Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 april 2022, over Dienst Uitvoering Onderwijs (DUO)

Nr. 847 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 mei 2022

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Digitale Zaken hebben op 7 april 2022 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 februari 2022
inzake toezegging gedaan tijdens de technische briefing Definitief BIT-advies Doorontwikkelen
Applicatielandschap Bekostiging van 9 februari 2022, over risico's bij gebruik van
Blueriq (Kamerstuk 26 643, nr. 820);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 november 2021
inzake reactie op verzoek commissie over een klacht over coronacompensatie voor studenten
(Kamerstukken 31 288 en 25 295, nr. 927);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 oktober 2021
inzake reactie op «Definitief BIT-advies Doorontwikkelen Applicatielandschap Bekostiging»
(Kamerstuk 26 643, nr. 792);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 februari 2022
inzake beantwoording vragen commissie over de reactie op «Definitief BIT-advies Doorontwikkelen
Applicatielandschap Bekostiging» (Kamerstuk 26 643, nr. 792) (Kamerstuk 26 643, nr. 818);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 juni 2021 inzake
reactie op «Uit het oog, (niet) uit het hart» van de Nationale ombudsman (Kamerstuk
24 724, nr. 175).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Michon-Derkzen

De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Kamminga

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Kwint, Van Meenen en Van der Woude,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap. Aan de orde is een commissiedebat over de Dienst Uitvoering Onderwijs.
Ik heet de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en zijn ambtenaren van harte
welkom, zo ook de leden. Tot nu toe is mevrouw Van der Woude van de VVD aanwezig.
Zelf ben ik hier niet alleen als voorzitter, maar ook om een inhoudelijke bijdrage
te leveren namens D66. Natuurlijk heet ik ook onze onvolprezen ondersteuning van harte
welkom.

We hebben spreektijden van vier minuten per fractie. Het aantal interrupties is onbeperkt
als de aanwezigheid blijft zoals die nu is. Mevrouw Van der Woude, ik geef u als eerste
het woord.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel. Wij spreken vandaag over DUO, een grote uitvoeringsorganisatie waar wij
heel veel aan toevertrouwen. Er loopt een geldstroom van 32 miljard voor de bekostiging
van instellingen doorheen. Departementen, onderwijsinstellingen, gemeentes, studenten
en ouders zijn allemaal afhankelijk van de goede uitvoering van de taken die we daar
hebben neergelegd. In dat licht is het fijn om te zien dat de klanttevredenheid bij
DUO over het algemeen goed is, een 7,3, zag ik.

Er zijn natuurlijk ook weleens problemen geweest. Sinds ik Kamerlid ben, nu één jaar,
ben ik twee keer geconfronteerd met financiële verrassingen, overschrijdingen. Beide
keren zijn die natuurlijk opgelost. De tweede keer is dat wel gebeurd via een bezuiniging
op het hoger onderwijs. We willen natuurlijk niet dat dat gebeurt. Dat riep bij mij
de vraag op hoe dat probleem heeft kunnen ontstaan en hoe we voorkomen dat het nog
een keer gebeurt.

Nu is het zo dat we erg veel vragen van DUO. DUO is daarbij nog weleens de bottleneck
voor nieuwe wetgeving, zoals de Inburgeringswet, voor nieuw beleid, zoals uitvoeringsopties
voor studiefinanciering, of voor de correcte uitvoering van nieuwe wetgeving, zoals
de Wet nieuwe scholen. Het ligt allemaal daar. De invoering van een nieuwe basisbeurs,
waar we elkaar afgelopen maandag over spraken, drukt ons opnieuw met de neus op de
feiten: er ligt gewoon heel veel op deze plek. Dus het advies van het BIT over de
transitie naar een nieuw ICT-systeem, een transitie die DUO eigenlijk al een tijdje
doormaakt, heb ik met grote aandacht gelezen, evenals de reactie van de vorige Minister,
die een belangrijk deel van dat advies, namelijk om die stap niet te zetten, niet
overnam.

Allereerst wil ik over dat proces wel kwijt dat ik me ongemakkelijk heb gevoeld – ik
ben niet de enige, geloof ik – bij zo'n stevig negatief advies in een traject dat
al zo ver gevorderd is dat haakse bochten maken meer schade kan toebrengen dan doorgaan.
Dat roept bij mij de vraag op hoe we dat in de toekomst kunnen voorkomen. Een deel
van het probleem lijkt me dat de transitie naar een nieuw systeem bij DUO in stapjes
en deeltjes is gegaan, bijna organisch, waardoor je niet echt een duidelijke kick-off
van een nieuw project hebt gehad, wat in feite wel zo was. Als je terugkijkt had de
onderhoudstoets die nu is gedaan, misschien een nieuwprojecttoets moeten zijn en had
die langer geleden moeten plaatsvinden. Daarmee kom ik bij mijn eerste vraag aan de
Minister. Is hij het met me eens dat we een scherpere aanvliegroute moeten vinden
om dit voortaan te voorkomen? Wat wil hij hieraan doen?

Dan heb ik de volgende conclusies en vragen. De VVD denkt dat het niet verstandig
is om deze transitie nu te gaan stoppen. Maar gezien de zorgen willen wij de Minister
wel om een verscherpt informatieregime op dit specifieke ICT-project vragen. Wij denken
daarbij bijvoorbeeld aan een driemaandelijkse voortgangsrapportage, want wij zien
wel degelijk nog steeds grote risico's. De aspecten op basis waarvan de monitoring
plaats zou kunnen vinden, hebben we uitgevraagd bij het Adviescollege ICT-toetsing.
Die hebben we dus. Maar graag een reactie van de Minister op dit voorstel.

Ook zouden wij graag – dat is meer een mededeling – het adviescollege willen vragen
om op een passend moment een vervolgtoets te doen, om de Kamer te informeren over
de voortgang van de geconstateerde mogelijke risico's. Ik begreep dat het moment waarop
zo'n toets zou moeten plaatsvinden, afhangt van de voortgang van bepaalde onderdelen
van het bekostigingsproces, namelijk van het onderdeel vo en p.o. We moeten weten
wanneer dat klaar is om dit goed te kunnen plannen. Het zou heel fijn zijn als de
Minister daarop kan reageren.

Dan even een stapje naar achter, naar boven of een abstractieniveau omhoog; ik weet
niet hoe ik het moet noemen. Het BIT-advies signaleerde ook kwesties die echt wel
voorbijgaan aan puur het ICT-aspect van het verhaal. Volgens het BIT schiet met betrekking
tot dit project de strategische en tactische sturing tekort, in ieder geval tot het
moment van toetsing, is de uitvoering van een ontwikkel- en beheersproces te onvolwassen
en is het financieel beheer van IT-voorzieningen onvoldoende ontwikkeld. DUO reserveert
ook al tijden structureel te weinig middelen voor onderhoud. Er zou ongeveer 15% moeten
worden gereserveerd. Zij zitten daar ver, ver onder. Dan zie je dat ze vervolgens
in de problemen raken en dat zorgt dan uiteindelijk voor overschrijdingen. Alles bij
elkaar is dat nogal wat.

Mijn eerste gedachte is dan: je kunt wel een betere auto kopen, maar je moet ook je
rijvaardigheden op orde hebben. De vorige Minister zei dat DUO bezig is met professionalisering
en agile werken. Ik wil dat graag geloven, maar ik heb wat meer geruststelling nodig.
Ik zeg dit mede in het licht van een ouder advies over de mogelijke gevolgen van een
stelselwijziging in studiefinanciering voor DUO. Toen is in kaart gebracht dat dat
een grote transitie zou worden en dat we daar goed naar moesten kijken. Als ik dit
allemaal bij elkaar neem, dan moet ik samenvattend tegen de Minister zetten dat ik
me gewoon best veel zorgen maak. Hoe denkt de Minister zelf grip te houden op de brede
ontwikkelingen die op DUO afkomen? Hoe kunnen wij DUO het beste helpen naar de toekomst
toe?

Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage. Ik was even vergeten te melden dat ik deze bijdrage
ook namens het CDA heb mogen leveren. Dat meld ik dus bij dezen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan ga ik het woord geven aan de heer Kwint van de Socialistische
Partij.

De heer Kwint (SP):

Ik heb het niet afgestemd, maar misschien mag ik mijn bijdrage wel namens de gehele
oppositie doen. Ik ben er nou toch! Ik zal dat achteraf even aan ze vragen. Volgens
mij leveren mevrouw Van der Woude en ik een mooie, complementaire bijdrage. Zij heeft
zich vooral gericht op de ICT terwijl ik me wat meer zal richten op het dienstverleningsdeel.
Al er is natuurlijk een samenhang tussen die dingen.

Laat ik beginnen met een persoonlijke anekdote. Ik ben afgestudeerd zonder studieschuld.
Dat kon toen nog. Er was geen schuldenstelsel, ik woonde best goedkoop in Amsterdam
en werkte een dag of vier in de zorg. Nou ja, als ik heel nauwkeurig ben, dan moet
ik zeggen dat ik ben afgestudeerd met een hele, hele kleine studieschuld. Ik was namelijk
te laat met het opzeggen van mij ov-jaarkaart en kreeg dus alsnog een narekening van
DUO vanwege het te lang in mijn bezit hebben van die ov-jaarkaart. Ik heb me er toen
al over verbaasd dat het voor DUO wel mogelijk is om precies te weten wanneer iemand
stopt met studeren, maar dat daarmee dan niet automatisch het studentenreisproduct
wordt opgezegd. Dat was dan ook nog eens een keer vóór de ov-chipkaart. Ik ben namelijk
ontzettend oud. Het is ondertussen nog veel makkelijker om, als het moment daar is
voor de student, dat reisproduct automatisch te laten stopzetten. Het fijne daaraan
is dat daarmee terugbetalingen, zoals ik moest doen – maar ik kon dat wel hebben –
zouden worden voorkomen. Daarmee zou worden voorkomen dat mensen onnodig geld moeten
terugbetalen.

Dit is een van de wat onschuldigere voorbeelden waarmee ik aangeef dat DUO de dienstverlening
nog wel kan verbeteren. Ik heb de afgelopen jaren uit de mail niet altijd een even
fraai beeld gekregen van de gang van zaken bij DUO. Natuurlijk is je mailbox geen
representatieve weergave, want mensen die heel tevreden zijn over hun ervaringen met
DUO, zullen daarover geen bedankmailtje sturen aan DUO met mij in de cc. Wij horen
te vaak dat wanneer er een conflict is, mensen vanaf een heel vroeg stadium benaderd
worden als potentiële fraudeurs. We horen dan dat deurwaarders snel worden ingezet.
Dat zijn verhalen die wij in de afgelopen jaren iets te vaak gehoord hebben bij overheidsdiensten.

Iedereen heeft het verhaal kunnen lezen over de jongen die kanker kreeg, terugging
naar zijn ouders en vervolgens zijn hele stufi moest terugbetalen. Vervolgens wordt
dat dan, nadat het in de media is gekomen, wel kwijtgescholden via een soort coulanceregeling,
maar feit is dat DUO daar wel gewoon volgens de regels handelde. Men deed wat men
moest doen. Ik heb contact gehad met iemand die al zestien jaar geen contact meer
had met zijn vader. Volgens mij heb ik ook Kamervragen over deze casus gesteld. Die
jongen moest vervolgens aantonen dat hij geen contact meer had met zijn vader. Sowieso
is het heel ingewikkeld, haast filosofisch onmogelijk, om aan te tonen dat je geen
contact hebt met iemand, maar als je specifiek moet aantonen dat je geen contact hebt
met iemand omdat je een slechte relatie hebt met diegene, dan is dat emotioneel ontzettend
belastend. Dat zou niet nodig moeten zijn.

De voorzitter:

Ik hoor de bel waarmee het begin van de plenaire vergadering wordt aangekondigd. Wilt
u even wachten tot de bel stopt?

De heer Kwint (SP):

Wat u wil, voorzitter.

De voorzitter:

U mag van mij ook gewoon doorpraten, maar ik weet niet of de mensen het kunnen verstaan.

De heer Kwint (SP):

Ik heb met mijn stem zelden problemen met verstaanbaarheid, moet ik eerlijk zeggen,
maar laten we het gewoon niet uitproberen en inderdaad even de bel afwachten.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Het is altijd weer een dieptepunt van de dag, dit moment. Maar we zijn er weer doorheen
gekomen, en we realiseren ons allemaal weer hoe lang een minuut eigenlijk kan zijn.

De reden dat ik twee van deze verhalen aanhaal, is dat ik eraan twijfel of dit incidenten
zijn. Het is natuurlijk niet voor niks dat de Ombudsman ook de aandacht heeft gevestigd
op de noodzaak van betere dienstverlening bij DUO, een onderzoek begonnen is en tussentijds
aanbevelingen heeft gedaan. Weten wij wanneer dat onderzoek definitief af is? Dat
weet u vast. Ik kon het even niet nagaan. Maar als je hoort dat je paspoort bijvoorbeeld
niet meer fatsoenlijk verlengd kan worden als je een openstaande schuld hebt, dat
er geen maatwerk is, dat je een soort «computer says no»-reactie krijgt als er een
ingewikkelde kwestie wordt voorgelegd, dan moet er een hoop verbeteren.

Medewerkers gingen op cursus om op een oplossingsgerichte manier te communiceren.
Dat lijkt mij toch een vrij basale houding. Ik geloof niet dat mensen bij DUO gaan
werken om studenten het leven zuur te maken. Dat wil ik hier ook nog weleens gezegd
hebben, want medewerkers bij DUO krijgen vaak iets over zich heen. Ik geloof dat daar
mensen werken die mensen willen helpen. Ik lees dat de instructies die medewerkers
van DUO krijgen ook zijn aangepast. Dan ben ik wel benieuwd op welke punten die zijn
aangepast. Het is namelijk heel makkelijk om te wijzen naar een cultuur van niet op
studenten gericht zijn, maar het kan ook gewoon een instructie geweest zijn vanuit
de overheid dat er nogal strak aan de wind gezeild moest worden, om het maar zo te
zeggen. Dat is nogal van belang, want als mensen zien dat de overheid, die van ons
allemaal is, over mensen heen walst als ze in de problemen zitten, dan gaan ze zich
ook anders verhouden tot de overheid en tot de samenleving. Dat raakt volgens mij
ook in bredere zin het vertrouwen in onze instituties, meer dan alleen DUO.

Er liggen nu ook gewoon een paar zaken niet bij DUO waarvan iedereen logischerwijs
zegt «dat zou naar DUO moeten», maar die de organisatie niet aankan. Op welk moment
denken wij dat de organisatie zover is dat ze dat wel kan? Ik had het al over het
stopzetten van het reisproduct. Individuele studietoeslag is er ook zo één. Het is
volstrekt logisch dat de plek waar je je studiefinanciering aanvraagt ook de plek
is waar je je individuele studietoeslag aanvraagt. Maar nu is het belegd bij gemeenten,
eigenlijk om geen enkele andere reden dan dat DUO het niet aankan. Studenten weten
het te weinig te vinden. Wanneer kan dat om?

Ten slotte past bij meer studentgericht werken volgens mij ook dat je studenten erop
wijst dat ze recht hebben op iets meer. We hebben gezien dat de aanvullende beurs
door een kwart van de rechthebbenden niet gebruikt wordt, terwijl de helft van die
groep, 40% tot 45%, wel leent. Die zijn dus gewoon dief van hun eigen portemonnee.
Volgens mij hoort het bij een dienstverlenende overheid dat je dan niet denkt «dat
is een mooi meevallertje voor de overheid», maar dat je dan denkt «hé, dat is een
tegenvaller voor de studenten waar wij voor bezig zijn» en actief contact opneemt
met die mensen om daarvoor iets te regelen – al is het natuurlijk allemaal nog maar
de vraag hoe het nieuwe studiefinancieringsstelsel eruit gaat zien. Maar ook daar
zal DUO een belangrijke rol in hebben.

Tot zover mijn vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan zal ik, als u het goedvindt, onder uw voorzitterschap mijn bijdrage
leveren.

Voorzitter: Kwint

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Toen ik net Kamerlid werd, inmiddels bijna tien jaar geleden, mocht ik
zitting nemen in wat toen de parlementaire commissie-Elias heette – wie kent ’m niet –
die zich bezighield met de problemen rond ICT en de overheid. Er waren natuurlijk
grote zorgen. Er gingen miljarden per jaar verloren aan ICT-projecten. Een van de
belangrijkste conclusies uit dat rapport, denk ik, was dat er een onafhankelijk bureau
of een adviescollege, zoals het nu heet, moest komen om de overheid er vrij indringend
over te adviseren wanneer bepaalde projecten bijvoorbeeld gestopt zouden moeten worden
of wanneer er überhaupt niet aan begonnen zou moeten worden, et cetera.

Ik heb me daar sinds die tijd niet meer zo veel mee bezig gehouden, maar ik heb wel
gezien dat het BIT, zoals het toen heette, nu omgevormd is in het Adviescollege ICT-toetsing
en dat de bevoegdheden ook uitgebreid zijn naar niet alleen nieuwe projecten, maar
ook onderhoud en beheer van lopende projecten. We hebben hier met een soort tussenvorm
te maken. Daar kom ik zo nog wel even op terug. Maar ik denk dat het goed is om opnieuw
te constateren dat dit bureau of dit college het werk goed doet. We hebben ook een
goede sessie met hen kunnen hebben, waarbij we hebben gekeken wat hier nu precies
speelt. Dat was niet geheel zonder zorgen rond dit specifieke project. Ik kan in hoge
mate aansluiten bij wat mevrouw Van der Woude daarover gezegd heeft, behalve het feit
dat ik een frequentie van drie maanden wel erg hoog vind. Ik heb niet per se behoefte
aan een heel periodieke verslaggeving naar de Kamer over de stand van zaken. Ik zou
in overleg met het adviescollege kijken wat een zinnige manier is om dit te blijven
volgen, want dat het niet geheel zonder risico's is, is een feit. En dat kunnen we
ons eigenlijk niet veroorloven, want DUO is een buitengewoon belangrijke uitvoeringsorganisaties.

Miljoenen mensen in het land – we hebben het niet alleen over studenten, maar over
alle mensen die een bekostigde onderwijsinstelling bezoeken – hun omgeving en de mensen
die er werken, hebben ermee te maken. Dit gaat over bekostiging. Daar gaan tientallen
miljarden per jaar doorheen. Het is dus een belangrijke organisatie. Het is ook een
organisatie, zoals ik haar ken, die inderdaad wel alles doet om klantgericht te zijn,
maar dat valt nog niet mee. Dat is heel ingewikkeld. Dat komt soms ook door wat wij
als overheid allemaal verlangen. Daar moeten we begrip voor hebben. Tegelijkertijd
moeten we er wel heel streng op zijn, want het moet wel goed gaan. We kunnen ons niet
veroorloven dat er eens een maandje geen bekostiging is in het onderwijs, want dan
hebben we toch wel een heel fors probleem.

Om die reden lijkt het me dus goed om ook dit project even iets preciezer te volgen.
Wat vindt de Minister van de gedachte om toch ook naar aanleiding van dit project
eens te kijken – ik zeg het in iets andere woorden dan mevrouw Van der Woude – naar
een soort risico-inventarisatie? Zijn er nu nog andere kwetsbaarheden binnen DUO die
toch extra aandacht vragen? Ik zeg het maar zo.

Wat me nog het meest verbaasde, was dat het BIT-advies. Pardon, ik zeg weer «BIT»,
maar dat is mijn oude ... Het heeft iets meer bite dan «Adviescollege ICT-toetsing»,
terwijl eigenlijk het omgekeerde het geval is. De bevoegdheden en de onafhankelijkheid
zijn alleen maar uitgebreid. Dus ik ga het proberen, maar goed. Het tijdstip waarop
het advies is gekomen, is rijkelijk laat, want het project was al twee jaar bezig.
Als je dan nog het advies krijgt om te stoppen, dan kunnen wij dat niet meer doen.
Dat zou onverantwoord zijn. Maar het zegt wel iets, en het gaat denk ik breder dan
de portefeuille van deze Minister. Wij moeten natuurlijk zorgen dat het adviescollege
op de juiste momenten intervenieert. Ik zou deze Minister willen vragen om er toch
met zijn collega's eens naar te kijken of we het wel optimaal inzetten. Ik begrijp
dat je last kunt hebben, ook als ministerie of bewindspersoon, van zo'n kritische
blik, maar ik denk dat je er nog veel meer last van hebt als je de adviezen te laat
krijgt of ze onvoldoende opvolgt.

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Ik geef u bij dezen het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik dacht dat u een interruptie had, maar dat gaat er niet van komen.

Ik kijk even naar de Minister of hij tijd nodig heeft voor de beantwoording. Is een
kwartier genoeg? Ik weet niet waar u naartoe moet. Oké. Ik schors tot 10.35 uur.

De vergadering wordt van 10.19 uur tot 10.36 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder. Het woord is aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Het is een groot genoegen om hier met uw commissie te spreken
over de Dienst Uitvoering Onderwijs, DUO. Ik wil u danken voor uw belangstelling daarvoor.
DUO is een essentieel onderdeel van het Ministerie van OCW en van mijn portefeuille.
U heeft zelf al aangegeven aan hoeveel elementen van de samenleving DUO raakt. U noemde
al de bijna 7.500 instellingen die bekostigd worden. Er zijn een miljoen studenten
die toelages krijgen. Er zijn een miljoen studenten waarmee we in gesprek zijn over
afbetaling. Het raakt aan heel veel elementen van de maatschappij.

Ik wil beginnen met mijn waardering uit te spreken voor al het goede werk dat de medewerkers
van DUO doen. Ik was een paar weken geleden op werkbezoek. De heer Kwint noemde ook
heel duidelijk de wens om dit met de menselijke maat te doen. DUO is in gesprek met
heel veel mensen, en die menselijke maat staat echt centraal bij de medewerkers van
DUO. Ik heb velen van hen gesproken. Ik zag wat er in de gesprekken met individuele
klanten allemaal naar boven komt. Het begint met een klein touwtje. Het gaat over
een studieschuld of een toelage, maar aan dat touwtje zit heel veel vast. Daar zijn
de medewerkers zich heel erg van bewust. Dat vraagt heel veel zorg en tijd. Ik denk
dat we daar alert op moeten zijn. Ik vind het ook heel fijn dat u zelf die wens uitspreekt.
Dat is een wens die bij mij leeft en ik denk bij DUO zelf ook. Daar moeten we met
elkaar aan werken.

Dat werkbezoek opende ook wel mijn ogen met betrekking tot de complexiteit van de
taak van deze instelling. Dat is natuurlijk niet uniek. We praten natuurlijk veel
met elkaar over uitvoeringsorganisaties. Die staan volop in de belangstelling. Het
is ook goed dat u aangeeft dat niet altijd alles goed gaat. Daar moeten we alert op
zijn. Het vorige kabinet heeft dat laten analyseren. Daar kwam het rapport Werk aan
Uitvoering uit voort. In de volle breedte staan uitvoeringsorganisaties centraal in
dit kabinet. Dat staat ons echt voor ogen. Het doel is natuurlijk om dat gewoon fundamenteel
te verbeteren en ook toekomstbestendig te maken. Ik vind het ook mooi dat DUO van
het begin af aan betrokken is bij Werk aan Uitvoering. Het is eigenlijk een van de
vier uitvoeringsorganisaties die opgenomen zijn in de analyse, samen met de Belastingdienst,
het UWV en de SVB. Ik denk dat het verbeteringstraject is ingezet. Het gaat bijvoorbeeld
over telefonische bereikbaarheid. Het gaat echt om die menselijke maat, die ik al
eerder noemde. Denk aan onderzoeken of voorlichting, waardoor informatie beter kan
overkomen. Daar moeten we echt de nieuwste inzichten bij gebruiken. Dat staat heel
erg centraal in de organisatie en dat vind ik eigenlijk bijzonder positief.

Dan ga ik naar een aantal van uw vragen. Ik begin met een vraag van zowel mevrouw
Van der Woude als de heer Van Meenen. Die gaat over het advies van het adviescollege.
U vroeg wanneer men daarmee begonnen is. Ik wil toch even iets schetsen over de bredere
ontwikkeling als we kijken naar met name het gebruik van ICT. We hebben natuurlijk
een aantal decades gehad waarin er allerlei nieuwe programma's zijn gebouwd en er
nieuwe taken bij zijn gekomen. Ik denk dat we met z'n allen naar een andere periode
gaan, een soort steady state, waarin die informatievoorziening er zal zijn maar continu
moet worden geüpdatet. Het is misschien een klein beetje zoals je iPhone. In het begin
waren er dramatische ontwikkelingen, maar nu ga je telkens weer naar de volgende software-update.
Je ziet het nauwelijks, maar er gebeurt heel veel achter de schermen.

Ik denk eerlijk gezegd dat als u ook het toezicht op de ICT voor ogen heeft, u zich
goed moet realiseren dat deze overgang ook vraagt: wanneer is het moment om te adviseren
en wanneer moet je eigenlijk dingen voor ogen hebben? Ik vind het interessant dat
toen het BIT dat permanente adviescollege werd, het oorspronkelijk het idee was om
nieuwe projecten te analyseren en dat pas in 2020 duidelijk werd dat die adviestaak
ook moest worden uitgebreid met beheer en onderhoud. Ik denk dat het uiteindelijk
alleen maar beheer en onderhoud wordt. We hebben die continue updates. Toen heeft
OCW zich ook aangeboden om de grote vervangingstrajecten aan te melden. Toen is het
adviescollege op zoek gegaan naar pilots en heeft DUO zelf dat programma Doorontwikkelen
Applicatielandschap Bekostiging aangemeld. Het antwoord op de simpele vraag waarom
dat niet van het begin af aan gedaan is, is dat er eerlijk gezegd ook een ontwikkeling
is in de inzichten van het adviescollege over wat hun rol is, wanneer men in moet
grijpen in projecten en waar de cruciale momenten zitten waarop zo'n advies ook daadwerkelijk
effect heeft. Het goede is dat wij alle vervangingstrajecten hebben aangemeld en in
gesprek zijn. We zijn in overleg met het adviescollege over welke projecten wanneer
getoetst moeten worden. Dat is, denk ik, een beetje de grote vraag die hierboven hangt:
als we in Nederland zo'n permanente doorontwikkeling, vernieuwing en vervanging gaan
uitvoeren, waar zitten dan de cruciale momenten waarop wij die adviezen willen hebben
en waar snijden ze ook echt hout?

Dan kom ik terug op de vragen van mevrouw Van der Woude en de heer Van Meenen over
de zorgen over het verloop van de vernieuwing van dat bekostigingssysteem en de vraag
hoe we daar de vinger aan de pols houden. Ik vind het een goed idee om regelmatig
aan u te rapporteren over dat DAB-dossier. Mevrouw Van der Woude suggereerde om dat
driemaandelijks te doen; de heer Van Meenen hield het wat meer algemeen. Eerlijk gezegd
is het belangrijker dat we niet alleen regelmatig rapporteren, maar dat er ook iets
te rapporteren valt. Ik begreep zelf dat het als we het bijvoorbeeld halfjaarlijks
zouden doen, een betekenisvolle rapportage is waar je ook wat uit kan leren. Ik ga
ook het adviescollege van harte uitnodigen. U gaf aan dat er de implementatie van
de bekostiging vo is, en dan de overgang naar de bekostiging p.o. We verwachten dat
dat ergens in december dit jaar of januari volgend jaar plaatsvindt. Ik denk dat dat
het juiste moment is om die vervolgtoets te doen, namelijk als we de eerste afronden
en de tweede gaan beginnen. Daar wil ik dan dus eigenlijk het adviescollege toe uitnodigen.

Mevrouw Van der Woude vroeg ook hoe we nou grip krijgen op die brede ontwikkeling.
Ik denk dat dat een heel belangrijk punt is. Dat ligt mij trouwens ook persoonlijk
na aan het hart. Ik ben me daar echt van bewust en dat is een heel belangrijk element
van mijn eigen persoonlijke agenda, dus ik ben ook regelmatig in gesprek met de mensen
van DUO. In heel veel van de plannen die we hebben voor de toekomst zal die uitvoeringstaak
zeker centraal staan en ik zal ook zorgen dat ikzelf persoonlijk goed geïnformeerd
ben over dit alles.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Wat de Minister nu beschrijft, lijkt me onder alle omstandigheden goed. Ik zou persoonlijk
wel graag willen dat u daar ook expliciet op terugkomt, ook in aanloop naar alle grote
veranderingen die eraan komen. Welke kwetsbaarheden zien we en hoe gaan we die beheersen?
Ik weet niet of de heer Van Meenen dat met mij eens is.

De voorzitter:

Ja, dat ben ik met u eens. Althans, mijn vraag over de risico-inventarisatie was vergelijkbaar,
zeg ik er dan even bij als voorzitter.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat deze twee vragen heel goed meegenomen kunnen worden in dat verbeterplan
voor het verbeteren van strategische en tactische sturing, het meer volwassen maken
van de uitvoering, en de doorontwikkeling van het financiële beheer. Die professionalisering
en het verbeteren van die professionele cultuur nemen wij op dit moment in dat verbeterplan
onder handen. Dat is niet alleen maar opgesteld voor dat DAB-traject, maar is eigenlijk
DUO-breed. We hebben de aanbevelingen van het adviescollege hierin aangepakt. Dat
verbeterplan is in de afrondende fase. Ons doel is om die verbetering nog dit jaar
door te voeren. Ik denk dat we dan ook wel verslag kunnen doen van wat precies die
aanbevelingen zijn en hoe ze zijn ingevoerd. Dat moet dan gewoon dit jaar allemaal
gestalte krijgen.

Misschien mag ik dan doorgaan met een aantal vragen van de heer Kwint. Dank ook dat
u weer opgeroepen heeft tot die menselijk maat. Ik denk dat dat ook zo is in de gevallen
die u noemde. Ieder geval is er één te veel. Dat is denk ik ook zeker de instelling
van alle mensen die bij DUO werken. Tegelijkertijd zien we dat dingen die misschien
vanuit een bepaalde optiek heel voor de hand liggen, toch best geproblematiseerd kunnen
worden. Een daarvan is die wens om het studiereisproduct automatisch stop te zetten.
Jammer dat het u zelf overkomen is. Het is ook mijn wens. Het is gewoon duidelijk
dat we dat moeten doen. In het huidige ov-betaalsysteem kan dat echter niet zomaar;
er is een uitgebreid onderzoeksrapport naar u toegestuurd waarom dat zo is. Ondertussen
hebben we samen met de vervoerders allerlei maatregelen getroffen. Ik vind het zelf
prettig om te lezen dat het totale bedrag aan ov-boetes redelijk dramatisch is teruggegaan,
van 35 miljoen naar 5 miljoen per jaar. We verwachten dat we dat nog veel verder terug
kunnen brengen, onder andere ook omdat er een nieuw ov-betaalsysteem gaat komen. Het
probleem zit ook bij de vervoerders, met wie we natuurlijk in gesprek zijn. Ik begrijp
ook dat er een kleine wetswijziging moet plaatsvinden om het allemaal door te zetten.
Daarmee kom ik nog bij u terug. Volgens mij gaat het om het veranderen van het een
enkel woord, maar dat moet wel allemaal netjes gebeuren. Het is in ieder geval belangrijk
om te weten dat er op dit moment een tweede onderzoeksrapport wordt afgerond. Ik denk
dat ik dat rapport samen met mijn reactie daarop eind mei naar uw Kamer kan sturen.
Het heeft dus onze aandacht.

De heer Kwint (SP):

Er zit dus geen uitvoeringsprobleem aan de DUO-kant, als ik het goed begrijp.

Minister Dijkgraaf:

We zijn afhankelijk van vervoerders en van wat wel en niet mogelijk is. Het zijn denk
ik de innovaties, vernieuwingen die allemaal de goede kant op gaan. We willen het
uiteindelijk op nul krijgen.

De heer Kwint (SP):

Is het een idee dat wij die enkelewoordenwetswijziging meteen meegestuurd krijgen
met het onderzoeksrapport, voor het tempo?

Minister Dijkgraaf:

Een wetswijziging heeft zo zijn eigen procedure, maar over het algemeen proberen we
de dingen zo snel mogelijk te doen maar niet sneller.

De heer Kwint (SP):

Dat klinkt als het maximale wat ik kan vragen.

Minister Dijkgraaf:

Ja, precies.

Dan even de aanbevelingen van de Ombudsman. Die heeft aangegeven dat de maatregelen
die DUO heeft genomen, in zijn ogen al een belangrijke verbetering zijn. Hij schrijft
dat maatwerk ontbrak maar noodzakelijk is. Hij schreef: «Dit is een mooi voorbeeld
van hoe wij als Nationale ombudsman een organisatie tijdens ons onderzoek al kunnen
meenemen en hoe – in dit geval – DUO dit heeft aangegrepen het burgerperspectief een
plek te geven in hun invorderingsbeleid.» Dat ging over de inburgering. We hebben
in ieder geval complimenten gekregen van de Ombudsman. Het is natuurlijk ook belangrijk
dat deze rol er is. Deze adviezen zijn heel belangrijk geweest in onze organisatie.

De heer Kwint (SP):

Misschien valt het met elkaar samen hoor, maar ik heb een vraag over die werkinstructies.
Er zit bij zo'n instantie en de manier waarop die werkt natuurlijk een vraagstuk van
structuur – gewoon de daadwerkelijke instructie die mensen krijgen: zo moet jij je
werk doen – en een van cultuur, de manier waarop er gewerkt wordt en of de menselijke
maat in het oog wordt gehouden. Ik ben benieuwd wat er daadwerkelijk in de werkinstructies
is veranderd voor de mensen bij DUO, ook omdat ik dan beter een beeld kan krijgen
bij welk deel er structureel een fout zat en welk deel er in de werkcultuur een fout
zat. Om het te kunnen verbeteren is het volgens mij ook belangrijk om het te snappen.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk eerlijk gezegd dat ik daarop moet terugkomen. Misschien is het wel een combinatie
van beide, dat weet ik nu niet. Dan moet ik even precies kijken wat die instructies
zijn geweest en wat ze mee hebben gebracht.

De voorzitter:

Hoe wilt u dat doen?

Minister Dijkgraaf:

Mag ik daar schriftelijk op terugkomen? Graag. Het is een heel goede vraag die van
mij iets meer onderzoek vraagt om te beantwoorden.

Dan de vraag van de heer Kwint of de studietoeslag niet bij DUO belegd kan worden.
Daar hebben we maandag met elkaar over gesproken. Ik heb aangegeven dat studenten
met een beperking zich helaas druk moeten maken over meerdere zaken. Een van die zaken
is die studietoeslag. In die zin is er een zekere logica om dit bij DUO te beleggen,
want dan breng je een aantal dingen bij elkaar. Wat ik ook maandag heb aangegeven,
is dat andere zaken eigenlijk bij de gemeente bij elkaar komen. Dus er zijn eigenlijk
twee scenario's, twee sets van argumentaties. Maandag is er een motie ingediend door
mevrouw Van der Graaf en anderen om tot een centraal punt te komen om die financiële
steun aan te vragen. Ik heb zelf gezegd – er wordt volgens mij vanmiddag over de motie
gestemd – dat ik die motie oordeel Kamer kon gegeven, mits ik ook mocht verkennen
of zo'n centraal punt inderdaad een verbetering is. Want wat ik al aangaf: mooi als
dingen bij elkaar komen rondom DUO tijdens je studie, maar op een gegeven moment gaat
het leven verder en dan is het misschien wel weer handig als dingen bij de gemeente
zijn belegd. Dus ik denk dat ik gewoon eerlijk ben: we willen de optimale oplossing
en we willen die graag met u verkennen. De eenloketfunctie klinkt erg aantrekkelijk
maar dan is het wel de vraag waar dat loket dan ligt en wat precies de voor- en nadelen
zijn.

Dan uw vraag over het automatisch aanbod doen van de aanvullende beurs. Ik deel met
u volstrekt de toch wel zekere verbijstering dat er eigenlijk niet gebruikt wordt
gemaakt door studenten van die aanvullende beurs. Je zou denken: je hebt er alle reden
voor. U gaf zelf aan dat 41% daarna wel een lening afsluit, waaruit duidelijk blijkt
dat ze niet goed geïnformeerd zijn. Dat was volgens mij ook een belangrijke reden
om maandag aan te geven dat we in het pakket bij de invoering van de basisbeurs ook
het terugdringen van het niet-gebruik willen meenemen en dat we dat heel nadrukkelijk
ook in het mbo willen doen, waar er een soortgelijk probleem is. In het Nibud Studentenonderzoek,
als het komt, staan een aantal opties om het niet-gebruik weg te nemen. Tegelijkertijd
moeten we snel met een wetsvoorstel komen voor de herinvoering van de basisbeurs.
Dan zal ik daar, denk ik, toch een soort keuze in moeten maken. Het is wel belangrijk
dat hier de inzichten uit de sociale wetenschappen over hoe je mensen kunt verleiden
tot het goede gedrag heel erg behulpzaam kunnen zijn. Ik noem de nudging theorie:
je wil aanmoedigen. Maar je moet oppassen, zoals ik maandag heb gezegd, want er zitten
een aantal problemen in. Bijvoorbeeld dat DUO de inkomensgegevens van de ouders pas
mag opvragen nadat een student een aanvraag heeft gedaan dat hij in aanmerking wil
komen. Er zit dus ook een soort privacy-element in; we mogen niet uit eigen beweging
de financiële achtergrond van de ouders van studenten gaan onderzoeken, dat moet eerst
akkoord verklaard worden. Het is dus een subtiel proces waar wij echt wel zien – dat
is ook in onze berekeningen rondom de herinvoering van de basisbeurs naar voren gekomen –
dat we het echt aanzienlijk kunnen terugdringen, met misschien wel 75%.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Het riep bij mij herinneringen aan vroeger op: hoe moeilijk het was om een aanvullende
beurs te krijgen en te bewijzen dat je daar recht op had. De Minister gaf aan te gaan
proberen te achterhalen hoe het komt dat dat niet-gebruik gebeurt. We hebben daar
al eerder over gesproken. Ik wil toch nog even benadrukken dat we dan ook echt zeker
moeten weten dat de oorzaak ook aan de studentkant alleen ligt en dat het niet komt
door iets bij DUO.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel voor deze vraag. Ik denk eerlijk gezegd dat ... Tja, waar ligt het aan?
Uiteindelijk zal een student wel of niet moeten besluiten om die beurs aan te vragen.
Maar of en hoe je tot dat besluit komt, ligt natuurlijk aan hoe de uitvoeringsorganisatie
zich opstelt. Laat ik het zo zeggen: het gaat erom mensen te verleiden de juiste keuzes
te maken. Uiteindelijk maak je zelf de keuze, maar dat doe je omdat je in een bepaalde
omgeving zit. En iedereen die op een webpagina per ongeluk iets heeft aangevinkt zonder
dat hij dacht dat hij het aanvinkte, weet dat je soms ook in verwarring kan worden
gebracht. Ik denk dat we op zoek zijn naar het precieze instrumentarium. In dit geval
zijn we het met elkaar volstrekt eens wat we bedoelen met de «juiste beslissing» namelijk
niet een lening aanvragen als je ook een aanvullende beurs zou kunnen krijgen. Het
kan best zijn dat de omgeving waar de studenten zich bevinden – dat kan een webinterface
zijn, dat kan gewoon informatie zijn – ze in verwarring heeft gebracht. Dat moeten
we dan gewoon wegnemen als overheid.

Want het is absoluut niet zo, om terug te komen op de heer Kwint, dat dit een soort
bezuiniging van de overheid is. Als mensen er minder gebruik van maken, dan raken
wij als departement dat geld gewoon kwijt. Ik mag dat geld dan niet ergens anders
aan uitgeven. Dat gaat in de centrale pot. Wat dit dossier betreft en misschien ook
andere dossiers hoop ik als Minister gewoon zo veel mogelijk geld uit te geven.

De voorzitter:

Daar is meneer Kwint ook niet tegen, geloof ik.

De heer Kwint (SP):

Nee, dat kan ik alleen maar van harte toejuichen, natuurlijk. Als ik de verhalen die
ik hoor op een rij zet, dan zijn er twee dingen. Eén is dat studenten het niet weten.
Twee is dat ze tegen problemen aanlopen bij het aanvragen waardoor ze denken dat het
te veel gedoe is of dat ze er geen recht op hebben. Volgens mij zijn dat de twee dingen.
Ik snap dat je niet zomaar de gegevens over de inkomenspositie van de ouders mag inzien,
maar uiteindelijk lukt het wel om bij een onderzoek boven tafel te krijgen dat waarschijnlijk
40% er ten onrechte geen gebruik van maakt. Als die gegevens er zijn, misschien op
basis van een inschatting, en je denkt dat iemand er misschien weleens in aanmerking
voor zou kunnen komen, dan zou een heel gebruiksvriendelijke manier een mailtje of
een belletje zijn waarin je zegt: joh, wij denken dat jij recht hebt op meer dan dat
je nu krijgt. Een heel laagdrempelige manier van mensen benaderen zou zijn dat je
zegt: neem hier eens een kijkje om te zien of je ergens recht op hebt.

Minister Dijkgraaf:

Dat is precies de richting waarin we zitten te denken. Dat kan een belletje of een
pop-up op een scherm zijn, maar je zou die informatie ook op andere manieren kunnen
verstrekken. Het is een heel belangrijk element. Mensen verleiden om voor hen gunstig
gedrag te gaan vertonen is een belangrijk element van hoe een slimme overheid zich
opstelt. Wij zijn het snel met elkaar eens over de intenties, maar dan willen we ook
dat mensen daar gebruik van maken. Ik denk dat we het daar volstrekt met elkaar over
eens zijn.

De heer Kwint (SP):

Ik wil niet al te dicht bij de uitvoering gaan zitten, want andere mensen hebben daar
veel meer verstand van, maar als ik een pop-up op een scherm krijg die zegt «je zou
weleens geld kunnen besparen», dan denk ik dat ik in zo'n spamreclame terecht ben
gekomen. Soms is heel erg oldskool analoog de telefoon pakken overtuigender voor mensen
dan een pop-up op een scherm.

De voorzitter:

De heer Kwint denkt graag mee.

Minister Dijkgraaf:

We staan voor alle opties open. Dit ontwikkelt zich ook met de tijd, net zoals die
informatiesystemen.

Misschien tot slot. Het is goed dat ook vandaag werd benadrukt hoeveel er gevraagd
en verwacht wordt van de uitvoering. We praten heel vaak met elkaar over beleid en
nieuw beleid. Het moet ook allemaal uitgevoerd worden. De middelen moeten daar komen
waar ze terecht moeten komen. Van DUO is veel gevraagd, ook de afgelopen jaren rondom
corona. Er is veel gevraagd met de uitvoering van het Nationaal Programma Onderwijs.
Er zijn allerlei veranderingen geweest in de examens. Mensen hebben van de ene op
de andere dag grote veranderingen moeten doorvoeren. Ik heb waardering voor iedereen
die bij het onderwijs betrokken is geweest. De maatschappij gaat soms door grote crisissen
heen. We zagen met corona dat het onderwijs bijna van de ene op de andere dag online
werd georganiseerd. Er is heel veel van docenten, leraren, schoolleiders, bestuurders,
studenten maar ook van uitvoerders gevraagd. Ik heb daar echt veel waardering voor.
Ik heb trouwens die waardering ook persoonlijk overgebracht aan de medewerkers toen
ik in Groningen op bezoek was.

Ik vind het erg fijn dat we dit debat hebben. Uw rol hierin is een hele belangrijke.
Ik waardeer het feit dat u mij in uw toezichthoudende rol scherp houdt en daarmee
ook de uitvoeringsorganisatie, omdat zij uiteindelijk een cruciale schakel is in het
beleid dat wij met elkaar willen uitvoeren. Ik voel het als mijn verantwoordelijkheid
om die uitvoering op een zo hoog mogelijk peil te leggen. Het kan beter. We willen
dat het beter wordt. Daar liggen goede plannen voor. Ik kan u toezeggen dat de hele
organisatie met veel enthousiasme aan dat verbeterplan werkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Ja? Mevrouw Van
der Woude, ga uw gang.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel. Ik wil me allereerst aansluiten bij de waarderende woorden van de Minister
voor de mensen die bij DUO werken. Helemaal mee eens. Ik vind het aan ons als Kamer
en aan het kabinet om de zaken zo in te richten dat DUO zijn werk goed kan doen. Daar
gaat het mij vandaag om. Ik vind het namelijk belangrijk dat wij met ons beleid zorgen
dat het goed gaat met de uitvoering en dat de uitvoering niet gaat bepalen hoe het
beleid wordt vormgegeven. Dat zie ik nu af en toe wel gebeuren.

De aanvliegroutes – zo blijf ik ze maar even noemen – gaat de Minister met het Adviescollege
ICT-toetsing bespreken. Dat lijkt me een goede zaak. Ik ben het ermee eens dat ICT
permanent in ontwikkeling is. Dat is altijd zo. Waar we nu in zitten, is zeker in
deeltjes ontstaan; er was geen duidelijk startpunt. Tegelijkertijd is overgaan naar
een ander systeem een groot vervangingstraject. Daar zit wel degelijk een point of
no return in. Op het moment dat je iets gaat doen waar een point of no return in zit,
lijkt me dat net wat steviger dan permanent doorontwikkelen. Maar ik begrijp dat de
Minister daarover gaat spreken. Dat vinden wij goed. Wij vinden het ook prima als
hij om het halfjaar wil rapporteren. Het gaat ons meer om het wat en niet zozeer om
het hoe. Als de Minister van mening is dat een halfjaar snel en scherp genoeg is om
goed toezicht te houden en ons goed op de hoogte te houden, dan geloof ik dat.

Tot slot is het fijn dat de Minister in zijn risicoanalyse de drie zaken die zijn
genoemd met betrekking tot het ICT-project, meeneemt in een breder perspectief boven
DUO. Dan heb ik het over tactische sturing en financieel beheer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, heel kort hoor. Dank aan de Minister en veel succes bij het verder verbeteren
van wat nodig is bij DUO. Ik ben erg benieuwd naar de brief over de werkinstructies
die wij nog gaan krijgen. Het zal misschien mijn licht marxistische inborst zijn,
maar ik heb altijd de neiging om dingen meer vanuit structuur dan vanuit cultuur te
verklaren. Ik ben dus heel erg benieuwd wat er uit die brief blijkt.

Ik heb nog één vraag over de individuele studietoeslag. Ik ga ervan uit dat de aangekondigde
motie, die behalve mevrouw Van der Graaf nog best een fors aantal andere ondertekenaars
zal hebben, het gaat halen. Betekent dat dat in dat onderzoek in ieder geval verkend
gaat worden of die studietoeslag bij DUO terechtkomt? Ik vind het prima als de uitkomst
is dat het heel onpraktisch is; wij horen van belangenbehartigers van studenten met
een beperking dat zij het als heel onpraktisch ervaren. Dat is logisch. Het is precies
zoals de Minister zegt: als het nog studenten met een beperking zijn en niet werkenden
met een beperking, is het logisch dat men het onhandig vindt dat het niet bij DUO
zit. De vraag is of ze dat later ook nog vinden. Als dat wordt meegenomen in dat onderzoek,
vind ik het helemaal prima.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte namens D66 dank aan de Minister, niet alleen voor de manier
waarop hij naar het advies van het Adviescollege kijkt, daarop reageert en voor wat
hij heeft toegezegd aan de Kamer, maar ook vooral voor de manier waarop hij aan de
ene kant gaat staan voor de mensen van DUO, die elke keer opnieuw voor een zware taak
staan mede door ons toedoen, en aan de andere kant openstaat voor het punt dat mensen
daarin maximaal bediend moeten worden. Dat vind ik een hele mooie houding. Daar dank
ik hem voor. Ik wens hem ook veel succes met dat mooie werk.

Ik ga het woord geven aan de Minister voor zijn reactie.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Dank trouwens aan u gedrieën voor de scherpe vragen en de warme
belangstelling voor DUO.

Mevrouw Van der Woude maakt een belangrijk punt. Wij hebben nu met elkaar een veel
breder gesprek over uitvoering. Ik denk dat we ervoor moeten waken dat de uitvoerbaarheid
uiteindelijk een reden wordt waarom we dingen wel of niet gaan doen. Beleid moet voor
mij op de eerste plek staan. Dan is de vraag wel hoe we dat beleid gaan uitvoeren.
Dan is de vraag veel meer of we het in de juiste volgorde doen met de juiste timing.
Wij weten allemaal dat je, als je een lijstje hebt van wat je allemaal moet doen,
dat moeten plannen, dat je prioriteiten moet stellen en dat er een juiste volgorde
is om dingen te doen. We moeten het zo snel mogelijk doen, niet sneller, want wij
willen uiteindelijk ook niet falen. Wat mij betreft is dat een heel belangrijk onderscheid.
Enerzijds moeten we er met elkaar voor waken dat dingen misgaan in de uitvoering.
Anderzijds mag dat geen excuus zijn om dingen niet te doen. Onze dubbele rol is om
daar continu alert op te blijven, zodat «computer says no» niet het argument wordt.
Die computer zegt niet nee. Die computer moet de dingen in de juiste volgorde behandelen.

De voorzitter:

Ogenblik. Mevrouw Van der Woude wil een opmerking maken.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Een heel kleintje, voor de scherpte. Wij zijn het eens, maar ik zou nog willen benadrukken
dat ik van mening ben dat we nu al voorsorteren op zaken, omdat een organisatie het
anders niet aankan. In dit geval is dat DUO. Ik heb dat nu een paar keer voorbij zien
komen. Mijn gevoel is dat we al op dat punt zijn.

Minister Dijkgraaf:

Absoluut. We hebben ook met elkaar gesproken over de mogelijke herinvoering van de
basisbeurs en de tegemoetkoming. Dat zijn twee enorme klussen. Die wil je allebei
doen. Die wil je allebei goed doen. Daar hoort een bepaalde volgorde bij.

Uw punt was dat we in een permanente ontwikkeling zitten, maar dat er wel een soort
beslispunten zijn, points of no return, knikken in het traject waarbij je echt moet
ingrijpen. Daar heeft u ook volstrekt gelijk in. Het adviescollege heeft daar groeiend
inzicht in gekregen. Daarom willen wij daarmee in gesprek over de vraag op welke punten
je in zo'n vervangingstraject, in zo'n update, onomkeerbare beslissingen neemt en
je dus een helder advies wilt krijgen. Daar zullen wij in de toekomst alleen maar
meer en meer gebruik van gaan maken. Daarin moeten we even de weg vinden met elkaar.
Ik ben blij dat we al die vervangings- en verbetertrajecten hebben aangeboden aan
het adviescollege en dat we dus ook advies gaan krijgen over wanneer we waarop moeten
letten.

De heer Kwint vroeg of, als de motie wordt aangenomen en wij gaan onderzoeken of het
nuttig is om één loket in te richten, het scenario wordt meegenomen dat het bij DUO
komt te liggen. Absoluut. Dat is exact wat we gaan onderzoeken. Ik denk dat we dat
in kaart moeten brengen en heel eerlijk met elkaar moeten bekijken wat de optimale
variant is.

Ten slotte dank aan de heer Van Meenen voor de warme woorden. Die worden door mij
gewaardeerd maar nog meer door de medewerkers van DUO. Volgens mij is het merendeel
van de mensen die allemaal bij het Ministerie van OCW werken, een medewerker van DUO.
Het is een heel groot onderdeel van ons departement. Er zijn dus veel mensen die die
waardering nodig hebben. Tegelijkertijd ben ik me er erg van bewust dat, als je in
de uitvoering werkt, je ook heel erg zichtbaar bent. U heeft aangegeven dat ieder
incident er een te veel is. Die kunnen heel gemakkelijk een bepaald beeld oproepen
van de uitvoeringsorganisatie. In die zin is het ideaal misschien om nooit in het
nieuws te komen en een totaal gladde surface aan dienstverlening te hebben. Maar dat
betekent ook dat de medewerkers moeilijk en heel persoonlijk werk doen. Ik kan u verzekeren
dat ze dat echt volgens de menselijke maat doen. Uiteindelijk zijn het gewoon gesprekken
tussen twee mensen waarin de problemen worden besproken. Dus dank voor die warme woorden.
Die ga ik doorgeven aan Groningen.

De voorzitter:

Graag gedaan. We komen aan het einde van dit debat. Ik neem nog even de toezeggingen
met u door.

– De Kamer wordt halfjaarlijks geïnformeerd over het proces Doorontwikkelen Applicatielandschap
Bekostiging.

– De Minister zegt toe het Adviescollege ICT-toetsing te verzoeken eind 2022, begin
2023 een vervolgtoets te doen volgens op het BIT-advies Doorontwikkelen Applicatielandschap
Bekostiging.

Ten derde. Even kijken, wat staat er? Je moet echt iets aan je handschrift gaan doen!
O, «in». Schrijf je «in» zo? Oké. Een nieuw inzicht voor mij.

De heer Kwint (SP):

Dit ligt echt aan de voorzitter, hoor.

De voorzitter:

Ik zal zo laten zien hoe de griffier «in» schrijft!

– In de eerstvolgende rapportage ontvangt de Kamer het verbeterplan inzake strategische
en tactische sturing van het bekostigingssysteem, evenals een uitgebreide risico-inventarisatie.

– Eind mei ontvangt de Kamer de tweede onderzoeksrapportage inzake het studentenreisproduct.

– De Kamer ontvangt een schriftelijke reactie op de vragen inzake de werkinstructies
voor medewerkers van DUO.

Kan iedereen zich daarin vinden?

Minister Dijkgraaf:

Daar kan ik mij volledig in vinden, voorzitter.

De voorzitter:

Fijn. Dan rest mij niets anders dan de Minister en zijn ambtenaren hartelijk te danken,
zo ook mijn collega's en natuurlijk onze onvolprezen ondersteuning in diverse gedaanten,
die ons er weer doorheen gesleept heeft. Ik wens u allen nog een mooie dag toe.

Sluiting 11.11 uur.