Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 februari 2022, over Zorgfraude

Nr. 131 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 februari 2022

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 3 februari 2022
overleg gevoerd met mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport, over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 juni 2020 inzake
Jaarbeeld IKZ 2019 en rapport «Signalen fraude in de zorg 2019» (Kamerstuk 28 828, nr. 123);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 9 december 2020 inzake informatie
over het mogelijk financieren van terrorisme met de opbrengsten uit zorgfraude (Kamerstuk
28 828, nr. 124);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 januari 2021
inzake derde voortgangsrapportage Rechtmatige Zorg 2018–2021 (Kamerstuk 28 828, nr. 126);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 8 april 2021 inzake antwoorden
op vragen commissie over het rapport «Verwevenheid zorg & criminaliteit» van het Informatie
Knooppunt Zorgfraude (IKZ) (Kamerstuk 28 828, nr. 125) (Kamerstuk 28 828, nr. 127);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 15 januari 2021 inzake rapport
«Verwevenheid zorg & criminaliteit» van het Informatie Knooppunt Zorgfraude (IKZ)
(Kamerstuk 28 828, nr. 125);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 25 juni 2021 inzake jaarrapportages
Informatie Knooppunt Zorgfraude (IKZ) 2020, onderzoek inzake aard en omvang zorgfraude
en reactie signaleringsbrief 2020 (Kamerstuk 28 828, nr. 128);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 november 2020 inzake stand
van zaken (Aanpassingswet) Wet toetreding zorgaanbieders en Wetsvoorstel integere
bedrijfsvoering zorgaanbieders (Kamerstukken 34 767 en 34 768, nr. 57);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 7 juni 2021 inzake openbare
jaarverantwoording zorgaanbieders (Kamerstukken 34 767 en 34 768, nr. 59);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 7 juli 2021 inzake reactie
op de uitvoering van de motie van de leden De Vries en Van den Berg over opnieuw in
gesprek gaan met de eerstelijnscoalitie over de uitvoeringsregeling jaarverantwoordingsplicht
(Kamerstuk 35 830 XVI, nr. 14) (Kamerstukken 34 767 en 34 768, nr. 60);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 31 augustus
2021 inzake openbare jaarverantwoording voor zorgaanbieders in de Wet marktordening
gezondheidszorg (WMG) (Kamerstukken 34 767 en 34 768, nr. 62);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 december 2021
inzake reactie op verzoek commissie over het bericht van RTL Nieuws «Honderden dubieuze
zorgbedrijven ontdekt: vermoedens van fraude en zelfverrijking» van 29 oktober 2021
(Kamerstuk 28 828, nr. 129).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Smals

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Hijink

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Hijink, Van den
Hil, Van Houwelingen, Kuiken en Sahla,

en mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Het is 10.00 uur, dus ik stel voor dat ik de vergadering open. Hartelijk welkom aan
de Minister. Het is haar eerste optreden in ons midden. We gaan er dus iets moois
van maken. Welkom ook aan de leden. Ik maak even kort een rondje. Links van mij hebben
we Fleur Agema van de PVV, mevrouw Van den Berg van het CDA, mevrouw Van den Hil van
de VVD en mevrouw Sahla van D66, en aan de overkant zit nog de heer Van Houwelingen
van Forum voor Democratie.

We hebben vandaag een debat over zorgfraude. Het debat staat gepland tot een uurtje
of twee. Alleen wil het geval dat er nog een hoofdelijke stemming wordt verwacht,
waarschijnlijk rond 12.30 uur. We moeten dus even kijken hoe we dat gaan oplossen.
We hebben vooralsnog niet heel veel sprekers, dus we zijn mogelijk wat sneller klaar.
We moeten dus even kijken hoe dat gaat. Anders ligt het debat gewoon een tijdje stil.
Het is moeilijk te voorspellen hoe het precies gaat verlopen.

Iedereen heeft vier minuten spreektijd. Dat gaan we ook strikt handhaven. Ik denk
niet dat het nodig is om nu al restricties op te leggen qua interrupties. We gaan
gewoon kijken hoe het loopt. Als het echt helemaal uit de hand loopt, dan ga ik wel
ingrijpen.

Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat zorgfraude het eerste onderwerp is dat we
met onze nieuwe Minister bespreken. Het is een bijzonder ergerlijk onderwerp. Dit
is het vijfde kabinet waarbij ik woordvoerder mag zijn en er is eigenlijk nooit iets
écht verbeterd aan de aanpak van zorgfraude. Op dit moment is het zo dat het European
Healthcare Fraud & Corruption Network becijfert dat de omvang van fraude in Nederland
zo'n 3% tot 10% is. Dit soort vergelijkbare percentages hebben we ook weleens van
andere organisaties gehoord. Dat betekent eigenlijk dat zo'n 2,5 miljard tot 8,5 miljard euro
down the drain gaat. Dat wordt in de zakken gestoken van kwaadaardige criminelen.
Om even een beeld te schetsen van hoeveel geld dat is: voor 1 miljard euro structureel
heb je 15.000 extra zorgmedewerkers en voor zo'n 8,5 miljard euro heb je gewoon het
zorgprobleem opgelost van het kunnen betalen van de salarissen van extra medewerkers.

Voorzitter. Naast fraude is er ook nog het volstrekt legale leegvreten van de zorgruif.
Het is mijn allergrootste ergernis. We hebben onlangs, een paar maanden geleden, een
rapportage gezien van Undercover in Nederland over het zorgbedrijf Zuster Norma. Je
ziet dat als er uit de zorgruif gevreten wordt, de mensen voor wie de zorg aan die
organisaties is toevertrouwd, vreselijk de pineut zijn. Bij Zuster Norma was er gewoon
geen personeel. Er werd bezuinigd op personeel, want dat kost het meest. Er was onbevoegd
personeel. Mensen kregen gewoon elke dag opwarmpannenkoeken. De zorg daar was verschrikkelijk.
Dan hebben we het over vele miljarden. Tegen de mensen, collega's, die zeggen dat
de zorg zo duur is, wil ik zeggen: de zorg is zeker duur, maar er wordt echt al jaren
veel en veel te weinig gedaan aan het oplossen van het weglekken van zo ongelofelijk
veel geld, waarmee alle zorgproblemen opgelost zouden kunnen worden. Het is dus volkomen
legaal om dat te doen. Dat is eigenlijk mijn grootste ergernis.

De aanpak van de regering is dat er op dit moment 91,5 miljoen door verzekeraars teruggevorderd
is. Dat is natuurlijk peanuts. Daar valt niks noemenswaardigs over te zeggen. Onze
vorige Minister kwam met een taskforce, een voortgangsrapportage en het programma
Rechtmatige Zorg. Maar we zien eigenlijk dat er weinig gebeurt. Er liggen een aantal
wetsvoorstellen. Die komen naar de Kamer. Ik zou graag van de Minister willen horen
in hoeverre zij die fraude denkt te kunnen indammen met die wetsvoorstellen. Ik zou
ook graag horen hoe ze het volkomen legaal leegvreten van de zorgruif denkt aan te
gaan pakken.

Voorzitter. Dan het onderzoek van RTL. Zij hebben weer een hele andere aanpak. We
hebben de aanpak van de regering. Die is dus kansloos, als je maar 91,5 miljoen euro
terugvordert. Maar we hebben ook de aanpak van bijvoorbeeld RTL. RTL heeft onderzoek
gedaan. Ze hebben op basis van een aantal indicatoren uitgezocht hoeveel zorgbedrijven
nou eigenlijk dubieus zijn en opgespoord zouden moeten worden. Een van de indicatoren
daarbij is dat er dus bedrijven zijn waarbij de winst hoger is dan 8%. Er zijn zelfs
100 bedrijven die meer dan 20% winst maken. Die bedrijven zijn allemaal verdacht.
Die bedrijven zorgen er allemaal voor dat de mensen te weinig zorg krijgen.

Ik had nog een aantal praktijkvoorbeelden willen geven, maar daar heb ik geen tijd
meer voor. Ik wil van de Minister weten hoe zij gaat aanpakken dat bedrijven volkomen
legaal 20% winst maken. Het gaat om 100 bedrijven. Is de Minister hier al achteraan
gegaan? Dit onderzoek van RTL is namelijk van 29 oktober 2021. De Minister zit net
op haar plaats. Wat gaat zij doen aan die fraude? Wat gaat zij eraan doen dat het
volkomen legaal is dat hele oude mensen, mensen die dementerend zijn, gewoon zo verschrikkelijk
slecht behandeld worden? Dat zou mijn oproep zijn. Dit is de eerste grote nieuwe klus
van deze Minister. Wees niet als uw voorgangers. Ga er eens daadwerkelijk wat aan
doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Ik geef het woord aan mevrouw Van den Berg, die heeft aangegeven
dat ze wat slecht bij stem is. Als zij klinkt als een krakende grasmaaier, komt dat
niet door corona maar door iets anders. We zullen zien hoe het gaat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een restje gewone verkoudheid. In de eerste plaats
wens ik natuurlijk de nieuwe Minister veel succes in de functie.

Voorzitter. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Agema: fraude moet hard worden aangepakt.
Naast het feit dat publieke middelen worden misbruikt, leidt het ook tot oneerlijke
verhoudingen als de een zich wel aan de regels houdt en de ander niet. Het CDA is
daarom voorstander van het stellen van eisen vooraf. Door het amendement van het CDA
bij de Wet toetreding zorgaanbieders moeten alle zorgaanbieders zichzelf nu melden.
Verhoging van digitalisering kan ook fraudeaanpak verbeteren, want daarmee kun je
sneller bestanden controleren. Mogen we de stand van zaken daarvan weten?

Bij de Wtza heeft het CDA een amendement van GroenLinks gesteund dat ertoe strekt
dat ook kleine instellingen – dus ook die in de eerste lijn – zich moeten verantwoorden.
Dat is terecht als je met publiek geld werkt, maar dit was onder de aanname dat het
niet tot veel extra administratie zou leiden. Dat blijkt nu wel het geval. Samen met
de VVD heb ik hier al verschillende keren aandacht voor gevraagd. Hoe staat het met
de uitvoering van de motie-Van den Berg/Aukje de Vries van 28 oktober jongstleden?
Waarom kunnen bepaalde beroepsgroepen binnen de Eerstelijnscoalitie, zoals huisartsen,
niet worden uitgesloten? Kan voor deze groepen de verplichting anders een jaar later
ingaan, zodat we in de tussentijd kunnen kijken wat we wel van hen gaan vragen?

Voorzitter. De nieuwe Wtza geldt niet voor zorgbureaus, die onder het bereik van de
Wmo of de Jeugdwet vallen. Wat te denken van winstpercentages? Mevrouw Agema noemde
dit ook al. We kennen bureaus die wel tot 70% winst maken. Een verbod op dergelijke
bizar hoge winstpercentages zou helpen. We moeten voorkomen dat directeuren zichzelf
verrijken via gigantische dividenduitkeringen. Het gaat immers om publiek geld, dat
wij samen via de belastingen en premies opbrengen. Graag een reactie van de Minister.
Wat gaat zij doen?

In de brief van 29 januari vorig jaar schrijft de Minister dat men zich nog beraadt
op een eventuele uitbreiding van de Wtza-vergunningsplicht. Zo spreekt de Minister
ook over complexe organisatiestructuren. Malafide ondernemers kunnen, zo blijkt, gemakkelijk
een nieuwe onderneming opzetten. In dat verband worden bijvoorbeeld franchise of factoring
in de wijkverpleging genoemd. Wat gaat de Minister daaraan doen?

In het onderzoek naar kleine instellingen staat dat er in sommige sectoren weinig
toetredingsdrempels zijn. Een citaat: «Deze zorg kan geleverd worden door personen
die geen opleiding in de zorg hebben en er is weinig nodig om een zorginstelling te
starten. Een kantoorpand of materiaal is niet noodzakelijk. Er kan goedkoop personeel
worden ingezet en veel geld worden verdiend.» Wat gaat de Minister doen aan deze constructies?

Voorzitter. Gemeenten in de regio's Twente en Hart van Brabant hebben samen met de
VNG een aanpak van zorgfraude voorbereid. Dat is een robuuste aanpak met focus op
drie thema's: screening van zorgaanbieders bij zowel de zorg in natura als de persoonsgebonden
budgetten, het versterken van het partnerschap en het aanpakken van knelpunten in
informatiedeling. We begrijpen van de VNG dat alles en iedereen rondom de proeftuin
in de startblokken staat. Ondersteunt de Minister de aanpak van deze koplopergemeenten
om zo instrumentarium voor alle gemeenten te ontwikkelen en te delen? Dit moet nu
echt worden opgepakt, want geld voor de zorg moet worden gebruikt voor de zorg en
niet om dubieuze figuren rijk te maken.

Nu is 50% van de gemeenten aangesloten bij het IKZ, het Informatie Knooppunt Zorgfraude.
Waarom komt er geen verplichting? Gaat de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige
zorg, waarover het CDA kritische vragen heeft gesteld, de zorgfraude in de kern aanpakken?
Ik krijg daarop graag een reactie.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Tot slot. Als antwoord op Kamervragen van collega Peters schrijft de Minister dat
het Wmo-toezicht verbeterd moet worden. Wij kijken uit naar de voorstellen en zouden
graag alvast een eerste indicatie krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Het viel nog best mee met uw stemgeluid. We gaan
naar mevrouw Van den Hil van de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank je wel. Welkom aan de nieuwe Minister. En dan gaat de bel!

De voorzitter:

Deze bel duurt heel lang. Ik stel dus voor dat we even wachten, want anders wordt
het heel vervelend om naar te luisteren. Mevrouw Van den Hil, gaat u verder.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

De hele Kamer weet nu dat ik begin. Goed, voorzitter. Allereerst hulde aan alle medewerkers
die werkzaam zijn in de zorg: in verpleeghuizen, de gehandicaptenzorg, de thuiszorg,
de jeugdzorg, de ggz, waar dan ook. Mensen zetten zich daar elke dag toegewijd in
om liefdevolle en professionele zorg te leveren. Ik zeg dit omdat het voor hen extra
wrang moet zijn om berichten uit het nieuws of in de krant te lezen over zorgfraude
en criminaliteit in de zorg. Over mensen die de zorg zien als een lucratieve business
waar zonder al te veel problemen geld achterovergedrukt kan worden. Waar je heel makkelijk
kunt frauderen met publiek geld. Waar je weg kunt komen met het declareren van allerlei
vormen van zorg die niet geleverd zijn.

Voorzitter. Zorggeld moet naar de zorg, niet naar criminelen. Hoe gaan we daarvoor
zorgen? In het regeerakkoord staat dat er gewerkt gaat worden aan goed inzicht in
de kwaliteit van geleverde zorg en het aanpakken van niet-integere zorgbestuurders
en zorgondernemers. Er wordt ook opgetreden tegen fraude en oneigenlijk gebruik van,
onder andere, vastgoed, zeker als de basis van de zorg niet op orde is. Dat klinkt
hoopvol. Kan de Minister misschien al een tip van de sluier oplichten? Hoe denkt zij
het veelkoppige monster dat «zorgfraude» heet, aan te kunnen pakken? Waar publiek
geld wordt besteed, dient een vorm van controle te zijn en dient het toezicht op het
besteden van het geld op orde te zijn. Is dat toezicht niet op orde, dan zijn in de
zorg vaak de meest kwetsbaren het slachtoffer van deze misstanden. Tot zover mijn
bespiegelingen.

Iedereen hier is het er immers over eens dat zorgfraude aangepakt moet worden. Het
toezicht op het geld dat in de zorg wordt uitgegeven, moet op orde. Hoe makkelijk
is het om dit vanuit mijn luie stoel hier in Den Haag te zeggen en hoe ongelofelijk
lastig is het om dat toezicht daadwerkelijk op orde te krijgen!

Ik zie twee kanten aan diezelfde medaille. Allereerst de aanbieders. Iedereen hier
vandaag zal het erover eens zijn dat voor malafide zorgaanbieders in de zorg geen
plek mag zijn. Daarom is het goed dat de Wtza net in werking is getreden. We moeten
afwachten of deze nieuwe wet inderdaad voldoende barrières opwerpt voor nieuwe toetreders,
zonder dat de goeden onder de slechten gaan lijden. Die balans is belangrijk, want
in onze hang naar het opsporen van fraude leidt dit maar al te vaak tot meer regelgeving,
waarmee je uiteindelijk alleen maar verder van huis raakt.

In dit kader noem ik de jaarverantwoordingsplicht. Ik weet dat deze plicht een doorn
in het oog is van de Eerstelijnscoalitie. De VVD heeft het amendement van GroenLinks
gesteund om alle zorgaanbieders verantwoording te laten afleggen over de besteding
van publieke gelden. Dat doel onderschrijf ik, maar in de brief lezen we dat het zeker
bij de kleine zorgaanbieders tot onnodige administratieve lasten leidt. Hoe kijkt
de Minister hiernaar, zeker omdat het iedere keer gaat om de balans die we zoeken?

Voorzitter. In gesprekken met de gemeenten Tilburg en Almelo blijkt dat met name het
toezicht op de Wmo en de jeugdzorg verstevigd moet worden. De Wmo en de Jeugdwet vallen
allebei niet onder de Wtza. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Welke oplossingsrichting
ziet de Minister om gemeenten goede instrumenten in handen te geven om toetredende
zorgaanbieders te kunnen toetsen? Kan de Minister in dit kader ook ingaan op de status
van de Wet integere bedrijfsvoering zorgaanbieders? Wil je toezicht houden, dan moet
je weten op basis van welke kwaliteitskaders en eisen je dat doet. De zorg voor kwetsbare
mensen in het beschermd wonen wordt geregeld via de Wmo en Wlz, maar om toezicht te
houden op wat hier gebeurt, is een kwaliteitskader nodig, maar dat ontbreekt. Er is
een oproep gedaan aan de veldpartijen om tot een kwaliteitskader te komen. Hoe staat
het hiermee?

Voorzitter. Hoe zorgen we ervoor dat we gemeenten voldoende in stelling brengen om
het toezicht op orde te krijgen? Dat is een grote vraag, waar tijd voor nodig is.
Er loopt een proeftuin van twee koplopergemeenten, Tilburg en Twente. Ik denk dat
het belangrijk is om die proeftuin voortgang te laten vinden, zodat die bevindingen
uiteindelijk voor alle gemeenten kunnen gaan gelden en niet alle gemeenten het wiel
zelf hoeven uit te vinden. Graag een reactie van de Minister en zo mogelijk een tijdpad.

Het Informatie Knooppunt Zorgfraude is de spin in het web. Daar moeten alle lijntjes
bij elkaar komen. In reactie op het nieuws van RTL meldt het kabinet dat de VNG geen
integraal beeld heeft van wat er bij de gemeenten gebeurt, maar de risico-indicatoren
herkent.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ja, voorzitter. Ik heb een spreektekst van een ander, dus vandaar. Alles is wel vrijblijvend.
Hoe gaat de Minister zorgen voor een beeld bij alle gemeenten? Voorzitter. In het
regeerakkoord zijn ambitieuze zaken omschreven. Er liggen wetten klaar. Er loopt een
proeftuin en dan komt ook de Algemene Rekenkamer half april met een rapport over zorgfraude.
De kernvraag van het onderzoek is of de bestaande aanpak werkt met alles wat er ligt.
Ik hoop dat we dit voorjaar opnieuw met elkaar om de tafel kunnen om te zien of we
tot een aanpak van zorgfraude kunnen komen die enerzijds niet leidt tot allerlei hogere
administratieve lasten, maar anderzijds wel effectief die zorgcriminelen en fraudeurs
opspoort, zodat het geld dat we besteden, daar terechtkomt waar het moet komen: bij
al die verschillende patiënten en cliënten die dat hard nodig hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hil. U heeft nog een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp natuurlijk dat de VVD zich druk maakt om malafide zorgbedrijven en criminelen
en noem maar op. Maar ik zou ook graag willen weten wat de VVD nu eigenlijk vindt
van bijvoorbeeld de casus Zuster Norma – ik weet niet of u de uitzending heeft gezien
van Undercover Nederland – waar de ouderen gewoon geen toezicht hadden en elke avond
opwarmpannenkoeken aten, waar onbevoegd personeel was. Dat is dan een volkomen legale
situatie. Hoe ziet de VVD het nu dat zorgbedrijven winsten kunnen maken en ook volkomen
legaal dividenduitkeringen aan zichzelf mogen doen en dat ze dat het makkelijkst kunnen
doen door gewoon geen personeel op de groep te zetten?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. Ja.

Mevrouw Agema (PVV):

En dat we er ook nog even rekening mee moeten houden dat we dit geld allemaal onvrijwillig
hebben afgedragen via de Wlz, de belastingen, de premies, noem maar op.

De voorzitter:

De vraag is helder.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

In antwoord daarop: tuurlijk vindt de VVD net zo goed als mevrouw Agema en de PVV
dat we die uitwassen die er zijn, echt moeten aanpakken, dat hoge winsten niet getolereerd
moeten worden en dat we daar vooral toezicht op moeten houden. Mevrouw Agema weet
ook dat het gelukkig in een hoop organisaties gewoon goed gaat. Dat weet zij van een
bezoek aan een verpleeghuis bij mij. Ik ben er voor om te kijken naar waar het niet
goed gaat. Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Agema. Maar ik vind wel dat we daar
ook goed moeten kijken, om dat als voorbeeld te laten dienen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, ik weet natuurlijk dat er veel bedrijven zijn waar heel liefdevol werk wordt gedaan
en waar heel veel moeite wordt gedaan om personeel op de groep te krijgen. De focus
ligt daar op het überhaupt voor elkaar krijgen dat er voldoende personeel is. Maar
winst maken zorgt wel voor graaien en het is helemaal legaal. Mijn vraag aan de VVD
is: als er winst moet worden gemaakt op zorg, waar ligt voor de VVD dan eigenlijk
de grens als het gaat om dividenduitkeringen? Ligt de grens bij de organisaties die
8% winst maken? Of die 20% winst maken, of 70% winst? Ook dat hebben we wel gehoord.
Hoeveel winst mogen organisaties in de zorg eigenlijk maken van de VVD?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Wij vinden in ieder geval dat woekerwinsten aangepakt moeten worden. Ik wil niet gelijk
op percentages ingaan, maar alles boven de 20%, om maar iets te noemen, daar komt
straks die Wet integere bedrijfsvoering voor, waarnaar we gaan kijken. Die gaat dat
aanpakken. Dus ik ben het met mevrouw Agema eens dat woekerwinsten moeten worden aangepakt,
maar we zullen eerst even moeten kijken hoe we dat gaan doen en wat de kaders daarvoor
zullen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hil. Dan is nu het woord aan mevrouw Sahla namens D66.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel. Allereerst ook welkom aan de Minister.

Zelfstandig oud worden in de vertrouwde omgeving met indien nodig de juiste zorg,
dat is toch wat iedereen wil. Een aantal jaren geleden werd mijn vader ontslagen uit
een revalidatiecentrum en daar moest hij in verband met ziekte opnieuw leren lopen,
eten en vertrouwen krijgen in eigen kunnen. Tegen het advies in wilde mijn vader weer
thuis gaan wonen. We wisten als familie dat we alleen met de juiste zorg en een groot
mantelzorgnetwerk aan zijn wens konden voldoen. Als je afhankelijk bent van zorg,
mag je je niet ook nog eens zorgen maken over deze zorg, vooral als er ingewikkelde
handelingen bij komen kijken. Dan wil je dat deze zorg goed is. Je wil geen onnodige
administratieve last, maar ook geen charlatan aan het bed van iemand die jou dierbaar
is.

Twee weken geleden is mijn vader helaas komen te overlijden, vredig en thuis tussen
zijn dierbaren. We zijn als familie zeer dankbaar voor de zorg die mijn vader de afgelopen
jaren heeft mogen ontvangen en waaraan we mooie herinneringen hebben overgehouden.

Vandaag spreken we over zorgfraude. D66 vindt dat maatregelen om fraude te bestrijden
altijd proportioneel moeten zijn. Als we dan een les moeten leren van de toeslagenaffaire,
laat het dan zijn dat de menselijke maat nooit uit het zicht mag raken, ook niet bij
fraudebestrijding. D66 wil dat deze balans in de zorg niet doorslaat. Ik denk daarbij
aan het wetsvoorstel Bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg. Verzekeraars en
gemeenten zouden gaan werken met een zwarte lijst in de zorg zonder dat er een rechter
aan te pas komt. Aan de ene kant is het goed dat informatie over fraudeurs snel kan
worden gedeeld, maar gaat de Minister ook in gesprek met verzekeraars en gemeenten
om tot goede afspraken te komen over hoe de menselijke maat gewaarborgd wordt?

Voorzitter. Ook vindt D66 eigen regie belangrijk. Patiënten hebben het recht om hun
eigen zorgplan te maken. Ze moeten in staat zijn om zelf hun zorg op een goede manier
in te kopen. Ze moeten ook zelf over hun zorgbudget kunnen beschikken via een pgb.
Daar staat natuurlijk tegenover dat als er fraude plaatsvindt via het pgb, deze aangepakt
moet worden. Kan de Minister aangeven hoe zij hiertegen aankijkt? Hoe gaat zij ervoor
zorgen dat het instrument pgb goed kan worden ingezet en hoe voorkomen we dat hiermee
gefraudeerd wordt?

D66 heeft echter ook begrip voor de moeilijke taak van gemeenten die verantwoordelijk
zijn voor een groep die soms nergens terechtkan. Het is daarom belangrijk dat we gemeenten
serieus gaan nemen en handvatten bieden om met deze complexe cliënten om te gaan.
Hierbij moeten de cliënten te allen tijde centraal staan en is de gemeente en/of hulpverlener
ondersteunend.

In de berichtgevingen zijn er veel meldingen over beschermd wonen. De kwaliteit zou
niet altijd goed zijn. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? En welke mogelijkheden
ziet zij om de gemeente te helpen? Daarnaast heb ik een specifieke vraag over het
doordecentraliseren van het geld voor beschermd wonen. Gaat de Minister nog steeds
door met het doordecentraliseren van beschermd wonen en, zo ja, hoe zorgt zij er dan
voor dat de kwaliteit, het toezicht en de verantwoording hierbij ook goed geborgd
blijven en dit niet leidt tot een versplintering van het toezicht?

Tot slot de wet inzake de integriteit van zorgaanbieders. Deze wet zou de Minister
instrumenten moeten geven om meer te sturen op de integriteit van de aanbieders. Daarom
is het belangrijk om hier snelheid mee te maken; mevrouw Agema zei dat ook al. Kan
de Minister aangeven waar zij staat met dit wetsvoorstel en wanneer wij het kunnen
verwachten?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sahla. Dat was in drie minuten, dus het kan de volgende keer nog
langzamer. Ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Minister. Wij willen kort een algemeen punt
maken en dat toelichten aan de hand van een specifiek voorbeeld. Het algemene punt
is dat ook wij tegen zorgfraude zijn. Daar is iedereen natuurlijk tegen, zoals net
ook uit de inbreng van de andere sprekers bleek, en dat moet hard worden aangepakt.
We willen niks te maken hebben met malafide ondernemers die de zorg in feite uitbuiten.
Maar, en dat gaat ons ter harte en dat werd net al door eerdere sprekers genoemd,
het leidt vaak tot het optuigen van enorme controlesystemen, met heel veel regelgeving
en het centraliseren van de bevoegdheid voor allerlei vormen van besluitvorming. Daar
zijn wij bezorgd over, omdat vrijheid voor ons hierbij heel belangrijk is.

Laat me dat toch even illustreren, want dit is een algemeen punt. Allerlei misdrijven
– dat is ook een vorm van fraude – zou je de wereld uit kunnen helpen als je een groot
sociaal kredietststeem inricht of als je mensen gaat monitoren met chips. Dat zou
allemaal kunnen. Dan kun je niks meer doen, maar dan ben je natuurlijk wel je vrijheid
kwijt. Het gaat dus altijd om de balans. Dat werd net door mevrouw Van den Hil en
mevrouw Sahla ook gezegd. Dat is voor ons heel belangrijk en wij zouden graag ook
van de Minister horen hoe zij die balans probeert in stand te houden.

Dit was ons algemene punt, en dan kom ik nu bij ons meer specifieke punt van het pgb.
We zijn op werkbezoek geweest in Utrecht bij Per Saldo, en dat vinden wij een voorbeeld
van hoe je de regie zo veel mogelijk bij de mensen zelf legt. Dat is wat ons betreft
een heel mooi uitgangspunt voor het pgb. Daar is natuurlijk heel veel kritiek op,
want daarmee is fraude gepleegd. Ook daarbij is het een kwestie van de juiste balans
zoeken. Ik lees even voor uit wat we allemaal toegestuurd hebben gekregen van de belangenvereniging
Per Saldo. Het is daar nu zo ingewikkeld gemaakt als gevolg van een aantal vormen
van fraude die zijn opgespoord dat mensen die een pgb hebben en nu dus hun eigen zorg
kunnen inrichten, heel veel tijd kwijt zijn aan administratie en het verantwoorden
van de zorg. Dat kan op zichzelf ook weer een vorm van fraude opleveren. Dat zagen
we al bij de toeslagenaffaire: het wordt zo ingewikkeld gemaakt dat mensen misschien
niet eens welbewust maar dus wel fraude gaan plegen omdat ze het niet goed invullen.
Ik citeer kort uit een brief die wij hebben ontvangen van Per Saldo: «De aanpak van
de fraude in de zorg vergt een brede aanpak. Het kan echter niet de bedoeling zijn
alles zo dicht te regelen dat daarmee de keuzevrijheid en de eigen regie, en daarmee
de positie van de hulpvragen in het geding komen of dat het werken met een pgb onwerkbaar
wordt. Bij het pgb zien we nu al dat het bijna onmogelijk gemaakt wordt dat goedwillende
budgethouders hun zorg en ondersteuning door middel van het pgb kunnen organiseren.
Zoals een budgethouder, die al ruim 20 jaar pgb heeft, het zo mooi verwoordde: «In
het begin was het werken met het pgb op kleuterniveau mogelijk, maar tegenwoordig
is de administratie van het pgb op universitair niveau». Dus in het algemeen moeten
we voorkomen dat we een heel ingewikkeld controlesysteem gaan optuigen, waar de vrijheid
verdwijnt en dat in zichzelf vormen van «fraude» in de hand kan werken. Dat is dan
de het algemene punt.

Dan het laatste citaat van deze belangenvereniging, voorzitter, als ik nog mag, want
dat laat mooi zien hoe belangrijk het dus is om mensen zo veel mogelijk zelf besluiten
te laten nemen, dus in staat te stellen om hun eigen zorg vorm te geven, ook al geeft
die vrijheid dus wellicht mogelijkheden tot fraude – daar zijn we ons dus in ieder
geval van bewust: «Voorop moet blijven staan dat het pgb een heel mooi middel is om
de zorg volledig te kunnen inrichten naar de wens van de hulpvrager. De inzet van
informele zorgverleners hierbij is een groot voordeel. Een ander voordeel van het
pgb is dat wanneer de budgethouder niet tevreden is over de zorg, het contract met
de zorgverlener makkelijk beëindigd kan worden. De zorgaanbieders leveren hierdoor
dus niet snel malafide zorgpraktijken. Het pgb zorgt voor eigen regie, en laten we
dan eerlijk zijn: willen we niet allemaal graag zeggenschap hebben over ons eigen
leven?» Dit om het ook even terug te duwen. Ja, inderdaad, we moeten fraude voorkomen,
maar laten we ook voorkomen dat we het allemaal gaan centraliseren met als gevolg
dat je misschien straks maar een paar zorgaanbieders overhoudt die door al die procedures
heen komen. Ja, dat weten we: dat is marktwerking; die gaan wellicht te grote winsten
maken. Dat is net al gezegd. Dat zijn dus onze twee vragen aan de Minister. De meer
algemene vraag is hoe zij de balans bewaart. Meer specifiek is de vraag hoe zij de
komende tijd met het pgb omgaat. Is dat iets waarvan zij zegt: dat baart ons heel
veel zorgen vanwege de veelvuldig gepubliceerde vormen van zorgfraude met het pgb?
Of is dat iets wat zij gaat proberen te bevorderen, ook al kan het soms natuurlijk
misgaan, wat zij dan maar voor lief neemt?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Er is nog een vraag van de kant van het CDA. Mevrouw
Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Even een vraag aan de heer Van Houwelingen, want het is terecht dat hij zegt dat veel
administratieve lasten ook niet altijd de oplossing zijn. Bovendien maakt het ook
nog eens het werk onprettig. Bij velen neemt het nu 40% van de arbeidstijd in beslag;
daar willen we als CDA ook van af. Maar is de heer Van Houwelingen het met het CDA
eens dat je dan ook veel meer moet kijken naar wat ik de «voorkant» noem? Ik heb net
geciteerd uit een onderzoek waaruit blijkt dat het met name gaat om de gebieden met
weinig toetredingsdrempels, waarbij je dus eigenlijk personeel zonder opleiding hebt
en je geen kantoorpand nodig hebt. Dit onderzoek geeft aan dat je bijvoorbeeld ook
bij Wmo-zorg veel meer aan de voorkant aan eisen zou moeten voldoen, zodat je als
het eenmaal is geaccordeerd en geaccepteerd, ook aan veel minder administratieve lasten
hoeft te voldoen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de vraag. Dat is een goede vraag. Per saldo valt mij ook het volgende op.
Aan de voorkant moet je ervoor zorgen dat budgethouders in staat zijn om goed met
hun budget om te gaan; je kunt daar trainingen voor geven. Maar ik ben wel heel argwanend,
want wat ik zo mooi vind aan het pgb is dat je ook informele zorg kunt inhuren. Dat
kunnen familieleden zijn, maar die zullen niet altijd aan de voorkant getraind zijn
of allerlei cursussen doorlopen hebben. Maar ja, als die budgethouder er zelf voor
kiest en tevreden is, dan moet het wat ons betreft kunnen. Dus dan zouden we niet
aan de voorkant allerlei eisen moet stellen. Wij zijn helemaal van zo min mogelijk
regelgeving en van het ontmantelen van die Staat, waar mogelijk. Voor die regelreflex
zijn wij heel huiverig. Als dat betekent dat aan de voorkant weer allerlei procedures
moeten worden gevolgd en allerlei diploma's moeten worden gehaald om de zorg te kunnen
leveren, dan staan wij daar huiverig tegenover.

De voorzitter:

Dank u wel. Aangeschoven is ook nog mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid. Ik
geef u nu het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank. Fijn om met de nieuwe Minister te debatteren. Ik condoleer mevrouw Sahla; heel
verdrietig. Voorzitter, ik moet straks ook weer eerder weg, rond een uur of half een,
maar dat komt omdat je in dit huis altijd dubbele petten moet bedienen, in de positieve
zin van het woord.

Voorzitter. Zorgfraude wil je bestrijden en gelijktijdig wil je geen onnodige bureaucratie.
Je wilt vertrouwen hebben, zowel in zorgverleners als in mensen die zorg ontvangen.
Dat is een kwestie van balanceren. Dat weten we allemaal. Dat maakt dit soort gesprekken
en dit soort debatten ook zo ingewikkeld. Want gelijktijdig zijn er wel misstanden,
vooral omdat het vaak dezelfde cowboys zijn die je overal weer tegenkomt. Dat er een
keer wat misgaat, of dat iemand een keer ergens gebruik van maakt, vind ik op zich
nog niet zo erg. Maar het doet pijn dat ik diezelfde namen dan weer tegenkom op tal
van terreinen, terwijl ze al waarschuwingen hebben ontvangen, en dat mensen van de
ene naar de andere sector kunnen hoppen of op dezelfde manier voortdurend weer gebruik
kunnen maken van hiaten in onze wetgeving en ons toezicht. Dat doen pijn omdat het
om geld gaat dat we gezamenlijk opbrengen, maar ook omdat ik daarmee wat twijfels
heb over de kwaliteit die dit soort cowboys in de zorg leveren.

Wij vinden dat gemeenten en sectoren moeten kunnen rekenen op landelijke ondersteuning
door het breder inzetten van het kwaliteitskader maar ook middels financiële ondersteuning
om dat toezicht goed in te vullen. Mijn concrete vraag betreft de Wmo en de jeugdhulp.
Kunnen zij beter geholpen worden door de bestaande wetgeving op andere zorgterreinen?
Want zij vallen op dit moment buiten de Wet toetreding zorgaanbieders. Zou dat een
versterking kunnen bieden? Zo ja, op welke manier zou dat een versterking kunnen bieden
en op welke manier zouden we dat vorm kunnen geven? En zouden we meer kunnen inzetten
op regionale samenwerking? Want dit soort zorgcowboys richten zich vaak niet op één
gemeente maar zijn gemeenteoverstijgend actief. Gemeenten hebben vaak maar beperkte
capaciteit om dit te doen. Hoe zou regionale samenwerking daarvoor een handvat kunnen
bieden? En ook bij de Wmo gaat het vaak mis. We missen vaak een bredere blik. Juist
daarom zijn die wettelijke kaders zo belangrijk.

Voorzitter. Mevrouw Ellemeet is hier vandaag niet, omdat ze nu het Oekraïnedebat voorzit.
Mede namens haar wil ik vragen naar het amendement-Ellemeet, dat ze nog niet zo lang
geleden heeft ingediend. Daarmee wordt geregeld dat álle zorgaanbieders verantwoording
moeten afleggen over de besteding van het publieke geld, dus niet alleen de zorgaanbieders
boven een bepaalde omzetgrens. Gelijktijdig hebben GroenLinks en Partij van de Arbeid
nu wel zorgen over de jaarverantwoordingsplicht, vooral in navolging van dit amendement.
In het amendement is namelijk aangegeven dat de regeldruk beperkt zou zijn, omdat
aanbieders al een financiële verantwoording naar de Belastingdienst sturen. Een selectie
uit die verantwoording zou voor minder bureaucratie kunnen zorgen. Controle op de
zorg is belangrijk, maar moet dus wel altijd in verhouding staan tot de regeldruk.
Zou de Minister erop kunnen reflecteren op welke wijze we dat op een makkelijkere
wijze kunnen vormgeven? De informatie die gevraagd moet worden, moet namelijk zo beperkt
mogelijk zijn. Transparantie en verantwoording zijn eigenlijk heel logisch, ook omdat
het vaak om veel geld gaat. Er moet ook sprake zijn van evenwicht. Dat is voortdurend
een uitdaging. Dat gold ook bij uitkeren van de zorgbonussen. We hebben waardering
voor de snelheid en voor het feit dat je niet te nauw kijkt wie er wel en wie er niet
recht op heeft, maar gelijktijdig doet het een beetje pijn om te zien dat de grootste
monden zichzelf als eerste hadden verrijkt en dat de discussie er vervolgens weer
over gaat of je iedereen wel een zorgbonus kan uitkeren of dat je dat met een gehalveerd
budget moet doen, omdat het immers zo veel geld kost. Ook daarbij speelt weer die
balans.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ga afronden. Gisteren heeft u nog een korte brief gestuurd over de COZO-maatregel.
Wat is nu de omvang van het misbruik van deze maatregel? En wat betekent onzekerheid
over de maatregel voor de zorgaanbieders, die aanspraak hoopten te maken op deze regeling?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan wil ik mevrouw Agema even vragen ... O nee, eerst
een vraag van mevrouw Van den Berg aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ben in ieder geval zeer verheugd met de vragen die mevrouw Kuiken mede namens GroenLinks
stelt. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat het CDA het amendement van GroenLinks
heeft gesteund, maar we zien dat het in de Eerstelijnscoalitie toch tot enorm veel
administratie leidt. Nu heb ik in mijn inbreng voorgesteld om bepaalde beroepsgroepen,
waar we praktisch nooit fraude zien, misschien uit te sluiten van bepaalde administratieve
verplichtingen of om het misschien een jaar later voor de Eerstelijnscoalitie in te
laten gaan. Ik krijg graag de reflectie van mevrouw Kuiken hierop.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het gaat om de balans. Het is logisch dat je verantwoording aflegt en transparant
bent, ook in de eerste lijn, maar er moet geen onevenredige administratieve lastendruk
ontstaan. Dus ik sta open voor suggesties. Laten we kijken wat wijs is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema, zou u even het voorzitterschap willen overnemen?

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

Zeker. Het woord is aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Geld voor zorg moet naar de zorg. Dat is wat de SP altijd
heeft gezegd. En dat is uiteraard wat wij nog steeds vinden. Fraude in de zorg kan
wat ons betreft twee oorzaken hebben. Fraude komt door regelrechte criminaliteit,
door boeven die misbruik maken van het systeem maar ook gewoon wetten en regels overtreden.
Maar fraude kan ook ontstaan ... Nee, dat zeg ik verkeerd: dan heb je het niet over
fraude maar dan heb je het meer over wat mevrouw Agema noemt «misbruik maken van het
systeem zoals we het hebben». Met andere woorden: onnodig veel geld willen trekken
uit de zorg om jezelf te verrijken. Daar hebben wij net zo veel moeite mee.

Het probleem waar we tegen aanlopen is dat we eigenlijk heel slecht zicht hebben op
hoeveel geld er nu eigenlijk over de balk gegooid wordt als gevolg van fraude en misbruik
in de zorg. De inspectie en anderen bevestigen dat. Ik zou graag van de Minister willen
weten wat er nou gebeurt om dat beter in kaart te brengen. Al heel lang zien we ook
misstanden, grote misstanden, in de gemeentelijke zorg. Het horrorhuis in Tilburg
is al voorbijgekomen, maar dat is zeker geen incident. We kennen heel veel gevallen,
zeker als het om beschermd wonen gaat, waar echt heel veel misstanden zijn geweest.
Daar moet nu echt wel een keer een einde aan komen. De inspectie heeft daar ook stevige
noten over gekraakt, ook in de notitie die wij afgelopen december hebben gekregen.
De inspectie zegt eigenlijk dat in 2019 en 2020 het toezicht ernstig tekort is geschoten.
En we zien nu dat er eigenlijk ook geen verbetering komt. Vanuit de gemeente, vanuit
de VNG, komt ook heel nadrukkelijk het verzoek aan de landelijke politiek, aan het
ministerie, om met kaders te komen die aangeven hoe goed gemeentelijk toezicht eruit
zou moeten zien. De SP heeft al heel vaak om dat soort kaders gevraagd, ook met medewerking
van de inspectie. Neem dus de gemeente mee. Misschien moeten we het ook gewoon in
de wet vastleggen: hoe moet goed toezicht in de gemeente er precies uitzien? Door
wie moet dat uitgevoerd worden? Is het logisch dat drie deuren verder van de ambtenaren
die deels de inkoop van de zorg doen het toezicht op diezelfde zorg wordt georganiseerd?
Is dat niet veel te dicht bij mekaar? Moet dat toezicht niet veel onafhankelijker?
En moet het ook niet veel duidelijker zijn wie de inspecties doet en wat de consequenties
zijn als er iets misgaat?

Er zijn ook veel vragen over het delen van informatie. Als in de ene gemeente een
frauderende zorgaanbieder is gevonden, dan mag die kennis weer niet gedeeld worden
met andere gemeenten. Dat zorgt er dus voor dat kwaadwillende aanbieders op heel veel
verschillende plekken hun zakken vullen ten koste van mensen die zorg nodig hebben.
Dat moet wat de SP betreft heel snel stoppen.

Wij hebben al eerder gevraagd, aan de voorganger van deze Minister, om de toezichtsrapporten
die in de gemeenten worden opgemaakt altijd openbaar te maken. De Minister heeft ons
toen een toezegging gedaan dat hij daarnaar zou gaan kijken. Hij was het er in principe
namelijk wel mee eens dat altijd open en transparant moet zijn welke aanbieders in
de fout zijn gegaan. Alleen zei hij toen ook: we doen dat wel in de wet die gaat over
het resultaatgericht indiceren. Die twee dingen hebben eigenlijk helemaal niks met
mekaar te maken, dus wij willen de Minister vragen: als zij het ook een goed idee
vindt dat die inspectierapporten in de lokale zorg openbaar moeten worden, kan dat
dan gewoon in een klein wetsvoorstel geregeld worden? Dan hoeven we daar niet onnodig
lang op te wachten. Wij denken dat het nu gewoon snel geregeld moet worden.

Dan is er nog iets anders: de manier, de snelheid waarmee je een zorginstelling kunt
beginnen. We hebben daar ook destijds bij de Wtza ook al een groot punt van gemaakt.
Het is in dit land makkelijker om een zorgaanbieder te worden dan een snackbar te
beginnen. Dat zorgt voor grote problemen. De kern van het probleem – meneer Van Houwelingen
heeft daar ook wel interessante dingen over gezegd – is natuurlijk dat je door marktwerking
mensen aantrekt die je niet in de zorg wil hebben. Zolang wij nog winstuitkering in
de zorg toestaan, vragen wij er eigenlijk om dat lieden naar de zorg toe komen die
we niet in de zorg willen hebben. Dat zijn namelijk mensen die een bedrijfje optuigen
met louter en alleen als doel om zo veel mogelijk geld te verdienen aan de zorg. Wij
vinden het niet erg als er aan het eind van het jaar bij een zorgaanbieder geld overblijft,
maar dat geld moet altijd weer ten goede komen aan de zorg voor het volgende jaar.
Wij vinden het niet goed dat mensen met andere belangen zorgaanbieder worden of een
zorginstelling beginnen en daar heel veel geld aan verdienen. Ik denk ook dat je,
als je de winstuitkeringen eruit zou halen, heel veel problemen zou kunnen voorkomen.
Dan is namelijk de prikkel weg voor mensen die rijk willen worden door in de zorg
te stappen.

Daar moet ik het maar bij laten.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de interessante bijdrage. Misschien om iets recht te zetten: wij zijn niet
per se tegen wat dan «marktwerking in de zorg» heet. Net werd ook al het voorbeeld
genoemd van 20% overwinst. Dat kan natuurlijk ook zijn omdat iemand misschien heel
goed werk levert. Wat ons betreft is het juist mooi als mensen makkelijk toegang hebben
tot de zorg en als er veel competitie is. Het probleem zit hem meer in het volgende.
Je wil voorkomen dat mensen de boel oplichten. Je hoopt, bijvoorbeeld als het om een
pgb gaat, dat iemand die wordt opgelicht of niet tevreden is naar een andere aanbieder
overstapt. Wat ons betreft is het dus zo: hoe meer aanbieders er zijn, hoe meer competitie
er is en hoe lager de bevoegdheid om het geld uit te geven is, hoe beter.

De voorzitter:

Wat wilt u vragen aan de heer Hijink?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuses. Het was meer ter verduidelijking. Excuses, voorzitter, dat ik geen vraag
stelde. Mijn vraag aan de heer Hijink is dan: waar ziet u – ik hoop dat die er is –
de overeenkomst, of wat bedoelde u precies met uw verwijzing?

De heer Hijink (SP):

U noemde de marktwerking. In onze ogen – misschien is er dan wel helemaal geen overeenkomst,
maar juist een groot verschil – zijn de overwinsten in de zorg wel degelijk een signaal.
Ik denk dat mevrouw Agema dat ook goed heeft gezegd. In de zorg zijn de marges niet
zo heel ruim. Het overgrote deel van het geld wordt besteed aan personeelskosten.
Dat is ook heel goed, want een groot deel van het geld moet gaan naar de mensen die
de zorg verlenen. Wij vinden het heel erg verkeerd dat een zorgaanbieder 20% tot 30%
winst kan maken en die winst niet opnieuw investeert in de zorg, maar uit de zorg
trekt. Dat is premiegeld, belastinggeld dat uit de zorg wordt getrokken en in private
zakken wordt gestopt. Dat is wel degelijk een signaal. Als dat met zulke percentages
gebeurt, dan kan het, ook gezien het feit dat alles qua tarieven en dergelijke is
gereguleerd, niet anders dan dat dat ten koste gaat van de personeelsinzet of de kwaliteit
van zorg, zoals de kwaliteit van het voedsel. De winstmarges zijn dus een belangrijk
signaal. Wij vinden het prima dat je 1%, 2%, 3% aan het eind van het jaar overhoudt
om opnieuw in te investeren en de continuïteit van de instelling te waarborgen. Dat
is goed. De overwinsten vinden wij niet goed. Dat kun je volgens mij alleen maar stoppen
door de winstuitkering gewoon te verbieden, zoals bijvoorbeeld voor de intramurale
zorg geldt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank voor de toelichting. Nu begrijp ik het beter. Ik begrijp wat u bedoelt:
overwinst kan een signaal zijn dat er iets mis is. Mijn wedervraag, positief gedacht,
is: zou het niet ook een signaal kunnen zijn dat er een vorm van zorg wordt geleverd
– Buurtzorg wordt bijvoorbeeld vaak genoemd – waarbij mensen de kosten weten te drukken,
bijvoorbeeld door minder managers, waardoor die overwinst ontstaat? Het hoeft niet
per se een slecht signaal te zijn; het kan ook goede bedrijfsvoering zijn.

De heer Hijink (SP):

Die kans lijkt me bij dergelijke percentages vrijwel nihil, maar inderdaad, als er
goede zorgaanbieders zijn die op een slimme manier nog betere zorg willen leveren,
is dat altijd goed. Wij zijn ook niet tegen het vergelijken van aanbieders; wij zijn
tegen harde concurrentie, die uiteindelijk altijd ten koste gaat van personeel en
met name van de zorg voor cliënten en patiënten. Daar zijn wij op tegen, maar dat
je een benchmark – dat vind ik een vervelend woord, dus laat ik zeggen: een vergelijking –
hebt van de manier waarop de zorg door verschillende aanbieders precies geregeld wordt,
vind ik hartstikke goed. Laten we dan kijken wie het het beste doet en die kennis
en ervaring delen, zodat iedereen er beter van wordt. Maar dat is wat anders dan elkaar
op harde euro's kapotmaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Iemand anders nog? Ja, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, ik wil graag een vraag stellen. Ik wil aan meneer Hijink dezelfde vraag stellen
die ik aan meneer Van Houwelingen heb gesteld. Meneer Hijink zei terecht – die vergelijking
hebben we twee jaar geleden bij de Wet toetreding zorgaanbieders gebruikt – dat het
in dit land makkelijker is om een zorgbedrijf te starten dan een snackbar. Dat is
eigenlijk van de gekke. Nu blijkt uit een specifiek onderzoek, dat ook bij de stukken
zat, dat die fraude met name plaatsvindt waar de toetredingsdrempels heel laag zijn:
waar je geen kantoorpand, geen materiaal en geen specifieke opleiding nodig hebt.
Is meneer Hijink het met het CDA eens dat je veel meer aan de voorkant zou moeten
kijken hoe je het zou kunnen doen, ook om te zorgen dat de administratieve last naderhand
sterk naar beneden kan?

De voorzitter:

Volgens mij heb ik de heer Hijink dat ook horen zeggen.

De heer Hijink (SP):

Ja, zeker. Dat heb ik, denk ik, destijds bij de behandeling van de Wet toetreding
zorgaanbieders uitgebreid toegelicht. Het is heel belangrijk dat een zorgaanbieder
gezien wordt voordat hij begint. Het is nu bijvoorbeeld kinderlijk eenvoudig om in
de wijkverpleging te beginnen, om daar aan de slag te gaan, om te gaan declareren
bij zorgverzekeraars. Ik vind het veel logischer dat een toezichthouder – in dit geval
zou dat de inspectie of iemand anders moeten zijn – daar dan geweest is, dat hij mensen
gesproken heeft, dat hij weet wat voor vlees hij in de kuip heeft voordat iemand zomaar
kan gaan declareren. Er wordt gewoon verschrikkelijk misbruik gemaakt van het zorggeld
en uiteindelijk ook van de mensen voor wie er gezorgd moet worden. Het gaat dus wel
over de rug van kwetsbare mensen. Dat zouden we niet moeten toestaan. Ik vind het
dus heel logisch dat je, voordat je zorgaanbieder kunt worden, voordat je een zorginstelling
kunt beginnen, in ieder geval gezien bent en iets van een check hebt gehad om te zien
of je van goede wil bent.

De voorzitter:

Voldoende?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nog één heel korte vraag. Het voorbeeld van factoring werd genoemd. Meneer Hijink
zegt terecht: het gaat ten koste van de mensen aan wie zorg wordt verleend. Het gaat
ook ten koste van de mensen die de zorg verlenen, want die worden qua arbeidsvoorwaarden
vaak ook niet redelijk beloond. Misschien zou je bepaalde constructies, zoals factoring,
moeten verbieden.

De heer Hijink (SP):

Ja. Daarbij wil ik wel opmerken dat hoe minder wij doen aan de kern van het probleem,
namelijk dat je nog steeds winstgeld uit de zorg in eigen zak mag steken – misschien
is dat dan de overeenkomst – hoe meer constructies we hier vanuit Den Haag moeten
gaan optuigen om dat winstbejag te kunnen beheersen. Volgens mij is dat echt een groot
probleem waar we mee te maken hebben. De kern van het probleem is dat je geld kunt
verdienen aan de zorg, dat er geen goede controle op nieuwe aanbieders is. Laten we
ook naar de gemeentelijke zorg kijken. In sommige gemeenten zijn er honderden verschillende
aanbieders in bijvoorbeeld de Wmo en de jeugdzorg. Dat is echt krankzinnig. Ze komen
als paddenstoelen uit de grond doordat er een prikkel in zit om te kunnen cashen.
Daar moet je dan echt wat aan doen. Ik ben het ermee eens dat we iedere constructie
die verkeerd is, moeten aanpakken, maar constructies volgen vaak ook op de foute prikkels
die daaronder liggen. Als je die prikkels weghaalt, denk ik dat er minder noodzaak
is om hier een heel bureaucratisch apparaat op te tuigen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is eigenlijk een heel gemoedelijk debat – dat appte mijn medewerker al – omdat
we het zo ontzettend met elkaar eens zijn, even los van de oplossingen. Ik steun heel
erg de lijn van stoppen met die idiote winsten en honderden zorgaanbieders, want dat
leidt tot ellende. Maar zelfs al zijn een aantal rotte appels in beeld en zijn ze
al een keer op de vingers getikt, toch kunnen zij hun werk blijven doen, omdat er
vervolgens niet doorgeacteerd wordt. Nou loopt de heer Hijink al een tijdje langer
mee op het gebied van de zorg dan ik. Mijn vraag is eigenlijk: als we dat allemaal
met elkaar constateren, hoe komt het dan dat dat in stand blijft en hoe moet je dat
dan ondervangen? Dat red je denk ik niet alleen met het wegnemen van de prikkels,
want er zit ook iets in van een systeem, van niet willen handhaven of handelen op
het moment dat het misgaat.

De heer Hijink (SP):

Ja, ik denk dat dat klopt, maar ik denk dat het wegnemen van de prikkel wel heel erg
zou helpen. Als het gewoon wettelijk niet meer toegestaan is om geld dat bedoeld is
voor de zorg, uit de zorg te trekken, is voor heel veel kwaadwillenden de behoefte
om in de zorg in te stappen, niet meer aanwezig, denk ik. Er spelen een paar dingen.
Bij de gemeentelijke zorg hebben we bijvoorbeeld het probleem in Twente gezien. De
ene gemeente had daar een frauderende zorgaanbieder gevonden, maar mocht die kennis
niet doorgeven aan andere gemeenten. Dat vind ik vrij bizar. Ik snap best dat er privacyaspecten
en dergelijke kunnen spelen, maar als er evident gefraudeerd is in een bepaalde gemeente
en je weet dat diezelfde aanbieder ook in omliggende gemeenten zorg verleent, waardoor
je weet dat het op die plekken waarschijnlijk ook misgaat, dan vind ik het vreemd
dat je niet eens contact mag leggen. Ik weet ook dat bij de behandeling van de Wtza
verschillende voorstellen om het strenger te reguleren niet zijn aangenomen. Dat is
een politieke strijd geweest die wij op dat moment niet hebben kunnen winnen. Denk
bijvoorbeeld aan de vog: wanneer moet je die wel of niet kwijtraken? Welke eisen stel
je precies aan iemand die een zorginstelling wil beginnen? Je kunt dat verder aanscherpen.
Je kunt het volgens mij, zoals mevrouw Van den Berg zegt, aan de voorkant strenger
reguleren. Ik denk dat we daar moeten beginnen, maar dat betekent wel een aanscherping
van de Wtza. Daar heeft de voorganger van deze Minister niet voor willen kiezen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Afrondend, voorzitter. Dingen als de vog lijken mij ook goed. Dat is een terechte
oproep en misschien ook zorg. Denk ook aan Bibob. Laten we die vragen via deze weg
bij de Minister neerleggen.

De voorzitter:

Iemand anders nog? Nee.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

En u weet wat Bibob is, hè?

De voorzitter:

Ja, u komt van de justitietak van dit huis. Ik geef het voorzitterschap terug aan
de heer Hijink.

Voorzitter: Hijink

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Het is nu 10.50 uur. Ik heb begrepen dat de Minister een
halfuur nodig heeft voor de voorbereiding van de antwoorden. Dat betekent dat we tot
11.20 uur gaan schorsen. Dan zien we elkaar hier weer terug.

De vergadering wordt van 10.51 uur tot 11.20 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het commissiedebat over zorgfraude. Ik ga zo het woord geven aan
de Minister voor haar eerste optreden in de Tweede Kamer. Ik stel de leden voor om
maximaal vier vragen te stellen; dat hoeft niet, maar dat mag wel. Vier vragen, dus
niet vier keer twee of vier keer drie, maar gewoon vier. Hoe u dat doet, mag u zelf
weten, bijvoorbeeld vier keer over één onderwerp of twee keer twee. Ik geef het woord
aan de Minister. Zij heeft aangegeven als kersverse, nieuwe bewindspersoon eerst nog
een mooie inleiding voor ons in petto te hebben. Daarna hoor ik graag van de Minister
wat zo'n beetje de opbouw van haar betoog is. Dan weten de leden op welke plek in
de termijn van de Minister zij hun vragen kunnen stellen. Ik geef het woord aan de
Minister.

Minister Helder:

Dank u wel. In de allereerste plaats wil ik mevrouw Sahla uiteraard condoleren met
het verlies van haar vader. Dat is een enorme gebeurtenis, dus bij dezen.

Dank, voorzitter, dat ik even van de gelegenheid gebruik mag maken om als nieuwe Minister
een paar dingen met u te delen. We spreken vandaag over zorgfraude. Dat vind ik ook
een belangrijk thema. Ik wil het even plaatsen in het wat grotere verhaal van de zorg,
die onder druk staat. Doordat de vraag naar zorg steeds groter wordt en we onvoldoende
mantelzorgers, vrijwilligers en zorgmedewerkers hebben om dat op te vangen, nu niet
en in de toekomst nog veel minder, realiseer ik me als nieuwe bewindspersoon dat ik
voor de bijna onmogelijke opgave sta om de basis te leggen voor het dichten van de
kloof tussen wat moet en wat kan. Daar mogen we niet voor weglopen. We moeten dat
gewoon erkennen en benoemen en we moeten daarnaar handelen. Ik zie uit naar de samenwerking
met u om dat probleem te adresseren, om samen met de Kamer te kijken hoe we tot de
beste oplossing kunnen komen.

Er is gevraagd: waarom stapt u als nieuwe bewindspersoon in deze baan? Ik stap naar
voren, net als ik deed bij de eerste coronabesmetting. Dat doe ik niet voor mezelf,
maar voor iedereen die nu of straks in de zorg werkt, voor iedereen die op zorg wacht,
voor iedereen die graag zelf de regie wil nemen maar niet weet hoe, en voor iedereen
die graag goede zorg wil, maar daar in de toekomst niet de helft van z'n inkomen aan
kwijt wil zijn.

Ik breng ruime praktische ervaring aan tafel. Ik heb meer dan 40 jaar praktijk- en
bestuurservaring. Daarmee wil ik zeggen dat ik de zorgen van de zorgsector begrijp
en dat ik de pijn van de zorgsector voel. Ik heb genoeg gezien om te weten dat je
zorgfraude hard moet aanpakken. Gister nog was ik op werkbezoek bij Dichterbij. Daar
zijn hele kwetsbare ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister eerst de inleiding even afmaakt en dan ...

Mevrouw Agema (PVV):

Die was net klaar, en ik heb een vraag over de inleiding.

Minister Helder:

Nee, de inleiding is nog niet klaar.

De voorzitter:

De inleiding is nog niet klaar, hoor ik. We wachten even tot de inleiding klaar is
en dan kunt u uw vraag stellen, mevrouw Agema.

Minister Helder:

Ik was gisteren op werkbezoek bij Dichterbij. Daar zijn hele kwetsbare cliënten in
de zorg. Ook daar kwam het onderwerp zorgfraude weer aan bod, met een beschrijving
van hoe kwetsbaar en ontvankelijk die cliënten zijn voor bijvoorbeeld criminelen.
Maar ik ben ook begaan met de balans, met maatwerk, want niet elke fout is natuurlijk
fraude.

Ten slotte – dan rond ik de inleiding af – heb ik een belofte in te lossen, een hartenkreet
van de vele zorgmedewerkers die ik nog steeds spreek. Zij vragen mij om in Den Haag
niet alleen de problemen van de zorg naar voren te brengen en aan te pakken, maar
vooral ook te laten weten hoe mooi de sector langdurige zorg is, hoe complex de zorg
is die geleverd wordt, hoe hard er gewerkt wordt en met hoeveel plezier en voldoening
dat gedaan wordt, zodat de toekomstige collega's een goed beeld hebben van de zorg
en ons ook willen komen versterken, want er gaat ook heel veel goed.

Er gaat veel goed – dan ga ik in op het onderwerp van vandaag – maar in een sector
waarin veel geld omgaat, zijn er ook mensen met minder goede bedoelingen. Dat geldt
helaas ook voor de zorg, waar we te maken hebben met malafide zorgaanbieders.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de inleiding. Dan gaan we naar mevrouw Agema voor de eerste vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoorde de Minister zeggen dat ze dit ook doet voor iedereen die niet de helft van
zijn inkomen kwijt wil zijn aan zorg. Waar baseert de Minister die bewering op?

Minister Helder:

Als we op de langere termijn zo doorgaan met de ontwikkeling van de zorgkosten, dan
gaan de zorgkosten dermate omhoog dat het niet anders kan dan dat dat leidt tot hogere
lasten voor de maatschappij.

De voorzitter:

Ik wil de Minister vragen om, als zij niet aan het woord is, de microfoon even uit
te zetten. Anders gaan de camera's flippen; dan krijgen we geen goed beeld.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp dat de Minister hierbij haar bewering intrekt dat zij dit ook doet voor
iedereen die niet de helft van zijn inkomen kwijt wil zijn aan zorg. Dat betreft ook
een onderzoek van het Centraal Planbureau uit 2012, waarin vier scenario's naar voren
werden gebracht, waaronder een doemscenario. In dat doemscenario zouden we in 2040
de helft van ons inkomen kwijt zijn aan zorg. Dat doemscenario ging erover dat de
zorgkosten in de periode 2012 tot 2040 met 4,4% per jaar zouden stijgen. Dat is niet
gebeurd. In de periode 2012 tot 2021 zijn de zorgkosten met 12,5 miljard minder gestegen
dan verwacht. Het CPB heeft dat rapport later ook ingetrokken. Ik hou er niet van
om iedere keer bewindspersonen te hebben die met dit soort doemscenario's, wat ook
nog eens een doemscenario is dat al werd ingetrokken door het CBP, mensen bang maken
dat ze op enig moment de helft van hun geld kwijt zouden zijn aan zorg. Ik zou de
Minister willen vragen om dat niet meer op deze manier voor het voetlicht te brengen.
We weten allemaal dat de zorg veel kost, maar ik denk ook dat het onderwerp dat wij
vandaag hier voor ons hebben, genoeg handvatten biedt om iets te doen aan het graaien,
aan de miljarden die uit de zorg getrokken worden. Als deze Minister daar nou eens
als eerste echt wat aan ging doen, dan hoeft ze misschien ook niet meer zo veel angst
te zaaien over de zorgkosten.

Minister Helder:

Ik neem nota van uw punt, mevrouw Agema, en ik ga verder met het beantwoorden van
de vragen, als dat akkoord is.

Ik heb de vragen ingedeeld in vijf blokjes. Waar hebben we het over? De vragen over
de verschillende onderzoeken naar ondermijnende activiteiten. Als tweede blokje: hoe
kunnen we voorkomen dat fraude plaatsvindt? Daar komen de vragen aan de orde over
de toetreding tot de zorg en de mogelijkheden om winst te maken. Dan kom ik wellicht
op uw punt terug, mevrouw Agema, want ik begrijp uw punt. Wat hebben we nodig om de
fraude aan te kunnen pakken? Dat zijn dus onder andere de vragen over gegevensdeling.
Hoe sporen we fraude op en hoe kunnen we handhaven? Tot slot is er inderdaad nog varia:
daar hebben twee of drie vragen een plek in gevonden.

Ik wil graag overgaan tot het beantwoorden van de vragen in het eerste blokje, de
vragen over de ondermijnende activiteiten. Ik ben het volledig met u allen eens dat
het onacceptabel is dat criminelen misbruik maken van zorggelden. Dat sommige kwetsbare
cliënten hiervoor ingezet worden, is natuurlijk helemaal verwerpelijk. Ik gaf net
al het voorbeeld van Dichterbij, waar ik gisteren op werkbezoek was. Als je die verhalen
hoort, dan is dat zeer verwerpelijk.

Verschillende onderzoeken bieden waardevolle inzichten over de mogelijke verwevenheid
tussen zorg en criminaliteit, maar de aanpak vergt ook een lange adem. We kunnen de
mazen waarschijnlijk niet allemaal dichten. Ik noemde al eerder het dilemma regeldruk
versus toezicht. U heeft dat net ook in uw vragen genoemd. We zullen er zo nog op
terugkomen. Toezichthouders en zorginkopers zijn zich in de regel goed bewust van
de problemen die spelen. Ook de onderzoeken van RTL Nieuws en Pointer brengen zaken
aan het licht. Dat is in mijn ogen goed voor de bewustwording. Ik ga deels zelf over
het toezicht, bijvoorbeeld waar het gaat over de Zorgverzekeringswet en de Wet langdurige
zorg. Ook helpt wetgeving die ik in voorbereiding heb om malafide zorgaanbieders te
weren.

Mevrouw Van den Berg van het CDA vroeg of de verhoging van digitalisering de fraudeaanpak
zou kunnen verbeteren, of je dan sneller bestanden zou kunnen controleren en wat daarin
de stand van zaken is. In antwoord daarop het volgende. Veel toezichthouders en opsporingsinstanties
maken al gebruik van dezelfde data en risico-indicatoren. Ik deel haar standpunt dat
we met data meer zouden kunnen dan nu het geval is. De lijsten van Pointer, Follow
the Money en RTL Nieuws benadrukken het belang van data bij het opsporen van mogelijke
fraude.

Op dit moment is het zo dat elke toezichthouder, elke opsporingsinstantie of gemeente
dat wiel voor zichzelf aan het uitvinden is. De meeste gemeenten hebben daarbij geen
eigen dashboard, en dat kost iedereen veel tijd, veel energie en veel kennis die ze
moeten vergaren. De NZa, de Nederlandse Zorgautoriteit, heeft een dashboard met openbare
data die ze gebruiken voor hun toezichtstaak, maar die data bevatten geen data over
Wmo-aanbieders. Ik ga niet over de vraag welke data en risico-indicatoren toezichthouders
moeten gebruiken, maar ik wil wel de NZa vragen hoe te komen tot een structureel zicht
op zorgaanbieders, over alle zorgdomeinen heen, op basis van openbare data. Dat helpt
naar mijn mening toezichthouders en zorginkopers zoals gemeenten bij de controle en
de screening van zorgaanbieders.

De heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie vroeg of een groot sociaal kredietsysteem,
het monitoren met chips en dergelijke, zou kunnen helpen. Hoe kun je fraude tegengaan?
Hij gaf daarbij ook aan altijd een balans te willen, en dat hij graag van mij wil
horen hoe ik die balans in stand probeer te houden. Mijn antwoord daarop is dat de
aanpak van zorgfraude natuurlijk weerbarstig is. Dat vraagt om een balans in alle
belangen. Zo kunnen we niet alles oplossen. We kunnen niet alle mazen dichten. Enerzijds
willen we fraude voorkomen en tegelijkertijd willen we geen verhoging van de regeldruk
en willen we de zorg ook toegankelijk houden voor iedereen. Ik houd rekening met die
balans, ook bij de wetgeving die ik in voorbereiding heb, en ik hecht eraan om de
doelen van de nieuwe wetgeving te behalen met zo min mogelijk regeldruk. Dat onderschrijf
ik dus van harte.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, voordat ik u het woord geef: ik heb daarstraks tegen de andere
leden gezegd dat we vier vragen in totaal doen. Ik geef u graag het woord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Om het voor de zekerheid nog even recht te zetten: wij zijn natuurlijk tegen zo'n
sociaal kredietsysteem. Dat zeg ik omdat het net even ergens anders op leek. Mijn
vraag was: komt u daar nog op? Hoe zou u heel concreet in het geval van het pgb de
balans beoordelen – misschien komt u daar nog op – tussen enerzijds regeldruk en anderzijds
het voorkomen van fraude? Is die balans niet misschien te veel doorgeslagen naar het
voorkomen van fraude? Hoe kijkt u daartegen aan?

Minister Helder:

Ik denk dat u helemaal gelijk heeft dat we die balans juist bij de toepassing van
het pgb goed moeten houden, want we kregen dit mooie instrument om hele persoonsgerichte
zorg te verlenen. Het inhuren van informele zorgverleners is daarbij natuurlijk ook
waardevol, omdat op die manier meer mensen zorg kunnen verlenen. Dat is vaak in de
situatie van een pgb heel mooi. We moeten niet doorslaan door de regeldruk zo te maken
dat we daar eigenlijk het kind met het badwater weggooien. Waar vind je die balans?
Dat zullen we echt in zowel het wetgevend kader als in de controle van de uitvoeringssituatie,
zal ik maar zeggen, moeten toetsen. Daartussen zullen we de balans moeten vinden,
maar we moeten oppassen dat we het kind niet met het badwater weggooien. Dat ben ik
van harte met u eens.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor het antwoord. Misschien nog wat concreter. Wat de belangenvereniging Per
Saldo betreft, is de balans doorgeslagen en is het voor pgb-houders vooral zo ingewikkeld
geworden om te voldoen aan alle eisen en om alle formulieren en dat soort dingen in
te vullen, dat het bijna niet meer te doen is. Erkent u dat? Hoe kijkt u daartegen
aan?

Minister Helder:

Ik sprak inderdaad twee, drie weken geleden een ouder die voor een van de kinderen
zorgt, samen met de broer en zus van dat kind. Ik begrijp dus heel goed wat pgb-houders
doormaken. Zeker in het begin komt er ontzettend veel op je af. Je zit niet te wachten
op extra regelgeving, je zit niet te wachten op ingewikkelde formulieren die je moet
invullen. Tegelijkertijd willen we, juist om fraude te voorkomen, ook informatie van
wie dat aan het doen is. Ik zal scherp zijn op de uitvoeringspraktijk. Dat kan ik
in ieder geval beloven. We zullen kijken of we het zodanig kunnen inrichten dat het
goed uit te voeren is voor de pgb-houders, maar we tegelijkertijd een criminele toepassing
kunnen voorkomen. Ik denk dat we er niet aan ontkomen dat we daar altijd ergens tussenin
zullen zitten, dat we het nooit ideaal zullen kunnen maken voor het ene of het andere.
Dat zullen we moeten accepteren.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Helder:

In blokje twee wil ik komen tot de antwoorden op de vraag hoe we kunnen voorkomen
dat die criminele toepassingen überhaupt plaatsvinden. Het is van belang dat zorgaanbieders
investeren in een integere en professionele bedrijfsvoering en in mechanismen die borgen dat hun bedrijfsvoering transparant,
integer en beheerst is. Niet-integere aanbieders moeten we weren. De Wet toetreding
zorgaanbieders, de Wtza, die net 1 januari in werking is getreden, is een eerste stap
daarin. Sommigen vinden die stap niet ver genoeg gaan, en ik ben het met hen eens.
Daarom ga ik ook voort met de doorontwikkeling van de wetgeving op dit terrein.

Ik heb de Wet integere bedrijfsvoering zorgaanbieders, de Wibz, in voorbereiding.
In die wet wil ik ook voorwaarden stellen aan winstuitkering in de zorg. Ik ben voorstander
van gezond, integer ondernemerschap in de zorg. Een hoog winstpercentage wil niet
per definitie zeggen dat er sprake is van fraude, omdat er ook fluctuaties zijn. Een
zorgaanbieder kan in een jaar een hoog winstpercentage behalen door bijvoorbeeld de
verkoop van vastgoed. Maar als zo'n hoog winstpercentage meerdere jaren aanhoudt,
dan zou er sprake kunnen zijn van excessieve winstuitkering. Dat ben ik met u eens.
Wanneer er sprake is van excessieve winstuitkering, dan kan ik ook mijn eigen buurvrouw
niet meer uitleggen waarom haar zorggeld in de zakken van malafide zorgaanbieders
verdwijnt. Aan de andere kant is het natuurlijk lastig te zeggen wat «excessieve winst»
is. Maar je zou kunnen zeggen: dat is winst die wordt uitgekeerd door zorgaanbieders
in een sector, terwijl dit in die omvang niet mogelijk zou moeten kunnen zijn bij
een normale bedrijfsvoering.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg heeft een vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Minister noemde het woord «vastgoed» en zei: het kan ook door een hoge winst door
eenmalige vastgoedverkoop. Daar kreeg ik echt gelijk buikpijn van. Want als je ergens
snel oneigenlijk gebruik van kunt maken, is het bijvoorbeeld door je vastgoed helemaal
uit te wonen en hoge winst te maken. Maar wij hebben als CDA vaker gezegd dat ook
de zorg, en zeker die in ziekenhuizen en grote ggz-instellingen, essentieel zou moeten
zijn, net zo goed als dat we kijken naar onze drinkwatervoorziening en onze dijkbescherming;
dat hoort bij die beschermde infrastructuur. Ik noem maar even het voorbeeld van,
naar ik meen, het ziekenhuis in Dordrecht, dat recentelijk vastgoed aan een buitenlander
heeft verkocht. Ik zou toch aan de Minister willen vragen om daar nog wat nader op
te reflecteren. Nogmaals, ik krijg hier gelijk buikpijn van.

Minister Helder:

Dat begrijp ik heel goed, mevrouw Van den Berg. Ik ken die voorbeelden ook. Ik ga
ervan uit dat we het dan hebben over uitlegbare bewegingen. Denk bijvoorbeeld aan
het nog niet kunnen aankopen van vastgoed dat beoogd was, juist om betere zorg te
leveren. Ik kan me voorstellen dat daar eenmalig een wat hogere winst wordt geboekt.
Als dat veel te veel is, dus echt in de 20% zou lopen, dan lijkt dat me niet passend,
dan is het in die omvang niet vergelijkbaar met de normale bedrijfsvoering bij andere
instellingen. U heeft helemaal gelijk dat vastgoed misschien niet het beste voorbeeld
is. Tegelijkertijd is dat ook het voorbeeld waarin vaak de hoogste bedragen omgaan,
die wel een fluctuatie kunnen veroorzaken op de jaarrekening, op het resultaat. Maar
het moet uitlegbaar zijn; dat ben ik met u eens.

De voorzitter:

Dan ga ik even namens de SP mijn eigen vragen stellen. De Minister lijkt zich nu enorm
te concentreren op de hoogte van de winstmarges. Ik snap dat ergens wel. Ik heb zelf
ook gezegd dat percentages van 20%, 30% vaak een teken zijn van fraude of van misbruik
van zorggeld. Maar is de kern van het probleem misschien dat we niet naar de hoogte
van winstmarges moeten kijken, maar dat we veel meer moeten kijken waar het geld precies
naartoe gaat? Dus moeten we in plaats van ons concentreren op winst, ons niet concentreren
op winstuitkering? Moeten we niet voorkomen dat de winsten die gemaakt worden, in
de verkeerde zakken verdwijnen? Is dat niet veel slimmer dan dat we nu de komende
jaren een discussie gaan voeren over 2%, 4%, 10%, 20%? Ik voorzie dat dat heel ingewikkeld
wordt. Er zijn ook honderdduizend manieren om je winst op enigerlei wijze te verlagen
dan wel te verhogen. Daar kun je boekhoudkundig van alles mee doen. Het gaat er uiteindelijk
natuurlijk om waar dat geld naartoe gaat. Erkent de Minister dat?

Minister Helder:

De vraag herken ik. Het antwoord zit volgens mij besloten in het antwoord dat ik zo
aan mevrouw Agema ga geven. Dus misschien kunnen we eerst even kijken naar dat antwoord.
Dan kijken we daarna of uw vraag nog steeds openstaat, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:

Dan wachten we dat af. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Helder:

Mevrouw Agema heeft ook een vraag gesteld over hoe ik wil omgaan met de hoogte van
de winst in de zorg, hoe ik dat ga aanpakken. Op dit moment is de winstuitkering binnen
de Zorgverzekeringswet en de Wet langdurige zorg verboden voor de intramurale zorg
en toegestaan voor de extramurale zorg, met uitzondering van extramurale medisch-specialistische
zorg. Ook onderaannemers mogen winst uitkeren. Het toestaan van winstuitkering geeft
zorgaanbieders de mogelijkheid om voor financiering een beroep te doen op de uitgave
op risicodragend kapitaal en kan leiden tot betere zorg. Er bestaan echter ook risico's
voor de kwaliteit, de toegankelijkheid en de betaalbaarheid van zorg. De casuïstiek
laat zien dat er constructies worden gebruikt die risico's met zich meebrengen voor
de doelmatige besteding van zorggelden. Daar gaat uw vraag ook over, meneer Hijink.
Daarom willen we de mogelijkheid introduceren om voorwaarden te stellen aan de winstuitkering
door zorgaanbieders in de Zorgverzekeringswet, in de Wlz en in de Jeugdwet. Het voorstel
is dit mee te nemen in het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders, de
Wibz. Dat is momenteel in voorbereiding. Dus daarin zouden we nadere voorwaarden kunnen
stellen aan de winstuitkering.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Aan wat voor nadere voorwaarden denkt de Minister dan?

Minister Helder:

Het gaat natuurlijk om integere bedrijfsvoering. Dus ik zou me nu niet willen vastleggen
op een percentage, voor zover dat überhaupt al mogelijk is. Ik zou u willen vragen
om even te wachten op de uitvoering van dat voorstel. Dan informeer ik u daarin nader
over wat die voorwaarden precies zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Agema.

Minister, ik wil u vragen om uw microfoon uit te zetten als iemand anders aan het
woord is. Het klinkt heel vervelend, maar ik zal het u uitleggen. Het is voor de mensen
thuis, die het debat volgen. De camera's volgen degene die aan het woord is. Dus als
meerdere microfoons aan staan, dan krijgen we een heel groot beeld. Mevrouw Agema
wil heel graag zo groot mogelijk op het scherm, dus daarom moeten alle andere microfoons
uit.

Mevrouw Agema (PVV):

Joehoe!

Ik verwacht wel dat er in het wetsvoorstel dat de Minister naar de Kamer gaat sturen,
niet alleen gedacht wordt vanuit cowboys of verkeerde mensen die de zorg heel doelbewust
proberen leeg te eten, maar ook gewoon vanuit huis-tuin-en-keukendividenduitkeringen.
Ook als jij een integer persoon bent, je al zo veel jaar verpleegkundige was en je
een zorgbedrijf begint, en het lukt je niet om voldoende mensen te vinden, dan blijft
er gewoon geld over. Dat geld kun je vervolgens als dividend aan jezelf uitkeren.
Daar zit volgens mij de crux van het grotere verhaal. Hoe laten wij het mogelijk zijn
dat het geld dat niet uitgegeven wordt, overblijft? In de zorg, en al helemaal in
de zorgtak waar we het nu over hebben, gaat het dan juist om die personeelskosten.
De heer Hijink zegt: dat kun je misschien wel gebruiken voor investeringen in een
volgend jaar. Dat vind ik ook geweldig. Maar het is heel verleidelijk om te denken:
o, het blijft nu over en ik mag het uitkeren aan mezelf als een dividenduitkering,
dus dan doe ik dat maar. Ik denk dat daar een antwoord op gevonden moet worden.

Minister Helder:

Dat zou ik graag willen meenemen in het wetsvoorstel. Ook daarbij zullen we weer de
balans moeten zoeken. Wat is gezond ondernemerschap, om juist ook weer te kunnen herinvesteren
in de zorg? En waar vinden we dat we de grens overgaan met een dividenduitkering,
waarbij in feite geld dat we publiek in het systeem hebben gestopt met elkaar, niet
op die manier weer hergebruikt wordt? Daar ga ik met u mee. Maar ik kom graag later
terug op de precieze uitvoering daarvan.

De voorzitter:

Ik wil daar namens mijn fractie ook nog een vraag over stellen. Ik zie dat mevrouw
Van den Berg ook een vraag heeft. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nog even aansluitend daarop. Ten eerste maakte de heer Hijink de terechte opmerking
dat er meer manieren zijn om winst te berekenen. Ik heb ooit economie gestudeerd en
toen kreeg ik al een boekje met tien manieren om je winst te berekenen. Ik denk dat
er nog wel meer manieren zijn. Dus het is goed dat dat in ieder geval meegenomen wordt.

Maar de Minister zei aan het begin van haar inleiding dat ze ook bezig is om opnieuw
te kijken naar de Wet toetreding zorgaanbieders, zo concludeerde ik in ieder geval.
Wij hadden specifiek gevraagd naar uitbreiding naar de Wmo en de Jeugdwet. Wij noemden
ook dat je misschien groepen zou kunnen aanwijzen die een vergunning moeten hebben.
Kan de Minister daar al wat meer invulling aan geven?

Minister Helder:

Volgens mij komt het aan de orde in de beantwoording van alle vragen. Dus ik stel
voor dat ik dat op die manier even meeneem. Als ik uw vraag dan niet beantwoord heb,
kom ik er alsnog op terug. Is dat akkoord?

De voorzitter:

Ja, dat is akkoord. Dan zou ik graag mijn eigen vraag nog willen stellen, die voortborduurt
op de vraag van mevrouw Agema. De vraag gaat over de winstuitkering. Het valt mij
toch op dat de Minister in de beantwoording eigenlijk zegt dat de aanvullende voorwaarden
die zij wil gaan stellen aan winstuitkering, uiteindelijk toch niet gaan over waar
het geld naartoe gaat, maar over de hoogte van de winst die wordt uitgekeerd. Ik wil
de Minister toch vragen om ook te kijken naar de parallellen die we kunnen trekken
met bijvoorbeeld de intramurale verpleeghuiszorg en de ziekenhuiszorg. Daar zijn eigenlijk
heel weinig problemen met het wegsluizen van zorggeld, premiegeld en belastinggeld,
omdat dat ook gewoon niet kan. Dus daar zit in de bedrijfsvoering ingebakken dat het
geld dat binnenkomt ook daadwerkelijk aan zorg wordt besteed. Dus ik zou de Minister
willen vragen om goed te kijken of je dat concept niet zou moeten willen uitbreiden.

Minister Helder:

Ik ben het met u eens dat de discussie natuurlijk gaat over de uitkeerbare winst en
hoe we die weer kunnen hergebruiken. Ik wil later terugkomen op dat hergebruik en
de vergelijking met de langdurige zorg, want dat zit wat mij betreft ook in die precieze
uitwerking. Hoe precies gaan we dat doen? Ik kan me voorstellen dat we bij het woord
«excessief», bij een excessieve winstuitkering, ook kijken wat we een excessieve dividenduitkering
zouden vinden. Wat mij betreft maken we dat zo klein mogelijk. Maar op de techniek
wil ik of zo in de tweede termijn terugkomen, of later bij het voorbereiden van het
wetsvoorstel, als u dat akkoord vindt. Ik neem uw punten in ieder geval mee.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van den Berg over de jaarverantwoording. Ze vroeg
hoe het staat met de uitvoering van de motie van haar en mevrouw De Vries van 28 oktober
2021. De motie-Van den Berg/Aukje de Vries die tijdens de begrotingsbehandeling van
VWS is aangenomen, vraagt mij in gesprek te gaan met zowel de Eerstelijnscoalitie
als het Adviescollege toetsing regeldruk om te kijken of de uitvoering van de Regeling
jaarverantwoording eenvoudiger kan. Eind december is er een eerste gesprek gevoerd
met beide partijen. Daarbij is afgesproken om een vervolgoverleg te plannen, waarbij
ook de vragenlijst van de NZa wordt meegenomen. Dat gesprek zal op korte termijn worden
ingepland. De uitkomsten van de gesprekken zal ik aan de Kamer terugkoppelen.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik ben blij dat de Minister «korte termijn» zegt. Ik hou altijd wel van duidelijkheid.
Voor de een is «korte termijn» zes maanden en voor de ander drie dagen. Het jaar loopt
al en het woord «jaarverantwoording» zegt het al: het is een jaarverantwoording. Kan
de Minister daar wat duiding aan geven?

Minister Helder:

Het is zeker geen drie dagen. Daar kan ik ook duidelijk over zijn. Maar ik ga mijn
best doen dat binnen een redelijke termijn te doen. Dat wil ik toezeggen.

De voorzitter:

Maar een redelijk termijn is ook een ...

Minister Helder:

U wilt van mij horen wat dan een redelijke termijn is. Ik hoor iemand zeggen «voordat
de lente start», maar de lente kan ook in februari starten.

De voorzitter:

Laten we medio maart zeggen.

Minister Helder:

Laten we medio maart zeggen. Dat is uitvoerbaar voor ons. Akkoord.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Helder:

Dan in antwoord op mevrouw Van den Berg over de jaarverantwoording. O, sorry, dat
was dezelfde vraag. Dan kom ik op de tweede vraag over de jaarverantwoording. Waarom
kunnen bepaalde beroepsgroepen binnen de Eerstelijnscoalitie, zoals huisartsen, niet
worden uitgesloten? Het doel van de jaarverantwoording is een maatschappelijke verantwoording
over publieke middelen van alle zorgaanbieders, ook bij de huisartsen. Voor goede
kwaliteit van zorg is ook goede bedrijfsvoering nodig.

Een uitzondering is alleen mogelijk met een objectieve rechtvaardiging. Uitzonderen
zonder objectieve rechtvaardiging betekent dus dat er een inbreuk wordt gemaakt op
het gelijkheidsbeginsel. Dat is niet toegestaan. Een uitzondering maken voor een deel
van de zorgaanbieders voor het verslagjaar 2022 is lastig in de praktijk. Dan moet
er een algemene maatregel van bestuur voor worden gemaakt. Die kent weer een tijdspad
van acht tot twaalf maanden, zodat er gedurende 2022 eigenlijk onzekerheid zal bestaan
over de groep die zich over dat jaar moet verantwoorden, hetgeen naar mijn mening
niet zorgvuldig is. Het uitzonderen van een bepaalde groep zorgaanbieders kan leiden
tot een sneeuwbaleffect van andere beroepsgroepen die uitgezonderd willen worden.
Het uitstellen van de jaarverantwoording voor een deel van de zorgaanbieders is niet
wenselijk, gezien het doel van de wet. Ook het uitstellen van de jaarverantwoordingsplicht
door middel van het verlengen van het overgangsregime is mogelijk, namelijk per algemene
maatregel van bestuur en door aanpassing van het inwerkingtredingsbesluit. Hiermee
is alleen de beperkte groep die ook over 2021 verantwoordingsplichtig is, ook verantwoordingsplichtig
over 2022. Maar dat is niet zorgvuldig, omdat er dan gedurende 2022 onzekerheid zal
bestaan over de groep die zich over dat jaar moet verantwoorden.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het is in ieder geval heel goed om te horen dat de Minister op korte termijn in gesprek
gaat met de eerste lijn. Mijn enige conclusie met alles wat er niet kan, is dat ik
hoopvol gestemd blijf dat dit een hele eenvoudige administratieve verantwoording gaat
worden voor de hele groep. Dat wordt blijkbaar de enige juridische praktische oplossing,
maar ik vertrouw erop dat daar dan ook echt stappen in genomen gaan worden.

Minister Helder:

Het hele kabinet heeft aangegeven dat het in de uitvoering echt wil bekijken of de
dingen goed in de praktijk uitgevoerd kunnen worden. Daar zal ik op toezien en in
dat gesprek ook aandacht aan besteden. Alleen, ik kan natuurlijk niet zover gaan om
het te laten vallen; dat heb ik net gezegd. Maar we zullen echt kijken naar de uitvoering
van die regeldruk en alleen die dingen uitvragen die op een andere manier niet worden
uitgevraagd. Ook zullen we kijken naar wat dat dan in de praktijk betekent voor de
eerste lijn. Ik ben daarin bekend en ik heb ook begrip voor hun reactie. Ik ga zien
of ik daarin overeenstemming bereik met deze partijen.

Dan de vraag van mevrouw Van den Berg over de winst. Zij zei: graag een reactie van
de Minister op de vraag wat zij gaat doen om te voorkomen dat directeuren zichzelf
verrijken via de gigantische dividenduitkeringen. Die vraag was net ook al aan de
orde. De nieuwe Wtza geldt immers niet voor de zorgbureaus die onder het bereik van
de Wmo of de Jeugdwet vallen. In de Jeugdwet kan op dit moment, net als in de Wmo,
winst worden uitgekeerd. Er geldt geen verbod op winstuitkering. Met het wetsvoorstel
Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders willen we de mogelijkheid introduceren om
voorwaarden te stellen aan die winstuitkering. Die mogelijkheid wordt ook geïntroduceerd
voor de zorgaanbieders in de Jeugdwet. Mevrouw Agema vroeg net om voorbeelden van
de voorwaarden voor de winstuitkering; die vraag neem ik maar meteen even mee. Die
voorbeelden heb ik inmiddels. Het gaat om voldoende kwaliteit, continuïteit en voldoende
solvabiliteit. Ook moet de winstuitkering, zoals gezegd, niet excessief zijn. Verder
wordt er gewerkt aan een algemene maatregel van bestuur reële prijs Jeugdwet. Deze
AMvB helpt gemeenten en aanbieders om transparantie te bieden bij de kostprijsberekeningen
tijdens de contractering. Daarnaast kunnen gemeenten in verordeningen en contracten
met jeugdhulpaanbieders van de gemeente reeds harde criteria opnemen om de winsten
te beperken. De Wibz wordt niet van toepassing op Wmo-aanbieders. Dat is aangegeven
in een brief aan uw Kamer in februari 2020. De reden daarvoor is dat binnen de Wmo
2015 sprake is van gedecentraliseerd toezicht. Dus gemeenten maken zelf afspraken
met zorgaanbieders over de kwaliteit, de uitvoering en de kosten van de ondersteuning.
Desalniettemin zijn er binnen de Wmo 2015 effectieve manieren om excessieve winstuitkering
door zorgaanbieders in te perken.

De algemene maatregel van bestuur reële prijs Wmo 2015 is een aantal jaar geleden
geïntroduceerd en deze AMvB helpt gemeenten en aanbieders om transparantie te bieden
bij die kostprijsberekeningen tijdens de contractering. Gemeentes hebben hier een
eigenstandige verantwoordelijkheid met betrekking tot contracten van aanbieders. Dat
betekent dat gemeenten ook zelf afspraken kunnen en mogen maken met zorgaanbieders,
ook over winst en winstuitkering.

Dan de vraag van mevrouw Van den Berg of de Minister de Wtza-vergunningsplicht gaat
uitbreiden om te voorkomen dat malafide zorgaanbieders te gemakkelijk een nieuwe onderneming
kunnen opzetten. Op dit moment geldt een vergunningsplicht voor instellingen die medisch-specialistische
zorg verlenen en instellingen die zorg verlenen op grond van de Zorgverzekeringswet
of de Wlz met meer dan tien zorgverleners. In het kader van de uitbreiding van de
vergunningsplicht is het Informatie Knooppunt Zorgfraude gevraagd om onderzoek te
doen naar risico's op regelovertreding bij kleine instellingen. Uit dit onderzoek
kwam de sector wijkverpleging als grootste risicofactor naar boven.

Echter, het bleek dat het risico zich concentreert op de niet-gecontracteerde aanbieders.
En deze aanbieders vormen een klein deel, 5,7%, van de totale sector. Om die reden
wordt het niet proportioneel geacht om de gehele sector wijkverpleging vergunningsplichtig te maken en daarom
is geen gebruikgemaakt van die mogelijkheid om de vergunningsplicht met een risicosector
uit te breiden. Dat zou daar bovendien ook weer tot onevenredige administratieve lasten
leiden.

Mevrouw Van den Berg vroeg naar de zorg die geleverd kan worden door personen die
geen opleiding in de zorg hebben. «Er is eigenlijk weinig nodig om een zorginstelling
te starten. Een kantoorpand of materiaal is niet noodzakelijk. Je kunt goedkoop personeel
inzetten en er kan veel geld worden verdiend.» Wat ga ik daaraan doen? Voor alle zorginstellingen,
ongeacht de omvang, en alle solistische zorgverleners geldt op grond van de Wtza in
ieder geval een meldplicht. Bij de melding wordt onder meer gevraagd welk type zorg
de zorgaanbieder voornemens is te gaan leveren, met hoeveel mensen en hoeveel van
die mensen een BIG-registratie hebben. Aan de hand van de meldplicht krijgt de Inspectie
Gezondheidszorg en Jeugd, de IGJ, alle zorgaanbieders vervolgens in beeld. Aan de
hand van die melding bepaalt de IGJ welke zorgaanbieders zij na aanvang van de zorgverlening
zal bezoeken om in de praktijk te toetsen of de kwaliteit van zorg op orde is. Voor
zorginstellingen die zorg verlenen op grond van de Zorgverzekeringswet of de Wlz met
meer dan tien zorgverleners geldt bovendien dus de vergunningsplicht op grond van
de Wtza.

Bij de vergunningverlening wordt onder meer getoetst of aan de randvoorwaarden voor
het verlenen van goede zorg wordt voldaan. Vooraf dus. Ook kan bij signalen een verklaring
omtrent het gedrag, de vog, worden gevraagd of, zoals mevrouw Kuiken ook zei, de Wet
Bibob worden toegepast. Wanneer niet aan de vereisten voor de vergunning is voldaan,
kan de vergunning worden geweigerd of kan een bestaande vergunning worden ingetrokken.

Dan een antwoord op de vraag van mevrouw Van den Hil. In het regeerakkoord staat een
passage over goed inzicht in de kwaliteit van de geleverde zorg een het aanpakken
van niet-integere zorgbestuurders en over het optreden tegen fraude. Kan de Minister
een tip van de sluier oplichten over hoe zij dit denkt aan te pakken? Ik werk momenteel
samen met alle betrokken partners aan de invulling van de afspraken uit het coalitieakkoord
om niet-integere zorgbestuurders en ondernemers aan te pakken. Verder gaat het in
deze fase van de aanpak om het versterken van de uitvoeringspraktijk, zoals ik net
al zei. Daarbij valt te denken aan het ondersteunen van gemeenten bij succesvolle
regionale interventieaanpakken als die in de regio Twente. Ik hoorde dat net in de
discussie ook zeggen. Met de wetgeving die ik nu in voorbereiding heb, denk ik dat
er een stabiel pakket aan wetgeving ligt. Dus ik zet niet in op nieuwe wetten. Ik
wil vooral ook inzetten op het uitvoeren van dit stabiele pakket aan wetgeving en
toetsen of dat voldoende is. Ik wil daarnaast vooral het veld oproepen om te doen
wat nu al kan en ik wil het veld daarbij graag ondersteunen. Ik zal u voor de zomer
informeren over de invulling van die afspraken uit het coalitieakkoord.

Mevrouw Van den Hil heeft ook gevraagd hoe we ervoor gaan zorgen dat zorggeld naar
de zorg gaat en niet naar criminelen. Dat was ook een vraag van mevrouw Agema en anderen.
De aanpak van fraude en fouten in de zorg vraagt onverminderd om aandacht van alle
betrokken partijen en mijn ministerie. Dat ben ik echt van harte met u eens. Ik vind
het daarom ook mooi dat dit mijn eerste commissiedebat is.

Allereerst neemt ik wettelijke maatregelen, zoals de Wet toetreding zorgaanbieders.
En het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders is in voorbereiding. Verder
ligt het wetsvoorstel Bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg bij uw Kamer. Er
zijn al veel goede stappen gezet met eerdere programma's. Die moeten hun beslag krijgen
in de praktijk, zoals ik net zei. Verder gaat het in deze fase van de aanpak om het
versterken van de uitvoeringspraktijk, zoals het ondersteunen van de gemeenten. Ik
zei net al dat we dat doen op basis van goede voorbeelden, zoals in Twente. Ik werk
dus, zoals ik net heb gezegd, samen met alle betrokken partijen om de niet-integere
zorgbestuurders en -ondernemers aan te pakken. Ik zal u hierover voor de zomer informeren.

Dan de vraag of de bestaande aanpak werkt. Ik denk dat er veel goede stappen zijn
gezet met eerdere programma's, maar die moeten deels nog hun beslag krijgen in de
praktijk. Zoals beschreven in de derde voortgangsrapportage zijn in samenwerking met
de ketenpartijen de volgende mijlpalen bereikt. De Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg is in 2020 naar uw Kamer gezonden en controversieel verklaard. Deze
wet zou het mogelijk maken om andere instanties voor fraudeurs te waarschuwen en om
signalen van fraude op een betere manier in de zorg samen te brengen. Daarmee zou
fraude naar mijn mening eerder herkend en effectiever aangepakt worden.

De opsporingscapaciteit bij de Nederlandse Arbeidsinspectie is structureel uitgebreid
met 20 fte, zodat zij meer strafrechtelijke onderzoeken naar fraude in de zorg kunnen
aanpakken. Dat is ook een belangrijke. De Wet toetreding zorgaanbieders zorgt er dus
voor dat nieuwe zorgaanbieders voor de aanvang van de zorgverlening beter in beeld
komen bij de IGJ. Dat maakt nieuwe zorgaanbieders zelf ook beter bewust van de kwaliteitseisen
waaraan ze moeten voldoen. Ik stuur dus aan op een professionele, betere en integere
bedrijfsvoering van zorgaanbieders in het wetsvoorstel Wet integere bedrijfsvoering
zorgaanbieders, waarin om excessen te voorkomen ook de mogelijkheid wordt opgenomen
om aanvullende voorwaarden te stellen aan winstuitkering.

Ten slotte wil ik benadrukken dat we er hiermee nog niet zijn. De aanpak van fraude
en fouten in de zorg vraagt onverminderd om aandacht van alle betrokken partijen en
mijn ministerie, en ook om alertheid, zoals ik gisteren ook in mijn werkbezoek heb
besproken, van het veld zelf. Ik denk dat we er alleen maar samen kunnen komen.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Het is een vraag, maar misschien ook een kleine aanmoediging. Ik denk hierbij ook
aan mijn collega Bosman, die hiervoor namens de VVD in de Kamer zat, en aan het rapport
over de uitvoeringsorganisaties. Ik ben blij dat het serieus opgepakt wordt, maar
ik wil wel blijven benadrukken dat we de boel niet dicht moeten regelen. Dat is iets
wat meneer Van Houwelingen ook al aangaf. Uitvoeringsorganisaties bestoken met allerlei
wetgeving, die ze vervolgens weer lastig kunnen uitvoeren: ik roep de Minister op
om daar toch uitermate zorgvuldig mee om te gaan en ook om daar oog voor te hebben.

Minister Helder:

Daar ben ik het van harte met u over eens. Ik denk dat we die balans moeten zien te
bereiken met elkaar. Aan de ene kant moet het wetgevend kader dus nog versterkt worden
– daarmee zijn we bezig – zodat er mogelijkheden zijn. Ik kom zo nog op de domeinoverstijgende
uitwisseling bij gemeentes. Aan de andere kant moeten we enorm oppassen dat we het
niet allemaal vreselijk dichtregelen, waardoor eigenlijk ook hele andere goede voorbeelden
niet meer mogelijk zijn. Dat is eigenlijk waar we met elkaar de balans in te bereiken
hebben. En dat zal best nog lastig worden.

Mevrouw Sahla vroeg aan mij of ik kan aangeven waar ik sta met het wetsvoorstel Integere
bedrijfsvoering zorgaanbieders en wanneer de leden van de Tweede Kamer het kunnen
verwachten. Ik wil recht doen aan uw vraag. Ik heb die natuurlijk deels al beantwoord,
maar ik wil ook recht doen aan uw vraag. Ik ben het ermee eens dat het wetsvoorstel
nodig is. Het staat ook in het coalitieakkoord, en daarmee is het ook verankerd. Niet-integere
zorgbestuurders en -ondernemers moeten aangepakt worden en excessieve winstuitkering
moeten we kunnen voorkomen of tegengaan. Het stellen van voorwaarden aan die winstuitkering
is daarvoor nodig. Het wetsvoorstel wordt nu ambtelijk voorbereid en afgestemd met
partijen. Daarna zullen panelgesprekken volgen met het mkb om te kijken of we die
regeldruk goed kunnen bespreken met zorgaanbieders en of de doenvermogentoets ook
voor het zomerreces gaat plaatsvinden. Ik ben voornemens om het wetsvoorstel in het
najaar voor de gebruikelijke uitvoeringstoetsen aan de IGJ en de NZa voor te leggen
en vervolgens het wetsvoorstel voor internetconsultatie aan te bieden. Ik kan geen
exacte datum aangeven wanneer het vervolgens aan de Tweede Kamer wordt aangeboden
omdat dat afhankelijk is van de advisering door de Raad van State.

Mevrouw Kuiken vroeg mede namens GroenLinks: de Wmo en de jeugdhulp vallen niet onder
de Wtza; kunnen ze beter geholpen worden door de bestaande wetgeving op andere terreinen?
Zou de Wtza versterking bieden? Hoe kunnen we dat vormgeven?

Wat betreft de Wmo, mijn ambtsvoorganger heeft uw Kamer op 22 november 2018 reeds
geïnformeerd over de relatie tussen de Wmo 2015 enerzijds en de Wet kwaliteit, klachten
en geschillen zorg en de Wtza anderzijds. Hij heeft in die brief ook aangegeven dat
bij de totstandkoming van de Wmo 2015 bewust is gekozen voor het niet uniformeren
van de kwaliteitseisen en voor het decentraliseren van het Wmo-toezicht. Dat past
niet goed, zo wordt gesteld in de brief, bij het gedachtegoed van de decentralisatie
van taken en bevoegdheden. De Staatssecretaris van VWS is vooralsnog niet voornemens
om daar verandering in aan te brengen. Wel gaat de Staatssecretaris van VWS opvolging
geven aan het rapport van Significant over het Wmo-toezicht.

Wat betreft de jeugd. Op dit moment valt jeugd al onder de meldplicht van de Wtza.
Aan de hand van de meldplicht kan de IGJ bepalen aan welke jeugdhulpaanbieders zij
een bezoek wil brengen. Daarnaast ben ik voornemens de maatregelen in het wetsvoorstel
Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders ook te laten gelden voor de jeugdhulp.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De Minister zit net en in 2018 was ik nog niet eens zorgwoordvoerder. De decentralisaties
kennen we, maar we zien ook dat die op sommige punten faalt en dat gemeenten niet
krachtig genoeg zijn om het toezicht goed vorm te geven. Ik zou de Minister dus vooral
willen uitnodigen om te kijken hoe we de jeugdzorg, de Wmo-zorg en alles wat daaromheen
valt, kunnen versterken. Dat hing ook samen met mijn vraag of ze dat meer regionaal
kunnen oppakken.

Minister Helder:

Met die regionale versterking ben ik het eens. Dat heb ik net al gezegd. Daar kom
ik misschien straks nog op terug. Maar hoe verder met de decentralisatie en het toezicht
daarop lijkt mij echt een vraag die de Staatssecretaris moet meenemen. Dat zal ik
hem ook meegeven.

Mevrouw Kuiken heeft mede namens mevrouw Ellemeet gevraagd of ik kan reflecteren op
de verhouding controle versus regeldruk bij de jaarverantwoording: hoe kunnen we dat
vormgeven? Het doel van de jaarverantwoordingsplicht is een maatschappelijke verantwoording
voor alle zorgaanbieders. Daarnaast wordt de jaarverantwoording ook gebruikt voor
het risicogestuurd toezicht door de NZa en de IGJ. Voor zorgaanbieders waarvoor de
jaarverantwoording nieuw is, nemen de lasten toe – dat klopt – maar voor de zorgaanbieders
die al een jaarverantwoording aanleveren, nemen de lasten juist af.

Er is aan de voorkant geprobeerd de administratieve lasten zo beperkt mogelijk te
laten toenemen. Voor de financiële verantwoording is zo veel mogelijk aangesloten
bij reguliere bepalingen, zoals bijvoorbeeld uit het Burgerlijk Wetboek. Daarnaast
hoeft er voor organisaties met een omzet kleiner dan 12 miljoen geen accountantsverklaring
te worden ingediend. Volgens de informatie die ik nu heb, zou de tijdsbesteding voor
kleine zorgaanbieders echt beperkt moeten zijn tot een aantal uren per jaar. Maar
nogmaals, dat zal ik in het gesprek met de Eerstelijnscoalitie meenemen en toetsen.

De heer Hijink wees op het slechte zicht op de omvang van de zorgfraude. Hij vroeg
wat er gebeurt om dit beter in kaart te brengen. In het voorjaar van 2020 heeft de
Nederlandse Arbeidsinspectie onderzocht of er een dupliceerbare methode kan worden
ontwikkeld om de omvang van fraude met zorggelden in kaart te brengen. Zij heeft vervolgens
een pilotonderzoek uitgevoerd binnen beschermd wonen voor de Wmo-ondersteuning en
begeleid wonen onder de langdurige zorg. Dat onderzoek heeft niet geleid tot een inschatting
van de omvang van de fraude of een eenduidig te dupliceren model voor het meten van
de omvang van fraude met zorggelden. Het bleek in de praktijk moeilijk om van voldoende
respondenten een betrouwbare inschatting te krijgen. Zonder validatie met externe
gegevens was het eigenlijk niet mogelijk om aan te tonen in hoeverre de ingeschatte
fraudepercentages gebaseerd waren op een onderbuikgevoel of op een beredeneerde schatting.
Gelet op het onderzoek van de Nederlandse Arbeidsinspectie en de eerdere onderzoeken
naar de omvang van de zorgfraude, zoals die van het IKZ, ben ik niet voornemens om
een vervolgonderzoek in te stellen. Een nieuw onderzoek naar de landelijke omvang
acht ik niet kansrijk. Ik zou me vooral willen focussen op het aanpakken van de zorgfraude
en het versterken van de uitvoeringspraktijk in plaats van het proberen grip te krijgen
op de omvang daarvan.

Daarmee ben ik klaar met blokje 2. Ik ga door met blokje 3, tenzij er vragen zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, u heeft nog één interruptie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Daarom wachtte ik ook even, voorzitter. Maar ik wil toch graag nog wat verduidelijking
hebben over het Wmo-traject. Ik hoor de Minister aan de ene kant zeggen dat het toezicht
op de Wmo een gemeentelijke taak is, en dat zij dat op zich niet wil veranderen. Zo
heb ik dat tenminste begrepen. Aan de andere kant hebben we in antwoord op vragen
van mijn collega René Peters op 1 februari van de Staatssecretaris gehoord dat het
onderzoek een aantal toekomstscenario's en aanbevelingen voor de inrichting van het
Wmo-toezicht biedt en dat hij de Kamer daar voor 1 juni over informeert. Ik was dus
optimistisch gestemd dat er toch echt wat ging gebeuren in het Wmo-toezicht, maar
ik ben nu in verwarring door de opmerking van de Minister.

Minister Helder:

Als u mij toestaat, kom ik daar eventjes op terug in tweede termijn. Ik zou niet willen
dat ik op mijn eerste dag hier in de Kamer nieuwe verwarring introduceer.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik wil even aangeven dat ik over vijf of tien minuten even weg moet in verband met
de stemmingen.

De voorzitter:

Ik wil even inventariseren of nog meer leden dit commissiedebat moeten verlaten om
te stemmen. Als dat zo is, dan gaan we zo dadelijk gewoon even schorsen. De stemmingen
zouden om 12.30 uur plaatsvinden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, ik krijg op de app door dat de stemmingen niet doorgaan.

De voorzitter:

De hoofdelijke stemming gaat niet door, maar de normale stemmingen over de verlenging
van de coronawet gaan wel door. Die zullen om 12.30 uur plaatsvinden. We hoeven daar
dus niet allemaal naartoe. Maar als u aangeeft dat u daarbij moet zijn, dan gaan we
even schorsen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik moet om een andere reden weg. Dus ik ga ook zo meteen.

De voorzitter:

Dan gaan we in ieder geval om 12.25 uur gewoon even schorsen. Dan kan er gestemd worden
en gaan we een kwartiertje later weer verder. We hebben nu in ieder geval nog een
kwartier te gaan.

Ik heb zelf namens mijn fractie nog wat vragen gesteld over het toezicht op de Wmo.
Komt de Minister daar nog op terug of is dat onderwerp hiermee afgerond?

Minister Helder:

Daar kom ik zeker op terug en ik zal mijn best doen om een beetje tempo te maken.

Het blokje 3 gaat over wat we nodig hebben om de fraude aan te pakken. Ik ga daarbij
in op de gegevensdeling. Om toezicht te houden en fraude op te sporen is het van belang
dat gemeenten, zorgverzekeraars en zorgkantoren onderling gegevens kunnen verstrekken.
Daar is uiteraard een wettelijke basis voor nodig. Het wetsvoorstel Bevorderen samenwerking
en rechtmatige zorg en het traject rondom de domeinoverstijgende gegevensuitwisseling
kunnen daarbij helpen. Ik hoop daarom dat de Kamer de ruimte vindt om de Wbsrz zo
spoedig mogelijk te behandelen. Het wetsvoorstel is belangrijk omdat het mogelijk
maakt om enerzijds andere instanties voor fraudeurs te waarschuwen en anderzijds signalen
van fraude in de zorg samen te brengen.

Mevrouw Van den Berg heeft gevraagd of dat wetsvoorstel de zorgfraude in de kern gaat
aanpakken. Met dit wetsvoorstel worden de mogelijkheden tot samenwerking en gegevensuitwisseling
voor bestrijding van fraude in de zorg vereenvoudigd, verbeterd en uitgebreid. Dat
draagt bij aan een effectievere bestrijding van fraude in de zorg. Instanties worden
beter in staat gesteld om die fraude te voorkomen of aan te pakken. Van het wetsvoorstel
gaat hopelijk een preventieve werking uit. Het wetsvoorstel regelt of verandert niet
wat instanties op basis van hun wettelijke taak voor maatregelen kunnen treffen. Handhavend
en toezichthoudend optreden en opsporing zijn per rechtsgebied gebonden aan eigen
kaders. Daarvoor wordt in de onderhavige wet niets geregeld.

De tweede vraag was: waarom is er geen verplichting voor gemeenten om zich aan te
sluiten bij het IKZ, het Informatie Knooppunt Zorgfraude? In de huidige situatie is
deelname door gemeenten inderdaad niet verplicht. Het wetsvoorstel Bevorderen samenwerking
en rechtmatige zorg moet daar wel verandering in brengen. Dat wetsvoorstel ligt bij
uw Kamer. Op grond van dat wetsvoorstel zijn alle betrokken instanties, dus ook de
gemeenten, verplicht om mee te doen en de gegevens te verstrekken als aan de voorwaarden
daarvoor wordt voldaan. Mede gelet daarop is het van groot belang dat deze wet er
komt en er zo een einde kan worden gemaakt aan de vrijblijvendheid van samenwerking
en gegevensuitwisseling voor de bestrijding van fraude in de zorg.

Dan de vraag van mevrouw Sahla of de Minister in gesprek gaat met verzekeraars en
gemeenten over het waarborgen van de menselijke maat in de Wet bevorderen samenwerking
en rechtmatige zorg. Bij de totstandkoming van de Wbsrz is al uitvoerig overleg gepleegd
met gemeenten en zorgverzekeraars, ook over de menselijke maat. Er geldt een strenge
voorwaarde voor registratie van een fraudeur in het Waarschuwingsregister zorgfraude.
Er moet sprake zijn van gerechtvaardigde overtuiging van fraude in de zorg. Verstrekking
van gegevens moet noodzakelijk, proportioneel en subsidiair zijn voor de bestrijding
van fraude in de zorg. Daarmee gaat het ook over de menselijke maat. De criteria moeten
samen met andere waarborgen worden vastgelegd in een protocol dat gemeentes en ziektekostenverzekeraars
opstellen in afstemming met de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat protocol moet vervolgens
door de Minister van VWS worden goedgekeurd. Ook dan gaat er weer overlegd worden
over de menselijke maat.

De heer Hijink vroeg naar de domeinoverschrijdende gegevensuitwisseling: is het niet
mogelijk om nu al informatie te delen tussen gemeentes over de verschillende zorgdomeinen,
en wat is uw aanpak? Ik ben het met u eens: fraude in de zorg is vaak niet alleen
beperkt tot een enkel domein van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015, de Jeugdwet
of de Wlz. Frauderende zorgaanbieders maken dan ook gebruik van meerdere financiële
geldstromen uit verschillende domeinen. Gemeentes onderling en gemeentes met zorgkantoren
kunnen op dit moment geen gebruikmaken van die domeinoverschrijdende uitwisseling
van persoonsgegevens. Daardoor is het totaalplaatje van zo'n zorgaanbieder niet helder.
Dat ontbreekt om een fraudeonderzoek te kunnen afronden. Op basis van gedeelde persoonsgegevens
voor zowel de Wmo 2015, de Jeugdwet en de Wlz zou bijvoorbeeld eerder kunnen blijken
dat het aantal gefactureerde uren simpelweg niet geleverd kon zijn door het beschikbare
personeel. Dergelijke informatie kan nu niet bij elkaar worden gebracht. Frauderende
zorgaanbieders kunnen daardoor langer onopgemerkt blijven. Door het gebrek aan mogelijkheden
om informatie bij elkaar op te vragen, is de pakkans ook lager. De gevolgen van zorgbehoevenden
kunnen zijn: het niet dan wel onvoldoende ontvangen van de kwalitatief goede zorg
die ze nodig hebben of betalen voor zorg die ze niet krijgen. Ik ben bezig wetgeving
voor te bereiden om dat knelpunt op te lossen. Mijn streven is om dat wetsvoorstel
eind dit jaar naar u toe te sturen. Ik kom daarmee volgens mij ook tegemoet aan de
vraag van mevrouw Agema. Zij vroeg: hoe kan het toch zijn dat sommige mensen al in
het circuit bekend zijn en maar door kunnen gaan? Dus dat net moeten we steeds verder
zien te sluiten. Daar ben ik het van harte mee eens. Dat was blokje 3 volgens mij.

Dan kom ik nu bij blokje 4: toezicht. Hoe sporen we op en hoe handhaven we? Toezicht
is altijd iets wat aan het einde van de keten komt. Via wet- en regelgeving willen
we toetreding van niet-integere aanbieders beperken. Via gegevensdeling willen we
ze op het spoor komen en via toezicht kunnen we doen aan opsporing en handhaving.
Daarom is het goed dat veel partijen in de Taskforce Integriteit Zorgsector samenwerken.
Denk bijvoorbeeld aan de NZa, de IGJ, de Arbeidsinspectie, het Openbaar Ministerie,
de VNG en natuurlijk niet te vergeten het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Toezicht
op de Wlz en de Zorgverzekeringswet en de kwaliteit van de jeugdzorg zijn centraal
geregeld. Het Wmo-toezicht is decentraal en een gemeentelijke verantwoordelijkheid.
Gemeentes hebben in mijn ogen ruime beleidsruimte in de wijze waarop ze dat doen.
Op grond van de Wmo 2015 zijn gemeentes verplicht een toezichthouder aan te stellen.
Rechtmatigheidstoezicht wordt vaak uitgeoefend door gemeentelijke toezichthouders,
die soms ook sociaal rechercheur zijn. Kwaliteitstoezicht wordt door veel gemeentes
ook belegd bij de GGD.

Mevrouw Van den Berg vroeg mij of de koplopergemeentes in Twente en Hart van Brabant,
die de proeftuin zijn, ons kunnen helpen. Ze vroeg: ondersteunt de Minister die aanpak
van de koplopergemeentes om zo instrumentarium voor alle gemeentes te ontwikkelen?
Ik ben op de hoogte van deze proeftuinen. Zeker in Twente hebben ze inderdaad positieve
ervaringen met hun aanpak. Die is goed gericht op het weren van malafide zorgaanbieders.
Ik denk inderdaad dat het mogelijk is om die aanpak geschikt te maken voor andere
regio's. De VNG wil daartoe nog meer zogenaamde proeftuinen in andere regio's starten.
Daar is nog geen dekkende financiering toe, maar ik juich dat initiatief toe. Ik heb
er geen geld voor op de plank liggen. Daar ben ik ook eerlijk in. Dus ik kan u geen
garanties geven, maar ik beloof u mij in te spannen om te zien wat daarvoor gaat lukken
bij de Voorjaarsnota, want ik vind het wel heel belangrijk.

Mevrouw Van den Hil vroeg hoe ik aankijk tegen het verstevigen van het toezicht op
de Jeugdwet en de Wmo, die beide niet onder de Wtza vallen: zou het niet goed zijn
als de voorwaarden voor de Wtza ook voor aanbieders onder de Jeugdwet en de Wmo zouden
gelden? De Jeugdwet valt wél onder de reikwijdte van de Wtza. Nieuwe jeugdhulpaanbieders
moeten zich dus melden, registreren en aan kwaliteitseisen voldoen, aanvullend op
wat in de Jeugdwet al geregeld is. Mijn ambtsvoorganger heeft uw Kamer in 2018 geïnformeerd
over de waarborgen voor kwaliteit, de afdoening van klachten en het toezicht daarop
in het Wmo-domein. Tevens is toen ingegaan op de raakvlakken met overige wetgeving,
zoals de Wkkgz en de Wtza. De conclusie blijft naar mijn mening overeind staan: de
wijze waarop de gemeenten sinds 2015 invulling geven aan de uitvoering van de Wmo
2015 geeft geen aanleiding om de decentrale verantwoordelijkheidsverdeling te doorkruisen.
Er was een bewuste totstandkoming. Het decentraliseren van taken en bevoegdheden verdraagt
zich ook niet met het stellen van centrale, uniforme kwaliteitseisen of het stellen
van voorwaarden. Ik ben samen met de Staatssecretaris van VWS dus niet voornemens
om daar verandering in aan te brengen, maar ik zie wel dat gemeenten aan de slag moeten.
Zoals ik net al heb toegezegd aan mevrouw Kuiken, zal ik dat met de Staatssecretaris
bespreken. Hij komt daarop terug.

Mevrouw Van den Hil heeft ook gevraagd naar de jaarverantwoording. Daar is net ook
al over gesproken. Ik ben net ook al ingegaan op onnodige administratieve lasten als
gevolg van de jaarverantwoording. Het doel van die jaarverantwoordingsplicht is duidelijk:
dat is de maatschappelijke verantwoording. We hebben geprobeerd aan de voorkant de
administratieve lasten zo veel mogelijk te beperken en we hebben zo veel mogelijk
aangesloten bij wat er al gebeurt. Ik heb daar net eigenlijk al antwoord op gegeven.
Ik hoop dat u daarmee akkoord bent en dat ik dat, ook gezien de tijd, niet allemaal
hoef te herhalen.

U vraagt mij ook of we gemeenten voldoende in stelling kunnen brengen om het toezicht
op orde te brengen. Op de reactie op de proeftuinen en het tijdpad ben ik net ingegaan.
Ik hoop dat u daarmee akkoord bent.

Ga ik zorgen voor een integraal beeld van alle gemeenten? Dat was ook een vraag van
u. Het past niet bij het karakter van het stelsel en bij mijn rol in het stelsel om
over een integraal beeld van alle gemeenten te beschikken. Wel zijn de Staatssecretaris
en ik verantwoordelijk voor het goed functioneren van de decentrale uitvoering. Als
die niet volstaat, gaan we in gesprek met de gemeenten om tot een oplossing te komen,
zoals ik net ook al heb toegezegd. Ik ben net ook ingegaan op de versterking daar.

Mevrouw Sahla vroeg nog of ik mogelijkheden zie om gemeenten te helpen met meldingen
met betrekking tot kwaliteit en misstanden in beschermd wonen en hoe het staat met
het kwaliteitskader. Onder het vorige kabinet is op verzoek van uw Kamer en vanuit
de verantwoordelijkheid voor een goed functionerend stelsel reeds ingezet op het professionaliseren
van het gemeentelijk toezicht. Dat heeft onder meer geleid tot handreikingen voor
gemeenten, e-learning voor toezichthouders en wethouders, intervisiebijeenkomsten
voor toezichthouders en doorontwikkeling van een landelijk kennisnetwerk van de GGD
GHOR en VNG Naleving. Uit jaarlijks onderzoek van de IGJ blijkt dat het Wmo-toezicht
zich nog onvoldoende ontwikkelt. Daarom is in opdracht van VWS een verkenning naar
het Wmo-toezicht uitgevoerd. In de brief van 10 december 2021 heeft u als Kamer deze
verkenning ontvangen. Geconstateerd wordt weliswaar dat gemeenten de Wmo 2015 in voldoende
mate naleven, omdat conform die wet in iedere gemeente een toezichthouder is aangesteld,
maar dat de inrichting, de organisatie en de beschikbare capaciteit van het toezicht
zeer divers zijn en niet helder. Daarmee is ook niet helder in welke mate toezicht
wordt gehouden op de kwaliteit van de geleverde maatschappelijke ondersteuning. De
verkenning biedt een aantal mogelijke toekomstscenario's voor de inrichting van het
Wmo-toezicht. Het zwaartepunt ligt daarbij op het kwaliteitstoezicht. Het is echter
aan de Staatssecretaris van VWS om te bepalen op welke wijze het kabinet daar uitvoering
aan wil geven. De Staatssecretaris zal vervolgens met de VNG, met de gemeenten, en
met Valente in gesprek gaan over het verbeteren van de kwaliteit in beschermd wonen
en het toezicht daarop. Hij zal de Kamer aan het eind van het eerste kwartaal daar
nader over informeren.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, want het is bijna tijd om te stemmen. We doen de laatste
paar vragen in dit blok dus na de stemmingen. Ik denk dat er ook nog wel wat vragen
zijn. We gaan nu dus even schorsen. De stemmingen staan gepland op ongeveer 12.30
uur. Dat gaan we dus afwachten. Het is moeilijk om nu een tijd af te spreken. Ik stel
gewoon voor dat we hier vijf minuten na de stemmingen weer verdergaan.

De vergadering wordt van 12.23 uur tot 12.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Het kan zijn dat er dadelijk nog een paar leden binnendruppelen na de stemmingen,
maar dat wachten we af. De Minister was bezig met haar blok over het toezicht en daar
zijn nog een aantal vragen over. Ik geef het woord daarom aan de Minister.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil op de eerste plaats iets verhelderen naar aanleiding
van de verwarring die net leek te ontstaan over de relatie tussen de Jeugdwet en de
Wtza. Voor de Jeugdwet geldt onder de Wtza wel meldplicht en verantwoording, maar
geen vergunning vooraf. Dat is het verschil. Deels valt het dus wel onder het Wtza-regime
en deels niet. De wens is om ook bij jeugdaanbieders voorwaarden aan winst te stellen.
Dat komt terug in het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders.

Dan het vervolg van de vragen over het toezicht. De heer Hijink heeft de vraag gesteld
over het openbaar maken van de toezichtsrapportages. Hij zei dat de vorige Minister
heeft gezegd dat we dat in de wet over het resultaatgericht indiceren doen. De heer
Hijink zei: dat is niet logisch; kan dat niet in een apart klein wetsvoorstel? Ik
wil opmerken dat ik het belang deel van het openbaar maken van de toezichtsrapporten.
Bij de opvolging van het Significantrapport is dat een van de onderwerpen die zal
worden besproken. Het wetsvoorstel Resultaatgericht beschikken is voor advies aan
de Raad van State aangeboden. Mijn ambtsvoorganger heeft uw Kamer op 10 oktober 2021
geïnformeerd over de voortgang. De Staatssecretaris van VWS zal uw Kamer voor het
zomerreces informeren over de vervolgstappen.

Voorzitter. Mevrouw Kuiken heeft een vraag gesteld over meer invloed op de regionale
samenwerking. Zij zei dat zorgcowboys vaak gemeenteoverstijgend werken en vroeg: hoe
kan de regionale samenwerking daarin een handvat bieden? Gemeenten werken vaak al
samen bij de inrichting en de uitvoering van toezicht. Vaak is kwaliteitstoezicht
bij de uitvoering van de Wmo 2015 dus belegd bij de regionale GGD's. Ik heb dat net
ook opgemerkt. Zoals ik net heb opgemerkt, gaat de Staatssecretaris aan de slag met
de opvolging van het Significantrapport. Een van de vragen die daarbij aan de orde
wordt gesteld, gaat over het schaalniveau waarop het toezicht georganiseerd wordt.

De heer Hijink heeft mij nog een vraag gesteld over de misstanden in de gemeentelijke
zorg. Hij noemde bij beschermd wonen het voorbeeld van het horrorhuis in Tilburg.
Hij zei: de inspectie heeft stevige noten gekraakt, maar hoe zou goed gemeentelijk
toezicht eruit moeten zien, wie moet dat uitvoeren en moet dat niet onafhankelijker
en duidelijker zijn? Ik heb in de inleidende tekst net aangegeven met welke onderwerpen
ik bezig ben. Daar wil ik het eigenlijk bij laten, als u mij dat toestaat.

Dan heb ik ten slotte nog ...

De voorzitter:

Dit is het einde van het blokje over het toezicht? Ik zie dat de leden aan die kant
geen vragen hebben, maar ik heb er namens de SP zelf wel een vraag over, twee vragen
eigenlijk. De eerste gaat over het openbaar maken van de toezichtsrapporten. Het is
heel gebruikelijk dat de rapporten die de IGJ opstelt openbaar worden. Dat is ook
heel goed, want dat geeft mensen openheid en transparantie over wat er binnen instellingen
gebeurt. De SP vindt eigenlijk dat het te lang duurt voordat dit ook gaat gebeuren
met de toezichtsrapporten die gemeentelijk worden opgesteld. Die verdwijnen nu soms
gewoon onderin een la, terwijl het juist voor de omgeving, maar ook voor andere gemeenten
en betrokkenen heel belangrijk kan zijn om te weten welke mankementen precies bij
een instelling zijn vastgesteld. Ik wil de Minister daarom vragen om dit niet nog
een keer op de lange baan te schuiven – dat is al eens eerder gebeurd – maar om dit
gewoon voortvarend te gaan doen.

Minister Helder:

Dat ben ik met u eens. Ik gaf net ook aan dat de Staatssecretaris van VWS daar voor
het zomerreces op terug zal komen. Ik zal daar dan ook uw opmerking in meenemen dat
het niet een langetermijnverhaal moet worden. Ik zie namelijk het belang dat gemeentes
dit kunnen delen. De openbaarmaking zal dat belang ook dienen.

De voorzitter:

Dat was mijn eerste punt. Mijn tweede vraag gaat over de behoefte vanuit de gemeenten
zelf aan landelijke kaders voor het toezicht op de gemeentelijke zorg, en om dat misschien
zelfs wel in de wet vast te leggen. Bij wie moet je dat beleggen? Hoe vaak moet je
ergens langs? Wat doe je dan precies als je ergens langsgaat? Hoe moet dat toezicht
eruitzien? Wij zouden heel graag zien dat dat kader er komt. We hebben daar eerder
ook al moties over ingediend, die we al die tijd hebben aangehouden. We kunnen die
moties in stemming brengen, maar ik kan me ook voorstellen dat de Minister nu gewoon
zegt: we gaan bekijken hoe we dat al dan niet wettelijk kunnen regelen.

Minister Helder:

Ik heb net al gezegd dat dat echt op het terrein van de Staatssecretaris van VWS ligt.
Ik kan u beloven dat ik het met hem zal bespreken. Het is verder aan hem om op dat
punt met voorstellen te komen.

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog. U bent bij het laatste blok, denk ik. Dat zijn de vragen
die nog zijn blijven liggen.

Minister Helder:

Dat klopt, voorzitter. Er was een vraag van mevrouw Agema. Zij vroeg hoe ik denk dat
ik fraude kan indammen met wetsvoorstellen en hoe ik het leegvreten van de zorgruif,
zoals zij het noemde, ga aanpakken. Laat ik duidelijk zijn: de zorg mag geen plek
zijn voor fraudeurs en voor zelfverrijking. We maken ons hard tegen iedereen die ons
zorgstelsel probeert te ondermijnen. Hoewel de grote meerderheid van de zorgprofessionals
zich dagelijks met hart en ziel inzet voor de zorg aan patiënten, en ik denk dat dat
ook geldt voor informele zorgverleners in pgb-constructies, is er helaas ook een kleine
groep die soms de randen opzoekt en daar zelfs overheen gaat. We zien te vaak casuïstiek
over fraude, over belangenverstrengeling, over daarmee gepaard gaande zorgverwaarlozing
en excessieve winstuitkering. Dat gaat ten koste van de zorg voor cliënten en patiënten.

De maatregelen die ik daarin wil treffen zijn gericht op toetreding tot de zorg, zodat
we aanbieders die eerder de fout in gingen beter kunnen weren, op professionele en
integere bedrijfsvoering van zorgaanbieders, omdat die bij casuïstiek over het weglekken
van zorggeld vaak ook niet op orde blijkt te zijn, en op fraudebestrijding, zodat
we aanbieders kunnen aanpakken die zorg declareren die niet geleverd is. Dit doen
we onder andere door het beter mogelijk maken van gegevensuitwisseling tussen instanties.
Ik heb daartoe verschillende wettelijke maatregelen voorbereid. De eerste is de Wet
toetreding zorgaanbieders, die uw Kamer unaniem heeft aangenomen en die per 1 januari
2022 in werking is getreden. Dan is er het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders
en het wetsvoorstel Bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, dat eerder door uw
Kamer controversieel is verklaard. Tevens bereid ik wetgeving voor die de gegevensuitwisseling
tussen gemeenten en zorgkantoren over de domeinen heen mogelijk maakt.

Voorzitter. Dan de vraag van de VVD over het Kwaliteitskader Beschermd wonen. Sinds
2014 bestaat er een Handreiking Kwaliteitskader Beschermd wonen, waar de gemeenten
nu dus reeds gebruik van kunnen maken. Maar deze handreiking is inmiddels ook acht
jaar oud. Er is een brede behoefte om te werken aan het verbeteren van de kwaliteit
van beschermd wonen en het stimuleren van de gewenste beweging van beschermd wonen
naar beschermd thuis. Dat herken ik. De Staatssecretaris zal samen met de VNG, de
gemeenten en Valente in gesprek gaan over het verbeteren van de kwaliteit van beschermd
wonen en het toezicht daarop. Zoals gezegd zal hij de Kamer aan het eind van het eerste
kwartaal daarover informeren.

Voorzitter. Mevrouw Sahla van D66 heeft nog gevraagd: wil de Minister doorgaan met
het doordecentraliseren van het beschermd wonen en, zo ja, hoe wordt de kwaliteit
van de voorziening geborgd? Het antwoord is dat beschermd wonen, zoals vaker gezegd,
valt onder de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van VWS. Het is dus aan
hem om samen met de VNG, de betrokken aanbieders en de cliënten de vervolgstappen
te bepalen. Hij gaat uw Kamer in het eerste kwartaal informeren over de stand van
zaken en de ambities. Dat zal ik hem vragen.

Voorzitter. Mevrouw Sahla van D66 heeft ook een vraag gesteld over de fraude bij het
pgb. Zij vroeg of ik kan aangeven hoe ik de eigen regie van de patiënt versus fraude
met pgb's zie, en hoe ik ervoor ga zorgen dat het instrument pgb goed kan worden ingezet,
bijvoorbeeld door dubieuze bemiddelingskantoren tussen zorgverleners en patiënten
eruit te halen. Ik heb in de inleiding en ook in de beantwoording van enkele vragen
al gezegd dat ik het pgb echt een geschikt middel acht voor eigen regie. Zo staat
het ook in het coalitieakkoord. Het is belangrijk dat budgethouders ook echt zelf
in staat zijn om die eigen regie te voeren. Dat beperkt naar mijn mening ook het risico
op misstanden. Misbruik van het pgb-budget is ontoelaatbaar, want geld van de zorg
moet naar de zorg.

Mevrouw Sahla geeft bemiddelingsbureaus als voorbeeld. Bemiddelingsbureaus kunnen
op zich goed werk verrichten als er daadwerkelijk bemiddeld wordt om passende zorg
of ondersteuning voor een budgethouder te vinden. Het verbieden van bemiddelingsbureaus
betekent dat een pgb-budgethouder de mogelijkheid wordt ontnomen om zich te laten
ondersteunen. Dat zou ik onwenselijk vinden. Ik heb echt begrip voor de uitvoering
van het pgb in de praktijk, waarbij het voor mensen die als budgethouder in die constructie
terechtkomen ook echt een hele nieuwe wereld is. Soms kunnen goede bureaus daar ook
heel erg bij helpen. Daarbij is in het kader van de Agenda pgb gebleken dat er nauwelijks
concrete signalen zijn van frauduleuze bemiddelingsbureaus. De Kamer is hier in november
2020 over geïnformeerd. Maar dat betekent niet dat er niks nodig is. De aanpak van
frauduleuze bemiddelingsbureaus moet verlopen via voorlichting aan budgethouders.
Wat moet je kennen, weten en kunnen? Per Saldo heeft hier een belangrijke rol in.
Ik meen dat ik volgende week kennis ga maken met Per Saldo en ik zal dit ook in dat
gesprek meenemen. Het tweede punt betreft het toetsen van de pgb-vaardigheid door
verstrekkers. Daar is recent een nieuw kader voor ontwikkeld. Ik neem dat mee en ik
neem dat zeer serieus.

Voorzitter. Meneer Van Houwelingen heeft nog een vraag gesteld over het pgb. Hij stelt
dat het pgb zo ingewikkeld gemaakt is dat het per ongeluk kan leiden tot fraude, omdat
mensen zaken niet goed invullen. Hoe ga ik in de komende tijd om met het pgb? Ik herhaal
richting meneer Van Houwelingen dat het pgb een waardevol instrument is voor mensen
die afhankelijk zijn van zorg. Op die manier willen en kunnen zij de benodigde zorg
in eigen regie vormgeven. Goede voorlichting aan de voorkant is van groot belang.
Dat heb ik net al aangegeven in antwoord op de vraag hierover, zodat mensen weloverwogen
kunnen kiezen voor het pgb en het goed kunnen uitvoeren.

Volgens mij heb ik de andere vragen hierover net beantwoord. Ik voeg daar nog eentje
aan toe. Er is ook het portaal PGB2.0. Dat is een nieuw portaal, waar steeds meer
budgethouders gebruik van willen maken. Op die manier kunnen zij hun administratie
verminderen. Het is gebruiksvriendelijker en daarmee vermindert het ook de kans op
fouten in de administratie.

Ten slotte was er nog een vraag van mevrouw Kuiken. Wat is de omvang van het mogelijk
misbruik van de COZO-regeling, de Subsidieregeling coronabanen in de zorg, en wat
betekent dat voor het tijdelijk opschorten van de verlenging voor zorgorganisaties?
Er zijn bij mij signalen binnengekomen vanuit de Arbeidsinspectie en het Openbaar
Ministerie over mogelijk misbruik van COZO-gelden. Dat zou kunnen gaan om een bedrag
van 11 miljoen van de 84 miljoen euro die beschikbaar is voor de COZO. Ik zeg daarbij
nadrukkelijk dat dat zou kunnen, want dit is slechts het eerste signaal en het onderzoek
moet nog starten. Het gaat dus om vermoedens en nog niet om feiten. Ik ga eerst onderzoek
doen naar de aard en de omvang van de signalen. Afhankelijk van de uitkomst kan het
zijn dat ik het beleid rondom misbruik en oneigenlijk gebruik in relatie tot deze
subsidieregeling ga aanpassen voordat de regeling verlengd wordt. Het uitgangspunt
is wel dat zorgaanbieders op een later moment aanspraak kunnen maken op de subsidieregeling
voor de periode vanaf januari. Het gaat dan om de COZO 3. Ik heb de Kamer direct geïnformeerd
over deze signalen, maar voor nu wil ik volstaan met het antwoord dat ik de signalen
heb ontvangen en nog verder onderzoek moet doen.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik ben blij dat de Minister dit zo oppakt. Ik vind
het prima om het dan even stop te zetten. Krijgen de organisaties die nu gebruikmaken
van de COZO hier ook bericht over, zodat ze wel blijven registreren? Ik weet dat nog
vanuit mijn eigen functie in de zorg. Ze moeten blijven registreren wat voor zorgbanen
ze hebben, zodat ze achteraf alsnog kunnen declareren. Organisaties die daar recht
op hebben en daar goedschiks gebruik van maken, moeten hier niet de dupe van zijn.

Minister Helder:

Dat is een terechte opmerking. Dat nemen we zeker mee. Het is nadrukkelijk de bedoeling
dat we het kunnen uitvoeren zoals het bedoeld is. Ik weet dat organisaties er veel
gebruik van maken en ook echt zitten te wachten op dat geld, omdat ze dat echt nodig
hebben om deze mensen in de zorg in te zetten. Dat is op dit moment ook hard nodig.
Daar zal ik dus zeker op toezien.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hil? Dat is genoeg. Ik dank de Minister voor haar eerste termijn.
Ik kijk even naar de leden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Van den
Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister allereerst voor de antwoorden. Ik dank
haar ook voor de toezegging om op korte termijn met de Eerstelijnscoalitie in gesprek
te gaan en om de Nederlandse Zorgautoriteit te vragen of zij wat meer toezichtcijfers
kunnen publiceren op het dashboard. Daar zien we graag naar uit.

Ik wil de Minister ook bedanken voor de toezegging dat ze in de Voorjaarsnota gaat
kijken naar verdere steun. De gemeenten Almelo en Tilburg lopen voorop qua fraudeaanpak,
maar hoe kan dat nog verder ontwikkeld worden?

Het is wel jammer dat de wet die de informatie-uitwisseling mogelijk maakt, pas aan
het eind van het jaar komt. Ik heb de indruk dat hiervoor in de Kamer breed draagvlak
is, dus als die wet eerder zou kunnen komen, dan denk ik dat de Minister hem snel
zou kunnen behandelen.

Ik zie bijzonder uit naar wat er wél met de Wmo en het toezichtkader gaat gebeuren.
Wat mij betreft is er geen tweeminutendebat nodig als de Minister nog één toezegging
kan doen over de wijkverpleging. De Minister zei namelijk: we hebben geconcludeerd
dat fraude met name plaatsvindt bij de niet-gecontracteerde wijkverpleging, maar het
is niet proportioneel om het dan maar aan de hele subsector op te leggen. Daar kan
ik mij nog enige voorstelling bij maken, maar nu wordt in feite naar de mensen in
het land en in de camera gezegd: we doen er gewoon helemaal niks aan, dus ga gewoon
lekker door. De inspectie controleert nu niet iedere nieuwe zorgaanbieder. Dat zouden
we als CDA juist wel graag willen. Kan het dus bijvoorbeeld niet zo zijn dat de inspectie
op z'n minst al die ongecontracteerde wijkverpleging gaat bekijken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan kijk ik naar mevrouw Van den Hil voor haar tweede
termijn.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank u wel voorzitter. Allereerst natuurlijk dank aan de Minister voor de beantwoording.
Ook dank dat ze er voortvarend mee aan de slag gaat.

Ik sluit me wel aan bij collega Van den Berg over die wet informatie-uitwisseling.
Laten we kijken of die er sneller kan komen, want ik denk dat die heel erg van belang
is.

Voor de rest zie ik de plannen graag komen. Ik ben blij met de toezeggingen die gedaan
zijn. Ik wens haar vooral heel veel succes.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Sahla.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook onze zorgen zijn in de voorbereiding van de wetsvoorstellen
meegenomen. Wij kijken uit naar deze voorstellen. Als die inderdaad iets eerder kunnen
komen, dan zijn ze van harte welkom, om behandeld te worden door de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik hou het heel kort. Dank aan de Minister voor de beantwoording
van de vragen.

Ik denk dat we het er eigenlijk allemaal wel over eens zijn dat het een kwestie is
van de balans vinden tussen enerzijds het bestrijden van zorgfraude en anderzijds
voorkomen dat er een heel groot controlesysteem wordt opgetuigd, en mensen worden
belemmerd in hun eigen regie en ondernemers in hun bedrijfsvoering. Maar goed, dat
is dan even onze conclusie van het debat.

De Minister gaat op werkbezoek bij Per Saldo. Wij zijn daar ook geweest. Bij ons ligt
het accent meer op het voorkomen van bureaucratie. Daar zit onze grootste zorg. Ik
hoop dus dat u om suggesties vraagt als u op werkbezoek gaat. Zij zijn er namelijk
ook heel bezorgd over. Hoe kan voorkomen worden dat het moeilijker wordt voor mensen
met in dit geval een pgb om zelf regie te voeren, omdat ze, hoe goedbedoeld ook om
fraude te voorkomen, in een soort bureaucratische mallemolen terechtkomen? Dat wilde
ik nog even meegeven.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen.

Dan zou ikzelf namens de SP nog het volgende willen zeggen. Wat mij betreft was het
een goed debat, maar ik heb wel het gevoel dat er nog heel veel vooruitgeschoven wordt.
Dat kan misschien ook niet anders, omdat dit het eerste debat van deze Minister in
deze Tweede Kamer is. Wij hopen wel dat dat niet gaat betekenen dat we veel van de
dingen die we de afgelopen jaren ook al met uw voorganger hebben besproken, nu weer
helemaal vanaf nul opnieuw gaan doen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het openbaar maken
van toezichtsrapporten of aan het verbeteren van het toezicht op de gemeentelijke
zorg. Die discussie moet niet opnieuw gaan beginnen, want we kunnen voort vanaf het
punt waar we waren. Volgens mij is er de roep dat het echt een heel stuk beter moet,
zowel vanuit de inspectie als vanuit de gemeente, om misstanden zoals in dat horrorhuis
in Tilburg te voorkomen. Daar wil ik het voor nu bij laten.

Laat ik concluderend zeggen dat het volgende voor de SP bij fraude of toezicht echt
extra belangrijk is. Laat ik het maar de «bureaucratie van de markt» noemen. Als je
kiest voor een systeem van marktwerking in de zorg, zet je de deur natuurlijk ook
open voor mensen met minder goede intenties. Als je kiest voor een systeem met hele
lage drempels voor nieuwe toetreders, waarin je dus makkelijk een zorginstelling kunt
beginnen en waarbij het ook heel makkelijk is om winst te maken, om geld uit de sector
te trekken, dan zet je de deur open voor mensen met minder goede intenties. Die kunnen
daar dan ook makkelijker gebruik van maken. Dat speelt er als je dit als politiek
regelt, als je dit op die manier wil. Wij denken dus dat als je dit probleem echt
wilt aanpakken, je ook naar het systeem moet durven kijken. Dan moet je het ook durven
hebben over het stoppen met winstuitkeringen in de zorg, zoals dat bijvoorbeeld ook
geldt in de ziekenhuizen en de verpleeghuizen. Dan heb je nog steeds nieuwe toetreders
en dan heb je nog steeds mogelijkheden om iets te beginnen, maar dan weet je wel dat
het nooit vanuit de intentie is om geld, belastinggeld of premiegeld, uit de zorg
te halen. Daar wil ik het bij laten.

Dan vraag ik de Minister of zij meteen kan antwoorden. Of moeten we nog even schorsen?

Minister Helder:

Nee, wat mij betreft kan ik direct antwoorden, voorzitter.

Ik kom even terug op de vraag van mevrouw Van den Berg: kan de IGJ niet alle wijkverpleegkundigen
controleren, kunnen we die niet onder dat toezicht brengen? Er is natuurlijk een ongelofelijke
hoeveelheid aanbieders, zeker ook in die ongecontracteerde zorg, dus dat is in de
praktijk heel ingewikkeld. Het lijkt mij ondoenlijk, maar ik zal het nagaan. Dat kan
ik u wel beloven: ik zal nagaan of dat op de een of andere manier mogelijk is. Daarna
zal ik u daar schriftelijk over informeren. Is dat akkoord? Ik begrijp van wel.

Verder hoor ik in de tweede termijn geen nadere toezeggingen die nodig zijn. Uiteraard
zal ik alle input vanuit de tweede termijn meenemen, maar volgens mij heb ik geen
nadere antwoorden meer te geven, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Hoor ik daar enig gepruttel aan de overkant? Ja, mevrouw Van
den Hil is het er nog niet helemaal mee eens, dus zij heeft nog een vraag.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Eigenlijk in navolging van mevrouw Van den Berg, want zij vroeg of de wet over informatie-uitwisseling
wat sneller kan komen. Ik pruttel dus ook een beetje voor mevrouw Van den Berg; het
is een Zeeuws gepruttel.

Minister Helder:

Excuses, voorzitter. Ik had de vraag zeker gehoord. Misschien had ik ’m al zo goed
verwerkt dat ik dacht het antwoord schuldig te kunnen blijven. Ik zou het heel graag
willen. Ik heb natuurlijk alle goede voornemens om een enorm tempo in te zetten, want
ik zie echt de toegevoegde waarde van de wet. Maar we moeten het ook heel zorgvuldig
doen, want het wetsvoorstel moet natuurlijk ook zorgvuldig zijn. Ik kan u dus alleen
toezeggen dat ik mijn best zal doen, maar ik kan u nu geen harde deadline geven, anders
dan eind 2022. Ik neem het wel serieus; dat wil ik in ieder geval wel zeggen.

Misschien even ter afsluiting: ik neem het hele onderwerp zorgfraude zeer serieus.
Het is echt heel erg jammer als elke euro die voor zorg bedoeld is, op een andere
manier in de zakken van mensen verdwijnt. Het is nog schrijnender als mensen daardoor
gewoon geen goede zorg krijgen. Ik sta dus volledig achter hetgeen wij hebben besproken.
Ik wil u ook danken voor het debat hierover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben wij alleen nog de toezeggingen die zijn gedaan. Die noem ik
even, zodat de Minister ook weet wat ze heeft toegezegd en welk huiswerk er ligt.

– De Minister zal een aantal vragen meenemen in het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering.
Dat is een toezegging aan de commissie.

– De Minister zal medio maart de uitkomsten van de vervolggesprekken naar aanleiding
van de motie-Van den Berg/Aukje de Vries bij de begroting van VWS van afgelopen jaar
naar de Kamer sturen.

– De Minister zal op korte termijn in gesprek gaan met de Eerstelijnscoalitie inzake
de regeldruk als gevolg van de Wtza en de Kamer hierover berichten. Dat is een toezegging
aan mevrouw Van den Berg.

– De Minister zal voor de zomer de Kamer informeren over de invulling van de afspraken
in het coalitieakkoord over de aanpak van zorgfraude. Dat is een toezegging aan mevrouw
Van den Hil en mevrouw Agema.

– De Minister stuurt eind dit kalenderjaar een nieuw wetsvoorstel naar de Kamer over
domeinoverstijgend toezicht.

– De Staatssecretaris zal aan het eind van het eerste kwartaal de uitkomsten van Kwaliteit
en toezicht Jeugd & Wmo naar de Kamer sturen.

– De Minister zal de aanpak van niet-integere zorgaanbieders voor de zomer naar de Kamer
sturen.

– De Staatssecretaris zal de Kamer voor het zomerreces informeren over de voortgang
van het wetsvoorstel Resultaatgericht beschikken.

Daar zal dan waarschijnlijk ook het openbaar maken van het toezichtsrapport in worden
meegenomen, of wordt dat nog een apart traject? De Minister zegt dat dat aan de Staatssecretaris
is. We zullen daarover dus de Staatssecretaris aan de jas trekken.

– De Kamer zal worden geïnformeerd over de controle door de IGJ van niet-gecontracteerde
zorgaanbieders in de wijkverpleging. Dat is een toezegging die zojuist is gedaan aan
mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg wil daar nog iets over zeggen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Niet zozeer over dat punt, maar wel over twee dingen die ik op mijn lijstje had gezet.
Dat is ten eerste de toezegging van de Minister dat ze met de NZa in gesprek gaat
over dat dashboard. Ten tweede is dat de toezegging dat de Minister bij de Voorjaarsnota
gaat kijken hoe ze gemeenten verder kan ondersteunen bij de aanpak van de fraude.

De voorzitter:

Ja, dan staat dat genoteerd. Als er verder geen vragen meer zijn, dank ik de Minister
en haar ondersteuning voor hun komst. Ik dank de leden voor de inbreng. Ik dank de
bode, de stenograaf en de griffier. Alle kijkers thuis – waarschijnlijk zijn dat er
weer vele duizenden geweest – dank ik voor hun interesse. Graag tot een volgende keer.

Sluiting 13.19 uur.