Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 juni 2022, over (Internationale) Gasmarkt/Leveringszekerheid

Nr. 334
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 juli 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 9 juni 2022 overleg
gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie
d.d. 1 november 2021 inzake gasprijzen en het functioneren van de internationale gasmarkt
(Kamerstuk 29 023, nr. 276);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie
d.d. 1 november 2021 inzake reactie op de motie van het lid Omtzigt c.s. over onderzoek
naar de contracten van energieaanbieders (Kamerstuk 29 023, nr. 275);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 7 februari 2022 inzake actuele
situatie in de gasmarkt en voorbereidingen ten aanzien van het uitvoeren van het Bescherm-
en Herstelplan Gas (Kamerstuk 29 023, nr. 280);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 12 april 2022 inzake reactie op de
motie van de leden Grinwis en Bontenbal over bezien of GasTerra een doorstart kan
maken als nationaal of Europees handelshuis voor gas (Kamerstuk 29 023, nr. 292) (Kamerstuk 29 023, nr. 300);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 22 april 2022 inzake Nederlands
risicoparaatheidsplan Elektriciteit (Kamerstuk 29 023, nr. 301);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 22 april 2022 inzake onafhankelijkheid
van Russische olie, kolen en gas met behoud leveringszekerheid (Kamerstukken 29 023 en 36 045, nr. 302);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 3 juni 2022 inzake antwoorden
op vragen commissie over het fiche: Verordening gasopslagen (Kamerstuk 22 112, nr. 3407) (Kamerstuk 22 112, nr. 3427);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 3 juni 2022 inzake beantwoording
vragen commissie over de onafhankelijkheid van Russische olie, kolen en gas met behoud
leveringszekerheid (Kamerstukken 29 023 en 36 045, nr. 302) (Kamerstukken 29 023 en 36 045, nr. 309);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 3 juni 2022 inzake reactie op
verzoek commissie over de laatste stand van zaken betreffende de gasmarkt en de leveringszekerheid
(Kamerstukken 29 023 en 36 045, nr. 308);

– de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat
d.d. 2 juni 2022 inzake openbaarmaking optieoverzicht afbouw Russisch gas van TNO
(Kamerstuk 29 023, nr. 307);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 20 juni 2022 inzake afkondiging
vroegtijdige waarschuwing in Nederland naar aanleiding van de situatie op de Europese
gasmarkten (Kamerstuk 29 023, nr. 312).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, A. Mulder

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Eerdmans, Erkens,
Grinwis, Jansen, Kops, Kröger, Leijten, Agnes Mulder, Teunissen en Thijssen,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 17.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en
Klimaat. We hebben vandaag een debat over leveringszekerheid. Er zijn veel collega's
aanwezig. U krijgt vier minuten per fractie. Ik geef u de gelegenheid om onderling
drie vragen aan elkaar te stellen. U mag zelf weten of u dat allemaal achter elkaar
doet of los. Dat is allemaal aan u. Als eerste spreker geef ik vandaag het woord aan
de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Toen Gazprom bekendmaakte geen gas meer te leveren aan Nederland,
ging de gasprijs meteen omhoog. Het betekent minder gas dat elders moet worden ingekocht,
een hoop gedoe en een grotere kans op een gastekort. De eerste vraag aan de Minister
is: erkent hij dat de sancties, en vooral de gevolgen daarvan, in het nadeel van de
Nederlanders zijn? Het zijn wel de huishoudens die de rekening betalen, een hogere
energierekening welteverstaan. Vandaag maakte het CPB bekend dat 1,2 miljoen huishoudens
in financiële problemen dreigen te komen. Dat is voornamelijk vanwege de hoge energierekening.
BNR deed daar vandaag samen met het Nibud nog een schepje bovenop. Zij hebben het
over 2,5 miljoen huishoudens die in financiële problemen komen. Zij zeggen erbij dat
de compensatiemaatregelen van het kabinet zeker niet voldoende zijn.

Voorzitter. De laatste tijd hebben we het in dit huis veel over energiebesparing en
gasbesparing en er wordt zelfs gesproken over het afschakelen van bedrijven en industrie.
Mijn vraag aan de Minister is: waarom is er in hemelsnaam nog steeds niet door het
kabinet besloten om de kolencentrales volledig, voor de volle 100%, te laten draaien?
De PVV heeft dat al heel vaak voorgesteld. De productie van kolencentrales is nu beperkt
tot 35%. Waarom? Dat is in verband met het reduceren van de CO2-uitstoot. Het is een klimaatmaatregel. Nu heeft TNO ons vorige week een overzicht
gestuurd met mogelijke maatregelen om gas te besparen. Het meeste gas kan worden bespaard
door het volledig heropenen van die kolencentrales: 2,6 miljard kuub. Dat is zelfs
meer dan de 2 miljard kuub gas die Gazprom nu niet meer aan GasTerra levert. Ook de
eigenaren van de kolencentrales zeggen: ze hoeven in Den Haag maar te bellen en wij
schroeven de productie direct op. Waarom doet het kabinet dat niet?

Het is en blijft natuurlijk een kwestie van keuzes maken. Daarom vraag ik de Minister
het volgende. Heeft hij liever dat de kolencentrales 100% draaien of dat, in geval
van een gastekort, complete bedrijven worden afgeschakeld? Of heeft hij liever dat
in geval van een gastekort er meer gas gewonnen gaat worden in Groningen? Is voor
hem de leveringszekerheid van gas belangrijker of CO2-reductie? Het is duidelijk dat de PVV kiest voor leveringszekerheid en voor het volledig
heropenen van de kolencentrales.

Dat zijn de laatste tijd actuele vragen. Juist nu, in deze tijd, wordt er door verschillende
partijen geopperd om meer gas te gaan winnen in Groningen. De Mijnraad zei eergisteren
«bereid Groningen daar maar vast op voor» en zei daarbij «we hebben zorgen over de
leveringszekerheid». Hoe kan dat dan? Het is juist de Minister geweest die naar aanleiding
van het besluit van Gazprom om geen gas meer te leveren, heeft gezegd: maakt u zich
geen zorgen, de leveringszekerheid komt voor elkaar. Hoe kan dat? De Mijnraad zegt
er ook bij: een eventuele verhoging van de gaswinning dient wel gepaard te gaan met
een ruimhartige compensatie voor de Groningers. Dat is wel typisch, want exact daar
is het de afgelopen jaren fout gegaan. Van die ruimhartige compensatie is juist niets
terechtgekomen, reden te meer dus om die extra gaswinning in Groningen niet te doen.

Voorzitter. Dan heb ik wat vragen over de gasopslagen. De Mijnraad heeft geadviseerd
om de gasbergingen voor 100% te vullen. Ze zijn nu voor 45% gevuld. Klopt het dat
die bergingen de afgelopen jaren voor 50% à 60% gevuld waren? Ik las een week geleden
in de krant dat het vullen van die gasopslagen in Nederland vele malen trager gaat
dan bijvoorbeeld in België en Duitsland. Hoe kan dat?

Voorzitter. Tot slot, want ik zie dat ik moet afronden, wil ik dit nog zeggen. Als
het gaat om klimaatbeleid en windturbines en dergelijke loopt deze Minister voorop.
Dan wil hij het braafste jongetje van de klas zijn, maar als het er echt om spant,
bij het vullen van de gasvoorraden, bungelt Nederland blijkbaar onderaan.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Kops (PVV):

Hoe kan dat?

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Volgens het CPB dreigen 1,2 miljoen huishoudens in de problemen
te komen door de bizar hoge energieprijzen. Het Nibud heeft het zelfs over 2,5 miljoen
huishoudens. Dat zijn miljoenen en miljoenen Nederlanders. De Voorjaarsnota van het
kabinet laat zien dat daar dit jaar niets meer aan gaat gebeuren. Dat vindt de Partij
van de Arbeid onverteerbaar en onacceptabel. Daarom zullen we de Voorjaarsnota in
deze vorm ook niet steunen.

Vindt de Minister het zelf ook niet onacceptabel dat er zoveel miljoenen Nederlanders
in de problemen komen, omdat er jarenlang te weinig klimaat- en energiebeleid is gevoerd?
Waarom is dat eigenlijk zo? Waarschijnlijk omdat het geld kost. Maar waarom wordt
er niet een belasting ingevoerd om die exorbitante winsten van bijvoorbeeld de fossiele
sector door deze oorlog af te romen en terug te geven aan de mensen die in de kou
dreigen te komen zitten? De Minister zou dit onderzoeken. Ondertussen zijn Italië
en Engeland gewoon begonnen om dat geld bij die bedrijven weg te halen en te herverdelen.
Waarom moet dit nu weer zo lang duren?

Wat de Minister wel dit jaar kan doen, is besparen. Ik was vandaag op bezoek bij mevrouw
Ramak, die Marlijn, Douwe, Mohammed en Renate van de FIXbrigade in Amsterdam op bezoek
had. Zij praten niet over energiebesparing, zoals deze Minister, zij doen het gewoon.
Ze plakken tochtstrippen, kitten kieren dicht, plakken radiatorfolie en draaien ledlampen
in. Op die manier zorgen ze ervoor dat mensen er deze winter warm bij zitten, de energierekening
naar beneden gaat en we van dat vermaledijde Russische gas afkomen.

De hoge prijzen en de campagne van de Minister hebben geleid tot 15% minder gasverbruik.
Dat is goed en noodzakelijk. TNO zegt wel dat een groot deel hiervan komt doordat
mensen de kachel gewoon niet meer durven aan te zetten. Het is gewoon bittere, koude
armoede die we in deze besparing zien. TNO waarschuwt dat deze reductie niet zal blijven,
tenzij we in Nederland met FIXbrigades huis aan huis gaan zorgen dat die besparing
voor de volgende winter gedaan wordt. Doe dat nou eens. Waarom mobiliseert de Minister
Nederland niet? Waarom zorgt hij er niet voor dat we langs al die huizen gaan en dit
voor elkaar gaan boksen?

Hetzelfde geldt voor de industrie. Ik heb vorige week een motie ingediend en collega
Adriaansens vroeg mij om die aan te houden omdat er afgelopen vrijdag een brief zou
komen met een plan voor energiebesparing in de industrie. Ik kon het niet ontdekken.
Waarom roept de Minister niet de industrietafel van het Klimaatakkoord bij elkaar?
Waarom wordt er niet tegen de industrie gezegd dat zij met miljarden kuub aan gasbesparing
moeten komen? De potentie is groot. Volgens de NVDE kunnen we dit jaar nog tot wel
5 miljard kuub besparen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een koopkrachtdingetje. Het gaat om de heffing om de gasvoorraden
aan te vullen. Het is voor de PvdA onbestaanbaar dat de miljoenen mensen die nu in
de problemen dreigen te komen, moeten bijdragen aan die heffing. Wil de Minister toezeggen
dat de heffing zodanig wordt vormgegeven dat de vermogenden en de grote vervuilers
in Nederland die heffing gaan opbrengen, en niet mensen met een heel normaal salaris
die nu in de problemen dreigen te komen?

Voorzitter. Dan kom ik op mijn andere belangrijke punt in dit debat. Dat is dat dit
kabinet al maanden weigert om de geldkraan naar Poetin dicht te draaien. Maar nu is
er een gamechanger. Nu gaat het andersom: Poetin dreigt de gaskraan naar Europa dicht
te draaien. Wat betekent dit? We lezen in de brief dat de Minister simulaties doet
voor worstcasescenario's. Dat klinkt heel erg mooi, maar wat betekent dat nou precies?
Betekent dat 9 miljard kuub minder? Ik neem aan dat er ook EU-lidstaten zijn die dan
solidariteit van Nederland vragen. De hoeveelheid die we moeten besparen zal dus wel
hoger zijn. Hoeveel is dat eigenlijk? Is het importeren van lng en die 5 miljard kuub
besparen genoeg? Kunnen we daarmee zorgen dat Nederland en de rest van Europa op een
warme manier door de winter komen? Of is er meer nodig? En wat dan? Ik wil heel graag
dat de Minister in dit debat duidelijkheid geeft over die worstcasescenario's en hoe
hij ziet dat hij dat voor elkaar gaat krijgen.

Ik wil ook graag van de Minister weten hoe hij hier deze winter op gaat sturen. Gaat
hij de prijs gewoon op laten lopen, zodat industrieën op een gegeven moment maar de
kachel uitzetten en nog meer mensen de kachel uitzetten? Of zegt hij op een gegeven
moment: hoger dan dit mag de gasprijs niet worden; ik ga nu de huishoudens beschermen?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat erover dat het net in Limburg en Noord-Brabant
vol zit. Dat is toch onacceptabel? Op die manier kunnen we geen zonnepanelen en warmtepompen
aansluiten om van het Russische gas af te gaan. Wat gaat de Minister hier dus aan
doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Ik hoor de heer Thijssen zeggen dat huishoudens 15% minder gas zijn gaan verbruiken.
De heer Thijssen is daar heel blij mee. Zo presenteert hij dat hier althans. Als we
het recente rapport van TNO erbij pakken – dat had de heer Thijssen ook kunnen lezen
– dan staat daarin dat een gedeelte van dat mindere gasverbruik komt door energiearmoede,
door de hoge prijzen. Dat betekent dat mensen de kachel letterlijk niet meer aanzetten
omdat ze het niet meer kunnen betalen. Daardoor gebruiken ze minder gas. Daar is de
heer Thijssen blijkbaar blij mee. Over die huishoudens die de energierekening letterlijk
niet meer kunnen betalen, die de kachel uitzetten en daardoor minder gas verbruiken,
zegt hij dus blijkbaar: kijk eens wat goed, we gebruiken met z'n allen minder gas.
Is hij daar nu echt zo blij mee? Is hij er trots op om dat zo op die manier hier in
het debat te presenteren?

De heer Thijssen (PvdA):

Er was een technische briefing van TNO over dit rapport. Het was leuk geweest als
de heer Kops daar ook bij was geweest. Dan had hij mij het volgende aan TNO horen
vragen. Komt dit niet ook doordat mensen gewoon de kachel niet meer durven aan te
zetten? TNO beaamde dat. Dat zei ik net ook tegen de Minister: laten we ons niet rijk
rekenen en blij zijn met deze 15%. Die komt deels doordat mensen bijvoorbeeld 's nachts
de kachel uitzetten. Daar ben ik blij mee en dat is volgens mij prima, maar deels
is het volgens mij ook bittere armoede dat mensen in de kou blijven zitten. Dat vind
ik onwenselijk en ik wil ook heel graag dat de Minister daar iets aan gaat doen.

De heer Bontenbal (CDA):

Collega Thijssen noemde de FIXbrigade. Dat is een heel mooi voorbeeld en die zou wat
mij betreft in heel veel steden uitgerold kunnen worden, maar we moeten ook eerlijk
zijn over wat de potentie daarvan is. U suggereert nu dat we daar een aantal bcm mee
kunnen besparen. Die club heeft volgens mij 1,3 miljoen euro subsidie gekregen; vier
ton van de gemeente Amsterdam en de rest van de Europese Commissie. Het UWV werkt
er overigens aan mee. Het Rijk doet wel degelijk wat, zou ik tegen de heer Thijssen
willen zeggen. Ze gaan 1.000 woningen aanpakken. Het is een prachtig initiatief –
we moeten het ook overal doen – maar waarom suggereren we dat dit voor de grote klappers
gaat zorgen? Als we eerlijk zijn, weten we dat dat op korte termijn niet zo is.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik kan echt heel erg nijdig worden van hoe dit hier geframed wordt. Er ligt een bloedserieus
rapport van de NVDE dat zegt dat we bijna 5 miljard kuub kunnen besparen. Dat kunnen
we doen met energiebesparing in de industrie en energiebesparing bij de huishoudens.
Dat gaat één FIXbrigade in Amsterdam niet voor elkaar krijgen. Het gaat wél gebeuren
als deze Minister en deze coalitie eens zouden zeggen: «Beste Nederlanders, we zitten
in een crisissituatie. Er is een klimaatcrisis, een energiecrisis, een energieprijzencrisis
en we hebben een oorlog op ons continent. Ga besparen. Ga doen wat je kunt doen om
de energiebehoefte zo veel mogelijk naar beneden te krijgen.» Als we dan zorgen dat
we niet alleen een FIXbrigade in Amsterdam subsidiëren, maar in iedere gemeente in
dit land zorgen dat mensen van deur tot deur gaan en de slechtst geïsoleerde huizen
helpen om het gasverbruik zo veel mogelijk naar beneden te krijgen, dan kunnen we
bijna 5 miljard kuub besparen. Ik ben niet de enige die dat zegt. De NVDE zegt het
ook. Ook TNO zei eergisteren bij de technische briefing dat er heel veel potentie
is.

De voorzitter:

De heer Bontenbal van het CDA heeft een vervolgvraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Technisch is die potentie er, maar we spreken ook elk klimaatdebat met elkaar over
het tekort aan personeel. Er zijn wachtlijsten voor warmtepompen van minstens een
jaar. We hebben die mensen niet allemaal zomaar beschikbaar en opgeleid. Ik denk dat
er niemand in deze zaal is die niet wil dat we heel hard werken aan energiebesparing.
Energiebesparing is een van de meest kosteneffectieve routes. Dat weten we allemaal.
Ik vind het alleen een beetje misleidend om te suggereren dat dit voor deze crisis,
voor komende winter, grote klappers kan opleveren. Ik zou er ook niet op willen gokken
dat dat mogelijk is. Schetst u niet een te rooskleurig beeld, waardoor we niet bereid
zijn andere, wat moeilijkere maatregelen te nemen?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik herhaal wat de Nederlandse Vereniging Duurzame Energie zegt. Ik herhaal wat TNO
zegt. De voorstellen gaan niet over warmtepompen, waar inderdaad enorme wachtlijsten
voor zijn. Die gaan over veel simpelere maatregelen. Ik zou heel erg graag willen
dat meneer Bontenbal mij steunt als ik tegen de Minister zeg: wat is er dit jaar mogelijk?
Hoeveel mensen kunnen we op de been brengen? Hoeveel deuren kunnen we langsgaan om
dit voor elkaar te krijgen? Moties die ik met die strekking indien, oproepen van mij
naar de Minister om voor dit jaar een heel concreet besparingsdoel te stellen voor
de huishoudens, of om een besparingsdoel te stellen voor de industrie, komen gewoon
niet aan. We gaan meer gas importeren in de vorm van lng en we gaan kolencentrales
opengooien. We gaan niet eens datgene doen waarvan we weten dat dat het beste is voor
het klimaat, het Russisch gas en de energierekening, namelijk massaal besparen. Ga
dit land eens mobiliseren. Ga aan de bak.

De voorzitter:

Dit is de derde en laatste interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik snap de emotie. TNO heeft het over 0,2 bcm, isolatie en zonneboilers, en maakt
de opmerking «vrijmaken personeel uit andere sectoren». Die opmerking maakt TNO niet
voor niets. Die staat gewoon in een tabel, omdat men ook heel goed snapt dat het niet
zo makkelijk is. Nogmaals, iedereen hier wil energiebesparing, maar die is gewoon
niet zo makkelijk op korte termijn te realiseren. Als u dat wel steeds suggereert,
hebben we het niet ook over die andere moeilijke oplossingen. U loopt dan de zaal
uit en vertelt eigenlijk tegen de mensen: jongens, als we maar massaal gaan isoleren,
hebben we het probleem boven water. Ik vind dat een te makkelijke voorstelling van
zaken. Ik zou de heer Thijssen willen oproepen om ook eerlijk te zijn over al die
andere moeilijke oplossingen die nodig zijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben al blij dat we hier zijn, want nu hebben we al een wat meer inhoudelijk gesprek
over energiebesparing dan in de afgelopen drie maanden van deze vreselijke oorlog.
Ja, er is een uitdaging met personeel. TNO heeft een inschatting gegeven en toen ik
bij de technische briefing vragen stelde, gaven ze aan dat ze nog potentie zien. De
NVDE komt met een veel groter potentieel. Laten we dit dus eens uitzoeken. Laten we
eens proberen deze meters te gaan maken. Is dit dan genoeg? Dat is precies de vraag
die ik net aan de Minister stelde.

We gaan dus vloeibaar gas importeren. Ik weet niet precies hoeveel en per wanneer.
Wat mij betreft gaan we massaal inzetten op energiebesparing. Laten we eens onderzoeken
hoever we echt kunnen komen. Ik wil van de Minister weten of we het wel of niet redden
als Poetin zegt dat hij de kraan helemaal dichtdraait. Dat is het worstcasescenario
waar dit politieke debat over moet gaan. We moeten niet goedkoop gaan roepen: gooi
de kolencentrales maar open. We hebben ook nog een klimaatcrisis. Laten we nu dus
eens een keer op basis van feiten, waarvan ik hoop dat de Minister ze vandaag gaat
geven, een gesprek hebben over het worstcasescenario en kijken hoe we dan Europa warm
kunnen houden.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Erkens en daarna van de heer Grinwis. Meneer Erkens
van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is de vraag: hoeveel risico ben je bereid te nemen om een economische
ramp te voorkomen die ontstaat als we in de winter een gastekort hebben? Ik ben het
eens met de heer Thijssen dat energiebesparing wat dat betreft de voorkeursoptie is.
Mensen krijgen dan een lagere energierekening en we hoeven het gas niet te gebruiken.
Ik steun hem ook in de vragen aan de Minister over wat er meer kan en in de oproepen
om dat dan ook te doen. Tegelijkertijd wil ik de heer Thijssen de vraag stellen of
hij niet te veel risico neemt door nu hier al zijn pijlen op te richten en bijvoorbeeld
de discussie over kolen niet met elkaar te voeren. Ik zou daar in alle eerlijkheid
ook niet aan willen, maar tegelijkertijd zitten we in een energiecrisis. De vraag
aan hem is dus ook: als er inderdaad in het najaar te weinig energie bespaard kan
worden, zou hij dan eerder willen kijken naar de kolencentrales of naar het afschakelen
van de industrie?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben blij dat we nu iets meer tot de kern komen van waar dit debat over zou moeten
gaan. Ik ben ook blij dat de VVD vindt dat we massaal moeten inzetten op energiebesparing.
Ik hoop dat de Minister dat ook hoort en dat we dat nu ook echt gaan doen. Ik weet
niet hoeveel risico ik neem en de heer Erkens volgens mij ook niet. Ik hoop dat de
Minister het wel weet en dat we vandaag die duidelijkheid krijgen. Hoeveel miljard
kuub moeten we besparen in een worstcasescenario? Welke opties liggen dan voor waar
we het over eens kunnen worden? Vervolgens kunnen we dan praten over wat de moeilijke
politieke afwegingen zijn die we hier moeten maken. Gaan we inderdaad zeggen dat de
sierteelt niet meer hoeft? Gaan we bijvoorbeeld zeggen dat we ook wel wat minder kunstmest
kunnen produceren? Dat heeft mijn voorkeur boven het te grabbel gooien van de veiligheid
van de Groningers. Dat zijn volgens mij de moeilijke gesprekken die we hier moeten
hebben, maar dan moeten we eerst weten hoe groot het probleem eigenlijk is. Dat is
niet duidelijk in de brieven die we van het kabinet krijgen en daar moet Minister
Jetten vandaag eens duidelijkheid over geven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoorde de heer Thijssen even snel zeggen «in plaats van goedkoop de kolencentrales
opengooien». Ik werd getriggerd door het woord «goedkoop». Weet de heer Thijssen hoeveel
we op dit moment aan de kolenboeren gireren omdat we die productiebeperking hanteren
om dit jaar, volgend jaar en in 2024 te kunnen voldoen aan het Urgenda-arrest?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, dat gaat over een hele hoop geld. Dat weet ik. Ik weet niet precies hoeveel, maar
dat kan ik wel opzoeken. Belangrijker is volgens mij dat we jarenlang veel te weinig
klimaat- en energiebeleid hebben gevoerd, waardoor er nog heel veel mensen die nu
in de problemen zitten, in slecht geïsoleerde huizen zitten. We hebben veel te lang
gewacht om de CO2-uitstoot naar beneden te krijgen en nu is er de optie om de kolencentrales af te
schakelen. Dat is het vervelende nieuws van het slechte klimaat- en energiebeleid
dat dit kabinet de afgelopen vijf jaar heeft gevoerd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoor de bedragen graag van de Minister, maar het gaat om miljardenbedragen. Ik
zag 1,5 miljard rondgaan. Daarmee wordt wat op voorhand de goedkoopste methode per
kilogram CO2 leek, een vrij dure methode. Bovendien kun je dat geld ook steken in extra besparing
en extra versnelling van andere opties. Je moet altijd de «opportunity costs»-benadering
toepassen. Bovendien is volgens mij de wrange situatie dat het door ons geïmporteerde
lng door de Aziaten hier duur wordt verkocht, terwijl ze het goedkoop hebben ingekocht
en ze terugschakelen op kolen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Moet dat ook niet in de afweging worden betrokken, als je kijkt naar het wereldwijde
klimaateffect, het halen van het oorspronkelijke Urgendadoel en wat je alternatief
met 1,5 miljard zou kunnen doen? Ik zeg nu niet «gas erop» of «kolen op het vuur»,
maar ik mis dit aspect helemaal in de afweging die de heer Thijssen van de PvdA hier
neerlegt.

De heer Thijssen (PvdA):

Sorry, maar ik heb helemaal niets gezegd over de kolencentrales. Wat ik heb gezegd,
is dat we lng gaan importeren. Mijn partij vindt dat we veel grootser moeten inzetten
op energiebesparing, omdat dat goed scoort op alle dingen waar wij voor staan. Volgens
mij is daar brede steun voor in deze Kamer. Ik vind dat we daar massaal op moeten
inzetten. Is het dan nodig dat er nog meer gedaan wordt? Ik weet het niet, want het
kabinet is niet duidelijk over wat het worstcasescenario is. Ik wil dus graag weten
of we het kunnen halen met die extra import van vloeibaar gas. Ik wil weten hoever
we kunnen komen als we Nederland eens gaan mobiliseren voor energiebesparing. En dan
moeten we dat lastige debat maar eens hebben over hoe we het voor elkaar krijgen als
er te veel risico is, of als we het dan toch niet halen.

Met «goedkoop» bedoel ik niet de hoeveelheid geld die naar de kolencentrales gaat.
Dat is een dure prijs die we moeten betalen vanwege, eerlijk gezegd, veel te slecht
beleid van het kabinet van de afgelopen vijf jaar. Daar maakte uw partij ook deel
van uit. Wat ik bedoel met «goedkoop» is dat het klimaat het minst tegensputtert.
Het klimaat gaat niet demonsteren, maar de Groningers wel. Dat wordt dus niet als
optie door deze coalitie geroepen, maar de kolencentrales wel. Ik vind het goedkoop
om maar even te zeggen «doe de kolencentrales maar open». Ga nou eens tot het gaatje
met energiebesparing. Ga dit land eens mobiliseren omdat we in een crisissituatie
zitten. Ik zie het niet gebeuren, maar daar roep ik toe op.

De voorzitter:

Dan komen we bij mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Op 15 januari van dit jaar waren er 10.000 Groningers op de been voor een fakkeltocht.
Zij werden online gesteund door een kwart miljoen mensen. Zij werden namelijk in het
nieuwe jaar door de voormalige Minister Stef Blok getrakteerd op het bericht dat er
toch meer gas gewonnen zou worden. En nu worden ze getrakteerd op een discussie in
de media over dat het Groningenveld toch maar weer moet bloeden. De SP vindt het allemaal
zo gemakkelijk. Hier in Den Haag zit ontzettend veel gas onder de grond. Ga het daar
maar halen. Waarom wordt er altijd weer naar Groningen gekeken? Laat die Groningers
met rust. Hun bodem is stuk, hun huizen zijn stuk, hun gemoed is stuk. We gaan het
niet opnieuw doen. We gaan het niet doen omdat de Mijnraad zegt: het is met een dobbelsteentje
gooien. Ja, het is een dobbelsteentje van anderen. Ik kan heel veel zeggen over de
versterking, hoe dat gaat en hoe duur dat is, maar het is onmogelijk om de gaskraan
daar weer open te draaien. Ik wil eigenlijk het liefst dat de Minister dat hier vandaag
erkent. Ik wil ook dat hij aankondigt dat hij het nu gewoon wettelijk gaat regelen.
Genoeg is genoeg.

Dat er zorgen zijn, dat er paniek is en dat er heel veel onduidelijk is, begrijpt
de SP ontzettend goed. Mensen maken zich zorgen om hun energierekening. Wij vragen
hier al vijf jaar om iets aan de energiearmoede te doen. Nu dat zo extreem explodeert,
zien we dat we eigenlijk al veel eerder iets hadden moeten doen. Als je kijkt naar
het rapport van TNO en de keuzes die ze ons voorleggen, dan zijn we er heel erg toe
bereid om daarnaar te kijken, maar niet naar Groningen.

Dan kom ik op de gasopslag. Dat die niet genoeg gevuld is, komt natuurlijk doordat
die gasopslag niet van ons is. Ik vraag de Minister dus ervoor te zorgen dat de gasopslagen
worden genationaliseerd. Ze mogen niet meer in handen zijn van diezelfde industrie
die er veel geld aan verdient door ze niet te vullen. We moeten ze zelf in handen
hebben. Als je ze nationaliseert, kun je ook zorgen dat je het gasveld goed meet.
Het zijn gasvelden. Die bewegen op en neer, het gaat erin en eruit, erin en eruit.
Ook voor de bevolking die daar woont is er een risico. Op het moment dat je zelf kan
meten en het in de gaten kan houden, kan je ook zorgen dat je schade fatsoenlijk afhandelt
als die er is. Dit is echt een oproep van ons om dat nu te doen, want daarmee kunnen
we ook zeggen: we gaan die gasopslag vullen.

Dan kom ik op de discussie over de kolencentrales: moeten ze verder open of vol open?
Dat is wat de SP betreft alleen bespreekbaar als er twee dingen gebeuren. De nadeelcompensatie
die nu wordt overgemaakt aan de aandeelhouders, de hedgefunds, moeten we terugkrijgen.
Anders zou het toch wel van de gekke zijn. We moeten er in elk geval geen geld bijdoen.
Ik begreep vandaag dat ze hebben gezegd: ja, we willen wel gaan draaien, maar dan
willen we ook subsidie. Dat gaan we dus niet doen. Ze krijgen nu al veel te veel nadeelcompensatie.
Ik kan me nog herinneren dat we daar vorig jaar over debatteerden en dat we allemaal
wilden weten of die nadeelcompensatie niet te hoog was. Met de hand op het hart heeft
Minister Blok – nee, het was Yeşilgöz – ons dat toegezegd en het is toch gewoon exponentieel
te veel.

Als je die kolencentrales opendoet, zul je wel iets anders moeten doen om de Urgendadoelen
te halen. Ik zou willen weten of er scenario's zijn om de zwaar vervuilende, uitstotende
industrie een tijd een productiestop te geven. Wat is daarvoor nodig? Ik ben wel benieuwd
wat daarvoor nodig is. Dat is namelijk ook een optie. We kunnen tegen Tata Steel zeggen:
je produceert nu zo veel staal, we maken met jullie een deal dat de productie drie
maanden wordt stilgelegd. Met die productie verdienen ze nu ontzettend veel geld,
want ook de staalprijzen zijn megahoog. Ik denk dat de omgeving zo'n stop ook niet
erg zou vinden, gezien de luchtkwaliteit. Die scenario's horen er te liggen. We hebben
het er heel vaak over dat er een afschaalplan is. Ik wil dat de Minister dat met ons
deelt. Ik heb het niet kunnen vinden. Ik vind dat we dat moeten hebben. Hij heeft
wel gezegd in welke stappen hij dan afschaalt, maar wat kost dat? Wat betekent dat?
Welke gesprekken zijn daarover nodig? Wij denken dat dat heel veel van de paniek in
de huidige discussie zou kunnen weghalen.

Voorzitter, dit is mijn laatste zin. Er zijn grote zorgen over de betaalbaarheid en
de leveringszekerheid en aan de andere kant zijn er megawinsten. Je kan niet meer
tanken aan de pomp als je met de auto naar je werk moet gaan en we weten dat Shell
op dit moment binnenloopt door de olieprijs. Ga daar eens wat aan doen. Ga dat eerlijker
verdelen. We zien dat in landen om ons heen. Ik roep de Minister op dit gewoon voor
de zomer te regelen, want anders wordt hij gedwongen door ofwel de SP, ofwel de bevolking.
Dit is niet meer houdbaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Jansen van FVD.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De discussie van de afgelopen maanden gaat continu
over koopkracht, inflatie en al die dingen. Je hoeft maar op alle newsfeeds te kijken
en ongeveer 80% van alle artikelen gaat erover. Mensen hebben er zelf ontzettend veel
last van. Het leven is gewoon onbetaalbaar aan het worden. Deze week kwamen er cijfers
dat 1 tot 2 miljoen mensen hun rekeningen niet meer kunnen betalen. Dat is echt absurd.

Wat ik niet begrijp, is het volgende. We hebben het nu allemaal over tochtstrips en
dat soort dingen, maar het is toch heel logisch dat we in deze situatie zijn beland?
Vanwege al die klimaatdingen moesten de kolencentrales dicht. Daar zijn er een heleboel
van dichtgegaan. Degene die nog open zijn, draaien op 30%. Het verschil is opgevangen
met stroomproductie via gas. We hadden onze eigen gasvelden, waardoor we onafhankelijk
waren van de internationale markt. Dan kiezen we ervoor om die te sluiten. Nu zijn
we in een situatie gekomen dat we oorlog hebben met het land waar we voor een groot
deel van ons gas afhankelijk van zijn. En nu is iedereen ineens verbaasd dat we in
de situatie terecht zijn gekomen dat mensen hiervoor moeten betalen. De energierekening
is verdubbeld. De benzineprijzen zijn door de € 2,50 gegaan. Dat gaat alleen maar
erger worden, omdat we ervoor kiezen om het hele land vol te zetten met windmolens,
zonnepanelen en allemaal meme-energie, in plaats van normale dingen, zoals kolencentrales.

Ik wil eigenlijk een stukje bezinning. Dit hebben we wel met z'n allen zelf veroorzaakt
sinds het energieakkoord uit 2013. Er wordt alsmaar gekozen voor het afschalen van
betrouwbare, goedkope, betaalbare energie waar mensen echt iets aan hebben. Dat ten
eerste. De oplossingen hiervoor zijn ook heel erg simpel. Vanmorgen stond in De Telegraaf
iets over de opbouw van de benzineprijs. Ik snap dat het gaat over gasleveringszekerheid,
maar dat is wel heel relevant omdat alles nu duurder wordt. Alles wat «fossiel» is,
wordt nu veel duurder. Dat is allemaal belasting. En dat geldt dus ook voor de gasprijs.
De energierekening is voor een heel groot deel belasting. Dat kan de overheid gewoon
naar beneden brengen. Dat zou voor heel veel mensen verlichting geven. Mijn eerste
vraag aan de Minister is: is het kabinet bereid om nu eindelijk de belasting op gas
te gaan verlagen?

We zitten natuurlijk ook met de kwestie dat we nu letterlijk geen gas hebben. De Mijnraad
heeft voorgesteld om vanuit Groningen de gasbergingen te gaan vullen. Dat lijkt mij
een heel goed voorstel. Ik heb al een aantal keren aan de Minister gevraagd of hij
bereid is om dit nu eindelijk te gaan doen, ook met de voorspelling dat dit zou gaan
gebeuren. Bij dezen stel ik dus nogmaals deze vraag, want volgens mij is het nu toch
echt duidelijk dat de situatie ons ertoe dwingt om dat te gaan doen. Bovendien is
het ook een hele rationele keuze. We kunnen gewoon de Groningers ruimhartig compenseren.
We kunnen gewoon die huizen gaan verstevigen. Het ministerie heeft daar zelf onderzoek
naar gedaan. Dat kwam uit op 8,5 miljard euro. Er zit nog 1.000 miljard onder de grond.
Het is een hele rationele keuze om gewoon Groningen weer te gaan openen voor het nationaal
belang. We zijn dan onafhankelijk van de internationale markt. Dan kunnen we gewoon
in onze eigen energie voorzien. Dat is een volstrekt rationele oplossing.

Dan kom ik nog op de kolencentrales. Ik ben blij dat VVD en CDA hebben gezegd «gooi
die maar weer open», maar dat moet structureel beleid worden. Wij hebben de schoonste
kolencentrales ter wereld draaien. Eentje op de Maasvlakte is net open en dan gaan
we hem binnen een paar jaar sluiten omdat we allemaal doelen moeten halen die we onszelf
opleggen. Dat slaat toch helemaal nergens op? We zijn gewoon bezig met de structurele
ontmanteling van een infrastructuur die we in de afgelopen decennia hebben opgebouwd,
de beste ter wereld. Dat doen we ten behoeve van een vaag idee dat de wereld vergaat.
En nu komen we in deze situatie. Natuurlijk kom je in deze situatie en mensen moeten
ervoor betalen. Het is niet voor niks dat de energierekening is verdubbeld. Het is
niet voor niks dat de benzineprijs door de € 2,50 gaat. Dat komt door het beleid dat
het afgelopen decennium gevoerd is. Als we daarmee door blijven gaan, wordt het alleen
maar erger.

Ik heb nog een laatste vraag voor de Minister. Die gaat over het afschaalplan. Daar
werd al een keer eerder over gesproken. Er werd heel grofweg gezegd: als de crisis
echt komt, dan hebben we gewoon een plan; dan kunnen we de bedrijven afschakelen en
dan kunnen de huishoudens wel gas blijven gebruiken. Ik rond af met de volgende vraag.
Wat is de daadwerkelijke besparing daarvan? Wat zou de voorraad in de gasbergingen
moeten zijn voordat dat plan in werking treedt? Is de vraag duidelijk?

De voorzitter:

Ik hoor hier een ja aan de rechterzijde.

Voordat we doorgaan naar de heer Bontenbal heeft de heer Grinwis een laatste vraag
in deze termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoorde de heer Jansen net zelfs wereldmarktontwikkelingen op het bordje van kabinetten
schuiven. Ik ben heel benieuwd welke meme-middelen de heer Jansen heeft om zijn wereld
realiteit te maken. Hij heeft het over de benzineprijs aan de pomp. We hebben onlangs
in Nederland de accijns verlaagd met meer dan het kwartje van Kok. Dat is vergeleken
met andere landen inderdaad nog weinig, maar het is wel gebeurd. De olieprijs en wat
er op dit moment gebeurt, bepalen in hoge mate de prijs aan de pomp. De accijnzen
zijn niet door het vorige kabinet of dit kabinet in één keer exorbitant verhoogd.
Nee, ze zijn dit jaar zelfs verlaagd. De gasprijs wordt in hoge mate op de Europese
markt bepaald. Vervolgens zegt de heer Jansen dat dit kabinet, het vorige kabinet
en de kabinetten sinds 2013 dit hebben veroorzaakt. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar
en wat zijn zijn meme-middelen om zijn wereld realiteit te maken?

De heer Jansen (FVD):

Bedankt voor de vraag en de formulering daarvan. Er zijn natuurlijk een aantal heel
voor de hand liggende oplossingen. Het is dus totaal van de zotte dat Groningen gesloten
is. Het is ontzettend erg voor de mensen die last hebben van de bevingen, maar daar
zijn echt concrete oplossingen voor. Ik noem bijvoorbeeld het herstellen van de druk
in de grond en het verstevigen van huizen. Het ministerie heeft dit zelf doorgerekend.
Dit kan gewoon. Daar zijn gewoon oplossingen voor. Groningen heropenen zou dus zo'n
meme-middel zijn om onmiddellijk een enorme winst te behalen. Dan maken we onszelf
voor een heel groot deel onafhankelijk van de internationale markt. Dat geldt in elk
geval voor het deel waar we nu last van hebben, namelijk de Russische import. Ten
tweede bepalen we dan zelf hoeveel gas er op de markt komt. We zouden het zelfs kunnen
exporteren. Het zou nu een heel logische beslissing zijn om te zeggen: de gasprijs
is lekker hoog, laten we het leveren aan andere landen. Daar kunnen we ook heel veel
nationale welvaart mee ophalen, om nog maar een meme-middel de wereld in te gooien.
Er zijn heel veel concrete dingen die je kan doen. Je kan de kolencentrales heropenen,
die staan er gewoon. Dat is een kwestie van de knop omzetten, de capaciteit verhogen.

Er zijn heel veel dingen die we nu onmiddellijk concreet kunnen doen om de energierekening
naar beneden te halen. Neem bijvoorbeeld de benzineprijs. Het gaat natuurlijk niet
alleen maar om belasting, maar ruim een euro is belasting. De kale prijs van benzine
is ongeveer € 1,40 en daarbovenop komt de accijns, die nu een beetje verlaagd is,
en een hele dikke vette btw. Waarom verlagen we niet het btw-tarief op benzine naar
9%? Het is toch een levensbehoefte om naar je werk te kunnen gaan? Dat zou toch een
stap kunnen zijn die deze regering kan nemen om die prijs extreem te verlagen? Er
zijn toch zo veel dingen die we kunnen doen? Dat is toch allemaal voor de hand liggend?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een opmerking. Ik vind het echt extreem pijnlijk dat Forum voor Democratie
zo snel naar Groningen kijkt. Er is daar in de provincie echt iets stuk, in de huizen,
in de gezinnen, in de relaties. De kinderen groeien daar in onzekerheid op. Door de
SodM is gezegd dat er daar, als je nu doorgaat met winnen, bevingen komen die groter
kunnen zijn en dat er doden kunnen vallen. Als je nu moet gaan winnen, moet je dicht
bij de stad winnen, met grote risico's. De mensen die in Groningen zijn geweest en
daar veel mensen hebben gesproken, kennen die pijn. Als de heer Jansen van Forum zo
stoer is om te zeggen «haal het maar uit de grond en laat de onveiligheid van mensen
dan maar buiten beschouwing», waarom begint Forum dan nooit over het uit de grond
halen van het schaliegas onder Den Haag?

De heer Jansen (FVD):

Dat is een goede vraag. Vooropgesteld, ik wil natuurlijk dat de mensen in Groningen
veilig zijn. Er zijn plannen voor om dat te realiseren. Dat moet natuurlijk gelijk
opgaan met het hervatten van de gaswinning. Dat is iets wat al decennia had moeten
gebeuren. Die mensen hadden allang schadeloos gesteld moeten worden en er had allang
een verstevigingsoperatie moeten plaatsvinden. Het is heel ernstig dat dat nooit is
gebeurd, maar het is wel een reëel scenario. Dat we dat gas niet ten goede aan onze
nationale welvaart laten komen, is niet uit te leggen aan de rest van het land, maar
ook niet aan de Groningers. Die hebben ook een extreem hoge energierekening.

Wat betreft schaliegas: waarom onderzoeken we niet of we dat ook kunnen aanboren?

De voorzitter:

Nee, mevrouw Leijten, we gaan niet buiten de microfoon om discussiëren. Er is een
opmerking gemaakt en ik hoor geen vervolgopmerking, dus er komt ook geen vervolgantwoord
daarop. Dan komen we bij de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Toen we afgelopen najaar onderhandelden over het coalitieakkoord, hadden
we niet kunnen vermoeden dat we ons vandaag zeer serieus zorgen zouden maken over
de leveringszekerheid van aardgas in Nederland en Europa. We hadden ons een ander
eerste jaar van dit kabinet voorgesteld. Ik denk dat de Minister dit ook herkent.
Vol goede moed waren we van plan om met ambitieuze klimaatplannen Nederland echt met
grote stappen duurzamer te maken. Deze ambitie hebben we nog steeds, maar er is wel
iets naast komen te staan. En dat is de grote zorg over de leveringszekerheid van
gas in de komende maanden door de oorlog in Oekraïne en de hoge energierekening die
vooral kwetsbare huishoudens raakt. Het maakt de ambitie om te verduurzamen niet minder.
Het laat alleen maar de enorme urgentie daarvan zien. Het betekent wel dat we ons
moeten aanleren om op meerdere borden te schaken.

Voorzitter. Mijn fractie maakt zich zorgen over de leveringszekerheid van gas in de
komende winter. Mijn belangrijkste vraag aan de Minister is: heeft hij scenario's
klaarliggen om te handelen als dat nodig is? Ik denk aan scenario's die voorschrijven
wat de noodzakelijke stappen zijn bij verschillende gradaties van verstoring van de
gasmarkt. Daarbij hoort ook een inschatting van de mate van ontwrichting die zich
dan in alle sectoren van de samenleving voordoet, en een weging daarvan tussen verschillende
maatregelen.

Voorzitter. Het kabinet moet eerlijk en duidelijk aan de samenleving communiceren
wat de situatie is, welke maatregelen voorliggen en welke impact deze maatregelen
hebben. De situatie is complex en moeilijk. Ja, we moeten ambitieus zijn in de maatregelen
die we nemen voor meer energiebesparing en meer duurzame energie. Maar de effecten
daarvan zullen volgens mij in de komende maanden beperkt zijn. We kunnen wel willen
dat we massaal isoleren, warmtepompen installeren en waterzijdig gaan inregelen, maar
waar halen we in hemelsnaam alle monteurs vandaan? Waar halen we zo snel de warmtepompen
vandaan?

Voorzitter. Ook als Nederland 6 of 9 bcm aardgas weet te besparen, zijn we echt niet
uit de problemen. Deze gascrisis is een Europese gascrisis. De lng-terminals in Nederland
halen gas binnen dat ook naar andere lidstaten wordt getransporteerd. Andersom geldt
ook dat het Russische gas misschien niet via directe gascontracten Nederland binnenkomt,
maar nog wel indirect via doorverkoop van gashandelaren. Het is kortzichtig om te
denken dat we er met 6 bcm besparing zijn. Als Duitsland een probleem heeft, hebben
wij dat dus ook. Een ongemakkelijke waarheid is ook dat Nederland nu fors lng importeert
uit de Verenigde Staten en dat is toch echt schaliegas. Een andere ongemakkelijke
waarheid is: als Nederland meer lng importeert – mijn collega van de ChristenUnie
zei het al – dan gaat dat ten koste van de levering aan China. Dan gaan de kolencentrales
daar harder draaien en dat zijn veel vervuilendere kolencentrales.

Ook moeten we voorkomen dat we hier allerlei makkelijke uitspraken doen over het afschakelen
van bedrijven. Dat zal ook leiden tot maatschappelijke ontwrichting en allerlei sneeuwbaleffecten.
Een bedrijf dat kunstmest produceert, maakt ook AdBlue en dat is onmisbaar voor de
transportsector. Een ander bedrijf produceert voedsel dat in ziekenhuizen wordt gebruikt
voor zieke patiënten. Weer een ander bedrijf van de 59 produceert zouten en chloor
en een derde van hun afzet gaat naar constructie- en bouwmaterialen in Nederland.
Je kunt een bedrijf niet zomaar uitzetten zonder dat dat gevolgen heeft in de keten.

Ik heb zeven concrete vragen. De eerste is: liggen er concrete crisisplannen klaar,
met verschillende scenario's, inclusief die afweging waar ik het net over had, en
een extreem scenario? Mijn tweede vraag: VEMW heeft een voorstel gedaan dat in geval
van een gascrisis grootgebruikers van gas de mogelijkheid krijgen te bieden op het
afschakelen, een zogenaamde biedladder. Is dat een optie die het kabinet overweegt?
Vraag drie. Zou de Minister helder kunnen maken wanneer het Bescherm- en Herstelplan
Gas in werking treedt? Ik doel specifiek op de situatie van een gascrisis. Mij is
niet helemaal duidelijk of het langjarig terugschroeven van de gaslevering van Rusland
aan Europa daar ook onder valt. Mijn vierde vraag: hoe wil dit kabinet in de crisisplannen
die het maakt de solidariteit vormgeven binnen Nederland, maar ook binnen Europa?
Mijn vijfde vraag: kan de Minister de gasopslag sneller vullen? Gisteren dook de prijs
onder de € 80 per megawattuur één jaar vooruit. Het lijkt nu dus een gunstige tijd
om gas te kopen. Zes. Hoe voorkomt u dat bedrijven die nu worden gesubsidieerd om
hun gasvoorraden te vullen, straks forse winsten maken bij het verkopen van datzelfde
gas? Tot slot mijn laatste vraag: acht de Minister het nodig en is hij bereid om het
productieplafond voor kolencentrales tijdelijk te verhogen en neemt hij voorbereidende
stappen om dat mogelijk te maken, mocht dat nodig zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Er is een vraag van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat mij zo opvalt als niet meer heel nieuwe, maar toch nieuwbakken woordvoerder Klimaat
en Energie, is dat alles zo in handen is van een aantal bedrijven en dat die zo veel
invloed hebben op zowel de voorraden als de prijzen en de beschikbaarheid. De gasopslag
is niet gevuld omdat Gazprom niet leverde aan GasTerra. Ik heb de oproep gedaan: als
je die gasopslag vult, waar ook risico's aan zitten, zorg dan dat je die nationaliseert
en in handen krijgt. Uw vraag ging erover dat er nu wordt gesubsidieerd en bedrijven
straks weer duur kunnen verkopen. Dat zou je toch eigenlijk moeten voorkomen? Zouden
we in deze crisissituatie niet ook naar dat soort wezenlijke stappen moeten kijken?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben bereid om naar dat soort opties te kijken. Ik heb zelf in eerdere debatten
gevraagd of EBN zo'n Bergermeer niet gewoon moet kopen. Ik wil er wel voor waarschuwen
dat de overheid dingen niet altijd beter doet dan het bedrijfsleven. Het inkopen van
gas is serious business en het kan zo zijn dat we nog veel meer geld kwijt zijn als
je de overheid dat laat doen. Soms kan regulering of het maken van heldere afspraken
maatschappelijk wel efficiënter zijn, maar de optie om op zoiets cruciaals als een
gasopslag meer nationale invloed te hebben, vind ik zeker het onderzoeken waard.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb een vraag aan het CDA, die ik ook zal stellen aan de VVD, die vandaag in De
Telegraaf de oproep doet om de drie moderne kolencentrales van Nederland weer open
te stellen voor meer dan 35%. Mijn vraag is als volgt. U sprak over een extreem scenario
waar we niet in terecht moeten komen. Ik denk dat we daar allang in zitten, als je
kijkt naar de problemen in de wereld, de nabije toekomst die zeer ongewis is en onze
problemen met de eigen gasvoorziening. Dan heb ik het niet eens over alle klimaatmaatregelen,
maar puur over de vraag of we onze woningen nog warm krijgen en onze energie nog aangevoerd
krijgen. Hoever gaat het CDA? Dat is eigenlijk een politiek vraag. Als u zegt «we
moeten ons voorbereiden en ik vraag de Minister stappen te zetten», wat is dan eigenlijk
voor het CDA nu de urgentie? U kunt in een situatie terechtkomen dat het er gewoon
niet is en dat we gedwongen worden. Op welke termijn denkt u dat antwoord van het
kabinet aan het CDA te krijgen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou in de zomer die scenario's willen zien. Later lijkt mij erg onverstandig. Ik
ben er ook eerlijk in dat ik niet op de stoel van de Minister wil gaan zitten. Ik
heb niet een heel ambtenarenapparaat met een paar honderd, een paar duizend ambtenaren
die precies al die scenario's kunnen opstellen. Misschien heeft de Minister die ook
wel niet. Ik maak dezelfde sommetjes als u en ik kijk natuurlijk ook naar die tabellen
van TNO. Daar kun je wat uit afleiden, maar er zijn volgens mij ook terecht vragen
gesteld over de precieze cijfers. Kan het een onsje meer of een onsje minder? Ik denk
dat het heel goed is als de Minister met een aantal scenario's komt waarin een soort
maatregelenladder zit. Die moeten we dan volgens mij hier met elkaar bespreken. Dan
moet afgewogen worden wat de maatschappelijke ontwrichting is bij die verschillende
maatregelen of pakketten.

Ook het verhaal over de kolencentrales is niet zo simpel. Uiteindelijk wordt de gasprijs
internationaal bepaald. Als je de kolencentrales harder aanzet, dan blijft dat gas
dus wel een beetje over, maar dat zal vermoedelijk niet heel veel doen aan de internationale
gasprijs. Ik heb het steeds in een breder verhaal geplaatst. Ik vind het gek dat wij
geen langjarige plannen hebben voor die vier kolencentrales. Ik zou ook willen kijken
naar een andere benutting in de periode na 2025. Ik vind dat we per centrale een maatwerkafspraak
moeten maken. Ik ben het met de SP eens dat we uit die juridische loopgraven moeten,
want ik vind het zonde dat we straks 1,5 tot 2 miljard euro gaan overmaken aan bedrijven
die hun kolencentrale zachter zetten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor de heer Bontenbal zeggen dat het weer laten draaien van de kolencentrales
geen invloed heeft op de gasprijs. Je vraagt je dan wel af waarom je dat zou doen,
maar goed. Mijn vraag was eigenlijk dit. De heer Bontenbal praat een beetje denigrerend
– ik weet niet of ik het zo moet noemen – maar hij zegt dat dat sparen klein bier
is. Hij zegt dat er wel wat potentieel ligt, maar dat dat klein bier is. Vindt hij
dat de Minister vanaf het eerste moment van de inval in Oekraïne, toen het menens
was, alles uit de kast heeft gehaald om maximaal energie te besparen? Vindt hij dat?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zal eerlijk zeggen dat ik dat moeilijk te beoordelen vind. Ik weet wel dat wij
als coalitie, met de ChristenUnie voorop, samen met het CDA en met GroenLinks, al
maanden geleden een Nationaal Isolatieprogramma hebben aangekondigd. Daar hebben we
samen voor gewerkt. Er wordt gesproken over de verplichte energiebesparing bij bedrijven.
Er is deze week nog een motie aangenomen over actuele prijzen. Ik heb dus het gevoel
dat we heel veel doen van wat maximaal mogelijk is. Als ik naar de cijfers kijk, zie
ik gewoon dat er 25% aardgasreductie in de industrie plaatsvindt. Ja, de pijn is ook
daar heel erg hoog. Ik vind dat er soms iets te makkelijk wordt gesproken over energiebesparing,
bijvoorbeeld bij de industrie. Je rijdt niet even met een busje naar de Gamma om een
paar rollen isolatiemateriaal op te halen om vervolgens een raffinaderij wat efficiënter
te laten werken. De industrie in Nederland is al vrij efficiënt en de enorm hoge gasprijzen
dwingen die bedrijven al enorm om te besparen. Dus, als u met maatregelen komt die
makkelijk in te voeren zijn en waar ook het personeel en het materiaal voor zijn,
gaan we daarvoor en ga ik de Minister vragen die te steunen. Maar ik wil wel dat we
met elkaar een realistisch beeld schetsen van wat er met energiebesparing mogelijk
is.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij de volgende spreker in dit debat. Dat is de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Deze Minister begon bij de start van het kabinet met het aanpakken
van één grote crisis: de klimaatcrisis. Daar is een crisis bijgekomen: de energiecrisis.
Het zijn moeilijke tijden met ingewikkelde keuzes. Wellicht moeten we 100% van de
keuzes met 50% van de kennis maken, zoals bij de coronacrisis. Er is veel onrust in
de samenleving over de prijzen en de leveringszekerheid van onze energie. Het werd
al eerder gezegd en die zorgen heb ik ook. Ik verwacht en ik zie ook dat het kabinet
daarom alles op alles zet om onze afhankelijkheid van fossiele en specifiek Russische
energie af te bouwen en zo snel als mogelijk te verduurzamen.

Ik wil het daarom vandaag over drie onderwerpen hebben: besparen, klimaatbeleid en
Europese samenwerking. Om met het laatste te beginnen: ik wil graag van de Minister
weten hoe in Europees verband de coördinatie en de samenwerking in deze crisis verloopt.
We horen heel veel over wat er in Nederland moet gebeuren, hoe het zit met de vulgraden
en wat we wel of niet moeten doen met onze centrales, maar deze crisis is een Europese
crisis. Ik zou heel graag van de Minister willen horen hoe Europa zich voorbereidt
en met welke scenario's.

Voorzitter. Dan kom ik bij energiebesparing. Het besparen van energie is goed voor
de portemonnee: heel belangrijk in deze tijd. Bovendien is de schoonste energie de
energie die we niet gebruiken. Wat D66 betreft kan er nog een flinke tand bij en is
er geen ruimte voor taboes, ook niet als het gaat om energiebesparing of misschien
juist niet. Is de Minister bereid de energiebesparingsplicht per 2023 uit te breiden
met de glastuinbouw en de bedrijfsprocessen? Is hij bereid de terugverdientijd uit
te breiden naar zes of zeven jaar? Kan hij toezeggen met de futuresprijs te rekenen
in de uitbreiding in plaats van met prijzen uit het verleden?

Voorzitter. Tijdens het jaarlijkse Earth Hour zetten we collectief de lichten uit
om aandacht te vragen voor klimaat en milieu. Wat mij betreft is het vanaf nu elke
dag Earth Day. Kan de Minister toezeggen te onderzoeken welke energiebesparing gerealiseerd
kan worden met het, waar mogelijk, uitzetten van de verlichting van publieke gebouwen
zoals gemeentehuizen, musea en kantoren, en langs onze wegen?

Om zeker te weten dat we het maximale doen met betrekking tot energiebesparing is
inzicht en monitoring belangrijk. Kan de Minister toezeggen een verplichte zelfrapportage
door bedrijven over energiebesparingsmaatregelen in te voeren? Kan hij toezeggen de
Kamer over deze voorstellen te informeren vóór het klimaatdebat van begin juli? Is
hij bereid de Kamer maandelijks te informeren over de voortgang van de energiebesparing?

Voorzitter. Dan het klimaatbeleid. Ambitieus klimaatbeleid is daarnaast belangrijk
voor de zekerheid van onze energievoorziening, want we maken ons minder afhankelijk
van buitenlandse fossiele brandstoffen. Elke emissie extra brengt namelijk het doel
van 60% reductie in 2030 verder weg. Daarom heb ik vier vragen aan de Minister. Kan
de Minister toezeggen dat de infrastructuur die hij nu aanlegt voor lng, ook verplicht
ingezet kan worden voor waterstof, mits dit geen implicaties heeft op de aanlegsnelheid?
Kan hij ingaan op de mogelijkheden en implicaties van de door TNO voorgestelde versnelling
van het 2 gigawattkavel IJmuiden Ver? Kan de Minister toezeggen met de Minister van
Economische Zaken in gesprek te gaan en te zorgen dat alle joint letters of intent
binnen een jaar rondkomen? Dat is dus een halfjaar eerder dan nu gepland. Ten slotte,
welke mogelijkheden ziet de Minister voor een versnelde uitrol van e-boilers, al dan
niet verplicht, voor de industrie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Nou, zo strak heeft nog niemand de tijd gehaald. Dus hartelijk dank, heer Boucke van
D66. U heeft een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben benieuwd hoe de heer Boucke kijkt naar alle fossiele proefballonnetjes die
voorbijkomen. Deelt hij mijn zorgen over een toch fossiele reflex, waarbij de fossiele
opties heel makkelijk op tafel komen en de echt moeilijke opties, namelijk grootschalig
energie besparen en een forse fikse ambitie in de uitvoering van duurzame energie,
ondersneeuwen? Die opties zijn vaak net wat moeilijker en niet gedaan met één druk
op een knop.

De heer Boucke (D66):

Ik heb het op het NOS Journaal gezegd en ik wil het hier ook graag zeggen: ik vind
het opvoeren van de productie van de kolencentrales nu niet aan de orde. Ik vind het
niet aan de orde. Ik vind dat wij vol moeten inzetten op besparing. Ik vind ook dat
we voorbereid moeten zijn op wat mogelijk gaat komen. Je kunt niets uitsluiten, maar
– en dit is een heel belangrijke «maar» voor mij en voor mijn partij – elke maatregel
die ervoor zorgt dat de CO2-emissies omhooggaan, moet gecompenseerd worden met maatregelen die ervoor zorgen
dat we onze doelen halen. Dat is een heel, heel belangrijke «maar», want naast de
energiecrisis waarover we het vandaag uitgebreid hebben, hebben we ook een klimaatcrisis.
Het is mijn overtuiging dat we deze twee crises samen slim en gezamenlijk moeten oplossen.

De voorzitter:

Daarmee gaan we nu naar de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De VVD maakt zich ernstige zorgen of we wel goed genoeg voorbereid
zijn op de komende winter. Het lijkt erop dat het kabinet vooral stuurt op de leveringszekerheid
voor beschermde gebruikers, onze huishoudens, en niet per se op de rest van het gasverbruik
in onze economie. Volgens de VVD neemt het kabinet hiermee een fors risico.

Zoals de Mijnraad terecht aangeeft, kan een structureel gastekort, een maandenlang
durend gastekort bij de niet-beschermde gebruikers, leiden tot maatschappelijke ontwrichting.
Het maandenlang sluiten van bepaalde sectoren kan grote impact hebben: groepen mensen
die werkeloos thuis zitten, grote economische schade, lege schappen in de supermarkt
omdat de glastuinbouw of de logistiek stilvalt, en ga zo maar door. Daarnaast zal
bij een tekort de prijs voor aardgas naar nog astronomischere hoogten stijgen, waardoor
ook de beschermde gebruikers verder in de knel komen. Er moet daarom zo snel mogelijk
meer gedaan worden om een dergelijk scenario te voorkomen. Het kabinet moet geen Russische
roulette spelen met de leveringszekerheid.

Voor de VVD zijn er daarom drie zaken die de regering de komende weken moet realiseren.
Ten eerste moeten de gasvoorraden, onze verzekeringspremie, zo snel mogelijk gevuld
worden én moeten de vulpercentages omhoog. Het kabinet moet een versnelling op dit
vlak aanzwengelen. Het kabinet lijkt er nog van uit te gaan dat we tot de winter de
tijd hebben om de voorraden te vullen. De VVD wil dat dit sneller gebeurt, want wanneer
Rusland besluit om ook andere Europese landen niet van gas te voorzien, wordt het
lastig voor ons om de gasopslagen gevuld te krijgen. Er zal immers geconcurreerd worden
tussen de Europese landen en met Azië om de laatste restjes lng in de laatste weken
van het vulseizoen. Snelheid en pragmatisme zijn daarom van belang om deze grote risico's
te beperken.

Ik heb een aantal vragen aan de Minister op dit punt. Hoe gaat hij de vulling van
de gasopslagen verder versnellen? Is de Minister bereid om de vulgraden te verhogen?
Is hij daarbij bereid om specifiek in te zetten op een hogere vulgraad in Bergermeer,
waar de vulgraad nu op 68% staat? Zouden sectoren, ook gezamenlijk bijvoorbeeld via
EBN, ruimte in de gasvoorraden kunnen inkopen?

Voorzitter. Ten tweede, de kolencentrales. Hier is al veel over uitgewisseld. Ik heb
zelf ook lang getwijfeld of het openen hiervan noodzakelijk is. Ik wil er zelf liever
ook niet aan, want de impact van de kolencentrales op het klimaat is niet positief
en allesbehalve goed. Er zijn twee redenen waarom het openen van de kolencentrales
noodzakelijk zou kunnen zijn. Dat is ten eerste om te zorgen dat de gasopslagen gevuld
worden en ten tweede om de leveringszekerheid in de winter te verstevigen. Van deze
noodzaak is nu nog geen sprake, maar ik kan niet anders dan tot de conclusie komen
dat de maatregel wel op tafel moet liggen, mocht deze nodig zijn.

Ik heb daarom een aantal vragen. Is de Minister het ermee eens dat de kolencentrales
in ieder geval als back-upoptie gereed moeten staan, zodat ze heel snel ingezet kunnen
worden als ze nodig mochten zijn? Is hij bereid om hiervoor een strategische reserve
aan steenkool aan te leggen, zodat we niet weken- of maandenlang hoeven te wachten
op import, mocht deze optie nodig zijn? Is hij daarnaast bereid om een spoedwet op
de plank te hebben liggen en om deze al uit te werken, zodat deze snel behandeld kan
worden, mocht dit nodig zijn? Zijn er andere voorbereidende stappen nodig? Kan hij
die uitwerken, inclusief een uitleg over wanneer hij de kolencentrales zal inzetten,
en de Kamer hierover informeren voorafgaand aan het zomerreces?

De voorzitter:

U heeft een Kamer... Sorry, «een vraag», wou ik zeggen. U heeft ongetwijfeld ook een
kamer, en die gun ik u ook. Maar laten we nu eerst gaan naar de heer Kops van de VVD,
of nee, van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Op zich kan ik uw verspreking begrijpen, want de VVD doet hier een voorstel, namelijk
het heropenen van de kolencentrales. Dat is mooi, want dat voorstel heeft de PVV al
heel vaak in eerdere debatten gedaan. Het is dus mooi dat de VVD zich hier nu eindelijk
bij aansluit, maar ik vraag me wel het volgende af. Exact een week geleden hadden
we hier een debat over gas en mijnbouw. Ik vroeg toen letterlijk aan de VVD: is de
VVD bereid om die kolencentrales te heropenen en volledig te laten draaien? Toen zei
de VVD – de heer Van Wijngaarden was dat – letterlijk «nee, dat is geen ambitie van
ons», van de VVD dus. «Nee, want dat is veel te makkelijk. Er zijn veel bezwaren en
nadelen. Nee, want het kabinet moet nieuwe scenario's ontwikkelen voor komende winter.
Dus zet die kolencentrales maar weer aan? Zover ben ik nog lang niet.» Het was gewoon
keihard: nee, dat gaan we niet doen. En nu, exact een week later, zegt de VVD: ja,
dat willen we wel gaan doen. Ik vind het prima. Het is een goed plan om die kolencentrales
te heropenen, maar ik vraag me af waar die 180 gradendraai binnen één week vandaan
komt.

De heer Erkens (VVD):

Dat kan ik makkelijk uitleggen. Wat ik zeg is niet «open de kolencentrales». Wat ik
zeg, is «zet ze gereed, zodat je als kabinet snel kan handelen, mocht dat nodig zijn».
Daar maak ik me zorgen om. Er zijn twee stappen die we daarin zien. Ten eerste is
dat het aanleggen van een strategische kolenreserve, zodat je niet eerst nog met andere
landen moet gaan vechten om de import, mocht die nodig zijn, en ten tweede het klaar
hebben liggen van die spoedwet.

Wij zien twee redenen om de kolencentrales in te zetten. Eén. Als we zien dat de gasopslagen
de komende maanden niet snel genoeg gevuld worden, als dat stokt en als we de import
die nodig is, niet meer kunnen realiseren. Dat is reden één. Reden twee is het in
het geding komen van de leveringszekerheid. Van allebei die redenen is nu nog geen
sprake. Maar wij zeggen wel: kabinet, wees voorbereid en zet alles in de steigers
zodat we niet overvallen worden en heel snel kunnen handelen, mocht dat nodig zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Kops (PVV):

We kunnen toch wel zeggen dat we in een crisis, een energiecrisis, zitten. Wat moeten
we dan met zo'n slecht antwoord? Exact een week geleden heb ik aan de VVD gevraagd
of de VVD bereid is om, als het nodig is, de kolencentrales te heropenen. Het antwoord
was toen glashard: nee, dat gaan we niet doen. Binnen één week is de VVD dus 180 graden
gedraaid. Dan vraag ik waar die draai vandaan komt. Hoe kun je in vredesnaam als grootste
regeringspartij op die manier een land besturen, zeker in de crisis waarin we nu zitten,
wanneer je in één week zo'n enorme draai maakt? Waar komt die vandaan? Dat vraag ik
aan de heer Erkens. Of geef gewoon eerlijk toe dat de PVV al tijdenlang een goed voorstel
heeft gehad, namelijk de kolencentrales heropenen, en dat u zich daar gewoon bij aansluit.
Geef dat dan gewoon eerlijk toe.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb net uitgelegd dat het geen 180 gradendraai is. Daarnaast hebben wij als Kamer
voorafgaand aan dit debat heel veel vragen gesteld aan de Minister over de leveringszekerheid
en de vulgraden. Er is de laatste dagen ook nog een advies van de Mijnraad gekomen.
Op basis daarvan en gegeven de risico's die we nu lopen, zeg ik: zorg ervoor dat je
voorbereid bent. Maar ik zie nog geen aanleiding om de kolencentrales per direct open
te zetten, zoals de PVV voorstelt. Ik zeg wel: bereid je voor zodat we niet overvallen
worden en snel kunnen handelen, mocht het nodig zijn.

De heer Boucke (D66):

Laat ik allereerst zeggen dat ik blij ben met de genuanceerde woorden van de heer
Erkens zoals «voorbereiden» en «als-dan», die ik een paar keer heb gehoord. Dat is
niet de volgorde die ík kies. Ik zet heel duidelijk in op besparen, dus laten we het
uiterste doen om alle besparingsmaatregelen te nemen. Maar ik wil wel even meegaan
in het verhaal van de heer Erkens. Hij zegt: als we in de situatie terechtkomen waarbij
de kolencentrales weer aan zouden moeten, moeten we daarop voorbereid zijn.

Mijn vraag aan de heer Erkens is de volgende. Ik ga ervan uit dat hij met diezelfde
nuance kijkt naar die andere crisis, de klimaatcrisis. Er is geen simpele oplossing
voor dit complexe probleem. Mijn vraag is of hij het met mij eens is dat we extra
klimaatmaatregelen zullen moeten nemen als we in dat scenario terechtkomen. Dus maatregelen
als extra normeren, het versneld afbouwen van fossiele subsidies, het eerder sluiten
van de kolencentrales wanneer ze niet meer nodig zijn, en het versneld overstappen
op bijvoorbeeld groen gas. Er zijn tal van maatregelen die we kunnen en zullen moeten
nemen. Is hij het daarover met mij eens?

De heer Erkens (VVD):

In mijn betoog zei ik net ook dat de impact van kolencentrales op het klimaat allesbehalve
goed is en dat we daarom ook heel huiverig zijn om die optie in te zetten. Er zit
geen taboe op, mocht het nodig zijn voor de leveringszekerheid of voor het opvullen
van de gasopslagen. We hebben in eerdere debatten met elkaar geconstateerd dat het
versnellen van de energietransitie die afhankelijkheid, ook van fossiele import, kan
laten afnemen. Daar zijn wij voorstander van. Als er verstandige maatregelen zijn,
dan valt er zeker met ons over te praten. Eerder hebben we, gezamenlijk met de collega
aan mijn rechterkant, collega Boucke, een initiatief gelanceerd op het gebied van
groene waterstof, over hoe je dat kunt versnellen. We hebben het in debatten over
groen gas gehad. Als het goede voorstellen zijn, dan kunnen we er dus zeker over praten.
Maar daarom willen we nu ook geen centrales openen, behalve als het nodig is.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van mevrouw Leijten. Nee, sorry, er is natuurlijk eerst nog een
vervolgvraag van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Om het even heel scherp te krijgen: het gaat er niet alleen maar om dat we erover
gaan praten. Het gaat erom dat we afspraken hebben over klimaatdoelen die we moeten
halen. We zullen dus meer moeten doen dan alleen maar praten. We zullen ook tot afspraken
moeten komen. Is de heer Erkens het met mij eens dat als je a zegt, als we in een
situatie komen dat de kolencentrales harder moeten draaien, je dan ook b moet zeggen
en afspraken moet maken over maatregelen om de klimaatdoelen te halen?

De heer Erkens (VVD):

We hebben afspraken gemaakt over de doelen voor 2030. Het middendoel is 55% en we
hebben 60% als streefdoel om tegenslagen op te vangen. We hebben dat beleid staan
en er gaan nu maatregelen voor worden uitgewerkt. We zullen het kabinet daaraan houden.
Bij de kolencentrales draait het om iets anders. Het draait in dit geval niet om de
doelen voor 2030, want het plafond zit er volgens mij tot 2024 op, dus nog drie jaar.
Dat zou wegvallen, niet de jaren erna, dus dat plafond zou er niet geweest zijn. Dat
gaat over de cumulatieve uitstoot.

Ik ben het eens met wat de heer Bontenbal daar eerder over zei. Misschien moet je
ook naar een ander pad voor de kolencentrales kijken. Als die de komende jaren nodig
zijn voor de leveringszekerheid, dan vind ik het goed uitlegbaar dat we ze meer uitzetten.
De vraag is of je de energietransitie misschien op zo'n manier kunt versnellen dat
je de kolencentrales in de toekomt minder nodig hebt. En dan ga je naar de cumulatieve
uitstoot kijken. Dat is wat we nu extra doen en in de komende jaren gaan compenseren.
Als we daar goede voorstellen voor vinden, dan kunnen we daar wel naar kijken.

De voorzitter:

Tot slot de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Dan ga ik ervan uit dat het antwoord van de heer Erkens in het kort «ja» is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ook de SP heeft richting de Minister aangegeven dat als het nodig is dat de kolencentrales
verder opengaan of meer gaan draaien, daar voorwaarden bij horen. Wij noemden er twee.
We zouden de nadeelcompensatie die nu over de toonbank de zakken van de aandeelhouders
invliegt, terug moeten krijgen; er moet geen geld bij. Maar we zouden dan ook op een
andere manier de Urgendadoelen moeten halen. We gaan dan eigenlijk een beetje voort
op het pad van de heer Boucke. Ik zou wel mee willen geven dat je daar dan niet creatief
mee moet gaan boekhouden in de zin van: we boeken nu in, want we denken in de toekomst
te besparen. Dat is in het verleden natuurlijk niet zo goed bevallen toen we dat bijvoorbeeld
deden met stikstofnormeringen en dat soort zaken. Is de heer Erkens van de VVD het
ermee eens dat die financiële aspecten, dus die enorme zak geld die nu naar de aandeelhouders
gaat, in ieder geval in het plan moeten zitten voor het weer meer laten draaien van
de kolencentrales? Dat geldt ook voor de Urgendadoelen. Die moet je dan wel ergens
anders halen.

De heer Erkens (VVD):

Ik ga de samengestelde vraag los van elkaar beantwoorden. Het feit dat er nadeelcompensatie
wordt betaald, komt volgens mij omdat er nu een plafond op de centrales is gezet.
Als dat plafond weggaat en deze kolencentrales binnenlopen met de hoge stroomprijzen,
dan lijkt het me heel gek als we ook nog nadeelcompensatie betalen. Dat lijkt me in
dit geval ontzettend onrechtvaardig. Ik weet niet wat de afspraken juridisch gezien
precies zijn, maar ik kan me zomaar voorstellen dat men het geld wel op een andere
manier verdient wanneer deze wet ingetrokken wordt. Laten we het zo zeggen.

Het tweede ging over Urgenda. Het is inderdaad de vraag of je dat doel dit jaar gaat
halen of niet. Ga je het vonnis halen of niet? Het lijkt erop dat die doelen door
de hoge prijzen – de heer Kops zei eerder terecht: heel veel mensen en bedrijven kunnen
niet eens meer betalen – wel gewoon bereikt gaan worden, zelfs als we de kolencentrales
zouden inzetten. Daarom zeg ik ook: kijk naar structureel slim klimaatbeleid waarmee
we nu echt op het juiste spoor komen te zitten en we niet elk jaar net wel of niet
een vonnis gaan halen. Volgens mij moeten we gewoon zorgen dat we die discussie in
de toekomst niet meer met elkaar hoeven te voeren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer Erkens pleit in ieder geval voor een plan om de kolencentrales weer open te
doen. Dat is natuurlijk waanzin, want we moeten in één rechte lijn naar beneden wat
betreft de CO2-uitstoot. Urgenda hebben we afgelopen jaar niet gehaald. Komend jaar gaan we die
ook niet halen omdat die 25% het absolute minimum was in 2020, en we zitten al in
2021. We zullen dus meer dan die 25% reductie moeten halen. Nu pleit hij voor de opening
van kolencentrales en zet daarbij de leveringszekerheid voorop. Mijn vraag is: waarom
kijken we dan eerst niet naar «nog meer energie besparen»? Dat moeten we sowieso doen
in het kader van de klimaatcrisis. Is de heer Erkens in ieder geval bereid om eerst
naar het afschakelplan te kijken om te zien op welke industrieën we kunnen besparen,
in plaats van die kolencentrales weer open te doen, als het echt komt tot het punt
dat de gasvoorraden onvoldoende zijn?

De heer Erkens (VVD):

Het afschalingsplan zou betekenen dat we industriële sectoren maandenlang stilleggen
en dat tienduizenden mensen zonder werk thuis zitten, waardoor we waarschijnlijk ook
naar compensatiepakketten moeten kijken. Mij lijkt de inzet van de kolencentrales
dan een logischere keuze. Daarbij heb ik net ook gezegd: volgens mij moeten we voorkomen
dat we de komende winter steeds deze keuze met elkaar moeten gaan maken, en voorkomen
dat we, via de duurzame keuze, deze discussie in de toekomst met elkaar blijven voeren.
De oorlog in Oekraïne hadden we met elkaar niet voorspeld. Dat heeft een energiecrisis
veroorzaakt en enorme zorgen voor de leveringszekerheid, en dus ook voor de toekomst
van onze economie. Als we kijken naar de koopkracht van huishoudens voor de komende
winter, dan vind ik niet dat we een taboe op de kolencentrales kunnen uitspreken.
Daarbij zeg ik wel: laten we voorkomen dat we elk jaar deze discussie met elkaar gaan
voeren en laten we zorgen dat we het de komende jaren ook zonder die kolencentrales
redden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben het helemaal eens met dat laatste, maar dan kunnen we misschien ook wat verder
kijken en niet alleen maar naar dat afschakelen op de korte termijn. Misschien kunnen
we dan kijken naar welke sectoren we op de lange termijn eigenlijk willen en welke
ook wenselijk zijn in het kader van de klimaatcrisis en de uitdagingen waar we voor
staan. Dan hebben we dus een plan op de lange termijn. We beginnen dan met afschakelen
en kijken vervolgens welke industrieën toekomst hebben in Nederland en welke niet.
Dat is juist ook goed voor de werkgelegenheid, want dan sluiten we industrieën waar
mensen lang vastzitten in een fossiele baan en waar we vanaf willen. Dat doen we eerder
en dan kunnen de mensen die daar werken een andere baan vinden in juist die duurzame
sectoren die we stimuleren. Is de heer Erkens het met me eens dat we ook moeten kijken
naar de langere termijn en dat dit een mogelijkheid zou zijn als follow-up van zo'n
afschakelplan?

De heer Erkens (VVD):

De follow-up van een afschakelplan dat we eigenlijk al niet zouden willen inzetten,
is in dit geval natuurlijk een interessante gedachte. Wij willen niet sectoren in
Nederland afstrepen omdat wij ze als wenselijk of niet-wenselijk classificeren. We
kiezen ervoor, ook in het beleid met dit kabinet en het coalitieakkoord, om de industrie
een kans te geven om te verduurzamen en ook die duurzame toekomst in Nederland te
bewerkstelligen. Dat gaat inderdaad jaren duren. Ik vind niet dat het aan ons en aan
de Kamer is om hele sectoren in een verdomhoekje te zetten en te zeggen: jullie horen
hier niet meer thuis; ga je brood maar ergens anders mee verdienen. Daar willen wij
niet aan.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind dat de heer Erkens de kolencentrales aan het einde van zijn debat wel erg
genuanceerd neerzet. Ik heb nog maar eens een Telegraafartikel teruggelezen waarin
staat: het kabinet neemt een fors risico; er is momenteel sprake van Russische roulette.
Hij heeft letterlijk gezegd dat het kabinet Russische roulette speelt, of hij moet
dat terugnemen. Er moeten veel steenkoolreserves worden aangelegd en er moet een spoedwet
worden gemaakt. Kortom, het gaat om nogal wat snelheid en urgentie. U kunt niet langer
wachten en nu eindigt het een beetje met: we houden contact. Dat is mijn gevoel, zeg
ik richting de Minister. Waar zitten we nu? In welke film leven we? Neemt u het terug?
Was het een beetje mooie VVD-sier in de thee of ligt het anders?

De heer Erkens (VVD):

Ik kan de heer Eerdmans aanraden om dadelijk op Debat Direct mijn inbreng terug te
kijken, want ik heb deze zaken net allemaal in mijn debatinbreng genoemd: geen Russische
roulette spelen met de leveringszekerheid en die strategische steenkoolreserves aanleggen.
Wat ik nuanceer is dat er twee redenen zijn om die steenkoolcentrales daadwerkelijk
te laten draaien. Eén. De gasopslagen worden anders niet gevuld. De tweede: de leveringszekerheid
komt in het geding. Van die twee zaken is nu geen sprake, maar er kan wel op korte
termijn sprake van zijn. Mijn oproep is dus: leg daarom een strategische steenkoolreserve
aan, zodat je, mocht het vandaag of morgen nodig zijn, niet nog naar het importeren
moet kijken. En leg die spoedwet ook al gereed, zodat je heel snel kan handelen mocht
het nodig zijn. Dat is ook precies wat ik tegen De Telegraaf heb gezegd en wat daar
staat. We zien namelijk wel de risico's dat we worden overvallen door gevaren voor
de leveringszekerheid of dat gasopslagen niet worden gevuld. Dan moet het kabinet
heel snel kunnen handelen en niet nog twee maanden nodig hebben om die voorbereiding
te treffen. Dat is onze oproep en daar sta ik nog steeds achter.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb een beetje dezelfde vraag als de vraag die ik stelde aan de heer Bontenbal.
Wat is voor u dan het moment om dat te besluiten? Wij hebben hier vorige week de heer
Vijlbrief gehad en hij kan die vulgraad niet eens garanderen. Die gaat in principe
tot 80% en dan moet hij nog alle zeilen bijzetten, omdat hij niet aan het Groningse
gas wil komen. Kortom, er is al sprake van een onderbezetting en een gevaar bij een
strenge winter, en noem andere risico's maar op bij een verdergaande gasstop naar
Nederland. Op welk moment wacht de VVD dan?

De heer Erkens (VVD):

Er zijn twee redenen om ze in te zetten, zoals ik net zei. Ik heb de Minister in mijn
inbreng net gevraagd om die gasopslagen versneld te vullen en om te kijken naar wat
er nog geïmporteerd kan worden, en ga zo maar door, om die vulgraden verder te verhogen.
Het is aan de Minister om te kijken of hij dat waar kan maken. Als dat met import
niet lukt, dan ligt deze maatregel wat ons betreft op tafel. Dat moet op korte termijn
duidelijk worden.

De heer Jansen (FVD):

Toen ik naar het verhaal van de heer Erkens van de VVD luisterde, bekroop mij het
gevoel dat de VVD, het CDA, de ChristenUnie, D66, en natuurlijk ook de PvdA twee kabinetten
geleden, deze situatie zelf hebben gecreëerd door de fantastische infrastructuur die
we qua energievoorziening in Nederland hadden, eigenlijk systematisch af te breken
en te vervangen door onbetrouwbare alternatieven. Door ons afhankelijk te maken van
de internationale gasmarkt zijn we nu in deze situatie terechtgekomen. Het is gewoon
een totale clusterfuck en ondertussen betalen Nederlanders hier de rekening voor.
De energierekening is verdubbeld, 2 miljoen mensen kunnen hun rekeningen niet meer
betalen, en we hadden het net al over de benzineprijzen. Ziet de heer Erkens in dat
dit door het gevoerde beleid komt?

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij dat de heer Jansen de VVD zo hoog heeft zitten dat hij denkt dat wij deze
energiecrisis wereldwijd hebben gecreëerd. Volgens mij zijn wij Oekraïne niet binnengevallen,
wat de grote aanleiding was voor deze crisis. Ik hecht er wel belang aan dat wij,
als Nederland, in de toekomst op energiegebied meer zelfvoorzienend gaan zijn en dat
we hier lessen uit trekken. Daar heb ik de laatste maanden ook in bijna elke debat
voor gepleit. Laten we de fouten van het verleden inderdaad niet maken. We moeten
niet van de internationale markt afhankelijk zijn voor onze energievoorziening. We
moeten kijken naar wat we zelf kunnen produceren en daarna van bevriende landen kunnen
kopen. Wat er nog overblijft moeten we diversifiëren en daar moet nu wel elk jaar
structureel beleid op komen.

De heer Jansen (FVD):

Natuurlijk is er een internationale markt, maar we hebben ons ook nodeloos afhankelijk
gemaakt van die internationale markt. We hadden een prima stroomvoorziening via kolencentrales
en die is vervangen door allemaal van die wiebelstroomalternatieven als windmolens
en zonne-energie. Voor een deel dan, want er is heel veel biomassa. Daarnaast waren
we voor een klein deel afhankelijk van de internationale gasmarkt, want we hadden
Groningen. Het zijn gewoon politieke keuzes geweest om ons over te leveren aan de
internationale energiemarkt. Natuurlijk hebben wij geen grip op alles wat er gebeurt
in de wereld en dat reken ik de VVD ook zeker niet aan, maar de VVD heeft wel degelijk,
zeker als grootste partij in al die opeenvolgende kabinetten, de hand gehad in het
veroorzaken van de situatie dat wij afhankelijk zijn geworden en dat Nederlanders
daar nu de rekening voor betalen. Wat is de prijs die Nederlanders hier maximaal voor
mogen betalen? Hoe hoog mag die energierekening nog worden voordat de VVD ook een
keer zegt: het zal allemaal wel, al die abstracte klimaatdoelen en CO2, we willen gewoon dat mensen een warm huis hebben en het kunnen betalen?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij hebben we als westerse wereld in het verleden wel een bepaalde naïviteit
tentoongesteld aan die internationale energiemarkt. Dat geldt nu voor de import van
gas uit Rusland en in het verleden hebben we de oliecrisis in het Midden-Oosten gehad.
Ik heb in deze Kamer al eerder betoogd dat we daarvan moeten leren en dat die naïviteit
weg moet gaan. De heer Jansen vraagt welke prijs wij bereid zijn te betalen. Volgens
mij moeten we ervoor zorgen dat het beleid dat wij uitzetten voor de klimaat- en energietransitie
ons helpt om energieonafhankelijker te worden. Dat betekent ook nationale productie
en minder import. We gaan kerncentrales bouwen en groene waterstof in Nederland produceren.
Dat zijn allemaal manieren om te voorkomen dat we weer in deze situatie terechtkomen.

De voorzitter:

Daarmee komen we ... Nee, ik zie de heer Thijssen nog aanstalten maken? U heeft namelijk
een minuut over voor uw resterende opmerking. En ik zie nog een zwaaiende mevrouw
Kröger, dus die geef ik natuurlijk graag het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb toch een vraag over het probleem in de analyse van de heer Erkens. Op het moment
dat die kolencentrales weer opengaan, heeft dat nauwelijks tot geen effect op de gasprijs.
Dat is wat TNO gister ook bevestigde en ik heb daar ook een aantal andere experts
over gesproken. Het gas dat RWE dan bijvoorbeeld niet inkoopt om in die kolencentrales
stoppen, bevindt zich gewoon op de TTF, de internationale gasmarkt. Dat zit niet opeens
in die opslag. Dus welk probleem lost de heer Erkens de facto op met het weer aanzetten
van die kolencentrales? Hij vraagt de Minister om dit in te zetten als het echt crisis
is, terwijl we die gasvoorraad nú moeten vullen. We moeten niet gaan wachten tot het
zo'n crisis is dat de VVD zegt: doe die centrale maar open. Welk probleem lost de
heer Erkens nou op?

De heer Erkens (VVD):

Ik wil vooral voorkomen dat we als Nederland met een groot probleem komen te zitten
als wij erachter komen dat de gasopslagen niet snel genoeg gevuld worden. Wij gebruiken
in Nederland ongeveer 40% van ons gas voor elektriciteitsproductie in de gascentrales.
De kolencentrales kunnen daar een deel van vervangen, terwijl – dat ben ik met mevrouw
Kröger eens – je goed uit moet zoeken hoe het gas in dat geval vrijgespeeld zou worden
voor de opslagen. Wij zeggen: wacht dan niet op de crisis en op het moment dat je
echt klem komt te zitten, maar zorg dat je alles gereedzet, zodat je als kabinet snel
kan besluiten om bij te springen wanneer dat nodig is. Dat is nu niet het geval. Wij
maken ons er vooral zorgen om dat we in augustus en september gaan constateren dat
de gasopslagen toch niet vol genoeg zijn en dat we misschien toch nog extra maatregelen
moeten treffen. Dan zitten we alweer in oktober of november en dan zijn we te laat.
Zorg dus dat je preventief handelt in plaats van reactief. Dat is eigenlijk het probleem
dat wij hiermee proberen te voorkomen. Het lost dus niet per se iets op, maar we voorkomen
ermee dat we erg in de knel komen te zitten.

De voorzitter:

De heer Erkens gaat verder. Hij heeft nog een kleine minuut.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Waar was ik gebleven? Volgens mij gaat het nu snel, want de interrupties
zijn op. Ten derde moet het kabinet beter voorbereid zijn op de meest extreme scenario's.
We moeten aan de hand van die meest extreme of negatieve scenario's een stresstest
op ons energiesysteem uitvoeren. Deze crisissimulatie moet het kabinet deze zomer
gaan uitvoeren, samen met het relevante departement, maar ook met externe adviesorganen
en relevante partijen uit de private sector die daar kennis van hebben. Een dergelijke
stresstest zal immers tijdig uitwijzen op welke vlakken het huidige beleid tekortschiet.
Is de Minister bereid om deze stresstest de komende weken, deze zomer, uit te voeren?
Is hij ook bereid om deze simulatie samen uit te voeren met zojuist genoemde andere
partijen? Gaat hij permanent meer borging geven in ons energiebeleid om te voorkomen
dat we de komende winters weer met deze vragen zitten?

Voorzitter. Afrondend en samenvattend wil de VVD dat de Minister zo snel mogelijk
actie onderneemt om een noodscenario te voorkomen. De kosten van additionele maatregelen
vallen wat ons betreft in het niet vergeleken met de kosten van een mogelijk gastekort
deze winter.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. We zijn er nog niet hoor. De heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Het nieuws van de dag is dat miljoenen Nederlanders in de problemen komen vanwege
de enorm hoge energieprijzen en dat het kabinet zegt dat er niet meer geld is om daar
iets aan te doen. Tegelijkertijd zien we dat met name fossiele bedrijven exorbitante
winsten maken en dat de Minister een onderzoek aan het doen is om te kijken wat hij
daarmee kan. Intussen zijn Italië en Engeland die windfall profits aan het afromen
en creëren op die manier financiële ruimte om bijvoorbeeld nog iets te doen voor de
mensen die in de problemen komen. Vindt de VVD ook dat de VVD die winsten moet afromen
en moet herverdelen zodat mensen er de komende winter warmpjes bij kunnen zitten?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij wil niemand in deze Kamer dat er overwinsten geboekt worden op de hoge
energieprijzen. Dat onderzoek van het kabinet loopt nu ook. Ik ben heel benieuwd naar
de conclusies. Op basis daarvan kunnen we de discussie ook verder met elkaar voeren.
Ik wil daarbij wel gezegd hebben dat een belasting op de winst van de energiesector
natuurlijk ook nadelige effecten kan hebben op wat zij verder investeert in de energietransitie,
maar ook op de komende winters en de leveringszekerheid van Nederland. Ik vind dat
we daar een gewogen debat met elkaar over kunnen hebben. Ik wil eerst maar eens zien
of er daadwerkelijk overwinsten zijn. Dat onderzoek loopt en volgens mij komt het
resultaat daarvan deze maand nog naar de Kamer. Dat zag ik in het overzicht van de
beleidsbrieven. Volgens mij kunnen we op basis daarvan de discussie met elkaar voortzetten.

De heer Thijssen (PvdA):

Hopelijk kunnen we dan wat meters maken voor de mensen die in de problemen komen.
Dan mijn tweede vraag. De heer Erkens zei net in een interruptiedebatje bij mijn inbreng
dat hij energiebesparing ook heel belangrijk vindt, maar zijn inbreng ging vooral
over kolencentrales. Ik wil hem dus vragen: wil de VVD nu ook een mobilisatiecampagne
en alles op alles zetten om te zorgen dat die energiebesparing nou eens echt van de
grond komt? Wil de VVD dat we die potentie, waarvan de NVDE zegt dat het 5 miljard
kuub kan zijn, zo goed mogelijk gaan benutten om de energierekening naar beneden te
krijgen?

De heer Erkens (VVD):

Ik heb het niet in mijn betoog opgenomen omdat je in vier minuten maar een bepaald
aantal punten kunt bespreken. Ik dacht: de heer Thijssen komt vast en zeker met energiebesparing.
Daar kan ik wel op vertrouwen in dit debat en dat blijkt ook te kloppen. De VVD is
het ermee eens dat als er meer kan op het gebied van energiebesparing, dit ook moet
gebeuren. Als door isolatie en simpele tips mensen thuis geholpen kunnen worden zodat
ze er warmpjes bij zitten en een lagere energierekening krijgen, is dat waardevol.
De campagne «Zet ook de knop om» is volgens mij nu afgelopen. Ik heb die recent in
ieder geval niet meer gezien. Prima als we met elkaar zo'n campagne doorzetten en
mensen verder informeren. Bij mogelijkheden voor besparing bij de industrie wil ik
wel gezegd hebben dat de prijzen zo hoog zijn dat de businesscase bedrijfsmatig gezien
voor veel bedrijven zeker rond te rekenen is. Als ze dat verder kunnen versnellen
en mogelijk kunnen maken, dan zeg ik «jazeker».

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is wel een heel charmant antwoord van de heer Erkens van de VVD, maar het laat
natuurlijk vooral zien waar de prioriteit van de VVD ligt, namelijk bij kolencentrales.
Daar pakken ze in De Telegraaf ook op uit en niet op energiebesparing. Verder wil
ik zeggen dat zowel voor mensen, voor huishoudens, als voor de industrie heel veel
energiebesparingsmaatregelen lonend zijn. Ze worden binnen een redelijke termijn terugverdiend.
Toch gebeurt het niet. Daarom is het nodig dat er bijvoorbeeld een FIXbrigade in Amsterdam
en in de rest van Nederland komt om langs de huizen te gaan om dat voor elkaar te
krijgen. Daarom is het nodig dat de omgevingsdiensten de opdracht krijgen om nu met
de hoogst mogelijke prioriteit langs de bedrijven te gaan om ook daar energiebesparing
voor elkaar te krijgen. Kan ik de heer Erkens erin vinden om de Minister op te gaan
jutten om die mobilisatie in Nederland voor elkaar te krijgen?

De heer Erkens (VVD):

We hebben daar in een eerder debat ook met elkaar over gesproken. Ga wat dat betreft
deur langs deur en kijk met name naar de woningen die het slechtst geïsoleerd zijn.
Die mensen worden het meest getroffen door de hoge prijzen. Ik ben het dus eens met
het voorstel van de heer Thijssen. Als er meer mogelijk is, dan doe ik graag mee met
het opjutten van de Minister op dit vlak. Ik zeg daarbij wel: laten we inderdaad de
focus leggen op de slechtst geïsoleerde woningen en laten we bij de industrie ook
meenemen dat die businesscases gewoon rond te rekenen zijn. Vaak is het gewoon een
gebrek aan kennis, een gebrek aan materiaal of een gebrek aan uitvoeringskrachten
als het om «handjes» gaat. Laten we er dus wel realistisch in zijn, maar wat meer
mogelijk is, moeten we ook doen.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het kabinet wacht zo lang met het maken van moeilijke keuzes,
dat de keuzes nu voor ons worden gemaakt. Het zijn moeilijke politieke afwegingen
die we allang hadden moeten maken, want het is immoreel om Poetins oorlogskas te vullen.
Nu heeft Poetin zelf de gaskraan dichtgedraaid en in feite hebben we nu een schaarsteprobleem.
We hebben minder energie die we kunnen verbruiken, dus we zullen ook minder energie
moeten gaan verbruiken. Dat wil de Partij voor de Dieren ook meteen doen, want er
is sprake van een crisis. Net als de VVD willen we niet wachten met een plan voor
als het zover komt dat we echt geen gas meer hebben om de huizen te verwarmen. We
zien nu dat er bij het kabinet sprake is van een fossiele reflex: het aanjagen van
de binnenlandse gasproductie en permanente in plaats van tijdelijke lng-terminals.
Dat is gewoon vloeibaar gas. Dat is schaliegas uit de VS. Dat is heel schadelijk voor
het milieu. Maar die terminals zijn niet voor even. Het probleem is dat het kabinet
de klimaatcrisis nog niet als crisis beschouwt. Die terminals worden nu permanent
gebouwd en die tijd hebben we helemaal niet. We moeten nú omschakelen. Als het kabinet
écht zou erkennen dat we in een klimaatcrisis zitten, dan is dit niet eens aan de
orde. We kunnen niet meer gaswinning op gaan tuigen, ook niet in Groningen. Daar hebben
we gewoonweg de tijd niet meer voor. We moeten nu zo snel mogelijk van dat gas af.

We kunnen ook geen kolencentrales harder laten draaien. Het schaarsteprobleem zullen
we moeten oplossen met meer energiebesparing. Het meest logische, makkelijkste en
goedkoopste alternatief is dan het in werking stellen van het afschakelplan. Natuurlijk
heeft dat ook maatschappelijke consequenties. Daar moeten we goed naar kijken. Daarom
vraag ik aan de Minister of hij meer helderheid kan geven over het afschakelplan dat
er nu ligt. Misschien kan hij met een aanvullend plan komen over de maatschappelijke
consequenties die het voor de werkgelegenheid heeft als wij bepaalde sectoren dicht
zouden doen. Neem bijvoorbeeld de sierteelt in verwarmde kassen. Waarom zou je de
sierteelt voor laten gaan op huishoudens die momenteel in de armoede zitten? Graag
wat meer toelichting bij het afschakelplan. Wat vindt het kabinet van een aanvullend
plan voor de maatschappelijke consequenties?

Het kabinet wil de binnenlandse productie opschroeven. Kan dit de lopende vergunningprocedures
voor ongewenste risicovolle gasboringen in de Waddenzee doorkruisen? Groningen is
volgens het kabinet het laatste redmiddel. Betekent dit dat het kabinet het afschakelen
van de industrie, als het zover komt, verkiest boven het winnen van gas in Groningen?
Graag een reactie. Erkent de Minister dat we gezien de klimaatcrisis nu helemaal geen
extra gas kunnen gaan winnen en ook geen kolencentrales open kunnen doen?

Voorzitter. Ik wil de Minister oproepen om de situatie nu echt als een crisis aan
te merken, want dat schept mogelijkheden. Dan kunnen we het afschakelplan dat er nu
ligt ook al in werking laten treden. Is hij daartoe bereid? Hoeveel gas moeten we
eigenlijk gaan besparen? Kan de Minister daar helderheid over geven? Dan kunnen we
namelijk ook logischer plannen welke maatregelen daarvoor nodig zijn. Daarnaast is
het natuurlijk ook belangrijk om te kijken naar de langere termijn. We moeten niet
alleen naar huishoudens kijken en naar vrijwillige maatregelen om te gaan besparen,
maar ook echt – dat zei ik net ook al in het kleine interruptiedebat over het afschakelplan
– nadenken over wat voor soort economie wij in Nederland willen. Wij willen een economie
die zich afspeelt binnen de grenzen van een leefbare planeet, binnen de grenzen van
wat de aarde aankan. Die visie ontbreekt tot nu toe bij het kabinet. Het is essentieel
om na te denken over de vraag welke sectoren nog toekomst hebben.

De voorzitter:

Wat is uw slotzin?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Sorry?

De voorzitter:

U zit al op vier minuten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Dat was ook mijn laatste punt. Is de Minister bereid om echt te kijken
naar een visie op welke industrie we in Nederland kunnen behouden en welke niet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan komen we bij de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben vorige week gesproken met Staatssecretaris Vijlbrief
over de gaswinning in Groningen en het standpunt van de Staatssecretaris en het kabinet
was duidelijk: niet meer gas uit het Groningenveld. De gaswinning dus niet opschroeven,
maar terug naar de waakvlam. Wij vonden dat onverstandig. Dat heb ik ook beargumenteerd.
Ik heb een aantal deskundigen aangehaald, waaronder TNO, diverse hoogleraren en het
Den Haag Centrum voor Strategische Studies. Zij zeggen: dat zou juist wel moeten gebeuren,
want het heeft grote gevolgen om dat niet te doen. Daar komt nog eens bij dat de Mijnraad
deze week met een vergelijkbaar advies komt. Wij denken dat het kabinet de ogen daar
niet voor kan sluiten. De voorzitter Staf Depla zegt: bereid Groningen voor op heropening
van het gasveld. Ik citeer hem even: «De inzet van het Groningenveld voor het vullen
van de opslagen en als noodmaatregel is in de ogen van de Mijnraad een reële optie
om in beschouwing te nemen en voor te bereiden.» Ik wil daar graag een reactie op
van de Minister. Hoe kijkt hij eigenlijk tegen dit advies van de Mijnraad aan? Erkent
hij dat het hervatten van de gaswinning in Groningen geen taboe meer kan en mag zijn
wanneer zo veel partijen inmiddels aandringen op deze optie?

De Mijnraad schetst wat JA21 betreft nog iets heel belangrijks, namelijk de voorwaarde
hoe de Groningers geholpen moeten worden in hun situatie. Ik citeer wederom Depla.
Hij zegt: «Groningers hebben recht op een goede en vlotte versterkingsoperatie en
schadeafhandeling. Hierbij moeten ook de beginselen van behoorlijk open bestuur worden
toegepast. Groningers horen te krijgen wat hen beloofd is en gewekte verwachtingen
moeten waar worden gemaakt. De Mijnraad is zich ervan bewust dat een extra beroep
op het Groningenveld hierop een extra wissel trekt. Onderdeel van het maatregelenpakket
zou ook moeten zijn in hoeverre de extra opbrengsten van een verhoogde inzet van het
Groningenveld naar Groningen kan vloeien.» Graag ook hierop een reactie van de Minister.
Ziet hij in dat het voor veel Groningers nu veel te traag en te bureaucratisch gaat?
Het steekt hen enorm en het is ook een struikelblok bij het doorgaan met de gaswinning.

Voorzitter. Dan kom ik bij de kolencentrales. Daar is het al veel over gegaan, dus
ik denk dat ik het daar even bij laat. Ik denk dat wij er niet aan ontkomen. Dat is
volgens mij het scenario waar we vroeg of laat mee te maken krijgen: het weer op volle
sterkte moeten laten draaien van onze kolencentrales. Daar gaat u ongetwijfeld op
reflecteren.

Dan de energierekening. Wij hebben gelezen dat het Nibud zegt dat een op de drie Nederlandse
huishoudens in financiële problemen komt als gevolg van de hoge energieprijzen. Dat
is nogal wat. Energiebedrijven zien het aantal klanten met betalingsproblemen toenemen
en steeds vaker hebben klanten simpelweg te weinig saldo om de rekening nog te kunnen
betalen. Anderen teren in op hun spaargeld, zetten de verwarming heel erg laag en
bezuinigen op hun dagelijkse boodschappen. Het Nibud waarschuwt dus dat de problemen
richting het najaar nog veel groter zullen worden. Essent waarschuwt dat de energierekening
structureel te hoog zal blijven, ook volgend jaar. We koersen volgens JA21 af op een
financiële ramp voor miljoenen Nederlanders. Het is daarom verbijsterend dat het kabinet
niets lijkt te doen aan de koopkracht. We hebben daar natuurlijk eerder over gesproken
met mevrouw Kaag en de heer Rutte en het wordt allemaal vooruitgeschoven. Eerst zou
het bij de Voorjaarsnota worden geregeld. Dat zien we er niet in terug. Vandaag hoorden
we meneer Rutte ook bij RTL Nieuws dingen zeggen als: ja, ingewikkeld, lang verhaal,
moeilijk, moeilijk. Er komt eigenlijk niks voor terug en dat vinden we zorgelijk.
Bij het tanken sla je inderdaad stijl achterover. Het gaat richting de € 2,60. Ook
op de energierekening komen de ODE, de Opslag Duurzame Energie, en de btw er nog eens
bij. Het is een totaalpakket waardoor mensen – dan hebben we het niet eens over de
mensen met een laag inkomen, maar echt de middenklasse – werkelijk niet meer rond
kunnen komen. Kortom, ik vraag ook in dit verband: waarom gaan we de energiebelasting
nou niet eens aanpakken en deze fors verlagen, om in ieder geval iets van de nood
te lenigen?

Voorzitter, hier laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het was keurig binnen de tijd, dank daarvoor. Dan gaan we naar de heer
Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een debat over de gasmarkt en leveringszekerheid,
en dat in een hele roerige tijd. Ik noem TenneT, Rusland, de koopkracht – daar het
ging net over, dus ik dacht: ik zal het even terughalen – en het «Fit for 55»-pakket
deze week in het Europees Parlement. Het is me wat. Allereerst sluit ik me aan bij
de fundamentele vragen van collega Leijten over het thema leveringszekerheid en over
hoe wij in ons land de marktordening hebben geregeld. Wat is van ons allemaal? Wat
is aan de markt gelaten? En is dat model wel toegesneden op deze roerige tijd en op
de toekomst?

Hoewel Nederland in besparing de Russische gasinvoer, 15%, gecompenseerd lijkt te
hebben, is de gasmarkt een Europese. Daarnaar kijkend gaan we een hele spannende winter
tegemoet. Wat de ChristenUnie betreft bekijken we de opties als volgt: ten eerste
besparen, inclusief actieve vraagvermindering, ten tweede de alternatieven en ten
derde voorbereid zijn op de laatste opties.

Voorzitter, er moet me wel wat van het hart. Ik mis bij de Minister, in de stukken
althans, nog een beetje het scenariodenken, zoals ook geadviseerd wordt door de Mijnraad.
Misschien gaat hij dadelijk wel een staaltje scenariodenken ten beste geven. Mijn
vraag is: hoe adaptief is nou het energie- en leveringszekerheidsbeleid op dit moment?
De Mijnraad verwijst niet zonder reden naar het waterveiligheidsbeleid, mijn geliefde
domein van het waterveiligheidsbeleid. Daarbij zijn we al jarenlang gewend om te denken
in verschillende scenario's. Daar zetten we dan vervolgens adaptatiepaden op uit.
Dat mis ik eigenlijk nog in dit debat. We hebben dat wel nodig om dit debat goed te
kunnen voeren, om beredeneerd en rationeel beleidskeuzes te kunnen maken, én daarbij
ook de trade-offs te zien: de nadelen, de voordelen, et cetera.

Dan kom ik eigenlijk op de grote overkoepelende vraag, maar ter illustratie stel ik
een aantal vragen. Wat gebeurt er als bijvoorbeeld ook Duitsland door Rusland wordt
afgesloten van de gastoevoer van het Russische gasnet en het een beroep doet op onze
Europese solidariteitsverplichting? Wil de Minister hierop verschillende scenario's
uitwerken zoals die zich de komende maanden zouden kunnen ontvouwen, zoals verdere
afsluiting van Europa, een ijskoud najaar, het wel of niet halen van de klimaatdoelen
uit het Urgenda-arrest? Dat moeten we toch weten? Hoe weegt de Minister daarbij het
advies van het Staatstoezicht op de Mijnen? Ik wil echt niet alleen verwijzen naar
de Mijnraad, maar ook en met nadruk naar het Staatstoezicht op de Mijnen, dat een
wat ander geluid over Groningen loslaat. Er is eerder in dit debat al duidelijk over
gedebatteerd.

Dan kom ik op het besparen, dat natuurlijk absolute prioriteit heeft: snellere isolatie
van woningen, omschakeling van de industrie en ga zo maar door. Collega Bontenbal
verwees al naar een paar mooie initiatieven en moties. Collega Boucke had het al over
het aanscherpen van de terugverdientijdeisen. Ik ben benieuwd naar de reactie van
de Minister.

Wat is de reactie van de Minister op het manifest «Spoedwet voor energiebesparing»,
een sympathiek initiatief dat ik meen gisteren werd gelanceerd? Kunnen de voorgenomen
normen voor verhuurders omtrent isolatie en verduurzaming van wat ze gaan verhuren
echt niet eerder dan 2030 geldend zijn? Daarmee is er namelijk geen oplossing voor
komende winter, want 2030 is wel erg ver weg en ondertussen zitten bijvoorbeeld studenten
in de kou. TNO adviseert om iedere professional in verbouwingen, in isolatie et cetera
in te zetten. Hun boodschap is: even geen nieuwe keukens of dakkappellen; we hebben
alle capaciteit nodig voor het verduurzamen van woningen. Maar wat is er nou eigenlijk
mogelijk, want het klinkt natuurlijk best wel maakbaar?

Dan sla ik wat over, want dat is allemaal al besproken. Het lineaire denken zie ik
ook best wel terug bij het vullen van de gasopslagen. We hebben op dit moment een
tempo dat eerlijk gezegd meer past bij vorig jaar dan bij deze onzekere tijd. Niets
ten nadele van de inspanningen die nu worden verricht, maar eigenlijk past het tempo
logischerwijs bij vorig jaar. Zonder tegenslagen...

De voorzitter:

Wat helaas ook bij «tempo» past, is dat uw vier minuten voorbij zijn. Dus uw slotvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké. Tja, dan moet ik eigenlijk nog ergens een interruptie uitlokken, hè? Zonder tegenslagen
is Bergermeer in oktober voor 70% vol. Waarom gaan we niet sneller? En wat zijn de
trade-offs? Ik zou de Minister willen uitdagen – hij deed dat ook bij Nieuwsuur –
om zonder taboes dit vraagstuk tegemoet te treden. Daar is de ChristenUniefractie
ook van. Wat dat betreft liggen alle opties op tafel. Wel wil ik met nadruk zeggen:
verken voor de Nederlandse energievoorziening niét de Groningenoptie, maar wél inderdaad
de kolencentraleoptie. Laatstgenoemde moeten we onder ogen durven zien, mede in relatie
tot Urgenda, mede in relatie tot de rest van de wereld, et cetera.

De voorzitter:

U smokkelt mooi. Er is een vraag voor u van de heer Erkens van de VVD. Hoe toevallig.
Het is zijn slotvraag. Mevrouw Kröger had de slotvraag al gehad. Als het nog nodig
is, is er daarna ook een vraag van de heer Jansen. De collega's zijn u welgezind.
Het woord is aan de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ja, ik gun de heer Grinwis heel graag een interruptie. Hij vroeg er ook zo aardig
om. Aan het einde, op de valreep, had hij het over de kolencentrales. Uit zijn genuanceerde
verwoording maak ik op dat de ChristenUnie en de VVD niet ver uit elkaar liggen op
dat onderwerp. Kan de heer Grinwis zeggen in welk scenario hij bereid is de kolencentrales
te openen? Is hij het met de VVD eens dat in ieder geval de voorbereidingen getroffen
moeten worden, los van het feit of je ze gaat inzetten of niet, en dat die voorbereiding
wel iets waard is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat laatste sowieso. Je moet op alle opties en mogelijkheden zijn voorbereid. Dat
is juist mijn pleidooi voor scenariodenken en adaptatiepaden. Daar hoort dus ook bij
dat je voorbereid bent op het beperken van de productiebeperking voor de kolencentrales,
die alleen maar is ingezet als een soort noodmaatregel om te voldoen aan het Urgenda-arrest.
Een en ander staat eigenlijk los van het sluiten van de kolencentrales, dat we al
hebben afgesproken en ons al hadden voorgenomen voor 2030. Het is een soort tussentijdse
noodmaatregel geweest voor de jaren 2022, 2023 en 2024. Ik wil dus weten wat het dan
betekent als je die productiebeperking zou verminderen. Bespaart dat inderdaad geld,
dat we dan voor energiebesparing of alternatieven zouden kunnen gebruiken? Zorgt het
ervoor dat we de gasopslagen daadwerkelijk sneller gaan vullen? Ik vind dat collega
Kröger daar een terechte vraag over stelde. Het ene knopje uit- of aanzetten, wil
niet zeggen dat het andere knopje ook mee schakelt. Én ik wil er zicht op hebben dat
het ons uiteindelijk gaat om het bestrijden van klimaatverandering. Op dit moment
lijkt het erop dat het hierheen halen van zo veel mogelijk lng er uiteindelijk voor
zorgt dat elders kolencentrales aangaan. En dat terwijl kolencentrales hier, als ze
aangaan, binnen het ETS-systeem vallen en het uiteindelijk dus allemaal binnen dat
gegeven budget van ETS-rechten zal moeten vallen. Kortom, er zijn hier heel veel mitsen
en maren. Ik heb op dit moment geen goed inzicht in wat het effect is van het opzetten
of het aanzetten of het beperken van de productiebeperking. Maar, ja, de ChristenUnie
zegt: er moet in principe zonder taboes naar worden gekeken, maar wel in combinatie
met extra stappen op klimaat. Dan sluit ik me aan bij collega Boucke.

De voorzitter:

Daarmee komen we eventueel nog bij een vraag van de heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Ik luister altijd heel graag naar de heer Grinwis. Mijn vraag aan hem is dus of hij
alles heeft kunnen zeggen.

De voorzitter:

De heer Grinwis, «alles»...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, daar ga ik geen misbruik van maken. Ik heb lang genoeg gepraat. Ik wil nog wel
één punt maken, over die vraagkant. First come, first serve. We richten ons in dit
debat heel vaak op de aanbodkant – mijn vraag gaat over besparen – maar het blijft
nog best wel stil wat betreft de principes die al heel lang in de regelgeving zitten,
zoals first come, first serve. Gisteren kwam een bericht naar buiten van TenneT, dat
besluit een poosje niet meer aan te gaan sluiten. Het treft dan bedrijven. Ik vind
het niet kunnen dat wij datacenters en gokhallen, die eerder waren, wél aansluiten,
maar dat scholen en verzorgingshuizen of NuFM, gewoon enkel hardwerkende mkb'ers,
eventjes achter het stroomnet vissen.

De voorzitter:

Daarmee komen we tot slot in deze termijn bij mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We zitten in een crisis, met torenhoge energieprijzen, oorlog
in Europa, afhankelijkheid van een dictator en ondertussen de noodzaak om CO2-uitstoot nog sneller en nog drastischer te beperken, want we koersen op dit moment
keihard af op dramatische klimaatverandering. De grote vraag voor mij in dit debat
is: wordt de oorlog in Oekraïne een reden, een ankerpunt, om sneller van fossiel af
te komen? Of gaan we juist meer winnen en creëren we nieuwe lock-ins? Ik maak me zorgen
om die fossiele reflex, want ik hoor in hoog tempo verschillende fossiele oplossingen
op tafel komen: de kolencentrales weer vol laten draaien, maximaal winnen uit Groningen,
langetermijncontracten lng. Ik ben heel benieuwd hoe deze Minister voor Klimaat kijkt
naar de maatregelen die hij als Minister voor fossiele energie volgens sommige lobbyisten
en partijen zou moeten nemen. Is hij het met mij eens dat we vooral in Europa samen
moeten werken om te zorgen dat we die gasvoorraden optimaal vullen en dat we niet
ieder onze eigen fossiele optie gaan kiezen?

Ik begrijp dat het Bescherm- en Herstelplan Gas met het afschakelplan, waar we veel
over hebben gesproken, eigenlijk alleen van toepassing is bij een tijdelijke, fysieke
interruptie van gastoevoer. Daar is geen sprake van en daar gaat ook geen sprake van
zijn, zelfs niet als Poetin de gaskraan dichtdraait. Dus met andere woorden: dan wordt
het gewoon aan de markt gelaten en regelt de markt met gierend hoge energieprijzen
wie afschakelt. Huishoudens worden dan relatief keihard geraakt. Als het afschakelplan
dus niet het geschikte instrument is voor de situatie waarin we nú zitten, maar ook
niet voor zo direct – mocht Poetin de kraan dichtdraaien – dan vraag ik de Minister
welk alternatief hij heeft om toch die triage te kunnen toepassen. Is de Minister
bereid om eindelijk een noodplan energie af te kondigen, mét een crisisstructuur en
daarin een stevige poot voor energiebesparing en voor versnelling van de opwek van
duurzame energie? Collega Grinwis verwees net al naar het manifest dat gisteren is
gepubliceerd. Wij vragen hier nu al twee maanden om. Behandel dit als een crisis met
een noodplan energiebesparing. Want die torenhoge energieprijzen en het feit dat we
nog steeds miljarden naar Poetin sturen voor gas, olie en kolen duiden op een energiecrisis.
Ik hoop dat de Minister vandaag ook erkent dat het een energiecrisis is.

We hebben een concreet, hard doel nodig van hoeveel miljard kuub we gaan besparen
in de komende twaalf maanden, en concrete rapportages. We moeten in Europa pal staan
voor ambitieuze energiebesparingsdoelen. Ik heb een paar concrete vragen. Is de Minister
bereid om te werken aan een verplichting met betrekking tot thermische isolatie in
de industrie? We schijnen daarmee 1,5 miljard kuub aardgas te kunnen besparen. Is
de Minister bereid om geld uit te trekken om teams op te tuigen die straat voor straat
energiebesparende maatregelen nemen en bijvoorbeeld radiatoren waterzijdig inregelen?
Tijdens de coronacrisis hebben we in no time teststraten opgetuigd. Het ging soms
niet hard genoeg, maar ze waren er wel. Waarom hebben we nu niet eenzelfde aanpak
als tijdens corona, maar dan voor deze energiecrisis?

Ik vroeg net al naar de triageladder. Het gaat mij om het volgende. We moeten niet
de markt zo direct, met hele hoge prijzen, laten bepalen wat uitvalt, maar we moeten
daarop sturen. Ik hoop dat deze Minister bereid is om dat te doen.

Dan, voorzitter, de bottlenecks in het versnellen van de energietransitie. We hebben
natuurlijk allemaal de dramatische berichten van TenneT gehoord. Ik ben heel benieuwd
wat de Minister nu al vandaag kan zeggen over de noodmaatregelen die hij gaat nemen
om de boel toch vlot te kunnen trekken. Want dit is echt, echt een blamage. En welke
mogelijkheden ziet de Minister om projecten met een snelle doorlooptijd van een of
twee jaar juist voorrang te geven in de SDE++ en te zorgen dat duurzame opwek die
snel gerealiseerd kan worden, voorrang krijgt? En is de Minister bereid om vermeden
kuub aardgas mee te laten wegen in bijvoorbeeld de maatwerkafspraken, om te voorkomen
dat we nog lang, vijftien jaar langer, in een gaslock-in terechtkomen?

De voorzitter:

En tot slot?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. De echte crisis is – dat hebben een aantal collega's ook al
gezegd – dat zo direct misschien een miljoen of meer huishoudens keihard geraakt worden
door die hoge prijzen. De vraag is dus: hoe gaan we energie besparen, juist ook bij
mensen die nu al hard geraakt worden door energiearmoede? Hoe gaan we de duurzame
opwek versnellen? Hoe gaan we zorgen dat we de lasten eerlijk delen? En wat zijn de
ideeën daarover van de Minister?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heb ik nog interrupties?

De voorzitter:

Nee, volgens mij bent u erdoorheen. Ik kijk even. Ja, u bent er echt doorheen. Eigenlijk
is iedereen er wel zo'n beetje doorheen. Dat maakt ook dat we misschien wel hongerig
zo de dinerpauze ingaan. Ik wil schorsen tot 20.00 uur. Dan gaan we verder. Ik wil
alvast aan de collega's meegeven om straks in de eerste termijn van de Minister de
vragen een beetje kort te houden. Ik heb u nu uitgebreid uw betogen laten doen. Soms
ging het een minuut over de limiet heen. Ik vond dat wel belangrijk voor het debat,
dus ik heb het toegestaan. Maar ik zou u willen vragen om het straks bij de Minister
niet te herhalen. Gewoon korte, ter zake doende vragen.

Ik wens u allen een genoeglijke eetpauze. Ik schors even tot 20.00 uur en dan gaan
we verder.

De vergadering wordt van 19.13 uur tot 20.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische
Zaken en Klimaat. We hebben het vandaag over leveringszekerheid. Ik geef het woord
aan de Minister voor Klimaat en Energie. De heer Jetten, het woord is aan u. Misschien
kunt u aangeven welke blokjes u heeft. De leden hebben allemaal drie vragen en dan
moeten ze wel weten waar ze die kunnen stellen.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou zo meteen willen starten met een hele korte inleiding.
Daarbij ga ik ook in op de keuze van GasTerra om niet mee te werken aan het roebeldecreet
van Rusland. Daarna wil ik uitgebreid ingaan op de gestelde vragen. Ik zal beginnen
met het Bescherm- en Herstelplan Gas en daarbij ook uitzoomen naar de situatie waarin
we niet met een tijdelijke onderbreking van gas te maken hebben, maar eigenlijk in
een permanente onderbreking van leveringen uit Rusland zitten. Vanuit dat grotere
scenario van het BH-G wil ik inzoomen op de kolenproductie, waarover veel vragen zijn
gesteld. Daarna de gasopslagen. Daarna de passie die ik met velen van u deel: energiebesparing.
Tot slot een pakket overig. Daarin zitten de windfall tax, de Groningenproductie,
de Europese insteek en de vragen over netcongestie in het zuiden van het land. Ja?
Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. De oorlog in Oekraïne woedt voort. In deze fase van de oorlog is er geen
enkele twijfel over mogelijk: energie is een belangrijk instrument, een drukmiddel
in de geopolitieke trukendoos van president Poetin. Hij deinst er niet voor terug
om dat drukmiddel in te zetten tegen Europese landen, waaronder ook Nederland. We
zien de zorgelijke ontwikkeling dat op steeds meer plekken in Europa de gastoevoer
wordt afgeknepen. De les daarvan is duidelijk: zo snel mogelijk onafhankelijk worden
van Russische fossiele brandstoffen, zoals gas, olie en kolen. Zo zorgen we ervoor
dat er, zoals mevrouw Teunissen al zei, minder geld vanuit Nederland en Europa naar
Rusland en de oorlogskas van Poetin stroomt. Alleen, de komende jaren zijn we nog
niet van de ene op andere dag van Rusland af. Als Nederland kunnen we ons aandeel
Russisch gas wel afbouwen, maar een aantal andere EU-lidstaten gebruikt een aanzienlijk
groter aandeel Russische fossiele energie en zal dus meer tijd nodig hebben om tot
alternatieven te komen.

Terwijl we die Russische afhankelijkheid afbouwen, moeten we ook oog houden voor de
leveringszekerheid. Daar heeft de Kamer vandaag terecht veel aandacht voor gevraagd.
Het verenigen van die twee doelen, de afbouw van de Russische afhankelijkheid aan
de ene kant en het garanderen van leveringszekerheid aan de andere kant, vergt enorm
veel inspanningen, zeker als je ook de klimaatambities voor ogen wil houden. We zetten
daarom vol in op energiebesparing en versnelde verduurzaming. We breiden de mogelijkheden
voor import van niet-Russisch gas zo veel mogelijk uit. We zorgen dat de gasopslagen
worden gevuld, zo veel en zo snel als mogelijk, om ons voor te bereiden op de komende
winter.

Tegelijkertijd wil ik ervoor waarschuwen dat er nog altijd een noodsituatie kan ontstaan
als er meer en ook grotere EU-landen op korte termijn worden afgesloten van Russische
toelevering. Dit kan leiden tot een domino-effect, waarbij ook Nederland wordt geraakt,
hoe goed wij misschien ook voor de korte termijn zijn voorbereid. Daarom moeten we
ons – dat ben ik zeer met de Kamer eens – ook voorbereiden op die noodsituatie. Daar
zal ik zo meteen dus uitgebreider op ingaan. Ik voel ook echt de urgentie die vandaag
door de Kamer is uitgesproken. We doen echt alles om die situatie te voorkomen.

Allereerst energiebesparing. Op dat gebied gebeurt ontzettend veel. Het verbruik is
in de eerste vijf maanden met 25% tot 33% gedaald ten opzichte van 2020 en 2021. Volgens
mij was het de heer Thijssen die terecht vroeg: hoe maak je die besparing structureel?
Dat doen we onder andere door de energiebesparingsplicht voor bedrijven aan te scherpen
met een grotere doelgroep, meer verplichte maatregelen, meer middelen voor de handhaving
en met een Nationaal Isolatieprogramma om die energiebesparing in de gebouwde omgeving
ook daadwerkelijk te realiseren. Wij hebben voor de winter de importcapaciteit voor
vloeibaar gas verdubbeld, dankzij de voortvarende actie van Gasunie. En we zijn volop
bezig om die gasopslagen goed gevuld te krijgen met de inzet voor de percentages die
we in Europa hebben afgesproken, maar waar mogelijk ook meer in onze eigen opslagen
aan het Groningenveld, maar ook bij Bergermeer. Ik zal zo meteen de stand van zaken
schetsen. Ondanks deze voorbereidingen voor de korte termijn, voor aankomende winter,
moeten we dus ook voorbereid zijn op het noodscenario waar ik zo meteen het een en
ander over zal zeggen.

Tot slot van mijn inleiding hecht ik eraan om ook nog stil te staan bij de afsluitingen
van GasTerra. GasTerra heeft op 30 mei gemeld dat zij niet aan de Gazprom-betalingsvoorwaarden
wilden voldoen, omdat Rusland die betalingsvoorwaarden eenzijdig heeft aangepast.
Betalingen die volgens het contract normaal in euro's plaatsvinden, zouden nu via
het roebeldecreet moeten lopen. GasTerra heeft er wat mij betreft terecht voor gekozen
om dat niet te doen, gezien het sanctieregime dat in Europa is afgesproken. Die bewuste
keuze van GasTerra om niet in roebels te betalen, leidde dus tot een tegenreactie
van de Russen met afsluiting van een contract dat op 1 oktober afloopt, met een volume
van 2 miljard kubieke meters. Maar juist omdat GasTerra van tevoren heel zelfbewust
die keuze heeft gemaakt, konden ze tijdig anticiperen en nieuwe gascontracten afsluiten,
waarmee die 2 miljard kubieke meter is vervangen door gascontracten uit andere delen
van de wereld. Daarom heb ik op die dag ook gezegd dat er op korte termijn geen gevolgen
zijn voor de gaslevering aan Nederland, doordat GasTerra daar zo goed op heeft geanticipeerd.
Maar zoals ik net al zei, betreft dit een contract voor 2 miljard kubieke meter. Als
een en ander op grote schaal in Europa gaat plaatsvinden, zal het effecten hebben
in de Europese Unie en uiteindelijk ook in Nederland.

De voorzitter:

Daarover heeft de heer Bontenbal van het CDA een vraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Die 2 miljard is natuurlijk te handelen, maar het is toch ook zo dat een deel van
het gas gewoon via rerouting of via andere leveranciers weer in Nederland terechtkomt?
De morele keuze is natuurlijk dat daar vermoedelijk wel een flinke prijskaart aan
hangt. Maar in die zin zijn er dus wel gevolgen van de actie van GasTerra voor Nederland.

Minister Jetten:

Het klopt dat op de TTF-markt die gasvolumes natuurlijk weer worden verhandeld. Ik
kan vanwege de bedrijfsgevoelige informatie niks zeggen over de prijs waarvoor GasTerra
die 2 miljard kubieke meter heeft vervangen. Maar ook gezien het feit dat het een
aflopend contract was, kon GasTerra daar redelijk goed op anticiperen. Het is natuurlijk
wel ook de consequentie van 150 Kamerzetels, volledig gesteund ook door het kabinet,
dat we hebben gezegd: we willen zo snel mogelijk stoppen met de import van fossiele
energie uit Rusland. Ik weet dat u dat met mij eens bent. Maar dat zal niet altijd
zonder slag of stoot gaan en ook niet tegen dezelfde prijs kunnen. Dat is volgens
mij iets wat we met elkaar ook willen dragen, juist vanwege het niet meer willen spekken
van de oorlogskas van Poetin.

Voorzitter. Als u het goedvindt, ga ik door naar het Bescherm- en Herstelplan Gas,
waarbij ik zowel op de korte termijn als op de grotere disruptie zal ingaan. Ik zou
een paar dingen willen schetsen en daarna de hele specifieke vragen willen aflopen.
We hebben in Europa afgesproken dat elk land een bescherm- en herstelplan gas opstelt
om voorbereid te zijn op situaties waarin sprake is van een tijdelijke fysieke onderbreking
van gasleveringen. Vanaf vorig najaar zijn we ook in Nederland dat Bescherm- en Herstelplan
Gas verder gaan updaten, omdat er onrust was op de internationale gasmarkt. We hebben
in de afgelopen tijd extra gesprekken gevoerd met bedrijven die in het Bescherm- en
Herstelplan Gas zijn opgenomen, om beter inzicht te krijgen in de impact van mogelijke
afschakeling, zodat we het Bescherm- en Herstelplan verder kunnen updaten. Het Bescherm-
en Herstelplan is overigens een openbaar plan, dat u kunt downloaden van de website
van de rijksoverheid, zodat alle stappen voor iedereen inzichtelijk zijn.

Tegelijkertijd – een aantal van u heeft daar terecht op gewezen – zitten we nu eigenlijk
in een andere situatie. We hebben nog steeds de mogelijkheid voor een tijdelijke fysieke
disruptie, bijvoorbeeld als er ergens gewoon een pijpleiding uitvalt. Maar veel reëler
is nu de mogelijkheid voor langdurige onderbreking van de gaslevering of langdurig
een krimpende gasmarkt, omdat we of eenzijdig sancties aan Rusland hebben opgelegd,
of omdat Rusland heeft gezegd: nou ja, als tegenreactie op de oliesancties sluiten
we nu de Europese gasmarkt af. Dan is het BH-G, het Bescherm- en Herstelplan Gas,
eigenlijk ontoereikend. Je zou het wel kunnen toepassen, maar het is nogal grof om
al die maatregelen uit het BH-G dan voor langere tijd – met «langere tijd» bedoel
ik meerdere weken of maanden – in te zetten, omdat daarmee de maatschappelijke impact
gewoon heel erg fors is, bijvoorbeeld als je maandenlang bepaalde bedrijven moet afsluiten.
Daarom bereiden we ons nu ook voor op de situatie van langdurige onderbreking of een
langdurig krimpende gasmarkt. Dat doen we met het Nationaal Crisisplan Gas, waarin
we ook veel meer uitzoomend kijken naar wat we kunnen doen als het Russische volume
voor een groot deel of volledig wegvalt. Je wil de situatie zo veel mogelijk voor
zijn, want we willen in de komende jaren die fossiele import sowieso stoppen. Dus
je moet ook structurele maatregelen nemen om de vraag naar gas echt duurzaam en fundamenteel
af te bouwen, en vervanging van fossiel door fossiel in beperkte mate mogelijk te
maken met onder andere die lng-import. Maar wie zegt dat we twee, drie jaar de tijd
krijgen om al die structurele maatregelen ook daadwerkelijk te laten renderen? Misschien
heb je dat noodplan voor gas al op een hele korte termijn nodig. Daarop zijn we ons
nu volop aan het voorbereiden.

Dan kom ik ook bij een aantal specifieke vragen die daarover zijn gesteld. De heer
Thijssen vroeg: hoe ziet het worstcasescenario eruit en hoe kunnen we daarop sturen?
Wij werken in Europa samen binnen het ENTSOG-overleg, waarin zeg maar alle «gasunies»
van Europa zitten en overheden die daarbij betrokken zijn. Het ENTSOG heeft een aantal
weken terug de Summer Outlook gepresenteerd, met een analyse van hoe het er deze zomer
mogelijk uit gaat zien qua gasleveringen naar Europa en eventuele onderbrekingen van
gasstromen uit Rusland, en hoe die dan in de zomer effect zullen hebben op de situatie
in Europa. Het stuk van ENTSOG is ook op hun website te vinden: Summer Outlook. Tegelijkertijd
zijn ze nu bezig met het ontwikkelen van de Year Outlook. Daarin zit eigenlijk het
worstcasescenario waarin wordt uitgegaan van een situatie waarin er over een periode
van twaalf maanden geen Russisch gas aan Europa zal worden geleverd. In dat worstcasescenario
van ENTSOG zullen we, vermoed ik, gaan zien hoe die effecten in heel Europa zich gaan
voordoen, en hoe dat domino-effect dus ook naar Nederland kan komen. De Year Outlook
van ENTSOG wordt ook online gepubliceerd en is dan dus voor iedereen inzichtelijk.
Wij zullen deze vervolgens op nationale schaal gebruiken voor de scenario's die we
voor Nederland aan het maken zijn en ook voor de simulatie die we deze zomer uitvoeren.
Zodra we dat hebben gedaan, ben ik van plan om de Kamer daar weer over te informeren.
Dat zal denk ik aan het einde van de zomer zijn, waarin we dus vanuit die Europese
worstcasescenario's een doorvertaling naar Nederland laten zien.

Als ik tot slot mag, voorzitter, want daar ga ik dan straks ook uitgebreider op in.
Ik zie het echt als mijn taak om in de simulatie zonder taboes naar alle mogelijke
maatregelen te kijken die je in zo'n worstcasescenario kunt inzetten. Volgens mij
moet ik bij elke maatregel, als je die inzet, steeds inzichtelijk maken wat het je
oplevert, zoals een gasbesparing die je vervolgens elders kunt inzetten. Wat doet
het voor de leveringszekerheid? Maar ook: wat zijn de maatschappelijke effecten van
zo'n maatregel? Een maatschappelijk effect kan soms het afschakelen van een bedrijf
zijn. Wat maakt dat bedrijf dan eigenlijk en leidt dat afschakelen dan ergens anders
in de keten, in de economie of in de maatschappij tot grote problemen? Denk aan medicijnen
of de logistieke keten. En wat zijn de maatschappelijke effecten van een maatregel
die je neemt, bijvoorbeeld in de zin van meer CO2-uitstoot? Hoe moet je die dan compenseren? En zijn dat dan compenserende maatregelen
die we acceptabel vinden? Het is een ontzettend moeilijke puzzel met heel veel dilemma's,
maar ik zie het echt als mijn taak om het taboeloos te schetsen. Dan kom ik ook met
een voorstel naar de Kamer over wat ik denk dat verstandig is aan dat worstcasescenario.
Ik laat het dan graag aan u om mij daarop te bevragen en van aanvullende ideeën te
voorzien.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben heel blij met dit antwoord. Het lijkt mij verstandig en goed. Dit was inderdaad
iets wat we tot nog toe niet hadden, maar wat er misschien ook nog niet kon zijn.
Mijn vraag aan u is als volgt. Het is vanuit een Europees plaatje of scenario, een
Europese studie, terugvertaald naar een Nederlands beleidsantwoord en Nederlandse
adaptatiepaden. Maar hoe verhoudt dit zich dan tot de buren, tot de rest van Europa?
In hoeverre wordt dit afgestemd met bijvoorbeeld de beleidsreactie van Duitsland?

Minister Jetten:

Er zitten eigenlijk twee elementen aan. Aan de ene kant is de Europese Commissie actief
betrokken bij de scenario's voor de totale Europese context. Als je in een bepaald
land afsluitingen krijgt, wat is dan de doorvertaling naar andere landen? Maar als
je in andere landen nooit maatregelen neemt, hoe helpt de solidariteit dan weer de
andere kant op? Specifieker voor Nederland is dat we vanuit die solidariteitsafspraken
vooral solidair moeten zijn met buurlanden die gekoppeld zijn aan ons eigen gasnetwerk.
Dat zijn Duitsland, België, een deel van Frankrijk en Ierland, dat ook aan ons gasnet
is verbonden. De berging in Bergermeer bijvoorbeeld is voor een heel deel van Noordwest-Europa
relevant. Daar moeten we dus goed kijken hoe de maatregelen die we hier nemen effect
kunnen hebben op Duitsland, en vice versa.

Het is denk ik ook heel belangrijk om ons te realiseren dat een buurland pas aanspraak
kan maken op onze solidariteit als ze zelf in hun eigen bescherm- en herstelplan of
in hun noodplan echt al vergaande stappen hebben doorlopen. Het kan niet zo zijn dat
Duitsland aan ons vraagt «Mag ik alsjeblieft meer Groningengas om bij mij een aantal
mensen van gas te voorzien?», terwijl Duitsland zelf nooit maatregelen heeft genomen
die in Duitsland de vraag naar gas fors naar beneden brengen of die in Duitsland een
alternatief voor leveringszekerheid kunnen bieden. Daar moet je met elkaar dus ook
veel over praten. Dat doen we bilateraal met die landen, maar dat doen we dus ook
afgestemd met het ENTSOG en de Europese Commissie.

Voorzitter. Dan vroegen mevrouw Kröger en ik meen ook de heer Thijssen heel terecht
naar de structurele borging van de energieverlaging. We hebben een aantal van die
structurele maatregelen beschreven in de brief van 22 juli. Allereerst moeten we inzetten
op energiebesparing, energiebesparing, energiebesparing. Daar kom ik straks ook uitgebreider
op terug.

Daarnaast hebben we een aantal maatregelen voor de korte termijn besproken, die gaan
over extra import van vloeibaar gas en het vullen van die gasopslagen. Daarmee hebben
we in die brief van 22 april ook gezegd dat we daarmee willen... Ik zie aan het hoofd
van mevrouw Kröger dat ik net, denk ik, de verkeerde datum noemde. Sorry, ik bedoelde
22 april. Daarmee hebben we als inzet gekozen om voor dit jaar de hoeveelheid Russische
import statistisch te vervangen. Dat is eigenlijk al gelukt door de cijfers die ik
aan het begin noemde, maar dat moeten we nu dus ook permanent zien te maken.

De heer Erkens vroeg hoe je andere mensen betrekt bij het simuleren van het Bescherm-
en Herstelplan Gas. Dat doen we al jaarlijks met GTS en EZK, maar in de simulatie
die we deze zomer uitvoeren is bijvoorbeeld ook de NCTV betrokken, omdat die in zo'n
noodsituatie, naast EZK, een coördinerende rol krijgt. Ik ben samen met Minister Adriaansens
en Staatssecretaris Vijlbrief nu een cyclus ingegaan, waarbij we ons regelmatig laten
bevragen door allerlei experts. U heeft een aantal van die experts vanavond aangehaald.
Die nodigen we dan uit om op het ministerie met ons door te praten over wat zij zien
in de plannen van het Ministerie van EZK. Missen ze daar dingen in? Zouden ze het
totaal anders willen? Het geeft echt heel interessante inzichten. De NVDE bevraagt
ons zwaar over hoe die energiebesparing toch wat strakker kan. Er zijn experts die
heel veel verstand hebben van de internationale olie- en gasmarkt en ons extra inzichten
geven over hoe je de komende tijd naar die prijsontwikkelingen moet kijken. Dat is
dus een manier om die kennis van buiten naar binnen te halen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het scenario waarin Poetin de kraan dichtdraait voor heel Europa toch onduidelijk.
Dat is geen fysieke disruptie, dus het Bescherm- en Herstelplan treedt op dat moment
zelfs niet in werking. Dat begrijp ik van de Minister. Dat is een langdurige interruptie,
want die kraan gaat dicht en gaat dan ook niet meteen weer open. Wat treedt er op
dat moment dan wel in werking, als het niet het Bescherm- en Herstelplan is? Of heb
je dan gewoon torenhoge prijzen en laat je de markt bepalen wie afgeschakeld wordt?
Dat lijkt me een weinig solidair principe. Ik begrijp van het Bescherm- en Herstelplan
dat het dus alleen maar voor een situatie is waarin er kortstondig een fysieke disruptie
is. Dat is überhaupt niet wat er nu im Frage is. Maar daar zit wel wetgeving onder,
zoals de Distributiewet. Die hebben we hier als Kamer nog niet gehad. Wordt er dus
wel wetgeving voorbereid om die triage te kunnen doen op het moment dat je een langdurig
verstoorde markt hebt, waar we het natuurlijk vandaag over hebben?

Minister Jetten:

Dat is een heel goede vraag van mevrouw Kröger. Op het moment dat die gaskraan dichtgaat,
weet je natuurlijk niet van tevoren hoelang dat gaat duren, omdat dat het geopolitieke
steekspel van Poetin is. Wat we dan op zo'n moment zullen doen, is wel allereerst
het BH-G activeren, afhankelijk van noodfase 1, 2 of 3. Laten we er maar even van
uitgaan dat als die hele gaskraan dichtgaat, je echt heel snel naar fase 3 toegaat.
Dan heb je dat Bescherm- en Herstelplan Gas nodig met alle noodmaatregelen en noodwetgeving
die u noemt en die daarin zitten, om snel te kunnen handelen. Maar omdat we er nu
van uit moeten gaan dat het niet om een week of een paar weken gaat, moet je ook dat
noodplan gaan activeren, waarbij je echt voor de lange termijn die gasvraag naar beneden
duwt.

Laat ik een voorbeeld geven. Dat is misschien makkelijker. Een van de maatregelen
in het Bescherm- en Herstelplan Gas is het afschakelen van bedrijven, om daarmee gas
vrij te spelen dat je bijvoorbeeld naar beschermde gebruikers, zoals huishoudens en
ziekenhuizen, wil herdistribueren. Dat is een impactvolle maatregel voor die bedrijven
en voor de economie, maar die bedrijven geven aan dat ze het begrijpen als dat voor
een kortere periode moet. Maar als je dat voor maanden en maanden en maanden gaat
doen, en daarmee het voortbestaan van die bedrijven in gevaar brengt of onze eigen
economie en samenleving verder in gevaar brengt, dan moet je ook zeggen: ik doe dat
voor een korte periode om die eerste klap op te vangen, maar daarna ga ik andere maatregelen
inzetten, taboeloos, om dan de gasvraag te vervangen, zodat ik een aantal maatregelen
uit het BH-G die ik in de eerste weken heb getroffen misschien weer kan verzachten
om de maatschappelijke impact daarvan wat te minimaliseren. Dat is dus de moeilijke
afweging die we dan in die situatie moeten maken. Daar heeft uw Kamer mij in het begin
van het jaar heel goed toe uitgedaagd. Laten we er maar gewoon van uitgaan dat we
in de komende paar jaar überhaupt van die Russische import afgaan. Dan gaan we natuurlijk
niet honderden bcm die we nu als Europa uit Rusland importeren, vervangen door honderden
bcm gas uit andere delen van de wereld. Dat zal gewoon niet lukken. Zo veel aanbod
is er niet. Bovendien brengen we dan de klimaatdoelen ook niet echt dichterbij. Er
moet dus ook een structureel plan onder liggen, waarbij je met energiebesparing, meer
hernieuwbare opwek en voor een heel klein deel fossiel voor fossiel vervangen, ook
echt structureel van die Russische import afgaat. Daar moeten we dus volle bak mee
aan de slag. Dat doen we ook.

Voorzitter. De heer Erkens vroeg specifiek: gaan we een stresstest doen op dat energiesysteem?
Ja, ik heb net toegelicht dat het ENTSOG-stuk publiek wordt en dat we dat ook nationaal
doorvertalen, zodat ik u aan het einde van de zomer daar weer nader over kan informeren.
Aanvullend op wat ik net al zei, wil ik zeggen dat netbeheerders zoals GTS en de Europese
collega's continu data met elkaar uitwisselen om goed inzichtelijk te maken wat de
onderbreking van Russisch gas betekent.

De voorzitter:

Ik vermoedde al dat er nog een interruptie van mevrouw Kröger zou komen en dat is
ook zo.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Wij vragen nu al tweeënhalve maand wat de condities zijn waarin dat Bescherm- en Herstelplan
Gas in werking treedt. Er wordt toch gezegd: nee, dat gebeurt alleen bij een acute
fysieke onderbreking. Nu zegt de Minister: nee, als Poetin de kraan dichtdraait, treedt
die daadwerkelijk wel in werking, maar voor een paar weken. Wat er dan eigenlijk in
werking treedt, is een noodplan. Dat ligt er nog niet. Wat er ook niet ligt, is de
noodwetgeving die de Minister op dat moment nodig heeft om daadwerkelijk de maatregelen
uit het Bescherm- en Herstelplan ook te effectueren. Dat is die Distributiewet. De
Minister heeft op 7 februari aan ons geschreven dat er wetgeving aan moet komen –
hij noemde het staatsnoodrecht en de Distributiewet – om ervoor te zorgen dat als
er een crisis is, je snel kan handelen. We zitten nu 100 dagen in deze oorlog. Het
besluit van Poetin om wel of niet die kraan dicht te draaien, hebben we niet helemaal
in de hand. Dan vraag ik toch aan de Minister: wanneer komt dan die noodwetgeving?

Minister Jetten:

Wanneer dat BH-G wordt ingezet, staat allemaal in dat openbare plan. Ik heb net aan
mevrouw Kröger uitgelegd dat ook als er echt een fundamentele langetermijndisruptie
is, je dus begint met het inzetten van het BH-G om daarna door te schakelen naar meer
structurele maatregelen. Mevrouw Kröger noemde een aantal wetten op basis waarvan
ik of andere collega's in het kabinet bevoegd zijn om te handelen en in te grijpen,
bijvoorbeeld door brandstofvervanging of afschakeling af te dwingen. Wat we in februari
ook hebben geschetst, is dat we dat doen met het huidige BH-G dat er al lag, voor
een heel groot deel op basis van de Distributiewet en andere wetten die echt heel
oud zijn. De Distributiewet komt volgens mij uit 1938. Minister Adriaansens en ik
zijn daardoor bevoegd om een aantal maatregelen te nemen. Ik heb toen ook in het debat
in februari gezegd dat je op een gegeven moment wel met andere soorten wetgeving zo'n
BH-G wil kunnen toepassen. Het kan nu op basis van die oude wetgeving. Op een gegeven
moment wil je dat vervangen door andere noodwetgeving. Wij hebben al vanaf februari
het een en ander voorbereid, zodat we heel snel kunnen handelen, mocht dat nodig zijn.

We hebben ook binnen het kabinet afgesproken wie op basis van die wetgeving dan dus
moet acteren. Ik zal zelf als Minister voor Energie met de NCTV en anderen in de lead
zijn om alles te overzien en te bepalen welke maatregelen we nemen, maar soms, via
de bestaande wetgeving, zal ik dan een collega moeten vragen om die maatregelen ook
daadwerkelijk toe te passen. In de ideale wereld wil je dat uiteindelijk allemaal
via één wet in één hand hebben, maar we kunnen nu ook acteren op basis van de wetten
die er al liggen, waar mevrouw Kröger zelf net ook naar verwees.

Voorzitter. De heer Bontenbal vroeg: wat zijn de effecten van het langjarig terugschroeven
van de gaslevering van Rusland aan Europa? Ik hecht eraan om hier nogmaals te onderstrepen
dat in zo'n situatie de impact op Europa en ook op Nederland gewoon echt gigantisch
zal zijn. Dat merk je ook wel aan de debatten die in een paar andere landen plaatsvinden,
waar ze voor 70% à 80% van die Russische import afhankelijk zijn. Wij hebben door
onze geografische ligging en door onze relatief goede gasinfrastructuur echt een –
dat is een moeilijk woord in zo'n situatie – heel goede uitgangspositie. Het lukt
ons om dit jaar de importcapaciteit voor vloeibaar gas te verdubbelen. Het lukt ons
ook om die dan aan te sluiten op het gasnetwerk. Het lukt ons met die regelingen,
waar ik zo meteen op inga, om die gasopslagen sneller te vullen. Dat lukt in een aantal
andere Europese landen gewoon echt niet voor deze winter. Dat is leuk voor Nederland,
maar als we dus langjarig en fors worden afgeknepen door Rusland, zoals de heer Bontenbal
zei, dan zullen we ook andere landen te hulp moeten schieten. Dan kun je hier niet
een hek om de grens zetten en zeggen: wij gaan gewoon lekker door met waar we mee
bezig waren; de rest van Europa zoekt het maar uit. Grootschalig en langjarig afknijpen
heeft dus ook voor Nederland grote effecten.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn vraag ging ook over die solidariteit. Dan volstaat het namelijk ook misschien
niet om voor acht bcm lng-capaciteit neer te leggen. Ik neem aan dat je dit Europees
doet en dat dit dus ook kan betekenen dat Europa een beroep doet op Nederland om meer
te doen. Misschien wel twaalf, zestien of nog heel veel andere dingen. Bekijk het
dus niet iets te geïsoleerd. Moeten we het niet meer gewoon echt als een West-Europees
of Europees probleem aanpakken?

Minister Jetten:

Daar ben ik het mee eens. We hebben nu dus ook met de Eemshaven en de Gate terminal
in Rotterdam bij elkaar opgeteld twaalf bcm aan extra capaciteit voor de import van
vloeibaar gas. We zien dat er in andere landen, Duitsland, maar ook rond de Westelijke
Balkan, ook fors wordt geïnvesteerd in de uitbreiding van de lng-capaciteit om uiteindelijk
voor heel Europa die klap beter op te kunnen vangen. Maar het zal waarschijnlijk alleen
in Nederland lukken om dat voor de winter al helemaal operationeel te hebben. We zien
heel veel interesse in die terminals in de Eemshaven. Gasunie heeft laten weten dat
heel veel bedrijven daarop hebben ingetekend. Je krijgt voorrang bij die veiling als
je aantoont dat je niet-Russische lng importeert, dat je daadwerkelijk wat hebt gecontracteerd,
et cetera. Die interesse komt niet alleen van Nederlandse partijen. Je ziet ook dat
er vanuit buurlanden interesse is om die capaciteit te gebruiken. Daarmee is het eigenlijk
ook een Noordwest-Europese oplossing.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg nog naar de kosten van het afschakelen en naar andere
maatregelen die in dat Bescherm- en Herstelplan zitten. Ik heb net al proberen uit
te leggen dat we in die simulatie dus bij verschillende effecten per maatregel moeten
kijken naar wat het oplevert in gas dat je vrijspeelt voor bergingen of voor andere
zaken. Wat levert het je op in maatschappelijke kosten: positief en negatief? Ik zal
zo goed mogelijk proberen dat dus ook inzichtelijk te maken. Het was de heer Boucke
die de vergelijking maakte met de coronacrisis en dat we nu af en toe 100% van de
besluiten zullen moeten nemen met 50% van de informatie. Ik vrees dat dat ook hier
het geval zal zijn, maar ik zal zo ver mogelijk proberen te komen in het inzichtelijk
maken daarvan.

De heer Erkens (VVD):

Ik denk dat de Minister terecht noemt dat we inderdaad niet alle informatie zullen
hebben over hoe een crisis zal lopen en hoe groot de daadwerkelijke tekorten zijn,
als die Europees toeslaat. Tegelijkertijd kun je wel als regering beter voorbereid
zijn om slagvaardig zo'n crisis tegemoet te treden. Ik denk dat die stresstest daar
een onderdeel van is, maar ik zou de Minister wel willen vragen om daarbij ook in
de zomer een simulatie te doen van een dergelijke crisis, waarin je gaat merken waar
welke verantwoordelijkheden liggen, waar het knelt en waar beleid misschien nog ontbreekt
of aangepast moet worden, zodat we daar tijdig op kunnen acteren. Is de Minister daartoe
bereid?

Minister Jetten:

Ja, want daar gaan we die stresstest volgens mij ook voor doen. Ik weet niet of het
zal lukken om dat allemaal al helemaal in het beleid te kunnen hebben verwerkt. Het
ligt er ook maar aan wat daaruit komt. Er komt hopelijk een heel concrete actielijst
uit van dingen die we op korte of middellange termijn moeten doen. Een belangrijk
onderdeel daarvan is – u vroeg daar in een eerder debat naar en mevrouw Teunissen
deed dat vandaag – dat er allerlei effecten achter die 60 grootverbruikers zitten
die in het Bescherm- en Herstelplan Gas staan. De afgelopen tijd hebben we met externe
hulp meer in detail de gesprekken met die bedrijven gevoerd om de gate-effecten daarvan
beter te begrijpen. Dat leidt vervolgens tot andere afwegingen in de volgorde van
bijvoorbeeld het afschakelen. Schakel je voor of na een andere maatregel af? U noemt
het een «stresstest». Ik noem het een «simulatie». Het is allemaal met hetzelfde doel,
namelijk om die impact beter te overzien en waar nodig extra mitigerende maatregelen
te nemen.

Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij de vragen gehad die specifiek over het Bescherm-
en Herstelplan Gas gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten van de SP. Dat coronaplan kwam volgens mij bij mevrouw Kröger vandaan.
Ik ga door met de SP. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een verhelderende vraag. Begrijp ik nou dat we dus aan het einde van de zomer
dit plan krijgen en dat we er dan ook nog wat over kunnen zeggen? Het loopt namelijk
bij mij nu een beetje door elkaar. Als er ook een stresstest en een simulatie plaatsvinden,
dan ben je natuurlijk ook al wel bezig geweest met het inregelen van de afwegingen.
Ik begrijp het dus niet helemaal goed.

Minister Jetten:

Het Bescherm- en Herstelplan Gas is openbaar. Dat kan iedereen nu al inzien. Voor
die meer eventuele structurele onderbrekingen helpt dat worstcasescenario van ENTSOG.
Die analyse is deze zomer klaar. Die passen we dan meteen weer toe op het simuleren
dat we zelf doen. Ik vind het belangrijk om die resultaten daarvan met u te schetsen.
Daarom krijgt u aan het einde van de zomer van mij weer een nieuwe brief met een update
en de laatste stand van zaken. Mocht uit die analyse blijken dat er extra maatregelen
nodig zijn, dan vind ik het ook mijn taak om meteen met een voorstel te komen over
wat we dan gaan doen. Dan kunt u daar nog steeds ook wat van vinden. Afhankelijk van
de stand van zaken op de Europese gasmarkt, geef ik u een schets van de situatie of
een schets van de situatie met ook al een voorstel voor extra aanvullende maatregelen,
mochten die nodig zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet niet of het er helderder op wordt. Er zou namelijk een overzicht worden gemaakt
zonder taboes. Daarin zou weergegeven worden welke keuzes, welke afwegingen en welke
maatschappelijke gevolgen er zijn. Het lijkt me toch dat op het moment dat wij dat
krijgen, het dan ook nog mogelijk is dat we daar een andere prioritering aan geven
dan in de stresstest is geoefend.

Minister Jetten:

Daarop is mijn simpele antwoord ja. En dan hebben we weer een nieuw debat waarin we
dat met elkaar kunnen bespreken.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind het wel lastig om te constateren dat we nu drie maanden in deze oorlog zitten,
dat de stresstest er nog niet is en dat we het worstcasescenario eigenlijk ook nog
niet weten. Het is wel heel goed dat daar nu hard aan gewerkt gaat worden en dat we
dat dan aan het einde van de zomer hebben. Ik heb wel een vraag. Zijn er dan dingen
die we nu moeten doen waarvan we zeggen: dit is «no regret» en dat moeten we sowieso
doen, wat er ook uit die stresstest komt? Dingen waarvan we zeggen: dit is wat we
sowieso willen gaan doen om voorbereid te zijn op dat worstcasescenario. Wat zijn
die dingen dan?

Minister Jetten:

Dat is eigenlijk alles wat in de brief van 22 april staat, plus flinke scheppen erbovenop.
Het gaat dus om het volop inzetten op energiebesparing – daar ga ik straks uitgebreid
op in – zowel voor de industrie als voor de gebouwde omgeving. Het gaat voor de korte
termijn om het beter vullen van die gasopslagen. Daarnaast gaat het voor de korte
termijn om het uitbreiden van die lng-capaciteit. Ook gaat het voor de korte termijn
– daar gaat mijn volgende blok over – om het met minder taboe kijken naar een aantal
maatregelen die tot voor kort misschien onbespreekbaar waren. Dat is dus eigenlijk
mijn simpele antwoord. We hebben die structurele maatregelen op 22 april geschetst.
We zien daar ook al de eerste resultaten van, maar daar zullen we met volle energie
mee bezig moeten blijven.

De heer Kops (PVV):

Ik wil het nog even hebben over die Europese solidariteit waar de Minister het over
had. Hij zei: als het andere landen niet lukt om de gasopslagen voldoende te vullen
en daar mogelijk een tekort ontstaat, dan moeten we solidair met elkaar zijn en elkaar
van gas voorzien. Dan zei hij: maar als het zover komt, dan moet een ander land wel
eerst heel veel noodmaatregelen inzetten. Dan is de vraag wat dat dan precies voor
noodmaatregelen zijn en wie dat bepaalt. Een ander land, zoals Duitsland, kan dan
namelijk zeggen: we hebben heel veel noodmaatregelen genomen en we komen gas tekort,
dus geef dat gas maar. Terwijl wij als Nederland misschien vinden dat die noodmaatregelen
helemaal niet afdoende zijn. Ik kan me herinneren dat Duitsland enige tijd geleden
al om meer Gronings gas heeft gevraagd. Het klopt dat dat nu al een beetje gedateerd
is, maar toen zei Staatssecretaris Vijlbrief dat als Duitsland daarom vraagt, we dat
gewoon gaan leveren, zonder voorwaarde van noodmaatregelen. Zouden we dan niet, idealiter,
naar een situatie moeten gaan dat als het ons lukt om met pijn en moeite die gasopslagen
te vullen, we ook moeten zeggen dat dat gas van ons is?

Minister Jetten:

Het goede aan de systematiek van die bescherm- en herstelplannen is dat we dat Europees
hebben afgesproken en elk land dus zo'n plan heeft. Daarin zijn voor die drie verschillende
levels alle maatregelen beschreven. Ik blijf even bij het voorbeeld van Duitsland,
dat de heer Kops zelf ook gebruikt. Stel dat Duitsland de solidariteit van Nederland
inroept, dan kunnen wij dus objectief het volgende zelf beoordelen. Heeft Duitsland
zijn BH-G ingeroepen? Zijn daar alle scenario's doorlopen? Hebben zij niet-beschermde
gebruikers al afgeschakeld? Hebben zij de andere noodmaatregelen die in hun BH-G zijn
beschreven al genomen? Pas dan, als ze helemaal onderaan hun eigen BH-G zijn, kunnen
zij voor de Duitse beschermde afnemers de Nederlandse solidariteit inroepen. Dan heb
je het dus over huishoudens aan de andere kant van de grens die in de kou komen te
zitten als ze niet door Nederland worden geholpen. Ik vind dat dus een zeer goede,
objectieve beoordeling voor het toepassen van die solidariteit. De Europese Commissie
toetst ook onafhankelijk mee of zo'n solidariteitsvraag terecht is of niet. We hoeven
dat dus niet zelf alleen subjectief vast te stellen. Soms is Europese samenwerking
ook in het Nederlandse belang, zeg ik tegen de heer Kops.

Voorzitter. Dan kom ik bij een van de «taboemaatregelen» – zo noem ik ze maar even
– waar veel vragen over zijn gesteld in de commissie. Dat is de eventuele inzet van
kolenproductie om in een noodsituatie de leveringszekerheid beter te garanderen. Bij
deze vragen komen in de huidige situatie de twee belangrijkste onderwerpen van mijn
portefeuille samen, namelijk klimaat en energie. De productiebeperking is onder mijn
ambtsvoorgangers bij wet vastgelegd om aan onze klimaatdoelstellingen te voldoen als
reactie op het Urgendavonnis. Er was op dat moment en er is op dit moment ook nog
altijd geen andere maatregel die op korte termijn zo effectief zo veel CO2-uitstoot kan reduceren. De weggevallen productie als gevolg van deze maatregel wordt
overgenomen door de inzet van gascentrales of import. Hoeveel productie er wordt overgenomen,
hangt af van verschillende factoren, zoals de gasprijs en de productie van elektriciteit
uit zon en wind. In de huidige situatie waarin Rusland gasleverantie steeds meer inzet
als wapen, leidt de productiebeperking tot een dilemma.

De productiebeperking is echt effectief om op korte termijn bij te dragen aan het
halen van het Urgendavonnis. Daarom is deze maatregel ook juist ingezet voor de jaren
2022, 2023 en 2024, omdat na 2024 met andere maatregelen datzelfde besparingsdoel
wordt gehaald. In de eerste maanden van dit jaar lijkt de uitstoot flink te zijn gedaald
ten opzichte van vorig jaar. Dat komt onder andere door de warme winter en de hoge
prijzen. Voor 2022 zou je kunnen zeggen dat die productiebeperking dus wellicht minder
noodzakelijk is om de Urgendadoelen te halen dan voorheen gedacht. Maar voor 2023
en 2024 blijft het halen van het Urgendadoel nog onzekerder. Daarom is de productiebeperking
voor die jaren bedacht.

Wat zou het op kunnen leveren als je ’m er wel af zou halen? Naast een impact op CO2 heeft het ook impact op ons gasverbruik. Op jaarbasis leidt de maatregel tot circa
2,5 bcm extra gasverbruik in gascentrales wanneer de weggevallen productie door kolen
volledig door de gascentrales wordt opgevangen. TNO heeft dat recentelijk becijferd
en aan uw Kamer laten weten. TNO gaat nu uit van 2,6 bcm. Er is ondanks deze productiebeperking
die nu in is gegaan dit jaar 5 tot 7 bcm minder gasverbruik ten opzichte van vorig
jaar, waarschijnlijk dus door die koude winter en hoge prijzen. Maar een aantal van
u heeft ook het volgende gezegd. Het is niet zo dat gas dat niet in gascentrales wordt
gebruikt, ook automatisch naar Nederlandse gasbergingen stroomt. De vulling van die
bergingen wordt immers door marktpartijen gedaan. De daling van het gasverbruik leidt
niet automatisch tot een evenredige toename van de vulling van die berging. Dat is
dus een dilemma dat je daarin moet meewegen.

Voorzitter. Zoals ik ook in mijn inleiding heb gezegd, mogen er in een acute crisissituatie
geen taboes zijn. Ook moet dus naast het afsluiten van bedrijven en Groningen als
aller-, aller-, allerlaatste optie, zoals ik al vaak heb gezegd, ook het afschaffen
van die productiebeperking op tafel liggen. Dan moet je dus inzichtelijk maken wat
daarvan de CO2-effecten, de gasopbrengsteffecten en andere maatschappelijke effecten zijn. Ik hecht
eraan om te benadrukken dat deze maatregel alleen maar volledig kan worden ingetrokken.
De wet zit zo in elkaar dat ik niet aan een knop kan draaien om bijvoorbeeld van 35%
naar 55% productie met kolen te gaan. Deze wettelijke beperking staat aan of uit.

Voorzitter. Ik stuur voor de zomer nog een brief naar de Kamer – die heb ik ook al
eerder toegezegd aan mevrouw Leijten, volgens mij – met de huidige situatie en marktomstandigheden
rondom die kolencentrales, de impact van die productiebeperkingen en de kosten die
daarmee gepaard gaan. Ik wil iets toevoegen aan de brief die ik eerder aan mevrouw
Leijten heb toegezegd, namelijk de reactie op de vragen die onder anderen door de
heer Kops, de heer Erkens, de heer Bontenbal en de heer Eerdmans zijn gesteld: wat
zijn eventuele verschillende varianten waarin die kolenproductie kan worden ingezet
om bijvoorbeeld meer gas vrij te spelen of om leveringszekerheid beter te garanderen?
Daar heeft de heer Erkens in zijn inbreng twee varianten voor genoemd: een strategische
gasvoorraad om sneller te kunnen handelen of een situatie waarbij je die productiebeperking
helemaal opheft. Ik zal die verschillende varianten gewoon zonder taboes schetsen,
met dus ook de klimaatimpact en de maatschappelijke impact die erbij komen kijken.
Nogmaals, voor mijzelf, als Minister voor Klimaat en Energie, is het een heel wezenlijk
dilemma. Ik zal proberen om het halen van die klimaatdoelen en het garanderen van
leveringszekerheid daarbij zo goed mogelijk in balans voor u te schetsen in de brief
die voor de zomer komt. Dan weet u – dat zeg ik tegen mevrouw Leijten – hoe ik die
kolenmaatregelen kan meenemen in de verschillende simulaties die we deze zomer doen.
Ik kijk nog even of er heel specifieke vragen zijn gesteld over kolen die ik nu nog
niet heb gehad.

De nadeelcompensatie is heel fors. Een aantal van u zei dat. De wet is zo opgesteld
dat op het moment dat deze wet in het Staatsblad werd gepubliceerd, de toen geldende
energieprijzen bepalen hoe groot de nadeelcompensatie is voor bedrijven die worden
geconfronteerd met de productiebeperking. Dat zijn heel forse bedragen. Die aanvragen
zijn bij mij ingediend. Ik zal die dus ook in die brief voor de zomer meer in detail
schetsen. Dat doe ik dan in één keer, ook vanwege de bedrijfsgevoelige informatie
die erbij komt kijken. Maar ik heb in het vorige debat ook tegen u gezegd dat het
feit dat één bedrijf heeft besloten niet voor honderden miljoenen vrijwillig een centrale
te sluiten, maar te kiezen voor een situatie met een wettelijke productiebeperking,
wel aangeeft wat hierbij aan financiële compensatie komt kijken.

De voorzitter:

De heer Grinwis, ChristenUnie.

Minister Jetten:

Mag ik nog één feitelijk ding toevoegen, voorzitter?

De voorzitter:

Vooruit.

Minister Jetten:

Wat relevant is voor de vraag over de strategische reserves en het opschakelen van
kolencentrales is vooral hoe snel zo'n centrale kan opschakelen in geval van een noodsituatie.
Daar heb je als centrale een aantal weken voor nodig, omdat als je niet van tevoren
al je kolenvoorraden hebt aangelegd of als je niet al je mensen hebt ingepland die
in de centrale werken... Dat zal ik dus ook in kaart brengen. Dat maakt namelijk relevant
hoe je de twee verschillende opties, zoals die in dit debat zijn geschetst, kan benutten.

De voorzitter:

Er zijn heel wat interrupties op dit punt. Ik begin bij de heer Grinwis. Dan zag ik
achtereenvolgens de heer Erkens, de heer Bontenbal, de heer Boucke en mevrouw Kröger.
Dan gaan we eerst beginnen bij de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Die hele nadeelcompensatie steekt natuurlijk als een graat in de keel. Het is geld
voor de kolenboeren om maar niks te doen. Tegelijkertijd snap ik het in het kader
van de systematiek van de wet. Als de Minister nu niet kan antwoorden, wil hij dan
in de brief die hij zojuist heeft toegezegd ook ingaan op de opportunity costs? En
wil hij dat ook toezeggen? Als het namelijk inderdaad 1,5 miljard zou zijn – ik weet
niet of er een beter onderbouwde prognose te geven is dan die de NRC heeft gepubliceerd
– wat zou je dan allemaal niet kunnen doen met zo veel poen?

De andere is ook in relatie tot Urgenda, want dat is uiteindelijk de hele argumentatie
en memorie van toelichting geweest van deze wet. We hebben het nodig om aan een uitspraak
van de rechter te voldoen in de komende paar jaar. We denken op langere termijn zo
veel reductie te hebben gerealiseerd dat die beperking niet meer nodig is vanaf 2025.
Maar door deze disruptie hebben we die beperking al in 2022 gerealiseerd. Dat aspect
heb ik nog niet teruggehoord in de beantwoording. Als het dus nu niet kan, dan graag
in die brief.

Minister Jetten:

Ik heb net kort proberen te schetsen dat voor 2022 door die enorme besparing op gasgebruik
door de zachte winter, et cetera, het wel of niet halen van het Urgendadoel van 2022
er nu relatief goed uitziet. We zijn pas halverwege, dus we kunnen het niet helemaal
voorspellen, maar voor 2023 en 2024 weten we het nog niet. Dan is die kolenproductiebeperking
nog steeds de grootste klapper die je kan maken. Maar ik denk even met de heer Grinwis
mee. Ik heb het ook vorige week vrijdag bij Nieuwsuur gezegd. Stel dat je die kolenproductiebeperking
er afhaalt en daarmee dus ook geld vrijspeelt in de compensatie, wat doe je dan aan
aanvullende klimaatmaatregelen met dat geld om toch ook CO2-reductie voor elkaar te krijgen? Dan heb je CO2-reductie die in 2022 kan plaatsvinden, maar zijn er heel weinig maatregelen die zo
snel effect hebben. Zo is er ook de relevante vraag: wat kun je met datzelfde geld
doen voor 2023 en 2024 en bereik je dan hetzelfde doel? Dat is een heel goede vraag.
Dit gaat namelijk uiteindelijk om belastinggeld dat je op een goede manier wilt inzetten
om CO2-reductie te bereiken. Mevrouw Teunissen zei, denk ik, maar ze is er nog steeds niet,
dat het Urgendadoel 25% in 2020 vastklikte, maar we werken wel toe naar 55% tot 60%
in 2030. Je kunt je dus niet elk jaar alleen maar op 25% blindstaren. Dat zeg ik even
voor het volledige antwoord. Daar moet je dan ook wel naartoe groeien.

De voorzitter:

Ik moet mevrouw Teunissen even afmelden. Zij heeft dat wel gemeld bij ons. Dat is
een omissie van onze kant. Zij heeft helaas andere verplichtingen. Dan ga ik naar
de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ten eerste ben ik er blij mee dat de Minister bereid is om de opties zonder taboes
voorafgaand aan het zomerreces op tafel te leggen in een brief. Dat is een goede stap.
Tegelijkertijd geeft hij ook aan dat er van een wekenlange opstarttijd sprake zou
zijn, zou je de maatregel nodig hebben. Hij zei eerder in zijn betoog dat we ons moeten
voorbereiden op noodsituaties. Maar u bepaalt wel hoeveel risico u daarin neemt. De
situatie verandert natuurlijk elke dag. Het kwam ook als een verrassing dat we opeens
door Gazprom afgeschakeld waren van Russisch gas. Als Duitsland of Italië snel volgt,
dan is die crisis er heel snel. Is de Minister bereid om ook al in die brief op te
nemen welke voorbereidende acties hij neemt? Ik doel op de no-regretmaatregelen –
zoals die zo mooi in het Engels heten – die we sowieso zouden moeten nemen. Zouden
we voor een van die twee opties kiezen? Het gaat dus om het voorbereiden van een spoedwet
en al inzichtelijk maken hoe je zo'n reserve kan aanleggen. Volgens mij moeten we
geen tijd verliezen door eerst nog uitgebreid de tijd te nemen om te gaan speculeren
over opties om vervolgens na de zomer pas tot een besluit te komen, wat dan te laat
blijkt te zijn.

Minister Jetten:

Naar aanleiding van het vorige debat heb ik gesprekken gestart met de kolencentrales,
aangemoedigd door de heren Erkens en Bontenbal. Ik heb gevraagd: als ik u vraag om
op te starten, wat moet u dan doen en hoeveel tijd heeft u daarvoor nodig? Dat hebben
we, via die bedrijven, in kaart gebracht. Daaruit kwam bijvoorbeeld naar voren dat
het aanleggen van een kolenvoorraad een aantal weken duurt. U suggereert dat je dat
voor zou kunnen zijn door preventief een kolenvoorraad aan te leggen. Daarvan zeggen
die bedrijven: dan wil ik de rekening graag naar de rijksoverheid sturen. Je moet
je dan afvragen of je bovenop de compensatie voor de productiebeperking nog een compensatie
wil geven voor het aanleggen van een eventuele strategische kolenvoorraad. Dat ga
ik taboeloos weer in kaart brengen, maar dat is wel iets wat we met elkaar moeten
wegen.

U had van mij nog één antwoord op een hele concrete vraag uit de eerste termijn tegoed.
Stel dat de productiebeperking ingetrokken moet worden, moet ik daarvoor dan een spoedwet
voorbereiden? Het goede nieuws is dat ik ook per brief kan aankondigen dat we niet
zullen handhaven op het overtreden van de productiebeperking. Stel dat we de productiebeperking
willen intrekken, dan kan ik dat per brief al laten weten aan de bedrijven, zodat
zij daarop kunnen anticiperen en aan de slag kunnen. De tussentijd kunnen we dan benutten
om de wettelijke intrekking voor elkaar te krijgen. Hoe dat precies werkt, zal ik
toelichten in de brief die u voor de zomer krijgt.

De heer Bontenbal (CDA):

De Minister zei dat hij geen dogma's heeft. Hij zei ook dat hij in gesprek is met
de exploitant van de kolencentrales. Ik heb in de vorige debatten twee keer gevraagd
of hij dan wat onconventioneler wil nadenken over de toekomst van de vier kolencentrales.
Anders gaan we namelijk iets op hele korte termijn regelen, en dan hebben we daar
over een jaar spijt van. Is het niet mogelijk om per kolencentrale iets van een maatwerkafspraak
te maken over de toekomst van die apparaten voor de komende tien à twintig jaar?

U zegt dat u geen dogma's heeft. Dat betekent ook dat u wilt onderzoeken of biomassa
een optie is, eventueel aangevuld met CCS. Volgens mij is de subsidiëring op dit moment
zo goed als nul. Wilt u ook kijken naar een alternatieve benutting van de centrales?
Ik vind het namelijk zonde dat we straks 1,5 miljard overmaken naar de kolenexploitanten,
dat we geen plan hebben voor 2025 en dat het nieuwe centrales zijn waar we voor het
CO2-vrij regelbaar vermogen ook nog iets mee kunnen. Ik snap dat u in een juridisch gevecht
zit met die partijen en dat dat het superlastig maakt, maar zou u toch niet een poging
willen wagen om daar met die partijen uit te komen? Ik denk dat dat verstandiger is
dan het besteden van ons belastinggeld.

Minister Jetten:

Dan ga ik toch ook terugkomen op het antwoord dat ik de vorige keer aan de heer Bontenbal
gaf. Naar aanleiding van dat debat zijn er op ambtelijk niveau verkennende gesprekken
met die bedrijven gevoerd. Dat heb ik toegezegd en dat heb ik gedaan. De vragen die
we net hebben gehoord, zijn daar aan bod gekomen. We zitten in een situatie waarin
we elkaar regelmatig voor de rechter treffen. Is dat wel verstandig? Dat heeft niet
tot hele andere inzichten geleid. Binnenkort zal de zitting bij de Nederlandse rechter
zijn over het wettelijk verbod op kolenproductie vanaf 2030. Daarnaast lopen er arbitragezaken
bij internationale gremia. Ik wil er voor de positie van de Staat wel aan vasthouden
dat ik, zolang dat soort juridische procedures lopen, vrij weinig mentale ruimte voel
om met de bedrijven te praten over een eventuele alternatieve inzet van de locaties.

De voorzitter:

Dan hadden we nog een paar mensen op de lijst staan: de heer Boucke en mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger wil niet meer, dus dan kan meneer Boucke zijn vraag stellen.

De heer Boucke (D66):

Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Hij is heel uitgebreid.
Dat is heel goed, denk ik. Ik wil toch even scherp hebben wat de Minister wil met
de kolencentrales. Ik merk in de beantwoording dat de Minister in zijn denken al ver
is. Dat kan ik me ergens wel voorstellen, want hij moet zich voorbereiden op wat er
misschien komen gaat. Maar ik zou heel graag een toezegging willen hebben dat in de
brief ook al concreet ingegaan wordt op welke maatregelen er komen, al dan niet normerend,
om het klimaateffect te compenseren. Ik dacht die wel te horen in zijn betoog, maar
ik wil het toch even heel scherp hebben. Het gaat namelijk om ongeveer vijf megaton.
Dat is echt fors. Ik vraag nu om een toezegging van de Minister. Ik ga ervan uit dat
hij met een lijst van maatregelen komt die optellen tot vijf megaton, maar misschien
wel meer. Mevrouw Leijten zei net al dat we het ook nog moeten hebben over de vraag:
welke maatregelen kiezen we? De Minister kan een voorstel doen, maar misschien vinden
we daar als Kamer ook iets van. Kan de Minister toezeggen dat hij in de brief ook
een lijst van maatregelen opneemt die compenserend zijn voor de extra uitstoot als
de kolencentrales harder moeten gaan draaien?

Minister Jetten:

Ik heb dat net ook tegen de heer Grinwis gezegd. Laat ik de vraag opknippen in twee
delen. Stel dat je de kolenproductiebeperking eraf haalt, dan heeft dat dit jaar effect,
als je die dit jaar intrekt, maar ook in 2023 en 2024, waarvoor het verbod ook geldt.
Je kunt bij elkaar optellen wat dat in die jaren aan verwachte extra CO2-uitstoot betekent. We zullen die in de komende jaren moeten reduceren. Ik kan voor
u inzichtelijk maken hoe groot de CO2-opgave dan is. Het lijkt me heel nuttig om dat in de eerste brief te doen.

Ik heb ook aangegeven dat we het bedrag dat we dan eventueel vrijspelen, moeten inzetten
voor extra klimaatmaatregelen. Ik kan schetsen aan wat voor soort extra maatregelen
je dan kunt denken. Die reduceren soms CO2, maar soms ook gasverbruik. Of dat een hele uitputtende lijst is van maatregelen
die je direct kunt inzetten, is relevant op het moment dat ik daadwerkelijk zou overgaan
tot het intrekken van de productiebeperking. Dan wil ik namelijk meteen het totaalplaatje
voor u schetsen. Ik zal dat in de eerste brief al zo veel mogelijk voor u inzichtelijk
maken, want dat lijkt me echt relevant. We debatteren zonder taboes, dus dan moet
ik ook beide kanten van de medaille inzichtelijk maken, voor mezelf en voor u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik blijf de hele tijd hangen op het volgende. We vragen eigenlijk al sinds de inval
in Oekraïne: behandel het als een crisis. We zitten in een crisis, dus behandel het
als een crisis. De Minister heeft de hele tijd gezegd dat het geen crisis is en dat
we rustig aan moeten doen. Nu komt er een maatregel op tafel die dramatisch is vanwege
het klimaat, namelijk het op volle kracht laten draaien van de kolencentrales. Mij
is het niet duidelijk wanneer dit aan de orde is. Wanneer is er een crisissituatie?
Is dat op het moment dat het Bescherm- en Herstelplan Gas in werking treedt? Zo ja,
hoe definieert hij dat moment dan? Het gaat namelijk niet om een fysieke onderbreking;
het gaat op het moment dat Poetin de gaskraan dichtdraait waarschijnlijk om torenhoge
gasprijzen. Wanneer is het voor de Minister een crisis?

Minister Jetten:

Wij hebben met elkaar eerder een debat gevoerd over de term «crisis». In het BH-G
zitten daar formele omschrijvingen aan vast. Ik heb dat eerder niet als crisis willen
bestempelen, want dan zit ik automatisch in een bepaalde fase van het BH-G. Voor Nederland
en andere landen in Europa geldt echter nog steeds dat we fase 1 niet hebben hoeven
inroepen, omdat we voldoende gas voorradig hebben. Maar we zitten natuurlijk wel in
een extreme situatie, door toenemende krapte op de internationale markten en hoge
prijzen. Dat betekent ook dat we op mijn ministerie, vanwege die extreme situatie,
alles hebben opgeschaald. Het crisisteam binnen het departement is continu bezig om
alles in beeld te brengen en maatregelen voor te bereiden. Deze zomer gaan we het
simuleren. Het is een extreme situatie. We moeten ons overal op voorbereiden.

De vraag is: wanneer ga je die eventuele kolenmaatregel inzetten? Ik vind die moeilijk
te beantwoorden. Dat is namelijk niet helemaal te voorspellen en uit te rekenen. In
het BH-G komt, vrij ver in het maatregelenpakket, een verplichte brandstofomschakeling.
Dan ga je, vanwege een fysiek gastekort, gascentrales afsluiten. Dat leidt vervolgens
tot meer kolenproductie. Dat is dus in het maatregelenpakket van het BH-G omschreven.
Ik interpreteer nu de vraag van een deel van deze commissie. De commissie is daar
namelijk verdeeld over. De commissie vraagt aan mij: zou u die kolenmaatregel niet
moeten overwegen vanuit een andere aanvliegroute? Je wil preventief gasverbruik bij
centrales vrijspelen om bijvoorbeeld gasopslagen verder te vullen. Zo interpreteer
ik deze vraag. Zo ga ik dat ook taboevrij schetsen in de brief die eraan komt.

Dat zijn dus eigenlijk twee verschillende punten. Wanneer zet je het in? In het BH-G
staat beschreven wanneer je het moet inzetten. De commissie vraagt nu aan mij: zou
je het preventief kunnen inzetten? Ik ga voor u schetsen wat daar de voor- en nadelen
van zijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik probeer u te volgen. U zegt dus: op het moment dat kolencentrales aangaan, kan
ik in gaan zetten op extra CO2-beperkende maatregelen. Dat begrijp ik. U heeft dan drie jaar plezier van dat bedrag.
Ik vind dat zonde, want dat geld kunnen we voor heel veel dingen inzetten. We kunnen
dat bijvoorbeeld teruggeven aan de mensen. U zegt: nee, dat zullen we moeten doen.
Mijn vraag is eigenlijk: kunt u bij de toezegging die u net aan collega Grinwis deed
dan ook het prijskaartje van de hele operatie aangeven? Het zijn namelijk niet alleen
klimaatmaatregelen om de kolencentrales te compenseren, maar ook dwangmaatregelen.
Ik hoop niet dat we een autoloze zondag tegemoetgaan. U zegt «geen taboes», maar ik
zet dan wel een paar strepen door een aantal taboes. Wilt u ook op papier zetten welke
dwangmaatregelen zullen volgen en wat het prijskaartje daarvan is?

Minister Jetten:

We hebben het vanavond uitgebreid over gas, maar er is inmiddels ook een sanctiepakket
rond olie afgekondigd. Het Internationaal Energie Agentschap heeft deze week een eerste
schets gegeven van de effecten die de oliesancties kunnen hebben. Ook daarvoor zal
je maatregelen moeten overwegen, mocht je in een tekort aan olie en olieproducten
komen. De autoloze zondag is volgens het IAE wel een van de te overwegen maatregelen,
zeg ik tegen de heer Eerdmans. Bereid u zich daar dus alvast mentaal op voor. Dat
is even een klein grapje tussendoor.

Ik wil de toezegging wat verder verbreden. Op het moment dat de kolenproductiebeperking
wordt ingetrokken en je vanaf dat moment geen compensatie meer hoeft te geven aan
de bedrijven, levert dat geld op. Dat bedrag zal ik vervolgens inzetten voor aanvullende
klimaatmaatregelen. Ik snap de zorgen van de heer Eerdmans over de hele hoge kosten
die bedrijven en huishoudens hebben, maar daar kunnen we dus een win-winsituatie van
maken. Dat kan bijvoorbeeld als we geld uittrekken voor isolerende maatregelen of
voor versnellende maatregelen bij het bedrijfsleven. Die leveren daar ook weer besparingen
op, zowel in verbruik als in kosten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Jetten:

Dan wil ik nu overgaan op de gasopslagen, want daar zijn veel vragen over gesteld.
De heer Kops vroeg: klopt het dat in Nederland de gasopslag voor 45% vol is? Was dat
vorig jaar 50% of 60%? Nee, dat klopt niet. Op 9 juni 2021 was de gemiddelde vulling
in Nederland 23% en op 7 juni 2022 43%.

De heer Kops vroeg ook: hoe kan het dat het vullen van de gasopslagen trager gaat
dan in het buitenland? Dat beeld wisselt een beetje per dag. Ik heb zelf de cijfers
van 7 juni 2022. Toen was het gemiddeld vultempo per dag in Europa 0,36% en in Nederland
0,46%. We liggen dus iets voor op het Europese gemiddelde. Dat komt ook omdat we een
inhaalslag aan het maken zijn bij bijvoorbeeld Bergermeer. Het verschilt dus per dag.
Het kan zijn dat de heer Kops net een andere dag voor zich had en dat het er op die
dag wat anders uitzag.

De heer Thijssen vroeg naar de heffing op het vullen van ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Het kan zijn dat ik het fout heb, hoor, maar ik heb een artikel uit de Volkskrant
van 30 mei jongstleden waarin staat dat Nederland het bij het vullen van de gasopslagen
heel slecht doet, zeker in vergelijking met de omliggende landen: Frankrijk, Duitsland
en België. Er staat dat Nederland het slechter doet dan die landen. Klopt dat artikel
dan niet?

Minister Jetten:

Nee, mijn beeld is in ieder geval anders. Ik word heel regelmatig over de percentages
geïnformeerd. Het wordt even opgezocht door mijn ambtenaren, maar er is een openbare
website waarop deze gegevens inzichtelijk zijn. Ik heb zelf in een paar Europese discussies
gemerkt dat we als Nederland gewoon heel veel gasopslagen hebben, die niet alleen
voor Nederland maar ook voor andere landen worden gebruikt. Er zijn een paar Europese
landen die wel heel makkelijk kunnen zeggen: mijn gasopslag zit vol. Daarmee kunnen
ze echter bij lange na niet hun eigen markt bedienen. Soms geeft het dus ook een beetje
een vertekend beeld. U krijgt van mij in dit debat nog de openbare website.

Voorzitter. De heer Thijssen vroeg: hoe halen we de kosten van het vullen van de gasvoorraden
terug? Allereerst is het van belang dat we alleen maar subsidie geven als het bedrijf
dat vult in Bergermeer ook daadwerkelijk op het moment van vullen een hogere prijs
heeft betaald dan op het moment dat het later in de winter het gas regelt. Het gaat
dus echt om het afdekken van de zogenaamde onrendabele top van de gasvoorraden. Het
is dus nog maar de vraag of we daar aan het eind van de winter daadwerkelijk veel
subsidies voor hebben moeten uitkeren. En we hebben een heffing op de rekening voor
het hogedrukgasnet. Bedrijven die daar gebruik van maken en het buitenland dat hier
gebruik van maakt en straks eventueel gas uit Bergermeer kan halen, betalen straks
dus mee aan het terughalen van de subsidie die we inzetten.

De website is: Aggregated Gas Storage Inventory, agsi.gie.eu.

Mevrouw Leijten vroeg: gaat het vullen van de gasopslagen niet veel beter als we het
nationaliseren? Ik denk van niet. Ik denk dat we de gasopslagen goed gevuld krijgen
met die subsidieregeling, maar ook met de grotere rol die we voor EBN hebben aangewezen.
Het is in ieder geval een snellere manier, want er gaat veel tijd overheen om het
te nationaliseren. Dat zal ook niet gratis kunnen. We hebben nu dus gekozen voor maatregelen
waarmee we ervan overtuigd zijn dat we sneller in actie kunnen komen. Voor de aan
Groningen gekoppelde velden hebben we dat in het Norg Akkoord al goed afgesproken.
Bij Bergermeer gebeurt dat dus via de subsidieregeling en de rol van EBN. Dit is wel
een andere mindset die van het kabinet uitgaat, zeg ik tegen mevrouw Leijten. Tot
voor kort zagen we de gasmarkt namelijk als een goed functionerende internationale
vrije markt waarin de overheid een hele beperkte rol moest spelen. We zitten nu al
in de situatie dat we aan verplichte voorraden zitten, subsidie daarvoor betalen en
ook staatsdeelnemingen aanwijzen om de gasvoorraad verder aan te vullen.

Kan het nog sneller, vroegen onder anderen de heer Bontenbal en de heer Erkens. Kunnen
de gasopslagen sneller worden gevuld? Op dit moment is dat volop gaande. Ik verwijs
ook naar de cijfers die ik net aangaf richting de heer Kops. Ik ben het wel met u
eens dat je hoopt dat ze zo snel mogelijk worden gevuld, zeker met de huidige marktprijzen.
We zien dat marktpartijen daar volop mee bezig zijn, maar ik wil mijzelf ook tot het
uiterste stretchen om te kijken of we dat nog verder kunnen versnellen en of er in
het vullingspercentage dat we voor Bergermeer hebben afgesproken eventueel nog rek
zit naar de bovenkant. We zeggen niet: «We hebben 68% bereikt. We zijn hartstikke
tevreden. Het is klaar.» Nee, als er meer kan, dan gaan we dat doen, zeg ik richting
de heer Erkens. Het tempo daarin is op een gegeven moment wel fysiek beperkt. Er is
een maximum aan wat we per dag kunnen vullen, gewoon omdat de fysieke infrastructuur
naar de gasopslagen een beperking heeft. Mevrouw Leijten gaf volgens mij al aan dat
het vullen van bergingen ook in de ondergrond het een en ander kan veroorzaken. Je
moet dus goed blijven kijken naar de veiligheid, die tijdens het vulproces gegarandeerd
moet worden.

De heer Bontenbal vroeg net als de heer Thijssen: hoe maximeer je de kosten van de
subsidieregeling? Ik zei net al in antwoord op de heer Thijssen hoe we een deel daarvan
weer terughalen. Maar we hebben daarnaast in de regeling ook een mechanisme ingebouwd
op grond waarvan we ervoor kunnen zorgen dat we, als een gasbedrijf daar forse winst
op maakt, de subsidie met 50% van die winst kunnen verminderen. Er zit dus nog een
extra slot op de deur om te voorkomen dat we onnodig publiek geld aan het inzetten
zijn om de gasopslagen te vullen.

Dan nog specifiek op de vraag van de heer Erkens ten aanzien van het tempo van het
vullen. De injectiecapaciteit staat in verhouding tot de omvang van de berging. De
gasopslag Alkmaar met een omvang van 5 terawattuur heeft een injectiecapaciteit van
40 gigawattuur per dag. Bij Norg is dat 45. We zien dat dat tempo per dag een beetje
verschillend is. Dat heeft te maken met wat is ingekocht en wat er beschikbaar is.
Maar we zitten, zeker in deze tijd, behoorlijk aan het maximum van wat er per dag
mogelijk is. Zowel ik als de Staatssecretaris voeren een gesprek met de bedrijven
en roepen op: benut deze periode nou maximaal om zo snel mogelijk aan het gewenste
percentage te zitten.

De heer Erkens vroeg ook: bent u bereid om de vulgraad verder te verhogen? Ik heb
het net eigenlijk al gezegd. We hebben in EU-verband gezegd: voor dit jaar minimaal
80% op nationaal niveau en vanaf volgend jaar 90%. We hebben ons gecommitteerd aan
de Europese doelen, maar als er in dit jaar al meer kan, dan wil ik verder gaan dan
de 80% die we voor dit jaar hebben gesteld, via de subsidie aan EBN of op andere manieren.
Daarbij kijk ik wel naar wat operationeel mogelijk is. Zoals ik net al zei: wat kan
er fysiek nog extra bij? Wat is er juridisch mogelijk? Bij Bergermeer komen we op
een gegeven moment immers ook in de interruptible space van de gasopslag terecht.
Daar hebben we het in het vorige debat uitgebreider over gehad. Wat kan er financieel
binnen het mandaat dat ik heb gekregen om de gasopslagen tijdig en goed gevuld te
krijgen?

De heer Erkens (VVD):

U zegt: als er meer kan, dan doen we dat. Maar het is natuurlijk een beleidsvoornemen
om te gaan voor meer en dat proberen te realiseren. Ik zou de Minister – ik zie dat
hij zich verslikt – echt wel willen aansporen om wat meer ambitie te tonen op dit
punt en gewoon te zeggen: wij willen de gasopslagen meer vullen. Het gaat specifiek
om Bergermeer, denk ik. Die staat op 68%. Het is de enige hoogcalorische opslag die
we hebben. Richt daar ook het beleid op in, want de overheid is hierbij geen passieve
partij. EBN zit er onder andere in. Ik zou de Minister wel echt willen aansporen om
wat meer vaart hierachter te zetten en uit te spreken dat we dit met elkaar gaan doen.
Ik vind dit namelijk niet recht doen aan de zorgen die in de Kamer leven.

Minister Jetten:

Laat ik heel helder zeggen dat ik die zorg deel. Ik heb net geprobeerd te schetsen
wat er operationeel, juridisch en financieel allemaal bij komt kijken. Ik verwijs
even terug naar het eerste deel van dit debat. Als je van die extreme scenario's moet
uitgaan, dan moet je daarbij ook kijken hoe je maximaal kunt stretchen in het vullen
van de gasopslagen. Het antwoord aan de heer Erkens is: ja, dat zal ik doen. We hebben
de eerste en tweede tender voor Bergermeer gehad. Daarvan heb ik vorige week aangegeven
dat er buitengewoon veel interesse is om van de subsidietender gebruik te maken. Ik
ben nu dus aan het bezien wat EBN aanvullend kan doen om tot een zo hoog mogelijk
vullingspercentage in Bergermeer te komen. We gaan u binnenkort nog uitgebreider informeren
over zowel de Bergermeertender als de Eemshaventender. Dat doen we zodra ik dat ook
publiekelijk bekend mag maken.

Voorzitter. Tot slot in dit mapje. De heer Erkens had ook nog gevraagd: kunnen sectoren
gezamenlijk gasinkopen doen, bijvoorbeeld via EBN? Dat staat sectoren zeker vrij.
Dat kan via brancheorganisaties. Dat kan via zelfgeorganiseerde samenwerkingen. Ik
denk dat naast EBN ook andere marktpartijen geschikt zijn voor het contracteren van
zo'n gezamenlijke inkoop. Dat is het korte antwoord op die vraag van de heer Erkens.

Voorzitter. Dan ga ik naar energiebesparing. Ik was een paar weken terug mijn stem
helemaal kwijt en ik verslikte me net, dus ik hoop dat mijn stem het de rest van het
debat gaat volhouden. De heer Thijssen gaat meteen op het puntje van zijn stoel zitten.
Dat is mooi, want hij is in deze commissie een van de grote voorvechters van energiebesparing.
Er zijn twee belangrijke elementen: energiebesparing in de gebouwde omgeving, huishoudens
en klein mkb, en energiebesparing in de grote industrie. Laat ik er een paar dingen
uitlichten en dan op de specifieke vragen ingaan.

Ik onderschrijf de urgentie, de noodzaak, maar vooral ook het belang van energiebesparing.
Er was deze week weer een hele sympathieke petitie die ons oproept om daarvoor het
maximale te doen en alles uit de kast te halen. De heer Grinwis verwees er al naar.
We zijn onder aanmoediging van deze commissie – de heer Thijssen, mevrouw Kröger,
de heer Boucke, mevrouw Teunissen en eerder ook de heer Grinwis zijn er heel vocaal
in geweest – echt vol aan de slag gegaan met energiebesparing. Via goede samenwerking
met Milieu Centraal, RVO en verschillende brancheorganisaties hebben we de campagne
«Zet ook de knop om» ingezet om in de afgelopen maanden de acute besparing voor elkaar
te krijgen. De heer Erkens zei: die spots zie ik nu wat minder. Dat klopt, want nu
loopt het tweede deel van de «Zet ook de knop om»-campagne. Daarin worden mensen doorverwezen
naar de subsidieloketten om thuis te isoleren. Denk aan spouwmuurisolatie, vloerisolatie,
dubbele beglazing, aanschaf van de hybride warmtepomp. We benutten nu dus de zomerperiode
om dat soort structurele isolerende maatregelen te nemen. In het najaar komen we weer
terug met de campagne die u aan het eind van deze winter heeft gezien over wat je
van dag tot dag kunt doen om de energiebesparing thuis voor elkaar te krijgen.

De Minister voor Volkshuisvesting heeft ondertussen samen met mij het Nationaal Isolatieprogramma
gelanceerd. We zetten een groot deel van het klimaatfonds in – het gaat om miljarden
uit het klimaatfonds – om het Nationaal Isolatieprogramma voor elkaar te krijgen met
een hele strakke normering voor pandeigenaren, woningcorporaties, particuliere verhuurders.
Daarbij heeft de Minister voor Volkshuisvesting ook een aantal van die normen stevig
aangedraaid en naar voren gehaald. Het lijkt soms ver weg als je een norm stelt voor
2027, maar het effect is gigantisch. Als een woningcorporatie namelijk die norm wil
halen, zullen ze vanaf nu elk jaar een heel groot deel van hun woningvoorraad moeten
verduurzamen. Dat gaat dus ontzettend hard. Er is extra geld voor subsidieregelingen,
zoals de ISDE. Denk aan het Nationaal Warmtefonds, waar je naast subsidies ook renteloze
leningen kan krijgen. We hebben ook instrumenten, zoals de VEKI en EIA, die ook het
bedrijfsleven helpen om de verduurzaming versneld voor elkaar te krijgen. Binnen enkele
weken lanceren we een vernieuwde website voor het mkb waarop zij extra advies kunnen
krijgen en makkelijke subsidies kunnen aanvragen om de verduurzaming in het mkb voor
elkaar te krijgen. Ik heb deze week nog met Minister Adriaansens en MKB-Nederland
gesproken over de lancering van die website en om daar dan meteen weer een goede campagne
aan te koppelen om al die bedrijven te wijzen op de extra maatregelen die zij kunnen
treffen en de hulp die ze daarbij kunnen krijgen vanuit de overheid.

Vanaf 1 januari gaat de aangescherpte energiebesparingsplicht in, waarbij meer bedrijven
onder de energiebesparingsplicht vallen, we actuelere prijzen toepassen en de lijst
met te nemen maatregelen fors is uitgebreid. De combinatie van een grotere doelgroep,
een langere lijst met maatregelen en actuelere prijzen leidt er ook toe dat de terugverdientijd
van vijf jaar die we nu in de wet hebben staan... Het aantal maatregelen dat bedrijven
dan onder die wet moeten nemen, is echt gigantisch. Dat is goed, want het levert heel
veel op. Het levert veel op voor het klimaat, maar het levert die bedrijven ook forse
kostenbesparingen op als ze die maatregelen treffen. Mijn voorganger, toenmalig Staatssecretaris
Yeşilgöz, heeft extra geld uitgetrokken voor de toezicht en handhaving op de wet milieubesparingsplicht.
Volgens mij moet ik het rond de zomer publiceren om het op 1 januari in te laten gaan.
Mijn eigen gedachte is nu om bedrijven daar dan meteen goed over te informeren: weet
dat dit eraan komt vanaf 1 januari; weet ook dat u daar heel veel hulp bij kan krijgen.

Voorzitter. Dan een aantal hele specifieke vragen. De heer Grinwis vroeg: kunnen die
normen niet eerder ingaan? Ik zei net al: die normen zijn door de Minister voor Volkshuisvesting
zeer ambitieus neergezet. Dat betekent dat particuliere verhuurders, maar ook eigenaren
van publieke panden echt nu al aan de slag moeten om die norm te halen. Dat gaat de
komende jaren leiden tot hele grote inzet voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving.

De heer Thijssen noemde de FIX-teams in Amsterdam. Ik vind dat een supersympathiek
voorbeeld. Toen die FIX-teams zijn gestart – dat is alweer een maand of twee geleden,
denk ik – ben ik ook aanwezig geweest bij een event. Ik was zelf digitaal aanwezig,
maar het event was in de Arena met de Amsterdamse gemeente, woningcorporaties en mensen
die daadwerkelijk aan de slag gaan om van deur tot deur te gaan helpen met het nemen
van kleinschalige isolerende maatregelen die wel een groot effect kunnen hebben. Als
mijn agenda het toelaat, ga ik binnenkort, volgens mij over een week of drie, een
hele dag op werkbezoek in de regio Amsterdam. Een van de onderdelen is met zo'n FIX-team
bij mensen thuis kijken hoe het gaat. Er zijn heel veel andere regio's die dit ook
doen. De gemeente Dordrecht en de gemeente Oss heb ik zelf eerder ook als voorbeeld
aangehaald. Daar zie je dat ze met klusbussen, met FIX-teams – geef het maar een label
– van deur tot deur met energiecoaches aan de slag gaan. De Minister voor Volkshuisvesting
heeft ook gezegd: ik wil een straat-voor-straatbenadering om echt meters te maken.

De heer Thijssen vroeg ook: is importeren... Die heb ik eigenlijk net al beantwoord.
Is importeren en gas besparen voldoende om... Ja, deze heb ik net al beantwoord. Sorry,
voorzitter. Dat gaat afleiden. Deze zat in het verkeerde mapje.

De heer Bontenbal zei: waar halen we het personeel en de warmtepompen vandaan om de
ambities te halen? Ik zie bij RVO, waar mensen subsidies kunnen aanvragen, een enorme
toename, zowel voor isolerende maatregelen als het plaatsen van warmtepompen. Daar
is personeelscapaciteit echt een lastige opgave, zeker op korte termijn. Dat is ook
de reden waarom we meer normeren. Dat heeft de branche ook aangegeven. Als we meer
normeren in het verduurzamen van de gebouwde omgeving, dan gaan fabrieken extra tempo
maken om de warmtepomp kleiner te maken, zodat die op meer huizen van toepassing is,
en stiller te maken, zodat die minder overlast veroorzaakt. Gisteren vond ik het ook
een heel goed voorbeeld dat marktpartijen die warmtepompen hebben waarbij je drie
dagen nodig hebt voor de installatie, het gaan verliezen. Welke warmtepompen kun je
dus ook in één dag installeren? Daarin normeren gaat heel veel tijd opleveren, maar
het maakt het ook makkelijker om de monteurs daar goed voor op te leiden.

De heer Boucke vroeg: moet de terugverdientijd niet worden aangepast? Ik zei het net
al: met de huidige prijzen en de aanpassing van de prijzen in de aangescherpte wet
milieubesparingsplicht is dat naar ons idee niet nodig. TNO gaat die prijzen vaker,
periodiek, vaststellen, zodat we de wet milieubesparingsplicht altijd zo actueel mogelijk
toepassen. Dat was volgens mij een motie van de heer Grinwis.

De heer Boucke vroeg ook: moeten de glastuinbouw en bedrijfsprocessen daar ook niet
per 2023 onder gaan vallen? Dat is het geval voor bedrijfsprocessen, dus dat gaat
zeker schelen. Ik ben samen met de Minister van Landbouw aan het kijken of we ook
de glastuinbouw onder de energiebesparingsplicht kunnen laten vallen. Dat nemen we
op in het integrale plan om de glastuinbouw in de komende vijftien jaar klimaatneutraal
te krijgen. Daarop krijgt u dus later dit jaar antwoord van mij en de Minister van
Landbouw.

De heer Boucke vroeg ook nog naar verlichting bij publieke gebouwen. Veel van de grote
publieke gebouwen vallen onder de energiebesparingsplicht en daarmee onder de handhaving.
Ik kan wel kijken of de toezichtcapaciteit nog meer op de verlichting worden ingezet,
want het is wel heel makkelijk zichtbaar als organisaties daar nog geen maatregelen
voor hebben genomen. De heer Boucke vroeg specifiek naar verlichting langs wegen.
Daar spelen een aantal afwegingen mee rond verkeersveiligheid. Er zijn in het verleden
ook juist weer andere afwegingen gemaakt om op sommige plekken de straatverlichting
wel en niet aan of uit te zetten.

De heer Boucke vroeg ook naar verplichte zelfrapportage door bedrijven. Dat hebben
bedrijven nu per vier jaar. Dat wordt straks ook relevanter met de aangescherpte milieubesparingsplicht.
Dat zeg ik ook richting mevrouw Kröger, die mij elke keer weer uitdaagt om hele strakke
doelen te stellen voor hoeveel energiebesparing je wil realiseren. Dat is dus 25%
tot 33% in de eerste twee kwartalen van dit jaar. Dat moeten we ook structureel zien
te maken, zodat we niet weer vrolijk terug zijn op het oude niveau zodra de prijzen
dalen. Ik ben aan het nadenken, ook in uitvoering van REPowerEU, welke doelen we voor
de Nederlandse situatie op energiebesparing gaan stellen, voor zowel de gebouwde omgeving
als de industrie. Dan moeten we ook kijken hoe we daar regelmatig over kunnen rapporteren,
zodat we het met elkaar in beeld kunnen brengen.

De heer Boucke vroeg nog of ik voor begin juli de energiebesparing kan laten weten
vanwege het debat dat we eventueel nog hebben gepland. Ik stuur daar voor het reces
nog een brief over. Die gaat zowel over de aangescherpte wet op de milieubesparing
als over mijn bredere inzet op besparing. Ik heb eerder ook aan mevrouw Kröger beloofd
dat ik daar voor de zomer nog uitgebreider op terug zou komen.

Moeten we thermische isolatie niet verplichten? Onze inschatting is nu dat thermische
isolatie met de uitbreiding van de wet milieubesparingsplicht eigenlijk automatisch
onder de te nemen maatregelen valt. Ik noemde net de expertsessies die we houden met
brancheorganisaties, wetenschappers en de NVDE. Een van mijn inzichten daarbij was
als volgt. Er zijn een aantal productielocaties in Nederland waar nog heel veel pijpleidingen
in de open lucht liggen. Daar zou je dus met thermische isolatie heel snel heel veel
meters kunnen maken. We hebben nu het aanbod van de brancheorganisaties, de NVDE en
een aantal anderen om gericht naar die bedrijven toe te gaan. We wachten dan dus niet
totdat toezicht en handhaving vanuit de wet milieubesparingsplicht komt, maar we kunnen
al aan de voorkant – dat is dan misschien een soort van FIX-team zoals de heer Thijssen
wil – naar die bedrijven toe gaan en met hen het gesprek voeren: als u de komende
tijd toch stilligt voor bijvoorbeeld regulier onderhoud, kunt u dan meteen ook die
pijpleidingen meenemen? Maar die thermische isolatie gaat met de aangescherpte wet
milieubesparingsplicht ook naar boven komen als een te nemen maatregel.

Voorzitter. In dit blokje energiebesparing zit eigenlijk ook de enorme impact van
de hoge kosten. Daar hebben een aantal sprekers uitgebreid aandacht voor gevraagd.
Dat is zeer terecht. De cijfers van vandaag van het CPB en eerder van het Nibud en
anderen, zijn echt alarmerend. We weten allemaal dat de hoge prijzen impact hebben.
Mensen die moeten overstappen van energieleverancier, schrikken zich kapot van een
veel hoger voorschotbedrag dat ze moeten betalen. 25% tot 33% energiebesparing klinkt
fantastisch, maar daar zit ook een hele harde werkelijkheid achter. Soms is dat namelijk
hele bewuste besparing in die zin dat je in het bedrijfsleven overgaat van gas naar
elektrisch. Maar er zijn ook huishoudens die al in de echt koude periode van dit jaar
de thermostaat niet een paar graden hebben verlaagd, maar gewoon helemaal hebben uitgezet,
omdat ze het zich niet meer konden veroorloven. Er zit dus een sociale impact achter,
waar we de ogen niet voor moeten sluiten. Het CBS heeft in de publicatie van vanochtend
goed aangetoond dat maatregelen die het kabinet heeft genomen, nuttig zijn geweest
om grote effecten van de prijsverhogingen te dempen. Maar als je gaat inzoomen op
de 1 tot 2 miljoen huishoudens die het hardst worden geraakt, dan zijn gerichtere
maatregelen eigenlijk het meest effectief. Daarom vind ik dat we als kabinet de uitdaging
hebben om, als we in de zomer bij de Miljoenennota de koopkracht weer integraal gaan
meenemen, heel goed te kijken hoe we de groepen die het hardst worden geraakt, dus
die 1 tot 2 miljoen huishoudens, daar gericht het best bij kunnen helpen met maatregelen
voor de koopkrachtverbetering voor 2023.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat lijkt me nou heel verstandig. Daar gaan we dan graag een robbertje over vechten
met het kabinet. Tot die tijd wil ik toch eigenlijk wel een toezegging van de Minister.
De Minister zegt namelijk dat heel veel maatregelen nu genomen zijn, ook door collega
De Jonge. Ik zie ook echt wel een aantal hele mooie maatregelen, zoals het Nationaal
Isolatieprogramma. Maar dat zijn wel allemaal maatregelen die best lang duren voordat
ze er zijn. De Minister is heel tevreden over de FIXbrigades in een aantal gemeentes.
Kan de Minister nu een toezegging doen dat hij alles op alles gaat zetten om die FIXbrigades
op te zetten in gemeentes en om die langs die 1 à 2 miljoen huishoudens te laten gaan,
zodat zij dit jaar, voor 1 januari, voordat de koude winter begint, geholpen zijn
door die FIXbrigades en ze hun energierekening naar beneden kunnen brengen of misschien
wel kunnen zeggen: ik durf de kachel weer een paar graden aan te zetten, zodat ik
niet de hele winter in de kou hoef te zitten?

Minister Jetten:

Ik heb recentelijk met VNG gesproken over hoe dit soort goede voorbeelden, zoals de
FIXbrigades, op zo veel mogelijk plekken kunnen worden ingezet. De Minister voor Volkshuisvesting
voert die gesprekken ook. Daar komt ook bij kijken wat Minister Schouten, Minister
voor Armoedebestrijding, met de energiebedrijven en gemeentes bespreekt: als je in
de vroegsignalering ziet dat huishoudens betalingsproblemen hebben, hoe zorg je er
dan voor dat die huishoudens worden geholpen, niet alleen met een financiële tegemoetkoming
maar als het moet ook met een eerdere doorverwijzing naar bijvoorbeeld schuldhulpverlening,
zodat je de problematiek voor bent? Daar wil je dan aan toevoegen dat de FIXbrigade
juist naar die huishoudens gaat om die maatregelen te nemen. Ik zal wederom aan de
Minister voor Volkshuisvesting en de VNG overbrengen: zorg ervoor dat die goede voorbeelden
overal worden gedeeld en dat het niet uitmaakt in welke gemeente je woont, omdat dit
overal het geval is.

U noemt terecht dat het 2 miljoen huishoudens zijn. Het is echt een enorme klus om
alle 2 miljoen te bezoeken. In een van de interruptiedebatten zei een andere spreker
ook terecht: de FIXbrigades kunnen een paar dingen doen die wel degelijk tot minder
gasverbruik leiden, zoals radiatorfolie, tochtstrips, installaties misschien beter
afstellen, maar de grote klappers zijn uiteindelijk natuurlijk spouwmuurisolatie,
vloerisolatie, dubbele beglazing. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we dat niet
voor alle Nederlandse huishoudens gaan realiseren tussen nu en de volgende winter.
Als de heer Thijssen zegt «dat Nationaal Isolatieprogramma zit goed in elkaar, maar
het gaat wel een paar jaar duren voordat iedereen daarmee geholpen is», dan is daarop
het eerlijke antwoord: ja.

De heer Thijssen (PvdA):

Helaas, mijn derde interruptie, want dat is niet de toezegging die ik zoek. Het Nationaal
Isolatieprogramma is hartstikke goed. Daar gaan we verder over praten met Minister
De Jonge, want het kan hier en daar nog wat beter. Maar daarnaast hebben we dit jaar
actie nodig. Dit jaar komen die 1 à 2 miljoen mensen in de problemen. Dit jaar zijn
die FIXbrigades nodig in de gemeentes om die 1 à 2 miljoen deuren langs te gaan. Ik
zou zo graag een toezegging willen dat de Minister samen met collega De Jonge zijn
stinkende best gaat doen om langs die huizen te gaan en om de VNG de middelen te geven.
Misschien kunnen alle coronateststraten, die eerder werden geroemd omdat het in die
crisis ... U wilt het geen «crisis» noemen vanwege juridische dingen. In deze extreme
situatie moeten dus dit soort extreme maatregelen worden genomen om ervoor te zorgen
dat we langs die 2 miljoen huizen gaan. Die mensen zitten in de kou komende winter.
Dat willen we toch niet? Er zijn volgens mij heel veel dingen mogelijk. Er moet dus
gewoon een stapje bij. We moeten niet zeggen: er is een Nationaal Isolatieprogramma;
het gaat een paar jaar duren. Dat is iets anders. De FIXbrigades zijn iets anders.
Er moeten dit jaar meters gemaakt worden.

Minister Jetten:

Het is en-en-en. Dat ben ik helemaal met de heer Thijssen eens. De VNG heeft ons gegarandeerd
dat ze in elke gemeente energieloketten en energiecoaches beschikbaar hebben om mensen
te helpen bij het op zo kort mogelijke termijn verduurzamen van hun woningen. Naar
een energieloket en een energiecoach moet je zelf toe. Het gaat de heer Thijssen volgens
mij vooral om de mensen die dat nog niet doen. Hoe bereik je die dan? Ik kan niet
heel veel meer antwoorden dan ik net al deed, maar laat ik er dan nog één ding aan
toevoegen. Aangezien ik zelf binnenkort, deze maand nog, dat werkbezoek heb met die
FIXbrigade, ga ik daar doorvragen: wat werkt hier nu? Waarom werkt het? Hoe kunnen
we dat nog sneller opschalen? Met die ervaringen zal ik dan de Minister voor Volkshuisvesting
uitdagen om nog meer te doen dan we nu al voor elkaar boksen.

Voorzitter. De heer Thijssen vroeg ook nog: wanneer mag de gasprijs niet meer omhoog?
De gasprijs blijft fluctueren. We zien nu dat de internationale markt weer kalmeert.
Nu liggen de prijzen nog steeds hoger dan we eerder gewend waren, maar het zijn niet
meer die extreme prijzen van begin dit jaar. In een situatie waarin het Bescherm-
en Herstelplan Gas is ingeroepen, zijn we vooral uit solidariteit beschermde afnemers
aan het beschermen door hen van gas te blijven voorzien. In Europa voeren we ook allerlei
discussies over hoe we de gasprijzen op Europees niveau enigszins kunnen temperen.

De voorzitter:

Dan was er nog een vraag van de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Ik ga heel even terug, want zoals we van deze Minister gewend zijn, gaat hij heel
vlot door de vragen heen. Ik ben heel blij dat de Minister aangaf dat hij samen met
de Minister voor Volkshuisvesting ook naar de glastuinbouw kijkt of dat hij daar al
mee bezig is en dat hij de Kamer daarover zal informeren, als ik het goed gehoord
heb. Ik ben ook blij dat de Minister zegt dat de publieke gebouwen voor een groot
deel al onder de besparingsplicht vallen, maar misschien kunnen we iets aan het toezicht
doen. Dus die staat ook genoteerd.

Ik wil de Minister nog een vraag stellen over die verplichte zelfrapportage, die per
vier jaar geldt. Ik weet niet of we het een crisis mogen noemen; ik noem het wel een
crisis. Het is ook nog een forse crisis. Dus kunnen we dat niet per jaar doen? Kunnen
bedrijven dat niet in hun jaarrapportages doen? Want vier jaar is wel heel lang in
deze uitzonderlijke situatie waar we in terechtgekomen zijn.

Minister Jetten:

Ik snap de vraag, maar ik denk toch dat ik het niet moet doen. Dat komt ook door het
gesprek dat ik deze week met MKB-Nederland heb gehad. In het mkb kun je heel veel
verschillende soorten bedrijven onderscheiden. Grote bedrijven die relatief veel energie
gebruiken, zijn vaak ook bedrijven die iemand in dienst hebben om de bedrijfsprocessen
te verduurzamen. Die voert zo'n energiebesparingsplicht uit en maakt elke vier jaar
een rapportage. Eens per vier jaar is dus sneller dan de verplichte terugverdientijd
van vijf jaar, dus er zit al een flinke schep bovenop.

Maar het spannendste de komende tijd is vooral het kleinere mkb. Dat is in twee groepen
te onderscheiden. Je hebt het kleine mkb dat eigenlijk onder de gebouwde omgeving
valt. U woont in een grote stad, dus bij u in de wijk zit waarschijnlijk op loopafstand
een kleine groenteboer of andere kleine winkel. Dat is dan een eenpitter of een bedrijf
met misschien nog een paar mensen parttime in dienst. Als die ondernemer ook elk jaar
moet rapporteren over hoe die zijn energiebesparing regelt, dan zegt hij waarschijnlijk
tegen mij: kom mij alsjeblieft helpen met het überhaupt treffen van die maatregelen.
Dus ik wil die ondernemers meer helpen door een energiecoach ernaartoe te sturen,
ze uit te leggen hoe ze kunnen besparen, ze te verwijzen naar de nieuwe website die
we binnenkort lanceren, zodat ook dat soort kleine ondernemers gebruik kunnen maken
van de beschikbare subsidies. Dat geldt ook voor het iets grotere mkb. Uit onderzoeken
blijkt dat die heel graag willen bijdragen aan het verkleinen van hun CO2-footprint, maar ze zien door de bomen het bos niet meer en hebben vooral hulp nodig
omdat ze niet weten waar te beginnen.

Dat is mijn antwoord aan de heer Boucke. Ik snap wel waar de vraag vandaan komt voor
een nog strakkere rapportage, maar ik denk dat we dit deel van het bedrijfsleven helpen
door nu vooral aan de slag te gaan en als ze niet de tijd die ze hebben, moeten besteden
aan vaker dan eens per vier jaar te rapporteren.

De heer Boucke vroeg ook nog of ik mogelijkheden zie voor de versnelde uitrol van
de e-boiler. De industriële e-boiler komt in aanmerking voor SDE++-subsidie. Het is
aan bedrijven om te bepalen of die e-boiler ook voor hun verduurzamingsproces verstandig
is. Door de inzet van de SDE de komende jaren met alle hekjes die we introduceren
et cetera, denk ik dat bedrijven zelf tot de meest efficiënte oplossing zullen komen
en die e-boiler dan wel of niet zullen inzetten. Bij de maatwerkafspraken die de Minister
van Economische Zaken maakt met de grootste uitstoters in Nederland wordt heel goed
gekeken of groene moleculen of elektrificatie de beste route is. Als elektrificatie
de beste route is, dan gaat het vaak om grote krakers, grote boilers. Dan zullen we
ook passende afspraken maken over hoe dat bedrijf daar kan komen.

Tot slot vroeg de heer Thijssen of we de klimaattafel industrie bijeen moeten roepen
om de verduurzaming in de industrie ook te versnellen. Dat heeft hij laatst ook in
een tweeminutendebat gevraagd. De industrie heeft in de eerste vijf maanden van dit
jaar ruim 20% minder gas verbruikt. Dat heeft de industrie gedaan zonder dat we heel
alarmerende berichten zien over afnemende productie en dat soort zaken. Een aantal
specifieke bedrijven heeft wel degelijk afgeschakeld of teruggeschakeld. Er zijn ook
heel veel bedrijven die nu versneld de keuze hebben gemaakt om eindelijk te switchen
naar een ander productieproces waarbij ze minder verbruiken. Dat moeten we structureel
maken. Dat doen we met de energiebesparingsplicht voor alle bedrijven waarvoor dat
gaat gelden. Dus het extra bijeenroepen van die klimaattafel industrie heeft, zoals
ik ook in het tweeminutendebat zei, geen toegevoegde waarde, omdat iedereen al volle
bak aan de slag is. Dat ten aanzien van energiebesparing.

Voorzitter. Dan wil ik naar het mapje overig gaan als er geen aanvullende vragen zijn.
Ik doe het soms in hoog tempo, maar er zijn ook echt heel veel vragen gesteld, aanvullend
op de 113 schriftelijke vragen die de Kamer al voorafgaand aan het debat aan mij had
gesteld. Ik dank vanaf deze plek ook even mijn team achter de schermen, dat zowel
de schriftelijke vragen heeft beantwoord als dit debat heeft voorbereid.

Mag ik door naar het laatste blokje? Hierin ga ik alles door elkaar afhandelen. Hier
zat nog een stuk EU-coördinatie in, maar dat heb ik net in het eerste blok al toegelicht
aan de heer Boucke en anderen. Aanvullend op die Europese coördinatie bij een eventuele
gascrisis, is er nu ook Europese coördinatie op de impact van de nieuwste sanctiepakketten.
In dat nieuwste sanctiepakket zijn voor deze commissie vooral de sancties op olie
en olieproducten relevant. Het IEA en andere hebben in kaart gebracht wat die oliesancties
betekenen voor voorraden in Europa, welke impact ze hebben op productieprocessen en
uiteindelijk op de maatschappij, en welke maatregelen daar eventueel voor moeten worden
genomen.

De heer Boucke vroeg of ik kan toezeggen dat de lng-infrastructuur die we nu aanleggen,
waterstofproof is. Ja, de meeste delen van de lng-infrastructuur die we nu uitbreiden
zijn tijdelijk. In de Eemshaven zijn het echt twee schepen die als terminal gaan fungeren.
Als we die op een gegeven moment niet meer nodig hebben, gaan die schepen ook weer
weg, maar de uitbreiding in Rotterdam wordt conform het REPowerEU-pakket zo veel mogelijk
klaargemaakt om op langere termijn te gebruiken voor waterstof of andere groene energiedragers.

De heer Kops vroeg of ik erken dat de sancties ook negatief zijn voor Nederland. Allereerst
hebben die sancties natuurlijk het doel om de Russische agressie te stoppen en om
duidelijk te maken dat Europa niet accepteert wat Rusland in Oekraïne doet en dat
we niet langer bereid zijn om die oorlogskas te spekken. Maar het is onvermijdelijk
dat ook in de Europese Unie een prijs zal moeten worden betaald voor de effecten van
die sancties, ook in Nederland. De premier heeft dat eerder gezegd. De Minister van
Financiën heeft dat eerder gezegd. De sancties leiden ook tot tegenreacties van Rusland.
De sancties leiden tot krapte op de energiemarkt en hogere prijzen, dus dat raakt
ook ons.

De heer Thijssen en een aantal anderen vroegen naar de situatie in Limburg en Noord-Brabant.
Dank voor die vraag. TenneT heeft gisteren laten weten en vandaag formeel bekendgemaakt
dat het stroomnet in Noord-Brabant en Limburg snel is volgelopen. Dat heeft ergens
een succesfactor, want er zijn dus heel veel projecten om duurzame energie op te wekken
die energie aan het stroomnet leveren. Aan de andere kant van het netwerk zitten bedrijven
die versneld willen elektrificeren, een versnelde elektriciteitsvraag hebben, maar
we zijn te langzaam in het opschalen van de energie-infrastructuur. Het is natuurlijk
zeer onwenselijk dat we nu in deze situatie zitten. Ik ga daarom binnen een week met
TenneT, Enexis, de regionale netbeheerder, beide provincies, de betrokken gemeentes
en het bedrijfsleven om tafel om alles op alles te zetten om die situatie in Noord-Brabant
en Limburg zo kort mogelijk te laten duren.

Maar dit kan niet alleen maar door het Rijk worden opgelost. Ik zal mij tot het uiterste
inspannen om dit soort projecten via rijkscoördinatieregelingen en versimpeling van
procedures vlotter te realiseren, maar het vraagt commitment van iedereen. Het vraagt
commitment van medeoverheden, die ook een taak hebben in de vergunningverlening en
het klaarmaken van tracés waar dit soort energie-infrastructuur moet worden gerealiseerd.
Het vraagt ook wat van bedrijven die capaciteit hebben aangevraagd maar die nu niet
gebruiken, waardoor andere bedrijven niet kunnen worden aangesloten. Ik doe dus de
oproep aan bedrijven om capaciteit die ze niet gebruiken, tijdelijk te laten inzetten,
zodat ook andere bedrijven kunnen worden geholpen. Zoals u ook weet, bereid ik ondertussen
de wijzigingen van de Energiewet voor, waar ook uitgangspunten als «use it or lose
it» in komen te zitten, zodat het niet meer alleen een verzoek is aan bedrijven, maar
op een gegeven moment ook gewoon een ingreep die we kunnen doen.

Tot slot heb ik met de gedeputeerden van Limburg en Noord-Brabant afgesproken dat
we een speciaal coördinator zullen aanstellen, zodat het gesprek dat we volgende week
voeren over wat iedereen kan doen, niet een eenmalig leuk gesprek is waarna we allemaal
weer ons weegs gaan, maar die speciaal coördinator er bovenop blijft zitten om iedereen
te houden aan de acties die het Rijk, de medeoverheden en het bedrijfsleven moeten
nemen om deze situatie zo kort mogelijk te laten duren. Daarnaast heb ik natuurlijk
reguliere gesprekken met de landelijk netbeheerder en de regionale netbeheerder over
hoe zij hun werkwijze verder kunnen verbeteren om dit soort projecten sneller te realiseren.

Mevrouw Leijten vroeg naar de megawinsten. Er zijn een aantal bedrijven in de energiemarkt
die het zelf ook heel moeilijk hebben door de hoge prijzen, maar we zien allemaal
weleens kwartaalberichten voorbijkomen die lijken te hinten op behoorlijk flinke winsten.
Ik heb eerder toegezegd dat we de mogelijkheden in Nederland om dit soort excessieve
winsten van – ik zeg nu maar even – fossiele energiebedrijven extra te belasten in
kaart brengen. Ik werk dit uit met de Staatssecretaris Fiscaliteit. De uitkomsten
daarvan worden deze zomer met de Kamer gedeeld. We kijken daarbij natuurlijk ook naar
hoe andere Europese landen dat doen en of dat ook op de Nederlandse situatie van toepassing
zou kunnen zijn. Het vorige kabinet heeft dat in kaart gebracht rondom de coronasteunpakketten.
Het bleek toen voor de Nederlandse situatie wel lastiger te zijn, maar daar komen
we deze zomer via de Staatssecretaris Fiscaliteit dus nog op terug.

De heer Kops vroeg naar het advies van de Mijnraad. Het is aan mij en ook de Staatssecretaris
Mijnbouw om alle adviezen die we krijgen van raden en experts heel serieus mee te
wegen in het beleid dat we maken en de maatregelen die we treffen. De Mijnraad heeft
ons deze week weer uitgedaagd om over een aantal zaken na te denken, zoals over het
tempo van het vullen van de opslagen en andere maatregelen die we kunnen inzetten.
De Mijnraad adviseert simpelweg om voorbereid te zijn op alle soorten scenario's,
ook de extreme. Daar hebben we aan het begin van dit debat uitgebreid bij stilgestaan,
dus we nemen die adviezen van de Mijnraad mee bij het vervolg. Ik zou daarnaast willen
wijzen op de uitspraken van de inspecteur-generaal van het Staatstoezicht op de Mijnen.
Dat zijn verschillende adviseurs, die allemaal vanuit hun verantwoordelijkheid het
kabinet moeten adviseren.

Het Staatstoezicht op de Mijnen is wel heel helder over het aantal aardbevingen die
al hebben plaatsgevonden, over eventuele veiligheidseffecten die het heeft op Groningen
als je de gaswinning toch weer zou opschroeven. Net als mevrouw Leijten wil ik daarbij
niet alleen wijzen op de fysieke onveiligheid die door aardbevingen aan gebouwen kan
ontstaan; een van de redenen waarom we als kabinet hebben gezegd dat we versneld gaan
stoppen met de gaswinning in Groningen is omdat er naast fysieke onveiligheid ook
emotionele onveiligheid is in Groningen. De Rijksuniversiteit Groningen doet daar
zeer uitgebreid onderzoek naar. Er is een enorme gezondheidsimpact door de continue
onveiligheid waar de Groningers mee te maken hebben. Dingen als de continue onrust
en onduidelijkheid over wanneer het nu eindelijk eens een keer gaat stoppen, en de
emotionele bagage die komt kijken bij een veel te langzame versterkingsoperatie hebben
ook allemaal impact. De inspecteur-generaal van het Staatstoezicht op de Mijnen heeft
ons erop gewezen dat we dat moeten meewegen als we op een gegeven moment maatregelen
in Groningen zouden overwegen.

Dus ik onderstreep nogmaals wat de Staatssecretaris Mijnbouw vorige week heeft gezegd:
het is de aller-, aller-, allerlaatste optie in alleen de extreme situaties. We blijven
ons vooralsnog inzetten om de productielocaties in Groningen in 2023 te sluiten, op
de waakvlam te zetten. Zoals de Staatssecretaris vorige week in het debat heeft toegezegd,
komt hij voor de zomer met het aanvullende besluit waarin de voorwaarden staan waaronder
hij dat doet. Tegen de heer Grinwis en mevrouw Leijten, die mij daar expliciet naar
vroegen, kan ik zeggen dat wij het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen net
zo zwaar meewegen als alle andere adviezen die deze week ook onze kant op zijn gekomen.

De voorzitter:

Hierover is een vraag van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Die Mijnraad heeft natuurlijk een steen in de vijver gegooid. Ik vroeg me heel erg
af waarom we die eigenlijk hebben als het Staatstoezicht op de Mijnen juist zo helder
is en het juist zo voor de bescherming van de inwoners van Groningen opneemt, en wij
er allemaal politiek gezien al duidelijk over zijn dat we ermee gaan stoppen en al
heel lang vragen om dat wettelijke moment. Dat vroeg ik ook aan de Minister. Is de
Minister het namelijk ook niet met me eens dat als we zouden zeggen dat het gezien
de tekorten op de arbeidsmarkt voor onze economie misschien wel heel erg aantrekkelijk
is om de kinderarbeid weer in te voeren, we allemaal zouden zeggen: sorry, dat was
ooit, maar dat is voorbij en dat doen we niet opnieuw? Dat geldt toch ook gewoon voor
Groningen? We gaan dat gebied toch niet weer opnieuw in onzekerheid laten? Ik vraag
de Minister dus – ik weet dat het vorige week gewisseld is – om die onzekerheid weg
te halen en te zeggen: nee, we gaan het niet doen.

Minister Jetten:

Wat betreft de eerste vraag van mevrouw Leijten: we hebben gewoon allerlei adviseurs
in dit land. Die zijn ook adviseurs omdat we vervolgens zelf als kabinet moeten besluiten
wat we daarmee doen. Dus we nemen gewoon al de adviezen, van het SodM, de Mijnraad
en alle anderen die ons adviseren over gaswinning, mee en het is aan de Staatssecretaris
om daar een weging aan te geven. Voor de tweede vraag van mevrouw Leijten ga ik toch
even voor een deel herhalen wat de Staatssecretaris vorige week heeft geantwoord.
De ambitie is nog altijd om de laatste productielocaties in 2023 te sluiten, zodat
er een definitief einde komt aan meer dan een halve eeuw gaswinning uit het Groninger
veld. Dat is een ambitie, maar de Staatssecretaris heeft ook gezegd dat dat geen keiharde
garantie is, vanwege alle onzekerheden waar we nu mee te maken hebben. Daarom zal
de sluitingsdatum niet in de wet worden vastgelegd, maar zal de Staatssecretaris wel
alle maatregelen voorbereiden en vastleggen om die sluiting in 2023 voor elkaar te
kunnen krijgen. Hij zal dus in die brief die binnenkort naar de Kamer toe komt, uitgebreid
schetsen onder welke voorwaarden tot definitieve sluiting kan worden besloten. Ik
denk dat de Staatssecretaris er vorige week ook vrij helder over is geweest wat zijn
persoonlijke ambitie daarbij is. Daar steun ik hem in, maar ook de rest van het kabinet
doet dat, vanwege de enorme impact die die gaswinning een halve eeuw op de Groningers
heeft gehad.

Voorzitter, dan tot slot de laatste drie vragen, die ik hier in ieder geval nog in
mijn map heb. Dan hoop ik dat ik de eerste termijn van de Kamer zo goed mogelijk heb
beantwoord.

De heer Boucke vroeg nog of ik kan ingaan op mogelijke versnelling van de kavel IJmuiden
Ver. Dat was een van de suggesties die TNO volgens mij gisteren heeft gedaan in de
technische briefing. Ik heb aangekondigd dat ik 10 gigawatt extra zal versnellen tot
2030. De inzet is ook om al deze projecten zo snel mogelijk te realiseren. Als we
dat voor elkaar willen krijgen, dan zullen we die kavels op een andere manier in de
markt moeten zetten dan we de afgelopen jaren hebben gedaan. Ik kom op zeer korte
termijn met de aanvullende routekaart, waarin ook concreet het realisatieschema staat
van de totale 21 gigawattuur die we nog tot 2030 moeten realiseren. Dan komt dus niet
alleen de kavel IJmuiden aan bod, maar eigenlijk alle kavels, en is het voor ons allen,
maar zeker ook voor de markt, inzichtelijk wanneer we die 21 gigawatt willen realiseren.
Dan kan de markt zich daar ook op richten.

Tot slot. Mevrouw Kröger vroeg nog of projecten met een snelle doorlooptijd voorrang
kunnen krijgen in de SDE++ voor snelle realisatie. De SDE++ – dat weet u ook – wordt
gerangschikt op kosteneffectiviteit per hoeveelheid CO2-reductie. Met de ruimere openstelling van 13 miljard en de hekjes die we ook introduceren
is onze verwachting gewoon dat we in de komende jaren heel veel projecten kunnen gaan
realiseren en dat doorlooptijd toevoegen als extra knop niet tot heel veel extra versnelling
zal leiden, maar wel weer tot extra complexiteit in die SDE++. Dus dank voor de suggestie,
maar ik denk niet dat we die nu hoeven in te zetten. U krijgt binnenkort ook nadere
informatie over de manier waarop die hekken in de SDE++ vorm gaan krijgen, wat daar
de maatvoering van is en hoe daarmee onder andere de opschaling van warmtenetten,
groen gas en andere zaken die het tot nu toe afleggen ten opzichte van andere technieken,
veel meer kans gaan krijgen om, ook op korte termijn, gerealiseerd te worden.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb zeven vragen gesteld, waarvan er zes beantwoord zijn. Mijn vraag over VEMW
en het voorstel voor een biedladder voor gas is niet beantwoord. Zou u die nog willen
beantwoorden?

Minister Jetten:

Dat is een van de opties die ik meeneem voor het nog verder uitbreiden van dat structurele
pakket aan maatregelen. Naast VEMW zijn er ook andere partijen die hebben gesuggereerd
om voor de SDE, waar ik het net over heb gehad in antwoord op mevrouw Kröger en waarvoor
we tenderen op CO2-besparing, ook te tenderen op gasbesparing. Dat is een hele interessante gedachte.
Ik ben met Minister Adriaansens aan het bekijken of dat nog aanvullend zou kunnen
helpen. Daar komen we dus ook binnenkort in die twee aanvullende brieven op terug.

De heer Boucke (D66):

Ik miste ook een beantwoording van een vraag die ik gesteld had, maar misschien heb
ik die gemist, hoor. Ik herhaal hem even. Ik vroeg of de Minister kon toezeggen dat
hij met de Minister van EZK in gesprek zal gaan om te zorgen dat de joint letters
of intent binnen een jaar rondkomen, dus een halfjaar eerder. Kan hij daarover in
gesprek gaan met zijn collega-Minister?

Minister Jetten:

We zitten gelukkig met de werkkamers naast elkaar, dus we spreken elkaar vaak. Ik
ga dat nu even niet als een formele toezegging doen, want ik wil even niet voor de
beurt van mijn collega-Minister spreken. We hebben recentelijk nog een debat gehad
over die groene industriepolitiek en vorige week was volgens mij het tweeminutendebat
daarover. Daar heeft de Minister van Economische Zaken ook aangegeven dat we echt
volop bezig zijn om met al die bedrijven tot die letters of intent te komen. Dat zal
voor sommige bedrijven heel snel kunnen; voor andere bedrijven is daar ook wat meer
tijd voor nodig omdat we, zoals de Minister van EZK aan de heer Thijssen heeft toegezegd,
ook externe validatie van die plannen willen. Dat vraagt soms dus gewoon om wat meer
werk. Maar de intentie van mijzelf en van Minister Adriaansens is om al die LoI's
zo snel mogelijk te sluiten. Daarmee herhaal ik, denk ik, wat we vorige week en eerder
in het commissiedebat ook hebben gewisseld. Maar dat is wat ik nu kan zeggen.

De voorzitter:

Ik zit even te kijken. De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Toch een beetje een veegrondje. Ik mis nog een beetje – dat kan anders ook zo in de
tweede termijn – een antwoord op mijn vraag of er nog wetgeving in de weg zit die,
ook vanuit het perspectief van leveringszekerheid, snel aanpassing behoeft. Ik heb
daarbij een aantal oude discussie benoemd, zoals het «first come, first served»-principe.
Daar zijn nog wel meer voorbeelden van. Wanneer kunnen wij een aanpassing van de wet
hierop tegemoetzien en is er nog reden om zaken te versnellen? De Minister heeft tot
nu toe namelijk de strategie om zo veel mogelijk integrale wetsvoorstellen naar de
Kamer te sturen. Dat snap ik vanuit het holistische perspectief, maar vanuit het crisisperspectief
zou je sommige zaken toch wel heel snel geregeld willen hebben, het liefst voor de
winter.

Minister Jetten:

Hoe sneller, hoe beter. Daar ben ik het zeer mee eens. Het heeft te maken met leveringszekerheid,
maar vooral ook met die netcapaciteit de komende tijd. We gaan binnen enkele weken
de aangepaste Energiewet naar de Raad van State sturen voor advies. Daar zit dit eigenlijk
allemaal in. Dan hoop ik dat de Raad van State zeer tevreden is over dit wetsvoorstel
en daar ook snel over kan adviseren, zodat ik daarna met u het debat over die wet
kan voeren. Ik heb inmiddels ook van de Eerste Kamer begrepen dat zij, net als deze
commissie, zeer bereid zijn om die wetsbehandeling dan ook met prio op te pakken.
Dan kunnen we het hopelijk ook zo snel mogelijk afronden en tot implementatie overgaan.
Parallel aan deze wetswijziging loopt natuurlijk het initiatief «Samen sneller het
net op», waarin we ook een aantal acties hebben beschreven die niet per se een wetswijziging
nodig hebben, maar vooral een andere werkwijze van bijvoorbeeld de toezichthouder
of een andere manier waarop netbeheerders en medeoverheden met mij samen prioriteren
op de projecten die we uitvoeren. Dat loopt daar dus ook nog parallel aan. Maar binnen
enkele weken gaat dat wetsvoorstel dus richting de Raad van State.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u bijna alle vragen beantwoord met uw mensen. Dat is best wel knap
inderdaad. Ik heb hier alleen nog een vraag van de heer Thijssen, van de PvdA, over
winsten afromen, met als voorbeeld Italië en Groot-Brittannië. Maar misschien heb
ik die gemist.

Minister Jetten:

Ik heb naar mevrouw Leijten verwezen, maar dan had ik ook naar de heer Thijssen moeten
verwijzen. Dit is dus wat ik met de Staatssecretaris van Fiscaliteit in kaart aan
het brengen ben. Deze zomer komt de uitkomst van dat onderzoek naar u toe.

De voorzitter:

Helder. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. U heeft allemaal een minuut
voor uw inbreng. De heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, die minuut heb ik niet nodig. Dank aan de Minister voor de beantwoording.
Op het moment heb ik geen vragen meer, maar ik vraag wel een tweeminutendebat aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. De heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank. En dank aan de Minister en zijn team voor de uitgebreide beantwoording van die
vele, vele vragen, maar ik vraag me toch een beetje af wat we nou in handen hebben.
Er komt namelijk een stresstest en er komt allerlei onderzoek, maar dat komt na de
zomer. Het is me nog steeds niet duidelijk wanneer nou bijvoorbeeld kolencentrales
ingezet gaan worden of industrieën afgeschakeld gaan worden. De criteria die in dat
crisisplan staan, betreffen alleen het geval dat er een fysieke interruptie is. Dus
daar zou ik toch nog wat meer over willen horen.

De FIXbrigade is volgens mij de grote no-regretmaatregel die we sowieso moeten willen.
Dus het is heel fijn dat de Minister op bezoek gaat, maar ik zou zeggen: zeg tegen
de VNG «vraag maar wat je nodig hebt en ik ga het leveren». Want dit is de no-regretmaatregel
die we in het worstcasescenario sowieso willen en daar kunnen we geen tijd bij verliezen,
want het kost tijd om langs die 2 miljoen huishoudens te gaan.

Dan over de industrietafels. Het is heel fijn dat ze 20% bespaard hebben, maar ik
hoor de voorman van de industrie ook op tv zeggen dat hij vindt dat Groningen maar
open moet en dat daar maar wat meer gas gewonnen moet worden. Eerlijk gezegd: bij
die industrietafel zitten ook de NVDE en de ngo's, die de industrie nog wel even kunnen
uitdagen om te bekijken of ze nog twee, drie, vier, vijf stapjes verder kunnen gaan,
zodat ze niet zomaar achteroverleunen en zeggen «doe mij maar meer Groningengas».
Dus ik wil toch heel graag de toezegging van de Minister dat hij die industrietafel
bij elkaar roept en dat cluppie nog wat verder uitdaagt om meer te doen.

Als de Minister dan voor de zomer kolen in kaart brengt, kan de Minister dat dan ook
alstublieft doen voor een aantal grootverbruikers zoals de sierteelt, glastuinbouw
of bij kunstmest, en dus niet alleen voor de kolen, om een eerste inzicht te geven
in de voor- en nadelen van het nemen van die maatregel, en bij staal van het nemen
van die maatregel om gasbesparing voor elkaar te krijgen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

De kolenbrief wacht ik af. Ik wil ingaan op Groningen en de gasopslag. Dat er nu zo
wordt gesproken over «doe Groningen maar open», zonder dat er wordt gekeken naar wat
die industrie kan doen, maakt die mensen opnieuw ziek. Het resoneert hier weinig in
de Kamer. Er zijn er een paar getikt hier in de Kamer, die de discussie niet hebben
meegemaakt. Ik raad ze allemaal aan om vooral de parlementaire enquête die over tweeënhalve
week begint goed te gaan volgen. Want er is hier echt wel wat gebeurd met ziedende
Groningers. We hebben het allemaal gevoeld. We hebben allemaal gevoeld hoe kapot de
mensen daar zijn. En niet alleen hun huizen zijn kapot; zij zijn kapot. Er zijn generaties
kapot. Het is ongelofelijk om dan te zeggen: doe de boel maar open, we gooien er wel
geld tegenaan. Ik vind dat onbestaanbaar. Ik heb de Minister gehoord. Wij willen een
wettelijke eindtijd, hij wil dat niet.

De gasopslag. Ik zei niet dat het sneller zou gaan als je zou nationaliseren. Ik heb
mijn interruptie er niet aan opgeofferd, maar ik vind het niet fijn dat de Minister
dat zo vertaalt. Ik zei: dit is het moment om weer zeggenschap te krijgen. Nu is het
van de NAM; weer de industrie. Wij moeten dan vragen of ze meten. We weten dat de
bodemfluctuaties, die metingen daar, net zo heftig zijn als bij een actieve gasboring.
Het gaat op en neer. Er wordt één keer per jaar gemeten. Als we nou iets hebben geleerd
van Groningen, dan is het dat we om regie en zeggenschap te hebben, wel moeten meten.
Ik zou zeggen: dit is een situatie waarin we opnieuw kijken naar onze energievoorziening.
De Minister zei het al. We dachten allemaal «de markt lost het wel voor ons op», maar
we grijpen nu fors in. Nu is ook het moment om daar zonder taboe naar te kijken. Ik
roep hem op dat te doen, omdat ik denk dat we daarmee meer in handen krijgen. Op het
moment dat we veel meer met de heen en weer gaande bodem doen, kunnen we als overheid
strakker garant staan voor de mensen die daar wonen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Ik wil mijn tweede termijn vooral gebruiken om even iets te zeggen over
de capaciteitsproblemen in Limburg en Noord-Brabant. Daar is wel het sentiment: wij
zijn gebieden die sowieso al een beetje achtergesteld worden; we zitten aan het eind
van al die netten. Er is niet heel veel geïnvesteerd in die netten en dus zijn ze
ook als eerste het haasje in Limburg en Noord-Brabant. Er wordt op dit moment flink
gehamsterd. Bedrijven schatten het erg conservatief in qua capaciteit. Maar er zijn
ook allemaal aanvragen: waar ze vroeger eerst een gesprek aangingen met de netbeheerder,
zijn er nu gewoon partijen die hen adviseren om meteen aan te vragen, want dan sta
je tenminste vooraan in de rij. Stel dat je even met een helikopterview naar de elektriciteitsnetten
en naar wat TenneT doet kijkt. Volgens mij zit er echt nog best veel ruimte op die
netten, fysiek gezien, om ze slimmer te benutten. Ik ben heel benieuwd wat er in de
Elektriciteitswet staat. Ik hoop dat minstens tien van de twaalf punten die ik in
mijn twaalfpuntenplan over netcapaciteit heb opgeschreven, daar op de een of andere
manier een plekje in krijgen. Het belangrijkste punt, en ik hoop echt dat dat goed
geregeld wordt in de Energiewet, is de mogelijkheid dat communities of aggregators
– geef het een naam – partijen bij elkaar kunnen brengen en vraag en aanbod kunnen
afstemmen. Ik denk dat daar heel veel te halen is. Netbeheerders moeten zich ook echt
laten helpen om die partijen toe te staan de capaciteitsproblemen op te lossen. Volgens
mij is daar echt nog een wereld te winnen. Ik hoop dat dat punt echt in de Energiewet
terechtkomt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst lof en steun voor de Minister en zijn team, want
zoals ik in mijn eerste termijn zei: 100% van de keuzes maken met 50% van de informatie
is niet niets. Ik blijf hameren op een blijvende ambitie voor energiebesparing en
voor het ambitieuze klimaatbeleid dat we met elkaar hebben afgesproken.

Ik heb nog een vraag aan de Minister. Hij poetste mijn verzoek voor een jaarlijkse
rapportageverplichting namelijk een klein beetje weg door te wijzen op heel kleine
bedrijven. Maar er is denk ik ook een categorie die het wel aankan. Mijn vraag aan
de Minister is: kunnen we voor die categorie niet toch vragen om die jaarlijkse rapportage?

Ten slotte roep ik hem op om zich echt tot het uiterste in te spannen om in kaart
te brengen welke normerende maatregelen we kunnen nemen om eventuele onaangename maatregelen,
zoals bijvoorbeeld het harder aanzetten van de kolencentrales, te compenseren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk geen interrupties meer doen in deze ronde. Kan het heel kort mevrouw
Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Boucke heeft het over «uitermate inspannen voor normerende maatregelen om
onaangename maatregelen, zoals het aanzetten van de kolencentrale, te compenseren».
Maar moeten we die normerende maatregelen niet juist nemen om te voorkomen dat je
überhaupt daar terecht zou komen? Dus moet je nu niet alles doen om gas te besparen,
om energie te besparen, zodat je helemaal niet terecht hoeft te komen in dat scenario?

De heer Boucke (D66):

Dank voor de vraag, want het geeft me de kans om dat te verduidelijken. Ja, ik vind
– en volgens mij was ik daar heel helder over – dat we inderdaad het maximale moeten
doen wat betreft besparingsmaatregelen die we kunnen nemen. Het punt dat ik net maakte,
heeft te maken met een zeer ongewenst, maar mogelijk scenario, waarbij de kolencentrales
wél harder zouden moeten draaien en waarbij wij de toename van CO2-uitstoot dan wel moeten compenseren met normerende maatregelen. Ik heb de Minister
in mijn eerste termijn ook gevraagd: kom met een lijst van al dan niet normerende
maatregelen om die negatieve effecten te compenseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Dank ook voor het harde werk bij de beantwoording van alle vragen
in dit debat. Toch blijf ik een ongerust gevoel houden. We moeten meer doen om een
rampscenario te voorkomen. De kosten van iets doen, vallen volgens mij in dit geval
in het niet vergeleken bij de mogelijke kosten van niets doen. De Minister zei eerder:
wat past binnen de financiële kaders voor de gasopslagen. Dat klinkt wel een beetje
als penny wise and pound foolish, want als we echt een tekort hebben, zijn we heel
blij dat we deze keuze nu gemaakt hebben. Pas daar nou mee op. Neem regie en wees
niet reactief, maar proactief in het beleid dat we nemen om die crisis af te wenden
en te voorkomen dat we heel nare maatregelen moeten nemen met elkaar. Slaapwandel
niet een crisis in.

Een concreet voorstel daarvoor en een vraag aan de Minister is: kunt u vóór de zomer
komen met een brief waarin u een nieuw maatregelenpakket kan aankondigen, of in ieder
geval de contouren daarvan kan schetsen? Daar kan van alles in zitten: de gasopslagen
versneld vullen, hogere vulpercentages, de ideeën van de heer Thijssen van energiebesparing
en langs de deuren gaan, die kolenbrief eraan koppelen en ga zo maar door. Ik heb
echt behoefte aan meer proactieve acties. Ik zie aan de ene kant in de antwoorden
van EZK dat het allemaal wel goed lijkt te lopen en aan de andere kant de rest van
de buitenwereld die dat niet denkt. Ik denk dat het recht zou doen aan de zorgen in
de Kamer om nu wel echt een stap naar voren te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, bedankt. Dank ook aan de Minister voor alle antwoorden. Over de kolen
heb ik nog één vraag. Stel dat u, Minister, besluit tot het heropenen van de kolencentrales.
Wat is dan, denkt u, de planning wat betreft het moment dat ze echt open zijn? Dan
denk ik dus aan de logistiek, aan de aanpassing op de wet, aan het juridische aspect.
Kunt u daar iets over zeggen? In het meest bijzondere geval zegt u: vandaag besluit
ik tot opening. Waar moeten we dan aan denken wat betreft de termijn dat die dingen
dan ook echt draaien?

Voorzitter. Ik vond het een goed debat, tot het moment dat mevrouw Leijten haar politieke
tegenstanders «getikt» noemt omdat ze een andere mening hebben – een mening die door
steeds meer deskundigen wordt gedragen. Die groep wordt steeds groter en baseert zich
op feiten en meningen en niet op emoties, zoals mevrouw Leijten die graag rondstrooit.
Ik vind dat vervelend en ik vind het ook niet terecht. Ik hoop dat ze zich nog eens
een keer wil bezinnen op het zo eindigen van een debat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Minister. Ik vond het een adequate beantwoording.
Dan ook voor de toezegging, bijvoorbeeld over alternatieven, nadeelcompensatie et
cetera. Wat betreft klimaat én energie: daar stond de Minister vanavond voor. Het
is ook goed om die bij elkaar te houden, en niet tegen elkaar uit te spelen. We hebben
één aarde, één werkelijkheid. We moeten geen oogkleppen op hebben, geen taboes hebben.
Tegelijkertijd moeten we de urgentie blijven voelen dat we nu niet even iets parkeren.
Volgens mij houdt deze Minister het goed bij elkaar.

Fijn dat de Minister vanavond de stap heeft gezet van lineair denken naar scenariodenken,
inclusief adaptatiepaden. Hij zal vast al eerder in scenario's hebben gedacht, maar
oké, het kwam nog niet zo uit de verf in de brieven tot nu toe. Dat gaat nu wel gebeuren.
De heer Erkens was net een beetje van de «glas halfleeg»-benadering. Ik zou hier toch
wel even het glas halfvol willen schenken. Bij elkaar zit het wel snor. Ik voel natuurlijk
de urgentie. Ik wil die proactieve aanpak. Maar ik heb de toezeggingen van de Minister
zo geïnterpreteerd dat het er ook aan zit te komen.

Ik wil nog even de vinger leggen bij strijdige wetten, en daar later misschien nog
uitgebreider op terugkomen. In transitietijd lopen we nu wel tegen de oude schotten
op. Er zijn bijvoorbeeld de wet in het woondomein en de wet in het energiedomein,
en dan kan een woningcorporatie niet in één keer een grote warmtepomp bij een flat
zetten. Dat voert te ver voor nu. Mijn tijd zit erop, dus dank voor zover.

De voorzitter:

Iedereen heeft iets aan extra tijd gehad van mij in deze ronde. Mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik ben er niet gerust op. Ik maak me echt zorgen over
de fossiele reflex, langetermijn-lng-contracten, het taboe van de kolencentrales afhalen,
gaswinning in de Noordzee boven Schier. We maken allemaal keuzes die de kans op het
nog halen van de 1,5 graad ongelofelijk belemmeren. Wat ik dan mis, is dat noodplan
met de intentie van maximale besparing. Dan vind ik het te makkelijk dat de Minister
zegt: er is al 25% bespaard; dan is het wel goed. Dat is niet goed genoeg, zeker niet
als opeens de kolencentrales op tafel liggen. Dan blijft mijn vraag: hoe definieert
de Minister de noodsituatie waarbij er sprake van zou zijn dat dit gebeurt, dat het
crisis- en herstelplan in werking treedt, dat eventueel de kolencentrales weer aan
zouden gaan? Hoe definieert hij dat? Hij verwijst naar het crisis- en herstelplan.
Daarin staat gewoon «wanneer uit concrete, ernstige en betrouwbare informatie blijkt
dat zich een gebeurtenis kan voordoen die de gasleveringssituatie aanzienlijk kan
doen verslechteren». Nou, daar zitten we al wel in, denk ik. Dus ik wil het specifieker
hebben, omdat het erop lijkt dat het nu vooral hierom gaat: als Poetin de kraan dichtdraait,
hebben we niet een acuut fysiek tekort aan gas, maar gewoon heel hoge prijzen. Is
dat dan het moment waarop deze maatregelen in werking treden? Of is het een ander
moment? Graag een definitie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister om te zien of hij in de gelegenheid is direct
te beginnen met de beantwoording. Ik schors voor enkele ogenblikken. Dat geeft ook
even de gelegenheid voor handen wassen et cetera. We gaan straks verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik loop gewoon even de sprekers af in de volgorde waarin ze
aan bod zijn gekomen.

Dank aan de heer Kops voor zijn zeer korte inbreng in tweede termijn. Ik kijk uit
naar het tweeminutendebat.

De heer Thijssen vroeg naar de stresstest en naar het onderzoek. Hij vroeg: «Wat is
het nou? Wanneer ga je het inzetten?» Dat moet de komende tijd, juist door die simulaties,
verder blijken. Zoals ik al eerder heb toegezegd, wordt u daar na de zomer over geïnformeerd.

Dan de FIXbrigades. Wat heb je nodig? Op zich is dat een hele leuke vraag. Die zal
ik ook stellen in mijn reguliere overleg met de VNG. Ik zal vragen: hebben jullie
nog wat nodig van mij of van de Minister voor Volkshuisvesting om dit nog beter en
nog sneller te doen?

De belangrijkste vraag van de heer Thijssen ging vooral over die industrie, namelijk:
hoe voorkomen we dat daar toch te weinig gebeurt? De Minister van Economische Zaken
en Klimaat heeft toegezegd dat zij nog voor de zomer een brief aan de Kamer zal sturen
over verduurzaming van de industrie. Daarbij zal ze niet alleen ingaan op wat we op
de wat langere termijn doen vanuit de maatwerkafspraken, maar ook wat er op korte
termijn mogelijk en nodig is om al op korte termijn meer resultaten te boeken. We
hebben daar dus reguliere overleggen over. Daarom is het inroepen van een extra overlegtafel
niet nodig.

Mevrouw Leijten deed nogmaals een emotionele oproep over de inzet van het Groningenveld.
Ik heb in mijn beantwoording volgens mij al duidelijk gemaakt dat ook ik niet alleen
naar de fysieke veiligheid maar ook naar de bredere context van de Groningers kijk
vanuit mijn rol als Minister voor Klimaat en Energie.

Mevrouw Leijten kwam terecht even terug op een paar hele specifieke vragen die ze
had gesteld en waar ik nog geen antwoord op had gegeven. Excuses daarvoor. Die gingen
over de effecten. Ik had erkend dat het vullen van gasopslagen effecten kan hebben.
Misschien ter geruststelling: dat wordt nu al continu door SodM gemeten, onafhankelijk
van wie de eigenaar van zo'n gasopslag is. SodM meet sowieso de effecten van het beheer
en het vullen van de gasopslag.

Dan het laatste punt van mevrouw Leijten. Laat ik dan ook maar met wat minder taboe
naar haar vraag kijken. Ze vroeg: wat is de rol van de Nederlandse overheid in het
energiesysteem? Het is in de afgelopen decennia een steeds verder terugtrekkende rol
geweest. Deze crisis heeft ons gewoon weer keihard met de neus op de feiten gedrukt,
namelijk dat je in ieder geval in extreme situaties een grotere rol van de overheid
nodig hebt. We zijn natuurlijk nu met van alles bezig. We pakken een grotere rol bij
het vullen van de gasopslagen, maar we zijn ook bezig met dat nationaal plan voor
het energiesysteem voor 2050. Ik vind dat ik ook in dat plan moet beantwoorden wat
de taak en de rol van de overheid of staatsdeelnemingen is in dat energiesysteem van
2050. Mevrouw Leijten en ik zullen dan vast een zeer fundamenteel debat hebben over
de vraag of de rol van de overheid daarbij groot genoeg is. Maar ook op dat punt zijn
er dus geen taboes.

De voorzitter:

Er was nog een vraag van de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn vraag gaat over de brief die vóór de zomer komt over de voor- en nadelen van
het afschakelen van de kolenproductie. Ik vraag me af: kan in die brief ook het afschakelen
van grootverbruikers worden meegenomen? U heeft gesprekken met de FIXbrigade, dus
misschien kunt u daar dan ook iets over schrijven.

Minister Jetten:

Onderdeel van de updates van het Bescherm- en Herstelplan – dat heb ik daarstraks
toegelicht – is dat we impactanalyses maken met de grootverbruikers die in dat plan
worden genoemd. We hebben daar ook externe hulp bij om beter te begrijpen wat het
maatschappelijke effect is van het kortstondig of voor langere tijd afschakelen van
een bedrijf om het gasverbruik naar beneden te krijgen. We kunnen daar niet nu al
aan de voorkant in het allergrootste detail op ingaan, omdat het ook bedrijfsgevoelige
informatie betreft. Maar voor zover we dat globaal kunnen schetsen, zal ik dat proberen
te doen in de update die u aan het eind van de zomer krijgt.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik hoop voor de zomer, want die kolenbrief komt ook voor de zomer. Ik vind dat de
geesten in de samenleving rijp worden gemaakt voor meer kolenvermogen. Dat kan zonder
taboes, maar ik vind dat er in dat gesprek ook een discussie hoort te zijn over welke
grootverbruikers we wel of niet aangeschakeld willen houden en wat daar de voor- en
nadelen van zijn. Ik wil heel erg graag dat dat toch ook in die brief van voor de
zomer komt.

Minister Jetten:

Ik heb net ook uitgelegd dat we in de zomer de NCG-analyse krijgen van de impact van
een grootschalige onderbreking op heel Europa en op Nederland. Als ik die informatie
niet heb, kan ik de analyses ook niet afmaken. Zodra ik informatie heb, krijgt u die
van mij, maar ik kan echt niet beloven dat ik dat in de brief voor de zomer al kan
doen op het niveau dat de heer Thijssen nu van mij vraagt. Dat zou ik ook onverstandig
vinden, want dat doe ik dan op basis van halve analyses.

Voorzitter. De heer Bontenbal stond in zijn tweede termijn stil bij Noord-Brabant
en Limburg en de problemen met de netcapaciteit daar. Ik heb het sentiment «staan
Noord-Brabant en Limburg nu achteraan?» ook voorbij horen komen. Dat is niet het geval.
Er gebeurt gewoon ontzettend veel in Zuid-Nederland. In de Brainport Eindhoven, rondom
Moerdijk, in Zeeuws-Vlaanderen en bij Chemelot zijn er gewoon grote industriële clusters
en chemieclusters die de Nederlandse economie dragen en waar een heel groot deel van
onze welvaart wordt verdiend. Die bedrijven zijn nu in volle vaart bezig om te verduurzamen
en hebben daarbij een zeer grote elektriciteitsvraag. De netbeheerders investeren
daarbij miljarden extra. Ze hebben ook extra mensen aangenomen. Het is natuurlijk
heel wrang dat Noord-Brabant en Limburg daar nu mee zitten. Ik ga dat ook niet bagatelliseren.
Maar ook de regio Amsterdam heeft met een soortgelijke situatie te maken. De situatie
in Zuid-Nederland is dus niet uniek.

Daarom is het zo relevant wat de heer Bontenbal in het tweede deel van zijn tweede
termijn aanhaalde. Ja, er is nu sprake van hamsteren. Dat maakt de situatie op korte
termijn eigenlijk alleen maar onoverzichtelijker. We moeten juist weer even rust creëren,
zodat we de beschikbare capaciteit daadwerkelijk toewijzen aan bedrijven die die ook
gebruiken en niet aan bedrijven die hun handdoekje aan het neerleggen zijn. Een heel
groot deel van de punten die de heer Bontenbal eerder noemde in zijn actieplan, over
veel slimmer congestiemanagement, hebben we nu verwerkt in de aanpassing van de Energiewet.
Die sturen we binnenkort naar de Raad van State voor advies, en daarna naar de Kamer.
Ik hoop dat de heer Bontenbal veel van die punten dan ook herkent.

Voorzitter. Toen we net even een superkorte schorsing hadden, had ik per app nog even
contact met een paar medeoverheden, brancheorganisaties en netbeheerders die volgende
week met mij om tafel gaan om te bespreken wat we op korte termijn extra kunnen doen
in Zuid-Nederland. Veel van de suggesties die nu binnenkomen, gaan ook juist over
slimmer congestiemanagement en de vraag hoe je met meer informatie-uitwisseling op
de korte termijn al een deel van de pijn kunt verlichten.

Voorzitter. De heer Boucke kwam nogmaals terug op de jaarlijkse rapportage. Ik ga
hem nogmaals zeggen dat ik denk dat dat op dit moment niet nodig is. Het tweede deel
van zijn inbreng en ook het interruptiedebat met mevrouw Kröger vind ik eigenlijk
relevanter. Als je nu zonder taboes extra noodmaatregelen moet nemen, dan moet je
ook direct extra maatregelen nemen om de klimaatimpact te verzachten. Maar daar zit
ook onder dat we voor de structurele verlaging van het gasgebruik in Nederland en
het structureel halen van de klimaatdoelen sowieso die combinatie van meer normeren,
beprijzen en subsidiëren zullen moeten toepassen. In het programma klimaat en energie,
dat u volgens mij vorige week heeft ontvangen, heb ik ook aangegeven dat ik aan het
kijken ben hoe we dat versneld kunnen inzetten. Als de Klimaat- en Energieverkenning
dit najaar komt, krijgt u van mij dus ook een hernieuwde inventarisatie van normerende
en beprijzende maatregelen die we mogelijk kunnen treffen om in een hoger tempo onze
klimaatdoelen en energiebesparingsdoelen te halen. Als uit de Klimaat- en Energieverkenning
blijkt dat het nodig is, zullen we als kabinet ook overgaan tot het nemen van die
maatregelen. We brengen het dus niet alleen in kaart voor het geval dat we noodmaatregelen
nemen, zeg ik tegen mevrouw Kröger; we brengen het ook in kaart om het nu gewoon al
structureel beter in te zetten.

De heer Erkens, mevrouw de voorzitter. Ik was even aan het kijken wat ik allemaal
had opgeschreven. Ik ben heel blij dat hij nog bij dit debat is, want het is heel
spannend thuis. Ik heb in dit debat geprobeerd een paar dingen te doen. Aan de ene
kant wil ik heel erg de dilemma's schetsen waar we in Nederland en Europa mee te maken
hebben. Ik heb ook geprobeerd om heel feitelijk aan u uit te leggen wat er allemaal
nodig is om daarop voorbereid te zijn. Door mijn feitelijke uitleg is het gevoel van
urgentie voor de heer Erkens misschien iets te weinig naar boven gekomen. Laat ik
hier dan nogmaals onderstrepen dat we koste wat het kost doen wat nodig is om als
Nederland voorbereid te zijn, ook op die extreme scenario's, niet alleen omdat Nederland
er klaar voor moet zijn, maar ook omdat we in Europa misschien echt een hele grote
impact gaan merken van dat domino-effect en we dan alles klaar moeten hebben staan.

De heer Erkens vroeg mij om dat te doen in één grote brief voor de zomer. Dat ga ik
mijn team niet aandoen, maar u krijgt van mij in de komende weken wel een aantal brieven.
Ik hoop dat u met al die brieven samen goed bent bediend. U krijgt van mij de stand
van zaken over de veilingen voor Bergermeer en de inzet van EBN om Bergermeer zo veel
mogelijk te vullen. Als ik daar meer kan doen om tot een hoger vullingspercentage
te komen, dan ga ik dat doen. Die brief krijgt u van mij. U krijgt binnenkort nog
een update over de veilingen voor de extra lng-terminals in de Eemshaven, zodat we
weten of die capaciteit daadwerkelijk wordt benut. U krijgt van mij de kolenbrief;
daar hebben we het net uitgebreid over gehad. U krijgt van mij de brief over extra
energiebesparing en de aanscherping van de wet energiebesparingsplicht. Deze zomer
gaat onder andere ook de Energiewet naar de Raad van State. Aan het einde van de zomer
is er dan nog de stresstest, zoals u hem noemt. Met al die dingen samen hebben we
het totaalplaatje redelijk in beeld. We krijgt het in ieder geval steeds beter in
beeld. Als u het goedvindt, ga ik ervoor zorgen dat al die brieven af komen en dat
u die krijgt, in plaats van dat ik daar een aparte brief voor maak.

De heer Eerdmans vroeg nog...

De voorzitter:

Voordat we naar de heer Eerdmans gaan: de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Prima. Als ik een nietje door de brieven doe, dan wordt het één grote brief, dus dat
voldoet daar wel aan. De vraag is om het ook echt concreet te maken. Neem Bergermeer.
Wat kan er nog meer? Hoe gaan we dat doen? Volgens mij is er best een breed draagvlak
in deze Kamer om meer te doen op alle vlakken die we besproken hebben. Mijn oproep
aan de Minister is dus om toe te zeggen dat hij probeert het concreet te maken waar
het kan.

Minister Jetten:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Het is ook echt mijn voornemen om in de komende
tijd zo kort mogelijke brieven naar uw Kamer te sturen, waarin we elke keer de acties
concreet formuleren en u daar een update over geven, en waarin ik niet elke keer allerlei
brede analyses en bespiegelingen ga opschrijven. Dat scheelt ons tijd, maar u heeft
daar ook helemaal geen behoefte aan, want u weet wat er moet gebeuren en u wil weten
hoever we daarmee zijn.

De heer Eerdmans vroeg nog of ik in de kolenbrief schets wat er nodig is, mocht ik
de productiebeperking moeten opheffen vanwege leveringszekerheid. Ja. Zoals ik net
mondeling al heb toegelicht, schetsen we in die brief hoe het werkt met het handhaven,
gevolgd door het daadwerkelijk intrekken van dat wetsvoorstel, en de verschillende
voor- en nadelen van het aanleggen zo'n strategische kolenreserve. Ik denk dat ik
de vraag van de heer Eerdmans voor een groot deel met die brief kan afdoen.

Ik dank de heer Grinwis voor de mooie oneliner «van lineair naar scenariodenken».
Dat is een goede samenvatting van de reis die we de afgelopen maanden met elkaar hebben
doorgemaakt. We begonnen in januari, toen ik volgens mij in het eerste vragenuur al
met u in gesprek mocht over het Bescherm- en Herstelplan Gas. Toen zaten we vooral
in een situatie van extreem hoge prijzen en een mogelijke Russische inval in Oekraïne.
De wereld staat volledig op zijn kop. In de tussentijd zijn we dingen op een andere
manier gaan aanvliegen en zijn we veel meer het scenariodenken gaan toepassen.

Het tweede punt van de heer Grinwis is strijdige wetgeving. Ja, die gaan we de komende
tijd nog heel vaak tegenkomen. Ik hoop dat we binnenkort ook een debat hebben over
het programma klimaat en energie. Daar kan dit een mooi onderwerp van gesprek zijn.
Maar dat zit bijvoorbeeld ook in de omslag van fossiel naar duurzaam. Dan loop je
tegen allerlei internationale verdragen aan waarin de fossiele industrie is beschermd.
Ja, jongens, dat is niet meer van deze tijd. Dat moet gewoon anders. U kent mijn standpunt
over dat soort internationale verdragen. Je ziet ook strijdigheid in een grote inzet
van een klimaatfonds en versnelling van allerlei zaken, wat dan botst met het oude
fossiele denken uit de vorige eeuw.

Tot slot mevrouw Kröger, last but not least. Zij waarschuwt voor de fossiele reflex.
Ik ben het helemaal eens met haar waarschuwing. Ik heb ook gesprekken met mijn Europese
collega's. Als ik zie dat sommige Europese landen de hele wereld over reizen om nieuwe
fossiele contracten af te sluiten, denk ik: voor hoeveel jaar ga je die contracten
afsluiten en wat voor lock-in ben je opnieuw voor jezelf aan het organiseren? Dat
moet je gewoon echt niet willen. Ik hoop dat mevrouw Kröger ook ziet dat we in de
afgelopen weken 21 gigawatt op de Noordzee hebben geregeld in het Noordzeeakkoord,
met financiering. Daarvoor komt binnen een paar weken de kavelvolgorde. We zijn zon
op dak gaan normeren. We hebben de SDE fors verruimd en er komen hekken binnen de
SDE. Het Nationaal Isolatieprogramma is met een paar miljard gevuld. Dat is allemaal
geen fossiele reflex. Het heeft alleen wel wat tijd nodig om de effecten en de vruchten
daarvan te kunnen plukken. In die tussenfase dat ik de leveringszekerheid ook moet
garanderen, is een stukje extra fossiel nodig, maar echt een stukje. We moeten het
zo beperkt mogelijk houden, zowel in omvang als in tijd.

Het tweede deel van het betoog van mevrouw Kröger was: het BH-G is voor de korte termijn,
maar hoe zit het precies met de structurele fase waarin we nu komen? Ik hoop dat ik
dat in het begin van mijn eerste termijn uitgebreid heb toegelicht. Het BH-G is bedacht
voor tijdelijke fysieke onderbrekingen. Mochten we in een langdurige onderbreking
terechtkomen, dan zul je het BH-G ook moeten inzetten voor het nemen van acute maatregelen,
maar wil je zo snel mogelijk overgaan op langdurige maatregelen. Daarbij helpt de
Year Outlook van ENTSOG, waarin ze uitgaan van een worstcasescenario dat we twaalf
maanden geen Russische leveringen meer krijgen. In dat worstcasescenario zitten heel
veel no-regretmaatregelen die je sowieso moet nemen. Alles wat je kan doen om verduurzaming
en energiebesparing te versnellen, daar moet je niet op gaan zitten wachten totdat
je in dat worstcasescenario terecht kunt komen, maar dat moet je nu al doen. Dat zijn
we dus aan het doen en daar doen we de komende tijd nog scheppen bovenop.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit zijn allemaal mooie antwoorden, maar mijn vraag was specifiek: hoe definieert
de Minister de noodsituatie waarin hij het Bescherm- en Herstelplan Gas in werking
laat treden? Het gaat dus niet om een abrupte fysieke onderbreking op het moment dat
Poetin de gaskraan dichtdraait. Het gaat gewoon over een hele hoge gasprijs. We hebben
dan gas in de berging, dus dan kan je het nog een tijdje uitzingen. De vraag is dus
wat dat moment is. Het kan zijn dat de gaskraan niet helemaal dichtgaat of in bepaalde
landen dichtgaat. Er zijn allerlei varianten mogelijk. Ik wil grip krijgen op bij
welk prijsniveau van gas – daar komt het eigenlijk op neer – het Bescherm- en Herstelplan
Gas in werking treedt.

Minister Jetten:

Mijn antwoord heeft twee onderdelen. Het ene is wat we juridisch hebben vastgelegd.
Dat ga ik even voorlezen. Wanneer treedt de noodsituatie in werking? Het antwoord
is: wanneer het gassysteem vanwege schaarste niet meer functioneert en er door de
overheid moet worden ingegrepen om vraag en aanbod weer met elkaar in overeenstemming
te brengen. Dat is wanneer de noodsituatie formeel-juridisch in werking treedt. Maar
dit is niet de mindset waarmee we hiernaar moeten kijken. Daarom was dit debat vanavond
ook zo relevant. De mindset is: wij willen zelf van Russische energie af omdat we
de oorlogskas van Poetin niet meer willen spekken. We hebben ter uitvoering van de
motie-Klaver een pad gemaakt voor hoe we de afbouw van de Russische import in twaalf
maanden tijd met elkaar vormgeven. Maar we moeten ook rekening houden met de situatie
dat de Russen als tegenreactie de gaskraan acuut dichtdraaien. Dan is die juridische
formulering van de noodsituatie niet zo relevant. Daarom moet je al die structurele
maatregelen voorbereiden; volgens mij is dat vanavond heel mooi aan bod gekomen. Je
neemt structurele maatregelen om energie te besparen, duurzame opwekking te versnellen
en tijdelijk fossiel met fossiel te vervangen. In een extreme noodsituatie kijk je
zonder taboe ook naar extra kortetermijnmaatregelen, van het afsluiten van bedrijven
tot het eventueel inzetten van meer kolenproductie, om die tussenfase door te komen.
Ik kan dat verder niet concreter maken. Ik weet dat mevrouw Kröger dat heel graag
wil, maar ik kan niet voorspellen wanneer de Russen dat doen en in welke mate ze dat
doen. Het zal dus heel erg afhangen van de situatie. Ik hoop dat ik haar geruststel
wanneer ik zeg dat er juridisch een moment is waarop een noodsituatie geldt. Maar
ik wil niet wachten op dat moment. Ik wil al die maatregelen nu treffen, de structurele
maatregelen om onze afhankelijkheid van gas af te bouwen zodat je minder hard wordt
geraakt als je in een noodsituatie terechtkomt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit antwoord roept gewoon een heleboel vragen op. De definitie die de Minister nu
geeft... Op dit moment gaan we – wat was het? – 621 miljoen uitgeven om de Bergermeer
te laten vullen. Dat lijkt mij ingrijpen in de markt en vraag en aanbod bij elkaar
brengen, dus formeel-juridisch zou dat dan nu al het geval zijn. Vervolgens zegt hij
in zijn antwoord: als er een echte noodsituatie is, dan moeten we ook vervelende dingen
doen zoals misschien een kolencentrale laten draaien. Hoe definieert de Minister een
echte noodsituatie? Dat hebben wij als Kamer nodig om alle dingen te weten die we
daarvoor geregeld moeten hebben.

Minister Jetten:

Ik denk gewoon niet dat ik mevrouw Kröger op dit moment kan bedienen, want dan ga
ik nogmaals verwijzen naar het openbare Bescherm- en Herstelplan Gas, waarin drie
niveaus zijn verwoord met per niveau de maatregelen die ik tref. De juridische formulering
die ik net noemde, gaat echt om een acute onderbreking in het gasnetwerk en het acuut
moeten nemen van maatregelen om vraag en aanbod weer in balans te brengen. Dat is
echt iets anders dan dat je nu, anticiperend op een koude winter en eventueel op een
minder gasaanbod in die winter, de gasopslagen versneld aan het vullen bent. Maar
nogmaals, ik denk dat dat niet zo relevant is. Het gaat er nu om dat het een extreme
situatie is waarin we ons op alle scenario's moeten voorbereiden. Al die structurele
maatregelen die leiden tot minder gasverbruik, beter gevulde gasopslagen, noem het
maar op, zijn allemaal no-regretmaatregelen. Die moet je dus gewoon sowieso inzetten.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het eind van de tweede termijn van de Minister. Er is een tweeminutendebat
aangevraagd door collega Kops van de PVV. Ook zijn er een tweetal toezeggingen, twee
brieven:

– De Minister doet deze zomer op basis van de Summer Outlook van de ENTSO-E een simulatie
van de gevolgen van een acuut gastekort voor Nederland. Hij schetst daarin de verschillende
scenario's en hun maatschappelijke, financiële en andere gevolgen. De Kamer wordt
hier vóór het einde van het zomerreces over geïnformeerd. Dit is een toezegging aan
de commissie.

– De Minister zegt toe aan een eerder aan het lid Leijten toegezegde brief over de situatie
rond kolencentrales tevens verschillende varianten toe te voegen om de leveringszekerheid
te verzekeren, en daarbij ook de CO2-opgaven en compenserende maatregelen voor het klimaat zo inzichtelijk mogelijk te
maken, zoals onder andere het afschaffen van de beperking en het aanleggen van een
strategische reserve. Deze toezegging is aan de leden Erkens, Leijten en Boucke.

Zullen we daar maar «commissie» voor maken? Deze laatste toezegging is een toezegging
aan de hele commissie. Dat past wel een beetje bij de sfeer waarin dit debat is gevoerd.

Ik dank alle leden voor hun inbreng, voor hun collegialiteit en voor het waardige
debat dat we vanavond over een belangrijk onderwerp in de Kamer hebben gehad. Ik dank
de Minister en al zijn mensen voor de beantwoording van de vele, vele vragen. Voordat
ik ga afsluiten, wens ik iedereen nog een gezegende avond en een veilig thuis.

Sluiting 22.29 uur.