Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 december 2021, over Milieuraad op 20 december 2021

Nr. 844 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 december 2021

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 8 december 2021 overleg gevoerd met de heer Van Weyenberg, Staatssecretaris
van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Staatssecretaris van
Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 december
2021 inzake geannoteerde agenda Milieuraad 20 december 2021 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 843);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 november
2021 inzake publieksconsultatie herziening EU-Richtlijn autowrakken (Kamerstuk 22 112, nr. 3223);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 november
2021 inzake afschrift van het antwoord op de brief van de Europese Commissie over
de implementatie van de biocidenverordening (Kamerstuk 27 858, nr. 557).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Rijkers

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Bouchallikh, Erkens, Hagen,
Agnes Mulder en Thijssen,

en de heer Van Weyenberg, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en
Energie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Dit is het commissiedebat over de Milieuraad op 10 december.
Welkom aan onze bewindspersonen en ook aan de Kamerleden. U heeft per fractie allemaal
ongeveer vier minuten, met de mogelijkheid om in de eerste termijn vier vragen aan
elkaar te stellen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Eerst eigenlijk twee punten van orde. Ten eerste stelt de agenda van de
Milieuraad dat mogelijke wijzigingen hier met ons als commissie gedeeld worden. Het
lijkt me goed om even vast te stellen of er wijzigingen zijn voordat wij inhoudelijk
op de agenda ingaan. Het tweede punt is meer van Europese aard, want er zijn hier
twee Staatssecretarissen aanwezig, maar op de agenda staan ook een aantal punten van
LNV. Mijn vraag is met name wie in deze Milieuraad plaatsneemt, want ik heb ook input
over LNV-onderwerpen voor de Milieuraad.

De voorzitter:

Dan kijken we even naar de bewindspersonen. Wie mag ik het woord geven? Dat is de
heer Van Weyenberg.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Voorzitter. Volgens mij zijn er aan de rondvraag nog wat punten toegevoegd, maar niet
aan de besluitvorming. Ik wil u straks best het lijstje geven van de huidige stand.
Die dingen zijn altijd gewoon tot het laatste moment in beweging, maar voor zover
ik nu weet, is er geen besluitvorming toegevoegd. Als dat anders is, zal ik dat u
in mijn beantwoording melden.

Voorzitter. Op drie trajecten inzake bossen is het Ministerie van Landbouw in the
lead. Volgens mij is de Minister van Landbouw op dit moment met uw Kamer in gesprek,
maar wel in een andere zaal. Dat biedt u twee kansen. U mag mij en collega Yeşilgöz
alle vragen stellen die u wil en dan zal ik de collega's van Landbouw vragen om u
vandaag de antwoorden te sturen. Ik heb namelijk het vage vermoeden dat u morgen een
tweeminutendebat hebt; daar heeft u immers een vooraankondiging van gedaan. Of u moet
die andere afspraak gebruiken, maar ik weet niet waar dat andere overleg met de Minister
van Landbouw over gaat. Dat moet ik u dus schuldig blijven.

Heel formeel: wat is er nog toegevoegd als informatiepunten? De informatie van de
Commissie over de biodiversiteitsstrategie, een terugkoppeling van de informele bijeenkomst
van de Ministers over stedelijke zaken, de workshop hervormingen REACH, de informatie
van het voorzitterschap en plants obtained by genomic techniques, ingebracht door
de Oostenrijkse collega. De Spaanse collega zal iets willen zeggen over het Clean
Air Forum. Maar er zijn dus geen punten toegevoegd waarover een inhoudelijke discussie
of besluitvorming aan de orde is, want dan hadden wij u dat inderdaad vanzelfsprekend
laten weten.

Mevrouw Hagen (D66):

Het gaat mij er met name om dat wij als Nederland gewoon een positie innemen in de
discussie, bijvoorbeeld met betrekking tot ontbossing. Het maakt me niet uit of het
nou de Minister van LNV is die daar plaatsneemt of een Staatssecretaris, maar het
gaat me er wel om dat dat belang goed overgedragen wordt. Ik ga u dus toch een aantal
punten over dat onderwerp meegeven.

De voorzitter:

Nog een toelichting van de heer Van Weyenberg.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Daarom is daarover natuurlijk ook iets opgenomen in de geannoteerde agenda en zullen
die punten, zoals met u gedeeld, worden ingebracht door wie daar dan ook namens Nederland
in de stoel zit.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Alleen als we samenwerken binnen Europa, wordt onze lucht schoner, kunnen
we klimaatverandering tegengaan, beschermen we de natuur en de biodiversiteit, voorkomen
we vervuiling van water en onze bodem en werken we toe naar een circulaire economie.
Want wat over de grenzen gebeurt, raakt Nederland evengoed. Het is daarom belangrijk
dat we dat gesprek voeren in dit milieudebat voor de Milieuraad van 20 december.

Voorzitter. Het Amazonegebied is weer een vijfde geslonken. Hoewel het ver weg ligt,
zorgt onze importsoja, ook onder RTRS-certificering, mede voor deze ontbossing. Naast
soja als product importeert Europa palmolie, cacao, hout en vlees van dieren die gevoerd
zijn met deze soja. Kan de inzet uitgebreid worden naar afgeleide producten die palmolie
of soja bevatten, zoals vlees waarvoor soja in het veevoer wordt gebruikt?

Voorzitter. Bij de klimaattop in Glasgow is beloofd om voor 2030 een einde te maken
aan ontbossing. Ook ecosystemen spelen een belangrijke rol. Wetlands en savannes lijken
nu buiten de verordening te vallen. Wil de Staatssecretaris erop toezien dat deze
belangrijke ecosystemen in de verordening landen?

Voorzitter. Dan de bodemstrategie. 70% van de Nederlandse bodem is in slechte staat,
met grote gevolgen voor onze voedselvoorziening en natuur. D66 ziet Nederland deze
bodemstrategie graag omarmen en daar waar nodig versterken met bindende doelen. Laten
we optrekken met Duitsland, dat inzet op bindende wetgeving. Kan de Staatssecretaris
toezeggen steun uit te spreken voor de voorstellen?

Voorzitter. We leggen in Europees verband de afvalexport aan banden met de herziening
van de Europese Verordening Overbrenging Afvalstoffen, EVOA. Het kabinet steunt het
voorstel om de export van afval tot een minimum te beperken, tenzij afval op een milieuverantwoorde
wijze wordt verwerkt; dan mag het alsnog geëxporteerd worden. Maar ik vraag de Staatssecretaris
hoe dit wordt aangetoond, want ik denk aan de bergen niet-verkochte kleding uit onder
meer Europa, gestort in een woestijn in Chili. Vanuit de beste voornemens hebben we
op Europees niveau met elkaar afgesproken dat onverkocht textiel niet meer mag worden
verbrand, maar wordt dat dan nu vaker overzees gedumpt? D66 heeft vernomen dat er
één uitzondering is, namelijk als het land van bestemming toestemming geeft voor een
transfer. Maar blijft hierbij dan de milieuverantwoorde verwerking van kracht? Of
is deze maatregel een aflaatbrief voor het afkopen van deze verantwoordelijkheid?

Voorzitter. Onze markten zijn internationaal. Dat geldt evengoed voor de zonnepanelenmarkt:
producenten over de hele wereld, zonnepanelen gerecycled net over de grens met België.
Maar deze capaciteit is niet voldoende. Het is tijd om te investeren in goede, Nederlandse
recycling. Volgens Stichting OPEN zou de bijdrage voor recycling € 10 moeten zijn,
per paneel, terwijl deze nu maar € 0,13 is. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren?
Is hij het met D66 eens dat de producent hierin een grote verantwoordelijkheid houdt?
Is het huidige fonds toereikend, zodat het opruimen van deze panelen de komende tien
jaar geborgd is en er geen ruimte is voor freeriders, die deze heffing niet hanteren?

Voorzitter. Tot slot Fit for 55. D66 is groot voorstander van het uitfaseren van auto's
met een verbrandingsmotor. Het is goed dat het kabinet werkt aan de uitvoering van
het in lijn brengen van de uitfaseerdatum van verbrandingsmotoren voor personenvoertuigen
met de afspraak in het Klimaatakkoord. Maar elektrificatie van het transport over
de weg voor personen én goederen vraagt om actie en samenwerking. Daarom de volgende
vraag. Is de Staatssecretaris, gezien de nieuwe Duitse regering, bereid in gesprek
te gaan met ons buurland om te bezien of het zich wil aansluiten bij de kopgroep die
de motie van het lid Boucke en ondergetekende ambieert en bij de tijdens de COP26
geformuleerde doelstellingen voor de elektrificatie van het vrachtverkeer? Is de Staatssecretaris
bereid om, in het verlengde hiervan, een lans te breken voor meer ambitie en het versneld
uitrollen van een Europese laadinfrastructuur, die cruciaal is voor het realiseren
van deze doelstellingen?

Voorzitter. Zoals ik al zei, bespreken we vandaag belangrijke onderwerpen voor de
toekomst van Europa, Nederland en Nederlanders. Ik zal me daar namens D66 in de komende
jaren voor blijven inzetten.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan komen we bij mevrouw Bouchallikh. Of nee, er is nog een vraag
van de heer Joris Thijssen van de PvdA. Ik geef hem graag het woord.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb een vraag aan D66. Een van de uitgangspunten van de regering in de onderhandeling
over Fit for 55 is dat het betaalbaar moet zijn. We weten ook dat een uitbreiding
van het ETS naar een ETS2 wordt besproken. Die leidt tot kostenverhogingen bij huishoudens
van ongeveer € 185 per jaar. Hoe wil D66 zorgen dat deze uitbreiding en dus het «Fit
for 55»-pakket betaalbaar blijven voor lage inkomens?

Mevrouw Hagen (D66):

Ik kan heel eerlijk zeggen dat de heer Thijssen mij volledig overvraagt in dezen.
Ik zal het nagaan, ook bij mijn collega's. Het is wel een belangrijk aandachtspunt.
Het progressief akkoord heb ik natuurlijk tot mij genomen, maar daar zie ik niet echte
handvatten in hoe wij het ook betaalbaar houden, al is dat wel een uitgangspunt. Dat
is ons deel.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil u graag inspireren, hoor. Wij gaan de grote vervuilers laten betalen. Het geld
dat we daarmee ophalen, brengen we naar mensen, zodat ze hun huis kunnen isoleren,
er warmpjes bij zitten en hun energierekening verdwijnt of in ieder geval veel lager
wordt. We gaan zorgen dat er tweedehands auto's komen ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, het was eigenlijk een vraag van de collega: hoe zorgen we in het groene akkoord
dat we met GroenLinks hebben gesloten dat het betaalbaar blijft? Op die manier dus:
de grote vervuilers gaan betalen. Op die manier zorgen we dat er middelen zijn voor
lage en middeninkomens, zodat zij ook klimaatneutraal kunnen leven en erop vooruitgaan
door klimaatbeleid.

De voorzitter:

De rest volgt straks in uw eigen bijdrage. Dan gaan we naar mevrouw Bouchallikh van
GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank, voorzitter. In mijn bijdrage zal ik het hebben over ontbossing, over Fit for
55, specifiek luchtvaart, en over pfas. GroenLinks maakt zich veel zorgen over de
effecten van onze consumptie op de wereldwijde ontbossing. Onlangs is het Europese
wetsvoorstel voor ontbossingsvrije producten gepubliceerd. Dit is een ontzettend belangrijke
stap om bossen wereldwijd te beschermen. Toch missen wij een aantal belangrijke elementen
in het wetsvoorstel. De rechten van lokale en inheemse volkeren zijn nog onvoldoende
in het voorstel verankerd. Juist zij lijden onder ontbossing en spelen een belangrijke
rol in de bescherming van bossen en in de strijd tegen biodiversiteitsverlies. De
Minister van LNV heeft aangegeven dat zij eerst wil wachten ...

(De vergaderbel gaat.)

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

O, dat gaan wij ook doen!

De voorzitter:

Ja, want dit is de bel van één minuut. Over wachten gesproken: ik schors de vergadering
voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder. Het woord is wederom aan mevrouw Bouchallikh van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Zoals ik zei, heeft de Minister van LNV aangegeven dat ze eerst
wil wachten op een Europees wetsvoorstel voor duurzaam verantwoord ondernemen voordat
zij ingaat op de verankering van mensenrechten in deze bossenwet. Maar die Europese
imvo-wetgeving laat nog jaren op zich wachten. Eerlijk gezegd vind ik het nogal pijnlijk
om dan zo lang te wachten op de verankering van mensenrechten in de wet. Gaat de Staatssecretaris
daarom juist wel pleiten voor aanscherping van het wetsvoorstel als het gaat om de
naleving van internationale mensenrechtenafspraken?

Dan de ecosystemen waar het lid Hagen al eerder over sprak. Het is problematisch dat
de wet niet gaat gelden voor andere ecosystemen, zoals savannes, graslanden en wetlands.
Ook wij maken ons zorgen over verschuivingseffecten. In hoeverre deelt de regering
deze analyse? Rubber en maïs ontbreken ook in deze wet, ondanks dat dit ook grote
ontbossers zijn. Gaat Nederland zich ervoor inzetten om dit toch mee te nemen?

En dan iets over banken en investeerders. Het voorstel geldt tot nu toe niet voor
hen, terwijl we weten dat ook Nederlandse banken via investeringen bijdragen aan ontbossing.
Banken zoals ABN AMRO, ING en de Rabobank zijn medeverantwoordelijk voor de verwoesting
van tropisch regenwoud door bijvoorbeeld te investeren in soja- en palmoliebedrijven.
Ook voor pensioenfondsen en verzekeraars ontbreken wetten om dit soort investeringen
te verbieden. Hoe gaan we dit gat dichten? Gaat de Staatssecretaris ervoor pleiten
om ook eisen voor dit soort investeringen in de bossenwet op te nemen?

Dan Fit for 55 en luchtvaart. Op dit moment heeft de luchtvaart gratis emissierechten
onder het ETS. Deze gratis rechten worden voor vluchten binnen de EU uitgefaseerd.
Dat is heel goed nieuws, maar dat duurt nog drie jaar. Kan de bewindspersoon toelichten
waarom dit nog drie jaar gaat duren? Er is geen concurrentieaandeel, want alle maatschappijen
die binnen de EU vliegen, moeten aan dezelfde eisen voldoen. Gaat Nederland zich inzetten
voor het direct uitfaseren van deze gratis rechten? Op dit moment wordt alleen gerekend
met de CO2-uitstoot van vliegtuigen, maar vliegtuigen veroorzaken ook waterdamp en stikstofdioxide,
die ook bijdragen aan klimaatverandering. Deze andere effecten zorgen voor ongeveer
twee keer zo veel opwarming als CO2. Gaat het kabinet zich ervoor inzetten om ook deze emissies aan te pakken, bijvoorbeeld
via een multiplier in het ETS?

Tot slot pfas, een punt mede namens de Partij voor de Dieren. Kortgeleden is de motie
van mij en mevrouw Van Esch aangenomen die vraagt om een Europees totaalverbod op
pfas. Dus zonder uitzonderingen. Onlangs liet de Staatssecretaris weten dat hij nog
steeds inzet op de restrictie van pfas onder de REACH-wetgeving. Zo wordt de motie
dus niet uitgevoerd, want die restrictie was al gepland en geldt alleen voor niet-essentiële
toepassingen. Hoe en wanneer gaat de Staatssecretaris wel concrete invulling geven
aan onze motie en pleit hij voor een totaalverbod?

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dat was in sneltreinvaart, in drie minuten. Dan gaan wij door naar collega Erkens
van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Zoals eerder aangegeven in het plenaire debat over Fit for 55
steunen wij het pakket, maar zijn wij kritisch op de betaalbaarheid en de uitvoerbaarheid
van een aantal onderdelen daarbinnen. We steunen de herziening van het ETS voor de
zware industrie en de elektriciteitssector. Een sterk Europees ETS borgt het gelijke
speelveld voor onze bedrijven en geeft een prikkel tot verduurzaming. Ik heb daar
nog wel een vraag over. Hoe staat het met de uitfasering van gratis rechten en de
koppeling daarvan aan de invoering van het CBAM?

Daarnaast noem ik de CO2-beprijzing voor de gebouwde omgeving en mobiliteit. Die bezien wij op dit moment
nog sceptisch. Volgens het PBL bespaart het nauwelijks CO2 in Nederland. Waarom is het kabinet hier relatief positief over? De energie- en brandstofprijzen
zijn op dit moment al erg hoog en, zoals de heer Thijssen net ook zei, zou dit een
verdere lastenverhoging betekenen, en wat ons betreft dus ook zonder duidelijke CO2-winst, in ieder geval in de huidige doorrekening van wat we tot nu toe gezien hebben.

De voorzitter:

En u noemde hem al: de heer Thijssen. Hij heeft een vraag voor u. O, ik hoor nu dat
hij het stukje eerst even wil afwachten. Dan wachten we dat even af.

De heer Erkens (VVD):

Ik voelde waarschijnlijk al iets aankomen, voorzitter. Is het kabinet het met de VVD
eens dat het op dit moment verder verhogen van de energie- en brandstofprijzen ook
tot een verlies aan draagvlak kan leiden?

Voorzitter. Daarnaast wil ik pleiten voor flexibiliteit tussen ETS, ESR en LULUCF,
zodat we zo kosteneffectief mogelijk de nationale CO2-reductie kunnen behalen. Het verschilt immers per land hoe en waar we kosteneffectief
stappen kunnen zetten. Die beleidsvrijheid is juist van belang om in verschillende
landen tot een succesvolle, werkbare uitkomst te kunnen komen. In de geannoteerde
agenda lijkt de bewindspersoon te tornen aan de Nederlandse inzet voor flexibiliteit
tussen sectoren. Dat is in tegenstelling tot de eerder besproken inzet naar aanleiding
van BNC-fiches. Kan de Staatssecretaris dit toelichten? Heel specifiek lijkt de Staatssecretaris
tegengas te geven op de inzet van lidstaten om te komen tot juist meer flexibiliteit,
wat ook eerder het Nederlandse standpunt was. Hier zijn we vrij kritisch op. We zouden
deze Nederlandse inzet voor meer flexibiliteit graag explicieter willen terugzien.

Voorzitter. Als laatste met betrekking tot Fit for 55 heb ik een aantal vragen over
de aangescherpte CO2-normen voor personen- en bestelauto's. Wij zitten in de kopgroep en pleiten voor
het jaartal 2030. Andere lidstaten pleiten voor een datum na 2035. Duitsland lijkt
nu het vizier gezet te hebben op 2035. Ik wil de consequenties voor Nederland inzichtelijk
hebben, als die Europese uitfaseerdatum niet op 2030 uit zou komen. Stel, die komt
uit op 2035. Wat betekent dat dan voor onze ambities in de mobiliteitssector? Hoe
raakt dit aan de afspraken en het streefdoel uit het Klimaatakkoord?

De voorzitter:

Dan kijk ik toch even naar de heer Thijssen. Wil hij zijn vraag nu stellen?

De heer Thijssen (PvdA):

Dat wil ik inderdaad graag, voorzitter, dank u wel. Ik heb de volgende vraag aan de
heer Erkens. De VVD is sceptisch over het ETS2 voor de gebouwde omgeving en transport
en vraagt zich af of dat allemaal moet. Maar dan halen we de doelstellingen niet.
De EU-commissaris heeft gezegd: we kunnen voorstellen wel wijzigen, maar als je iets
wilt verzwakken, moet je er ook iets aan toevoegen wat CO2 bespaart. Dus of ik hoor graag van de heer Erkens hoe hij wil zorgen dat ETS2 betaalbaar
blijft, met name voor de lage en middeninkomens, of ik hoor graag van de heer Erkens
hoe hij dan elders in het hele «Fit for 55»-systeem iets wil toevoegen, zodat we wel
onze doelstelling van 55% halen.

De heer Erkens (VVD):

Het is niet nodig om iets toe te voegen, want we krijgen gewoon een bindend doel voor
ESR-sectoren. De mobiliteit zit daarin, dus we zijn als Nederland gewoon verplicht
om die doelen te halen. Ons idee hierbij is dat als je de ETS voor de gebouwde omgeving
en de mobiliteit weghaalt, dat dan niet betekent dat je het doel niet meer hebt om
die reductie te behalen in 2030. De CO2-winst is dus onduidelijk en het geeft eigenlijk een extra manier om dat doel te behalen.
Als je dat weghaalt, kunnen we daar nationaal nog steeds op een andere manier een
invulling aan geven.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Hier klopt natuurlijk niet zo heel erg veel van, maar dit is wel de redenatie van
de regering en de VVD van de afgelopen vier jaar. We hebben nu namelijk ook een doel:
Urgenda, 25%. Dat wordt niet gehaald. We hebben ook een doel voor 2030. Dat wordt
ook niet gehaald. En waarom wordt het niet gehaald? Omdat de maatregelen die nodig
zijn om het doel te halen, niet genomen worden. Dit gaat dus niet over een doel. Dit
is een maatregel: we gaan vervuiling beprijzen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Thijssen (PvdA):

We gaan gas en benzine beprijzen. Dat zorgt ervoor dat er minder van gebruikt zal
worden. Die maatregel pakt inderdaad wellicht lastig uit voor een aantal mensen. Daar
zit ook een zorg van mijn fractie. Dan kunnen we die maatregel wel schrappen, maar
dat betekent niet automatisch dat we dan ook het doel halen. Want deze regering heeft
prachtige doelen, maar haalt die niet omdat er geen maatregelen onder liggen. Nogmaals,
als u het ETS2 wilt schrappen – ik kan daarover meedenken – wat krijgen we er dan
voor terug zodat we er wel voor zorgen dat we klimaatverandering stoppen?

De heer Erkens (VVD):

Ik snap waar de vraag van de heer Thijssen vandaan komt. We lopen inderdaad achter
op de doelen die we voor onszelf gesteld hebben. Dat betekent dat we de komende jaren
ook nationaal meer maatregelen moeten nemen. Wat dat betreft zou ik ook gewoon naar
de heer Thijssen willen kijken: kunnen wij daar de komende jaren gezamenlijk in deze
Kamer uit komen? Ik vind de noodgreep om dan maar te kijken naar Europese maatregelen
die in dit geval, bij deze specifieke maatregel, tot heel weinig CO2-reductie in Nederland leiden maar wel de betaalbaarheid van het beleid kunnen ondermijnen,
wel een teken van wantrouwen, een teken dat wij er de komende jaren samen misschien
niet uit kunnen komen. Ik hoop in ieder geval dat in deze nieuwe Kamer de heer Thijssen,
andere collega's en ikzelf wel kunnen komen tot voldoende maatregelen om die doelen
te behalen die we onszelf stellen en gesteld krijgen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik maak me een klein beetje zorgen over collega Erkens. Gaat het wel goed met hem?
Ik heb namelijk sinds juni al best wel veel debatten met hem gevoerd. In eigenlijk
elk debat is er één onderwerp waarop hij steeds terugkomt, namelijk kernenergie. Maar
ik heb vandaag in dit debat nog niks over kernenergie gehoord. Wat is er mis met collega
Erkens?

De heer Erkens (VVD):

Tja, wat is er mis met mij? Ik denk dat de kerstvakantie niet snel genoeg kan komen,
als ik blijkbaar niet scherp genoeg meer ben op kernenergie. Collega Bontenbal hoeft
zich daar geen zorgen over te maken, maar het ontroert me wel dat hij daarover nadenkt.

De voorzitter:

Dan kunt u verdergaan met uw betoog. Wie weet zit het in het restant, in de 1,5 minuut
die u nog overheeft.

De heer Erkens (VVD):

Helaas zit daar geen kernenergie in, voorzitter, maar ik kan prima nog mijn laatste
1,5 minuut daarover volpraten, ook om uw tijd te vullen.

Voorzitter. Dan nog over de batterijenverordening. De VVD onderschrijft de inzet van
het kabinet om de batterijenverordening te koppelen aan de transitie naar een circulaire
economie. Batterijen en accu's bestaan uit kostbare grondstoffen, waarbij het van
belang is dat we deze grondstoffen in de keten houden. Hierbij is er een koppeling
te maken met de autowrakken. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen het in Nederland
verwerken van delen van deze wrakken en onderdelen daarvan, zoals accu's? Zo kunnen
wij namelijk deze schaarse grondstoffen binnen de EU houden en verwerken. Hier liggen
kansen voor onze circulaire bedrijven. De verplichtingen in de verordening leveren
als we niet uitkijken een lastenverzwaring op voor het bedrijfsleven, terwijl het
juist voordeel kan opleveren om het in de keten te houden. Neemt de Staatssecretaris
voldoende tijd om deze bedrijven de ruimte te geven dit te ontwikkelen, voordat ze
zwaarder belast gaan worden?

Afgelopen juli heeft de VVD een motie ingediend met de vraag of een uniforme batterijcheck
ingevoerd kan worden en om inzichtelijk te maken hoe deze batterijcheck, zowel binnen
als buiten de auto, door de consument zelf gedaan kan worden, gedurende de levensduur
van de accu- of batterijpack. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het hiermee staat,
ook in Europees verband?

Daar zou ik het graag bij willen laten, voorzitter.

De voorzitter:

U bent ook heel keurig binnen de tijd gebleven. Dan komen we bij collega Bontenbal
van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Vandaag wil ik in mijn bijdrage voortborduren op een aantal vragen
die ook in vorige debatten aan de orde zijn gekomen. Het mooie van dit debat is dat
we zowel de Staatssecretaris van EZK als de Staatssecretaris van IenW in ons midden
hebben. Een van de punten van mijn fractie is namelijk dat we de thema's klimaat en
circulaire economie in het beleid dichter bij elkaar moeten en kunnen brengen.

Voorzitter. Ik zou beide Staatssecretarissen allereerst willen complimenteren met
hun harde werk in de afgelopen maanden, en ook met de inzet van dit kabinet om in
Europa tot een ambitieus en realistisch klimaatbeleid te komen. De inzet van Nederland
is ambitieus en constructief, en zo hoort het.

Voorzitter. In het debat over circulaire economie, dat ik van mijn gewaardeerde collega
Agnes Mulder heb overgenomen, heb ik gepleit voor een meer integrale aanpak van de
thema's klimaat, energie en circulariteit. Dat geldt voor het Nederlandse beleid,
maar zeker ook voor het Europese. Juist door veel breder te kijken dan alleen naar
directe CO2-uitstoot, dus naar de hele keten van grondstoffen en producten, kunnen we als Europa
echt onze normative power gebruiken om de wereldwijde transformatie naar een groene
economie te maken. We zullen nog veel breder moeten kijken, bijvoorbeeld naar onze
afhankelijkheid van zeldzame aardmetalen en de geopolitieke kant daarvan. Deze week
werd bekend dat China bezig is met de oprichting van wat een van 's werelds grootste
bedrijven op het gebied van zeldzame aardmetalen moet worden. China domineert deze
markt voor meer dan 70%. Dat maakt Europa kwetsbaar. Daarom kijk ik ook met interesse
naar de batterijenverordening.

Leveringszekerheid is ook zo'n aspect dat we in het debat over het klimaatbeleid moeten
betrekken. Ik heb daar zorgen over. In het Duitse handelsblad stond gisteren een artikel
waarin experts de klimaatplannen van de Duitse regering tegen het licht houden. Zij
concluderen dat leveringszekerheid een hele flinke uitdaging gaat worden. Wat Duitsland
en de andere ons omringende lidstaten doen met hun energievoorziening, heeft ook impact
op onze energietransitie. Op Reuters las ik gisteren een artikel waarin beschreven
werd dat de Europese gasvoorraden op het laagste niveau sinds acht jaar staan en nu
al snel worden leeggetrokken, terwijl de winter nog moet beginnen. Wat voor winter
gaan we tegemoet?

Voorzitter. Mijn belangrijkste punt vandaag is dus: hoe voorkomen we dat we te eenzijdig
naar het klimaatbeleid kijken? Hoe zorgen we ervoor dat we klimaatbeleid steviger
integreren met het beleid ten aanzien van de circulaire economie? Hoe zorgen we voor
de integratie met het grondstoffenbeleid? En hoe houden we de leveringszekerheid van
energie en grondstoffen op peil? Hebben we daar wel voldoende aandacht voor? Ik vind
dat nog onvoldoende.

Voorzitter. Dit zijn grote vragen waar niet zomaar een antwoord op te geven is. Dat
besef ik goed. Maar ik zou beide bewindspersonen willen vragen hierop te reflecteren.
Ik hoop dat ik met mijn bijdrage wat zaadjes plant, zodat het besef groeit dat we klimaatbeleid echt in de breedte moeten bekijken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan komen we bij collega Thijssen van de PvdA-fractie.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn inbreng vandaag gaat over ETS en ESR. Ook heb ik nog
een puntje over de Bossenstrategie. Allereerst ETS. Ik wil er een lans voor breken
dat de regering gaat pleiten voor het nog veel ambitieuzer instellen en vormgeven
van dat ETS. Jarenlang werd de reden gegeven: ja, dat kan niet, want dat is nadelig
voor onze internationale concurrentiepositie. Maar daar hoeven we nu niet meer bang
voor te zijn, want we hebben CBAM. We kunnen CBAM ook ambitieuzer invoeren. Op die
manier kun je ervoor zorgen dat er sneller CO2 gereduceerd wordt en dat we er sneller voor gaan zorgen dat klimaatverandering onder
controle komt. Ik wil vragen of u zich daarvoor in Brussel hard wil maken. Daar zijn
een aantal redenen voor.

Eén reden noemde ik al: dat internationale speelveld telt niet meer, want dat kunnen
we oplossen met CBAM. Een tweede reden is dat we weten dat, als we dit gaan doen,
er een groene industrie in Europa zal ontstaan die de hele wereld nodig heeft. Zelfs
voor de VVD zou dit toch een reden moeten zijn om ETS aan te scherpen, omdat we die
groene industrie, als we die eenmaal in de vingers hebben, natuurlijk ook kunnen exporteren
naar andere landen.

Er is ook nog een ander punt, met betrekking tot Glasgow. Daar heb ik nog wel een
vraag over aan de Staatssecretaris van Klimaat. We hadden de vorige keer een debat
over Glasgow. Er waren goede dingen en slechte dingen, maar een van de dingen die
in Glasgow zijn geconstateerd, is dat de nationale bijdrages die de verschillende
landen nu hebben gedaan, niet optellen tot het klimaatverdrag van Parijs en tot 1,5
graad. U heeft toen aan mijn collega van GroenLinks de toezegging gedaan om het PBL
ernaar te laten kijken wat er nu nodig is om die 1,5 graad te halen. Maar nu lees
ik in de geannoteerde agenda dat u zegt dat de uitkomsten van de COP26 verder geen
inhoudelijk effect hebben op het «Fit for 55»-pakket, omdat het ingediende NDC van
de EU al aangescherpte doelstellingen bevat van tenminste 55% broeikasgasreductie
in 2030. Dat staat dan toch haaks op de toezegging die mijn collega van GroenLinks
heeft gekregen? Daar wil ik het graag nog even over hebben, want volgens mij moeten
we een stapje verder gaan. Dat hebben we volgens mij ook gezegd in Glasgow. Het ETS
is bij uitstek een middel om een stap verder te gaan.

En dan nog één reden om ETS aan te scherpen. We hebben het hiervoor gehad over de
Energy Efficiency Directive. Het kabinet is voornemens om daarbij een bepaalde verplichting
af te zwakken. Dan haal ik weer het uitgangspunt van EU-Commissaris Timmermans aan,
die zegt: er mogen wel dingen afgezwakt worden, maar dan moet er ook iets aangescherpt
worden. Volgens mij is ETS een goede kandidaat om aan te scherpen.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ik snap het pleidooi van de heer Thijssen om het ETS aan te scherpen. Hij noemde ook
CBAM, de Groene Grensheffing in dat geval. Pleit hij er dan ook voor om die sneller
uit te breiden en in te voeren? Want volgens mij zitten er de komende jaren maar een
aantal producten in de eerste golf: staal, kunstmest en een aantal andere. Als je
het ETS wilt aanscherpen, juist om een gelijk speelveld te kunnen bewaren, moet je
ook iets gaan doen met die Groene Grensheffing. Hoe ziet de heer Thijssen dat voor
zich?

De heer Thijssen (PvdA):

Daar gaat het nu niet over in de Milieuraad, maar dat gaat natuurlijk hand in hand,
dus ja, CBAM zou dan ook moeten worden aangescherpt, zodat we het ETS kunnen aanscherpen
en Europa een goede internationale concurrentiepositie houdt.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan nog een punt over de ESR. Mijn vraag aan de regering is waarvoor nu precies gepleit
wordt. Ik lees dat de regering wil dat er meer divergentie is tussen de verschillende
landen. Ik weet niet zeker of ik goed begrijp waar we dan voor pleiten. Pleiten we
er dan voor dat Nederland minder gaat doen en andere landen meer gaan doen? Ik denk:
er is nu een verdeling gekomen, mede op basis van het nationaal inkomen per hoofd
van de bevolking. Er zit dus enige rechtvaardigheid onder de huidige verdeling van
de ESR-doelen. Vindt Nederland nu dan dat we minder moeten doen of vindt Nederland
dat we meer moeten doen? Daar wil ik wel graag helderheid over hebben.

Mijn laatste punt gaat over de Bossenstrategie. Mijn collega van GroenLinks heeft
daar hele goede en terechte vragen over gesteld en zorgen over geuit. Ik wil er nog
één andere vraag aan toevoegen. De collega van D66 zei het al: de sector werkt veel
met certificering. Het blijkt wel dat die niet werkt. Nu moet er een due-diligenceproces
komen waarin bedrijven moeten aantonen dat hun producten niet hebben geleid tot ontbossing.
Waarom gaat dat dan wel werken? Wat is dan het grote verschil waardoor we weten dat
er dan geen ontbossing meer zal plaatsvinden? Ik vraag dat ook omdat we in Nederland,
in Europa, al langer wetgeving hebben tegen illegaal hout. Dat gaat ook niet met certificering,
maar volgens mij ook met due diligence. Daar gaat het ook nog wel vaak fout. Ik wil
dus even een scherp debat: hoe krijgen we dit echt goed in de vingers als we de certificering
afzweren en het op een andere manier gaan doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Daarover is een vraag van de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

U begon over Glasgow en over de klimaatdoelen. Ik bedoel niet u, voorzitter, maar
de collega van de PvdA. Die begon over Glasgow en de klimaatdoelen. Sorry, voorzitter,
het is nog vroeg. Begrijp ik collega Thijssen goed dat hij wil dat Europa voor meer
dan 55% gaat? Is zijn voorstel dan ook dat de onderhandeling eigenlijk helemaal opnieuw
moet? Want blijkbaar moeten we naar een hoger doel. Vindt u het realistisch om daar
nu voor te pleiten in Europa en te zeggen: we stoppen even met het hele proces dat
we doorlopen hebben, want alles komt weer ter discussie te staan en we gaan een hoger
klimaatdoel neerleggen? Moeten we niet gewoon beginnen met wat we nu hebben?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik deel de trots van collega's over de Green Deal in Europa en het «Fit for 55»-pakket.
Ik heb weleens eerder gezegd in deze Kamer dat ik misschien net iets trotser ben dan
de rest van de leden, omdat partijgenoten als de heer Timmermans en de heer Samsom
er heel erg hard aan trekken om dit in Europa mogelijk te maken en voor elkaar te
krijgen. Ik denk dat we vol gas door moeten met de onderhandelingen over het «Fit
for 55»-pakket, over de enorme stukken wetgeving die erachter en eronder liggen, en
dat we dat zo goed mogelijk moeten vormgeven om die 55% te gaan halen. Al die knoppen,
al die wetten, moeten we in het systeem gaan zetten; die moeten gevormd worden.

Tegelijkertijd constateer ik dat we een aantal weken geleden in Glasgow zijn geweest
en daar met z'n allen hebben gezegd: hé, wat er nu op tafel ligt, wat de wereld op
tafel heeft gelegd, telt niet op tot 1,5 graad. Er moet meer gedaan worden. De Staatssecretaris
heeft een toezegging gedaan aan collega Kröger van GroenLinks dat het PBL nog eens
gaat kijken naar wat Nederland en Europa nou eigenlijk moeten doen om die 1,5 graad
te halen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: is die 55% genoeg of moet er misschien
wel meer gebeuren? Dat onderzoek wil ik heel graag boven tafel hebben, maar ik vind
dat we ondertussen vol gas verder moeten met dat fantastische pakket dat er nu ligt
in Europa en dat we het «Fit for 55»-pakket zo ambitieus mogelijk moeten doorvoeren
in Europa.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de heer Erkens, ook nog voor een vraag.

De heer Erkens (VVD):

Collega Thijssen zei eerder dat zijn partijgenoot in Brussel aangeeft dat als we iets
weghalen uit het pakket, er ook iets bij moet komen, of dat als we iets afzwakken,
iets anders versterkt moet worden. De heer Thijssen spreekt over het aanscherpen van
het ETS, volgens mij in dit geval ook voor de zware industrie en de elektriciteitssector.
Wil hij daarmee dan ook de druk verlichten op de ESR-sectoren? Ik vraag daarnaar omdat
hijzelf met name ook zit op de betaalbaarheid voor huishoudens: mobiliteit, de auto,
de woning. Het is toch allemaal een stuk lastiger om dat snel te verduurzamen. Dat
raakt mensen ook direct in hun portemonnee. Ik vind dat het ook logisch is om dan
te kijken of we meer kunnen doen in de ETS-sectoren. Is de heer Thijssen het ermee
eens dat de regering gaat pleiten voor meer reductie in de zware industrie en de elektriciteit,
juist om te zorgen dat de huishoudens wat meer ademruimte krijgen?

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, om twee redenen zou ik daar toch wel heel erg voorzichtig mee zijn. Ten eerste.
Als wij goed klimaatbeleid voeren en dat een beetje sociaal vormgeven, dan komen mensen
te wonen in een goed geventileerd, goed geïsoleerd, prettig huis, met een veel lagere
of misschien wel geen energierekening. Ik zou die doelstelling niet verlagen, maar
vol gas doorgaan. We moeten zorgen dat we dat op een manier doen waarop ook mensen
met een laag inkomen, mensen met een middeninkomen en mensen in een huurhuis er warmpjes
bij zitten iedere winter. Ik zou de doelstelling daar dus niet verlagen, maar eerder
zorgen dat we daar goed beleid maken, zodat iedereen dat kan meemaken. Hetzelfde geldt
voor transport, met beter en goedkoper ov, met meer elektrische deelauto's, maar ook
met een goede regeling voor tweedehands elektrische auto's. Dan hoeven ook mensen
met een laag en middeninkomen niet meer bij de pomp € 2 per liter af te rekenen. Dus
ook daar zou ik niet de ambities willen verlagen, maar juist willen zeggen: hoe gaan
we dit vormgeven, zodat iedereen het kan meemaken?

Het tweede deel van mijn antwoord is dat ik mij een beetje zorgen maak over de berekening
die het PBL gaat doen over wat Nederland en Europa moeten doen om aan de 1,5 graad
te voldoen. Het zou zomaar kunnen zijn dat die 55% toch wat hoger wordt. Dus ja, ik
probeer ruimte te maken bij het ETS om te zorgen dat die ruimte er dan ook is en we
niet overvallen worden als het PBL terugkomt en zegt: het moet toch 56%, 57% of 60%
zijn.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. De bewindspersonen
hebben aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben. Dat is omdat er in dit
gebouw nogal gelopen moet worden. Dus als u denkt «wat duurt dat lang», dan zit ’m
dat vooral in de kilometers die worden gemaakt. Ik schors deze vergadering tot 10.55
uur.

De vergadering wordt van 10.34 uur tot 10.59 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan naar de beide bewindspersonen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van
Weyenberg, de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. En dank voor de gestelde vragen. Het verzoek van de heer Bontenbal
na zijn leuke pleidooi om circulair, klimaat en leveringszekerheid meer te koppelen
is het slot van mijn beantwoording. Save the best for last. Of dat zo is, mag u zelf
beoordelen.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. We hadden het al even bij het ordedebat aan
de start over de ontbossingsverordening. Misschien toch een paar dingen daarover.
Er zijn op de Landbouw- en Visserijraad van 15 november Raadsconclusies aangenomen
over de EU-Bossenstrategie. Daarover heeft u op 29 november een verslag van deze Landbouwraad
gehad. Het leek me goed over LULUCF, onderdeel van Fit for 55, misschien nog iets
te zeggen, maar volgens mij gingen de vragen daar niet specifiek over. Maar dan kijk
ik even naar collega Yeşilgöz.

De ontbossingsverordening is op 17 november verschenen en door de Commissie gepresenteerd
in de Raadswerkgroep. Ik vind het wel belangrijk ... Een aantal van u heeft daarover
specifieke vragen gesteld, over de wetlands en de savanne. Eigenlijk hebben drie van
u dat gedaan. GroenLinks, D66 en de Partij van de Arbeid vroegen naar de import van
soja en afgeleide producten. Mevrouw Hagen en volgens mij ook mevrouw Bouchallikh
vroegen hoe je nu bijvoorbeeld omgaat met mais, hoe je banken erbij betrekt en wat
de link met het imvo-beleid is.

Mevrouw Bouchallikh en de heer Thijssen vroegen nog specifiek of je nu meer vertrouwen
moet hebben in due diligence in plaats van in de certificering en hoe dat zich verhoudt
tot de lessen rondom illegale houtdingen. Dat is even het lijstje dat ik heb genoteerd.
Wij zullen ook de collega's van Landbouw vragen om die vragen voor u te beantwoorden.
Ik zeg er wel bij dat er op deze Raad niet meer en ook niets minder gebeurt dan dat
de Commissie nog een keer vertelt wat ze heeft gepresenteerd. Dus er is verder geen
enkele inhoudelijke bespreking voorzien en ook het BNC-fiche krijgt u nog. Gegeven
het belang van dit onderwerp en ook het belang dat u eraan hecht, kan ik me heel goed
voorstellen dat u met de Minister van Landbouw op basis van het fiche nog specifiek
over dit heel belangrijke onderwerp wilt spreken. Maar wij zullen de vragen samen
doorgeleiden. Ik meld wel dat ook het kabinetsstandpunt nog in voorbereiding is. Dat
is wel goed even voor de context.

De voorzitter:

Voor de context is het misschien ook goed om te melden dat Minister Schouten op dit
moment in een commissiedebat over het Nationaal Strategisch Plan zit, dus vandaar
dat zij niet hier ook kon zijn. Dat is geen onwil van haar kant. U heeft allen ook
in deze termijn weer vier vragen tot uw beschikking.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb niet echt blokjes, zeg ik eerlijk. Het was een diversiteit
aan vragen. Het enige blokje waar wat meer in zit, is de uitwisseling van de verbrandingsmotor
en de voorstellen in het Duitse regeerakkoord.

Mevrouw Hagen vroeg naar de export van afval en hoe je nu aantoont dat dat afval ook
milieuhygiënisch verantwoord wordt verwerkt. Dat was haar vraag. Zijn er nu ontsnappingsluikjes?
Misschien mag ik haar vraag zo samenvatten. Er wordt nu gesproken over het aanpassen
van de EVOA, zoals die Europese verordening heet. De onderhandelingen daarover moeten
nog beginnen. Bij de export van afval naar landen buiten de EU die geen lid zijn van
de OESO, de organisatie van ontwikkelde economieën, zoals ik het maar even noem, geldt
dat de export van afval alleen is toegestaan als het land van bestemming aangeeft
akkoord te zijn met het ontvangen daarvan. Zij moeten dan kunnen aantonen dat ze dit
afval ook op een hygiënische wijze kunnen verwerken, in lijn met de randvoorwaarden
van de Europese regelgeving. Het voorstel dat er nu ligt, legt ook een belangrijke
verantwoordelijkheid hiervoor bij de exporteurs, want die moeten via onafhankelijke
audits gaan aantonen dat het afval inderdaad milieuhygiënisch verantwoord wordt verwerkt.
Dan wordt daarbij ook weer uitgegaan van de randvoorwaarden in de EU-regels.

Ik verwacht dat u het fiche snel na het kerstreces krijgt. Ik zal daarbij ook specifiek
vragen of er kan worden ingegaan op de vraag hoe we de ontwijkconstructie van mevrouw
Hagen kunnen voorkomen. Dan gaat het om de ontwijkconstructie waar zij bang voor is
en waarvoor zij waarschuwt. Maar de context is juist dit soort dingen dicht te zetten
door wat er in die verordening zit. Volgens mij is haar aandachtspunt terecht. Anders
heb je het wel op papier geregeld, maar dan is er in de praktijk een ontsnappingsluik
en dat is net wat je niet wilt. Dus ik zal ook vragen dit punt expliciet in het fiche
op te nemen. Dat zal vast wel zo zijn, want daar gaat dit hele onderwerp over, maar
ik zal vragen om het fiche op te stellen met de blik op haar zorg daarover.

Mevrouw Hagen vroeg ook nog naar de zonnepanelen. Zou de bijdrage niet eerder € 10
moeten zijn dan € 0,13 en is het huidige fonds eigenlijk toereikend? Ik ben het met
mevrouw Hagen eens dat producenten een verantwoordelijkheid hebben. Daarvoor zijn
waarborgen gewenst en daarom hebben we ook de Stichting OPEN, de Stichting Organisatie
Producentenverantwoordelijkheid E-waste Nederland. Die is namens de producenten verantwoordelijk
voor de inzameling en recycling van e-waste, waaronder ook zonnepanelen. OPEN voert
nu een onderzoek uit naar de toekomstscenario's voor de verkoop en afdanking van zonnepanelen
en naar hoogwaardige verwerkingstechnieken. Ze verwachten dit binnen enkele maanden
te kunnen afronden. Op dat moment kunnen we bepalen wat de afvalbijdrage per paneel
is. Die € 0,13 klinkt als weinig. Dat deel ik. Het goede nieuws was dit weekend overigens
wel dat het ook steeds beter mogelijk wordt door nieuwe productiemethoden. Ik vond
dat echt heel mooi. Ik noem het minder versmelten van materialen. Dat is echt een
voorbeeld van circulariteit aan de voorkant regelen, zeg ik tegen de heer Bontenbal.
Dat houdt in dat je al bij het design van een product zorgt dat je het na afloop ook
weer beter kunt hergebruiken en dat je niet allerlei afvalstromen hebt. Weet wel dat
Stichting OPEN ...

De voorzitter:

De heer Bontenbal wil graag wat vragen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Mag ik nog één zin afmaken over dit specifieke punt, voorzitter? Dan heb ik het helemaal
rond.

De voorzitter:

Nou, vooruit.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

De Staatssecretaris van IenW, mijn voorganger, heeft op 1 maart een algemeenverbindendverklaring
gegeven aan Stichting OPEN. Alle producenten moeten verplicht bijdragen aan het inzamelings-
en afwerkingssysteem via de afvalbeheerbijdrage. Dus nogmaals, er wordt nu onderzoek
gedaan of dat bedrag adequaat is.

De heer Bontenbal (CDA):

Het klopt dat er natuurlijk steeds meer wordt nagedacht over de footprint van de productie
van die zonnepanelen zelf. Nu importeren we natuurlijk het meest gewoon uit Chinese
fabrieken omdat we ooit hebben bedacht dat China onze panelen moest produceren. Er
zijn in Europa en ook in Nederland nu bedrijven die zonnepanelen maken met een vele
malen lagere footprint. Solarge is zo'n bedrijf dat dat ook heel circulair probeert
te doen. Die zijn al blij dat zij een paneel kunnen produceren dat ongeveer dezelfde
kostprijs heeft. Maar er is nu geen businessmodel voor de hele milieu-impact. Met
CBAM doen we dat natuurlijk eigenlijk wel. We helpen de grote industrie door iets
van een grens om Europa te leggen. Kunnen wij op de een of andere manier iets bedenken
om de milieufootprint van de productie van dit soort goederen ook mee te nemen, zodat
daarvoor ook een verdienmodel ontstaat?

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik heb net als de heer Bontenbal niet een pasklaar antwoord hierop. Volgens mij hoort
dit precies bij de doorontwikkeling van circulaire economie. Bij de schaarste van
grondstoffen en de herbruikbaarheid hoort ook true pricing. Dat gaat over het hergebruik
van grondstoffen en het beprijzen van schaarse grondstoffen op een manier dat de schaarste
van die grondstoffen of de eindigheid ook een plek krijgt in de prijs van het product,
zodat je een apart ... Het is precies wat de heer Bontenbal zegt. Je wilt eigenlijk
gewoon een verdienmodel maken van de gewenste recyclebaarheid van producten. Volgens
mij kun je hier heel goed consumenten op aanspreken. Ik denk dat er veel draagvlak
is om op die manier ... U noemde Nederlandse producenten – reclame maken mag ik niet –
maar ik denk dat heel veel consumenten worden geïnspireerd door een product waarvan
aan de voorkant helder is dat het een veel kleinere footprint heeft dan een ander
product. Dus de generieke oproep deel ik, maar de vraag hoe ik die precies zou moeten
operationaliseren, vind ik ingewikkeld. We zijn natuurlijk bezig met het vervolg van
het actieplan rond circulaire economie, dus laat ik dit er gewoon in meenemen.

Uw concrete vraag of die van mevrouw Hagen ging over die € 0,13 en die € 10. Ik verwacht
dat de stichting op korte termijn kan vertellen of die € 0,13 wel afdoende is voor
het doel dat wij samen delen.

Mevrouw Hagen (D66):

Fijn dat dat fonds wordt onderzocht, want over een aantal jaren komen er enorm veel
zonnepanelen van de daken die dan toch echt moeten worden gerecycled. Mijn vraag was
eigenlijk meer hoe we ervoor zorgen dat die verantwoordelijkheid ook echt bij die
producenten blijft liggen. Zo'n bijdrage per paneel zorgt er toch weer voor dat de
verantwoordelijkheid meer richting de consument gaat dan dat er daadwerkelijk wordt
teruggeakkerd naar het ontwerp van zo'n zonnepaneel. Wees gerust, voorzitter, als
er niet direct antwoorden zijn. Ik ben bezig met schriftelijke vragen waardoor we
hier nog verder op door kunnen. Maar dat is wel de richting van mijn vraag. Die gaat
met name over deze zonnepanelen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Dat snap ik. Met die algemeenverbindendverklaring worden alle producenten verplicht
om financieel bij te dragen aan een inzamelverwerkingssysteem via een afvalbeheerbijdrage.
Dus dan kun je ook niet freeriden. Daar zat de zorg van mevrouw Hagen. Dat is eigenlijk
de kern van producentenverantwoordelijkheid.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb een korte vraag aan de Staatssecretaris over de carbon footprint van bijvoorbeeld
zonnepanelen. We importeren ze vanuit China. Volgens mij duurt het vaak drie of vier
jaar voordat de CO2-winst, de CO2-uitstoot, is terugverdiend met een zonnepaneel. Bij de zonnepanelen die vaak dichter
bij huis worden geproduceerd, is die terugverdientijd een stuk korter, vooral met
nieuwere technieken. Hoe wordt daar momenteel eigenlijk naar gekeken in de aanbestedingsregels?
Zijn die nog volledig gericht op kosteneffectiviteit of wordt dit soort aspecten ook
meegenomen? Wordt daarnaar gekeken?

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik denk dat u nu de overheid als klant bedoelt. We willen circulariteit daarin een
veel prominentere plek geven. Dit is daarvan een mooi voorbeeld. Dit is de rol van
de overheid. Je wilt dit uiteindelijk natuurlijk in het systeem oplossen. Je wilt
dat je zowel de CO2-footprint van het maken als de CO2-uitstoot mondiaal goed beprijst. Dan gaat dat vanzelf goed. Als je ook de transport-CO2-uitstoot meeneemt ... Nou, er is nog wel wat te doen als het gaat om de zeescheepvaart
en de spullen waar die schepen op varen. Je wilt de CO2-footprint van een product, in zijn hele levenscyclus, vertalen in de prijs. Misschien
is het een beetje dagdromen, maar dat is natuurlijk wel de richting waar je naartoe
wilt. We zetten daar echt stappen in. Dat doet we ook via Fit for 55 op een heel aantal
domeinen in Europa, juist om ervoor te zorgen dat we een gelijk speelveld krijgen
en de CO2-uitstoot en mogelijk ook andere dingen een plek krijgen in de beprijzing van producten.
Daarmee verbeter je de businesscase.

Dan kom ik specifiek op de vraag over de aanbestedingen. Ik zal even kijken of ik
in de tweede termijn nog iets meer kan zeggen daarover. Ik weet niet of de overheid
groot afnemer is van zonnepanelen. Ik vond het artikel over bewustwording bij klanten
in NRC Handelsblad. Ik denk dat heel veel mensen denken: o, wacht, hier had ik niet
bij stilgestaan; ik wil een zonnepaneel en het is fijn dat het vaak financieel aantrekkelijk
is – dat hopen we met elkaar – maar ik doe het natuurlijk met de reden om minder vervuilend
te zijn. Bij dit soort dingen staat misschien niet iedereen stil. Laten we er dus
veel aandacht aan geven dat zo'n zonnepaneel ook nog een leven heeft als het eenmaal
van je dak afgaat. Iedereen van u zei dat we nog maar aan de vooravond staan, want
de aantallen panelen die na 20 of 25 jaar weer van het dak gaan, gaan natuurlijk veel
meer groeien. Dat worden er veel meer dan nu. Daar heeft u natuurlijk helemaal gelijk
in. Dat is maar goed ook, want dat komt doordat we nu veel meer van die panelen aan
het plaatsen zijn.

Voorzitter. Mevrouw Hagen vroeg nog naar de Nederlandse positie ten aanzien van de
bodemstrategie. Gaat u daar nou gewoon onverkorte steun voor uitspreken? Ja, zeker
voor de richting. Nauwere samenwerking is belangrijk. We zitten tegelijkertijd wel
te zoeken naar voldoende ruimte voor een nationale vertaling, omdat er rond bodemtypes
en landgebruik wel gewoon verschillen zijn tussen landen, ook in hun nationale regelgevend
kader. Maar het punt van opkomende stoffen en grensoverschrijdende grondstromen als
twee dingen waarop we meer Europees moeten samenwerken, wordt van harte ondersteund.
Wij kijken straks natuurlijk bij elk voorstel naar de subsidiariteit en de proportionaliteit.
Dat weet u. Dat is een standaard onderdeel van alle beoordelingen van elk voorstel.
Wij zijn dus vooral op zoek naar een instrument dat in de uitvoering flexibel is,
maar dat doen we niet omdat wij op enige manier het doel dat moet worden bereikt,
niet ondersteunen. Ik verwacht het BNC-fiche heel snel na de kerst naar de Kamer te
kunnen sturen. Dan kunt u zien of uw oproep daarin voldoende een plek heeft gekregen.

Mevrouw Hagen (D66):

Mijn vraag was specifiek eigenlijk of we ook inzetten op bindende wetgeving. Onze
bodem is gewoon voor 70% niet op orde. Dat heeft natuurlijk enorme gevolgen. Ik denk
dat het juist tijd is voor bindende wetgeving. Dat was specifiek mijn vraag.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Dat is een kwestie van hoe je daarnaar kijkt. Wij denken eerder aan een richtlijn
dan aan een verordening. Dat is overigens ook nog steeds wetgeving die je moet implementeren,
maar die wel wat meer ruimte biedt om daar voor nationale omstandigheden een plek
in te krijgen. Maar ook een richtlijn moet je interpreteren.

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over de uitfasering van de verbrandingsmotor
en de Nederlandse inzet per 2030 in de «Fit for 55»-plannen. De Nederlandse inzet
is dat nieuw te verkopen auto's geen verbrandingsmotor meer mogen hebben. Er verschenen
eerder berichten dat het Duitse regeerakkoord 2030 zou omarmen, maar dat is in het
definitieve regeerakkoord niet gebeurd. Daar staat 2035. Daarmee is het krachtenveld
voor onze wens er niet makkelijker op geworden, denk ik, maar de wens staat nog wel.

De vraag was ook of ik met mijn Duitse collega's wil gaan praten over hoe zij dit
nou voor zich zien. Zeker, want wij zijn ook heel nieuwsgierig, omdat er nog wel een
tweede ding in het Duitse regeerakkoord staat dat ik niet onvermeld wil laten. Dat
is namelijk het doel om in 2030 minstens 15 miljoen elektrische personenauto's op
de weg te laten rijden. Wij hebben in Nederland ook zo'n doel, namelijk: alle nieuwverkopen.
Daar konden wij tot nu toe in het Klimaatakkoord niet de stok van het verkoopverbod
op zetten, want dat is een interne marktregel en die mag je als land niet nemen. Dat
betekent dan dat je andere dingen meer moet doen. Dat is de vraag van onder anderen
de heer Erkens. Dan moet je misschien meer fiscaal steunen en misschien zijn er nog
wel andere manieren. Je kunt ook strenger breed bronbeleid doen aan de uitstoot van
het wagenpark van de autoproducent, waardoor die een prikkel krijgt om nog meer elektrische
auto's te verkopen. Maar aan het einde van de dag is het voor ons natuurlijk wel heel
belangrijk dat die datum liefst op 2030 komt, want anders moet je andere instrumenten
gaan gebruiken om hetzelfde doel te bereiken. Ook in het Klimaatakkoord is het streven
altijd geweest dat de nieuwverkoop vanaf 2030 liefst met een batterijmotor moet zijn.
De Europese afspraak zou daar ontzettend bij helpen.

Wat ga je doen als dat niet lukt? Dat hangt heel erg af van wat er verder aan instrumentarium
bij wordt gezien. Krijgen landen de flexibiliteit om toch een paar jaar eerder daartoe
over te gaan? Dat is vanuit de interne markt gezien best wel ingewikkeld, want dan
krijg je dus verschillende regels per land. Dat is niet iets wat van nature past in
de vormgeving van de interne markt. Tegelijkertijd zou ik het wel heel jammer vinden
als we dit instrument niet in 2030 zouden kunnen gebruiken. Daarom zetten collega
Yeşilgöz en ik echt in op 2030. Dat geven we echt nog niet op. Als dat niet blijkt
te lukken, kom je dus op de vraag welke alternatieven we krijgen en of er ruimte is
voor Nederland. Ik ben erg nieuwsgierig hoe de Duitsers hun 15 miljoen willen bereiken.
Die gaan dat allemaal uitwerken en dan zal mijn ministerie – ik weet zeker dat dat
ook geldt voor het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat – ook nauw contact
hebben met de Duitsers om te zien hoe zij dat doen. Want we hebben wel een gedeelde
ambitie, ook al kiezen zij voor een ander jaartal. Maar het is wel waar: als dit niet
zou lukken, wordt het wel complexer. Laat daar geen misverstand over bestaan! Dan
kom je sneller op bijvoorbeeld fiscale stimulering of andere punten.

Mevrouw Hagen vroeg of ik een lans wil breken voor meer ambitie bij de uitrol van
de Europese laadinfrastructuur, omdat die cruciaal is. Ik ben dat volledig met haar
eens. Nederland scoort relatief goed, maar ook wij moeten het aantal publieke laadpalen
nog ongeveer keer tien doen tot 2030, als je dan alle nieuwverkoop doet. Haar oproep
is om in de onderhandelingen over de AFIR in Fit for 55 te benadrukken dat de uitrol
van de laad- en tankinfrastructuur buitengewoon belangrijk is. Dat hebben wij de afgelopen
maanden continu gedaan, want we hebben daar meer ambitie nodig. Dat hebt u al kunnen
lezen in het BNC-fiche.

Dan brengt me dat bij mevrouw Bouchallikh.

De voorzitter:

Voordat u daar de gelegenheid toe krijgt, geef ik eerst mevrouw Hagen van D66 het
woord.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik heb een vraag over met name de elektrificatie van transport, juist ook van goederen.
Want dat vraagt extra veel van onze laadinfrastructuur. De ontwikkelingen in de elektrificatie
van vrachtwagens in de transportsector gaan juist echt in een heel rap tempo, maar
die lopen straks mogelijk vast op die laadinfrastructuur. Dus vanuit mijn hoek nog
even de oproep om daar vol op in te zetten, zodat we van Nederland met ons transport
richting het zuiden van Europa kunnen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Het was natuurlijk niet voor niets dat Nederland in goede samenwerking met de Britten
op de COP in Glasgow een initiatief hierover heeft genomen. Dat gaat over samenwerking
hierop met heel veel landen, met een aantal Indiase staten, met Californië en heel
veel vrachtwagenproducenten, juist ook omdat dit buitengewoon belangrijk is. Want
dit loopt gewoon nog niet zo. Het zit een paar jaar na de ontwikkelingen voor personenauto's,
maar we moeten hier echt een grote slag maken. Volgens mij is dat precies de oproep.
In 2040 wil je dat alle nieuwverkoop van vrachtwagens zero emissie is. Dat kan als
ze op waterstof zijn. Maar daarvoor heb je wel die infrastructuur nodig. Ik ben het
hier volledig mee eens.

De vraag van de heer Erkens was overigens nog of ik ook daarover in gesprek ben met
de Duitsers. Dat waren we, maar uiteindelijk hebben ze niet getekend. We blijven wel
met hen praten en dan spreken we wat mij betreft niet alleen met de nieuwe Duitse
regering, maar zeker ook met een aantal grote producenten van vrachtwagens in Duitsland.
Misschien kun je ze samen makkelijker over de streep trekken.

Mevrouw Bouchallikh vroeg hoe het staat met haar aangenomen motie over het betaalverbod
op pfas. Dat was de insteek. Ik ben het volledig met mevrouw Bouchallikh eens dat
we naar een totaalverbod toe willen, maar ik heb in de behandeling ook al gezegd dat
we nu nog niet voor alle producten een alternatief hebben. Dan gaat het ook om essentiële
toepassingen. Ik ben het dus volledig met haar eens over het eindpunt en ook dat we
daar zo snel mogelijk moeten komen. Maar de realiteit is wel dat er op korte termijn
voor een aantal essentiële producten is nog geen alternatief is. Als ik zo vrij mag
zijn, noem ik er één. Dat geldt bijvoorbeeld voor een aantal medische middelen. Ik
noem hier iets dat mij is aangereikt: een MRI-scan. Die kan nu gewoon nog niet zonder
pfas. Ik wil heel graag van pfas af. Daar kan mevrouw Bouchallikh echt gerust op zijn,
maar hier moeten we ons wel gewoon rekenschap van gegeven. Dus vol op zoek naar alternatieven!
Want dit spul kan niet afgebroken worden en het komt in het milieu en potentieel in
voedsel terecht. We weten allemaal dat we daar nog een hele saneringsopgave hebben.
Denk aan plekken waar brandblusoefeningen zijn gebeurd. Over de nadelige effecten
van pfas zijn we het volledig eens, maar voor sommige essentiële toepassingen hebben
we eerst gewoon een alternatief nodig, voordat we ze echt helemaal kunnen verbieden.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Fijn dat we inderdaad de urgentie delen, vandaar dat ik dit nog een keer hier aanhaal.
Ik snap dat we niet van vandaag op morgen meteen daartoe over kunnen gaan. Wat ik
me wel afvraag, is wat de Staatssecretaris kan doen om dit proces te versnellen, zodat
de essentiële toepassingen er niet juist voor zorgen dat het wordt vertraagd.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Daar doe ik twee dingen voor. Het eerste is dat we in Europa echt pleiten voor een
zo ruim als maar enigszins mogelijk verbod. Daar trekken we met een aantal landen
samen aan. Op de afgelopen Milieuraad hebben bijvoorbeeld ook de Belgische collega's
hier hun zorgen over geuit. «Welkom bij de club», heb ik in het vorige overleg gezegd,
want we delen dit. We delen dit ook met een aantal Scandinavische landen en met de
Fransen. Het tweede is dat we moeten oppassen dat de uitzondering voor essentiële
producten niet een veel te open ontsnappingsluikje wordt voor van alles en nog wat
om toch met pfas te mogen blijven werken. Die uitzondering zullen we op korte termijn
op een aantal punten nodig hebben. Daarom heb ik uw motie destijds ontraden. Maar
we moeten én zoeken naar alternatieven én vooral ervoor zorgen dat de uitzonderingsmogelijkheid
– een MRI-scan is geen ontsnappingsluik, want die hebben we gewoon nodig om levens
te redden – niet een soort vrijbrief wordt om van alles en nog wat daaronder te doen.
Er moet dus een heel goede definiëring komen van wanneer je hier een beroep op kunt
doen, namelijk dat het essentieel is en dat er geen alternatief is. Dat moeten we
heel strak inregelen. Dat is precies het pleidooi dat ik samen met een aantal landen
doe. We willen precies voorkomen waar mevrouw Bouchallikh bang voor is. Het gaat haar
niet om de MRI-scan. Dat snapt ze. Maar het gaat erom dat het niet zo kan zijn dat
iedereen roept: ja, maar het is echt heel lastig om iets anders te doen, dus laat
dat maar even; ik blijf lekker met pfas werken en we kijken over vijf jaar weer of
iemand weer eens een keer komt piepen. Dat is heel duidelijk niet de bedoeling.

De heer Erkens vroeg hoe het staat met zijn aangenomen motie over de batterijcheck
en wat we daarmee doen. Er is door TNO een onderzoek uitgevoerd naar de methode en
de haalbaarheid van een dergelijke check. Want dit doet ertoe. Dat maakt het voor
mensen makkelijker om een elektrische auto te kopen, omdat ze meer zekerheid hebben
over de batterij. De batterij is misschien wel het meest belangrijke onderdeel van
die auto. Dat is ook de reden waarom batterijen vaak nog wat duurder zijn. Het gebruik
is goedkoper, maar de batterij kopen en de start zijn wat duurder dan bij een traditionele
verbrandingsmotor. Ik verwacht begin volgend jaar te kunnen vertellen hoe we de uitvoering
van de motie vormgeven en wat er uit het TNO-onderzoek is gekomen.

Dan vroeg de heer Erkens ook nog naar de koppeling met circulaire economie. Specifiek
ging het dan om autowrakken, ook in het licht van de batterijverordening. Ik ben het
helemaal met hem eens dat we materialen en grondstoffen uit afgedankte batterijen
en autowrakken juist willen behouden. Breder wil je overigens voorkomen dat auto's
die in Europa niet meer op de weg mogen, allemaal maar vrolijk naar ontwikkelingslanden
worden geëxporteerd, zodat zij de vervuiling op hun conto schrijven. Die «green divide»,
in het jargon, vind ik echt een aandachtspunt. We hebben het vaak over klimaatrechtvaardigheid
binnen Nederland, maar laten we deze kant ook niet vergeten, waarbij wij dingen die
we hier niet meer toelaatbaar vinden, allemaal vrolijk over de grens sturen. U weet
dat we hier bijvoorbeeld als het gaat om benzine nog een hele discussie over hebben
met de oliemaatschappijen. Ik ben dus voor zo hoogwaardig mogelijke terugwinning van
de grondstoffen uit bijvoorbeeld afval en autowrakken. Voor autowrakken en batterijen
bestaat ook al een systeem van producentenverantwoordelijkheid, met verplichte inzameling
en recycling. In dat verband heb ik ook al contact met de partijen hierover. Als er
specifieke knelpunten zijn, hoor ik het vanzelfsprekend graag.

Dat brengt mij bij de slotvraag van de heer Bontenbal, die eigenlijk zei: maak nou
snel een koppeling tussen klimaat en circulariteit. Dat ben ik heel erg met hem eens.
Circulariteit is vaak een input. Je ziet de CO2-winst bij bijvoorbeeld de industrie uiteindelijk terug bij de eindafrekening onder
de streep. Maar ik ben het er helemaal mee eens dat je dat dichter bij elkaar moet
brengen. We hebben hier heel veel gepionierd en we hebben heel veel mooie voorbeelden,
maar ik vind het echt tijd voor een systeemverandering. Dat heb ik ook geschreven
in de introductie van de brief die ik hier een paar maanden geleden over heb gestuurd:
we hebben ook echt een systeemverandering nodig. Het gaat dus ook over normeren. Denk
aan de insteek – dat zou een van mijn antwoorden zijn – van verplichte percentages
recyclaat bij textiel en bij plastics. Het gaat, denk ik, ook om eerlijkere prijzen
van CO2-uitstoot, maar we hebben ook breder gezien, bijvoorbeeld bij virgin plastics, dat
het hergebruik van plastic onder druk kwam te staan toen de olieprijs heel laag was.
Opeens werd namelijk gewoon nieuw plastic maken veel goedkoper dan de methode om plastic
te hergebruiken. Op dat punt hebben we dus een grote opgave.

De heer Bontenbal koppelt het ook aan leveringszekerheid en grondstoffen. Dat ben
ik helemaal met hem eens. Circulariteit doe je voor het klimaat, maar je doet het
ook voor biodiversiteit. Het gaat hier ook gewoon om schaarse, eindige grondstoffen.
Het heeft ook een impact op leveringszekerheid. En ik voeg er nog een aspect aan toe,
als we het begrip «circulariteit» verbreden: laten we ook het woord «gezondheid» niet
vergeten. Gezondheid en milieu gaat niet alleen maar om CO2. Ik doe niks af aan het belang van CO2, maar ik denk dat bijvoorbeeld de casus van Tata laat zien dat ook rond leefomgeving
en gezondheid grote uitdagingen liggen. Ik denk dat het voor onze opvolgers, als ik
zo vrij mag zijn, ook echt een zoektocht wordt. Uiteindelijk gaat de economie immers
veranderen. Dan wil je dat hergebruik de nieuwe economie is, het nieuwe normaal. Daar
zijn we nog niet. Dat vraagt pionieren, maar dat vraagt ook systeemwijzigingen. Dit
is een eerste, bescheiden beschouwing in reactie op de geïnspireerde oproep van de
heer Bontenbal, waarbij ik dus graag ook het woord «gezondheid» en een gezonde leefomgeving
wil toevoegen aan de bredere blik die hij terecht koos.

Dank u wel, voorzitter. Ik hoop zo alle vragen van een antwoord te hebben kunnen voorzien.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden of dat het geval is. dat lijkt wel het geval te zijn. Anders
kan het in de tweede termijn nog. Nee, ik vergeet mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik mis de beantwoording van mijn vragen over de uitfasering van de gratis emissierechten.
Waren dat drie jaar ... O, tuurlijk. Ja, sorry, ik raak soms nog steeds in de war.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

U bent niet de enige, zeg ik tegen mevrouw Bouchallikh.

De voorzitter:

Dat geeft niet hoor.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Volgens mij klopt het dan helemaal.

De voorzitter:

Als de vraag straks niet beantwoord wordt, dan geef ik u gewoon weer het woord.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Nee, volgens mij gaat het nu wel gebeuren. Het is nog een keer genoemd.

De voorzitter:

U houdt ze er wel bij, hè. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga het wel proberen, maar ik moet er wel het volgende bij
zeggen over de integrale blik die de heer Bontenbal terecht wil. Die hebben we natuurlijk
aan de ene kant wel heel erg. We zijn hier immers met z'n tweeën. Er had hier nog
een derde collega bij kunnen zijn als die niet in een ander debat zat, maar eigenlijk
raakt dit nog veel meer collega's. Dat is een lange tekst om me alvast in te dekken
als ik niet helemaal het antwoord kan geven aan mevrouw Bouchallikh. Maar we gaan
even kijken hoever we komen.

Voorzitter. Ik zal mijn inleidende tekst verder ook niet heel lang houden. Zoals mijn
collega de heer Van Weyenberg al aangaf over de 20ste, is wat er op tafel ligt niet
zo heel concreet. Wij zijn nog steeds een van de weinige landen – voor zover ik weet
zijn wij nog de enige – die zo gedetailleerd al op die «Fit for 55»-plannen zijn ingegaan.
We wachten ook op wat andere landen gaan doen. Er zal een stand van zaken komen, maar
die zal echt ook op hoofdlijnen gebaseerd zijn op een aantal onderdelen. Dat houdt
dus in dat veel lidstaten nog geen formele positie hebben en dat het krachtenveld
nog volop in beweging is.

Ik ben nog steeds wel heel erg blij dat we er hier met elkaar bij stilstaan, want
volgens mij helpen dit soort gesprekken en debatten ons wel om steeds scherper te
krijgen wat onze eigen inzet is en waar we het liefst zouden willen uitkomen. Ik denk
dat ik dan maar meteen doorga naar de vragen.

Voorzitter. Ik heb twee mapjes en die zijn heel overzichtelijk. Bijna alle vragen
heb ik onder het mapje ETS laten vallen en er is er straks eentje van de heer Thijssen
die onder ESR valt. Dan begin ik inderdaad met de vragen van GroenLinks, die om te
beginnen gaan over de gratis rechten in de luchtvaart onder het ETS. De vraag was:
worden ze uitgefaseerd? Waarom duurt het nog drie jaar? Kan het wat sneller? Dat is
even mijn samenvatting. Zoals ik al zei, is het natuurlijk de Minister van IenW die
dat trekt. De luchtvaart krijgt op dit moment een deel van de rechten onder het emissieplafond
gratis, zoals ook gesteld werd. Maar zoals we in het BNC-fiche hebben aangegeven,
is het kabinet voorstander van het uitfaseren van die gratis rechten. De resultaten
van de impactanalyse waarvoor het Ministerie van IenW opdracht heeft gegeven, zal
verder inzicht geven voor de verdere aanscherping van de Nederlandse inzet. Dan heb
ik het dus over hoe het er het beste uit kan zien. Ik begrijp ook de oproep, hoor,
om dat zo snel mogelijk te doen, maar IenW is de opdrachtgever voor de impactanalyse.
Ik heb begrepen dat uw Kamer rond het kerstreces hierover wordt geïnformeerd, dus
ik hoop dat het dan ook het moment is om er inhoudelijk verder bij stil te staan.
Dat komt vrij snel.

Dat is één, maar mevrouw Bouchallikh had nog een vraag over de luchtvaart. Zal ik
die ook even behandelen, voorzitter? Ze had het erover dat vliegtuigen stikstof en
waterdamp uitstoten en ze vroeg zich af of het kabinet zich gaat inzetten om ook stikstof
en waterdamp te verminderen, bijvoorbeeld door een multiplier in het ETS. Ook dit
is van de Minister van IenW. Maar zoals in de Luchtvaartnota staat, zijn we bezig
met het formuleren van een aanpak voor niet-CO2 emissies op basis van het ECHA-rapport van vorig jaar. Ik blijf mopperen over alle
afkortingen die we in het klimaatdomein hebben. Ik hoop dus naast de reflectie op
een integrale blik van de heer Bontenbal, ook op een Kamermotie over het niet meer
gebruiken van afkortingen. Dat helpt mij. Daarvoor overleggen we met de Europese Commissie
en kijken we naar wat de rol van de Duurzame Luchtvaarttafel kan zijn. Daar wordt
dat dus concreet opgepakt.

Voorzitter. We zijn geen voorstander van het gebruik van een vaste multiplier voor
de berekening van niet-CO2 klimaatimpact. Emissies en klimaateffecten van bijvoorbeeld stikstof en condensstrepen
zijn zeer onzeker, variabel en niet gelinkt aan CO2. Door zo'n multiplier in het ETS moeten airlines wel meer rechten kopen, maar hebben
ze geen incentives en handvatten om daadwerkelijk minder niet-CO2 gassen uit te stoten. Onze inzet focust vooralsnog op brandstoffen, omdat hier zowel
de CO2-kant als de niet-CO2 impact gereduceerd kunnen worden. Ik denk dat we daarin niet per se heel ver uit
elkaar liggen, ook als ik zo zie waar mijn collega van IenW mee bezig is. Maar we
proberen hier een win-winsituatie te creëren en op beide in te zetten.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over die drie jaar. Wat ons betreft kan het inderdaad vaak niet
snel genoeg gaan, maar het was ook een oprechte vraag waarom het drie jaar duurt.
Wat wordt er nog onderzocht? We worden binnenkort geïnformeerd, maar kan dat proces
niet sneller verlopen? We begrijpen gewoon oprecht niet waarom dat zo is. Dat was
dus niet alleen een onderliggend aantal, maar de vragen «wat wordt er dan nog onderzocht
en wat is onduidelijk?» waren oprecht. Ik houd het daarbij.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Wat ik zal doen, is kijken of ik in tweede termijn daar zelf concreet
op terug kan komen en anders zorg ik ervoor dat onze collega's bij IenW dat vanmiddag
oppakken. Is dat goed? Top.

Dan kom ik bij de heer Erkens. Hij vraagt hoe het staat met de uitfasering van de
gratis rechten en de koppeling daarvan aan de invoering van de grensheffing rond Europa,
het CBAM. De discussies vinden op dit moment op technisch niveau plaats. Dat is een
heel redelijke vraag en het is tegelijkertijd een heel technische uitzoekexercitie
en zoektocht die nu gaande is. Daar wordt dit onderwerp ook echt inhoudelijk besproken.
Het Franse voorzitterschap heeft het CBAM wel als prioriteit aangemerkt. U weet dat
zij begin volgend jaar beginnen. Zij hebben aangegeven dat ze die grensheffing met
prioriteit op tafel willen leggen en oppakken. Zij willen daar dus ook echt tempo
mee maken. Ik denk dat we tegen die tijd dan hier ook wel heel concreet over komen
te spreken. De Commissie stelt voor om gratis rechten geleidelijk af te schaffen voor
de sectoren die onder de Europese CO2-grensheffing komen te vallen. Dat gaat gebeuren over een periode van tien jaar. Dat
is nu de planning. De uitfasering van gratis rechten vinden we volgens mij allemaal
nodig en die is ook nodig, dus er is geen enkel verschil van mening. Zeker omdat dubbele
bescherming niet mogelijk is onder die WOT-regels. De vraag is ook of dat wenselijk
zou zijn. Ik denk het niet.

Het kabinet kan zich dus vinden in het geleidelijk afschaffen van die gratis rechten,
gelijktijdig met het infaseren van de grensheffing. Daarmee voorkomen we wel grote
schokken – dat is natuurlijk wat we willen – en het biedt ruimte om te leren van het
nieuwe CBAM-instrument en waar nodig ook bij te sturen. Dat is nu de stand van zaken.
De discussies vinden op technisch niveau plaats. Als daarover de komende maanden iets
te melden valt, hebben we afgesproken dat we elke zes weken met een brief komen. In
verschillende debatten komen dit soort onderwerpen ook langs. Zodra die analyses helderder
zijn, komt dit ook weer bij u terug.

Dan had de heer Erkens nog een vraag over de ETS-uitbreiding gebouwde omgeving en
wegtransport. Ik begrijp de vraag, die hij ook eerder heeft gesteld. Ik vermoed dat
dit ook vaker terug zal komen. Aanvankelijk was het kabinet hier geen voorstander
van. We hebben nu in de fiches van afgelopen september opgeschreven dat we open die
discussie en dat gesprek aangaan. Ik vind het heel goed om met elkaar dan ook te blijven
bespreken hoe dat zich ontwikkelt en al onze vragen ook op Europees niveau naar voren
te brengen. Dus ik begrijp het dilemma van de heer Erkens. Wij gaan er met een open
houding in omdat er ook voordelen zijn, als je kijkt naar de uiteindelijke inrichting
die vanuit de Commissie is gekomen. Dat is ook de reden, zoals we hebben aangegeven
in het fiche, dat we daar open naar kijken.

Ik zal nog even die punten herhalen; ik weet dat de heer Erkens ze kent, we hebben
het eerder gedeeld. Maar voor de vele mensen thuis die dit debat volgen. Het voorstel
heeft een EU-breed effect, het zorgt voor een betere verdeling binnen Europa. Het
meeste effect valt te verwachten in landen met een nog lage CO2-beprijzing. Al vinden we dat in ons land een hoop ook nog sneller en beter kan, wij
horen niet tot die landen met zo'n lage CO2-beprijzing. Er zijn andere landen, die daar nog echt flink wat stappen in gaan maken.
Het draagt bij aan een kosteneffectieve transitie op Europees niveau door harmonisatie
van Europese CO2-prijzen. Zonder het nieuwe ETS is het denkbaar dat er alternatieve manieren om de
transitie in gang te zetten op tafel komen, zoals waar de heer Thijssen ook vaak op
wijst. Als je het ene niet doet, dan komt het andere op tafel. De alternatieven die
dán op tafel zouden kunnen komen, zijn mogelijk minder interessant en minder aantrekkelijk
voor Nederland, dus je moet het in zijn geheel weer gaan afwegen.

Ik begrijp de zoektocht naar die toegevoegde waarde, zoals ik al zei. Ik heb de heer
Erkens meen ik ook afgelopen oktober toegezegd om begin volgend jaar terug te komen,
waarbij we al deze afwegingen op een rij zetten, met de voor- en nadelen, waar we
dan ook wat langer bij stil kunnen staan. Dan hoop ik ook een nog beter beeld te hebben
van wat uiteindelijk het standpunt is geworden van landen om ons heen. Dan kunnen
we dat in zijn geheel gaan afwegen.

De heer Erkens had daarnaast nog een vraag in het verlengde hiervan, namelijk of het
wel bijdraagt aan draagvlak als de energieprijzen langs deze weg omhoog zouden gaan.
Dat is een hele redelijke vraag. Ik deel uiteraard ook de zorgen. Uiteindelijk willen
we dat we de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt en de doelen – of dat nu het
Europese doel is of het doel dat we nationaal afspreken – halen op zo'n manier dat
iedereen het kan meemaken. Nu is de zoektocht hoe we dat vormgeven, hoe we dat monitoren.
Het is belangrijk dat de transitie voor iedereen betaalbaar blijft. Dus er moet voldoende
aandacht zijn voor de impact van prijsstijgingen voor huishoudens.

Voorzitter. Dit zal ook in samenhang moeten worden bezien met nationale plannen. De
plannen die we tot nu toe hebben, kennen we allemaal, daar waren we zelf bij. Waar
een nieuw kabinet straks mee komt, weten we nog niet, maar je zult dat in samenhang
moeten bezien, zoals we vaker hebben gezegd. Dus je gaat onderhandelingen van de Fit
for 55 aan; dat kan zomaar een jaar of langer duren. Tegelijkertijd heb je nationaal
beleid. Dit moet je dan met elkaar continu gaan wegen. Brengt het ons dichter bij
de doelen op een manier dat alle Nederlanders het ook goed kunnen meemaken? In dat
proces gaan we nu stappen.

Dan had de heer Erkens een vraag over onze positie met betrekking tot de flexibiliteiten.
Ik zal zelf nog even de tekst nalezen, want blijkbaar heb ik het op zo'n manier opgeschreven
dat het ook anders gelezen kan worden, namelijk dat we misschien daarin van standpunt
zouden zijn veranderd. Dat is niet zo, dus ik kan de heer Erkens in die zin geruststellen.
We zijn zeker niet tegen flexibiliteitsmechanismen. Die kunnen ervoor zorgen dat de
transitie nationaal zo kosteneffectief mogelijk wordt vormgegeven, dus daar is gewoon
een balans nodig. Ik zal die teksten nog nakijken, maar laat ik de heer Erkens meegeven
dat daar geen wijziging van beleid in is geslopen.

Dan ben ik bij de heer Bontenbal.

De voorzitter:

Maar voordat u daarmee verdergaat, is er een vraag van de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik hoor in het antwoord dat we naar
alles moeten kijken, het nationale beleid en het Europese beleid, en dat we ook moeten
zorgen dat een van die belangrijke punten van de regering, namelijk dat het betaalbaar
is, dan geborgd wordt. Ik heb daar eerder al moties over ingediend, die het helaas
niet gehaald hebben. Maar ik zou toch in dit debat wel willen snappen wat het nou
eigenlijk betekent, «betaalbaar». Voor wie dan betaalbaar? En wanneer vinden we dan
dat dat gelukt is? Kan de Staatssecretaris er wat meer duidelijkheid over geven, wat
nu eigenlijk die belofte is die de regering doet?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

We hebben met elkaar – daar was de heer Thijssen bij – ook afgesproken en opdracht
gegeven aan planbureaus en onderzoeksbureaus dat we stap voor stap, zodra het Fit
for 55 steeds scherper begint te worden, een standpunt bepalen. Ik zei al dat wij
daar heel concreet per fiche, per onderdeel mee bezig zijn, terwijl andere landen
nog niet eens zo ver zijn. Elke keer als je een stap dichterbij komt en weet hoe dit
zich gaat vertalen in ons nationaal beleid en in de doorvertaling richting huishoudens,
mkb'ers, ondernemers, houden de planbureaus dat ook voor ons in de gaten. Dan kunnen
we met elkaar om tafel om te bespreken wat we hiervan vinden.

Ik heb ook vaker gezegd dat ik niet vind dat je inkomensbeleid via klimaatbeleid moet
voeren. Ik geloof dat de heer Thijssen en ik het daar niet helemaal eens over zijn
geworden de afgelopen zes maanden, maar wellicht komt dat nog. Je moet het altijd
in zijn totaliteit zien, je moet verder en breder kijken: wat is de koopkracht en
wat is de draagkracht van mensen? Dus nee, ik kan natuurlijk nu niet per huishoudensgroep,
per huishouden of per adres tot achter de komma zeggen wat we met elkaar hebben afgesproken.
Ik heb me eraan gecommitteerd dat we dat laten toetsen, dat we dat blijven volgen
en dat we met elkaar zeggen: die 55% staat niet ter discussie. Dat wordt niet minder,
maar we gaan er wel voor zorgen dat iedereen in Nederland het kan meemaken en zich
onderdeel voelt van de oplossing en niet denkt: ik krijg al die ellende op mijn dak
en ze doen daar maar wat. Dat vinden we allebei even belangrijk. Maar de heer Thijssen
weet dat de planbureaus hebben aangegeven: pas als het concreter wordt, kunnen we
dit voor u in de gaten gaan houden.

De voorzitter:

De heer Thijssen, een vervolgvraag. Mag ik de Staatssecretaris vragen haar microfoon
dan ook even uit te zetten? Dank u wel.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit klinkt natuurlijk goed. We gaan de doelstelling halen en we gaan zorgen dat iedereen
het kan meemaken. Ik ken ook de toezegging dat de planbureaus dit in kaart gaan brengen.
Ze hebben al een stukje in kaart gebracht. € 185 per jaar gaat ETS2 kosten. Is dat
acceptabel voor de Staatssecretaris, voor alle inkomensgroepen? Of gaan we daar dan
– hetzij via klimaatbeleid, hetzij via inkomenspolitiek, het maakt mij niet uit –
wat aan doen voor de lage en de middeninkomens? Of is dat betaalbaar?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat de heer Thijssen en ik echt geen Nederlander een plezier doen als we op
schattingen en onderdelen van plannen en van beleid nu hier gaan verzinnen wat voor
iemand betaalbaar is of niet. Klimaatbeleid is een heel integraal pakket dat gaat
over heel veel zaken. Heel veel daarvan, zoals planbureaus ook aangeven, kan nog niet
doorgerekend worden. Heel veel heeft ook te maken met nationaal beleid. Nationaal
beleid ligt er nog niet. Wat er ligt, is wat we nu doen, maar het nieuwe kabinet gaat
met nieuwe plannen komen. Ik heb vaker tegen de heer Thijssen gezegd dat ik zijn zoektocht
niet alleen begrijp maar ook zeer respecteer en deel. En tegelijkertijd heb ik hem
gezegd dat ik niet denk dat je de mensen voor wie we allebei willen opkomen een plezier
doet door harder te lopen dan de feiten zoals ze op tafel liggen. Die hebben we eerst
nodig. We hebben eerst nationaal beleid nodig en we hebben het nodig te zien hoe de
Fit for 55 zich uitrolt. Dan pas kunnen we zinnige uitspraken doen over wat betaalbaarheid
en wat haalbaarheid is en hoe we mensen daarbij gaan helpen als ze dat nodig hebben.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit is dus wat mij stoort aan de positie van de regering. Want ze zeggen «we gaan
de doelen halen, we gaan klimaatbeleid doen en we zorgen dat het betaalbaar is», zonder
precies te maken wat betaalbaar is. Dus het klinkt fantastisch, maar eigenlijk weten
de mensen niet waar ze aan toe zijn. Op deze manier laat de regering ook ruimte voor
populistisch rechts, dat gaat zeggen: Europa en de regering gaan geld van je afpakken
door middel van klimaatbeleid. Ik snap wel dat het ingewikkeld is, want dat is het
ook, het is verschrikkelijk veel. Ik snap ook dat het nog allemaal moet worden doorgerekend,
maar de regering kan toch van tevoren zeggen: «betaalbaar» vinden wij dat het zoveel
mag kosten? Of: «betaalbaar» vinden wij dat het voor deze huishoudens beter moet worden
en voor deze huishoudens maximaal zoveel mag kosten – en daar gaan wij voor zorgen,
want er is geld zat.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

De momenten dat we zelf aan die knoppen zaten, bijvoorbeeld met het Klimaatakkoord,
hebben we ook met elkaar afgesproken: we gaan huishoudens ontzien en ontlasten. We
hebben er bijvoorbeeld voor gezorgd dat de ODE, de opslag duurzame energie, die eerst
voor 50% door de huishoudens werd opgebracht en voor 50% door bedrijven, voor twee
derde naar bedrijven gaat. Op momenten dat we met nieuw beleid kwamen of dat we ons
beleid konden aanpassen, hebben we steeds gezegd «huishoudens gaan we ontzien en ontlasten»
en hebben we altijd oog gehad voor de lagere inkomens en de middeninkomens. De planbureaus
geven nu zelf aan: dit zijn onze eerste bevindingen, we kunnen dit eigenlijk niet
goed onderbouwen en uitbreiden, daarvoor hebben we meer data nodig. Dan zou het heel
gek zijn als ik daar kennis van zou nemen en zou zeggen: maar goed, ik ga nu toch
een beetje achterop een bierviltje eens een berekening maken van hoe het is. Ik doe
niemand er een plezier mee, behalve de populisten waar de heer Thijssen het over heeft,
om ongefundeerd met een paar cijfers aan de slag te gaan. Dat moeten we niet doen.
Wat we doen, is stap voor stap kijken wat mensen nodig hebben. We hebben afgelopen
maand 3,2 miljard vrijgemaakt, los van klimaatbeleid maar wel in het kader van energieprijzen,
omdat we zagen dat die enorm gaan stijgen en we huishoudens verlichting willen bieden.
Niemand zit te wachten tot er een keer een Europees plan is en dan zien we wel. Nee,
elke keer, stap voor stap, kijken we wat er nodig is.

Als de heer Thijssen vraagt wat er straks nodig is voor de Fit for 55, dan zeg ik:
laten we dan eerst wachten totdat we weten wat het pakket precies is. Laten we kijken
waar het nationaal beleid op is neergekomen met een nieuw kabinet. Dan weet je wat
waar nodig is.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, laatste vraag, de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Helaas, de laatste vraag. Ik ben het er zó niet mee eens. Ja sorry, we weten gewoon
ETS2 kost € 185 per jaar. Is dat acceptabel of niet voor deze regering? U kunt nu
gewoon zeggen: als dit inderdaad de uitkomst is, vinden we dat niet acceptabel en
gaan we dat repareren voor lage inkomens en middeninkomens. Dat kunt u gewoon nu toezeggen.
Daarmee zorgen we voor draagvlak. Dat is volgens de regering ook belangrijk voor klimaatbeleid.
Daarmee nemen we de wind uit de zeilen van de populisten en daarmee zorgen we dat
mensen denken: kom maar op met dat klimaatbeleid, want mijn leven gaat er beter van
worden in plaats van slechter. Maar nu is het: mooie woorden over betaalbaarheid,
het wordt gewoon niet concreet. Het is ook niet waar dat de planbureaus het nog niet
duidelijk hebben. € 185 is ETS2. We kunnen nu gewoon zeggen: daar doen we wat aan.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. De heer Thijssen begon zijn laatste betoog met: als dit het dan wordt,
dan wordt het dat. Nou ben ik nog niet zo heel lang actief in de politiek, maar wel
lang genoeg om te weten dat je niks doet aan draagvlak als je gaat filosoferen over
als-danuitgangspunten, maar wat aannames in het midden gooit en dan zegt: daar doe
ik een toezegging over. Zo werkt het niet. Planbureaus hebben heel duidelijk aangegeven:
stap voor stap weten we het steeds strakker, dus we zullen het met u gaan monitoren.
Dat was overigens een duidelijk verzoek van de Kamer. Er komt straks een nieuw kabinet,
met nieuwe plannen. Ik kan me zomaar voorstellen dat de heer Thijssen daar wat van
gaat vinden. Ik kan me zomaar voorstellen dat hij ook wat gaat vinden van de kosten
die daarin staan en van de dekking die het kabinet heeft bepaald. Dan gaat het ergens
over. Nu zijn we aan het filosoferen over waar we denken dat we misschien op uit gaan
komen, terwijl de onderhandelingen nog niet eens zijn begonnen. Dat is niet fair voor
de mensen thuis. Dat moeten we echt niet doen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik was bij de heer Bontenbal. Eigenlijk heeft mijn collega Van Weyenberg daar al mooi
op gereflecteerd. Ik zal er nog kort op ingaan, maar de heer Bontenbal is echt op
zoek naar hoe kunnen we kunnen komen tot veel meer integraliteit. Over circulaire
economie heeft de heer Van Weyenberg natuurlijk al het een en ander gezegd. De heer
Bontenbal zei dat het ook gaat over leveringszekerheid en geopolitiek, het is gewoon
heel breed. Dat is ook wat het is. Klimaatbeleid, zoals velen van ons inmiddels op
verschillende plekken hebben gezegd, gaat over de grootste verbouwing van onze samenleving
die wij in onze tijd gaan meemaken. Dus het is heel gek als je zou doen alsof het
alleen maar over klimaat en energie gaat. Het gaat over alles en heel breed. Daarom
is het ook zo belangrijk dat we heel zorgvuldig elke keer, stap voor stap, heel scherp
hebben wat het betekent voor ondernemers, voor mensen, omdat het hen raakt in alles.
Niet alleen «heb je zonnepanelen, ja of nee», «kan je dat salderen»? Nee, dit gaat
echt over van alles. Dus ik vind dit een belangrijke oproep. Wij werken er ook hard
voor, met heel veel departementen samen.

Ik ga ervan uit dat dat met een nieuw kabinet door zal gaan en misschien nog wel zal
worden versterkt. Daarbij is het van belang dat we altijd zoeken naar synergie, die
niet altijd eenvoudig is. Ook dat hebben we hier vaker met elkaar gedeeld. Er zijn
hier geen makkelijke oplossingen die nergens pijn doen, die we zomaar kunnen nemen,
die ook geen geld kosten. Zo werkt het niet.

Voorzitter. Ik heb hier heel veel antwoorden en elementen van antwoorden staan, omdat
de vraag van de heer Bontenbal een heel afgebakende leek, maar natuurlijk een hele
brede is. Dat weet hij, denk ik, ook. Het gaat er natuurlijk ook om hoe er in andere
landen op wordt ingezet, bijvoorbeeld als het gaat over geopolitiek. Wat is hun startmoment?
Hoe wordt daar gerekend? Wat is daar de systematiek? Over een circulaire economie
heeft de heer Van Weyenberg al alles gezegd. Er wordt ook gekeken naar CO2-reductie in de hele keten, buiten Nederland en de EU. Dit gaat altijd over vormgeving
van het beleid en zoeken naar balans. Dus ik neem de opdracht graag mee. In de reflectie
sluit ik me aan bij de heer Van Weyenberg, die dat veel beter verwoordde dan ik nu.
Ik denk dat ik het nu daarbij laat voordat ik al te veel ga filosoferen. Dan kunnen
we ons afvragen waar we dan belanden.

Maar de heer Bontenbal vindt het niet genoeg.

De voorzitter:

Hij heeft in ieder geval een vraag. Het woord is aan de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Er is helemaal niks mis met filosoferen, volgens mij. Als je het concreter
maakt, dan gaat het natuurlijk over bepaalde bedrijven die actief zijn in Nederland
en die geholpen worden door de overheid om te vergroenen. We kunnen allemaal wel een
paar bedrijven aanwijzen die heel internationaal opereren en in allerlei ketens zitten.
Als de ministeries dat heel versnipperd aanpakken, dan is het Ministerie van EZK bezig
met bedrijven de CO2-uitstoot naar beneden brengen; dan kijkt het Ministerie van I en W hoe de keten circulair
kan worden; misschien bekijkt het Ministerie van Economische Zaken dan nog of zo'n
heel essentieel is, geopolitiek gezien, terwijl je dat eigenlijk natuurlijk in één
pakket zou willen hebben. Als je bijvoorbeeld, ik noem maar iets, maatwerkafspraken
gaat maken met je bedrijven, wil je dat dat allemaal in één keer wordt meegenomen.
Dus ik ben ook wel een beetje bang of die verkokering niet zodanig is dat we dan steeds
maar vanuit één perspectief kijken, terwijl je het dan niet optimaliseert over het
hele pakket.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, ik denk dat dit een hele belangrijke oproep is. Ik ervaar het ook als een
aanmoediging om heel vaak met de heer Van Weyenberg een hapje te gaan eten. Dat komt
goed. Deze is wel heel erg belangrijk. We zijn vanuit die clusteraanpakken en die
maatwerkaanpakken natuurlijk wel bezig om de hele tijd met elkaar te kijken hoe het
beter kan. Maar als we de groene-industriepolitiek, waar een grote meerderheid voor
is, denk ik, echt vorm willen gaan geven de komende jaren, dan wordt dit alleen maar
belangrijker, om ervoor te zorgen dat je niet elkaar gaat tegenwerken, langs elkaar
gaat werken of uiteindelijk een sector van bedrijven helemaal gek maakt met allerlei
eisen die elkaar weer tegenspreken. Ik denk dus dat het goed is dat hier vanuit de
Kamer aandacht voor gevraagd blijft worden. Maar laat ik zeggen dat we er nu in ieder
geval al alles aan doen om dat goed te regelen. En wat de komende tijd betreft: nogmaals,
ik heb de ambities van de verschillende partijen in de Kamer gezien, en overigens
ook die van sectoren en bedrijven. Op deze manier zullen we het wel moeten inrichten.

Voorzitter. Dat ben ik bij de heer Thijssen. De heer Thijssen zegt: kunnen we het
ETS aanscherpen en het CBAM ambitieuzer invoeren? Als hij het BNC-fiche heeft gelezen,
weet hij dat dat ook precies de inzet is. Nederland vindt dat dat nog scherper kan.
Dat vinden we al een hele tijd, ook de plannen van Fit for 55 gezien hebbende. Ik
hoop dat de heer Thijssen op dit onderdeel wel blij is met mijn inzet. De concurrentiekracht
van de Europese economie en het gelijke speelveld, binnen en buiten de EU uiteraard,
moeten namelijk echt in voldoende mate behouden worden en waar mogelijk versterkt
worden. Wij denken dat de ETS-systematiek daar een hele goede bijdrage aan levert.
Daar waar het scherper kan, moet het ook scherper. Dat blijft ook onze inzet. Wat
het kabinet betreft had een nog groter aandeel van de emissiereductie via het EU ETS
gerealiseerd mogen worden. Ook daarin denk ik dat we op dezelfde lijn zitten als de
heer Thijssen. Daarom zullen we er bij de onderhandelingen op gaan inzetten om zoveel
mogelijk van de aanvullende opgave via het ETS te realiseren, via een scherpere daling
van het emissieplafond.

Wat ik nu net zeg, kunt u allemaal teruglezen in het BNC-fiche van afgelopen september.
Dat is ook de inzet. Het is misschien wel goed om erbij te zeggen dat we vooralsnog
zien dat niet heel veel lidstaten deze bewering steunen. We blijven er wel op inzetten,
maar het krachtenveld is dus wel ingewikkeld. Het wordt hard werken om meer landen
daarin mee te krijgen. Maar voor hard werken zijn we niet bang.

Dan had de heer Thijssen nog de vraag: als we de ambities van de Energy Efficiency
Directive willen afzwakken, waar komt er dan een aanscherping? Eurocommissaris Timmermans
heeft namelijk aangegeven: aan de ene kant iets wegnemen kan, maar dan is het wel
wijs om aan de andere kant iets op te plussen; anders brengen we de 55% in gevaar
en dat willen we niet. De heer Thijssen weet ook dat ik dat volledig deel en dat we
niet onder de 55% willen komen. Het is wel van belang om een balans te bewaken. Tegelijkertijd
is het goed om te zeggen dat het op dit moment niet mogelijk is om aan te geven hoe
die balans gaat uitvallen in de onderhandelingen. Als het gaat over verminderde ambities
met betrekking tot energie-efficiëntie, is meer doen bij ETS een optie, maar er zijn
ook andere mogelijkheden. Minder ambities op het gebied van energie-efficiëntie leiden
waarschijnlijk ook automatisch tot een scherper ETS, omdat er meer opgave wordt ingevuld
via de prijsprikkel van ETS. Maar dit zijn zaken die we gaandeweg het proces moeten
gaan afwegen en die vorm moeten gaan krijgen. Hier moeten we dus op terugkomen als
dit wat duidelijker begint te worden.

Dan had de heer Thijssen nog een vraag over de klimaattop. Dat was een goede vraag.
Hij verwees ook naar de toezegging die ik vorige keer had gedaan richting GroenLinks.
Bij de klimaattop is er uiteindelijk natuurlijk uit gekomen dat we er nog niet zijn
wat betreft de 1,5°C. GroenLinks had gevraagd of ik bereid ben om het PBL te laten
berekenen hoe dat er nou uitziet. Dat hebben we gedaan. Dat is uitgezet. Ik weet nog
niet precies wanneer dat concreet op tafel zal komen, wanneer het PBL daarmee terugkomt.
Maar het is uitgezet. We hebben ze natuurlijk gevraagd om dat zo snel als mogelijk
te doen. Dat kan. Daar gaat het planbureau verder zelf over. Dat volgt dus. Samsom
heeft wel aangegeven dat uit de onderhandelingen over de «Fit for 55»-maatregelen
in de loop van dit jaar moet blijken waar we qua doel op uit gaan komen. De heer Thijssen
vroeg: het kan ook een hoger doel worden; hoe zit dat? De heer Samsom heeft aangegeven
dat dat ervan afhankelijk is hoeveel koolstofverwijdering wordt gerealiseerd. Dat
mag maar tot een maximum meetellen voor het doel van 55%, maar telt internationaal
wel mee. Het is weer ingewikkeld vanuit Europa, maar het komt erop neer dat de Commissie
nu niet met een plan komt om het EU-deel op voorhand aan te scherpen – dat is wel
aangegeven – maar de uitkomsten van de onderhandelingen afwacht. Die balans waar ik
het zojuist over had, hangt van heel veel elementen af. Dan weet je ook hoe dat eruit
komt te zien. Ondertussen heeft het PBL het verzoek dus ontvangen, conform de toezegging.

Dan ben ik bij mijn laatste mapje, met één vraag. Die vraag kan alleen maar van de
heer Thijssen zijn. Deze vraag heeft hij eerder gesteld. Ik geloof niet dat hij mij
daarmee met rust gaat laten; ik ga deze vraag dus nog vaker horen. Ik begrijp hem
ook. Zijn vraag gaat over de verdeling van de ESR over Europa, over alle andere landen.
De heer Thijssen zei: ik lees wat de inzet van de regering is, maar betekent dat nou
dat wij minder gaan doen en dat andere landen meer moeten gaan doen? Het kabinet vindt
het ontzettend belangrijk dat alle lidstaten bijdragen aan het hogere doel voor 2030
en het klimaatneutraliteitsdoel voor 2050. Pas als alle landen bijdragen, kunnen we
met elkaar voor verschil zorgen. Dat delen we volgens mij.

Als de verschillen tussen lidstaten voor wat betreft de ESR-doelstellingen voor 2030
te groot blijven, komt de transitie naar klimaatneutraliteit in gevaar. Als we kijken
naar hoe het er nu voor staat, dan zien we dat voor Denemarken, Duitsland, Finland
en Zweden het nieuwe doel 50% emissiereductie is ten opzichte van 2005, terwijl de
opgave voor diverse andere lidstaten, onder andere in Oost-Europa, rond een doel van
20% emissiereductie ligt. Dat betekent dat deze lidstaten de resterende reductie straks
in slechts twintig jaar moeten realiseren. Je kunt je afvragen hoe wijs dat is. In
landen die vooral na 2030 pas een grotere opgave hebben, zal de transitie in ESR-sectoren
immers langzamer gaan en zullen na 2030 nog echt megagrote stappen gezet moeten worden.
Dat is de reden dat wij zeggen: laat ons maar minder doen en anderen meer. De reden
is niet dat wij het wel lekker vinden om minder te doen. Nee, het gaat er juist om
dat we ons met gelijkgezinde lidstaten inzetten voor meer convergentie binnen de ESR-opgave,
om ervoor te zorgen dat iedereen zich vervolgens aan die doelen kan gaan houden. Er
zijn echt een aantal landen die onder die 20% zitten. Dat maakt het daarna in die
resterende twintig jaar zo ingewikkeld, dat we daar nu wel aandacht voor willen vragen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Staatssecretarissen,
van de regering. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. Ieder Kamerlid
heeft één minuut twintig voor zijn tweede termijn.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. In mijn eerste termijn ben ik ingegaan op de effecten van Europese
voorstellen of beleid die reiken tot buiten Europa. Als westers land kennen we namelijk
een grote verantwoordelijkheid. Het is belangrijk dat wij onze positie bepalen vóórdat
we in Europa aan tafel schuiven.

Dank voor de toezeggingen. Het uitgangspunt moet zijn dat we andere landen of continenten
niet opzadelen met onze problemen, bijvoorbeeld door de import van producten met een
grote impact op de Amazone. Zo worden er bossen gekapt voor soja. Ik zou graag de
toezegging willen dat de aangedragen punten landen in het BNC-fiche. Dan doel ik op
het uitbreiden van de verordening met andere belangrijke ecosystemen en het uitbreiden
van het voorstel met afgeleide producten die palmolie en/of soja bevatten, waardoor
ontbossing plaatsvindt.

Voorzitter. Ook onze afvalexport kent grote gevolgen voor andere landen, bijvoorbeeld
door de stort van textiel in woestijnen. Ik verneem ook nog graag de toezegging van
de Staatssecretaris dat de voorwaarden van milieuvriendelijke verwerking in het BNC-fiche
landen en zo ook de escape wordt voorkomen.

Voorzitter. Ik vroeg de Staatssecretaris naar de laadinfrastructuur voor het zware
wegtransport. De ambitie voor elektrische vrachtwagens uit Glasgow is goed, maar een
goede laadinfrastructuur vraagt om actie in binnen- én buitenland. In eigen land kijken
netbeheerders en distributiecentra naar elkaar. Zonder verzwaring van het net geen
laadinfrastructuur en dus geen zekerheid voor vervoerders, en zonder elektrische wagens
geen noodzaak voor verzwaring: het is een kip-eiverhaal. Het is belangrijk dat we
als land in Europa de basis leggen voor innovatie. Daarom heb ik de volgende twee
vragen. Wil de Staatssecretaris óók voor de laadinfrastructuur de daad bij het woord
voegen naar aanleiding van de uitspraken in Glasgow? En is hij bereid toe te zeggen
ook voor het wegtransport op de grotere afstanden, dus voor de laadinfrastructuur,
een kopgroep te vormen in de EU?

De voorzitter:

Het was wel ietsje meer, dus als de andere leden die behoefte ook voelen, ben ik coulant
vandaag. Het woord is aan mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik praat meestal heel snel, dus volgens mij komt dat goed. We hebben
het vandaag gehad over problemen die letterlijk grenzen overschrijden. Waarom ik dat
punt over ontbossing toch wilde maken, ondanks dat het misschien wordt doorgeleid,
is omdat het ook gaat over klimaatrechtvaardigheid. Het mag niet zo zijn dat banken
en grote investeerders nog worden ontzien in het bijdragen aan ontbossing, terwijl
inheemse volkeren moeten wachten op de verankering van hun mensenrechten in wetgeving
die nog in de maak is. Ik hoop dus echt dat dit geluid luid en duidelijk doorgezet
zal worden.

Dan over luchtvaart. Ik vraag me soms oprecht af waarom dingen altijd zo lang duren.
Soms weet ik het echt niet, en soms wil ik graag de inhoud ervan weten. Zoals de Staatssecretaris
ook zei: klimaat is niet alleen CO2. Daarom hamer ik vaak op alle verschillende elementen die daarmee te maken hebben,
vandaar ook het punt van vandaag. Verder heb ik geen aanvullende vragen. Er was mij
nog wel een antwoord toegezegd zo meteen in de tweede termijn.

Tot slot, pfas. Ik ben blij dat de Staatssecretaris ook daarvan het belang benadrukt.
Volgens mij kunnen we elkaar daarin vinden, net als bij bijvoorbeeld statiegeld. Toch
laat ik het weer terugkomen, omdat het heel belangrijk is om die druk te blijven zetten,
ook op Europees niveau. Daarmee laten we zien dat we als Nederland echt voorop willen
lopen en daarin hopelijk ook het goede voorbeeld geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel strak, hoor. Het woord is aan de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Eén minuut en twintig seconden is heel specifiek, dus ik zal me
daar graag aan houden. Het zal geen toeval zijn dat u die tijd gekozen heeft.

Ook ik heb weinig aanvullende vragen. We steunen Fit for 55. Dat staat echt niet ter
discussie voor ons. We kunnen daar wel kritisch over blijven. Dat vinden we echt van
belang. Ik snap het argument van de Commissie. Als je één bouwsteen eruit haalt, dan
komt er, net als bij het spelen van Jenga, een punt waarop dat torentje omvalt. Je
moet dus uiteindelijk wel zorgen dat het geheel klopt en je tot die 55% komt, maar
dat betekent niet dat we niet de ruimte kunnen hebben om kritisch te zijn op onderdelen
die effectief klimaatbeleid juist in de weg staan. Ik ben blij dat de Staatssecretaris
heeft verduidelijkt dat die flexibiliteit in het beleid ook voor Nederland vooropstaat,
juist omdat de verschillende lidstaten allemaal vanuit een andere startpositie komen
en waarschijnlijk ook allemaal een andere route zullen kiezen om klimaatneutraal te
worden. Ik vind die beleidsvrijheid hierin van groot belang, juist om te kunnen komen
tot effectief klimaatbeleid. Want als je kijkt naar de verschillende landen en naar
waar we staan, dan is one size fits all volgens mij gewoon dramatisch om tot dat eindpunt
te komen.

Voor de rest heb ik geen aanvullende vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. We hebben een soort van vuistregel in de Tweede Kamer. Als de
spreektijd in de eerste termijn vier minuten duurt, dan is een derde daarvan beschikbaar
voor de tweede termijn. Voor al uw debatten die nog zullen volgen de komende jaren,
weet u alvast waar u ongeveer op kan rekenen. Vandaar die één minuut twintig.

Het woord is aan de heer Bontenbal van de CDA-fractie.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Volgens mij was mijn punt duidelijk, hebben we het daarover gehad
en hebben de bewindspersonen daarop gereageerd. De integratie van die beleidsthema's
is voor mij een belangrijk ding. Ik kan het me voorstellen dat we niet meteen alle
antwoorden hebben over hoe we dat precies moeten doen, maar we moeten daar de komende
jaren wel goed over nadenken.

Ik zag net nog twee berichten. Het Afval Energie Bedrijf in Amsterdam wordt nu verkocht
aan de Chinezen. Dat is, denk ik, een perfect voorbeeld. Willen we dat eigenlijk wel
in Nederland? Is dat nou klimaatbeleid waarbij we ook echt nadenken over publieke
belangen van dat soort bedrijven? Ze leveren warmte, circulariteit enzovoorts. Dan
Nord Stream 2. De VS vragen aan Duitsland of men daar alsjeblieft mee kan stoppen
als Rusland Oekraïne binnenvalt, dus hoezo geopolitiek? Volgens mij is het heel belangrijk
dat we dit adresseren.

Ik heb nog één concrete vraag aan de Staatssecretaris van EZK. Die gaat over landen
die vooroplopen op bepaalde aspecten, bijvoorbeeld bij het sneller uitfaseren van
kolencapaciteit. Nu verdwijnt dat eigenlijk in het ETS. Ik had eigenlijk verwacht
dat mijn collega's van de PvdA of GroenLinks de vraag zouden stellen over het cancelen
van rechten, maar dat zit natuurlijk wel in dat kader. Als een land harder gaat dan
andere landen, harder dan eigenlijk nodig is voor die 55%, is er dan iets te bedenken
waardoor dat niet wegvloeit in de ambities van de rest van Europa?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Thijssen van Groen ... Ik wilde al «GroenLinks» zeggen,
sorry hoor. Van de PvdA.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Daar zijn we nog niet!

(Hilariteit)

De heer Thijssen (PvdA):

U weet meer dan ik, voorzitter!

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Paniek op de persconferentie, voorzitter! Haha.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Morgen is het tweeminutendebat, dus we zullen eens kijken
wat er daar gebeurt met die kolenrechten.

Dank aan de Staatssecretarissen voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb nog een
paar dingen. Ik ben blij met de duidelijkheid dat de regering het ETS strenger wil
maken en daarmee ook eventueel verlies bij de energie-efficiëntie wil opvangen. Daar
hadden we de vorige keer nog een debat over. Ik ben blij dat die duidelijkheid er
is, want dat is een belangrijke regel die Timmermans in het hele debat heeft proberen
te krijgen. Ik ben er wel een beetje verbaasd over dat de regering voor die versterking
van het ETS is. Ik heb daar samen met GroenLinks een motie over ingediend en die werd
toen toch ontraden. Maar goed, ik ben blij dat we gewoon zeggen dat we vol voor het
ETS gaan en dat sterker willen maken.

Ook dank voor de duidelijkheid over de studie die is uitgezet bij het PBL naar wat
Glasgow nou betekent en wat 1,5 graad betekent. Als u op een gegeven moment hoort
wanneer die studie komt, dan hoop ik dat u dat mee wil delen aan de Kamer. Dat zou
goed zijn om te weten.

Dan over de ESR. Het klinkt hartstikke goed dat de Staatssecretaris mee wil denken
met andere lidstaten die na 2030 nog zo veel moeten doen. Ik begrijp dat de verdeling
nu is gebaseerd op inkomen per hoofd van de bevolking, oftewel op de vraag in hoeverre
een land in staat is om die transitie door te maken. Wij hebben ook een ontzettend
trage start gehad in ons klimaatbeleid, dus misschien moeten we het die landen ook
wel gunnen om de komende jaren wat minder snel te gaan en daarna wat sneller. Ik ben
wel benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. En betekent dit dus dat wij niet
een lager ESR-doel op ons nemen, maar vasthouden aan onze ambitie en gewoon door blijven
gaan? Want ik las het zo dat wij wat minder wilden.

Tot slot toch nog over de betaalbaarheid. Ik snap dat er onzekerheid is en dat het
nog allemaal uitonderhandeld moet worden, maar ondertussen maken mensen zich zorgen
over wat al dat klimaatbeleid nou voor hen persoonlijk betekent. Ik blijf de regering
erop uitdagen: formuleer gewoon een uitgangspunt. «Betaalbaarheid» klinkt fantastisch,
maar dat is echt vaag. Ik snap dus niet waarom niet gewoon de belofte wordt gedaan
dat wij ervoor zullen zorgen dat grote vervuilers meer betalen en dat lage en middeninkomens
worden gecompenseerd, of beter nog: dat hun leven beter wordt van klimaatbeleid. Zo
zorgen we voor draagvlak en dat deze sociale transitie ook gaat lukken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik stel
voor om direct over te gaan tot de beantwoording. Ik geef het woord aan de heer Van
Weyenberg namens Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Voorzitter. Ik ben oud-woordvoerder Sociale Zaken, dus mijn koopkrachthart klopte
harder bij dat laatste punt. Ik heb overigens altijd geleerd om onder de streep te
kijken, waarbij ik één ding uit mijn eigen portefeuille zou willen toevoegen: hoe
meer mensen in een elektrische auto of waterstofauto rijden, hoe minder mensen er
met duurdere benzine worden geconfronteerd. Die ambitie kan in ieder geval de groep
mensen die eventueel daarmee geconfronteerd wordt, alvast fors beperken. Het afgelopen
jaar hebben wij weer extra dingen gedaan om die elektrische auto betaalbaarder te
maken, onder andere met een aanschafsubsidie. Maar dat even geheel terzijde.

Voorzitter. Ik had nog een vraag openstaan uit eerste termijn van de heer Erkens,
over de rol van de overheid bij de aanbestedingen rond zonnepanelen. Dat was een goeie
vraag, maar dat moest ik eerst preciezer uitzoeken. De overheid is namelijk eigenaar
van veel vastgoed en dus ook een groot afnemer van zonnepanelen die op de daken kunnen
worden gelegd. De komende twee jaar wordt er een aparte buyer group, een soort inkoopgroep
– ik zal proberen het Engels te vermijden – circulaire zonnepanelen opgezet, zodat
de verschillende plekken van de overheid waar dit speelt van elkaar kunnen leren hoe
ze circulariteit een plek kunnen geven in hun inkoopbeleid. Het gaat daarbij om het
van elkaar leren, om het delen van kennis, juist omdat veel overheidsorganisaties
in hetzelfde schuitje zitten en we dit belangrijk vinden. Uiteindelijk moet dit leiden
tot een gezamenlijke strategie over anderhalf jaar tot twee jaar, maar de hele insteek
is om juist nu al te kijken naar hoe je circulariteit een plek geeft. Dat is volgens
mij precies waar de heer Erkens naar op zoek is, en ik vond het zelf ook interessant
om te horen.

De heer Erkens (VVD):

Misschien heel kort, voorzitter. Ik vind het best interessant, en de Staatssecretaris
zelf ook, dus misschien is het mogelijk om in een korte brief – het heeft niet veel
haast – nader toe te lichten wat die plannen zijn.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Mag ik voorstellen dat we in het verslag van de Milieuraad proberen hierover iets
te zeggen, als het dan al lukt? Anders laat ik het ergens in een brief in januari
opnemen. Ik deel uw belangstelling; ik dacht precies hetzelfde.

Mevrouw Bouchallikh vatte onze discussie over pfas samen. Ik wilde toch wel even markeren
dat ik daar blij mee ben, want daarmee zitten we op één lijn. We willen er zo snel
mogelijk vanaf. De uitzondering voor essentiële toepassingen mag nooit een soort excuus
zijn om overal maar nergens je best voor te doen, maar we hebben er begrip voor dat
het bijvoorbeeld bij medische apparatuur niet morgen al overal gelukt zal zijn. Het
mooie van zo'n debat is dat je elkaar beter begrijpt. Volgens mij hebben we hier een
mooi voorbeeld van een gedeelde interpretatie van de motie; zo zal ik haar ook uitvoeren.

De Kamer heeft mij gevraagd naar het bossenbeleid. Dat is een vraag aan mijn collega
van Landbouw. U hebt die vraag gesteld, dus ik vind dat wij Landbouw – ik kijk daarvoor
ook naar collega Yeşilgöz – gewoon kunnen vragen om te antwoorden. Tegelijkertijd
moet ik in alle openheid zeggen dat het stuk pas op 17 november is verschenen en u
weleens niet de gedetailleerde en precieze antwoorden zou kunnen krijgen waarvan ik
begrijp dat u daarnaar op zoek bent. Ook in het kader van de efficiëntie – ik meen
dat de Minister van Landbouw ergens anders in het pand een debat aan het voeren is –
kan ik mij het volgende voorstellen. Ik zal haar niet vragen om u nu een korte brief
te sturen – nogmaals, als u daarop staat, dan ga ik dat verzoek gewoon overbrengen,
want daar heeft u recht op, ook voor morgen – maar om deze punten een plek te geven
in het BNC-fiche en de begeleidende stukken daarbij. Dan krijgt u wellicht een beter
antwoord. Maar ik ben hier echt als was in uw handen. Mijn advies zou zijn om het
laatste te doen, omdat u dan meer inhoud krijgt. Maar als u zegt «ik heb morgen een
tweeminutendebat, dus moet het ministerie die paar vragen nog beantwoorden», dan zal
ik dat doorgeleiden. Mijn suggestie zou het andere zijn, zoals ik mevrouw Hagen nu
al een beetje hoor zeggen. Dus tenzij iemand van u zegt «dat is echt niet wat ik wil,
eigenlijk wil ik dat Landbouw mijn vragen beantwoordt» – ik heb ze ook genoemd, want
u heeft er terecht een aantal gesteld – zal ik Landbouw vragen ze een plek te geven
in het fiche c.q. de aanbiedingsbrief rondom het fiche, zodat ze allemaal daar hun
plek krijgen als onderdeel van de standpuntbepaling. Mevrouw Hagen zei letterlijk:
dat ze mee worden genomen. Als u dat ook een goede vorm vindt, dan zou ik het ook
zo kunnen doen. Maar nogmaals: als u de antwoorden, hoe onvolkomen ook, al nodig hebt
voor morgen, dan moet u dat ook gewoon zeggen. Dan zullen wij dat vragen.

De voorzitter:

Ik vraag wie het daar niet mee eens is, want dan is ook helder dat er voor morgen
een brief moet komen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik snap wel dat het dan wel heel erg kort dag wordt. De vraag is wat we daar precies
aan hebben. Ik zou het wel fijn vinden als we antwoorden krijgen vóór het BNC-fiche.
Want dan weten we dat er wat inhoudelijke vragen op zitten, en dan kunnen we inderdaad
ook een debat met elkaar voeren en invloed op dat BNC-fiche hebben. Want dat is natuurlijk
het interessante moment om dit gesprek met de regering te hebben.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Volgens mij is er over het BNC-fiche afgesproken dat dit de initiële standpuntbepaling
van het kabinet is, juist om vervolgens met de Kamer het debat daarover te kunnen
voeren. Dat BNC-fiche is gewoon ons voorstel voor een standpunt. Die staan vaak bij
u op de agenda en we stellen ze dan in een debat met u vast. Dus mag ik het dan zo
doen? Ik snap heel goed dat u zegt: alle punten die wij hebben benoemd, willen wij
ergens terugzien, of het kabinet het er nou mee eens is of niet en los van hoe het
er invulling aan geeft. Dan kunt u met de Minister van Landbouw of met wie dan ook
precies het gesprek voeren over de vraag of u het met dat voorstel eens bent. Maar
ik zal vragen om recht te doen aan de aandachtspunten, zodat u die kunt teruglezen
in het fiche. Ik denk dat dat voorkomt dat we zinloos papier heen en weer sturen.
Maar nogmaals, dat doen we alleen als u het daarmee eens bent. Dan zullen wij de collega
van Landbouw vragen om al uw zorgpunten – want het verslag is er dan ook – daarin
op te nemen. Hopelijk denkt u dan: dat is fijn, dat is precies wat ik ook wilde. Wellicht
zit er iets bij waarvan u zegt: dat had ik toch graag anders gewild. Dat is dan precies
waarover u het gesprek met de Minister van Landbouw kunt voeren. Want nogmaals, dat
BNC-fiche is pas een Nederlands standpunt nadat we dat hier in de Kamer met u hebben
besproken. Zo werkt het staatkundig. Ik zie de heer Thijssen ook knikken, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie inderdaad knikkende hoofden.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik dank u nogmaals voor uw begrip dat de Minister van Landbouw zich niet in tweeën
kon delen vandaag. Ze zit op een andere plek in de Kamer, zo wil ik nog een keer benadrukken.

Voorzitter. Tot slot de kip-eivraag van mevrouw Hagen rondom laadinfra. Die kopgroep
voer ik graag aan. Wij zijn een aanjager bij die laadinfra. Wij zijn ook een van de
landen die al veel doen op dat gebied. Dat zullen we zeker niet alleen rondom de uitfaseerdatum
van nieuwe brandstofauto's doen – ik moet het precies zeggen: van auto's met verbrandingsmotor –
maar ook rondom de laadinfrastructuur. Overigens ging het in dat memorandum of understanding
ook over de laadinfrastructuur en niet alleen over de beschikbaarheid van de auto's.
Dus wij zullen met kracht zowel alles op 2030 als op de infrastructuur inzetten, niet
alleen voor personenauto's maar zeker ook voor wat zwaarder transport. Het is voor
Nederlandse transporteurs namelijk hartstikke belangrijk om met zo'n auto de weg op
te kunnen. Dat kan zeker ook voor waterstof gelden.

De heer Bontenbal (CDA):

In het Duitse regeerakkoord zijn die forse ambities voor elektrisch rijden opgenomen,
maar er staat wel het hele kleine zinnetje tussen dat «een deel ook met e-fuels kan».
Een aantal partijen maakt zich daar natuurlijk wel een beetje zorgen over, omdat de
Duitse auto-industrie dat misschien weleens als geitenpaadje kan gebruiken om die
ambitie voor elektrisch rijden toch wat af te zwakken. Hoe kijkt u daarnaar?

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Dat vind ik nu nog een niet te beantwoorden vraag. Ik zie ook die 15 miljoen auto's.
Dat staat er ook heel expliciet. Ik ben gewoon heel nieuwsgierig hoe de komende tijd
dit regeerakkoord gaat worden uitgewerkt en dan hoop ik gewoon een beter beeld te
krijgen. Ik had zelf al de vraag gesteld hoe die uitfaseerdatum van 2035 zich verhoudt
tot de 15 miljoen en welk instrumentarium men daarvoor wil inzetten. Ik heb de zorg
van de heer Bontenbal genoteerd. Maar ik denk dat we de nieuwe Duitse bewindspersoon
nu eerst de kans moeten geven om dit door te vertalen. Ik ken uw belangstelling voor
dit dossier, dus als ik of mijn opvolger weer met u over dit onderwerp praat – dit
zal zeker niet de laatste keer zijn – zullen wij dit langzaam maar zeker ook steeds
scherper krijgen.

De Staatssecretaris van Klimaat zei net terecht al dat rond Fit for 55 veel landen
nog lang niet zo concreet zijn als wij en dat zij dat ook nog niet zo uitgebreid met
het parlement hebben besproken, waar ik overigens buitengewoon aan hecht. Ik vind
dat ook een heel mooi voorbeeld van hoe wij hier samen heel snel een standpuntbepaling
hebben gedaan. Ik hoop dat wij daarmee ook steeds meer zicht hebben op wat onze andere
partners in Europa als inzet hebben. Dit is er eentje waar ik natuurlijk ook vanuit
mijn verantwoordelijkheid met zeer grote belangstelling naar kijk, ook omdat we allemaal
weten dat Duitsland nogal wat gewicht in de schaal legt als je dingen zou willen aanpassen
of versnellen.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind van uw tweede termijn gekomen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Excuses, voorzitter. Daarmee hoop ik de vragen wederom te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik denk: ik check het even. De heer Thijssen, Partij van de Arbeid. Voor de helderheid:
u mag in deze termijn trouwens twee vragen stellen.

De heer Thijssen (PvdA):

Fijn, ik ben blij met twee vragen. Dus dank u, voorzitter. Ik wilde nog even reageren
op wat de Staatssecretaris in het begin zei: ga dan elektrisch rijden, dan heb je
ook geen last van die dure pomp. Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de Staatssecretaris,
maar het punt is wel dat de subsidie voor nieuwe elektrische auto's binnen een paar
dagen en die voor tweedehandsauto's in augustus al was overtekend en dat de doelen
uit het Klimaatakkoord voor elektrisch rijden niet worden gehaald. Ook is er een studie
die heeft laten zien dat mensen die een wat bredere en dikkere portemonnee hebben,
elektrisch kunnen gaan rijden, maar dat heel veel van die subsidies nou juist niet
terechtkomen bij mensen die een wat lager of een middeninkomen hebben. Dat is precies
mijn oproep aan de regering, die ik dus ook kan richten aan deze Staatssecretaris:
als ETS2 voor een kostenverhoging voor de lage en middeninkomens zorgt, is de Staatssecretaris
dan bereid om daar iets aan te doen?

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik ga het debat met de Staatssecretaris niet overdoen. Ik had me hier natuurlijk niet
mee moeten bemoeien. Maar ik kom toch weer even terug op het punt waar ik over ga,
namelijk de ondersteuning voor de aanschaf van een elektrische auto. Waar de heer
Thijssen mij toe oproept, is nou exact wat ik in augustus heb gedaan. Ik heb gezegd
dat het goede nieuws is dat die prijzen zo naar beneden zijn gegaan dat er meer werd
verkocht, dus dat de ondersteuning van de zakelijke rijder wat is verminderd. Dat
kan ook, want het gaat daar goed. We hebben ook meer middelen vrijgemaakt voor de
ondersteuning van de aanschaf, nieuw en tweedehands, voor de particulieren. We hebben
de cap wel verlaagd, juist om de ondersteuning daar meer te richten op wat ik toch
maar even de middenklasse noem, mensen met lagere en middeninkomens die een auto kopen.
Omdat het goed gaat en die auto's gelukkig ook sneller minder duur, goedkoper, worden
dan we eerder dachten, hebben we nu ook het bedrag per auto wat kunnen verlagen, waardoor
we nog veel meer mensen kunnen helpen. Ik hoop dat we dus niet meer in de situatie
hoeven te komen waarin we mensen teleur moeten stellen omdat de regeling wordt overtekend.
Volgens mij is de heer Thijssen hier dus op zijn wenken bediend, zelfs voordat hij
erom had gevraagd. Mooier wordt het niet, want Sinterklaas is al voorbij.

Mevrouw Hagen (D66):

Als de Staatssecretaris klaar is met dit blokje, wilde ik eigenlijk nog wel graag
de toezegging dat rondom afvalexport ook een beetje hetzelfde principe wordt toegepast
als rondom de ontbossing, en dat er ook op die manier naar dat BNC-fiche gekeken wordt.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik meende dat ik in de eerste termijn al had toegezegd dat ik dit punt zou meenemen
in het BNC-fiche. Dat antwoord is dus al gegeven, maar ik herhaal het met liefde,
zeg ik tegen mevrouw Hagen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de andere Staatssecretaris, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van EZK.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel. Ik begin dan meteen met mijn toezegging om even terug te komen bij mevrouw
Bouchallikh. Zij zegt: ik wil ook gewoon feitelijk iets beter begrijpen waarom dat
dan zo is. Ik heb hier een antwoord dat erop neerkomt dat het kabinet de Commissie
heeft opgeroepen om te verduidelijken waarom gekozen is voor een langzamer tijdspad.
Wij doen om die reden zelf ook dat onderzoek. Maar ik kan mij zomaar voorstellen dat
dit antwoord niet genoeg is voor mevrouw Bouchallikh, dus ik wil voorstellen dat ik
even mijn collega bij IenW vraag om een iets inhoudelijker brief voor haar te maken,
waarin uitgeschreven staat wat de Commissie heeft aangegeven. De Commissie heeft ook
aangegeven dat het te maken heeft met de huidige en de toekomstige omstandigheden
en dat ze daarom voor dit tijdpad heeft gekozen. Maar ik wil voorstellen dat dat even
feitelijk op papier wordt gezet zodat mevrouw Bouchallikh ook weet waar ze aan toe
is.

De voorzitter:

En doet de Staatssecretaris dat voor het tweeminutendebat van morgen of niet?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dat verzoek doe ik zeker voor het tweeminutendebat, maar ik weet niet of de brief
vanuit mijn collega van IenW er dan is.

De voorzitter:

Daarmee neemt mevrouw Bouchallikh genoegen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Check. Dan heb ik als het goed is vooral nog één vraag van de heer Bontenbal en nog
een paar vragen van de heer Thijssen. Meneer Bontenbal verwees naar de ETS-rechten
en het feit dat we nu een kolencentrale sluiten, de vrijwillige sluiting van de Onyx-centrale.
Wij hebben ons gecommitteerd aan die marktstabiliteitsreserve. Dat werkt zo dat die
rechten op die manier daarin opgenomen worden en daarmee van de markt af gaan, maar
er zijn geluiden om het op een andere manier in te richten. Dat kan. Ik denk dat wat
wij nu hebben een goed systeem is, want het leidt tot extra annulering van rechten
op een kostenefficiënte wijze.

Ik heb, toen we hebben gemeld dat de Onyx-centrale vrijwillig zou gaan sluiten, zelf
ook de online discussie gezien met verwijzingen naar landen om ons heen die het weer
op een andere manier inrichten. Ik kan me voorstellen dat ik daarop terugkom met een
brief met de voor- en nadelen van in ieder geval het systeem dat we nu hebben, waarbij
het via de reserve gaat. Dat is wat ons betreft ook een kostenefficiënte wijze om
het te doen. Daarin kunnen we wellicht ook een vergelijking opnemen, dus wat het zou
betekenen als je het op een andere manier zou doen. Dat is dan eigenlijk meer een
feitelijk overzicht van de voor- en nadelen, als dat zo mag. Het is sowieso niet aan
mij, denk ik, om daar net voor een nieuw kabinet hele grote stappen in te gaan nemen.
Dat is voor een nieuw kabinet. Maar ik denk eerlijk gezegd dat het systeem dat wij
nu hebben, best wel goed uit te leggen is. Dus laat me dat op papier zetten en dan
kunnen we het er nog over hebben. Ik zie geknik, dus dan ga ik door.

Voorzitter. De heer Thijssen had het nog over de ESR-verdeling. Het gaat om het volgende.
De heer Thijssen heeft natuurlijk gelijk. Wij zeggen ook niet, en volgens mij zegt
geen enkele lidstaat: zorg maar dat andere landen gewoon een hoger doel krijgen, ongeacht
of ze dat kunnen realiseren, en wat voor termijn daarvoor geldt maakt niet uit. Maar
een eerlijkere verdeling zorgt er wel voor dat de landen die nu een heel laag doel
hebben, straks niet binnen een x-aantal jaar heel snel die stappen moeten zetten.
Het is dus voor de algehele transitie echt beter om te kijken of het beter over Europa
verdeeld kan worden. Dus dat is de achterliggende gedachte daar.

En over inkomens en de punten van de heer Thijssen: ik snap dat u dat herhaalt. Ik
denk dat daarbij het belangrijkste is om te blijven zeggen dat je het in zijn geheel
moet bezien, wil je echt kunnen zien of mensen vastlopen, in de knel komen, hoe je
ze tegemoet wilt komen. Dan moet het niet aan de ene kant alleen via klimaatbeleid
en aan de andere kant via ander beleid; dat moet je dan goed gaan afwegen. En wat
voor rol klimaatbeleid daarin heeft, dat weten we pas als we verder zijn met Fit for
55 en er ook nieuw beleid ligt vanuit een nieuw kabinet.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk nog even rond of er vragen zijn blijven liggen. Ik had de
indruk van niet. Ik ga over tot het oplezen van de toezeggingen. We checken even of
alles goed in de toezeggingen staat. Is dat niet het geval, dan zult u zich ongetwijfeld
laten horen.

De eerste toezegging:

– De Kamer ontvangt rond het kerstreces de resultaten van de impactanalyse over het
uitfaseren van de gratis emissierechten voor de luchtvaartsector. En de Minister van
IenW wordt gevraagd schriftelijk terug te komen op de vragen van mevrouw Bouchallikh.

Dat is net toegezegd.

– In het verslag van de Milieuraad wordt nader ingegaan op de inkoopgroep circulaire
zonnepanelen. Dit was een vraag van de VVD-fractie.

Dat is ook akkoord.

– De vragen bedoeld voor de Minister van LNV worden doorgeleid naar die Minister en
komen terug in het BNC-fiche.

Ook dat is net met elkaar gewisseld.

– De vragen over de afvalexport worden meegenomen in het BNC-fiche.

En de vraag van mevrouw Hagen was volgens mij: kan dat met een aparte brief bij het
BNC-fiche? Daar lijkt haar voorkeur naar uit te gaan. Ik kijk nu dus even naar de
Staatssecretaris: is dat mogelijk?

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Sorry, ik zat nog even over de eerste te overleggen. Kunt u deze nog een keer doen?

De voorzitter:

Maar natuurlijk: de vragen over de afvalexport worden meegenomen in het BNC-fiche.
Dit heeft de Staatssecretaris aangegeven, maar de vraag van mevrouw Hagen is: volgt
er dan ook een aparte brief bij het BNC-fiche?

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Dat hangt ervan af. Als dit een punt is dat we überhaupt al meenemen, dan kunnen we
het gewoon in de tekst een plek geven. Maar mocht dat om wat voor reden ook niet gebeuren,
dan komt het in een begeleidende brief. Maar ik ga ervan uit dat dit gewoon in een
fiche een plek krijgt, dus dan wordt dat punt gewoon geadresseerd.

De voorzitter:

Dan hebben we daarmee helderheid.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Als ik zo vrij mag zijn namens de Minister, en ik kijk ook even naar mijn collega.
Wat betreft het eerste: wilt u nou die brief over de luchtvaart van de Minister van
IenW nog vandaag hebben, omdat u hem nodig heeft voor het tweeminutendebat? Of zegt
u: neem het mee in het verslag? Als het dat laatste is: dat verslag komt waarschijnlijk
net begin januari en niet in december. Dat is waarom ik even aansla op uw samenvatting
bij punt een, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik even specifiek naar mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dan heb ik daar eigenlijk vooral een wedervraag op. Ik weet dan niet hoever de brief
is die we voor morgen zouden krijgen. Is dat hetzelfde als voor het andere, of is
die enigszins gereed? Dit verrast mij wel, eerlijk gezegd. Want dit is best wel een
groot ding, volgens mij: op basis waarvan hebben we besloten dat het drie jaar langer
gaat duren, en waarom hebben we dat niet paraat? Dat is mijn vraag. En als we dat
niet hebben, dan heb ik liever de uitgebreide reactie later. Maar dat vind ik dus
best lastig in te schatten; wat krijgen we dan morgen of eventueel later?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals ik in mijn toezegging zei: ik zal dit juist ook richting mijn collega, de Minister
van IenW, doorgeleiden. Ik wil absoluut niet de indruk wekken dat het niet paraat
zou zijn, maar het is wel een specifieke vraag op een dossier waar wij hier aan deze
kant niet over gaan. Dus in plaats van een paar antwoorden hoog over geven, wil ik
graag recht doen aan de vraag van mevrouw Bouchallikh. Dus ik zeg: ik geef dit door
aan de collega, en we geven ook door dat er morgen een tweeminutendebat is. Dus op
het moment dat daar vandaag een concrete reactie op kan komen, ben ik ervan overtuigd
dat dat ook zal komen. Laten we in ieder geval zorgen dat er een melding komt vanuit
IenW of er vandaag een brief kan komen, of iets later, en waarom. Dan weet in ieder
geval iedereen waar we aan toe zijn.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goede aanvulling hierop.

Dan is er gisteren een vooraankondiging gedaan voor een tweeminutendebat, door mevrouw
Hagen. Wil mevrouw Hagen dit hier ook daadwerkelijk bekrachtigen, dus wil zij dat
tweeminutendebat door laten gaan?

Mevrouw Hagen (D66):

Ik ben eigenlijk heel erg van de toezeggingen. Dus ik heb toezeggingen gehad, maar
ik heb inmiddels ook mijn collega's gehoord, dus het lijkt me goed als we het door
laten gaan. Wellicht kunnen we daarover dan nog wat wisselen.

De voorzitter:

Dan gaat het dus door. Als één lid dat wil, dan is dat zo. De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik mis nog één toezegging, en dat is de brief die net is toegezegd over emissierechten.
Dat is wel een belangrijke, vind ik.

De voorzitter:

Die hebben we allemaal gehoord. Het stond nog niet op het papier. We waren even aan
het checken met een van de collega's of de andere toezeggingen erop stonden. Maar
die wordt toegevoegd. Ze schrijft; we zien allemaal dat dat gebeurt. Dus dan gaan
we dat op deze manier doen.

Dan komen we daarmee aan het eind van deze vergadering. Ik wil de bewindspersonen
hartelijk bedanken voor hun antwoorden, de collega's voor hun vragen, en iedereen
die thuis heeft meegekeken. Ik sluit de vergadering, maar niet dan nadat ik iedereen
nog een gezegende dag toewens.

Sluiting 12.24 uur.