Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 november 2021, over Energieraad (formeel) d.d. 2 december 2021

Nr. 899 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 december 2021

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 25 november 2021 overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Staatssecretaris
van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie
d.d. 16 november 2021 inzake geannoteerde agenda formele Energieraad 2 december 2021
(Kamerstuk 21 501-33, nr. 883);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie
d.d. 15 september 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de
geannoteerde agenda informele Energieraad 22 september 2021 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 872) (Kamerstuk 21 501-33, nr. 874);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie
d.d. 7 oktober 2021 inzake verslag informele Energieraad 21–22 september 2021;

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie
d.d. 8 november 2021 inzake verslag buitengewone formele Energieraad 26 oktober 2021
(Kamerstuk 21 501-33, nr. 881);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 oktober 2021 inzake
antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda buitengewone formele Energieraad
26 oktober 2021 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 880);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 november 2021 inzake fiche:
Europese Commissie toolbox aanpak stijgende energieprijzen (Kamerstuk 22 112, nr. 3247).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Azarkan

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Erkens

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Dassen, Erkens,
Kröger, Van Raan en Thijssen,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat –
Klimaat en Energie.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken
en Klimaat. Aan de orde is een commissiedebat ter voorbereiding op de formele Energieraad
op 2 december 2021. Ik heet de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat van
harte welkom. Ik heet de aanwezige leden, meneer Boucke van D66, meneer Bontenbal
van het CDA en meneer Dassen van Volt van harte welkom. Ik heet uiteraard ook iedereen
welkom die het debat via de digitale weg volgt.

Voor dit commissiedebat hebben we twee uur ingepland. Dit betekent dat de spreektijd
is vastgesteld op drie minuten per fractie. Ik stel voor om het aantal interrupties
vast te stellen op twee keer twee in de eerste termijn. Ik kijk even naar de leden.
Werkt dat voor hen?

Uiterlijk aanstaande dinsdag kan er nog een tweeminutendebat worden aangevraagd. Op
Parlis stond dat dit kon tot deze dinsdag, 23 november, maar dat was een foutje. Het
kan nog tot dinsdag. In de tweede termijn kunnen de leden een tweeminutendebat aanvragen.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. De stijgende gasprijzen raken mensen persoonlijk, of het nu
een gezin in Rotterdam-Zuid, wonend in een huis met enkel glas, of een gezin in Noord-Italië
is. Het raakt gezinnen in heel Europa. Maar het laat ook de lotsverbondenheid zien
tussen ons Europeanen. Het laat zien dat ons heden en onze toekomst met elkaar verbonden
zijn. Daarom vind ik het ontzettend belangrijk dat we juist nu hier in de Tweede Kamer
spreken over Europa in de Energieraad. Dat doen we wat mij betreft niet schriftelijk
af. Dat doen we in een fysiek debat. Ja, ik ben een beetje de aanstichter van dit
debat.

Vandaag wil ik ingaan op kansen in Europa. Die kunnen we alleen grijpen als wij in
Nederland en de Staatssecretaris politiek leiderschap durven te tonen in Europees
verband. Ik heb menig bewindspersoon begeleid in Brussel en weet: het voortouw nemen
werkt. Dat geef ik de Staatssecretaris mee.

Bij het gezamenlijk inkopen van de coronavaccins hebben we de kracht van Europa gezien.
D66 ziet die kans ook voor de energiemarkt. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben
we hierover gedebatteerd met de Staatssecretaris. Zij herhaalt in een brief nogmaals
dat ze hier geen voorstander van is. Ik heb toch een paar vragen voor de Staatssecretaris.
Zij ziet toch ook dat wat Duitsland wel of niet doet met Nord Stream 2, Nederland
raakt? Dan kunnen we niet aan de zijlijn blijven staan en toekijken. Ik zou zeggen:
pak de leiding. Is de Staatssecretaris het niet met D66 eens dat we als Europa één
front moeten vormen tegenover Rusland, dat we onze Europese energiemarkt moeten versterken
en samen moeten optrekken?

Voorzitter. Een lage energierekening kan wat ons betreft hand in hand gaan met verduurzaming:
isoleren, isoleren, isoleren. Ik vraag dan ook aan de Staatssecretaris of zij kans
ziet om Europees door te pakken met het «Fit for 55»-pakket en dat te versnellen.
Gaat de Staatssecretaris zich inzetten voor Europese regelgeving en financiering om
dat te versnellen op Europees niveau, zodat huishoudens profiteren?

Ik sluit af, voorzitter. Aan het weer kunnen we niets doen. Een milde of strenge winter
hebben we niet in de hand. Maar we hebben wel in de hand hoe we ons organiseren, hoe
we ons opstellen en hoe we als Europa optreden tegen Rusland. Of je nu in Rotterdam-Zuid
of in Noord-Italië woont: alle Europeanen willen een lagere energierekening. Ze willen
allemaal een goed geïsoleerd huis. Dat kunnen wij bereiken door in Europa samen op
te trekken, door meer samen te werken in Europa.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank aan de heer Boucke voor zijn bijdrage. Hij zegt: het kan heel nuttig zijn om
voorloper te zijn. Dat ben ik met hem eens. Ik vraag mij af of de heer Boucke de inzet
van dit kabinet zou steunen om houtige biomassa te schrappen uit de RED II-richtlijn?
Ik weet dat D66 daarin een voortouwrol speelt in Nederland. Daar trekken we samen
heel erg op. De vraag is: vindt hij ook dat we dat in Europa zouden moeten kunnen
doen? Dank u wel.

De heer Boucke (D66):

Wij vinden als D66 dat we het gebruik van houtige biomassa zo snel mogelijk moeten
afbouwen. Ik vind het ook belangrijk dat we daar in Europees verband werk van maken.
Ik zou zeggen: we zijn nu met een paar partijen aan het formeren. Laten we even afwachten
wat dat oplevert. Daar wordt aan gewerkt. Maar de heer Van Raan vindt mij zeker aan
zijn zijde als het gaat om het afbouwen van het gebruik van houtige biomassa.

De voorzitter:

Kort, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor het antwoord. Ik snap het en begrijp het. De kabinetsformatie afwachten
zou niet hoeven omdat er echt wel breed aangenomen Kamermoties liggen met betrekking
tot houtige biomassa en de afbouw daarvan. Ik neem aan dat de heer Boucke bedoelt:
ook in Europa. Dat had er nog even achter kunnen worden gezegd.

De heer Boucke (D66):

Ik denk dat we heel vaak samen optrekken, de heer Van Raan en ik. Volgens mij zien
we het belang van Europese samenwerking. Dus bij de woorden «ook in Europa» vindt
de heer Van Raan mij aan zijn zijde.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boucke. Dank dat u binnen de drie minuten bent gebleven. Ik heet
ook mevrouw Kröger en de heer Van Raan, die ook nog zijn binnengekomen, welkom. We
doen tweemaal twee interrupties. Aangezien we om 12.00 uur de zaal uit moeten: graag
de interrupties kort en bondig houden. Meneer Bontenbal, uw eerste termijn.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Europa heeft opnieuw te maken met een gascrisis en dit keer door
de gestegen gasvraag in Azië, het economisch herstel na de coronacrisis en natuurlijk
de afbouw van de gasproductie in Groningen. Maar ook Rusland speelt hierin een rol
en ook dat is niet voor het eerst. Als we naar de afgelopen twintig jaar kijken, dan
zien we dat er om de zoveel tijd een gascrisis in Europa is. In 2006 was er een gascrisis
omdat Rusland door een conflict met Oekraïne de gastoevoer naar dat land en naar Europa
terugschroefde en zelfs stopzette. In 2009 was er opnieuw een gascrisis omdat Rusland
en Oekraïne opnieuw in conflict raakten. Ook dit keer werd Europa geraakt. In 2014
liepen de spanningen opnieuw op en was er weer een gascrisis.

Dat leidde ertoe dat in 2015 een strategie voor de Energie-unie werd geformuleerd
door de Europese Commissie. De Commissie stelde vijf prioriteiten: het energiesysteem
van de toekomst moest betaalbaar, veilig, concurrerend, zeker en duurzaam zijn. Met
het «Fit for 55»-pakket geeft Europa invulling aan de laatste prioriteit, duurzaamheid.
Maar hoe zit het met die andere prioriteiten? Wat is de strategie van de Commissie
om ook de leveringszekerheid van de Europese energievoorziening te verbeteren? Hebben
we daaraan voldoende aandacht besteed? En als we de leveringszekerheid van de Europese
energievoorziening willen verbeteren, is dan niet nog meer samenwerking en afstemming
tussen de lidstaten nodig? We zijn op allerlei manieren met elkaar verbonden maar
de afstemming lijkt beperkt. Dat is vreemd en risicovol.

Gisteren presenteerde de nieuwe Duitse coalitie haar regeerakkoord waarin is afgesproken
de kolencentrales eerder te sluiten, namelijk in 2030, zoals in Nederland. 80% van
de elektriciteit moet dan uit hernieuwbare bronnen komen. Ook in België worden allerlei
plannen gesmeed voor de uitfasering van kernenergie en de bouw van gascentrales. Het
Verenigd Koninkrijk bouwt naast wind op zee ook nieuwe kerncentrales. Al deze landen
bedenken deze plannen in relatieve onafhankelijkheid van de buurlanden, maar ergens
gaat dat natuurlijk knellen. Is er niet een mechanisme nodig dat dwingender de afstemming
van alle plannen tussen de landen afdwingt? In de stukken lees ik dat Nederland geen
voorstander is van het opnemen van een verplichting tot het oprichten van grensoverschrijdende
projecten tussen lidstaten en op het gebied van hernieuwbare energieproductie. Waarom
eigenlijk niet, vraag ik de Staatssecretaris.

Er wordt momenteel in Europees verband onderhandeld over energiesamenwerking tussen
verschillende Noordzeelanden om zodoende onder andere een versnelde uitrol van offshore
hernieuwbare energie te faciliteren en aan gezamenlijke projecten te werken. Alle
Noordzeelanden zijn daarbij betrokken behalve het Verenigd Koninkrijk. Is dat niet
gek? Vanmorgen las ik dat België en Denemarken bilateraal een overeenkomst hebben
getekend om samen te werken in de uitwisseling van elektriciteit tussen hun energie-eilanden.
Zou Europa hierin niet een meer coördiner ... Ik kom er niet helemaal uit. Zou Europa
hierin niet een meer coördinerende rol moeten spelen? Sorry, voorzitter, voor deze
woorden met te veel lettergrepen.

De Nederlandse interpretatie van de Europese RED II lijkt in een aantal gevallen af
te wijken van hoe daarnaar in andere landen wordt gekeken of hoe de voorschriften
door de Europese Unie zijn bedoeld. Dat roept ook de vraag op in hoeverre wij in Nederland
nationaal aanvullende eisen stellen ten opzichte van de RED II. Graag zou ik een overzicht
ontvangen van zaken die in de RED II worden voorgeschreven en waaraan Nederland een
andere interpretatie geeft dan de andere lidstaten of wat Europa van ons vraagt.

De voorzitter:

Kunt u komen tot een afronding, meneer Bontenbal?

De heer Bontenbal (CDA):

Dit is mijn laatste zin, voorzitter. Dus waar Nederland afwijkt van de mogelijkheden
die RED II biedt en waar nationaal aanvullende eisen worden gesteld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bontenbal. Ik zie een interruptie van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Als ik de heer Bontenbal goed heb beluisterd, hoor ik dat hij het heeft over meer
Europese samenwerking en meer afstemming in Europa. Dat doet mijn Europese hart sneller
kloppen. Ik heb een vraag aan de heer Bontenbal. Is hij dan ook voorstander van gezamenlijk
inkopen van gas door Europa om er zo voor te zorgen dat wij lagere prijzen krijgen?
Dat zou je kunnen bereiken omdat je gewoon één grote markt, één economisch blok bent
tegenover Rusland en je niet laat uitspelen. Is de heer Bontenbal daar voorstander
van?

De heer Bontenbal (CDA):

Laat ik ...

De voorzitter:

De bel die we nu horen, gaat één minuut duren. Laten we daar even op wachten.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb nu een minuut kunnen nadenken, dus ik moet een briljant antwoord gaan geven.
Ik weet niet of dat er komt. De lat ligt hoog, hoor ik links van me. De lat ligt inderdaad
altijd hoog.

Europa en lidstaten kopen natuurlijk niet zelf in. Marktpartijen kopen uiteindelijk
in. Ik vind wel dat daar meer samenwerking in moet zijn, bijvoorbeeld bij strategische
gasvoorraden. Volgens mij laten we ons in Europa nu te veel tegen elkaar uitspelen.
Zoals u ook in uw inbreng zei: wat Duitsland doet met Nord Stream 2, raakt ons ook.
Ik vind dus dat daar meer samenwerking in moet zijn. Europa moet daar meer een coördinerende
rol in vervullen.

En we hebben het nu over gas, maar laat ik elektriciteit ook noemen. Ik lees nogal
eens de scenario's en plannen van andere landen om hun energiesystemen te verduurzamen.
In elk plan, in elk transitieplan, lees ik: we gaan straks gebruikmaken van de import
van elektriciteit, van de interconnectiecapaciteit. Als elk land gebruikmaakt van
de import van elektriciteit en waterstof, dan moet er toch echt ergens een keer een
land zijn dat het produceert. Die plannen tellen dus volgens mij vaak niet op. Als
wij begrotingsregels hebben in Europa, doet Europa ook een check: past het allemaal
en blijven we een beetje stabiel in Europa? Waarom zouden we ook niet zoiets doen
op het gebied van het energiesysteem? Past het allemaal bij elkaar? Blijft de leveringszekerheid
groot genoeg? Is het verstandig wat we doen, ook geopolitiek gezien? Ik zou dus willen
dat Europa daar wat beter naar ging kijken.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Vandaag wil ik graag stilstaan bij twee onderwerpen: het trans-Europese
netwerk voor energie, en de North Sea Wind Power Hub.

Voorzitter. Ondanks dat er maar een klein zinnetje staat in de brief van de Staatssecretaris,
wordt er in de Raad ook gesproken over de TEN-E verordening. Hierin staan de kaders
voor het selecteren van energie-infrastructuurprojecten van gemeenschappelijk belang.
Gisteren is door een groep Europarlementariërs voor de onderhandelingen de noodklok
geluid. Want vorige maand lazen we in de Production Gap Report van de VN dat we wereldwijd
nog altijd veel te veel investeren in fossiele brandstoffen om de klimaatdoelen van
Parijs te kunnen halen. Tijdens de COP26 was daar natuurlijk de broodnodige discussie
over, ook hier in het Nederlands parlement. Nu zou de herziene TEN-E-verordening nauw
moeten aansluiten bij de doelen rondom klimaatneutraliteit. Hier valt ook de beëindiging
van financiële steun voor projecten op het gebied van fossiele brandstof onder. Maar
ongeveer 30% van de projecten waar we als Europa in investeren, projecten die wij
van gezamenlijk belang achten, blijft fossiel. Dat is Europees publiek geld dat ook
naar hernieuwbare energieprojecten kan gaan.

Voorzitter. Er zijn dus zorgen over de mazen in de TEN-E-verordening voor een verdere
uitbreiding van het fossiele gasnetwerk. Is de Staatssecretaris bereid zich uit te
spreken tegen de opname van deze gasprojecten in de PCI-lijst? Wil hij zich ook uitspreken
tegen de mogelijkheid tot uitbreiding van het fossiele gasnetwerk in deze verordening?

Dan de North Sea Wind Power Hub. Nederland levert samen met de Duitsers en de Denen
zijn bijdrage aan de projecten van het gemeenschappelijk belang. Het project North
Sea Wind Power Hub is een goede stap. Via de Europese energiestrategie voor de Noordzee
willen we als Europa 300 gigawatt windenergie opwekken in 2050. Vrijdag heeft het
Deense Ministerie van klimaat, energie en voorzieningen een informatienota gepubliceerd
waarin ze ingaan op de samenhang tussen hernieuwbare energie en biodiversiteit. Daarbij
vragen ze om het oude Europese regelgevingskader te vernieuwen, om de huidige realiteit
veel beter weer te geven. De Denen vragen hier in Europees verband zo snel mogelijk
de dialoog over op te starten. Hoe kunnen we dit project op de Noordzee in goede banen
leiden? Erkent de Staatssecretaris dat Europese samenwerking in dit project cruciaal
is, en dat Nederland een actieve rol moet innemen in deze dialoog, te starten bij
de volgende Raad? Wat gaat daarin de inzet van Nederland zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Op een spreektijd van drie minuten had ik niet gerekend, dus
ik ga mijn tekst comprimeren. Om te beginnen de Richtlijn hernieuwbare energie. Wat
betreft duurzame energie moet volgens GroenLinks de ambitie echt omhoog, het liefst
naar 50%. Dat is niet alleen nodig om CO2-uitstoot in de energiesector omlaag te brengen, maar ook essentieel om die transitie
in de andere sectoren aan te jagen, met name in de industrie. We hebben het gezien
in de Routekaart Elektrificatie: we kunnen echt niet snel genoeg gaan met duurzame
energie. Ik vraag de Staatssecretaris dus naar de verhoging, maar vraag haar ook waarom
we niet pleiten voor nationale doelen. In Nederland heeft het ongelofelijk goed gewerkt
toen we dat doel hadden. In ieder geval heeft het de boel in gang gezet.

Dan over biomassa. In het BNC-fiche staat eigenlijk niets over de Richtlijn hernieuwbare
energie en niets over de specifieke inzet om een verbod op productie van enkel elektriciteit
uit houtige biomassa per 2027 te ondersteunen. Wij zien graag dat Nederland zich daar
actief voor inzet, ook omdat het in lijn is met het SER-advies over biomassa. Daarnaast
is er de motie-Van der Lee, waarin de regering verzocht is om bij de onderhandelingen
over de RED te pleiten voor een sterke aanscherping van toezicht, handhaving en transparantie
rondom biomassa. In de geannoteerde agenda zien we niets specifieks staan over de
uitvoering van de motie-Van der Lee. Hoe staat het daarmee?

We zien dat Nederland op de rem gaat staan op het gebied van energie-efficiency. Het
kabinet zet niet in op bindende energiebesparingsdoelen op zowel EU-niveau als landelijk
niveau. Dat verbaast ons, want de grootste opgave die we met z'n allen hebben is om
energie te besparen. Want alles wat je bespaart, hoef je vervolgens niet op te wekken.
Waarom is het kabinet tegen een ambitieus doel op dit punt? Kan de Staatssecretaris
daar een toelichting op geven?

Dan nog twee punten over de taxonomie. We hebben net in Glasgow eindelijk met wat
druk de verklaring getekend om te stoppen met internationale fossiele financiering.
Dan is het toch volstrekt onlogisch om vervolgens gas binnen de taxonomie voor duurzame
projecten te laten vallen? Is de Staatssecretaris bereid om ervoor te pleiten gasprojecten
niet binnen de taxonomie te laten vallen, zeker met de verklaring van Glasgow in het
achterhoofd?

Ten slotte de instabiele gasprijzen. De collega's hebben daar al het nodige over gezegd.
In de Kamer hebben wij heel vaak aangedrongen op de langetermijncontracten met Noorwegen.
Het kabinet lijkt hier niet aan te willen. ACER heeft een analyse gemaakt, waarin
het gebrek aan langetermijncontracten juist wordt benoemd. Is deze analyse aanleiding
voor de Staatssecretaris om van inzicht te veranderen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

In heel veel scenario's, onder andere in die van het IPCC en het IEA, gaan negatieve
emissies een belangrijke rol spelen in de toekomst, omdat we niet helemaal naar nul
komen. Er zijn daarvoor een aantal opties naast bijvoorbeeld bos aanplanten. Wat ook
steeds langskomt, is BECCS: biomassa plus CCS. In alle scenario's krijgt dat wel een
rol. Hoe kijkt GroenLinks daarnaar? Je zou daar natuurlijk ook gewoon houtige biomassa
voor nodig hebben. Je haalt de CO2 uit de atmosfeer en stopt die onder grond. Het is niet de perfecte oplossing, maar
het gaat een rol spelen en ik zie het in alle scenario's terugkomen. Bent u daar principieel
op tegen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik denk dat we met biomassa hebben gezien dat het enorm grote, perverse, negatieve
effecten heeft als je dat op een grote schaal gaat aanjagen, zoals in de afgelopen
periode gebeurd is met de bijstook in de elektriciteitscentrales. We proberen daar
vervolgens op de een of andere manier grip op te krijgen met duurzaamheidscriteria,
maar dat is enorm moeilijk. Ik kijk dus toch ook met wat huiver naar dat soort scenario's,
zeker gezien mijn achtergrond op bosbouw.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, kort.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar denkt u dat we er zonder kunnen? Ik kijk daar natuurlijk ook met enige huiver
naar. Ik ken de argumenten over biodiversiteit en ecologie ook, maar het zijn wel
lastige oplossingen waar we nu al over moeten nadenken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ten eerste zou ik inderdaad heel kritisch willen kijken naar die scenario's en naar
wat er mogelijk is als je wel veel meer inzet op energiebesparing, en hoe je het stuk
wat je dan nog over hebt, zou moeten doen richting de 1,5 graad. Ik denk dat dat een
reële discussie is om te voeren. Een onderdeel daarvan is ook wel wat er gebeurt op
het moment dat je op grote schaal zo'n oplossing gaat stimuleren, dus wat voor een
andere perverse effecten dat heeft. Ik neem ons echt wel kwalijk wat er gebeurd is
rond de bijstook van biomassa. Daar is toch te licht geoordeeld over wat je met duurzaamheidscriteria
daadwerkelijk in de hand kan houden. Dat hebben we eerder gezien met de bijstook van
biobrandstoffen. Daar gingen we biobrandstof bijmengen. We realiseerden ons later
pas dat dat wellicht wat perverse effecten had rond bijvoorbeeld het aanjagen van
palmolie. Ik maak me eerlijk gezegd, als ik de vraag nu zo even mag uitweiden, ook
zorgen als ik lees dat wij zo'n overeenkomst rond groene waterstof aangaan met Namibië.
Dan denk ik: je gaat op hele grote schaal investeren in groene waterstof in een context
waar landrechten, lokale bevolking en een nationaal park allemaal spelen. Ik ben het
met de heer Bontenbal eens dat dit moeilijke discussies zijn. Maar ik denk dat we
onze ogen er ook niet voor moeten sluiten.

De voorzitter:

Ik zag ook nog een interruptie van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Mevrouw Kröger stipte een punt aan dat ik ook had willen maken. Dat punt ontglipte
mij. Ik heb het over het punt van aardgas opnemen in de groene taxonomie. D66 vindt
dat ook zeer onwenselijk. Ik wil mevrouw Kröger het volgende vragen. Zij had het over
de zorg. Maar vindt ze het ook echt onwenselijk en roept ze de Staatssecretaris op
om zich ervoor in te zetten dat dit niet gebeurt? Ik maak gebruik van een interruptie
om een punt te maken, maar het is helder.

De voorzitter:

Ik hoorde nog een poging tot een vraag, dus u komt ermee weg.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Wellicht heb ik mij niet zo sterk uitgedrukt als mijn D66-collega mij hier nu toe
aanmoedigt. Ik kan niet verenigen wat er gebeurt. In Glasgow tekenen wij een statement
waarin we zeggen: nee, fossiele buitenlandse projecten gaan we niet meer financieren.
Vervolgens labelen we gas als groen onder onze taxonomie. Dat is niet verenigbaar.
Dus ik vroeg het misschien niet zo stellig, omdat ik ervan uitga dat ook de Staatssecretaris
deze onverenigbaarheid wel degelijk ziet. Overigens hebben wij ook zorgen over het
feit dat kernenergie dreigt te worden opgenomen in de taxonomie. Temeer daar je ziet
dat bijvoorbeeld Duitse financiële instellingen al zeggen: op het moment dat kern
in de taxonomie gaat, wordt die taxonomie eigenlijk niet meer bruikbaar voor ons,
want wij willen niet in kern investeren vanwege het «do no harm»-principe. Dus ik
zou zeggen: wat je ook met kern doet, doe dat buiten de taxonomie, om maar even de
vraag nog wat breder te beantwoorden.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat Duitsland wel de enige is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De enige, maar dat zijn wel de bijzonder grote financiële instellingen, zou ik tegen
de heer Bontenbal zeggen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kröger en meneer Bontenbal. Meneer Van Raan, uw eerste termijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook twee punten: de Richtlijn hernieuwbare energie
en de impact van de EU-voorstellen op de brede welvaart. Nou, het zal duidelijk zijn
we die herziening van de Richtlijn hernieuwbare energie met betrekking tot houtige
biomassa niet kunnen steunen. Het idee achter de wijzigingsvoorstellen is dat de RED
II de overgang naar een groener energiesysteem zal versnellen. Maar juist omdat die
houtige biomassa is opgenomen, gebeurt eigenlijk het tegenoverstelde. Houtige biomassa
is slecht voor het klimaat, slecht voor de biodiversiteit, slecht voor de luchtkwaliteit
en eigenlijk ook slecht voor de volksgezondheid. Het dient derhalve zo snel mogelijk
uit de RED II-richtlijn geschrapt te worden.

De Kamer heeft het kabinet met een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren verzocht
om bij de herziening van die richtlijn ervoor te pleiten dat op z'n minst gerekend
moet worden met een werkelijke uitstoot van biomassa. Wij hebben daar niks over gelezen
in het BNC-fiche. Het zou kunnen zijn dat we dat gemist hebben. Maar als het klopt
dat er niks over in staat, waarom is dat dan niet gebeurd, zo vraag ik de Staatssecretaris.
De motie is begin juli aangenomen en de fiches zijn van september en oktober. En als
het niet in die fiches staat, klopt het dan ook dat het nu geen onderdeel uitmaakt
van de inzet van het kabinet? Dat zou eigenlijk wel vreemd zijn. Dat zou namelijk
betekenen dat het kabinet de breed gedeelde wens van de Kamer niet meeneemt in de
onderhandelingen. Graag een reactie hierop. Ik vraag om de aangenomen motie, de motie-Teunissen/Van
Raan, alsnog in het BNC-fiche te verwerken óf uit te leggen waarom dat niet kan. Ik
kan me best voorstellen dat dat niet kan. Maar als het niet kan, wil ik op z'n minst
een toezegging krijgen dat de Staatssecretaris zich alsnog sterk gaat maken voor het
meten van die uitstoot in Europa.

Voorzitter. Ik vind het goed dat het kabinet voor het bepalen van de inzet van de
EU-voorstellen een aanzet heeft gegeven tot bespiegelingen over de brede welvaart.
Dat is een goede zaak. Het kabinet kijkt naar vier dingen: kwaliteit voor het leven
van de huidige generaties, kapitaalvoorraden voor de latere generaties, grensoverschrijdende
effecten en de verdeling van kosten en baten. Eigenlijk is dat een hele goede invulling
van het begrip «brede welvaart», zoals het gedefinieerd is en zoals we dat nu ook
monitoren. Je kan zeggen dat het bewustzijn over brede welvaart is gegroeid, en dat
is goed.

Voorzitter. Het vaststellen dat aanscherping van de criteria voor biogrondstoffen
zorgt voor een beter behoud van het natuurlijk kapitaal, zoals in het BNC-fiche staat,
is natuurlijk ook een goede zaak. Eigenlijk erkent het kabinet dan ook dat er nu veel
te gemakkelijk bos gekapt wordt en dat de bomen te gemakkelijk in de oven belanden.
Aanscherpingen zijn dus een verbetering, maar tegelijkertijd is een aanscherping van
wat er verkeerd is natuurlijk nog steeds verkeerd. Het kappen van bomen voor energieopwekking
is en blijft verkeerd, ook met de aanscherping die de commissie voorstelt.

Voorzitter. Gegeven de klimaatcrisis is bij elk voorstel een belangrijke vraag: gaat
het de klimaatdoelen binnen het bereik brengen of is er meer nodig? Dat zit namelijk
ook in de indicatoren van de brede welvaart. Met andere woorden: wat zullen de gevolgen
zijn voor de cumulatieve CO2-uitstoot als een van de belangrijkste indicatoren in die Monitor Brede Welvaart?

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, voorzitter. Mijn vraag is dus concreet: kan de Minister toezeggen dat ze zich
in Europa gaat inzetten om die aangenomen motie toch onder de aandacht te brengen
en dat ze zal terugkoppelen hoe ze dat gaat doen? En nogmaals, de bespiegeling op
die cumulatieve CO2-uitstoot van de EU-voorstellen. Dat is eigenlijk van belang, omdat het kabinet inderdaad
een goede aanzet geeft om de brede welvaart mee te nemen in de overwegingen van de
voorstellen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Ik kijk even rond. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik het hebben over het gasstuk van de Energieraad.
Ik lees dat er in de toekomst wel vaker prijsschommelingen kunnen zijn, omdat de vraag
naar gas groter is en om allerlei andere redenen, maar dat de Staatssecretaris niet
van plan is om zo groot in te grijpen als bijvoorbeeld Frankrijk gedaan heeft. Dat
vind ik toch wel pijnlijk om te constateren voor die meer dan een half miljoen mensen
in Nederland die al in energiearmoede leven. Ik weet dat de regering heeft ingegrepen
en een aantal miljarden heeft vrijgemaakt om mensen te compenseren, maar je ziet toch
dat dat een gedeeltelijke compensatie is en dat het niet genoeg is voor de ruim een
half miljoen mensen die in energiearmoede leven. Die hebben gewoon een fikse verhoging
van hun energiekosten, en daarmee dus ook een verdieping van hun energiearmoede. Daarom
doe ik toch nog een keer de oproep aan de Staatssecretaris om te zorgen dat die mensen
structureler geholpen worden, en misschien ook wel op kortere termijn. Er is laatst
een motie aangenomen van de heer Nijboer en mevrouw Bromet die gaat over de vraag
of mensen een huurverlaging kunnen krijgen als ze in een slecht geïsoleerd huis wonen.
Dus graag hoor ik van de Staatssecretaris nog een keer of we op die manier iets voor
die mensen kunnen doen.

Ik lees dan dat de Staatssecretaris er niet voor openstaat om in de EU gezamenlijk
de gasinkoop te doen. Dat snap ik eigenlijk niet zo goed, want over een studie van
IHS Markit zegt Gasunie: omdat we nog geen procent aan langetermijncontracten hebben
en andere landen wel tot 70% aan langetermijncontracten hebben, kan het zo zijn dat
we hier gewoon een leveringszekerheidsprobleem hebben. Het gaat dus niet over prijzen.
Dit gaat gewoon over de vraag of er op een gegeven moment geen gas meer in Nederland
is. Dus moeten we niet overwegen om ervoor te zorgen dat de energiebedrijven langetermijncontracten
gaan afsluiten? Want zelf doen we het niet, weet ik na het antwoord van de Staatssecretaris.
Dus waar komen die grote verschillen nou vandaan en waarom doen we dat niet?

Dan nog over de twee richtlijnen die over Fit for 55 gaan. Ik heb eerder bij het «Fit
for 55»-debat gezegd dat ik heel erg blij ben met dit pakket en dat ik heel erg blij
ben dat Europa hier leiderschap toont. Ik ben misschien nog net iets trotser dan jullie
omdat een aantal van mijn partijgenoten hier heel erg hard mee bezig zijn. Maar ik
heb die partijgenoten ook gehoord, bijvoorbeeld over de energie-efficiëntierichtlijn.
Als ik lees dat het kabinet niet voor bindende doelstellingen is op energie-efficiëntie,
dan hoor ik commissaris Timmermans zeggen: je mag zeggen dat je een stukje van het
plan niet goed vindt, maar dan moet je er wel iets anders voor in de plaats leggen,
zodat we nog wel steeds de 55% halen. Dus ik ben er niet op tegen. Laten we vooral
bindende doelstellingen hebben, maar als de Staatssecretaris dat niet wil, wat legt
ze er dan voor terug? En dat heb ik niet gelezen in de BNC-fiches. Dat zou ik wel
willen weten.

Ik heb maar drie minuten, dus dat is wel krap. Ik heb nog een vraag. Ik sluit me aan
bij de vraag van mijn collega van GroenLinks over biomassa voor elektriciteit vanaf
2027. Wat betreft die aangescherpte duurzaamheidscriteria weet ik dat er een studie
loopt in Nederland, omdat er misschien problemen zijn met de Nederlandse criteria.
Ik heb de antwoorden van de Staatssecretaris gelezen, maar kunnen wij een deadline
afspreken over wanneer die studie er is? Want ik denk dat we daar ons voordeel mee
kunnen doen in Europa.

Mijn allerlaatste punt betreft de taxonomie. Volgens mij heeft de Staatssecretaris
van de zomer heel duidelijk gezegd dat zij vindt dat gas niet hoort in de taxonomie.
Daar ben ik heel erg blij mee. Ik hoor nu geruchten dat gas er toch in gaat zitten.
Ik zou daarom graag nogmaals van de Staatssecretaris willen horen dat zij bij haar
standpunt blijft en dat gas er wat haar betreft niet in hoort, en dat ze zich daar
ook voor inzet. Dat staat niet formeel op de agenda, maar volgens mij wordt daar informeel
nu hard over gepraat. Dus ik wil dat heel graag nog een keer horen van de Staatssecretaris.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Thijssen. Ik zie een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik denk dat het heel erg voor de hand ligt dat mijn PvdA-collega Thijssen een compliment
geeft aan de Europese onderhandelaars. Dat begrijp ik. Hij is van dezelfde partij
als de Eurocommissaris, dus dat begrijp ik. En het is misschien ook terecht. Zo werkt
dat. Maar ik heb dan wel de vraag of de heer Thijssen vanuit de PvdA in Nederland
bij die collega's, met wie hij ongetwijfeld een goede relatie heeft, zou willen aandringen
om het standpunt over houtige biomassa toch te herzien. In Nederland is de PvdA tot
de conclusie gekomen dat dat geen goed idee is, maar de Eurocommissaris nog niet.
Dus is hij bereid om dat standpunt middels een brief of een schrijven – we kunnen
het samen doen – nog eens onder de aandacht te brengen bij de Commissaris?

De heer Thijssen (PvdA):

Dit is natuurlijk het dilemma van biomassa. Want we hebben natuurlijk een theoretisch
model waarmee je het volgende kunt zeggen. Als een bos groeit, neemt het CO2 op. Als je dan selectief daaruit oogst, zou het misschien wel duurzaam kunnen zijn.
Je hebt namelijk ook hout nodig voor de bouw. Daar heb je restproducten van, en daar
gebruik je dan wat van om energie van te maken. Echter, als je nu kijkt naar wat er
wereldwijd met de bossen gebeurt, dan zie je dat die in rap tempo verdwijnen. In studies
van bijvoorbeeld SOMO lees je wat er gebeurt in gebieden waar Nederland zijn biomassa
vandaan haalt. Ondanks de strengste duurzaamheidscriteria van de wereld, lijkt het
ook niet goed te gaan. Dus vandaar ook dat ik heel erg blij ben dat de Staatssecretaris
heeft gezegd: ik heb dat rapport ook gelezen, ik maak me er ook zorgen over en ik
vraag de Nederlandse Emissieautoriteit om er onderzoek naar te doen. Vandaar ook dat
ik de Staatssecretaris beleefd achter de broek aan zit. Ik wil namelijk heel erg graag
het volgende weten. Heeft SOMO hier nou gelijk en hebben we dus een klus te klaren
om die duurzaamheidscriteria beter te krijgen? Of moeten we het misschien wel op een
hele andere manier aanpakken? En sowieso stoppen we wat mij betreft vandaag nog met
het inzetten van houtige biomassa voor elektriciteitsproductie. Dat staat ook in ons
verkiezingsprogramma. Maar goed, dat staat nu ook wel in de voorstellen van de Europese
Commissie. Dus ik ben blij dat Europa in ieder geval zegt: dat doen we in 2027. Ik
hoor heel erg graag of de Staatssecretaris dat inderdaad volmondig kan ondersteunen,
wat we nu niet lezen in het BNC-fiche.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, nog kort.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor het antwoord. Ik geloof niet dat we samen met de PvdA een brief gaan schrijven
om de Eurocommissaris aan te sporen om zo snel mogelijk te stoppen met houtige biomassa,
wat de PvdA in Nederland wel bepleit. Dat is jammer, maar het is niet anders.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, u had ook een interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Het is welbekend dat het CDA en de PvdA niet altijd op één lijn zitten op dit soort
punten. Ik hoor wel iets hoopvols in uw verhaal. U zegt namelijk dat biomassa uit
reststromen duurzaam kan zijn. U maakt een heel voorbehoud, maar u zei wel dat het
onder de goede voorwaarden duurzaam kán zijn. Dat vind ik hoopvol. Nee, wij gaan samen
geen brieven schrijven, meneer Van Raan. Mijn vraag zou dan de volgende zijn. Het
zomerrapport is natuurlijk ook gedebunkt door andere partijen, dus daar komt nog een
check op. Dus volgens mij moet u niet verwijzen naar het SOMO-rapport. Dat rapport
is besteld door Greenpeace, zodat ze de volgende dag konden weglopen uit dat akkoord
dat ze zelf hebben gesloten. Dat vond ik overigens niet zo fraai.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, wat is uw vraag?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik weid een beetje uit. U sluit het dus niet helemaal uit. Mijn vraag is: bent u het
eens dat een Europese aanpak op biomassa, zoals Samsom en Timmermans voorstelden,
uiteindelijk wel een hele goede route kan zijn? Dus zit er licht tussen uw standpunt
en dat van Timmermans en Samsom op dit punt?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik geloof niet dat de PvdA en het CDA het altijd eens zijn over dit standpunt, maar
ik zie hier toch mogelijke gelijkenissen. Volgens mij zegt het CDA namelijk dat het
gebruik van biomassa ook niet-duurzaam kan zijn. Dat is toch ook wel even belangrijk
om te constateren. We moeten dus heel zorgvuldig zijn hoe we dit inzetten en hoe we
nou controleren dat het gebruik van biomassa niet tot kaalslag leidt. Zeker in een
wereld waarin de kaalslag ons om de oren vliegt, moeten we volgens mij verschrikkelijk
voorzichtig zijn met de inzet van biomassa. In de Amazone is de kaalslag bijvoorbeeld
hoger dan de afgelopen vijftien jaar.

Volgens mij is SOMO een onafhankelijke organisatie die verschrikkelijk goed werk doet
en waar we verstandig aan doen om dat toch echt goed tot ons te nemen en te bedenken:
wat moeten we hiermee als beleidsmakers van dit land, omdat we miljarden uitgeven
aan de bijstook van biomassa? Maar waar ik vooral blij mee ben, is dat de Staatssecretaris
heeft gezegd: ik zie dat rapport ook, daar maak ik me ook zorgen over en ik zorg dat
de Nederlandse Emissieautoriteit daar onderzoek naar gaat doen om erachter te komen
wat er nou eigenlijk aan de hand is in Estland. Ik heb afgelopen week toevallig gesproken
met de grootste ngo van Estland. Het is niet best wat daar gebeurt. Dus ik maak me
daar hele grote zorgen over, omdat ik bang ben dat er inderdaad bossen verdwijnen
met Nederlands belastinggeld. Maar het onderzoek zal uitwijzen of dat echt zo is of
niet.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar zou u het er wel mee eens zijn dat, als je een goede bossenstrategie hebt met
de goede Europese duurzaamheidscriteria, biomassa wel echt een onderdeel kan zijn
van de duurzame energievoorziening van de toekomst? Want ik ben het van harte met
u eens dat je biomassa ook op een hele domme, onverstandige manier kan gebruiken.
Dat heeft het CDA ook altijd gezegd. U noemt de Amazone, maar volgens mij halen wij
geen hout uit de Amazone. Maar bent u wel voor een echte Europese aanpak, wellicht
ook dat je zelfs de biomassareststroom uit Europa haalt met die duurzaamheidscriteria?
Timmermans lijkt daar namelijk wel voor te zijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, het klopt dat we geen biomassa uit de Amazone halen. Dat komt overigens doordat
Greenpeace heeft gezorgd dat dat niet mocht en dat bedrijven dat niet doen. Maar we
halen wel soja uit Brazilië en dat leidt wel tot ontbossing van de Amazone. Laten
we ons niet rijk rekenen dat het wel goed gaat met de Amazone qua biomassa, want er
is heel veel ander spul dat we importeren waardoor het niet goed gaat. Of het nou
op een duurzame manier kan of niet, je kan zuiver theoretisch kijken naar een bos
dat groeit en waar je selectief kapt voor restproducten waar je energie van kan maken.
Dat is een theoretisch model, dat snap ik, dat hangen heel veel mensen aan. Dat zou
wellicht kunnen leiden tot CO2-reductie, maar in de praktijk zien we dat niet gebeuren. We zien dat bossen verschralen
en verdwijnen, dat het slechter gaat met de bossen, dat het leidt tot steeds meer
CO2-emissie, in plaats van dat het een sink is. Daar zit de grote zorg. Ik snap dat het
eventueel in balans zou kunnen zijn, maar in de praktijk zien we dat dat niet zo is.
Ik zou het om willen draaien: laat eerst maar eens zien dat er plekken zijn waar dit
op een duurzame manier kan en dan kunnen we dat uitbouwen en daar op een duurzame
manier mee aan de gang gaan. Op dit moment zien we dat gewoon niet en is het heel
zorgwekkend wat er gebeurt met de bossen van de wereld en ook van Europa, eerlijk
gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen. We doen geen derde interruptie, meneer Bontenbal, maar
er komt een tweede termijn, dus u kunt dit debat vast en zeker voortzetten. Ik zou
de voorzittersrol graag tijdelijk willen overdragen aan de heer Van Raan, want hij
heeft de meeste anciënniteit hier. Als u daartoe bereid bent, ...

De heer Van Raan (PvdD):

Zeker.

De voorzitter:

Dan draag ik die rol aan u over.

Voorzitter: Van Raan

De voorzitter:

Ik hoor van mijn collega dat ik die anciënniteit net heb. Ik geef het woord aan de
heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u wel, meneer Van Raan.

Voorzitter. De energiecrisis toont aan dat de Europese leveringszekerheid tekortschiet.
We zijn te afhankelijk van Russisch gas geworden. Dit zal de komende jaren alleen
maar toenemen, ook gezien de toolbox die op korte termijn de mogelijkheid biedt om
consumenten te compenseren bij de tijdelijke prijspieken. Het lijkt erop dat het weer
fors kouder wordt. De gasprijzen stijgen alweer hard. Een koude winter betekent een
forse toename in het gasverbruik. Verwacht het kabinet dat de vullingsgraden voor
huishoudens en voor de industrie nu voldoende op orde zijn? Zijn er scenario's van
het kabinet in de verwachting dat we wel in de knel komen in een koude winter?

Op de middellange termijn gaat de Commissie een aantal aspecten onderzoeken, zoals
gezamenlijke gasvoorraden en mogelijk gezamenlijke inkoop. Het kabinet steunt onderzoek
hiernaar maar geeft aan deze stappen principieel niet als oplossing te zien. Ik heb
daar wel wat twijfels over. De internationale gasmarkt is geen vrije markt. We zijn
afhankelijk van Rusland. We concurreren met Aziatische landen als het gaat om lng.
Ik roep het kabinet dan ook op met een open blik te kijken naar dat onderzoek en de
voorstellen die de leveringszekerheid mogelijk kunnen versterken. Kan de Staatssecretaris
dat toezeggen?

In dat kader heb ik eerder per motie opgeroepen tot een onderzoek van een onafhankelijk
panel van experts over de leveringszekerheid van gas, de komende jaren. Hoe staat
het met dat onderzoek? Welke experts worden erbij betrokken? Kan het kabinet de Kamer
in januari bij brief informeren over de voortgang van dit onderzoek? We moeten immers
lessen gaan trekken uit deze energiecrisis. Een van de lessen is dat we snel een besluit
moeten nemen over het regelbare vermogen van de toekomst. Het kabinet noemt terecht
de opname van kernenergie in de taxonomie. De VVD is van mening dat dit echt te lang
duurt. De komende weken zal er waarschijnlijk een besluit vallen. Ik roep het kabinet
dan ook op om nogmaals bij de Energieraad aan te geven dat Nederland de aanbevelingen
van de JOC volgt en dat kernenergie opgenomen moet worden in de taxonomie, en snel
ook. Het volgen van wetenschappelijk advies staat hierbij centraal. Dat doen we immers
ook bij andere energiebronnen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze dit nogmaals
duidelijk maakt?

Voorzitter. Als laatste de RED en de EED. De stapeling van alle subdoelen in de RED
en de EED kan de beleidsvrijheid die Nederland heeft om de klimaattransitie op een
passende en kosteneffectieve wijze vorm te geven beschadigen. Een van de oorzaken
hiervan is het bindend zijn van diverse subdoelen. Over welke subdoelen maakt het
kabinet zich zorgen, als het gaat om de uitvoerbaarheid en de kosteneffectiviteit
voor Nederland? Is het kabinet ook bereid om in de Energieraad te benoemen dat een
bindend doel voor groene waterstof voor de industrie haaks kan staan op een energiebesparingsopgave
voor diezelfde sector? Ziet het kabinet ook knelpunten in de gebouwde omgeving op
dit vlak? Daarnaast lijkt het ons slim om flexibiliteit te behouden tussen de verschillende
subdoelen in de EED en de RED II. Is daar nu voldoende ruimte voor volgens het kabinet?

De voorzitter:

Meneer Erkens, ik zie een interruptie.

De heer Erkens (VVD):

Ik was bijna klaar, voorzitter, ik heb nog drie zinnen.

De voorzitter:

Dan maakt u uw betoog af.

De heer Erkens (VVD):

Daarnaast staat energiesamenwerking bij wind op zee met de Noordzeelanden ook op de
agenda. Dat is een mooie kans om uitvoering te geven aan de motie-Erkens/Boucke over
gezamenlijke waterstofproductie op de Noordzee. Hoe zal het kabinet zich daarvoor
inzetten?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Keurig binnen de tijd. Ik geef het woord aan mevrouw Kröger en daarna geef
ik het woord weer graag aan u terug.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het altijd lastig als ik de VVD ... In het vorige debat vond ik de VVD-woordvoerder
een D66'eske toon van optimisme hebben; «we gaan eindelijk aan de bak met klimaat».
Dat kan je als GroenLinks natuurlijk alleen maar toejuichen. Maar op het moment dat
er aan de bak gegaan wordt en we het over energie-efficiency hebben, dan wil de VVD
niet staan voor alles wat een beetje zoden aan de dijk zet, namelijk bindende doelen.
Die hebben we het in verleden nodig gehad; het gaat niet vanzelf en Nederland doet
het ook niet vanzelf. Nederland wil daar niet voor staan en de VVD ook niet.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

We hebben het toch gewoon echt nodig dat, als we 2030 willen halen, die 1,5°C, we
dat met bindende doelen vastzetten, zodat iedereen, ook de industrie, weet waar ze
aan toe zijn?

De heer Erkens (VVD):

Laat ik vooropstellen dat we niet per se tegen bindende doelen zijn. Het gaat ons
er met name om hoe we zo veel mogelijk CO2-reductie behalen. Onze zorgen zitten eerder in de stapeling van alle subdoelen. Werken
ze elkaar ook niet tegen? Zijn ze uitvoerbaar en creëren we geen situaties waarin
het juist lastiger wordt voor Nederland om de doelen te behalen? Moeten we daar niets
aanpassen? Daar zit mijn zorg eerder, dus in die stapeling van alle subdoelen. Maar
ik ben niet per se tegen bindende doelen. Mijn vraag aan de regering gaat dus ook
echt daarover, het is geen algehele weerstand tegen bindende doelen.

De voorzitter:

Dat is een helder antwoord. Mevrouw Kröger in tweede instantie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Oké. Ik hoor nu dus eigenlijk: ja, we willen energie-efficiencydoelen vanuit Europa,
bindend, en die willen we ook nationaal hebben, zodat we klip-en-klaar kunnen zijn
tegen iedereen in Nederland over hoe we energie gaan besparen.

De heer Erkens (VVD):

Energiebesparing heeft een belangrijke rol te spelen in onze CO2-reductie. Maar nogmaals, CO2-reductie staat voorop en als energiebesparingsdoelen ons klem zetten bij bijvoorbeeld
de productie van groene waterstof – dat vergt juist meer energie – dan ben ik daar
kritisch op. Het is dan misschien niet goed uitvoerbaar of het gaat de CO2-reductie in de weg zitten. Energiebesparing is belangrijk en ik ben daar ook niet
per definitie tegen. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Kröger om te zien of haar vraag afdoende beantwoord
is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit is toch weer een antwoord waarmee er enorm veel ruis op de lijn komt. Als we met
elkaar concluderen dat energiebesparing eigenlijk ons belangrijkste instrument is
– energie die we niet gebruiken hoeven we ook niet duurzaam op te wekken – dan is
het toch volstrekt logisch om te zeggen: we willen bindende doelen zowel Europees
als nationaal verankerd hebben? Daar moeten we onze Staatssecretaris dan toch mee
op pad sturen? Daar hoeft toch geen ruis over te zijn?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij zit er geen ruis op de lijn. Volgens mij is Fit for 55 een heel groot
programma met heel veel subdoelen en heel veel maatregelen. Ik heb gewoon mijn twijfels
of al die maatregelen niet tot ongewenste effecten kunnen leiden. Neem het doel van
energiebesparing in combinatie met het verplichte doel van groene waterstof. Dat is
een combinatie van doelen waarvan ik denk: is die wel uitvoerbaar, brengt die ons
niet in de knel?

De voorzitter:

Uw punt is helder, meneer Erkens. U heeft de vraag ook gesteld aan de Staatssecretaris.
Voordat ik u het woord weer geef: er is nog een vraag van de heer Thijssen van de
PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Eigenlijk precies dit punt. De heer Erkens zei net dat het doel van groene waterstof
energiebesparing misschien in de weg zit of andersom. Ik snap dat gewoon niet. Het
is toch supergoed als tegen de industrie gezegd wordt «je krijgt een doel om minder
energie te verbruiken, je krijgt een doel om groene waterstof te gebruiken en je krijgt
ook een doel om CO2 te reduceren»? Volgens mij hebben de afgelopen decennia laten zien dat als we alleen
maar op één doel sturen, we de doelen niet halen. Ik snap niet hoe dat elkaar zou
tegenwerken. Ik snap de weerstand niet.

De voorzitter:

Meneer Erkens, de heer Thijssen snapt iets niet, dus misschien nog een keer een uitleg.

De heer Erkens (VVD):

Ook voor de heer Thijssen: CO2-reductie staat bij ons centraal. Daar beoordelen we het pakket ook op. Groene waterstof
is een bindend doel voor de industrie. Om dat te produceren in de huidige situatie,
waarin we bijna geen groene waterstof produceren, zal dat meer energie vergen. Want
uiteindelijk is elektriciteit direct op het net gebruiken efficiënter dan groene waterstof
produceren, vanwege het conversieverlies. Als je een bindend subdoel voor de industrie
bepaalt met 50% groene waterstof, betekent dat ook dat je daarvoor meer duurzame energie
moet inzetten. We zitten nu in de situatie dat Nederland in zijn totale elektriciteitsverbruik
nog niet volledig duurzaam is. Je schuift elektriciteit dus door van direct gebruik
in de samenleving naar de productie van groene waterstof of deels de import ervan.
Mijn punt is dat dit qua CO2-reductie op dit moment misschien niet de meest optimale route is. Die reductie staat
voor mij centraal. Het is dus geen ideologische weerstand tegen groene waterstof.
Ik heb eerder moties ingediend om die productie in Nederland juist op te schalen.
Ik ben daar niet tegen, mijn vraag is gewoon of het uitvoerbaar is. Zorgt het er niet
voor dat, gegeven het bestaande tekort aan duurzame energie, we het onttrekken aan
andere sectoren, waar misschien meer nodig is en waar we meer CO2-reductie mee kunnen bewerkstelligen? Dat is mijn enige vraag.

De voorzitter:

Ik kijk even naar Thijssen om te zien of het onbegrip is omgeslagen in begrip.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, een beetje, maar nog niet helemaal, eerlijk gezegd.

De voorzitter:

Dan kunt u nog een vervolgvraag stellen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik snap wel dat je groene stroom maar één keer kunt uitgeven, om het zo maar even
te zeggen, net zoals je je euro maar één keer kunt uitgeven. Ik denk dat heel veel
sectoren een enorme vraag hebben naar groene stroom. Volgens mij moeten we dan niet
met elkaar gaan zeggen «laten we oppassen dat we niet te veel groene inzetten voor
de industrie».

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Thijssen (PvdA):

Is meneer Erkens het niet met mij eens dat we juist moeten zeggen: die groenestroomvraag
groeit in alle sectoren en we moeten proberen en ons stinkende best doen om al die
sectoren te voorzien van groene stroom? We moeten niet zeggen: als er misschien iets
te veel naar de industrie gaat, komen we tekort bij de gebouwde omgeving. We moeten
het volgens mij mogelijk maken dat én de gebouwde omgeving én de industrie voldoende
groene stroom hebben.

De voorzitter:

Meneer Erkens, ik zie u bevestigend knikken, maar misschien wilt u er nog een toelichting
op geven.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben het er volledig mee eens. Volgens mij gaan we ook over op volledig duurzame
energie en ook op groene waterstof voor de industrie. De vraag is alleen: is een subdoel
van 50% in 2030 realistisch voor de Nederlandse industrie, ook gezien het feit dat
we nog moeten opschalen? Ik heb daar gewoon vragen over gesteld aan het kabinet en
ik wacht de antwoorden af. Als het allemaal realistisch, mogelijk en kosteneffectief
is, dan ben ik daar niet tegen. Maar ik heb er gewoon mijn twijfels over op dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wijst een zorgvuldige telling uit dat mevrouw Kröger nog één vraag
tegoed heeft en die wil ze graag stellen aan de heer Erkens.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nu blijkt dat de zorg van de VVD over energiebesparingsdoelen zit in de zorg of er
wel voldoende duurzame energie geproduceerd wordt. Dat is eigenlijk de onderliggende
zorg. Dan zou ik zeggen: laten we vooral die ambitie omhoogschroeven naar 50%. Steunt
de VVD onze oproep aan de Staatssecretaris hierover?

De heer Erkens (VVD):

We zijn in Nederland al bezig om zo ambitieus mogelijk duurzame energie op te schalen.
Wind op zee wordt genoemd in een motie met onder andere D66. Daarin gaan de doelen
ook omhoog: 10 gigawatt extra. Je hoort nu al van het ministerie terug dat dat misschien
net uitvoerbaar is, gezien de vergunningprocedures en ga zo maar door. Een hoger doel
stellen is heel leuk, maar als we het niet kunnen realiseren, organiseren we onze
eigen teleurstelling. Het enige waartoe ik hier oproep is: laten we kijken wat de
meest kosteneffectieve manier is om als Europa zo veel mogelijk CO2-reductie te bewerkstelligen in 2030. Dat betekent dat energiebesparingssubdoelen
misschien niet altijd de juiste keuze zijn om dat te bereiken en dat betekent ook
dat een bindend doel van 50% groene waterstof misschien niet het juiste subdoel is.

De voorzitter:

De heer Erkens heeft zijn vragen gesteld aan het kabinet. We gaan zo meteen luisteren
naar de antwoorden, maar niet nadat ik het woord weer heb teruggegeven aan de voorzitter,
de heer Erkens.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Hiermee komt er een einde aan de eerste termijn van de
Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris: is er een schorsing nodig?

StaatssecretarisYeşilgöz-Zegerius:

Heel graag. Het is de Kamerleden gelukt om in drie minuten per persoon heel veel goede
vragen te stellen, dus als ik twintig minuten de tijd zou mogen hebben? Ik zal de
vragen zo beknopt mogelijk beantwoorden, maar ik wil wel graag op alle vragen kunnen
ingaan.

De voorzitter:

Prima. Dan schorsen we de vergadering voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het commissiedebat over de formele Energieraad. Ik zou graag het woord
geven aan de Staatssecretaris. Ze heeft een aantal mapjes bij zich. Gezien de tijd
die we hebben – om 12.00 uur moeten we uit deze zaal zijn – stel ik voor om te beginnen
met twee keer één interruptie aan het einde van een blokje. Dat is vrij beperkt, maar
we hebben ook maar 40 minuten de tijd. Als we nog wat tijd overhebben, zal ik wat
coulanter zijn met de interrupties, maar laten we in ieder geval hiermee beginnen.
Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

StaatssecretarisYeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal een lange inleiding overslaan. Ik wil de Kamerleden
danken voor hun vragen. Ik heb samen met de ambtenaren mijn best gedaan om de vragen
zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik kom er in zeven verschillende mapjes op terug.
Het zijn wel dunne mapjes. Ik begin met de energieprijzen. Daar vallen ook Nord Stream
2 en aardgas onder. Daarna ga ik door naar RED II. Onder RED II valt eigenlijk ook
biomassa, maar dat heb ik in een apart mapje gedaan, omdat specifiek daarover veel
vragen waren. Verder heb ik: kernenergie en de taxonomie, de EED, besparing en Fit
for 55. Het laatste mapje is overig. Daar zit ook wind op zee bij. Dan stel ik voor
dat ik meteen ga beginnen met de antwoorden. Wellicht halen we de tweede termijn dan
ook netjes.

Ik begin met de heer Boucke, die, net als verschillende andere leden, terecht een
aantal opmerkingen maakte over de actualiteiten. Hij vroeg specifiek wat Duitsland
doet met Nord Stream 2. Moeten we als Europa niet meer samenwerken en bijvoorbeeld
een front tegen Rusland vormen? Ik kan mij helemaal aansluiten bij het betoog van
de heer Boucke dat we in Europees verband, zeker op dit onderwerp van klimaat en energie,
zien wat er gebeurt als je slim samenwerkt. Ik begrijp dan ook de kern van zijn vragen
op dit punt. Wij – daarmee bedoel ik de Europese Unie – hebben met de Energie-unie
gekozen voor een gezamenlijke aanpak van de energiemarkt. Een van de pijlers van de
Energie-unie is voorzieningszekerheid. Er is ook een EU-strategie voor energiezekerheid.
Ook in het EU-buitenlandbeleid wordt samengewerkt om één stem te laten horen tegen
Rusland. Door de markten beter met elkaar te laten integreren, door meer interconnectie
en meer diversiteit in bronnen staat uiteindelijk geen lidstaat meer alleen. Daar
werken we naartoe; in die fase bevinden wij ons. Ook moet iedere lidstaat een Integraal
Nationaal Energie- en Klimaatplan aanleveren bij de Commissie. Daar is weer een mooie
afkorting voor: INEK. De Commissie doet ook een toets op de onderdelen die ik zojuist
noemde. De landen van het Pentalateraal Energieforum – dat zijn Noordwest-Europese
landen – hebben een gezamenlijk hoofdstuk aangeleverd op dat onderdeel.

Samenwerken is dus niet per se samen inkopen. Er zijn heel veel verschillende manieren
van samenwerken. In de afgelopen periode hebben we laten zien dat we wel één blok
vormen, of het nu om Fit for 55 gaat of om de actualiteit rondom de energieprijzen.
Daar wil ik nog aan toevoegen dat lidstaten ook intensief samenwerken in regionale
risicogroepen en in geval van nood ook solidariteit zullen tonen. Dat richting de
heer Boucke.

We gaan naar de heer Erkens, die het erover had dat de Commissie het gezamenlijk inkopen
van gasvoorraden onderzoekt. De heer Erkens concludeert terecht dat wij dat als kabinet
niet als dé oplossing zien. Wij vragen wel om daar met open blik naar te kijken. Het
onderzoek wordt gedaan. Ik kan uiteraard toezeggen dat elk voorstel dat de gasleveringszekerheid
van Nederland en de Europese Unie kan verbeteren, met een open blik wordt bekeken
door het kabinet. Volgens mij sluit dat ook aan bij de vragen van andere leden. Het
kan best zijn dat we kritisch zijn over het voorstel over gezamenlijke inkoop, maar
we zullen altijd met een open blik op zoek blijven naar een goede aanpak.

De heer Erkens refereerde aan zijn motie over een onderzoek naar leveringszekerheid
en wilde graag de stand van zaken vernemen. We hebben deze maand een gasbrief gestuurd.
Daarin ben ik ingegaan op de situatie op de gasmarkt en heb ik verslag gedaan van
een rondetafelsessie met experts. Daarnaast heeft de Europese vereniging van netbeheerders
een rapport van de marktsituatie gemaakt. Binnen enkele weken verwacht ik ook de Winter
Outlook. De Europese Commissie komt in december met voorstellen, ook aangaande de
leveringszekerheid op de gasmarkt. Daar zal ik u uiteraard een BNC-fiche over sturen.
ACER, de vereniging van Europese regulators, doet een vervolgonderzoek naar nut en
noodzaak van gezamenlijke coördinatie ten aanzien van gasvoorraden en ook daarover
zal ik u rapporteren. Er wordt dus veel onderzocht en geanalyseerd. We zullen zorgen
dat we daarover niet alleen rapporteren aan u, maar ook op één lijn brengen met onze
strategie en u daarover advies geven.

De heer Thijssen deed, ook in het kader van de energieprijzen, wat er nu op de markt
allemaal gaande is en wat er gebeurt, een oproep om mensen die echt in energiearmoede
leven, structureel te helpen. Ik weet dat de heer Thijssen dit een heel belangrijk
onderwerp vindt en hij haalt het terecht elk debat aan. Ik kan mij voorstellen dat
hij dat voorlopig ook blijft doen, want het probleem is niet zo maar opgelost. Dus
alle begrip daarvoor. Ik erken deze zorgen uiteraard. BZK kijkt of het nog mogelijk
is invulling te geven aan de motie over verhuurders en zo ja, hoe. Dat was de vraag
die de heer Thijssen stelde naar aanleiding van een ander debat met mijn collega.
Dus ik zal de vraag hier uit deze commissie weer doorgeleiden.

Ik weet dat de heer Erkens weet dat wij 150 miljoen extra voor de lagere inkomens
hebben vrijgemaakt met het 3,2 miljardpakket. We hebben ook een half miljard euro
vrijgemaakt voor isolatie van de 20% slechtst geïsoleerde woningen. Mijn collega,
de Staatssecretaris van SZW, is daarnaast in overleg met gemeenten, met de VNG, om
te kijken hoe de meest kwetsbare huishoudens via bestaande regelingen kunnen worden
ondersteund. Ik weet inmiddels dat hij voor het eind van dit jaar uw Kamer zal informeren.
Dan hoop ik dat daar een wat gerichter antwoord in zit richting de heer Thijssen.
Daar is mijn collega van SZW nu dus druk mee bezig, met de VNG.

Mevrouw Kröger had een vraag over de instabiele gasprijzen en de analyse van ACER.
Is dat voldoende om van positie te veranderen? Zo vat ik het maar even samen. Als
je het ACER-rapport leest, dan is dat wat mij betreft juist een bevestiging van het
beleid van de Europese markt en de werking van de handelsbeurzen. ACER geeft aan dat
de gasmarkt in de toekomst veel beweeglijker zal worden doordat de gasvraag sterker
zal reageren op hernieuwbare-energieproductie. Dus dan gaat het weer over een nieuwe
dynamiek die daar op komt, maar de beweging zal blijven. De vraag zal dan flexibeler
moeten worden. Zo'n flexibele gasvraag past volgens ACER minder goed bij langetermijncontracten
en meer bij een flexibele handel op de beurzen. ACER maakt daarnaast een vergelijking
tussen de kosten en baten van langetermijncontracten op basis van olieprijzen versus
prijzen op de vrije markt. ACER constateert dat door de insteek van meer marktwerking
de afgelopen tien jaar in Europa 70 miljard euro minder is betaald voor geïmporteerd
gas. Dus we zitten nu in een ingewikkelde situatie, maar als je kijkt naar hoe het
de afgelopen jaren heeft gewerkt, dan was het een goed werkende markt. Nu moeten we
kijken hoe het zich ontwikkelt en hoe het eruit zal gaan zien met die hernieuwbare-energieproductie
en de stijging daarvan. Volgens mij heb ik daarmee die vraag beantwoord.

Ik heb nog twee vragen en dan ben ik door dit mapje heen. De heer Thijssen heeft nog
een vraag over de taxonomie en de opname van gas. Ik kom later terug op kernenergie.
De heer Thijssen gaf aan dat we inderdaad al in de zomer heel duidelijk hebben gezegd
hoe Nederland daarnaar kijkt. Dat was ver voor Glasgow en Glasgow heeft dat natuurlijk
nog eens onderstreept. Dit was al het standpunt van Nederland. Ambtelijk voert mijn
departement deze week gesprekken met de Commissie om ons standpunt over aardgas wederom
sterk over te brengen. Daarin zijn wij absoluut niet veranderd. Zoals ook in de zomer
is geconstateerd en zoals we nu ook zelf kunnen waarnemen, zijn er wel veel lidstaten
die anders denken over de rol van aardgas in de taxonomie. Dat wisten we al en dat
zien we nu weer. Het is dus wel goed om hier met elkaar te constateren dat het een
lastig speelveld is. Er mag geen misverstand bestaan over de inzet van Nederland.
Maar goed, we gaan er niet in ons eentje over. In relevante expertwerkgroepen heeft
Nederland het standpunt over aardgas altijd expliciet verwoord en we zullen dat ook
blijven doen. Ik denk dat het goed is dat ik hier toezeg dat wij de Kamer absoluut
zullen informeren over de inhoud wanneer de Commissie haar uitwerking van de taxonomie
publiceert. Dat gaat dan uiteraard over kernenergie en aardgas, en ook over de Nederlandse
positie en acties daaromtrent. Het is een gewoon een ingewikkeld speelveld maar de
inzet van Nederland is hierin, denk ik, altijd helder geweest.

De laatste vraag in dit mapje is van de heer Erkens. De heer Erkens vraagt of het
kabinet verwacht dat de gasvoorraden voor zowel huishoudens als industrie voldoende
zijn gezien de koude door de winter, de prijzen en noem maar op. Wij benutten in Nederland
laagcalorisch gas voor huishoudens en mkb, en die laagcalorische gasopslagen zijn
ongeveer met 80% nu goed gevuld. We hebben hierover in het kader van het Norg-akkoord
afspraken gemaakt met de partijen NAM, Shell en Exxon. De grootverbruikers gebruiken
hoofdzakelijk hoogcalorisch gas. Dat is een iets andere soort. Voor het vullen van
deze opslagen zijn geen specifieke afspraken gemaakt. Industriële grootverbruikers
kunnen daarover in principe hun eigen afspraken maken. Die opslagen zijn onderdeel
van een Europese markt en die zijn gemiddeld gevuld met circa 76%. Het is krap, maar
het is volgens de analisten voldoende voor een normale tot koude winter. Op zich is
daaraan nog niets veranderd ten opzichte van wat we de afgelopen tijd hebben gecommuniceerd.
Het ziet ernaar uit dat alles goed is gevuld, maar we blijven natuurlijk wel een vinger
aan de pols houden en de situatie monitoren. Dat blijft. In april komt er een nieuw
rapport en dan zullen we dit opnieuw bekijken en het uiteraard met uw Kamer delen.
Als er voor die tijd reden is dat hieraan fundamenteel iets verandert, dan zullen
we dat uiteraard melden.

De voorzitter:

Ik zag een interruptie van de heer Bontenbal en daarna van de heer Boucke.

De heer Bontenbal (CDA):

Nou, dan pak ik ’m. De Staatssecretaris had het over de winst die marktwerking heeft
opgeleverd. Zij noemde het bedrag van 70 miljard over de afgelopen jaren uit het ACER-verhaal.
Dat klopt, maar het kan natuurlijk voorkomen dat één crisis dat hele bedrag in een
keer tenietdoet. Dat de prijzen door marktwerking jarenlang laag waren, wil niet zeggen
dat die op de langere termijn nog steeds een goed idee is. Hoe kijkt de Staatssecretaris
daarnaar? Want deze schokken kosten ook veel geld en geopolitieke afhankelijkheden
kosten in die zin ook geld. Hoe waardeert de Staatssecretaris dat precies?

StaatssecretarisYeşilgöz-Zegerius:

Het is inderdaad een analyse van ACER. Dat zegt dat het in Europa in de afgelopen
tien jaar door marktwerking efficiënter, beter, is geweest, dus ook voor de consument.
Maar de heer Bontenbal heeft helemaal gelijk: dat biedt geen garanties, niet voor
vandaag en niet voor de toekomst. Dat zei ik net ook in mijn beantwoording. De markt
verandert, ons gebruik van fossiele brandstoffen verandert en de opkomst van hernieuwbare
energie verandert. Er zijn dus heel veel veranderingen. Daarom is het, denk ik, heel
erg belangrijk om goed te volgen wat er gebeurt en op welke wijze wij daarop zouden
kunnen en zouden moeten handelen, nationaal, Europees en natuurlijk groter dan dat.
In het voorjaar komt er een nieuw onderzoek. Het lijkt mij goed om daar dan weer bij
stil te staan. Ik kan mij voorstellen dat dit ook met een zekere regelmaat zal moeten,
want we willen natuurlijk niet achter de feiten aanlopen of vertrouwen op «in het
verleden ging het zo, dus dat zal nu ook wel zo zijn». Ik ben het dus helemaal met
hem eens. Dit is geen garantie voor de toekomst; dat moeten we goed in de gaten houden
en blijven houden.

De heer Boucke (D66):

Bij het uitkomen van het «Fit for 55»-pakket heb ik een keer geroepen dat Europa zich
eindelijk wat minder als een dwerg gedraagt en wat meer als de economische reus die
het is. Ik refereerde toen aan het CBAM. Daar hebben we het vandaag niet over, maar
vandaag hebben we het wel over de vraag hoe we gezamenlijk kunnen optreden tegen een
andere grootmacht, namelijk Rusland, die iets heeft wat wij helaas nodig hebben. Ik
wil daar toch nog op terugkomen. De Staatssecretaris heeft heel veel woorden gebruikt,
maar er zijn landen die wél gezamenlijk gas willen inkopen. Ik snap dat het bedrijven
zijn die gas inkopen, maar het is een politieke zaak. Wij kunnen daar een politieke
strategie op bouwen. Er zijn landen die dat willen. De Staatssecretaris zegt ook dat
wij één blok moeten vormen, maar ik hoor van haar geen inhoudelijke argumentatie om
ons niet te voegen bij de landen die dat willen doen. Nogmaals, inhoudelijk kunnen
we het allemaal organiseren. Het gaat om de politieke vraag. Europa – hoe moet je
het noemen: hervonden? – laat nu toch echt zien dat we, als we samen optrekken, iets
voor elkaar kunnen krijgen. Laten we daar gebruik van maken. Nogmaals, ik heb wat
dat betreft geen inhoudelijke argumentatie gehoord. Ik vraag dus aan de Staatssecretaris
om daar nog een keer op terug te komen.

StaatssecretarisYeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij is het goed om twee blokken te onderscheiden. Het ene is, zoals ik het
noem, de actuele, urgente situatie van nu. De toolbox van de Commissie laat ook zien
dat het belangrijk is dat een lidstaat in ieder geval eerst zelf kijkt wat hij nationaal
kan doen. Nou, dat hebben wij gedaan. Wij komen mensen tegemoet in de energiebelasting.
Wij doen ons best om wat dat betreft enige verlichting te leveren. Ik denk dat de
mensen in januari of al in de komende maand zullen zien dat de rekening gaat stijgen.
Ik ben blij dat we zo snel hebben kunnen schakelen en dat we op die energierekening
hebben kunnen anticiperen.

Dan de stap daarna: hoe ga je in het vervolg om met deze markt? Analisten geven aan
dat op de markt de vraag nu zo groot is en het aanbod zo schaars dat bijvoorbeeld
China er al zou zijn om alles op te kopen als Europa zou zeggen: wij vormen één blok,
dit is wat wij bieden en anders is het jammer dan, Rusland. Onze positie is nu niet
zo dat we de acute situatie kunnen ondervangen door met z'n allen één front te vormen.
Wat wel gebeurt – daar ben ik heel blij mee en ik hoop ook dat we daar snel met elkaar
over komen te spreken – is dat ook vanuit Europa onderzoek plaatsvindt, en wel precies
in de lijn van de heer Boucke: als je dat zou doen, wat zou dat dan betekenen? Daar
zitten natuurlijk heel veel aspecten aan. Ik ben er helemaal voor om dat goed in kaart
te brengen. Ik zeg dus niet bij voorbaat dat je dat nooit moet doen of dat je dat
morgen moet doen, maar wel: laten we goed onderzoeken of dat ons in de toekomst kan
helpen. Volgens mij bestaan er dus twee lijnen. De ene is: acuut, urgent, nu. Daar
hebben we volgens mij op gehandeld. Voor sommige huishoudens zal dat voldoende zijn,
voor sommige zal dat te veel zijn en voor sommige helaas te weinig. Daarom bekijken
we of er iets meer maatwerk kan zijn voor de lagere inkomens, zoals ik de heer Thijssen
al antwoordde. En laten we voor de langere termijn of de iets langere termijn – die
is niet megalang – kijken waar het onderzoek mee komt, zodat we daarover inhoudelijk
met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

De voorzitter:

Dit is uw tweede interruptie, meneer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Ik hoor aan het eind van het antwoord van de Staatssecretaris wel echt een opening
om hiernaar te kijken en hier verder over te praten. Het gaat mij niet om de acute
situatie, want die is helaas wat die is. Het gaat mij erom dat we vooruit durven kijken
en dat we wel op basis van een Europese samenwerking voorkomen dat we weer in deze
situatie terechtkomen. Ik constateer dat de Staatssecretaris, maar ook andere partijen
hier aan tafel, daar wel echt voor voelen. Dus helaas geen vraag.

StaatssecretarisYeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat de heer Boucke en ik allebei met een open blik op zoek willen naar wat
onze mogelijkheden zijn, waarbij, als dat helpt, binnen Europa wordt samengewerkt
en je een en ander niet vervolgens met je eigen plan tegenwerkt. Als ik het zo mag
interpreteren, dan kunnen we dat doen. Dus laten we het onderzoek afwachten. Ik zal
het gezien de tijd niet herhalen, maar zoals ik in mijn eerste antwoord aan de heer
Boucke wel aangaf, zijn er meer manieren om met elkaar een front te vormen, om sterker
te staan, of met heel Europa, of met verschillende soorten landen die op verschillende
onderdelen like-minded zijn. Het lijkt mij dus heel goed om die open blik zo breed
mogelijk te houden, zodat we ook kunnen kijken wat Nederlanders en Europeanen het
beste verder helpt.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik ben verschrikkelijk blij dat
de Staatssecretaris er zo heel duidelijk over is dat gas geen plek heeft in de taxonomie
en dat dit standpunt naar aanleiding van Glasgow alleen maar is verstevigd. Ik vind
dat echt een heel goed en heel belangrijk signaal aan de rest van Europa en de fossiele
industrie. Nou zie ik door mijn oogharen heen in Europa wel een deal ontstaan. Er
zijn landen die daarin toch echt gas willen en er zijn landen die daarin ook echt
kernenergie willen. Helaas heeft u van een meerderheid van deze Kamer de opdracht
gekregen om te kijken of kernenergie in de taxonomie kan komen. Eigenlijk is mijn
vraag hoe u die twee nu weegt. Zegt u dadelijk: ik heb de opdracht dat kernenergie
erin moet, dus dan moet gas er ook maar in? Of blijft u bij uw standpunt en zegt u:
gas gaat er niet in; gas heeft niets te zoeken in de taxonomie? Wat de PvdA betreft
heeft kernenergie daar ook niets in te zoeken, maar goed, de meerderheid heeft gesproken,
dus dat moet dan maar wel. Gaat de Staatssecretaris die uitruil niet meemaken?

StaatssecretarisYeşilgöz-Zegerius:

Ik kom straks nog specifiek op kernenergie terug. Het kabinet heeft altijd het standpunt
gehad dat het zich laat leiden door wetenschappelijke onderbouwing. De wetenschap
kijkt er dus naar. Wat mij betreft blijft dat overeind staan. Ik had wat verschillende
vragen van Kamerleden over de stand van zaken daaromtrent, dus daar kom ik zo op terug.
Over gas zijn we ook heel erg duidelijk. Tegelijkertijd hebben we te maken met een
complex speelveld. In de zomer heb ik dat ook aangegeven. Ik stel voor dat, als het
allemaal wat duidelijker is geworden, ik gewoon bij u terugkom. Maar ons standpunt
over gas is altijd helder geweest en, zoals gezegd, niet gewijzigd. Bij kernenergie
is het standpunt altijd: wetenschappelijke basis. De opdracht van de Kamer daaromtrent
is duidelijk. Dus dat zijn de twee duidelijke lijnen die wij in blijven brengen. Helaas
gaan wij er niet in ons eentje over. Ik kom dus bij u terug zodra het er ligt.

De voorzitter:

Ik heb zelf ook nog een vraag. Ik hoop dat de leden ... Meneer Thijssen, uw vervolgvraag
en tweede interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, helaas, dat is dan mijn tweede. Zodra het er ligt ... Ja, dan kan ik het in de
krant lezen, maar voordat die uitruil plaatsvindt, voordat de Nederlandse regering
zegt «nou, dan is fossiel toch wél groen» – dat is dan misschien niet voor altijd,
maar dan toch in ieder geval voor de komende vijf jaar – en haar standpunt dus verlaat,
wil ik graag een gesprek met de Staatssecretaris over de vraag of dat wenselijk is
of niet. Ik wil dus niet dat de deal gesloten is, wij voor voldongen feiten worden
gesteld en dan te horen krijgen dat we er in Europa niet alleen over gaan. Kan de
Staatssecretaris mij dus toezeggen dat wij een gesprek hebben in de Kamer voordat
Nederland het standpunt verlaat dat fossiel niets te zoeken heeft in de taxonomie?

StaatssecretarisYeşilgöz-Zegerius:

De volgorde die ik nu voor ogen heb en die ons volgens mij het dichtst bij dat punt
brengt, is de volgende. Zodra de Commissie haar uitwerking van de taxonomie ten aanzien
van kernenergie en gas heeft gepubliceerd, informeer ik u over de inhoud daarvan.
Dan ligt het er, dus dan kan ik u daarover informeren. De inzet tot dan is helder,
zoals net besproken. Op het moment dat ik u laat weten waarmee de Commissie is gekomen,
informeer ik u ook over de Nederlandse positie en onze acties daarbij. Volgens mij
is dat de meest logische volgorde. Tot het moment dat de Commissie daarmee komt, zoals
gezegd, is de lijn op beide zaken volgens mij duidelijk.

De voorzitter:

Dan een interruptie van mijn kant. Daarvoor draag ik kort het voorzitterschap over
aan de heer Van Raan.

Voorzitter: Van Raan

De voorzitter:

Nou, voorzitter, voor een korte interruptie lijkt mij dat niet nodig, maar we gaan
zien of het alsnog wel nodig is als u te lang van stof bent.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Een van de punten die ik in mijn betoog aanhaalde, betrof de leveringszekerheid
van gas en het verzoek om een onafhankelijk panel van experts nog een keer te laten
kijken naar de Nederlandse situatie. Daar heb ik nog niets over gehoord. Graag daarover
nog een verduidelijking.

StaatssecretarisYeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat is waar, voorzitter.

De voorzitter:

Met vlag en wimpel geslaagd, meneer Erkens. Ik geef het voorzitterschap weer aan u
terug.

Voorzitter: Erkens

StaatssecretarisYeşilgöz-Zegerius:

Als dat mag, kom ik daar in de tweede termijn op terug en dan geef ik u de meest actuele
stand van zaken.

De voorzitter:

Dan vervolgt de Staatssecretaris haar beantwoording.

StaatssecretarisYeşilgöz-Zegerius:

Dan ga ik naar RED II. Het onderdeel biomassa komt daar vlak achteraan. Dus dat zit
hier nog niet helemaal in.

Ik begin met de vraag van de heer Bontenbal. Hij vraagt of hij een overzicht kan krijgen
waaruit blijkt waar Nederland inzake RED II een positie heeft die afwijkt van die
van andere landen. Verder vraagt hij welke aanvullende eisen daar wel of niet bij
worden gesteld. In het BNC-fiche is de eerste positie van het kabinet ten aanzien
van het RED-voorstel gedeeld met de Kamer, maar ik weet dat de heer Bontenbal dat
al goed heeft gelezen. Daarnaast hebben we afgesproken dat ik u door middel van debatten
zoals het debat van vandaag op de hoogte houd. Dat zullen mijn collega's ook doen.
Over het verloop van de onderhandelingen over Fit for 55 zal dat ook gebeuren via
een schriftelijke, zeswekelijkse terugkoppeling. Zoals uw Kamer weet, zijn die onderhandelingen
pas gestart. Op heel veel onderwerpen hebben we dus geen definitieve positie ingenomen,
want we willen graag kunnen onderhandelen. Ik zal kijken op welke wijze ik de Kamer
specifiek met betrekking tot de vraag van de heer Bontenbal kan informeren met een
brief in het voorjaar, en wel conform het ritme dat we hebben afgesproken. Ik zal
kijken hoe ik deze vraag daarin kan opnemen.

O, ik moest even doorgaan zeker, met dit mapje. Toch?

De voorzitter:

U maakt eerst het mapje af en dan volgt een interruptie van de heer Bontenbal.

StaatssecretarisYeşilgöz-Zegerius:

Ja. De heer Bontenbal keek al heel kritisch en teleurgesteld, dus ik raakte een beetje
in de war. Ik ben nu bij de heer Van Raan. Ik heb hier één vraag van de heer Van Raan
over biomassa, maar de rest komt daar, dus het is een beetje ingewikkeld.

De heer Van Raan had wel een vraag over RED en biomassa: waarom is niks opgenomen
in het BNC-fiche? Nederland zet zich in Brussel in voor een Renewable Energy Directive
– dat is de RED – met daarin ambitieuze duurzaamheidscriteria voor biomassa. Ik weet
dat we op dat punt niet helemaal op één lijn zitten, maar ik wil de heer Van Raan
in ieder geval meegeven dat de duurzaamheidscriteria waar wij voor staan, wel echt
tot de strengste van de wereld behoren en wel ambitieus zijn. In het BNC-fiche heeft
het kabinet aangegeven dat we in dezen dus ambitieus zijn, dat we een aanscherping
van de EU-criteria voor biomassa steunen en dat we ons zullen inzetten voor een verdere
aanscherping waar nodig en mogelijk. We proberen die lat dus nog wat hoger te leggen.
Nou, zoals gezegd, geldt dat voor al die fiches en voor al die onderdelen. De onderhandelingen
zijn pas gestart, dus we kijken waar we ambitie kunnen toevoegen aan het Commissievoorstel.
In die zin zijn we daar in het fiche dus wel op ingegaan. En het is de inzet van Nederland
om dit qua strengheid nog een level hoger te brengen.

De heer Erkens had het over de stapeling van subdoelen en vroeg of dat ten koste gaat
van de kosteneffectiviteit en wat we vinden van de bindende doelen voor bijvoorbeeld
EED en RED. Ik begrijp het. We zijn als Nederland tot voor Fit for 55 eigenlijk altijd
heel erg stellig geweest: alleen maar CO2 doen. That's it. Dat is ook wat we in ons eigen land doen, want daar kan je op sturen,
dat kan je meten en dat biedt je de ruimte om zo kostenefficiënt mogelijk te zijn.
Toch kan in bepaalde sectoren soms en eventueel een subdoel voor hernieuwbare energie
handig zijn om te voorkomen dat die sectoren te traag verduurzamen richting 2050.
Op die manier hebben we daarnaar gekeken. De Commissie heeft veel subdoelen voorgesteld,
soms bindend en soms indicatief. Met name in de RED, maar ook in de EED zitten al
die subdoelen voor de gebouwde omgeving, transport, industrie, inzet van waterstof
en energiebesparing in gebouwen. Voor ons, voor het kabinet, is het uitgangspunt dat
bij vormgeving van subdoelen voorop moet staan dat lidstaten CO2-reductiedoelstellingen op de meest kostenefficiënte wijze moeten kunnen behalen.
Dat is echt onze inzet.

Wij doen verder nog onderzoek naar de aard en de impact van de voorgestelde subdoelen.
Zoals u weet, is dat nog niet helemaal scherp en weten we ook niet helemaal wat het
precies voor ons zal betekenen. Er lopen verschillende onderzoeken, bijvoorbeeld naar
het groenewaterstofdoel voor de industrie, waar de heer Erkens terecht vragen over
stelt, naar de voorgestelde transportdoelen in de RED en natuurlijk naar het renovatiedoel
voor gebouwen in de EED. Het kabinet kijkt hierbij naar de technische haalbaarheid,
de praktische uitvoerbaarheid, de kosteneffectiviteit en de financiële consequenties.
Dit zijn allemaal heel belangrijke zaken. Zoals eerder door uw leden gedeeld: een
hoger doel vaststellen is het probleem niet. Vervolgens moet je kijken hoe je dat
haalt en wat het toevoegt binnen je nationale beleid.

We kijken ook nog voor welke andere subdoelen een nadere analyse nodig is. We hebben
het nu even specifiek over twee, maar dat zal breder zijn. Het is nog wel te vroeg
om aan te geven over welke doelen we ons zorgen maken wat betreft haalbaarheid. Met
deze criteria, de technische haalbaarheid, de praktische uitvoerbaarheid, de kosteneffectiviteit
en de financiële consequenties, kom ik op enig moment conform het ritme dat ik net
in reactie op de heer Bontenbal nog eens uiteenzette weer bij u terug met wat dat
dan concreet zou betekenen voor Nederland en hoe we daar dan het beste mee kunnen
omgaan.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik keek wel kritisch, maar niet teleurgesteld. Dat komt misschien nog.

StaatssecretarisYeşilgöz-Zegerius:

O. En bedankt.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil even doorgaan op dat RED II. Ik heb het in het algemeen aangestipt, maar ik
maak me er wel zorgen over. Ik ben echt kritisch op de manier waarop Nederland het
een bepaalde invulling geeft, die soms iets irrationeels kan hebben. Het gaat bijvoorbeeld
over de massabalans zoals die wordt voorgeschreven in RED II. Nederland legt dat zo
uit dat fossiele brandstoffen en fossiele grondstoffen niet vermengd mogen worden
met bijvoorbeeld biogenen of duurzame brandstoffen en grondstoffen.

Twee voorbeelden. Als je dus groen gas mengt met aardgas en je laat het door dezelfde
pijp lopen, omdat die pijp er nu eenmaal ligt, mag je dat op de een of andere manier
straks niet meer als hernieuwbare energie meerekenen als je dat in de industrie toepast.
Dat is een Nederlandse uitleg van die richtlijn. Een tweede voorbeeld, dat ik eigenlijk
nog extremer vind. Als wij straks duurzame kerosine gaan maken in de Rotterdamse haven
en we dat naar Amsterdam willen krijgen, mogen we dat dus niet door dezelfde pijpleiding,
die er gewoon ligt, daarheen transporteren. Dan krijgen we dus de gekkigheid dat er
vanuit Rotterdam tankwagens met brandstoffen over de weg heen en weer gaan rijden
naar Amsterdam, omdat wij in Nederland bedenken dat die RED II zo uitgelegd moet worden.

Ik weet ook wel dat dit misschien iets is wat meer bij IenW ligt en dat het ook niet
eens met de Energieraad te maken heeft, maar dit is wel een grote zorg: de manier
waarop wij in Nederland soms tamelijk irrationeel ermee omgaan. Er zit volgens mij
meer ideologie achter dan echt een rationele kijk. Ik hoop dat u daar iets mee kunt
en ik verzeker u dat ik me hier in ieder geval de komende maanden zelf als Kamerlid
in ga vastbijten, want ik vind het tamelijk bijzonder.

StaatssecretarisYeşilgöz-Zegerius:

Ik ben blij met deze extra duiding van de heer Bontenbal. Dan heb ik iets meer gevoel
bij waar hij aan denkt. Wellicht kunnen we afspreken dat wij kijken wat wij vanuit
EZK in die zeswekelijkse brief kunnen opnemen hierover, de uitleg gehoord hebbende,
en dat ik dit ook doorgeleid naar mijn collega van IenW, waarbij ik aangeef dat deze
discussie hier speelt en dat we kijken wat we in onze brief kunnen opnemen, met het
verzoek of hij daar extra aandacht aan wil besteden.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar beantwoording.

StaatssecretarisYeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij biomassa. Mevrouw Kröger vroeg naar de uitwerking van de motie van
de heer Van der Lee. De heer Van der Lee vroeg in de motie om bij de onderhandelingen
over RED te pleiten voor sterk aangescherpt toezicht, handhaving en transparantie,
met name als het gaat over biomassa, en om ervoor te pleiten dat de duurzaamheid van
ingezette biomassa voorwaardelijk wordt voor het laten meetellen van het behalen van
de doelstelling. Het kabinet zet zich er op Europees niveau al langer voor in om de
duurzaamheid van in Europa gebruikte biogrondstoffen te waarborgen. Dat heeft een
langere voorgeschiedenis. Zo hebben we in het BNC-fiche over de RED van 17 september
jongstleden aangegeven dat het kabinet zich in onderhandelingen inzet voor beter toezicht,
betere handhaving en grotere transparantie rond deze richtlijn. De aanpak hiertoe
is beschreven in een door brede groep lidstaten gesteunde joint statement van eerder
dit jaar, volgens mij van de maand juni. Die aanpak richt op het introduceren en vereisen
van risicogestuurd publiek toezicht op alle schakels in de keten in de lidstaat en
het vergroten van de transparantie in de gehele keten via een snelle invoering van
de Uniedatabank met een zo breed mogelijke scope. Wij hebben dit joint statement recent
opnieuw onder de aandacht gebracht tijdens de onderhandelingen over het RED-voorstel
en gepleit voor verdere aanscherping van RED op dit punt. Daarmee zijn we volgens
mij erg concreet met die motie aan de slag gegaan en dat blijven we ook doen wat mij
betreft.

De heer Thijssen heeft het over de studie over biomassa die we op dit moment doen
en vraagt of we daar een wat strakkere deadline voor kunnen afspreken. Dat is een
lopend onderzoek naar biomassa. Volgens mij bedoelt de heer Thijssen dat onafhankelijke
onderzoek, naar aanleiding van het SOMO-rapport. Ja. Het is een onafhankelijk onderzoek,
dus het is voor mij wel lastig om te zeggen wanneer dat dan af moet zijn. Daar wil
ik niet op gaan sturen. Daar wil ik de onafhankelijke onderzoekers echt de vrijheid
in geven. Ik denk dat het ook beter is om ze de tijd te geven om een grondig onderzoek
te doen, dat we dat niet moeten versnellen. Ik ben het wel met de heer Thijssen eens
dat het niet jaren moet gaan duren, want we moeten er wel iets mee kunnen. Ik denk
dat ik de insteek van de vraag wel begrijp, maar ik ben bang dat het als we vooraf
heel veel extra druk uitoefenen om het tijdig af te ronden misschien niet een volledig
en grondig onderzoek zou kunnen zijn of dat in ieder geval de onderzoekers zich onder
druk gezet voelen. Dat zou weer niet het gewenste effect hebben. Ik kan dus geen harde
toezegging doen. Ik wil ook niet de onderzoekers daarop bevragen of sturen. We verwachten
wel dat het in het voorjaar, dus in het eerste kwartaal van volgend jaar, rond is,
om even een soort van indicatie te geven dat het niet jaren gaat duren.

Ik heb nog één vraag van de heer Van Raan. Dat moet ik even vanaf mijn telefoon doen,
want die had de printjes niet gered. De twintig minuten waren niet voor alles en iedereen
voldoende. De heer Van Raan heeft het over de motie-Teunissen/Van Raan van afgelopen
zomer over rekenen met de werkelijke uitstoot van houtige biomassa. Nederland zet
zich in Brussel in voor RED met ambitieuze duurzaamheidscriteria voor biomassa, zoals
ik mevrouw Kröger al antwoordde. De onderhandelingen zijn net gestart, maar dat weet
de heer Van Raan. Voor het uitvoeren van die breed gedragen motie ga ik bekijken,
mede in overleg met andere EU-lidstaten, of er draagvlak is om de CO2-uitstoot die vrijkomt bij verbranding van houtige biomassa mee te tellen bij het
bepalen of wordt voldaan aan de emissiereductie-eis uit de RED. Ik denk dat ik met
deze toezegging de vraag van de heer Van Raan heb beantwoord.

Daarmee ben ik door mijn mapje.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, kort, gezien de tijd.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor deze uitleg. Dank ook voor de toezegging. Een vraag die ik ook gesteld had,
blijft nog een beetje hangen. Ik begrijp wel dat als er een motie over kernenergie
wordt aangenomen, die driftig en zeer met voortvarendheid in BNC-fiches wordt verwerkt.
Nou ja, daar verschillen de meningen misschien over. In ieder geval die wel en deze
niet. Ik vroeg me even af waarom dat niet is gebeurd. Is dat tijd en kan het alsnog
worden aangepast? Het is namelijk wel zo dat het als het niet in een BNC-fiche staat
eigenlijk niet bestaat in de officiële onderhandelingsinzet. Kan de Staatssecretaris
daarop ingaan? Kan het alsnog worden opgenomen in een BNC-fiche en waarom is dat eigenlijk
niet gebeurd?

StaatssecretarisYeşilgöz-Zegerius:

Zoals ik zojuist antwoordde, is in mijn veronderstelling in het BNC-fiche juist aan
die duurzaamheidscriteria van biomassa wel aandacht besteed. Maar ik zal daar op verzoek
van de heer Van Raan nog een keer naar kijken, als ik hem zo mag interpreteren, want
ik begrijp wat hij zegt. Ik hoop dat ik langs deze weg in ieder geval de inzet van
Nederland heb kunnen laten weten. De heer Van Raan kent natuurlijk ook de discussie
in Europa. Lang niet alle lidstaten zijn het eens met deze inzet, dus waar we op uitkomen?
Dat is hetzelfde antwoord als aan de heer Thijssen over andere onderwerpen. We hebben
te maken met lidstaten die allemaal met een heel ander referentiekader beginnen. Dus
waar ik op uitkom? Ik geef een winstwaarschuwing, maar de inzet is helder. Ik zie
dat de heer Van Raan het oké vindt als ik nog even naar het BNC-fiche kijk en check
of het daar scherp genoeg in staat.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank, Staatssecretaris.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar beantwoording.

StaatssecretarisYeşilgöz-Zegerius:

Dan zijn we bij kernenergie en taxonomie. De vraag van mevrouw Kröger over gaswinning
en taxonomie zit nog in dit mapje. Ik hoop dat ik ook aan de heer Thijssen genoeg
heb kunnen toelichten wat het standpunt is.

Dan heb ik de vraag van meneer Erkens over de Energieraad van volgende week. Wellicht
is het goed om te zeggen dat Minister Blok mij daar vervangt vanwege agendatechnische
omstandigheden, maar we zijn daar dus goed vertegenwoordigd. Hij vroeg of we bij die
Energieraad kunnen benadrukken dat we op grond van wetenschappelijk advies de snelle
uitwerking van de taxonomie ten aanzien van kernenergie zouden wensen. Daarover gaat
de motie. We hebben op 14 oktober met uw Kamer stilgestaan bij de rol van kernenergie
in de taxonomie. Dat was in ieder geval mijn inzet op de motie-Erkens. We hebben sindsdien
bij verschillende gelegenheden benadrukt dat het van belang is om het wetenschappelijk
proces niet los te laten en tot een spoedige uitwerking van de taxonomie te komen.
Dat hebben we op verschillende momenten genoemd. Zo heeft de Minister-President bij
de Europese Raad eind oktober opgeroepen tot snelheid met betrekking tot de uitwerking
van de taxonomie, zonder daarbij de wetenschappelijke benadering uit het oog te verliezen.
Dat is voor Nederland een heel belangrijk punt. De Minister van EZK heeft bij de Energieraad
op 26 oktober opgeroepen tot snelheid bij het besluit over de rol van nucleair in
de taxonomie. Zoals de heer Erkens aangaf, staat de taxonomie niet op de agenda van
de aankomende Energieraad, maar we kunnen natuurlijk wederom in onze bilaterale gesprekken
die daar zullen plaatsvinden dit weer benadrukken. Dat was het.

De voorzitter:

U heeft nog meer mapjes, volgens mij.

StaatssecretarisYeşilgöz-Zegerius:

Ja, maar ik ben niet gewend dat ik zo snel door een mapje ga.

Dan de EED. Mevrouw Kröger vraagt waarom we niet pleiten voor ambitieuze bindende
doelen voor energiebesparing. Wij steunen de verhoogde ambities van de EU op het terrein
van energiebesparing. We hebben op dat terrein zelf ook ambitieuze nationale doelen.
We zijn op dit moment geen voorstander van bindende nationale doelen voor energiebesparing,
omdat dit in de weg kan staan van een kosteneffectieve invulling van onze klimaatdoelen,
zoals ik zojuist heb gezegd. Het blijft wat ons betreft erg belangrijk dat de lidstaten
zelf op een kosteneffectieve wijze de doelen kunnen invullen. Het lijkt me goed om
die onderhandelingen nu te beginnen en overigens ook om te bezien waar andere landen
mee gaan komen. Een aantal is nog steeds bezig met het opstellen van hun fiches en
met het formuleren van wat zij ervan vinden. Dat in antwoord op de vraag van mevrouw
Kröger.

De heer Thijssen heeft een heel terechte vraag gesteld. Als het kabinet tegen bindende
doelen voor energiebesparing is, wat leggen we dan op tafel in ruil daarvoor? Ik heb
inderdaad de heer Timmermans vaak het volgende horen zeggen. Ik begrijp ook dat hij
dat zegt. Dit is een pakket om tot die 55% te komen. Prima als je er wat anders van
wilt maken, maar let op: je zult er wel iets voor terug moeten leggen. Ik heb zojuist
toegelicht waarom we nu niet voor bindende doelen zijn, maar we blijven wel die ambitie
van 55% steunen. Dat blijft overeind en daarbij zeggen we op geen enkel moment: daar
gaan we minder aan doen. Wij willen graag kijken naar de meest kostenefficiënte invulling.
Dan zou je bijvoorbeeld kunnen denken aan ... Nee, ik moet eigenlijk helemaal niet
allerlei voorbeelden gaan noemen. Waar het om gaat, is dat dit nu de inzet is. Gaandeweg
gaan we zien waar we op uitkomen.

De inzet is: maak het nou niet bindend en laat ons de ruimte om het nationaal in te
vullen. We gaan heel vaak hierover met elkaar praten. In de zeswekelijkse brief gaan
we er steeds op terugkomen hoe dit uitkristalliseert. Dan kom ik terug op de vraag:
wat zou dit voor Nederland betekenen en hoe zorgen we ervoor dat we ons deel van die
55% waarmaken? Het hangt van zo veel andere elementen af. Er was zojuist een discussie
die we hier vaker hebben gehad: het gebruik van waterstof en CCS kan het energieverbruik
verhogen, maar wel een belangrijke bijdrage leveren aan de CO2-reductie. Wij moeten die puzzel hier voor onszelf in Nederland goed leggen. Daarom
zeg ik, net als in het vorige debat: laten we met die open blik en met deze inzet
in Europa die onderhandelingen beginnen. Maar we gaan elkaar niet verrassen: we gaan
hier regelmatig bij stilstaan. Hoe ontwikkelt zich dat, wat betekent het en ontstaat
er ergens een gat dat we op een andere manier zouden moeten vullen? Die 55% laten
we niet los.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind dit een moeizaam antwoord van een Staatssecretaris van een kabinet dat de
doelen structureel niet haalt. Als het nou zo was dat Nederland alle doelen aan het
halen was, dus niks aan het handje met deze lossige aanpak, maar dat is niet het geval.
Ik zou denken: laten we vooral bindende doelen vaststellen, zodat we het echt weten
en zekerheid geven aan de diverse sectoren over de energiebesparingsverplichtingen
die er komen. Als de bottleneck het aanbod duurzame energie is, dan moeten we de doelen
daar verhogen. Ik hoor eigenlijk geen inhoudelijk argument voor een bottleneck. Ik
hoor een argument dat het kabinet de handen vrij wil houden, maar dat heeft ons tot
nu toe nog niet zo ver gebracht.

StaatssecretarisYeşilgöz-Zegerius:

Het belangrijkste argument, en wat mij betreft ook het meest inhoudelijke, is dat
ik het op een wijze wil doen die kostenefficiënt is, zodat alle Nederlanders het mee
kunnen maken. Als wij allerlei bindende doelen hebben, heb ik de ruimte niet meer
om te kijken op wat voor kosteneffectieve wijze we dit in Nederland het beste kunnen
realiseren. Uiteindelijk zitten wij hier voor Nederlanders, voor de mensen thuis.
Ik wil het voor hen op een goede manier regelen. Dat is de reden. Als je zegt: nou,
kom maar met bindende doelen en alle ruimte voor mij wegneemt om te kijken wat het
beste is voor Nederland, dan wordt het een lastig gesprek. Tegen de heer Thijssen
heb ik gezegd dat we de 55% niet loslaten. We gaan niet morrelen aan het doel dat
we met elkaar hebben afgesproken, waar Nederland zelf een megavoorstander van was.
Met de kopgroeplanden hebben we ervoor gezorgd dat de rest van Europa dat ook vond.
Maar ik wil dit wel heel graag op een kosteneffectieve wijze kunnen doen. Dan helpen
allerlei subdoelen die bindend zouden zijn, daar primair niet bij. Het grote doel
moet wel bindend zijn, maar die subdoelen helpen daar niet bij.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, kort, ook gezien de tijd, want we moeten tot een afronding komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor dat de Staatssecretaris een soort valse tegenstelling creëert tussen kosteneffectiviteit
en bindende doelen. Dat presenteert zij hier als een gegeven en dan zegt zij dat het
voor de mensen thuis is en niet anders kan. Ik hoor geen inhoudelijk argument waarom
bindende doelen, waarmee je de industrie en alle sectoren juist duidelijkheid geeft
en de bakens zet, kosteneffectiviteit in de wielen zouden rijden. Ik hoor een argument
dat we een tekort hebben aan duurzame energie. Laten we dan vooral dat aandeel duurzame
energie opplussen. Voor de rest hoor ik een schijntegenstelling van de Staatssecretaris.
Dan denk ik dat dit geen goed argument is om tegen bindende doelen te zijn, van een
Staatssecretaris van een kabinet dat de doelen niet gehaald heeft.

StaatssecretarisYeşilgöz-Zegerius:

Ik zou willen dat het een schijntegenstelling was, want dan was mijn werk een stuk
makkelijker, maar dat is het helaas niet. Bindende nationale doelen op energiebesparing
maken dat je geen ruimte hebt om te kijken of je misschien elders met hetzelfde resultaat
kosteneffectievere oplossingen had kunnen verzinnen. Dat is gewoon hoe dat zit. Ik
hoop dat ik mevrouw Kröger in ieder geval de geruststelling kan geven dat dit op geen
enkele wijze betekent dat we morrelen aan die 55%. Ons commitment daaraan is gewoon
helder. De heer Thijssen zal nu ongetwijfeld met een vervolgvraag op zijn eerste vraag
komen: maar hoe ga je dat dan doen? Dat is wat we komend jaar met elkaar moeten gaan
zien. Maar aan het begin mij vastleggen op allerlei doelen, waardoor we niet de ruimte
hebben om te kijken hoe we dat in ons land het beste kunnen realiseren, is niet het
meest wijze startpunt voor Nederlanders, denk ik.

De voorzitter:

Ik kijk naar de tijd. We moeten de zaal langzaamaan gaan verlaten, omdat hierna weer
een activiteit gepland is, helaas. Ik kijk even naar de Staatssecretaris of dit mapje
afgerond was.

StaatssecretarisYeşilgöz-Zegerius:

Ja.

De voorzitter:

Ik zou willen verzoeken om de overige mapjes en de vragen die in tweede termijn beantwoord
zouden worden, misschien schriftelijk te doen toekomen. Ik kijk ook naar de leden
of er behoefte is aan een tweede termijn, wellicht als tweeminutendebat, begin volgende
week. Dat moet dan wel aangegeven worden.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet zit te wachten op een plenaire afronding, maar
als we nu stoppen is dat bijna onvermijdelijk, want ik heb nog een paar puntjes.

De voorzitter:

Ik kan kijken hoeveel tijd de Staatssecretaris nog nodig denkt te hebben voor de beantwoording
van de overige mapjes. We hebben ongeveer vijf minuten aan uitloop, begrijp ik van
de griffier.

StaatssecretarisYeşilgöz-Zegerius:

Het is niet veel. Ik kan het snel proberen, dat we even kijken hoe dat gaat.

De voorzitter:

Nee, ik zie dat de Kamer een tweede termijn wil. Dan doen we een schriftelijke beantwoording
en daarna de tweede termijn in de plenaire zaal, om het af te ronden, in een tweeminutendebat,
maar dan moet een van de leden dat aanvragen. Ik kijk even rond. Meneer Van Raan vraagt
een tweeminutendebat aan, zie ik, dus dat komt allemaal goed. Ik zou wel graag zien
dat we de beantwoording van de vragen tijdig voor de voortzetting van het debat krijgen,
dan kunnen de leden die ook meenemen in de voorbereiding.

Ik loop de toezeggingen nog even door.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer voor het einde van dit jaar over de stand
van zaken inzake de ondersteuning van huishoudens met energiearmoede, specifiek in
relatie tot slecht geïsoleerde woningen.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer wanneer de Europese Commissie met de uitwerking
van de taxonomie komt en deelt dit met de Kamer, inclusief de Nederlandse positie
en de acties die daarbij genomen zijn.

– In april komt er een rapport over de Europese leveringszekerheid van gas. Dit rapport
zal de Staatssecretaris te zijner tijd met de Kamer delen.

– De laatste toezegging die hier genoteerd staat, is dat er in het voorjaar een brief
komt over de RED II, de subdoelen en de specifieke vraag van de heer Bontenbal daarbij.

De heer Van Raan (PvdD):

Volgens mij – maar misschien heb ik het net gemist – heeft de Staatssecretaris ook
nog toegezegd dat ze die inzet van die motie mee zal nemen en daarover terug zal rapporteren,
en dat ze in die brief die komt, erop in zal gaan waarom die inzet niet was meegenomen
in die eerste brief.

StaatssecretarisYeşilgöz-Zegerius:

Dat ik een dubbelcheck op het BNC-fiche zou doen, omdat ik van mening ben dat het
er wel in staat, maar dat ik er nog eens naar kijk gezien dit verzoek van de heer
Van Raan. Ik zorg dat dit meegaat in de brief voor de tweede termijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Prima. Voor die Europese inzet had ik u al bedankt, geloof ik.

De voorzitter:

Oké, uitstekend. Dan dank ik de Staatssecretaris, de Kamerleden en iedereen die dit
debat via de digitale weg gevolgd heeft en wens ik u nog een prettige dag.

Sluiting 12.04 uur.