar hoe
dan en waar dan? Welke voorwaarden zijn er? Wat ons betreft moet er een toetsingskader
komen voor die andere datacenters. Ze moeten aan drie dingen voldoen. Eén. Zorgen
dat Nederland meer profiteert van datacenters. In Groningen worden al huizen verwarmd
met restwarmte. Bij de agritechhub in Noord-Holland is de hogeschool betrokken en
ontstaat een soort kennishub. Dat zijn dingen waarvan we iets beter kunnen vaststellen
dat ze wat bijdragen aan onze economie.
Twee. Duurzaamheid. Er zal gebruik moeten worden gemaakt van de restwarmte. Er mag
geen drinkwater worden gebruikt. In droge tijden mag oppervlaktewater niet gebruikt
worden en zijn datacenters de eerste bedrijven die we afknijpen. Dus misschien moeten
we wel afstappen van water en overgaan op koelen met vloeistof. Er mag wat ons betreft
ook geen gebruik worden gemaakt van subsidie met groene stroom.
Het derde punt. Samenwerking met regionale en lokale overheden, want die moet er natuurlijk
wel blijven. Dit lazen we ook in het kabinetsvoorstel terug. Inpassing in het landschap
en esthetiek blijven belangrijk. Bouw het niet middenin een weiland, maar naast een
al bestaand bedrijventerrein. Provincies en gemeenten hebben heel veel ervaring met
grootverbruikers en kunnen daar heel goed naar kijken. Als het gaat om het tegengaan
van verdozing, is dit ook een oproep van de VVD om dat te blijven doen met die lokale
en regionale bestuurders.
Als laatste de vraag of de Minister dit toetsingskader kan overnemen, ook in het licht
van de aanleg van extra infrastructuur zoals kabels. Ook bij wind op zee kan het zomaar
zo zijn dat er nog een extra kabel doorgetrokken moet worden. Gaat dat dan betaald
worden door de belastingbetaler? De VVD ziet dit liever niet gebeuren. Graag een reactie
hierop.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Rajkowski namens de VVD. Er zijn drie interrupties. Allereerst
mevrouw Kröger. Ik weet niet of uw interruptie nog geldt?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker. Ik vind het eigenlijk een heel verfrissend VVD-geluid met heel veel regie vanuit
de overheid en heel veel voorwaarden. Eigenlijk wordt er gezegd dat er stevig gestuurd
moet worden op die hele grote energieverbruikers. Het punt dat bij mij steeds blijft
hangen tijdens het debat, is dat datacenters meer een symptoom zijn dan een probleem.
Zouden de randvoorwaarden die worden geschetst niet net zo goed gelden bij andere
industrieën en andere sectoren?
De voorzitter:
Dat gaan we nu horen. Mevrouw Rajkowski.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Als ik nu ja zeg, stap ik in een val, denk ik. Ik ben benieuwd wat er dan in de tweede
interruptie mijn kant opkomt. In algemene zin gaat het voor de VVD hierom dat we eigenlijk
met Meta zien – ik ga niet afgeven op lokale en regionale bestuurders die met hun
beste kennis en kunde dit hebben ingericht – dat een aantal dossiers, zoals datacenters,
zodanig veel impact hebben op Nederland, dat er eigenlijk een nationale afweging moet
komen. Dat zien we bij datacenters, maar misschien hoor ik zo ook nog voorstellen
voor andere dossiers. Dat is in ieder geval waarom wij scherper naar dat toezichtskader
aan het kijken zijn. We zien ook dat veel mensen zich zorgen maken. Als we scherp
hebben wat nou de criteria zijn, kunnen we voorkomen dat we over een halfjaar weer
met elkaar aan tafel zitten en zeggen: o ja, maar dit wilden we eigenlijk ook niet.
We willen zorgen voor goed bestuur en vandaar meer regie.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we in de grote transitie waarin we zitten,
met zo veel schaarste, eigenlijk veel meer regie moeten nemen. Dat kan je «groene
industriepolitiek» noemen of je kan er een ander woord aan geven. Ik denk dat de dingen
die we nu over datacenters zeggen, net zo goed gezegd kunnen worden over een Tata
Steel of over een andere grote industrietak die een enorm energiebeslag op Nederland
legt. Is de VVD dat met mij eens?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja en nee, want Tata Steel is er al, dus dat vind ik weer een ander verhaal. Waar
het gaat om het vestigen van een bedrijf of een pand, dat zo veel extra van het net
vraagt, op onze schaarse Hollandse gronden, lijkt het me in deze tijd sowieso goed
dat de politiek daar een uitspraak over kan doen. Het net loopt vol. We hebben het
nu met elkaar over een toetsingskader. Daarmee zijn we vooruit aan het kijken en dat
is goed. Dat is ook belangrijk in de politiek. Maar de vraag waar die nieuwe datacenters
aangesloten gaan worden, is ook realiteit. Dat vraag ik me af. Brabant en Limburg
zitten al vol, Noord-Holland is ook spannend. Ik vind het goed dat we vooruitkijken
en nadenken over een toetsingskader voor de toekomst, maar op de korte termijn een
aantal datacenters aansluiten op het net zie ik niet voor me, vanwege de beschikbaarheid
op het net. Misschien dat het kabinet dat anders ziet. Ik ben geen woordvoerder of
expert op dit punt, dus misschien zijn hier nog allemaal ideeën voor. Maar die realiteit
heb ik wel in het achterhoofd.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het goede voorwaarden die de VVD stelt. Ik kan me daar grotendeels in vinden,
maar het brengt me wel bij de vraag wat de VVD vindt van wat er in de afgelopen jaren
is gebeurd met Project Tulip. Want vanaf 2017 is Facebook al via de NFIA, the one-stop
shop for success in the Netherlands, met rijksambtenaren bezig om Facebook ergens
gevestigd te krijgen. Er zit ontzettend veel geld en regie bij, waarbij zelfs Algemene
Zaken op een gegeven ogenblik wordt gemaand om een beetje druk op de ketel te zetten.
Wat vindt ze er dan van dat we nu in de situatie zitten dat we zeggen «wow, we gaan
voorwaarden stellen», maar dat er in de afgelopen vijf jaar beleid is geweest, betaald
met belastinggeld, om ze hiernaartoe te halen met aanbiedingen van lage energiekosten,
gegarandeerde aansluitingen, en regie tot op het niveau van de Minister en de Minister-President?
Vindt de VVD dat nog wenselijk?
De voorzitter:
Dank mevrouw Leijten dat u de afkorting even duidt. Dat wordt enorm gewaardeerd door
mensen thuis die minder ter zake kundig zijn op dit soort dossiers. Mevrouw Rajkowski.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
In de digitalezakendebatten zijn we daar ook altijd druk mee bezig. Dat Meta zich
in Zeewolde wilde vestigen, is iets waar we nu met z’n allen niet zo blij mee zijn,
maar het is wel gebeurd dankzij ons allemaal. Er was een rijksregie datacenters en
daar stonden locaties en plekken in. Zeewolde stond daar letterlijk in. Het hele beleid
was erop gericht om meer bedrijven naar Nederland te halen. Dat is toentertijd ook
gelukt met «Nederland digitaal knooppunt». Nu zien we dat we in een andere realiteit
zitten. We zitten met het net, Meta is wel heel erg groot en dat was ook niet helemaal
de bedoeling. Volgens mij trekken we nu in de Tweede Kamer breed aan de bel door te
denken «oeh, dit ging ook niet helemaal zoals we het bedoeld hadden». En daarom zitten
we nu hier om dat toetsingskader te bespreken. Ik zei in mijn inbreng dat Zeewolde
ons wakker heeft geschud en dat ook de politiek een steek heeft laten vallen in de
afgelopen jaren. In de afgelopen maanden zijn we wakker geworden, maar de afgelopen
jaren is dit niet een debat geweest dat heel vaak is gevoerd.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is de Netherlands Foreign Investment Agency, ook wel Invest-NL tegenwoordig, en
dat beweert the one stop shop for success in the Netherlands te zijn. Je meldt je
bij deze rijksambtenaren – dat kan ook in het buitenlandse bureau zijn – en die regelen
dat je hier terechtkomt. Er wordt met advocaten gekeken, er zijn bidbooks en er worden
ook projectnamen gegeven. In dit geval was het de projectnaam Tulip. Allemaal wethouders,
mensen van provinciale staten, mensen bij TenneT, mensen van het Ministerie van Economische
Zaken en van het Ministerie Algemene Zaken waren jaren buiten het zicht bezig met
Project Tulip, want stel je voor dat het bekend wordt dat het om Facebook gaat. Nu
zit Zeewolde ermee opgezadeld, want er liggen terechte vragen van mevrouw Bikker.
Ik denk dat de werkwijze van de NFIA, of nu Invest-NL, achter de schermen helemaal
niet heel anders is, misschien alleen met andere bedrijven. Vindt de VVD dan ook niet
dat als Zeewolde straks te maken krijgt met nadelige gevolgen als ze niet doorgaan
met dit hyperscale datacenter, het Rijk ook moet helpen? Want het Rijk heeft wel degelijk
heel veel regie gehad met het hiernaartoe halen van dit bedrijf.
De voorzitter:
Dank mevrouw Leijten. Dit was overigens uw laatste interruptie in deze termijn. Mevrouw
Rajkowski.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Goed om te weten voordat ik de beantwoording doe. Ik ga zeker antwoord geven op de
gestelde vragen. Mevrouw Leijten beschrijft dat er een loket is waarachter ambtenaren
en experts bij elkaar zitten om te helpen als een bedrijf in Nederland wil investeren.
Uit haar toon begrijp ik dat de SP daar niet zo blij mee is. Ik vind het eigenlijk
wel goed. We zijn een open economie. De VVD vindt het niet erg dat bedrijven actief
naar Nederland worden gehaald, graag zelfs. We hebben twintig jaar geleden geïnvesteerd
in waar we nu ons brood mee verdienen en nu moeten we investeren in een economie waar
we straks ons brood en onze toekomst mee verdienen. Het gaat mij om het toetsingskader
waaraan wordt getoetst welke bedrijven we wel of niet willen. En als er een bedrijf
of sector komt, langs welke lat leggen we die dan? Die lat ontbrak. Misschien was
dit te vrijgevig of te naïef, daar kunnen allerlei labels op worden geplakt. Deze
vraag werd ook gesteld: zouden we wat Zeewolde betreft toch kunnen kijken of de grond
verkocht kan worden omdat het niet helemaal aan de voorwaarden voldoet? Het is voor
de VVD het belangrijkst dat we hier ook kijken naar de beginselen van behoorlijk bestuur.
De stappen die er eventueel gezet gaan worden, moeten juridisch ook kloppen, anders
zitten we over vijf jaar weer bij elkaar met een heel ander type debacle.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik hoorde de VVD spreken over allerlei voorwaarden die mij ook wel aanspraken, onder
andere over het waterverbruik. Dat was een punt dat ik zelf wilde maken, maar ik had
geen plek meer. Wat vindt de VVD ervan dat sommige datacenters een gesloten watersysteem
gebruiken en dus helemaal geen oppervlaktewater gebruiken? Wij maken ons zorgen over
de waterkwaliteit. De waterschappen doen dat ook. Zou de VVD als voorwaarde aan het
voorstel willen toevoegen om gesloten watersystemen te gebruiken en helemaal af te
zien van oppervlaktewater?
De voorzitter:
Wat is daarop uw antwoord, mevrouw Rajkowski?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank aan D66 voor de vraag. Ik ben niet zo thuis in die gesloten systemen, maar ik
vind dat mevrouw Dekker het net wel heel mooi uitlegt. We moeten voorkomen dat er
schoon water ingaat en misschien vies water uitgaat. Dat is natuurlijk ook niet de
bedoeling. Dit zou een oplossing kunnen zijn. Ik heb ook begrepen dat er allerlei
innovaties gaande zijn binnen het datacenterlandschap, waarbij er minder gekoeld gaat
worden met water en meer met vloeistoffen. Dan zou dat waterprobleem sowieso opgelost
zijn. Het is zeker interessant om daar verder naar te kijken. Die kunnen we doorgeleiden
naar het kabinet.
De voorzitter:
Dat is bij dezen ook gebeurd. Tot slot gaan we naar de eerste termijn van mevrouw
Kröger van de Tweede Kamer. Zij spreekt nog altijd namens GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Zoals een heleboel sprekers voor mij al gesteld hebben, heeft
het drama, het gedoe of het debacle rond Meta in Zeewolde heel Nederland wakker geschud
rond datacenters. Ik denk dat dit ook breder geldt rond de hele vraag over wat er
gebeurt als hele grote, nieuwe bedrijven een enorme energievraag met zich meebrengen.
Wat doet dat en hoe wenselijk is dat? Er zijn allerlei zorgen, die volgens mij ook
door de meerderheid van de sprekers zijn genoemd. Factoren die bij datacenters spelen
en die volgens mij ook veel breder bij andere sectoren spelen zijn: de beperkte hoeveelheid
duurzame stroom, het watergebruik, de gebruikte ruimte op het net, het beslag op de
fysieke ruimte en het echte verduurzamen door bijvoorbeeld het gebruik van restwarmte.
De netcapaciteit zit keihard aan z’n taks en in het zuiden van Nederland zit het er
al flink overheen. We hebben lang niet genoeg groene stroom om aan de gigantische
vraag van datacenters in Nederland te voldoen. Ook zonder de hyperscalers is het al
een gigantische opgave om die te verduurzamen.
Uiteindelijk moeten we keuzes maken. Dat is wat mij betreft groene-industriepolitiek.
Wat is de industrie of de economie van de toekomst waar wij als Nederland op koersen?
Wat past daar wel in en wat past daar niet in? Veel zware industrie, landbouw en digitale
infrastructuur kan niet allemaal samen. Datacentra horen absoluut bij de economie
van de toekomst, maar op welke manier passen we die in en welke consequenties heeft
dat voor het totaal? Gegeven de gigantische energievraag, is het wat ons betreft ook
niet iets wat je overlaat aan gemeenten.
De Minister heeft stappen gezet met betrekking tot het kader, alleen heeft hij nog
steeds twee plekken aangewezen waar hyperscalers kunnen blijven komen. Hij geeft in
een brief aan dat datacenters alleen worden toegestaan nabij aanlandpunten van windenergie
aan de kust, als daar ruimte voor is. Wat betekent «als daar ruimte voor is»? Is dat
fysiek, qua stroom of qua netcapaciteit en wanneer is er volgens de Minister dan genoeg
stroom? Wat zijn vanuit het perspectief van de Minister, vanuit goede ruimtelijke
ordening, dan de criteria die hij echt concreet wil gebruiken en op basis waarvan
die ontheffing kan worden verleend? Het rapport van BCI, waar collega Leijten ook
aan refereerde, concludeert dat de Nederlandse digitaliseringstransitie op de korte
termijn geen gevaar loopt als de datacentercapaciteit in Nederland niet of beperkt
wordt uitgebouwd. Waarom worden er nu dan toch twee plekken aangewezen voordat er
een goede landelijke strategie ligt en er een goede visie is op hoe die datacenters
in de economie van de toekomst passen? Hoe nodig is het? Heel veel mensen voelen zich
hierdoor overvallen en regionale bestuurders hebben eigenlijk weinig tot niets in
handen om wat te doen tegen de komst van eventuele hyperscalers.
Ik ben het ook heel erg eens met de opmerking dat we het niet alleen over die hyperscalers
moeten hebben, maar ook breder over datacenters. Ik vraag de diverse Ministers welke
criteria ze breder aan datacenters zouden willen stellen, bijvoorbeeld rond verduurzaming
en rond het gebruik van restwarmte. Wat mij betreft is de vraag echt wel breder dan
alleen de vraag rond de hyperscalers.
Voorzitter. Ik sluit me met de vragen over Meta en de specifieke casus heel graag
aan bij de vragen die gesteld zijn door de ChristenUnie en de Partij voor de Dieren.
Tot slot heb ik een vraag over het beleid waarbij we actief bedrijven, sectoren en
bepaalde industrieën naar Nederland halen, zoals natuurlijk het doel was van de Netherlands
Foreign Investment Agency. Naar ik begrijp heet die nu Invest-NL. Dat doen we nu niet
meer voor datacenters, maar wellicht wel voor allerlei andere sectoren. Nederland
heeft te maken met enorme krapte als je kijkt naar klimaat, stikstof, de ongelofelijk
beperkte ruimte die we hebben en de resources. Ondertussen zijn er dus organisaties
die allerlei bedrijvigheid actief naar Nederland halen die haaks kunnen staan op die
doelen. Kan de Minister ons vertellen wat nou de criteria zijn waar heel hard op gestuurd
wordt en in hoeverre die echt in lijn zijn met wat nodig is om het 1,5 gradendoel
qua klimaat te halen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger namens GroenLinks. We gaan schorsen tot 19.30 uur. Dan
zien we elkaar weer terug.
De vergadering wordt van 19.08 uur tot 19.36 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen het commissiedebat over de datacenters. Ik geef dadelijk als eerste het
woord aan de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Ik stel de leden
voor dat we vier interrupties doen. Er zijn drie bewindspersonen, dus we zullen er
soepel mee omgaan. Mocht er een vraag blijven liggen, dan zullen we die te zijner
tijd uiteraard bekijken. Meneer de Minister, aan u het woord.
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het goed is als we de beantwoording in drieën
knippen en dat ik met name inga op het ruimtelijke deel ervan. De collega van EZK
gaat dan in op het economische deel en de Minister voor Klimaat en Energie beantwoordt
de vragen die zien op de energievoorziening. Dat maakt dat ik in algemene zin zou
moeten beginnen met de noodzaak van het voeren van regie op de ruimte, die door iedereen
is onderkend.
De voorzitter:
Meneer de Minister, werkt u nog in blokjes? Dan verloopt het altijd iets beter. Ik
wil interrupties altijd aan het einde van een blokje toestaan. Zou u aan willen geven
wanneer u aan het einde van een blokje bent en met welke blokjes u gaat werken, zodat
wij dat weten?
Minister De Jonge:
Het eerste blokje is dus regie op de datacenters en het tweede blokje is Zeewolde.
Zo overzichtelijk kan het leven soms zijn.
Voorzitter. Regie op de ruimte en de noodzaak daartoe wordt door iedereen onderschreven
en onderkend. Zeker waar het over grote ruimtevragers gaat, wordt het door iedereen
onderkend. Nederland is te klein en de schaarste is te groot om slordig om te gaan
met de ruimte of met onze energievoorzieningen. Dat maakt dat we bij aanvang van dit
kabinet vanuit het coalitieakkoord als opdracht hebben meegekregen de landelijke regie
aan te scherpen of de toelatingscriteria daarvoor aan te scherpen. Dat hebben wij
in twee stappen gedaan. Allereerst hebben we een voorbereidingsbesluit genomen, waardoor
er nergens in Nederland meer tot vergunningverlening voor hyperscale datacentra kon
worden overgegaan. Ik hecht eraan dat onderscheid goed te maken. U maakt in uw inbreng
in de eerste termijn zelf ook onderscheid tussen hyperscale datacentra en colocaties,
de reguliere datacentra. We hebben nu eenmaal datacentra nodig. Alleen zijn die hyperscale
datacentra echt problematisch als het gaat om ruimte en energiegebruik.
Daar is een voorbereidingsbesluit voor gekomen met twee uitzonderingsgebieden. We
hebben nu op dezelfde manier de AMvB voorbereid. Deze AMvB wijzigt het Barro onder
de huidige wet en het Bkl onder de Omgevingswet, die naar verwachting per 1 januari
ingaat. Wat doet dat besluit? Dat besluit instrueert gemeenten om in hun bestemmingsplan
de bepaling op te nemen dat er geen hyperscale datacentra gevestigd kunnen worden
van 10 hectare of meer of van 70 megawatt of meer. Dat is een mogelijkheid in de ruimtelijkeordeningswetgeving
die we eigenlijk heel weinig gebruiken. Het Barro en het Bkl kennen uiteraard instructieregels.
Daar zijn ze voor bedoeld. Het zijn AMvB’s om instructieregels te stellen aan bestemmingsplannen,
maar daar wordt eigenlijk vrij weinig gebruik van gemaakt. Althans, tot op heden.
Toch hebben we ze nodig gevonden.
De eerste vraag is van D66. Waarom was er niet al veel eerder een visie op hyperscale
datacentra? Eigenlijk was die er wel. In de NOVI, de Nationale Omgevingsvisie, is
namelijk vrij helder aangegeven dat hyperscale datacentra niet zomaar overal zouden
moeten kunnen worden gevestigd. Zij zouden alleen gevestigd moeten kunnen worden op
locaties waar veel aanbod is van hernieuwbare elektriciteit, waar een aansluiting
op het elektriciteitsnetwerk kan worden geboden en waar de ruimte minder schaars is.
De voorkeur gaat uit naar de randen van het land, bijvoorbeeld de Eemshaven en Middenmeer.
Wat is het probleem van de NOVI, de Nationale Omgevingsvisie? Die is als visie lang
niet zo gek, alleen mis je op het eind het hoofdstuk «hoe dan?» De NOVI is als visie
goed, maar moet wel worden uitgevoerd. Het moet afgedwongen kunnen worden. Dat is
het eigenlijk. Die mist dus de instrumentatie om daadwerkelijk ten uitvoer gelegd
te kunnen worden. Dat is de reden dat we op het punt van die hyperscale datacentra
daadwerkelijk de instructieregels voor gemeenten hebben gewijzigd. Dat zullen we deze
kabinetsperiode sowieso veel meer gaan doen.
D66 vraagt: waarom bij hyperscale datacentra vanaf 10 hectare én 70 megawatt en waarom
niet of-of? Er is natuurlijk altijd een arbitraire grens. Je kunt de grens ook altijd
ergens anders trekken. De grens van 10 hectare hebben we gesteld naar aanleiding van
verschillende rapporten en de bestaande hyperscale datacentra. En 70 megawatt is een
grens. De grens van het aansluitvermogen is in overleg met TenneT gesteld vanuit de
impact op het energienetwerk, want de datacenters daarbóven vragen een aansluiting
op het hoogspanningsnet. Door de grens hier te leggen, maak je zodoende de colocaties
nog wel mogelijk, maar de hyperscalers niet meer. Deze, overigens arbitraire, grens
is er gekomen in overleg met experts op dit punt, maar wel in een en-ensituatie. Wat,
zegt u dan, als een datacentrum van 9 hectare zich wil vestigen? Kan dat dan wel?
Het antwoord is: dan is er in ieder geval geen instructieregel vanuit het Rijk in
de richting van gemeenten dat het niet mag. Of het dan wel mag, is afhankelijk van
de gemeentelijke keuze. Het gaat om een en-enbepaling. Als ze meer dan die 70 megawatt
gebruiken, dan geldt alsnog de instructieregel om het niet te doen.
Dat brengt ons bij de vraag van mevrouw Leijten: welke hyperscalers zijn er, als een
duveltje uit een doosje, mogelijk nog vergund vóór 16 februari 2022? Wij zijn niet
bekend met het verlenen van een vergunning aan hyperscalers voor de datum van het
voorbereidingsbesluit. Ik ben wel geïnformeerd over één bestemmingsplanprocedure voor
een hyperscaler die naar aanleiding van het voorbereidingsbesluit is gestopt.
Dan die twee uitzonderingsgebieden.
De voorzitter:
We doen het op het einde van dit blokje en u bent de eerste die aan de beurt is. Hij
is bijna klaar met «regie» en u krijgt dadelijk als eerste het woord, mevrouw Dekker.
Dank u wel. Meneer de Minister.
Minister De Jonge:
Dan de vragen van JA21 en de Partij voor de Dieren: waarom die twee uitzonderingsgebieden?
Ben je daar dan wel enthousiast over? Zo verstond ik de vraag in ieder geval. De instructieregels
zijn vrij digitaal. In vrijwel alle gemeenten, op twee na, is het namelijk verplicht
om in een bestemmingsplan een verbod op te nemen op hyperscale datacentra. Dat is
een hele directieve instructieregel. In twee gemeenten is er geen verplichting om
een verbod op te nemen. Dat is iets anders dan zeggen: nou, daar zien we de komst
van heel erg veel hyperscale datacentra wel heel erg zitten. Nee, we hebben in overleg
met de medeoverheden, de provincie en de gemeenten, gekeken of een verbod daar ook
op z’n plek zou zijn. In Hollands Kroon geldt dat uitbreiding mogelijk zou moeten
kunnen zijn van de reeds bestaande hyperscale datacentra. Over Eemsdelta, dat stukje
bij Het Hogeland, hebben de gemeente en de provincie gezegd: we zien grootschalige
bedrijfsvestiging eigenlijk wel zitten en het zou eventueel ook best een hyperscale
datacenter kunnen zijn. Dat willen we daar niet op voorhand dichtzetten. We willen
daar niet op voorhand de deur dichtdoen. Dat is iets anders dan zeggen: kom maar binnen,
want dat vinden we een heel erg goed idee. Het is het niet verplichten tot een verbod.
Dat is iets anders.
Dan de vraag over de «aanlandcapaciteit kust» van GroenLinks. Waarom de NOVI de vestiging
aangeeft van hyperscalers aan de kust bij een aanlandingspunt van wind op zee. Dat
heeft ermee te maken dat er dan geen lange hoogspanningsnetten naar het binnenland
hoeven te worden aangelegd. De ruimtelijke impact van dat type aansluiting is toch
behoorlijk. Om die reden hebben we gezegd: als het dan toch moet, dan maar zo dicht
mogelijk bij de kust waar de energie van wind op zee aan land komt.
Ziet het kabinet mogelijkheden om de besluitvormingsprocessen transparanter en zichtbaarder
te maken? Dat is een vraag van de ChristenUnie. Ik denk dat een verbod in bijna alle
gemeenten op, in ieder geval, hyperscalers een hele transparante manier is. Dat verbod
publiceren we en er geldt ook een inspraakprocedure. Daar is de huidige consultatieprocedure
namelijk ook voor bedoeld en iedereen kan daarover meepraten. Waar het gaat over eventuele
wijzigingen in het bestemmingsplan in die twee gemeenten die uitgefiguurzaagd zijn,
is er natuurlijk weer een ander democratisch besluitvormingsproces dat ook volkomen
transparant is. Ik meen, eerlijk gezegd, dat deze besluitvormingsprocedures buitengewoon
transparant zijn.
De Partij voor de Dieren vraagt wat de gronden zijn om ontheffing te kunnen verlenen
voor het verbod op hyperscalers in een omgevingsplan. Eigenlijk is gewoon de strekking
uit de Omgevingswet overgenomen. Als er onder de Omgevingswet sprake is van instructieregels,
dan kunnen ze best heel directief zijn. De verplichting tot een verbod is bijvoorbeeld
een vrij directieve instructieregel, maar daar geldt ook altijd de bepaling dat er
een ontheffing verleend kan worden. De algemene bepaling uit de Omgevingswet is dan
dat die ontheffing verleend kan worden als het gemeentelijk belang naar het oordeel
van de Minister zwaarder weegt dan het landelijk belang. Ik kan me eerlijk gezegd
geen situatie voorstellen waarin dat een legitieme ontheffingsgrond zou zijn. Daarmee
is het meer een algemene bepaling die je nu eenmaal volgt omdat dat de systematiek
van de Omgevingswet is, dan dat het hier een hele reële mogelijkheid tot een uitzondering
biedt. Maar goed, het is een ventiel in bijzondere situaties.
Dan de vraag van mevrouw Leijten: is deze ontwerpAMvB dan ook een definitieve streep
door Zeewolde? Het antwoord is nee en dat is eigenlijk mijn volgende blokje. Dat zou
dus een stap naar een volgend blokje zijn.
De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording, meneer de Minister. Allereerst mevrouw Dekker.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank aan de Minister voor de beantwoording. Mijn vraag gaat over de voorwaarden van
10 hectare of 70 megawatt. Het is en-en. Even om te bevestigen of ik het goed heb
gehoord: als er een vergunningaanvraag komt voor een datacenter van 9 hectare, maar
wel van 70 megawatt, dan mag een gemeente deze vergunning weigeren?
Minister De Jonge:
Nee, dan juist niet. Dat zou zo zijn als je er een ofbepaling van maakt. Een enbepaling
betekent dat je én het criterium van 10 hectare én het criterium van 70 megawatt moet
kunnen doorstaan. Overigens geldt ook dan weer dat dit instructiebesluit in het Barro
en het Bkl een verplichting is tot het opnemen van een verbod in het bestemmingsplan.
Dat wil niet zeggen dat het automatisch wordt toegelaten in een gemeente waar dat
dus niet geldt. Het wil ook niet zeggen dat je automatisch een plek hebt in al die
andere gemeenten waar deze verplichting tot een verbod op hyperscale datacentra geldt
als je net niet voldoet aan een van beide criteria om een «hyperscale» genoemd te
worden. Dat hangt helemaal af van de bestemmingsplanprocedure. Het hangt helemaal
af van de vergunningsprocedure. Het inpassen van grootschalige bedrijfsvestiging kan
überhaupt natuurlijk niet overal. En grootschalige bedrijfsvestiging die ook nog eens
een keer een grote energievraag tot gevolg heeft, kan niet zomaar.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dat snap ik. Het is natuurlijk afhankelijk van wat er in het bestemmingsplan zit en
de vergunningverlening is vervolgens helemaal aan het lokale bestuur. Daar is D66
ook wel van. Is de Minister het met D66 eens dat we hier eigenlijk een ofbepaling
van zouden moeten maken? Een grote energieslurper is wat ons betreft een redelijk
goede grond om zoiets te weigeren, of het nou een datacenter of iets anders is, maar
in dit geval hadden we het over een datacenter. Waarom zouden we er dan geen ofbepaling
van maken?
Minister De Jonge:
Het is echt de bedoeling om het toe te schrijven en af te bakenen tot die hyperscale
datacenters. Mijn collega Adriaansens gaat er zo op in. Een voorstel van de VVD is:
zou het überhaupt niet verstandig zijn om meer guidance en regie te nemen als het
over grootschalige bedrijfsvestiging gaat? Het antwoord op die vraag is: ja, dat doen
we ook. We zullen op alle fronten landelijk veel meer regie gaan voeren, op welk groot
ruimtevragend thema dan ook. Maar dit is even een aparte afbakening op die hyperscalers.
Als het gaat om grootschalige bedrijfsvestiging, dan zullen we samen met de provincie,
de gemeente en het bedrijfsleven kijken op welke manier we dat moeten doen. Je hebt
namelijk onvermijdelijk ruimte nodig voor economische activiteiten, maar niet alles
kan overal. Dat heeft met de ruimtevraag en de energievraag te maken en dat moet je
op een verstandige manier willen doen, maar daar gaat collega Adriaansens zo op in.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dan hoor ik straks graag wat het is en anders kom ik er in de tweede termijn nog even
op terug.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb nog een vraag over die uitzonderingsgebieden, want ik vind de argumentatie
van de Minister op dat punt niet zo sterk. Als ik het goed begrijp, zegt hij eigenlijk:
het is vooral een wens van het lokale bestuur dat we ruimte voor de gemeente laten
om te beslissen of er een datacenter komt. Daarnaast heeft de Minister gesproken over
ruimte en groene stroom, maar dat zijn bij uitstek zaken die we juist landelijk moeten
afwegen. Die zouden wat ons betreft onderdeel moeten zijn van een integrale visie.
Ik vraag de Minister: waarom komt er dan niet een algehele verbodsbepaling voor elke
gemeente? Waarom wordt er dan niet ook voor díe gemeenten integraal gekeken of wij
landelijk ruimte zien of niet?
Minister De Jonge:
Ik denk dat collega Adriaansens zo ingaat op die weging ten aanzien van de datacentra
en de noodzaak tot datacentra. De Nationale Omgevingsvisie heeft een kader geschetst
ten aanzien van de ruimtelijke inpassing en welke ruimte je dan wilt geven. Het bezwaar
van de NOVI is dat het niet is geëxecuteerd. Het is niet vertaald in regels die afdwingbaar
zijn. Het is geduldig papier, maar het is geen geldende wetgeving. Wat voegen we hiermee
eigenlijk toe? De lijn conform de Nationale Omgevingsvisie instrumenteren we in de
verplichting tot een verbod in vrijwel alle gemeenten, op twee gemeenten na. Als de
vraag is waarom ik het dan wel een heel goed idee vind om het daar te doen, dan is
het antwoord wat voorzichtiger. Dat is: we zien in die twee gemeenten geen noodzaak
tot een verbod om daar te kunnen vestigen, maar dat wil nog niet automatisch zeggen
dat er hyperscale datacentra gevestigd zullen gaan worden. We hebben alleen wel gezegd
dat je misschien nog iets van ruimte moet willen houden om toe te kunnen voegen aan
de ruimte voor databeheer. Is dat een vrijbrief om er maar alles te kunnen plaatsen?
Nee, natuurlijk niet. Dat vergt dan nog steeds de afweging of dit het type economie
is dat je daar wilt. Maar we hebben wel gezegd: voor die twee gebieden, die ook zijn
aangewezen in de NOVI, bestaat geen noodzaak voor het instrueren tot een verbod op
vestiging. Die bestaat voor de andere gemeenten naar ons oordeel wel.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar we hebben het vandaag juist over ruimte voor databeheer, wat we graag landelijk
willen regelen. Hetzelfde geldt voor de energiecapaciteit. Dan vraag ik me toch af
of de Minister die uitzonderingsgronden bijvoorbeeld heeft besproken met de Minister
voor Energie, die nu met een energietekort zit en met een versnelling van de energietransitie.
Het is ook nog maar de vraag of het heel verstandig is om de mogelijkheid te laten
bestaan dat er een datacenter komt bij wind op zee, bij zo’n aanlanding. Wellicht
is het handiger om het bijvoorbeeld voor huishoudens te gebruiken in het kader van
de versnelling van de energietransitie. Ik zou de Minister toch willen vragen of hij
bereid is om die verbodsbepaling ook te regelen voor de twee gemeenten die die nu
nog niet hebben.
Minister De Jonge:
Ik denk dat we hier echt de afweging hebben gevolgd die in de NOVI al is gemaakt,
na uitvoerig beraad met alle partijen die over de Nationale Omgevingsvisie hebben
meegedacht. Deze is ook vastgesteld door het vorige kabinet en op z’n minst in de
Kamer behandeld. Uiteraard heeft dit ook tot beraad in het kabinet geleid. Ik ben
verantwoordelijk voor ruimtelijke inpassing en het verstandig omgaan met de schaarste
in de ruimte, de Minister van Economische Zaken is vanuit economisch belang betrokken
en de Minister voor Energie vanuit het energiebelang. Die belangen heb je allemaal
af te wegen. Vanuit die belangenafweging komen we tot een hele stringente lijn, namelijk
de verplichting tot het opnemen van een verbod in alle bestemmingsplannen van Nederland,
in alle gemeenten van Nederland, op twee gemeenten na. Ik hecht eraan om dat ook in
uw richting te onderstrepen. Daar geldt dus geen verplichting tot een verbod. Dat
is iets anders dan zeggen: kom maar binnen met je knecht. We bieden daar een hele
beperkte ruimte tot de mogelijkheid van grootschalige bedrijfsvestiging, ook in de
vorm van een hyperscale datacenter. En waarom dan? Omdat daar die stroom, die wind
op zee, aan land komt en daar qua energievoorziening geen hele grote ruimtelijke inpassingen
noodzakelijk zijn. En waarom wil je toch iets van ruimte houden? Dat heeft natuurlijk
ook een heel sterk economisch belang. We maken allemaal gebruik van data, ook van
het hier veelbesproken bedrijf.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, uw voorlaatste interruptie.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat was niet helemaal het antwoord op mijn vraag, maar in de NOVI waar de Minister
steeds op doelt, is niet gespecificeerd op welke plekken wij dan datacenters neerzetten.
Minister De Jonge:
Jawel. Dat is wel zo, dus de NOVI...
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, mag ik mijn vraag afmaken?
Minister De Jonge:
Excuus. Ja.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen is nog even aan het woord, meneer de Minister.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik moet zeggen dat ik niet helemaal paraat heb hoe specifiek het in de NOVI staat,
maar ook al staat het daar specifiek in: we zitten momenteel in een energiecrisis,
een klimaatcrisis. Er zijn heel veel ontwikkelingen gaande naar aanleiding van Oekraïne.
Zou dat voor de Minister dan een overweging zijn om in ieder geval in overleg te gaan
met de Minister voor Energie om eens goed te kijken of die uitzonderingsposities nog
wel zo’n goed idee zijn?
Minister De Jonge:
Dank voor de aanmoediging om in overleg te gaan met collega Jetten. Dat doe ik eigenlijk
meerdere malen per week. Dit gaat over energieschaarste en hoe je moet kiezen in energieschaarste.
Ik denk echt dat dit een vraag is voor collega Jetten. Die gaat hij zo beantwoorden.
Waar het over de ruimtelijke inpassing gaat, is bij het voorstellen van deze AMvB
volgens mij een hele juiste afweging gemaakt.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Eerdmans, het was niet duidelijk of u een interruptie wilde, want
u stond bij mij als derde. Het kan ook een schijnbeweging zijn geweest. Prima. Dan
gaan we naar mevrouw Kröger en daarna naar mevrouw Leijten. Mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Op de vrij specifieke vragen van collega Teunissen komt de Minister ongeveer drie
keer met hetzelfde zinnetje en dat zinnetje is geen antwoord op de vraag. Er zijn
twee locaties uitgezonderd. Je zegt dat er voor heel Nederland een verbod is, behalve
als er een uitzondering wordt gegeven. Op twee locaties sta je het toe. Eigenlijk
zeggen we dan: op die twee locaties gelden geen criteria en laten we het helemaal
aan de gemeente over, terwijl we hier een heel debat met elkaar voeren over dat er
landelijke regie nodig is. Het is toch een beetje vreemd dat je zegt: er is landelijke
regie nodig, want het gaat om een enorme energievraag en dit en dit en dit, maar op
twee locaties laten we het gewoon aan de gemeente over en zijn er geen criteria. Dan
hebben we dus geen landelijke regie.
Minister De Jonge:
Dat is een hele bijzondere conclusie. We hebben de NOVI. Deze lijn staat eigenlijk
al in de Nationale Omgevingsvisie die we in de vorige kabinetsperiode hebben behandeld.
Laten we voorzichtig omgaan met onze ruimte en onze schaarste in energie. Laten we
niet te gemakkelijk denken over hyperscale datacentra en laten we die dus heel erg
beperken. Waar kan het dan wel? Dat zegt de Nationale Omgevingsvisie ook. Daar waar
stroom aan land komt en waar geen andere ruimteconcurrentie is. Het benoemt ook de
gebieden waar het over gaat. Het probleem van de NOVI is dat het niet geïnstrumenteerd
en niet afdwingbaar is, en die instrumentatie voegen wij toe. Daarmee is heel duidelijk
landelijke regie gevoerd en is heel duidelijk een keuze gemaakt in waar het in ieder
geval niet kan, namelijk vrijwel nergens. Op twee plekken achten we het wel mogelijk.
Het is geen verplichting en geen wet van Meden en Perzen dat de hyperscale datacentra
daar dus ook zullen gaan komen. Daar geldt in ieder geval niet de instructie tot een
verbod. De instructie tot een verbod is een vrij rigoureuze vorm van het voeren van
landelijke regie. Dat doen we dus, op twee na, in vrijwel alle gemeenten. Ik denk
dat daarmee een hele duidelijke vervolgstap is gegeven aan de NOVI zoals die gold
op basis van het coalitieakkoord. Daarmee is de landelijke regie eigenlijk heel sterk
en heel stevig ten uitvoer gelegd. Dat zou je voor andere typen grootschalige bedrijfsvestiging
op een ander manier doen en iets minder dominant en instructief. Ook daarvoor is regie
nodig. Daar gaat collega Adriaansens zo op in. Maar dit is een hele duidelijke instructie.
De voorzitter:
Excuses voor de overlast. Er loopt net per ongeluk iemand de zaal in. Meneer de Minister,
u was klaar? Mevrouw Kröger, mevrouw Leijten en dan mevrouw Rajkowski, maar eerst
mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We hebben als Kamer gezegd dat je het eigenlijk niet bij de gemeente moet laten als
er een speler komt met een plan dat zo’n groot beslag legt. Dat was het hele punt
met Meta. Op het moment dat er vijf verschillende Meta’s naar Hollands Kroon of naar
Eemsdelta komen en zeggen «wij willen hier dit, dit en dit doen», dan kan de lokale
gemeente zeggen «oké, dat past». Dát is dus de kern. Daar willen we die landelijke
regie op. We willen niet nog een keer vijf keer 70 megawatt aan datacenters. Het feit
dat er locaties zijn aangewezen waar het wel kan plaatsvinden, maar waar het uiteindelijk
aan de gemeente wordt overgelaten, betekent dus dat er geen landelijke regie is op
additionele hyperscale vestigingen in Nederland. Dát was mijn vraag aan de Minister.
Minister De Jonge:
Het is mooi om met z’n drieën te zitten, maar dat maakt het ook ingewikkeld, omdat
je natuurlijk echt op de scheidslijnen van verschillende portefeuilles zit. Vanuit
de ruimte beperk je de regie tot alle gemeenten, min twee, waar je een hele duidelijk
ruimtelijke instructie geeft. Dat is: een verplichting tot een verbod voor alle gemeenten,
op die twee na. Nu lijkt u te suggereren dat je dan schouderophalend voorbijgaat aan
wat er voor de rest in die twee gemeenten gebeurt en dat is natuurlijk ook niet zo.
Collega Adriaansens voert namelijk vanuit economisch perspectief, overigens met mij
samen, regie op de grootschalige bedrijfsvestiging. Het GRIP-traject doen we samen
met de provincies en met de gemeenten. Daarin komen we tot afwegingscriteria voor
hoe om te gaan met grootschalige bedrijfsvestiging. Dat is onderdeel van het ruimtelijk-economisch
beleid. Het is iets nieuws wat we weer oppakken, nadat we dat misschien wel veel te
lang niet hebben gedaan. Maar daarmee bieden we juist regie.
Het gaat bijvoorbeeld ook over de verdozing van het landschap en de regie op bedrijventerreinen,
waarbij je afwenteling wilt voorkomen en waarbij je clustering wilt bereiken et cetera.
Dat is natuurlijk ook een van de vragen die je uiteindelijk stelt als het gaat over
grote energievragen. Op het moment dat een energievraag groter is dan je aankunt,
is het natuurlijk aan de Minister voor Klimaat en Energie om daar wel degelijk regie
op te voeren. Waar het gaat over het ruimtelijk perspectief, is er een verplichting
om te komen tot een verbod voor alle gemeenten min twee. Dat wil niet zeggen dat er
voor die andere twee gemeenten dan vervolgens niks meer zou gelden en dat we het over
zouden laten aan de lokale situatie. Dat is niet het geval. Het wil wél zeggen dat
het daar inderdaad mogelijk zou zijn om te komen tot een vestiging. Of dat op dat
moment inpasbaar is et cetera, hangt allemaal af van de bestemmingsplanprocedure en
de vergunningverlening van dat moment. Voor die twee gemeenten geldt er alleen geen
a priori generieke verplichting tot een verbod.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, uw voorlaatste interruptie.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat is heel jammer, aangezien er drie bewindspersonen zijn. De Minister noemt nu weer
twee instrumenten die juist op gemeentelijk niveau spelen, namelijk een bestemmingsplan
en een vergunningsprocedure. Daarnaast benoemt hij: ja, maar de Minister van Economische
Zaken voert regie en de Minister voor Klimaat voert regie. Maar met welke instrumenten
dan? Als Meta morgen zegt een drie keer zo grote hyperscaler te willen bouwen in Hollands
Kroon en de gemeente Hollands Kroon zegt «oké», welk instrumentarium is er dan om
te zeggen: dat lijkt ons toch niet zo’n goed idee gegeven de energievraag, het ruimtegebruik
et cetera? Het is prima als jullie met z’n drieën overleggen, maar dat is voor mij
de kernvraag, dus waarom deze uitzondering problematisch is.
De voorzitter:
Ze zitten allemaal met elkaar in een intieme zone, dus ze kunnen overleggen, en dat
gebeurt ook.
Minister De Jonge:
Ik denk dat het goed is als collega Adriaansens zo de echt economische afwegingen
toelicht en de manier waarop we regie voeren ten aanzien van de bedrijfsvestiging.
Dat is echt iets wat in eerste instantie aan de Minister van Economische Zaken is.
Ik denk dat het echt heel goed is om de collega voor Klimaat en Energie te horen over
hoe om te gaan met hele grote energievragers. Maar in algemene zin is mijn antwoord
hier: de verplichting tot een verbod is een stringente verplichting vanuit het ruimtelijk
domein die voor alle gemeenten geldt, min twee. Dat wil vervolgens niet zeggen dat
alles dan zomaar mogelijk is in die twee gemeenten, want daarvoor gelden een bestemmingsplanprocedure
en een vergunningsprocedure. Voor die bestemmingsplanprocedure en vergunningsprocedure
gelden natuurlijk ook afwegingen, die gemeentelijk worden gemaakt. Dat gaat natuurlijk
niet zonder guidance en ook niet zonder instrumentarium. Ik noemde net al GRIP waar
het over de ruimtelijke economie gaat, dus daar waar het over grootschalige bedrijfsvestiging
gaat. Maar het wil dus niet zeggen dat alles mogelijk is. Is het in theorie mogelijk
dat een bedrijf als Meta of een andere grote techreus een initiatief oppert voor een
van de twee genoemde gemeenten? Ja, dat is in theorie mogelijk, want daarvoor hebben
we juist de uitzonderingen gemaakt in de regels zoals ze nu voorliggen.
De voorzitter:
We gaan eerst naar mevrouw Leijten, dan naar mevrouw Rajkowski en daarna naar mevrouw
Teunissen. Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Met de AMvB die we hebben gekregen, hebben we gebiedinstructieregels voor hyperscale
datacenters gekregen en daarin zijn die twee gemeenten uitgezonderd. Dat betekent
dus dat Zeewolde de verplichting heeft om op te nemen dat er een verbod is op hyperscalers.
Hoe loopt dat dan samen met wat daar nu nog loopt?
Minister De Jonge:
Dat vind ik een hele mooie overgang naar mijn tweede blokje, Zeewolde. Dan begin ik
dus met de vraag van mevrouw Leijten.
De voorzitter:
Er zijn eerst nog wat interrupties op het eerste dossier, de regie. Mevrouw Leijten,
de Minister zei net dat uw vraag wordt beantwoord bij het tweede blokje, Zeewolde.
Mevrouw Leijten (SP):
De AMvB is gemaakt vanuit de grip op de ruimte.
De voorzitter:
De beantwoording komt dadelijk bij het tweede blokje, Zeewolde, aan de orde. We hebben
eerst nog mevrouw Rajkowski.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik ga ook nog een poging wagen, net als de collega die naast mij zit. Er is inderdaad
regie genomen op hyperscalers als het gaat om de locatie, maar naast «locatie» kun
je natuurlijk ook de regie nemen op «criteria». We hebben het over 10 hectare gehad
et cetera, maar je zou ook nog criteria op kunnen nemen over esthetiek en het gebruikmaken
van restwarmte, drinkwater et cetera. Zijn dat dan dingen waar de collega-ministers
straks op terugkomen? Oké. Dan wacht ik die af, want volgens mij gaat het dan over
waar je precies naar kijkt.
Minister De Jonge:
Tot op heden hebben we gezegd dat het Rijk geen mening heeft over grootschalige bedrijfsvestiging,
maar daar heeft het Rijk vanaf nu wel een mening over. Die hebben we niet in ons eentje.
We doen het echt samen met de provincie en de gemeente. Uw collega Adriaansens zal
straks ingaan op de criteria zoals u die noemt.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Helder, dank je wel.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil eigenlijk heel graag antwoord op de vraag van mevrouw Kröger. Dat is: kan het
Rijk, misschien op basis van dat het Rijk geen andere keuzes wil maken en op basis
van de onwenselijkheid van de energiecrisis, nog ingrijpen als er in een van die uitzonderingsgebieden
een hyperscale datacenter wil komen en de gemeente er «ja» op zegt? Welke instrumenten
heeft de landelijke overheid dan om in te grijpen?
De voorzitter:
Dit was uw laatste interruptie in deze termijn, mevrouw Teunissen. Meneer de Minister.
Minister De Jonge:
Het is goed om dat te zeggen. Er is bewust een uitzonderingsgebied gecreëerd op deelgebieden
van die twee gemeenten. Dat is bewust gedaan. De gemeente zal hier niet aan zet zijn,
maar de provincie, omdat het over meer dan 5 hectare gaat. We zijn juist met de provincies
in gesprek om na te denken over criteria voor grootschalige bedrijfsvestiging, over
afweegcriteria die daar gelden. Het zou kunnen zijn dat er nadere regiemogelijkheden
ontstaan op basis van die af te spreken criteria, maar op dit moment is het in deze
twee gemeenten niet categorisch verboden om een initiatief tot een hyperscale datacenter
te starten. Dat is een bewuste uitzondering. Deze uitzondering is niet per ongeluk.
De voorzitter:
Dan gaan we naar het blokje Zeewolde. Daar wordt ook de vraag van mevrouw Leijten
beantwoord, anders verspilt zij twee interrupties en dat zou niet eerlijk zijn.
Minister De Jonge:
Zeker, daar begin ik mee. De vraag van mevrouw Leijten ging eerst over die ontwerpAMvB:
een definitieve streep door Zeewolde. Nee, de AMvB is een instructieregel voor bestemmingsplannen.
Maar je kunt bestemmingsplannen niet met terugwerkende kracht wijzigen. Bestemmingsplannen
die al vastgesteld zijn, wat voor deze geldt, kun je met een AMvB niet met terugwerkende
kracht wijzigen. De mogelijkheid van het treffen van een reactieve aanwijzing is er.
Dat is een van de mogelijkheden die nu nog in de wet zit, maar dat kan alleen als
er een regel overtreden is. En Zeewolde heeft nou juist geen regel overtreden. Over
de casus Zeewolde wordt veel gezegd dat het een gedoe en een rommeltje is geworden,
maar ik vind wel dat we daar helder in moeten zijn. Dat we met elkaar onvoldoende
strak zijn geweest in de executie van de NOVI, is Zeewolde niet te verwijten. Het
is een rijksaangelegenheid. Het is onszelf te verwijten dat we nu, met elkaar, liever
hadden gehad dat we de NOVI wel hadden geïnstrumenteerd met instructieregels. Ik denk
dat dat waar is, maar ik denk niet dat Zeewolde dat verwijt gemaakt kan worden. Zij
hebben dus gedaan wat kon, op basis van de ruimte die zij hadden. Ik denk dat dit
verwijt niet richting Zeewolde kan worden gemaakt.
Dan terug naar: wat dan wel in Zeewolde? Ik heb gekeken naar wat er dan wel mogelijk
is met betrekking tot Zeewolde, naar aanleiding van de opdracht die wij hebben meegekregen
in het regeerakkoord en de moties die in de Tweede en Eerste Kamer zijn ingediend.
Het publiekrechtelijk spoor is uitgelopen en daar zijn geen mogelijkheden. De moties
die zijn ingediend ten aanzien van het publiekrechtelijk spoor, namelijk «zorg dat
je het tegenhoudt» of «geef een aanwijzing» – ik heb een heel stapeltje aan moties
van beide Kamers gehad – zijn dus niet uitvoerbaar naar de letter van die motie omdat
er geen publiekrechtelijke mogelijkheid is. Waarom heb ik, zeg ik in de richting van
de PVV, de landsadvocaat om een advies gevraagd? Dat is om onze opvatting op dat punt
te staven. We hebben zelf natuurlijk gekeken of er, op basis van de wet, mogelijkheden
vanuit het Rijk zijn om het proces in Zeewolde nog te kunnen stoppen. Het antwoord
op die vraag is: nee, niet publiekrechtelijk. Dat bevestigt de landsadvocaat ook.
Privaatrechtelijk is het natuurlijk nog geen gelopen race en politiek gezien ook niet.
Het is misschien goed om dat toe te voegen. Privaatrechtelijk heeft mijn voorganger
Knops namelijk hele duidelijke criteria gesteld aan de verkoop van de grond. De grond
is voor een belangrijk deel eigendom van het Rijksvastgoedbedrijf. Die criteria zouden
worden getoetst door TNO. Dat is afgerond en TNO geeft aan dat het plan van Zeewolde
op dit moment niet voldoet aan alle gestelde voorwaarden. Dat betekent dat ik aan
Zeewolde heb laten weten dat er op dit moment niet aan de voorwaarden wordt voldaan
en ik dus niet overga tot verkoop. Het privaatrechtelijk spoor biedt wel degelijk
mogelijkheden.
Hoe het dan verder moet, ga ik met het college van Zeewolde bespreken. Ik heb begrepen
dat er vanmiddag een coalitieakkoord is gepresenteerd. Dat betekent dat er waarschijnlijk
op korte termijn een college zal zijn. Zodra het college op zijn stoel zit, ga ik
bellen of ik mag langskomen en gaan we in gesprek over hoe nu verder. In Zeewolde
is onder het vorige college in meerderheid een bestemmingsplan vastgesteld. Dat was
in de vorige samenstelling van de gemeenteraad, maar de verkiezingen zijn gewonnen
door partijen die tegen de komst van een datacenter zijn. Dat is het politieke traject.
In de vorige collegeperiode bood het de private spoor wellicht niet heel veel soelaas.
Als ik zou persisteren in het niet willen verkopen van de grond, zou de gemeente het
Rijk aan het einde van de dag kunnen onteigenen. Het onteigenen van het Rijksvastgoedbedrijf
vergt natuurlijk wel een actief besluit van het gemeentebestuur. Het is de vraag of
het college ook in de nieuwe samenstelling die stap zal nemen. Dat weet ik gewoon
niet. Dat moet ik met het college bespreken. Ik weet ook niet welke afspraken het
college met Meta heeft gemaakt, maar het Rijk heeft geen afspraken met Meta gemaakt.
Welke afspraken het college met Meta heeft gemaakt, moet ik echt met het college van
Zeewolde bespreken.
In alle transparantie zeg ik dus: publiekrechtelijk is er geen mogelijkheid om het
datacenter in Zeewolde af te wenden. Privaatrechtelijk is die mogelijkheid er wel,
althans voor zover ik kan weigeren op basis van de eerder gestelde voorwaarden om
tot verkoop over te gaan. Dat doe ik. Ik weiger tot verkoop over te gaan. Welke vervolgstap
de gemeente vervolgens zet, is aan de gemeente. Welke stap men wil zetten en hoe men
dat wil doen, zal ik met de gemeente bespreken. Daar informeer ik u over zodra er
een vervolgstap is gezet.
Daarnaast is er nog een andere ontwikkeling, namelijk dat Meta zelf heeft gezegd:
ik zet de hele ontwikkeling in de pauzestand, we gaan voorlopig niet verder. Welke
vervolgstap Meta zal zetten, is mij niet bekend. Volgens mij is dat ook het college
in Zeewolde niet bekend. Dat zullen we dus horen in het gesprek dat ik zal hebben
en daarover zal ik de Kamer informeren.
De voorzitter:
Op welke termijn informeert u de Kamer daarover?
Minister De Jonge:
Dat zal ik doen als ik er iets over te melden heb. Ik ga in gesprek met het college
van Zeewolde. Ik weet niet of dat een of meerdere gesprekken zullen zijn, maar zodra
ik iets te melden heb, meld ik mij weer bij de Kamer.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik kom nog even terug op die contouren. Er zijn twee gemeenten uitgezonderd die in
het komende jaar geen verbod moeten opnemen. Wat is de situatie voor Zeewolde? Moet
die gemeente komend jaar een verbod opnemen en is dan daarmee na een jaar de hele
mogelijkheid voor Meta verdwenen?
Minister De Jonge:
Zij moeten zeker een verbod opnemen, maar dat verbod geldt natuurlijk niet voor bestemmingsplanprocedures
die al zijn geweest. Deze bestemmingsplanprocedure is afgerond, althans het politiek-bestuurlijke
traject is afgerond. Bezwaar en beroep zijn nog mogelijk, dus het is nog niet onherroepelijk.
Dat zou nog roet in het eten kunnen gooien, maar je kunt een bestemminsplanwijziging
die al heeft plaatsgevonden niet via een instructiebesluit terugdraaien. Dat kan alleen
als je een reactieve aanwijzing geeft. Voor een reactieve aanwijzing heb je een ander
type juridische basis nodig, maar dat zou bijvoorbeeld kunnen. Stel dat niet iedere
gemeente haar bestemmingsplan wijzigt. Stel dat daar uiteindelijk een bestemmingsplanwijziging
komt voor een nieuw hyperscale datacenter dat niet in die twee uitzonderingsgebieden
valt. Dan zou ik er via een reactieve aanwijzing voor kunnen zorgen dat het er alsnog
niet komt, of het bestemmingsplan alsnog ongedaan kunnen maken of zo. Ik heb nu geen
juridische basis om tot een reactieve aanwijzing te komen. De nieuwe regels gelden
voor nieuwe gevallen en kunnen ook niet met terugwerkende kracht het bestemmingsplan
wijzigen. Wel is het zo dat deze instructies ook in Zeewolde van kracht zullen gaan
worden, dus er kunnen geen andere locaties voor hyperscale datacenters worden aangewezen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat brengt mij wel op de vraag hoelang dat recht dan blijft bestaan. Volgens mij kan
een gemeente altijd haar bestemmingsplan wijzigen. Dat gebeurt om de haverklap in
gemeenten. Zeewolde kan nu toch besluiten om het bestemmingsplan te wijzigen, waarmee
er dan geen vergunningverlening meer is?
Minister De Jonge:
Exact. Daarom zeg ik ook: er is een publiekrechtelijk traject dat mij geen mogelijkheden
biedt. Ik heb nu publiekrechtelijk gezien geen instrumenten om het datacenter alsnog
tegen te houden. Het privaatrechtelijke spoor biedt mij wel mogelijkheden. Ik kan
namelijk besluiten niet over te gaan tot de verkoop van grond. Ik moet wel bestuurlijk
betrouwbaar blijven en aansluiten bij wat mijn voorganger daarover heeft gezegd, maar
ik zie op dit moment voldoende grond om tot weigering van de verkoop over te gaan.
Dat doe ik dus ook op basis van de huidige toetsing. Daarnaast is er inderdaad ook
een politiek spoor. De gemeenteraad kan het bestemmingsplan opnieuw wijzigen, maar
dat is echt aan de gemeenteraad.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten knikt tevreden. Het woord is aan de heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Is dat zo, mevrouw Leijten, bent u tevreden?
Minister De Jonge:
Ik denk dat meneer Eerdmans altijd met die vraag worstelt.
De heer Eerdmans (JA21):
Of mevrouw Leijten tevreden is? Ja, mevrouw Leijten, dat zegt u goed: iemand moet
het doen. U raadt mijn gedachten.
Voorzitter. Als de Minister het heeft over «grond» – ik bedoel natuurlijk niet bouwgrond – waarop
hij de boel privaatrechtelijk kan tegenhouden, om welke gronden gaat het dan eigenlijk?
Hij zegt «de verkoop van het vastgoed», maar welke juridische gronden vormen de basis?
De voorzitter:
Dank voor uw vraag, meneer Eerdmans. We gaan nu naar de Minister, want we moeten wel
alles om en om doen, anders kunnen de mensen thuis het niet meer volgen. De Minister.
Minister De Jonge:
U stelt een terechte vraag en u gaf zelf eigenlijk al het antwoord. Dat is «de verkoop».
Een deel van de grond is op dit moment al gekocht, maar het gros van de grond is van
het Rijksvastgoedbedrijf. De gemeente heeft in het kader van de Wet voorkeursrecht
gemeenten een voorkeursrecht gevestigd op de grond van het Rijksvastgoedbedrijf. Dat
betekent dat de gemeente lonkt naar onze grond. Wij hebben gezegd dat we die niet
zomaar gaan verkopen. Voorganger Knops heeft dat ook nog gezegd. Hij heeft gezegd
dat er voorwaarden aan verbonden zijn en dat we die onafhankelijk gaan laten toetsen.
Dat is destijds al afgesproken. Dat is een bestuurlijke afspraak met de gemeente Zeewolde
geweest. Aan die afspraak hebben wij ons gehouden. We hebben het aan die voorwaarden
laten toetsen en TNO zegt dat niet aan alle voorwaarden is voldaan. Ik vind dat ik
daarmee voldoende grond heb om tot weigering van de verkoop over te gaan. Het eerlijke
verhaal is wel: als de gemeente aan het einde van de dag het Rijk zou willen onteigenen,
dan kan dat. Sterker nog, men kan die procedure ook winnen. Het kost heel veel tijd,
maar men kan die procedure winnen. Alleen geldt dan weer het politieke traject. De
vraag is of het zittende college daartoe ook bereid zou zijn, nu dit wordt gesteund
door partijen die de verkiezingen hebben gewonnen met het verhaal dat er geen datacenter
in Zeewolde moet komen. Dat gesprek moet ik aangaan met het nieuwe college.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb net even gekeken. Ze stellen inderdaad in het coalitieakkoord dat ze afwachtend
tegenover de komst van het megadatacenter en Meta staan. Er stond «noodgedwongen afwachtend».
Dat is een beetje cryptisch, maar misschien wachten ze wel op de komst van de Minister.
Dat zou zomaar kunnen. Mijn vraag ging over iets anders. U heeft het over voorwaarden
waar niet aan wordt voldaan, maar welke zijn dat? Daar ging het mij om. Wat is de
precieze reden dat die grond niet verkocht wordt?
Minister De Jonge:
Er waren vier voorwaarden: minimaal energiegebruik en maximale duurzaamheid tijdens
de exploitatie, maximale opwekking van zonne-energie op daken en gevels en omliggende
terreinen, gebruik van intelligente koeloplossingen en hergebruik van restwarmte.
Er is een heel dik rapport van TNO waarin dat wordt opgesomd. Dat rapport heb ik u
ook toegestuurd. Het is niet zo dat helemaal niet aan die voorwaarden wordt voldaan – zo
kun je het ook weer niet stellen – maar er valt wel op af te dingen. Ik vind dat dat
grond genoeg is om te stellen dat men op dit moment niet aan de voorwaarden voldoet
en dat wij dus niet bereid zijn om tot verkoop over te gaan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer de Minister. U was klaar met het blokje Zeewolde?
Minister De Jonge:
Dat is een zeer terechte constatering. Dank u wel.
De voorzitter:
Dan gaan we naar Hare Excellentie de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Mevrouw
Van Weerdenburg heeft nog een interruptie. Die gaat over Zeewolde, neem ik aan?
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja. En in de eerste termijn had ik ook nog gevraagd of de Minister zijn licht wilde
laten schijnen over de conclusies van het Rathenau Instituut.
Dan kom ik nu op mijn interruptie over Zeewolde. Ik heb in ruim een halfuur ongeveer
189 manieren gehoord waarop we kunnen voorkomen dat het hyperscale datacenter van
Meta in Zeewolde er komt. Wordt er ook energie besteed aan hoe we de komst van het
datacenter wél mogelijk kunnen maken? En dan bedoel ik uiteraard met inachtneming
van alle moeilijkheden en de bezwaren in Zeewolde. Wordt daar überhaupt ook aandacht
aan besteed of is dat echt een gesloten deur?
Minister De Jonge:
Voor Zeewolde doen we dat niet. Met het coalitieakkoord in de hand denk ik dat ik
voor mezelf geen ruimte zie. Ik zit daar zelf ook op die manier in. Ik vind het niet
verstandig dat het daar komt. Dat wil niet zeggen «geen datacenter, whatsoever» en
dat wil ook niet zeggen «geen hyperscale datacenter, whatsoever», maar dat zit ’m
in die uitzonderingsgebieden. Wat mij betreft komt er dus geen in Zeewolde. Tegelijkertijd
moet ik acteren binnen de ruimte die mij publiekrechtelijk wordt geboden. Die is zeer
gering. Privaatrechtelijk heb ik wel mogelijkheden. Ik heb zojuist toegelicht op welke
manier ik daarmee omga.
De voorzitter:
Is uw vraag daarmee beantwoord, mevrouw Van Weerdenburg?
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik had vragen gesteld over de brede visie die het Rathenau Instituut adviseerde. In
dat kader vroeg ik of de Staatssecretaris Digitalisering hier niet ook bij betrokken
moest worden.
Minister De Jonge:
Wij vonden drie bewindspersonen eigenlijk wel voldoende voor dit commissiedebat, maar
misschien is het goed als de Minister van Economische Zaken ingaat op de digitaliseringsstrategie.
De voorzitter:
Die Minister geven we nu het woord, alstublieft mevrouw de Minister.
Minister Adriaansens:
Voorzitter, in reactie op de vraag van mevrouw Van Weerdenburg: wij gaan nog even
kijken hoe we met die vraag over het Rathenau Instituut omgaan. Volgens mij moeten
we dit in de tweede termijn terugpakken.
Voorzitter. Ik heb drie korte blokjes en misschien komt het antwoord ook wel zo meteen
bij mijn antwoorden naar voren.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u heeft iets van huishoudelijke aard, neem ik aan?
Mevrouw Leijten (SP):
De Minister zegt dat ze in de tweede termijn gaat terugkomen op het Rathenau Instituut.
Daar is naar gevraagd door zowel mevrouw Van Weerdenburg als door mijzelf, en ik meen
ook later nog. Ik heb daar zo’n beetje een derde van mijn spreektekst aan gewijd.
Zit dat nu niet in de beantwoording van de drie Ministers?
De voorzitter:
Naar ik begrepen heb, zit dat niet in deze termijn. Maar nogmaals, we zullen het nog
gaan horen. Mevrouw de Minister, kunt u er nu al antwoord op geven?
Minister Adriaansens:
Ja, ik pak hem mee. We hadden wat verdelingsvraagstukken lopen. Ik pak dit even mee,
omdat dit in belangrijke mate gaat over Beter beslissen over datacentra. Een van de
vragen van mevrouw Leijten was volgens mij: wilt u een onderzoeksprogramma uitzetten
en het proces democratiseren? Belangrijk is dat we een visie moeten vormen op digitale
infrastructuur. We zijn bezig met een bredere verkenning als het gaat om de digitale
infrastructuur in het verlengde van onze economie. Dat kwam ook aan de orde bij mevrouw
Kröger en daar hebben we het ook al eerder over gehad. Het gaat over de ontwikkeling
van de economie in Nederland. Daar hoort digitale economie bij en dus ook de digitale
infrastructuur. We hebben daar in ons regeerakkoord uitspraken over gedaan. We vinden
het heel belangrijk om een stevige digitale positie te hebben. Daar hebben we een
visie bij, maar die visie moet uitgewerkt worden. De basis ervoor staat in het coalitieakkoord
en ik ga hem uitwerken. Er komen twee brieven aan. De eerste gaat over de digitale
economie en komt na de zomer. Voor de tweede hebben we iets langer nodig, omdat we
met een heleboel stakeholders praten over de infrastructuur. We hebben het er nu ook
al lang over, want er zijn veel verschillende belangen die we goed moeten wegen. Die
brief komt begin 2023. Dat is een verkenning over digitale infrastructuur en daarin
kom ik ook terug op het rapport van het Rathenau Instituut.
De voorzitter:
U zou de drie blokjes nog even aangeven.
Minister Adriaansens:
Dit hoort eigenlijk bij het blokje algemeen. Dat is het derde blokje, maar daar begin
ik nu mee, want daarin kom ik ook even terug op de GRIP. Dat is dus het blokje overige
en dan heb ik zo nog twee blokjes over meerwaarde en over investeringen van de NFIA.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik tel dat uiteraard niet als een interruptie van u. Mevrouw de Minister.
Minister Adriaansens:
Ik kom even terug op hoe we omgaan met grote bedrijfslocaties. Formeel ligt bij locaties
groter dan 5 hectare de bevoegdheid bij de provincie. In het kader van de discussie
over de verdozing en hoe je moet omgaan met het landschap hebben we afgesproken dat
we daarin samen optrekken met de provincies. Voor bedrijfslocaties die groter zijn
dan 5 hectare hebben we een programma ingericht. Dat programma noemen wij GRIP. Het
gaat over hoe we behoefteramingen beter inzichtelijk maken, scherp maken wat precies
de ruimtebehoefte is en hoe deze zich verhoudt tot allerlei andere behoeftes, zoals
water, landschap en energie. Dat zijn eigenlijk alle zaken die mevrouw Rajkowski ook
noemde. Ook esthetiek speelt natuurlijk een rol. Ik vond het heel mooi dat u dat meenam.
Wat we hebben afgesproken, is dat we daarin samen optrekken met de provincies. We
willen een soort handreiking maken voor hoe je omgaat met al die verschillende belangen,
want het is niet makkelijk. Die belangen overlappen en in sommige situaties botsen
ze ook. Hoe ga je daar goed mee om? We willen een handreiking opstellen om de provincies
te helpen daar een betere afweging in te maken.
In het najaar, na de zomer, zullen we aan uw Kamer een brief sturen over werklocaties.
Dat was al de bedoeling. Daarin neem ik dit mee. Ik zal dan een betere, wat meer inhoudelijke
toelichting geven op dit traject. Daarbij zal ik dan ook ingaan op de suggesties die
mevrouw Rajkowski deed, want ik vond dat zij in haar inbreng een aantal heel goede
criteria noemde. Die nemen we dus mee in de reactie in die brief.
Voorzitter. Ik kom bij het tweede blokje.
De voorzitter:
Er zijn interrupties. Mevrouw Dekker.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik had de Minister gevraagd of er een grote integrale visie is op alle ruimte- en
energiegebruikers. Het antwoord op die vraag had ik eigenlijk van de Minister voor
Ruimtelijke Ordening verwacht. Ik ben dus een beetje verbaasd dat de Minister van
Economische Zaken antwoordt. Ik snap het eigenlijk wel, maar het instrumentarium voor
de regie ligt toch eigenlijk bij Ruimtelijke Ordening. Hoe kijkt de Minister daartegen
aan?
De voorzitter:
Dit was officieel uw laatste interruptie, maar we zitten goed in de tijd. Mochten
er dus nog dringende vragen zijn, dan komen we daar wel aan toe. Maakt u zich geen
zorgen. Mevrouw de Minister.
Minister Adriaansens:
Wij doen dit samen – we zitten hier ook met z’n drieën – maar dit is heel specifiek
een traject dat samen met BZK wordt gedaan. Het is wel zo dat wij de lead voelen,
omdat het heel erg over bedrijventerreinen en werklocaties gaat. Daarom staat dit
iets scherper op mijn netvlies. Wij zijn daar iets intensiever mee bezig, omdat het
gaat over bedrijvigheid, de spanning op ruimtegebruik en hoe je de mobiliteit daaromtrent
moet regelen. Als je het hebt over bedrijven en hun vestigingsplek zijn er een heleboel
vragen die aan de orde komen.
De voorzitter:
Dan gaan we naar blokje twee, meerwaarde.
Minister Adriaansens:
Ja, de meerwaarde van hyperscales. In algemene zin is het zo dat het dataverkeer groeit.
Dat is door een aantal van uw leden ook benoemd. Dat komt door de manier waarop we
werken. Denk aan de toename van videostreaming, big data analytics en cloud computing,
en aan 5G en het internet of things. Het zijn allemaal dingen waar wij, of in ieder
geval het merendeel van de bevolking, in ons dagelijks leven gebruik van maken of
behoefte aan hebben. Al die dingen leggen beslag op de datacapaciteit en het databeheer.
We kunnen dus niet zeggen dat we daar niet aan meedoen, want in de dagelijkse praktijk
zijn we daar continu mee bezig. Dat is belangrijk, bijvoorbeeld bij thuiswerken. Zoals
mevrouw Rajkowski en volgens mij een aantal anderen van u ook al zeiden, kunnen wij
functioneren doordat we toegang hebben tot data en doordat de verbindingen van een
goede kwaliteit zijn. Dat is in andere Europese landen echt beduidend minder. U weet
allemaal hoe vervelend het is als je via een videoverbinding zit te werken of te vergaderen
en die verbinding opeens wegvalt. We hebben als Nederland gezegd dat we daarin voorop
willen lopen en dat we daarin onderscheidend willen zijn. Dat is dus het belang van
meedoen aan die digitale infrastructuur. Daarom is het een onderdeel van onze economie.
Ik heb daar nog wat data bij. Van de Nederlandse bevolking is 92% dagelijks online.
We hebben het echt over een heel groot aandeel van onze bevolking.
We moeten wel een goed onderscheid maken tussen hyperscale datacenters – daar heeft
de Minister voor Ruimtelijke Ordening het nodige over gezegd – en de colocatiedatacenters.
Als we heel eerlijk zijn, is de economische waarde van de hyperscale datacenters uitermate
beperkt. Daar moet je heel eerlijk in zijn. De waarde van colocatiedatacenters is
veel groter. De hyperconnectiviteit rond Amsterdam en Haarlemmermeer zorgt ervoor
dat de beurs en ziekenhuizen kunnen draaien. Grote bedrijven vestigen zich daar vanwege
deze voorzieningen. Het is wel zo dat wij het ook belangrijk vinden dat onze data
niet in China, Amerika of waar dan ook worden opgeslagen. Dat is een heel ander belang.
Daarom vinden wij dat we in Europa ook enig aandeel moeten hebben in de opslag van
data. Daarom hebben wij een uitzondering gemaakt op het verbod, zoals mijn collega
net aangaf.
Dan was er een vraag over het Buck Consultantsrapport en dat dat nog niet ontvangen
is. Dat rapport is op 14 juni 2021 online gezet en we hebben naar dat rapport verwezen
in de beantwoording van Kamervragen die op 16 december 2021 naar uw Kamer is gestuurd.
Het klopt dat dat rapport niet formeel is toegezonden. Dat is ook niet echt het gebruik,
maar ik heb er helemaal geen moeite mee om dat alsnog te doen en daar ook een appreciatie
bij te doen.
De voorzitter:
Gaat u rustig door, Minister. We komen hier aan het einde van het blokje op terug,
mevrouw Leijten.
Minister Adriaansens:
De andere vragen heb ik net beantwoord in het eerste blokje. Ik heb gezegd dat ik
een brief zou sturen over de digitale economie en de digitale infrastructuur, dus
dit blokje is daarmee afgerond.
Mevrouw Leijten (SP):
Het rapport staat niet online. Het wordt inderdaad genoemd in de algemene maatregel
van bestuur, maar wat online staat, betreft een managementsamenvatting en een powerpoint,
en niet het rapport. Gezien de vragen uit de Tweede Kamer over datacenters, de strategie
en de noodzaak van uitbreiding vind ik het echt een omissie dat dit niet naar de Kamer
is gestuurd. Als het gebruikt is bij behandeling van schriftelijke vragen vind ik
het een omissie dat niet het hele rapport te vinden is. Ik zou de Minister toch willen
vragen even na te gaan hoe dat is gegaan.
Minister Adriaansens:
Je ziet dat het goed is dat we met z’n drieën zijn. Schijnbaar is het rapport wel
in 60 sheets aan de Kamer opgeleverd. Het is dus wel aangeleverd. Ik wil best even
checken wanneer dat is gebeurd en op welke wijze. Aan de non-verbale reactie van mevrouw
Leijten zie ik dat zij dat ontkent, maar blijkbaar is het wel opgeleverd. Ik laat
me hierover informeren door mijn collega.
De voorzitter:
Kunt u daar in de tweede termijn dan wel op terugkomen, zodat we dit vandaag nog weten?
Mevrouw Leijten (SP):
Het punt is dat als wij officieel een rapport ontvangen, dit officieel op onze procedurevergadering
komt. Dan bespreken we officieel wat we daarmee doen. Als de regering het wegmoffelt
in de beantwoording in een Kamerbrief, dan komt het niet op ons netvlies en komt het
niet met die attentie binnen. Het zou kunnen dat dit het daadwerkelijke rapport is,
maar toen ik het las, dacht ik: dit is een powerpoint van het rapport, er is ook nog
een managementsamenvatting en er is ook nog een derde document. Het hoeft niet vanavond,
maar zelfs als dit het rapport is, wil ik een reflectie van de Minister op waarom
er op zo’n manier mee is omgegaan en hoe ze er in de toekomst mee wil omgaan. Als
de Kamer iets in een link krijgt – het is een link geweest – dan is dat geen officiële
overhandiging en komt het ook niet in onze werkprocessen en op agenda’s en zo.
De voorzitter:
Ik heb net al voorgesteld dat de Minister er wel vanavond op moet terugkomen.
Minister Adriaansens:
Ik wil daar wel op reageren, want ik heb moeite met het woord «weggemoffeld». Dat
zou ik toch wel een beetje willen corrigeren. Er staat een link of een verwijzing
op de website van de rijksoverheid. Ik heb het net nog even gecheckt en er staat een
verwijzing naar het rapport. Mevrouw Leijten vraagt naar het formeel aanmelden in
de procedure. Dat wil ik wel even checken, want dat is volgens mij niet gebeurd, maar
het staat wel transparant, volstrekt niet weggemoffeld, zeer openbaar toegankelijk
op de website van de rijksoverheid.
De voorzitter:
Er zijn geen interrupties meer. Dan komen we bij het blokje overig.
Minister Adriaansens:
Dan kom ik bij de NFIA en Invest in Holland, en waar ze op gericht zijn. Daar was
een aantal vragen over. De NFIA werkt samen met partijen uit de regio aan het aantrekken
van buitenlandse bedrijven naar Nederland. Volgens mij is er in 2018 een strategie
opgesteld rondom ICT en de digitale economie. Het gaat om bedrijven die waarde toevoegen
aan Nederland. Er is dus een strategie voor 2020–2025 opgeleverd en die is gedeeld
met uw Kamer. Er staat in dat er een focus is op bedrijven die een bijdrage leveren
aan innovatie, verduurzaming en digitalisering. Die brief is in april 2020 aan uw
Kamer gestuurd. De inzet van de NFIA en de regionale partners is dus vooral gericht
op bedrijven die een bijdrage leveren aan die strategie.
Onder anderen door de SP werd ook gevraagd sinds wanneer de NFIA op het digitaliseringsvlak
is gaan werven. Daar is in eerste instantie al een plan voor gemaakt in 2013. Dat
plan heette The Netherlands: Digital Gateway to Europe en is sinds begin 2020 aangepast.
Toen is ook besloten dat de NFIA niet meer proactief datacenters aantrekt.
Dan komen we bij de vraag over de rol van de NFIA in de Metadiscussie. Op 10 februari
2022 hebben wij de Kamer middels een Kamerbrief geïnformeerd over de rol van de NFIA
bij Zeewolde. Daar had het Rijk geen sturende rol. Meta heeft de NFIA actief benaderd
en Meta heeft ook de gemeente Zeewolde actief benaderd. Toen is dat proces in beweging
gekomen. Uw Kamer is dus geïnformeerd over hoe dat meer in detail is verlopen.
Voorzitter. De vraag was hoeveel duurzame banen de inspanning van de NFIA op het gebied
van ICT heeft opgeleverd. In de periode van 2016 tot 2020 heeft de NFIA ongeveer 250
buitenlandse ICT-bedrijven begeleid bij hun keuze voor Nederland. Het gaat dan over
saleskantoren, hoofdkantoren en tot 2020 ging het ook over datacenters en innovatie.
Met die projecten zijn ongeveer 10.000 arbeidsplaatsen gemoeid; 5.000 directe banen
en 5.000 indirecte banen. Er was ook nog een vraag over wat dat aan publiek geld gekost
zou hebben. Bij zo’n project zijn verschillende partijen betrokken, uit de regio,
uit het Rijk en uit het ministerie, maar bij het project Meta had de gemeente Zeewolde
de lead. Wij schrijven geen uren voor dit soort projecten, dus ik kan niet precies
in detail aangeven wat het heeft gekost. De inzet van het Rijk was in ieder geval
beperkt en de inzet van Zeewolde was groter.
Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg ook nog of wij bestuurlijk weleens een zetje geven
aan die bedrijven. Wij spreken met enige regelmaat bedrijven, marktpartijen, brancheorganisaties,
medeoverheden en bij gelegenheid ook eigenaren van colocaties en voorheen dus ook
hyperscale datacenters. Ik moet overigens eerlijk zeggen dat ik ook vandaag nog contact
heb gehad met Meta over een hele andere situatie. Om even duidelijk te zijn, dat ging
over de DMA en de DSA. We hebben dus veel contact met, hopelijk, zo veel mogelijk
bedrijven in Nederland, omdat we willen begrijpen wat ze nodig hebben, hoe we kunnen
voorzien in hun behoeften en hoe we kunnen omgaan met de schaarse middelen in dit
land. Dat is eigenlijk de continue activiteit. Volgens mij heb ik daarmee de vragen
beantwoord.
De voorzitter:
Ik kijk even of de leden daar ook zo over denken. Ja. Dank u wel, mevrouw de Minister.
Dan gaan we naar Zijne Excellentie de Minister voor Klimaat en Energie. Ik verzoek
u ook weer aan te geven in welke blokjes u wenst te werken.
Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde graag met één blokje werken, het blokje energiebehoeften
datacenters. Mevrouw Van Weerdenburg en mevrouw Bikker vroegen of er in de energietransitie
nog ruimte is voor datacenters. Voor hyperscale datacenters is die keuze nu duidelijk
door het kabinet gemaakt. Die ruimte is er nog maar op twee locaties in Nederland.
Dat heeft niet alleen te maken met de ruimtelijke inpassing waar de beide voorgaande
Ministers al over hebben gesproken, maar ook met de beschikbaarheid van dat soort
hoeveelheden elektriciteit. Net als andere partijen mogen datacenters een verzoek
indienen voor aansluiting op het elektriciteitsnet. Daarin zit ook een hele belangrijke
rol voor de medeoverheden. Zij moeten er in hun bestemmingsplannen en visies op welke
type bedrijvigheid zij in hun regio willen hebben, over nadenken of zij zo’n datacenter
hun kant op willen halen en wat dat betekent voor de elektriciteitsvraag. Twee gemeenten
moeten daar nu voor de hyperscale datacenters extra goed over nadenken. Overigens
geldt ook voor alle datacenters in Nederland dat zij op basis van hun elektriciteitsverbruik
onder de Wet milieubesparingsplicht kunnen vallen. Dit wetsvoorstel wordt per 1 januari
aanstaande zwaar aangescherpt, zowel ten aanzien van de te nemen maatregelen als van
de prijs waarop die te nemen maatrelen worden gebaseerd. Dat betekent dus ook voor
veel datacenters die nog niet bezig zijn met verduurzaming dat ze die prikkel vanaf
1 januari extra stevig gaan krijgen.
Mevrouw Dekker wees terecht op de transportschaarste. Die is nu zeer aan de orde in
de regio’s Limburg en Noord-Brabant, maar ook in de regio Amsterdam. Ik heb in beide
regio’s speciale coördinatoren aangesteld die in kaart brengen hoe we die transportschaarste
met een groot aantal acties al op korte termijn flink kunnen verlichten. We hebben
daar gisteren met de commissie EZK ook al over gesproken. Kort na de zomer krijgt
u van mij een stand van zaken over de resultaten op dat gebied. Daarnaast stuur ik
binnenkort de nieuwe Energiewet naar de Raad van State. In die Energiewet zitten heel
veel nieuwe instrumenten om transportschaarste in Nederland beter te managen.
Mevrouw Rajkowski vroeg hoe handig het is om colocaties mogelijk te maken op plekken
waar het net al vol is. Als het net al vol is, geldt voor alle activiteiten met een
grootverbruikersaansluiting dat ze er niet bij kunnen. Dat geldt dus ook voor eventuele
colocaties. Ook hier geldt weer dat ik de medeoverheden oproep om bij het maken van
een ruimtelijk beleid en het bepalen van een strategie ten aanzien van bedrijventerreinen
ook na te denken over de vraag of zij in hun regio energie-intensieve bedrijven willen
toestaan. Dan kun je het over datacenters hebben, maar mevrouw Rajkowski maakte in
haar eigen bijdrage ook heel goed de vergelijking met bestaande energie-intensieve
bedrijven.
Mag de elektriciteitsinfra dan wel of niet betaald worden met publiek geld? In Nederland
geldt dat aansluitingen bij de netbeheerder altijd worden betaald via het aansluittarief.
Dat komt dus heel direct bij de betrokken partij terecht. Het elektriciteitsnet als
geheel wordt door alle afnemers betaald op basis van kostengebaseerde tarieven en
met onafhankelijk toezicht van de ACM. Ook hier vond ik hetzelfde punt van mevrouw
Rajkowski terecht. We hebben natuurlijk te maken met energie-intensieve bedrijven
die reeds in Nederland gevestigd zijn. Daarvoor moeten we de vraag stellen: passen
die bedrijven bij onze economie van de toekomst en hoe gaan we om met de verdeling
van bijvoorbeeld schaarse groene waterstof? Je moet ook de kans bieden aan nieuwe
typen bedrijven. Soms zijn dat start-ups en scale-ups die groter willen worden, soms
zijn dat bedrijven vanuit het buitenland. Het is niet per definitie zo dat je niet
welkom bent als je een grote energievraag hebt. Je moet heel goed nadenken of zo’n
bedrijf past bij de economie van de toekomst. Als het antwoord daarop ja is, vind
ik ook dat je als overheid moet kijken hoe je dat kan faciliteren.
Mevrouw Teunissen en mevrouw Dekker vroegen: hoe gaan dit soort grootverbruikers een
eerlijke energieprijs betalen? In het coalitieakkoord zijn daar verschillende maatregelen
voor aangekondigd, zoals aanpassing van de energiebelasting, aanpassing van de opslag,
duurzame energie en een aantal gerichte aanpassingen waardoor grootverbruikers meer
gaan betalen voor hun energieverbruik.
Deze fiscale vergroening met een minder degressieve tariefstructuur is een effectieve
verduurzamingsprikkel, maar zorgt ook gewoon voor een eerlijker verdeling van de lasten
tussen grootverbruikers aan de ene kant en huishoudens en kleine mkb’s aan de andere
kant. De meeste van deze fiscale vergroeningsmaatregelen worden door Staatssecretaris
Van Rij voor Fiscaliteit al in het aankomende Belastingplan verwerkt. Voor een aantal
gebeurt dat in het Belastingplan daarna.
Mevrouw Bikker vroeg nog of ik overweeg om volumekortingen af te schaffen. Dat is
een begrijpelijke vraag, maar als gevolg van de uitspraak van het Europese Hof van
Justitie is dat nu een exclusieve bevoegdheid van de toezichthouder geworden. In Nederland
is dat dus de ACM. De ACM handhaaft de volumecorrectiefactor in 2022, maar doet dit
jaar ook onderzoek of ze deze al dan niet op deze manier wil blijven toepassen. Wellicht
dat de toezichthouder dus nog tot nieuwe inzichten komt.
Mevrouw Rajkowski vroeg of ik kan garanderen dat de energie voor datacenters niet
ten koste gaat van andere behoeften. Een paar interrupties van mevrouw Teunissen richting
de Minister voor Volkshuisvesting gingen ook over hetzelfde punt. Ik wil erg benadrukken
dat er voor datacenters in Nederland eigenlijk geen tekort aan stroom is en ook geen
tekort aan groene stroom. Die hebben we eigenlijk in zeer ruime mate voorhanden, zeker
de komende jaren met de opschaling van wind op zee. Het probleem is de transportcapaciteit.
De vraag is of je straks die energie van zee door het hele land moet gaan transporteren
als een datacenter zich ergens in het midden van het land vestigt. Daarom ben ik als
Minister voor Energie heel blij met de keuze die het kabinet heeft gemaakt om die
hyperscales echt te concentreren in de twee genoemde gemeenten. Dat zijn namelijk
wel gemeenten waar die aanlanding van wind op zee plaatsvindt. Daar is dus veel groene
elektriciteit voorhanden en je hoeft daar niet het elektriciteitsnet mee te belasten.
Daarmee concurreert het dus ook maar weinig met de genoemde huizen of andere typen
bedrijvigheid.
Voorzitter. Tot slot heb ik nog twee vragen. De heer Eerdmans vroeg naar restwarmte.
Er zijn nog steeds ambities om die restwarmte van datacenters te hergebruiken. In
de nieuwe Wet collectieve warmtevoorziening die ik aan het afronden ben, komt een
opbouwplicht om die warmte op een goede manier toe te passen. Tot nu toe zien we alleen
wel dat veel van de datacenters op plekken staan waar de vraag naar warmte van andere
partijen beperkt is. Dat komt bijvoorbeeld doordat er niet hele dichtstedelijke gebieden
nabij zijn. Dat verschilt natuurlijk per locatie, maar dat is ook een van de redenen
waarom die warmtelevering nog wat is achtergebleven bij eerdere voorspellingen.
Tot slot kom ik bij mevrouw Van Weerdenburg. Zij vroeg naar het verschil tussen de
cijfers van EZK en BZK. Ik wil haar vooral wijzen op de brief die het kabinet in december
van het afgelopen jaar heeft gestuurd. Daarin is op basis van de meest actuele data
uitgegaan van de verwachte groei en elektriciteitsvraag van datacenters richting 2030.
Daarin is 5 tot 13 terawattuur in 2030 aangegeven en dat sluit ook aan bij het advies
van de Stuurgroep Extra Opgave. Dit zijn de cijfers waar we het met alle departementen
over eens zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer de Minister. Er zijn nog wat interrupties. De eerste was mevrouw
Kröger, dan meneer Eerdmans en dan mevrouw Van Weerdenburg, vooralsnog. Mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb de drie bewindspersonen afgewacht, in de hoop dat ik antwoord zou krijgen,
want de eerste Minister had aangegeven dat wellicht een van de andere twee dat antwoord
kon geven. Eigenlijk heb ik het antwoord niet gekregen. Het grote probleem bij Meta
was dat er een bedrijf kwam met een bijzonder grote energievraag, met impact op heel
Nederland en op de netcapaciteit. Die vraag is eigenlijk groter dan een gemeente kan
behapstukken en daarom is er een noodzaak voor landelijke regie. Dat was de constatering
van de Kamer. Nu zeg je eigenlijk: we stellen voor heel Nederland een verbod in en
voor twee locaties niet. En voor die twee locaties hoor ik de Minister voor Klimaat
zeggen: die twee gemeenten moeten er dan extra goed over nadenken. Ik hoor de Minister
van EZK zeggen: we geven een handreiking en we denken mee. Maar dat betekent dus dat
die afweging nog steeds gewoon bij die lokale gemeenten ligt, terwijl de impact landelijk
is. Wat zijn nou de harde criteria op basis waarvan een hyperscale zich wel of niet
op die twee locaties kan vestigen?
De voorzitter:
Wie o wie van de drie Ministers gaat deze vraag beantwoorden?
Minister Jetten:
Ik heb wel een paar keer een antwoord op die vraag gehoord bij de vorige sprekers,
maar laat ik hem nog even vanuit energieperspectief beantwoorden. Ook in Zeewolde
was geen sprake van schaarste. Daar heeft het bedrijf namelijk zelf aangeboden om
de aansluiting op het net zelf te financieren en deze daarna om niet aan TenneT over
te dragen. Daar was alles voorhanden. Daar was de elektriciteitsvraag niet het probleem.
Wel was mijn punt: moet je die elektriciteit door het hele land gaan transporteren
als je deze op andere locaties meteen vanaf de zee voorhanden hebt? Ik merkte net
op dat we heel duidelijk kiezen voor twee locaties waar het kan. Voor die locaties
zeg ik vanuit mijn verantwoordelijkheid dat het verantwoord is, gezien de energievraag
die er ligt. En dan vind ik het nog steeds – ik ben zelf jarenlang raadslid geweest – heel
schappelijk dat we aan die gemeenteraden de ruimte bieden om ook nog de afweging te
maken en te zeggen: fijn dat het Rijk het mogelijk heeft gemaakt, maar willen we het
zelf ook?
De heer Eerdmans (JA21):
Zegt de Minister nu dat de groene stroom die nodig zal zijn voor die datacenters die
enorm veel stroom verbruiken, uiteindelijk van zee komt? U heeft het over transport,
maar dat is de indruk die ik heb. Betekent dat dus dat u rond deze datacenters geen
stapels nieuwe windturbines moet plaatsen of zonneweides moet neerleggen als ze op
deze twee locaties komen?
De voorzitter:
Ik ga niets plaatsen, maar u bedoelt waarschijnlijk de Minister voor Klimaat en Energie.
Minister Jetten:
We gaan nu naar 21 gigawattuur uit wind op zee voor 2031, dus dat is allemaal gereed.
Samen met de buurlanden willen we in het decennium daarna naar 150 gigawattuur. Die
getallen zijn gebaseerd op een inschatting van wat tegen die tijd de energiebehoefte
in Noordwest-Europa zal zijn. Daarbij is rekening gehouden met elektrificatie in de
gebouwde omgeving en het transport, maar ook met de decarbonisatie van de industrie.
Er zit dus ook ruimte in voor nieuwe ontwikkelingen. Het gaat niet alleen maar over
het elektrificeren van de Tata’s, de Yara’s en de Dows van deze wereld, waar we maatwerkafspraken
mee maken. Het gaat ook om het faciliteren van andere, nieuwe typen bedrijvigheid
die ook energie-intensief zijn.
De opschaling van wind op zee gaat inderdaad voor het grootste deel aan die vraag
voldoen. De datacenters willen overigens ook gewoon 100% groene elektriciteit afnemen.
Dat is ook onderdeel van hun footprint, om het maar zo te zeggen. Daarnaast zijn we
überhaupt, in goede samenwerking tussen de Minister voor VRO en mijzelf, bezig met
een flinke aanscherping van de normering voor grote gebouwen, grote daken en dat soort
zaken. Er komt dus een veel grotere verplichting als het gaat om zon op het dak en
allerlei andere energiebesparende maatregelen die die datacenters bij hun gebouwen
moeten nemen.
De heer Eerdmans (JA21):
Dat is een uitgebreid antwoord, waarvoor dank, maar de conclusie is dus: nee, die
zullen niet nodig zijn.
Minister Jetten:
Ik ga hier nu geen ja of nee zeggen op de vraag of er geen duurzame projecten voor
het opwekken van energie op land meer gaan plaatsvinden. Voor de totale energievraag
gaan we het ook niet redden met alleen maar wind op zee, als dat uw vraag is. We zullen
ook op land duurzame energieprojecten moeten blijven ontwikkelen, maar dat heeft echt
niet alleen te maken met deze datacenters, maar überhaupt met de vraag naar meer elektriciteit.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Zoals ik het begreep, zei de Minister dat de schatting 5 tot 15 terawattuur is. Dat
is best wel heel erg breed. Dit zou volledig in lijn zijn met de Werkgroep Extra Opgave,
maar die kwam volgens mij uit op slechts 2,3 in 2030. Het kan niet allebei waar zijn.
Het is 5 tot 15 of 2,3.
Minister Jetten:
Ik ga in de tweede termijn gedetailleerder antwoord geven op de vraag van mevrouw
Van Weerdenburg.
De voorzitter:
Mevrouw Van Weerdenburg is daarmee akkoord. Dan gaan we ook meteen naar de tweede
termijn van de Kamer. Ik stel twee minuten per fractie voor. Ik geef als eerste het
woord aan mevrouw Van Weerdenburg namens de Partij voor de Vrijheid.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank, voorzitter. Dit commissiedebat had geen uitgebreide titel. Het was het commissiedebat
Datacenters, maar eigenlijk had het beter «Het aan banden leggen van hyperscale datacenters»
kunnen heten. Dat vind ik jammer, want ik had liever meegedaan aan een commissiedebat
«Nut en noodzaak van datacenters» over zowel de kansen als de risico’s, de voordelen
en de nadelen. Het is niet zo vreemd dat we met deze drie bewindspersonen zo’n beperkte
focus krijgen. Ik heb in mijn eerste termijn betoogd dat het belangrijk is om ook
de Staatssecretaris Digitalisering hier aan tafel te krijgen om ook de digitale toekomstvisie
van Nederland erbij te betrekken. Het Rathenau Instituut betoogde dat BZK een belangrijke
bevoegdheid heeft op digitale zaken, maar deze bewindspersonen willen daar dus niet
op ingaan. De opsomming die de Minister voor Volkshuisvesting in zijn termijn maakte
over de belangenafweging in dit kabinet was wel helder. Hij noemde EZK, Klimaat en
Ruimtelijke Ordening, punt. Daaruit maak ik dus op dat zij niet vinden dat de Staatssecretaris
Digitalisering of BZK hier ook een belangrijke rol in hebben. Dat vind ik jammer.
Ik vind het ook heel zonde dat het vanavond vooral is gegaan over hoe we Zeewolde
kunnen voorkomen en niet over hoe we zo’n datacenter wél zouden kunnen inpassen, met
inachtneming van alle belangen. Het is niet gegaan over hoe we op het stroomnet wél
ruimte kunnen maken voor datacenters en of ze in onze digitale toekomst wellicht noodzakelijk
zijn. Wie weet kunnen we in de toekomst, met de komst van het metaverse of multiverse,
wel veel meer doen via de digitale weg. Misschien zijn er zelfs medische operaties
mogelijk via virtual reality of augmented reality. Niemand heeft een kristallen bol.
Het zou zomaar mogelijk kunnen zijn. En dan is het juist heel belangrijk dat we datacenters
dichtbij hebben, vanwege zo min mogelijk latency.
Ik heb eigenlijk alleen mevrouw Rajkowski van de VVD gehoord over een toekomstbeeld
en verder helemaal niemand. Het ging alleen over de huidige situatie en dat we nu
helemaal niet zoveel datacenters meer nodig hebben. Ik wil maar even meegeven dat
regeren ook vooruitzien is, vooral vooruitzien.
Tot slot constateert de PVV dat de twee grootste barrières die worden opgeworpen tegen
datacenters en vooral tegen hyperscalers, een gecreëerd probleem zijn. Te weinig groene
energie: dat komt door die stompzinnige energietransitie. Te weinig ruimte: dat komt
door de jarenlange ongebreidelde massa-immigratie waardoor Nederland is volgelopen.
Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat de weerzin tegen hyperscale datacenters
te maken heeft met de weerzin die bij heel veel partijen bestaat tegen grote techbedrijven
en wellicht zelfs met anti-Amerikanisme.
De voorzitter:
U dient af te ronden.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Die weerzin ligt ook hier ten grondslag aan het veranderde sentiment en maakt datacenters
nu onmogelijk. Dat is ontzettend zonde.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV. Mevrouw Leijten namens de Socialistische
Partij.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dit een zeer teleurstellende beantwoording van de regering. Ik had hier veel
meer van verwacht. Er gaat eigenlijk helemaal niemand over de infrastructuur. Er is
niemand met een visie. Ik heb die in ieder geval niet gehoord van de Minister. Ze
gaat een verkenning doen, maar ze zegt niet eens wie die verkenning gaat doen. Het
Rathenau Instituut adviseert ontzettend goed over digitale zaken en ethiek, zeker
in samenhang met het publiek belang, maar dat advies ligt bij Economische Zaken en
alleen maar bij Economische Zaken. Op de vraag waarom de Staatssecretaris er niet
is, hoorde ik de Minister net zeggen: die gaat er niet over. Wat gaan we dan doen
met mevrouw Van Huffelen? Dan kunnen we haar net zo goed weggeven. Wij hebben met
haar wel die discussies. Echt, als ze er niet over gaat... Ik vind het ontzettend
teleurstellend. Niemand is ingegaan op de overcapaciteit die er nu is. Niemand is
ingegaan op wat we willen met die hyperconnectiviteit. Waarom wijzen we nu wel twee
locaties aan, terwijl we 65% tot 75% overcapaciteit hebben? Welke reden zit daarachter?
Dan wil ik het nog even hebben over de NFIA. Minister, u kunt het echt niet maken
om te zeggen: Zeewolde nam het initiatief en Meta nam het initiatief. Er is een Wob-verzoek
van 153 pagina’s aan mailtjes waarin de NFIA, TenneT en RVO bezig zijn met het binnenhalen
van Project Tulip. Op 7 mei 2019 antwoordt de medewerker van de NFIA: «Hartstikke
leuk dat jullie er zijn voor de fact finding trip in the Netherlands. We hebben dan
en dan een etentje, dat is natuurlijk confidential.» Een paar weken daarvoor heeft
de RVO nog eventjes tegen Meta gezegd: ga vooral met Arcadis naar locaties zoeken.
We weten dat Arcadis vervolgens zei: je moet in Zeewolde zijn. Ze zeggen hier al:
we hebben ook al even met de provinciale staten geschakeld, want die zijn heel geïnteresseerd
in jullie komst.
Zeggen dat je er niks mee te maken hebt, terwijl alles erop wijst dat je er wel wat
mee te maken hebt, vind ik echt heel slecht. Ik vind het overigens ook heel slecht
dat de NFIA niet bijhoudt welke dienstverlening ze levert, want het gaat om allemaal
belastinggeld. Ik vraag me echt af of de Minister het wel wil weten. Of hoopt hij
dat Kamerleden het te druk hebben om in dossiers te duiken om dit te zien? Het staat
hier gewoon zwart-op-wit. De reconstructie is te maken uit een Wob. Daar kan je niet
van weglopen. Het begon met Minister Wiebes die mijn collega in de hoek zette op een
manier van: ach, wat zeur je nou over datacenters; je bent zelf toch ook bezig met
sociale media? Nu wordt de Minister boos als ik zeg: je moffelt een belangrijk rapport
weg. Hier is echt alles vooral niet gestoeld op het informeren van de Kamer. Het had
namelijk destijds al moeten gebeuren toen Sandra Beckerman als eerste vroeg wat eigenlijk
de strategie is. Dit had ook zeker moeten gebeuren met het rapport van BCI.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten namens de SP. Mevrouw Dekker van Democraten 66.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan alle drie de Ministers voor de beantwoording van de vragen.
Ik zit nog met een paar vragen hieromheen. D66 heeft om meer regie gevraagd, in de
ruimtelijke ordening en breder, dus wat betreft het gebruik van energie. Ook wij hebben
esthetiek, waterverbruik, et cetera genoemd. Ik hoor de Minister van Economische Zaken
zeggen dat ze met een handreiking komt. Ik wil de Minister in ieder geval vragen of
die handreiking alsjeblieft uitgebreider wordt en dat er gewoon het een en ander in
zit waarmee de gemeenten die straks misschien wel een datacenter mogen verwelkomen,
iets meer grip hebben – dat programma heet namelijk ook zo mooi GRIP – op de voorwaarden
die gesteld kunnen worden aan de komst van datacenters. Soms heb je heel kleine gemeenten
met heel weinig raadsleden. Natuurlijk is het de macht van het lokale bestuur, waar
D66 heel veel waarde aan hecht. Alleen, we mogen ze ook wel een handje helpen. Dat
kunnen wij als Rijk, denk ik.
Dan heb ik nog twee vragen over energie. Ik hoor de Minister voor Klimaat en Energie
namelijk zeggen dat de beprijzing van energie en de normering voor grootverbruikers
er gaan komen in, wellicht, het Belastingplan 2022 of dat van 2023. Ik wil in ieder
geval meegeven dat de Minister van ons wel iets sneller mag gaan. Ziet de Minister
het zitten om bij de collega van fiscale zaken erop aan te dringen dat dit ook wel
echt sneller mag komen? We zitten namelijk toch in een energiecrisis? Dan mogen we
ook het normerend optreden... Hoe ziet de Minister dat?
Mijn laatste vraag gaat over groene energie. Ik hoor de Minister zeggen dat we voldoende
groene energie hebben, maar dat er schaarste is aan transport. Ik ben het daar niet
mee oneens. Als je tegelijkertijd kijkt naar ons energieverbruik in heel Nederland,
dan kan ik mij niet voorstellen dat wij 100% op groene energie draaien op dit moment.
Dat is nu niet het geval. Maar ik weet ook wel dat het ook verspreid mag worden. Het
kan niet allemaal op zee, want dan komt het ook niet in het oosten van het land. Toch
lost dat de vraag niet op, want het voelt nog steeds zo. We hebben heel veel windmolens,
zonnepanelen, et cetera, op een plek en dan komt er een datacenter, omdat die plek
toevallig beschikbaar is, terwijl anderen het gevoel hebben: ik zit nog steeds op
gas. Dat kan niet. Hoe ziet de Minister dat?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dekker namens D66. Meneer Eerdmans van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Slechts een slotwoord van mijn kant. Niet om het debat te beëindigen.
Dat zal ook na mij nog wel doorgaan. Dank voor de antwoorden van de drie bewindspersonen.
Ik vond ze goed en duidelijk. Ik denk eerlijk gezegd dat het kabinet wel op een goede
koers zit op dit thema, rond de afweging van business en aan de andere kant ons niet
willen laten overlopen door gigantische bouwdozen in de publieke ruimte. Ik denk dat
dat wel goed is. Ik vind het belangrijk dat het lokale bestuur, waar ik zelf uit afkomstig
ben, wel een doorslaggevende rol heeft. Ik ben ook zeer benieuwd of het nog tot ontwikkelingen
leidt in Zeewolde als de Minister voor Volkshuisvesting zich daar heeft gemeld.
Voorzitter. Meer is er niet voor mij. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans namens JA21 en ook de BoerBurgerBeweging, heb ik begrepen.
De complimenten zijn bij dezen overgebracht. Ik zag drie fiere gezichten aan de rechterzijde,
dus het is allemaal aangekomen. Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Eerdmans zo positief was. Dan kan ik namelijk
zeggen dat het kabinet volgens mij niks heeft geleerd van de kwestie Zeewolde. Ik
constateer dat er nog steeds geen landelijke regie is en dat we nog steeds onze oren
laten hangen naar grote bedrijven als Google en Microsoft, die interesse tonen en
zeggen: ik zou me wel in Hollands Kroon willen vestigen, lekker dicht bij de zee,
of in Groningen. Vervolgens zegt het kabinet: weet je wat, dan gaan we gewoon twee
uitzonderingen maken in het nieuwe ontwerpbesluit. Daar lijkt het in ieder geval op.
Ik vind dat we vanuit de landelijke regie moeten kijken, vanuit al die zaken en verschillende
belangen die we hebben opgenoemd, of het überhaupt wel handig is om hyperscale datacenters
in Nederland te hebben. De heel grote vraag, die niet is gesteld, is: hoeveel hebben
we nu nodig aan capaciteit? Hoeveel hebben we nu nodig in Nederland? Het is een politieke
keuze om verder te kijken dan Nederland en in de behoefte te voorzien aan digitale
dienstverlening. Maar dat debat is vandaag onvoldoende gevoerd. Dat vind ik teleurstellend.
Ik zou het kabinet daarom willen vragen om in een brief echt in te gaan op hoeveel
capaciteit het kabinet nodig denkt te hebben voor Nederland en op basis daarvan een
besluit te nemen. Ons lijkt het goed om aan die nader te bepalen hoeveelheid datacapaciteit
te werken en dan te gaan kijken hoe we die in de integrale visie kunnen inpassen,
maar niet andersom zoals het nu gaat.
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag aan de Minister voor Klimaat en Energie.
Als we namelijk wat doen aan allerlei voordelen van de energiebelasting, nettarieven
en aansluitmogelijkheden voor grote bedrijven, dan zou dat er ook voor kunnen zorgen
dat Meta niet eens meer naar Zeewolde wíl komen. Nu hebben we het veel te aantrekkelijk
gemaakt. Ziet de Minister daar nog mogelijkheden om op korte termijn bijvoorbeeld
de nettarieven voor grootverbruikers te verhogen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren. Mevrouw Rajkowski,
u heeft nog een interruptie voor mevrouw Teunissen.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik heb inderdaad een vraag. Er werd net namelijk gevraagd om een brief met een inschatting
van wat we in de toekomst nodig gaan hebben. Daar ben ik zelf ook heel nieuwsgierig
naar. Het is alleen wel een beetje koffiedik kijken natuurlijk, want dat hangt af
van heel veel toekomstige digitale ontwikkelingen waar heel veel slimme mensen zich
nog over buigen. Welke ontwikkeling breekt wanneer door en wat gaat dat betekenen
voor de datacapaciteit? Dan wil ik de vraag dus wel even terugleggen. Als er zo’n
brief wordt gevraagd, wat is dan bijvoorbeeld de ruimte...? Misschien komen de Ministers
wel met een heel optimistisch of een heel pessimistisch beeld en blijkt de werkelijkheid
later toch anders te zijn. Wat zou dan voor de Partij voor de Dieren de waarde zijn
van de inhoud van die brief? Naast een visie en een beeld, wat ik steun, vind ik echt
een inschatting maken van hoeveel datacenters we nodig hebben... Ik zou ’m graag willen
hebben, maar ik vind het eerlijk gezegd niet realistisch.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het juist niet realistisch om dat allemaal aan de markt over te laten. Wat
de Partij voor de Dieren betreft weten we dat we nu een overcapaciteit hebben. Wat
ons betreft hoeven er dus helemaal geen datacenters bij te komen. Daarom ben ik juist
zo benieuwd naar de visie van het kabinet en waarom het kabinet wel denkt dat we nog
capaciteit erbij moeten krijgen. Dat is waarom ik die brief graag wil. Dat is natuurlijk
een politieke keuze. Je kan ervoor kiezen om nu te blijven zitten op de huidige capaciteit
en dan maak je misschien minder bedrijfsvoering mogelijk, maar je kan er ook voor
kiezen – maar dat is een politieke keuze – om die uit te breiden. Op basis van die
brief kunnen we daar een goed debat over voeren.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Rajkowski namens de VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Als wij nu echt zouden stoppen met alle datacenters, dan lijkt mij
dat een vrij onverstandig idee. Dan maken we gewoon onze hele economie kapot. Bij
dezen dank aan alle Ministers voor de beantwoording. Ik heb een aantal brieven voorbij
horen komen, ook van de verschillende bewindspersonen. Daar kijk ik dus reikhalzend
naar uit.
De voorzitter:
Wilt u even iets stiller zijn? Sorry. Anders lijkt het namelijk net een tupperwareavond
en dat is niet de bedoeling van dit waardige debat. Mevrouw Rajkowski.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat is ook plastic trouwens. Dank in ieder geval voor alle criteria en andere dingen,
en dat daarnaar gekeken gaat worden. Dat heb ik verschillende bewindspersonen horen
zeggen, dus dat is fijn. Ik mis inderdaad ook wel een beetje het idee: hoe kunnen
we nou voorkomen dat er een hyperscale datacenter van Meta zich vestigt in een van
de twee uitzonderingsgebieden op een manier dat er weer gedoe ontstaat, net als nu?
Dat betekent dus middenin het weiland, veel te groot, energienet, et cetera. Daar
heb ik toch nog niet helemaal het antwoord op gehoord. Zouden we daar in de tweede
termijn nog wat meer over kunnen horen, of later in de brief? Dat is ook goed. Het
is voor mijn fractie uiterst belangrijk om daar een reactie op te krijgen.
Voorzitter. Dan een laatste vraag die over internationale samenwerking gaat. Ik las
vanavond in het RTL Nieuws dat de Minister voor Klimaat in ieder geval aan het pleiten
is voor internationale regels en afstemming als het gaat om energie en datacenters.
Dat lijkt mij uiterst verstandig, want anders gaan ze, als je het klimaat wat breder
bekijkt, ze allemaal over de grens plaatsen. Dan zijn wij ons economisch datapunt
kwijt, maar volgens de kaartjes voldoen we aan de klimaatdoelen. Dat lijkt me ook
niet heel handig. Ik heb dus nog een vraag. Hoe zouden wij – dat mag ook in een van
de brieven die komen – dit thema breder kunnen oppakken als het gaat om grensoverschrijdende
samenwerking? Dat we dus wel het dataknooppunt behouden – dus Nederland blijft wel
die hoofdroute – maar dat wij misschien met Duitsland en België afspraken kunnen maken,
zodat we die hoofdroute van ons wat versterken, maar het niet altijd op Nederlandse
grond zetten. Daar zou ik dus graag nog wat over horen, nu of later in een brief.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Rajkowski namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Er
is nog een interruptie van uw buurvrouw, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker. Volgens mij stelt de VVD precies dezelfde vraag die ik ook nu vier keer heb
geprobeerd te stellen. Als er namelijk van twee locaties wordt gezegd dat ze daar
wel mogen komen, hoe geven we dan landelijk criteria voor wanneer ze kunnen komen?
Is dat eigenlijk wat wij nu samen vragen aan het kabinet?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Zeker. Ik heb hier geprobeerd te betogen dat de VVD twee dingen belangrijk vindt als
het gaat om regie. Het gaat niet alleen om de locatie, maar ook om de randvoorwaarden.
Dat zou gelden voor hyperscale datacenters, maar ook voor datacenters van een ander
type in de rest van Nederland. Daarom stelde ik die vraag. Daar mag nog wat meer duidelijkheid
over komen.
De voorzitter:
Nogmaals dank, mevrouw Rajkowski. Mevrouw Kröger, u mag de avond vanuit de Kamer afsluiten.
Aan u het woord.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor eigenlijk vooral dat we nu met datacenters weer dezelfde
fouten dreigen te maken en al deels hebben gemaakt, zoals eerder is gebeurd met de
luchtvaart, de landbouw en de industrie, namelijk groeien zonder dat we de impact
op de omgeving echt goed onder controle hebben. We zijn een heel klein land, het is
ongelofelijk vol en er concurreren al een heleboel grote sectoren met elkaar. Als
je dan nog een heel andere sector met toch ook ruimtebeslag, energiebeslag, beslag
op water en milieubeslag toevoegt, dan past dat niet zomaar. Ik blijf dus bij die
vraag. Er is nu de schijn gewekt van landelijke regie, maar juist op die twee locaties
die uitgezonderd zijn, ligt de hele bal weer bij de gemeente. Er worden wel suggesties
gewekt van handreikingen en het programma GRIP, maar wat zijn nou die harde criteria
op het moment dat een drie keer zo grote Meta-like hyperscale, zoals Zeewolde, zich
meldt in Hollands Kroon en de gemeente zegt: wat een goed idee? Eigenlijk zeggen wij
met z’n allen: ja, maar we wilden toch landelijke regie voor spelers met zo’n impact
op Nederland? Dat missen we op dit moment.
Voorzitter. Mijn vraag aan de Minister van Economische Zaken was nog breder, want
wat mij betreft geldt dit voor alle nieuwe spelers met een heel grote energievraag.
Op het moment dat een heel grote nieuwe aluminiumsmelter zich meldt in Nederland,
of een heel groot nieuw industrieterrein, moeten we landelijk wegen of het past. Is
de Minister bereid om te kijken naar het naar een landelijk niveau trekken van een
vergunning voor spelers met een heel grote energievraag? Ik vraag heel graag bij dezen
een tweeminutendebat aan, want ik kan me zomaar voorstellen dat hier wel een motie
op nodig is.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng en voor de aankondiging van het tweeminutendebat, mevrouw
Kröger. Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgende week hebben we een hoofdlijnendebat over digitale zaken. Is het echt nodig
om hier nu een tweeminutendebat van te maken als we het daar ook kunnen doen? We hebben
bij digitale zaken namelijk best wel de traditie om daarnaar te kijken. Volgens mij
kan het daar ook. Dat bespaart ons het inplannen en het uitnodigen van drie Ministers,
of in ieder geval de Griffie, om dat te doen. Ik weet zeker dat uw collega die daar
ingeschreven staat met heel veel verve hierop een goede motie kan indienen.
De voorzitter:
Ook in het kader van de administratieve lastenverlichting. Wat vindt u daarvan, mevrouw
Kröger?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij geef ik twee onderwerpen aan waar ik heel graag een motie op in zou dienen.
Het ene betreft nieuwe bedrijven met een heel grote energievraag en om daar toch op
de een of andere manier landelijke weging in te kunnen hebben. Het tweede betreft
de specifieke criteria voor de locaties in Hollands Kroon. Ik hoop eigenlijk gewoon
op een toezegging van het kabinet. Daarna zal ik wegen of ik mijn tweeminutendebat
voortzet.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen en daarna mevrouw Leijten.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind een tweeminutendebat wel belangrijk, want we hebben het heel concreet gehad
over die uitzonderingsposities. Ik vind ook dat we daarop in de gelegenheid moeten
zijn om het kabinet te vragen om een beleidswijziging, als het kabinet zelf, of de
Kamer, daar niet mee komt. Mijn wens is dus in ieder geval om wel een tweeminutendebat
te houden, zeker na de beantwoording van de regering.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Tot zover mijn inzet om een berg aan moties te beperken en ook gewoon het beroep op
al onze agenda’s. We hebben volgende week eindelijk het hoofdlijnendebat over digitale
zaken. Daar kunnen we prima die moties indienen. Niemand zal daar zeggen «dat is vreemd
en niet aan de orde», want dit is een heel groot onderwerp. Als datacenters nu niet
aan de orde waren geweest, had, denk ik, iedere fractie daar ook datacenters ter sprake
gebracht. Ik wil niemand het recht ontnemen om een motie op z’n naam te zetten, als
het daarom gaat. Tot hier en niet verder.
De voorzitter:
Zo kennen we u ook niet, mevrouw Leijten. Nogmaals, we kunnen nog eenmaal een beroep
doen op de barmhartigheid van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De twee onderwerpen die ik aankaart, liggen op het terrein van de Minister voor Klimaat
en de Minister van Economische Zaken, die volgens mij beiden niet aanwezig zijn bij
digitale zaken.
De voorzitter:
De Minister van Economische Zaken wel. Nogmaals, we gaan het hierbij laten. U heeft
in ieder geval gevochten als een leeuw. Mevrouw Leijten, tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben één ding vergeten te vragen aan de Minister van Economische Zaken. Zij zei
dat op 16 februari een brief is gekomen met uitleg over wat de NFIA heeft gedaan in
relatie tot Meta en Zeewolde. Als zij daarmee de beantwoording bedoelt van de Kamervragen
die ik heb gesteld, dan begrijp ik wat ze bedoelt. Iets anders kan ik namelijk niet
vinden. Misschien dat ze dat nog even helder kan maken.
De voorzitter:
We gaan nu opnieuw naar de drie Ministers en dan horen we het waarschijnlijk wel.
Dat is inderdaad zo. We gaan schorsen. Ik ga even kijken hoe laat het exact is, want
ik kan niet vertrouwen op die klok hier. Tot zo meteen.
De vergadering wordt van 21.13 uur tot 21.20 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de tweede en laatste termijn van de regering. We beginnen met
u, meneer de Minister voor Volkshuisvesting.
Minister De Jonge:
Er zijn op mijn terrein eigenlijk niet eens zoveel vragen gesteld, als wel de stelling
geponeerd dat er nu, en ik citeer «alsnog geen nationale regie wordt genomen». Ik
hecht er echt aan om dat te weerspreken. Wat we nou juist doen, is meer dan ooit nationale
regie nemen daar waar het gaat over bedrijfsvestiging van hyperscale datacenters.
Dat hebben we natuurlijk gedaan omdat we tot de conclusie komen dat Nederland te klein
is en de schaarste te groot is om slordig om te kunnen gaan met je ruimte of energievoorziening.
In de NOVI stonden er eigenlijk al heel prima uitspraken over, alleen die waren onvoldoende
geïnstrumenteerd. De instrumentatie die wij hebben gekozen, sluit aan bij datgene
wat in de NOVI is afgesproken, op basis van een heel langdurig traject, natuurlijk,
om tot die NOVI te komen. Ook op een manier die buitengewoon instructief is. Het is
een instructie tot een verbod in je bestemmingsplan, dus de verplichting om tot een
verbod te komen in ieder bestemmingsplan. Ik ken niet zo heel veel andere sectoren – sterker
nog, nul – waar we dat voor doen, qua economische sectoren. Dat doen we dus in vrijwel
alle gemeenten, op twee na. In een daarvan gaat het alleen over uitbreiding. Eigenlijk
is er dus nog één gemeente over in heel Nederland waar het zou kunnen.
Onder welke condities dat dan vervolgens kan, is aan de provinciale staten. Waarom
is dat zo? Omdat je in die provinciale staten natuurlijk gewoon de bevoegdheid hebt
om te kijken naar hoe je in een gebied dat in beginsel geschikt is, daar de beste
economische invulling voor gaat kiezen met het oog op de toekomst. Was er ook een
mogelijkheid geweest, in theorie, om te zeggen: we doen het nog in nul gemeenten in
Nederland? Ja, in theorie was die mogelijkheid er inderdaad geweest, maar we hebben
daar bewust niet voor gekozen. Waarom niet? Omdat we ook menen dat er voor hyperscale
datacenters, zij het zeer beperkt, toch nog wel ruimte moet blijven met het oog op
de toekomst. De digitale economie van de toekomst vraagt namelijk nu eenmaal om veel
ruimtegebruik, digitaal, en om dataopslagcapaciteit. Het is niet anders. Dat is naar
de toekomst toe echt het meest verstandige. Je kunt er inderdaad anders over denken,
maar wij hebben gemeend dat dit de meest wijze uitkomst is van ons beraad.
Vervolgens gaat het over grootschalige bedrijfsvestiging. Ook daar bieden we uiteraard
guidance voor. Ook daar doen we dat uiteraard met provincies en gemeenten. Dat vinden
we noodzakelijk. Daar heeft collega Adriaansens iets over gezegd. In het najaar zal
er voortgang worden geboden op dat programma GRIP. Daar waar het gaat over de digitale
infrastructuur komt collega Adriaansens begin volgend jaar ook met een brief. Kortom,
meer dan ooit – in ieder geval meer dan in de afgelopen tien jaar, laat ik het zo
bescheiden formuleren – wordt er regie gevoerd op de ruimte. Het ruimtelijk beleid
is echt weer terug van weggeweest. Ik voorspel ook, juist vanwege de schaarste, dat
het ruimtelijk beleid weer een veel politieker debat gaat zijn in de komende jaren
dan het in de afgelopen jaren is geweest, omdat het gaat over verdeling van schaarste.
Daar hoort dus een politiek debat bij. Hier, nationaal, maar ook in de provinciale
staten en in de gemeenteraden. Dat hoort erbij, zij het over de hyperscale datacenters,
zeer, zeer, zeer beperkt, want dat politieke debat kan eigenlijk nog maar in een van
de provincies daadwerkelijk plaatshebben, omdat het in die andere provincies slechts
over uitbreiding gaat. Kortom, die regie op de ruimte is terug van weggeweest. Ruimtelijk
economisch beleid is terug van weggeweest. Ten aanzien van die hyperscale datacenters
wordt zeer, zeer, zeer stringent nationaal de regie genomen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer de Minister. Mevrouw de Minister van Economische Zaken en Klimaat.
Minister Adriaansens:
Dank u, voorzitter. Ik wil even richting mevrouw Van Weerdenburg iets zeggen, want
zij vraagt bij herhaling naar de Staatssecretaris van BZK. Maar de Staatssecretaris
van BZK heeft een iets andere portefeuille. De Minister van Economische Zaken en Klimaat
gaat over de digitale economie en digitale infrastructuur. Ik heb even het lijstje
erbij gehaald waar zij over gaat. Dat gaat vooral over de digitale rijksdienst, digitale
veiligheid van de overheid, identiteitsvragen, bijvoorbeeld over paspoorten en ID-kaarten,
de beperking van de regeldruk voor burgers hieromtrent, open data, het borgen van
de transparantie en de normering van algoritmes in de samenleving en de overheid,
en de Nederlandse digitaliseringsstrategie. Dat is natuurlijk een hele brede, maar
die gaat over hoe wij in Nederland, met name vanuit de overheid, omgaan met digitalisering.
In deze portefeuille hoort dus de digitale economie en de digitale strategie. Zoals
ik ook al heb aangegeven, heb ik daarover in mijn hoofdlijnenbrief het nodige gezegd.
Ook daar komen weer uitwerkingsbrieven van, zoals ik net heb aangegeven. Eentje gaat
over een heel brede, omvattende strategie als het gaat over de economie van de toekomst.
Het is best wel baanbrekend dat we daar met elkaar handvatten aan willen geven. Het
is ook heel goed dat we daar met elkaar het debat over voeren, want we hebben hier
gewoon te maken met een heleboel schaarste en een heleboel ambities, vooral de brede
welvaart die we nastreven met elkaar. Hoe doe je dat nou op een goede manier, zodat
ook de volgende generaties nog hun brood kunnen verdienen? Dat is echt een breed debat
in deze tijden. Er komt een brief in Q4 van 2022. We zijn daar ook met allerlei stakeholders
over in gesprek, want het is belangrijk om dat mee te nemen en ervoor te zorgen dat
er een goed verhaal ligt. Dat gaat over de brede economie. Daar hangt de digitale
economie natuurlijk mee samen. Die verkenning, als het gaat om wat dat dan betekent
voor de infrastructuur, komt in 2023. Dat is meer een afgeleide. Maar dan heeft u
in ieder geval een beetje zicht op die brieven en op de portefeuilleverdeling zoals
we die hebben gedaan.
Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg of het klopt dat het de Kamervragen waren rondom
de NFIA die beantwoord zijn. Dat klopt. Dat is de brief van 16 februari 2022.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de Minister. Er is een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik vind dit een beetje flauw, want natuurlijk weet ik wel wat de portefeuille officieel
is van de Staatssecretaris Digitalisering. Mijn betoog ging er juist over dat zij
hierbij betrokken zou moeten zijn. Dat zeg ik niet alleen. Dat zeggen ook de onderzoekers
van het Rathenau Instituut, niet de eerste de beste. Daar heb ik een reflectie op
gevraagd van deze bewindspersonen. Daar gaan ze elke keer heel opzichtig omheen. Ik
zeg niet dat deze bewindspersonen daar niet over gaan. Ik zeg alleen dat de Staatssecretaris
Digitalisering, die in Europa trouwens «Minister voor Digitalisering» heet, daar ook
al overal aan tafel zit en praat over de digitale toekomst van Nederland en Nederland
in Europa. Die is nu nowhere to be seen. Zo krijg je nooit een eenduidig, breed, integraal
beleid.
Minister Adriaansens:
Zoals ik al zei, doen wij in dit kabinet echt heel veel samen. De Staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken en ik trekken heel nauw met elkaar op. Als zij al het woord
zou voeren over de portefeuille die bij de Minister van EZK hoort, dan doen we dat
in grote afstemming, omdat het soms efficiënter is om, zeker in buitenlandse, Europese
Raden, niet altijd met z’n tweeën te zitten. We zijn overigens vorige week met z’n
tweeën geweest. Als je het over efficiëntie en allerlei andere zaken hebt, dan is
het niet altijd gewenst. Soms wel en soms niet. Wij stemmen dat samen af. Ik neem
af en toe iets van haar over en zij neemt af en toe iets van mij over. Zo werk je
samen met elkaar. Wat hier besproken is, is ook bij haar bekend. Daar zit dus niet
zoveel tussen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb eigenlijk wel dezelfde irritatie als mevrouw Van Weerdenburg als het gaat over
wie nou over wat gaat. De hoop was natuurlijk dat als de Kamer zich organiseert met
de commissie voor Digitale Zaken, de regering dat goede voorbeeld dan zou overnemen.
Wij zitten nu nog altijd met vier Ministers waar we ons toe moeten verhouden. Dat
is echt heel erg ingewikkeld. Als deze Minister dan zegt dat zij over de economische
kant gaat en de Staatssecretaris over de rijksdienstkant... Dan hebben we nog justitie
die over de veiligheidskant gaat. Wie hebben we dan nog meer? We hebben er nog eentje
die er ook nog over gaat. O ja, Binnenlandse Zaken natuurlijk, die ook nog over de
AIVD gaat, en noem het allemaal maar op. Hoe krijg je dan ooit integraal beleid? Hoe
denkt de Minister daarover?
Minister Adriaansens:
Onze hele samenwerking is zo opgebouwd dat iedereen een portefeuille heeft. Digitalisering
zit zo nauw verweven in ons leven. Je kunt daar niet een stukje uit halen. We kunnen
hier net zo goed de Minister van VWS neerzetten, want de uitwisseling van gegevens
en de toegang daartoe spelen ook in de zorg een heel grote rol. We zouden dus eigenlijk
het hele kabinet hier neer moeten zetten als het over digitale zaken gaat. Overigens
is dit niet het debat over digitale zaken. Dit gaat volgens mij over datacenters,
dus wij hebben op basis van die specifieke vraag en de agendering naar deze vertegenwoordiging
gekeken, want zo kijken we als kabinet. Als het nodig is, stemmen wij het af om hier
niet met z’n allen te gaan zitten. Dat is dus de wijze waarop we dat doen. Als het
gaat over beleidsstandpunten, dan worden die altijd eerst in onderraden en vervolgens
in de ministerraad gedeeld, zodat iedereen zich daarmee kan bemoeien en ook ten volle
begrijpt wat er wordt voorgesteld en zodat we daar met z’n allen achter kunnen staan.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan wil ik toch weer teruggrijpen op het Rathenau Instituut, omdat u het heeft over
Beter beslissen over datacentra. Wat zij aanstippen, is juist dat er een algemeen
publiek belang bij gediend is dat we een brede discussie hebben over wat voor een
digitalisering we willen. Niet alleen vanuit handel of geopolitiek, maar vooral juist
ethiek en noem het allemaal maar op. De Minister zegt dat ze twee verkenningen aan
het doen is. Dan vraag ik deze Minister maar gewoon of zij de reactie wil schrijven
op dit rapport.
Minister Adriaansens:
We hebben volgende week een debat over de digitale strategie. Dat doe ik samen met
de Staatssecretaris van BZK. Maar dat was niet de agenda voor vandaag. Vandaag ging
het over datacenters. Het is prima dat het Rathenau Instituut vindt dat dat in een
breder verband moet worden gezien, maar dat is niet de agendering. We hebben daar
volgende week een debat over, dus volgens mij kunnen we dan opnieuw deze discussie
krijgen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten wil graag in haar reservetijd gaan spelen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, want ik vind dit eigenlijk gewoon niet kunnen. Verschillende Kamerleden beginnen
in de eerste termijn over dit Rathenau Instituut, dat gaat over datacenters en de
digitale infrastructuur. Nu zegt de Minister: doe maar volgende week. Net, tijdens
de woordvoering van Van Weerdenburg, zegt ze dat ze daar niet over gaat. Als de Minister
zo met de Kamer, met vragen of met een collega in het kabinet om wil gaan, dan is
dat prima, maar ik vind het er eigenlijk niet uitzien. Dit gaat over een strategie
over de digitale infrastructuur, inclusief datacenters. In zeker twee, maar volgens
mij meer inbrengen is gevraagd hoe het kabinet daarmee omgaat en hoe het daarop gaat
reflecteren.
Minister Adriaansens:
Volgens mij geef ik op een hele nette manier antwoord op de vragen van mevrouw Leijten.
Ik vind niet dat zij op een correcte wijze daarop reageert, maar dat is al gezegd.
Ik probeer daar rustig een oplossing voor te vinden. Ik begrijp dat het haar teleurstelt
dat we niet voldoende ingaan op de vraag die zij stelt rondom het rapport. Er staat
mij niets in de weg om dat op te pakken, daar wil ik graag naar kijken. Ik heb dat
nu niet paraat, want ik vind dat ik dat ook even met de Staatssecretaris van BZK zou
moeten bespreken. Dat is ook wat wij doen. Dus ik stel voor om dat volgende week bij
dat debat te betrekken. Dat lijkt mij een heel redelijk voorstel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de Minister. We gaan nu naar de Minister voor Klimaat en Energie.
Minister Adriaansens:
Sorry, voorzitter. Ik maak nog even het lijstje af. Mevrouw Rajkowski had nog gevraagd
naar de internationale samenwerking: of ik die erbij wilde betrekken. Dat zal ik doen.
Dus wij komen daarop terug, maar wij zullen dat zeker oppakken.
De voorzitter:
Dank u wel. En mevrouw de Minister, er is nog één vraag blijven liggen van mevrouw
Teunissen van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, voorzitter. Ik wil eigenlijk een suggestie doen. Want het klopt: er zijn eigenlijk
heel veel vragen gesteld over verschillende aspecten die in het rapport van het Rathenau
Instituut voorkomen, maar ook wel echt vragen die een uitgebreid antwoord behoeven.
Ik heb bijvoorbeeld een vraag gesteld over hoe het besluitvormingsproces kan verbeteren.
Nou, we hebben nu een voorbeeld gezien van dat daar misschien meer duidelijkheid over
kan komen. Dus mijn vraag aan de Minister is: is zij bereid om wellicht schriftelijk
terug te komen op de vragen die door de leden over dat rapport zijn gesteld? En dan
mogelijk vóór het debat Digitale zaken, als dat haalbaar is.
De voorzitter:
Is de Minister daartoe bereid?
Minister Adriaansens:
Voorzitter, natuurlijk. En dat heb ik volgens mij ook geprobeerd te zeggen. En misschien,
als het volgende week niet aan de orde komt, ga ik het terugpakken. Als dat niet de
beste plek is, dan wil ik een ander voorstel doen: ik wil ook een appreciatie maken
op dat rapport. Als dat uw Kamer beter zou bevallen, dan doe ik dat. Maar dat doe
ik dan samen met de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Ik zie iedereen instemmend knikken, dus men stemt toe. En wanneer kunnen we dat verwachten?
Minister Adriaansens:
Dat zal ik ook even met haar moeten afstemmen, voorzitter. Ik denk dat ik dat even
over het zomerreces heen til, want ik ben anders bang dat ik dan ambtenaren niet blij
maak. Dus in september komt het.
De voorzitter:
Deze toezegging staat genoteerd. Dan gaan we nu echt naar... Mevrouw Kröger?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik had een vraag gesteld over grote energieverbruikers, en daarvoor een soort landelijke
vergunning.
Minister Adriaansens:
Die hangt ook een beetje samen, denk ik, met de Minister voor Klimaat en Energie.
Maar vanuit het perspectief van markt zou ik niet naar die regulering willen gaan.
U gaat heel ver in die regulering. Volgens mij heeft ook de Minister voor VRO net
aangegeven hoe dat proces loopt. Op dit moment ligt de regie bij de provincies. We
hebben daar nu een hele goede samenwerkingsafspraak over gemaakt met die GRIP. Daar
zit ook democratische controle op. Daar zijn we een heel goed traject met elkaar aan
het lopen. Dat is wat we daarover verder hebben afgesproken.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kröger, tevreden? U kijkt heel bedenkelijk.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, maar het is ook laat. Nou, het hangt toch een beetje samen met mijn andere vraag,
die ook niet helemaal is beantwoord. Als er nu een drie keer zo grote Meta zich meldt
in Eemshaven, en als dat vanuit het landelijk perspectief op hoeveel duurzame energie
we hebben en de energievraag eigenlijk niet handig is, dan hebben we toch op dit moment
geen mogelijkheden om, als Delta Eemshaven zegt «we willen dit», daar iets aan te
doen? Klopt dat? Dus we kunnen toch gewoon in een herhaling van Meta komen?
Minister Adriaansens:
Dan verwijs ik naar het antwoord dat de Minister voor Klimaat en Energie daarop gaf.
Die gaf aan dat, juist omdat daar op dit moment geen beperkingen zijn en die ook niet
te voorzien zijn in dat gebied, daar wel die ruimte gecreëerd kan worden. Maar dan
wil ik de vraagbeantwoording weer naar hem doorgeleiden, als het over de energievoorziening
gaat.
De voorzitter:
Helder. We gaan er een eind aan breien. We gaan nu echt toe naar de Minister voor
Klimaat en Energie. Alstublieft, Minister.
Minister Jetten:
Uiteindelijk! Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van Weerdenburg kwam nog even terug
op de cijfers. Het CBS heeft inderdaad onderzocht wat het energieverbruik van die
datacenters is, en kwam op de door mevrouw Van Weerdenburg genoemde 2,3 terawattuur.
Maar dat is het actuele cijfer in 2020. Wat de Stuurgroep Extra Opgave heeft ingeschat,
is hoe die opgave er in 2030 uit zou kunnen zien. Die laat zien dat die 2,3 kan doorgroeien
naar 5 tot 15. En mevrouw Van Weerdenburg zegt dan heel terecht: ja, «5 tot 15» is
wel een hele grote bandbreedte. Dat klopt, maar dat zien we wel bij meer van dit soort
grote energievragen. Maar ik denk dat juist door te kiezen voor twee locaties waar
dit nog kan, die impact nog wel te overzien kan zijn. Maar mocht u na het debat nog
steeds verschillende interpretaties hebben van die cijfers, dan stel ik voor dat we
elkaar nog even na het debat gaan vinden om dat gewoon te verhelderen, want ik vind
het altijd vervelend als we het over de cijfers niet eens zijn.
Mevrouw Dekker en mevrouw Teunissen spoorden mij aan om zo veel mogelijk tempo te
maken met de fiscale vergroening. Nou, heel veel sneller kan het echt niet, mevrouw
Dekker. Ik zal het moeten inschatten nu, maar ik denk dat 85% van de fiscale vergroening
die in het coalitieakkoord is afgesproken, in het aankomende Belastingplan zit. Dus
in de eerste mogelijkheid die de Staatssecretaris Fiscaliteit heeft, heeft hij dat
allemaal al verwerkt. En daar heb ik hem onlangs in de ministerraad uitgebreid voor
gecomplimenteerd, want het is best knap dat hij die grote fiscale vergroeningsagenda
nu al in het Belastingplan heeft opgenomen. En op 1 januari aanstaande gaat dus de
nieuwe wet milieubesparingsplicht in, maar ik stuur volgende week of de week daarna
al de brieven naar de Kamer, en dan is alle informatie ook voor die bedrijven al beschikbaar.
En net als gisteren doe ik nu de oproep: wacht niet totdat die wet ingaat, maar ga
meteen aan de slag met de nieuwe lijst van erkende maatregelen.
Ten aanzien van de nettarieven, waar mevrouw Teunissen nog naar vroeg. TenneT heeft
onlangs zelf de Kamer geïnformeerd over hun stijging bij de nettarieven. Dus in die
zin zou ik flauw kunnen zeggen dat die prikkel nu al door de landelijke netbeheerder
behoorlijk wordt neergelegd, want het zijn forse kostenstijgingen. Daarnaast is het
natuurlijk aan de ACM om te beoordelen of dat faire tarieven zijn.
Tot slot, voorzitter. In het interruptiedebat dat net ontstond... Ik denk dat de Minister
voor Volkshuisvesting het net heel goed zei. Hoeveel gemeenten hebben we nog in Nederland?
350. En op twee na dus is in al die andere gemeentes een hyperscale datacentrum niet
meer welkom. En in een kan er nog sprake zijn van uitbreiding, en in een kan er nog
sprake zijn van nieuwe locaties. Dus dat is een extreme sturing, een extreme regie,
denk ik, die het Rijk toepast op wat je nog waar mag doen in Nederland. Op die ene
locatie waar je je nu dus nog nieuw mag vestigen, in Eemshaven, kom ik zelf regelmatig
vanwege alles wat daar gebeurt op dit moment. Daar heeft het havenbedrijf met de medeoverheden
al bepaald in welk gebied zij echt de ruimte zien voor die ontwikkeling. Dus ik zou
iedereen echt willen uitdagen: als je een keer in Noord-Nederland op werkbezoek bent,
ga dan ook daarlangs, want het is echt heel interessant om te zien. Dan zie je ook
dat die ruimtelijke locatie qua impact op de omgeving veel minder groot is dan alle
andere locaties die vandaag ook voorbij zijn gekomen. En je ziet ook de nabijheid
van de windparken en de aanlanding. Dat kun je gewoon letterlijk zien als je op de
plek staat waar eventueel die datacenters kunnen komen.
Dus ik zie vanuit mijn verantwoordelijkheid als Minister voor Energie dus ook geen
enkele noodzaak om daar nog verdere regie op te voeren, want dit is de plek waar het
kan, waar het verantwoord is gezien het aanbod. En zoals de Minister voor Volkshuisvesting
het nu net goed heeft uitgelegd, is daar ook nog de tussenlaag van de medeoverheden.
Dan zeg ik nogmaals: dat zijn ook democratisch verkozen volksvertegenwoordigers, die
volgens mij prima in staat zijn om te beoordelen of zo’n ontwikkeling daar kan plaatsvinden,
of niet.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer de Minister. Er zijn twee interrupties. Allereerst mevrouw Van
Weerdenburg, en dan mevrouw Kröger.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
De 2,3 terawattuur was wel degelijk begroot voor 2030. Dat is uit het rapport Alles
uit de kast, van de Stuurgroep Extra Opgave van het Ministerie van Economische Zaken.
Dat is uit april dit jaar. En bovendien zijn deze bevindingen gevalideerd door TNO.
Dus tja, ik wil hier geen welles-nietes gaan spelen, maar misschien kan de Minister
hier schriftelijk op terugkomen.
Minister Jetten:
Misschien is een hele praktische suggestie dat wij daar via de e-mail even schriftelijk
op terugkomen via de Griffie. En ik zal proberen om dat zo snel te doen dat u het
heeft voor het hoofdlijnendebat Digitale agenda – als dat de goede term is. Dus u
krijgt dat zo snel mogelijk van mij via de mail. Mag dat op die manier, voorzitter?
De voorzitter:
Digitale Zaken, hè. Dank voor de toezegging. Mevrouw Van Weerdenburg, u had nog een
vraag?
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Nou, misschien richting de Griffie: of die dat dan ook naar de commissie voor Digitale
Zaken wil sturen, want dan krijgt iedereen dat en niet alleen de aanwezigen.
De voorzitter:
Dat fluisterde de griffier al in mijn oor. Mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Het is een beetje flauw van de Minister voor Klimaat om nu te zeggen:
vanaf die locatie kun je de windparken zien, dus er is geen probleem; er is genoeg
windenergie. We hebben een serieuze discussie gehad over de elektrificatie van de
industrie. Daar lagen getallen waarvan we volgens mij met z’n allen zeiden dat het
een hele serieuze opgave is om genoeg duurzame energie te produceren, bijvoorbeeld
voor de groene waterstof die we nodig hebben. De vraag is dan: gaan we heel veel additionele
vraag opwekken via datacenters die zich hier kunnen vestigen? En op dit moment is
het zo dat, als drie hyperscales zich willen vestigen in Eemshaven, er geen enkel
landelijk instrument is om dat tegen te houden. Dat is volgens mij waar de Kamer om
heeft gevraagd. Het gaat mij er niet om dat het nog maar op één locatie mag. Het gaat
mij erom dat de impact van wat er gebeurt op die ene locatie landelijk is en dat je
daar een landelijk afwegingskader voor zou willen. Dat is volgens mij de wens van
de Kamer geweest. Dat is naar voren gekomen in diverse moties.
Minister Jetten:
Dan hebben wij wel degelijk antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Kröger. Alleen,
ze is het niet eens met ons antwoord. Ons antwoord is namelijk dat het landelijke
afwegingskader is dat het in alle gemeentes verboden is, op deze twee gemeentes na.
Vanuit onze verschillende verantwoordelijkheden vinden wij dat verantwoord. Vanuit
mijn positie vind ik dat ook verantwoord. Ik ben altijd voor niet te veel tweeminutendebatten
inplannen, maar dit is nou een punt waarbij je met een motie kan proberen de kabinetskoers
te sturen. Ik zie mevrouw Leijten lachen, want zij deed net de oproep om geen tweeminutendebat
aan te vragen. Mijn suggestie is dus wel om dit bij een tweeminutendebat te doen,
maar het kan ook bij het reeds aangevraagde tweeminutendebat Klimaat en Energie.
Ik heb daar wel nog een aanvulling op. De Minister van EZK en ik hebben twee maanden
geleden echt een heel boeiend debat gehad met een aantal van u over de groene industrieaanpak.
Daarin hebben we twee dingen aangegeven. Eén. We kijken bij de maatwerkafspraken heel
goed welke energievraag daarbij komt. Twee. We kijken hoe de wederkerigheid tussen
het bedrijf en het nationaal bedrijf zit. Daarbij heb ik aangegeven dat we in het
Nationaal Programma Energiesysteem ook nadenken over hoe de totale energiebehoefte
in Nederland er in 2025 uitziet en hoe je die op een verantwoorde manier verdeelt,
zeker als die in de eerste jaren van de opschaling nog schaars is. Daar zit ook sturing
en regie op. Alleen, wel op een andere manier dan mevrouw Kröger nu van ons vraagt.
De voorzitter:
Ik zie dat de Minister van Economische Zaken straks ook nog wat wil zeggen. We gaan
nu echt naar de laatste interrupties toe. Mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen nog,
en dan stoppen we ermee.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De Minister voor Klimaat verengt het vraagstuk tot een ruimtelijke kwestie. Het vraagstuk
ging over de vraag of er in 2030 genoeg duurzame energie opgewekt kan worden door
de elektrificatie van de industrie en groene waterstof. Wat zijn de implicaties daarvan?
We hebben daarnaast nog discussies over synthetische kerosine. Daar zit ook een gigantische
energievraag. Dat was het vraagstuk. Nu wordt het verengd tot een locatiekwestie.
Daar gaat het dus niet om. Als er voor 60 megawatt aan datacentercapaciteit gepland
wordt, dan heeft dat toch een implicatie? De vraag is dan: hebben we daar landelijke
regie op of niet? Die hebben we nu, met de huidige plannen van het kabinet, niet.
Minister Jetten:
Ik heb eigenlijk geen nieuwe vraag gehoord. Ik wil niet flauw doen, maar we komen
in een soort welles-nietes terecht. Daar worden we allebei niet vrolijk van.
Oké, ik ga het nog één keer proberen. De landelijke regie is dat wij het inderdaad
onverantwoord vinden om ongestuurd op allerlei locaties in Nederland hyperscale datacenters
toe te staan. Vanuit verschillende verantwoordelijkheden hebben we gekeken wat plekken
zijn waar het ruimtelijk inpasbaar is en waar het qua energievraag acceptabel is.
Dan komen wij tot de conclusie dat er nog twee locaties in Nederland overblijven.
Je kijkt dan dus wel degelijk vanuit de grote vraag en de grote behoefte. Dan kom
je uiteindelijk op deze twee plekken uit.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan wil ik daar alleen aan toevoegen dat de Partij voor de Dieren de criteria die
de Minister voor Klimaat nu noemt, veel te beperkt vindt. Ik heb aan het begin van
mijn betoog aangegeven dat wij graag een visie zien op de industrie van de toekomst.
Ik wil de Minister van Economische Zaken met klem vragen om snel met zo’n visie te
komen. Het is helemaal niet zeker of de grote vervuilers klimaatneutraal gaan zijn
in de toekomst. Dat hangt mede af van de beschikbaarheid van energiebronnen. Wat we
nu doen, is een privatisering van publieke ruimte: de zee. We hebben daar nu windmolens
geplaatst. Dat is een keuze. Schaarste speelt daarin een hele grote rol. Ik vraag
dus met klem aan de Minister van Economische Zaken of zij snel een visie wil uitwerken
op hoe de industrie van de toekomst er in 2030 uitziet. Van daaruit zou je moeten
redeneren: is er überhaupt nog wel plek voor datacenters in Nederland? Dát is een
integrale visie. Ik noem dit, op basis van twee criteria twee locaties aanwijzen,
geen integrale visie.
Minister Adriaansens:
Ik heb in verschillende debatten, op verschillende plekken, aan verschillende personen
al toegezegd dat ik de brief ga sturen. Dat staat volgens mij ook in de overzichten.
Ik heb daar net ook het nodige over gezegd. Ik ben het volledig eens met mevrouw Teunissen.
Daar moet een visie op komen. Die gaat er komen. Daar gaan we hoogstwaarschijnlijk
een debat over hebben, zoals ik net al aangaf.
De voorzitter:
Dank aan alle drie de Ministers voor de beantwoording. Ik ga nog even een paar toezeggingen
voorlezen.
Minister Adriaansens:
Mag ik nog één ding over de toezeggingen zeggen? Ik had namelijk iets gezegd over
de appreciatiedatum. Ik heb echter even ruggespraak gehouden. Er moeten inderdaad
een aantal collega-ministers aan bijdragen. Die appreciatie komt in oktober, want
anders is het te kort dag.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, wilt u daar iets aan toevoegen?
Mevrouw Leijten (SP):
De commissie voor Digitale Zaken is bezig met het plannen van een debat in de begrotingscyclus.
Dat zou daar net nog weleens een week voor kunnen liggen. Ik snap dat de Minister
er integraal op wil antwoorden, maar het zou mooi zijn als we dat goed op elkaar af
kunnen stemmen, zodat het niet net een week later komt.
De voorzitter:
Kan de Minister dat toezeggen?
Mevrouw Leijten (SP):
De planning is heel binnenkort klaar.
Minister Adriaansens:
Is het dan een idee dat we even wachten totdat die planning er is, zodat ik kan aangeven
of we dat halen? Is dat een idee?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik verwacht dat die planning deze week of volgende week klaar is. Als het echt niet
gaat, moeten we het bij het hoofdlijnendebat Digitale Zaken uitspreken.
De voorzitter:
Daar laten we het bij.
Minister Adriaansens:
Laten we dat doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga de toezeggingen even voorlezen. De toezeggingen zijn de hele tijd
gedaan door de Minister van Economische Zaken en Klimaat, dus als ik «de Minister»
zeg, bedoel ik haar.
– De Minister zegt toe om in het vierde kwartaal een brief over digitale economie naar
de Kamer te sturen.
– De Minister zegt toe om in 2023 een brief naar aanleiding van de verkenning over digitale
infrastructuur naar de Kamer te sturen.
– De Minister zegt toe om komend najaar ...
Er is een vraag over de derde toezegging. Was dat in het kader van het programma GRIP?
Hebben wij dat goed begrepen?
Minister Adriaansens:
Volgens mij moet u even terug naar de eerste toezegging. Ik heb de brief over digitale
economie toegezegd in de tweede helft van dit jaar. Ik heb de brief over digitale
infrastructuur toegezegd in 2023.
De voorzitter:
Ja, ja, ja. Dat zeiden we inderdaad.
Minister Adriaansens:
Pardon.
De voorzitter:
Dat maakt niet uit, hoor. Het komt allemaal goed. Ik heb een vraag aan u over de derde
toezegging, mevrouw de Minister. Ik heb staan «de Minister zegt toe om komend najaar ...»
Mijn vraag is: was dat in het kader van het programma GRIP?
Minister Adriaansens:
Ja.
De voorzitter:
Ja, dat klopt. Dank u wel.
– De Minister zegt toe om komend najaar een brief over werklocaties naar de Kamer te
sturen.
– De Minister zegt toe om een appreciatie van het rapport van Buck Consultants naar
de Kamer te sturen.
Daar had ik graag een termijn bij gehad.
Minister Adriaansens:
Daar hebben we het net over gehad. Dat was het Rathenau Instituut, niet Buck. We hebben
net gezegd dat we ernaar streven om dat te doen ... Ik kijk even naar mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voor het debat Digitale Zaken in het kader van de begrotingscyclus.
Minister Adriaansens:
Dat is het streven. Als het anders is, bericht ik uw Kamer daarover.
De voorzitter:
Ja. Maar we hebben hier nog de vijfde toezegging.
– De Minister zegt toe om in oktober een appreciatie van het rapport van het Rathenau
Instituut naar de Kamer te sturen.
Die hebben we ook genoteerd. Spreken we nu over hetzelfde? Ik ben de weg even kwijt.
Minister Adriaansens:
Het Buckrapport maak ik formeel onderdeel van de procedure hier in uw Kamer. Dat stuur
ik u dus toe.
De voorzitter:
Precies. De appreciatie gaat dus over Rathenau. We hebben het nu goed staan. Bedankt.
Verder is er nog een tweeminutendebat aangevraagd. Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid
wordt mevrouw Kröger daarbij de eerste spreker.
Er zijn toch nog wat vragen. We beginnen bij mevrouw Rajkowski.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik heb nog twee toezeggingen gehoord. De eerste was dat de Minister in haar brief
ook nog terug gaat komen op de internationale samenwerking. Daar heb ik een toezegging
op gekregen. Die zou ik graag formeel genoteerd willen hebben.
De tweede gaat over het volgende. Mijn hele inbreng ging eigenlijk over een toetsingskader
voor datacenters en colocaties. Er is toegezegd dat daarop teruggekomen zou worden.
Ik zou die ook graag nog als toezegging willen hebben.
Minister Adriaansens:
Dat doe ik in dezelfde brief, dus in die over werklocaties. Dat neem ik in die brief
mee.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Oké. Kan dat dan ook op die manier genoteerd worden?
De voorzitter:
Dat staat allemaal zo genoteerd. Heel sympathiek, mevrouw Rajkowski, dat u al de mooie
anjer draagt voor onze veteranen. Aanstaande zaterdag, 25 juni, is het Veteranendag
in Den Haag.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Klopt.
De voorzitter:
Daarom draagt mevrouw Rajkowski die mooie witte anjer.
Is verder iedereen nu tevreden? Ik zie geen vingers meer. Dan gaan we het hierbij
laten.
Dank aan de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd via het digitale kanaal.
Dank aan de mensen op de tribune. Dank aan onze trouwe collega van de Dienst Verslag
en Redactie. Dank aan onze grappige Kamerbode. Dank aan de drie Ministers, de excellenties.
Dank aan uw teams. Dank aan de leden der Staten-Generaal. Dank aan mijn trouwe griffier.
Hartelijk dank. Een gezegende avond. Kom allemaal veilig thuis. Geniet van deze mooie
zomeravonden.
Sluiting 21.52 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
A.H. (Agnes) Mulder, voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat -
Mede ondertekenaar
K.B. Hagen, voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
R.J. Kamminga, voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken -
Mede ondertekenaar
D.S. Nava, griffier