Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 april 2022, over Curriculum funderend onderwijs po/vo

31 289 Voortgezet Onderwijs

Nr. 617 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 mei 2022

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 6 april 2022 overleg
gevoerd met de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 4 april 2022 inzake
curriculum funderend onderwijs (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 614);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 14 december
2021 inzake verzamelbrief moties en toezeggingen primair en voortgezet onderwijs (Kamerstukken
31 293 en 31 289, nr. 607);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 1 november
2021 inzake bijgestelde werkopdrachten curriculum primair en voortgezet onderwijs
(Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 597);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 1 oktober
2021 inzake reactie op verzoek commissie over afschrift brief Visiegroep met betrekking
tot nieuwe leerweg vmbo (Kamerstuk 30 079, nr. 114);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 9 juli
2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie op verzoek commissie inzake
brief met betrekking tot lopende trajecten curriculumbijstelling (Kamerstuk 31 332, nr. 105) (Kamerstuk 31 332, nr. 106);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 8 maart
2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake brief met betrekking tot lopende trajecten
curriculumbijstelling (Kamerstuk 31 332, nr. 105);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 27 november
2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de instelling van de wetenschappelijke
curriculumcommissie ten behoeve van de curriculumherziening in het funderend onderwijs
(Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 564);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 9 september
2020 inzake instelling van de wetenschappelijke curriculumcommissie ten behoeve van
de curriculumherziening in het funderend onderwijs (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 547).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Kwint

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bisschop, Kwint, Van Meenen, Paul,
Peters, Segers en Westerveld,

en de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik mag deze heuglijke bijeenkomst voorzitten en
proberen in goede banen te leiden vandaag. Dat is bij deze commissie altijd een uitdaging
natuurlijk. Wij gaan het vandaag hebben over het curriculum funderend onderwijs. Wij
gaan dat uiteraard doen in aanwezigheid van de Minister voor Primair en Voortgezet
Onderwijs. Wij hebben spreektijden van zes minuten afgesproken, waarbij ik niet genoeg
kan benadrukken dat dat een maximum is en geen verplichting. Laten wij ervan uitgaan
dat wij met vier vragen onderling een eind moeten komen. Mocht er nou iets heel urgents
zijn, dan kunt u altijd proberen mij met een schuin oog aan te kijken, maar dan bent
u afhankelijk van mijn benevolentie of u het woord krijgt. Dus probeer het bij vier
te houden. Ik wil als eerste het woord geven aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Het vorige debat over passend onderwijs ben ik begonnen met u en uw gezin
van harte sterkte te wensen. Ik wil nu beginnen met te zeggen dat ik het ontzettend
fijn vind dat u hier weer bent, want dat betekent dat het goed gaat met de Kwinten
in alle maten.

De voorzitter:

Dank u wel voor alle beterschapswensen, gelukwensen en dat soort zaken van de hele
commissie. Dat wordt zeer gewaardeerd.

De heer Van Meenen (D66):

Goed. Dan over het curriculum. Na lange tijd hebben we het vandaag weer over het curriculum,
een dossier dat ik vaak beschreven heb als een Japanse duizendknoop. Dat is een plant
die alles overwoekert en waar heel moeilijk van af te komen is, want als je ook maar
het kleinste takje laat liggen, dan bedekt die Japanse duizendknoop binnen de kortste
keren weer je hele voortuin. Zo is het ook al jaren met de herziening van het curriculum.
De commissie heeft telkens tevergeefs geprobeerd om het proces terug te snoeien tot
de kern. Gelukkig hebben we in het coalitieakkoord goede afspraken gemaakt om de kwaliteit
van het onderwijs te verbeteren. Dat geldt ook voor het curriculum: we focussen op
de basisvaardigheden, geven duidelijker aan wat we van scholen verwachten en zorgen
dat burgerschap een integraal onderdeel wordt van het onderwijs.

Voorzitter. Toen ik maandag de nieuwe Kamerbrief van deze Minister las, vond ik het
positief om al deze aspecten terug te zien. Het lijkt erop dat de duizendknoop na
jaren eindelijk geen voeding meer krijgt en dat de graafmachines klaargezet zijn om
de plant eindelijk uit te roeien. Curriculum.nu is nu echt verleden tijd. Heel goed.
Zo is D66 blij dat deze Minister wil beginnen bij wat urgent is en dat wordt gekeken
naar wat leeft in het onderwijsveld. Dat is essentieel, willen wij van deze herziening
een succes maken. Ik heb toch nog een aantal vragen en kanttekeningen om zeker te
stellen dat we ook echt die focus aanbrengen.

In de eerste plaats de nieuwe opdracht van het SLO. Wat D66 betreft moet met spoed
een nieuwe werkopdracht worden gegeven aan het SLO waarin we niet alle kerndoelen
in één keer in samenhang gaan herzien, zoals de Minister en SLO lijken voor te stellen.
Als we namelijk alles als één geheel gaan ontwikkelen, moet je de kerndoelen taal
en rekenen in het p.o. en de onderbouw vo herzien en daarnaast nog zeven leergebieden.
Ik ben een optimistisch mens, maar dat zie ik niet gebeuren. Ik zie het ook niet landen
in het onderwijs, want dat kan zo'n grote herziening helemaal niet in één keer aan.

Ik stel daarom voor om de kerndoelen in meerdere fasen te herzien, waarbij we beginnen
met het herzien van de kerndoelen van de basisvaardigheden taal en rekenen in het
primair onderwijs. Dat zou je fase een van de herziening kunnen noemen. Dan pakken
wij de knelpunten echt aan, brengen we focus aan en sluiten we aan bij wat we in het
regeerakkoord het masterplan noemen. Daarbij moeten we niet enkel kijken naar de aanbodsdoelen
bij taal en rekenen, maar ook naar de beheersingsdoelen. Immers, scholen moeten een
betrouwbaar kompas hebben en de Inspectie van het Onderwijs een betrouwbaar instrument
om ervoor te zorgen dat kinderen daadwerkelijk beter leren lezen, schrijven en rekenen.
Is de Minister bereid om de aanbodsdoelen en beheersingsdoelen tegelijk aan te pakken
in fase een voor taal en rekenen, zoals D66 voorstelt? Ook is D66 kritisch op het
toevoegen van eisen omtrent persoonsvorming. We moeten dit vooral overlaten aan scholen
en leraren en niet gaan opleggen vanuit het curriculum. Het lijkt mij echter wel goed
om een eerste vingeroefening te doen voor de ontwikkeling van de kerndoelen burgerschap
en digitale vaardigheden. Graag een reactie.

Dan de bovenbouw van het voortgezet onderwijs. Het is goed dat de Minister prioriteiten
wil stellen en niet alle vakken tegelijk en grootschalig wil vernieuwen. Echter, het
dreigt hier toch mis te gaan. Ik lees namelijk dat de Minister niet alleen de bètavakken
in het vmbo wil aanpakken maar ook in havo en vwo. Ik zag dat het SLO binnenkort zelfs
een groots evenement organiseert over de natuurwetenschappelijke vakken. Ik citeer
uit hun uitnodiging: «De actualisatie biedt mooie kansen voor doorlopende leerlijnen,
keuzedomeinen en andere inhouden van de examenprogramma's en manieren van toetsen.»
Ik roep de Minister op hier korte metten mee te maken. We moeten ook hier bij de kern
blijven. Graag een reactie. Kan de Minister nu dus toezeggen dat alleen wordt gefocust
op de examenprogramma's Nederlands, wiskunde, moderne vreemde talen en maatschappijleer
en op de bètavakken in de bovenbouw van het vmbo? Ik begrijp best dat dat om enige
aanpassing vraagt in havo en vwo voor de aansluiting, maar het vraagt niet om een
complete herziening.

Voorzitter. Ten slotte het examen Nederlands. Daar moet echt haast mee gemaakt worden,
zoals ook in mijn aangenomen motie van vorig jaar wordt gevraagd. Ik heb het al vaker
een zaaddodend examen genoemd. De manier waarop het nu is vormgegeven, zorgt ervoor
dat geen enkele leerling in Nederland nog geïnspireerd raakt om Nederlands te gaan
studeren. Dat is een groot probleem, omdat we ook nog eens een groot tekort hebben
aan docenten Nederlands. Laten we het plezier, de romantiek en de pracht van dat vak
Nederlands weer terugbrengen, beginnend bij het centraal examen. Graag een reactie.

Ik heb ten slotte nog een vraag over de nieuwe leerweg in het vmbo. Het is een beetje
buiten de orde van dit debat, maar ik was maandag op werkbezoek in Eindhoven en hoorde
tot mijn verbazing dat scholen hier al mee aan de slag zijn, ondanks dat de Kamer
er met nog geen woord over gesproken heeft. Is de Minister het met D66 eens dat dit
onwenselijk is? Wanneer verwacht hij hierover met de Kamer in gesprek te kunnen gaan?

Tot zover.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Segers en mevrouw Westerveld nog een vraag hebben. En ik heb zelf
ook nog een vraag. Ik zie aan de non-verbale communicatie van de heer Segers dat hij
mevrouw Westerveld wil laten voorgaan. In de geest van het dienend voorzitterschap
wil ik haar daarom in de gelegenheid stellen om in deze schitterende ambiance, die
nu enigszins wordt verstoord door een stevig klinkende vergaderbel, een vraag aan
de heer Van Meenen te stellen. De heer Segers is waarschijnlijk bang dat zijn videofragment
verpest wordt door deze bel. Laten wij dus allemaal even wachten totdat de bel stopt.
Daarna mag mevrouw Westerveld een vraag stellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb alleen een verduidelijkende vraag. We merken tot nu toe dat
de Kamer best wel eensgezind optrekt als het gaat om het curriculum. Waarin wijkt
het voorstel van de heer Van Meenen om bijvoorbeeld SLO echt een nieuwe opdracht te
geven, precies af van het voorstel van de Minister?

De heer Van Meenen (D66):

Misschien wijkt het wel niet af. Maar ik lees in de brief dat de kerndoelen in samenhang
worden aangepakt. Dat betekent dat we over de volle breedte de kerndoelen gaan herzien.
Ik begrijp best dat er samenhang is. Maar je gaat niet de kerndoelen zoals je ze voor
taal en rekenen gaat beschrijven, nog eens een keer bij een ander vak ook beschrijven.
Het is echt aan de scholen om te kijken of je bij een ander vak ook een deel van het
kerndoel Nederlands en rekenen kunt realiseren. Maar dat verandert helemaal niets
aan die kerndoelen Nederlands en rekenen. Dat is mijn punt. Ik volg dit dossier vanaf
2014. We zijn geen millimeter opgeschoten in dit hele dossier. Dat heeft heel erg
veel te maken met – om het even in ChristenUnietermen te zeggen – de enorme meloen
die het onderwijs op zich af ziet komen. Ik zou daar graag hele aantrekkelijke druifjes
van maken, te beginnen met de allerbelangrijkste: taal en rekenen. Gewoon goed doen!
Dat zeggen we ook in ons regeerakkoord.

Ik hoop dat dit een helder antwoord is. En of dat verschilt met de intentie van de
Minister kan ik uit de brief niet met zekerheid opmaken, maar ik neem geen risico.

De voorzitter:

De heer Segers heeft ook nog een vraag. Ik weet niet of hij ook nog bij de groente-
en fruitmetaforen stil wil blijven staan.

De heer Segers (ChristenUnie):

In het vorige debat hebben we het gehad over de uitdossing van de heer Van Meenen,
die weleens in een hoody achter een spreekgestoelte staat, maar nu moeten we het ook
over zijn taalgebruik hebben. Ik meen dat hij het had over iets zaaddodends. Dat ging
echt ver.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we het daar niet te lang over hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee zeker niet. Dat lijkt mij ook beter. Ik heb een vergelijkbare, verduidelijkende
vraag. Het coalitieakkoord heeft inderdaad onderstreept dat ervoor moet worden gezorgd
dat de basis op orde komt. Als de heer Van Meenen zegt dat hij wil beginnen met daar
waar we mee moeten beginnen, dus met de prioriteiten, betekent dit dan dat er een
proces wordt ingegaan van een voortdurende vernieuwing – dat is wat de Minister beschrijft –
maar wel met als doel om echt ook alles tegen het licht te houden?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Daarom heb ik het over fase een. Er volgen dus meerdere fasen. Wij hebben in
het gesprek met SLO geconstateerd dat wij de kerndoelen nu eigenlijk nog onvoldoende
beschreven hebben, in de zin dat het aanboddoelen zijn. Maar we zeggen er niet bij
wat we eigenlijk verwachten. Alleen dat vind ik al een reden om daar heel kritisch
naar te kijken. Dat zal voor het ene kerndoel makkelijker zijn dan voor het andere,
maar ik zie dus meer een gefaseerd proces in de tijd. Ik hoop dat de Minister toe
wil naar een systematisch – ik voeg zelf toe «rustig» – proces, dat behapbaar is voor
iedereen die ermee bezig is, waarin we uiteindelijk voortdurend bezig zijn met het
curriculum up-to-date te brengen, te verbeteren et cetera. Dat lees ik overigens ook
in zijn brief. En laten we in dat proces, waarin dus alles aan de beurt komt, beginnen
met wat prioriteit heeft: de basisvaardigheden taal en rekenen.

De voorzitter:

Ik heb hierover een vraag als woordvoerder van de SP. We hebben in het verleden altijd
gezamenlijk opgetrokken op dit punt. En volgens mij doen we dat grotendeels nog steeds.
Ergens in uw bijdrage komt u met een rijtje en zegt u: nou zie ik dat ook in de bovenbouw
dát, dát en dát examen herzien wordt, en dat we dit wél zouden moeten doen en dat
níet. Ik worstel daar zelf mee, omdat ik me afvraag: moeten wij als vaste Kamercommissie
nou vinkjes gaan zetten achter examendomeinen die wel of niet aan herziening toe zijn?
Zijn wij nou de meest aangewezen instantie om daar nuttige dingen over te zeggen?
Aan de andere kant hoor ik in het veld heel veel mensen met hele duidelijke meningen
over wat wél en wat níet. Hoe voorkomen wij nou dat wij hier in Den Haag gaan zeggen:
dit moet je wel doen en dit moet je niet doen? Hoe zorg je er nou voor dat je hier
een proces vormgeeft waarin het onderwijs dit zelf doet?

De heer Van Meenen (D66):

Wij hebben hierover eerder gesproken. Sterker nog, we hebben een uitgebreide hoorzitting
over examenprogramma's gehad. Die heeft ook geresulteerd in eerdere uitspraken van
de Kamer hierover. Ik noem vakken, waarvan ik zeg: daar moet die herziening van het
examen met voorrang gebeuren. Sterker nog: die is bij sommige al gaande, gelukkig.
Dat gebeurt ook als gevolg van een uitspraak van de Kamer, die weer volgde op een
verkenning die wij zelf hier gedaan hebben. Dat komt nu niet zomaar uit mezelf. Maar
wat ik zie is dat ook dát proces de neiging heeft zich uit te gaan breiden. Ik zie
nu ineens – daar valt het mij het meest op, laat ik het zo zeggen – dat er een uitbreiding
is naar de natuurwetenschappelijke vakken, de bètavakken, op havo/vwo. Daar hebben
wij nooit van gezegd dat wij dat nodig vinden. Dat heeft het veld ook niet gezegd.
Je ziet ook hoe er gereageerd wordt op die uitnodiging van SLO. Half Nederland, BN'ers
worden uitgenodigd om maar een grootse en meeslepende herziening door te voeren waar
in mijn ogen niemand op zit te wachten. Het grote probleem zit daar bij het vmbo.
En natuurlijk vloeien daar enkele dingen uit voort die moeten gebeuren om bijvoorbeeld
de aansluiting van vmbo op havo en van havo op vwo goed te krijgen, maar dat is marginaal.
Dus voor mij is het echt een kwestie van terugsnoeien naar waar wij eerder stonden.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er nog meer vragen? Nee. Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw
Paul, die spreekt namens de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel, voorzitter, en inderdaad heel fijn dat u er weer bent.

Voorzitter. Vanaf het moment vorig jaar juni dat ik mij mocht bezighouden met de mooie
onderwijsportefeuille ben ik mij beetje bij beetje gaan verdiepen in de veelbesproken
curriculumherziening in het funderend onderwijs. Ik heb geluisterd naar wetenschappers
van uiteenlopende signatuur, ik heb gesproken met docenten en schoolleiders en ik
heb heel veel stukken doorgeploegd. Feiten, cijfers, advies, kritiek, commentaar,
meningen en emoties, veel emoties: alles kwam voorbij. Daar moet je als Kamerlid dan
chocola van zien te maken, dus geen druiven of meloenen maar chocola. Dat was geen
sinecure. Twee dingen hebben mij daarbij geholpen: het beantwoorden van de vraag waarom
we dit eigenlijk doen en het afbakenen van mijn rol als Kamerlid. Ik moet zeggen:
dat werkte verhelderend. Waarom doen we dit en waarom hebben we überhaupt een landelijk/formeel
curriculum? Wat de VVD betreft is dat omdat we graag goed onderwijs willen, waarbij
we kinderen en jongeren de kennis en vaardigheden bijbrengen die ze nodig hebben om
een vervolgopleiding te kunnen doen, om passend werk te vinden, om hun plek in de
samenleving te verwerven en uiteindelijk een mooi leven voor zichzelf op te bouwen.
Dit antwoord maakt ook direct duidelijk waarom je het curriculum van tijd tot tijd
moet herzien. Simpelweg omdat al dan niet wetenschappelijke inzichten evolueren, omdat
de wereld en dus ook de Nederlandse samenleving in beweging zijn en veranderen. Daar
willen we onze kinderen goed op voorbereiden, en daar zorgt een actueel curriculum
voor dat doorvertaald en uitgevoerd wordt door deskundige en bevlogen leraren.

Dan de afbakening van mijn rol als Kamerlid. Wat moet ik doen? Of beter nog: wat moet
ik vooral niet doen? Niet op de stoel van de leraar, niet op de stoel van de schoolleider
of wetenschapper gaan zitten. Wel moet ik knopen doorhakken en duidelijkheid en handvatten
verschaffen aan het onderwijsveld, zodat iedereen vanuit zijn of haar eigen verantwoordelijkheid
verder kan, in het belang van de leerlingen en in het belang van goed onderwijs.

Voorzitter. Vanuit deze bespiegelingen was ik oprecht blij met de brief die we afgelopen
maandag van de Minister ontvingen. Mijn complimenten voor zijn nuchtere en doortastende
aanpak. Het gericht aanpakken van achterstallig onderhoud – eerst doen wat het meest
urgent is – en versneld werken aan een systematiek voor periodiek onderhoud is wat
mij betreft een verstandige, realistische en behapbare marsroute. En daarom steun
ik de lijn van de Minister van harte, qua inhoud en qua proces. Wat de VVD betreft
moet er nu ook echt tempo worden gemaakt, ook door ons hier in de Tweede Kamer. We
moeten niet steggelen over punten en komma's maar doorpakken.

Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat ik zeer te spreken ben over de prioriteit
die wordt gegeven aan de basisvaardigheden taal en rekenen/wiskunde. Dat staat in
het regeerakkoord en stond ook al in het verkiezingsprogramma van mijn partij. Want
voor de VVD begint echte kansengelijkheid hier. De taal goed beheersen en kunnen rekenen
zorgt ervoor dat je kunt meedoen, dat je een goede basis hebt, ook voor andere vakken,
voor een vervolgopleiding en in je werk. Dat burgerschap en digitale vaardigheden
vrijwel in één adem hierachteraan komen, juicht mijn fractie van harte toe. Want ook
die dragen bij aan kansengelijkheid, vrijheid en veiligheid van kinderen. Online pestgedrag,
fakenieuws en desinformatie: het is helaas aan de orde van de dag en het is belangrijk
dat we kinderen en jongeren goed toerusten zodat ze weerbaar zijn om ook deze moderne
uitdagingen het hoofd te kunnen bieden.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen en aandachtspunten voor de Minister. Eentje
haakt direct aan op de digitale vaardigheden. In de Kamerbrief van 8 maart 2022 inzake
de hoofdlijnen beleid voor digitalisering is onder het kopje «Inclusie en digitale
vaardigheden» behoorlijk verstopt slechts een enkele, maar wel een heel belangrijke,
alinea opgenomen over «het voornemen om digitale geletterdheid op te nemen in de kerndoelen
van het funderend onderwijs». Het bijzondere aan deze brief – die is geschreven vanuit
andere ministeries, dus niet OCW maar EZK en JenV – is dat dit zinnetje over onze
onderwijskerndoelen is opgenomen. De hele samenleving en alle andere ministeries schreeuwen
om digitaal vaardige burgers. Volgens mij geldt ook hier: jong geleerd is oud gedaan.
Hier ligt overduidelijk een taak voor OCW, om ervoor te zorgen dat alle jonge burgers
leren digitaal zelfredzaam te zijn en veilig kunnen navigeren in een digitale samenleving.
Punt. Daarom mijn oproep ...

De voorzitter:

Als u zo nadrukkelijk een punt zet, dan wil ik graag de heer Peters de gelegenheid
geven om een vraag te stellen.

De heer Peters (CDA):

Gewoon ter verduidelijking, omdat ik me weleens afvraag hoe dat digitaal vaardig maken
van leerlingen op school er dan uit gaat zien en wie dat dan gaat doen. Ik vraag dat
gewoon even uit nieuwsgierigheid, omdat ik er zelf achter kwam dat mijn dochter op
een gegeven moment een iPad moest hebben op school, omdat ze digitaal vaardig moest
worden. Maar als ik heel eerlijk ben, denk ik dat zij digitaal vaardiger was dan degenen
die het haar moesten leren. Dus hoe gaat dat praktisch in z'n werk?

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat álle vragen hier gesteld worden uit nieuwsgierigheid.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik dank de heer Peters voor zijn vraag. Digitale vaardigheid valt wat mij betreft
uiteen in verschillende componenten. Aan de ene kant is het inderdaad letterlijk het
kunnen navigeren op al die nieuwe devices waar we mee werken. De heer Peters heeft
helemaal gelijk dat de jongelui van tegenwoordig daar vaak veel handiger in zijn dan
ouwe mensen zoals ikzelf. Dus daar zit een kant. Maar het gaat ook om het stuk veilig
zijn binnen die nieuwe media en weten wat de lading is van bepaald nieuws. Ik noemde
al fakenieuws, de componenten die onveilige situaties met zich meebrengen, pestgedrag,
al dat soort dingen. Je hebt dus de technische kant en je hebt de meer inhoudelijke
kant daarvan. Dat zou onderdeel kunnen zijn van burgerschapsonderwijs maar ook terug
kunnen komen op allerlei andere plekken. Dat ga ik hier niet verzinnen. Dat zullen
leraren veel beter weten dan ik.

De heer Peters (CDA):

Kijk, ik ben het ermee eens. Digitaal vaardig in de zin van surfen op het internet
kunnen ze echt veel beter dan wij. We zijn hier allemaal oud, in ieder geval vergeleken
met de leerlingen.

De voorzitter:

De bewindspersoon is de jongste aanwezige deelnemer aan dit debat. Dat wil ik hier
toch even gezegd hebben.

De heer Peters (CDA):

Hij is ook geen leerling meer. Maar dan gaat het dus eigenlijk om de vraag: hoe gaan
we nou om met nieuws, hoe waardeer ik bronnen enzovoort? Maar hoort dat nou bij digitale
vaardigheden of zijn dat vaardigheden die je vakinhoudelijk toch al leert of zou moeten
leren? Wat mij betreft valt het overal onder.

Mevrouw Paul (VVD):

De heer Peters zegt het zelf al: het zijn die verschillende componenten. Dat krijg
je dus voor een deel ook in andere vakken mee, maar gezien de rol die digitalisering
in de samenleving vervult, is het volgens mij heel belangrijk dat daar ook met focus
aandacht voor is.

De voorzitter:

U vervolgt.

Mevrouw Paul (VVD):

Dat is het mooie van de democratie: dat we er allemaal anders over mogen denken.

Dan ga ik door met mijn oproep aan de Minister om deze belangrijke taken, het digitaal
zelfredzaam maken van jongeren en hun de handvatten bieden om ook in de digitale samenleving
hun weg te vinden, nadrukkelijk op te pakken vanuit OCW en om op dat onderdeel regie
te hebben en houden, ook als OCW niet de penvoerder is. Hoe gaat de Minister dit borgen?

Verder heb ik nog een vraag naar aanleiding van de globale planning voor de invoering
van de kerndoelen, die de Minister in zijn brief van maandag weergeeft. De Minister
zegt hierover dat als scholen dat aankunnen, ze mogen versnellen. Hij zegt voorts
dat als de druk voor bepaalde scholen te hoog is, verder faseren mogelijk is. Ik kan
me voorstellen dat alleen al die gedachte druk van de ketel haalt, en dat is mooi.
Het is immers niet de bedoeling om iedereen over de kling te jagen. Verre van!

Tegelijkertijd hoop ik dat scholen zo veel mogelijk proactief aan de slag gaan met
de curriculumherziening en dat we geen situaties krijgen waarin scholen een groot
deel van de herziening tot 2030 gaan uitstellen. Ik wil de Minister daarom ertoe oproepen
om zogenaamde SWAT-teams vanuit het ministerie in te zetten om scholen die dreigen
achter te lopen, te ondersteunen. Wat mij betreft, stellen we die teams ook gelijk
beschikbaar voor alle scholen, secties en docenten die specifieke vragen hebben. Is
de Minister bereid dit type ondersteuning nader te onderzoeken en vorm te geven? Het
gaat dus eigenlijk om snelle teams, bestaande uit experts, die kunnen bijspringen
waar nodig en ook als vraagbaak kunnen fungeren.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Paul (VVD):

Ja. Helemaal tot slot, voorzitter. Ik heb in debatten vaker gezegd dat goed onderwijs
staat of valt met die bevlogen en deskundige docent voor de klas. Het is aan ons als
politiek om ervoor te zorgen dat die meesters, juffen en docenten hun werk zo goed
mogelijk kunnen doen. Wat mij betreft, is dat wat we in dit debat ook voor elkaar
gaan krijgen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog even een probleem dat de stream is vastgelopen. Ik krijg nu
van meerdere mensen te horen dat de kijkers thuis problemen hebben met het volgen
van dit debat. En dat zijn er natuurlijk vele tienduizenden. Ik kan nu wel zeggen
dat het via de website wel lijkt te werken, maar de mensen die via Debat Direct het
debat proberen te volgen, horen dat natuurlijk niet. Ik zal proberen om tijdens uw
bijdragen hier en daar wat vragen en klachten die daarover binnenkomen, te beantwoorden.
Dan kan ik gelijk én de klantenservice en het voorzitterschap op me nemen. Dan geef
ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks. Zij zal ook spreken namens
de PvdA-fractie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat klopt, voorzitter. In 2014 startte een voorganger van deze Minister – dat was
een VVD-Staatssecretaris – een project. Dat project was Onderwijs2032. Het plan was
om in 2032 naar een nieuw curriculum te gaan. En zoals dat gaat bij alle projecten,
werd er eerst om een rapport gevraagd. Toen zou er een nieuw, uitgebreid traject plaatsvinden.
Het idee was namelijk dat iedereen zou moeten kunnen meedenken over wat er in het
nieuwe curriculum moest worden opgenomen. Dat gebeurde ook. Het is eigenlijk een reflex
om bij alle problemen die in de samenleving ontstaan, naar het onderwijs te wijzen.

Ik werkte in die tijd bij de Algemene Onderwijsbond, de lerarenbond, en zag alle wensenlijsten
binnenkomen. Er zou meer sport in het curriculum moeten, er zou meer aandacht moeten
zijn voor kunst en cultuur. Er zou meer muziekonderwijs moeten komen. Er zou meer
aandacht moeten komen voor omgaan met geld, gezonde voeding, mentale gezondheid en
digitalisering en ga zo maar door. En wat echt de overlap was, was dat iedereen wel
wist wat er allemaal bij moest in dat nieuwe curriculum, maar dat niemand aangaf wat
er dan eigenlijk uit zou moeten. Dat is misschien ook niet gek, want scholen moeten
kinderen natuurlijk een basis geven. Ze moeten zorgen voor gelijke kansen. Maar we
kunnen natuurlijk ook niet voor alles maar naar het onderwijs als de grote probleemoplosser
wijzen.

Dat project Onderwijs2032 is mede hierdoor nooit goed van de grond gekomen. Het werd
door de vorige bewindspersoon vervangen door Curriculum.nu. Weer een uitgebreid traject
en weer heel veel gepraat en gedaan! Maar tegelijkertijd is het nog onduidelijk wat
daar nu precies de uitkomsten van zijn en zien we ook maar heel weinig vooruitgang.
Dat is wel een beetje de rode draad in deze discussie. Want ook deze Minister schrijft
dat hij alles anders wil doen. Hij wil geen eindeloze discussies. Hij wil duidelijkheid,
gerichtheid en rust: niet alles tegelijk doen, maar eerst aanpakken wat urgent is.
Dat klinkt natuurlijk heel erg mooi. Dat sluit ook aan bij de wens van de Kamer. Tegelijkertijd
zien we ook de urgentie, want de laatste curriculumontwikkeling was zestien jaar geleden.
Inmiddels is er heel erg veel veranderd. Wie kan er nu tegen zijn dat de Minister
de curriculumherziening uit de ijskast wil halen en dat hij voortvarend aan de slag
kan gaan?

Er zijn bij mijn fractie wel een aantal vragen over de uitvoering. Ik lees dat de
prioriteit komt te liggen bij de basisvaardigheden. Dan hebben we het over taal, rekenen,
wiskunde, burgerschap en digitale vaardigheden. Met de andere leergebieden kunnen
scholen in hun eigen tempo aan de slag. Maar hoe ziet de Minister dat laatste voor
zich? Want hoe zorgen we ervoor dat kinderen uiteindelijk allemaal op datzelfde niveau
zitten als de ene school wel aan de slag gaat met bijvoorbeeld geschiedenis en aardrijkskunde
en de andere school niet? De eindexamens zijn uiteindelijk namelijk wel voor iedereen
hetzelfde.

Wat is er gebeurd met de wensen die door de Kamer zijn geuit? Want ook in de afgelopen
jaren heeft de Kamer verschillende keren het traject bijgestuurd en een aantal wensen
gehad. De teams die aan de slag gingen met Curriculum.nu hebben ook vanuit de Kamer
een paar vragen meegekregen om mee te nemen in hun onderzoeksopdracht. Dat betrof
bijvoorbeeld aandacht voor het koloniale verleden en aandacht voor duurzaamheid. Wat
is daarmee gebeurd? Liggen die wensen nu in de prullenbak? Ik zie de Minister al zwaaien,
dus ik denk dat hij daar dadelijk een mooi antwoord op gaat geven.

Voorzitter. Ik lees ook dat de kerndoelen zullen worden ontwikkeld door compact samengestelde
teams van leraren en andere experts. Ik wil de Minister vragen of dit nieuwe teams
zijn. Hoe worden die teams samengesteld? Hoe gaan we ervoor zorgen dat dat niet weer
opnieuw leidt tot een hele discussie over hoe die teams worden samengesteld? Hoe krijgen
de leraren die hierbij betrokken worden daar voldoende tijd, ruimte en middelen voor?

De voorzitter:

Over een eerder punt had de heer Peters nog een vraag.

De heer Peters (CDA):

Ik was het eigenlijk helemaal eens met mevrouw Westerveld toen ze zei dat we niet
alles op het onderwijs moeten afschuiven voor het oplossen van alle problemen. Toen
dacht ik terug aan een van de eerste debatten die ik had als onderwijswoordvoerder
over een initiatief om EHBO in het onderwijs in te voeren. Toen dienden VVD, GroenLinks,
Partij van de Arbeid, D66 en BIJ1 een motie in om te onderzoeken of dat toch niet
stiekem een heel erg goed idee zou zijn. De rest van de Kamer was het ermee eens,
behalve ik. Maar ik vroeg me af of het achteraf misschien toch de weg is die we vaker
op moeten gaan door dat op die manier te doen. Het Rode Kruis was toen blij, maar
misschien is het dat met uw antwoord nu niet meer; dat zou ook nog kunnen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het een heel terechte vraag van de heer Peters. Dat is natuurlijk een onderwerp
dat vaker opkomt. We kregen gisteren een petitie aangeboden over aandacht voor mentale
gezondheid in het onderwijs. Ik ben ook woordvoerder sport. In sportdebatten wordt
heel vaak gezegd: in het onderwijs zou er meer aandacht moeten zijn voor beweging
en gymlessen van bevoegde leraren. Dat vind ik allemaal ook. Tegelijkertijd vind ik
dat het onderwijs zelf ook moet zorgen dat ze dat onderwijs op een goede manier kunnen
geven. De motie waar de heer Peters naar verwijst, vraagt inderdaad om een onderzoek.
Daarin staat niet: je zou al die vaardigheden in dat curriculum moeten zetten. Die
vraagt om daar nu eens naar te kijken. Ik heb in mijn bijdrage in dat debat volgens
mij ook gezegd dat we in de Kamer bezig zijn met de discussie over hoe het curriculum
eruit moet zien en dat we nadenken over wat er wel en niet in moet. Maar dat doet
de Kamer natuurlijk niet primair zelf. Dat doen de lerarenteams die toen voor Curriculum.nu
met elkaar de discussie voerden over wat er wel en niet in dat curriculum zou moeten
komen. In dat licht zag ik die motie toen ook.

De heer Peters (CDA):

Ik denk, afsluitend, dat die motie nooit is uitgevoerd. Dat is denk ik ook goed. Maar
ik vond het zo vervelend voor de indieners, die op dat moment het idee kregen: «Hoera,
ik heb een prachtig initiatief. Men omarmt dit.» Maar in feite vinden we hetzelfde.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoop eigenlijk wel dat die motie is uitgevoerd en dat die is meegenomen in de discussie
over het curriculum. Want er zijn in de afgelopen jaren meer moties ingediend, bijvoorbeeld
voor meer aandacht voor het koloniale verleden en duurzaamheid. Dat zijn allemaal
vragen die toen zijn meegegeven aan de teams die aan de slag gingen met het curriculum.
Daarom stelde ik net de vraag aan de Minister wat er nou gedaan is met de verschillende
wensen die uit de Kamer kwamen. Want nogmaals, ik vind dat wij hier, in deze commissie
of waar dan ook – je hoort het namelijk ook weleens terug in andere debatten hier –
niet degenen zijn die moeten besluiten wat er precies wel en niet in het curriculum
komt. Wij moeten al helemaal niet besluiten hoe de lessen moeten worden vormgegeven.
Tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo dat er de afgelopen jaren verschillende wensen
zijn geuit om mee te nemen door de curriculumteams, vandaar mijn vraag aan deze Minister.

Voorzitter. Ik was gebleven bij leraren, want zij zijn natuurlijk degenen die gaan
over wat er in het curriculum moet komen te staan. Ik wil van de Minister weten of
er aandacht en tijd is voor bijscholing, maar ook wat er gedaan wordt met de lerarenopleidingen.
Want als er over een paar jaar een nieuw curriculum moet liggen, of het curriculum
op een aantal punten wordt aangescherpt, dan zou daar nu misschien al aandacht voor
moeten zijn in de lerarenopleidingen. We hebben het in de Kamer natuurlijk al heel
vaak gehad over de «teacher in the lead». Omdat het een te hippe term was geworden,
is dat veranderd in «de leraar moet aan zet zijn». Ik ben benieuwd hoe deze Minister
dat meeneemt in zijn plannen, want dat is een uitdrukkelijke wens van de hele Kamer.

Voorzitter. Dan de samenhang. De Minister benadrukt in de hele brief dat hij kiest
voor wat urgent is, namelijk de basisvaardigheden, en dat hij niet alles tegelijk
wil doen. Maar ik lees ook dat hij het belangrijk vindt dat de kerndoelen in samenhang
en consistentie worden ontwikkeld. Hoe gaat hij er dan voor zorgen dat we niet alsnog
alles tegelijkertijd gaan aanpakken waardoor die aandacht voor de basisvaardigheden
verwatert? Hij schrijft immers ook dat «de kerngebieden van alle leergebieden concreter
moeten». Als ik kijk naar het tijdsschema, dan zie ik dat vooral bij de implementatie
van de plannen gefocust wordt op basisvaardigheden, maar minder in het voorbereidingstraject.
Hoe ziet hij dat?

Voorzitter. Ik ben ook benieuwd naar de samenhang met het aangekondigde masterplan
basisvaardigheden dat we voor de zomer krijgen. Zijn dat twee aparte trajecten of
wordt het één gezamenlijke aanpak?

Ten slotte heb ik nog de vraag wat de Minister gaat doen aan de overladenheid van
het curriculum; daar had ik het net ook al even over met de heer Peters. Hij schrijft
een aantal keer dat het niet te vol moet zijn. Ik gaf in mijn inleiding ook al aan
dat bij de start van het hele project, Onderwijs2032, iedereen vooral vertelde wat
er nog bij dat curriculum zou moeten en niemand enig idee had wat eruit zou moeten.
Maar wat gaan we de komende jaren minder doen? Heeft deze Minister daar al ideeën
over? Zijn er, niet per se van deze Minister, maar van de lerarenteams die aan de
slag zijn gegaan de afgelopen jaren, al concrete punten gekomen?

Voorzitter, helemaal tot slot. Wij hebben een positieve grondhouding. Ik vind het
heel goed dat de Minister aan de slag wil gaan. Tegelijkertijd heb ik ook een waarschuwing.
Want het is de zoveelste keer dat de Minister het traject omgooit, er heel snel mee
aan de slag wil gaan en we uiteindelijk uitkomen op een heel groot en langslepend
traject. We zien allemaal dat het curriculum aangescherpt moet worden. Ik ben dus
heel benieuwd naar de plannen. Ik ben ook heel benieuwd waar de Minister het geld
vandaan gaat halen om alles te doen. De Minister wil namelijk nogal veel. Dat wil
hij niet alleen op dit vlak, want vorige week hadden we ook een debat over passend
onderwijs. Waar gaat hij dat allemaal van betalen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor om het debat even te schorsen. Dat is voor ons allemaal natuurlijk
nodig om emotioneel bij te komen van de bijdrage van mevrouw Westerveld. Maar dat
is vooral omdat ik al tijdens de bijdrage van mevrouw Paul de mededeling kreeg dat
er problemen zijn met de livestream. Het is voor mensen die het debat willen volgen
dus onmogelijk om dat te doen. Het is toch best belangrijk dat dat kan. Ik schors
dus even tot we dat probleem hebben opgelost. Een ironisch detail is dat deze berichten
binnenkwamen tijdens het betoog van mevrouw Paul over digitale vaardigheden. Dat laat
dus maar weer zien hoe belangrijk die zijn.

De vergadering wordt van 10.38 uur tot 10.51 uur geschorst.

De voorzitter:

De livestream schijnt nog steeds te haperen en niet goed te werken. Maar ons is beloofd
dat de opnames wel gemaakt worden en beschikbaar worden gesteld, waardoor het voor
eenieder die dit debat met veel interesse volgt mogelijk is om de inbrengen terug
te kijken. Nu ik die mededeling gedaan heb, wil ik het woord geven aan de heer Bisschop.
Hij spreekt namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik voeg mij graag bij de collega's die u gelukwensten met
de verbeterde gezinsomstandigheden. Het is echt een opluchting om dat te zien. Zeker
als het om zo'n klein mensje gaat, geeft dat toch altijd een stuk spanning.

Voorzitter. Het is niet mijn gewoonte om allerlei persoonsgegevens van Ministers publiek
te maken, maar ik wil daar één uitzondering op maken. Ik wil namelijk melding maken
van het feit dat heel veel Ministers van Onderwijs met rugklachten lopen. Hoe weet
ik dat? Waarom is dat zo? Ze hebben zich namelijk vertild aan een te zwaar dossier.
Ik denk bijvoorbeeld aan basisvorming; wij weten er nog alles van. Wat dacht je bijvoorbeeld
van het studiehuis, en zo? Daarom wil ik complimenten geven aan de Minister, omdat
hij dat tijdig onderkend heeft – hij is nog jong – en gaat voorkomen dat hij op die
wijze rugklachten gaat oplopen. Dat is niet alleen voor zijn eigen welzijn van belang,
maar ook voor het onderwijs.

Voorzitter. Het is goed dat we een punt zetten achter het grootse en meeslepende project
Curriculum.nu, dat ook al eens anders geheten heeft. Dat laat onverlet dat heel veel
betrokkenen zich hebben ingezet en dat daar waardering voor is. Dat is vanuit een
oprechte betrokkenheid geweest. Alleen, de opzet, de structuur en de vormgeving deugden
niet. Het is dan ook wel spijtig dat we tien jaar lang eigenlijk een beetje geduwd
en getrokken hebben aan een dood paard. Dit is niet de wijze waarop je dit moet doen.
Ik ben heel blij dat de Minister dat onderkend heeft. Wij waarderen zijn nieuwe aanpak
als het gaat over het oplossen van de daadwerkelijke problemen die voorop moeten staan
dan ook zeer.

Het betekent dan wel dat wij erg voorzichtig zijn met algemene stellingen. Ik lees
bijvoorbeeld – ik sluit aan bij wat mevrouw Westerveld zojuist inbracht – dat de kerndoelen
bij alle leergebieden concreter moeten. Mijn vraag aan de Minister is: wat betekent
dat nou precies? Is dit een ijzeren mal? Of is hier ook de behoefte vanuit het veld,
vanuit de deskundigen, leidend? Ik verwijs naar kerndoel 43. Volgens ons staat daarin
nogal concreet vermeld wat leerlingen moeten kunnen om weer en klimaat te kunnen beschrijven.
Dan vraag je je af: wat wil je dan nog concreter?

Voorzitter. Zoals ik al zei, kan de SGP kan zich vinden in de voorgestelde structuur
en het proces van de curriculumherziening. Er blijft alleen nog onduidelijkheid over
de inhoudelijke richtlijn voor de herziening. Dat is geen bijzaak. De curriculumcommissie
heeft allerlei inhoudelijke opmerkingen gemaakt, bijvoorbeeld over de zogeheten rationale
van kwalificatie, socialisatie en persoonsvorming. De SGP wil voorkomen dat dit een
bron van verwarring en frustratie wordt op een vergelijkbare manier waarop dat het
geval is bij de overkoepelende zogenaamde eenentwintigste-eeuwse vaardigheden. Daarbij
vraag ik me altijd af: is dat dan voor of na het begin van onze jaartelling? Welke
eenentwintigste eeuw bedoelen we dan? U snapt zelf de onderliggende, kritische toon.

De SGP kan zich vinden in de stelling van de heer Jimkes, die de commissie heeft benaderd.
Zijn stelling is dat socialisatie en persoonsvorming vooral in een schoolplan en in
de schoolpraktijk thuishoren, en niet zozeer in het curriculum. Ik zou me kunnen voorstellen
dat de Minister zegt: «Dat is wel een inzichtgevend punt. Ik ga de werkopdrachten
daar nog eens eventjes mee in lijn brengen.» De inzet moet zich met urgentie richten
op de grootste knelpunten. Dan noem ik opnieuw, samen met collega's, de examens Nederlands.
Maar ik vraag ook aandacht voor burgerschap.

De Onderwijsraad heeft in 2012 al benoemd dat de kennis van democratie en ×inrichting
nauwelijks in het curriculum zit. We zijn na tien jaar nog geen stap verder als het
gaat om concretere kerndoelen. Uit internationaal onderzoek blijkt ook dat Nederlandse
leerlingen juist op dat onderdeel slecht scoren. Is dit wat de Minister betreft ook
de spits van het burgerschapscurriculum? We kunnen ons niet verliezen in ontroerende
beschrijvingen van allerlei sociale competenties; daar is het curriculum nu eenmaal
niet de geschikte plek voor. Maar dat is het wel voor concrete doelen als het gaat
over de toerusting van jonge mensen als volwaardige en betrokken staatsburgers. Zij
zijn de toekomst. Zij gaan onze samenleving dragen, menselijkerwijs gesproken.

Voorzitter. De SGP is nog niet gerust op de afstemming tussen kerndoelen bij taal
en rekenen en de referentieniveaus. De Minister schetst verschillende problemen met
de referentieniveaus, maar komt pas later met een afzonderlijk plan van aanpassingen.
Dat lijkt mij niet gunstig voor het onderwijs. We moeten echt af van twee systemen
om taal en rekenen te regelen. Doe wat de AOb stelt: zorg voor één duidelijke set
doelen en normen; dat schept de duidelijkheid die het veld nodig heeft. Is de Minister
bereid om daarvoor te gaan?

Voorzitter. De Minister wil de herziening gerichter en compacter maken. Alleen, bij
de referentieniveaus lijkt het tegenovergestelde te gebeuren. Ik snap wel wat daarachter
zit. Een SLO bepleit dat er dan ook tussendoelen en beheersingsdoelen geformuleerd
moeten worden, maar wat je dan aan het doen bent, is gewoon die hele set weer verder
uit laten dijen. Dat moet je niet laten gebeuren. Graag een reflectie van de Minister
op dit punt.

Voorzitter, ik laat het in eerste instantie even hierbij.

De voorzitter:

Maar niet voordat de heer Van Meenen u een vraag heeft gesteld.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, dank u, voorzitter. Ik ben het in grote lijnen eens met het betoog van collega
Bisschop. Even over die referentieniveaus en de kerndoelen: de SLO heeft ervoor gepleit,
of in ieder geval de mogelijkheid geschetst, dat de referentieniveaus eigenlijk gezien
worden als beheersingsdoelen. Ze moeten overigens herzien worden; dat hebben we ook
eerder als Kamer vastgesteld. Zou het volgens de heer Bisschop mogelijk zijn om te
doen wat ik heb voorgesteld: dat in één proces te brengen waarbij je naar de kerndoelen
kijkt, dus naar het aanbod dat je doet, maar tegelijkertijd die referentieniveaus,
aangepast, als beheersingsdoel binnenbrengt? Dan heb je niet ook nog de referentieniveaus.
Nee, we hebben ze juist voor taal en rekenen. Die moeten herzien worden. Hoe mooi
zou het dan zijn om juist voor taal en rekenen niet alleen te beschrijven wat we willen
dat kinderen aangeboden wordt, maar ook op welk niveau we dat beheerst willen zien?

De heer Bisschop (SGP):

Dit is in mijn beleving een kwestie van nadere uitwerking. Ik sta daar heel open in,
als er maar helderheid en duidelijkheid komt en een eenduidige structuur waarbij voor
het veld duidelijk is: oké, dit zijn de niveaus waarop het aangeboden en beheerst
moet worden. Natuurlijk. Maar dat gesprek zou ik vooral ook samen met het veld, met
de mensen die het moeten uitvoeren, willen voeren. Ik ben als historicus niet in staat
om te bepalen hoe je in de praktijk handen en voeten geeft aan het aanbieden van en
het toetsen van de referentieniveaus voor taal en rekenen en dat soort zaken. Dat
laat ik graag aan de deskundigen.

De heer Van Meenen (D66):

We hebben bij de technische briefing – en je ziet het ook in de brief een beetje terug –
de worsteling gezien: moet je eerst de kerndoelen aanpassen en dan de referentieniveaus,
of eerst de referentieniveaus en dan de kerndoelen? Je zou er dus ook voor kunnen
kiezen om daarvan één traject te maken waarbij je zowel beschrijft wat het aanbod
is, als de mate waarin dat beheerst moet worden, want aan dat laatste ontbreekt het,
ook door de ingewikkeldheid van die kerndoelen en de manier waarop die nu beschreven
zijn. Dat leidt er onder andere toe dat kinderen niet meer goed kunnen rekenen, lezen
en schrijven, denk ik. Dus mijn suggestie is: doe het in één proces, juist bij die
basisvaardigheden.

De voorzitter:

Volgens mij had u die suggestie zojuist al gedaan en is dat geen aanvullende vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Dat omarmen wij ook, in de zin van: zorg ervoor dat het geïntegreerd wordt. Ik weet
alleen niet of de oorzaak is zoals collega Van Meenen die beschrijft, «daardoor beheersen
ze het niet meer», of dat die ook niet in de sfeer van het aanbod ligt. Maar goed,
dan krijgen we een andere discussie en die hoeven we nu niet te voeren.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Discussies die wij op dit moment niet hoeven te voeren, klinken mij als voorzitter
natuurlijk als muziek in de oren. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters namens
het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel voorzitter. Uw rol is wel anders als u daar zit, dan ... Nou ja, laat maar.

De voorzitter:

Ik zal na afloop een evaluatieformulier doen rondgaan, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Heel goed.

Voorzitter. Ik kom uit een onderwijsfamilie, zal ik zeggen. Vijf generaties lang zijn
of waren aan moederszijde alle vaders, moeders, kinderen en partners werkzaam in het
onderwijs. Dat heeft lang geleden nog een heel familie-interview opgeleverd in het
AOb-blad. Ik zei het van tevoren al tegen de heer Bisschop: dan kun je wel tevreden
de kist in. Het is toch een beetje The Lancet van de onderwijsbladen.

De heer Bisschop (SGP):

Daar wil ik even bij opmerken, voorzitter, als u mij toestaat, dat ik aanbevolen heb
om deze formulering wat te kuisen.

De voorzitter:

Tevergeefs, naar ik neutraal vaststel.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, het is ploegen op rotsen.

De voorzitter:

Ja, het is een heel zaaddodende bodem waar het op terechtkomt. De heer Peters vervolgt
zijn betoog.

De heer Peters (CDA):

Ik heb iets uitgelokt. Het was zo'n serieus verhaal, maar goed.

Voorzitter. U kunt zich voorstellen dat er bij ons in de familie voorzichtigheidshalve
op verjaardagsfeestjes niet over het onderwijs gesproken wordt, want dat kan natuurlijk
alleen maar fout gaan. Vraag aan 30 leraren om hun mening over maakt niet uit welk
onderwerp en je krijgt 31 verschillende antwoorden. Hoe breder het onderwerp, hoe
groter de meningsverschillen en hoe dieper de loopgraven.

Voorzitter. Een mens is een sociaal wezen, een persoon in relatie tot de ander. Om
goed samen te kunnen leven, hebben we een gemeenschappelijke grond nodig om te communiceren.
Neem taal en rekenen bijvoorbeeld, en een gedeeld verhaal, onze geschiedenis, onze
kennis over onze democratie; de heer Bisschop sprak er net over. Goed onderwijs begint
natuurlijk met heldere afspraken erover. Wat willen we dat onze kinderen leren op
school? Dan bedoel ik niet alleen welke onderwerpen min of meer moeten worden aangeraakt.
Ik wil kraakheldere afspraken over die onderwerpen, de inhoud daarvan en het te behalen
niveau. Nu doen we dat impliciet. We rekenen kinderen via bijvoorbeeld het Cito-leerlingvolgsysteem
wel af op inhoud, zonder dat van tevoren kraakhelder is wat ze zouden moeten kunnen.
Daar richten methodemakers zich dan weer op en vice versa. Maar wij moeten daarover
gaan.

Voorzitter. Als wij het belangrijk vinden dat onze kinderen fatsoenlijk leren lezen,
schrijven en rekenen, dan moet rigide en duidelijk worden vastgesteld op welk niveau
álle kinderen moeten zijn op welk moment in hun schoolloopbaan. Ik zeg met nadruk
«alle», omdat wetenschappelijk onderzoek allang heel duidelijk heeft gemaakt dat alle
kinderen in de basis kunnen leren lezen en schrijven. Niet zolang geleden hoorde ik
op de radio een reclame over foutloos leren rekenen – het is de vriend van Paul van
Meenen, maar goed – in twaalf weken. Ik dacht: dat kan niet. Maar het kan wel. En
wat let ons dan om scholen op te dragen alle kinderen ook echt foutloos te leren rekenen?
Niks, me dunkt. Hetzelfde geldt voor lezen en schrijven. Nu leert een veel te groot
deel van onze kinderen dat niet goed. Maar gelukkig hebben we daar een oplossing voor:
we noemen kinderen van rijke, hoogopgeleide ouders «dyslectisch» en dan leren ze het
alsnog, met goede instructie en veel oefenen. Kinderen uit bijvoorbeeld de Bijlmer
hebben over het algemeen geen dyslexie, die hebben gewoon pech.

Voorzitter. De kern, de basis van goed onderwijs zit ’m in die basisvaardigheden.
Leeskilometers maken, het liefst met betekenisvolle en uitdagende teksten. Geef een
jongen van een jaar of 9 een boek over dinosauriërs en hij zal ervan smullen. Zo sla
je twee vliegen in één klap. Bijna alles hangt met alles samen. Wie alles wil beschrijven,
ook in een curriculum, schrijft een bijbel vol, en zelfs die is voor meerdere interpretaties
vatbaar, heb ik hier weleens meegemaakt.

Ik heb jaren gewerkt in het onderwijs en op meerdere niveaus. Laat ik eerlijk zijn:
ik denk niet dat ik of veel van mijn collega's nu écht wisten wat in dat curriculum
staat, ook niet op het eigen vakgebied. Natuurlijk bereid je leerlingen voor op het
eindexamen en weet je wat daar van leerlingen gevraagd wordt, maar voor het overgrote
deel volgen docenten in de onderbouw en ergens anders gewoon de lesmethode. Verder
zal het ze een worst wezen, want die methode is curriculumproof.

Maar een docent is geen handleiding, geen gebruiksaanwijzing. Als het volgen van een
lesmethode genoeg zou zijn geweest, dan was onderwijs heel simpel. Maar dat is het
niet. Goed onderwijs is een teamsport, en dan ook nog een gruwelijk ingewikkelde teamsport.
Er moet ruimte zijn voor de vakbekwaamheid van een docententeam. De methode is op
z'n best een halffabricaat, een handvat om te gebruiken. Niet alles wat er staat hoeft.
Geef scholen en docenten de ruimte om er zelf iets van te maken, maar spreek kraakhelder
af wat wél moet. Dan ontstaat er ruimte om te kiezen, omdat dus ook helder is wat
niet hoeft.

Voorzitter. In Trouw lees ik dat Minister Wiersma met het nieuwe curriculum achterstanden
gaat wegwerken. Dat is mooi. Ik moest denken aan het woord «abracadabra». Dat is Aramees.
Het betekent: ik schep terwijl ik spreek. In filosofische zin zit er zeker wat in,
want taal creëert immers werkelijkheid. Maar zo eenvoudig is het nu ook weer niet.
Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat zijn woord ook vlees wordt?

Voorzitter. Laten we eerlijk zijn: dat onderhoud aan het curriculum noodzakelijk is,
daar is iedereen het wel over eens. Iedereen is het ook eens over het feit dat het
proces rond die hele herziening nogal chaotisch en ook polariserend is geweest. Op
die weg kunnen we dus niet verder; daar zijn we het hier allemaal over eens. Het CDA
stelt vier voorwaarden aan een herziening van het curriculum.

Ten eerste, en ik heb het al een paar keer gezegd: maak het kraak- en kraakhelder
wat kinderen moeten leren, inclusief de niveaus die behaald moeten worden, vooral
bij de basisvaardigheden. Bijvoorbeeld: aan het einde van groep 3 kunnen kinderen
alle getallen onder de twintig optellen en aftrekken en kunnen ze alle klankzuivere
woordjes spellen. Ik vraag aan de Minister: hoe zorgt u ervoor dat het masterplan,
waar we nu gelukkig mee gaan beginnen, deze curriculumherziening niet gaat bijten,
maar de basis daarvan kan zijn?

Ten tweede. Houd die herziening nou zo klein en overzichtelijk mogelijk. In de implementatie
zit uiteraard het probleem. Zorg dat docenten meegenomen worden en begin daar waar
de grootste ervaren knelpunten zitten. En neem gewoon de tijd voor de rest. Vrij naar
Paulus: onderzoek alles, maar behoud ook hier het goede. Geen snarentheorie voor het
onderwijs, maar praktische handvatten.

Ten derde. Om een streep te zetten onder het verleden, en dat willen we allemaal:
hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat hij nu de regie in handen heeft, maar ook houdt?
Dat is wel een noodzaak.

Ten slotte, ten vierde. De curriculumherziening is mooi en nuttig, maar het gaat om
concreet waarneembaar gedrag voor de klas door vakbekwame docenten. De rest is in
principe bijzaak.

Tot slot, voorzitter. Docenten zijn net mensen. Niemand heeft baat bij chaos en onduidelijkheden.
Iedereen heeft baat bij rust en ruimte binnen kaders. Laten we daarvoor zorgen, niet
meer en ook niet minder.

Tot zover.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft zijn laatste vraag speciaal voor u bewaard, meneer Peters.

De heer Van Meenen (D66):

O, is dat zo?

De voorzitter:

Ja, dat is zo.

De heer Van Meenen (D66):

O, nou, oké, u kunt nog wel rekenen. Ik ben het eens met zo ongeveer alles wat de
heer Peters zegt, dus dank daarvoor. Even over dat punt van die focus, waar terecht
aandacht voor gevraagd wordt. Mevrouw Westerveld en ik hebben het er ook over gehad:
in de brief staat dat de herziening van de kerndoelen voor taal en rekenen gezien
moeten worden in samenhang met de andere kerndoelen. Daar zit voor mij een beetje
een slippery slope, glad ijs. Deelt de heer Peters dat gevoel en is hij het met mij
eens dat we echt moeten focussen? In eerste instantie, bedoel ik dan, hè?

De heer Peters (CDA):

Daar ben ik het volledig mee eens. Ik wil geen snarentheorie. Dat is ook gebed zonder
einde, denk ik dan maar even. In theorie bestaat die snarentheorie, maar in de praktijk
is het allemaal ingewikkeld natuurlijk. Dus begin met focus, en ga daarna verder.
Dus ik ben het ermee eens.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Peters heeft in zijn bijdrage een aantal keer heel duidelijk gemaakt dat het
kraakhelder moet zijn wat kinderen moeten leren. Ik zou hem willen vragen: geldt dat
voor alle vakken? Wat is de relatie tussen wat we hier bepalen en waar het onderwijs
zelf over gaat?

De heer Peters (CDA):

Nee, dat geldt niet voor alle vakken. Maar vooral bij de basisvaardigheden, waarbij
ik bijvoorbeeld rekenen en taal heb genoemd, is heel gemakkelijk aan te geven wat
alle kinderen zouden moeten kunnen in bijvoorbeeld groep 3, 4, 5 of 6. Impliciet rekenen
we kinderen er ook op af, want we gebruiken een Cito-leerlingvolgsysteem waarin we
die leervorderingen – overigens gemeten in leerachterstanden – ook altijd aangeven.
Dat doen we een beetje maskerend met letters en zo, maar er staat gewoon dat je een
leerachterstand hebt. Als wij niet expliciet maken wat van alle kinderen verwacht
wordt, dan gaan we er op die manier niet mee om, en dat wil ik wel. Dus het geldt
voor de basisvaardigheden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu de beurt aan de heer Segers om te scheppen terwijl hij spreekt
namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mooi, scheppen met woorden. Dank, voorzitter. Ik ben blij dat we er weer over kunnen
spreken, over curriculumvernieuwing/herziening. Het is een jaar geleden controversieel
verklaard. Nu kunnen we in alle vrijheid er weer over spreken en dat is belangrijk.
De Minister ziet het dilemma denk ik scherp, namelijk: als we gefragmenteerd en ongecoördineerd
het beetje bij beetje aanpassen, dan komen we niet tot een integrale herziening, maar
als we alles in één keer willen doen, dan legt dat heel veel druk op het proces en
leidt dat tot vormen van polarisatie waar collega's al over hebben gesproken.

Tegelijkertijd zou ik wel willen onderstrepen dat het van belang is om wel, inderdaad
in fases en inderdaad met een zekere richting en prioritering, toe te werken naar
die integrale herziening. Ik zou hem ook graag op dat punt willen vragen of dat voor
hem nog steeds het einddoel is. Dat hij er vervolgens voor kiest dat er een cyclus
komt van voortdurende vernieuwing, lijkt mij verder prima. Maar dat einddoel moet
wel helder zijn.

Ik heb de bijdrage van mijn voormalige collega en voorganger op dit punt, Eppo Bruins,
nog eens een keer erbij gepakt. Nu is m'n filmpje toch weer mislukt door de bel. Dat
is mijn straf, inderdaad.

De voorzitter:

Het is u niet gegund, de online fame.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, ik moet een ander moment gaan kiezen. Maar goed, ik heb die bijdrage er nog eens
bij gepakt. Dat was vorig jaar, in 2020. Nee, twee jaar geleden, hoor ik, heel scherp.
Toen heeft hij zeven punten meegegeven aan de toenmalige Minister. Daarin zei hij
als eerste: zet nou de volgende stap. Als ik de brief van de Minister lees, dan zie
ik dat hij de volgende stap ook wil zetten. Dat lijkt me heel mooi.

Het tweede punt was: blijf experts en vakdidactici betrekken bij het proces. Dat lees
ik terug in de brief, dus dat lijkt me heel goed. Het advies was toen om een permanente
commissie in te stellen. Dat is de wetenschappelijke curriculumcommissie geworden.
Dat is dus ook goed. We krijgen daar verschillende adviezen van. Voor de zomer komt
er een nieuw advies over het voortgaande proces. Dat is dus ook opgevolgd.

Het vierde punt was: leg vast wat leerlingen moeten kennen en kunnen. Het gaat om
echte kerndoelen en vaardigheden. Dan heb je het niet over bepaalde denkbeelden en
een bepaalde visie. Dat blijf ik onderstrepen, net als mijn voormalige collega. Dan
hebben we het namelijk over de vrijheid van onderwijs.

Zes. Maak duidelijk onderscheid tussen wat verplicht is en wat niet. Schep die helderheid.

Het laatste punt dat hij inbracht, was: zorg voor voldoende toerusting en ondersteuning
van leraren. Bij dat laatste punt zou ik iets langer willen stilstaan. Dat kwam ook
terug in de technische briefing die we hier hadden met de wetenschappelijke commissie.
Die zei: dat vraagt echt wel meer regie. Toen wij doorvroegen wie dat zou moeten doen,
zei de commissie dat het Ministerie van OCW daar toch ook echt een rol in zou moeten
hebben. Dat zou meer regie kunnen voeren, zonder de touwtjes helemaal naar zich toe
te trekken. Ik zou dus aan de Minister ook de vraag willen stellen hoe hij dat ziet.
Hoe gaat hij de ondersteuning van leraren inrichten?

Dan wil ik nog twee punten onderstrepen. Allereerst ondersteun ik de prioritering
waar verschillende collega's over spreken. Dat heb ik eigenlijk al gezegd, maar dat
wil ik nog een keer onderstrepen. Het gaat erom dat we het allemaal mee kunnen maken,
bij het begin beginnen en zorgen dat de basis op orde is. Dan hebben we het over basisvaardigheden,
burgerschap en digitale geletterdheid. Tegelijkertijd hebben we het over een traject
dat tot 2029 loopt. Mijn oproep aan de Minister en richting de collega's zou zijn:
laten we het traject echt afmaken. Zeg niet na de implementatie van de basisvaardigheden:
dat was het dan. Hoe kunnen we zo goed mogelijk afspreken dat het echt tot een integrale
herziening komt?

Het tweede is: blijf de leraar betrekken. Die staat voor de klas, weet wat werkt en
wat niet werkt. Zorg ook dat daarvandaan feedback komt. Zorg dat de leraar daar echt
bij betrokken wordt. De vraag is: worden leraren nu voldoende toegerust om het nieuwe
curriculum goed te implementeren, bijvoorbeeld in de pabo of door middel van bijscholing?

Tot slot. Ik ben blij met de stappen die de Minister zet. Ik denk dat hij de juiste
richting op gaat met een algehele curriculumherziening die ook een voortdurende herziening
is, met het oog op de uitdagingen en de belasting die de leraren ervaren.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Ik denk dat de heer Van Meenen nu gaat proberen om mijn
bijdrage in goede banen te leiden. Ik wens hem daar veel succes bij.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik ga het proberen. Ik geef het woord aan de heer Kwint voor zijn bijdrage.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. Al vele jaren gaat het funderend onderwijs gebukt onder een onrust die
eerst Schnabels Onderwijs2032, en daarna Curriculum.nu teweeg hebben gebracht. Ik
zag de laatste planning. Tegen de tijd dat dit proces voltooid is, zitten wij een
stuk dichter bij 2032 dan de heer Schnabel ooit had kunnen vermoeden. Het is ook niet
alsof er geen andere problemen op te lossen zijn in het onderwijs. Daarom lijkt het
me goed om te beginnen met een compliment. Dat wordt al vrij snel gevolgd door een
waarschuwing, maar dat zal de Minister niet verbazen. De brief is duidelijk: we houden
hiermee op. We gaan kleiner en minder ambitieus kijken wat er stapsgewijs nodig is,
gebaseerd op wat nodig is en wat de wetenschap ons aanreikt, en gericht op de kerntaken
van het onderwijs: kennis en basisvaardigheden. Dat kan uiteraard onze steun verdragen.

Maar dan de waarschuwing. Dit is namelijk ook ongeveer hoe de voorganger van de Minister
begon aan dit dossier. «We stoppen met Onderwijs2032. We gaan het helemaal anders
doen. We gaan het kleiner maken. We noemen dat «Curriculum.nu».» Hoe langer het duurde,
hoe meer ook hij weer in de zompige moerasklei van de onderwijspolder werd teruggetrokken.
Dat voorbeeld indachtig, hoe denkt deze Minister dat te voorkomen? Want de brief is
zeker de goede kant op, maar laat ook nog veel open. Ik noem maar iets: de verhouding
tussen docenten en experts in het ontwikkelen van de kerndoelen. Maar ik denk ook
aan de vraag wat nou eigenlijk de status is van de zogenaamde bouwstenen die eerder
al zijn opgeleverd. Is er iets uit het proces van de afgelopen jaren dat de Minister
zou willen meenemen? Wat ons betreft is dat niet al te veel, maar wel één ding. De
mensen die zich al wat langer met dit onderwerp bezighouden, zijn ongetwijfeld weleens
op bezoek geweest bij de ontwikkelteams die zich hiermee bezig hebben gehouden. Daar
merkte je, ongeacht hoe je tegenover dat hele proces van curriculumherziening stond,
dat het mooi was om te zien hoe betrokken docenten waren bij het ontwikkelen van hun
eigen vakinhoud in een context die ook eens een keer buiten hun eigen school was,
en hoe ze zich bezighielden met de toekomst van hun vakgebied. Dat is volgens ons
de energie die je wil blijven aanspreken in de toekomst. Is de Minister dat met ons
eens?

Een belangrijk argument in de loop van de jaren – bij aanvang was dat namelijk helemaal
niet zo – is de overladenheid van het programma geworden. Wat is de opvatting van
de Minister daarover? Welk deel van de ongetwijfeld te hoge werkdruk in het onderwijs
is nou echt terug te brengen tot het curriculum, tot wat de overheid vraagt? Ik krijg
soms de indruk dat datgene wat het bestuur, de school, de sectie, de ouderraad en
de docent zelf vragen, minstens net zo verantwoordelijk is voor de werkdruk als wat
de overheid uiteindelijk van de docent vraagt. In welke mate is het curriculum nu
dus overladen en waarmee dan, volgens de Minister? Hoe gaat in deze aanpak voorkomen
worden dat het nog voller wordt? Wij zijn ervoor om terug naar de basis te gaan. Wij
zijn ervoor om te kijken wat nodig is en daarmee te beginnen. Maar het risico van
het in kleine stukjes doen, is dat er elke keer wat bij komt en er nooit wat af gaat.
Wat ons betreft moet de leidraad zijn – de heer Van Meenen en ik hebben het ooit weleens
als motie ingediend – dat we een nieuw curriculum beoordelen met de blik of dit ervoor
zorgt dat onze kinderen straks beter kunnen lezen, rekenen en schrijven, dus dat hun
basisvaardigheden verbeteren.

Ik zei al dat we de richting kunnen steunen. Onze vraag zit echt op het punt of er
wel rigoureus genoeg afscheid genomen wordt van wat dit traject heeft doen falen.
Ik noem de onderwijsnieuwlichterij en de zelfbenoemde TED-Talkfilosofen; ik mag dat
zeggen, want ik ben filosoof. Die hebben nog nooit een dag voor de klas gestaan, maar
zijn er wel heilig van overtuigd dat ze echt in de meest unieke tijd ooit leven en
dat deze unieke tijd veel unieker is dan andere unieke tijden en vraagt om hele unieke
vakoverstijgende vaardigheden, en dat het onderwijs de plek is om al die dingen aan
leerlingen aan te leren. Onzin is het, net als de lobby van allerhande werkgeversclubs
die vooral vinden dat het domein waarin zij actief zijn, echt onderbelicht is in het
onderwijs en veel meer aandacht verdient. En ja, ook maatschappelijke organisaties
met doelen die ik een warm hart toedraag, zeggen soms iets te snel: dat moet dan maar
in het onderwijs terechtkomen. Dat moet het dus niet, en zeker niet in het curriculum.

De Minister wil nu een hoop tegelijk. Dat is niet gek, want dit traject heeft al een
hele hoop tijd, energie, moeite en frustratie van zowel docenten als bewindspersonen
gekost die beter besteed hadden kunnen worden. Maar het is wat ons betreft belangrijker
om dit goed te doen dan om het snel te doen. Het lukt toch al niet meer om het snel
te doen. Daarvoor zijn we al veel te lang bezig.

Ten slotte. De woorden «vertrouwen» en «draagvlak» zijn ons uit het hart gegrepen.
Het zijn twee van de overigens veel meer dingen die eerder in dit traject fout zijn
gegaan. Wij zouden nog wel iets meer richting willen krijgen hoe dat vormgegeven gaat
worden, want daarbij blijft voor ons nog wel het een en ander onduidelijk. Op welke
manier wordt het veld betrokken? Hoe wordt draagvlak gemeten? Daarover heb ik tot
in den treure een discussie met de vorige bewindspersoon gevoerd. Hoe worden beslissingen
uiteindelijk genomen? Er gaat namelijk – ik noem maar een voorbeeld – een keer een
moment komen dat er een beslissing genomen moet worden over de verschillende kerndoelen
in het voortgezet onderwijs. Twee vakverenigingen vinden dan allebei dat hun eigen
vak meer aandacht verdient en dat het vooral ten koste kan gaan van het andere vak.
Dan komt er een moment dat er een besluit genomen moet worden. Hoe wordt er uiteindelijk
besloten wat wel en niet nodig is?

Zoals gezegd kunnen wij de Minister steunen in de richting die hij is ingeslagen.
Ik wens hem heel veel succes. Ik wil eindigen met het aan hem doorgeven van de wens
die Aleid Truijens gisteren opschreef in de Volkskrant en die mij uit het hart gegrepen
was: «Nu maar hopen dat Wiersma is opgewassen tegen het tekstspuwende leger van mensen
die eten van de eeuwige veranderdrift in het onderwijs.» Sterkte daarmee.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef het voorzitterschap weer aan u terug, meneer Kwint.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot 11.50 uur. Daarna zullen wij doorgaan met de beantwoording
van de Minister.

De vergadering wordt van 11.21 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. Ik ben ook blij dat u er weer bent, en dat u ook nog voorzitter
bent. Ik dank de Kamer voor het mooie eerste bedrijf. Er zat veel in waar ik nog op
ga terugkomen, maar er is ook veel overeenstemming. In de woorden van de heer Segers
zou ik zeggen: houd dat vast. Dat zouden we met elkaar moeten vasthouden.

Voorzitter. Ik ben vorig jaar verhuisd. Achter ons huis loopt een Japanse duizendknoop.
Ik zal niet zeggen dat ik daardoor ervaring heb opgedaan met het doorhakken van knopen,
maar ik moest daar wel aan denken toen de heer Van Meenen het hierover had. Volgens
mij zei hij zelfs: hoe maken we daar aantrekkelijke druifjes van? Dat is toch een
mooie missie voor dit debat. Er zijn nog heel veel andere woorden die in dit debat
de revue gepasseerd zijn, maar laten we het houden op «aantrekkelijke druifjes».

Voorzitter. We spreken over de kern van het onderwijs. Wat verwachten we van scholen?
Wat willen we dat zij kinderen en jongeren leren? Hoe zorgen we ervoor dat alle leerlingen
een goede basis meekrijgen, ongeacht naar welke school ze gaan? Dat doen we door als
overheid op te schrijven wat alle scholen hun leerlingen minimaal moeten bijbrengen.
Dat is vastgelegd in het landelijk curriculum. U kunt de discussies daarover inmiddels
dromen; dat realiseer ik mij. Maar daar wringt ook de schoen. Ook het landelijk curriculum
maakt op dit moment niet helder genoeg waar scholen naartoe moeten werken. De huidige
kerndoelen zijn best vaag, erg open en bevatten een onduidelijke ambitie. Zonder een
goed en helder curriculum gaat het ons nooit lukken om de basisvaardigheden, die door
u allen vandaag zijn benadrukt en waar ik het zeer mee eens ben, weer op orde te krijgen.

Zo'n vage opdracht leidt er bovendien toe dat leerlingen op de ene school misschien
beter leren hoe ze mee kunnen doen in de samenleving en hoe ze kunnen rekenen en lezen
dan leerlingen op een andere school. Dat vinden we onacceptabel. Dat is ook funest
voor het creëren van gelijke kansen voor ieder kind. Wij hebben dus de belangrijke
taak om voor een heldere opdracht en een duidelijk curriculum te zorgen voor de scholen.
Ik zeg in alle eerlijkheid dat dat ons wat mij betreft niet gaat lukken op de manier
waarop we het proces van de curriculumherziening tot nu toe hebben gedaan. We hebben
veel gepraat en zo mogelijk nog meer opgeschreven, maar er is weinig actie. Ondertussen
komen er steeds meer generaties bij met onvoldoende basisvaardigheden. Daarom wil
ik vanaf vandaag samen met uw Kamer een punt zetten achter al die grootscheepse processen
uit het verleden. Ik wil een streep zetten door vage onderwijsvernieuwing, die niet
wetenschappelijk onderbouwd is, en ik wil dat we de lessen uit het verleden meenemen
en weer vooruit gaan kijken, op basis van de problemen die we allemaal zien en die
de leraren in de praktijk ervaren. Kortom, vanaf vandaag moeten wij samen stevig de
regie pakken.

Voorzitter. Met dat in het achterhoofd deel ik mijn betoog en antwoorden op in drie
blokken. Ik zal die telkens kort inleiden en daarna de vragen van de Kamer beantwoorden.
Ik wil het allereerst hebben over de basisvaardigheden. We willen dat de lat omhooggaat
en dat er duidelijke en ambitieuze doelen komen voor taal, rekenen, burgerschap en
digitale geletterdheid.

Ten tweede zal ik het hebben over het periodieke onderhoud. Daar zijn niet echt vragen
over gesteld, maar er zijn wel hartenkreten geuit. Hoe hebben we dat voor ogen en
hoe voorkomen we dat we hier over tien jaar opnieuw zitten? De heer Segers verwoordde
het het meest mooi: hoe zorgen we dat we integraal bereiken wat we willen bereiken?
We hopen dat als wij hier allemaal niet meer zitten, het tot een gehele verbetering
van het curriculum heeft geleid. Hoe doen we dat en hoe zorgen we ervoor dat het niet
alleen dan lukt maar ook in de komende decennia?

Tot slot wil ik het hebben over wat we nu gaan doen om het curriculum voor scholen
beter te maken. Daar zijn de meeste vragen over gesteld, over de werkwijze, de betrokkenheid
van docenten, de aanpak, wat we wel en niet doen, en over de combinatie van doelen.
Daar kom ik straks op terug. Ik denk dat dat het blok is waar de meeste vragen van
de Kamer over zijn gegaan.

Voorzitter. Ik begin met het eerste blok: de basisvaardigheden. Ik heb het dan over
taal, rekenen, digitale geletterdheid en burgerschap. We lezen helaas in allerlei
onderzoeken terug dat te veel leerlingen hun school verlaten zonder een goede beheersing
van de basisvaardigheden. Dat is een urgent en groot probleem, dat we snel en serieus
moeten aanpakken. Er zijn meerdere oorzaken van dit probleem, maar een daarvan is
ons huidige curriculum.

Voor de duidelijkheid: als ik het in deze context over het curriculum heb, dan gaat
het over drie dingen. Het gaat allereerst over de kerndoelen. Dat zijn de onderwijsdoelen
van de vakken per cluster, de leergebieden. Die laten zien wat belangrijk is om leerlingen
mee te geven in het basisonderwijs en in de onderbouw van het voortgezet onderwijs.

Twee: de examenprogramma's. Dit zijn de onderwijsdoelen per vak, dus per schoolsoort
in de bovenbouw, waarin duidelijk wordt hoe de leerstof is verdeeld tussen het centraal
examen en de schoolexamens.

Drie: het referentiekader taal en rekenen. Hierin staat wat leerlingen en studenten
moeten kennen en kunnen als het gaat om taal en rekenen in het primair onderwijs,
het voortgezet onderwijs, het speciaal onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs.
Al jarenlang vertoont dit curriculum mankementen en hopen we maar dat schoolleiders
en leraren zelf de goede beslissingen nemen. Gelukkig doen heel veel schoolleiders
en leraren dit ook. Daar zijn we ze natuurlijk heel dankbaar voor. Maar we zien ook
met onze eigen ogen hoe vaak scholen in de mist varen en daardoor soms in de knel
komen.

Ik noem een paar voorbeelden. We zien vaak dat leraren de methode volgen, maar dat
ze dat soms ook gewoon doen uit angst dat ze een onderdeel uit het vaag omschreven
curriculum missen. Het risico daarvan is dat ze een overvol programma creëren voor
zichzelf. Leraren weten soms niet welke voorkennis ze van hun leerlingen kunnen verwachten.
Soms beginnen ze dan van voren af aan. Generatie na generatie leerlingen krijgt niet
genoeg digitale geletterdheid bijgebracht, terwijl dit wel steeds belangrijker wordt
om mee te kunnen doen in de samenleving.

Voorzitter. Er zijn toch ook nog veel klassen waar yoga, mindfulness en moestuintjes
– dat zou de heer Beertema zeggen – soms in de weg zitten van de focus op de basisvaardigheden.
Dat zeg ik iets gechargeerd, maar de heer Beertema doet dat ook weleens.

De voorzitter:

Als uw voorzitter kan ik het niet nalaten om, wanneer het over moestuintjes gaat,
het bruggetje te slaan naar de heer Van Meenen, die een vraag aan u heeft.

Minister Wiersma:

Kijk.

De heer Van Meenen (D66):

Die er dan altijd even bij zegt dat de moestuintjes geen moettuintjes waren. Dat heb
je als die landbouwspecialisten zich met het onderwijs gaan bemoeien. Dat kwam namelijk
niet van mij. Maar goed, dat even terzijde. Ik ben het eigenlijk vrijwel eens met
de Minister. Er is alleen één ding waar ik toch even aandacht voor wil vragen. Misschien
gaat het alleen om taal, maar het kan ook meer zijn dan dat. Als ik het over de basisvaardigheden
heb, dan heb ik het over taal en rekenen. Als het over de basisvaardigheden gaat,
hoor ik de Minister het nu voortdurend hebben over taal, rekenen, digitale geletterdheid
en burgerschap. Ik zie echt een groot verschil. Wij denken al eeuwen na over wat kinderen
bij taal en rekenen moeten kunnen en beheersen. Dat zijn ook de enige gebieden waar
we referentiekaders voor hebben vastgesteld. Daar zijn we dus het verste mee.

We zijn het minst ver met digitale geletterdheid en burgerschap. Dat zijn namelijk
de dingen die we er nieuw in willen hebben. We hebben eigenlijk nog geen idee wat
dat moet worden. Ik vind het wel wat pretentieus om dat dan ook meteen maar even basisvaardigheden
te noemen. Het zijn gewoon vaardigheden waar we nog helemaal niet aan toegekomen zijn.
Ik heb in mijn tekst gezegd: laten we een vingeroefening gaan doen om daar eens invulling
aan te geven; daar hebben scholen behoefte aan. Maar ik zou niet willen dat we net
zo veel aandacht aan burgerschap en digitale vaardigheden gaan besteden als we moeten
gaan besteden aan taal en rekenen. Dat zijn voor mij namelijk de echte basisvaardigheden.
Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Dat gaan we nu horen.

Minister Wiersma:

De heer Van Meenen heeft deels gewoon gelijk. Alleen, die laatste twee vaardigheden
zijn nou net twee vaardigheden die nog te weinig een plek hebben. Deels is het waar
dat die meer ontwikkeling, tijd en ervaring vereisen. Tegelijkertijd zijn het ook
vaardigheden die wel overal doorheen lopen. Die lopen ook door de basisvaardigheden,
taal en rekenen, heen. Volgens mij vroeg de heer Peters ook iets over ICT-vaardigheden.
Het gaat natuurlijk om omgaan met digitale technologie: om dingen kunnen bedienen
en de mogelijkheden en beperkingen ervan te kunnen weten. Ik zie heel veel leerlingen
met laptops in de klas zitten; soms is dat ook een vorm van een digitale vaardigheid.
Die heb je dan weer nodig om goed te kunnen lezen, rekenen en schrijven. Want dat
zijn elementen die je nodig hebt.

In die zin zou je kunnen zeggen dat digitale geletterdheid en burgerschap de vaardigheden
voor een sterke basis ondersteunen. Ik begrijp wat de heer Van Meenen bedoelt. Tegelijkertijd
hebben we het wel nodig. Mevrouw Paul noemde fake news en het kritisch en actief kunnen
lezen en omgaan met wat je ziet. Het zit natuurlijk niet alleen in wat je ziet, maar
ook in wat je leest, zodat je kan snappen hoe de digitale wereld werkt. Dan gaat het
bijvoorbeeld om technologie richting programmeren, maar ook om hoe je daar zelf een
rol in kan spelen als je daar later een beroep in kiest, om mediawijsheid. Het zijn
onderdelen die automatisch verbonden zijn met lezen, rekenen en schrijven.

De heer Van Meenen (D66):

Hoe zijn de regels in dit debat?

De voorzitter:

De regels zijn uiteraard zeer streng. U heeft drie vragen.

De heer Van Meenen (D66):

O. Dan ga ik nu dus mijn tweede vraag besteden aan ...

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Van Meenen (D66):

Dat laat ik dan maar even.

De voorzitter:

Zal ik u anders helpen door er één vraag aan toe te voegen richting de Minister op
dit punt?

De heer Van Meenen (D66):

Als u wilt.

De voorzitter:

Specifiek over burgerschap. Volgens mij ontkent niemand het belang van bijvoorbeeld
burgerschap of digitale geletterdheid. Maar het verschil is: voor burgerschap hebben
wij bijvoorbeeld de wet burgerschap, waarin al een hele hoop vastligt. De vraag ligt
denk ik in het verlengde van wat de heer Van Meenen zegt over die basisvaardigheden.
Natuurlijk is het kunnen functioneren in de samenleving een essentiële vaardigheid,
die je ook vanuit school mee dient te krijgen. Maar volgens mij zien we allemaal dat
het verschillende grootheden zijn en zijn we op zoek naar hoe dat verschillend uitgewerkt
gaat worden in het vervolg van de curriculumherziening.

Minister Wiersma:

Ja. Het is maar goed ook dat wij dat hier niet helemaal zelf gaan bedenken. We laten
het zo meteen natuurlijk aan het proces en het vak. In de brief staat ook dat we er
een periode van ongeveer een jaar voor nodig zullen hebben en dat we de teams nu aan
het samenstellen zijn. Ik zal in het derde blok iets zeggen over hoe we dat precies
doen, want daar heeft u ook terechte vragen over gesteld. Misschien in zijn algemeenheid
– dat is tegelijk een beetje een reflectie op mevrouw Westerveld – over alle moties
het volgende. Ik heb alle moties die ingediend zijn hier. Democratie, seksuele diversiteit,
mensenrechten, migratiegeschiedenis, Nederlands-Indië en maatschappijleer staan allemaal
in moties. Het zou allemaal zomaar eens burgerschap kunnen zijn. Uw Kamer geeft aan
dat dat heel belangrijk is. U mag het van mij een basisvaardigheid noemen of niet,
maar we moeten het met z'n allen verwerken in het curriculum. Dat geldt overigens
niet alleen voor deze vaardigheden. Daarvan zeggen we: die gaan we verwerken. Die
moeten we beter verwerken dan dat in het verleden is gebeurd. Daarom leg ik wel dit
accent.

Ik maak de vraag van mevrouw Westerveld meteen nog maar even af. Verder geldt natuurlijk
dat er inderdaad een heleboel hints en tips, dan wel wensen – dat zijn soms misschien
te grote wensen – zijn meegegeven in al die moties. Het is wel echt de bedoeling dat
we kijken of we die mee kunnen nemen in het traject dat nu loopt. Want een heel groot
deel daarvan is wel degelijk van belang voor het nieuwe curriculum. De vraag was of
er iets is gebeurd met EHBO. Ja, er wordt nu een handreiking voor opgesteld die naar
scholen toe gaat. We leggen het scholen dus niet op, maar we helpen hen wel om dat
vorm te geven. In het beroepsgerichte deel van het vmbo is EHBO een keuzevak. Dat
is ook het meest populaire keuzevak. Er zijn dus wel degelijk stappen die we met die
moties zetten. Maar we zoeken wel naar de manier die ook werkt en voorkomt dat we
extra druk leggen waar we die niet willen leggen.

De heer Bisschop vroeg ook om kennis te hebben over kerndoel 43. Dat is volgens mij
iets met milieu. We hebben bijvoorbeeld de moties van de heer Van Raan gehad om kennis
over en lesmateriaal rond duurzaamheid te versterken. Daar stemt de SGP overigens
ook voor. Dat zijn wensen van de Kamer die we natuurlijk wel meenemen in het curriculum.
Dan kijken we naar dat kerndoel. Is herziening nodig? Is het duidelijk genoeg? Of
is het zo algemeen dat in die klassen alles erover kan gaan? Als je een docent hebt
die dat heel belangrijk vindt, dan kan ook alles in de klas daarover gaan. De zoektocht
is hoe we dat scherper kunnen krijgen. Dit gebruiken we dus om vervolgens wel scherp
met elkaar vast te stellen wat we wel en niet in concretere doelen laten landen. Daar
hebben we een heel proces voor. Daar kom ik zo meteen nog even verder op terug.

De voorzitter:

Daar had eerst de heer Bisschop en daarna mevrouw Westerveld een vraag over.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan de Minister voor de toelichting. Ik wil toch nog even doorgaan op het punt
van collega Van Meenen. Wat zijn nou eigenlijk de basisvaardigheden? Hoe definieer
je die? Er zijn natuurlijk heel veel dingen die kinderen moeten leren, willen ze maatschappelijk
kunnen functioneren. Wat is nou echt de basis? Ik vroeg mij af: moeten we dat eigenlijk
niet zo smal mogelijk definiëren in de zin van wat een kind nodig heeft om persoonlijk
tot ontplooiing te kunnen komen en persoonlijk te kunnen functioneren in de samenleving?
Dan kom je toch echt op de smalle basis met het accent op taal en rekenen: kunnen
lezen en rekenen. Daarnaast, in de directe schil eromheen, zijn er een heleboel vaardigheden.
Daar horen volgens mij inderdaad ook de digitale vaardigheden en burgerschapsvorming
bij. Want je wilt ook dat dat kind maatschappelijk kan functioneren, dus in bredere
zin. Is de Minister het met die denklijn eens? Dit punt is namelijk ook van belang
voor de opdrachtverlening aan de werkgroepen die daarmee aan de slag gaan, vandaar
dat ik het even iets wil uitbouwen.

Minister Wiersma:

Ik heb het ook in de brief omschreven, omdat ik me realiseer dat het van belang is.
Dat is een keuze, maar deels ook weer niet. Dat zeg ik heel eerlijk. Het is deels
geen keuze. Ik heb geen glazen bol waarin ik zie wat we over tien jaar nodig hebben.
Ik weet wel wat er nu nodig is. Ik weet dat er gerekend wordt met een computer of
gelezen wordt op een computer of een e-reader, en dat het wel heel handig is als je
weet hoe dat werkt of als je daar zelfs iets voor kan programmeren. Het is onderdeel
van goed kunnen lezen en rekenen om dat ook iets te kunnen begrijpen. Soms kan het
zelfs helpen om het te begrijpen. Ik heb laatst een game geopend voor verkeersveiligheid,
waarin je in een nagebootste omgeving leert wat je normaal gesproken in een theorieboek
leert. Vervolgens moet je het in de praktijk wel echt op straat leren, maar het kan
heel erg ondersteunen wat je wil overbrengen. Volgens mij biedt het dus ondersteuning,
maar geldt ook dat als je het niet doet, die basisvaardigheden zelf niet voldoende
gaan vliegen. Het is dus en-en. Die combinatie is wel belangrijk.

De heer Bisschop (SGP):

Als u mij toestaat, heb ik toch nog even een vervolgvraag, omdat hier een prachtig
voorbeeld in zit. Ik vraag het maar met een kritische ondertoon. Waarom zou leren
programmeren onderdeel van digitale vaardigheden moeten zijn? Waarom zou ik iets van
een automotor moeten weten om een auto te kunnen besturen? Dat onderstreept dus het
belang van goed nadenken over wat nou echt de basisvaardigheden zijn. Daar hoort programmeren
niet bij, tenzij we onder programmeren ook het bedienen en het gebruik van tekstverwerking
verstaan, maar dat is geen programmeren; dat is het benutten ervan. Daarom verdient
dit echt een kritische, scherpe definitie van wat echt basis is. Dat betekent ...
Nou goed, daar hebben we het net over gehad.

Minister Wiersma:

Hier zit een reëel punt onder, en tegelijkertijd ook een zoektocht. Het is ook de
vraag of wij het resultaat van die zoektocht in dit debat nu kunnen inbrengen, of
dat dat ook gewoon het proces is dat we willen laten lopen met de mensen die verstand
hebben van het vak, waarbij we willen kijken hoe dat door elkaar tot stand zou moeten
komen in het hele curriculum. Dat is ook waarom die samenhang in het geheel uiteindelijk
natuurlijk wel van belang is. Ik kom daar zo meteen nog op terug. Je wil namelijk
wel de combinatie van die vaardigheden zien landen in het hele curriculum. Of dat
nou specifiek programmeren, coderen of wat dan ook is, daar zijn allemaal programma's
voor. Soms worden die aangeboden door partijen; soms wordt het in de school zelf gedaan.
Er zijn heel veel mooie beroepsgerichte vmbo's waar ze heel veel hebben met dit soort
techniek, waar ze een heel technieklokaal hebben, omdat de kinderen die techniek op
het mbo daarna heel hard nodig hebben en met een voorsprong beginnen. Ik zou dus ook
niet willen uitsluiten dat het verstandig is om het toe te passen. Ik denk dus dat
we er niet komen met alleen smal. Ik ben het er wel mee eens dat het van belang is
dat de prioritering en de focus er duidelijk zijn. Die hebben we volgens mij aangegeven
in de brief. Daar zijn we het dus over eens.

Voorzitter. In het verlengde daarvan is het een absoluut speerpunt dat we leraren
in staat stellen om ieder kind het beste onderwijs in de basisvaardigheden te geven.

De voorzitter:

Mijn excuses. De discussie intrigeerde mij dusdanig dat ik vergeten was dat mevrouw
Westerveld ook nog een vraag had.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien komt de Minister daar straks nog op terug, hoor. Hij zou straks verdergaan
over het traject. Ik stel deze vraag even voor de zekerheid. Ik vroeg wat er met diverse
moties vanuit de Kamer is gedaan. Volgens mij ging mijn allereerste debat als Kamerlid
over het curriculum. Dat is natuurlijk wel interessant; dat bedacht ik me ineens.
In dat debat hebben we als Kamer de teams die aan de slag zouden gaan – dat was onder
Curriculum.nu – een aantal opdrachten meegegeven om een aantal zaken in de discussies
mee te nemen. Dat deden we juist omdat we toen als Kamer zeiden: wij gaan niet over
de inhoud – dat doen zij – maar we vinden een aantal zaken zo belangrijk dat we willen
dat ze die meenemen. Een van onze punten was onder meer dat duurzaamheid een prominentere
rol zou krijgen in het curriculum. Ik vraag me dus af wat er met dit soort wensen
vanuit de Kamer is gedaan, want de Minister gaat best wel een deel van het traject
eigenlijk ... Ik wil niet zeggen dat hij het overnieuw gaat doen, maar hij gaat er
wel een andere vorm aan geven, terwijl er de afgelopen jaren al heel veel werk verzet
is door deze teams, waar ook leraren, schoolleiders en andere deskundigen in zaten.
Dus in hoeverre wordt dat meegenomen en worden daardoor ook de wensen die de Kamer
eerder heeft geuit in het vervolgtraject van de Minister meegenomen?

Minister Wiersma:

Ik denk dat het verstandig is dat ik dat zo meteen iets uitgebreider doe in dat blokje,
ook aan de hand van de vraag van de heer Kwint zelf. Hij vroeg ook: wat nemen we nou
mee en wat nemen we nou niet mee? Ik denk dat er nadrukkelijk op dit punt een aantal
wensen uit de Kamer waren, maar die moties gingen ook over de betrokkenheid van docenten.
Dat zijn natuurlijk dingen waar soms ook echt goede stappen op zijn gezet. Maar als
je alleen maar daarin blijft hangen en het niet concretiseert, kom je niet verder.
Mijn doel is dus niet om alles overnieuw te doen, maar wel om net die stap te zetten
die we nog niet hebben gezet, en daarmee ook wat frustratie weg te nemen. Ik zal daar
in het laatste blok nog iets meer duiding aan geven.

Voorzitter. Er komt heel veel bij kijken. Dat bewijzen alleen al de vragen die we
hier net gehoord hebben. Dat besef ik, maar ik denk dat we ook allemaal de urgentie
voelen om snel te beginnen met alles wat we nu kunnen doen om de lat omhoog te brengen.
We moeten dan wel beginnen bij de basisvaardigheden. Daarbij is het masterplan basisvaardigheden
een soort satéprikker. Onder anderen de heer Peters vroeg of dat nou bij elkaar hoort.
Ja, dat hoort bij elkaar. Ik zal daar zo nog iets meer over zeggen. Het is heel nadrukkelijk
onderdeel van het geheel om het curriculum op orde te brengen. We leggen het accent
op de basis en moeten dat vervolgens niet een paar jaar doen, maar echt jarenlang.
Dat is echt een lange adem. Je kunt daar niet pas over een paar jaar mee beginnen.
We zullen de uitwerking van het masterplan sturen. Ik zal de Kamer daar spoedig een
brief over sturen. We gaan er gewoon al dit jaar mee beginnen, echt voor dit schooljaar.

Voorzitter. Zoals ik in mijn introductie zei, is het onderdeel van het masterplan
om als overheid en parlement duidelijke doelen te omschrijven. De huidige kerndoelen,
de examenprogramma's en de referentiekaders, vertonen nog te veel problemen om de
onderwijskwaliteit omhoog te krijgen. Het moet concreter en eigentijdser. Het moet
op basis van een heldere probleemanalyse, maar ook kleinschalig, soms kleinschaliger.
Ook moet het met een focus op basisvaardigheden. We moeten scholen en leraren dus
helpen door duidelijker te maken wat wij echt van ze vragen, en daarmee ook wat we
niet van ze vragen; dat is ook teruggekomen in dit debat.

Dan nog een aantal vragen die zijn blijven liggen. In antwoord op de vraag van de
heer Peters noemde ik net al de link tussen het masterplan en een curriculumherziening.
Dat is een integraal proces. Dat is een wat technisch woord, maar het komt neer op
het volgende. Wij sturen voor de zomer de uitwerking van hoe we dat gaan doen. We
starten al in 2022, in het schooljaar, juist op de plekken waar het het meest nodig
is. Dat gaat u in de uitwerking zien. We starten dit traject om het vervolgens in
het curriculum goed te krijgen. We geven scholen ondertussen de ruimte om daar de
komende jaren mee te oefenen en te testen. We brengen een fasering aan waar de prioriteit
ligt bij de basisvaardigheden.

In aanvulling daarop vroeg mevrouw Paul: is de Minister bereid een type ondersteuning
nader te onderzoeken en vorm te geven? Zij noemde specifiek de SWAT-teams. Het antwoord
daarop is ja. Dat is een goed idee. Misschien moeten we het niet zo noemen, want het
suggereert een beetje alsof iemand als een expert in pak eenmalig naar die school
gaat en zegt: «Nou jongens, ik ben expert basisvaardigheden. Ik ga het eens even vertellen,
maar u moet het morgen wel zelf kunnen.» Zo zie ik het niet. Heel veel scholen willen
hier heel graag mee aan de slag en zijn er al mee aan de slag, maar we hebben ook
gewoon handen tekort. Soms moeten wij dus ook handen leveren. We zullen moeten bedenken
hoe we dat gaan doen. Juist op de plekken waar dit het meest nodig is, zijn ook de
handen het meest nodig. Als wij alleen maar geld geven, dan komen die handen niet
automatisch mee. Wij zullen daar dus iets voor moeten organiseren. Het korte antwoord
is dus ja. Ik neem het mee in de uitwerking.

Dan de vraag van mevrouw Paul over digitaliseringsbeleid: dat valt in brede zin niet
onder OCW, maar wat gaat de Minister doen om het te borgen en de regie te houden over
het curriculum? Het curriculum is natuurlijk mijn verantwoordelijkheid. Wij gaan ervoor
zorgen dat jonge mensen leren om digitaal zelfredzaam te zijn en veilig kunnen navigeren
in een digitale samenleving et cetera. Dat zei u zelf ook allemaal. Het wordt toegevoegd
aan de kerndoelen. Het is niet voor niets een voornemen in het regeerakkoord. De samenwerking
met de departementen is belangrijk, omdat het integraal is. Dat zien we niet alleen
zo meteen in het curriculum, maar ook door alle departementen heen. De regie op het
gebied van onderwijs ligt heel nadrukkelijk bij OCW, dus die zullen wij pakken. Dat
doen we ook; dat ziet u ook in de brief.

Dan een vraag van de heer Bisschop en de heer Van Meenen van D66 over persoonsvorming.
De discussie is een beetje of dat aan scholen is en of het een plek moet krijgen in
het curriculum. Het is in de eerste plaats een advies van de curriculumcommissie.
Zoals ik het lees, zegt zij ook: het gaat niet over een bepaald soort mensen creëren,
zoals brave burgers, of over het bepalen van een bepaalde richting. Het gaat er veel
meer om dat je helder maakt wat nodig is om jezelf te leren kennen, om je plek in
de samenleving te vinden. Het is ook nauw verbonden met burgerschap. Heel veel van
dit soort dingen gebeuren al op scholen. Je kan het niet loskoppelen van de ontwikkeling
van kinderen, maar het gaat dus niet om het doelbewust inzetten van iets voor persoonsvorming.
Het is geen doel op zich. Het is ondersteuning bij wat je op school wil leren. Het
gaat om het opdoen van waardevolle ervaringen en om omgangsvormen. Het is natuurlijk
aan de scholen zelf om invulling te geven aan hoe dit het beste op school landt.

Voorzitter. Dan is er nog een vraag van de heer Bisschop over de toerusting van jonge
mensen als volwaardige staatsburgers. Is dit volgens de Minister de spits van het
burgerschapscurriculum? De wettelijke burgerschapsopdracht van het funderend onderwijs
richt zich op respect voor en kennis van basiswaarden van de democratische rechtsstaat.
Sociale en maatschappelijke competenties die de leerling in staat stellen deel uit
te maken daarvan zitten daar ook in, en ook kennis van respect en verschillen. Die
drieslag komt ook deels tot uitdrukking in de cultuur van een school, maar ook in
de manier waarop leerlingen en leraren met elkaar omgaan. Dat is ook bijna een leercultuur
en daarmee ook onderdeel van een goed curriculum. Het is wenselijk om de kennis van
de democratie en van de staatsinrichting concreet in die leerdoelen te verankeren.

Voorzitter. Ik kom op het tweede deel: periodiek onderhoud. Daar zijn eigenlijk niet
echt vragen over gesteld, maar ik wil er toch wat over zeggen.

De voorzitter:

Maar niet voordat de heer Segers u nog een vraag heeft gesteld.

De heer Segers (ChristenUnie):

Toch even voor mijn helderheid. De Minister begint met basisvaardigheden. We hebben
gezegd: daar ligt ook de prioriteit. Tegelijkertijd heb ik hem gevraagd: blijft het
doel die integrale herziening? Is dat wel de marsroute zoals we die voor ons zien?
Dus ik bedoel toch nog even de ambitie, ook voorbij die basisvaardigheden, voordat
we naar het periodieke onderhoud gaan.

Minister Wiersma:

Dat is een heel goede vraag en ook een terechte vraag. Ik denk dat ik die anders ook
nog op een ander moment beantwoord had, maar ik kan het ook nu doen. Ja, dat is heel
nadrukkelijk het doel. Er was ook even een interruptiedebatje over. Dat is volgens
mij ook de landing die ik hier in de commissie proef. Het is alleen de vraag: wat
ontwikkel je nou in samenhang en wat herzie je en pas je daarna toe in het onderwijs
en wanneer confronteer je het onderwijs ermee of vraag je iets van het onderwijs?
Daar zit een fasering en een volgordelijkheid in. Dus in het ontwikkelen heb je natuurlijk
een geheel dat je ontwikkelt. In de toepassing en in de uitvoering zal je zien dat
het zich over een langere tijd zal verspreiden. Maar je ziet daarbij ook in de planning
die we hebben meegestuurd – die zit inderdaad eng dicht tegen 2032 aan – dat we over
een aantal jaar dat gehele proces hebben doorlopen. Daarbij is belangrijk – daar kom
ik zo op – dat we dat niet alleen een eenmalig proces laten zijn dat een soort sluitstuk
is van een nogal lange bevalling van de Kamercommissie, maar dat het eigenlijk het
startpunt is van een heel normaal, regulier proces in het onderwijs van professionals.
Dat is de spanning die wij van groots en meeslepend weer moeten brengen naar gericht,
specifiek en met vertrouwen.

We zullen nu – dat is wel waar – een aantal jaren de tijd nodig hebben om dat te laten
landen. Maar het doel is uiteindelijk zeker – dat is ook mijn inzet – dat het tot
een integrale herziening leidt, maar wel gespreid, gefaseerd over jaren. Daarbij realiseer
ik me dat ik – en wij allen waarschijnlijk – maar een klein deeltje van die periode
nog meemaak hier. En dat is ook wel waarom ik erop gebrand ben om met de Kamer besluiten
te nemen die er niet toe leiden dat we over drie of vier jaar weer een heel ander
pad opgaan, want dat zou ik best jammer vinden, in het kader van de tijd maar ook
van de frustratie in het veld. Dus ik zoek wel echt daarnaar. En als het nodig is
om het daar regelmatig met elkaar over te hebben, dan moeten we dat ook doen, zodat
we wel hetzelfde kompas en dezelfde koers houden daarbij. Want ik denk wel dat deze
drie jaar voor het in gang zetten heel belangrijk zijn. De uitvoering en toepassing
zal je met name daarna pas zien in het onderwijs.

De voorzitter:

Dit roept toch nog een vraag op bij de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja. Het kan op een willekeurig moment. Het kan straks ook nog. Maar ik hoor nu de
Minister zeggen dat we eigenlijk in eerste instantie integraal beginnen, alleen dat
de mate waarin het onderwijs daarin aan de beurt is, gefaseerd gaat worden. Dat is
precies waar ik bang voor was. Ik hoopte dat het anders was, eerlijk gezegd, namelijk
dat we echt zouden beginnen met de basisvaardigheden, en dan in de smalle definitie.
Ik bedoel dat we daar de aandacht voor zouden hebben, dat we kijken wat daar nodig
is. Daar zijn we ook het verst als het gaat om het beschrijven van wat we qua beheersing
verwachten. Maar ik hoor nu toch weer gewoon een integrale aanpak. Het lijkt me best
wel gek dat je eerst integraal de kerndoelen gaat herzien en vervolgens nog jaren
gaat wachten om een aantal daarvan te implementeren. Dat kan volgens mij helemaal
niet.

Dus ik vind echt – en daarover kan er een verschil van mening tussen mij en de Minister
zijn – dat we in fasen moeten werken – dat vindt de Minister ook – en dat de eerste
fase eruit moet bestaan dat wij opnieuw de kerndoelen voor taal, rekenen, inclusief
beheersingsdoelen voor het basisonderwijs gaan definiëren. Ondertussen, omdat dat
nog een heel leegstaand gebied is, moeten we daarnaast gaan beginnen met een vingeroefening
op het gebied van burgerschap en digitale geletterdheid, omdat die nog niet eens op
het niveau zijn van de andere kerndoelen. Dat is wat ik wil en wat ik als eerste fase
zie. Ik hoor graag dat de Minister dat ook zo ziet, maar ik ben bang dat hij het anders
ziet.

De voorzitter:

Daar kunnen we vast een antwoord op krijgen. Ik kan me ook voorstellen dat het past
in het blokje «wat gaan we nu doen?», maar misschien kan de Minister alvast een doorkijkje
geven.

Minister Wiersma:

Ik doe het natuurlijk helemaal zelf door die vraag uit te lokken, dus ik ga hem ook
beantwoorden. Ik trek hem er even uit, maar we komen er zo nog iets uitgebreider bij
terug. Als je het helemaal zwart-wit maakt, weet ik niet of we het rondkrijgen. Voor
mij zit het als volgt; zo heb ik het opgeschreven in de brief: we kiezen voor een
gefaseerde aanpak, dus na het ontwikkelen van de kerndoelen gaan we gefaseerd implementeren,
zodat de implementatie van de basisvaardigheden ook versneld plaatsvindt.

De heer Van Meenen vraagt ook of je al kan faseren in de ontwikkeling van de kerndoelen,
als ik hem goed begrepen heb. Ik wil daarbij best toezeggen dat we het proces zo in
gaan richten dat we geen dag verliezen, want ik vind die basisvaardigheden ook het
belangrijkst. Als wij dat dus sneller en beter kunnen doen door dat uit elkaar te
trekken, dan zal ik dat doen. De vraag is alleen het volgende. Het huidige beeld is
dat er in tijd niet zozeer heel veel te winnen is bij die knip. Dan moet je ook niet
onnodig uit de pas gaan lopen met elkaar. Als dat dus mooi samenloopt in de tijd,
dan doen we dat samen. Maar als ik sneller kan, dan zal ik – dat zeg ik toe – natuurlijk
geen dag willen verliezen. Dan zou ik dus ook bereid zijn om daar een knip in aan
te brengen, maar het is wel belangrijk om te zeggen dat daar ook nadelen aan kunnen
zitten, omdat er inhoudelijk wel een samenhang kan zijn. Die heb ik ook beschreven
in de brief. Het lijkt mij dus onverstandig om dat helemaal te ontkennen. Het lijkt
me heel goed dat we dat meegeven. We gaan daar zo meteen twaalf maanden de tijd voor
nemen. We moeten die teams ook nog gaan samenstellen, daar docenten voor vinden en
de tijd en de uitwisseling van die docenten goed organiseren. Dat is dus best een
proces dat tijd vergt. Tegelijkertijd hebben we ook haast met die basisvaardigheden.
Dus wat we kunnen doen om daar meer haast mee te maken, zal ik ook doen. Als er dus
door een knip significant meer tijdwinst te halen is, zal ik dat ook doen.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, kort.

De heer Van Meenen (D66):

Sorry?

De voorzitter:

Kort.

De heer Van Meenen (D66):

Ja. Het gaat mij niet zozeer om snelheid; het gaat mij ook om focus. Want zoals de
Minister het nu beschrijft, wordt het, denk ik, wel erg lastig om te zien dat er hier
ook werkelijk een knip wordt gemaakt of er een einde wordt gemaakt aan het curriculumproces
dat we tot nu toe kenden. Wat ik hoor is namelijk exact hetzelfde als wat we de vorige
keer gingen doen. We gaan namelijk van alles doen in de volle breedte en dan een tempoverschil
maken in de implementatie. Ik vind dat echt zorgelijk. Mijn stelling is: focus. Maak
wellicht snelheid, maar de grootste focus moet liggen bij taal en rekenen. Daar moeten
we nu werk van gaan maken. En daar moeten we dus niet nog twintig docententeams naast
gaan zetten. Laten we dat nou eerst eens even goed doen. Als we dat klaar hebben,
dan ...

Toch nog heel even, voorzitter. Ik probeer het bij drie vragen te houden.

De voorzitter:

Dit is uw vierde, dus we kunnen vaststellen dat dat niet gelukt is.

De heer Van Meenen (D66):

U kunt echt niet tellen. De basisvaardigheden zijn hier niet op orde.

De voorzitter:

In het kader van burgerschap kan ik u afraden om een discussie met de voorzitter aan
te gaan; dat win je nooit.

De heer Van Meenen (D66):

Voor mij is dit het cruciale punt van dit debat: waar beginnen we nou mee? Daarom
sta ik er toch even bij stil. Natuurlijk is er een samenhang met andere vaardigheden
als je die wilt zien. Die zie ik ook en die is er ook met vaardigheden waar we nog
geen idee van hebben. Maar dat die er is, leidt niet tot een beschrijving van andere
kerndoelen voor taal en rekenen dan je sec voor taal en rekenen gaat beschrijven.
Dat kan er hooguit toe leiden dat op een school besloten wordt om deel van die kerndoelen,
van die opdracht, te realiseren bij andere vakken. Dat kan. Maar je gaat niet in het
kerndoel van burgerschap nog eens een keer rekenen of de staartdeling opnemen, of
wat dan ook. Dat doe je gewoon niet. Kortom, ik wil echt vaststellen dat er een verschil
van opvatting is. De Minister zegt toe ernaar te kijken, en ik hoop dat de Minister
ook echt deze koers wil varen in plaats van de brede meloenenkoers, zal ik maar even
zeggen.

De voorzitter:

De Minister geeft antwoord op de vraag over de brede meloenenkoers en vervolgt dan
zijn betoog.

Minister Wiersma:

We hebben nu een aantal elementen opgeschreven in de aanpak. In het algemeen – dat
noemde ik net en daar kom ik zo op – is er die periodieke herziening. Dat proces hebben
we ingericht. Volgens mij geeft de heer Van Meenen ook het goede argument voor waarom
het zo belangrijk is dat we dat proces inrichten, namelijk dat we anders elke keer
met elkaar een discussie hebben over wat we nou wel of niet doen. Volgens mij is daar
geen discussie over als je in het onderwijs inregelt wat wanneer komt. De vervolgstap
is hoe je dat periodieke proces nou gaat inrichten. Maar die inrichting hebben we
nog niet; dat wetsvoorstel gaan we maken. Dat komt er ook wel aan. Dan krijgen we
nog een advies van de wetenschappelijke curriculumcommissie. Maar gaan we in de tussentijd
niks doen of gaan we al wat doen? Dat is ook wel een politieke vraag. Die politieke
vraag hebben we ook opgenomen in het coalitieakkoord. We willen wel stappen zetten.
Vervolgens is de vraag hoe je die stappen gaat zetten. De basisvaardigheden hebben
daarbij prioriteit. Daar zijn we het volgens mij ook over eens. De volgende stap is
de route daarheen. Hoe ga je dat doen en wat is nodig om tot een goede invulling van
die kerndoelen te komen, en vervolgens ook tot een, hoop ik, relatief rap kerndoelenbesluit,
hier in de Kamer?

In de loop der jaren zijn er allerlei wensen geuit die wel degelijk ook om die samenhang
vragen. Ik vind het onverstandig om die op voorhand helemaal van elkaar los te koppelen,
maar als het vanwege de snelheid is, dan vind ik dat wel verstandig. Want dan kunnen
we met die basisvaardigheden, die prioriteit hebben, al snelheid maken en tijdwinst
boeken. Maar in de ontwikkelfase kijken naar het geheel van wat je aan onderwijs biedt,
zorgt er ook voor dat je niet steeds in stukjes van een paar jaar opnieuw moet kijken
waar je nieuwe wensen onderbrengt. Het brengt dus ook orde en structuur aan in de
discussie.

Voorzitter. Het pijnpunt voor ons is ook wanneer dat nou gaat landen in het onderwijs;
daarover verschillen we misschien van mening. Wanneer gaat daarmee geoefend worden?
Wanneer gaat het geïmplementeerd worden? En welke stappen zitten daarin? Volgens mij
is daarbij die fasering belangrijk; vandaar die lange doorloop in de tijdlijn in de
bijlage. Meteen in het begin al het advies in de wind slaan dat het allemaal iets
met elkaar te maken moet hebben, lijkt mij ook onverstandig. Maar ik wil niet dat
we ons daardoor laten afremmen in het proces. Dus als we sneller kunnen beginnen met
de basisvaardigheden, dan gaan we dat doen. De implementatiefase gaan we faseren,
zodat we het onderwijs niet meteen overladen met allerlei grote doelen. Het is dus
in de geest van die periodieke herijking dat je gefaseerd aan het onderwijs aangeeft
wat wanneer nodig is.

De voorzitter:

Dat is een aangelegen punt, want dat brengt de heer Segers – ik ga het er nu maar
bij zeggen – ook tot zijn tweede vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

De tweede, jazeker.

De voorzitter:

Al heb ik een stuk meer vertrouwen in de beheersing van de basisvaardigheden door
de heer Segers dan door de heer Van Meenen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil ook graag mijn volle vertrouwen uitspreken in de basisvaardigheden van onze
voorzitter. Achter die vraag zit natuurlijk een wereld die ik niet helemaal heb meegemaakt,
een discussie en een polarisatie waar ik met enige onbevangenheid naar kijk. Begrijp
ik de Minister goed dat hij zegt: het doel is helder, namelijk een totale herziening,
maar we beginnen bij het begin? Dat is iets wat collega Van Meenen onderschrijft en
benadrukt, net als andere collega's. Zegt de Minister: geef mij nou de ruimte en geef
vooral het veld, de mensen die het moeten doen, de ruimte door in die fasering enige
rust aan te brengen, zodat het uiteindelijk niet – dat zeg ik toch even als meloenenexpert –
een grote meloen, alles of niets, wordt, want dat zou een enorme druk op iedereen
leggen? De Minister stelt dus voor om het in stukjes te hakken, maar het doel is die
integrale herziening. We beginnen bij het begin, máár: geef ons nou de rust en de
tijd om dat zo in fases aan te vangen. Zo versta ik de Minister en ik zie de heer
Van Meenen zorgelijk kijken. Die heeft de afgelopen jaren allerlei hele moeilijke
discussies meegemaakt. Ik heb die niet meegemaakt, maar ik vind het eigenlijk een
heel redelijk en normaal verzoek.

Minister Wiersma:

Ik heb die ook niet meegemaakt of eigenlijk beperkt meegemaakt. Dat is deels goed
en deels heb ik heel veel gemist. Maar in de kern: ja, dat is zoals we het zien. Je
moet voorkomen ... Ik kan me ook heel goed voorstellen dat de heer Van Meenen daar
zorgen over heeft; het was natuurlijk een heel groots en meeslepend proces. Dat heeft
ook iets gedaan, en dat doet nog steeds iets met de hoeveelheid energie die mensen
hebben voor het vervolg. Het liefst zou ik een wit vel pakken en het helemaal opnieuw
doen. Dat is eigenlijk ook wat ik voorstel. Ik stel voor dat we met elkaar een proces
starten dat het onderwijs uiteindelijk rust en ruimte biedt om op gezette tijden,
met ondersteuning van leraren en op een manier die het onderwijs op dat moment aankan,
vernieuwingen toe te kunnen passen om bij de tijd te blijven.

We hebben die hele discussie over wat nodig is en hoe je dat kan toepassen, helemaal
hiernaartoe getrokken, naar dit huis. We hebben het heel politiek gemaakt en daar
hebben we heel lang – laten we het maar zo zeggen – discussie over gevoerd. Ik probeer
dat weer terug te brengen naar een behapbaar en kleiner proces, met het gevaar dat
je dan maar delen van het curriculum pakt die je in een bepaalde situatie belangrijk
vindt. Volgens mij moeten we in het onderwijs dat we aan leerlingen bieden, wel altijd
naar het geheel kijken. Want die overladenheid komt ook doordat we altijd maar meer
kleine elementen toevoegen. We maken hier moties die zeggen: dat moet erin, dat moet
erin en dat moet erin. Daar wil ik dus ook voor waken. We doen dat proces één keer
met ze, maar vervolgens moeten we ze wel jarenlang de tijd bieden om het in alle rust
en ruimte te kunnen implementeren. Ik probeer dat proces te borgen. Ik voel me proceseigenaar
daarvan, van een proces waarin we het in de toekomst periodiek doen, maar waarin we
ook nu stappen zetten. De basisvaardigheden zijn daarbij absoluut de prioriteit.

De voorzitter:

Dan waag ik zelf nog één poging, namens de SP. Volgens mij zitten de heer Van Meenen
en ik hier redelijk op één lijn. Het nieuwe vel, rust en ruimte bieden aan scholen,
doen wat nodig is, een behapbaar proces: dat zijn volgens mij allemaal punten die
zowel D66 als de SP goed vinden. Maar dan maakt de Minister de overstap naar wat hij
dan toch de integrale herziening noemt. Daar zit een deel van onze zorg. Waarom? Omdat
een integrale herziening – het doen van alles – heel snel in zich heeft dat er uiteindelijk
helemaal niks gedaan wordt, omdat alles met elkaar samenhangt en het dan zo ontzettend
ingewikkeld wordt. Wij ... Laat ik niet voor de heer Van Meenen spreken. Ik ben op
zoek naar een manier waarop we, wat er ook gebeurt, in dat proces met de allergrootste
prioriteit borgen dat we rekenen en taal op orde krijgen in de eindtermen en uiteindelijk
in de klaslokalen, zodat kinderen fatsoenlijk leren lezen en schrijven. Het hele bouwwerk
van een integrale herziening ... Integrale herzieningen zijn per definitie heel groot.
Voordat je het weet, heb je weer dat grootse en meeslepende karakter. Sloop dat er
op de een of andere manier uit of zorg er in ieder geval voor dat het aanleren van
basisvaardigheden op geen enkele manier gehinderd wordt door een ambtelijke dan wel
onderwijskundige integrale herziening. Dat is in ieder geval ons verzoek, dat ik volgens
mij ook bij de heer Van Meenen en bij de heer Peters hoor. U wilt reageren, meneer
Peters, maar ik zou eerst antwoord willen van de Minister.

De heer Peters (CDA):

Ik offer mijn vraag wel op. Ik vind dat ook.

Minister Wiersma:

En ik vind dat ook, dus daar zijn we het over eens. Volgens mij gaat de discussie
over de tijd. Het is geen big bang. Tegelijkertijd worden de herziene kerndoelen ten
aanzien van de basisvaardigheden als eerste geïmplementeerd, zonder vertraging. Dat
staat voorop en dat moet ook vooropstaan. De vraag van de heer Segers – daar ontstaat
volgens mij de discussie – is: als we over tien jaar terugkijken, hebben we dan door
het hele onderwijs wel het onderhoud gedaan en ingeregeld wat nodig is? Daarvan heb
ik gezegd: ja, want we doen dit proces en starten de periodieke processen – dat gaan
we in een wetsvoorstel aan de Kamer voorleggen – om over tien jaar natuurlijk wel
te kunnen zeggen dat we iets hebben ingeregeld in het onderwijs. Dat betekent voor
het hele onderwijs dat we het onderhoud dan in een proces hebben georganiseerd op
de momenten waarop dat logisch is, en niet dat het logisch is op het moment dat wij
het bedenken. Wij hebben wel de hele stellige overtuiging dat het ten aanzien van
de basisvaardigheden eerst moet. Dat zullen we dus ook eerst doen.

De voorzitter:

Dan zijn we nu bij het periodiek onderhoud aangekomen, als ik mij niet vergis.

Minister Wiersma:

Ja, voorzitter. Dat kan ik kort houden, want ik heb daar eigenlijk al heel veel over
gezegd. We noemden al dat de kerndoelen eigenlijk al best lang niet wezenlijk zijn
veranderd. Dat is in 2006 geweest, best lang geleden. Het was de tijd van Hyves en
er was nog geen iPhone; die kwam twee jaar later. Het geeft wel aan dat een bijstelling
nodig is, maar niet op de manier – ik herhaal het toch, want het is ook in reactie
op wat de heer Van Meenen zei – waarop dat de laatste jaren is gebeurd. Al vanaf 2013
praten we over curriculumonderhoud, maar nog steeds zonder concreet resultaat. Dat
moet anders, niet via grootse en meeslepende processen, met merknamen en dure logo's,
maar wel door het periodiek en automatisch in te richten in het stelsel. Een soort
curriculum-apk. Dat betekent niet dat het onderwijs op scholen telkens op de schop
moet. Wel moet het mogelijk zijn om sneller noodzakelijke aanpassingen te doen in
het curriculum, zoals ten aanzien van de basisvaardigheden.

We willen in de wet dus regelen en vastleggen dat in Nederland het curriculum periodiek
wordt bijgesteld, via een degelijke structuur waarmee we snel kunnen inspelen op ontwikkelingen.
Daar zijn we overigens niet de enigen in, want in steeds meer landen gebeurt dat.
Het gaat dan ook niet elke keer om grootschalige aanpassingen, maar vooral om noodzakelijk
onderhoud, zodat we ons curriculum niet achterop laten raken, maar we het onderwijs
juist wel toekomstbestendig houden. De wetenschappelijke curriculumcommissie, die
mede door uw Kamer in het leven is geroepen, komt deze zomer met een advies over hoe
we dat onderhoud kunnen doen. Naar aanleiding van dat advies kom ik weer naar de Kamer
met een voorstel. Wij zullen dat voorstel spoedig doen. In de brief hebben we aangegeven
dat dat in 2024 zal gebeuren, en waar mogelijk natuurlijk sneller.

Daarbij vind ik het belangrijk dat de bijstelling plaatsvindt in een vaste cyclus
van bijvoorbeeld eens in de tien jaar, waardoor een curriculumbijstelling niet aan
toevalligheden wordt overgelaten, of aan specifieke politieke wensen. En daarbinnen
moet ook ruimte zijn om vakken en leergebieden in een wisselend tempo bij te stellen,
omdat niet alle ontwikkelingen altijd tegelijk lopen. Bijvoorbeeld een noodzakelijke
aanpassing voor wiskunde zou niet op de plank moeten blijven liggen omdat inhoudelijke
discussies over maatschappijleer nog niet zijn beslecht. Het recente NIOD-rapport
over de onafhankelijkheidsoorlog in Indonesië heeft nieuwe perspectieven toegevoegd
aan de onderwijsdoelen voor geschiedenis. Dat vraagt dan ook om een tussentijdse aanpassing
van het curriculum. Daarbij vind ik het belangrijk dat scholen niet onnodig worden
belast. Leraren moeten de rust en ruimte ervaren die nodig zijn om hun belangrijke
werk goed te blijven doen. We zullen dat borgen in een proces dat wat mij betreft
honderd procent meer rust geeft dan het proces dat we sinds 2013 hebben gevoerd.

Dan kom ik op het derde blokje, voorzitter. Wat gaan we nou doen en hoe doen we dat?
En ik kom op nog wat overige vragen die daarbij gesteld zijn. Zoals u ook in de brief
gelezen heeft, denk ik dat we het ondertussen wel verplicht zijn aan het curriculum
om voortvarend aan de slag te gaan. We kunnen niet nog twee jaar wachten op wetgeving
voor een nieuw systeem voor periodieke herijking. Het is goed dat dat er is, maar
dat betekent dat als dat leidt tot aanpassingen in het curriculum, we echt jaren verder
zijn. Dat is goed, want dat betekent ook dat het onderwijs weet wanneer het waar aan
toe is. Maar dat betekent wel dat als we nu niks zouden doen, we ook de komende jaren
dat onderhoud niet zouden plegen. Dat kan; als dat de wens is van de Kamer, dan doen
we dat niet. Maar ik proef ook wel dat de wens van de Kamer is om dat wel te doen.
Het risico is dat we anders een paar jaar gaan wachten voor die herijking op gang
komt, terwijl we scholen juist nu zouden moeten ondersteunen.

Daarom worden de knelpunten in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs ook nu al
aangepakt. Dat betekent knelpunten in de centrale examens wegnemen, te vage eindtermen
schrappen of aanscherpen en ontbrekende kennis en vaardigheden toevoegen. Wat mij
betreft gaan de aanpassingen van die examenprogramma's snel door. Uw Kamer heeft hier
ook om gevraagd via meerdere moties. Het is tijd om ervoor te zorgen dat die moties
ook echt worden uitgevoerd. De problemen bij Nederlands, moderne vreemde talen, wiskunde,
bètavakken, maatschappijleer en bij vmbo-examenprogramma's zijn in beeld. Leraren,
vakverenigingen, experts uit het vervolgonderwijs en uit het werkveld staan klaar
om daarmee aan te slag te gaan.

De knelpunten zitten echter niet alleen in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs.
De knelpunten zitten ook in de kerndoelen en in het referentiekader. Die moeten ook
concreter en eigentijdser. Dat kan dus niet via enorme, meeslepende processen, maar
dat moet kleinschalig en op basis van wetenschappelijke kennis en een heldere probleemanalyse.
De curriculumcommissie noemt dat – in goed Nederlands – «lean en mean». De heer Van
Meenen noemt het «de duizendknoop doorhakken». Ik noem het «meer regie en focus»,
dus geen groot afstemcircus, maar gewoon met hulp van een kleinschalig ingerichte
SLO die de concrete doelen maakt en dan prioriteit geeft aan die basisvaardigheden.

Dat betekent niet dat de luiken nu dichtgaan en dat uw Kamer en de leraren er niets
over te zeggen hebben, integendeel. We moeten het proces eerst goed laten begeleiden
door de wetenschappelijke curriculumcommissie die door de Kamer is ingesteld. Vervolgens
moeten we de vakverenigingen de grote verantwoordelijkheid die zij hebben ook aan
hen geven om hun achterban te kunnen consulteren, advies te geven en draagvlak te
peilen, en vervolgens uiteraard alles zorgvuldig uit te proberen, om het dan vervolgens
ook bij de Kamer terecht te laten komen, zodat die daar een oordeel over kan vellen
en het kan vastleggen in wet- en regelgeving.

Voorzitter, afsluitend. Ik kom op de vragen. We moeten dit proces dus wel vlottrekken.
Dat doet ook een beroep op uw Kamer. Ik heb geschetst dat het een absoluut speerpunt
van mij is om het curriculumonderhoud voor eens en voor altijd structureel, periodiek
en, in de woorden van de curriculumcommissie, «lean en mean» te regelen. Bovendien
moet de lat voor basisvaardigheden nú beter worden. Daarom ontvangt u ook snel dat
masterplan en combineren we dat met voorrang in de implementatie van dit hele proces
in het curriculum. Dat bij elkaar is de actie die volgens mij nu nodig is.

Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn. De heer Van Meenen vroeg naar de beheersingscomponent
in de kerndoelen. Is de Minister bereid de aanboddoelen en beheersingsdoelen gelijktijdig
aan te pakken? De heer Van Meenen vraagt dus eigenlijk naar een soort samenhang. Ja,
zou ik willen zeggen, dat zou ik graag doen. De huidige kerndoelen beschrijven inderdaad
alleen waar leerlingen mee in aanraking moeten komen, dus het aanbod. Bijvoorbeeld:
de leerling leert lezen. Dat is een proces. De huidige kerndoelen beschrijven niet,
of nauwelijks, wat de leerling met het aanbod moet bereiken in termen van beheersing,
dus het cognitieve resultaat – bijvoorbeeld: de leerling kan goed lezen – of in termen
van inspanning, het ervaringsresultaat, bijvoorbeeld: de leerling ontwikkelt een voorkeur
voor een genre. En dat leidt tot onduidelijkheid over waar scholen naartoe moeten
werken. Daarom willen we SLO ook de opdracht geven in de kerndoelen te concretiseren
waarnaartoe gewerkt moet worden in termen van beheersing en ervaring. Dat wordt in
één keer samengenomen in de bijstelling van de kerndoelen. Dat geheel wordt opgeleverd
in twaalf maanden en dat bespreken we hier in de Kamer. Dat leidt dan samen met een
periodieke herijking tot hopelijk een spoedig vlot getrokken proces.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van de heer Van Meenen maar eigenlijk ook van een
aantal anderen – de SGP, de SP en het CDA vroegen er ook naar – of er nu ook beheersingsdoelen
komen in de kerndoelen en of er dan nog een apart referentieniveau voor taal en rekenen
nodig is. In het huidige curriculum zijn alleen aanboddoelen geformuleerd en geen
beheersingsdoelen, zoals ik net zei. Separaat zijn er voor taal en rekenen wel referentieniveaus
en ik wil dat anders, eigenlijk net als velen van u. Dus ik wil dat bij het ontwikkelen
van de kerndoelen direct ook die beheersingsdoelen worden geformuleerd. Het is de
vraag of dan ook parallel de referentieniveaus taal en rekenen moeten worden opgesteld.
Ik zie het zo voor me dat we deze referentieniveaus dan parallel meenemen en dat ze
parallel worden ontwikkeld, zodat alles integraal bij elkaar samengebracht wordt.

De heer Peters (CDA):

Ik begrijp het niet goed. Kunt u dat nog een keer uitleggen, zodat ik goed snap wat
u nu bedoelt? Ik begrijp het gewoon niet.

De voorzitter:

Ik ga kijken of de Minister dat kan.

De heer Peters (CDA):

Dat is begrijpend luisteren van mijn kant. Dat hadden we vroeger niet op school. Nog
een keer graag, want ik heb het echt niet begrepen.

Minister Wiersma:

Geen paniek, voorzitter. We gaan dat in het onderwijs beter maken, dus de kinderen
van de heer Peters gaan we daarmee helpen. Ik zei net dus dat we die beheersdoelen
en die kerndoelen samennemen. Ik zei helemaal in het begin waaruit die referentieniveaus
bestaan. Dus in die hele discussie over het curriculum zit een aantal elementen. Een
van die elementen is die referentieniveaus. Dat nemen we gezamenlijk, want het hangt
met elkaar samen hoe je dat doet. Dus we doen dat samen. Dat is eigenlijk het korte,
misschien wel het versimpelde antwoord. Eigenlijk had ik ook gewoon ja kunnen zeggen
op de vraag.

De heer Peters (CDA):

Dat is dan een tip voor de volgende keer.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Ik ben ook nog maar net begonnen. Er is geen compassie meer in deze Kamer.

De voorzitter:

Ik vind het heel goed hoe u allerlei dingen aan elkaar aan het leren bent en dat ik
als voorzitter een beetje procesbegeleider ben. Dat staat mij wel.

De Minister had volgens mij nog een aantal specifieke vragen liggen.

Minister Wiersma:

Ja, een stukje Kamervernieuwing, voorzitter.

Dan blijf ik bij de kern. Dat is de vraag van de heer Van Meenen over de bètavakken
voor het vmbo. Waarom worden ook de bètavakken voor havo/vwo vernieuwd? Kan de Minister
toezeggen dat daarin gefocust wordt op Nederlands, wiskunde, maatschappijleer en bètavakken
vmbo? Het klopt dat de bètavakken vmbo wel echt aan vernieuwing toe zijn. Met name
NaSk1 en NaSk2 zijn hopeloos verouderd, getuige ook de motie van oud-collega Bruins
die met spoed vroeg dat op te pakken. Groot onderhoud was de afgelopen jaren vooral
gericht op het havo en vwo. Dat gebeurde los van het vmbo. Dat betekent achterstallig
onderhoud bij veel theoretische vmbo-vakken. Door dat groot onderhoud wel te hebben
uitgevoerd bij de havo- en vwo-examenprogramma's en niet bij het vmbo is er een grote
kloof ontstaan tussen vmbo en de havo. Door nu vmbo groot bij te stellen en havo/vwo
klein mee te nemen kunnen we er wel voor zorgen dat die overstap van vmbo naar havo
dan ook zo min mogelijk wordt gehinderd door de inhoud van het curriculum. Daar is
nu namelijk wel echt sprake van. We zien dat ook in recent onderzoek van het CPB over
de doorstroom van vmbo naar havo. We willen juist dat die doorstroom van vmbo naar
havo niet gehinderd wordt door de inhoud van het curriculum.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Meenen wanneer ik het centraal examen Nederlands
aanpak. Het centraal examen Nederlands is ook echt aan verandering toe en wel zo snel
mogelijk. Daarom is een nieuwe commissie in nauwe samenwerking met de vakvereniging
en ook andere partijen aan de slag gegaan om nieuwe vragentypen te bedenken om het
centraal examen dus ook te verbeteren. Die komen eind deze maand met hun eindrapportage.
Dat zien we vervolgens natuurlijk voor het eerst terug in de eindexamens van 2024.
Dus we zullen dat daar verwerken.

Er is nog een vraag van onder andere de SP en ook van de heer Van Meenen hoe we voorkomen
dat we als Kamer bepalen welk vak er wel en niet moet worden vernieuwd. Dat is een
belangrijke vraag, denk ik. Die hangt ook samen met de vraag van de heer Kwint over
wanneer wie wordt betrokken, hoe we dan ook het draagvlak weten, hoe we dat meten
en wie nu uiteindelijk ook de beslissing neemt. In de eerste plaats moeten we dat
zo veel mogelijk aan experts overlaten. Dat moeten we niet alleen zeggen, maar dat
moeten we dan ook doen. Als alle wensen van politiek en maatschappij moeten leiden
tot een vakvernieuwing, dan zijn we niet snel dan wel nooit klaar. Dat zijn voor mij
dan drie elementen in het proces. Eén: het rustige, nou ja, «rustige» proces van het
curriculumonderhoud. Dus dit is waar ik het eigenlijk over had, namelijk om die periodieke
onderhoudsvraag ook in de wet te regelen. Twee, en dat is ook meteen relevant nu:
de docenten en de vakverenigingen die daaraan verbonden zijn en dus dagelijks met
dat programma werken. Die moeten vervolgens aan dit proces van curriculumonderhoud
aangeven of er iets moet worden herzien en hoe. En vervolgens moeten we dat dan natuurlijk
in de Kamer kunnen agenderen, maar dan wel in die volgorde. Dus het gaat via de experts
en via de docenten die samen met de vakverenigingen tot het oordeel komen wat er moet
veranderen en hoe, en vervolgens gaat het richting de Kamer. Dan is de vraag natuurlijk
hoe het veld betrokken wordt. Dat is een terechte vraag. Leraren en experts maken
dus de doelen. De vakverenigingen geven feedback op de doelen en betrekken die achterban,
en bestuurlijke partners informeer ik, maar die zitten niet aan de schrijftafel. Dat
is een groot verschil met hoe het was, want daar was een grootschalig proces wel op
hen ingericht. Dit zeg ik ook in het kader van de vraag wat ik wel en wat ik niet
doe.

Dan de vraag over hoe we het draagvlak meten. De vakverenigingen zullen een grote
rol spelen in het meetbaar peilen van het draagvlak voor de uiteindelijke conceptkerndoelen,
dus voor het resultaat. Daarvoor zijn we nu ook met hen aan het werk, want we hebben
ook nog geen resultaat. Dus het is onderdeel van de komende maanden om daartoe te
komen. We werken dat nu ook uit, maar daar hoort een monitor bij. Het is ook belangrijk
dat we de Kamer kunnen laten zien dat dat draagvlak er dan ook is, denk ik. Dus met
hen, met de vakverenigingen, werken we dat uit.

Dan is er nog de vraag hoe beslissingen worden genomen. Uiteindelijk is natuurlijk
de Kamer aan zet voor de definitieve besluitvorming. Het zou wel heel mooi zijn als
dat niet een voldongen feit is, want ik wil de Kamer niet te veel buitenspel zetten,
maar als dat wel een goed en comfortabel proces in het onderwijs is geweest met leraren
en experts, en ja, met SLO, maar wel in een heel andere mate dan we dat hebben gehad.
Wat mij betreft is echt maar maximaal 10% van de mensen die straks aan tafel zitten,
SLO en de rest is echt experts en vooral gewoon docenten. Het is wel belangrijk dat
we daar dat vertrouwen dan ook leggen om het ook te laten slagen. Dan komt het terug
naar de Kamer. Dat is een kerndoelenbesluit. En het komt in een wetsvoorstel over
periodieke herijking en vervolgens gaan we het daarna implementeren in de wet. In
de tussentijd gaan we het oefenen en dan hebben we ook ruimte in het veld om te gaan
kijken of het werkt of niet.

Ik kom op de vraag van onder anderen de heer Bisschop wat we nu dan anders gaan doen.
Is het de wens om kerndoelen concreter te maken via een soort mal of komt het dan
ook echt uit het veld? Eigenlijk heb ik dat net gezegd. Dat komt uit het veld maar
ook uit die wetenschappelijke curriculumcommissie. Die heeft daarvoor ook al dingen
aangeleverd. Dus om kerndoelen concreter te maken krijgen leraren meer handvatten
om die keuzes te maken in hun onderwijs en dan gaat het om wat ze wel en wat ze niet
doen. Daarmee komt er meer focus en minder overladenheid. Datzelfde geldt ook voor
de methodemakers. Zij schrijven hun boeken niet helemaal vol uit angst om iets te
missen. Ze zijn ook zoekende naar wat ze moeten invullen om hieraan te voldoen en
ook hoeveel tijd ze zo meteen eigenlijk aan die docent moeten vragen om daaraan te
besteden. Dat geeft zo veel ruimte dat dat ook tot veel overladenheid kan leiden.
Als we dat weten te beperken, dan zal dat ook bijdragen aan de kansengelijkheid, denk
ik. Dus het gaat ook om duidelijkheid over het gewenste niveau voor leerlingen. Dat
geeft ook minder verschillen tussen scholen en uiteindelijk ook in de resultaten die
we bij leerlingen zien, hoop ik.

Dan is er nog de vraag van onder anderen mevrouw Westerveld welke leraren nu worden
gevraagd om met SLO de kerndoelen te ontwikkelen en wie dat bepaalt. Voor die kerndoelen
zijn nu nog geen leraren gevraagd. Er is ook nog niet gestart met het ontwikkelen
van kerndoelen. Wel loopt de werving en de selectie voor de vernieuwingscommissies
voor de examenprogramma's in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs. Dat is een
open en transparante werving, waarbij een selectiecommissie een evenwichtige samenstelling
van leraren kiest. Deze commissie bestaat uit een lid van de vakvereniging, SLO en
een beoogd voorzitter van het vak of het cluster van vakken. Voor de kerndoelen zal
dat een vergelijkbaar proces zijn. Dus de evenwichtige samenstelling van leraren betekent
dan ook een toevoeging van leerkrachten uit het p.o. De samenstelling van de commissie
zal per leergebied natuurlijk wel bekeken worden. De meeste vakverenigingen zijn vooral
in het vo actief en het is dus belangrijk dat in de selectiecommissie ook voldoende
aandacht is voor het perspectief van het p.o. Er is in die commissie grofweg sprake
van twee derde leraren en een derde experts. Die experts hebben echt ervaring in het
p.o. of vo.

In het verlengde daarvan werd aandacht gevraagd voor bijscholing. Wat wordt er gedaan
in de lerarenopleidingen? Ik kan die vraag nu deels beantwoorden, maar het is eigenlijk
een oproep om te voorkomen dat, als we het hele huiswerk gedaan hebben, het daar nog
moet leiden tot de vraag: hoe gaan we het toepassen in het curriculum? De oproep van
mevrouw Westerveld is om dat gelijktijdig te doen, voor zover dat kan. We hebben er
nu nog beperkt zicht op, maar we zullen dat op een gegeven moment aan elkaar moeten
linken. De lerarenopleidingen richten zich nu inhoudelijk op het actuele curriculum.
Het is een zoektocht naar hoe we dat op tijd kunnen doen. Het gaat er niet alleen
om dat docenten hun bekwaamheid onderhouden; het gaat ook om het basiscurriculum dat
wij docenten leren. Ik stel voor dat we dat meenemen in het proces. Als we na dat
proces van twaalf maanden bij de Kamer terugkomen, zullen we dit punt daarin meenemen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou de Minister willen meegeven om de vraag die ik stelde, wat breder op te pakken.
In de afgelopen jaren hebben we vaker discussies gehad over wat we van leerkrachten
verwachten. Vorige week kwam in het debat over passend onderwijs ter sprake dat leerkrachten
nog steeds niet altijd voldoende toegerust zijn, bijvoorbeeld bij het omgaan met kinderen
met leerachterstanden of met kinderen die hoogbegaafd zijn. In dit debat hebben we
het weer over de lerarenopleidingen. We hebben het ook weleens gehad over specialisaties
in de lerarenopleidingen. Er wordt door ons voortdurend gepraat over de lerarenopleidingen,
maar het is voor mij nog niet duidelijk of dit soort zaken worden meegenomen. Ik wil
niets bagatelliseren, maar wordt er wel het goede onderwezen op de lerarenopleidingen?
Ik spoor de Minister aan om dit breder te bekijken en om ons daarvan op termijn op
de hoogte te stellen.

Minister Wiersma:

Het is een aansporing, maar het is ook een vraag van de Kamer om dat wat meer te kunnen
checken en om daar een gevoel bij te kunnen hebben. Zo zou ik het als Kamerlid ook
zien. Ik denk dat dat een terechte vraag is. Ik zal deze vraag doorgeleiden naar mijn
collega Dijkgraaf, want hij houdt zich primair met de lerarenopleidingen bezig. Op
basis van de ambities in het coalitieakkoord werken wij samen de afspraken over salaris,
werkdruk en professionalisering uit die we met de leraren en bonden maken. Dat zijn
we nu al aan het doen. Daar komt dit onderdeel in terug. Het is niet zo dat ik zeg:
daar gaan we het een keer over hebben en dan komen daar afspraken over. We kijken
wat er nu al gebeurt en maken eigenlijk een soort foto. Landen de wensen en de zorgen
die we hier in de Kamer hebben besproken, ook in de lerarenopleidingen? Het beeld
dat ik tot nu toe zie, is best diffuus. Op sommige plekken gebeurt het wel, maar ten
aanzien van het speciaal onderwijs is het nog maar de vraag of je in die opleiding
altijd de goede voorbereiding weet te vinden. Het is een terecht punt. We moeten bij
elkaar leggen wat de elementen zijn die we in de afgelopen tijd met elkaar gewisseld
hebben en hoe we die kunnen toepassen in de lerarenopleidingen. We hebben natuurlijk
continu overleg met de lerarenopleidingen, maar ik heb er eerlijk gezegd ook geen
beeld bij hoe dit precies daar landt, dus dat ga ik checken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil dat er niet alleen overlegd wordt, maar dat de lerarenopleidingen ook weten
dat er een verandering in het curriculum aan zit te komen. Je wilt niet dat hier pas
mee begonnen wordt op de lerarenopleidingen als dit traject is afgerond. Ik denk dat
dit iets meer vraagt dan een periodiek overleg. We moeten samen met de lerarenopleidingen
kijken hoe zij het beste hierop voorbereid kunnen worden, zodat zij gelijktijdig aan
dit traject de toekomstige generatie leerkrachten goed kunnen opleiden, plus alle
andere wensen die al een aantal jaar vanuit de Kamer worden genoemd. Volgens mij is
mijn punt duidelijk.

Minister Wiersma:

Uw punt is heel duidelijk. Wij zullen de betrokkenheid van leraren ook in deze fase
van de kerndoelen borgen. Dat is belangrijk; dat begrijp ik. Dat zeg ik dus toe.

Voorzitter. We hebben net de vraag gehad: wat gaan we minder doen? Dat is deels iets
wat we volgend jaar met elkaar kunnen concluderen op basis van de kerndoelen. Een
van de belangrijkste redenen voor ons – dat zie ik ook echt terug in het programma –
is: als dingen relatief vaag zijn en je niet weet wat moet of mag, dan leidt dat ertoe
dat er heel erg op de methode wordt gefocust. Een methode vraagt een bepaald aantal
uren, dus dan loop je het risico dat mensen denken: ik moet dat doen, want dat moet
blijkbaar. We werken onszelf in het onderwijs daarmee ook over de kop. Dus ik denk
ook dat we het onszelf moeten gunnen om soms duidelijker zijn over wat wel en niet
nodig is om scholen te helpen die keuzes te maken en om die concrete en heldere doelen
te hebben voor elk vak en daarmee tijd te hebben om te kunnen focussen op de basisvaardigheden.
Die schieten er stiekem toch bij in en dat is juist wat we willen voorkomen.

Voorzitter. Ik kom bij de vraag van de heer Van Meenen. Hij vond het iets buiten de
orde van het debat, maar we gaan ’m toch beantwoorden. Hij hoorde op een werkbezoek
dat scholen aan de slag zijn met de nieuwe leerweg, ondanks dat de Kamer er nog geen
uitspraak over heeft gedaan. Is de Minister het met D66 eens dat dat onwenselijk is?
Ja, ik ben het met de heer Van Meenen eens: wij zetten geen formele stappen op die
leerweg, dat gaan we natuurlijk eerst in de Kamer bespreken. Ik ga overigens ook graag
het gesprek hierover aan in de Kamer. Ik ben ook aan het werken aan een brief daarover,
dus die gaat u ook krijgen en dan gaan we het erover hebben. Ik denk het misverstand
als volgt is. Scholen zijn nu bezig met het uitproberen van praktijkgerichte programma's.
Dat gebeurt op dit moment op 140 scholen. Dat is in die zin vrijwillig. Maar daardoor
krijgen leerlingen in gl en tl wel samen een vorm van praktijkgericht onderwijs waardoor
ze beter voorbereid zijn op het maken van een keuze voor het vervolgonderwijs, de
havo of het mbo. Dat traject is nuttig en waardevol en wordt ook door leerlingen als
zodanig gezien. We willen deze programma's niet alleen in het vmbo, maar conform het
regeerakkoord ook bijvoorbeeld op de havo invoeren. De techniekhavo is ook genoemd.
Ik vind het wel wenselijk dat scholen daar ook mee aan de slag zijn. Hoe eerder ze
zich daarop voorbereiden, hoe beter het is. Maar specifiek wat betreft die leerweg:
daarover moeten we eerst een gesprek in de Kamer voeren. Na de zomer informeer ik
de Kamer in een brief over de doorstroom in de beroepskolom van het vo naar het mbo.
Daarin komen we ook uitgebreid terug op die nieuwe leerweg. Dan ga ik ook het gesprek
met u aan. Daar moeten we het ook over hebben, want er zijn wat keuzes te maken.

Voorzitter. Dan denk ik dat ik de meeste vragen wel gehad heb. Ik kijk even rond:
heb ik nog iets gemist?

De voorzitter:

Ik stel voor: mochten de leden nog een onbeantwoorde vraag hebben, dan kan dat in
de tweede termijn. De heer Segers heeft zich afgemeld voor deze tweede termijn. Dank
voor uw aanwezigheid.

Dan geef ik in de tweede termijn het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter. De Minister heeft zich losgemaakt van de acht hieraan voorafgaande
jaren. Er werd mij net door enige collega's de gedachte geopperd dat het feit dat
ik hier vrij militant in zit, komt doordat ik al die discussies heb gevoerd. Nou ja,
in zekere zin is dat ook wel zo. Als je kijkt naar mijn bijdrage in de afgelopen jaren,
dan zie je dat die er elke keer uit heeft bestaan dat we het proces weer terug zouden
brengen naar wat echt nodig is. Dat is elke keer niet gelukt. Ik ben er bang voor
dat dat nu ook weer niet gaat lukken. Dat zal niet aan de Minister liggen, maar aan
het mogelijke proces dat we ingaan. Daar heb ik zorgen over.

Ik bestrijd niet dat er uiteindelijk een integrale herziening moet komen. Dat heb
ik ook tegen de heer Segers gezegd. Maar voor mij is die integrale herziening het
resultaat van een nu jarenlang lopend proces waarin ze dat stap voor stap gaan doen.
Ik heb er heel grote zorgen over dat we die integraliteit nu ook aan de start weer
gaan vertonen, dat we even in de volle breedte alle kerndoelen gaan herzien. Dat lijkt
mij echt een heel slechte weg, ook voor het draagvlak. Ik roep de Minister dus op
om dat niet te doen en bij de kerndoelen echt gewoon te beginnen met: wat zijn nu
de kerndoelen voor taal en rekenen? En die hebben, geloof mij, niets met de andere
kerndoelen te maken. De samenhang in scholen tussen kerndoelen zit in didactiek. We
gaan niet alles wat samenhangt in alle kerndoelen beschrijven. We beschrijven gewoon
voor taal en rekenen wat we verwachten van scholen. Dat is voor mij stap één van dat
proces dat uiteindelijk tot integraliteit leidt: gewoon voor taal en rekenen in het
basisonderwijs de kerndoelen herzien met beheersingsniveaus. Ik zeg u: het is al een
opdracht om dat in een jaar voor elkaar te krijgen, als je alleen al nagaat dat over
de referentieniveaus jaren is nagedacht. Gelukkig hebben we ze en kunnen we ze herzien.

Dus dat is mijn oproep: laten we het ook echt een proces van «stap voor stap» maken
en beginnen met wat het hardste nodig is. Ik zeg erbij: we hebben een paar doelen
voor ogen, burgerschap en digitalisering, waar we nog niks voor hebben. Daarvoor mag
wat mij betreft wel een eerste verkenning plaatsvinden. Dat lijkt me heel goed. Maar
houd het in eerste instantie daarbij.

Dan nog een paar kleine dingen ...

De voorzitter:

Heel snel, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, pardon. De Minister noemde even de wetenschappelijke commissie in het verdere
proces. De Kamer heeft een tijdelijke wetenschappelijke commissie benoemd. Daar hou
ik voorlopig nog even aan vast. Ik wil heel goed nadenken over hoe we de toetsing
onderweg gaan doen.

Ten slotte vraag ik me nog af wat het webinar van de SLO over al die bètavakken nou
eigenlijk precies betekent in het kader van de geringe herziening die de Minister
voor ogen heeft.

Ik vraag ook een tweeminutendebat aan, voorzitter.

De voorzitter:

Da's goed. Er is ook nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die sluit misschien wel aan op de laatste zin van de heer Van Meenen. Ik vroeg in
de eerste termijn aan de heer Van Meenen: waarin verschilt wat u wil van wat de Minister
wil? Toen zei de heer Van Meenen: nou, misschien verschillen we wel niet zo veel.
In de tweede termijn bespeur ik toch wat meer kritiek. Ik vraag me af of de heer Van
Meenen het gevoel heeft dat zijn visie en wat in de brieven staat verder uit elkaar
lopen. Of is het juist dichter bij elkaar gebracht?

De voorzitter:

Meneer Van Meenen voor de nabeschouwing.

De heer Van Meenen (D66):

In de eerste termijn kende ik het antwoord van de Minister natuurlijk nog niet, maar
het ging wel precies over mijn vrees, namelijk dat we nu integraal, in samenhang,
alles gaan bekijken. Alleen, je kan de brief ook zo lezen dat dat niet zo is. Ik kreeg
dat niet helder. Ik denk dat het nu wel helder is. En dan kan ik niet anders constateren
dan dat we daar blijkbaar verschillend naar kijken. Ik denk dat we het daar vandaag
nog over eens kunnen worden, en anders misschien in een tweeminutendebat. Maar ik
vind het jammer als dat nodig zou zijn, want nogmaals, dan slagen we er volgens mij
niet in om heel duidelijk te maken dat we hier met een onbeschreven blad beginnen.
Het zal door anderen gezien worden als: we gaan gewoon door. Als dat zo zou zijn,
is dat dus eigenlijk wel teleurstellend voor mij.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan stel ik graag nog een vervolgvraag. Over dat de focus zou moeten liggen op zaken
als taal en rekenen, is volgens mij brede overeenstemming. Maar ik hoorde de heer
Van Meenen ook een punt maken van digitalisering. Ik zou hem toch het volgende willen
meegeven. We weten dat het curriculum zestien jaar oud is. We weten ook dat zaken
als digitalisering en mediawijsheid daar onvoldoende in zitten, simpelweg omdat de
samenleving zestien jaar geleden nog niet zo digitaal was als nu. Ook het LAKS gaf
al een aantal keer aan dat leerlingen niet altijd goed weten waarvoor ze leren. Zij
dringen er dus ook op aan dat er een aantal veranderingen komen in het curriculum.
Ik zou de heer Van Meenen willen vragen wat hij hier nu zegt. Zegt hij: taal en rekenen,
en klaar? Of zegt hij: we moeten ook stapsgewijs naar een hervorming van andere vakken
gaan?

De heer Van Meenen (D66):

Sowieso dat laatste: stapsgewijs. Dat was ook de vraag van de heer Segers: waar zijn
we aan het eind van dit proces, in eerste instantie? Dan hebben we alles integraal
herzien, wat mij betreft. Maar we beginnen met taal en rekenen. Ik heb ook twee punten
genoemd die we als Kamer altijd belangrijk hebben gevonden: burgerschap en digitalisering.
Bij burgerschap is er zelfs een wet die ons zegt dat we aan de slag moeten. Dat moeten
we ook zeker doen, maar daarin staan we nog helemaal op nul. En het zijn niet de eenvoudigste
onderwerpen om de kerndoelen bij te beschrijven. Laten we daar dus mee beginnen, naast
die focus op de herziening van taal en rekenen. Daarbij weten we juist al honderden
jaren wat we allemaal aan het doen zijn, maar het gaat niet goed. Daarbij is het misschien
wel het allerbelangrijkste dat we de beheersingsdoelen goed gaan opschrijven. Maar
dat is wat ik zeg. Het gaat dus niet alleen maar om taal en rekenen, maar dat is wel
mijn hoofdfocus. Met de andere onderwerpen moeten we echt een begin gaan maken, want
ook daarbij hebben we eigenlijk nog niks.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Paul namens de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Heel, heel kort.

Ik wil toch even aanhaken op wat de heer Van Meenen zegt. Ik heb eerlijk gezegd het
idee dat hij en de Minister een beetje langs elkaar heen praten. Ik herken namelijk
heel veel punten die ze delen. Ik hoop dus dat we daar zo meteen nog uit komen, want
ik zou het jammer vinden als dat niet lukt.

Ik wil de Minister danken voor de antwoorden op alle vragen. Ik ben ook blij dat hij
het idee van de SWAT-teams gaat overnemen. Daarbij ben ik het helemaal met hem eens
dat we daar een andere naam voor moeten verzinnen, maar die zal een van de knappe
koppen op het ministerie vast kunnen bedenken. Ik ben het ook met de Minister eens
dat het geen mannen in pakken moeten zijn die eenmalig langskomen om iedereen in het
gareel te slaan. Ze moeten nadrukkelijk de taak hebben om scholen die worstelen met
bepaalde opgaven, te helpen en bij te staan. Ze moeten fungeren als een vriendelijke
vraagbaak. Dank daarvoor, en veel succes.

De voorzitter:

Dank u wel. Even voor mijn duidelijkheid en misschien ook wel voor de notulist. Hebben
wij het hier over «SWOT-teams», met de O van Otto, of over «SWAT-teams», met de A
van Anton?

Mevrouw Paul (VVD):

Met een A!

De voorzitter:

Een A! Oké, dat verandert het beeld dat ik bij zo'n SWAT-team heb aanzienlijk. Dank.

Mevrouw Paul (VVD):

Het is echt voor een snelle inzet, om bij te springen waar nodig.

De voorzitter:

Ik weet het: dan gaan de schooldeuren plat! Maar ik heb het nu duidelijk; dank u wel.
Dan gaan we naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de antwoorden.

Ik ben heel benieuwd hoe dit traject verdergaat, want in 2014 is een voorganger van
deze Minister begonnen aan een heel groot traject: Onderwijs2032. Toen kwam daar ook
al flink wat kritiek op vanuit de lerarenvakbond en andere docentenorganisaties, omdat
het zo groots en megalomaan leek te zijn en omdat het niet duidelijk was wat er nou
in maar vooral ook uit het curriculum zou moeten. We zijn inmiddels acht jaar verder,
en ik kan alleen maar constateren dat er heel veel is gesproken en er heel veel projectteams,
vergaderingen en discussies hier zijn geweest, en dat er uiteindelijk nog maar weinig
is gedaan. Ik ben dus heel benieuwd naar de voortvarende plannen van deze Minister,
naar de brieven die hij nog gaat sturen en naar het concrete plan van aanpak. Als
er namelijk iets duidelijk wordt, dan is het wel dat de tijd van het uiteindelijk
doen is aangebroken in plaats van dat we nog steeds verder met elkaar hierover moeten
blijven discussiëren. Ik ben dus heel benieuwd.

Ik ben ook heel benieuwd naar de moties die de heer Van Meenen van plan is om in te
dienen.

De voorzitter:

Om de Kamerbrief te citeren: groots en meeslepend. Dat verwachten wij van de moties
van de heer Van Meenen. We gaan naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Als een collega zich zo uit, moet je er ook een beetje een
hypotheek op leggen. We verwachten nu wel wat van collega Van Meenen bij dat tweeminutendebat!

Ik zeg de Minister dank voor de beantwoording en voor de zorgvuldigheid. Ik denk ook
dat we bij de nadere uitwerking van hoe we het concreet gaan aanpakken, dichter bij
elkaar gaan komen. Rond sommige punten die collega Van Meenen benoemt, deel ik namelijk
wel een beetje de zorgen. Het gaat er inderdaad om dat je de basisvaardigheden, die
vakken, heel erg scherp definieert. Scherp gedefinieerd zijn dat de vaardigheden die
je nodig hebt om de andere vaardigheden te kunnen verwerven, om het zo maar even te
zeggen. Daar moet je duidelijk over zijn.

Tegelijkertijd heb ik veel waardering voor de opzet en voor het in rustige banen leiden.
We moeten nu die slag maken naar herdefiniëring en vervolgens periodiek onderhoud
doen. Dat is van cruciaal belang. Als dat met het veld samen gebeurt, dan is dat volgens
mij een hele goede manier om het onderwijs up-to-date te houden.

Ik heb verder geen vragen. Dank.

De voorzitter:

Dat doet ons deugd. Dan gaan we naar de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Laatst vertelde iemand mij over het Oude Testament, over Mozes en Jeremia.
Tijdens de Joodse ballingschap in Egypte nam Mozes zijn volk bij de hand. We hoeven
het wat mij betreft niet letterlijk te nemen, maar met zijn staf spleet hij de zee,
sloeg hij water uit de rotsen en leidde zijn volk door de woestijn. Hij ging met andere
woorden door roeien en ruiten om zijn volk de weg te wijzen: een echte leider, een
populaire profeet en een voorbeeld voor velen. Jaren later zuchtte het volk Israël
weer in ballingschap, in Babylonië dit keer. De vooruitzichten waren niet al te best.
Jeremia, een andere profeet, was duidelijk: dit gaan wij niet oplossen, niet vandaag
en niet morgen, maar wat we wel kunnen doen, is er samen het beste van maken en samen
doen wat wel kan. Jeremia is er niet per se populair door geworden, maar de kans is
groot dat als ook hij in figuurlijke zin met zijn staf zou zijn gaan zwaaien, er geen
volk Israël meer geweest zou zijn.

Het is een onmogelijke opdracht aan Tweede Kamerleden en aan Ministers. De neiging
om door roeien en ruiten te gaan, het grote gebaar te maken, grote woorden te gebruiken,
bergen geld vrij te maken, te komen tot strenge wetten, is groot. Eigenlijk wordt
dat ook van ons verwacht. Oplossingen moeten er komen, en wel meteen. Dat willen mensen
horen. Dat willen kranten schrijven. Dat levert stemmen op. Maar is het daarmee ook
verstandig? Zouden grote stappen, enorme ambities, integrale herzieningen, tempo,
actie, enzovoort, echt het beste zijn? Of zou het beter maar veel minder sexy zijn
om eerst structureel te werken aan verbetering van basisvaardigheden, de lessen, de
kwaliteit van de leraren, om daar alle energie en focus op te leggen, om met enige
focus te doen wat wel kan en de rest te verklaren voor wat het is: van ondergeschikt
belang? Ik vind met andere woorden Jeremia wat ondergewaardeerd. Kan de Minister hierop
reflecteren?

De voorzitter:

Ik heb zelf ook nog een paar vragen. De heer Van Meenen zal het in goede banen leiden.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik heb druk meegeschreven bij de heer Peters toen hij het had over dingen die stemmen
opleveren, want dat kunnen wij wel gebruiken.

De voornaamste oproep die ik aan de Minister deed, is: voorkom nou dat je teruggezogen
wordt in dat bestuurlijke onderwijsmoeras. Je merkt dat dat een beetje als een rode
draad door dit debat heen loopt. Onze oproep is echt: zorg voor die behapbare brokken
en zorg ervoor dat het overzichtelijk blijft. Zorg er ook voor dat je al die dingen
die in die brief staan, want de brokstukken zitten al in de brief, bewaakt. En dan
deel ik wel de zorg van de heer Van Meenen dat je er in het debat soms dingen in hoort
sluipen. Misschien komt het inderdaad door alle discussies die wij beiden hebben meegemaakt
dat we denken: «Ja, maar dit herkennen we. Het klinkt allemaal zo logisch om even
iets integraal te doen. Er is nooit iemand tegen om iets integraal te doen, want waarom
zou je dingen niet in samenhang bekijken?» Het is heel dom om niet te kijken naar
de omgeving waarin dingen plaatsvinden, maar toch is het soms verstandiger om het
niet te doen, juist vanwege het karakter ervan. Dan parkeer ik even de discussie over
wat precies basisvaardigheden zijn, maar het karakter van de kennisdomeinen taal en
rekenen is nou eenmaal anders, omdat we – precies zoals de heer Van Meenen zegt –
daarmee al verder zijn en we de referentieniveaus daar al helemaal op orde hebben,
en omdat er een hele grote urgentie is die heel breed gedeeld wordt. Ik vind het prima
als er daarnaast dingen gebeuren, maar ik ben op zoek naar de zekerheid dat we geen
dag vertraging oplopen bij de herziening van taal en rekenen, waar dat zo ontzettend
hard nodig is. Natuurlijk kun je daarnaast prima doen waar consensus over is – de
Minister noemde al een rijtje – maar het belangrijkste is echt dat je voor die hapklare
brokken zorgt, dat je ervoor zorgt dat er op het gebied van taal en rekenen stappen
gezet worden. En voorkom dat je met een heel traject, dat natuurlijk ... De Minister
zei: misschien zijn we over tien jaar wel klaar. We zijn hier nooit klaar mee. Dit
gaat een permanent proces zijn. Maar zorg ervoor dat taal en rekenen dan gewoon zo
snel mogelijk op orde zijn.

Ten slotte. Ik had nog een vraag gesteld over die overladenheid van het curriculum,
zoals het vaak geponeerd wordt. Ik was gewoon benieuwd. Dat hoeft op zich niet in
de tweede termijn; dat kan ook later een keer. Wat is volgens de Minister nou de voornaamste
reden van die overladenheid van het curriculum? Waar bestaat dat nou uit? Wat is er
nou allemaal bij gekomen?

De voorzitter:

Het voorzitterschap is weer aan u.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Dan geef ik de Minister enkele minuten om zich voor te bereiden op de beantwoording.
Hij gaat dat lopend doen, want dat is goed voor hem.

De vergadering wordt van 13.21 uur tot 13.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, wij gaan weer door. De heer Van Meenen is zich daar nog niet helemaal
van bewust, maar wij gaan weer door met het commissiedebat over de curriculumherziening.
Wij zijn toegekomen aan de beantwoording in tweede termijn van de Minister.

Minister Wiersma:

Ja, voorzitter, dank. Mijn oproep aan de Kamer was: laten we hier gezamenlijk vorm
aan geven. Volgens mij doen we dat. Dat hoor ik ook terug. Volgens mij moet ik me
even goed realiseren dat hier wat raadgevers zitten met de beste bedoelingen die vanuit
de afgelopen jaren een goed beeld hebben van wat de valkuilen zijn. Ik denk dat daar
een terecht punt zit. Daar zit ook mijn zorg. Als ik opschrijf dat we een ander proces
gaan voeren, dan moeten we ook een ander proces gaan voeren. Dat moeten we over de
tijd uitspreiden. De heer Kwint zei ook: liever wat langer en goed, dan korter en
fout. Daar ben ik het mee eens. Volgens mij zijn we het ook eens over de focus op
de basisvaardigheden.

De discussie gaat even over: wanneer start je nou met de kerndoelen en wat start je?
Ik proef dat de Kamer voorzichtig gaat richting: zou je daarin kunnen knippen? Volgens
mij kan je knippen. Alleen, ik wil even twee dingen doen. Eén: ik wil ’m praktisch
aanvliegen. Als wij die commissies voor die kerndoelen gaan inrichten, dan ben je
sowieso wel een paar weken, zelfs maanden, verder. Dus wij zitten nu te plannen en
dan wordt het echt na de zomer, terwijl we met die basisvaardigheden wel snelheid
willen maken. Ik zou willen zeggen: we beginnen in ieder geval heel snel – wat mij
betreft voor de zomer, maar ik moet ambtenaren niet helemaal ongelukkig maken, dus
ik ga even checken of dat ook kan – met precies die basisvaardigheden lezen, rekenen
en schrijven. Dus daar beginnen we mee.

Natuurlijk is bij de rest ook genoeg te doen. Dat realiseren we ons ook allemaal.
Maar dat begint dan niet tegelijk met de basisvaardigheden, maar dat knippen we dan
eigenlijk; dat begint op een later moment. Dat is niet honderd jaar later, dus het
heeft wel ergens met elkaar te maken. Maar daar zit niet alleen de winst in tijd onder,
proef ik – daar zat ik vooral naar te kijken: hoe kan ik tijd winnen? – maar daar
zit ook meer een waarschuwing onder: loop je niet zo meteen toch vast in een, nou
ja, iets van een «moeilijk moeras», noemde de heer Kwint het. Dat wil ik ook niet.
Dus waar ik snelheid kan maken, nu voor de zomer, daar zullen we sowieso moeten knippen
om met die basisvaardigheden te starten. Dat wil ik graag. Dus we zullen daar zo snel
mogelijk mee starten. Wat mij betreft is dat voor de zomer. Als die klaar zijn, leggen
we die ook gelijk voor aan de Kamer en gaan we die gelijk implementeren. Dat zou ik
de Kamer willen meegeven.

Ik zal dit in een brief even scherper maken. Ik dacht dat ik in mijn brief wel redelijk
duidelijk was, maar ik snap ook dat je in die termijnen nog wat nuanceverschil kan
aanbrengen op basis van dit debat, dus laten we dat dan doen. Daarbij hebben we eigenlijk
een soort dubbelslag: we komen wel op het geheel uit, maar de weg ernaartoe is stapsgewijs.

Het was iets uitgebreider, voorzitter, maar ik hoop dat ik daarmee recht doe aan de
Kamer. Ik kom daar in een brief op terug. Ik denk dat we elkaar daar eerlijk gezegd
wel in kunnen vinden.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, in reactie daarop: ik ben natuurlijk blij met deze woorden. Laten we die
brief even afwachten. Ik formuleer het maar even zo: ik houd mijn verzoek om een tweeminutendebat
nu aan. Dat lijkt me dan de beste variant.

De voorzitter:

Ik zal u en de kijkers thuis niet vermoeien met de procedurele moeilijkheden die daarachter
schuilgaan, maar wij komen daaruit.

Minister Wiersma:

Ja. Voor de kijkers thuis: elk debat dat in deze Kamer gemist kan worden, scheelt
weer tijd. Soms is dat ook efficiënter. Maar als het nodig is, dan is het nodig en
dan doen we dat gewoon, natuurlijk. Dan moet u mij corrigeren. Maar ik heb goed geluisterd
en waardeer ook oprecht de raad van de afgelopen jaren. Ik was daar niet bij. Ik heb
wel een deel van het onderwijs gevolgd, maar vooral een ander deel en dus niet in
uw commissie. Ik heb het wel met interesse, soms bijna leedvermaak, gevolgd, maar
daar willen we juist afscheid van nemen. Dus alles wat daarbij helpt, gaan we doen.

Dan nog een paar vragen die zijn blijven liggen. De heer Van Meenen zei: de wetenschappelijke
curriculumcommissie is tijdelijk. Ja, die is tijdelijk. We gaan wel met de Kamer natuurlijk
besluiten over hoe we dat in de herijking vorm gaan geven, maar die keuze komt dan
terug in het voorstel over die herijking.

Dan de vraag over het webinar van de SLO. Dat webinar is volgens mij gewoon informatief.
Ik heb geen ervaring met dat webinar, maar ik begrijp dat zij dat regelmatig organiseren.
Hier is gesproken over de probleemanalyse, dus ervaren knelpunten in de bètavakken.
Er is ook gesproken over wat nodig is voor een goede overstap – wat ik eigenlijk net
al zei in mijn eerste termijn – van het vmbo naar de havo. Havo/vwo blijft eigenlijk
praktisch hetzelfde. Daar gaat niet zozeer iets wijzigen. Alleen in die overgang gaat
iets wijzigen, omdat we dat curriculumgat willen voorkomen. Dat is overigens op nadrukkelijk
verzoek van de verschillende vakverenigingen. Dus dat heb ik niet bedacht; verschillende
wetenschappers hebben daaraan bijgedragen.

Er was een hele mooie beschouwing over Mozes en Jeremia van de heer Peters. De grote
lijn was dat er meer focus moet komen op basiskwaliteit en basisvaardigheden. Ik hoor
daar eigenlijk niet alleen dit proces rond het curriculum in, maar ook een pleidooi
om snelheid te maken met het masterplan basisvaardigheden. Volgens mij moeten we dat
ook doen. Dus dat ga ik spoedig naar ...

De voorzitter:

Dat is een hele apocriefe samenvatting van het oeuvre van Mozes en Jeremia, maar hij
is er toch niet om ons te corrigeren, dus laten we doorgaan.

Minister Wiersma:

En ik ben nog wel naar de school met de Bijbel geweest, voorzitter.

De heer Kwint, voorzitter, vroeg naar de overladenheid van het curriculum. Dat is
bijna een vraag waarvoor je heel lang met de benen op tafel zou moeten gaan zitten.
Dat zei de heer Kwint ook, maar ik ga er nu toch een paar dingen over zeggen, want
ik wil hem toch bedienen. Het is nog net geen kwart voor twee en het kan dus misschien
nog net.

Het heeft meerdere oorzaken. Een oorzaak zou zijn dat er simpelweg te veel in het
curriculum wordt gestopt. Dat zou je kunnen zeggen, maar op het oog valt dat ook wel
weer mee. Zo zijn er absoluut gezien weinig kerndoelen, namelijk 58 voor het gehele
p.o. Dat houden we ook wel graag overzichtelijk en we zullen straks dus ook niet te
veel kerndoelen moeten gaan toevoegen. Aan de voorkant zullen we het ook in de ontwerpruimte
per vak of per leergebied moeten doen door dit mee te geven, want zo voorkomen we
dat het totale curriculum niet meer past in de beschikbare tijd.

Daar loopt het nu mis. Soms heeft dat te maken met vaagheid en soms dijen de methodes
uit, juist omdat ze globaal zijn. Dat zie je bij de leermiddelenmakers, maar ook bij
de toetsenmakers. Daar heb je eigenlijk weinig houvast als je kijkt naar wat wel of
niet belangrijk is. Ik denk dat daar de kern eigenlijk wel zit. Ook uit angst om iets
te missen wordt dan bijvoorbeeld zoiets als kennis over de Tweede Wereldoorlog soms
best wel fors ingevuld. En dat concurreert dan wel met heel veel andere dingen die
ook weer relatief vaag zijn ingevuld. Daar kun je alle kanten mee op en dat pakken
we aan door het concreter te maken. Dan kunnen de leermiddelenmakers daar hun methoden
ook gericht op invullen. Daardoor wordt de methode, denk ik, dunner en kunnen leraren
kritischer kijken naar wat moet en wat mag.

De overladenheid kan, denk ik, ook komen door een overvloed aan opdrachten uit de
politiek, zeg ik maar even. Daar doen we allemaal aan mee, maar we hebben ook allemaal
die lijst met moties gezien. Ik zeg daarmee niks over de belangrijkheid daarvan, maar
wel iets over de uitdaging waarmee wij het onderwijs opzadelen. Overigens is dat niet
gek, want leerlingen zadelen we ook met enorme uitdagingen op wanneer we ze de samenleving
in sturen. We moeten ze daar klaar voor maken, maar we moeten dat dus wel doen op
een manier die effectief is.

Die effectiviteit staat, denk ik, ter discussie. Daar hebben we het vandaag veel over
gehad. Volgens mij hebben we een weg gevonden waarmee we daaruit komen. Ik heb «succes»
gehoord van mevrouw Westerveld. Ik denk dat ik dat ook nodig heb. Ik hoop dat ik wat
rust kan brengen in het proces en dat we de komende jaren voortgang gaan boeken, zodat
we onze opvolgers kunnen toewensen dat zij vooral toekijken en accorderen in plaats van
alleen maar discussiëren en frustreren.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een aantal toezeggingen gedaan, maar die komen schriftelijk uw kant
op. We doen het zo met het oog op de tijd, want wij moeten deze zaal zo verlaten.

Wij zijn nog in afwachting van een brief en daarna zullen wij besluiten of en op welke
manier wij dit debat vervolgen. Het onderwerp zullen we zonder enige twijfel op een
later moment vervolgen.

Ik dank de Minister, de griffie, de ondersteuning in de zaal, de bodes en de collega's,
en ik sluit de vergadering.

Sluiting 13.45 uur.