Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 mei 2022, over Drugsbeleid

Nr. 490 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 juni 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport hebben op 12 mei 2022 overleg gevoerd met de heer Kuipers, Minister
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van
Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 juni 2021 inzake toezegging
gedaan tijdens het commissiedebat Drugs van 2 juni 2021, over het drugsbeleid met
betrekking tot lachgas en nieuwe psychoactieve stoffen (NPS) (Kamerstuk 24 077, nr. 474);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2021 inzake financiering
bloedtesten drugs in het verkeer (Kamerstuk 29 398, nr. 952);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 augustus 2021 inzake rapport
«Coffeeshops in Nederland 2020» (Kamerstuk 24 077, nr. 482);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 oktober 2021 inzake financiering
bloedonderzoeken drugs in het verkeer (Kamerstuk 29 398, nr. 962);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 november 2021 inzake stand
van zaken experiment gesloten coffeeshopketen (Kamerstuk 24 077, nr. 484);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 december 2021 inzake beleidsreactie
WODC-onderzoek naar de toepassing van artikel 13b Opiumwet (Kamerstuk 34 763, nr. 14);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 januari 2022 inzake beantwoording
nadere vragen commissie over het eindrapport over het onderzoek naar de toepassing
van artikel 13b Opiumwet (Kamerstuk 34 763, nr. 16);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 maart 2022
inzake voortgang experiment gesloten coffeeshopketen (Kamerstuk 24 077, nr. 489).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Tripels

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bikker, Bisschop, Ellemeet, Helder,
Van Meenen, Michon-Derkzen, Mutluer, Van Nispen, Slootweg en Sneller,

en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius,
Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.
Aan de orde is het commissiedebat over het Drugsbeleid. Ik heet de Minister van Justitie
en Veiligheid en haar ambtenaren, en de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
en zijn ambtenaren van harte welkom, zo ook de leden en onze ondersteuning, en uiteraard
de mensen hier op de publieke tribune. Ik zei het gister ook al: het is fijn dat het
weer kan. Hartelijk dank, zou ik haast zeggen.

We gaan snel van start. Er zijn veel sprekers, er is veel belangstelling en we hebben
maar drie uur. Dus ik zou echt willen voorstellen om het te houden op twee interrupties
in de eerste termijn, maximaal; het hoeft niet op. Als u daarmee kunt instemmen, dan
geef ik als eerste het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het onderdeel lachgas en nieuwe psychoactieve
stoffen. Het vorige kabinet is begonnen met een verbod op recreatief gebruik van lachgas
en die nieuwe psychoactieve stoffen. Daartoe zijn de vereiste impactanalyses gemaakt.
Hieruit is gebleken dat er een dusdanige extra inspanning bij de handhavingspartners
nodig is, in het bijzonder bij de politie, dat de structurele lasten van beide voorstellen
niet binnen de begroting van het Ministerie van Justitie en Veiligheid gedekt konden
worden. Dus moest het nieuwe kabinet erover beslissen. Er werd wel bij gezegd dat,
zodra de benodigde budgettaire middelen beschikbaar zijn, niets de voorbereiding van
een wetgevingsproces meer in de weg staat. In de laatste brief van de nieuwe Minister
van Justitie en Veiligheid over de aanpak van de georganiseerde criminaliteit heb
ik dit gevonden: «Handhaving lachgas en nps (nieuwe psychoactieve stoffen) en interventies
drugsgebruik: 20 miljoen euro.» Dan is mijn vraag aan, ik denk, de Minister van Justitie
en Veiligheid: waar wachten we op?

Voorzitter. Dat is een bruggetje naar het tweede onderwerp dat ik wil aansnijden:
de financiering van bloedonderzoeken naar drugs in het verkeer. Inmiddels zijn er
voldoende middelen gevonden binnen de begroting van het ministerie om het ontstane
financieringstekort van 2,2 miljoen per jaar voor de jaren ’22 tot en met ’24 te dekken.
Dat betekent dat de bloedonderzoeken naar drugs in het verkeer de komende jaren dus
voortgezet kunnen worden. Daar staat ook in dat het aan een lopend kabinet is om de
structurele financiering te organiseren voor dit onderwerp. Mijn vraag aan de huidige
Minister – ik denk dus ook weer de Minister van Justitie en Veiligheid – is niet erg
verrassend, namelijk: is er structurele financiering gevonden?

Voorzitter. Dan de voortgang van het experiment gesloten coffeeshopketen. Mijn fractie
is en blijft tegen dit experiment. Het gedoogbeleid inzake softdrugs hebben wij in
een eerder debat en ook al vaker failliet verklaard. Het THC-gehalte in de softdrugs
is veel hoger geworden en de verslavende werking daarmee ook. En de georganiseerde
criminaliteit verdient bakken met geld met de teelt van en de handel in die rotzooi.
Dat gaat met dat wietexperiment niet veranderen. Waar de coffeeshop oorspronkelijk
bedoeld was om de lokale burger een plek te geven voor zijn jointje, is de drugsindustrie
verworden tot een crimineel verdienmodel waarin onschuldige burgers letterlijk en
figuurlijk de prijs betalen. Toen heb ik ook al gezegd en dat herhaal ik weer: nodig
zijn een gecoördineerde, intensieve en vooral langdurige, dus volgehouden repressieve
aanpak en natuurlijk een verhoging van de pakkans, dus veel meer agenten en stevige
minimumstraffen. Is de Minister – ik denk ook weer de Minister van Justitie en Veiligheid –
dat met de PVV eens? Ik wijs ook even op de column van John van den Heuvel vandaag
in De Telegraaf. Ik zie de Minister knikken, dus die heeft ze vast gelezen.

Voorzitter. In dat kader hoor ik ook graag het standpunt van de Minister over het
landelijk invoeren van het ingezetenencriterium voor de verkoop van softdrugs aan
toeristen. We hebben allemaal kunnen lezen dat de gemeente Amsterdam te kennen heeft
gegeven geen softdrugs meer te verkopen aan toeristen, maar om een waterbedeffect
naar andere gemeenten met alle nadelige gevolgen van dien te voorkomen, zou een landelijke
invoering van het ingezetenencriterium de enige weg zijn als second best ten opzichte
van wat ik zojuist over het drugsbeleid heb gezegd. Graag een reactie van de Minister
op dit punt. In mijn provincie Limburg is dat ingezetenencriterium succesvol.

Tot slot. Ik heb het er gisteren niet over gehad, want ik heb meer tijd vandaag: de
bewapening van de groene boa's. Het zogenoemde noodzaakcriterium is leidend bij het
toekennen van een geweldsmiddel. Mijn fractie vindt dit onacceptabel. Groene boa's
moeten een geweldmiddel kunnen krijgen als zij zelf aangeven daar behoefte aan te
hebben. Zij moeten hiervoor niet afhankelijk zijn van hun werkgever en niet moeten
aantonen dat ze vrezen voor geweld of dat sprake is van een toename van geweld. Dat
is in dit geval de omgekeerde wereld. Deze boa's werken vaak alleen 's nachts in het
buitengebied waar een telefoon of portofoon geen bereik heeft. Vaak stuiten zij op
dumpingen van drugsafval en bij een heterdaadje kom je niet ver met iemand vriendelijk
aanspreken. Veiligheid staat op de eerste plaats, dus ik wil graag een reactie van
de Minister op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Michon van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal me vandaag beter aan de tijd houden dan gisteren. Als
eerste wil ik stilstaan bij het lachgasverbod. We zijn hiermee bezig sinds ik woordvoerder
op dit mooie thema ben. Het was echt een bevalling om het lachgas daadwerkelijk te
verbieden, terwijl de overlast in de gemeenten evident is. We hebben daar twee schriftelijke
rondes voor gehad. Er is gisteren nog een plenaire afsluiting geweest met de Staatssecretaris
van VWS. Als ik zo om mij heen kijk, gaat het verboden worden, maar de vraag is natuurlijk
wanneer dit ook gehandhaafd wordt; mevrouw Helder refereerde daar ook aan. Daar hoor
ik zorgelijke geluiden over. Het wordt namelijk gelijk uitgescheiden via de longen
en je kunt het maar in heel kleine hoeveelheden testen via urine. Dus hoe kan de politie
ervoor zorgen dat dit gehandhaafd wordt? Hebben we nu alles in het werk gesteld zodat
agenten dat verbod kunnen handhaven op de dag dat het daadwerkelijk van kracht wordt?
Dat kan niet eerder dan 1 januari 2023, begreep ik. Graag een reactie van de Minister
daarop.

Dan drugsafvaldumping. Een aantal collega's hier in deze commissie hebben hier aandacht
voor gevraagd. Ook mijn fractie vindt het vreemd dat een criminele organisatie drugs
kan dumpen in natuurgebieden en dat degene die daarvan de eigenaar is tienduizenden
euro's lichter is om dit afval weer op te ruimen. Nu begrijp ik goed dat daar ook
een fonds voor is, maar je kunt maar maximaal € 25.000 per dumping krijgen. Maar de
gemiddelde prijs voor het opruimen van drugsafval is het dubbele, € 50.000, met uitschieters
naar twee ton. Ik vind dat ook voor die grondeigenaren niet rechtvaardig. Ik wil de
Minister vragen of we dit kunnen wijzigen, door in ieder geval dat fonds te vergroten,
maar ook het bedrag dat je krijgt als bijdrage om dit op te ruimen.

De heer Van Nispen (SP):

Nu zegt mevrouw Michon-Derkzen dat ze het vreemd vindt; in de krant noemde ze het
nog «belachelijk». Maar ik ben het wel met haar eens dat het vreemd en belachelijk
is dat grondeigenaren – dat kunnen natuurorganisaties zijn, maar ook particulieren –
die drugs op hun land hebben aangetroffen en die daar part noch deel aan hebben, opdraaien
voor de kosten doordat die niet vergoed worden. Nu is natuurlijk de vraag of gemeentes,
provincies of het Rijk dat dan moeten doen. Natuurlijk moet uiteindelijk de crimineel
dat doen, die gepakt moet worden. Daar zullen we het ook over eens zijn. Maar vindt
mevrouw Derkzen nou dat dit fonds verhoogd moet worden, met nog steeds het risico
dat iemand buiten de boot valt? Neem die 90-jarige man in Zundert, voor wie de kosten
opliepen tot 1 miljoen euro. Daar gaat een verdubbeling van dat fonds ook niet bij
helpen. Dus wat zou er volgens de VVD uiteindelijk moeten gebeuren?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Wat er wat mij betreft moet gebeuren, is dat de crimineel dit betaalt. Dat is evident.
Dat moet gebeuren. Maar de praktijk is veel weerbarstiger. De kans dat we de crimineel
die dit veroorzaakt laten betalen, is vrij gering. Dan krijg je het geschuif met geld,
waarvan ik in ieder geval vind dat we de euro's die wij geven aan natuurorganisaties
om de natuur in stand te houden, niet moeten uitgeven aan het opruimen van drugsafval.
Dat is mijn uitgangspunt. Vraag twee is: wie dan wel? Is dat dan IenW of JenV? Is
dat dan het Rijk of de provincie? Dat zijn allerlei uitwerkingskwesties waar ik ook
graag de Minister over hoor. Maar het is dus primair de crimineel. Secundair zeg ik:
niet de euro die voor natuurbehoud is.

De heer Van Nispen (SP):

Precies. Ik ben blij met het antwoord, want ik constateer dat we het eens zijn. Ik
hoop dat dit straks bij alle andere fracties ook zo zal zijn. Het moet niet zo zijn
dat de onschuldige landeigenaar uiteindelijk opdraait voor de kosten. Natuurlijk wel
als die in de ban is van een criminele bende of iets in die richting – dat zou de
zaak kunnen veranderen – maar ik wil niet dat de onschuldige particulier, en zeker
niet een natuurorganisatie, uiteindelijk kan opdraaien voor de kosten. Maar dan constateer
ik ook wel dat een verhoging van dat fonds, als dat de uitkomst zou zijn van dit debat,
niet gaat helpen. Eigenlijk pleiten we dan voor een openeinderegeling, waarbij mensen
aanspraak kunnen maken op opruimen door de overheid, in welke overheidslaag dan ook.
Heb ik dat zo goed begrepen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Van Nispen stelt een terechte vraag. Ik vind het moeilijk om daar antwoord
op te geven, omdat ik het geheel niet overzie. Waar hebben we het over? Wat zijn de
ervaringen van de afgelopen jaren geweest? Het enige wat ik weet en waarop ik mijn
reactie heb gebaseerd – dat vind ik inderdaad ook belachelijk; ik druk me hier wat
diplomatieker uit – is dat het heel gek is dat je maar maximaal € 25.000 krijgt, terwijl
de kosten gemiddeld het dubbele zijn. Dat vind ik iets waarover we vandaag – ik heb
vele collega's hetzelfde horen zeggen, dus daarin voel ik mij gesterkt – hopelijk
als Kamer aan het kabinet een signaal kunnen geven. Ik zou het kabinet vervolgens
wel enige ruimte willen geven voor hoe het er dan uitziet en hoe dat vorm krijgt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Volgens mij wordt dit breed gedeeld, maar mijn vraag aan mevrouw Michon-Derkzen gaat
juist over de verdere vormgeving van deze regeling. Volgens mij moet het uitgangspunt
zijn dat onschuldige burgers, ondernemers en landschapsbeheerders in ieder geval niet
de dupe worden van deze afvaldumpingen, financieel gezien. Er is natuurlijk al een
hele hoop leed omdat de natuur verwoest is of omdat je in je land allerlei narigheid
tegenkomt. Daar heb je al genoeg aan. Dus als dat het uitgangspunt is, dan kan de
Minister volgens mij – dat hoop ik in ieder geval – heel goed een uitwerking gaan
maken van hoe dat er precies uit gaat zien. Maar het uitgangspunt is dat onschuldige
mensen niet hoeven te boeten voor criminele daden. Is mevrouw Michon-Derkzen dat met
de ChristenUnie eens?

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen, dat kan heel kort, denk ik.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, het zou een slogan van mijn partij kunnen zijn. Ik ben het hier volledig
mee eens.

De voorzitter:

Dan weten we genoeg. Gaat u verder.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mijn derde punt is het ingezetenencriterium, dat we nu ook hebben gezien in Amsterdam.
Burgemeester Halsema heeft besloten om het ingezetenencriterium ook in die stad in
te voeren. Dat vind ik moedig, want het is voor Amsterdam moeilijk om dat door te
voeren. Maar ik vind het moedig van haar, omdat de overlast door drugstoerisme in
die stad niet meer binnen de perken te houden is. Dat is het argument van de burgemeester.
Vervolgens zie je dat er in de uitvoering natuurlijk nog best veel haken en ogen zitten.
Wat doe je dan met de illegale handel op straat? Wat doe je met het waterbedeffect?
Ik wil deze Minister vragen of zij de burgemeester niet een handje kan helpen met
ervaringen uit andere gemeenten, bijvoorbeeld in Limburg. Daar is het namelijk al
gebeurd. Hoe zit het daar dan met de handel op straat? Hoe zit het daar dan met het
waterbedeffect? Laat we dus Amsterdam, die dit voor Amsterdamse begrippen moeilijke
maar moedige besluit heeft genomen, ook een handje helpen door die stad ervaringen
van andere gemeenten mee te geven. Overigens zag ik in de stukken dat het ingezetenencriterium
nu in 74% van de gemeenten die coffeeshops hebben, wordt gehanteerd, waar dat vroeger
84% was. Ik zou de Minister willen vragen of zij een analyse kan geven waar dat dan
in zit. Wat komt daar dan achter weg?

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Tot slot. Dit is ook mijn laatste punt. Ik schrok gisteren van het bericht van de
NOS dat er ook in Nederland sprake is van drogeren met een naald. Het verhaal is:
je staat bij de bar, je krijgt een naald in je been en daarmee word je gedrogeerd,
waarna je geen idee hebt wat er met je is gebeurd. Ik ben van plan om over dit artikel
schriftelijke vragen stellen en het is kort dag, want we hebben vandaag het debat ...

De voorzitter:

U moet nu echt afronden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

... maar ik wil de Minister vragen of zij bekend is met dit fenomeen. Hoe vaak komt
dit voor in Nederland, niet eens zozeer met naalden, maar ook met stoffen in drankjes?
Is zij bereid om nader onderzoek te doen naar dit fenomeen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Ik wou mevrouw Michon graag nog één vraag stellen, ter verduidelijking.

De voorzitter:

Dat mag.

De heer Sneller (D66):

Het gaat over het allereerste punt dat ze maakte over distikstofmonoxide, waar we
gisteren dat debat ook over hadden. Zowel mevrouw Michon als mevrouw Helder lijkt
te suggereren dat er een verbod komt op het gebruik ervan. Ik wou even voor de duidelijkheid
vragen dat dát in ieder geval niet is wat er gebeurt als het aan lijst II van de Opiumwet
wordt toegevoegd. Is zij dat met mij eens?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het niet met u eens. Als je bezit ... Ik heb het over dat hele tritsje wat
we onder lijst II hebben. Als je daar ook deze stof onder hebt staan, hoe kun je het
dan gebruiken, als alles wat je daarvoor nodig hebt, niet mag? Dat zou ik dan aan
de heer Sneller willen vragen.

De voorzitter:

Nou, meneer Sneller, wilt u nog reageren?

De heer Sneller (D66):

Dat ga ik dan in mijn eigen termijn doen, of in reactie hierop, met uw welnemen. In
het uitgebreide schriftelijke overleg dat we hebben gevoerd, waarin veel duidelijk
is geworden, staat onder andere in het antwoord van het kabinet: «Onderhavig besluit
is bedoeld als aanbodbeperkende maatregel en verbiedt het gebruik van lachgas expliciet
niet.» Als wij het beperken van gezondheidsschade als uitgangspunt nemen van ons drugsbeleid,
denk ik dat dit heel belangrijk is. Ik ben niet voor het verbod en ik ben dus blij
met die toelichting van het kabinet dat het verbod dit in ieder geval niet behelst.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De hele historie met lachgas was nu juist dat een gemeente waar overlast is door lachgas,
via een APV al maximaal probeert om de overlast die je daarmee op straat hebt, te
verbieden. En met deze lijst II pakken we nu ook de gezondheidsrisico's aan die je
met lachgas kunt hebben buiten de straat, dus in een café, een huis of waar dan ook.
Nu zegt meneer Sneller: dat is helemaal niet het geval, want daar kan de overheid
helemaal niets aan doen. Dan ben ik ook weer benieuwd hoe het kabinet daarop reageert.
Maar de insteek is altijd geweest om ervoor te zorgen dat je gebruik van lachgas minimaliseert,
omdat het gezondheidsschade en overlast veroorzaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga het woord geven aan de heer Sneller van D66 voor zijn bijdrage.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb drie onderwerpen: het wietexperiment, het DIMS
en het CAM. Ten eerste het wietexperiment. Het is teleurstellend dat daarbij zo'n
enorme vertraging is opgetreden. We hadden vorig jaar juni het debat met het vorige
kabinet daarover en toen zat het er allemaal aan te komen. Mijn vraag aan de Minister
– en ik richt me gezien de gezondheidseffecten vooral op de Minister tegenover mij –
is of iedereen door de Bibob heen is. Zijn alle telers die zijn ingeloot uiteindelijk
ook goedgekeurd?

Mijn tweede vraag gaat over de bankrekeningen. Zelfs als de telers door de Bibob heen
zijn, stuiten ze nu bij veel banken op de Wwft-beperkingen die daar leven. Dat is
eigenlijk al heel lang zo. Die problematiek is allang bekend. Ik snap dat een onafhankelijke
toezichthouder daar toezicht op houdt. Tegelijkertijd zou ik tegen het kabinet willen
zeggen: dit heeft bestuurlijke aandacht, creativiteit en daadkracht nodig. Die heb
ik het afgelopen jaar op dit onderwerp erg gemist.

Qua creativiteit heel specifiek het volgende. Ik was in de vorige periode woordvoerder
financiën. De toezichthouders hebben een zogeheten regulatory sandbox juist voor nieuwe
instrumenten, moeilijke doelgroepen of andere moeilijke dingen. Dan wordt bekeken
wat we daarmee kunnen doen, zodat we daar gericht toezicht op kunnen houden. Is de
Minister bereid om met zijn collega's te kijken of dit een mogelijkheid is?

Hetzelfde geldt voor de afgebakende groep van zo meteen tien telers. Je zou kunnen
kijken of je met de toezichthouders een vaststellingsovereenkomst aan de voorkant
over die Wwft-verplichtingen af zou kunnen spreken. Is het mogelijk om hier op korte
termijn een reactie op te krijgen?

Dan de startdatum. De deadline blijft verschuiven. Aan de ene kant zitten de telers
zo meteen met planschade als ze al wel klaar zijn en aan de andere kant zullen de
banken geen lening geven als ze geen startdatum weten. Dat leidt weer tot extra vertraging,
want we weten allemaal hoe lang het duurt om iets te bouwen. Wat kan de Minister doen
om bijvoorbeeld de overgangsfase te verlengen? Die termijn van zes weken is erg kort
om allerlei kinderziektes met ICT en track and trace eruit te halen. Kan ook bekeken
worden, als er voldoende kwaliteit en variëteit is, gebaseerd op het aantal telers
dat er wel klaar voor is, of we dan in verschillende gemeenten al kunnen beginnen?
Dan is er in ieder geval een eerlijke start, want de deadline uit het regeerakkoord
van 2024 komt met de dag dichterbij.

Dan heel concreet: wij zouden op korte termijn de criteria krijgen op basis waarvan
beoordeeld wordt of het experiment «geslaagd is». Mijn vraag is of de onafhankelijke
beoordelingscommissie bereid is om daar met de Kamer over in gesprek te gaan, want
ik denk dat het goed is als we ons daar gezamenlijk een mening over vormen. In het
regeerakkoord staat ook dat er een grote stad zal worden toegevoegd. De vraag is wanneer
begonnen wordt met het wetsvoorstel daarover.

Voorzitter. Nog kort mijn laatste twee onderwerpen. Ten eerste het Drugs Informatie
en Monitoring Systeem. De coronabeperkingen zijn voorbij en het aantal festivals neemt
weer toe en daarmee ook de behoefte om de pillen die daar gebruikt worden door mensen
te testen. Ons beleid van harm reduction is een mooie Nederlandse traditie. Tegelijkertijd
horen we van de verslavingsinstellingen die die pillen testen dat de capaciteit van
het DIMS wel genoeg is om de markt te monitoren, maar niet genoeg om aan preventie
te doen. Dus de concrete vraag is: is de Minister bereid om de testcapaciteit daar
te vergroten?

Als laatste: bij het bestuderen van het rapport over de stikstofmonoxide viel mij
op dat er in de commissie risicobeoordeling nieuwe drugs best wel veel ambtenaren
zitten, die aan de ene kant onder de ministeriële verantwoordelijkheid vallen en aan
de andere kant deze Minister moeten adviseren of bepaalde stoffen wel of niet op de
lijst moeten. Er ligt een evaluatie van KWINK groep uit 2019. Daar heb ik nog geen
kabinetsreactie op gezien. Het lijkt mij mooi om die twee samen te pakken.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is voor het eerst dat we met dit kabinet over het drugsbeleid
spreken. Er staan heel wat onderwerpen op de agenda. Ik wil het zelf hebben over preventie,
het wietexperiment en over de staatscommissie xtc. Om met preventie te beginnen: in
het regeerakkoord staat duidelijk dat dit de aandacht moet krijgen, dat hierop ingezet
wordt en dat we er ook naar moeten kijken vanuit het perspectief van de gezondheidszorg.
Ik lees er ook wel in dat we uit moeten gaan van een maatschappelijke realiteit waarin
je pragmatisch moet dealen met het gegeven van drugs en waarbij je natuurlijk moet
kijken hoe je voorkomt dat mensen verslaafd raken of in de problemen komen. Tegelijkertijd
is er natuurlijk al eindeloos lang gedaan over die formatie. We zijn nu alweer een
eind verder en ik mis nog concrete stappen. Eigenlijk lees je ook weer in de brief
een soort aankondiging: we gaan weer met een preventieplan komen. Ik vind het eerlijk
gezegd wat lang duren, dus ik zou de Minister ook willen vragen wanneer we nou die
invulling kunnen krijgen van wat dat preventiebeleid dan gaat inhouden voor dit kabinet.

Ik heb ook nog een concrete vraag over drugstests op grootschalige evenementen. Hoe
verhoudt dit kabinet zich daartoe? Want ook dat kan bijdragen aan effectief preventiebeleid.
Hoe staat het kabinet daartegenover? In aansluiting op mijn oproep om snel met een
invulling te komen, zou ik de Minister willen vragen of hij een iets preciezer tijdpad
kan geven. Wanneer gaat de Kamer over welk onderdeel van het preventiebeleid geïnformeerd
worden? Is er ook een soort van totaalbenadering of zijn het losse dingetjes? Wat
is de visie van deze Minister achter dat preventiebeleid? Kortom, wij zitten te wachten
op stappen.

Dan het wietexperiment. Als je het over wachten hebt: in 2017 werd aangekondigd dat
ermee zou worden begonnen. We zitten inmiddels in 2022. Dat is natuurlijk best wel
gênant. Ik sluit me heel erg aan bij de vragen die de heer Sneller daarover heeft
gesteld. Heel veel problemen zijn al heel lang bekend. Denk aan het kunnen krijgen
van een lening. Dat duurt allemaal langer, want het is ingewikkeld om ze allemaal
door te lichten. Is dit nou echt nodig? Wanneer kunnen we verwachten dat er echt mee
gestart gaat worden? Burgemeester Depla van Breda had ook nog aangegeven dat de deelnemers
gecompenseerd zouden moeten worden voor de opgelopen vertragingen. Ik was ook benieuwd
hoe de Minister daartegen aankijkt.

De voorzitter:

Ogenblik, er is een interruptie voor u van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Is mevrouw Ellemeet dan van mening dat je, als je zo'n experiment zou doen, de mensen
niet zou moeten doorlichten? Dat bespeur ik nou een beetje in uw woorden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nee hoor, geenszins. Volgens mij was de heer Sneller heel duidelijk over dat je dat
slim kan aanpakken en moet kijken hoe we dat op een slimmere manier kunnen doen. Er
zitten heel veel mensen met de expertise om die doorlichting goed te doen. Het gaat
ook natuurlijk om de politieke wil. Willen we dit voorrang geven? Willen we het zorgvuldig
maar ook snel doen? Dan gaat het erom hoe hoog het op de agenda staat. Ik sluit me
dus eigenlijk aan bij de suggesties van de heer Sneller.

De heer Slootweg (CDA):

Dan wil ik toch wel een beetje duidelijk weten van mevrouw Ellemeet of ze hierin snelheid
boven zorgvuldigheid of zorgvuldigheid boven snelheid wil hebben.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik zou een tegenvraag willen stellen: is dit kabinet van plan om dit de prioriteit
te geven die het op papier heeft en daar werk van te maken? Of is er een soort vertragingstactiek
gaande? Dat beproef ik namelijk, als ik heel eerlijk ben.

De voorzitter:

Goed, daar gaan we het even bij laten, voordat we in discussies komen als «zijn de
dingen wat ze lijken of lijken de dingen wat ze zijn?»

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Prima.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, dank u wel. Wij als GroenLinks zijn blij met de staatscommissie voor medicinaal
gebruik van xtc. We denken dat het een goede zaak is om dat op te pakken. Het gaat
natuurlijk om de maatschappelijke impact. Gek genoeg raakt dat aan illegale dumpingen
van xtc, want het kan natuurlijk gezondheidsschade opleveren als dat in de grond of
in het water terechtkomt. Het is dus een heel ander element, maar ik zou toch aan
de Minister willen vragen – ik weet even niet tot welke Minister ik me moet richten,
maar ik denk de Minister van Justitie – of dat eigenlijk in kaart wordt gebracht.
O, ze wijzen nu naar elkaar. Ik hoor wel wie deze vraag gaat beantwoorden. Maar goed,
op welke manier wordt onderzocht hoe die dumpingen tot gezondheidsschade leiden?

De voorzitter:

U heeft nog tien seconden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, ik rond af met nog een laatste punt, want eigenlijk zouden we natuurlijk ... Mijn
insteek is dat we pragmatisch met dat hele drugsbeleid moeten omgaan. Voor je het
weet, zit je in een morele clash met elkaar. Ik denk dat je pragmatisch moet zijn
en moet erkennen dat het een gegeven is waar je niet omheen kan. Dan moet je alsnog
zo goed mogelijk weten wat de schadelijkheid, verslavingseffecten en effecten op de
veiligheid zijn van verschillende drugs. Ik zou ten slotte willen zeggen: zouden we
niet voor alle drugs en genotmiddelen een wetenschappelijk gevalideerd onderzoek moeten
doen naar die elementen, zodat we gewoon nog objectiever kunnen kijken hoe we met
die verschillende drugs moeten omgaan? Wanneer is het wenselijk om te gedogen, wanneer
is het wenselijk om te legaliseren en wanneer is het wenselijk om er harder in op
te treden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mijn gedoogbeleid is ook fameus, maar ik heb ook eerder aangekondigd dat de cursus
timemanagement klaarstaat – ik geef hem zelf – en u heeft zich vandaag gekandideerd.
Er is een interruptie voor u van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Waar ik mevrouw Ellemeet niet over hoorde maar wel benieuwd naar ben, zijn de stappen
die de gemeente Amsterdam neemt. Burgemeester Halsema heeft gezegd: wij willen geen
wietwalhalla zijn hier in Amsterdam voor allerlei drugstoeristen die waar dan ook
vandaan komen en verder weinig toevoegen aan onze stad. Dat begrijp ik goed. Maar
als die stap genomen wordt, kan het ook gevolgen hebben verder in Nederland, in andere
steden. Ik ben benieuwd of mevrouw Ellemeet die verstandige keuze van burgemeester
Halsema ook een wijze vindt voor andere plekken in het land.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik neem aan dat u het heeft over het ingezetenencriterium; laten we het beestje even
bij de naam noemen. Dat doen veel meer gemeenten. Ik denk dat dat verstandig is. Inderdaad,
we moeten het beheersbaar houden. Het zou wel goed zijn als ook de ChristenUnie kijkt
naar het totale verhaal dat deze burgemeester houdt, namelijk dat je moet kijken waar
je grenzen aan moet stellen. Je moet ook kijken wanneer het verstandig is om delen
van die drugs te legaliseren. Daar heeft ze ook onderzoek naar laten doen. Ik denk
dat ook daar geldt dat je moet kiezen voor een pragmatische aanpak en moet uitkijken
dat je niet in een soort morele loopgraaf terechtkomt zonder naar de feiten en gevolgen
te kijken. Ik kan me dus heel goed vinden in de lijn van de burgemeester, die zegt
dat als iets tot overlast leidt, je moedige besluiten moet durven nemen, zoals mevrouw
Michon ook zei. Ik denk dat het ontzettend goed is dat gemeenten hierover met elkaar
in overleg gaan en dat gebeurt ook.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Bikker knikken, dus wij gaan voort. Ik ga het woord geven aan de heer
Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. De SP is voorstander van een realistisch drugsbeleid. Wat
mij betreft houdt dat in dat we onze ogen er niet voor sluiten dat drugsgebruik voorkomt
in onze samenleving, dat we daar zo verstandig mogelijk mee omgaan, dat we zo veel
mogelijk moeten voorkomen dat onze jeugd in aanraking komt met drugs, dat we het gebruik
van drugs ontmoedigen, en dat mensen de juiste zorg krijgen om weer van hun verslaving
af te komen als ze verslaafd raken. In de strijd tegen georganiseerde criminaliteit
wordt veel geïnvesteerd in het opsporen en berechten van boeven. Het is nog niet genoeg,
maar het is wel goed dat dat gebeurt. Maar wat wordt er nu concreet extra gedaan om
jongeren te behoeden voor verslaving en om hen erop te wijzen dat drugs geen weg zijn
om rijk te worden, maar dat die je juist diep in de ellende kunnen storten – preventie?
Graag een uitgebreide reactie van de Ministers.

Het experiment gesloten coffeeshopketen is nog steeds niet van start na al die jaren.
Ik heb het weleens gevraagd en ik vraag het vandaag opnieuw: willen deze twee nieuwe
bewindspersonen eigenlijk wel dat dit experiment een succes gaat worden? Dat hoor
ik graag. De vertraging is deels veroorzaakt door het screenen van buitenlandse miljoeneninvesteerders.
Het lijkt erop dat goede, realistische plannen het door het systeem van loting afgelegd
hebben tegen partijen die vooral heel erg veel geld willen gaan verdienen. Moet de
nadruk niet veel meer liggen op de effecten van legalisering op de gezondheid en de
criminaliteit, in plaats van op het maximaal geld hieraan verdienen? Hoe zien de Ministers
dat? Is daar nog wat aan te doen? Is er inmiddels een oplossing gevonden voor het
feit dat banken weigeren rekeningen te verstrekken aan de deelnemers van het experiment,
namelijk de coffeeshophouders en de telers? Snappen de Ministers dat dit opgelost
moet worden? En wat wordt er nou concreet ondernomen richting die weigerbanken?

Ik krijg ook signalen dat de voorgestelde overgangsfase van het huidige stelsel naar
het experiment te kort is. De heer Sneller zei dat ook. Zes weken, zo veel tijd krijgt
de consument om te wennen aan het nieuwe spul. Het vertrouwen moet wel worden gewonnen.
Dit moet een kans krijgen om aantrekkelijker te zijn dan de illegale markt. Ziet de
Minister dit probleem en is zij bereid hier nog eens naar te kijken?

Vorig jaar is een SP-motie aangenomen waarin de regering ertoe wordt opgeroepen om
te onderzoeken of de huidige omgang met typen drugs en de indeling in lijsten nog
wel objectief wetenschappelijk te rechtvaardigen zijn. Die lijsten zijn jaren geleden
tot stand gekomen. Er zijn nieuwe wetenschappelijke inzichten, maar die lijsten zijn
nooit aangepast. Wat is er nou met die motie gebeurd? Wanneer wordt die uitgevoerd?
Hoe staat het met het grondige onderzoek naar de huidige drugslijsten?

En wat is de stand van zaken met de staatscommissie? Ik krijg graag een nadere toelichting
op hoe die passage in het regeerakkoord precies bedoeld is, want ik begrijp die gewoon
niet goed. Gaat u echt alleen maar kijken naar xtc of ook naar andere soorten drugs?
En waarom kijkt u alleen naar de voor- en nadelen van medicinaal gebruik? Dat lijkt
mij echt een gemiste kans. Maar nogmaals, ik heb die passage niet begrepen. Ik hoor
daar graag een uitgebreide toelichting op. De volksgezondheid moet centraal staan
bij ons drugsbeleid, maar het debat over drugs is politiek gezien een beetje vastgelopen,
dus een bredere formulering voor zo'n staatscommissie zou misschien op z'n plaats
en verstandig kunnen zijn.

Over drugsdumpingen hebben we het gehad. Die zijn het gevolg van crimineel handelen.
De criminelen horen dus op te draaien voor de kosten en niet de onschuldige grondeigenaren,
zoals natuurorganisaties of particulieren. Maar al te vaak lukt het de overheid niet
om die vervuilers te pakken te krijgen. Dat zorgt ervoor dat die onschuldige grondeigenaar
dus toch de dupe is, en het potje daarvoor is veel te laag. Nou weten we dat er een
grote Kamermeerderheid is voor verruiming van het budget, maar volgens mij is dat
niet fundamenteel genoeg. Ik hoor ook graag van de Minister dat het uitgangspunt wordt
dat de onschuldige particulier, de natuurorganisatie, niet met de kosten blijft zitten.
Wat gaat de Minister hieraan doen? Ik hoor graag van de Minister van Justitie en Veiligheid
dat we meer crimineel vermogen gaan afpakken. Ik hoor ook graag wat we in de tussentijd
gaan doen voor die grondeigenaren, landschapsbeheerders en bijvoorbeeld die 90-jarige
Toon uit de regio Zundert, die de gemeente op zijn dak heeft om 1 miljoen euro af
te tikken. Die kan niet gaan wachten op de gesprekken die de Ministers voornemens
zijn te gaan voeren.

Tot slot, voorzitter. De evaluatie van de Wet Damocles heeft laten zien dat meer maatwerk
geleverd zou moeten worden bij de toepassing van de bevoegdheid tot het sluiten van
panden en woningen. Te vaak is er sprake van automatismen bij burgemeesters om woningen
met soms minderjarige kinderen te sluiten. Die belangen worden onvoldoende meegewogen.

De voorzitter:

U moet afronden.

De heer Van Nispen (SP):

Dan tot slot, hoe gaat de Minister nou regelen dat het sluiten van panden en woningen
in alle gemeentes van Nederland weer een ultimum remedium wordt, zoals oorspronkelijk
bedoeld door de wetgever?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind de inbreng van de heer Van Nispen op die Wet Damocles (artikel 13b Opiumwet)
altijd een bijzondere. Ik hoor hem vaak in debatten zeggen dat de veiligheid en de
leefbaarheid in de wijk echt bovenaan moeten staan. Hij heeft daar ook eigen stukken
over vanuit zijn partij. Nou komt er voor de buurt juist een enorme overlast af van
panden waar drugs worden verkocht of verhandeld, ware het alleen maar door de aan-
en afvoer van mensen. Hoe verenigt hij die twee standpunten? Aan de ene kant zegt
hij eigenlijk: ik wil leefbaarheid in de wijk, dus ...

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

... dan zal ik aan de mensen vragen om die panden te sluiten. Aan de andere kant zegt
hij: die burgemeester doet dat wel wat al te snel. Hoe verenigt hij die twee petten?

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben heel blij dat mevrouw Michon deze vraag weer stelt. Ik ga het nog een keer
proberen uit te leggen. Ik ben er niet tegen dat er wordt ingegrepen als er inderdaad
sprake is van overlast in de buurten. Als er aan en af wordt gelopen en er gedeald
wordt vanuit panden, dan moet je die panden kunnen sluiten. Ik zeg alleen – en ik
hoop echt dat mevrouw Michon dat nu goed probeert te begrijpen en ook in de praktijk
gaat kijken – dat het in veel gemeentes ook voorkomt dat er helemaal geen sprake is
van gedeal vanuit panden, dat er geen sprake is van overlast vanuit panden, maar dat
woningen toch worden gesloten, omdat er net iets meer dan de toegestane gebruikershoeveelheid
is aangetroffen. Daar is die wet nooit voor bedoeld. Ik hoop echt dat we de politieke
pet van «ik wil hard optreden» en «ik heb begrip» proberen los te laten ...

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Van Nispen (SP):

... maar dat we kijken naar wat de oorspronkelijke bedoeling was van de wetgever en
of die bevoegdheid in de praktijk af en toe niet veel te rigoureus wordt gebruikt.
Dat is mijn punt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Van Nispen daagt mij uit door te stellen dat hij het nog een keertje uitlegt,
maar ...

De voorzitter:

Ja, ja, ja. Ik daag u uit om nu een vraag te stellen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het punt is: is het niet juist aan de burgemeester ... Moet u hier niet zeggen dat
de burgemeester heel goed in staat is om een dossier op te bouwen om zo'n besluit
te nemen? Want dat kan je niet lichtvaardig doen. Vervolgens is er natuurlijk nog
altijd de mogelijkheid om daar een oordeel van de rechter over te krijgen. Maar zegt
de heer Van Nispen nu eigenlijk niet: die burgemeester snapt het allemaal niet zo
goed; ik leg het nog wel een keertje uit? Waarom laat hij die burgemeester niet gewoon
het werk doen waarvoor hij staat?

De heer Van Nispen (SP):

Ik had niet moeten zeggen: ik leg het nog één keer uit. Daar heb ik zelf ook altijd
een hekel aan. Dus excuus, dat neem ik terug. Ik ga het al helemaal niet uitleggen
aan burgemeesters. Die zijn zeer goed in staat om dat zelf te doen. Wat ik wel zie,
is dat het in de praktijk niet meer altijd gebeurt in lijn met de bedoeling van de
wetgever, namelijk als ultimum remedium als er sprake is van overlast in woonwijken.
Er zijn ook burgemeesters teruggefloten door rechters. Ik vind het onze taak dat – dat
vind ik niet raar als medewetgever – als wij hier constateren dat de oorspronkelijke
bedoeling van de wetgever in veel gevallen niet wordt gevolgd, wij dat signaleren.
Of het is een reden om de wet aan te scherpen of met een handreiking te komen waarin
staat hoe wij die wet hebben bedoeld voor het lokale gezag. Daar hebben wij moties
voor ingediend. Die hebben helaas geen meerderheid gehaald.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Van Nispen (SP):

Nogmaals, ik probeer het niet superpolitiek te maken. Ik zou het echt verstandig vinden
dat we overlast aanpakken, maar gezinnen met kinderen op straat zetten vanwege één
pilletje te veel, leidt volgens mij tot meer maatschappelijke ellende dan we zouden
moeten willen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, sorry, maar mevrouw Michon-Derkzen zit nou te zuchten.

De voorzitter:

Dat mag.

De heer Van Nispen (SP):

Dat mag helemaal niet, want ...

De voorzitter:

Ja, maar u wilt nu dat ...

De heer Van Nispen (SP):

Nee, voorzitter, dit is de praktijk en dat komt ook voor. Ik vind het heel raar dat
ik hier een beetje belachelijk word gemaakt en dat er wordt gedaan alsof ik overlast
niet wil aanpakken. Volgens mij ...

De voorzitter:

Nee nee, er is niemand die u belachelijk wil maken. Als mevrouw Michon-Derkzen zucht,
dan is dat niet bedoeld om u belachelijk te maken. Maar u wilt dat mensen hier hun
politieke pet af gaan zetten. Dit is niet de ideale omgeving om dat te vragen.

Ik ga het woord geven aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Drugs maken veel kapot, of we het nu hebben over de veiligheid
en leefbaarheid van onze dorpen en steden, over de schade van de productie voor het
milieu, of over verslavingen en de gezondheid van mensen, ook voor de families om
hen heen. In Nederland maken we werk van een gezonde generatie. Laat dat daarom ook
gelden voor de vermindering van het drugsgebruik en voor het uitbannen van zware drugscriminaliteit.
Laten we echt een realistisch en nuchter drugsbeleid voeren, zou ik willen zeggen,
ook richting collega's die daar gedachten bij hebben. Alsjeblieft, er is nog heel
veel te doen om de preventie te verbeteren en de normalisering aan te pakken.

Daarom ook ben ik echt blij dat het kabinet werk maakt van de aanpak van verslaving.
Ik zou willen vragen: hoe staat het daarmee? Kunt u met een update komen, ook met
een update over de Nationaal Rapporteur Verslavingen, zodat wij echt kunnen zorgen
voor een gezondere generatie in Nederland, in alle opzichten?

Over drugsafval is al het nodige gezegd, dus mijn opmerkingen daarover ga ik samenvatten.
Ik heb samen met de Partij voor de Dieren vragen gesteld. Die zijn beantwoord. En
nog steeds is het zo, als ik de antwoorden op de vragen lees, dat onschuldige mensen
uiteindelijk de rekening moeten betalen voor drugsafval dumpende criminelen. Dat wil
ik niet. Ik zou de Minister willen vragen om hier nou eens op te reageren. Vindt u
ook dat dit uitgesloten moet zijn? Op welke manier gaat u stappen zetten om dat zo
snel mogelijk te veranderen?

Ten aanzien van de wiet had ik al even met collega Ellemeet een gedachtewisseling
over het ingezetenencriterium. Ik ben blij dat ook GroenLinks steunt dat Amsterdam
geen wietwalhalla voor blowende toeristen mag zijn. Dat is mooi. Alleen zal dat niet
alleen voor Amsterdam gaan gelden. Dat gaat breder uitwerken. Hoe steunt de Minister
de burgemeester van Amsterdam hierin? Wat gaat zij daarmee doen? En hoe is zij ook
in overleg met andere steden en eigenlijk ook al met vliegmaatschappijen? Immers,
volgens mij gaat het er ook om hoe je Nederland neerzet. Wij willen geen wietwalhalla
zijn. Wij zijn een prachtig land, dus kom maar kijken naar de Floriade of naar andere
leuke dingen. Wat is de Minister op dit punt van plan, ook met de andere Ministers
in het kabinet, om juist dit aan te pakken en om ervoor te zorgen dat er heel leuke
toeristen naar Nederland komen, maar niet die blowende typetjes?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Nog even een vraag aan collega Bikker naar aanleiding van haar verzoek richting de
Minister om met de gemeente Amsterdam en andere gemeenten in gesprek te gaan. Realiseert
zij zich ook dat het waterbedeffect groot kan zijn voor de omliggende gemeenten, de
kleine gemeenten die met grootstedelijke problematiek te maken hebben en die misschien
niet de capaciteit en de middelen hebben om een dergelijke gedurfde uitspraak te doen
als burgemeester Halsema? Vindt u dan dat de Minister die omliggende gemeenten moet
gaan ondersteunen, zolang we niet een landelijke wettelijke regel hebben? Daar maak
ik mij heel veel zorgen over.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als de PvdA daarmee pleit voor een landelijke regeling voor een ingezetenencriterium,
dan zou ik mij dat best kunnen voorstellen. Ik ben ook wel benieuwd hoe de Minister
daarnaar kijkt. Mevrouw Helder gaf net al heel terecht aan dat daar ook in Limburg
heel lang over is gediscussieerd en dat daar heel lang is nagedacht over wat wijsheid
is. Limburg ligt namelijk vanuit alle kanten op een interessante plek. En toch is
het daar gelukt en is het ook burgemeester Penn-te Strake gelukt om dat goed voor
elkaar te krijgen. Dus ik zou zegen: laten we ook leren van de lessen die er al zijn.
Daar kunnen we echt ook wijze dingen vinden. Ik deel natuurlijk uw zorg. Daarom zeg
ik ten aanzien van bijvoorbeeld de toerismesector: laten we maar investeren in toeristen
die echt wat in te brengen hebben, in plaats van in dit geblow.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Hoor ik u impliciet zeggen, mevrouw Bikker, dat de Minister dus ook moet gaan kijken
hoe ze eventueel financieel en ambtelijk, met kennis en kunde, de omliggende gemeenten
kan helpen, zodat het waterbedeffect dat kan ontstaan zolang er geen landelijke regeling
is zo minimaal mogelijk kan zijn?

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, kort.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan moet ik heel even denken hoe ik het zo kort mogelijk kan maken. Ook de veiligheidsregio
Amsterdam zal hierover spreken. Dat vind ik echt de eerste stap. We hebben de bestuurlijke
verantwoordelijkheden in Nederland ook decentraal keurig geregeld, dus ik wil eerst
dat die veiligheidsregio erover spreekt. Dat zal ook met Schiphol, met Haarlemmermeer
moeten gebeuren. Dan gaan we het vervolg horen. Maar duidelijk is dat onze gezamenlijke
inzet is dat we niet moeten hebben dat allerlei blowende toeristen ons land willen
bezoeken. Dat kunnen ze wel ergens anders doen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het valt me wel op dat mevrouw Bikker heel selectief shopt in de totaalaanpak in Amsterdam.
De burgemeester heeft zelf natuurlijk ook gevraagd om het onderzoek dat uiteindelijk
is gedaan door Tops en Tromp, De achterkant van Amsterdam. Daar zitten hele waardevolle
aanbevelingen in, die ook gaan over de vraag of je onder de juiste voorwaarden niet
ook moet denken aan legalisering van een deel van de drugs. Ik denk dus dat het wel
goed is als mevrouw Bikker ook even reflecteert op die totaalaanpak en niet doet alsof
wij in Amsterdam in één keer alles overboord gooien waar die stad trots op is.

De voorzitter:

Als dit een uitnodiging is voor een uitgebreide reflectie van mevrouw Bikker op het
beleid in Amsterdam, ga ik dat niet toestaan. Maar uw punt is duidelijk: er is meer
dan dit.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zal proberen me te beheersen.

De voorzitter:

Een heel korte reactie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb dat rapport ook gelezen. Ik ben er erg van geschrokken hoe heftig de omvang
is. Ik zie ook de zoektocht in Amsterdam en ik begrijp heel goed dat die een andere
is dan in Tytsjerksteradiel. Dat zie ik en daar ben ik ook nuchter in. Tegelijkertijd
vind ik het wel winst dat wij zoeken naar hoe we in ieder geval de buitenlandse uitwas
kunnen verminderen. Dat was toch heel kalm, rustig en beperkt, voorzitter?

De voorzitter:

Zeker. Dank u zeer. Gaat u verder met uw betoog. U bent op de helft van uw tijd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie heeft het al vaker gehad over het barrièremodel. De hele
samenleving moet robuust weerstand bieden tegen ondermijnende drugscriminaliteit.
Eerder hadden we het bijvoorbeeld over boeren en de leegstaande panden op hun erf,
en hoe lastig het is om daaruit te blijven als je één keer het gesprek hebt gevoerd.
Hoe staat het met het barrièremodel? Heeft de Minister inmiddels met alle sectoren
in beeld welke stappen ze wil zetten? Ik heb bijvoorbeeld het pleidooi gedaan – die
motie is ook aangenomen – om een Noord-Atlantische havenaanpak in te voeren. Minister
Grapperhaus heeft daar een beginnetje mee gemaakt. Dat is heel erg goed en daar ben
ik blij mee, maar nu ligt het voor mijn gevoel stil. Hoe is de stand van zaken? Hetzelfde
geldt voor het verdere goederenvervoer. Wat gaat de Minister doen om het barrièremodel
verder effect te geven?

Voorzitter. Dan het wietexperiment. Er kwamen stevige berichten over de financiering.
De focus van het experiment, zo zei meneer Knottnerus nog eens nadrukkelijk, moet
liggen op de effecten van legalisering op de volksgezondheid en de aanpak van criminaliteit,
niet op zo veel mogelijk geld verdienen. Onderschrijft de Minister dat? Wat betekent
dat, ook voor de lopende procedures en voor het toezicht op de teeltbedrijven? Dat
moet niet financieel of bestuurlijk verstrengeld raken. Ten aanzien van de overgangsperiode
heeft de politie heel duidelijk aangegeven dat het erg ingewikkeld wordt als er tijd
tussen gaat zitten, gezien de handhaafbaarheid. Hoe weegt de Minister dat signaal
van de politie? Zal ze er heel scherp op zijn dat we dat voorkomen?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Eerder heb ik samen met mevrouw Michon-Derksen
en met de collega's Van der Staaij, Kuik en Pouw-Verweij twee hele mooie moties ingediend,
die vorig jaar door de Kamer zijn aangenomen. De ene gaat over het tegengaan van pillenstempelmachines
die online worden verkocht en al dat soort rotzooi. Ik zie gewoon niet echt wat de
vorderingen zijn, terwijl het afgelopen moet zijn met het zomaar online kunnen kopen
van die rotzooi. Ik wil heel graag een update van die motie. Wat gebeurt er? Hetzelfde
geldt voor het tegengaan van ... Op allerlei kanalen kunnen jonge mensen nu nog zo
makkelijk dingen bestellen. Dat is de motie op stuk nr. 481, zeg ik voor de ambtenaren
die meeluisteren. Wat is de stand van zaken?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. U bent de eerste die binnen de tijd eindigt. Mijn complimenten. Maar
meneer Bisschop kan dat ook heel goed, weet ik. Ik ga hem daarom nu snel het woord
geven. Hij is van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik dacht: nou, dat biedt dan iets meer speelruimte voor mij!
Maar ik begrijp dat dat een verkeerde conclusie is.

Voorzitter. Dat we hier vandaag met twee Ministers zitten, zegt hopelijk ook iets
over de ernst van het onderwerp. Het drugsgebruik kan de veiligheid en de gezondheid
van gebruikers en andere betrokkenen in hoge mate in gevaar brengen. De SGP vindt
het daarom opmerkelijk dat het kabinet met nieuwe voorstellen komt om het experiment
gesloten coffeeshopketen uit te breiden. Het experiment komt tot nu toe nauwelijks
van de grond. Telers kunnen geen rekening openen en hebben problemen met de locatie.
Dat alles heeft natuurlijk met het imago rondom hennepteelt te maken. Ook burgemeesters
staan niet te springen om het experiment.

De SGP wil dat er voor de beoordeling van de uitkomst van het experiment op het gebied
van criminaliteit, volksgezondheid en preventie objectief controleerbare, harde criteria
worden opgesteld waaraan voldaan moet worden voordat besloten wordt om door te gaan.
Die criteria moeten niet, zoals nu gebeurt met de Wet experiment gesloten coffeeshopketen,
tussentijds worden aangepast. Dat geldt ook voor de voorwaarden om eraan mee te doen.
Dat leidt tot een paar vragen en eventueel een motie.

Kan de Minister aangeven aan welke criteria het experiment nu moet voldoen om doorgang
te vinden? Wat gaat de Minister doen als er geen G4-gemeente bereid is om aan het
experiment deel te nemen? Wordt het experiment dan niet uitgebreid of gaat het kabinet
druk zetten? Kan de Minister inzicht geven in de kosten waarmee dit experiment de
belastingbetaler opzadelt?

Voorzitter. Dan het gedoogbeleid van de coffeeshops. Dat blijft ongewijzigd, ondanks
een aanzienlijke stijging van het aantal overtredingen ten opzichte van 2018–2016.
Concrete vraag: hoeveel meer overtredingen moeten er zijn voordat het kabinet inziet
dat het gedoogbeleid een wanbeleid is? De SGP roept op om het verbod te handhaven
en te stoppen met het gedogen en faciliteren van verslavende drugs. Onderzoek laat
zien dat de AHOJG-criteria met verwijzing naar lokaal maatwerk in alle coffeeshopgemeenten
op een andere wijze worden gehandhaafd. Met name de handhaving van het ingezetenencriterium
loopt sterk uiteen van geen beleid en geen handhaving tot hoge prioriteit in de handhaving.
Collega's hebben daar ook al aan gerefereerd. Dat leidt inderdaad tot het bekende
waterbedeffect. Is de Minister bereid om een algemeen beleids- en handhavingskader
voor te bereiden ter voorkoming van dit waterbedeffect? Ik denk dat hier inderdaad
meer centrale regie op nodig is.

Voorzitter. Dan de designerdrugs. De SGP-fractie is dankbaar dat het kabinet met ons
van mening is dat designerdrugs verboden moeten worden. Het wetsvoorstel zou in het
eerste kwartaal van 2022 naar de Kamer worden gestuurd. Bij mijn weten is dat kwartaal
inmiddels verstreken, maar ik kan het mis hebben; we lopen weleens vaker voor. De
urgentie is wel heel hoog. Concrete vraag: wanneer kunnen we dit wetsvoorstel verwachten?
Neemt de Minister ook de oproep van het OM mee om voorbereidingshandelingen met betrekking
tot fabricage en handel strafbaar te stellen?

Dan een paar van die designerdrugs. 3-MMC is inmiddels verboden, maar staat op lijst 2,
de softdrugslijst, van de Opiumwet. 4-MMC, met dezelfde werkzame stoffen en gezondheidsrisico's,
staat op lijst 1, de harddrugslijst, en kent een hogere strafmaat. Gebrek aan data
is eigenlijk de argumentatie bij dat verschil, maar dat kan toch niet leiden tot het
plaatsen op een zogenaamde veilige lijst? Hoeveel slachtoffers moeten er eerst nog
vallen voordat we hier daadwerkelijk het gevaar onderkennen?

De voorzitter:

Uw tijd is om.

De heer Bisschop (SGP):

Op een paar seconden na, want ik was aan de laatste tekst toe.

In het coalitieakkoord staat dat het kabinet inzet op een intensieve, actieve en effectieve
preventieaanpak, in het bijzonder ter bescherming van kwetsbare jongeren. Concrete
vraag: wanneer kunnen we hier voorstellen voor verwachten?

Voorzitter, ik dank u wel. Excuus voor de 12, 13 seconden.

De voorzitter:

Dank. Dat is prima. Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

De heer Bisschop zegt dat er een veilige lijst is. Het is gek dat ik het moet zeggen,
maar dat is toch niet het signaal dat we hier willen uitstralen? Drugs zijn risicovolle
middelen die met moed, beleid en trouw gebruikt moeten worden, áls ze al gebruikt
worden. Een veilige lijst is volgens mij niet de boodschap die we moeten afgeven.
Ik zeg dit ook om de volgende reden. Als dingen niet op die lijsten staan, wat nu
het geval is ... Het kabinet zegt vaak: we moeten het op de lijst zetten om te laten
zien dat het niet veilig is. Maar er kunnen heel veel dingen niet op die lijst staan
en toch niet veilig zijn. Laten we alsjeblieft afstappen van die valse tegenstellingen.

De heer Bisschop (SGP):

Mijn dag is weer bijzonder goed. Toen ik hier vanmorgen naartoe ging, had ik niet
gedacht dat ik het op één punt ten aanzien van het drugsbeleid eens zou kunnen zijn
met D66.

De voorzitter:

Amen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben u dankbaar. Het nadeel van verslaglegging is dat non-verbale communicatie niet
wordt opgenomen, maar ik maakte het gebaar van aanhalingstekens: «veilige» lijst.
Een veilige lijst bestaat niet. Daarom ben ik blij dat D66 dat ook inziet. We moeten
gezamenlijk toewerken naar het uitbannen van deze risico's voor de samenleving, met
name voor jonge mensen. Je kunt het binnensluipen van de binnenwereld in de bovenwereld
willen reguleren. Dat doen we al tientallen jaren en we zien wat voor ellende ervan
komt. Laten we die richting op gaan en dan vinden we D66 en de SGP zij aan zij. Dat
zijn toch mooie momenten, voorzitter? Geniet er nog even van.

De voorzitter:

Ja, dat is schitterend.

De heer Sneller (D66):

Het was een mooi moment, maar de heer Bisschop heeft het met de laatste opmerking
helaas danig verpest.

De heer Bisschop (SGP):

Verpest? Ik steek de hand uit om als SGP en D66 zij aan zij op te trekken en dan zegt
hij: daarmee verpest meneer Bisschop het. Kom, zeg!

De voorzitter:

Wij weten beter, meneer Bisschop. Bij onderwijs fixen we dat gewoon, maar bij dit
soort gevaarlijke onderwerpen ... Er bestaat geen veilige lijst van politieke onderwerpen;
dat kan ik u wel vertellen. Ik ga het woord geven aan mevrouw Mutluer van de Partij
van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga gelijk beginnen met de kernthema's van mijn bijdrage.
Dat is in de eerste plaats het lachgas, waarover al het een en ander is gezegd. Het
verbod treedt pas over acht maanden in werking. Mijn extra vraag daaromtrent is hoe
de Minister ervoor gaat zorgen dat het extra budget daadwerkelijk wordt vertaald in
extra capaciteit bij de politie.

Over de drugsdumpingen hoef ik ook niet zo veel meer te zeggen. Wij gaan elk voorstel
steunen waarvan het schrappen van de maximumgrens van € 25.000 het thema is. Ik voel
daarvoor ontzettend veel draagvlak bij mijn collega's.

Ik ga wat langer stilstaan bij het experiment coffeeshopbeleid. We zijn al meer dan
vier jaar verder en nu wordt de planning weer naar achteren geschoven, want er moeten
nog telers en een elfde gemeente worden gevonden. Voordat we verder zijn, zitten we
ergens in 2024. Ik moet u zeggen dat de PvdA niet blij is met het tempo dat nu wordt
gemaakt, want de achterdeur blijft al die tijd nog steeds het terrein van de illegale
handel. Omdat er geen zicht is op de productie, staat de volksgezondheid nog steeds
nodeloos onder druk. De coffeeshops die niet langer afhankelijk willen zijn van de
illegale markt en de gebruiker die wil weten wat hij koopt, zijn de dupe. De georganiseerde
criminaliteit, die de achterdeuren in handen heeft, is de lachende derde van dit alsmaar
durende uitstel.

De PvdA is voorstander van dit experiment: beter kleine stappen richting regulering
dan geen. Maar als het experiment pas tegen 2024 serieus van start gaat en pas ruim
na deze kabinetsperiode wordt beëindigd, wordt het in mijn beleving een kwestie van
«too little, too late». Er zijn immers al landen waar cannabis gelegaliseerd is, zoals
Canada. Malta loopt voorop en ook Duitsland heeft al besloten om wiet te legaliseren.
Gaat Nederland niet gewoon achterlopen? Moeten we niet verder gaan kijken dan onze
neus lang is en serieus over legalisering gaan nadenken? Als hier niet op wordt geacteerd,
is dit experiment – dat zeg ik gewoon heel cru – een fiasco.

Ik weet dat de vertraging onder andere wordt veroorzaakt door de telers die zijn gekozen.
Het lijkt erop dat telers vooral op basis van papieren plannen konden deelnemen aan
de loting, zonder dat is gekeken naar de realiseerbaarheid van de plannen, de kwaliteit
van de plannen en de snelheid waarmee die plannen tot uitvoering konden worden gebracht.
Daarom wachten we nog steeds. Een aantal telers zegt: ik ben er klaar voor. Volgens
mij is dat ook besproken met de Ministers toen zij een bezoek brachten aan onder andere
Breda. Ik pleit dus voor een experiment binnen een experiment: laten we gewoon starten
met de gemeenten die er klaar voor zijn. De Minister kan dat in de wet verankeren,
omdat de wet aan het einde van het jaar wordt aangepast. Maak inderdaad ook de overgangsperiode
ruimer, want daarmee krijg je beweging in het vastzittende proces. Anders wordt het
gewoon wishful thinking.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Tot slot de Wet Damocles. Het is net aan de orde gekomen: artikel 13 van de Opiumwet,
waarmee burgemeesters drugspanden kunnen aanpakken. Het WODC heeft een onderzoek gedaan
en zegt dat het sluiten van woningen in de praktijk inderdaad niet als laatste redmiddel
wordt gebruikt. Er worden gezinnen uit huis gezet, die op een zwarte lijst terechtkomen.
Dat geldt ook voor verhuurders die hun pand hadden verhuurd en niet wisten dat dit
daar plaatsvond. Zelf ben ik voorstander van het sluiten van convenanten met de belangrijkste
partners in de aanpak van de drugsoverlast, zoals in Breda gebeurt. Dat zijn afspraken
tussen de gemeente enerzijds en woningcorporaties en particuliere verhuurders anderzijds.
Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik geef ten slotte het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Drugs zijn ingeburgerd in Nederland. Dat komt onzes inziens
door een decennialang volstrekt uit de hand gelopen gedoogcultuur; een groot maatschappelijk
probleem waarbij de verstrengeling met criminaliteit steeds brutaler lijkt te worden.
We zien het terug in liquidaties, vergismoorden, bedreigingen, corruptie en afpersing.
Advocaten, bestuurders en journalisten zijn doelwit van drugscriminelen. Ze schuwen
het daarbij niet om kwetsbare jongeren in hun vuige wereldje te trekken en in te zetten.
Het CDA verwelkomt daarom dat de Minister samen met gemeenten aan het zoeken is naar
een oplossing. Samen met vijftien gemeenten wordt gekeken hoe je kunt voorkomen dat
jongeren doorgroeien naar een criminele carrière. We zien dat er in Amsterdam initiatieven
zijn om het te beperken met het ingezetenencriterium. Ook hierbij is het heel belangrijk
om kwetsbare jongeren te beschermen. We hebben daar nog wel een aantal vragen over.

We zien dat de omgeving waarin drugsgebruik een plek heeft, ook van belang is. Hoe
staat de Minister tegenover het idee om te komen tot bijvoorbeeld een afstandscriterium
voor coffeeshops met betrekking tot scholen en sportvoorzieningen, plekken waar jongeren
komen en misschien makkelijk een doelwit kunnen zijn? Welke mogelijkheden heeft de
Minister om coffeeshops te verplaatsen naar bijvoorbeeld bedrijventerreinen in plaats
van een zichtlocatie op een pittoreske markt in een oude binnenstad?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heet de heer Slootweg welkom. Wat goed dat u hier bent. De heer Slootweg wijst
terecht op het afstandscriterium, dat nu ook lokaal kan worden gehanteerd bij coffeeshops.
Sommige gemeenten doen dat, sommige niet. Hetzelfde geldt voor het ingezetenencriterium:
sommige gemeenten doen het niet, sommige wel. Vindt de heer Slootweg dat het afstandscriterium
een landelijk criterium zou moeten zijn?

De heer Slootweg (CDA):

Vanuit het denken van het CDA doen we dit heel graag samen met gemeenten. Ik zie ook
dat steeds meer gemeenten deze doelstelling willen bereiken. Ik zie ook samenwerking.
Ik vind eigenlijk dat we hiertoe moeten overgaan, maar dan wel graag in samenspraak,
omdat er soms bepaalde details zijn in de uitvoering waardoor je het beter samen kunt
doen dan dat je het dom oplegt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Maar geldt dat voor het CDA dan zowel voor het ingezetenencriterium als voor het afstandscriterium?

De heer Slootweg (CDA):

Ja, voor beide.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Helder.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, even kijken. Meneer Sneller, u bent door uw interrupties heen. Het
spijt me. Gaat u verder, meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wist niet dat dit zo veel vragen opriep, voorzitter.

Voorzitter. Het wietexperiment moet duidelijk maken of het huidige gedoogbeleid voor
hennep en hasjiesj anders ingericht kan worden. De productie en de toelevering van
hennep aan coffeeshops zijn nu illegaal, terwijl de overheid de verkoop gedoogt. Gisteren
bleek dat bij tien ingelote bedrijven externe investeerders grote sommen geld investeren
en dat door aandelentransacties derden invloed krijgen op deze telers. Het lijkt bijna
een miljoenenbal te worden. De heer Knottnerus, voorzitter van de adviescommissie,
constateert wat bedremmeld dat daar waar de focus op volksgezondheid en de aanpak
van criminaliteit zou moeten komen te liggen, die lijkt te verschuiven naar het verdienen
van zo veel mogelijk geld.

De eerste vraag gaat over handhaving. Hoe voorkomt de Minister dat er alsnog crimineel
geld in het experiment stroomt, waardoor de overheid actief gaat bijdragen aan het
witwassen van gelden? Inmiddels heeft het experiment een flinke vertraging opgelopen,
maar ik hoop toch niet dat het succes zo meteen afgemeten gaat worden aan de euro's
die de telers hebben verdiend. De focus moet blijven liggen op volksgezondheid en
vermindering van criminaliteit.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een korte vraag. Ik heb me ook geërgerd aan dat bericht. Volgens mij is het
niet bíjna een miljoenenbal, maar is het dat al. Ik heb daar ook vragen over gesteld.
Ik weet niet of nakaarten heel veel zin heeft, maar ik doe het toch even. Bij de wetsbehandeling
is er in ieder geval door mijn partij, maar ook door andere, gewaarschuwd voor het
systeem van loting. Ik heb dat nooit goed begrepen. Waarom zouden we niet gewoon de
beste opties kiezen? Dat heeft Knottnerus ook aanbevolen namens de adviescommissie:
de aanvragen met het hoogste cannabisassortiment en de hoogste slagingskans. Maar
nee, er moest en zou een loting komen. Is dat achteraf gezien een gelukkige keuze
geweest?

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij is het de heer Van Nispen bekend dat wij sowieso niet superenthousiast
zijn over dit hele experiment. Deze vraag over de loting zou ik dus vooral aan het
kabinet willen stellen.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, dat lijkt me afdoende.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, dat is niet afdoende.

De voorzitter:

Pardon. Ik dacht: ik probeer het ook maar.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb namelijk geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik had die vraag al aan het
kabinet gesteld, dus de heer Slootweg hoeft dat dan niet nog een keer te doen. De
vraag is nu aan het CDA, dat zowel in de vorige periode als nu een coalitieakkoord
heeft geschreven. Volgens mij bent u verbonden aan dit experiment, of u het leuk vindt
of niet. Dat betekent nog niet dat we domme dingen hoeven te doen. We hoeven niet
te gaan loten als we dat onverstandig vinden. De vraag of dit een handig systeem is,
is dan toch gerechtvaardigd? De vraag zou moeten zijn: wat is daar nog aan te doen?
Ik kan me voorstellen dat we die vraag wel stellen.

De heer Slootweg (CDA):

De heer Van Nispen stelt nu heel veel vragen. Ik hoor van die kant ook dat het allemaal
sneller moet. Ik weet niet of hij nu pleit voor een eerste evaluatie, waarin we eens
gaan kijken of dit wel slim is gedaan of niet. Volgens mij is dit nu de consequentie.
Ik ben het wel met de heer Van Nispen eens dat we er lering uit moeten trekken. Als
je zoiets opzet, is loting dan wel het verstandigste instrument? Ik hoop dat ik de
vraag van de heer Van Nispen daarmee iets beter heb beantwoord. Ik zou het betreuren
als dat niet zo was.

De voorzitter:

Nee, dat moeten we echt niet hebben. Gaat u verder. U hebt nog ruim een minuut.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Sinds de inwerkingtreding van de wet drugs in het verkeer
op 1 juli 2017 zijn er in totaal zo'n 31.000 bloedonderzoeken afgenomen. Bijna 20.000
van die bloedonderzoeken gaven een positief resultaat. Dit is een enorm aantal. Wij
hebben het idee dat toch nog heel veel mensen niet precies weten wat het effect is
als men deelneemt aan het verkeer. Daarom achten wij het van belang dat er meer wordt
ingezet op preventie en voorlichting. Is de Minister het hiermee eens? Wil hij hierover
meedenken? Minder mensen moeten het idee hebben dat je rustig aan het verkeer kan
deelnemen terwijl je drugs hebt genuttigd.

Ten slotte sluit ik me aan bij de vraag van mevrouw Michon over de drugsdumpingen.
De vraag die volgens mij nog niet is gesteld: in hoeverre is het tot op heden gelukt
om criminelen te laten opdraaien voor de kosten?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors
tot 11.30 uur, waarna we staccato de antwoorden gaan horen van beide Ministers. Ik
zeg dus tegen de ambtenaren: geen lappen tekst!

De vergadering wordt van 11.03 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Dames en heren, het is even wennen, ook op de publieke
tribune, maar de vergadering is heropend. Ik begrijp hoe ingewikkeld en lastig het
kan zijn, maar het is echt de bedoeling dat we dan proberen de orde hier te hervinden,
dus graag stilte op de publieke tribune en ook zo veel mogelijk hier. Wij gaan beginnen
aan de eerste termijn van de zijde van de bewindslieden. Ik geef als eerste het woord
aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor het debat en voor alle vragen. Ook fijn om hier
met collega Kuipers te zijn op een ander onderwerp dan corona. Dat hebben we nu al
een paar keer meegemaakt, maar het is ook om die reden fijn dat we vooruit kunnen
op andere onderwerpen.

Voorzitter. De bestrijding van georganiseerde criminaliteit is een hoofdzaak voor
het kabinet. Ik zal de vragen natuurlijk vooral vanuit die invalshoek beantwoorden,
aangezien ik hier ook voor JenV zit. Wij zetten daarbij in op vier hoofdlijnen, wat
we ook hebben geschetst in mijn brief van eind april: het voorkomen dat jongeren het
criminele pad opgaan, waar ik een aantal vragen over heb gehad en waar ik straks op
kom, het doorbreken van criminele netwerken en verdienmodellen, het bestraffen van
criminelen en het beschermen van mensen in de frontlinie.

Vandaag spreken we over het drugsbeleid, een belangrijke schakel in de aanpak van
de drugsindustrie en daarmee in de aanpak van georganiseerde criminaliteit. In het
drugsbeleid komen drie van de vier hoofdlijnen terug: voorkomen, doorbreken van het
verdienmodel en bestraffen. Ik wil eigenlijk direct doorgaan richting de vragen, want
dat heb ik de voorzitter beloofd. Als hij ons een iets langere schorsing gaf, was
ik kort met de antwoorden; ik sta niet in voor wat de heer Kuipers gaat doen. Mijn
volgorde van de antwoorden, mijn mapjes moet ik eigenlijk zeggen. Ik begin met het
softdrugsbeleid, waar nogal veel vragen over waren. Het gaat over het wietexperiment
en al die elementen. Dan ga ik het hebben over drugsdumpingen en dan de wetgeving.
Er waren met name vragen over lachgas. En ik heb een laatste map waar de overgebleven
vragen in terugkomen.

Ik begin met het softdrugsbeleid. Ik heb hier als eerste een vraag voor mij van de
heer Sneller: is de beoordelingscommissie bereid met de Kamer in gesprek te gaan over
de criteria aan de hand waarvan we straks gaan bepalen wat dit heeft opgeleverd? Ik
bied bij dezen uw commissie aan om een technische briefing te organiseren over het
onderzoek van het experiment. In de briefing zal het onafhankelijke onderzoeksconsortium
de onderzoeksopzet presenteren. Dan kunt u natuurlijk alle vragen stellen die u wilt,
dus dat gaan we gewoon organiseren.

Dan heb ik een aantal vragen van onder anderen de heer Van Nispen en de heer Sneller
over de problematiek met banken en telers. Van enkele telers is het ons bekend dat
zij nog in de aanvraagprocedure voor een bankrekening zitten. Daar hebben we het ook
eerder met elkaar over gehad, niet in dit verband, maar ik weet dat er in voorgaande
jaren ook veel aandacht aan is besteed. De telers worden niet generiek, dus niet als
categorie, afgewezen. Het is misschien goed om op zijn minst te benadrukken dat dat
niet het geval is. Maar de problematiek is van individuele aard en die is er wel.
Daarom zijn we voor oplossingen afhankelijk van de casuïstiek van telers, waarbij
we kijken: wat is er aan de hand en hoe kunnen we wel vooruit met elkaar? De Ministers
van Financiën en Volksgezondheid, Welzijn en Sport en ik bezien welke oplossingen
er zijn. Voor eventuele oplossingen is concrete informatie nodig. Die is nu bij de
telers opgevraagd. Van één teler hebben we inmiddels specifieke informatie ontvangen.
Daardoor weten we veel concreter wat er aan de hand is en kunnen we daarop inzoomen.
Aan de hand van die concrete casuïstiek werken we mogelijke oplossingen uit.

De heer Van Nispen vroeg wat tot nu toe is gedaan met banken die weigeren om een rekening
te verstrekken richting mensen waarvan je zou zeggen «waarom zou je dat weigeren?».
Het is goed om te benadrukken dat banken en ondernemers hun eigen verantwoordelijkheid
hebben. Ik vind het belangrijk dat banken cliënten toetsen om op die manier fraude
en witwassen tegen te gaan. Ik weet dat de heer Van Nispen dat ook vindt. Indien een
teler enkel geweigerd wordt omdat hij meedoet aan het wietexperiment en daardoor nergens
een bankrekening krijgt, dan is dat absoluut niet oké. Dat is ook niet hoe we dit
met elkaar doen. Mijn ambtenaren hebben gesprekken gevoerd met telers, met banken
en met het Ministerie van Financiën. Zoals ik meldde, kijken de Ministers van VWS
en Financiën samen met ons naar mogelijke oplossingen die binnen ons bereik liggen
voor de problematiek die telers ondervinden bij het verkrijgen van een bankrekening.
Daarmee wil ik eigenlijk zeggen dat het terecht is dat banken altijd kijken «wie heb
ik hier voor me?», ook los van dit verhaal. Maar als het specifiek gaat om iemand
die aan een wietexperiment meedoet en daarom geen bankrekening krijgt, dan kan dat
niet. Op het moment dat dat soort casuïstiek bovenkomt, zullen wij kijken hoe we hier
vervolgens mee kunnen omgaan. Daar zijn we nu specifiek naar aan het kijken.

De heer Sneller vroeg nog of ik bereid ben om te kijken naar een regulatory sandbox
en of er met toezichthouders op de banken en telers aan de voorkant een vaststellingsovereenkomst
kan komen, zodat je ook aan de voorkant gewoon die duidelijkheid kunt hebben en eigenlijk
het gesprek dat wij nu ook hebben niet meer hoeft te hebben. Ik neem deze mogelijkheid
graag mee in onze zoektocht naar een oplossing, ook als we wat dichter bij de concrete
problemen zijn en het wat beter weten, evenals de mogelijkheid dat met toezichthouders
aan de voorkant zo'n overeenkomst vastgesteld kan worden. Voor de zomer zal ik samen
met de Ministers van Financiën en VWS de Kamer informeren over die oplossingen. Daarbij
zullen we ook de vragen die vandaag zijn gesteld en de aangegeven richtingen meenemen,
zodat uw Kamer kan volgen: wat hebben we opgehaald, wat leggen we neer en wat blijft
misschien nog over? Dan zijn we in ieder geval een slag verder.

Ik heb in dit mapje ook wat vragen laten vallen over de Wet Damocles. Daar hebben
we ook nog niet zo lang geleden plenair in de Tweede Kamer met elkaar over gesproken.
Ik heb hier een vraag van de heer Van Nispen; hij haalde dat toen ook aan: hoe gaat
de Minister ervoor zorgen dat het sluiten van panden in het land weer echt een last
resort is en dat je dat echt als laatste doet? Het is wellicht goed om nog eens te
onderstrepen dat sluiting op basis van artikel 13b van de Opiumwet al een laatste
redmiddel is. Zo hebben we het bedoeld en de burgemeesters zitten er zo in of zouden
er zo in moeten zitten, want ik begrijp de vraag heel goed. Ik weet wel dat het in
de praktijk gerechtvaardigd kan zijn dat direct tot sluiting wordt overgegaan. Ik
weet dat de heer Van Nispen die voorbeelden ook kent. Het is niet zo dat je daar per
definitie weken of maanden de tijd voor moet nemen – dat bedoelt de heer Van Nispen
ook niet – maar het kan zijn dat je direct moet handelen. Dat kan als met minder ingrijpende
middelen niet hetzelfde doel kan worden bereikt om een drugsovertreding te stoppen
en verdere overtredingen te voorkomen. Met de uitspraak van de Raad van State van
afgelopen februari is duidelijk geworden dat burgemeesters echt meer rekening moeten
houden met de nadelige gevolgen van een besluit voor betrokken burgers en bedrijven.
Dat betekent dat daar waar nodig strenger op getoetst zal worden, bijvoorbeeld door
een rechter. Dat is goed, want zoals verschillende woordvoerders hier zeiden, kan
sluiting op basis van dat artikel echt vergaande gevolgen hebben. Ik weet dat er ook
veel voorbeelden zijn – die hebben we tijdens de behandeling in de plenaire zaal met
elkaar gedeeld – van gemeenten waarbij in een ketenoverleg met alle partijen – volgens
mij verwees mevrouw Mutluer daar ook naar: de ggz, volkshuisvesting – wordt besproken:
we gaan deze stap zetten, maar wat betekent dat; wat betekent het bijvoorbeeld voor
andere kwetsbaren die misschien ook daar wonen, zich daar bevinden en er eigenlijk
niks aan kunnen doen, ook al zou het sluiten van een pand gerechtvaardigd zijn?

Dan heb ik een vraag van de heer Bisschop. De vragen gaan nu een beetje in een verkeerde
volgorde, want hij is op zich ... Is deze vraag van de heer Bisschop? Had de heer
Bisschop gevraagd wat er gebeurt als geen G4-gemeente bereid is om deel te nemen?
Toch wel, hè?

De heer Bisschop (SGP):

Zeker, zeker. Want ik las in de stukken dat u op zoek bent naar en contact hebt met.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Excuus. Ik weet namelijk dat de heer Bisschop nog in het proces zit om helemaal overtuigd
te raken van nut en noodzaak van dit experiment en zich ondertussen inderdaad ook
zorgen maakt over de inhoud daarvan. Wij hebben de interesse gepolst bij de G4-gemeenten.
Amsterdam heeft interesse, maar ze zitten met de bestaande voorwaarden. Ze hebben
daar weer andere ideeën bij. Utrecht heeft ook interesse kenbaar gemaakt. Daarnaast
heb ik samen met de collega van VWS de burgemeesters van gemeenten met meer dan 100.000
inwoners gevraagd om hun interesse in deelname kenbaar te maken. Voor alle gemeenten
geldt dat ze voor het zomerreces hun interesse moeten laten weten.

Dan zegt mevrouw Helder: een landelijke vorm van het ingezetenencriterium als second
best, zou dat dan wat zijn? Daar waren meer vragen over; ik kom daar straks nog op.
Gemeenten stellen in het lokale coffeeshopbeleid zelf beleidsregels op zoals het ingezetenencriterium.
Volgens het rapport Coffeeshops in Nederland 2020 bleek de meerderheid van de gemeenten
met een coffeeshopbeleid in dat jaar het ingezetenencriterium te hebben opgenomen,
namelijk 74,5%. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg ook nog naar dat getal; daar kom ik straks
ook op. De handhaving op het ingezetenencriterium is lokaal maatwerk. Ik begrijp de
vragen: waarom zou je daar landelijk niet wat meer regie op willen nemen? Maar als
je kijkt waar het echt over gaat, hoe je dat lokaal inricht en vormgeeft, denk ik
dat je het echt bij de lokale driehoek zou moeten houden om het daar te wegen.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg inderdaad wat er is gebeurd waardoor in 2018 84% van
de gemeenten het had en het percentage daarna lager was. Enerzijds kan de daling worden
verklaard door aanpassingen in het coffeeshopbeleid van enkele gemeenten. Dat hebben
de onderzoekers geconcludeerd. Daar zie je specifiek het lokale maatwerk, of iets
wel of niet werkt of wel of niet uit te voeren is. Sommige gemeenten gaven inderdaad
aan dat zij het ingezetenencriterium hebben losgelaten om verschillende redenen. Het
vermoeden bestaat ook dat deze vraag bij de vorige meting door enkele ambtenaren onjuist
is geïnterpreteerd, waardoor het percentage bij de vorige meting waarschijnlijk ten
onrechte hoger is uitgevallen. Het is een combinatie van verschillende factoren die
bij lokaal maatwerk terecht kunnen komen. Maar af en toe kan dat ook bij onderzoek
gebeuren en scherp je het eigenlijk aan.

De heer Bisschop vroeg of de Minister bereid is te komen met een algemeen beleidskader,
een handhavingskader om het waterbedeffect te voorkomen. Het lijkt mij heel goed om
expertise met gemeenten te delen, zeker als zij daarom vragen. Zoals verschillende
Kamerleden ook aangaven, weten we dat de gemeenten echt op zoek zijn: hoe kunnen we
dat nou het beste inrichten in onze stad? Het is misschien goed om nog een keer te
zeggen dat het uiteindelijk altijd aan de burgemeesters en de lokale driehoek is:
hoe richt je het nou echt in, hoe ziet dat lokale maatwerk eruit?

Mevrouw Bikker en mevrouw Michon-Derkzen vroegen of ik de burgemeester van Amsterdam
steun en hoe de overleggen gaan met de andere steden over hetzelfde punt, maar ook
om drugstoerisme tegen te gaan. Het plan in Amsterdam moet nog besproken worden in
de raad, zo heb ik begrepen. Dat debat gaat daar dus nog plaatsvinden. Als daar informatie
voor nodig is, als we faciliterend kunnen optreden als gemeenten meer informatie met
elkaar willen delen, dan kunnen we dat natuurlijk altijd doen. Ik ken de gemeente
Amsterdam vrij goed. Ik weet dat op het moment dat ze dat nodig hebben, ze dat zelf
al heel snel georganiseerd hebben. Maar we moeten zien wat daar in de raad wordt besproken.
Nogmaals, het is vervolgens lokaal beleid.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb een inhoudelijke vraag op dit punt. Ik begreep nu juist dat het i-criterium
een bevoegdheid van de burgemeester is. Het is dus niet aan de raad om daarmee in
te stemmen, maar de burgemeester kan dit doen, ook als een meerderheid van de raad
daar wellicht wat bedenkingen bij heeft. Het is wel van belang om dat even vast te
stellen, want er zullen in de raad in Amsterdam allerlei verschillende geluiden zijn
over dit initiatief.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik hoor dat mevrouw Michon-Derkzen de gemeente Amsterdam ook goed kent. Het is inderdaad
aan de lokale driehoek, maar het is daarna natuurlijk aan de burgemeester om te kijken
hoe ze daarmee omgaat, ook in de raad.

De voorzitter:

Misschien nog even voor de goede orde: ik wilde het aantal interrupties weer op twee
hebben. U mag zelf weten aan wie u ze richt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb er natuurlijk begrip voor dat de Minister altijd even ... We hebben onderscheiden
bevoegdheden van de overheden. De decentrale overheden zijn in die zin nevengeschikt
in veel opzichten. Maar als het gaat over de openbare orde en veiligheid, heeft een
burgemeester een eigen bevoegdheid. Juist dan vind ik het heel belangrijk dat de Minister
van Justitie met de burgemeester kijkt wat er nodig is om die eigen bevoegdheid telkens
opnieuw waar te maken. Hier geeft de burgemeester van Amsterdam toch wel een heel
serieus punt aan. Ik ben benieuwd wat de inzet van de Minister precies is en ook hoe
zij reageert op mijn betoog dat we de burgemeester van Amsterdam best een beetje kunnen
helpen door ook met de sectoren, bijvoorbeeld de toerismebranche, te kijken: hoe voorkomen
we nou dat dit type toerist richting Nederland afreist?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals ik al zei: als een burgemeester, een gemeente om hulp, ondersteuning, faciliteiten
of wat dan ook vraagt, dan zijn wij altijd bereid. Ik weet niet of heel veel burgemeesters
blij zouden zijn als ik mij heel erg proactief met hun lokale beleid zou bemoeien.
Dat vraagt mevrouw Bikker niet, maar het gaat om die houding. Die gesprekken zijn
er overigens volop. Want inderdaad, bij de openbare orde en veiligheid is een heel
groot deel natuurlijk gericht op lokale afwegingen, maar ondertussen hebben we continu
contact met elkaar: hoe kunnen we elkaar helpen? Ik ben er zelf niet zo'n groot voorstander
van om met verschillende sectoren in gesprek te gaan over hoe we bepaalde vormen van
toerisme kunnen vermijden. Je ziet in steden als Amsterdam maar ook op andere plekken
dat heel erg bewust de stad wordt ingericht en campagne wordt gevoerd op «welke toeristen
wil je naar je toe trekken» en dat de markt zich daar vanzelf aan aanpast. Dat doet
een gemeente heel bewust. Amsterdam weet heel goed: wij willen misschien dit soort
toeristen niet, maar andere. Dat is aan het lokale bestuur. Andere gemeenten zeggen:
hé, Nederland is groter dan alleen Amsterdam; wij promoten bepaalde onderdelen, dus
laat mensen hiernaartoe komen. Ik vind dat gezonder dan als ik bijvoorbeeld of als
wij vanuit Den Haag het zouden inrichten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nu maakt de Minister er bijna een staatscollectivistisch idee van de ChristenUnie
van en daartegenover staat dan het liberale gedachtegoed van de Minister. Dat zou
natuurlijk jammer zijn, want ik denk dat we elkaar wel iets beter kunnen vinden dan
in dat schisma. Wat volgens mij heel erg belangrijk is, juist ook als wij kijken ...
Dit is een groter vraagstuk, hoor. Het is niet alleen de Minister van Justitie; dat
begrijp ik heel goed. Maar juist als we zeggen dat we het drugsbeleid realistisch
en handhaafbaar willen hebben, dan is het belangrijk dat we niet ook nog voor allerlei
andere buitenlandse markten aan het produceren zijn. Dat geldt ook rondom cannabis.
Dat kan dus reflectie vragen, ook met de reisbranche, met de toerismebranche, met
hotels: hoe richten we ons land zo in dat we juist daar drempels opwerpen? Daar moedig
ik de Minister graag toe aan. Ik denk dat wij elkaar een heel eind vinden in de overheidsvisie,
dus vandaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als ik dit even vanuit mijn verantwoordelijkheid zo mag interpreteren dat je kijkt
hoe je Nederland minder aantrekkelijk kunt maken voor drugscriminaliteit – daar spelen
namelijk bijna alle sectoren eigenlijk een rol in – als ik dit op deze manier vanuit
mijn verantwoordelijkheid mee mag nemen ... Ik zie mevrouw Bikker lachen en ik heb
een vermoeden waarom: omdat we elkaar daarin kunnen vinden en omdat ik het misschien
handig vind naar mezelf toe. Dit is natuurlijk een heel serieus punt, want uiteindelijk
is ons land veel te aantrekkelijk voor drugscriminelen – nu zit ik dus in die hoek –
en willen we het met elkaar minder aantrekkelijk maken voor de georganiseerde misdaad.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij de heer Slootweg. Aangenaam, het is de eerste keer dat wij elkaar op
deze manier treffen. Hij vroeg: hoe staat de Minister tegenover het idee om te komen
tot een afstandscriterium voor coffeeshops tot scholen en sportlocaties. Ik heb een
paar jaar in de gemeenteraad van Amsterdam gezeten. Dit was ongeveer het wekelijks
terugkerende punt, dus ik kreeg even een flashback, maar ik snap de vraag. Een minimale
afstand tussen coffeeshops en scholen is geen landelijke gedoogvoorwaarde, maar dat
was de vraag natuurlijk ook: wil je dat maken? Dat is het niet, omdat bij het verkleinen
van de zichtbaarheid van coffeeshops, bijvoorbeeld voor scholieren, echt lokaal maatwerk
past. Je moet dan kijken: is het wenselijk, kan dat, hoe ziet dat er dan uit? Gemeenten
kunnen aan het lokale coffeeshopbeleid zelf criteria toevoegen. Dat kan het afstandscriterium
zijn tot scholen of andere elementen. Het is wel een van de meest gehanteerde vestigingscriteria
door coffeeshopgemeenten. Door 91,5% van de coffeeshopgemeenten is het ook vastgesteld.
Ik denk dat het ook in dezen beter is dat we het niet op die manier landelijk naar
ons toe trekken als je naar de cijfers maar ook naar het lokaal maatwerk kijkt, maar
dat we het daar laten waar ze dat het beste kunnen afwegen.

De heer Sneller vroeg: wanneer komt het wetsvoorstel voor de elfde stad richting de
Kamer? We hopen het wetsvoorstel voor de zomer in de ministerraad te kunnen behandelen.
Dat geeft zeker alvast een planning aan.

Dan ben ik weer bij de heer Slootweg; ik ga een beetje heen en weer. Hoe voorkomt
de Minister dat er alsnog crimineel geld in wietexperimenten wordt gestopt en dat
de overheid zo meteen bijdraagt aan witwassen? Dat is een ongelofelijk belangrijke
vraag. Het is natuurlijk ook een heel belangrijk criterium dat we hier ontiegelijk
alert op zijn, want dan is eigenlijk alles mislukt voordat we überhaupt goed zijn
begonnen. Dat kan echt niet. Alle aangewezen telers zijn getoetst op grond van de
Bibob. De Bibob wordt elke twee jaar sowieso opnieuw gedaan en indien nodig, bijvoorbeeld
na een wijziging van de organisatiestructuur, sowieso herhaald. Het wordt dus elke
twee jaar herhaald en indien nodig vaker. Stel dat de organisatiestructuur verandert
en we denken «de vorige Bibob was op basis van de oude structuur; we gaan niet nog
twee jaar of een jaar wachten voor de standaardherijking». Banken voeren op grond
van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme risicogebaseerd
onderzoek uit naar een mogelijke klant, de zakelijke relaties en het vermogen. Dat
zijn allerlei manieren om dat in de gaten te houden.

De heer Slootweg (CDA):

Dit antwoord geeft in ieder geval heel veel geruststelling. Eén ding over het punt
van de organisatiestructuur, zoals u het noemt. Wordt er ook naar gekeken als er aandelenpakketten
worden verkocht? Is dat ook een onderdeel om dat nog eens een keertje nauwlettend
tussentijds te checken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er wordt driftig geknikt aan mijn rechterzijde en daar zitten de mensen die er echt
verstand van hebben, dus ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Misschien nog wat uitgebreider over die Bibob. We hebben laatst ook een plenair debat
gehad over die wet en toen heb ik me er wat in verdiept. De doorlooptijden zijn over
het algemeen veel korter dan we nu zien. Mijn vraag aan de Minister is hoe het nou
kan dat sommige van deze toetsen ongeveer een jaar lopen en wat we ervan leren voor
als we echt gaan legaliseren, reguleren. Hoe zouden we het dan willen toepassen? En
dan de samenloop met de Wwft, waar de Minister eerder op antwoordde. Je zou toch willen
dat als er zo'n gedegen toets is, banken daarop kunnen vertrouwen en niet nog weer
hun eigen due diligence helemaal moeten doen als de rijksoverheid heeft gezegd «u
mag meedoen aan dit experiment».

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil de vraag iets beter begrijpen: hoe we de doorlooptijd van de Bibob korter kunnen
krijgen?

De heer Sneller (D66):

Die loting is anderhalf jaar geleden geweest. Sommigen zitten al een jaar lang in
die Bibobprocedures, terwijl de gemiddelde doorlooptijd bij het Landelijk Bureau Bibob
iets van twaalf weken is. Die discrepantie is gewoon te groot en daardoor loopt het
experiment nu ook bijzonder lange vertraging op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp nu de vraag. Dank voor de verheldering. Als het mag, kom ik er straks even
op terug.

De voorzitter:

Dat mag. Dan noteren we dit niet als interruptie, tot nu toe. Straks wel, als het
antwoord komt. Hij hangt. Gaat u verder, Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Slootweg vraagt: wat vindt de Minister van focussen op geld in plaats van
focussen op vermindering van de criminaliteit en de volksgezondheid? Dat gaat natuurlijk
nog steeds over het wietexperiment. Het doel van het experiment is bezien welke effecten
het heeft op criminaliteit, veiligheid en volksgezondheid. Dat hebben we ook in het
coalitieakkoord onderstreept, zodat iedereen weet waar we op zullen toetsen, hoe we
dat zullen bekijken, om daarna met elkaar te kunnen beoordelen wat we vinden van hoe
het heeft uitgepakt. Dat zijn echt de belangrijkste doelen vanuit de overheid. Ik
denk dat ik daarmee in de buurt van een antwoord kom.

Mevrouw Mutluer heeft het over het onderzoek dat het WODC heeft gedaan. Dan ben ik
weer terug bij Damocles. Excuus dat het een beetje door elkaar gaat. Het sluiten van
woningen is niet het laatste redmiddel. Zij verwees naar bijvoorbeeld het convenant
in Breda. Ik noemde net al voorbeelden uit andere gemeenten, maar mevrouw Mutluer
heeft gelijk dat Breda ook een mooi voorbeeld is. Het is goed dat gemeenten, verhuurders
en ook andere partijen met elkaar afspraken maken, zodat je inderdaad optreedt daar
waar je moet optreden, maar degenen die je moet beschermen ook beschermt. Dat is volgens
mij waar mevrouw Mutluer naar op zoek is en de heer Van Nispen overigens ook, in zijn
vorige interrupties en ook toen wij dit plenair behandelden. Gemeenten kunnen met
woningbouwcorporaties en andere verhurende partijen concrete afspraken maken. Een
aantal gemeenten in Brabant heeft daar inderdaad al convenanten over afgesloten, bijvoorbeeld
met verhuurders op bedrijventerreinen. Wat ik extra interessant vind aan dat soort
oplossingen, is dat je dan in dat verband met elkaar ook informatie kunt delen, zolang
het natuurlijk binnen de kaders valt van wat we met elkaar hebben afgesproken, en
dat je wat stappen voor kunt zijn, stappen voor op de criminelen en stappen voor zodat
je kunt ingrijpen als je kwetsbaren moet beschermen.

Dan heb ik hier mijn laatste in dit eerste mapje, van de heer Bisschop. Hij vroeg:
kunnen we ook inzicht krijgen in de kosten van het experiment voor de belastingbetaler?
We beginnen net en dit is niet een van de criteria waar we op gaan toetsen. Ik weet
dat de heer Bisschop het hele experiment – daar maakt hij geen geheim van – helemaal
niks vindt. Wij hebben dit gesprek namelijk eerder met elkaar gehad en toen heb ik
ook verwezen naar het coalitieakkoord. Ik zei: we kunnen er met zijn allen wat van
vinden of niet, maar ik ben in ieder geval gebonden aan wat daar staat en moet kijken
wat het ons oplevert. Het zou ons ook kunnen opleveren – als het inderdaad een succesvol
experiment zou zijn, wat we nog moeten zien – wat de kosten zijn die je aan de gezondheidskant
zou maken en de kosten die je maakt om criminelen op te sporen. Het is wat ingewikkelder
dan het lijkt om die vraag te beantwoorden. Op dit moment zou ik het niet weten. Het
is voor mij afhankelijk van wat er straks uit het onderzoek komt.

De voorzitter:

Ik kom eerst bij mevrouw Mutluer voor haar interruptie en dan bij de heer Bisschop.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb even gewacht met vragen stellen, interrumperen, omdat
ik de Minister wilde laten uitpraten. Ik wil kort een vraag stellen over het experiment
gesloten coffeeshopketen. Volgens mij – ik probeer gewoon positief te zijn – doet
de Minister niet aan vertragingstactieken door te zeggen: nou, we gaan straks met
een technische briefing komen over het onderzoek en dan kunt u daar al uw vragen stellen.
De vraag die ik heb gesteld, was echter meer politiek van aard en niet zozeer technisch.
Ik snap dat die technische vragen nog terugkomen, over banken, over wat we met de
telers doen en over de criteria. Mijn politieke vraag is: wil de Minister tempo maken?
Mijn andere concrete vraag was: bent u bereid om samen met een aantal gemeenten die
er wel klaar voor zijn alvast te beginnen, dus een experiment in een experiment te
creëren? In mijn beleving wordt die vraag niet door het consortium beantwoord, maar
moet die vraag door het kabinet worden beantwoord. In het coalitieakkoord staat het.
Als de Minister tegen mij zegt «mevrouw Mutluer, dat weet ik niet» of «ik moet het
eerst even overleggen met mijn collega's», is dat ook een eerlijk antwoord, maar mij
doorverwijzen naar een technische briefing vind ik niet helemaal fair.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er was een concreet verzoek om een technische briefing, dus die heb ik aangeboden.
En als het gaat om deze vraag: ik zou niet weten waarom ik aan een vertragingstactiek
zou doen. Ik zou oprecht niet weten waarom mij dat nu vier maanden in deze stoel zittend
verweten zou kunnen worden, dus nee, dat doe ik niet. Ik vertraag niks. Ik voer uit
wat in het coalitieakkoord staat. Dit onderdeel doe ik samen met collega Kuipers.
Wij kijken naar wat er al gedaan is en wat er van ons verwacht wordt en vervolgens
kijken we wat dan goed uit te voeren is, want dat is natuurlijk heel erg belangrijk.
Dan gaat het ook over de vraag of je het experiment zo kunt inrichten dat je alle
relevante partijen – dat zijn bijvoorbeeld ook politie en justitie – aan tafel hebt
en die zeggen: wij vinden het realistisch als je het op deze manier doet, dat is ook
voor ons handhaafbaar, dat is voor ons ook overzichtelijk. Dat is heel belangrijk.
Daarom ben ik geen voorstander van een experiment in een experiment. Ik denk dat de
heer Kuipers straks ingaat op de termijnen en de verlenging. Dat moet je niet doen,
want dan is het niet meer overzichtelijk voor bijvoorbeeld de politie om goed in de
gaten te kunnen houden waar nou wat gebeurt en waar je nou wat handhaaft. Dat zijn
gewoon heel belangrijke elementen, ook omdat je dan aan het einde daarvan – dan sluit
ik mijn verhaal af ...

De bel gaat wel heel lang, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, één minuut. Er is niks aan de hand. Rustig blijven zitten. Geen paniek.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We zijn het zo gewend dat ik er gewoon doorheen praat, maar die ene minuut voelt altijd
langer als je hier zit dan als je als Kamerlid naar de zaal moet rennen.

De voorzitter:

Zeker. Wilt u even wachten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik mijn zin afmaken. Het is heel erg belangrijk dat we met de juiste voorwaarden
aan de voorkant beginnen, zodat we achteraf wellicht wel politieke meningsverschillen
hebben over wat we doen met de uitkomsten, maar in ieder geen verschillen hebben over
de feiten die dan op tafel hebben en zeggen: dit zijn gewoon de feiten zoals ze zijn.
Dan moet je niet een experiment binnen een experiment gaan doen, in afwijking. Ik
vertraag dus niks en collega Kuiper zal verder ingaan op het proces en het tempo.
Ik ben het helemaal met mevrouw Mutluer eens: we moeten gewoon doen wat er staat en
dat is op volle toeren doorgaan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat is nou een helder antwoord. Daarmee zegt de Minister in mijn beleving ook: wat
in het coalitieakkoord staat, kan ik niet in mijn periode gaan uitvoeren. Dat is voor
mij ook een helder antwoord. Ik vind dat jammer, maar dat is wel de conclusie die
ik kan trekken. Want voordat we kunnen beginnen ... Die 2024 kan misschien 2025 of
2026 worden als het allemaal niet vlot lijkt te lopen. Misschien is dat een aanname,
maar ik wil ’m wel even poneren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is aan mevrouw Mutluer of ze met aannames wil werken, maar ik heb dat in ieder
geval niet gezegd. Ik heb het sowieso niet gezegd en ik zou niet weten hoe je dat
aan mijn woorden kunt ontlenen, maar voordat we een discussie krijgen over het deel
waar de heer Kuipers zo meteen uitgebreid op ingaat, laat ik het even hierbij.

De voorzitter:

Nou, dat uitgebreid zullen we nog even zien. Beknopt, maar volledig. Er is nog een
interruptie voor u van meneer Bisschop op dit punt.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker, voorzitter. De Minister rekent daar een beetje op, dus ik wil haar niet teleurstellen.
Zij heeft volkomen gelijk als zij zegt: de SGP ziet niets in dit experiment. Inderdaad,
zoals collega Van der Staaij, die ik mag vervangen, ooit zei: we hebben meer met het
volkslied dan met volkswiet. Dat houd ik overeind, maar dat laat onverlet dat je er
op het moment dat er stappen in die richting gezet worden voor moet zorgen dat je
bestuurlijk de zaken goed inricht en daar komen mijn vragen uit voort. Daarom wil
ik inderdaad van de Minister horen: als we niet tot overeenstemming komen met de G4,
dan laten we de G4 schieten en gaan we het op een andere manier doen. Dat wil ik horen.
Die gemeentelijke autonomie respecteer ik, enzovoorts. Voorzitter, dit scheelt allemaal
voor de tweede termijn straks. Nu even het punt. Wat zijn de criteria? Wat willen
we met dit experiment bereiken? Hoeveel «illegale» coffeeshops moeten er verdwijnen
om dat op deze regulerende manier te doen? Wat voor effecten willen we bereiken voor
de volksgezondheid en voor de inzet van politie? Dat geldt ook voor de kosten. Het
kan niet.

De voorzitter:

Ja, meneer Bisschop. Sorry, dit kan ik echt niet toestaan. U gaat nu even een soort
nulvraag stellen, van: laten we eens even, zou ik haast zeggen, bij Adam en Eva beginnen
en eens even kijken waarom we dit eigenlijk allemaal doen. Ik ga de Minister geen
ruimte geven om daarop in te gaan. U kent die antwoorden.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, deze vraag is niet beantwoord.

De voorzitter:

U kunt een korte toelichtende vraag stellen, maar niet: ja, wat wilden we eigenlijk
met dit experiment? Afijn. U begrijpt heel goed wat ik bedoel. We krijgen een kort
antwoord van de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat we aan de voorkant hebben gedefinieerd met elkaar, is dat we het effect willen
weten op veiligheid, criminaliteit en gezondheid. We hebben niet gezegd wat het effect
moet zijn. We willen weten wat het effect gaat zijn en ik heb net, in antwoord op
vragen, toegezegd dat degenen die dat gaan onderzoeken, gaan meten, hier ook een presentatie
kunnen geven over hoe ze dat gaan doen, maar we hebben vooraf niet gezegd: het moet
dat effect, letterlijk achter de komma, hebben opgeleverd. We hebben gezegd dat we
het effect willen meten op die drie onderdelen, zoals het in het coalitieakkoord staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):

Een vervolgvraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

De kosten die daarmee samenhangen: het kan toch niet zo zijn dat we daar met een blanco
cheque aan gaan beginnen? Dat is toch geraamd, qua inzet politie en weet ik het allemaal?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals ik zojuist zei: het kan ook baten met zich meebrengen. Dat zullen we ook bij
de inrichting hiervan moeten bekijken. Daarom is het zo belangrijk dat politie en
justitie ook aan tafel zitten. De verwachting is ook niet dat het fors extra politiecapaciteit
gaat kosten, zolang wij het helder inrichten en zolang wij duidelijk zijn: hier vinden
de experimenten plaats, er is een eenduidig start- en eindmoment en geen experiment
binnen een experiment. Dan help je ook om de mogelijke kosten zo laag mogelijk te
houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij de drugsdumpingen. Mevrouw Michon, de heer Van Nispen en mevrouw Bikker,
verschillende mensen hadden daar vragen over. Ik ben het eigenlijk met iedereen eens
die zei: het kan toch niet zo zijn dat onschuldige burgers moeten opdraaien voor de
kosten van criminelen? Dat lijkt me nogal een evident uitgangspunt en dat deel ik.
Dan komt je dus – dat is waar we nu met elkaar in zitten – in die lastige constructie.
Het Rijk heeft geen wettelijke verantwoordelijkheid voor het financieren van de schade
van drugsafvaldumpingen. Toch hebben we wel jaren geleden gezegd: we gaan daar wel
aan bijdragen. Want uiteindelijk wil je, linksom of rechtsom, nog steeds voorkomen
dat gewone mensen opeens met die kosten zitten.

Ik kan helemaal gaan vertellen hoe die regeling is opgebouwd, maar ik weet dat iedereen
die daar vragen over heeft gesteld dat heel goed weet, maar zegt dat je tegen de grenzen
aan komt. Het is wellicht goed om hier in ieder geval aan te geven dat mijn ministerie,
ook omdat we zien dat het niet altijd voldoet, met het Ministerie van Infrastructuur
en Waterstaat in gesprek is met het Interprovinciaal Overleg, BIJ12 en de provincie
Noord-Brabant specifiek, omdat we het daar natuurlijk heel veel zagen, over de problematiek
van grootschalige drugslozingen. Ik weet dat verschillende Kamerleden zeiden dat het
best met enige regelmaat voorkomt. De kleinere hebben we geregeld, maar je ziet dat
er gewoon variatie in is. We bekijken hoe we gezamenlijk een oplossing kunnen vinden
voor die problematiek en de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en ik
laten ons allebei goed informeren. We streven ernaar om uw Kamer voor de zomer te
informeren over de stand van zaken hiervan. Daar nemen we al deze vragen in mee en
we proberen te kijken hoe we er binnen de verantwoordelijkheden met elkaar voor kunnen
zorgen dat gewone mensen er zo min mogelijk last van hebben. Dat blijft het doel en
we gaan kijken of we er een slag in kunnen maken of niet. Daar komen we mee terug
naar de Kamer.

De heer Van Nispen (SP):

Toch heel kort, voorzitter. Zo veel mogelijk mensen, zo veel mogelijk onschuldige
mensen, niet de dupe laten worden, dat vind ik eigenlijk gewoon onvoldoende. Ik vind
eigenlijk dat geen onschuldige mensen hier de dupe van moeten worden en dat geen natuurorganisaties
met kosten moeten blijven zitten waar ze niet verantwoordelijk voor zijn. Ik vind
het fijn dat er een oplossing gaat komen, want zo beluister ik de Minister wel, maar
ik wil ook weten wat er in de tussentijd gebeurt, bijvoorbeeld voor die 90-jarige
man, bijvoorbeeld voor de natuurorganisaties die nu met kosten zitten. Ik wil ook
dat zij in ieder geval nu gevrijwaard blijven van allerlei rare claims waar zij helemaal
niks aan kunnen doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar ga ik vanuit deze stoel echt niet over. Dat is ook omdat je ook moet kijken wat
het voor claim is. Dat moet je wegen. Ik weet niet of dat al gebeurd is. De heer Van
Nispen weet ook dat dat geen zwart-witverhaal is. Dat kan ik niet vanuit hier beoordelen.
Ik ben het volledig eens – nogmaals, voor de duidelijkheid – met de stelling dat onschuldige
mensen hier niet de dupe van moeten worden, maar ik vraag ook begrip voor het feit
dat ik niet in mijn eentje over alles ga. We zijn nu met elkaar aan het kijken, juist
omdat we dit zien, wat we kunnen doen. We hebben ondertussen – ik besef dat dat niet
geldt voor de voorbeelden die de heer Van Nispen aanhaalt – voor heel veel andere
voorbeelden wel dat potje en daar gaan we natuurlijk mee door.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen nog? Is het goed zo? Nee. Mevrouw Bikker nog een vraag? Nee. Goed
zo. Gaat u verder, Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Ellemeet vroeg op welke manier wordt onderzocht op welke wijze dumping mogelijk
tot gezondheidsschade leidt. Directe blootstelling en gezondheidsschade is niet aan
de orde, tenzij mensen dicht bij de dumping in de buurt komen en gaan slepen met vaten.
Dat is ook de reden dat er een gespecialiseerd bedrijf bij wordt gehaald om verontreiniging
op te ruimen. Van indirecte blootstelling kan sprake zijn op het moment dat het in
het grondwater terecht zou komen. Met alles wat we hier aan het doen zijn, proberen
we om dat te voorkomen.

De heer Slootweg vroeg nog in hoeverre het tot op heden is gelukt om criminelen op
te laten draaien voor de kosten van die drugsdumpingen. Dat is nogal een relevante
vraag. Bij drugsdumpingen is de vervuiler, de crimineel, vaak niet in zicht. Dat is
het hele probleem. Dat is ook waarom we in ieder geval dingen proberen op te tuigen
om op z'n minst gewone Nederlanders er niet mee te belasten. Omdat het uiteindelijk
aan het bevoegd gezag is, bijvoorbeeld gemeente of provincie, om daarop te handelen
en de verontreiniging op te ruimen, hebben wij aan deze kant geen zicht op hoe vaak
criminelen daadwerkelijk voor de kosten opdraaien. In mijn eerste opmerking hoort
de heer Slootweg al: dit is gewoon een heel lastige, want die zijn vaak al gewoon
helemaal weg en moeilijk te traceren of niet te traceren. Vervolgens zitten gewoon
onschuldige mensen ermee. Dat is wel de praktijk. Daar waar het kan, zullen we het
nooit nalaten. Dat kan ik waarschijnlijk wel heel goed richting het lokaal gezag,
het bevoegd gezag zeggen.

Dan ben ik bij het mapje wetgeving lachgas. Er waren verschillende vragen, van mevrouw
Helder en de heer Bisschop. Waar wachten we op voor implementatie voor twee elementen:
lachgas en nieuwe psychoactieve stoffen? Ik ben erg tegen afkortingen, maar ik ga
het bij dezen ons allemaal even toestaan om die te gebruiken. Het lid Helder gaf al
aan: na financiering zou niets meer de voortgang van wetgevingsprocessen in de weg
moeten staan. Dat klopt, maar dat het wetgevingsproces vervolgd wordt, betekent niet
dat we meteen over kunnen gaan tot inwerkingtreding. Het lid Bisschop noemde ook de
belofte dat het wetsvoorstel over NPS al in het eerste kwartaal in uw Kamer zou liggen.
Dat is waar. Het wetsvoorstel is nu via de ministerraad op weg naar de Raad van State.
Het zit nu in dat proces.

Over het lachgasverbod heeft gisteren een tweeminutendebat plaatsgevonden. Daar waren
wellicht Kamerleden bij. Ja, ik zie het. Dat was met mijn collega. Ik was daar zelf
niet bij. Om snelheid te maken, zetten we straks twee procedures voor het lachgasverbod
tegelijk in gang: advisering door de Raad van State en een notificatieprocedure richting
de Europese Commissie. Dat gaan we gewoon parallel doen om tempo te maken. De tijd
die die instituties nodig hebben, zullen we natuurlijk moeten respecteren. Wij doen
er alles aan om daar tempo in te brengen en ondertussen zorgen we voor samenwerking
met alle betrokken partijen, zodat alles klaarstaat voor het moment en je meteen kunt
handelen. We zitten dus niet stil.

De heer Bisschop vroeg: worden voorbereidingshandelingen voor designerdrugs, ook wel
«nieuwe psychoactieve stoffen» genoemd, ook strafbaar gesteld? Ik zei dat we kort
moesten zijn: ja.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg hoe de politie echt kan handhaven op lachgas, omdat testen
moeilijk is. Dat is heel lastig en dat deel gaat ook niet makkelijker worden. De Opiumwet
maakt het echter ook mogelijk om te handhaven op bezit van lachgas, zoals net ook
even in het debat onderling langskwam, zeker als dat in hoeveelheden is die buiten
de uitzonderingen van het verbod vallen. Dus als iemand met lachgascilinders in de
auto wordt aangetroffen, kun je wel aannemen, al kun je dat zelf niet meer traceren,
dat dat in de auto ... Ik zeg nu «dat kun je wel aannemen», maar dat hangt natuurlijk
af van allerlei factoren, bijvoorbeeld waarom iemand staande is gehouden of is aangehouden.
Je kunt er wel van uitgaan dat hij niet bezig was met het bakken van een slagroomtaart.

Dan de productiematerialen van drugs. Een vraag van mevrouw Bikker was of de Minister
die productiematerialen, zoals ketels, beter in de wet kan reguleren. Volgens mij
is dit eerder voorbijgekomen. Er is ook een motie-Bikker/Michon. In artikel 10a van
de Opiumwet worden voorbereidingshandelingen voor onder andere de productie van drugs
strafbaar gesteld. Het voorhanden hebben van productiematerialen zoals ketels of pillenstempelmachines
hoort daar dus bij. Wat het ingewikkeld maakt, is dat er wel bewijsdrempels zijn om
iemand te vervolgen, zoals dubbele opzet op de bestemming van het middel en op misdrijven
waarop de voorbereiding ziet. Het is soms dus lastig voor de opsporing, maar de eisen
zijn niet onmogelijk. Ze zijn er ook niet voor niets, want je moet het onderscheid
wel goed kunnen maken. Het gaat erom dat het bereik van het strafrecht wordt beperkt
tot de handelingen. Gedachten zijn niet strafbaar. De productiematerialen van drugs
hebben ook legale toepassingen. Dat geldt ook voor het lachgas; daarom was dat ook
zo complex. Overal waar met chemicaliën wordt gewerkt vind je centrifuges, ketels
en vriezers. We kijken of er nog andere opties zijn, dus we leggen ons er niet bij
neer. We begrijpen ook dat hiernaar wordt gezocht en dat de motie hierom vraagt. We
kijken dus of er nog andere opties zijn om uitvoering te geven aan de motie-Bikker/Michon
over de productiematerialen van drugs.

De voorzitter:

Dit is het einde van het blokje over lachgas. Mevrouw Michon, dit is uw tweede interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik weet het, maar ik vind het wel belangrijk om een vraag te stellen over het lachgas.
Ook de heer Sneller probeerde met een interruptie aan mij de indruk te wekken dat
we lachgas hebben verboden. Toen zei ik dat dat natuurlijk niet geldt voor de horeca
of anderszins, dus dat je het gewoon mag blijven gebruiken. Ik hoor de Minister zeggen
dat het gebruik lastig aan te tonen blijft, dus dat het vooral zal gaan om het bezit.
Ik wil concreet weten of we bezig zijn met innovatieve methoden om het gebruik van
lachgas te traceren en om het verbod dus ook te kunnen handhaven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Uiteraard. Daar zijn we altijd naar op zoek. Dat wordt ook onderzocht. Zoals mevrouw
Michon-Derkzen in haar eerste termijn al aangaf, is het alweer verdwenen als je er
niet snel bij bent. Het is moeilijk te traceren, maar er wordt continu onderzocht
hoe je er sneller bij kunt zijn en er dichter op kunt zitten. Ik gaf al het voorbeeld
van cilinders die worden aangetroffen terwijl je rijdt. Als je dan al raar reed waardoor
ze zeggen «nou, ik ga eens kijken», dan is dat strafbaar.

De voorzitter:

Mevrouw Michon is tevreden, dus gaat u verder. O, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Toch klopt het feitelijk niet wat de Minister zegt. Er wordt expliciet gevraagd naar
het gebruik. De Minister antwoordt over het bezit. De suggestie moet niet worden gewekt
dat dat een antwoord is op de vraag die werd gesteld. Ik heb het antwoord van de Staatssecretaris
letterlijk voorgelezen over wat er wel en niet wordt gedaan met het op deze lijst
plaatsen. Een cilinder is een bezit en niet een gebruik. Het is in het verkeer uiteraard
heel relevant om te traceren of het gebruikt is, maar dat valt onder de Wegenverkeerswet
en is geen overtreding van de Opiumwet. We moeten het debat wel juridisch zuiver blijven
voeren, ook omwille van de gezondheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat deden we ook, want ik nam het voorbeeld van de auto. Ik kan me voorstellen dat
de heer Sneller deze dingen misschien door elkaar hoort, maar dat is niet wat ik zei.
Als jij lachgas gebruikt in het verkeer, ben je gewoon strafbaar. Dat mag niet. De
vraag luidde: het is zo moeilijk te traceren, dus wat wordt daaraan gedaan? Als jij
wordt aangehouden door de politie, die je test en het is al weg ... Mevrouw Michon
en mevrouw Helder vroegen wat we kunnen doen als het straks breder ... Want daar heeft
de heer Sneller gelijk in: dat mocht al niet. Nu krijg je het bredere bezit. Daar
verwees ik naar. Als je in de auto wordt aangehouden en de politie vindt lachgascilinders,
dan is dat een manier om te handhaven. Het klopte dus wel wat ik zei, alleen gingen
de gesprekken door elkaar.

De heer Sneller (D66):

Laten we het erop houden dat het niet duidelijk is.

De voorzitter:

Oké, dat lijkt me fijn. Dan moeten we er nu niet verder over praten, want dan kan
het weer onduidelijk worden. Ik stel dus voor dat de Minister snel doorgaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben dan bij het laatste mapje, waarin de onderwerpen langskomen die nog moesten
langskomen. Ik begin dan met mevrouw Helder, die zei dat er een langdurige repressieve
aanpak nodig is met stevige straffen en meer agenten. Zij vroeg of de Minister dat
met de PVV eens is. Ik zit hier als Minister van Justitie en Veiligheid. Ik zit hier
om er vanuit mijn rol alles aan te doen om Nederland veiliger te maken en om drugscriminelen
te pakken. Uiteindelijk gaat het over de vier pijlers waarmee ik begon: het voorkomen
dat kleine jongens grote criminelen worden, het doorbreken van criminele netwerken
en verdienmodellen, het bestraffen van criminelen, en het beschermen van mensen die
voor ons in de frontlinie staan, of dat nou advocaten, rechters, journalisten of wie
dan ook zijn. Ik ben het volledig met mevrouw Helder eens dat het niet werkt als je
alles richt op een van die pijlers. Ik ben het dus helemaal eens met preventie en
repressie, ook langdurig zoals mevrouw Helder zegt. Mijn voorgangers waren hier al
mee bezig en ook degenen die na mij komen, zullen ermee bezig zijn. Ik ben blij om
te zien dat we onze aanpak elke keer aanscherpen en intensiveren en er meer geld in
stoppen, wetende dat we nooit het geld van de criminelen kunnen matchen en we dus
slimmer met ons geld moeten omgaan. Mevrouw Helder zei: meer agenten. Zij weet dat
ik er een groot voorstander van ben om ons politiestelsel, ons korps, weer op sterkte
te krijgen. Daar doe ik ook mijn best voor.

Mevrouw Michon vroeg naar het drogeren met naald, een nieuw fenomeen waarover we hebben
gehoord. Zij vroeg hoe vaak dit voorkomt en of ik bereid ben er onderzoek naar te
doen. Het is goed om te benadrukken, wellicht ten overvloede, dat het drogeren van
anderen met een spuit of anderszins zware mishandeling is en altijd strafbaar is.
Dat geldt ook voor het steken van een naald in een ander. Dat is altijd zware mishandeling
en altijd strafbaar. De politie neemt ook altijd een aangifte op. Er wordt niet bijgehouden
hoe vaak deze vorm van mishandeling voorkomt, maar ik kan wel toezeggen na te gaan
bij de politie en andere betrokken partijen wat hierover bekend is, wat men ziet gebeuren
en wat eventuele knelpunten zouden zijn. Wellicht kunnen we afspreken dat we de input
die we ophalen, met mevrouw Michon delen. Dat kunnen we voor de zomer doen. Dan weet
zij in ieder geval wat de eerste inventarisatie heeft opgeleverd.

De heer Van Nispen vroeg wat het kabinet doet om te voorkomen dat jongeren in de criminaliteit
terechtkomen. Dat debat zullen we ook in een ander commissieverband zeker met elkaar
voeren. Twee, drie weken terug heb ik een brief gestuurd waarin stond dat we structureel
82 miljoen investeren in preventie. Ik zei het net al: hoe voorkom je dat kleine jongens
grote criminelen worden? We beginnen met geprioriteerde kwetsbare gebieden. Er zijn
vijftien gemeenten aangewezen in het kader van het nationaal programma Leefbaarheid
en Veiligheid. Vanuit die gemeenten komt er lokaal maatwerk. Er wordt gewoon gezegd:
«Dit zijn we concreet aan het doen. Dit is er in die wijken aan de hand, dus daar
moeten we op inspelen.» We kijken dan naar die 82 miljoen, die daaraan wordt besteed.
We zien dan hoeveel daarvan nog over is en of ook andere gemeenten daarvoor in aanmerking
kunnen komen.

Ik heb gesproken met verschillende jongerenwerkers en hulpverleners die dit al heel
lang doen. Zij hebben vier elementen genoemd waarvoor ik erg mijn best zal doen. Een
daarvan is al geregeld: dat de middelen structureel zijn. Dat was al zo en men vindt
het heel belangrijk dat dat wordt doorgezet. Ze hebben ook aangegeven dat er altijd
oog moet zijn voor maatwerk. Binnen een stad kun je al verschillende wijken hebben
met verschillende problematiek, dus we moeten geen blauwdruk gaan verzinnen. We moeten
er ook voor zorgen dat we kijken naar wat wel werkt en wat niet werkt. Dat klinkt
als een open deur, maar stoppen met een programma omdat het niet goed zou werken is
altijd lastiger dan beginnen met een programma. Voor mij is heel belangrijk dat dit
allemaal niet vrijblijvend is. We doen het om te voorkomen dat jongeren de criminaliteit
in gaan. Als je niet luistert, niet meewerkt, niet meedoet aan een programma en niet
geholpen wilt worden, dan kan dat, maar dan komt justitie gewoon in beeld. De wortel
en de stok horen dus altijd bij elkaar. Al die elementen worden ook vanuit de hulpverlening
benadrukt. Ik denk dat we daar nog met elkaar over komen te spreken.

Mevrouw Helder vroeg naar bloedonderzoeken bij drugs in het verkeer. Ze wijst er terecht
op dat de benodigde middelen er voor een paar jaar zijn, maar niet structureel zijn.
Ze vraagt hoe we dat gaan doen. Ik heb de structurele financiering nog niet gevonden,
maar ik ben het volledig met mevrouw Helder eens dat handhaving op drugsgebruik in
het verkeer ook na 2024 door moet gaan. Ik ben dus op zoek naar manieren om dat voor
elkaar te krijgen of naar structurele financiering. De verschillende mogelijkheden
worden op dit moment geïnventariseerd.

Dan de boa's. Mevrouw Helder had het over de noodzaakcriteria, omdat die leidend zijn
bij geweldsmiddelentoepassing. Ze zei dat veiligheid uiteindelijk vooropstaat en vroeg
hoe we daarvoor zorgen. Gisteren hebben we dit ook in het politiedebat even langs
gehad. Boa's moeten niet het werk van de politie doen. Dat vraagt ook niemand hier.
Maar feit is wel dat groene boa's en boswachters regelmatig in situaties komen waarin
zij te maken hebben met vormen van criminaliteit in een buitengebied. Hoe gaan we
hen ondersteunen? Wellicht vindt mevrouw Helder het goed als ik nu verwijs naar waar
we het gisteren even over hadden, namelijk dat er voor de zomer al een visiebrief
komt over hoe we daarmee omgaan bij boa's. Ik zal haar concrete vragen daarbij betrekken
en daarop ingaan, want ik begrijp wel heel goed waar zij naar op zoek is.

Mevrouw Helder (PVV):

Misschien mag ik dat specificeren. In die brief wordt ook verwezen naar het tijdelijk
loslaten van het noodzakelijkheidscriterium waar het de korte wapenstok betreft. Dit
zouden we ook hierin mee kunnen nemen. Dus het gaat om het loslaten van het noodzakelijkheidscriterium
waar het de groene boa's betreft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat nemen we mee in de brief voor de zomer.

Dan het laatste punt. Dat gaat ook over bloedonderzoek en drugs in het verkeer. De
heer Slootweg zei dat mensen te weinig weten over invloed van drugs in het verkeer
en vroeg wat we doen aan voorlichting. Ik moet heel eerlijk zeggen dat toen ik die
vraag hoorde, ik bij mezelf dacht: «Echt? Zouden er nog mensen zijn die niet weten
dat je niet met drugs moet rijden?» Toen gingen ambtenaren mij duizend miljoen voorbeelden
aangeven waarbij in de praktijk inderdaad blijkt dat dit zo is. Ik gok dat de heer
Kuipers daar nog veel meer voorbeelden aan kan toevoegen. Goede vraag. Het is een
verantwoordelijkheid van het Ministerie van IenW, dus daar ligt het primair. Dat financiert
ook een aantal campagnes die wijzen op risico's van drugsgebruik in het verkeer. Als
de heer Slootweg precies wil weten welke campagnes er zijn en wat er nog meer valt
te doen, zou het een idee kunnen zijn om ook aan die kant te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we toe aan het tweede deel van de beantwoording, door de
Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik geef hem daartoe het woord.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de uitnodiging om hierbij aanwezig te zijn.
Dat is mij een genoegen. Het zal duidelijk zijn dat als het gaat om het drugsbeleid,
mijn focus logischerwijs vanuit de portefeuille gericht is op volksgezondheid en beperking
van lichamelijke en geestelijke schade. Daarbij heb ik in de beantwoording twee categorieën.
De eerste, waar de meeste vragen over zijn, focust heel sterk op het coffeeshopexperiment.
De tweede is de categorie varia, omdat er veel vragen waren over hele specifieke individuele
onderwerpen. Die zijn allemaal bij elkaar gegroepeerd.

Ik begin met het coffeeshopexperiment. Ik ben dankbaar voor de vraag van de heer Van
Nispen, die, in mijn woorden, zei: hangen de Ministers nu achteraan de boot – zo zei
hij het dus niet, maar het kwam er wel op neer – of wilt u hier echt een prioriteit
van maken en dus ook zorgen dat het experiment een succes wordt? Ik denk – u hebt
dat zonet van mijn collega, de Minister van Justitie en Veiligheid, ook al gehoord –
dat laatste. We willen echt zorgen dat dit een succes wordt. Wij vinden het gezamenlijk
buitengewoon vervelend dat dit experiment al zo'n lange aanloop heeft. Wij zetten
ons in om overal waar dat maar enigszins kan, toch te proberen om die vertraging te
beperken. Van het woord «versnellen» spreken in deze fase klinkt wel heel bijzonder,
maar we doen dat op vele manieren, bijvoorbeeld in veelvuldig gesprek met allerlei
betrokken partijen. Volgende week hebben we bijvoorbeeld opnieuw een overleg met de
betrokken gemeentes. Als het om succes gaat, richt het zich niet op een specifieke
uitkomst, maar richt het zich erop dat de uitkomsten van het experiment, en daarmee
ook de begeleidende evaluatie, kunnen helpen bij het komen tot een verbetering en
een duidelijk en samenhangend cannabisbeleid. We doen dat op een zo'n vlot mogelijke
termijn. Er werd een aantal keren gesproken over een startdatum van 2024, maar we
richten ons nu op een startdatum van Q2 van 2023. Dit even in eerste instantie, met
dank voor uw vraag. Ik kan nog de opmerking erbij maken – dat is zonet ook al genoemd –
dat die hele weg naar de start alleen al een hobbelig traject is waarbij telkens weer
naar nieuwe oplossingen gezocht moet worden. Wij hebben sterk aangegeven dat de aanmelding
en selectie, de Bibob, die zonet al werd genoemd, het overleg met de gemeentes, het
aanwijzen van een locatie et cetera, onderdeel moeten worden van de evaluatie en de
rapportage omdat het belangrijke onderdelen zijn van wat we hiervan kunnen leren.
Het geeft wat dat betreft belangrijke inzichten.

Als we even kijken ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Heel kort. Ik hoop dat de Minister dan kan zeggen dat hij in overleg gaat met gemeentes
om te kijken hoe de vaart erin gehouden kan worden, maar ook bijvoorbeeld met de coffeeshopondernemers
in de deelnemende gemeenten en met de telers. Ik sprak er toevallig een paar in de
schorsing. Daar zitten ook heel veel goede ideeën hoe je voortgang kan houden in dit
hele experiment. Volgens mij zouden de ministeries er goed aan doen om daar dankbaar
gebruik van te maken.

Minister Kuipers:

Dank voor deze waardevolle suggestie. Ik kan één ding al zeggen: we hebben dat al
een keer gedaan, ook recent. Dat was in een combinatie met zowel coffeeshophouders
als telers als burgemeesters. Dat willen we graag herhalen, want dat helpt inderdaad
en het geeft ook het inzicht in waar de bottlenecks zitten.

Dat brengt mij bij de vragen. De eerste vraag van mevrouw Ellemeet was: wanneer kan
het experiment precies starten? Ik noemde het al: naar verwachting starten de overgangsfase
van het experiment en daarmee de daadwerkelijke levering in het tweede kwartaal van
2023. Vanaf dat moment kunnen coffeeshops legale cannabis verkopen. Tijdens de voorbereidingsfase
van de telers zal worden gemonitord of dat startmoment van de levering inderdaad haalbaar
blijft, maar dit is waar we ons op inzetten.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg of alle beoogde telers door de Bibob-procedure heen
zijn. Het antwoord is ja. Tien zijn door de Bibob heen en negen zijn daadwerkelijk
aangewezen. Een tiende is nog in overleg met de gemeenten, maar verwachten wij op
hele korte termijn ook te kunnen aanwijzen. Het zijn stapjes iedere keer, maar zoals
al gezegd: ook hier leren we van.

Voorzitter. De heer Van Nispen en mevrouw Bikker vroegen naar de lotingsprocedure,
met de opmerking erbij: is het niet zo dat hierdoor idealistische initiatieven het
hebben afgelegd tegen mensen die maximaal geld willen verdienen en, zo ja, is daar
wat aan te doen? Uw Kamer weet dat de insteek gekozen is – opnieuw: we kunnen ervan
leren, maar de insteek is gekozen – dat iedereen die wilde deelnemen aan het experiment,
een aanvraag kon indienen. De eerste stap was dat aanvragers met hun aanvraag aannemelijk
dienden te maken dat ze konden voorzien in professionele en bestendige productie en
levering. Dat deden ze onder andere middels aanlevering van een bedrijfsplan, een
financieringsplan et cetera. Al die aanvragers die daarin zijn geslaagd, hebben deelgenomen
aan een tweede stap: de loting. Had je dat anders kunnen doen? Dat had gekund, bijvoorbeeld
door te zeggen: wij willen een volgende stap wanneer we daadwerkelijk zien dat u kunt
produceren. Maar dat brengt ook forse risico's met zich mee voor partijen die vervolgens
nog niet weten of ze ook geselecteerd worden. Er is dus gekozen voor een loting. Binnen
die loting en binnen die selectieprocedure is dus beoogd om enerzijds te borgen dat
aangewezen telers inderdaad in staat zijn om te leveren, ook binnen zo kort mogelijke
termijnen, met een zo goed mogelijke kwaliteit en constante productie. Op die manier
kunnen wij geen onderscheid maken in mensen die idealistische motieven hebben, om
die woorden maar te gebruiken, versus mensen die daar ook een sterk financieel motief
voor hebben, dan wel beide.

Voorzitter. Mevrouw Ellemeet vroeg of deelnemers aan het experiment, de telers, ook
gecompenseerd worden voor de opgelopen vertraging. Op voorhand is altijd gecommuniceerd
dat telers pas kunnen starten met het verkopen indien er voldoende kwantiteit, kwaliteit
en diversiteit aanwezig is. Dat betekent overigens niet – dat is een van de dingen
waar we naar kijken – dat we op de laatste teler moeten wachten. Telers worden niet
gecompenseerd voor de eventuele vertraging.

De heer Bisschop vroeg naar de start van de overgangsfase en of ik kan aangeven aan
welke criteria het experiment moet voldoen om doorgang te vinden. De overgangsfase
begint met een besluit van ons beiden; daarbij kijk ik naar mijn collega. Wij nemen
dat besluit als kwantiteit, kwaliteit en diversiteit van de door de aangewezen telers
geproduceerde materialen voldoende is. We willen nadrukkelijk voorkomen dat we beginnen
met een experiment en dat dit vervolgens al heel vroeg vastloopt omdat er bijvoorbeeld
geen constante productie is en je daarmee eigenlijk het falen van het experiment organiseert.

Voorzitter. Mevrouw Bikker refereerde aan het feit dat de politie aangegeven heeft
dat de overgangsfase niet te lang moet duren en vroeg hoe dit wordt meegewogen. Er
zijn inderdaad uiteraard gesprekken met de politie over de duur van de overgangsfase.
Ook zijn die er met de andere betrokkenen. Ik noemde al de telers, de coffeeshops,
de gemeentes, het Openbaar Ministerie. Al die input is meegenomen. Op basis hiervan
hebben we destijds geconcludeerd dat een langere overgangsfase dan de nu beoogde zes
weken onwenselijk is.

Daarmee kom ik bij de vraag van de heren Van Nispen en Sneller: wat kan de Minister
doen om de overgangsfase eventueel te verlengen en om te kijken of we, als er voldoende
kwaliteit is, in verschillende gemeentes al wel kunnen beginnen? We hebben zowel aan
de voorkant, maar ook recent nog weer in het overleg nog een keer bekeken en overwogen
of het een optie is om de overgangsfase te verlengen. Tot nu toe zitten we nog steeds
op dezelfde overwegende input. Als ik alles bij elkaar breng, zijn nog steeds de teneur
en de respons naar ons: hou vast aan de overgangsfase van zes weken. Zonder alle argumenten
door te lopen, heeft een langere overgangsfase effect op de handhaving door gemeentes
en de inspectie. Ook heeft het een effect op de marktpositie van de telers. Een van
de deelnemende gemeenten heeft voorgesteld om de overgangsfase gefaseerd te starten.
Ik zei zonet al even dat we niet hoeven te wachten tot alle telers hun productie helemaal
op orde hebben. We zijn in overleg over de vraag of gefaseerd starten van een overgangsfase
een optie is. Tot nu toe is de lijn nog steeds dat we met alle gemeentes tegelijkertijd
starten. Maar het geeft een beetje de discussie aan, ook naar aanleiding van het antwoord
op de vraag van de heer Van Nispen of we echt naar opties zoeken om dit zo snel mogelijk
tot een daadwerkelijk lopend experiment en tot een succes te maken. Ja, dat laatste.
Dit betekent ook dat je eerdere keuzes nog een keer weer tegen het licht moet houden,
bijvoorbeeld omdat de langere duur soms ook andere vragen stelt.

Voorzitter. De heer Bisschop vroeg naar het gedoogbeleid: hoeveel meer overtredingen
moeten er zijn voordat dit kabinet inziet dat het gedoogbeleid een wanbeleid is? Het
vorige kabinet heeft besloten om een experiment uit te voeren om te kijken hoe dat
beleid ook anders kan. Het doel is al wel besproken. Met de resultaten van het onderzoek
verwachten we dat we kunnen komen tot een duidelijker en samenhangend cannabisbeleid.

Voorzitter. De heer Bisschop vroeg ook wanneer we iets zien over de preventie van
gebruik en het voorkomen dat kwetsbaren gaan gebruiken. Ook dat is nadrukkelijk een
onderdeel van het experiment: op diverse manieren aandacht besteden aan preventie.
Dat doen we door eisen te stellen in de regelgeving: voorlichtingseisen, waarschuwingsboodschappen
op de verpakking, een neutrale verpakking, een informatiebrochure, een training van
personeel van de coffeeshops om een aantal aspecten daarvan te benoemen. We hebben
het Trimbos-instituut gevraagd om een overzicht te maken van de risicogroepen waar
dat zich nog een keer specifiek extra op zou moeten richten.

Tot zover de vragen met betrekking tot het wietexperiment.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Meneer Van Nispen heeft nog een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Misschien heb ik het gemist, maar ik meende een vraag gesteld te hebben over de uitvoering
van de motie over de systematiek van de lijsten en over de staatscommissie xtc.

Minister Kuipers:

Ik ben niet klaar met de beantwoording van al mijn vragen. Dit waren de vragen over
het experiment.

De voorzitter:

Sorry, ik dacht dat u klaar was.

Minister Kuipers:

Neenee, ik moet nog dit hele stapeltje.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kuipers:

Ik kom bij u. Don't worry.

Dit gaat dus niet over het wietexperiment, maar over de overige gestelde vragen. De
voorzitter wil héél snel en legt de druk hoog! Er was een vraag over de status van
de uitvoering van de motie van de leden Bikker, Van der Staaij, Kuiken en Pouw-Verweij
over een onderzoek naar kanalen waarlangs jongeren aan synthetische drugs komen. Op
basis van de huidige beschikbare bronnen is er een redelijk goed beeld van de kanalen
die jongeren daarvoor gebruiken. Die bronnen zijn met name de systematische monitoring
van de belangrijkste Nederlandse drugsfora en het Drugs Informatie en Monitoring Systeem,
het DIMS, van het Trimbos-instituut. We zouden geen enkele afkorting gebruiken, maar
die afkorting is al eerder gepasseerd en die kent u ook. In de brief van de Staatssecretaris
van VWS over drugspreventie die volgende maand komt, zullen we een zo volledig mogelijke
inventarisatie opnemen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de Minister voor dat antwoord. De motie gaat nog iets verder dan alleen een
inventarisatie. Het gaat natuurlijk om het preventieve aanbod dat daarop moet volgen.
Het is onvoorstelbaar wat er nu bijvoorbeeld mogelijk is op insta-accounts en wat
daarop gebeurt op het gebied van het aanmoedigen en het verheerlijken van drugsgebruik.
Ik zou zo graag zien dat het kabinet daar heel proactief en stevig op acteert. Ik
hoop dus echt dat die brief niet alleen inventariserend is, maar dat die ook laat
zien welke stappen er worden gezet.

Minister Kuipers:

Dat was gelijk de beantwoording van de volgende vraag, met dank. Dat kan ik bevestigen.
De Staatssecretaris komt voor de zomer samen met de Minister van JenV – of er wordt
in ieder geval uitgebreid samengewerkt met de Minister van JenV – met een samenhangende
aanpak.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kuipers:

Dan had de heer Sneller een vraag over het Coördinatiepunt Assessment en Monitoring
nieuwe drugs, met daarbij de specifieke opmerking dat er nogal wat ambtenaren zitten
bij dat coördinatiepunt, het CAM, om maar weer een afkorting te gebruiken. Hoe zit
dat nou precies? Eerder heeft de KWINK groep het CAM al geëvalueerd, maar de kabinetsreactie
daarop is er nog niet. Ten eerste even ten aanzien van de samenstelling. Het is een
multidisciplinaire commissie van experts met een onafhankelijke voorzitter. Het secretariaat
wordt gevoerd door het RIVM. De Ministeries van JenV en VWS zijn vertegenwoordigd
als waarnemers. Die vertegenwoordigers hebben geen stemrecht bij de beoordelingsprocedures
en bij het opstellen van de adviezen. De KWINK groep heeft de werkwijze in 2019 geëvalueerd
en kwam met een aantal aanbevelingen. Sommige daarvan waren eenvoudig te implementeren;
andere vragen meer aandacht. Een werkgroep van de commissie is daar nu mee bezig.
Als u het op prijs stelt, zal ik u in de loop van dit jaar schriftelijk nader informeren
over de wijze waarop de diverse aanbevelingen zijn uitgewerkt. Ik zie de heer Sneller
knikken, dus u kunt dit zien als een toezegging van mijn kant.

De heer Bisschop vroeg naar lijst II en lijst I, met name in relatie tot 3-MMC. Waarom
staat dit op lijst II en is er geen bewijs voor lijst I? Datzelfde CAM heeft vorig
jaar op basis van de tot dan toe beschikbare informatie over de risico's van 3-MMC
geoordeeld dat niet kon worden gesteld dat het even grote risico's oplevert als lijst I-middelen.
Dat zou mogelijk met nieuwe informatie alsnog wel zo kunnen zijn. Dat wordt telkens
weer herbezien. Daarmee is opname op lijst I op dit moment niet aan de orde, maar
alle handelingen die verboden zijn voor lijst I-middelen zijn ook van toepassing op
lijst II-middelen. Daarin zit geen verschil. Er zit alleen een verschil in de strafmaat.
We kunnen op dit moment dus ook gewoon uit de voeten met opname op lijst II.

De heer Van Nispen vroeg naar de uitvoering van een motie: waarom staat xtc op lijst I
en wat zijn de plannen van de Minister ten aanzien van de indeling van drugs in de
Opiumwet? Ik kijk ook even naar mijn collega van JenV, want dit komt heel dicht op
haar terrein. Het staat op mijn lijstje, maar ik begeef me hiermee op jouw terrein,
toch? Ja. Excuus.

Dan was er een vraag over het testen, de DIMS en de capaciteit: komt het voor dat
mensen iets insturen en na een week te horen krijgen dat er geen capaciteit was om
te testen? Het staat er niet bij, maar volgens mij was dit een vraag van de heer Sneller.
Allereerst de doorlooptermijn. Zoals u weet, is dat normaal gesproken een week. Daar
rekenen mensen ook op. Daar moeten ze ook op kunnen rekenen. Het is wel met een lijst,
maar er is dus niet daadwerkelijk een on-site test. De doorlooptijd is een week. Helaas
komt het op dit moment weleens voor dat inderdaad na een week mensen te horen krijgen
dat er niet voldoende capaciteit is. Ik ben daarover in gesprek met het landelijk
bureau van het DIMS om te kijken hoe daarmee om te gaan. Laat ik wel erbij zeggen
dat het hoofddoel van het DIMS is het monitoren van de drugsmarkt, zodat we kunnen
waarschuwen wanneer er een verontrustende stof wordt aangetroffen op de drugsmarkt.
Dat hoofddoel is niet im Frage, dat staat gewoon overeind.

Mevrouw Bikker vroeg hoe, in dit geval, de Staatssecretaris de Nationaal Rapporteur
Verslavingen voor zich ziet. Het zal duidelijk zijn dat ik antwoord namens mijn collega
de Staatssecretaris. Het doel van het instellen van deze rapporteur is om beter zicht
te krijgen op de maatschappelijke impact van verslavingen. Dat kan middels periodiek
rapporteren over de omvang en de ontwikkeling van de verslavingsproblematiek. Op dit
moment wordt in kaart gebracht welke opdracht en welke daarbij behorende bevoegdheden
die nationaal rapporteur dan moet krijgen om de meeste toegevoegde waarde te hebben.
Hij of zij zal in ieder geval gebruik moeten kunnen maken van de beschikbare informatie,
zoals de Nationale Drug Monitor, en gegevens over wachtlijsten bij de NZa en het LADIS.
Vooralsnog gaan we uit van vrijwillige levering van de gegevens, zoals dat tot op
heden gebruikelijk is. Dat leidt over het algemeen tot een goed beeld. De opdracht
aan die rapporteur zal in ieder geval zijn het toezien op verslaving van alcohol,
drugs, tabak en gokken.

Er was een vraag over de staatscommissie MDMA die in het kader van de volksgezondheid
onderzoek en advies uitbrengt over de voor- en nadelen van medicinaal gebruik. Hoe
gaat dit eruitzien? Het doel is opnieuw om in de tweede helft van dit jaar de staatscommissie
te laten starten met werkzaamheden. Voor de zomer wordt uw Kamer geïnformeerd over
de voortgang van de inrichting van deze staatscommissie.

Tot zover de vragen.

De voorzitter:

Ja, ik dank u zeer. Nog een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ga er niet over welke Minister een vraag beantwoordt. Ik begrijp dat, maar ik had
het juist wel mooi gevonden als deze vragen vanuit het perspectief van volksgezondheid
waren beantwoord, onder andere waar het ging over die staatscommissie en xtc. Dat
was een vraag. Een andere vraag betrof de uitvoering van de motie over de indeling
in lijsten. Als de Minister van Justitie daar een flitsend antwoord op heeft, vind
ik dat helemaal prima. Als het antwoord op die twee vragen die ik heb gesteld, na
dit debat zorgvuldiger per brief kan, vind ik dat ook goed. Dat heb ik liever dan
vandaag een kort antwoord. Dat mag ik ook meegeven.

Minister Kuipers:

We zullen zorgen voor een flitsend antwoord, ook straks in de afstemming. We gaan
even kijken hoe we dit kunnen doen.

De voorzitter:

Er is ook een aanbod om een brief ... Zullen we een brief doen? Gezien de tijd doen
we een gezamenlijke brief? Zie maar, een brief. Eerst een brief. Dat is een van de
eerste dingen die ik leerde als Kamerlid. Eerst een brief.

Wij komen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer, als daar behoefte aan is.
Die is er. Een minuut lijkt mij afdoende. Mevrouw Helder, gaat uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Dank aan beide Ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij
met de structurele financiering voor bloedonderzoek en drugs in het verkeer, dat daarnaar
gezocht wordt. Kan daar een tijdslimiet aan verbonden worden?

Ik maak in de tweede termijn even gebruik van deze tijd, want anders zou ik dat in
een interruptie moeten doen. De heer Sneller zei al dat ik de indruk wek dat recreatief
gebruik van lachgas verboden wordt. Strikt genomen niet, maar ik heb het praktisch
aangevlogen. Laat ik het in dit geval dan maar juridisch aanvliegen, daar sta ik ook
om bekend. Bij de Opiumwet is de systematiek dat van de stoffen met hallucinerende
werking de stoffen met de meest ernstige gevolgen op lijst I staan. De andere staan
op lijst II. De handelingen daarvoor staan voor de lijst I-stoffen in artikel 2 van
de Opiumwet en voor de lijst II-stoffen in artikel 3. Maar die activiteiten zijn exact
hetzelfde. Ik vat ze even kort samen: vervoer, bereiden, verkopen, verstrekken en
aanwezig hebben, bezit. Lachgasballonnetjes vallen niet uit de lucht en dat maakt
het in de praktijk onmogelijk om het te gebruiken. Bij softdrugs mag het ook niet,
maar dat gedogen we. D66 draait dit altijd om. Ook die mag je niet gebruiken, maar
omwille van het handhaven, waar mijn fractie een groot voorstander van is, is er in
het verleden met die AHOGJ-criteria en het ingezetenencriterium voor gekozen om het
te gedogen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook. Zeker. Heel verhelderend. Ook goed dat eens een keer opgetreden wordt tegen
die D66'ers die alles maar omdraaien.

Mevrouw Helder (PVV):

Donderdag 12 mei.

De voorzitter:

Ja, het is genoteerd. Meneer Sneller, heeft u hier nog een reactie op? Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):

Ik incasseer gewoon de winst dat mevrouw Helder alle softdrugs eigenlijk wil gedogen
via de AHOJG-criteria.

De voorzitter:

Ik weet niet of ze dat zo bedoeld heeft. Daar draait hij het weer om, ja. Dat is altijd
het risico als je denkt dat je genoeg tijd hebt. Dan word je een beetje lichtzinnig.
Maar dat gaan we niet meer doen. Mevrouw Michon, gaat uw gang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel. Ook dank aan mevrouw Helder voor de scherpte. Ik wil de Minister nog horen
over die middelentesten bij lachgas, want ik denk dat dat belangrijk is. Ik hoop dat
ze mij daarover kan informeren. Dat kan ook na het debat bij brief. Ik lees in een
rapport dat we van haar voorganger hebben gekregen namelijk dat de eenheid Amsterdam
nu onderzoek doet naar de mogelijkheid om een middelentest voor lachgasgebruik bij
verkeerszaken te ontwikkelen. Wat is daar de stand van zaken van? Er is ook een middelentest
op locatie bij forensische opsporing. Ik citeer uit het rapport dat een middelentest
moet worden uitgerust met een lachgascel. Ik had nog nooit van dat woord gehoord.
Is dat inderdaad aan de orde en gaan we dat doen? Kortom, kan de Minister mij op deze
twee punten per brief informeren? Ik kan me namelijk voorstellen dat het voor nu te
ver voert. Vooral omdat ik er echt van uitga dat we per januari 2023 actief gaan handhaven,
ook tegen het gebruik van lachgas.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Van mijn kant slechts dank voor de uitgebreide beantwoording en de toezeggingen. De
volgende keer is de voorzitter inderdaad scherper op de tijdslimieten die er worden
gezet aan bepaalde toezeggingen. Met name voor DIMS zou ik graag horen wanneer we
daar meer informatie over kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dat gaan we zo nog even met elkaar meemaken. Daar ben ik altijd scherp op. Nu moet
u het niet gaan zitten omdraaien! Nu stoppen we met deze grappen. Mevrouw Michon is
nog iets vergeten te melden wat we allemaal moeten weten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zit zo in dat lachgas dat ik vergeet dat ik een tweeminutendebat wil aanvragen
op het punt van afvaldumping.

De voorzitter:

Dat is genoteerd. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Op mijn vraag of de Ministers wel willen dat dit een succes gaat worden,
kreeg ik een volmondig ja. Dat stel ik natuurlijk alleen maar op prijs. Dan is wel
de vraag of daar alles aan gedaan wordt. Dan kijk ik bijvoorbeeld naar de banken.
De banken weigeren in veel gevallen om bankrekeningen te verstrekken aan legaal opererende
bedrijven, zoals coffeeshopondernemers en telers. Dat ondergraaft natuurlijk het mogelijk
succes van zo'n experiment. Dus ik hoop echt dat de Minister daarbovenop zit. Het
uitgangspunt moet zijn dat die legaal opererende bedrijven een bankrekening moeten
kunnen hebben. Anders gaat het gewoon niet. Ik hoop dat we dat gaan afdwingen bij
de banken, want banken horen in ons maatschappelijk belang te handelen. Dat gebeurt
maar al te vaak niet. Ik wil dat ze dat hier wel gaan doen.

Dan over het tempo van het experiment. Er zijn goede dingen over gezegd, maar ik maak
me daar natuurlijk wel zorgen over. Die bankrekening is een voorbeeld, maar er zijn
meer voorbeelden. Het is goed dat er in overleg gegaan wordt met de gemeentes en de
ondernemers, zoals de coffeeshops en de telers. Dat stel ik op prijs. Ik wacht de
antwoorden af over de uitvoering van de ingediende motie over de lijsten en over de
staatscommissie en xtc. Nogmaals, dat mag ook per brief als dat zorgvuldiger gaat,
maar dat wacht ik af.

Dan het punt over drugsdumpingen. Ik ben ontevreden over het antwoord dat zo veel
mogelijk mensen niet de dupe moeten worden. Het uitgangspunt moet zijn: geen mensen
de dupe. We zullen dat moeten oplossen. We gaan dat geld halen bij de criminelen.
Het probleem kan niet bij de onschuldige landeigenaren blijven. Dus ik werk graag
samen als we daar een motie voor moeten indienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het klinkt toch een beetje gek om «onschuldige landeigenaren» uit de mond
van een SP'er te horen. Maar goed, we begrijpen heel goed wat u bedoelt. Mevrouw Bikker,
gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik ben
in mijn eerste termijn geheel vergeten te melden dat ik blij ben dat de heer Slootweg
in ons midden is. Dat wilde ik hier toch nog uitspreken.

Ik heb nog een paar puntjes. Een daarvan is een vraag die is blijven liggen. Die gaat
over de havenaanpak, waarvan ik echt hoop dat de Minister daar meters maakt.

Het tweede punt is dat de Minister drugscriminelen wil weren. Dat lijkt me nogal wiedes
als je de Minister van Justitie bent. Maar het ging mij echt over toeristen die hier
komen voor drugsgebruik. Daar zou ik toch graag meer over horen van de Minister. Anders
zal dat tweeminutendebat mogelijk niet alleen over afvaldumping gaan, maar ook over
het verder verstevigen van het barrièremodel.

Voorzitter. Mijn laatste punt ziet op de motie die ik met mevrouw Michon-Derkzen heb
ingediend over het strafrechtelijk effectiever aanpakken van het in bezit hebben van
productievoorwerpen voor synthetische drugs. Ik heb een hele opsomming gehad waarom
dat ingewikkeld is. Dat was precies de reden voor deze motie. Die ligt er nu al een
jaar. Eerlijk gezegd vind ik het dan wat teleurstellend dat we nu hier staan. Ik zou
dus hopen dat de Minister ook met vaart aangeeft wanneer ze met de rest komt.

Voorzitter. Dan sluit ik af met de tragische mededeling dat ik deze zaal helaas moet
verlaten, maar dat ik alle antwoorden natuurlijk gefascineerd terug ga kijken zodra
ik mijn volgende afspraak heb afgerond.

De voorzitter:

Dat noteren we en we wensen u een mooie dag. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. We zullen de afwezigheid van collega Bikker manmoedig proberen te
dragen. Als ik nu collega Slootweg niet verheugd verwelkom, dan is het net alsof ik
het niet leuk vind dat hij er zit. Dat legt allemaal een hypotheek op je.

Voorzitter. Ik richt mij nog op één punt. Ik zeg tegen de beide excellenties: dank
voor de beantwoording van de vragen met de nodige zorgvuldigheid en gedetailleerdheid.
Op één inhoudelijk punt wil ik toch nog eens mijn zorg onderstrepen. Wij zijn als
SGP inderdaad niet voor dat experiment met die gesloten coffeeshopketen. Alleen, als
je het dan doet, moet je het zorgvuldig doen. Als er op de terreinen van criminaliteit,
volksgezondheid en preventie dan geen doelen worden geformuleerd, kun je niet beoordelen
of een experiment succesvol is of niet. Dat was mijn pleidooi in de richting van eigenlijk
beide excellenties: maak eens duidelijk wat je hiermee nou wilt bereiken. Ik snap
dat het een moeizaam bereikt compromis is enzovoorts, maar dat is niet mijn probleem;
dat moet de coalitie oplossen.

Dank.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de beide Ministers voor de beantwoording van onze
vragen. Ik ga nog even in op het experiment gesloten coffeeshopketen. Zeker bij die
laatste antwoorden van de Minister van Volksgezondheid zie ik echt wel dat die urgentie
wordt onderkend, maar ik wil ook daden zien. Ik hoor de Minister zeggen: we gaan gefaseerd
starten met de overgangsfase. Maar ik verwacht gewoon knelpunten en als er knelpunten
komen, kan dat dus ook wel effect hebben op de gezamenlijke start met de gemeenten.
In mijn beleving moet er dus nu al gedacht worden over een plan B.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de keuzen die nu gemaakt gaan worden voor de
nieuwe telers, zeker als er een elfde gemeente komt. Ik zou zeggen: hoe kijkt u ertegen
aan om dat, gelet op de ervaringen die we nu hebben, niet via de loting te doen, maar
daadwerkelijk te kijken naar de realiseerbaarheid van de plannen, de kwaliteit en
de snelheid waarmee die ten uitvoer worden gebracht? Ik zou daarbij niet op een evaluatie
wachten, want volgens mij weten we voldoende.

Wij gaan de moties en alle voorstellen over dumpingen uiteraard steunen. Daar heb
ik al iets over gezegd. Zelf ga ik me even beraden op wat ik na de antwoorden van
de Ministers doe met de vraag over dat experiment.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg. Ik heb natuurlijk verzuimd
hem ook van harte welkom te heten. Ik leg het ook maar even uit, want u denkt nu weer:
hoezo? De heer Slootweg vervangt mevrouw Kuik, die binnenkort hoopt te bevallen. Zij
is zijn collega van het CDA. Dus, meneer Slootweg: van harte welkom, fijn dat u er
bent en gaat uw gang.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik had het ook niet ervaren als een soortement disrespect
naar mij toe, dus in dat verband is er geen probleem.

Voorzitter. Ik wil beide Ministers bedanken, al realiseer ik me wel dat de vraag over
bloedonderzoek, waarvan ik dacht dat die bestemd was voor de Minister van Volksgezondheid,
eigenlijk beter aan de Minister van IenW gesteld had kunnen worden. Maar goed, daar
leren we dan ook weer van. Ik vind het inderdaad wel prettig dat de vragen zo nauwkeurig
zijn beantwoord.

Rond het landelijk afstandscriterium heb ik nog wel een vraag. Er staat nu 91,5% en
ik begrijp dat de Minister dan zegt: dan heeft het niet zo veel zin om tot een landelijk
criterium te komen. Ik had in mijn vraag ook nog wel aangegeven dat de omgeving ook
heel erg belangrijk is. Je kan het wel precies op afstand hebben, maar wanneer je
toch een coffeeshop hebt in een omgeving die heel erg aardig en uitnodigend is, is
de vraag wel: wordt dat er eigenlijk allemaal in opgenomen? Ten tweede maakte de Minister
me wel wat ongerust doordat de beantwoording ging over het ingezetenencriterium, omdat
sommige ambtenaren de vraag verkeerd hadden begrepen. Het waren er in eerste instantie
80 en toen 70, maar dat moesten we toch niet begrijpen in die zin dat het er minder
waren. Ik vraag me dan wel af wat die cijfers dan allemaal wel waard zijn. Ik hoop
dat dat op dit punt wel gewoon helemaal helder is.

Mijn laatste vraag gaat over de drugsdumpingen. Ik begrijp heel goed dat de Minister
zegt dat die op verschillende gebieden een rol spelen. Het is ook zeker niet mijn
wens om nou almaar te gaan monitoren of de criminelen, op het moment dat de dumpingen
worden gevonden, daar eigenlijk ook de kosten voor gaan dragen. Wel zou ik willen
weten of het echt standaard onderdeel uitmaakt van de procedure op het moment dat
er een drugslab wordt opgerold. Wordt er gekeken of daar dumpingen uit het verleden
aan gekoppeld kunnen worden, zodat ze ook goed verhaald kunnen worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik kijk naar de Minister van Justitie en Veiligheid. Zij kan meteen antwoorden,
zie ik. Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dank u wel, voorzitter. Mevrouw Helder had het inderdaad over de structurele middelen,
en ze zei dat we druk op zoek zijn. We hebben aan het begin al gedeeld dat die middelen
in ieder geval tot 2024 wel beschikbaar zijn. Het moet dus in ieder geval voor 2025,
maar uiteraard zijn we er nu druk mee bezig om dat zo snel mogelijk helder te hebben.
We hebben in theorie dus nog wat tijd, maar zo ervaar ik het niet. Hopelijk geeft
dat iets aan.

Mevrouw Michon-Derkzen vraagt wat de stand van zaken is rond de testen. Ik zal kijken
wat we aan informatie kunnen ophalen. We moeten ook zien wat succesvol is. Dit is
inderdaad een heel ingewikkeld onderwerp. Dat is prima – er zijn deskundigen mee bezig –
maar het is niet heel makkelijk te zeggen dat we bijvoorbeeld binnen twee maanden
een eenduidige reactie of eenduidig antwoord verwachten. Dat gaat echt over het succesvol
kunnen detecteren van lachgas. Het is misschien wel goed om het volgende te zeggen.
Wij voeren hier heel veel gesprekken over. Op het moment dat er nieuwe ontwikkelingen
zijn, zullen we die proactief delen met uw Kamer, zodat u die ook goed kunt volgen.
Ik denk dat we dat heel goed kunnen afspreken. Het is wel goed om even te benadrukken
dat het lachgasverbod zich richt op het bezit. Dan komen we toch weer in het gebied
van de heer Sneller. Het richt zich echt op het bezit, en de vraag ging over verkeer
en over het detecteren. Dat ligt echt op het gebied van verkeer, dus dat is niet verbonden
aan de deadline van het verbod. Dat wilde ik er nog even bij zeggen. Maar op het moment
dat er nieuwe informatie is, komt die eraan. Zo is dat cirkeltje ook weer rond en
hebben we de heer Sneller hopelijk blij gemaakt.

Mevrouw Bikker is nu weg, maar zij luistert straks ongetwijfeld weer mee. Zij vroeg
naar de motie-Bikker/Michon over de productiemiddelen. Zij heeft daar gelijk in. Het
is gewoon complex. We zijn aan het kijken wat we nog meer kunnen doen en we verwachten
dit najaar, dus richting het einde van het jaar, weer een update te kunnen geven,
dus nieuwe informatie of de mededeling dat we al stappen hebben kunnen zetten. Ik
weet niet of we wat betreft de toeristen, waar zij naar op zoek is, helemaal aan mijn
kant gaan uitkomen of aan de kant van de heer Kuipers. Als je het gesprek wilt aangaan
over de vraag hoe je je land presenteert als aantrekkelijk land, zit je veel meer
bij de collega van EZK. Dat zie ik echt niet als een taak voor mij. Dat is het wel
als het gaat om de vraag hoe je ervoor zorgt dat je als land niet aantrekkelijk bent
voor drugscriminelen. Ik denk dat we daarin in deze commissie nog wel een heel end
samen optrekken.

De vraag van mevrouw Bikker over havens was ik inderdaad vergeten, maar we zijn daar
wel heel erg druk mee bezig. Mijn voorganger heeft eind vorig jaar een afspraak, een
convenant – officieel heet het geloof ik een verdrag – kunnen afsluiten met de collega's
in België, Frankrijk en Spanje, om de internationale samenwerking ook echt veel sterker
op te zetten. Daar wordt veelvuldig aan gewerkt, en ik heb in mijn eerste vier maanden
gesprekken kunnen voeren met de collega's uit Duitsland en Italië. We doen ons best
om te zorgen dat zij zich er ook bij aansluiten, en het lijkt erop dat dat gaat lukken.
Daar kom ik ongetwijfeld met mevrouw Bikker en collega's van haar in toekomstige commissies
over te spreken, want het is gewoon een heel belangrijk onderwerp. Zij vroeg er concreet
naar, dus ik geef haar dit mee.

Dan denk ik, als ik het goed doe, dat ik nu nog een aantal vragen van de heer Slootweg
heb. Volgens mij waren het verder opmerkingen of vragen aan de heer Kuipers.

De heer Slootweg vroeg naar de omgeving en naar de afstand tot coffeeshops. Ik vind
echt dat je dat lokaal moet laten. Welk element je ook neemt, het is zo'n lokale afweging
dat je die niet hiernaartoe moet willen trekken. Ik heb op vragen van mevrouw Michon
over het verschil tussen de 84% en de 73% of 74% aangegeven dat er verschillende elementen
kunnen zijn. Het is zelfrapportage van gemeenten, dus je kunt ook afwijkingen hebben
doordat ambtenaren het verschillend hebben geïnterpreteerd. Het is niet gebeurd op
basis van verkeerde informatie. Dat was het zeker niet.

De laatste vraag van de heer Slootweg had ik pas half opgeschreven toen ik alweer
moest beginnen, en nu ben ik hem even kwijt.

De heer Slootweg (CDA):

Mijn vraag over die drugsdumpingen was: hoe kunnen we er nou voor zorgen dat criminelen
dan ook gewoon gaan betalen? Het is logisch dat er geen briefje achterblijft, maar
ik las dat er vorig jaar 93 drugslabs zijn opgerold. Wordt er dan ook echt gekeken
of er een relatie gelegd kan worden gelegd met eerdere dumpingen, zodat er verhaald
kan worden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ik heb ’m weer. Dank voor het herhalen. Dat is per zaak aan het OM, maar ik weet
dat het OM, net als wij hier nu bespreken, er ongelofelijk veel werk van maakt, met
de politie samen, om drugscriminelen aan te pakken. Zij zullen dat dus per zaak beoordelen,
maar als er leads zijn, zullen ze die, als ik het even voor hen mag invullen, ongetwijfeld
niet laten liggen. Maar die afweging is altijd aan het OM.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Kuipers:

Ja, dank u wel, voorzitter. Eerst even de toezegging over de brief aan de heer Sneller.
Die kan er nog voor het zomerreces zijn, dus dat kan snel.

Dan nog een aanvulling op de aanbeveling van de heer Van Nispen ten aanzien van het
continueren van het overleg met gemeentes en andere partijen. Ik gaf al aan dat we
volgende week weer een overleg hebben. Dat gebeurt op dit moment echt even met een
behoorlijke frequentie, en dat moet ook in deze fase. We zullen dat zeker continueren
als het tempo van het experiment daarom vraagt.

Dan de vraag van de heer Bisschop wanneer we nou precies de criteria krijgen voor
de beoordeling. Die komen in een gezamenlijke brief van mij en mijn collega nog voor
de zomer. Dat is dus binnenkort.

Tot slot was er een vraag over het tempo, het gefaseerd starten en de telers. Ik wil
het volgende specifiek benoemen. Er zijn een aantal knoppen waaraan we kunnen draaien.
Het gaat om wel of niet pas starten als alle telers daadwerkelijk voldoende kunnen
leveren. Daarover hebt u mij al horen zeggen dat wij vinden dat wij van start kunnen
gaan als er voldoende capaciteit is, ook al is dat nog niet van alle telers. Dat is
één.

Het tweede is of de overgangsfase eventueel opgerekt moet worden. Tot nu toe krijgen
we ook bij nieuwe uitvragen consequent de respons terug: hou vast aan die overgangsfase
van zes weken. Natuurlijk blijft die vraag wel steeds herhaald worden, want inzichten
kunnen veranderen in de tijd, maar tot nu toe staat dit.

Het derde is de vraag of dan ook alle gemeentes tegelijkertijd moeten starten. Tot
nu toe zitten we nog steeds op die lijn, maar ik weet dat gemeentes hebben aangegeven
dat ze dit in het overleg dat voor volgend week geagendeerd staat graag nog een keer
willen bespreken. De inzet daarbij is het onderzoeken of er geen mogelijkheden zijn
om met een enkele gemeente eerder te beginnen. Tot nu toe is dat besluit niet gevallen,
maar we staan er natuurlijk voor open om daar het gesprek over te voeren.

Tot slot de vraag over de tien telers. Zijn we alvast bezig met de elfde? Op dit moment
gaan we er met alle signalen van uit dat, ook als er een elfde gemeente bij komt,
de tien telers voldoende product kunnen produceren. Maar we denken al wel vooruit:
stel dat er toch een elfde nodig blijkt te zijn, hoe moeten we dat dan doen?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee komt er een einde aan dit debat. Ik neem nog even de toezeggingen
met u door. Daarvoor constateer ik nog even dat er een tweeminutendebat is aangevraagd,
met als eerste spreker mevrouw Michon van de VVD.

– Er is een aanbod gedaan voor een technische briefing over het wietexperiment. Dat
noteer ik ook nog eventjes.

– Voor de zomer komt er een gezamenlijke brief van de Minister van JenV samen met de
Ministers van Financiën en VWS over mogelijke oplossingen ten aanzien van dit experiment
en de systematiek van de lijsten.

– De Kamer zal voor de zomer over de drugsdumpingen worden geïnformeerd, waarbij ingegaan
zal worden op de gestelde vragen en een overzicht zal worden gegeven van de stand
van zaken.

– De Kamer wordt voor de zomer via een brief geïnformeerd over het drogeren via naalden
of anderszins en de eventuele knelpunten.

– De Kamer zal voor de zomer in een visiebrief worden geïnformeerd over de groene boa's,
waarbij de vraag over het noodzaakscriterium zal worden meegenomen.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is een brief over de boa's in het algemeen. Dat «groene» moet er dus even uit.

De voorzitter:

Oké. Ja, u heeft gelijk. Dat hebben we gisteren ook al aan de orde gehad. Goed dat
u het zegt. Dan de toezeggingen van de Minister van VWS.

– De Kamer zal volgende maand van de Staatssecretaris van VWS een brief ontvangen over
synthetisch drugs, waarin een inventarisatie is meegenomen, en ook de samenhangende
aanpak.

De Minister van VWS zal voor de zomer met een brief komen met aanbevelingen ten aanzien
van nieuwe drugs.

Dat klinkt wat merkwaardig. Ik weet niet precies waar die brief over gaat, maar als
u het wel weet ... Ja, het lijkt me een hele spannende brief. We zien er reikhalzend
naar uit. Maar ik hoop dat u zelf begrijpt wat er komt.

– De Kamer zal voor de zomer worden geïnformeerd over de inrichting van de staatscommissie
MDMA.

De heer Bisschop (SGP):

Bij de laatste toezegging van de Minister van Volksgezondheid horen ook de criteria
voor dit experiment. Voor de zomer komt er dus ...

De voorzitter:

Ja, precies. Heel goed dat u dat nog even aangeeft. Daar zal die brief over gaan.

Ik dank beide bewindspersonen, hun ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning
in alle denkbare gedaanten en de mensen op de publieke tribune en elders die dit debat
hebben gevolgd. Ik wens u allen nog een mooie, veilige dag en ik hoop dat u veel plezier
zult hebben, zonder lachgas.

Sluiting 13.05 uur.