Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 maart 2022, over Eurogroep/Ecofinraad

Nr. 1824
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 maart 2022

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 10 maart 2022 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer
Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 maart 2022 inzake geannoteerde agenda
eurogroep en Ecofin-Raad 14 en 15 maart 2022 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1819);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 maart 2022 inzake verslag eurogroep
en informele Ecofin-Raad 25 februari 2022, diverse gerelateerde onderwerpen en landenbeleid
van de exportkredietverzekering voor Rusland en Belarus naar aanleiding van de situatie
in Oekraïne (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1816);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 maart 2022 inzake verslag van de extra
informele Ecofin-Raad van 2 maart 2022 middels videoconferentie in verband met de
situatie in Oekraïne (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1817);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 maart 2022 inzake antwoorden op vragen
commissie over het fiche: Mededeling en besluit ter wijziging eigenmiddelenbesluit
(Kamerstuk 22 112, nr. 3279 (Kamerstuk 22 112, nr. 3308);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 7 maart 2022
inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Richtlijn minimumniveau aan
belastingheffing (Kamerstuk 22 12-3278) (Kamerstuk 22 112, nr. 3339);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 maart 2022 inzake voorlopige beoordeling
betaalverzoeken RRF Italië en Griekenland (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1818);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 maart 2022 inzake Nederlandse inzet
inzake het Stabiliteits- en Groeipact (SGP) (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1815);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 maart 2022 inzake antwoorden op resterende
vragen commissie over de geannoteerde agenda van de eurogroep en informele Ecofin-Raad
van 25 en 26 februari 2022 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1811) (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1822).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Van Weyenberg

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Heinen, Van der
Lee, Nijboer en Van Weyenberg,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit
en Belastingdienst.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Het is 10.00 uur. We gaan beginnen aan dit debat over de Ecofin-Raad
en de eurogroep. Ik heet de Minister van Financiën en de Staatssecretaris van belastingen
van harte welkom in deze Kamer. Ik zal het debat voorzitten, omdat onze reguliere
voorzitter en ondervoorzitter zelf Kamerverplichtingen hebben waarbij zij zelf het
woord voeren. Ik heb collega Van der Lee gevraagd om zo meteen kort het voorzitterschap
over te nemen, zodat ik namens D66 ook mijn eigen inbreng kan doen.

We praten vandaag over de eurogroep en de Ecofin-Raad. Er zijn nog heel wat punten
toegevoegd aan het debat, ook verslagen. Ik maak even specifiek melding van het feit
dat er ook stukken op de agenda staan over de wijziging van het eigenmiddelenbesluit
en het voorstel voor de invoering van een minimumniveau van belastingheffing, en dat
op beide onderwerpen de Kamer een zogeheten behandelvoorbehoud heeft geplaatst. Daarover
is al wat correspondentie met het ministerie geweest. Ik zal aan het eind van dit
debat nog even kort de specifieke punten benoemen om te kijken of we het daar met
elkaar over eens zijn. Over de meer generieke teksten heb ik in de wisseling volgens
mij vooral nog wat meer redactionele aanpassingen gezien. Maar daar zal ik aan het
slot van het debat nog op terugkomen, ook op basis van de eventuele inbrengen. Ik
stel voor dat we uitgaan van vier minuten spreektijd. We gaan interrupties niet maximeren,
maar in de beperking kenmerkt zich de meester, of hoe je dat mooie Duitse gezegde
ook moge vertalen naar het Nederlands. Na die weinig subtiele aansporing geef ik het
woord aan de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hartelijk dank, voorzitter. De werkelijkheid is in twee weken tijd enorm veranderd,
op alle fronten. Ik moest ook even denken aan een oud citaat van Jean Monnet, die
zei – ik zeg het even in het Engels – «Europe will be forged in crises en will be
the sum of the solutions adopted for those crises». Dat citaat bleek in het verleden
vaker waar en nu meer dan ooit. We zien dat Europa, de Unie gedwongen is om te handelen
in een heel nieuw paradigma. Vandaag wordt daar in een informele top ook over gesproken.
Vanuit dat perspectief zou ik drie onderwerpen willen aanstippen.

Het eerste is de gemeenschappelijke beleidsrespons van Europa. Het opvangen van de
klappen van sancties en het onafhankelijker worden van Russische energie zal ons pijn
gaan doen. Tegelijkertijd is het hartstikke noodzakelijk. Daar praten ook de regeringsleiders
in Versailles over. De Minister heeft al gezegd: we moeten met een eventueel nieuw
fonds geen geld over de balk smijten. Ook GroenLinks heeft doelmatigheid hoog in het
vaandel staan. Maar er moet wel een moment komen waar de kostenplaatjes scherper in
beeld zijn, maar we ook die keuzes maken en die financiën op tafel leggen, die absoluut
nodig zijn. We moeten investeren in infrastructuur die op korte termijn energie van
de bron naar de gebruiker brengt. En omdat de geopolitieke noodzaak voor meer duurzame
energie hoger is dan ooit, moeten hierin stappen worden gezet. Is zij bereid constructief
te kijken hoe wij als EU gezamenlijk de klap voor onze economie en energie-aanvoer
kunnen dragen als het eerste stof is neergedaald en scherper op tafel ligt wat dit
gaat vragen?

De Minister merkte terecht op dat de oorlog ook invloed heeft op de discussie over
de begrotingsregels. Wat mij betreft was de kabinetsvisie op het Stabiliteits- en
Groeipact dan ook een betere visie dan ik daarvoor van dit kabinet kende, al valt
er nog wel het nodige te verbeteren. Eindelijk is men afgestapt van de enge focus
op het naleven van regels. Eerst wordt nu gekeken wat men met goed budgettair beleid
eigenlijk wil bereiken. Een van de belangrijkste vragen daarbij is hoe we genoeg publieke
financiering voor de vergroening gaan mobiliseren. Daar begon ik al over. De Minister
blijkt echt tegen een groene investeringsregel te zijn, maar wat doen we dan wel om
te zorgen dat die cruciale investeringen tot stand komen? De economen van Bruegel
hebben al aangegeven dat er minstens 100 miljard extra aan publieke financiering nodig
zal zijn de komende jaren, en de noodzaak is urgenter dan ooit. Dan moet je ook zorgen
dat die ruimte gegarandeerd wordt. Hoe gaan we dat doen?

Een tweede belangrijke vraag is hoe we eigenaarschap creëren van landen zelf voor
de noodzakelijke hervormingen. Er wordt ingezet op «laat ze zelf plannen maken en
laten wij die dan beoordelen», maar we zien ook dat een aanpak waarbij meer de stok
wordt gebruikt, eigenlijk niet goed werkt. Kan er niet meer met prikkels worden gewerkt,
zodat er uit nieuwe fondsen geld kan worden overgemaakt als daar hervormingen tegenover
staan? Dan wordt meer de wortel ingezet, omdat dit effectiever lijkt dan de inzet
van de stok.

Tot slot wil ik echt nog even stilstaan bij de financiële sancties, en met name bij
wat we vanuit Nederland willen bovenop wat Europa doet: de aanpak van de trustsector.
We hebben het recente doorstroomonderzoek gezien, waaruit blijkt dat er eigenlijk
weinig veranderd is. DNB zegt: de trustsector voegt helemaal niets toe aan de Nederlandse
economie. Wanneer gaan we optreden? Gaan we die trustsector verbieden? Gaan we nu
ook de FIOD en andere financiële opsporingsdiensten prioriteit laten geven aan de
aanpak van oligarchen? Gisteren is het rapport The Russian Files verschenen van een
internationaal journalistengezelschap dat eerder ook de Panama Papers, de Paradise
Papers en dat soort documenten naar boven had gehaald. Dat is echt munitie voor onze
financiële diensten. Wat gaat Nederland als kop zetten bovenop een Europese aanpak?
Ik hoor de Minister daar in de media over spreken. We hebben er ook Kamervragen over
gesteld. Die zijn nog niet beantwoord. Wat gaat Nederland nu concreet extra doen?
Ook daarover wil ik graag in dit debat meer duidelijkheid krijgen.

De voorzitter:

Dat was letterlijk op de seconde, waarvoor dank. Dank voor uw inbreng. Dan geef ik
het woord aan mevrouw Inge van Dijk namens de CDA-fractie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de Minister de afgelopen dagen horen zeggen dat we
in ultieme onzekerheid leven en dat deel ik met haar. Onzekerheid, maar ook nog steeds
ongeloof, onbegrip en gewoon simpelweg verdriet. Ik begrijp deze uitspraak van de
Minister dan ook heel goed, maar ik wil ook benadrukken dat het geen volledige vrijbrief
mag zijn om stappen te zetten die eerder niet denkbaar waren. De geruchten over eurobonds
voor defensie- en energie-uitgaven nemen toe. Klopt dit? En wat zou dat dan betekenen,
is mijn vraag. Want eurobonds zijn, zoals hier al bekend, voor mijn fractie niet zomaar
een optie. In The Financial Times lees ik dat de Minister tegen flexibilisering van
de regels voor investeringen in bijvoorbeeld defensie is, maar heeft zij het dan ook
over eurobonds? Tegelijkertijd moeten we constateren dat het voor de EEC het afgelopen
jaar goed heeft gewerkt om de kapitaalmarkt op te gaan. De tijdelijkheid en het plafond
aan de middelen dat we ophaalden was voor mijn fractie essentieel. Ik wil de Minister
de ruimte geven om te handelen wanneer dat moet – het is immers crisis. Maar ik wil
de Minister ook nadrukkelijk verzoeken om vergaande stappen wel eerst met de Kamer
te bespreken.

De voorzitter:

Voor u verdergaat heeft de heer Van der Lee hier een vraag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou mevrouw Van Dijk hierover toch een vraag willen stellen, omdat we bijvoorbeeld
de premier in de Kamer hebben horen zeggen dat er geen taboes zijn als het gaat om
hoe we mensen gaan compenseren voor alle gevolgen van de crisis die zich nu ontwikkeld
heeft. Geldt dat niet ook voor de Europese discussie? Is dit het moment om een taboe
op eurobonds overeind te houden? Moet er niet de ruimte zijn om het op z'n minst te
bespreken, ook bij het CDA?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij gaf mijn laatste zin aan dat ik de Minister nadrukkelijk wil verzoeken
om vergaande stappen eerst met de Kamer te bespreken. Dus ja, alles is bespreekbaar,
alleen vind ik het ook wel fair enough om aan te geven wat onze principiële houding
op bepaalde onderwerpen is. Wat moet, dat moet, maar als het niet hoeft en er zijn
andere oplossingen mogelijk, dan heeft dat onze voorkeur.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Te beginnen met het vermoedelijk toch verlengen van de algemene ontsnappingsclausule.
Ik heb daar twijfels bij. Dergelijke tijdelijke oplossingen mogen niet permanent worden,
en als Europese landen niet hervormen en pijn pakken in deze crisis, maar aan het
Europees infuus blijven liggen, dan rollen we straks van de huidige crisis in een
volgende Europese schuldencrisis. Mijn eerste vraag: hoe kijkt de Minister aan tegen
de verlenging van die ontsnappingsclausule? Ik zie wel weer een appel tot schuldenafbouw,
zoals mijn collega net ook aangaf, maar geen concrete maatregelen of voorstellen.
Met een verwacht gemelde schuldenlast van 92% in 2021, met zes landen boven de 100%,
zitten we toch eigenlijk al in een schuldencrisis? Ik zie op deze manier echt weinig
ruimte voor nog meer flexibilisering van begrotingsregels, zonder harde toezeggingen
op het gebied van economische hervormingen. Dan lees ik ook nog dat de Commissie heeft
aangegeven dit voorjaar geen buitensporigtekortprocedure te starten. Dus weer uitstel
van schuldenreductie. Wij moeten op een gegeven moment toch echt naar een Europees
schuldenexitplan. Graag ook een reactie hierop van de Minister.

Dan de door de Minister aangekondigde macro-economische schokken naar aanleiding van
de gebeurtenissen in Oekraïne. Ook mijn fractie houdt daar uiteraard rekening mee.
Maar zou de Minister het iets meer kunnen specificeren? Tijdens de financiële crisis
heeft de EU mechanismen opgericht om macro-economische schokken op te vangen. Gelden
deze mechanismen ook hier? Ook heeft mijn fractie al vaker gevraagd om flankerend
beleid om de gevolgen van de sancties tegen Rusland op te vangen. De premier heeft
hier positief op gereageerd. Kan de Minister aangegeven hoe het daarmee staat? Wordt
er tijdens de Ecofin gesproken over Europese fondsen om de gevolgen van de sancties
op te vangen? Wanneer dat niet het geval is, is de Minister bereid dat wel op tafel
te leggen?

Dan een punt van een heel andere orde. Wij willen graag een update van wat er gebeurt
binnen het Nederlands herstelplan. Ik vraag de Minister bovendien of wij met de middelen
die voor Nederland zijn gereserveerd in Brussel, ook de inflatie of de hoge energieprijzen
zouden kunnen gaan aanpakken. Nood breekt wet, en het zou misschien verstandig zijn
om een nieuw Herstelfonds te voorkomen door nu hiermee wat pragmatischer om te kunnen
gaan met elkaar.

Voorzitter. Ten slotte de Richtlijn minimumwinstbelasting. We zijn echt voor de doelstelling
van deze richtlijn en willen hier ook voortgang op. Waar we wel mee worstelen, is
dat de richtlijn heel complex is en de tijdspaden kort. We hebben eerder gezien dat
dit voor grote problemen kan zorgen en dat je in Brussel niet zomaar even uitstel
regelt als het toch niet lukt. Graag ontvangen we een update over de politieke discussiepunten
in de geannoteerde agenda. We lezen in de antwoorden van het schriftelijk overleg
dat de implementatiewerkzaamheden ook nog tijdens 2023 en mogelijk 2024 kunnen worden
uitgevoerd. Hoeveel ruimte zit daar dan formeel? Betekent dit dat bedrijven ook gedurende
2023 nog tijd hebben, of moeten zo'n 3.000 bedrijven zich al wel voor 1 januari 2023
hebben voorbereid op de regels?

Ook lezen we dat het kabinet de nadere OESO-uitwerking, inclusief safe harbours, pas
aan het eind van het jaar verwacht, maar die nog wel wil meenemen bij de implementatie.
Kan de Staatssecretaris aangeven of hij wil zorgen dat dit tijdig kan worden voorbereid
en verwerkt door bedrijven en de Belastingdienst? Hoe wil hij dat proces concreet
in zo goed mogelijke banen leiden, en worden bedrijven ondersteund met praktische
handvatten voor implementatie? En kan de Staatssecretaris...

De voorzitter:

Ik stel voor dat we even wachten op de bel.

Dank u wel. Mevrouw Van Dijk heeft vandaag de ijskast gewonnen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Yes, gevuld!

De voorzitter:

Ik geef haar het woord terug voor een enkele laatste zin.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Kan de Staatssecretaris ook nog eens door het proces lopen van implementatie door
de Belastingdienst? Welke stappen gaan er gezet worden en wat zijn de implicaties
hiervan voor de Belastingdienst?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn twee interrupties. Eerst de heer Van der Lee en daarna de heer
Nijboer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had toch nog even een vraag, omdat het CDA erop aandringt dat de Europese Commissie
toch wat harder optreedt tegen lidstaten met hele hoge schulden. Ik heb de lijst bekeken
die als bijlage bij de brief zat. Daar zitten Slowakije, Slovenië en Roemenië bij.
Is het nou realistisch om, gelet op wat er nu speelt, deze landen hierop aan te spreken
op dit moment in de tijd?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zeg ook niet «op dit moment» en «nu». Ik zeg wel dat we op een gegeven moment moeten
gaan nadenken hoe we die stap gaan zetten. We praten er natuurlijk al heel lang over.
U vroeg net: «Moeten we niet nadenken over bepaalde prikkels? Misschien is dat de
oplossing.» Maar wat ons betreft moeten we op een gegeven moment wel toe naar een
plan om hier structureel mee om te gaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van Dijk over die minimumwinstbelasting. Daar klinkt
toch een beetje de vraag in door of 2023 niet te vroeg is voor bedrijven. Maar het
is natuurlijk bedoeld om ervoor te zorgen dat bedrijven eindelijk een keer een beetje
belasting gaan betalen. De verwachte opbrengst is een half miljard. Natuurlijk moet
de Belastingdienst het goed kunnen uitvoeren, maar ik hoop toch wel dat mevrouw Van
Dijk vindt dat het volgend jaar moet worden ingevoerd.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij gaf ik letterlijk aan dat we echt voor de doelstelling zijn en hier ook
voortgang op willen. Dat willen we ook. Maar we zien wel dat de implementatie best
wel uitdagend gaat worden. Ik ga ervan uit dat de heer Nijboer dat ook wel constateert.
Daar moeten we ook eerlijk oog voor hebben met elkaar.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is terecht, maar het is dus geen vertragingstactiek, zal ik maar zeggen? Mevrouw
Van Dijk koerst er niet op dat er argumenten worden gezocht om het in 2023 niet door
te laten gaan? Dan vind ik het gewoon een heel legitieme vraag, hoor. Het is toch
vaak goed om dat hier te vragen, want ik heb weleens impactassessments zien vragen
waarbij het enige doel was om wetgeving een paar jaar op de lange baan te schuiven.
Maar dat is dus niet de agenda van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat is zeker niet mijn agenda, want dan zou ik dat hier gewoon eerlijk en transparant
op tafel leggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen namens de fractie van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag vijf onderwerpen bespreken. Allereerst de uitgaven
en het toezicht op de uitgaven uit het Europees Herstelfonds, de RRF. Een paar weken
geleden lazen we het bericht over mogelijke fraude met Europese subsidies uit dat
Herstelfonds. Het ging over die zogenaamde superbonus in Italië, bedoeld om te verduurzamen
– dat ligt op zich in de lijn van hoe het fonds is opgericht – waarvan dan ineens
patio's en pizzaovens gebouwd zouden worden. Dat is wellicht een beetje een karikatuur
van de gang van zaken, want er gebeuren ook heel veel goede dingen, maar het roept
natuurlijk wel vragen op over het toezicht op het Herstelfonds. De VVD heeft hier
ook schriftelijke vragen over gesteld. Die zijn goed beantwoord. Het kabinet schrijft
in dat antwoord dat indien uitgaven fraudegevoelig blijken te zijn, dit ook gewoon
in strijd is met de voorwaarden van de RRF – zo is het – en dat de Europese fraudebestrijder
OLAF onderzoeken kan starten als hier signalen van zijn. Alleen, daar zit volgens
mij precies het punt, want dan moet OLAF die signalen wel oppakken en daar onderzoek
naar doen. De vraag is: gebeurt dit nou goed? En als dit niet goed gebeurt, wat kunnen
we dan doen om ervoor te zorgen dat het mechanisme beter werkt?

Een van de manieren waarop je zoiets kan aanjagen, is natuurlijk dat journalisten
ook gewoon hun werk kunnen doen en dit op de kaart kunnen zetten. Ik las in een artikel
van Follow the Money dat de Europese Commissie inzage in stukken zou weigeren, wat
in strijd zou zijn met de EU-regels voor openbaarmaking. De Minister gaf aan dat het
kabinet bij gelegenheid ook het belang van meer transparantie zal benadrukken. Dat
is heel fijn, maar kan de Minister hier wat concreter invulling aan geven? Wat gaan
we dan precies doen om ervoor te zorgen dat als er signalen van fraude zijn, die ook
echt worden opgepakt en er onderzoek naar wordt gedaan? Ik denk dat het fnuikend is
voor het draagvlak voor dit Herstelfonds als we dit laten liggen.

Dan een vraag ten aanzien van de Italiaanse betaalverzoeken, want die liggen natuurlijk
ook voor. Heeft het kabinet nou doorgevraagd naar de aanleiding van die berichten
over fraude? Hebben we nou echt een beetje een gevoel voor wat hier gaande is, om
ook akkoord te kunnen geven op die betalingen?

Dan de herziening van de begrotingsregels. Allereerst dank voor de uitgebreide informatie,
zowel in de geannoteerde agenda als in de separate brief. In het verleden heb ik ook
weleens commentaar geleverd dat het wat summier was en wat vage zinnen waren, maar
ik zie hier echt een poging om de Kamer beter en uitgebreider te informeren. Daarvoor
heb ik veel waardering. Ik lees overigens ook een duidelijke en goede lijn. Op twee
punten zou ik graag nog een reactie horen.

Het eerste punt gaat over de vraag hoe de discussie nu loopt over de green golden
rule. Collega Van der Lee vroeg er ook al naar. Inhoudelijk zitten we er wat anders
in, denk ik. Ik krijg namelijk signalen uit Brussel dat dit punt eigenlijk niet meer
op de agenda staat. Er is geen meerderheid voor. De afbakening is lastig, want het
risico op greenwashing is natuurlijk groot. Het roept de vraag op waarom andere uitgaven
dan niet uitgezonderd worden. Groene investeringen zijn natuurlijk belangrijk, maar
we zien nu dus ook dat bijvoorbeeld veiligheidsinvesteringen in defensie belangrijk
zijn. Zo ga je dus het hele trapje af. Schuld blijft schuld, of je het nou in de boeken
zet of niet. De vraag is of het ook wat oplost als je die regels daarop uitzondert.
Dan moet je überhaupt kijken of de regels nog passend zijn. Ik ben dus benieuwd hoe
die discussie nu loopt. Misschien kan de Minister daar wat meer inkleuring aan geven.

Het tweede is het schuldafbouwcriterium. Het kabinet geeft terecht aan dat dat niet
effectief is gebleken. Dat is nogal wiedes als we de hoge staatsschulden zien. Dan
moet je natuurlijk ook bedenken of de regels dan nog wel werken en of je die niet
moet hervormen. Op zich is dat logisch. De vraag is alleen: hoe gaan we die dan hervormen?
Ik lees erin dat we misschien juist wat meer ruimte moeten bieden en de afbouwpaden
wat langzamer moeten doen. Maar dan ben ik benieuwd wat daartegenover staat en hoe
we de voorwaarden ervoor, namelijk hervormen, weer afdwingen. Ik zag in de brief van
het kabinet een verstandige lijn. Daarin stond: zouden we niet moeten kijken of dat
meer in een onafhankelijke toetsing kan plaatsvinden? Dat vind ik heel verstandig.
Ik vraag me af: is dat voor het kabinet ook voorwaardelijk? Als wij de brug overgaan
om het schuldcriterium wat meer af te bouwen, vinden wij dan ook dat het onafhankelijker
getoetst moet worden? Daar ben ik benieuwd naar.

De voorzitter:

Voor u verdergaat – u heeft overigens nog ongeveer vijftien seconden – is er een interruptie
van de heer Van der Lee en van de heer Nijboer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch een vraag aan de heer Heinen, want hij stelt een vergelijkbare vraag als
die ik stelde, maar gaf zelf al aan dat dat vanuit een ander perspectief was. Nu zie
ik trouwens dat de discussie nog steeds loopt en dat zelfs de centrale bank van onze
oosterburen nu ook denkt: misschien moeten we wel zo'n golden rule invoeren. Afgezien
van het wel of niet invoeren van een golden rule, hoe zou de VVD willen verzekeren
dat die cruciale uitgaven gerealiseerd gaan worden? Die zijn niet alleen cruciaal
voor de klimaataanpak, maar ook voor het ontnemen van de middelen van Poetin waarmee
hij nog meer agressieve oorlogen kan voeren.

De heer Heinen (VVD):

Dank voor deze vraag. Het gaat gewoon om prioritering. Defensie-uitgaven zijn dus
belangrijk. Al die landen hebben zich gecommitteerd aan 2%. Zij moeten daaraan voldoen,
net als Nederland, vind ik. Dat betekent dus dat je daar in je nationale begrotingen
keuzes in moet maken. Ik denk dat het niet zit in het oprekken van de begrotingsregels.
Uiteindelijk moeten die landen andere keuzes maken in waar ze het geld aan uitgeven.
We vinden met z'n allen verduurzaming van de economie belangrijk. We vinden groei
belangrijk, dus investeringen die economische groei duurzaam verbeteren, en defensie.
Dat vonden we al belangrijk en nu voelen we de urgentie des te meer. Dat betekent
dat landen daar dus keuzes in moeten maken. Dat betekent dat andere uitgaven niet
kunnen. Het is uiteindelijk aan hen welke keuze zij daarin maken. Je kan dan zeggen
dat het – 4% is in plaats van – 3%, maar dan geef ik u één garantie: die 4% wordt
dan ook aangetikt en dan sta je voor hetzelfde probleem.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch zie ik wel een vrij fundamenteel verschil tussen investeringen in de verduurzaming
en het autonomer worden van onze energievoorziening, en Defensie-uitgaven. Dat heeft
er namelijk mee te maken dat de transitie aan de energiekant ook heel veel private
investeringen nodig maakt. Dan heb je een publieke hefboom nodig om die private investeringen
los te weken. Dat geldt niet voor de Defensie-uitgaven. Dat is een puur publieke taak.
Bovendien hebben we daarvoor op Europees niveau ook nog niet een hele defensiepolitiek
en een heel beleid opgebouwd zoals we bij de Green Deal wel hebben. Maakt dat het
niet logisch om toch specifiek te kijken naar een golden rule voor de cruciale groene
investeringen die Europa echt moet doen?

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, sta me toe om hier iets uitgebreider op te reageren. We zijn het erover
eens dat die investeringen belangrijk zijn en dat die gedaan moeten worden. We zijn
het er in Europa ook met elkaar over eens dat schuldhoudbaarheid belangrijk is. Het
kan samengaan, maar dat vergt keuzes. Je kan zeggen: ik investeer meer in mijn pensioenstelsel.
Dan heb je minder ruimte om te investeren in je veiligheid. Als je zegt dat de investeringen
in veiligheid omhoog moeten – dat hebben we met elkaar gezegd – dan betekent dat dus
dat andere uitgaven niet kunnen. Dan kun je zeggen: we maken een uitzondering, zijnde
een green golden rule, maar dan loop je uiteindelijk wel tegen je schuldhoudbaarheidscriterium
aan. Ik kan thuis denken «ik koop een auto, ik vertel het niet en zet het niet in
de boeken», maar uiteindelijk zal mijn partner toch de geplunderde rekening en waarschijnlijk
een hele lelijke auto op de oprit zien. Dus ja, ik kan het wel buiten de boeken houden,
maar uiteindelijk is het geld weg. Ik zie wel hoe dit op de korte termijn aan landen
ruimte geeft om die investeringen te doen, maar ik zie niet hoe zich dit verhoudt
tot het langetermijndoel, namelijk schuldhoudbaarheid. Daarom denk ik dat deze richting
geen goede is. Op papier ziet het er natuurlijk goed uit, maar in de praktijk is het
niet uitvoerbaar. Want wat is een groene investering, wat is een veiligheidsinvestering?
Dat is zo'n grijs gebied. Als je zegt «we gaan proberen om de regels te maskeren en
te plakken en we melden het gewoon niet», dan moet je ook gewoon eerlijk zijn en zeggen
dat de regels niet werken. Dan moet je gewoon een fundamentele discussie over die
3%-norm hebben. Als econoom kun je daar een hele boom over opzetten, maar dat vergt
een verdragswijziging. Ik denk daarom dat aan die 3% en die 60% zitten, geen reële
optie is; en dan moet je kijken hoe je daarbinnen je uitgaven prioriteert. Daarbij
zit ik wel op de lijn dat je dan keuzes moet maken, en dat betekent dat andere uitgaven
niet kunnen.

De voorzitter:

Ook de heer Nijboer heeft nog een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Vooral over die laatste opmerking. De heer Heinen laat, denk ik, terecht een beetje
doorschemeren dat die 60% en die 3%, en zeker die 60%, in deze wereld eigenlijk nergens
meer op slaan. Je ziet het in de tabel van de Minister, op de laatste pagina: België
114, Griekenland 211, Italië 156, Portugal 135, Spanje 120. Dan kun je wel heel hard
«60%», «handhaven» en «afspraken» roepen, maar dat gaat niet gebeuren. Ik vraag de
heer Heinen daarom hoe de VVD nou echt aankijkt tegen die schuldenniveaus in Europa.
Moeten die nou echt terug naar 60% en moet daar dan hard op worden gehandhaafd? Dan
begin je toch aan een project dat in deze tijd eigenlijk nergens op slaat. Ik bedoel,
Oekraïne komt er nog overheen.

De heer Heinen (VVD):

Als u «schuldhoudbaarheid» kwalificeert als «dat gaat nergens over» – als ik het zo
mag duiden – dan ben ik het niet met u eens. Maar volgens mij hoor ik de heer Nijboer
zeggen: we hebben een 60%-criterium afgesproken, maar iedereen zit daar ver boven
en is het dan realistisch om helemaal terug te gaan? Natuurlijk kun je als economen
onder elkaar een discussie voeren over de vraag of 60% nu het gewenste niveau is.
Je kunt ook 70% zeggen, maar op een gegeven moment pin je het met elkaar vast. We
weten dat die 60% ooit voortkwam uit een idee: als je een tekort hebt van 3% en 5%
nominaal groeit, dan tendeert je schuld naar 60%. Nou, zelfs die nominale groei van
5%: met een hoge inflatie kom je er misschien op uit, maar reëel groeien met 3%? Ik
denk dat Europa dat soort groeiniveaus niet meer gaat halen, zeker niet in het zuiden,
gelet op de demografie en het gebrek aan investeringen die de productiviteit verhogen.
Daarom kan je een hele discussie voeren over die criteria. Ze zijn er nou eenmaal;
het vergt een verdragswijziging. En dan moet je kijken naar de regels daarbinnen.

Ik zie het kabinet dat ook doen: hoe kun je het nou zo inregelen dat je met elkaar
inzet op lagere schulden en niet op hogere schulden? Ik denk dat de richting die wordt
ingezet, een goede is. Je kijkt dan hoe de regels kunnen werken. Ik denk dan aan meer
automatische toetsing en elkaar aanspreken als je geen plannen maakt om tot schuldhoudbaarheid
te komen. Dat kan op twee manieren. Vaak wordt dat geduid met «je moet bezuinigen
om op die 60% te komen», maar je kunt natuurlijk ook investeren opdat je groei hoger
wordt, want ook daardoor wordt je schuld per saldo lager. Ik ben zelf van die laatste
lijn: investeer nou en zorg dat de groei omhooggaat. Ik zie dat het kabinet zo kijkt:
hoe kunnen we de regels moderniseren om dat te bevorderen? Dat vind ik een goede lijn.
Ik hoop daarmee antwoord te hebben gegeven op de vraag van de heer Nijboer.

De voorzitter:

De heer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dat was zeker een antwoord. Kijk, ik snap de politieke realiteit van verdragen
en ik snap dat verdragswijzigingen moeilijk zijn. Maar wat ik in zo'n discussie over
het Stabiliteits- en Groeipact wel lastig vind, is dat het kabinet in de tweede zin
zo'n beetje zegt dat 60% en 3% heilig zijn en vervolgens allemaal redenering zoekt
en heel hard wil handhaven. En dat op iets waar ik eigenlijk niet in geloof – dat
hoor ik de VVD ook zeggen – want de komende tien, twintig jaar komen landen waarschijnlijk
echt niet tot die 60%. Maar dat hebben we wel als ankerpunt genomen. Ik zou het dus
beter vinden om toch de fundamentele discussie te voeren: waar komen die 60% en 3%
vandaan, is dat in deze tijd nog actueel en hoe zorg je ervoor dat schulden in Europa
houdbaar zijn? Daarover zijn wij het samen eens. Is de VVD bereid om de discussie
te voeren over de inhoudelijke ratio achter die 60% en 3% en over de vraag of alternatieven
mogelijk zijn? Ik zal daar in mijn eigen inbreng voorstellen voor doen. Is de VVD
bereid om die discussie te voeren?

De heer Heinen (VVD):

Zeker. Volgens mij gaan we die discussie in de Kamer ook voeren. Er zijn debatten,
rondetafels en dergelijke gepland. Ik vind ook dat we die discussie moeten voeren.
Overigens denk ik dat, als je uitgaat van schuldhoudbaarheid en een dalende schuld,
de 3% gezien de lagere groei eerder strakker moet zijn dan hoger. Dus tel ook je zegeningen
met die 3%, zou ik tegen de heer Nijboer willen zeggen. Ik zie het kabinet ook zoeken
naar een realistische koers. Als je verdragen gaat wijzigen, dan weet je dat je een
enorme doos van Pandora opentrekt, want dan heeft elk land wel zo zijn eisen. Je moet
je afvragen of dat realistisch is. Ik denk wel dat je moet kijken hoe je het binnen
de huidige regels zo kunt inrichten dat je groei bevordert en naar lagere schulden
gaat. Daarnaast kunnen wij gewoon als Kamer een fundamentele discussie over de regels
voeren, maar we moeten ook realistisch zijn over de haalbaarheid daarvan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U hebt nog 20 seconden.

De heer Heinen (VVD):

Ja, ik heb nog 20 seconden. Dat past niet helemaal, want ik had eigenlijk nog drie
punten. In mijn tweede termijn zal ik ingaan op het eigenmiddelenbesluit, want dat
raakt ook aan een tweeminutendebat in de middag.

Als we het dan toch hebben over fondsen: ik zag nog een ding in de krant. We hebben
de financiering van het ene fonds nog niet geregeld of ik hoor alweer berichten over
een nieuw fonds. «Repower Europe» heet het nu. Die naam is overigens mooi gevonden,
maar is een fonds nou weer echt de oplossing? Ik denk dat u kunt raden waar de VVD
staat in deze discussie, maar ik neem aan dat dit een proefballon was en dat er nog
geen concrete voorstellen liggen. Graag een reactie van de Minister.

Ik had ook nog een punt over de digitale euro, maar dat zal ik dan ook in mijn tweede
termijn doen, gezien de tijd.

De voorzitter:

Dank daarvoor. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Er staan weer belangrijke onderwerpen op de agenda van de
eurogroep en de Ecofin-Raad. Hoe afschuwelijk de oorlog in Oekraïne ook is, wij moeten
democratisch debat blijven voeren over ingrijpende beslissingen, over onderwerpen
die mensen hier in Nederland aangaan en over Europese onderwerpen. Ik betreur het
daarom dat het vorige debat niet doorging omdat de Minister van Financiën zich op
het laatste moment afmeldde. In dit uitzonderlijke geval was dat wel begrijpelijk.
De vergaderingen in Parijs gingen wel door, maar zonder dat wij daarover hier een
democratisch debat hadden gevoerd. Er was ook een tweeminutendebat over aangevraagd.
De Tweede Kamer heeft daarover dus geen moties kunnen indienen en de inzet van Nederland
niet kunnen bijsturen. Dat is betreurenswaardig. Hoe denkt de Minister daarover?

Het is goed dat wij vandaag wel bij elkaar zijn ter voorbereiding van de volgende
eurogroep en Ecofin-Raad. Daar zal het onder andere over het begrotingsbeleid in 2023
gaan. Wij lezen dat de kans toeneemt dat de algemene ontsnappingsclausule voor begrotingsregels
pas na 2023 zal worden beëindigd. Dat lijkt de SP gezien de omstandigheden en alle
onzekerheid verstandig. Wij vragen het kabinet dit te steunen, evenals de differentiatie
van begrotingsstrategieën. Het is niet logisch om één norm voor het begrotingstekort
en de staatsschuld te behouden voor zo veel verschillende economieën binnen de Europese
Unie.

In een interruptiedebat ging het er al over: de 3%- en 60%-regels zijn al door de
realiteit ingehaald. Ik schakel even over naar het Engels, voorzitter, waarvoor excuses.
De woorden van Commissaris Dombrovskis waren: «National fiscal strategies should reflect
each country's individual circumstances. This is not a «one size fits all» concept.»
Is de Minister het daarmee eens? Waarom blijft hij op papier die normen van 3% en
60% dan wel steunen? Is dat puur vanwege de politieke realiteit?

Wat ik ook niet snap, is wat de Commissie bedoelt als zij zegt dat het expansieve
begrotingsbeleid in 2023 moet worden omgezet in een neutraal begrotingsbeleid, maar
dat daarbij wel rekening moet worden gehouden met het monetaire beleid. Dat monetaire
beleid blijft toch ook in 2023 expansief? De rente blijft naar alle waarschijnlijkheid
negatief. Ook het opkopen van schuld gaat door. Wat bedoelt de Europese Commissie
dan met dit advies?

Het lijkt erop dat in de Ecofin-Raad wel overeenstemming kan worden bereikt over het
minimumbelastingniveau voor multinationals. Dat zou goed nieuws zijn. Alle lidstaten
hadden al ingestemd met het OESO-akkoord, waarmee zij zich al hadden verbonden aan
de data van inwerkingtreding en het omzetten in nationale wetten. Ik snap nog steeds
niet wat de toegevoegde waarde van de EU hierbij is geweest. Ik heb daar nog wel een
vraag over, want ik heb er nog wel een zorg over. Het kabinet zegt dat lidstaten straks
geen hoger minimumtarief dan 15% mogen hanteren. Maar wat betekent dit voor het effectieve
Vpb-tarief van dit moment, dat nu rond de 17% zit? Wordt het dan beleid om dit verder
te verlagen? Of kan het vastleggen van dit minimumtarief in een Europese richtlijn
in de toekomst beperkend werken bij het eventueel verhogen van de winstbelasting in
Nederland? Of heeft het daar helemaal geen invloed op?

Voorzitter. Dat is pijler 2. Daarnaast moet in pijler 1 geregeld worden dat er een
eerlijker verdeling komt van de opbrengst daarvan. De Europese Commissie is erop uit
zich een deel van die opbrengst toe te eigenen. Ik voorspel dat daar veel meer discussie
over zal zijn dan over pijler 2. Ik steun dan ook het standpunt van het kabinet dat
die twee voorstellen apart van elkaar behandeld dienen te worden en zelfs apart van
elkaar in werking zouden moeten treden als dat nodig zal zijn. Ik vraag het kabinet
wel om zich nu al uit te spreken tegen de nieuwe afdracht aan de Europese Unie onder
de noemer van pijler 1. Als we die discussie pas gaan voeren nadat die richtlijn is
gepresenteerd, dan lopen we het risico dat dat tot vertraging leidt omdat dit op basis
van unanimiteit plaatsvindt. Het is dus zaak om dat nú al uit te spreken, zodat dit
er niet in komt. Dan kunnen we straks in één keer door. Hopelijk halen we dan ook
1 januari 2023 met pijler 1.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de fractie van de Partij
van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de brief over de inzet inzake het Stabiliteits-
en Groeipact. Mijn basisvraag aan de Minister is: welke macro-economische analyse
ligt nou onder deze kabinetsinzet? In Europa hebben we verschillende schuldniveaus.
De Minister heeft ze zelf genoemd in de bijlage die ze heeft meegestuurd. Ik noemde
ze net al op: 114% in België, 211% in Griekenland. In Hongarije is het 80%; dat lijkt
nog mee te vallen, maar dat krijgt Oekraïne er nog overheen. Hoe verhoudt dat zich
tot de verwachte economische groei en die 60%- en 3%-norm? Dat is toch het ankerpunt
van het Groei- en Stabiliteitspact.

Als je nadenkt over de toekomst – hoe gaan we in Europa begrotingsbeleid voeren? –
dan moeten de ankerpunten naar mijn mening goed beargumenteerd zijn. Begrotingsregels
zijn altijd arbitrair. Dat weten we als begrotingswoordvoerders; je hebt nu een keer
een anker nodig. Ik denk dat die indertijd al beperkt beargumenteerd waren, maar in
deze tijd zijn ze gewoon achterhaald. Eigenlijk is het niet meer werkbaar om deze
de toekomstige financiële ankerpunten voor de Europese discussie te laten zijn. Als
je dat als uitgangspunt neemt en dan zegt «ja, maar de handhaving is tekortgeschoten;
dat moet eigenlijk wel onafhankelijk en dat moet een beetje straf», dan heb je een
basis genomen waar je harder op gaat slaan. Ik denk dat daarmee niet wordt bereikt
wat het doel zou moeten zijn. Ik zou de Minister dus willen vragen waarom niet veel
meer is gekeken naar de schuldhoudbaarheid als uitgangspunt.

Dat is natuurlijk ook mijn kritiek op het Nederlandse begrotingsbeleid. Samen met
GroenLinks hebben wij daarvoor alternatieve voorstellen gedaan. Wij kwamen op een
schuldhoudbaarheid van rond de 70%, 75%. Het kabinet schiet door de 90% heen. Nou
ja, dat vind ik een relevante discussie, ook voor de toekomstige overheidsfinanciën.
Dat zou ik in Europa ook willen. Waarom is niet wat meer gekeken naar de rentekosten
die landen kunnen dragen? Ik geef het toe: de inflatie is nu weer hoog, dus je kunt
dit echt niet garanderen. Maar in ons verkiezingsprogramma hebben wij bijvoorbeeld
de Nederlandse staatsschuld voor tien jaar vastgezet. Dan kun je met de lage rente
die we nu nog kennen, in tien jaar tijd je schuld vernieuwen en dan heb je tien jaar
aanpassingstijd als de rente onverhoopt stukken hoger is. Waarom gaan we daar op Europees
niveau niet meer van uit?

Is er nagedacht over red en blue bonds, met een deel Europese schuld? Ik weet dat
dit voor sommige partijen vloeken in de kerk is. Ik hoorde het CDA net ook al. Maar
ja, ik vind dat niet onverstandig als je in een Europees monetair stelsel zit. De
Minister zegt: we hebben de «no bail-out»-clausule, en dat moet het marktmechanisme
zijn. Nou, dat heeft bij Griekenland niet gewerkt. Laten we wel zijn; we hebben toen
niet gezegd: we laten de boel afzinken en failliet gaan. Het prijsmechanisme moet
werken. Bij red en blue bonds heb je dat wel: dan heb je een gezamenlijke Europese
schuld en een landenschuld, die ook deels risico kan dragen. Dat zou ook een mechanisme
kunnen zijn om de beprijzing die het kabinet noodzakelijk acht, vorm te geven. Dat
soort ideeën mis ik wel in de brief. Waarom is daar wel of niet voor gekozen? Elk
voorstel heeft natuurlijk zijn voor- en nadelen; dat is zeker zo.

Ik zou er zelf echt voor willen pleiten om die 60% en 3% niet meer als ankerpunt te
nemen. Anders wordt de geloofwaardigheid, ook wat betreft het Europese begrotingsbeleid,
ten grave gedragen, want dat gaat gewoon niet gebeuren. Of wordt het afbouwpad dan
in plaats van 20 jaar, 40 of 60 jaar? In de afgelopen vier jaar kennen we én de coronacrisis
én de Oekraïnecrisis. Dat zijn vier jaar! Als je dan 40 of 60 jaar vooruitkijkt, waar
ben je dan mee bezig?

Voorzitter, ik ben zo klaar hoor. Ik heb nog twee andere puntjes.

Een. Ik ben al jaren voorstander van het verbieden van de trustsector. Ik was voorzitter
van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies. De heer Van der
Lee was ook lid van deze commissie. Ik vind dat die sector verboden moet worden. Ik
vraag de Minister om dat te beslissen en dat ook in Europa voor te stellen. We zitten
nu met Rusland, maar er zit allemaal fout geld van allerlei lieden. We moeten gewoon
van die sector af. Is de Minister daartoe bereid?

Tot slot heb ik een vraag aan de Staatssecretaris. Die is er ook. Ik vraag hem echt
alles op alles te zetten om in 2023 deze belastingwetgeving te implementeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou de heer Van der Lee willen vragen om het voorzitterschap kort over
te nemen.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dat zal ik doen. Ik geef u graag het woord voor uw bijdrage.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik mij om te beginnen aansluiten bij het mooie citaat
van de heer Van der Lee in het begin en er eentje aan toevoegen: «United we stand,
divided we fall.» Dat geldt voor Europa, maar wat mij betreft ook voor de NAVO. Helaas
is dit deze week actueler, niet dan ooit, maar wel actueler dan in lange tijd.

Voorzitter. Als ik met die blik naar de agenda kijk, dan ga ik ervan uit dat Oekraïne
een grote rol zal spelen op de Ecofin-Raad, en terecht. Ik heb eigenlijk een specifieke
vraag over de sancties. Nederland speelt een belangrijke rol bij de financiële de
sancties, onder meer via de Zuidas. Het gaat dan om trustkantoren, vermogens van oligarchen
enzovoort. Ik ben eigenlijk op zoek naar wat de tot nu toe gemaakte afspraken in de
praktijk opleveren. Wat kunnen we daarvan zien? Zijn tegoeden bevroren? Is op dingen
beslag gelegd? Wat is nou op dit moment de uitwerking in de praktijk van dat hele
daadkrachtige pakket? Vinden inspecties plaats? Hebben banken automatisch dingen bevroren
of zitten daar mensen van het ministerie of de toezichthouder bovenop? Ik wil gewoon
iets van een beeld daarvan: wat is nou op dit moment de uitwerking van die sancties
in de praktijk?

Voorzitter. Het tweede punt waar ik aandacht voor zou willen vragen, gaat over een
onderwerp dat nog niemand heeft genoemd en dat is de koolstofheffing aan de grens.
In jargon: CBAM. Ik lees in de geannoteerde agenda dat voor het uitfaseren van gratis
ETS-rechten volgens het kabinet een overgangstermijn van tien jaar een goede middenweg
zou zijn. Het zou natuurlijk heel goed nieuws zijn als het Frans voorzitterschap in
dezen een akkoord weet te bereiken. Ik weet dat dit voor Franse bewindslieden een
absolute superprio was. Het zou mooi zijn als dat lukt. Zelf zou ik die tien jaar
wel aan de lange kant vinden. De Nederlandse inzet is toch nog wel steeds korter?
Dat het uiteindelijk ergens moet landen, snap ik. Ik ben een realist. Er moet een
akkoord komen, maar ik hoop wel dat Nederland hierbij nog steeds pleit voor een kortere
termijn. Overigens is dat permanent de oproep aan het kabinet geweest in Kamermoties,
waaronder eentje van mijzelf. Graag hoor ik nog wel een bevestiging van die inzet.

Voorzitter. Aan de Staatssecretaris stel ik ook een vraag over het minimumbelastingtarief.
Inderdaad, dat moet snel: 1 januari 2023. De heer Nijboer en ook anderen zeiden dat.
Nou hoor ik her en der signalen die erop wijzen dat landen zoals de VS, het VK en
China bij de implementatie van de internationale afspraken over die effectieve belasting
van minimaal 15% toch nog allerlei ontsnappingsclausules aan het inbrengen zijn. Dit
is totaal geen oproep van mij om dat ook zelf te gaan doen, maar het is wel een oproep,
ook aan Europa, om te proberen dit in internationaal verband wel echt te voorkomen.
Want dat zou niet in lijn zijn met het doel van die afspraak. Herkent de Staatssecretaris
het signaal dat alertheid geboden is? Ik noem hier maar even het gebruiken van de
GILTI. Of valt dat mee? En zo nee, wat doen we er dan aan om dit te beperken, want
anders zouden we uit die afspraak niet de winst kunnen halen die we, denk ik, allemaal
willen.

Voorzitter. Tot slot het Stabiliteits- en Groeipact. De open houding in de brief beviel
mij zeer: niet van tevoren allemaal onhoudbare, stoere taal en rode lijnen zolang
de wereld en het krachtenveld nog zo in beweging zijn. Dat vond ik verstandig. Hoe
dat werd geduid, vond ik ook wel grappig. Sommigen duidden de inzet van de Minister
als een versoepeling, maar een ander iemand zag hetzelfde in een andere krant als
een aanscherping van de begrotingsregels. Dat laat volgens mij precies zien dat het
echt niet zwart-wit is. De realiteit is volgens mij dat wat we nu hebben, in de praktijk
in ieder geval niet wordt nageleefd. Een regel is dan niet streng of soepel, maar
werkt dan gewoon niet. Daar wat aan doen, vind ik dus heel verstandig.

Op twee punten heb ik ook een zoektocht.

Als dat nodig is, gaat ook dit kabinet tijdelijk over de 60% heen, namelijk voor de
transitie, en dan met name op het gebied van klimaat en stikstof. Dat zijn transities
die vaak een jaar of tien om extra investeringen vragen. Daarom staat het kabinet
ook voor de invoering van een aantal fondsen. In Defensie zul je permanent meer willen
investeren, maar juist voor de transities heb je vaak iets wat misschien niet binnen
een kabinetsperiode valt, terwijl we toch hopen in een jaar of tien op het gebied
van klimaat een heel grote slag geslagen te hebben. Hoe kan dat soort transities nou
een betere plek krijgen? De green golden rule vind ik interessant, ook intellectueel,
maar ik vind die in de praktijk ook heel ingewikkeld, want er zijn alle risico's op
greenwashing. Ik denk dat iedereen die ziet, ook de voorstanders ervan. Ik hoop dus
dat we wel breed blijven zoeken: hoe kun je dit soort transities nu toch een plek
geven? Ik noem dan toch in het bijzonder de klimaattransitie, ook omdat de klimaatschuld
niet in de sommen zit.

Dan het tweede. Ik snap de analyse van de heer Nijboer over die 3 en die 60. Ik denk
dat iedereen het ermee eens is dat uit de praktijk niet heel hard blijkt waar dat
nou vandaan komt. Volgens mij ben je vooral op zoek naar iets waarmee in landen met
hoge schulden de dalende trend fors wordt ingezet en waarmee je dat dan ook echt kunt
volgen. Dat je dat in twintig jaar moet doen, was natuurlijk een volledig dode letter.
Dat zou ook onverstandig zijn. Dat landen in twintig jaar hun schuld per jaar 5% of
6% naar beneden moeten brengen: dat zie ik bijna niet gebeuren. Maar ik hoop wel dat
we vooral dat uitgangspunt hebben.

Sorry, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het zou een goed signaal zijn aan alle landen in de wereld als de EU en alle landen
in de EU zowel de eerste pijler als de tweede pijler van de internationale belastingafspraken
voor het belasten van multinationals op tijd hebben geïmplementeerd, waardoor die
al op 1 januari 2023 in werking treden. Ik voorzie vooral problemen met de afdracht
van een deel van de opbrengst daarvan. Die richtlijn moet nog gepresenteerd worden.
Ik hoop dat dat aspect er dan niet in staat, omdat dit straks op basis van unanimiteit
moet gebeuren. Ik voorspel dat er anders heel veel problemen zullen zijn, ook hier
in Nederland. Ik vraag mij af hoe de heer Van Weyenberg daartegenover staat. Is die
afdracht aan de Europese Unie nou heel belangrijk? Is het signaal dat uitgaat van
het op tijd en snel zijn van de Europese Unie met de implementatie van beide pijlers
niet belangrijker? Is het dan niet goed om ons nu al uit te spreken tegen die extra
afdracht?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij probeert u nu zelf twee zaken aan elkaar te koppelen waarover u in uw
eigen inbreng terecht zei dat die in de tijd los van elkaar zijn gezet. Het lijkt
mij verstandig om ze procedureel gezien van elkaar los te koppelen. Daarmee ben ik
het erg eens. Maar met uw punt – want dat andere is heel erg – ben ik het niet eens.
Dat de Europese Unie meer eigen middelen wil, is verstandig; dat vind ik een heel
respectabel standpunt. De allergie die de heer Alkaya daarvoor heeft, heb ik helemaal
niet. Die gelden kun je vaak ook nog nationaal innen en dan aan Europa overdoen. Dan
komen we ook bij teksten uit het coalitieakkoord. Deze procedureel gezien los van
elkaar behandelen: daar kan ik mij in vinden. Volgens mij is dat nu ook het voorstel.
Maar ik kan me niet vinden in de koppeling die de heer Alkaya maakt, namelijk: anders
komt er iets heel ergs en dan komt er misschien wel een eigen middel van de Europese
Unie. De allergie die de heer Alkaya daarvoor heeft, heb ik totaal niet; misschien
is het zelfs bijna het omgekeerde.

De heer Alkaya (SP):

Dat weet ik. Gezien het verschil van mening dat wij daarover hebben, denk ik dat ik
de heer Van Weyenberg op dit punt echt niet ga overhalen. Dit moet er straks op basis
van unanimiteit snel doorheen en eerder is al gebleken dat een meerderheid in deze
Kamer datgene waar de Europese Unie mee bezig is, wel inhoudelijk steunt, maar een
«creeping competence» ziet – dat is dan weer zo'n Engels woord dat ik met tegenzin
gebruik – en zich daar wel kritisch over uitspreekt. Ik vraag mij af wat de prioritering
van de heer Van Weyenberg is. Als hij dat nog niet weet of als hij daar op dit moment
nog geen uitspraak over wil doen, dan snap ik dat ook, want ik ben het ook eens met
het kabinet dat we die twee zaken los van elkaar moeten zien. Misschien is het nog
te vroeg om het daarover te hebben, maar het zou veel helpen als de tweede fractie
in de Tweede Kamer en iemand die het inhoudelijk niet met mij eens is, wel zou zeggen:
ja, het moet wél in 2023 geïmplementeerd zijn, en dat heeft de hoogste prioriteit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit klinkt toch een beetje als een soort tegenstelling: als ik 2023 wil, dan moet
ik per definitie maar opgeven dat ik misschien voor een eigen middel ben. Die koppeling,
die de heer Alkaya overigens zelf niet wil in de tijd, probeert hij dan wel in mijn
standpunt te leggen. Dat vind ik opmerkelijk. Ik ben ervoor dat de Europese Unie meer
eigen middelen krijgt. Die kun je nationaal innen en die kun je dan overmaken. Ik
ben het er ook helemaal mee eens dat deze maatregel op 1 januari 2023 moet ingaan.
Natuurlijk moet dat gebeuren. Volgens mij heeft het kabinet een inzet die precies
dat waarborgt. Maar verder blijf ik het verstandig vinden dat we de Europese Unie
meer eigen middelen geven. Volgens mij probeert de heer Alkaya mij nu te laten zeggen
dat ik alleen maar voor het een kan zijn als ik tegen het ander ben, maar daar ben
ik het gewoon niet mee eens.

De voorzitter:

Helder. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een vraag over het Stabiliteits- en Groeipact. De heer Van Weyenberg zegt,
denk ik, terecht dat er een dalende trend moet zijn, in ieder geval in sommige landen.
Daar zijn we het snel over eens. De vraag is natuurlijk wel: waarnaartoe en om welke
reden? Nederland heeft straks ook een percentage boven de 60. Dat vind ik helemaal
geen probleem. Daar heb ik verder ook geen enkele zorg over. Het doel is dat het geloofwaardig
is dat je straks je overheidsschuld terug kunt betalen. Dat is natuurlijk het doel
van die regels. Door de lagere rentekosten die er nu zijn, kan het niveau in de toekomst
wel veel hoger liggen dan in het verleden. Hoe kijkt de heer Van Weyenberg daarnaar?
In de brief worden de ankerpunten toch wel heel erg vastgezet op 60% en 3%.

De heer Van Weyenberg (D66):

In die zin lees ik één ding toch wel anders. Ik heb de brief zo gelezen dat die 3
en die 60 een realiteit in de onderhandelingen zullen zijn. De heer Nijboer en ik
hebben een soortgelijke opleiding genoten. Als wij daar economisch en theoretisch
over gaan bomen, dan kunnen we van alles op die regel gaan aanmerken. Tegelijkertijd
denk ik niet dat dit nou de meest productieve aanvliegroute is. In ons eigen verkiezingsprogramma
ging de schuld ook over de 60 heen. Als je daar verstandige dingen mee doet, zoals
investeren in onderwijs of het klimaatprobleem en klimaatschuld voorkomen, dan vind
ik dat heel goed verdedigbaar, zeker voor een land als Nederland. We hebben ook nog
grote pensioenvermogens die niet in de sommen terug te zien zijn. Dus dat ben ik helemaal
met de heer Nijboer eens.

Gegeven waar we in Europa staan, ga ik graag het intellectuele, buitengewoon uitdagende
gedachte-experiment met de heer Nijboer aan in de discussie over de vraag of je die
60 moet loslaten of anderszins, maar ik denk dat de realiteit is dat dit de ankerpunten
van de Europese discussie worden. Ik vind het dan vooral belangrijk dat wat we in
de plaats zetten van bijvoorbeeld «in twintig jaar terug naar 60», veel realistischer
is, en daarmee ook handhaafbaar. Want strenge regels die per definitie niet handhaafbaar
zijn ... En dan vind ik de 3% nog van een andere orde dan de 60%. Ik denk dat wij
allebei vinden dat je bij schuldniveaus van 200% grote zorgen mag hebben over de houdbaarheid.
In een monetaire unie willen we met elkaar dat landen daar wat aan doen. Maar laat
het kabinet daar vooral ook zelf wat over zeggen. Ik heb die brief niet zo gelezen
dat daarin staat dat die 3 en die 60 helemaal top zijn. Ik heb het meer gelezen als:
het is voor ons een beetje een realiteit in de discussie.

De heer Nijboer (PvdA):

Er staat: «Het kabinet is voorstander van het behoud van de 3%-tekortnorm en de 60%-schuldnorm.»
Dus ik dacht: het kabinet omarmt die normen. Misschien toch even over die handhaving.
Daar is veel kritiek op geweest. Naar mijn oordeel heeft het Stabiliteits- en Groeipact
niet iedereen precies naar die 60 gebracht, maar in Europese landen heeft het wel
druk uitgeoefend om op de overheidsfinanciën te letten. Daar kun je dus ook genuanceerd
over oordelen. Als je een langer afbouwpad hebt, er voorwaarden zijn om bijvoorbeeld
in groei te investeren, maar die 60% als uitgangspunt blijft houden terwijl die 60%
voor landen bij lange na niet in zicht komt, dan ontstaat er de komende jaren uiteindelijk
natuurlijk wel druk. Ik vind dat het draagvlak onder het Europese beleid, dat D66
toch aan het hart zou moeten gaan en dat mij als PvdA'er ook aan het hart gaat, toch
onder druk komt te staan als je de komende tien, twintig jaar in geen velden of wegen
die kant op komt terwijl dat wel het ankerpunt is waar landen op afgerekend worden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nogmaals, de heer Nijboer begon met citeren uit de kabinetsbrief. Ik heb die niet
gelezen als een soort vlammend pleidooi, zo van «we zouden ze opnieuw op deze niveaus
zetten». Ik heb die gelezen als: dit moet met unanimiteit, dit is een realiteit. Het
is gewoon een beetje het feitelijke vertrekpunt van de discussie. Ik ben het namelijk
met de heer Nijboer eens dat veel wél is bereikt door het Stabiliteits- en Groeipact.
Dat is, denk ik, terecht. En dat met alle onvolkomenheden. Ik heb niet de illusie
dat er een nieuw systeem zal komen dat perfect is, want ik denk dat in dit soort dossiers
perfectie niet bestaat. Maar bijvoorbeeld spelregels die ervoor zorgen dat het systeem
in werking treedt en scherper wordt, zeker als je bijvoorbeeld niet investeert in
verdienvermogen of de klimaatcrisis en niks doet om je schulden naar beneden te brengen,
kunnen ook met de wortels en de koppelingen waar de heer Van der Lee het in zijn inbreng
over had. Dat zullen we moeten herstellen. Ik ben dus niet op zoek naar een ideaal
systeem, want dan zou ik misschien wel helemaal bij Adam en Eva beginnen met de heer
Nijboer zijn gedachte-experiment, maar wel naar een beter systeem.

De voorzitter:

Helder. Kan ik de heer Nijboer vragen om even het voorzitterschap over te nemen?

Voorzitter: Nijboer

De voorzitter:

Dat doe ik. Een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel. De heer Van Weyenberg stelde heel terechte vragen over de implementatie
van de financiële sancties tegen Rusland. Hartstikke terecht. Ik was wel benieuwd
of hij vindt dat Nederland daar nog een kop bovenop moet zetten vanwege het feit dat
we al heel lang een belastingparadijs zijn en hier veel doorstroomvennootschappen
zijn. Ik verwijs naar het rapport-Ter Haar. Hoe staat D66 daarin? Is D66 ook te porren
voor het verbieden van de trustsector? Ook volgens DNB voegt die niks toe aan onze
economie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het vorige kabinet zette en dit kabinet zet steeds stappen om hierin veel strenger
te zijn, bijvoorbeeld inzake al die doorstroom en constructies. Ik heb daar met collega's,
nu en in de afgelopen jaren, ook vaak voorzetten voor gedaan. Ik zou wel voor één
ding willen oppassen. Ik ga, denk ik, voor een heel groot deel met de heer Van der
Lee mee in wat wij nog allemaal op het gebied van belasting zouden willen doen. Maar
specifiek bij de sancties zou ik wel echt zo maximaal mogelijk eendrachtig willen
optreden. Dat is niet omdat ik beleidsmatig nog allerlei wensen heb die misschien
wel heel dicht bij die van de heer Van der Lee zitten, maar wel om nu effectief op
te treden tegen doorstroomgeld van mensen gelieerd aan of dichtbij het regime van
Poetin. Het allerbelangrijkste vind ik dat we dat met elkaar als Europa met één stem
doen. Ik denk overigens dat de heer Van der Lee het daarover met mij eens is. Ik heb
heel veel ideeën op het gebied van financiën. Sommige daarvan zijn hetzelfde als die
van de heer Van der Lee; sommige zijn misschien net anders. Maar bij de aanpak inzake
Oekraïne vind ik het van belang dat we er nu met elkaar scherp bovenop zitten. Ik
ben wel op zoek: heeft alles wat we met elkaar hebben afgesproken, ook de werking
die we daarmee hebben beoogd in de praktijk, in Nederland, maar ook in een land als
het VK? Want de City doet ook mee met deze afspraken, ook al is het VK geen lid meer
van de EU. Heeft het echt de praktische werking die we daarmee met elkaar beogen?

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben het daar natuurlijk mee eens: eendrachtig optreden. Maar het moet in de praktijk
ook gebeuren. Er moet ook handhaving zijn. Als je kijkt naar de financiële sancties
die in het verleden tegen anderen zijn ingesteld, dan zie je dat die nog nooit tot
een zaak hebben geleid waarin bedrijven echt werden afgestraft omdat zij bepaalde
regels hadden overtreden. De vraag is dus ook: in hoeverre hebben de diensten die
hier taken in hebben, ook de aanwijzingen gekregen om daar bij voorbaat prioriteit
aan te geven en daar nu al heel hard aan te werken? Dat soort zaken wil ik graag weten.
Ik hoor er niks over en dat baart mij zorgen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Hier ben ik het volledig mee eens. Dit is exact waarom ik in mijn eigen termijn zei:
we hebben nu een heel groot sanctiepakket, maar wat betekent dat nou op de grond,
of in dit geval beter gesteld: in de trustsector voor het vermogen van een oligarch?
Wat gebeurt er nu, as we speak, in Nederland maar ook in andere landen om het effect
dat we beogen, ook echt te bereiken? Wat de heer Van der Lee net zei was voor mijzelf
dus eigenlijk een echo van de vraag die ik zelf ook had.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van Weyenberg

De voorzitter:

Dank, zeg ik tegen de heer Nijboer. Ik schors de vergadering voor ongeveer 20 minuten.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Kaag:

Veel dank. Veel dank ook voor de vragen en de opmerkingen. Het is misschien goed om
te beginnen met op te merken dat de agenda van de Ecofin-Raad natuurlijk vanwege de
Russische inval in Oekraïne danig gewijzigd is ten opzichte van de geannoteerde agenda
die u heeft ontvangen. Dank voor het begrip daarvoor. Er zijn ook een aantal items
van de agenda afgehaald, de terugkoppeling van G20-vergaderingen bijvoorbeeld. Die
lijken nu bijna anachronistisch, zou ik bijna willen zeggen. Ook het onderwerp economisch
herstel RRF is van de agenda gehaald.

Tijdens het ontbijt voorafgaand aan de Ecofin-Raad zullen de Ministers spreken over
de situatie in Oekraïne en sancties tegen Rusland. Op voorstel van de Franse voorzitter
Bruno Le Maire zal ook gekeken worden wat het macro-economisch beeld eventueel zal
zijn, hoe coördinatie op EU-niveau kan plaatsvinden, ook als we vooruitblikken naar
mogelijke compensatie. Hoe zal die eruit moeten zien? Op welke manier kan dat? Ook
bij de gesprekken die de kabinetsdelegatie gisteren had met de Fransen was er een
sterk verzoek vanuit de Commissie, maar zeker ook van het Franse voorzitterschap,
om zo veel mogelijk te coördineren.

Waar stappen worden genomen, moeten we dat gezamenlijk doen. Op deze wijze kunnen
we hopelijk het beste tegenwicht vormen tegen de enorme macro-economische tegenvallers
en klappen die ons te wachten staan, en die uiteindelijk gedragen zullen moeten worden
door de Europese Unie en de bevolking. Bekeken wordt ook wat wij er het beste aan
kunnen doen om de gevolgen daarvan te dempen. Dit als vooruitloper, terwijl ik natuurlijk
nog niet weet hoe het gesprek op zich zal verlopen.

Er vindt geen besluitvorming plaats tijdens dit moment. Er zal ook een terugkoppeling
plaatsvinden van de informele Europese Raad die vandaag en morgen plaatsvindt. Die
terugkoppeling is dan weer toegevoegd aan de Ecofin-agenda. Mijn Franse collega zal
die terugkoppeling verzorgen. Er zal, zoals u weet, tijdens de Europese Raad ook worden
gesproken over de echt grote thema's, de veiligheidssituatie in Europa, defensie,
migratie, in het bijzonder de vluchtelingenstromen en de opvang. Dit is een extreem
voorbeeld van opvang in de Europese regio, door een conflict op het Europees continent.

Gesproken wordt ook over de humanitaire gevolgen van het conflict en natuurlijk ook
over de daarmee gepaard gaande energieprijsstijging en de prijsstijgingen op andere
goederen, die een gevolg zijn van, zij het niet uitsluitend, de crisis in Oekraïne.
Er zal ook een brede gedachtewisseling plaatsvinden over de toekomst van de economie
van de Unie. Daar zijn nog geen stukken over. Dat heeft ook weer een crisiselement,
maar gaat ook nog steeds om de structurele stappen en besluiten die we eventueel zouden
willen nemen. Dit was bedoeld als hoofdonderwerp van de bijeenkomst, maar ook dat
is op de achtergrond geraakt.

Ik wilde nog twee andere, misschien wat meer procesmatige opmerkingen plaatsen. Ik
ben de heer Alkaya dankbaar dat hij nog heeft verwezen naar het niet-doorgaan van
het commissiedebat Ecofin voor het reces. Dat lag natuurlijk nooit in de rede der
dingen. Het was ook niet de bedoeling. Ik wil de Kamer dan ook bedanken voor haar
coulance en begrip voor het feit dat ik als Minister van Financiën op het moment dat
Rusland Oekraïne binnenviel, bij een ad-hoc crisisoverleg aanwezig hoorde te zijn.
Nogmaals dank daarvoor.

Ik wil ook gelijk het volgende zeggen. Mijn uitgangspunt is dat ik altijd beschikbaar
ben voor de Kamer. Wie mij kent vanuit mijn periode van drieënhalf jaar als Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking weet dat ook. Ik ben vaak ook
ingevallen voor collega-Ministers tijdens het vragenuur en ik zal altijd beschikbaar
blijven. Ik wil nogmaals stellen dat ik mij een paar weken geleden naar eer en geweten
heb afgemeld voor het vragenuur en dat ik voor vervanging heb gezorgd. Het kabinet,
en ik dus ook, nemen natuurlijk de brief van de Kamervoorzitter betreffende mijn afwezigheid
of die van collega's op andere momenten ter harte. Ik zal al mijn verplichtingen te
allen tijde, zeker op dinsdagen, steeds zorgvuldig wegen en waar nodig, waar gepast,
voor de juiste vervanging zorgen.

Meneer de voorzitter. Dan wil ik graag door op de vragen die gesteld zijn. Er was
een vraag van de voorzitter, de heer Van Weyenberg. Ik begin met sancties, onder het
kopje Oekraïne. Excuus, ik ben even de blokjes vergeten. Ik heb er drie: Oekraïne
plus plus, met alle gevolgen, sancties, economische gevolgen; het Stabiliteits- en
Groeipact en daarna RRF en herstelplan. Ik begin dus met het blokje Oekraïne en alles
wat daar helaas bij hoort. Wat is er gebeurd met de getroffen sancties en wat is de
materiële impact? Ik denk dat we allemaal goed weten dat de Europese Unie, vaak in
samenspraak met bondgenoten van buiten de Unie, al vier grote sanctiepakketten heeft
aangenomen. In eerste instantie zijn die natuurlijk gericht op Poetin en de kring
rondom Poetin.

Er wordt continu gekeken naar de lijst van personen en bedrijven waarvan de tegoeden
bevroren moeten worden ten gevolge van de crisis. Het is goed om te weten dat dit
in de praktijk betekent dat een bank het klantenbestand moet doorlichten om te kijken
of personen of entiteiten op de sanctielijst staan. Hun tegoeden worden meteen bevroren
en de bevriezing wordt gemeld aan de toezichthouder. Dit is een continu proces. Het
gaat er bij bedrijven niet alleen om of het bedrijf zelf op de lijst staat, maar natuurlijk
ook de belanghebbenden. Dat vraagt vaak nog wel wat doorlichting. Bij sommigen is
het heel makkelijk en duidelijk, maar er vindt ook veel coördinatie plaats, omdat
zeker de oligarchen veel belangen hebben op veel plekken in de wereld. Dat is dus
een fijnmazig proces.

De Nederlandsche Bank en de AFM houden toezicht op de uitvoering van deze verplichtingen
door de financiële sector. Ook voor andere partijen geldt dat zij feitelijk geen zaken
meer kunnen doen met gesanctioneerde partijen. Ik hoop uw Kamer op korte termijn te
informeren hoeveel tegoeden er tot nu toe in Nederland zijn bevroren en hoeveel meldingen
er zijn doorgegeven aan de toezichthouders. Ik zei al dat mijn ervaringen uit een
ver verleden met sancties en het opvolgen daarvan aantonen dat dit echt iets is wat
continu beweegt. Snelheid is aan de orde, om ontsnappen niet te makkelijk te maken
voor diegenen die dat willen, en natuurlijk ook daadkrachtigheid. Waar nog steun of
informatie nodig is voor diegenen die dat moeten uitvoeren, zijn wij altijd beschikbaar.
Maar de toezichthouders zijn hier natuurlijk in eerste instantie aan zet.

Dan was er een vraag van de heer Van der Lee: gaan we optreden tegen de trustsector?
Wat gaan we doen bovenop de Europese aanpak? U heeft van mij eerder al schriftelijk
gehoord, ook in de terugkoppeling van eerdere raden, dat wij als Nederland juist al
heel vroeg hebben gevraagd naar een aanpak van de trustsector. Het is vooralsnog niet
zo makkelijk gebleken. We doen dit op alle niveaus. We doen dit in de raden, ik ga
volgende week maandag weer de verantwoordelijke Commissaris daarop aanspreken. We
sturen een brief. We hebben alle lidstaten benaderd om te zeggen dat dit echt belangrijk
is en dat ze dit niet moeten laten lopen. De inzet is om trustdienstverlening aan
Russische cliënten, personen of bedrijven te verbieden.

Het is het effectiefst om dat op Europees niveau te doen, maar aangezien we er helaas
nog niet van uit kunnen gaan dat het echt op Europees niveau gebeurt – vanwege de
complexiteit is er nog niet zo veel animo voor bij de Commissie – heb ik met de ambtelijke
staf van Financiën en met de Staatssecretaris in goed overleg besloten dat wij sowieso
voorbereidingen treffen voor nationale spoedwetgeving om dienstverlening van Nederlandse
trustkantoren aan Russische cliënten te verbieden. Maar dat is de terugvaloptie. Het
is niet mijn gewenste scenario, want als wij het doen op nationaal niveau, blijven
er nog steeds Malta, Luxemburg, Cyprus en ook Ierland over. U heeft natuurlijk ook
al het debat gezien dat in het Europees Parlement wordt gevoerd over de zogeheten
golden passports. Dat is daar natuurlijk ook een corollary van.

Ik ben me ook bewust van het feit dat het kennelijk als men een EU-nationaliteit heeft,
nog lastiger wordt om sancties effectief toe te kunnen passen. Dus ik denk dat we
daar ook scherp op moeten blijven. Ik zal maandag ook aan de Commissie vragen wat
hun inschatting is van wat er dan nog nodig is om daar ook versneld in te kunnen optreden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat is er een vraag van de heer Van der Lee op het punt van de trustsector,
gok ik.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is goed om te horen dat Nederland
proactief al werkt aan nationale wetgeving voor het geval dat er in Europa niet snel
genoeg iets van de grond komt. De voortekenen zijn niet rooskleurig, daarom mijn vraag:
wat voor deadline zit daar dan op? Want het gaat hier om een acute crisis. Wetgeving
kost ook nog eens tijd. Hoeveel weken of dagen geeft de Minister de rest van Europa
nog de tijd om tot een gezamenlijke aanpak te komen, voordat zij zelf nationale wetgeving
aan de Kamer voorlegt?

Minister Kaag:

Met het risico dat mijn geheugen mij in de steek laat: toen wij besloten om sowieso
over te gaan op het alvast ambtelijk voorbereiden van nationale wetgeving, was de
inschatting, onder stoom en kokend water en uiteraard totaal rekenend op uw volledige
medewerking en die van de Eerste Kamer, dat het binnen drie of vier weken kan. We
zijn vorige week begonnen. Dan hebben we nog tweeënhalve week over, zou ik zeggen.
Wij gaan gewoon door met het voorbereiden, maar tegelijkertijd voeren we de druk op
in Europa om te zeggen: er is geen excuus om dit níét zo te willen doen, ongeacht
hoe ingewikkeld het mogelijkerwijs kan zijn. Als het besluit op Europees niveau eenmaal
is genomen, heeft het direct effect en dat maakt een heel groot verschil.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar ben ik heel blij om. Daar zit echt tempo en urgentie bij. Dat is heel goed om
te horen. Ik hoop dat het Europees lukt, maar zo niet, dat dat voorstel snel wordt
ingediend. Dan heb ik nog één andere vraag: hoe moet dit in de praktijk precies worden
vormgegeven? Ik heb in de NRC een bericht gelezen dat twee Russische eigenaren van
de Amsterdam Trade Bank op de Europese sanctielijst staan, terwijl op dit moment ook
Nederlandse commissarissen in die bank zitten. Wat vinden we daarvan? Moeten we die
mensen oproepen om daaruit te stappen? Hoort dat wel of niet bij de sanctiebenadering
die is ingezet? Kunt u daar iets over zeggen? Kan de Minister daar iets over zeggen,
moet ik zeggen, via de voorzitter.

Minister Kaag:

Ik heb dat artikel zelf nog niet gelezen. Ik denk dat het goed is dat ik in dezen
sowieso in de brief waar ik het al over had, aan uw Kamer terugkoppel hoeveel tegoeden
er zijn bevroren en wat er verder gebeurt. Er is natuurlijk ook een hoge mate van
zelfregulering, zoals we ook hebben gezien in de onderwijssamenwerking, via de sport
en op andere terreinen. Wij hebben al een brede oproep gedaan vanuit het kabinet om
juist een norm te stellen. We hebben daar de middelen voor, de instrumenten. Het lijkt
mij goed dat wij in die brief helder zullen stellen wat wij verwachten van de eigen
keuzes die mensen maken. Wettelijk verplichten gaat niet.

Ten tweede worden er op hoog ambtelijk niveau al gesprekken gevoerd met verschillende
financiële instellingen, maar ook de trustkantoren, om te zeggen: al ligt die wetgeving
er nog niet, al is het nog niet afgekondigd in Europa, je moet dit zelf niet willen.
Dat zijn gesprekken die wij nu al voeren en die eerder onder de categorie beïnvloeding
en normering vallen. Je ziet aan de besluiten die velen nemen, dat die niet onder
politieke druk tot stand zijn gekomen. Men doet het eigenstandig. Uiteindelijk is
dat het beste. Wij blijven die oproep uitdragen.

Dan was er een vraag van de heer Nijboer: kan de Minister met een voorstel komen om
de trustsector te verbieden en dat in Europa voorstellen? U weet als geen ander dat
wij met een onderzoek komen naar de trustsector en de eventuele toekomst. Ik wil dat
afwachten. Uit uw vraag leid ik af dat u vindt dat de trustsector gewoon geen toekomst
moet hebben. Misschien is de vraagstelling van het onderzoek verkeerd geïnformeerd,
dat weet ik niet. Ik wacht gewoon even het onderzoeksrapport af. Bij de kabinetsappreciatie
zal ik dan ook meteen aangeven welke stappen wij verder nog willen zetten in Europees
verband. Ik begrijp heel goed dat de risico's op mogelijke belastingontwijking juist
vanwege de bemiddeling door trustkantoren te hoog zijn en dat zo'n verbod in het huidige
politiek-maatschappelijke debat de juiste afweging kan zijn. Ik wil zonder onderzoek
nu nog niet spreken over zo'n verbod, maar ik denk dat de kabinetsappreciatie tamelijk
scherp zal zijn.

De voorzitter:

Daar is een vraag over van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Minister Hoekstra heeft destijds toegezegd ook een volledige afschaffing van de trustsector
als optie in die onderzoeken mee te nemen, mede op mijn aandringen. Ik zou de Minister
wel willen oproepen... Ik begrijp dat zij het onderzoek afwacht. Zelf heb ik mijn
conclusie al klaar, maar goed, ik ben daar ook al jaren mee bezig en ik vind directeuren
op papier, die geen directeur zijn: wat moet je daarmee? Terwijl het wel heel veel
ellende is; dat zien we nu ook weer. Ik wil de Minister wel oproepen om ook in Europees
verband deze discussie aan te zwengelen, want we hebben het nu over Rusland, maar
laten we wel zijn: het geldt natuurlijk voor alle vermogenden in de wereld die geld
willen verhullen, zoals wij het als commissie noemden. Die gebruiken deze sector,
en daar is Nederland echt wel een spil in, maar andere Europese landen ook. Nu we
al die Russische oligarchen hier gebruik van zien maken, zou het goed zijn als de
Minister dit ook in Europees verband aanzwengelt, om in ieder geval ook in die landen
zulk soort onderzoek te entameren en die sector wat aan banden te leggen.

Minister Kaag:

Ik denk dat de neer Nijboer weet dat ik geen moeite heb om zo veel mogelijk zaken
op Europees niveau op te lossen waar dat effectiever is. Daar heb ik laatst ook een
speech aan gewijd. Ik zal dat zeker meenemen. Dat is geen toezegging; het is meer
een standaardmodusoperandi waar dat effectief is.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, dan wil ik er wel graag een toezegging over! Die trustsector is echt een serieus
probleem. In Nederland hebben we de regels aangescherpt. Er waren hier meer dan 200
kantoren, nu zijn het er nog 40, mede doordat we die wetgeving hebben aangepast. Maar
dat is natuurlijk niet in alle Europese landen op eenzelfde manier gebeurd. Ik vraag
de Minister er wel een toezegging over te doen dat ze dit gaat agenderen bij de Europese
collega's.

Minister Kaag:

Zoals ik zei: u vraagt mij nu een toezegging te doen op iets wat ik automatisch al
zal doen. Dat zei ik eigenlijk tegen de heer Nijboer. Maar voor mijn part mag het
een toezegging zijn. Ik doe het sowieso en heb daar geen aanmoediging voor nodig,
maar ik voel mij graag bevestigd in deze stap op Europees niveau. Zeer zeker. Maar
u krijgt eerst de kabinetsappreciatie en daarin zullen we zeggen welke stappen we
gaan zetten op Europees niveau. Daar hoort natuurlijk ook bij dat je met anderen in
gesprek gaat.

Dan een vraag van zowel het CDA als GroenLinks. Nee, er staat hier nu CDA en VVD.
Nou, sorry, ik heb drie verschillende versies van de vraag over de Europese fondsen,
en ik heb even niet meer scherp wie hem geeft gesteld, maar waarschijnlijk u allen.
Er wordt tijdens Ecofin ook gesproken over de Europese fondsen om de gevolgen van
sancties op te vangen. Wanneer dat niet het geval is, ben ik bereid dat te doen. Oh
ja, het zijn natuurlijk verschillende vragen.

GroenLinks vraagt: staat de Minister open voor de duidelijke budgettaire vraag die
er ligt ten opzichte van de onafhankelijkheid van Russisch gas, de opvang van vluchtelingen
et cetera, et cetera? Het lijkt mij goed om één ding duidelijk te stellen. Er wordt
heel veel geschreven, ook in Le Monde en andere kranten, over mogelijke opties die
misschien vanuit de Fransen of van anderen komen. Ik werk niet op basis van geruchten.
Het is altijd goed om te weten wat the rumour mill allemaal stelt, maar het zal duidelijk
zijn dat we eerst moeten kijken wat het macro-economische beeld is. Kunnen we daar
al een inschatting van maken? Hoe slecht wordt het in feite? Dat heeft ten dele ook
te maken met de duur van de crisis zelf, de aard van de crisis, de aard van de vernietiging
en de eventueel langdurige opvang van vluchtelingen, los nog van olie- en gasprijzen.

Alles bij elkaar maakt dat natuurlijk dat de Commissie en ook de ECB zich opnieuw
zullen beraden op wat er mogelijk is en wat er nodig is. Dat zal invloed hebben op
de Europese begroting. Wij verwachten niet dat er nu al concrete voorstellen liggen,
want dat zou onmogelijk zijn. Dat hebben we ook niet gehoord. Er zal vanuit nationale
wensen over van alles gespeculeerd worden, maar er ligt echt nog niets concreets voor.

Wij zeggen – u zult mij dat al publiekelijk hebben horen zeggen en de premier heeft
het gisteren ook publiekelijk gezegd – dat wij graag eerst willen kijken hoe we ervoor
staan, welke landen het meest getroffen zijn, welke sectoren eventueel, wat er dan
aan de orde is, wat we kunnen doen en op welke manier we de oplossing vorm gaan geven.
De oproep en de Nederlandse positie is sowieso: maak optimaal gebruik van de bestaande
middelen die we nog hebben en zet die eerst in. Anders is het zorgwekkend als we op
dit moment al gaan praten over financiële modaliteiten, die misschien heel verstrekkend
kunnen zijn en niet op politiek draagvlak kunnen rekenen, terwijl we nog niet eens
weten hoe erg het wordt.

Misschien wordt het uiteindelijk minder erg. Ik zeg niet dat het zo is of dat dat
onze inschatting is; ik zeg het vanuit een bestuurlijk goede benadering. De keuze
die we hebben gemaakt, is: kijk eerst naar bestaande middelen op de EU-begroting,
voordat je zoekt naar additionele middelen. Dat vinden wij een hele verstandige, ook
omdat we juist nog niet weten hoe verschillende EU-landen geraakt zullen worden. Daarmee
heb ik kool en geit niet kunnen sparen, maar hopelijk heb ik u wel kunnen vertellen
hoe wij op dit moment ernaar kijken. We hebben dus nog geen eindoordeel geveld en
sowieso hecht ik er belang aan om u niet alleen tijdig te informeren, maar ook met
u te debatteren over mogelijke keuzes. Dat zullen we altijd aan de voorkant doen.

Dan was er een vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA, eigenlijk ook een beetje indachtig
dit. Tijdens de financiële crisis heeft de EU mechanismes opgericht om macro-economische
schokken op te vangen. Gelden deze mechanismes nu ook hier? Tijdens de financiële
crisis is het ESM opgericht. Dat is een permanent mechanisme waar eurozonelanden in
financiële problemen een beroep op kunnen doen. Dat kan nu ook, mocht het zover komen.
Het ESM kan steun gekoppeld aan macro-economische aanpassingsprogramma's verstrekken,
maar ook preventieve kredieten geven voor het geval landen economisch nog gezond zijn
en nog wel toegang hebben tot de kapitaalmarkt.

Voor landen buiten het eurogebied is de betalingsbalanssteun van de Europese Unie
beschikbaar. Dan hebben we natuurlijk ook nog het gemeenschappelijke afwikkelingsmechanisme
binnen de bankenunie, het SRM. Dat is juist opgericht om banken te helpen die in financiële
problemen komen en om daarbij de afwikkeling zorgvuldig te doen. Daarvoor bestaat
het gemeenschappelijk afwikkelingsfonds. Er is dus op zich veel mogelijk, maar nogmaals,
we staan misschien nog aan de vooravond van een nog grotere crisis en ik denk dat
het goed is dat we een goed overzicht verkrijgen en ook behouden, en op basis daarvan
proberen mee te sturen. Dat is op dit moment mijn houding.

Er was een vraag over eurobonds en gezamenlijke schuld. Kan ik toezeggen dat Nederland
niet mee zal doen aan eurobonds en/of andere vormen van gezamenlijke schuld? Deze
woordvoerders weten beter dan veel anderen dat het bij eurobonds gaat om het structureel
financieren van elkaars overschotten/tekorten via gezamenlijke schulden. Dat is op
dit moment nog echt niet aan de orde in Europa. Ik begrijp heel goed dat het ook uw
rol en taak is om te willen anticiperen op zaken die u mogelijk wilt vermijden of
nooit wilt zien gebeuren. Maar er zijn ook al moties aangenomen op het gebied van
eurobonds en gezamenlijke schulden. Het Nederlandse kabinet is nooit voornemens om
in te stemmen zonder van gedachten te wisselen, maar ik vind het soms lastig om op
een tamelijk theoretische situatie vooruit te lopen. Op dit moment is het niet aan
de orde, maar er komt wel een brief, ook indachtig de motie-Omtzigt, om nog uiteen
te zetten hoe we denken over verschillende vormen van gemeenschappelijke schulden
en hoe deze zich tot elkaar verhouden. Ik heb soms het idee dat er meer wordt gespeculeerd
dan dat er daadwerkelijk iets aan stukken ligt, maar het is belangrijk om de vinger
aan de pols te houden. Dat waardeer ik ten zeerste en de vraagstelling houdt ons ook
scherp.

Dan wil ik graag door naar het blokje over het SGP. Daarover zijn een aantal vragen
gesteld. Hoe kijken we aan tegen de mogelijke verlenging van de algemene ontsnappingsclausule?
Zoals u weet was de algemene ontsnappingsclausule ingeroepen omdat er sprake was van
een zware economische recessie voor de Europese economie als geheel. De Commissie
heeft vorig jaar aangegeven dat een belangrijk criterium voor deactivering in principe
was dat de economie was teruggekeerd naar haar niveau van 2019, maar dat was natuurlijk
voor de huidige crisis. Ook voor Nederland blijft dit een belangrijk criterium. Het
derde kwartaal van 2021 – dat lijkt heel lang geleden – was de EU-economie weer groter
dan aan het einde van 2019. De winterraming van destijds stelde dus dat de algemene
ontsnappingsclausule zou kunnen worden gedeactiveerd voor 2023. Zoals we nu weten,
is alles tragischerwijs achterhaald, maar de Commissie zegt niet dat de clausule daarom
niet wordt afgeschaft. Zij wacht op de voorjaarsraming van mei. Dat vind ik terecht.
Wellicht komt die raming wat eerder, misschien ook noodgedwongen. Dan pas kan worden
bezien of herbezien of de clausule definitief wordt gedeactiveerd. Ik steun die benadering,
want ik denk dat we ons allemaal gewoon graag willen baseren op data en analyses en
daarover met elkaar willen debatteren.

De heer Alkaya gaf aan dat volgens de Commissiemededeling expansief begrotingsbeleid
moet worden omgezet naar neutraal beleid, waarbij rekening moet worden gehouden met
monetair beleid. De heer Alkaya stelde dat 2023 expansief blijft en dat de rente negatief
blijft en vroeg wat de Commissie met dit advies bedoelt. Wij dachten natuurlijk dat
het nodig was dat landen hun expansieve begrotingsbeleid met forse steunpakketten
die tijdens de pandemie zijn verleend, terug zouden draaien; dat was ook de insteek
van het kabinet, die breed werd gedeeld. De inschatting was dat de economie in 2023
weer op volle capaciteit zou draaien. Ik heb het idee dat ik alles nu heel tentatief
moet formuleren. Dan zou een dergelijk expansief begrotingsbeleid niet meer nodig
of niet nodig zijn. Wij steunen dus het advies van de Commissie. Maar alles staat
nu in een nieuw licht en alles is heel onzeker geworden. De inschattingen over het
begrotingsbeleid staan natuurlijk los van het monetaire beleid. De ECB zal dat vaststellen,
met als doel prijsstabiliteit. Het spijt me dat we in dit debat uiteindelijk heel
veel onzekerheden met elkaar moeten delen. De enige zekerheid die we hebben, is de
grote onzekerheid. Daar moeten we als kabinet natuurlijk ook op acteren.

Mevrouw Van Dijk gaf aan dat er geen ruimte bestaat voor meer flexibiliteit van de
begrotingsregels zonder harde toezeggingen op het gebied van hervormingen, dat er
dit jaar weer geen buitensporigtekortprocedures worden geopend en dat we echt een
Europees schuldenexitplan moeten hebben. Mevrouw Van Dijk wil daar graag een reactie
op. Het klopt natuurlijk dat de Europese schulden voor sommige landen verder en sterker
zijn opgelopen door de coronacrisis. De oorlog in Oekraïne en de impact daarvan komen
daarbovenop. Dat zal gewoon enorme sporen achterlaten. Ik denk dat we met z'n allen
begrip hebben voor de uitgaven die nu nodig zijn. We delen als geen ander de zorgen
over de zeer hoge schulden in steeds meer lidstaten. Ik denk dat het staatje daar
best wel verhelderend over was. Schuldafbouw en schuldhoudbaarheid blijven natuurlijk
ontzettend belangrijk. Daarom is het ook zo goed dat we praten over de modernisering/hervorming
van het SGP. Ondanks de sterke normen die gesteld waren – daar heeft u zelf over gedebatteerd,
ook met elkaar – heeft de schuldafbouw in heel veel landen niet plaatsgevonden. Verre
daarvan: de schulden zijn verder opgelopen. We moeten gaan kijken naar een schuldafbouwtempo
dat realistisch is, zodat er daadwerkelijk schuldafbouw plaatsvindt in plaats van
een soort theoretische uitwisseling van wat er moet gebeuren, waarbij er nooit iets
gebeurt. Ik denk dat dat ook de insteek is van de Commissie en de pragmatische benadering
van het kabinet. We houden vast aan de twee ankers. In Europa wordt het debat ook
helemaal niet gevoerd, niet door de Commissie en niet door de lidstaten zelf, om de
3%-norm of de 60%-norm te veranderen. Men wil wel kijken hoe we daadwerkelijk hervormingen
en investeringen kunnen bevorderen en schuld kunnen afbouwen, waardoor we de schuldhoudbaarheid
gaan realiseren. De vraag van mevrouw Van Dijk ging over de buitensporigtekortprocedure.
Die wordt op dit moment inderdaad niet geopend, maar in het najaar zal er opnieuw
naar worden gekeken. Ik denk dat het verstandig is dat het niet van tafel is, maar
tegen die tijd weten we hopelijk meer. Dat lijkt mij verstandig.

Dan kom ik meteen op de vraag over de 3%-norm en de 60%-norm.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, zie ik dat de heer Van der Lee op dit vorige punt nog een vraag
heeft. Of wacht u even?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog even specifiek op dit punt, omdat het een halfjaar wordt uitgesteld. In mijn
bijdrage wees ik erop dat op de lijst in de bijlage bij de brief een aantal landen
staan met een hele hoge schuld. Drie daarvan zijn Oost-Europese landen. Die worden
evident zeer zwaar geraakt. Dat is nu al zo, en ook de komende maanden. Is het niet
verstandig om daar op z'n minst een onderscheid in aan te brengen?

Minister Kaag:

Als je naar een land kijkt, dan moet je natuurlijk over de breedte kijken. Er is nog
een ander punt waarvan ik had verwacht dat u dat wellicht zou opbrengen. Dat gaat
over de waarden en de rechtsstaat. Daar is onlangs ook een uitspraak van het Hof over
geweest. De Europese Unie heeft daadkracht en eensgezindheid laten zien in het optreden
wat betreft vrede, veiligheid en stabiliteit op het Europese continent. Het is belangrijk
dat we nu kijken wat we willen uitdragen en hoe we dat doen, maar het belang van die
normen gaat niet weg. Dat geldt zowel voor normen voor de rechtsstaat als voor discussies
over schuldhoudbaarheid. We moeten ons wel afvragen of het gepast is om het daar deze
of volgende week meteen over te gaan hebben. Zo hoor ik de heer Van der Lee. Ik denk
dat dat breed gedragen wordt. Eerlijk gezegd denk ik: de regering in Polen, die misschien
miljoenen Oekraïners gaat opvangen, ziet ons aankomen. Ik hoor de heer Van der Lee
zeer goed, maar ik denk dat het kabinet dat ook op die manier benadert. Dat is Uniebreed
gedragen, maar dat neemt niet weg dat we op een later moment wel kijken wat we gezamenlijk
kunnen en moeten doen. Daarom ben ik voortijdig met deze brief over het SGP gekomen,
want we hebben niet de luxe om te zeggen: we zijn in crisis, dus laten we alles maar
even opzijzetten en parkeren. We moeten deze ruimte juist ook nemen om na te denken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar ben ik het op zich natuurlijk mee eens, maar ik doelde op drie andere landen,
dus niet op Polen en Hongarije. Slowakije, Slovenië en Roemenië zitten qua schuld
nog veel hoger. Daar ging het mij om, eerlijk gezegd. Met het andere punt ben ik het
helemaal eens. Qua timing snap ik het allemaal. Ook ik vind de rechtsstaat cruciaal,
net als dat we die regels handhaven. Maar voor deze landen wordt het ook over een
paar maanden nog heel ingewikkeld.

Minister Kaag:

Zeer zeker. Het is ook zo dat we defensieondersteuning en -versterking hebben gestuurd
naar Roemenië. Ik denk dat we ook hier moeten kijken hoe complex het voor die landen
is en wat de benadering zal zijn. Laten we daar maandag eerst een gesprek over voeren.
Ik ben bereid om daar bilateraal of in het informele debat vragen over te stellen,
zodat we dat gesprek met open vizier zorgvuldig en respectvol met elkaar kunnen voeren.
Ik zal daarover terugkoppelen als ik een reactie krijg.

De voorzitter:

Excuus meneer Heinen, ik had u niet gezien.

De heer Heinen (VVD):

Ik keek nog even aan of de Minister klaar was met het onderdeel SGP, maar volgens
mij was ze nog in het midden van haar betoog.

De voorzitter:

Zeker. De Minister vervolgt.

Minister Kaag:

Veel dank. Ik was erg geïnteresseerd in het debat dat u, als economen onder elkaar,
in deze commissie heeft gevoerd over de 3%-norm en de 60%-norm. De heer Nijboer en
de heer Alkaya maakten daar ook opmerkingen over. Ik moet de brief er even bij pakken.
Er staat «voorstander», maar de uitleg van waarom we voorstander zijn, volgt eigenlijk
in de zin daarna. Het is vastgelegd. Een verdragswijziging zou nodig zijn. Er is op
dit moment niemand, noch Commissie, noch lidstaten, die zegt: laten we weer helemaal
het terechte debat onder economen voeren over de vraag hoe relevant de 3%-tekortnorm
of de 60%-norm nou is. Dat heeft nog politieke aandacht, maar vanuit een voortgangsproces,
zou ik bijna zeggen, om politiek tot nieuwe afspraken te kunnen komen, heeft het weinig
zin om dat te doen. Daarom hebben wij ook gezegd: we nemen dit aan als een feit. «Voorstander»
is misschien een te sterk woord, maar voor ons is het een gegeven. Wij willen dus
echt ons politiek kapitaal en de wensen die deze Kamer heeft, inzetten op wat ik net
zei: het tempo van schuldafbouw en het kijken naar het schuldafbouwcriterium. Wat
kunnen we anders doen? Wat moet er in de driehoek tegenover investering en hervorming
staan? Hoe kunnen we het toezicht houden? Handhaving klinkt heel zwaar, maar als je
gaat flexibiliseren en veel meer ruimte geeft voor nationaal eigenaarschap, dan zou
ik het inderdaad als voorwaarde willen zien dat het via een onafhankelijke instantie
gaat. Dat betekent dus ook dat je echt verantwoordelijk bent en verantwoording af
moet willen leggen, maar dat er wel een geloofwaardige, onafhankelijke arbiter is,
die echt gaat optreden wanneer mogelijk. Dat kan heel positief zijn, want uiteindelijk
is de rapportage van een onafhankelijke toezichthouder voor iedereen toch wat prettiger,
denk ik, dan wanneer de onderhandelaar ook toezicht houdt en daarna nog even kijkt
of het allemaal wel of niet past.

Dat lijkt mij een veel betere manier om het op te stellen. Dan kun je dus ook zeggen:
we kijken naar het tempo van schuldafbouw op basis van de plannen die een land zelf
heeft gemaakt. Die worden goedgekeurd. Dan zien we hopelijk een reële verandering
in het schuldenniveau, en ook waar het naartoe gaat. Ik heb het staatje nu even niet
bij me, maar op dit moment zie je bij veel landen dat er niet hervormd wordt, dat
de schuld oploopt en dat er ook niet geïnvesteerd wordt op een manier die bijdraagt
aan productieve groei. Het is dus een lose-lose. Dat moeten we zien te doorbreken.
Dat is ook een reden waarom we hebben gezegd: laten we onze aandacht niet vestigen
op een in feite destructief debat over de 3% en 60%, maar laten we kijken wat er wél
kan. Dat is de wortel en de stok indachtig. Maar de schuldhoudbaarheidsdiscussie die
wij met z'n allen belangrijk vinden, is er ook nog steeds, omdat het anders de eurozone
zou ondergraven.

Ik bevestig nogmaals richting de heer Nijboer dat er, zoals hij weet, geen consensus
onder economen is over het goede niveau van de overheidsschuld. Ik hoop dat de discussies
ertoe zullen leiden dat we duidelijkheid kunnen krijgen over wat er wél kan. Ik verwacht
hierbij ook veel van de Commissie. Overigens, ik weet niet meer wie de heer Dombrovskis
citeerde, maar voor mij is het lastig om commentaar te geven op één zin, zonder dat
ik heb gehoord wat ervoor en erna komt. Overigens is de heer Dombrovskis binnen de
Commissie meer een «begrotingshavik» als ik mag karakteriseren in dit debat. De heer
Gentiloni wordt vaak voorgesteld als een voorstander van onderdelen van de voorstellen
die er nu liggen. Ik kan dus echt geen commentaar geven op één zin. Dan zou ik de
rest van het stuk moeten lezen. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat dat het enige
is dat de heer Dombrovskis heeft gezegd, maar ik lees het graag.

De heer Alkaya (SP):

De discussie over haviken en duiven gaat over wat inhoudelijk het meest verstandig
is om te doen met het begrotingsbeleid. Mijn zorgen gaan meer over de vraag: wie gaat
erover? Nog los van de vraag tot welke uitkomst je komt, vind ik dat bijvoorbeeld
de 3%-norm en de 60%-norm niet als drukmiddel gebruikt mogen worden naar lidstaten,
bijvoorbeeld bij het toekennen van middelen in de RRF of op andere manieren. Ik maak
me er zorgen om dat de autoriteiten in Brussel, de instellingen van de Europese Unie,
dit gaan gebruiken om druk uit te oefenen op lidstaten om eigenlijk onverstandig economisch
beleid te voeren. Kan de Minister in ieder geval uitsluiten dat de normen op die manier
gebruikt worden?

Minister Kaag:

Als ik terugkijk naar de recente geschiedenis, geloof ik niet dat het in de realiteit
al is gebruikt. Ik begrijp uw zorg. Ik begrijp ook uw zorg rondom de democratische
verantwoording en besluitvorming. Ik ken de positie van de partij van de heer Alkaya
wat betreft de Europese Unie of «Brussel», om het maar zo te noemen. Ik weet niet
of dit een reële zorg is. Er wordt op dit moment in de toekenning van gelden niet
puur gekeken naar de 3%-norm of de 60%-norm. Ik denk dat de realiteit allang een andere
is, maar misschien heeft de heer Alkaya een voorbeeld waarmee het kabinet zijn voordeel
kan doen.

De heer Alkaya (SP):

Ik moet toegeven dat die voorbeelden uit het verleden komen, dus als de Minister zegt
«dat behoort tot het verleden», dan is het daarmee ook afgesloten. Maar in het verleden
hebben we natuurlijk gezien dat Europese instellingen aan lidstaten, om hen de staatsschuld
op orde te laten brengen, hervormingen hebben opgedrongen die politiek heel controversieel
zijn. Dat wil ik voorkomen, zeker in een realiteit waarin die normen achterhaald zijn.
Dat is mijn zorg.

Minister Kaag:

Dat is helder. Ik denk dat we de komende maanden hierover nog veel zullen wisselen
als de Commissie met een eerste voorstel komt. In de consultatierondes zullen veel
lidstaten moeten aangeven wat vanuit hun praktijk wel werkt en wat niet werkt en hoe
zij de verhouding en de onderhandelingen met de Commissie vorm willen geven: hoe kan
de Commissie wel of niet gebruikmaken van de normen die gesteld zijn en hoe relevant
zijn die inderdaad nog om tot hervorming, investering of schuldafbouw te komen? Ik
denk dat we op een gezonde manier zullen kijken naar de voorstellen. Daarbij denk
ik ook aan de commentaren die de heer Alkaya heeft gegeven en de opmerkingen die hij
heeft gemaakt.

De heer Van der Lee vroeg hoe we meer eigenaarschap konden organiseren rondom hervormingen
en schuldafbouw. Ik denk dat ik dat heb benoemd. Ik ben er een groot voorstander van
dat we kijken hoe mensen wel gemotiveerd kunnen worden en of dat daadwerkelijk kan
werken in plaats van alleen maar een stok. Ik hoop dat we in de Kamer met elkaar kunnen
wisselen over de vraag: wanneer een stok? Je moet wel een stok achter de deur hebben;
dat weten we. En je moet ook bereid zijn om die in te zetten. Daarom ben ik er een
voorstander van dat er een onafhankelijke toezichthouder zou komen. Dat kan een stok
achter de deur zijn. Niet alles is geld. Dat geldt zeker als landen moeite hebben
met hervormen en die processen traag zijn, maar je moet wel aantoonbare pogingen doen
en stappen zetten om hervormingen door te voeren. Je moet ook de juiste keuzes maken
en willen maken om investeringen te doen.

Wellicht valt dit niet onder het kopje SGP, maar dat brengt mij op de discussie over
hetgeen ook in de brief van het kabinet stond over de green golden rule. Sommige landen,
zoals Polen, vragen al een aantal jaren om juist investeringen in defensie buiten
de normale kaders te stellen. Dit zal inderdaad heel erg gaan spelen. Het kabinet
heeft niet gezegd «honderd procent never nooit niet», maar het heeft wel heel duidelijk
de grote risico's benoemd die het ziet. Vanuit dat perspectief zal het wel wat vergen
om ons ervan te overtuigen dat die risico's worden weggenomen. Ik wil dan graag zien,
leren en horen hoe die worden gemitigeerd of uitgesloten. Ik noem het risico op verwatering,
op een niet goede rapportage en op het zelf labelen en dus niet alleen greenwashing,
maar doen alsof het een goede investering is terwijl het uiteindelijk koopkrachtbehoud
is. Koopkrachtbehoud is belangrijk, maar het is geen investering. Dat wordt heel moeilijk
en het wordt potentieel heel risicovol. Onze houding is dus: we zijn er niet van overtuigd;
laat maar zien hoe het dan wel zou kunnen. Ik denk dat het nog een groot onderdeel
van het debat zal worden. Wat mij betreft, komt alles uiteindelijk terug op de driehoek
hervorming, investering en schuldhoudbaarheid: hoe kunnen wij daarbij helpen, hoe
kan de Commissie helpen en welke fondsen kunnen daarbij worden ingezet die ook effectief
zullen blijven? We staan nog aan de vooravond hiervan, maar zoals ik al eerder zei,
staan we helaas niet alleen tegenover een oorlog, maar wellicht ook aan de vooravond
van een grotere crisis.

De voorzitter:

Dat was het blok SGP. Ik heb gezien dat de heer Van der Lee en de heer Nijboer willen
interrumperen. Ik begin bij de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. Ik probeer het toch nog even iets scherper te krijgen. Een
stok achter de deur vind ik ook altijd heel goed. De vraag is even wat die stok dan
is. Is dat voor een deel voortmodderen met een benadering die te weinig heeft gewerkt?
In Europa worden allerlei fondsen opgetrokken. Grote bedragen worden uitgetrokken,
ook uit de reguliere en additionele middelen. En misschien ontstaan er ook nog nieuwe
fondsen. Kan dan ook een stok zijn dat je die middelen niet krijgt als de hervorming
er niet is? Misschien kan dat zelfs nog een betere stok zijn. Mag ik de woorden van
de Minister zo interpreteren dat ook die opties op tafel liggen en dat niet alleen
wordt gekeken naar een aanpassing van het Groei- en Stabiliteitspact en het mechanisme
daarin?

Minister Kaag:

Ik meen dat we dat in feite ten dele al doen onder de RRF. Ik weet dat de Commissie
bij de discussie over het SGP en mogelijke hervormingen juist kijkt naar de eerste
ervaring met de RRF: wat heeft nou wel gewerkt? Dus, ja, wat dat betreft hebben wij
de Commissie aangemoedigd om daarnaar te kijken, maar tegelijkertijd geldt dat één
zwaluw geen zomer maakt. We zijn eigenlijk net bezig met de RRF. Ik kom nog terug
op de vraag van de heer Heinen: wat gebeurt er bij een mogelijke fraudeaanpak opdat
fondsen inderdaad worden ingezet voor de doelen waarvoor ze worden toegekend? Dat
is natuurlijk one-on-one, zou ik zeggen, maar soms is dat wat lastiger in de praktijk.
Ik maak zo wel de koppeling naar uw suggestie. Daar zijn we het over eens, maar volgens
mij gaat de Commissie juist op basis van de ideeën en de ervaring met de RRF kijken
wat dan wel kan werken in het kader van het SGP.

De voorzitter:

Misschien kan de Minister de microfoon uitzetten, anders raakt de camera in de war.
Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer voor zijn vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat moeten we niet hebben, voorzitter.

De Minister zegt over die 60% en 3%: ik heb ook in de brief geschreven dat het kabinet
voorstander is. Maar dat is misschien wat te sterk. Ik neem het gewoon als een gegeven
feit: een verdragswijziging gaat er niet komen. Dat politieke feit snap ik. Ik denk
wel dat het belangrijk is om toch een analyse te hebben op basis waarvan je dan een
andere richting op stuurt. Die macro-economische analyse mis ik eigenlijk. Wat vinden
wij in Europa houdbare schulden? Welke groeibevorderende maatregelen kun je nemen?
Daar is iedereen voorstander van, want de schuld gaat ook naar beneden als je groeit.
En waarop handhaaf je dan? Die elementen mis ik wel wat. De Minister zegt dan: tussen
economen is er geen consensus. Dat klopt, tussen hen is er nooit consensus. Dat is
maar goed ook; dat is ook leuk aan die wetenschap. Maar er is wel consensus over het
feit dat die 60 en 3 het niet zijn; en er moet wel wat anders. Het kan ook op een
ander moment, maar ik had toch graag gezien dat die elementen – de betekenis van die
hoge schulden op dit moment gelet op de lage rente die er nu is, de groeimaatregelen
die mogelijk zijn en mogelijk de inflatie – ook helder zijn. Hoe zien we dat bij elkaar
en hoe passen we dan vervolgens op de huidige verdragen waarmee we nu te werken hebben?

Minister Kaag:

Het kabinet heeft nog geen antwoord op de inhoud van de vraag van de heer Nijboer.
Maar, inderdaad, als er een voorstel van de Commissie ligt, dan verwacht ik dat de
Commissie dat ook zegt: wat is nou het macro-economisch perspectief, waar willen we
naartoe, hoe bereiken we een macro-economische convergentie, hoe zien we dat niet
alleen kwantitatief maar ook kwalitatief, wat is «welzijn» en «welvaart» en wat zijn
de ambities op dat vlak? Dan kun je het systeem daar ook beter op bouwen. Ik kom hier
dus op terug en ik kom met een kabinetsappreciatie. Ik zal dat onderdeel zeker meenemen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb zelf net drie elementen gegeven: schuldhoudbaarheid in plaats van absolute
schuldniveaus, red en blue bonds als een soort van mechanisme waarbij je ook een beprijzing
hebt in plaats van een «no bail-out»-clausule, die ik minder geloofwaardig vind, en
de termijn waarbinnen je aan je rentebetaling kunt voldoen en de andere uitgaven die
worden weggedrukt. Dat vind ik relevante macro-economische elementen. De Commissie
komt natuurlijk met voorstellen, maar ik wil het kabinet uitnodigen om in deze discussie
ook zelf een opvatting over dit soort elementen te hebben.

De voorzitter:

Als ik dan een klein beetje mag smokkelen en een eigen inbreng mag geven: hoe zorg
je ervoor dat in de samenstelling van de overheidsuitgaven de investeringen en de
klimaatuitgaven niet worden weggedrukt? Ik ben even zo fier en vrij om dat eraan toe
te voegen. De Minister.

Minister Kaag:

We nemen al uw suggesties mee. Zoals ik net zei: we komen met een kabinetsappreciatie
en we zullen al deze elementen meenemen. We zullen ook tegenover de Commissie uitdragen
dat wij van haar verwachten dat zij in haar voorstellen ook een breder kader zal schetsen.
Dat noemde ik net. Daarna komen we met een appreciatie. Ik hoop dat we op basis daarvan
weer het gesprek kunnen voeren.

De voorzitter:

De heer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap wel dat er een appreciatie komt, maar dit zijn open discussies. De Nederlandse
regering neemt in discussies voorafgaand aan de voorstellen een positie in. Daar debatteren
wij nu ook over. Natuurlijk komt er dan een voorstel en dan verhoudt het kabinet zich
daartoe. Maar het gaat mij ook om wat de Nederlandse regering inbrengt in de informele
discussies en in de discussies die de komende tijd op de agenda staan. Ik vind dat
belangrijk. We zijn het niet eens over de elementen die ik hier net inbracht. De VVD
wil helemaal geen red en blue bonds. Ik vind het belangrijk om daar meer helderheid
over te hebben. Dat hoeft niet vandaag, maar wel de komende tijd; niet pas als het
voorstel van de Commissie er ligt.

Minister Kaag:

Meneer de voorzitter, dit wordt een beetje een kip-en-eigesprek. Ik ben er altijd
voor om de Kamer tijdig te informeren en om de positie van het kabinet duidelijk te
maken nog voordat we naar de volgende Raad gaan. Wij zullen sowieso op een gepast
moment onze eigen ideeën inbrengen, maar ik ga niet al erg voor de troepen uit lopen
terwijl er nog helemaal niets ligt. Ik vraag dus om uw coulance en ik vraag u erop
te vertrouwen dat wij dit echt op een gepast moment zullen doen. Ik begrijp ook het
verzoek van de heer Nijboer om die ruimte te geven en te laten weten hoe wij er nu
over denken; dat doen wij sowieso. Hoe gaan we de Commissie bijvoorbeeld beïnvloeden?
Maar er zit ergens een equilibrium. Eerlijk gezegd, denk ik dat we, als we in het
huidige perspectief, qua veiligheid, maar ook macro-economisch, met allerlei gedetailleerde
analyses en meningen gaan komen terwijl we nog echt niet weten hoe we er volgende
maand voor zullen staan ... Ik wil even de ruimte nemen om te kijken: wat is verstandig
en noodzakelijk en wat gaat ons daadwerkelijk verder helpen? Wij nemen de analytische
lijnen van de heer Nijboer zeker mee en zullen daar ook een mening over vormen.

De voorzitter:

Volgens mij bent u bij uw laatste blokje aangekomen: het Herstelfonds.

Minister Kaag:

Er was een vraag van de heer Heinen: heeft de Minister aandacht voor fraude met middelen
uit het Herstelfonds, bijvoorbeeld met middelen die zijn ingezet voor energiebesparing?
Zoals de heer Heinen weet, zijn de eerste betalingen uit het fonds gekoppeld aan mijlpalen
en doelen die van tevoren zijn vastgelegd. De verlenging van het instrument waarmee
fraude zou plaatsvinden, de zogenaamde superbonus voor renovaties, is als mijlpaal
verbonden aan de eerste uitbetaling. Ik kan dus nog niet beoordelen in hoeverre de
rapportage de werkelijkheid wat anders vertegenwoordigde. Maar aanpak van fraude is
natuurlijk ontzettend belangrijk, niet alleen om het principe, maar ook omdat anders
het vertrouwen in dit soort fondsen en middelen ondermijnd zou worden.

Bij de bespreking van de uitbetaling in het EFC – die vindt waarschijnlijk plaats
op 18 maart – gaan wij weer aandacht vragen voor signalen van fraude, voor de vraag
hoe om te gaan met dit instrument en voor tijdig optreden. Ik ben het met u eens dat
we wat dat betreft weer de onafhankelijke media ontzettend dankbaar moeten zijn, want
soms nemen we via hun bronnen eerder iets waar dan anders het geval zou zijn geweest.
Ik zal ook aan de Commissie vragen nog eens kenbaar te maken hoe zij omgaat met signalen
of met verzoeken om informatie, want die kunnen uiteindelijk alleen maar ons gezamenlijke
doel – fraudebestrijding of -aanpak – versterken. Journalisten hebben ook hierbij
een ontzettend belangrijke rol; we moeten hun dankbaar zijn. Nogmaals, ik wil graag
van de Commissie horen hoe zij dat doet en hoe zij dat eventueel kan verbeteren.

Dan was er een vraag van de heer Nijboer en de heer Alkaya. Nee, die hebben we gehad.
Excuus, voorzitter. De RRF was mijn laatste en dunste blokje. O, dit was het. Ik dacht
even dat ik nog een papiertje kwijt was. Nee. Veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin meteen met de vraag van mevrouw Van Dijk: kunt u
een update geven van de politieke discussiepunten die nog uitstaan met betrekking
tot het pillar 2-voorstel? Tot en met gisteren is er op hoog ambtelijk niveau overleg
geweest ter voorbereiding van de Ecofin-Raad. Eigenlijk zijn er nog drie punten waar
verschillend over gedacht wordt. De inzet van het Franse voorzitterschap is om daar
consensus over te bereiken voordat de Ecofin-Raad plaatsvindt.

Eén is de datum van inwerkingtreding. Ik zal daar straks nog iets meer over zeggen.
Het tweede is dat sommige lidstaten de link hebben gemaakt tussen pillar 2 en pillar
1. Dat doen wij dus niet, ook in navolging van de moties van de Kamer. Het tweede
onderwerp is dat het EU-voorstel in lijn gebracht moet worden met het OESO-voorstel.
Daarbij is er één kanttekening: het moet ook voldoen aan het Europees recht. Dat betekent
dus dat binnenlandse en buitenlandse situaties gelijk behandeld moeten worden. Dat
is misschien nog de minst politieke van de drie punten die uitstaan. Dan is er het
punt van de implementatie. Dat heeft te maken met de argumentatie van sommige lidstaten
met betrekking tot de invoeringsdatum. Nogmaals, dat is níet de argumentatie van Nederland.
Wij willen heel nadrukkelijk dat het voorstel 1 januari aanstaande wordt ingevoerd.
Maar er zijn dus een aantal lidstaten die daar anders over denken.

Een van de vragen was of de Belastingdienst er klaar voor is. Nou, we hebben al eerder
geschreven, ook in de schriftelijke antwoorden op de vragen, dat de Belastingdienst
volledig voorbereid is. Het is wel een enorme uitdaging, maar 1 januari 2023 moet
gaan lukken. Daar is ook ICT-technisch ruimte voor gemaakt. De uitvoering is ongelofelijk
ingewikkeld. Omdat de uitvoering ingewikkeld is, is in het OESO-voorstel de mogelijkheid
geboden van invoeren in 2023. Dat was ook een van de vragen van mevrouw Van Dijk:
kunnen die ondernemingen dat wel doen? Nou ja, die hebben eigenlijk twee jaar de tijd
om dat goed te implementeren. De Belastingdienst heeft uiteindelijk dezelfde tijd
om ervoor te zorgen dat vanaf media 2025 de aangifte wordt gedaan voor de bijheffingen
over het boekjaar 2023. De wet gaat wat ons betreft dus in op 1 januari 2023. Bijheffing
vindt plaats in 2023 in de situaties zoals nu voorzien in de ontwerprichtlijn, straks,
als het implementatievoorstel wet geworden is. Uitvoeringstechnisch kan dat ertoe
leiden dat die bijheffing pas effectief in 2024 of 2025 plaatsheeft. Dat geeft dus
wat soelaas voor én Belastingdienst én bedrijven. Maar voor ons is dat eigenlijk een
argument om te zeggen dat je het op 1 januari 2023 kunt invoeren.

Dan was er nog een andere vraag. Er komt nog een nadere uitwerking van het OESO-framework,
inclusief safe harbours. Dat initiatief ligt bij de OESO. Dat komt later dit jaar.
Of dat ertoe leidt dat daarover een aparte EU-richtlijn moet komen, weten we op dit
moment nog niet, maar dat kan wel zo zijn. Wij gaan dat in ieder geval een-op-een
overnemen. Dat voor wat betreft die vraag.

Overigens heb ik wat betreft implementatie en bedrijven, denk ik, aangegeven dat het
wel bedrijven zijn met een omzet van ten minste 750 miljoen. Ik zou zeggen dat die
de afgelopen jaren meer dan voldoende ervaring hebben opgedaan met de implementatie
van vrij ingewikkelde EU-richtlijnen en daartoe uitstekend geëquipeerd zijn. Daarmee
verwachten wij dus geen al te grote problemen.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Weyenberg over mogelijke ontsnappingsclausules.
Wat betreft het inclusieve framework van de OESO hebben 137 landen afgesproken dat
te gaan implementeren in hun nationale wetgeving. Nou, wij gaan dat via de EU doen.
In het akkoord zijn uitzonderingen opgenomen, maar het framework laat geen ruimte
voor verdere uitzonderingen. Uiteraard zullen wij dit in de gaten houden, ook via
de EU, mochten wij daar signalen over krijgen, maar wij gaan ervan uit dat de landen
die geen lid zijn van de EU maar dit framework wél hebben ondertekend, dat uiteraard
zullen uitvoeren en niet op zoek gaan naar ontsnappingsclausules.

Er was nog een vraag van de heer Alkaya over pijler 1 en pijler 2. Ik heb aangegeven
dat Nederland de besluitvorming over pijler 1 en pijler 2 van elkaar loskoppelt. Dat
is overigens in lijn met wat hij heeft gezegd. Pijler 2 ligt nu voor in de Ecofin-Raad.
Pijler 1 nog niet. Overigens zijn wij daar ook voorstander van en hebben we daarbij
dezelfde haast. Wij zijn hierbij natuurlijk ook afhankelijk van het voorzitterschap.
De Minister heeft eigenlijk al antwoord gegeven over het eigenmiddelenbesluit. Dat
staat ook in het BNC-fiche. In ieder geval is er geen koppeling met pijler 2. Wij
gaan volgende week in de Ecofin-Raad niet over het eigenmiddelenbesluit besluiten.

Dan ga ik nog wat verder.

De voorzitter:

Excuus. Voor u doorgaat, heeft de heer Alkaya nog een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Dat is helder. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat ik het steun om dat in principe
los van elkaar te zien en los van elkaar te behandelen. Daarnaast heb ik aangegeven
dat de Nederlandse regering niks in de weg ligt om daar nu alvast een standpunt over
te vormen. Wat weerhoudt de Staatssecretaris ervan om nu al te zeggen dat wij die
extra afdracht in het kader van pijler 1 het liefst niet willen terugzien in de richtlijn
die voor de zomer moet komen?

Staatssecretaris Van Rij:

Het is gewoon te vroeg om daar nu namens de regering een signaal over af te geven.
Natuurlijk hebben wij daar eigen opvattingen over. Die hebben we ook in het BNC-fiche
opgeschreven en daarover hebben we ook schriftelijk gerapporteerd. Die discussie zal
gevoerd worden op het moment dat die gevoerd moet worden. Daarbij gaan we nu geen
schot voor de boeg geven. Ik verzoek u dan ook begrip te hebben voor het feit dat
wij er namens de regering in Brussel moeten zitten. Uiteraard luisteren we ontzettend
goed naar wat de Tweede Kamer ons meegeeft, maar mijn onderwerpen in de Ecofin-Raad
betreffen nu met name pillar 2 en het CBAM en niet pillar 1 en het eigenmiddelenbesluit.

Voorzitter. Ik hoop dat ik over pillar 2 voldoende informatie heb gegeven in lijn
met wat de Kamer wil, zodat ik ook namens de regering en wetende wat de Tweede Kamer
wil, voortvarend steun kan blijven uitspreken voor het pillar 2-voorstel dat ook het
Frans voorzitterschap beoogt. Dat zeg ik natuurlijk met name omdat ik besef dat er
een parlementair behandelvoorbehoud is gemaakt.

De voorzitter:

Ik zal aan het slot van de vergadering vertellen hoe wij volgende week in de Kamer
zullen besluiten over het opheffen daarvan op basis van de informatieafspraken. Dat
doen we plenair. Ik begrijp heel goed wat de Staatssecretaris daarover zegt, maar
dat is het tijdpad aan onze kant. Ik zal daar aan het slot nog iets meer over zeggen.
De heer Alkaya, op dit punt.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb in mijn inbreng al aangegeven dat ik het in principe zou toejuichen als daar
overeenstemming over wordt bereikt. Ik had daar nog één vraag over. Als we die vraag
nu uit de lucht kunnen helpen, dan zou de regering dat op de komende vergadering wat
mij betreft in lijn met wat wij hebben gewisseld kunnen steunen. Mijn vraag was wat
de wisselwerking is met het effectieve tarief in Nederland. Heeft het daar effect
op? Het wordt, denk ik, op ondernemingsniveau berekend. Een onderneming moet effectief
15% betalen. Maar stel dat een onderneming in Nederland nu op een tarief zit dat hoger
is dan die 15%, wat heeft dat dan voor invloed op elkaar?

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Alkaya herinnert mij nog aan deze vraag; dank daarvoor. Ik had die inderdaad
nog staan, maar ik was al tot een afronding gekomen van het pillar 2-gedeelte. Ik
had de vraag eigenlijk zo begrepen: wat doe je als het effectieve tarief lager is?
Dat kan ook in Nederland het geval zijn. Bijvoorbeeld door gebruik te maken van de
Innovatiebox – ik zeg het hier maar gewoon heel expliciet – kun je in voorkomende
situaties naar een effectief tarief zakken dat onder de 15% ligt. Nou, dan wordt er
bijgeheven tot 15%. Dat gaat dus consequenties hebben in het doordenken, maar daar
komen we bij u op terug op het moment dat we met het implementatievoorstel komen:
wat betekent dat in dat soort situaties? In alle buitenlandse situaties waarin het
tarief, zowel nominaal als effectief, lager is, zal bijgeheven worden. Dat is wel
de kern van het voorstel.

De voorzitter:

Dan nog een vraag ... Excuus. De heer Alkaya heeft een tweede vraag.

De heer Alkaya (SP):

Dat is hartstikke mooi. Dat steun ik ook. Maar als het andersom is en het bedrijf
nu een effectief tarief betaalt dat hoger is, dan ontstaat er geen juridische grond
of iets dergelijks om dat naar beneden bij te stellen? Daarvan is geen sprake?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee. Het antwoord daarop is: nee, dat is geen reden om het bij te stellen naar 15%,
want dan krijg je een soort «pick your battles» of een soort cherrypicking, om het
even in het Engels te zeggen. Nee, dat is absoluut niet de bedoeling. Dus als een
bedrijf een effectief tarief heeft van 18%, dan is dat het tarief.

De heer Heinen (VVD):

Ik sla even aan op wat de Staatssecretaris zei over de Innovatiebox. Het klopt toch
dat dat minimumtarief wordt bekeken op concernniveau? Ik begrijp wat de Staatssecretaris
zegt, maar de Innovatiebox is vaak wel een kleiner onderdeel van het totaal, waardoor
het effectieve tarief waarschijnlijk niet daaronder zakt. Daarmee kan de Innovatiebox
wel behouden blijven.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een heel terechte aanvulling, zeker waar sprake is van een fiscale eenheid
op geconsolideerd niveau. Fiscale eenheid betekent dat er één belastingplichtige is;
ja, dan kijk je natuurlijk naar het geconsolideerde. Maar goed, dan kan het nog steeds
voorkomen, ook op geconsolideerd niveau, maar dat zal in een individuele situatie
zijn, dat als het effectieve Nederlandse tarief lager is dan het nominale tarief,
dat erbij gegeven zal worden. Dat is precies het gelijktrekken van de EU-binnenlandse
en -buitenlandse situaties.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan had ik nog een vraag te beantwoorden over het CBAM van uzelf, toen
u even niet de voorzitter was. Die betrof het uitfaseringstempo van tien jaar. Overigens
staat CBAM, zoals bekend, ook op de agenda. Het ziet ernaar uit – maar dat moeten
we eerst allemaal zien – dat er wel consensus bereikt kan worden. Die tien jaar is
een middenweg. Dat is onderdeel van dat compromis. Waarom die tien jaar? Aan de ene
kant geeft het sectoren een hele duidelijke prikkel om verder te verduurzamen. Aan
de andere kant is het ook een oplossingsrichting om het risico op koolstoflekkage
op exportmarkten te helpen verminderen voordat CBAM al helemaal volledig effectief
is. Dat is uiteindelijk ook de bedoeling van de koolstofheffing aan de grens. Het
geeft ook tijd om te leren van dit volledig nieuwe instrument.

Voorzitter. Dan als laatste nog een reactie op de heer Van der Lee. Dat is meer een
aanvulling op wat de Minister allemaal al gezegd heeft over de trustsector, de sancties
en de vraag die de heer Nijboer daarover heeft gesteld. Ik roep hier wel in herinnering
dat er een ontwerprichtlijn doorstroomvennootschappen ligt. Daar hebben we een BNC-fiche
over gestuurd. Nederland loopt daarin echt voorop. Ambtelijk is daar nu het eerste
overleg over geweest met de Europese Commissie, om er heel veel druk op te zetten
om het, in navolging van de commissie voor bestrijding van misbruik van doorstroomvennootschappen,
juist op Europees niveau te gaan regelen. Dat voorstel kan er natuurlijk heel goed
aan bijdragen. Daar is overigens niet alleen wetgeving, maar ook de Belastingdienst
direct bij betrokken, mede op mijn verzoek, want zij zullen het moeten uitvoeren en
hebben natuurlijk ideeën om de aanpak van trustkantoren te versnellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat brengt ons bij de tweede termijn. We ronden het vanmiddag ook nog
plenair af; dat heeft de heer Heinen al eerder gevraagd. Ik stel dus voor om het een
beetje beknopt te houden in de tweede termijn; ik denk aan een minuutje. Ik geef als
eerste het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank. Dank voor de beantwoording en voor alles wat er over de uitvoering van de sancties
is gezegd. Ik ben er, zoals gezegd, blij mee dat er proactief nationaal een wetsvoorstel
wordt ingevoerd. Ik ben ook blij dat er nog een brief komt met uitleg over de impact,
over hoeveel geld er is vastgezet. Ook op de kwestie van de Amsterdam Trade Bank zal
de Minister ingaan, als het gaat om Nederlandse commissarissen. Heel goed.

Nog even een ander punt, over die golden rule. We zien dat deze oorlog kan leiden
tot een crisis die echt veelomvattend is en lang gaat duren. Wat sneuvelt het eerst
in crisissen? Investeringen. De transitie is cruciaal. Er moet heel veel privaat kapitaal
worden ingezet en daar moet een prikkel voor bestaan. Dat is echt wat anders dan reguliere
Defensie-uitgaven. Als die golden rule niet omarmd wordt – en ik begrijp de zorgen
best – moeten we een alternatief hebben. We hebben natuurlijk een Herstelfonds. Dat
is ook een vorm om een bepaald type investeringen te faciliteren, misschien met een
sterkere Europese beoordeling, maar het gaat mij erom dat het geborgd wordt. Als dat
niet via de ene route kan, moet het via een andere route. Ik hoor dan ook graag meer
over alternatieve routes om ervoor te zorgen dat de investeringen die in Europa breed
nodig zijn, publiek en privaat, voor de transitie, voor de energieonafhankelijkheid,
gerealiseerd worden. Ik zou het heel fijn vinden om daar nog meer over te horen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Inge van Dijk van de CDA-fractie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Eén vraag van mij is eigenlijk nog niet beantwoord. Die had
te maken met het herstelplan. Misschien heb ik het gemist, maar anders hoor ik het
graag nog.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Als ik het goed
heb gehoord, liggen er dus geen concrete plannen voor nieuwe fondsen, zoals een REPowerEU-achtige
constructie. Mocht dat wel het geval zijn, dan wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

Ik bemerkte een grote terughoudendheid ten aanzien van de green golden rule, niet
zozeer als concept, maar wel vanwege de praktische uitvoerbaarheid. Dat begrijp ik
en steun ik ook van harte.

Het schuldencriterium kan alleen worden aangepast op voorwaarde dat de handhaving
onafhankelijk wordt. Dat vond ik ook een verstandige lijn. Ik hoorde de Minister ook
zeggen dat ze bij de Commissie gaat aandringen op betere fraudeopsporing, mede in
het licht van de superbonussen in Italië. Zou de Minister in het volgende verslag
over de Ecofin kunnen rapporteren over hoe het daar gaat? Want ik vind het echt een
belangrijk punt dat we hier strikt in zijn.

Dan de eigen middelen, als u mij toestaat, want dat lukte niet in de eerste termijn.
We hebben antwoorden gekregen op de vragen die de Kamer heeft gesteld over de eigen
middelen. Ik zie dat er veel dossiers aan elkaar lijken te worden gekoppeld. Ik zie
dat het kabinet ook nog zoekende is. Het is natuurlijk een veelzijdig speelveld. Dat
begrijp ik. Ik denk dat we daar allemaal zoekende in zijn. De Kamer heeft daar een
behandelvoorbehoud bij geplaatst; daar gaan we het zo over hebben. Ik heb een tweeminutendebat
aangevraagd omdat ik vind dat we als Kamer moeten aangeven waar wij vinden dat het
moet staan, om te voorkomen dat we alleen achteraf zeggen wat er allemaal niet deugt
en om te zorgen dat we vooraf meegeven hoe wij denken dat het kan. Daar wil ik een
motie over indienen. Dan zou wat mij betreft het behandelvoorbehoud eraf kunnen.

Ik wil daar één ding aan toevoegen. Dat vind ik correct richting de Minister. Het
tweeminutendebat om moties te kunnen indienen moeten wij aanvragen vóór het commissiedebat.
Ik vind het zelf altijd netter om eerst de beantwoording van het kabinet aan te horen
en dan te bepalen of je een motie wilt indienen, in plaats van dit vooraf al aan te
geven. Dat klinkt alsof je niet geïnteresseerd bent in de antwoorden, omdat je sowieso
een motie gaat indienen. Alleen, helaas, omdat de Ecofin op dinsdag is en wij hier
debatteren op donderdag, moeten wij die moties eerder aankondigen. Ik kondig vast
aan dat ik dat vaker zal doen op dinsdag, zodat er op de plenaire agenda rekening
mee gehouden kan worden, maar dat betekent niet dat we niet oprecht geïnteresseerd
zijn in de antwoorden van het kabinet. Ik hecht eraan om dat te benadrukken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van onze
vragen. Eigenlijk zijn al mijn vragen wel beantwoord, maar ik wil hierbij wel meegeven
dat ik me zorgen maak over het eigenmiddelenbesluit ten aanzien van pijler 1 van het
internationale verdrag, het OESO-verdrag, als het gaat om de belastingen die multinationals
betalen. Ik zou het heel mooi vinden als wij als Europese Unie op tijd zijn, als alle
landen in de Europese Unie op tijd zijn met de implementatie van beide pijlers in
nationale wetten. Ik denk dat dat in gevaar komt als de afdracht van 15% van de opbrengst
van pijler 1 in de richtlijn komt te staan die pas in de zomer uitkomt. Ik zou de
Staatssecretaris dus willen vragen hoe hij dat proces voor zich ziet. Want dan komt
eigenlijk dat hele bureaucratische proces op gang. Is het dan überhaupt nog haalbaar,
als er nog enige discussie is over de inhoud van de richtlijn, van het voorstel? Of
moet die richtlijn eigenlijk op unanieme steun kunnen rekenen, wil die überhaupt haalbaar
zijn? Het lijkt mij heel moeilijk om een richtlijn die pas in de zomer wordt gepresenteerd,
al in januari in werking te laten treden in Nederland. Dat zou ik jammer vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik dank de Minister voor de toezegging over de trustsector, om zich daar Europees
sterk voor te maken, al past dat erg in de lijn die de Minister al van plan was in
te zetten, maar dat kunnen wij natuurlijk ook niet ruiken.

Voorzitter. Ik zie uit naar de inhoudelijke discussie over de fundamenten van houdbare
overheidsfinanciën in Europa. Ik denk echt dat het moment ... Het gaat mij er helemaal
niet per se om welk voorstel het kabinet bij de Europese Commissie neerlegt, maar
– daar hoeven we niet omheen te praten – er zit veel verschil tussen de coalitiepartijen
in hoe zij daarover denken. Dat is best een fundamentele politieke discussie. De ankers
die Nederland daarin meegeeft, zijn wel echt belangrijk. Ik heb zelf drie elementen
genoemd – die zal ik niet herhalen – die ik belangrijk vind. Andere partijen vinden
daar wat anders van. Maar ik vind het belangrijk wat nu, behalve procesmatig, met
meer handhaving en dergelijke, de macro-economische analyse is waar het kabinet van
uitgaat. Daar gaat een vervolg op komen, maar ik denk dat dat niet tijdig genoeg kan
zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik de heer Van der Lee het voorzitterschap weer even over te
nemen.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg krijgt het woord voor zijn inbreng in tweede termijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording en voor de toegezegde overzichten
van wat op dit moment al de impact van de sancties is, wat er is bevroren. Ook dank
voor het feit dat Nederland desnoods alleen zelf met een wet komt om dienstverlening
in de trustsector aan de kliek van Poetin te verbieden. Ik hoop dat we het Europees
kunnen doen, maar het is wel goed dat er voortvarend een plan B wordt voorbereid.
Rond het minimumbelastingtarief zou ik tegen de Staatssecretaris willen zeggen dat
wij signalen krijgen dat de VS die GILTI dreigt te gebruiken om invulling te geven
aan pijler 2, terwijl die maatregel alleen van toepassing is voor activiteiten buiten
de Amerikaanse groep. Wij horen ook dat het VK van plan zou zijn hun R&D-krediet,
hun variant op de Innovatiebox, überhaupt niet onder pijler 2 te laten vallen. Dat
zit veel subtieler als ik de afspraken begrijp, zoals het voorbeeld van de Staatssecretaris
al liet zien.

Dan specifiek over het Stabiliteits- en Groeipact. Ik denk dat het belangrijk is dat
de houdbaarheid van overheidsfinanciën meer is dan alleen het absolute schuldniveau.
Het is ook de vraag of je er nog een grote klimaatschuld in hebt. Is je samenstelling
zo dat je niet investeert in groeivermogen en onderwijs? Ik hoop dat we die brede
discussie over het pact goed met elkaar kunnen voeren. Het lijkt me heel verstandig
om dat te doen zonder taboes en rode lijnen vooraf.

De voorzitter:

Wilt u het voorzitterschap weer overnemen, meneer Van Weyenberg?

Voorzitter: Van Weyenberg

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Kaag:

Veel dank voor deze heel nuttige uitwisseling en adviezen. Mevrouw Van Dijk vroeg
om een update van het Nederlandse herstelplan. Het eerste concept zal eind maart met
uw Kamer gedeeld worden. Pas dan begint de formele dialoog met de zogenaamde stakeholders
en met de Europese Commissie. Het plan is om in mei een tweede, finale versie klaar
te hebben. In juni zal het finale conceptplan met uw Kamer worden gedeeld. De middelen
zijn bedoeld voor investeringen en hervormingen. Ze kunnen niet worden ingezet ter
compensatie van inflatie of hoge energieprijzen. In het plan wordt natuurlijk wel
aandacht besteed aan energiebesparing en duurzame energie. Ook gezien de geopolitieke
noodzaak om van Russische olie en gas af te komen en het belang om te kunnen versnellen
in de verduurzaming en zeker de energietransitie, moeten we daarop inzetten. Het zijn
thema's waar we vaak met elkaar over zullen spreken.

Minister Jetten zal volgende week de Kamer informeren over REPowerEU, het plan dat
door Commissaris Timmermans is ingediend. Dan zal er eventueel meer duidelijkheid
zijn over waar de Commissie aan denkt voor de financiering in de toekomst. Dat is
nu ook voor ons niet duidelijk. De heer Jetten, de Minister voor Klimaat en Energie,
heeft het voortouw, maar of hij het nu leuk vindt of niet, zal hij daarin met Financiën
moeten optrekken. We moeten er samen naar kijken.

De fraude zal ik in het verslag meenemen. Ik zal de Commissie vragen wat ze eraan
gaat doen, hoe ze dat gaat doen en wat er nog meer kan. De rapportage over vermeende
fraude moet serieus worden opgepakt. Er moet duidelijkheid over worden gegeven, ook
in het kader van ons vertrouwen en het draagvlak.

Dan de informatieafspraken naar aanleiding van het parlementair behandelvoorbehoud.
De Staatssecretaris heeft er ook al iets over gezegd. Ik begrijp heel goed dat u periodiek
en op tijd wilt worden geïnformeerd over voorstellen van de Commissie. Dan kan er
ook op tijd over gedebatteerd worden en niet bijna achteraf. Ik ben positief over
de door u voorgestelde afspraken. Ik hoop dat het startpunt de geannoteerde agenda
is om regelmatig informatie tijdig te kunnen delen en u alvast een appreciatie te
geven van de voortgang van de onderhandelingen. Mocht de geannoteerde agenda niet
genoeg zijn, dan zal ik met de ambtelijke staf bekijken hoe we het op signalen die
ik van u opvang, kunnen versnellen of op een andere manier kunnen inrichten. U kunt
ervan uitgaan dat we zo flexibel mogelijk zullen zijn. Het is een gedeeld belang dat
er consensus bestaat over de afwegingen die het kabinet maakt en over de onderhandelingspositie.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Er liggen nog twee vragen op mijn bord. De heer Alkaya vroeg naar de besluitvorming
en de krapte. Het is een terecht punt. Er is sowieso een enorme ambitie om pijler
2 vastgesteld te krijgen in de EU, in de Raad, en om vervolgens een implementatievoorstel
en de invoering te krijgen. Nou, we zijn nog niet aan pijler 1 toe. Daar moeten we
in OESO-verband nog overeenstemming over bereiken. Een deel komt dan in een EU-richtlijn
en een ander deel nationaal. Ik ben het met u eens dat dat idealiter zo snel mogelijk
gebeurt, maar Nederland heeft daarover niet de beslissingsmacht. Ik zal er wel op
aandringen en ik zal bekijken of het in de Ecofin nog verder aan de orde komt, maar
ik heb al eerder gezegd dat er een nogal politiek punt ligt met betrekking tot pijler
2. Dat is het feit dat een aantal lidstaten die koppeling wel willen. Ik begrijp de
vraag dus heel goed, maar ik kan niet het door u gewenste antwoord geven.

Voorzitter. Uzelf had nog gevraagd naar de signalen. Dank daarvoor, ook voor de concretisering
ervan. Ik zal ook ambtelijk informeren of er nog meer signalen zijn. Het is natuurlijk
altijd een groot risico ... U wees op een RD-faciliteit in de Britse wetgeving. Als
je in de fiscaliteit met een minimumtarief gaat werken, dan kan het ook zo zijn dat
wetgevers gaan nadenken over regeling via subsidies. Daar heeft de richtlijn dan weer
geen betrekking op. We zullen al die signalen heel serieus nemen, want het kan natuurlijk
niet zo zijn dat de EU in z'n eentje ver voor de muziek uitloopt, terwijl de rest
van de wereld – u heeft dat niet gesuggereerd, maar ik zeg het even zwart-wit – zoekt
naar ontsnappingsclausules.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat brengt ons aan het slot. Ten eerste is er een tweeminutendebat aangevraagd,
dat nog vanmiddag wordt gehouden met de heer Heijnen als eerste spreker.

Dan de toezeggingen. Het gaat niet om kleine toevoegingen aan al lang voorgestelde
brieven, maar om echt nieuwe dingen.

– Op korte termijn stuurt de Minister een brief over de effecten van de reeds getroffen
financiële sancties ten aanzien van bijvoorbeeld de omvang van de bevroren tegoeden,
waarin zij ook zal ingaan op de verwachtingen van het kabinet over keuzes die trustsectoren
maken.

– Mede naar aanleiding van een aangenomen motie van collega Omtzigt komt er een brief
over de gezamenlijke schulduitgifte en mutualisatie in EU-verband.

– Op basis van besprekingen in het economisch-financieel comité zal de Minister de teksten
rondom de fraude terugkoppelen in het verslag van de Raad.

Dat brengt mij bij het derde en laatste deel: het feit dat wij als Kamer dinsdag stemmen
over de brief van de voorzitter van deze commissie over het opheffen van twee behandelvoorbehouden.
De commissie heeft haar wensen daarvoor al op 9 februari schriftelijk aan het kabinet
overgebracht. Daarop is op 22 februari door het kabinet gereageerd. In essentie is
toegezegd om conform de wens van de commissie te informeren, met enkele wat nuancerende
en soms verbeterende opmerkingen over de tekst. De algemene, generieke informatieafspraken
zijn vrij standaard. Die zal ik hier niet herhalen, maar het is misschien goed om
de afspraken te noemen die we nu specifiek hebben opgeschreven, zoals opgenomen in
de eerdere brief.

Rond de Richtlijn minimumniveau belastingheffing zal de Staatssecretaris de Kamer
tijdig informeren over substantiële wijzigingen die moeten worden aangebracht in het
Nederlandse fiscale landschap om aan die richtlijn te voldoen en over wijzigingen
in de te verwachten gevolgen voor de Nederlandse belastinginkomsten ten opzichte van
de huidige situatie en over de praktische uitvoerbaarheid van de richtlijn voor de
Belastingdienst binnen het gestelde tijdpad. Dat zijn drie meer specifieke toezeggingen
vanuit de aard. Dit zal ook terugkomen in de brief rondom het eigenmiddelenbesluit.

De Minister zal de Kamer tijdig informeren over substantiële gevolgen voor de Nederlandse
afdracht aan de EU als gevolg van het voorstel ten opzichte van de huidige situatie
en over iedere substantiële wijziging die moet worden aangebracht in de huidige uitvoerings-
en inningspraktijk van de Nederlandse Belastingdienst en Douane als gevolg van het
voorstel. Ten overvloede maak ik er melding van dat het ministerie op dit laatste
punt een technische briefing heeft aangeboden. Via een e-mailprocedure zal worden
bekeken of de Kamer daarvan gebruik wenst te maken.

Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng, de belangstellenden en natuurlijk beide bewindslieden.
Ik sluit de vergadering.

Sluiting 12.36 uur.