Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 februari 2022, over de Raad Algemene Zaken dd. 22 februari 2022
21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
Nr. 2463 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 4 maart 2022
De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
hebben op 16 februari 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 februari 2022 inzake geannoteerde
agenda aan voor de Raad Algemene Zaken van 22 februari 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2459);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 januari 2022 inzake verslag van de
Raad Algemene Zaken van 25 januari 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2450);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 januari 2022 inzake derde
tussenverslag nationale burgerconsultaties in het kader van de Conferentie over de
Toekomst van Europa (Kamerstuk 35 663, nr. 36).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Kuiken
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Buisman
Voorzitter: Bromet
Griffier: De Vrij
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bromet, Van Houwelingen,
Kamminga, Maeijer, Piri en Sjoerdsma,
en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 17.02 uur.
De voorzitter:
We gaan beginnen. Aan de orde is het commissiedebat over de Raad Algemene Zaken van
22 februari. Ik stel voor om vier minuten spreektijd aan te houden en interrupties
in twee delen te doen. Ik wil ook graag benoemen dat er al een tweeminutendebat gepland
staat voor morgen, met als eerste spreker het lid Kamminga van de VVD.
Als eerste geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil zeggen: eindelijk, eindelijk hebben we een uitspraak
van het Hof over de conditionaliteit van de rechtsstaat. We hebben er nogal lang op
moeten wachten, maar hij is er. De Kamer maakt zich eigenlijk al twee jaar lang keihard
voor het stopzetten van geld richting lidstaten die de rechtsstaat afbreken. We zijn
een Unie van gedeelde waarden. Wie de fundamenten van de Unie niet respecteert, zet
de hele Unie op het spel. Na lange vertraging door de Europese Raad, is één ding nu
heel erg duidelijk: wij mogen geld stopzetten als een lidstaat de rechtsstaat aantast.
Na dertien maanden vertragen, dertien maanden vertragen, kan de Commissie aan de slag.
Maar nu wil mevrouw Von der Leyen nog guidelines, richtlijnen, aannemen voor hoe we
dit nu moeten gaan uitvoeren. Ik zou zeggen, en dat zeg ik ook tegen de Minister:
die richtlijnen zijn niet nodig. Die zijn echt niet nodig. Ze moet er gewoon vandaag
mee aan de slag, en als het vandaag niet meer kan, dan morgen. Ik zou de Minister
willen vragen om dat te steunen. Ik zag al een zeer duidelijk statement van hem op
Twitter dat hij het onmiddellijke inzetten van deze wet van harte steunt. Zelfs als
we dat vandaag zouden doen, zijn we nog te laat om het effect van deze wet voelbaar
te maken voor de verkiezingen in Hongarije, voor de herverkiezingscampagne van Orbán.
Dat is natuurlijk zeer pijnlijk, omdat dat betekent dat er Nederlands belastinggeld
zal gaan naar de herverkiezingscampagne van Orbán, naar iemand die niet alleen de
rechtsstaat, maar ook de democratie, de journalistiek en de wetenschap op bijna elke
mogelijke manier probeert dwars te zitten en de waarden van de Europese Unie schaadt.
Ik vraag dus aan deze Minister om Von der Leyen met klem te verzoeken om niet verder
te gaan met die guidelines, met die richtlijnen, maar gewoon de eerste stap te zetten
om deze wet te activeren.
Ik geloof dat er een interruptie is.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De heer Sjoerdsma heeft het niet zo op Hongarije. Dat is duidelijk. Ik heb nog een
hele korte vraag. Zou het geen goede zaak zijn dat wij, misschien inclusief de heer
Sjoerdsma, pleiten voor een Hongaarse exit – daar leek Orbán op te hinten – uit de
Europese Unie? Ligt dat niet voor de hand?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind Hongarije een prachtig land. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het Hongaarse volk
innovatief vind, met prachtige kunsten, uitvindingen en verschillende meningen. Ik
heb dus niets tegen Hongarije, maar ik heb wel iets tegen de wijze waarop Orbán het
Nederlandse belastinggeld misbruikt voor vriendjespolitiek, corruptie, zijn eigen
belang en zijn herverkiezing. Ik vind dat dat niet moet kunnen, niet in deze Europese
Unie en niet met Nederlands belastinggeld. Ik hoop dat Forum dat ook vindt.
Dan de vraag of Hongarije de Unie moet verlaten. Ik heb helemaal niets daarover te
zeggen. Dat is aan Hongarije zelf. Als Orbán besluit om de Unie te verlaten, dan kan
hij dat doen. Dat heeft Groot-Brittannië ook al gedaan. Maar ik wijs de heer Van Houwelingen
er wel op dat de populariteit van de Europese Unie in Hongarije de afgelopen jaren
alleen maar is toegenomen: van ongeveer 25%, meen ik, naar 55%. Ik vermoed dus dat
als de heer Orbán dat zou willen doen, hem dat niet in grote dankbaarheid zou worden
afgenomen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb nog één vervolgvraag, als het kan. Dank aan de heer Sjoerdsma. Maar hij zegt:
het probleem ligt niet zozeer bij de Hongaarse bevolking, maar bij Orbán. Daar heb
ik dan nog een vraag over. We gaan het in deze commissie ook onderzoeken. «Europese
waardes» is een van de kennisthema's die we hebben bij deze commissie. Is het niet
zo – dat is algemeen bekend – dat de Hongaarse bevolking over een aantal van die kernwaarden
die u noemt, fundamenteel anders denkt? Het gaat dan bijvoorbeeld om hoe we aankijken
tegen abortus en homoseksualiteit. Is het echt zo – zou u dat nog kunnen heroverwegen? –
dat u geen probleem heeft met de Hongaarse bevolking?
De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, ik heb geen probleem met de Hongaarse bevolking.
Voorzitter. Dat brengt mij bij het volgende punt, namelijk het feit dat Commissaris
Reynders – dit is nog even een subthema van dit onderwerp – eerder heeft gezegd niet
te willen ingrijpen in landen waar verkiezingen zijn. Dat kan dan wel zijn, en we
moeten voorkomen dat de Europese Commissie iets doet wat lijkt op inmenging of buitenlandse
inmenging, maar dat laat onverlet dat deze landen, verkiezingen of niet, zich te houden
hebben aan de spelregels. Ik zou de Minister willen vragen of hij het daarmee eens
is.
Mevrouw de voorzitter. Tot slot op dit onderwerp: Polen. Er gaan weer hoorzittingen
plaatsvinden. De Poolse regering heeft de beruchte, omstreden tuchtkamer ontmanteld.
Dat is op zich goed, maar ik heb ook het idee dat die wordt heropgericht onder een
nieuwe naam, om maar rechters te intimideren. Is de Minister dezelfde mening toegedaan?
Wat moeten we daar vervolgens mee doen?
Voorzitter. Een wat hoopvoller onderwerp: de conferentie over de toekomst van Europa.
Die begon wat moeilijk, een beetje als een diesel, maar eenmaal op weg zit er wat
vaart achter de ideeën. De meeste vaart zit achter de ideeën van Europeanen, van gewone
burgers uit Nederland en andere landen. Er komen drie aanbevelingen uit die er wat
mij betreft flink uitspringen. Eén: transnationale lijsten. Twee: het initiatiefrecht
voor het Europees Parlement. Drie: het afschaffen van het veto op het buitenlandbeleid.
Met die suggesties kunnen we de Europese Unie democratischer en slagvaardiger maken.
Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat deze belangrijke wensen uit de burgerpanels
ook echt het eindverslag halen? Ziet hij deze suggesties ook als een duidelijk signaal
om deze onderwerpen, gedeeltelijk uit het regeerakkoord, zelf proactief op de Europese
agenda te krijgen?
Voorzitter. Helemaal tot slot: Women on Boards. Heel goed dat het kabinet daarover
van mening is veranderd en er steeds meer vrouwen op hoge functies terechtkomen in
de Europese Unie. Dat helpt de positie van vrouwen fundamenteel te verstevigen. Op
welke wijze gaat de Minister zich inzetten om meer vrouwen op topplekken in zo veel
mogelijk Europese instellingen te bevorderen, bij voorkeur natuurlijk Nederlandse
vrouwen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook welkom aan u als nieuwe voorzitter. Fijn dat
u er bent. We kijken uit naar een goede samenwerking.
Zoals mijn collega Sjoerdsma al zei, was vanochtend de langverwachte uitspraak van
het Europese Hof over het rechtsstaatmechanisme. Zoals we allemaal eigenlijk al hadden
verwacht en konden weten, zijn de bezwaren van Polen en Hongarije ongegrond verklaard.
Dat is goed nieuws voor mijn fractie. Het geeft ons enerzijds een mogelijkheid om
middelen in te houden als lidstaten zich niet houden aan de rechtsstaatsbeginselen,
maar het laat ook zien dat het eerbiedigen van de rechtsstaat een belangrijk fundament
is en blijft voor de Unie.
Nu deze uitspraak er ligt, is het wat mij betreft wel zaak om zo snel mogelijk door
te pakken en hier duidelijke consequenties aan te verbinden. Daar ben ik nog niet
gerust over, want in haar statement refereert Commissievoorzitter Von der Leyen aan
het volgende: «we will adopt in the following weeks guidelines providing further clarity
about how we apply the mechanism in practice». Dat straalt voor mij niet echt urgentie
uit, en is ook niet in lijn met wat we hier in de Kamer continu hebben gehoord. We
debatteren al langer over die onderwerpen en hebben al langer onze zorg uitgesproken
over de situatie in zowel Polen als Hongarije. Telkens horen we dan dat we de uitspraak
van het Hof moeten afwachten, maar dat de flitspaal al staat en dat er al wordt gewerkt
aan die richtsnoeren. Ik neem daarom ook aan dat er inmiddels een stevig dossier ligt
tegen Hongarije en Polen en we op zeer korte termijn betalingen kunnen stopzetten.
Is de Minister dat met mij eens? Zo niet, waarom niet? En hoe gaat hij ervoor zorgen
dat we dit wel zo snel mogelijk gaan implementeren?
Voorzitter. Een ander punt dat ik wil adresseren, is het openen van een nieuw cluster
in het toetredingsproces met Servië. Zoals u weet is het voor de VVD van groot belang
dat het onderwerp rechtsstaat hierbij prominent op de agenda staat. Landen kunnen
enkel toetreden tot de EU als ze de regels en waarden van de EU duurzaam implementeren.
De VVD is dan ook verbaasd over de Nederlandse instemming met de opening van meerdere
toetredingshoofdstukken. We hebben grote zorgen op het gebied van de rechtsstaat.
Dan heb ik het nog niet eens over de rol die Servië speelt in bijvoorbeeld het conflict
in Bosnië-Herzegovina.
Bovendien acht ik de wijze waarop we als Kamer zijn geïnformeerd niet voor herhaling
vatbaar, en dan druk ik me mild uit. Het is toch gevoeglijk bekend dat dit onderwerp
grote aandacht heeft? Dan volstaat het mijns inziens niet om enkel een zinnetje op
te nemen in een verslag over dat er vanuit geopolitiek oogpunt een geheel cluster
is geopend, terwijl het kabinet een maand daarvoor in de appreciatie nog schreef hoe
kritisch het was op Servië. Kan de Minister nader toelichten hoe dit is gelopen en
hoe dit zich verhoudt tot de zorgen die er zijn? En is de Minister het ermee eens
dat een belangrijk onderwerp als dit explicieter met de Kamer gewisseld had moeten
worden?
Als laatste, voorzitter, de conferentie over de toekomst van Europa. Afgelopen weekend
was er een burgerpanel in Maastricht. Een van de Nederlandse deelnemers gaf het signaal
af dat er weinig ruimte was voor een echt debat en het soms intimiderend te vinden.
Dat signaal is niet nieuw. Hoe kijkt de Minister hiernaar, en wat zegt dit over de
uitkomsten van de conferentie?
Dan nog even over de conclusies. Ik heb aan een aantal sessies deelgenomen. Mij bekruipt
toch echt het gevoel dat we op onderdelen in een cirkelredenering zijn beland, waarbij
de uitkomsten al vooraf zijn bepaald en we op zoek zijn naar een probleemstelling
ter legitimering. Ik geef even een voorbeeld uit eigen ervaring. In een van de sessies
waar ik zat, werd het onderwerp «een slagvaardiger EU» opgebracht en gesteld dat we
beter zouden moeten samenwerken op militair gebied. Vervolgens trok iemand anders
de conclusie dat er dus een EU-leger moest komen, zonder te checken of dat ook werd
beoogd, wat dan de modaliteiten waren en hoe dat zich zou verhouden tot bijvoorbeeld
de NAVO of nationale bevoegdheden. Dit is zomaar een voorbeeld.
Daarnaast heb ik ook zorgen over het tijdpad, dat inmiddels een doel op zich lijkt
te worden. Onder stoom en kokend water worden er nu extra sessies ingepland en wordt
aan de deelnemers gevraagd om in iets meer dan een maand drie keer een weekend naar
Straatsburg te komen. Dat lijkt me een goede uitkomst en een goed gesprek niet ten
goede komen.
Ergo, de VVD blijft zorgen houden over de representativiteit van de conclusies. Bovendien
heb ik zorgen over de houdbaarheid en uitvoerbaarheid van de conclusies. In die sessies
heb ik ook gehoord dat een groot aantal landen nu al zegt geen Verdragswijziging te
willen. Hoe kijkt de Minister hiernaar, en hoe ziet hij zelf de weg voorwaarts?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan het CDA in de persoon van de heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Dank, voorzitter. Als je lid bent van een club, dan houd je je aan de spelregels van
die club. Volgens mij is dat vanmorgen goed onderschreven door het Europese Hof. Ik
sluit me aan bij de vorige sprekers. Alleen las ik ergens dat er nog eisen gesteld
kunnen worden aan de uitvoering van het ingrijpen door de Europese Commissie. Hoelang
bestrijkt zo'n tijdpad? In april zijn volgens mij de verkiezingen. Kunnen we nog op
tijd acteren? Kan de Minister daarop reflecteren? Volgens mij hoef ik verder niet
veel meer toe te voegen aan wat mijn collega's er al over hebben gezegd.
Vanaf morgen is er de EU-Afrikatop in Brussel, gehouden op 17 en 18 februari. De voorbereidingen
op deze top lagen bij de Raad Algemene Zaken, en ook bij de Minister. We hebben het
er vanmorgen uitgebreid over gehad met de Minister voor BuHa-OS. Dat was een zeer
constructief gesprek met verschillende Kamerleden. De EU is ambitieus en wil terecht
de samenwerking en de relatie met het Afrikaanse continent verdiepen. Ik kijk uit
naar het verslag dat de Minister heeft toegezegd en de follow-up die de Nederlandse
regering zal geven op de conclusies van die top.
Voorzitter. Ik heb een korte vraag over de energievraagstukken in Europa en de dreiging
van de Russen. Hoe kijkt de Minister aan tegen de energietoevoer vanuit Afrika, met
name van Algerije naar Spanje, die onder druk staat? De Engelsen zijn bezig met een
hoogspanningskabel vanuit Marokko naar Engeland. Staat de aanvoer van energie uit
het zuiden, waardoor we minder afhankelijk zijn, op de agenda?
Voorzitter. Eind maart hebben we weer een debat over de stand van zaken omtrent de
brexit. Goed om de balans op te maken van de gevolgen die de brexit heeft. Er zijn
ook nog steeds een aantal praktische problemen. Dat gaat voornamelijk over Britten
die al heel lang in Nederland zijn en moeilijk aan een verblijfsvergunning komen.
We hebben met z'n allen afgesproken dat we daar fatsoenlijk mee zouden omgaan. Kan
de Minister erop reflecteren of hij die problemen herkent?
Voorzitter. Dan het Europese brexitfonds. Onze zorg gaat vooral uit naar de Nederlandse
visserijsector. Om de gevolgen van het quotumverlies te verzachten zet Nederland in
op drie maatregelen voor de visserijsector. Een saneringsregel als structurele maatregel
herstelt de balans tussen vangstmogelijkheden, beschikbaar quotum en vangstcapaciteit
in bruto tonnage. Als overbruggingsmaatregelen zijn er een stilligregeling en een
liquiditeitsregeling om inkomensverlies op te vangen. Daar is in totaal 200 miljoen
voor vrijgemaakt. Ik vraag de Minister: is dat voldoende? Kunnen we flankerend beleid
voor onze vissersvloot uitvoeren, zoals afgesproken?
Ten slotte de kwestie van de Ierse grens. Het kabinet steunt de aanpak van de Commissie
om de dialoog met het VK voort te zetten. Volgens mij moeten we dat ook doen. We hebben
vanmorgen al uitgebreid gesproken met de Minister over diplomatie als het gaat over
Oekraïne, maar bij de brexit is ook diplomatie de oplossing, zolang er aan beide kanten
een wil is.
Wat betreft de conferentie over de toekomst van Europa: ik was zelf zaterdagavond
in Maastricht. Ik herken de woorden van collega Kamminga wel dat veel uitkomsten al
vastliggen. We moeten echt oppassen dat we het vertrouwen niet verliezen, dat we geen
circus optuigen, de burgers uitnodigen en uiteindelijk toch doen wat iemand wil. Wie
die iemand dan is, weet ik niet.
Voorzitter, dat was mijn inbreng.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter, en ook welkom als onze nieuwe voorzitter. Excuses dat ik wat laat
aanschoof.
Voorzitter. Zoals verwacht gaf het Europese Hof vandaag groen licht voor het korten
of stopzetten van subsidies aan landen die volgens de Europese Commissie de rechtsstaat
schenden, hiermee volledig voorbijgaand aan het feit dat de Unie een samenwerking
zou zijn van soevereine naties, die dus zelf gaan over hun eigen rechtsstaat. Naast
dat een stel ongekozen EU-bobo's onze rechtsstaat jaarlijks zal recenseren, kunnen
lidstaten nu dus ook gestraft worden. Het is toch fundamenteel onjuist dat Brussel
nu gaat fungeren als een soort opperrechter die bepaalt hoe de rechtsstaat eruit zou
moeten zien?
Voorzitter. In het verlengde daarvan zou ik eigenlijk ook graag van de Minister willen
weten wanneer hij verwacht bericht te ontvangen uit Brussel dat Nederland gekort gaat
worden op subsidies vanwege het schenden van de rechtsstaat. Ik noem maar het toeslagenschandaal,
het vervolgen van de oppositieleider en de tweedeling in de maatschappij met de QR-code.
En dan eigenlijk de belangrijkste vraag: wanneer wordt er nu eindelijk gewoon eens
een einde gemaakt aan het rondpompen van ons zuurverdiende belastinggeld naar andere
landen? Laten we daar nou eens mee beginnen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wist wel dat de fractie van de PVV echt enorm gecharmeerd is van Orbán. De heer
Wilders gaat zowat elk zomerseizoen met hem op de foto en noemt hem een held, ondanks
het feit dat hij de democratie ontmantelt, journalisten het werk onmogelijk maakt,
de wetenschappers het land uit kukelt en nog wat van dat soort zaken. Maar ik had
eigenlijk niet verwacht dat de PVV hier dus een pleidooi zou houden voor het feit
dat Nederlands belastinggeld naar Hongarije zou moeten gaan. Het verbaast me zeer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat is eigenlijk dezelfde vraag die ik volgens mij elk debat van de heer Sjoerdsma
krijg. Als hij misschien iets beter had geluisterd, had hij gehoord dat ik dat pleidooi
helemaal niet heb gehouden. Aan het einde van dit stukje heb ik juist opgeroepen om
een einde te maken aan het rondpompen van ons belastinggeld naar álle Europese landen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Oké. Dus als ik de PVV dan nu goed mag verstaan, vindt de PVV het vervelend dat er
wordt gehandhaafd op belangrijke waarden om de rechtsstaat overeind te houden, om
de democratie te beschermen en om bedreigingen van journalisten te voorkomen. Dat
moet eigenlijk niet gebeuren, máár ze sluiten zich wel aan bij de conclusie – dat
zie ik dan maar als winst – dat er geen Nederlands belastinggeld meer naar Hongarije
mag gaan. Ik denk dat het goed is dat de PVV dat nu zegt. Dat is in ieder geval een
overwinning en een verandering van standpunt. Laten we die dan gewoon incasseren.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Het is toch wel bijzonder hoe de heer Sjoerdsma de standpunten van anderen toch altijd
weer een soort twist weet te geven om ze te laten aansluiten bij zijn eigen standpunt.
Overigens is wat ik net uitsprak niet nieuw. Wij willen dat er gewoon een einde komt
aan het rondpompen van ons belastinggeld in de Europese Unie. Dat standpunt draag
ik hier al tijden uit en dat is dus volslagen niet nieuw.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Los hiervan staan er weer een hoop verschillende onderwerpen op de agenda
van de Raad Algemene Zaken. Bij een aantal daarvan wil ik even stilstaan, allereerst
bij het Strategisch Kompas.
Ik heb al vaker uitgesproken dat de PVV met enige zorg en wantrouwen naar het Strategisch
Kompas kijkt, want wij willen gewoon geen bemoeienis met ons eigen defensie- en veiligheidsbeleid.
De Minister spreekt in de agenda de verwachting uit dat het Kompas in maart op de
Europese Raad bekrachtigd wordt. Als ik het goed heb, zijn wij nu in verwachting van
concept nummer drie. Ik zou heel graag willen weten wanneer dat komt en of de Minister
al iets kan zeggen over wat er dan precies anders is dan in concept nummer twee. Zo
kunnen we een beetje zicht houden op wat er achter de schermen gebeurt.
Voorzitter. In het verlengde hiervan. Ik las dat de Europese Unie een systeem wil
opzetten om op dreigingen vanuit de ruimte te reageren. Dat zou dit jaar onderzocht
moeten worden en ook worden opgenomen in dit Strategisch Kompas. Klopt dat? En gebeurt
dat dan voor of na de bekrachtiging? Hoe moet ik dat precies zien?
Voorzitter. In de geannoteerde agenda die wij ontvingen, staat ook een klein stukje
over een informele Europese Raad begin maart. Wat zal hier exact worden besproken?
Kan ik ervan uitgaan dat er dus, aangezien het informeel is, geen conclusies zullen
worden aangenomen en er na afloop van deze informele Raad ook niet opeens andere verklaringen
of documenten als een konijn uit de hoge hoed komen?
Voorzitter, sorry, maar ik spring een beetje van de hak op de tak. De agenda is dan
ook wel enigszins warrig, want die gaat alle kanten op. Ik kom nu bij het stukje «het
verbeteren van paraatheid, responscapaciteit en veerkracht». Een hele mond vol, maar
volgens mij als we niet opletten ook een geweldige kapstok voor allerlei vergaande
ideeën op het gebied van Europese integratie. Dus ik zou heel graag van de Minister
willen weten wat hier nou eigenlijk exact op tafel ligt. Ik lees dat het Franse voorzitterschap
voorstelt om in een discussie de vraag te beantwoorden welke maatregelen zouden moeten
worden genomen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: hoe gaat u die vraag beantwoorden?
Of hoe gaat uw vertegenwoordiger die vraag volgende week beantwoorden? Waaraan denkt
het kabinet en welke maatregelen verwacht de Minister van andere landen te horen te
krijgen?
Voorzitter. Enkele voorgaande sprekers hebben ook de conferentie over de toekomst
van Europa benoemd. Die is nou zo'n tien maanden onderweg en het is me eigenlijk nog
steeds niet duidelijk wat er nu exact gebeurt met al die ideeën, meningen en de input
die mensen online kunnen achterlaten dan wel fysiek kunnen geven. Wat nu als slechts
een fractie van de burgers van de Europese lidstaten zijn stem laat horen? Hoe wordt
nou eigenlijk bepaald of een standpunt dat in die aanbeveling komt, representatief
is? Hoe komen nou precies die conclusies tot stand, die de conferentie na afloop zou
moeten aannemen? En wat gaat daar nou mee gebeuren?
Voorzitter, tot slot. In de agenda schrijft de Minister ook dat er behoefte is aan
transparantie. Dan lijkt mij transparantie over de uitgaven aan deze conferentie op
EU-niveau ook wel heel gepast. Ik heb er al vaker naar gevraagd, maar ik vind het
onvoorstelbaar dat het blijkbaar moeilijk is om antwoord te geven op de vraag hoeveel
belastinggeld dit nu allemaal kost. Wat betreft Nederland hebben we daar nu antwoord
op, maar ik zou ook heel graag willen weten hoeveel geld er nu eigenlijk tot op heden
door het Europees Parlement is uitgegeven aan de conferentie en waaraan. Hetzelfde
geldt voor de kosten die gemaakt zijn door de Europese Commissie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. We hebben de agenda ook gelezen. We willen graag drie punten kort
uitlichten en daar wat vragen over stellen. Het eerste betreft Oekraïne.
De situatie in Oekraïne is natuurlijk ontzettend gespannen. Daar is ook al uitgebreid
over gedebatteerd. Kan de Minister aangeven in hoeverre Nederland er bij gebaat is
dat Oekraïne toetreedt tot de NAVO? Dat is ons totaal niet duidelijk. Wij halen een
land binnen dat in feite in een oorlog verwikkeld is en dat ruzie heeft met Rusland.
We maken het ons ook moeilijk om een normale relatie aan te gaan met Rusland. De vraag
aan de Minister is dus allereerst: wat is het Nederlandse belang? Als hij niet in
staat is om dat Nederlandse belang vorm te geven, te definiëren, past het hem dan
niet om volgende week bij die Raad Algemene Zaken te zeggen: wat Nederland betreft
treedt Oekraïne niet toe tot de NAVO? Zou dat niet mooi zijn, want dan haalt de Minister
heel veel spanning uit de lucht? Misschien krijgt u daar dan, Minister, wel de Nobelprijs
voor de Vrede voor. Wat zou dat prachtig zijn!
Het tweede punt is al een paar keer gemaakt door mijn collega's. Dat betreft de conferentie
over de toekomst van Europa. Wij zijn het eens met wat de vorige sprekers al zeiden,
want het is natuurlijk maar de vraag hoe representatief dat is. Dat zijn terechte
opmerkingen. Wat we in ieder geval wel weten, is dat er in Europa al een aantal keer
referenda zijn georganiseerd rond Europese verdragen, bijvoorbeeld op 1 juli 2005
in Nederland over de Europese Grondwet. Vervolgens is er natuurlijk over het associatieverdrag
met Oekraïne gestemd op 6 april 2016. De Nederlandse kiezer zag dat toen al goed,
hè. Die zag toen al dat het niet goed zou gaan lopen met dat integratieverdrag, want
dat was wat het was. Die heeft daartegen gestemd, maar het is toch doorgedrukt. Het
punt dat ik wil maken, is dat het bij al die referenda zo is geweest: als het de EU
niet aanstaat, is het er toch doorgedrukt. Wij hebben dus helemaal geen vertrouwen
in die conferentie. Als er aanbevelingen komen die de Europese Unie niet welgezind
zijn, dan gebeurt er natuurlijk ongetwijfeld niets mee.
Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Ik las in de agenda, en dat is toch wel
het minste, dat erop toe wordt gezien dat de aanbevelingen die zijn gemaakt door Nederlandse
burgers, goed in het rapport terechtkomen. Dat is wat ik zei: dat is wel het minste.
Maar zou het niet mooi zijn als de Minister de komende jaren ook in de gaten houdt
of er wat mee gebeurt? Dan gaat het natuurlijk om de aanbevelingen die nog niet in
Europees beleid gegoten zijn en waar de Europese Unie misschien zelf niet zo veel
in ziet. Dat zijn natuurlijk het type aanbevelingen waarvan ik wil dat ze worden overgenomen,
als die conferentie überhaupt wat voorstelt. Gaat de Minister daarop toezien? En hoe
gaat hij dat doen? Dat is de vraag over dat onderwerp.
Dan als laatste de mediavrijheid. Dat is iets wat ook volgende week wordt besproken.
Dat gaat ons ontzettend ter harte, want wij maken ons heel veel zorgen over de vrijheid
van meningsuiting en de persvrijheid in de Europese Unie. Waarom? Omdat de Europese
Unie de vrijheid van meningsuiting steeds verder aan banden legt. Daar hebben ze een
frame voor bedacht en dat heet «misinformatie» of «desinformatie». In het kader van
dat frame worden dus opinies en meningen die de Europese Unie niet welgevallig zijn,
onderdrukt. Dat is wat er nu gebeurt. De Europese Unie cureert, onderdrukt, de publieke
opinievorming in de Europese Unie. Dat is natuurlijk een ontzettend kwalijke zaak.
Ze hebben daar zelfs een orwelliaans Ministerie van waarheid voor opgetuigd. Dat heet
de EUvsDisinfo. Dat is een Europees agentschap dat erop toeziet dat zogenaamde misinformatie
wordt onderdrukt. Dat agentschap heeft onder andere vorig jaar de Gelderlander, een
Nederlandse krant, aangeschreven en gezegd: dat kun je niet plaatsen. Ze hebben die
krant berispt, want die zou misinformatie hebben verspreid. Die krant is gelukkig
naar de rechter gestapt en de rechter heeft gezegd: dat is helemaal geen misinformatie.
De rechter heeft dat agentschap, dat blijkbaar zelf misinformatie verspreidt, op de
vingers getikt. Maar dat dat agentschap kan bestaan en dat het trouwens staand Europees
beleid is om socialemediaplatforms onder druk te zetten en om opinies die de Europese
Unie niet welgevallig zijn te onderdrukken, is natuurlijk ontzettend griezelig. Onze
laatste vraag aan de Minister is dan ook wat hij daartegen gaat doen. En heel concreet,
is hij bereid om zich volgende week uit te spreken tegen dat agentschap? Gaat hij
zeggen dat dat EUvsDisinfo zo snel mogelijk weer moet worden opgeheven? Ik zeg het
nog maar een keer. Wat gaat hij dus doen om dat agentschap opgeheven te krijgen?
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Misschien goed om te zeggen dat het eerste punt dat u maakte eerder vandaag
aan de orde is geweest in een ander debat. Ik zie verder dat u een interruptie heeft
van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Omdat ik een beetje een vieze smaak in mijn mond krijg van de wijze waarop de heer
Van Houwelingen praat over persvrijheid in de Europese Unie en de wijze waarop daarmee
wordt omgegaan. Ik zou hem willen vragen om erop te reflecteren dat dat komt van een
partij waarvan de voorman, Thierry Baudet, zegt dat journalisten tuig van de richel
zijn. Tuig van de richel! Dus als u pretendeert om het hier op te nemen voor de persvrijheid
en voor journalisten, zou ik allereerst willen vragen of de heer Van Houwelingen bereid
is om dat in ieder geval namens zijn partij terug te nemen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De pers staat in de Europese Unie, en ook in Nederland, onder druk en niet door dingen
die wij zeggen. Dat is natuurlijk totale fantasie en dat weet u ook. Wij zijn tegen
elke vorm van bedreiging en dat spreekt dus voor zich. De persvrijheid staat onder
druk, omdat er agentschappen vanuit de staat worden opgetuigd die zeggen: deze en
deze meningen zijn wel goed en die en die meningen gaan we onderdrukken. Ik heb dat
net uitgelegd. Dat is het gevaar en daar strijden we tegen. Ik denk dat die verhalen
enorm opgeblazen zijn, maar als het ergens een keer zou gebeuren dat een journalist
een keer bedreigd wordt, dan is dat natuurlijk een hele slechte zaak. Daar zijn we
tegen en dat spreekt voor zich.
De heer Sjoerdsma (D66):
Toch duikt de heer Van Houwelingen gewoon weg. Ik vind dat eerlijk gezegd laf. Zijn
voorman zegt gewoon: journalisten zijn tuig van de richel. Tuig van de richel! Dat
doet wat met journalisten, maar dat doet ook wat met hun omgeving; zie wat er allemaal
buiten dit gebouw om gebeurt. De heer Van Houwelingen zegt ook: wij komen op voor
de vrijheid van meningsuiting; die moeten we bewaken. Maar het is nota bene de partij
van de heer Van Houwelingen geweest die heeft opgeroepen om leraren aan te geven met
hun onwelgevallige meningen. De heer Van Houwelingen en de heer Baudet vonden dat
leraren bepaalde meningen niet mochten hebben. Die moesten worden aangegeven! Ik vraag
het dan toch maar: op welke manier komt Forum voor Democratie dan in vredesnaam op,
niet alleen voor de persvrijheid maar ook voor de vrijheid van meningsuiting? U beknot
het juist!
De heer Van Houwelingen (FVD):
We gaan er dan een onderwijsdebat of een mediadebat van maken. Laat ik met uw laatste
punt beginnen, het onderwijs. Wij zien dat ook als een zeer groot probleem in Nederland.
Er wordt in onze ogen geen neutraal onderwijs meer gegeven. Daar zijn we dus heel
kritisch op. Vandaar dat we dus onder andere basisscholen willen gaan oprichten. We
willen dat zelf gaan doen. Wij zijn, zoals u weet, ook heel kritisch op de pers. Er
is helemaal geen pers in dit land. De pers hier, het mediakartel, is een verlengstuk
van het partijkartel. Dus waar de media het vroeger opnamen voor de burger en de macht
bekritiseerden, is dat nu precies omgedraaid! De media beschermen de macht. Dat is
natuurlijk heel ernstig en daar hebben we hele zware kritiek op. Onder anderen onze
partijleider heeft dat volkomen terecht gedaan, maar dat is dus juist om de vrijheid
van meningsuiting en de pluriformiteit te vergroten. Nogmaals, we zetten niemand onder
druk. Wij bedreigen niemand. Dus ja, ik begrijp waarlijk niet waar u het over heeft.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het de beurt aan mevrouw Piri van de PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is altijd even slikken na de woorden van Van Houwelingen.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Wil mevrouw Piri dat dan verduidelijken? Dit is gewoon een directe aanval en ik hoor
dan graag wat er dan ...
De voorzitter:
Ik wil hier geen debat van maken, maar misschien kunt u in uw eigen termijn antwoorden
op de vraag van de heer Van Houwelingen.
Mevrouw Piri (PvdA):
Zeker. Gelukkig, we gaan het straks hebben over de rechtsstaat in andere landen. Maar
op het moment dat ik in het Nederlandse parlement en in een vrije democratie een partij
hoor spreken over het oprichten van eigen scholen, over journalisten die hier ...
«Er is hier geen Nederlandse vrije pers.» Alles wat u zegt, staat gewoon haaks op
de vrijheid in het land, staat haaks op hoe wij kijken naar de rechtsstaat. Ik zeg
u eerlijk: ik vind het verschrikkelijk dat dat hier maar zo even op tafel wordt gegooid
alsof het niets is. Nou ja, vandaar mijn reactie. Ik heb geen behoefte ... We kunnen
er best over debatteren. Ik voelde die behoefte vandaag niet. Dus het enige wat ik
zei, is: ik wil graag even slikken, voordat ik het woord neem na de heer Van Houwelingen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek hier vandaag mede namens de fractie van GroenLinks.
We hebben vandaag met de Minister van Buitenlandse Zaken al bijna vier uur gedebatteerd
over de buitenlandagenda. Dus ik zal hem daar zeker geen nieuwe vragen over stellen.
Ik zal mij beperken tot twee onderwerpen. Het eerste onderwerp is de uitspraak van
het Europese Hof en het tweede onderwerp is Servië.
Ik denk dat het heel goed nieuws is dat er vandaag eindelijk een uitspraak ligt van
het Europese Hof over rechtsstaatmechanismen en dat er nu eindelijk geen Europees
geld meer naar Hongarije gaat om Victor Orbán, zijn vrienden en zijn familie te verrijken.
Want eerlijk gezegd, ik heb twee keer mee mogen doen aan een campagne voor de Europese
verkiezingen. Ook Nederlanders die pro-Europees zijn snapten hier helemaal niks meer
van. Hoe kan het dat we hier geen stokje voor konden steken? Dus ik ben daar ontzettend
blij mee.
Net als andere collega's constateer ik wel dat het wel heel lang heeft geduurd. Dat
ligt niet aan het Europese Hof, want zowel de Raad als de Commissie had hier natuurlijk
helemaal niet dertien maanden op hoeven wachten. Maar goed, dat was het compromis.
Ik zeg u ook: in de zeven jaar dat ik lid was van het Europees Parlement, was dit
de belangrijkste wetgeving waaraan ik heb mogen meewerken. Ik vind de wetgeving die
we hebben gemaakt over het rechtsstaatmechanisme, ook al is dat een zwaar afgezwakte
versie van het initiële voorstel van de Europese Commissie, de belangrijkste wetgeving
waaraan ik heb mogen bijdragen. Ik zie namelijk dat het raakt aan de geloofwaardigheid
van de Europese Unie.
Ik maak me, net als de fracties van D66 en de VVD, wel zorgen over de reactie van
de hoogste baas van de Europese Commissie, nog even los van de vraag of ze vanmiddag
wel of niet het Europees Parlement te woord staat, want dat is aan het Europees Parlement
en niet aan ons. In haar verklaring staat dat de Commissie nu een aantal weken gaat
werken aan richtlijnen. Echt, serieus: dertien maanden. Wat is dit? Aangezien Nederland
vooraan stond en hopelijk nog steeds staat voor de bescherming van de rechtsstaat
– ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dat niet meer zo is – ga ik ervan uit
dat het standpunt van de Nederlandse regering duidelijk wordt gemaakt aan mevrouw
Von der Leyen. Het maakt me niet uit of dat publiekelijk of achter de schermen is.
De dossiers liggen er en ze moeten nu worden toegepast.
Voorzitter. Mijn tweede punt betreft de vorige Raad Algemene Zaken. Mevrouw Kamminga
heeft er al aan gerefereerd: Servië. In december is, uiteraard met instemming van
de Nederlandse regering – want zo gaat dat – besloten om een nieuw cluster te openen
met Servië, bestaande uit vier nieuwe onderhandelingshoofdstukken. Ik geef u twee
redenen waarom mijn fractie daar zeer ontdaan over is. Ten eerste was er een jaar
ervoor een groot gedoe, omdat de Fransen eigenlijk geen toetredingsonderhandelingen
wilden openen met specifiek Albanië. Er werd een hele boom opgezet over een nieuw
soort manier om te kijken naar de toetreding. Daaruit is een compromis gekomen. Uiteindelijk
staat daarin vast dat de rechtsstaat leidend is voor het openen van alle andere hoofdstukken.
Dan begrijp ik echt niet hoe het kan dat uitgerekend met het Servië van de heer Vučić
vier onderhandelingshoofdstukken in een geheel cluster worden geopend, en dan ook
nog eens vier maanden voor de nationale verkiezingen. Dat lijkt er toch op dat er
een cadeau moest worden gegeven aan de heer Vučić. Dan hebben we natuurlijk al de
controversiële Commissaris Várhelyi, helaas al vaker besproken in deze commissie,
die nu ook nog eens heeft aangegeven dat hij ervan uitgaat dat er in juni weer nieuwe
hoofdstukken worden geopend. Het lijkt me gewenst dat Nederland hier echt afstand
van neemt. Ik hoor graag hoe dit besluit is genomen.
Ten tweede op dit punt – en tot slot, voorzitter – was het in ieder geval mijn fractie
voorafgaand aan de Raad Algemene Zaken niet duidelijk dat dit op de agenda stond.
We hebben natuurlijk teruggekeken naar de geannoteerde agenda. Daaruit viel gewoon
niet af te lezen dat überhaupt op de agenda stond dat er vier onderhandelingshoofdstukken
zouden worden geopend met Servië. In de appreciatie stond heel veel kritiek op de
rechtsstaat en «mogelijk bescheiden stappen vooruitzetten».
Dat waren mijn onderwerpen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan schorsen tot 17.45 uur. Daarna gaan we weer verder.
De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.38 uur geschorst.
De voorzitter:
Iedereen is er nog en de Minister is klaar, dus we gaan wat eerder beginnen. Het woord
is aan de Minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Mag ik u, nu met de microfoon aan, van harte feliciteren en
ook veel succes en plezier wensen in het voorzitten van deze commissie? Ik had me
voorgesteld om het als volgt te doen. Ik begin met de rechtsstaat, dan de conferentie,
waarover een aantal vragen was, dan het Verenigd Koninkrijk en de vragen van met name
de heer Amhaouch over de brexit, en dan een aantal zaken in de categorie overig.
Voorzitter. Misschien mag ik dan beginnen met de rechtsstaat. Ik hoop dat u mij toestaat
om daar een paar inleidende dingen over te zeggen, waarna ik zal komen bij de vragen
die door de leden zijn gesteld. De leden hebben ernaar verwezen dat het EU-Hof van
Justitie vandaag uitspraak deed in het beroep tot nietigverklaring van de MFK-rechtsstaatverordening
dat Polen en Hongarije hadden ingediend. Mede dankzij Nederlandse inzet heeft de Europese
Unie met de MFK-rechtsstaatverordening een instrument om de rechtsstaat te beschermen
– want daar gaat het om – en ervoor te zorgen dat de Uniebegroting op de juiste manier
wordt uitgevoerd. Wat het kabinet betreft is dat van groot belang, want respect voor
de rechtsstaat is het fundament van onze Europese samenwerking. Voor die samenwerking
is het essentieel, echt essentieel, dat in alle lidstaten het Unierecht op dezelfde
manier wordt toegepast en nageleefd. Deze uitspraak voelt wat het kabinet betreft
dan ook echt als een grote steun in de rug voor ons standpunt dat solidariteit en
wederkerigheid hand in hand gaan. In dat licht maakt Nederland zich samen met andere
lidstaten zorgen over de ontwikkelingen in Polen en Hongarije, waar de rechtsstaat
helaas – ik zeg dat met spijt – steeds meer onder druk komt te staan. Die zorgen leven
naar mijn waarneming ook zeer breed in deze Kamer. Dit luistert zo nauw omdat daarmee
de basisafspraken worden ondermijnd die we als lidstaten met elkaar hebben gemaakt.
Nu moeten we de uitspraak nog goed bestuderen. Ik proefde enig ongeduld in de commissie,
niet zozeer naar mij, maar dan toch ten minste wel naar de Unie. Tegelijkertijd is
het een behoorlijk lijvige uitspraak, die ikzelf en ook het ministerie in ieder geval
nog goed moeten bestuderen, maar het is wat mij betreft wel positief dat het Hof van
Justitie in navolging van de advocaat-generaal de bezwaren van Polen en Hongarije
tegen de MFK-rechtsstaatverordening verwerpt. Dat maakt dat mijn interpretatie op
dit moment is dat het licht op groen staat voor de Commissie om de rechtsstaatverordening
ten volle te benutten. Dat is uiteindelijk waar het om gaat. Dat zullen ze moeten
doen door nu, wat mij betreft zo snel mogelijk, richtsnoeren vast te stellen en een
procedure te starten om tot ofwel opschorting ofwel stopzetting van uitkering van
EU-middelen te komen. Het kabinet zal de Commissie tot spoed manen en daarin optrekken
met gelijkgestemde lidstaten. Ik zal de Commissie er ook als hoeder van de verdragen
op blijven aanspreken, maar ik wil ook proberen ze daarin te supporten. Ik denk dat
de Commissie dat ook verdient: dat gelijkgestemde lidstaten daarin samen optrekken,
net zoals ze dat bij deze rechtszaak hebben gedaan.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Sjoerdsma en daarna van mevrouw Piri.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het eerste deel van wat de Minister betoogde, sprak me zeer aan. Dat leek te gaan
naar: we gaan dit zo snel mogelijk doen. Daarna, achter de komma – maar wellicht heb
ik dat verkeerd gehoord – leek de Minister te zeggen: nou ja, de Commissie moet nu
natuurlijk eerst even richtsnoeren gaan vaststellen. Ik vind van niet. Dat hoeft ook
helemaal niet. We kunnen gewoon aan de slag. De Commissie kan morgen een schriftelijke
notificatie sturen aan lidstaten. Daar is geen enkel richtsnoer voor nodig, wettelijk
gezien. Ik zou de Minister dus willen vragen om zich hier niet bij mevrouw Von der
Leyen aan te sluiten, maar om gewoon te zeggen: let's go.
Minister Hoekstra:
Ik sta sowieso niet bekend om mijn enorme geduld, zeker niet in dit soort zaken. Ik
vond het ook terecht dat mevrouw Piri en anderen ernaar verwezen dat dit al een hele
tijd duurt. Mijn begrip van de materie is dat zo'n tussenstap nodig is. Zou dat niet
zo zijn, dan ben ik er vanzelfsprekend voor om zo snel mogelijk aan het werk te gaan.
Ik deel met uw commissie dat het in ieder geval verstandig is om nu ook vaart te maken.
Wat mij betreft is deze uitspraak potentieel een waterscheiding. Dit biedt een heel
ander perspectief op het combineren van de lusten en de lasten die lidstaten kunnen
hebben in de Europese Unie. Ik wil er dus ook heel graag snel mee verder. Tegelijkertijd
wil ik ook realistisch zijn: ik weet niet zeker of het net zo snel kan als ik vanuit
deze commissie heb gehoord.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk het wel. Als dat niet zo is, moet de Minister zo direct wel met argumenten
komen waarom zijn initiële standpunt is dat hier gewoon de richtsnoeren moeten worden
vastgesteld. Ik denk dat dat niet hoeft. Ik denk dat we daar niet op hoeven te wachten.
Als we dat al zouden moeten, dan zou ik willen dat de Minister echt ongelofelijk duidelijk
maakt aan de Europese Commissie dat ze in de dertien maanden dat we hierop hebben
moeten wachten, wellicht het voorbereidende werk had kunnen doen zodat die richtsnoeren
er vandaag al hadden gelegen. Zo ingewikkeld had dat volgens mij niet hoeven zijn.
Ik ben het dus zeer eens met de Minister dat hier tempo moet worden gemaakt. Ook gelet
op de uitspraken van Commissaris Reynders, die zei «we gaan dat maar niet doen in
landen waar er verkiezingen zijn», roept dit toch het gevoel op dat de Europese Commissie
gewoon aan het tijdrekken is totdat de verkiezingen in Hongarije voorbij zijn. Dat
kan en mag niet gebeuren.
Minister Hoekstra:
Ik ga meteen in op die vraag van de heer Sjoerdsma. Even voor de goede orde: mijn
begrip is echt dat de Commissie daar nog wel een tussenstap moet zetten. Je kan je
dan afvragen of ze dat niet van tevoren had moeten doen, maar op zichzelf begrijp
ik ook dat je zo'n uitspraak afwacht en daarna aan de gang gaat. Mijn begrip is dat
dat een proces zou moeten zijn van enkele weken en niet van nog eens dertien maanden
of een soortgelijke periode. Hoewel ik het gevoel van haast van de heer Sjoerdsma
zeer begrijp, vind ik dat op zichzelf wel te billijken. Ik ben het met hem eens dat
je je daarbij niets gelegen hoeft laten liggen aan eventuele verkiezingen. Ik heb
overigens geen enkele indicatie dat dat anders zou zijn. In mijn optiek staat dit
soort trajecten daar los van. Ik vind een traject van enkele weken te billijken. Ik
heb goed verstaan, ook van mevrouw Piri, dat er haast moet worden gemaakt. Overigens
zei mevrouw Kamminga dat ook. Een groot deel van de aanwezigen was daar unisono over.
Ik zal dat ook aangeven in de dialoog met de Commissie. Ik zal daar ook aangeven dat
wij geporteerd zijn van wat deze uitspraak impliceert, maar dat het Nederlandse parlement
zelfs de mate van haast die ik voorsta, eigenlijk te langzaam vindt. Tegelijkertijd
vind ik het wel te billijken dat men de uitspraak echt wil analyseren en daar gewoon
mee aan de gang wil gaan.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben het op zich eens met een hoop van de woorden van de Minister, maar ik maak
me toch nog heel veel zorgen. Dat ligt in het volgende. Er is gewoon wetgeving. Die
is gemaakt in samenspraak met de Europese Commissie, het Europees Parlement en de
Raad, zoals wetgeving wordt gemaakt in Europa. Die wet is gewoon vorig jaar op 1 januari
juridisch ingegaan. Het was een politiek besluit om te wachten op de uitspraak van
het Europese Hof over het bezwaar dat is aangetekend vanuit Polen en Hongarije. Dat
was een politiek besluit. Juridisch gezien is er dus al dertien maanden een juridisch
raamwerk, dat gewoon wetgeving is, dat nu kan worden toegepast. Nu kunt u zeggen dat
een paar weken er niet zo veel toe doen, maar als die paar weken betekenen dat de
Commissie op 5 april iets doet, terwijl de verkiezingen in Hongarije op 4 april zijn,
dan heb ik er heel veel moeite mee.
Minister Hoekstra:
Er zijn een paar dingen die ik kan doen en een paar dingen die ik niet kan doen. Ik
kan in dit debat aangeven hoe het kabinet ernaar kijkt. Ik kan aangeven waarop ik
wil aandringen. Ik kan aangeven, zoals ik net ook heb gedaan, dat ik zowel in zijn
algemeenheid als in dit specifieke geval vind dat het verreweg het verstandigste is
om dit soort trajecten gewoon te laten doorlopen. Er is altijd wel ergens een verkiezing
aan de horizon in een land, waardoor je dan je koers zou moeten verleggen. Als een
gerecht, zeker een gerecht van deze statuur en deze importantie, zo'n uitspraak heeft
gedaan, vind ik dat je daar gewoon mee aan de gang moet. Overigens vind ik het vervolgens
wel te billijken dat de Commissie zegt: laat ons zoiets fundamenteels ... Ik heb net
gezegd dat het een waterscheiding kan zijn. De toekomst moet dat uitwijzen, maar velen,
ook in deze commissie, voelen dat dit de potentie van een waterscheiding in zich draagt.
Ik vind het te billijken dat de Commissie dan zegt: «Daar hebben we ons echt toe te
verhouden. Daar moeten we richtsnoeren voor opstellen. Daar willen we mee aan de gang.»
Maar ik heb de Kamer goed verstaan. Ik ben het ook met haar eens. Ik zal in Europa
ook aandringen op tempo, naast zorgvuldigheid. Ik heb mevrouw Piri ook goed verstaan
dat er een belangrijke cesuur ligt in de maand april, die ik op zichzelf echt goed
begrijp.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank dat in ieder geval de urgentie gevoeld wordt. Mijn ervaring in Brussel is dat
dit hartstikke politieke besluiten zijn en dat soms juridische argumenten worden aangewend
om het misschien op een ander, minder politiek gevoelig moment door te voeren. In
de afgelopen tien jaar hebben we Hongarije steeds verder zien wegzakken. Ik heb gezien
dat er eigenlijk heel weinig is gedaan vanuit Brussel om dat tegen te houden. We hebben
keihard gevochten samen, de Nederlandse regering, leden van de Kamer en leden van
het Europees Parlement, om dit nu eindelijk in orde te krijgen. Het zou toch zuur
zijn als we het de komende vier jaar met de heer Orbán verder zien verslechteren zonder
dat we deze wetgeving hebben aangepast, maar volgens mij delen we dat.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is ook nog een vraag van mevrouw Kamminga.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik zal proberen niet in herhaling te vallen, want twee van mijn collega's hebben al
gevoeglijk de punten gemaakt en de Minister heeft daarop gereageerd. Misschien toch
om het iets nader te duiden, want ik voel die behoefte wel. Onze frustratie ... Ik
weet niet of ik voor de collega's moet spreken, dus ik zal het bij mezelf houden.
Mijn frustratie zit in het volgende. Ik begrijp wel dat de Minister er misschien niet
alles aan kan doen, maar toch. In die periode hebben we gehoord, ook van het kabinet,
dat die richtsnoeren juist uitgewerkt waren en dat er een flitspaal stond. «Geen zorgen.
We zijn aan het werk om de richtsnoeren uit te werken. Zodra het erdoor is, kunnen
we meteen overgaan tot volgende stappen.» Als ik dan hoor dat de richtsnoeren nu nog
uitgewerkt worden, voel ik daar toch ongemak bij. Ik wil dat wel genoemd hebben. Ik
snap ook dat een uitspraak goed bestudeerd moet worden en dat dat ook zorgvuldig moet
gebeuren, maar ook daar geldt weer dat we al best zouden kunnen overgaan tot een signaal.
Ik snap wel dat het terugvorderen van eventuele boetes die al geflitst zijn wellicht
nog wat aandacht vergt en dat we daar nog eens naar moeten kijken, maar met deze uitspraak
zou het toch niet zo moeten zijn dat daar vanaf morgen nog middelen naartoe kunnen
gaan? Ik zou me dus kunnen voorstellen dat daar wellicht een oplossing ligt. Dan geven
we in ieder geval wel het signaal aan de landen, ook in aanloop naar de verkiezingen,
dat we dit serieus nemen en dat de uitspraak er ligt. Ik zou er nog wel begrip voor
hebben als we nog wat tijd nodig hebben om te kijken hoe we de terugvorderingen gaan
vormgeven, maar ik zou het ingewikkeld vinden om het allemaal te laten wachten.
Minister Hoekstra:
Ik kan me die bespiegelingen op zichzelf echt voorstellen. Ik heb ook begrip voor
de frustratie van mevrouw Kamminga. Ik denk dat iedereen die dit dossier al langer
volgt, vaak heeft gedacht: hopelijk komt het goed. De afgelopen jaren zijn we steeds
meer tot de conclusie gekomen dat we wel heel veel hebben gepraat over het belang
van de rechtsstaat, maar dat we daar misschien zelf te weinig aan hebben gedaan. In
ieder geval zijn de fundamenten van de rechtsstaat in in het bijzonder twee lidstaten
verder geërodeerd in plaats van versterkt. Dat is buitengewoon ongelukkig, ook gegeven
de verwachtingen die er heel lang zijn geweest, zeker na de val van de Muur, zeker
na de grote toetredingsronde, maar ook daarna nog. Dat maakt ook dat ik heel goed
begrijp dat mevrouw Kamminga zegt dat het nu wel menens is. Ik zal dit allemaal zeer
serieus inbrengen, alleen ben ik niet – ik proef ook haar begrip daarvoor – de deurwaarder
van de Europese Unie. Daar moet ik ook weer rolvast in zijn.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik heb volgens mij heel veel van de vragen in dit blok gedaan. Ik blader
er nog even doorheen. Er was nog een vraag van de heer Sjoerdsma over de ontmanteling
van de tuchtkamer en wat president Duda daarover heeft gezegd. Ik denk dat hij het
mij niet euvel zal duiden als ik die in dit blok beantwoord. De inhoud van het voorstel
is nog niet bekend en moet worden afgewacht, maar het is voor Nederland wel van belang
dat de tuchtkamer zowel in vorm als in functie wordt ontmanteld. Zou het voorstel
er daadwerkelijk komen, dan zullen we het op zijn merites beoordelen.
Mevrouw Maeijer zat – ik zal het voorzichtig formuleren – aan de andere kant van het
spectrum ten aanzien van de soevereiniteit. Zij vroeg waarom je lidstaten überhaupt
moet aanpakken. Dat ligt besloten in wat er in dit vonnis te vinden is. Even huiselijk
gezegd staat er in dit vonnis dat als je de lusten wilt, je ook hebt te accepteren
dat daar «lasten» bij horen. Ik zeg dat tussen aanhalingstekens, want ik vind het
respecteren van de rechtsstaat, het garanderen van een vrije pers en allerlei aanverwante
zaken geen last. Het is niet altijd makkelijk om dat allemaal elke dag opnieuw goed
te doen, maar je doet het uiteindelijk om je eigen burgers in welzijn en in welvaart
te laten leven. Met die doelstelling ben ik het dus zeer eens, maar dat komt ook omdat
ik er breder van overtuigd ben dat voor lidstaten, en zeker voor Nederland, het lidmaatschap
van de Europese Unie een groot goed is. Er is veel imperfect. Dat zal ik meteen erkennen.
Maar de toegevoegde waarde voor Nederland is naar mijn stellige waarneming zeer, zeer
groot.
Voorzitter. Ik pak daarbij ook nog even de vraag of Hongarije moet vertrekken. Verreweg
het liefste zou ik hebben dat ieder van die lidstaten het volledige pakket dat hoort
bij de Europese Unie ten aanzien van waarden, economie en alle andere facetten die
je kunt opnoemen, implementeert, verinnerlijkt en ook tot uitvoering weet te brengen.
Mijn stellige overtuiging is dat dit in het belang is van de burgers van deze lidstaten,
die lidstaten zelf en de Unie als geheel. Om die reden vind ik het overigens ook doodzonde
dat Groot-Brittannië de Unie heeft besloten te verlaten, maar daar gaan we nog een
keer wat langer over discussiëren en ik zal er in het derde blok ook nog wat over
zeggen. Ik zou hopen dat we Hongarije door een combinatie van verleiden en forceren
uiteindelijk weer onderdeel van de groep kunnen laten uitmaken. Hetzelfde geldt voor
Polen.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, een korte vraag. Zegt de Minister nou met droge ogen dat hij beter weet dan bijvoorbeeld
de Britten of de Hongaarse bevolking wat goed voor hen is? Want hij zegt net: het
is niet verstandig dat de Britten de Europese Unie verlaten hebben. Het Britse volk
heeft toch in een referendum er heel duidelijk een oordeel over geveld? Dat is het
dan toch?
Minister Hoekstra:
Zeker, dus dat hebben wij te accepteren. Maar ik mag daar als lid van het Nederlandse
kabinet best een mening over op nahouden. Ik respecteer ten volle dat de Britten die
keuze hebben gemaakt, maar ik vind het voor de Europese Unie en voor Nederland – dat
heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken – een groot verlies. Het heeft enorme
geopolitieke consequenties voor Nederland en voor de Europese Unie. De op een na grootste
lidstaat van de Unie, de met afstand meest krachtige militaire lidstaat van de Unie
en een natuurlijke steppingstone naar de Verenigde Staten heeft gezegd: ik wil niet
meer meedoen. Dat voormalige lid is dan ook nog eens een zeer trouwe bondgenoot van
Nederland, een van onze handelspartners en een van onze buren. Ik vind dat een groot,
groot verlies. Maar ik ben het wel met de heer Van Houwelingen eens dat ik heb te
respecteren dat de Britten, helaas, een andere keuze hebben gemaakt.
Voorzitter. Ik heb hiermee het eerste blok, over de rechtsstaat, gedaan. Ik was door
de heer Van Houwelingen het brexitblokje al in geholpen, maar ik wil eigenlijk eerst
toch nog even bij de conferentie over de toekomst van Europa stilstaan. Ik wil aansluiten
bij hoe ik de heer Sjoerdsma heb begrepen. Die conferentie is een bottom-upproces.
Je wil burgers bevragen over hun verwachtingen. Mevrouw Kamminga zei dat ook: het
kan toch niet precooked zijn? Nee, alsjeblieft niet, want dan heeft het niet zoveel
zin. Juist omdat dit proces gaande is en die consultaties lopen, vind ik dat ik niet
moet zeggen wat eruit moet komen, want dan doe ik precies waarvan mevrouw Kamminga
terecht zegt: op die manier niet. En dan is vervolgens natuurlijk de vraag hoe zich
dat gaat verdragen met het coalitieakkoord, waar uitsluitend vrome voornemens in te
vinden zijn, maar zeker op dit punt. We zullen gewoon kijken hoe die twee zaken zich
tot elkaar verhouden, maar ik vind echt dat in Nederland, maar ook in andere landen ...
Kijk, als je de mensen in het land wat vraagt, moet je dat ook serieus nemen en als
input willen gebruiken, los van de vraag of dat wel of niet in je eigen kraam te pas
komt.
Meerdere leden hebben een vraag gesteld, of in ieder geval een opmerking gemaakt,
over de Verdragswijziging. Het kabinet heeft gezegd dat wij daar potentieel voor openstaan,
maar dat je de zaken natuurlijk wel op hun merites moet beoordelen. Het moet dus wel
in het Nederlandse en Europese belang zijn. Het zou ook gek zijn als je voor een Verdragswijziging
zou zijn zonder dat het ertoe doet wat die Verdragswijziging is. Maar ik vind het
zelf verstandig dat je, zeker als je ziet in wat voor fase we ons met de Unie bevinden,
die optie niet aan de voorkant uitsluit, maar je er juist voor openstaat en dan zaken
inhoudelijk beoordeelt.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank aan de Minister voor de beantwoording op dit punt. Mijn zorg zit vooral in het
volgende. We gaan straks met die conclusies aan de slag. Daar komt dan van alles uit.
Juist om de burgers erbij te houden, zouden we het eerlijke beeld naar ze moeten schetsen.
Het zou niet zo moeten zijn dat we heel vrolijk met een aantal activiteiten die uit
die burgerconsultaties komen aan de slag gaan, terwijl we aan de voorkant al weten
dat er unanimiteit voor nodig is en dat het niet gaat gebeuren. Daar zit vooral mijn
zorg. We hebben dit opgetuigd. Ik vind het belangrijk dat je, als je dat doet, een
realistisch beeld geeft. Als we mensen enthousiasmeren, ben ik bang dat we met conclusies
aan de slag gaan waarvan we aan de voorkant van het proces al weten dat ze over tien
jaar, want zolang duren die trajecten vaak, toch tot niets gaat leiden. Dat zou ik
een tragische stap vinden. Ik denk ook niet dat dit het vertrouwen van diezelfde burgers
ten goede komt. Daar zit de bredere zorg en mijn oproep aan het kabinet. Als we met
die conclusies aan de slag gaan, zouden we aan burgers het eerlijke en realistische
beeld moeten laten zien van wat er op de korte termijn kan, van wat misschien langer
duurt en van wat wellicht niet haalbaar is, niet omdat wij het als Nederland niet
zouden willen, maar vanwege het bredere krachtenveld.
Minister Hoekstra:
Ik ben het daar op zichzelf zeer mee eens. Mevrouw Kamminga had het net over frustratie.
Ik heb altijd geleerd: frustratie is verzuurde ambitie. Maar frustratie is ook verzuurde
verwachting. Daarom is het ook belangrijk dat je, als je mensen wat vraagt, zeker
in de relatie overheid-burger, glashelder maakt wat je er potentieel wel en niet mee
gaat doen. Je moet ook schetsen dat er bepaalde verantwoordelijkheden bij de politiek
liggen en dat dit soort input überhaupt altijd onderhevig zal zijn aan een veel breder
krachtenveld in Europa. Ik ben het daar dus zeer mee eens. Anders oogst je echt teleurstelling.
Laat ik voor mezelf en het kabinet spreken: als we die verwachtingen nog beter zouden
moeten managen – hoewel managen altijd klinkt alsof je het van je af duwt – of helderder
moeten maken, dan sta ik daar graag voor open. Ik had het me overigens niet gerealiseerd,
maar ik vind het wel buitengewoon interessant dat een deel van de leden van deze Kamer
zo nauw aangesloten is bij die consultaties. Dat ik een soort dubbele feedbackloop
zou ervaren vanuit dit huis had ik me niet helemaal voorgesteld.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het zou zomaar eens kunnen dat de Kamerleden die daar zo nauw bij zijn aangesloten
het niet over alles eens zijn. Ik ben het er namelijk helemaal niet mee eens dat je
verwachtingen moet scheppen over wat burgers wel en niet mogen verwachten. Ik ben
het op één punt echt met de PVV eens: het is niet aan politici om burgers te vertellen
wat hun input moet zijn in dit forum. Als zij kritiek willen hebben, zoals de heer
Van Houwelingen ook zei, mogen zij kritiek hebben en mogen zij bepaalde dingen proberen
weg te halen uit de Europese Unie. Het omgekeerde geldt ook als zij dromen van stappen
waarvan wij misschien met elkaar constateren dat het niet van vandaag op morgen zal
gaan. Het is dan niet aan ons om te zeggen: zou ik niet doen. Ik snap dat de VVD wat
minder gecharmeerd is van een Europees leger en dat dit er niet van vandaag op morgen
is, maar als heel veel mensen daarvan dromen, zou ik niet meteen zeggen: doe dat niet.
Dat brengt me bij mijn vraag. Er zijn drie al best wel concrete aanbevelingen. Gaat
de Minister zich ervoor inzetten dat die het eindverslag halen? Want transnationale
lijsten, initiatiefrecht voor het Europees Parlement en het afschaffen van het veto
zijn denk ik het meest in het oog springend.
Minister Hoekstra:
Ik zal er geen gewoonte van maken om het voor mevrouw Kamminga op te nemen, maar ik
heb haar verstaan als: je schetst helder het proces van wat je wel en niet vermag
met dit soort gesprekken en consultaties. Maar ik ben het er zeer mee eens, en zo
heb ik mevrouw Kamminga ook verstaan, dat ten aanzien van de inhoud de mensen die
deelnemen vanzelfsprekend alles moeten kunnen zeggen. Anders heb je ze voor het verkeerde
feest uitgenodigd. Ik denk dat het kan. Ik ben dat met mevrouw Kamminga én de heer
Sjoerdsma eens. Ik kijk niet uit naar dat moment, maar ik ga het ook maar eerlijk
bij u opbiechten, voorzitter, waarom ik het met een van de twee op enig moment oneens
zou blijken te zijn. Ten aanzien van de zaken die het eindverslag moeten halen, zeg
ik het ook weer: ik vind dat het een goeie, faire reflectie moet zijn van wat daar
naar voren is gebracht. Ik ga daarbij zelf niet een rode pen hanteren, maar je kijkt
natuurlijk wel naar wat de gemeenschappelijke deler is. Zo heb ik de heer Sjoerdsma
overigens ook verstaan. Het was wel interessant: ik had niet het idee dat hij drie
dingen opnoemde die politiek mijlenver bij hem vandaan stonden. Maar dat is op zichzelf
ook helemaal niet bezwaarlijk.
De heer Sjoerdsma (D66):
Op zich is dat een correcte observatie. Nou moet ik ook wel eerlijk zeggen dat er
uit die burgerpanels überhaupt niet heel veel dingen komen die mijlenver vandaan staan
van D66, maar wellicht willen anderen dingen naar voren schuiven die dichter bij hen
liggen. Dat is hun goed recht. Maar de steun hiervoor was al redelijk groot. We zijn
het nu nagenoeg eens, dus ik zal het niet verder op de spits drijven, maar ik denk
zelf ook dat frustratie niet alleen gefnuikte dromen is, maar ook brandstof voor verandering.
Op sommige punten hebben we in de Europese Unie echt wel een verandering nodig. Dan
kunnen we die irritatie, ergernis, frustratie en misschien soms zelfs woede van Europese
burgers gebruiken om iets wat al heel lang vastzit en onveranderbaar lijkt, toch te
veranderen.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Het viel mij ook op dat de heer Sjoerdsma er drie dingen uitpikte die hem heel goed
uitkwamen. Dat moet hij natuurlijk helemaal zelf weten. Ik wil er wel op aansluiten.
In mijn bijdrage stelde ik de vraag hoe representatief de uitkomst nou precies is.
Het heeft natuurlijk niet heel veel nut als we met tien dingen komen en dan de conclusie
trekken dat het niet representatief is, want wat dragen we dan uiteindelijk aan? Daarnaast
zei de Minister dat hij niet met een rode pen ging shoppen in alle ideeën en aanbevelingen,
maar hoe komt de selectie dan wel tot stand?
Minister Hoekstra:
Dat laatste heb ik overigens specifiek bedoeld ten aanzien van de inhoud. Ik zou het
buitengewoon discutabel vinden om zelf te gaan klussen in wat er inhoudelijk uit komt.
Daartoe zal ook niemand bij mij op het ministerie of elders een aanvechting voelen.
Wel voer je vele gesprekken. Die gesprekken kun je niet allemaal verbatim uittikken
en dan cadeau doen aan Europa met de woorden: maak er zelf maar een samenvatting van.
Je zal iets van een synthese moeten aanbrengen. Over welke onderwerpen leven er sterke
opvattingen en welke dingen zijn meer perifeer? Welke onderwerpen zijn in Nederland
heel nadrukkelijk naar voren gekomen en welke misschien wel helemaal niet? Die selectie
of synthese zul je moeten doen. Wat mij betreft moet die gewoon in alle objectiviteit
plaatsvinden. Ik herhaal alleen dat ik het zeer onverstandig zou vinden als daar ook
een inhoudelijke weging aan ten grondslag zou liggen. Mijn donkerbruine vermoeden
is dat in de commissie zeer breed leeft dat je wilt dat het een reflectie is van de
gesprekken, zelfs als daar dingen uit komen die mensen misschien partijpolitiek gezien
niet goed uitkomen.
De tweede vraag was hoe je ervoor zorgt dat het representatief is. Laat ik daar gewoon
heel eerlijk over zijn: dat weet je natuurlijk nooit honderd procent zeker. Er zit
alleen al een aanmeldingsbias in. De mensen die zich er totaal niet voor interesseren
en om die reden niet aansluiten, worden minder nadrukkelijk gehoord dan de mensen
die het wel interesseert. Potentieel is er dus een oververtegenwoordiging van mensen
met uitgesproken opvattingen, zowel aan de ene als aan de andere kant van het politieke
spectrum. Veel mensen die denken «ik heb dit weekend nog wat anders te doen», zullen
misschien minder gehoord worden. Dat is nu eenmaal inherent aan dit soort burgerconsultaties.
Tegelijkertijd denk ik dat als je de vraag goed stelt en het goed vormgeeft, je er
wel degelijk van kan leren en je echt wezenlijke input kan ophalen over hoe de inwoners
van Nederland ernaar kijken.
Voorzitter. Mevrouw Maeijer vroeg ook naar de kosten. Het is geen onwil, maar ik heb
niet een soort overzicht, omdat het naar mijn beste weten geen centraal budget is.
De EU-instellingen en -lidstaten nemen allemaal een deel van de kosten voor hun rekening.
Bij de instellingen wordt dat gefinancierd uit eigen bestaand budget. Het parlement
dekt bijvoorbeeld de kosten van de plenaire vergadering. Dat is ook logisch. De Raad
draagt onder andere bij aan het vertalen van documenten en aan tolken. Ik heb dus
niet een soort dwarsdoorsnede. Het enige wat ik er richting mevrouw Maeijer wel bij
durf te zeggen, gegeven haar opvattingen over de Unie, is dat het altijd meer zal
kosten dan zij graag zou willen, maar dat het heel veel minder zal kosten dan heel
veel andere onderwerpen waar we geld aan uitgeven.
Voorzitter. Nu ik mevrouw Maeijer hier gelukkig mee heb gemaakt, ga ik naar het Verenigd
Koninkrijk.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik vind het toch wel lastig. Een van de punten die de Minister in de geannoteerde
agenda beschrijft, is dat er behoefte is aan transparantie. Dan zou je toch denken
dat ... Ik wil niet zeggen dat het een simpele vraag is, want ik snap dat er geen
x-budget is dat is gelabeld voor de conferentie, maar dat het misschien uit verschillende
budgetlijnen komt. Maar het is en blijft gewoon allemaal belastinggeld, ook Nederlands
belastinggeld. Ik zou toch wel heel graag een oproep aan de Minister willen doen.
Is er een manier om daarachter te komen, door bij de instellingen te vragen wat ze
er tot nu aan hebben uitgegeven? Het is ook gewoon ons geld dat ze daar uitgeven.
Minister Hoekstra:
In ieder geval voor een procent of vijf is het van ons, in de zin van Nederlands geld.
Ik zou daar zeer voorzichtig mee willen zijn, omdat ik bang ben dat je heel veel schijnnauwkeurigheid
gaat wekken, precies vanwege de voorbeelden die ik net noemde. In zijn algemeenheid
zeg ik tegen mevrouw Maeijer dat ik er niet op tegen ben om, daar waar dat enigszins
kan, in ieder geval in ordegrootte aan te geven wat dingen kosten. Ik snap best dat
mensen dat willen meewegen. Ik denk echt dat dit geen overdreven kostbare exercitie
wordt, als je ziet wat je ervoor moet doen. Het is echt van een totaal andere orde
dan de verschillende potjes die onderdeel uitmaken van het MFF-budget. Laat ik het
volgende toezeggen. Als ik er nog meer inzicht in krijg of als Europa er toch nog
zaken over publiceert, dan deel ik dat gewoon actief met de Kamer. Maar om het nu
helemaal te gaan uitsplitsen? Daar zie ik extreem veel werk in zitten met relatief
weinig toegevoegde waarde. Als het dus op die manier mag, hoop ik mevrouw Maeijer
daarin te kunnen contenteren.
Voorzitter, ik ben bij het derde blok. Ik heb net al gezegd wat ik van de brexit vind.
De heer Amhaouch vroeg mij nog naar de verblijfsvergunning van Britten in Nederland.
Mijn waarneming is dat de toekenning van brexit-verblijfsvergunningen in Nederland
voorspoedig verloopt. Tot en met december 2021 heeft de IND ruim 45.000 aanvragen
ontvangen. Er zijn er ook om en nabij de 45.000 verwerkt, waarvan er ruim 44.000 zijn
toegekend. Een aantal van de afwijzingen was incorrect ingevuld. Dat lijkt mij op
zichzelf een acceptabele score.
De heer Amhaouch vroeg naar de uitvoering van de Brexit Adjustment Reserve. Het kabinet
bekijkt samen met uitvoeringorganisaties, brancheverenigingen en regionale ontwikkelingsmaatschappijen
hoe we uitwerking moeten geven aan de regelingen en programma's, om de middelen vervolgens
te verdelen. Ook de visserijsector komt daar uiteraard bij aan bod. Als ik mij niet
vergis, is de Kamer eind vorige week via een andere commissie op de hoogte gesteld.
De Minister van Economische Zaken en Klimaat zal ook in de toekomst de Kamer hiervan
op de hoogte houden.
De heer Amhaouch vroeg ook naar het Protocol betreffende Ierland en Noord-Ierland.
Het goede nieuws is daar dat de Commissie en het Verenigd Koninkrijk intensief in
gesprek blijven. Ik heb het belang daarvan nog onderstreept richting het bilaterale
contact met mijn collega. Die gesprekken lopen nog. We weten allemaal dat dat niet
allemaal van een leien dakje gaat. Het is om allerlei redenen wel heel erg belangrijk,
niet in de laatste plaats om de veiligheid van de mensen in Noord-Ierland zelf, dat
we dit op een goede, verstandige en constructieve manier met elkaar doen, waarbij
we echt aan de kant van de Unie en van Ierland blijven staan, maar ook heel graag
willen dat we er met elkaar op een verstandige manier uit komen. Ik hoop dat we tijdens
het Gemengd Comité van 22 februari ook weer stappen naar voren kunnen zetten.
Voorzitter. Dan nog een paar dingen in de categorie overig. Tegen de heer Van Houwelingen
zou ik willen zeggen dat ik het mooiste deel van de afgelopen middag heb besteed aan
het discussiëren met de leden van uw Kamer over Oekraïne. Ik zou hem willen verwijzen
naar dat debat; ik zou het hier niet nog een keer willen herhalen.
Ik sluit zeer, zeer aan bij wat mevrouw Piri zei over de vrije pers in Nederland.
Voorzitter, dan een ander ding.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Oké, Oekraïne laten we dan maar zitten, maar het is wel fijn als de Minister op z'n
minst even ingaat op onze vraag over EUvsDisinfo.
Minister Hoekstra:
Daar ga ik zo meteen meer over zeggen. Ik zal het dan ook niet kunnen laten om me
nog nadrukkelijker aan sluiten bij wat mevrouw Piri net zei.
Voorzitter. Mevrouw Piri en mevrouw Kamminga maakten – ik denk terecht – een punt
over Servië. Het ging dan niet alleen over de inhoud, maar ook over de informatievoorziening.
Laat ik in deze commissie, nu er meer leden aanwezig zijn, herhalen wat ik vorige
donderdag in het bijzonder richting mevrouw Kamminga heb gezegd. Ik snap het ongemak.
Op het moment dat het gaat over zaken waarvan wij redelijkerwijs kunnen weten dat
ze de bijzondere interesse van de Kamer hebben, zoals dit onderwerp – ik ken de gevoelens
hier – moet het ook voor de matige lezer die vrijdagavond denkt «ik wil nu naar bed
of naar de kroeg» duidelijk zijn dat er wat aan de hand is. Daar ga ik me dus gewoon
voor inspannen, want ik snap dat dat voor de Kamer belangrijk is. Dat wil ik haar
en de Kamer dus breed toezeggen. Ik heb vorige week geprobeerd om dit uit te klaren
met mevrouw Kamminga, maar laat ik dat ook doen in aanwezigheid van de anderen. Zou
ik dat een keer niet goed doen, dan weet ik dat ik hier op zeer korte termijn de wind
van voren krijg.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dat is een fijne toezegging over het proces. Mijn vraag over de inhoud staat dan nog
steeds. Ik vind het nog steeds best frappant dat we die stap hebben gezet. Ik verwees
in mijn bijdrage naar de verantwoordelijke Eurocommissaris, die vindt dat er in juni
meer hoofdstukken moeten worden geopend. Ik vraag me dus gewoon af hoe het kabinet
hierin staat, gewoon even op de inhoud van de zaak. Ik ben natuurlijk heel blij met
de toezegging over het proces.
Minister Hoekstra:
Laat ik daar het volgende over zeggen. Dat ga ik even precies doen. Ik ben liever
iets te precies en iets meer van papier als het gaat over dingen waar ik niet zelf
bij ben geweest, omdat ik daar per definitie geen herinnering aan heb. We hebben – dat
is overigens ook gebruikelijk – een brede kabinetsappreciatie gemaakt van het Uitbreidingspakket
2021. Dat is gebeurd op 12 november 2021. Daar staat dan ook in dat de Commissie adviseert
om twee clusters te openen, namelijk de clusters 3 en 4. Vervolgens wordt ook duidelijk
gemaakt, maar dat had toch explicieter gekund, dat het kabinet dit gezien de beperkte
voortgang op rechtsstaatgebied een te grote stap vindt en inzet op bescheiden stappen
ten aanzien van cluster 4. Vervolgens zijn de onderhandelingen pas in december, vlak
voor de RAZ, afgerond. Er wordt echt ongelofelijk hard en ook precies gewerkt op het
ministerie, echt met grote nauwkeurigheid, dus daar wil ik echt voor staan. Maar mogelijk
heeft dat mede geleid tot hoe het in het proces is gelopen. Uiteindelijk is door ontwikkelingen
in het krachtenveld – een grote meerderheid van de lidstaten was voor het openen van
ten minste één cluster – en de voortgang die Servië heeft laten zien, namelijk de
aanpassing van de constitutie ten behoeve van de onafhankelijkheid van de rechterlijke
macht, alsmede het geopolitieke belang van een serieuze dialoog met Servië over cluster
4, besloten om het gehele cluster te openen. In de geannoteerde agenda van de RAZ
is dan weer verwezen naar de kabinetsappreciatie. Uw Kamer is vervolgens over de uitkomsten
geïnformeerd in het verslag. Ik heb begrepen dat de kritiek van mevrouw Piri vooral
daarop zag.
Voorzitter, dat ten aanzien van Servië.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank aan de Minister voor de verduidelijking, maar dit ging vooral nog heel veel over
het proces. Dat begrijp ik. Volgens mij vinden we zowel van de zijde van het kabinet
als van de zijde van de Kamer dat dat in de toekomst anders kan. Mijn vraag is nu
de volgende. De verantwoordelijke Eurocommissaris zegt dat Servië op de goede weg
is en dat er nieuwe hoofdstukken moeten worden geopend met Servië. Wat is op dit moment
het standpunt van de Nederlandse regering ten aanzien daarvan?
Minister Hoekstra:
Ik zat even naar mijn ondersteuning rechts te kijken. Mevrouw Piri kent de procedure
vermoedelijk nog beter dan ik. Ik kan de Kopenhagencriteria wel opdreunen, maar dit
vraagt om meer precisie. Ik begrijp dat er eerst een uitbreidingsrapport komt en vervolgens
een beoordeling. Gegeven de gevoeligheid wil ik graag het volgende toezeggen. Ik weet
uit allerlei andere gremia hoe gevoelig de toetredingsdiscussie überhaupt is. Mijn
taxatie is dat die in de afgelopen tien jaar nog veel gevoeliger is geworden door
alle bredere ontwikkelingen op het gebied van de rechtsstaat. Zie de rest van het
debat dat we vandaag hebben. Ik zal zorgen dat ik de Kamer daar zeer goed in meeneem.
Mag ik het zo met mevrouw Piri afspreken?
Voorzitter. Dan een totaal ander ding. De heer Amhaouch vroeg hoe ik aankijk tegen
de energietoevoer vanuit Noord-Afrika. De Europese Unie importeert op dit moment circa
10% van het gas uit Algerije. Ik herkende meteen wat hij zei over die pijpleidingen.
Het is interessant om jezelf te verplaatsen in de posities van verschillende lidstaten.
Geografie dicteert natuurlijk in belangrijke mate hoe landen tegen problemen aankijken.
Ik had een uitstekende gedachtewisseling met mijn Spaanse collega. Daar is de discussie
over energie en Russisch gas heel anders, want daar is men juist in belangrijke mate
afhankelijk van gas dat rechtstreeks uit Marokko en, tot voor kort, vanuit Algerije
via Marokko komt. Laat ik vooropstellen – volgens mij was dat de portee van zijn vraag –
dat ik met de heer Amhaouch deel dat we echt door moeten met verdere diversificatie
van gasleveranciers en met het breder aanvliegen van de discussie over energiebronnen.
Noord-Afrika biedt zeker kansen, maar ik moet daar wel bij zeggen dat de stabiliteit
ook daar niet voor de eeuwigheid gegarandeerd is. Zie ook het debat van vanochtend.
Het zou mij een lief ding waard zijn als we meer diversificatie en meer vergroening
hebben, en als we zelf meer dingen in Europa kunnen produceren.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik dank de Minister voor de beantwoording. Is er een moment in de tijd ... De kern
en de crux is diversificatie van de energiebehoefte, van noord tot zuid en van oost
tot west. Ziet de Minister een moment in de tijd waarop de lidstaten van de EU met
een soort blauwdruk komen over hoe zij dat zouden willen invullen? De Engelsen pompen
nu 20 miljard in zo'n kabel en zeggen dat die er in 2030 moet liggen. Wij hebben het
daar eerder over gehad, ook in het debat over de Europese top. Moeten we energie Europees
gaan regelen of niet? Je zou ergens in de tijd een gedeelde strategie willen hebben.
Ik begrijp dat dat nu niet kan. Maar dat is mijn vraag, gericht op de toekomst.
Minister Hoekstra:
De Minister voor Klimaat en Energie is heel specifiek aan het kijken naar de energieleverantie
in Nederland en Europa. Ik herhaal heel kort wat ik vanochtend en in eerdere debatten
heb gezegd. Als je terugkijkt, is het tenenkrommend dat we tien jaar geleden ook al
hebben gezegd dat we minder afhankelijk moesten worden van Russisch gas. Als er één
ding niet is gelukt in de afgelopen tien jaar, dan is het dat wel. Vandaag de dag
hebben we het over de potentiële verwurging die we onszelf hebben aangedaan ten aanzien
van het Russisch gas. Dat moet echt anders. Ik vind het wat glibberig om daar nu over
te freewheelen, maar daar wordt in het kabinet echt over nagedacht. Wat mij betreft
gaan we dat ook breder met Europese partners doen.
Voorzitter. Mevrouw Maeijer vroeg naar de informele Europese Raad van maart. Worden
daar conclusies aangenomen? Het is mijn overtuiging dat er bij die informele Europese
Raad een brede discussie wordt gevoerd, zoals ik dat ook ken vanuit mijn vorige hoedanigheid
in de informele Ecofin. Het gaat over het EU-groeimodel voor de toekomst, maar ik
denk niet dat er conclusies zullen worden getrokken.
Voorzitter. Mevrouw Maeijer vroeg ook nog naar capaciteit, veerkracht en crisismanagement.
De covidcrisis heeft laten zien hoe belangrijk coördinatie is tussen lidstaten op
het gebied van crises. Dat ging verre van perfect, maar het heeft wel onderstreept
hoe volstrekt logisch het is.
Mevrouw Maeijer vroeg ook nog naar het Strategisch Kompas. Dat was ook een blok vanochtend,
maar ik zal daar verder niet over mekkeren. Ik zal gewoon herhalen wat ik gezegd heb,
namelijk dat het naar alle waarschijnlijkheid eind maart wordt aangenomen. Het is
een gedegen proces, waarbij de Kamer vanzelfsprekend actief betrokken is. Ik hoop
en verwacht eind februari de derde conceptversie met de Kamer te kunnen delen. Ik
zal ervoor zorgen dat die in beide commissies komt te liggen.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Het stukje over het Strategisch Kompas heb ik dan even gemist. Ik wil nog een vraag
stellen over datgene waar de Minister mee begon, namelijk het verbeteren van de paraatheid
en de responscapaciteit. We hebben gezien dat de covidcrisis als een soort kapstok
heeft gefungeerd voor allerlei vergaande voorstellen, zoals een gezondheidsunie en
alles wat daaronder hangt. Ik had een specifieke vraag gesteld. Ter voorbereiding
op dit stukje discussie is er een soort notitie verschenen. Dat heeft een limité-stempel,
dus daar mag ik niet uit citeren. Het eindigt met een aantal concrete vragen die aan
de Ministers worden gesteld en die ter beantwoording voorliggen in de discussie. Ik
mag niet uit dat stuk citeren, dus dat maakt een discussie altijd heel ingewikkeld.
Maar ik zou heel graag van de Minister willen weten wat de Nederlandse inzet precies
is, want die is mij niet duidelijk.
Minister Hoekstra:
Ik snap het ongemak helemaal. Dat is exact wat mevrouw Kamminga mij vorige week heeft
ingepeperd. Ik ga me ervoor inzetten en proberen te realiseren dat er minder stukken
onder het limité vallen. Succes is daarbij niet gegarandeerd, maar ik ga wel een serieuze
poging doen. Mevrouw Maeijer voelt zich al ongemakkelijk bij de vraag en ik voel mij
nog veel ongemakkelijker bij het beantwoorden van de vraag die ik daarmee disclose.
Ik ga kijken wat ik daar in de tweede termijn over kan zeggen, want ik wil het wel
even netjes en precies formuleren.
Mevrouw Maeijer vroeg naar de EU-plannen voor een systeem om vanuit de ruimte op dreiging
te kunnen reageren. De Commissie komt met een defensiepakket. Daar zit ruimte in,
maar als er al wat zou gebeuren en dat gevolgen zou hebben, dan komt dat uiteraard
terug bij de Kamer via een BNC-fiche.
Voorzitter. De heer Sjoerdsma noemde twee dingen die mij zeer aanspreken. Hij zei:
we moeten erop inzetten dat we meer vrouwen benoemen. Ik heb vaker gezegd, ook in
het openbaar, dat ik een feminist ben. Ik ben daar zeer voor en ik zal me daar ook
in Europees verband hard voor maken. Hij zei ook: als het even kan, wil ik ook graag
meer Nederlanders benoemd hebben. Daar ga ik me ook voor inzetten. Waar mogelijk proberen
we die twee wensen te combineren. Ik denk dat dat heel goed en heel vaak mogelijk
is, dus ik ben het zeer met hem eens. Ik weet dat het niet makkelijk is, want er zijn
steeds meer lidstaten die zich actief oriënteren op het benoemen van landgenoten.
Maar ik vind dat wij dat ook moeten doen, want dat heeft allerlei voordelen. Een goede
balans in diversiteit, die ik overigens breder zou willen trekken dan alleen tussen
mannen en vrouwen, spreekt mij daarbij zeer aan. Ik zal mij daar actief voor inzetten.
Voorzitter. De heer Van Houwelingen had het over het in 2018 opgerichte agentschap.
Het agentschap richt zich op het verspreiden van desinformatie. De heer Van Houwelingen
vindt dat niet prettig om te horen, maar dat is wel degelijk in de Europese Unie en
in Nederland een probleem. Daar richt het agentschap zich op en daar moet het zich
ook op richten. Ik zie zelf geen reden om het af te schaffen. Ik vind dat wij hier
in de Kamer actief moeten optreden tegen desinformatie. Dat moet iedereen binnen zijn
eigen verantwoordelijkheid doen. Ik wil nog een keer herhalen dat een vrije pers een
enorm belang dient in een parlementaire democratie en rechtsstaat. Ik vind dat we
daar gezamenlijk ten volle voor moeten opkomen. Die onafhankelijke pers is er zeer
zeker in Nederland. Ik wil op dat punt aansluiten bij mevrouw Piri.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Vindt u dat niet ontzettend griezelig? Want dat was de vraag. Er is een Europees agentschap
dat blijkbaar een soort Ministerie van waarheid is, want dat bepaalt wat wel en niet
waar is. Dat moet u toch erkennen? Mijn vraag is: valt onder de vrijheid van meningsuiting
ook de vrijheid om onzin te verkondigen? Als ik wil verkondigen dat de maan van blauwe
kaas gemaakt is, dan moet ik dat toch kunnen doen? Dan moet ik toch geen Europees
agentschap achter me aan krijgen? Het is toch een bizarre situatie dat de Europese
Unie om te beginnen gaat bepalen wat wel en niet waar is, en vervolgens datgene wat
volgens de Europese Unie niet waar is ook nog eens gaat onderdrukken? Dat kan toch
niet?
Minister Hoekstra:
De heer Van Houwelingen mag vanzelfsprekend zeggen dat de maan van blauwe kaas is,
maar dan zou ik hem wel adviseren om geen aardrijkskundeleraar te worden op een van
de scholen die hij van plan is op te richten.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is natuurlijk een flauw antwoord. Geef nou eens antwoord op de vraag. Ik ga ’m
heel concreet maken. Mag je in Europa wat u betreft onwaarheden verkondigen? Mag dat?
Valt onwaarheden verkondigen onder de vrijheid van meningsuiting?
Minister Hoekstra:
Ik ben voorstander van een vergaande vorm van vrijheid van meningsuiting, zoals ook
alle andere leden van het kabinet. Tegelijkertijd is het structureel verschaffen van
desinformatie wel degelijk een probleem in onze samenlevingen en democratieën. Dus
de opdracht voor zo'n agentschap luistert nauw. Tegelijkertijd vind ik het wel degelijk
van toegevoegde waarde dat het publiek via de vrije pers breed wordt geïnformeerd
over opvattingen die parlementariërs en leden van het kabinet zeer wel bevallen maar
ook in het geheel niet bevallen. Ik zie beide dagelijks in het nieuws langskomen.
Zo hoort het ook.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij zijn we dan ...
Minister Hoekstra:
Dat had ik er nog niet bij gezegd, maar ik dacht een einde gebreid te hebben aan mijn
eerste termijn.
De voorzitter:
Dat dacht ik al te zien. Dank voor de antwoorden. Is er behoefte aan een tweede termijn?
We hebben natuurlijk morgen nog het tweeminutendebat. Ik zie dat dat zo is. Dan doen
we een korte tweede termijn.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik hoop dat we een
afspraak hebben met de Minister dat als het advies en de juridische appreciatie is
dat we die richtlijnen kunnen overslaan, de Minister zich daar met betrekking tot
het uitvoeren van de rechtsstaatconditionaliteit voor gaat inzetten. Dat lijkt mij
in ieder geval het gevoel vanuit een groot deel van de Kamer. Ik heb de Minister eigenlijk
ook wel zo begrepen dat hij dat het liefst zou willen als dat mogelijk zou zijn.
Het tweede is de conferentie over Europa. Er bestond bij de collega's enig ongenoegen
over de voorbeelden die ik daar gaf. Dus om hen ter wille te zijn, heb ik nog drie
andere voorbeelden die ik graag terug zou zien komen. Ik noem bijvoorbeeld de grote
wens dat de Europese Unie zichzelf kan verdedigen, een eerlijke verdeling van vluchtelingen
en een duidelijk Europees klimaatbeleid. Dat lijken me ook aanbevelingen die bij uitstek
terug zouden moeten komen in de eindaanbevelingen en de conclusies.
De voorzitter:
Mevrouw Kamminga.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik zag dat de beantwoording
van mijn vragen over de uitspraak van de heer Reynders om 17.01 uur binnen was gekomen.
Ik heb die dus nog niet helemaal tot mij kunnen nemen. Dat is natuurlijk ook wel relevant
voor de discussie die we hebben gehad over de uitspraak van het Hof. Dus dat zal ik
nog lezen.
Dank ook aan de Minister voor de toezeggingen die hij vorige week maar ook nu weer
deed om ons goed te informeren over dingen die te maken hebben met toetreding. Desalniettemin
wil ik in dit geval toch een motie gaan indienen. Ik heb daar wel even over nagedacht,
omdat ik ook onderdeel was van de commissie-Van der Staaij, die naar de werkwijze
van de Kamer heeft gekeken. Die commissie heeft gezegd: als er een toezegging ligt,
moet je dan nog een motie indienen? Toch wil ik daar in dit geval wel gebruik van
gaan maken. Dan ziet de Minister dat misschien wel als aanmoediging, omdat ook ik
eerder de overtuiging had dat het duidelijk genoeg was dat we dit zouden willen. Dus
ik wil toch graag gebruikmaken van het tweeminutendebat, waar ik dan een motie zal
indienen om dat ook daar goed vastgelegd te hebben.
De voorzitter:
Die zien we tegemoet. Meneer Amhaouch ziet af van zijn tweede termijn. Dan mevrouw
Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Heel kort, hoor.
Meneer Sjoerdsma is verder natuurlijk helemaal niet sturend in welke aanbevelingen
hij het liefst naar voren zou zien komen. Maar goed, dat terzijde.
Ik vind dat hele punt over transparantie over de kosten toch wel een beetje ingewikkeld.
Dat is geen verwijt aan de Minister, want ik snap wel dat hij dat niet allemaal zo
op een presenteerblaadje heeft. Maar als het hele doel is om de Unie dichter bij de
burger te brengen, waarom is er dan niet gewoon openheid over wat dit kost en waar
dit aan wordt uitgegeven? Dat snap ik eerlijk gezegd niet. Ik twijfel sowieso of dat
de uitkomst van deze conferentie gaat zijn, want volgens mij was die hele openingsceremonie
al enigszins sturend, met allerlei speeches die door mensen werden gegeven over mogelijke,
wenselijke uitkomsten van die conferentie.
Ik wacht het antwoord van de Minister nog af – ik weet niet of dat vandaag of morgen
komt – over wat de inzet is op het gebied van paraatheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel kort.
Dank u, voorzitter. Wat ons vooral zal bijblijven aan dit debat, is de woordenwisseling
die ik net met de Minister had. Blijkbaar heeft het kabinet – de Minister spreekt
natuurlijk namens het kabinet – geen flauw idee wat vrijheid van meningsuiting is.
Blijkbaar is het prima dat er een Europese instelling is die controleert wat wel en
niet waar is en die daarop handhaaft. Dat is voor ons erg schokkend.
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Als een in Leiden opgeleide jurist weet ik donders goed wat de vrijheid
van meningsuiting vermag. Daar sta ik ook pal voor. Voor het overige zou ik willen
verwijzen naar mijn vorige antwoord.
De vraag van mevrouw Maeijer moet ik nog beantwoorden. Daar had zij zeer gelijk in.
Het kabinet zou uitdragen dat lidstaten zelf primair verantwoordelijk zijn voor de
aanpak van crises. Het Raadsinstrument «geïntegreerde regeling politieke crisisrespons»
zou volgens het kabinet ook een meer strategisch, agendazettend forum moeten zijn,
waarbij onder andere wordt gekeken naar betere en effectievere sectoroverstijgende
coördinatie tussen lidstaten in het geval van een crisis. Dan wil je dus ook kijken
naar voorbereiding op het coördineren van crises binnen de EU, zodat je dan eigenlijk
alleen maar een opschaling te doen hebt. Daarnaast blijven we ons inzetten voor een
efficiënte, sectoroverstijgende en daadkrachtige Europese crisisstructuur die, nogmaals,
de bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de lidstaten in acht neemt.
Voorzitter, tot zover. Laat ik verder nog zeggen richting de leden dat ik hun opmerkingen
en aanmoedigingen in de tweede termijn goed heb verstaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een aantal toezeggingen gedaan.
– De Minister zegt toe de Kamer proactief en expliciet te zullen informeren over toetreding.
– De Minister zegt toe actief informatie over de kosten van de conferentie over de toekomst
met de Kamer te zullen blijven delen.
Morgenmiddag is er een tweeminutendebat waarin moties ingediend kunnen worden, waar
ook meteen over gestemd zal worden. Ik wil de Minister bedanken, alle ondersteuning,
en de Kamerleden natuurlijk, voor hun inbreng. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 18.34 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
L. Bromet, voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken -
Mede ondertekenaar
A.H. Kuiken, voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
H.P.C. Buisman, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.