Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 30 september 2021, over Eurogroep/Ecofinraad
21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken
Nr. 1784 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 18 oktober 2021
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 30 september 2021 overleg gevoerd met de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën
– Fiscaliteit en Belastingdienst, over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 september 2021 inzake geannoteerde
agenda eurogroep en Ecofin-Raad 4 en 5 oktober 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1782);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 september 2021 inzake verslag eurogroep
en informele Ecofin-Raad 10 en 11 september 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1783);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 september 2021 inzake verslag Ecofin-Raad
6 september 2021 en informatie over de implementatiefase van de faciliteit voor herstel
en veerkracht (RRF) (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1781);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 september 2021 inzake paper over herziening
van het Stabiliteit- en Groeipact (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1777);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 juli 2021 inzake Commissievoorstel Europese
begroting 2022 en technische aanpassing MFK 2022 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 159);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 augustus 2021 inzake Raadspositie Europese
jaarbegroting 2022 en eerste, vierde en vijfde aanvullende Europese jaarbegroting
2021 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 160).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie voor Financiën, Tielen
De fungerend voorzitter van de commissie voor Europese Zaken, Belhaj
De griffier van de commissie voor Financiën, Weeber
Voorzitter: Tielen
Griffier: Weeber
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Ephraim, Eppink,
Hammelburg, Heinen en Tielen,
en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.
Aanvang 10.14 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen aan iedereen in de zaal, maar vooral ook aan de meekijkers thuis en op
het werk. U bent ingeschakeld op het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad van de vaste
Kamercommissie voor Financiën. Wij hadden dan ook graag de Minister van Financiën
naast de Staatssecretaris van belastingen hier gehad, maar de Minister van Financiën
heeft zich laten excuseren in verband met andere democratische verplichtingen; zo
zal ik het maar noemen. Welkom aan de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van belastingen.
Vanuit die hoedanigheid is hij ook bezig met Europese Zaken. Welkom aan mijn collega-Kamerleden:
de heer Heinen namens de VVD, de heer Ephraim namens de Groep Van Haga, de heer Eppink
namens JA21 en mevrouw Van Dijk namens het CDA. Wellicht sluiten nog meer mensen aan.
Dat zien we dan vanzelf wel. We hebben een commissiedebat met vier minuten spreektijd
als indicatie. Qua interrupties wilde ik het even op twee keer twee houden. Dat moet
wel lukken, zou ik zeggen. Zoals gebruikelijk beginnen we met de spreker die links
van de voorzitter zit en dat is de heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Ja, die is wat rechts, maar ik zal toch beginnen. Ik zou graag mijn tijd willen gebruiken
voor slechts één punt. De agenda is altijd omvangrijk, maar goed, je hebt vier minuten,
dus dan moet je keuzes maken. Dan maak ik toch de keuze voor de paper over de herziening
van het Stabiliteits- en Groeipact. Ik zeg maar even voor de mensen thuis: de Europese
begrotingsregels. Naast de onderhandelingen over de bankenunie is dat voor mijn fractie
wel een dossier dat we nauwlettend in de gaten houden. Ik vraag hier eigenlijk al
sinds mijn eerste debat hier in de Tweede Kamer aandacht voor. Hoe zit het nu precies
met die eventuele herziening? Telkens was de reactie van de Minister: zo'n vaart loopt
het niet; ik zie het niet gebeuren. Het debat over de begrotingsregels zou meer een
soort van pianomuziekje op de achtergrond zijn op de Ecofin-Raad. Het is er wel, maar
als je er lang genoeg zit, dan hoor je het op een gegeven moment niet meer. Ik moest
uit de pers vernemen dat er toen toch ineens een open brief van de Oostenrijkse collega
lag. Hij zocht bondgenoten in een lopende discussie over de herziening van het pact.
Oostenrijk riep op om vooral vast te houden aan de begrotingsdiscipline en de schuldhoudbaarheid.
Dat zijn goede punten, maar die oproep doe je niet als er geen discussie loopt en
die doe je ook niet als je denkt dat die discussie de goede kant op gaat.
In een schriftelijke ronde vroeg ik daarom opnieuw naar de stand van zaken, over bijvoorbeeld
het samen optrekken met andere landen om bondgenootschappen te sluiten en zo ook die
gekwalificeerde meerderheid te beïnvloeden. Daarop komt telkens het cryptische antwoord:
ja, eventuele samenwerking met andere lidstaten kan nuttig zijn. Dat is dus een vrij
ontwijkend antwoord, terwijl ondertussen blijkbaar wel gewerkt wordt aan een position
paper met andere landen. In het afgelopen commissiedebat vroeg ik wederom aan de Minister
of hij bijvoorbeeld Oostenrijk steunt in die oproep of dat hij Oostenrijk alleen laat
staan bij het altaar. Wederom kwam er een vrij ontwijkend antwoord, namelijk: ja,
Oostenrijk is een like-minded land, net zoals Zweden en Denemarken. Tot mijn verbazing
ontvingen wij na datzelfde commissiedebat ineens wel die gezamenlijke paper met Oostenrijk
en die like-minded landen. Ik heb daar vervolgens Kamervragen over gesteld, waaruit
bleek dat tijdens het vorige AO, toen wij daarnaar vroegen, er eigenlijk al overeenstemming
was over die paper. Op ambtelijk niveau dan wel, maar goed. Er is overeenstemming,
alleen de handtekeningen van de Ministers ontbraken nog en dat zou dan de reden zijn
dat het na het AO naar de Kamer is gestuurd. Na het algemeen overleg, het commissiedebat,
zoals we dat hier noemen.
Voorzitter. Ik zal heel eerlijk toegeven dat ik altijd de mensen met wie ik spreek
oprecht geloof, maar dan val ik wel echt even van mijn stoel. De Minister weet dat
de Kamer wil weten waar we staan in dit dossier. De Minister weet dat er achter de
schermen gezocht wordt naar een gezamenlijke inzet en als dan de Kamer ernaar vraagt,
dan komen er vrij ontwijkende antwoorden en pas na dat commissiedebat komt er een
position paper naar de Kamer. Wat nou als de Kamer het niet eens is met die paper?
Dan kan de Kamer dus niets meer, want wij kunnen dan geen VAO meer aanvragen, wat
nodig is om moties in te kunnen dienen, hetgeen nodig is om beleid te beïnvloeden.
De eerstvolgende mogelijkheid dat dat kan, is dan de dinsdag daarop als de Kamer weer
bijeenkomt. Dan is de Ecofin alweer voorbij. Dus ik vind dat eigenlijk in de communicatie
tussen kabinet en Kamer niet chic.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, meneer Heinen, is er een interruptie van de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben het geheel eens met de heer Heinen. Ook ik was verschrikkelijk
verbaasd over die position paper die echt vlak na dat AO binnenkwam, dus mijn verontwaardiging
is net zo groot als de verontwaardiging van de heer Heinen. Ik heb dan ook een vraag
aan de heer Heinen. Als ik die position paper erbij pak – dat heb ik dan maar even
gedaan – staat er keurig in de een-na-laatste zin dat er gewoon heel veel tijd voor
moet worden genomen om hier een beslissing over te nemen. Nu weten we dat we in deze
commissie allemaal net iets anders nadenken over hoe we dit vorm moeten gaan geven,
maar haast hebben we toch wel, meneer Heinen? Dat vraag ik dan via de voorzitter.
Want we hebben toch geen tijd om hier jarenlang over door te blijven akkeren? We moeten
toch heel snel actie ondernemen? In die position paper, waar de Minister ook zijn
handtekening onder heeft gezet, staat dat we echt rustig de tijd moeten nemen en even
breed moeten consulteren. Volgens mij is daar geen tijd voor. Bent u dat met mij eens?
De heer Heinen (VVD):
Haast is natuurlijk zelden goed. Het gaat om de inhoud en dat er een goede uitkomst
is. De regels zoals ze nu zijn, zijn natuurlijk met een ongelofelijk compromis tot
stand gekomen. Maar we moeten ook met elkaar constateren dat ze wellicht knellen en
dat landen zich er niet aan houden. Dan moet je inderdaad kijken of die regels aan
te scherpen zijn en er wellicht op andere onderdelen weer meer ruimte geboden kan
worden, zodat landen daar beter mee uit de voeten kunnen. Maar die inhoud moet wel
leidend zijn en uiteindelijk moet er een goede set begrotingsregels komen. Als je
inzet op haast, haast, haast, dan leidt dat zelden tot een goede uitkomst.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
«Haast, haast, haast» is ook niet wat ik bepleit. Ik bepleit zorgvuldigheid, maar
uit deze position paper lijk ik toch af te leiden dat het meer dan zorgvuldigheid
is. Het is echt: we doen het eens even rustig aan. De situatie vraagt om een snelle
aanpak. Een grondige en zorgvuldige snelle aanpak, maar wel een snelle aanpak. Bent
u dat met mij eens?
De heer Heinen (VVD):
Mijn betoog is vooral dat wij hier als Kamer snel over moeten debatteren. Ik kom daarop
in mijn tekst en als dat wellicht geen antwoord geeft op uw vraag, dan kunt u mij
nog een keer met toestemming van de voorzitter interrumperen. Is dat een goed voorstel?
De voorzitter:
Daar heeft u dan nog een minuut voor.
De heer Heinen (VVD):
Ja. Dat is meer dan genoeg. Laat ik dit vooropstellen. Het is niet dat ik het niet
eens ben met de koers van het kabinet zoals die tot nu toe gecommuniceerd is. Laat
dat wel helder zijn. In de Kamerbrief van 14 december 2020 heeft de Minister op zich
een goede koers te pakken. Hij benadrukt het belang van schuldhoudbaarheid, geeft
aan dat handhaving strenger en onafhankelijker kan en dat andere landen ruimte zoeken
in de tekortnorm, maar dat de Minister dat altijd ziet in het licht van de schuldnorm.
Dat zijn op zich goede uitgangspunten, maar we weten ook dat er uiteindelijk een deal
gesloten moet worden en dat er compromissen gemaakt moeten worden. Dan vind ik dat
de Kamer meer meegenomen moet worden in welke concessies het kabinet bereid is te
doen en wat het in ruil daarvoor wil binnenhalen. Dus ik zou eigenlijk een voorstel
willen doen. Die brief van 14 december 2020 was een goede uiteenzetting van zaken
van het speelveld, maar ik zou eigenlijk willen vragen om een update van die brief.
Waar staan we nu? Hoe ziet het politieke speelveld eruit? Waar zetten landen nou op
in? Welke vorderingen zijn er gemaakt? Waar wil het kabinet landen en waar denkt het
kabinet te kunnen landen, zodat we er echt op tijd met de Kamer over kunnen debatteren?
Want de gang van zaken van de position paper laat mij zien dat wij er gewoon hier
als Kamer echt bovenop moeten zitten. Ik kan me zo voorstellen dat er volgende week
moties komen bij de Algemene Financiële Beschouwingen als deze toezegging er niet
komt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heinen. Zoals de kijker al gemerkt heeft, zijn inmiddels ook meneer
Hammelburg namens D66 en meneer Alkaya namens de SP aangeschoven. Maar het woord is
nu eerst aan meneer Ephraim, die namens de Groep Van Haga spreekt.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ja, het SGP. Het kortst gehandhaafd en meest overtreden element
waarop de zo mooi divergerende Europese economie de euro baseerde. Kom eens op zulke
softe handhaving van maatregelen voor de horeca in de coronacrisis! Enfin, de regels
moeten versimpeld en een 3% tekort bnp en 60% staatsschuld leken mij toch echt niet
zo ingewikkeld. Maar kennelijk is het volgens de Brusselse mandarijnen toch te moeilijk.
Te vrezen valt dat men in Europa gaat concluderen dat versoepelen of afschaffen de
invulling van versimpelen is. Een permanente general escape clause zal waarschijnlijk
de uitkomst zijn. Op een gegeven moment zullen er veel toeters en bellen, milestones,
criteria, voorwaarden en herenakkoorden zijn. Dan is de cirkel van eurobedrog rond,
die begon in 1992 door Mitterrand en Kohl. De transferunie waar de Minister van Financiën
vooralsnog weinig moeite mee heeft, is dan voltooid. Wat mij betreft is het kwalijk
dat opeenvolgende Nederlandse kabinetten het belang van Nederland om geopolitieke
redenen hebben verkwanseld. Ik herhaal mijn vraag aan de demissionair Minister: wil
hij de euro, en we hebben het niet over een vrijhandelszone of douane-unie, maar uitsluitend
over de muntunie, tegen elke prijs overeind houden en zo ja, welke uiterste limiet
had hij daarvoor in gedachten? Welk plan B heeft de demissionair Minister in gedachten,
mocht de euro bijvoorbeeld na inflatie en een sterke renteverhoging uit elkaar vallen?
Of heeft hij helemaal geen plan B? Hoe denkt de demissionair Minister dat een land
als Italië ooit uit zijn problemen kan komen indien men geen eigen munt heeft om te
devalueren, zodat alleen sociale devaluatie met betrekking tot lonen, pensioenen,
uitkeringen en belastingen – kortom, uiterst pijnlijke maatregelen – baat kunnen bieden?
Dan kom ik bij de Europese begroting. De zoete hoorn des Europese overvloeds wordt
weer leeggeschonken. Traditiegetrouw is landbouw de grootste kostenpost met bijna
57 miljard, dacht ik. De eerste pijler van het GLB, het gemeenschappelijk landbouwbeleid,
zorgt ervoor dat voornamelijk Franse boeren steun ontvangen. Bien félicité. Onze Nederlandse
boeren dreigen inmiddels te worden onteigend. Dat is nogal een verschil in benadering.
Overigens heeft het CDA op 7 september bij monde van de heer Boswijk gezegd dat onteigening
van boeren, zoals de ChristenUnie bij monde van demissionair Minister Carola Schouten
voorstelde, voor het CDA onbespreekbaar is. We zullen het CDA hieraan houden. Nummer
2 met 56 miljard is de post met ... Sorry?
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Van Dijk voor de heer Ephraim. Meneer Ephraim, wilt u
de microfoon uitzetten?
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ja, sorry.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik zou het misschien anders willen formuleren: steunen. U zult ons daarin steunen
in plaats van ons eraan houden.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik wil dat graag op die manier formuleren.
De voorzitter:
Mooi. Gaat u verder met uw betoog.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Hèhè! Sorry. Nummer 2 met 56 miljard is de post met de prachtige naam Cohesie, veerkracht
en waarden. Wat het allemaal betekent, weet ik niet; de belastingbetaler vermoedelijk
ook niet. Maar ach, what's in a name, schreef de grote bard. Enfin, hier valt ook
het roemruchte RRF onder. Bij een vorige gelegenheid, de vorige Ecofin, stelde collega
Gündoğan – haar komt de eer toe – de Minister de volgende vraag. Als er op 1 oktober
geen nieuw kabinet was, zou er een brief liggen van de Minister over hoe hij de 5,6 miljard
gaat aanvragen waarop Nederland volgens het RRF recht heeft. Als ze er was geweest,
had ik gevraagd of zij het wilde zeggen, want het is niet mijn verdienste.
Enfin. De vorige keer hadden we een interessante gedachtewisseling ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Even puur ter verduidelijking. Ik hoor de heer Ephraim zeggen, als ik het even in
mijn eigen woorden vertaal, dat hij graag die middelen uit dat Europese noodfonds
wil. Hij vraagt wanneer ze komen. Mijn vraag is of hij dan ook de voorwaarden omarmt
die daarvoor gelden.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dat is een hele goede vraag van de heer Heinen. Twee Ecofins geleden heb ik de Minister
gevraagd om met een pro/con-analyse te komen, want de country specific requirements
kunnen weleens veel duurder zijn dan die 5,6 miljard, maar dat weten we pas als we
een plan hebben hoe het in elkaar zit. Ik kan mij volledig aansluiten bij wat de heer
Heinen zegt. We kunnen weleens het paard van Troje binnenhalen.
Enfin. De vorige keer hadden we een interessante gedachtewisseling inzake het afhankelijk
maken van steun aan Polen en Hongarije van het waarborgen van democratische waarden,
mensenrechten en in het bijzonder de lhbtiq+-rechten. Mijn vraag aan de Minister:
materialiseert de koppeling van steun aan Polen en Hongarije en de hierboven geschetste
voorwaarden? Op welke wijze?
Dan nog één punt. Het kabinet zal naar eigen zeggen ook aandacht hebben voor realistische
ramingen. De budgettaire omvang van de programma's moet passen bij de daadwerkelijke
behoefte. Hoe gaat het kabinet dit entameren?
Daar wou ik het graag bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ephraim. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, die spreekt
namens JA21.
De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb niet zo heel veel toe te voegen aan de onderwerpen
die al besproken zijn geweest. Ik kan me de Verwandlung, de verandering van het Stabiliteitspact
naar het Stabiliteits- en Groeipact en wat men er nu van maakt, goed herinneren. Elke
hervorming leidt tot een vorm van verwatering. Het is daarom erg belangrijk dat deze
brief er ligt, een soort van coalitie tussen landen in Europa, in de Europese Unie,
die zegt dat reductie van schuld belangrijk blijft en dat we binnen de normen moeten
blijven. Als we die normen eenmaal loslaten, dan kan er van alles gebeuren. Als je
dan kijkt wat er zo hier en daar wordt gezegd, dan zijn er opmerkingen – ik weet niet
hoe de Staatssecretaris dat ziet – ten aanzien van het coronanoodfonds, het RRF in
het Engels. Sommige landen, Nederland ook, vinden dat je dat eenmalig moet inzetten,
maar ik hoor overal landen die zeggen: nee, dat houden we zo. Dat wordt wat Italië
vroeger had: la Cassa del Mezzogiorno. Dat was een groot transfervehikel van noord
naar zuid dat aanvankelijk, in de jaren vijftig, tijdelijk zou zijn maar dat maar
door en door bleef gaan. Het resultaat was dat het niks heeft geholpen. In het zuiden
is alleen de maffia aan de macht gekomen. Ik heb dus mijn twijfels bij transfers.
Daarom zeg ik dat dat hulpfonds, dat coronanoodfonds, eenmalig moet zijn. Het is er
nu eenmaal; je kan het niet meer afschaffen. Het is er, maar nu het er is, moeten
de regels gerespecteerd worden en moet het ook eenmalig zijn. Nu zie ik een uitspraak
van de Italiaanse premier Draghi. Je komt hem in allerlei capaciteiten tegen. Jarenlang
was hij voorzitter van de ECB. Hij heeft gisteren, 29 september, in Bloomberg gezegd
dat zijn regering zich niet aan de 3%-regel gaat houden: «Our budget is fundamentally
expansive». «Expansive» wil hier niet zeggen «duur» – hoewel het dat ook is – maar
«groeiend». In beider zin is het dus waar. Je ziet dat Italië zich volledig inzet
op het houden en voortzetten van het noodfonds en boven de 3% uit wil gaan en dat
ook wil blijven doen. Misschien kunt u vertellen hoe dat tot stand is gekomen, want
ik heb de voorgeschiedenis niet meegemaakt zoals mensen die langer in het parlement
zitten. Ik zie wel dat het acht landen zijn, waaronder vijf eurolanden. Nederland
is qua bevolking de grootste, als ik het zo op het eerste gezicht goed heb. Ik zie
er helaas geen Duitsland bij; dat zou ik hebben verwacht. Frankrijk zou ik daar niet
hebben verwacht. Als je dan kijkt naar de brief, dan staat er: het schuldquotepercentage
in de Europese Unie is gegroeid van 79% naar 94%. Maar het is bij sommige landen in
de eurozone natuurlijk veel erger. In Griekenland is het naar 200% gegaan, in Frankrijk
naar 118% en in Italië naar 160%. Het schuldenprobleem is in die landen dus erg groot.
Zij zullen zich dan ook volledig verzetten tegen het reduceren van de schuld of in
ieder geval het respecteren van de normen van het SGP.
Dat zijn zo de zaken die ik wilde vragen. Ik las vanochtend ook nog een interessant
artikel van Adriaan Schout van Clingendael in de Telegraaf. Hij zegt: als we geen
besluiten nemen over hoe het nu verdergaat, dan komen we vanzelf bij groene obligaties
uit. Dat is dus het enige waar je naartoe wordt gevoerd. Dan kom je in een tunnel
waar je niet meer uit komt. Mijn vraag is dus hoe u dat ziet. Misschien heeft u het
artikel niet gelezen, maar hoe ziet u de verdere voortgang van de besluitvorming,
die dan uitloopt op green obligations, als wij er niet voor zorgen dat het SGP – dan
bedoel ik niet de partij, maar het pact – in stand wordt gehouden en gerespecteerd?
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Dijk, die spreekt namens
de CDA-fractie.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Als je de vierde bent, zijn er al een heel aantal dingen
besproken. Het belangrijkste onderwerp dat ik vandaag wil bespreken is de herziening
van het SGP. Ook in het vorige debat hebben we daarover gesproken. Vervolgens hebben
we een vrij korte brief erover gekregen, maar als ik de adviezen van de Raad van State
en de Miljoenennota lees, voel ik toch wat meer urgentie dan ik gevoelsmatig van het
kabinet te horen kreeg. Want de huidige economische crisis, met oplopende overheidsschulden,
lijkt door een aantal lidstaten te worden aangegrepen om de discussie over de hervorming
van begrotingsregels te starten. De ontwikkelingen in Europa blijven elkaar opvolgen,
wat ook logisch is. We hebben nu ook weer een Duitse machtswissel. Dat betekent ook
weer iets voor de verhoudingen in de EU. Aanpassing van het SGP is wezenlijk voor
de toekomst van de EU. Het raakt wat mij betreft fundamentele waarden van de EU, namelijk:
een verantwoorde begroting is goed rentmeesterschap, een opgave aan ons voor toekomstige
generaties. Ik wil dat niet alleen aan Frankrijk en Duitsland overlaten.
De Raad van State trekt in zijn advies over de Miljoenennota een parallel met het
opkoopprogramma van de ECB. Buitenlandse actoren lijken zich langzaam terug te trekken
uit de obligatiemarkten van Spanje, Italië en Griekenland, waar bijna alle nieuw uitgeschreven
staatsobligaties worden opgekocht door de ECB. Daarmee wordt het voor de ECB lastig
om het opkoopprogramma op enig moment af te bouwen, aangezien dit aanzienlijke gevolgen
kan hebben voor de toegang tot financiering van een aantal EU-lidstaten. De Raad van
State adviseert daarom in aanloop naar de formulering van de inzet voor de evaluatie
van het SGP te onderzoeken wat dit betekent voor de schuldhoudbaarheid van betrokken
lidstaten en de risico's voor de balans van de ECB. Ik vind dit wezenlijk en tegelijkertijd
alarmerend. Ik zou graag horen hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt, aangezien de
Minister er niet is.
Ik wil dat de Kamer goed voorbereid is op de eventuele hervorming van het SGP. Daarom
zal ik in de procedurevergadering verzoeken een rondetafel over het SGP te organiseren.
Ook ben ik voornemens om volgende week bij de Algemene Financiële Beschouwingen een
motie in te dienen waarin ik de Raad van State zal vragen een onderzoek te starten
naar de hervorming van het SGP en daarbij aanbevelingen te doen aan de Kamer. Ik wil
dan weten of, wanneer en hoe we het SGP zouden moeten hervormen en ook welke hervormingen
bijdragen aan het belang dat Nederland hecht aan het SGP, namelijk een degelijke Europese
begroting, begrotingsdiscipline en correctieve maatregelen daaromtrent. Om maar wat
te noemen: zijn de 3% en de 60% nog reële doelen? Of we fundamentele hervormingen
in het Europese begrotingsbeleid moeten doorvoeren, zal moeten blijken. Voorschotten
daarop van Fransen, Spanjaarden en ook Duitsers vind ik prematuur. Ik vind wel dat
de oplopende schulden en de veranderende machtsbalans tussen Europese lidstaten, de
toenemende inflatie en de rol van de ECB vragen om een grondige discussie over de
Europese monetaire toekomst en het functioneren van het SGP. Wat ons betreft moeten
we deze discussie tijdig voeren in de Kamer.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat ik het woord doorgeef, heeft u nog een interruptie van de heer
Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Ik deel de zorgen van mevrouw Van Dijk. Dat we meer duidelijkheid moeten hebben en
dat we dit debat hier ook moeten voeren, zijn dus verstandige woorden. De vorige keer
is dit echt mislukt. Nogmaals, dat vind ik spijtig. Ik hoor mevrouw Van Dijk ook praten
over de huidige normen van het SGP en dat die mogelijkerwijs ter discussie zouden
staan. Geldt dit ook voor het CDA? Zijn die voor het CDA heilig of kunnen we, zoals
de Minister misschien ook wel aangeeft in de brief, in Europa die bredere discussie
voeren over normen die echt passen bij de situatie van de Europese Unie en die echt
voor groei en stabiliteit zorgen in de hele Unie en in Nederland?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij hechten juist aan die zorgvuldige voorbereiding en een zorgvuldig debat, om daar
zodoende een goede keus in te kunnen maken. Misschien ben ik daar niet duidelijk genoeg
over geweest in mijn betoog. Als je fundamenteel gaat nadenken over iets, moet je
wat mij betreft in principe met een leeg blad kunnen beginnen. Daarin hebben we principes
en uitgangspunten, maar het begint wat mij betreft met feiten en inhoud. Daarna volgen
de conclusies.
De voorzitter:
Meneer Hammelburg heeft een vervolgvraag.
De heer Hammelburg (D66):
Daarmee concludeer ik dat de 3% en de 60% voor het CDA ook niet per se heilig zijn
en dat we het gesprek hier open over kunnen voeren op basis van de realiteit.
De voorzitter:
Mevrouw van Dijk knikt, merk ik op voor de Handelingen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik knik en ben het ermee eens. Natuurlijk hebben we daarin gedachten en uitgangspunten,
maar ik vind wel dat we open moeten staan voor informatie die tot ons komt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan steken we de tafel over en geef ik het woord aan de heer Alkaya, die
spreekt namens de SP.
De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dat is prima, al wilde ik niet voordringen op de heer Hammelburg.
Het Stabiliteits- en Groeipact van de EU, met de bekende 3%-tekort- en 60% staatsschuldregels,
is in de coronacrisis terecht buiten werking gesteld. Ook Nederland heeft daardoor
tijdelijk een piek in het begrotingstekort meegemaakt, maar dat geld is dus goed besteed.
Het heeft ervoor gezorgd dat wij eerlijker de economische crisis door zijn gekomen.
Voor Nederland was dat dus verstandig beleid. De SP was hier eerder ook al een voorstander
van, bijvoorbeeld in de eurocrisis. Wanneer de begrotingsregel weer in werking treedt,
is nu nog een vraagteken. Daarna moet het in ieder geval structureel anders en die
discussie wordt gevoerd. Dit pact is toe aan een hervorming en daar wordt over gesproken.
Dit demissionaire kabinet heeft ook al een idee over hoe het verder moet, want Nederland
heeft samen met Oostenrijk, Denemarken en Finland, meegedaan aan de gezamenlijke brief.
Een aantal partijen heeft hier ook al aandacht voor gevraagd. Mijn vraag is: met welk
mandaat is dit gebeurd? Hoe weet de regering of er een meerderheid in het parlement
achter haar opvattingen over de toekomst van het Europees begrotingsbeleid staat?
De paper kwam inderdaad pas na het debat naar de Kamer toe. Deelt de Minister de mening
dat afspraken over begrotingsbeleid verstrekkende gevolgen hebben op de hele samenleving
en daarom op een zo breed mogelijk democratisch draagvlak moeten steunen? Hoe gaat
zij dit draagvlak garanderen? Is de democratie nu even niet belangrijk omdat Nederland
in een moeilijke situatie zit en dat gesprek in Europa gewoon doorgaat? Ik vraag de
regering om een reflectie hierop.
Dan over de inhoud van de brief. Daarin staat dat hervormingen gericht op economische
groei de basis moeten vormen voor een gezamenlijk economisch en fiscaal beleidskader
voor de hele EU. Dat lijkt de SP onrealistisch. Een enkel economisch kader voor alle
verschillende soevereine EU-landen is niet mogelijk, want wat voor het ene land hard
nodig is, kan voor het andere land juist aanvoelen als een beklemmende dwangbuis.
Dat is ook vaak genoeg in de geschiedenis voorgekomen. Is de Minister daarom bereid
om gedifferentieerde begrotingsregels in het nieuwe Stabiliteits- en Groeipact te
bepleiten? Wij weten maar al te goed wat deze hervormingen in de praktijk kunnen betekenen,
ook al klinken hervormingen gericht op economische groei als een no-brainer waar vrijwel
iedereen voor kan zijn. Dit kan namelijk neoliberaal bezuinigingsbeleid betekenen,
gericht op afbraak van sociale zekerheid in de publieke sector.
De EU kan hoogstens vaststellen dat overheidsfinanciën in een land niet lang houdbaar
zijn en op orde gebracht moeten worden, maar niet op welke manier dat moet gebeuren.
Die vraag is hoogpolitiek. Daarbij is het politieke mandaat in de lidstaat vele malen
sterker dan dat in Brussel. Is de regering dit met de SP eens en is zij ook bereid
dit te bepleiten in Brussel? Wij achten de kans anders groot dat steeds meer landen
die regels inderdaad als een dwangbuis gaan ervaren, wat ze in het verleden ook vaak
zijn geweest, en dat de gemeenschappelijke munt daardoor op termijn zelfs onhoudbaar
zal worden. Als de keuze «slikken of stikken» is, dan zullen voor veel landen ook
de opties die veel radicaler zijn, namelijk geheel ermee stoppen, steeds aantrekkelijker
worden. Voor de SP is de euro, zolang het ons niet in een dwangbuis dwingt, dan ook
slechts een middel voor welvaart en welzijn, en geen doel op zich.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Tot slot de heer Hammelburg namens D66.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik nogmaals beginnen – dat werd mij net namelijk ook
duidelijk uit mijn interruptie – te zeggen dat ik toch wel echt ontevreden ben over
de manier waarop we in het vorige commissiedebat hierover hebben kunnen spreken. De
brief van de Minister en de position paper met de zeven andere landen kwamen een dag
na het commissiedebat binnen. Ik dacht dat het de heer Heinen was die hier ook expliciet
vragen over heeft gesteld. Ik vind dat ingewikkeld voor de positie van deze commissie
in de Kamer. Zoals mevrouw Van Dijk ook zei, moeten we deze discussie breed kunnen
voeren. Het heeft een enorme impact op de wijze waarop onze economie er in de toekomst
uit gaat zien. Dit geldt voor Nederland, voor de Europese Unie, en dus voor alle Europeanen.
Het gaat wel ergens over. De economen buitelen over elkaar heen om aan te geven: wacht
niet te lang met deze discussie en ga aan de slag. Ik herhaal nogmaals wat er in de
brief staat: «need ample time». Dat kun je op twee manieren lezen. Ik zou van het
kabinet, in dit geval nu even de Staatssecretaris, willen weten wat «ample time» dan
betekent. Hoeveel tijd hebben we? Volgens mij hebben we best wel een beetje haast
gezien de situatie waar we nu in verkeren. Hoe je er ook over denkt, ik vind dat we
deze discussie echt snel, goed en breed moeten voeren. Ik zie ook een opponent in
deze discussie, de VVD, wel een beetje met mij meeknikken.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft meneer Alkaya een interruptie.
De heer Alkaya (SP):
Zou D66 kunnen toelichten waarom we dan zo'n haast hebben? Ik snap dat niet helemaal.
Ik wil het echt oprecht begrijpen.
De heer Hammelburg (D66):
Dat kan ik heel simpel uitleggen. We hebben natuurlijk in coronatijd gezien dat we
de teugels een beetje hebben laten vieren, zonder dat daar hele duidelijk afspraken
over waren. We zitten nu, postcorona, midden in een herstelfase. Daar zijn we nog
niet uit, maar het betekent wel dat we ons gereed moeten maken voor de fase na die
herstelfase en die komt er heel snel aan. Dan wil je duidelijkheid hebben over de
economie in brede zin, naar de Europese burgers en naar de Nederlandse burgers toe.
Je hebt dus niet heel veel tijd om daarmee te wachten. We hebben toch echt een probleem
als we drie, vier jaar lang discussies blijven voeren, zonder dat we duidelijkheid
hebben over de regels rond het SGP.
De voorzitter:
Meneer Alkaya heeft een vervolgvraag.
De heer Alkaya (SP):
Lidstaten hebben toch een inherente motivatie om hun overheidsbegrotingen op orde
te hebben? Waarom hebben ze Brussel daarvoor nodig? In Nederland hebben we die begrotingsregels
ook niet nageleefd, en terecht, want ze waren buiten werking gesteld. Stel dat ze
wel in stand waren gebleven, dan was het alsnog verstandig geweest om ze niet na te
leven. Dat is precies wat wij ook in de eurocrisis zagen, dat het onverstandig was
om aan die begrotingsregels te voldoen. Wij hielden ons er echter wel aan, met alle
gevolgen van dien: kaalslag, bezuinigingen. Dat is gewoon onverstandig geweest, dus
waarom dan dat wantrouwen dat lidstaten niet uit zichzelf hun begroting op orde kunnen
krijgen en dat ze daarvoor blijkbaar de bureaucraten uit Brussel nodig hebben? Ik
snap dat niet.
De heer Hammelburg (D66):
Volgens mij is dat heel simpel. We hebben een enorme, ongekende crisis meegemaakt,
wat betekende dat we ook crisismaatregelen moesten nemen. We zitten nu in de herstelfase
van die crisis en moeten terug naar gedeelde afspraken in de gedeelde markt. Zonder
die gedeelde afspraken functioneert de gedeelde markt ook niet. Dat is ontzettend
essentieel voor het welzijn van Nederlanders en Europeanen.
De voorzitter:
Meneer Alkaya, in laatste instantie.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, tot slot. Hier spreekt toch echt een wantrouwen richting lidstaten uit.
Die afspraken zijn richtlijnen waar sommige landen zich überhaupt helemaal niet, of
nooit, aan hebben gehouden, en waar Nederland zich wel als een gekke Henkie altijd
aan hield, ondanks dat het onverstandig was in gekke tijden. Lidstaten hebben toch
inherent ook een motivatie om hun begroting weer op orde te krijgen? Ik snap die haast
dus niet. Ik snap dat we er niet eeuwig over kunnen doen om afspraken te maken, maar
ik kan me er niet in vinden dat we enorme haast hebben omdat alle lidstaten anders
doorgaan met een gek begrotingsbeleid of iets dergelijks. Dit laat zien dat, wat het
probleem ook is, de oplossing van D66 toch altijd meer bij de EU lijkt te liggen.
Dat vind ik zo opvallend.
De heer Hammelburg (D66):
Een groter compliment kan ik mij haast niet voorstellen, dus ik dank de Socialistische
Partij daarvoor. Het is geen wantrouwen naar de lidstaten, maar een vertrouwen uitspreken
in de Europese Unie en het Europees systeem. We moeten deze klus als lidstaten solidair
met elkaar klaren en daarom moeten we ook gezamenlijk werken aan de nieuwe afspraken.
We kunnen het niet hebben dat Nederland met zeven andere landen zegt: we wachten nog
wel even tot iedereen ongeveer met de neuzen dezelfde kant op staat. De discussie
wordt in het Nederlandse parlement niet gevoerd, terwijl die in andere Europese parlementen
al wel wordt gevoerd. Wij moeten gewoon meedoen aan die wedstrijd en zorgen dat we
samen de regels opnieuw vormgeven en de Europese Unie verder versterken, en daarmee
Nederland ook versterken. Het is natuurlijk geen geheim dat de Socialistische Partij
niet echt een fan is van de Europese Unie. D66 gelooft wel in het economische waardesysteem
van de Europese Unie, dat ons heel veel welvaart en welzijn heeft gebracht. Het is
prima dat we daar een verschil van inzicht in hebben. Dat moge dan ook duidelijk zijn.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Hammelburg (D66):
Ja, voorzitter. Dan het Herstelfonds. De heer Ephraim haalde het al aan: we hebben
als Kamer de uitspraak gedaan, ook vorige week weer, dat we snel inzicht willen hebben
in hoe we als Nederland een plan gaan maken voor het Herstelfonds, voor die 5,8 miljard.
In het voorjaar heb ik al om een brief staande de formatie gevraagd. Als die formatie
niet vlot genoeg loopt, dan moeten we snel aan de slag om die deadline alsnog te halen
en duidelijkheid te hebben over de plannen. De toezegging van de Minister was om voor
of op 1 oktober met die brief te komen. We hebben vorige week na de Algemene Politieke
Beschouwingen nog een motie van Volt aangenomen waarmee de deadline nog een maand
is verschoven. Dat is een maand respijt voor deze Minister, zou ik zeggen. Maar ik
vind het wel wat traag gaan.
Ik heb een aantal inhoudelijke vragen over het proces en de brief. De toezegging van
de brief is heel prettig, maar ik zou heel graag willen weten wat nou precies de procesafspraken
tussen de Kamer en de Minister zijn. Ik zou heel graag willen weten of de Minister
en het kabinet van plan zijn om bij die planvorming de kunst- en cultuursector, het
bedrijfsleven, de onderwijssector en het maatschappelijk middenveld te betrekken.
Het gaat om een hoop geld. Het is een kans om Nederland verder te hervormen. Dat kan
je niet doen door vanuit het kabinet alleen met plannen te komen. Dat moet je echt
in gezamenlijkheid met de Nederlandse maatschappij doen. Ik zou daar heel graag meer
inzicht in krijgen.
Mijn tweede vraag hierover is: wat komt er eigenlijk in die toegezegde brief te staan?
Is het puur een procesbeschrijving? Is het een voorsorteren op de mogelijkheid van
een aantal plannen? Krijgen we als Kamer een aantal opties voorgeschoteld? Ik wil
daar heel graag meer duidelijkheid over, want als we pas op 1 november een brief krijgen,
ben ik bang dat we moeten wachten en wachten en dat het zo'n langzaam proces wordt
dat we straks tegen de deadline aanlopen, waardoor we als Kamer weinig inspraak meer
hebben.
Dan een laatste vraag over Solvency II, meer specifiek over de bufferregels voor grote
overreserves. Die liegen er niet om. Ik zie dat nu het idee is om er in ieder geval
voor te zorgen dat die reserves weer een beetje terug de markt in kunnen stromen.
Tegelijkertijd zit er toch nog wel een prikkel in voor zorgverzekeraars om het klantenbestand
in te krimpen in plaats van uit te breiden. Die prikkel in het systeem, ook door Solvency
II en het aanhouden van die reserves, kan een problematische uitwerking hebben. Heeft
de Staatssecretaris ideeën over hoe dat verbeterd kan worden en hoe die prikkel voor
de zorgverzekeraars eruit kan worden gehaald?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hammelburg. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de Kamer. Als uw voorzitter hecht ik eraan om de afspraken die we met
elkaar maken duidelijk aan te geven. Er ging al wat over en weer over de Herstelfondsplannen.
Ik herhaal even wat we in het vorige commissiedebat, dat slechts drie weken geleden
was, met elkaar hebben gewisseld. Dan kan de Staatssecretaris dat wellicht straks
nog wat kleur geven.
De Minister heeft toen het volgende gezegd: als er vóór oktober geen formele formatieonderhandelingen
zijn gestart, komt hij ín oktober terug op de vraag hoe het proces er dan precies
uit gaat zien. Dat is wat we met elkaar hebben afgesproken. Dan weet u wat u kan verwachten.
Misschien kan de Staatssecretaris daar straks nog wat kleur aan geven.
We gaan even schorsen, zodat de Staatssecretaris zich namens het kabinet kan voorbereiden.
Het lijkt mij handig om om 11.00 uur weer verder te gaan. Dan zien we elkaar terug
in deze zaal.
De vergadering wordt van 10.48 uur tot 11.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug, allemaal. We gaan beginnen met de eerste termijn van de zijde van het
kabinet, dat vandaag wordt vertegenwoordigd door de heer Vijlbrief, Staatssecretaris
van Belastingen. Het woord is aan de heer Vijlbrief. Voor de leden: gewoon weer twee
keer twee interrupties, zou ik zeggen.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met iets heuglijks, namelijk met het feliciteren
van de heer Ephraim, die mij vertelde dat hij vandaag jarig is en dat hij op precies
dezelfde dag jarig is als de Minister van Financiën; over de leeftijd gaan we het
niet hebben.
Voorzitter. Er zijn twee grote onderwerpen die een lange beantwoording vragen omdat
daarover de meeste vragen zijn gesteld, namelijk SGP en RF. Verder is er nog een vraag
gesteld door de heer Hammelburg over Solvency II. Ik dacht dat dat de orde van zaken
was.
Misschien eerst over het SGP. Ik wou een paar dingen uit elkaar proberen te trekken,
ten eerste het proces: hoe ziet dat eruit? Ik ga dan ook in op de vraag over ample
time et cetera. Daarna wou ik wat dieper ingaan op de inhoud. Ik begin met het proces.
In Nederland is het meest praktische voorstel gedaan door de heer Heinen. Hij zei:
kan de Minister de brief van 14 december vorig jaar niet updaten? Het antwoord is:
ja, dat lijkt me verstandig. Ik begreep van de ambtenaren dat hierover half oktober
ook een Commissiemededeling gaat komen. Dat is dan een goede timing. Dan weten we
hoe de Commissie hierover denkt en dan zal het kabinet – we zullen zien welk kabinet
dat dan is; het liefst een missionair kabinet – hierover iets zeggen in december.
Dat lijkt mij een goede vorm.
Nu was er veel discussie over de zin uit de paper over ample time. Laat ik vredestichter
proberen te zijn tussen degenen die zeggen «betekent dat dat we daar lang over doen
terwijl we niet veel tijd hebben?» en andere fracties die zeggen: je moet er wel ample
time voor nemen, want het is belangrijk. Allebei is gewoon waar, ik geloof niet dat
daar discussie over is. Ik was in Slovenië, in Ljubljana, om voor de Minister waar
te nemen tijdens de informele Ecofin-Raad. Mijn waarneming is dat die discussie wel
even zal lopen op Europees niveau. Ik heb daar zelf, zoals iedereen hier aan tafel
wel zal weten, jarenlang deel van uitgemaakt. Dat duurt lang, dat zijn langdurige
discussies. Er komt een Commissiemededeling. Er zijn allerlei instituties die zich
daarmee bemoeien; ik zal daar straks nog wat over zeggen. Comités – ik ben daar voorzitter
van geweest – gaan daar iets van vinden en op een gegeven moment komt er een overeenstemming
op Europees niveau. Daar komt een voorstel uit.
Waarom kan dat weleens een tijdje gaan duren? De twee belangrijkste landen van de
eurozone, Frankrijk en Duitsland, hebben hun eigen politieke ritme. In Duitsland moet
nu een kabinet gevormd worden en het maakt nogal uit voor de Duitse opvatting over
het SGP uit wie dat kabinet bestaat. De Groenen zitten dichter tegen het linkerdeel
van onze Kamer aan en FDP zit stijf aan de zijkant van de VVD op dit moment. Zou de
leider van de FDP Minister van Financiën worden, dan maakt dat echt uit. Ik heb jarenlang
mogen dienen onder of – hoe zeg je dat; dat is wel heel pedant – naast Wolfgang Schäuble
en ik kan u vertellen dat het veel uitmaakt wat de Duitse Minister van Financiën vindt.
Frankrijk heeft ook zijn eigen dynamiek, want Frankrijk heeft in april presidentsverkiezingen
en het kan best zijn dat de Fransen er een belang bij hebben om dit allemaal niet
op de spits te drijven.
Maar is er dan ample time? Daar kun je anders tegen aankijken. Voor de Kamer niet,
denk ik. Daarover was ik het wel eens met de inbreng van de heer Hammelburg, in de
zin dat het verstandig is, zoals hij zegt, om als Kamer een aantal dingen te gaan
doen, namelijk vragen aan het kabinet: stuur ons een brief met de opvattingen. In
december komt dan goed uit. Tegelijkertijd had hij een aantal suggesties die hij volgende
week bij de Algemene Financiële Beschouwingen wil inbrengen en die mij allemaal verstandig
lijken: vragen aan de Raad van State – als begrotingsautoriteit in dit geval – wat
zij daarvan vinden en een hoorzitting. Ik was net aan het nadenken of ik het zou zeggen,
maar laat ik het toch zeggen. Ik noem Roel Beetsma, een van de leden of misschien
wel de voorzitter op een bepaald ogenblik van de European Fiscal Board, een van de
hoogste adviesorganen van de Commissie. Hij is hoogleraar aan de UvA en heeft veel
verstand hiervan. Het is echt verstandig om hem te vragen. Zo zijn er veel meer deskundigen
die de Kamer zouden kunnen helpen bij het vormen van een mening hierover. De heer
Hammelburg heeft denk ik gelijk dat internationaal, zeker aan de Angelsaksische kant
van de economengemeenschap, vaak anders wordt gedacht – ik ga zo meteen nog dieper
op de inhoud in – dan aan de Nederlandse kant of in de landen die deze paper hebben
ondertekend. Het lijkt mij heel verstandig dat de Kamer op deze manier probeert om
de discussie rond het SGP voor te bereiden. Dan doe ik namens de Minister de toezegging
dat wij komen met een update van de paper, maar ik doe ook de toezegging dat wij de
Kamer niet zullen verrassen met allerhande voorstellen, wat die dan ook zijn.
Dan de inhoud van het SGP. In Brussel sta ik bekend als fiscal hawk, in Nederland
geloof ik niet, dus dat is interessant. Je bent in Brussel algauw een fiscal hawk,
hoor. Dat is echt zo. Wanneer ben je een fiscal hawk? Volgens de Brusselse regels
ben je dat als je vindt dat je, als er regels zijn, daaraan moet voldoen. Daar hoor
ik bij, bij die afdeling.
De voorzitter:
Kunt u uw microfoon uitzetten, meneer Vijlbrief, want meneer Heinen ...
De heer Heinen (VVD):
Misschien voor de Handelingen: de Staatssecretaris zegt «hawk», dus «havik» en niet
«hork», een «fiscal hork». Misschien kunt u dat nog even verduidelijken.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ook die naam heb ik wel gehad, «hork», maar dat is inmiddels gesleten na jarenlang
voorzitterschap van comités in Brussel. Maar serieus, een fiscal hawk ben je als je
vindt dat je je moet houden aan de regels die er zijn. Ik heb altijd bij de afdeling
gehoord die vindt dat als je met elkaar afspraken maakt in Europa, je je daaraan moet
houden. Of de regels verstandig zijn, is een andere discussie. De heer Hammelburg
leek net te preluderen op «wil je misschien iets aanpassen aan de 3% en de 60% als
tekortnorm en schuldnorm?» Daarvan moet ik zeggen: die zijn vastgelegd in het Verdrag.
Als je daaraan iets wilt veranderen, heb je een verdragswijziging nodig en dat is
niet eenvoudig, zoals de meeste mensen hier aan tafel weten. Maar dat wil nog niet
zeggen dat die regels in zichzelf voor alle tijden verstandig zijn. Ik hoor wel bij
de afdeling die denkt dat je in een valutazone, een eurozone, wel iets van randen
nodig hebt voor je budgettaire gedrag.
Ik weet niet of de heer Alkaya dat impliceerde. Hij vroeg naar nationale flexibiliteit
of soevereiniteit. Ik zal daar zo nog iets over zeggen. Het is ook niet waar, zeg
ik tegen de heer Alkaya, dat het SGP zoals het nu is die flexibiliteit niet biedt.
Sommige mensen, die helemáál aan die havikenkant zitten, vinden zelfs dat er te veel
flexibiliteit in het huidige SGP zit. Hij heeft wel gelijk dat het SGP belemmerend
kan zijn als je in een hele diepe crisis terechtkomt. Dat hebben we nu gezien. Maar
dan biedt het SGP weer mogelijkheden om tijdelijk de regels terzijde te schuiven – precies
wat de heer Hammelburg zei – wat we in deze crisis ook hebben gedaan. Of de regels
in 2012–2013 echt belemmerend hebben gewerkt of niet, die geschiedenis is nog niet
helemaal geschreven, zeg ik in alle eerlijkheid tegen de heer Alkaya. Maar het is
waar – gisteren in het debat over het steunpakket heb ik het precies zo gezegd – dat
we in deze crisis, deze pandemie, er plezier van hebben gehad dat we de regels een
tijdje terzijde konden schuiven, zodat alle landen het maximale konden doen om de
economische effecten van de pandemie te bestrijden.
Nu even over de toekomst van het SGP, inhoudelijk. In Slovenië lag een paper voor
van Bruegel, een van de denktanks in Brussel. Die paper betoogde een paar dingen,
onder andere om een golden rule te maken, een uitzondering in de begrotingsregels,
voor groene investeringen. Dat is een van de dingen ... U hoort het ook een beetje
aan de klank van mijn stem. Ik ben erg voor groene investeringen en mijn partij is
daar bijzonder voor, zoals welbekend. Ik ben er ook voor dat je speciale afspraken
met elkaar maakt over hoe je dat begrotingstechnisch behandelt, maar het uitzonderen
– het wordt ook wel «greenwashing» genoemd – van bepaalde delen van de begroting is
gevaarlijk. Ik ga geen namen noemen, maar tijdens de informele Ecofin zei iemand:
ik zou het wel verstandig vinden om defensie-uitgaven vanaf nu te gaan uitzonderen
van de regel. Dan kun je net zo goed geen regels hebben. Daarvan zeggen wij als huidig
kabinet: dat zou je niet op deze manier moeten willen. Er zijn andere wijzigingen
in het pact die ik zelf heel verstandig zou vinden. Ik zou het verstandiger vinden
om meer te gaan focussen op de langetermijnschuldpositie dan het tekort jaar op jaar.
Dat zeg ik al langer, ook in allerlei andere capaciteiten. Ik zou het ook verstandig
vinden om te proberen om in plaats van te sturen op het tekort, te gaan sturen op
een uitgavenregel. Daar hebben we in Nederland uitstekende ervaringen mee. Je kunt
de normen heel goed vertalen naar een uitgavenregel. Dat is de systematiek van de
heer Zalm uit 1994. Dat zou ik verstandig vinden. Dat is beter te controleren, beter
te managen. Dat zijn dingen waar je aan kunt denken. Dat staat allemaal niet in deze
paper. De Kamer vroeg wat de reactie was op deze paper. De reactie in Slovenië was
eigenlijk heel gematigd. Zelfs landen in het zuidelijke deel van Europa vonden dit
nou niet een heel verrassende paper uit deze acht landen. Ze zeiden: jullie geven
in ieder geval als landen die dit hebben ondertekend aan dat voor jullie een discussie
mogelijk is. Dat hoorde ik de Kamer eigenlijk net ook zeggen. Even kijken of ik daarmee
alles heb gehad, voordat er vragen komen.
De voorzitter:
Ja, er komen vragen.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, dat dacht ik al, maar ik dacht: misschien mag ik dit blokje even afmaken?
De voorzitter:
Ja hoor.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ga even heel specifiek in op de vraag van mevrouw Van Dijk. De Raad van State heeft
bij de Miljoenennota gemeld dat het opkoopprogramma aan het vastlopen is en dat er
gekeken moet worden naar de houdbaarheid van de SGP-regels. Wat de Raad van State
eigenlijk zegt, is dat bij de evaluatie van het SGP onderzocht moet worden wat dat
betekent voor de schuldhoudbaarheid van betrokken lidstaten voor de balans van de
ECB. Ik denk dat dat een verstandig advies is van de Raad van State. Zoals u mij net
al hoorde zeggen, zou ik zelf ook veel meer naar die schuldhoudbaarheid en de schuldenregel
willen kijken, dan naar die korte jaar-op-jaartekorten.
De voorzitter:
Ik zie dat dit het einde van het blokje SGP is. Ik begin met een interruptie van meneer
Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Die brief, de position paper, is nou precies waar ik een beetje moeite mee had, omdat
het doel van die brief toch een beetje onduidelijk is. Er staat hier dat het vooral
met tijd te maken heeft en ik hoor de Staatssecretaris nu zeggen: misschien zat er
ook nog wel een ander doel achter, om de andere lidstaten te laten weten dat Nederland
en de zeven andere landen openstaan voor die discussie, ook over die normen. Maar
dat staat hier heel duidelijk niet in. Dus dan is de vraag: past die position paper
inhoudelijk wel bij het doel dat Nederland voor ogen had? Het is voor mij heel erg
moeilijk om nu in te schatten hoe die wordt ontvangen. Voor mij is heel erg belangrijk
dat Nederland niet alleen een voortrekkersrol neemt, maar ook echt naar die andere
lidstaten aangeeft dat we de regels willen handhaven, maar best over die regels willen
praten om te kijken of het past bij onze situatie en wat het meest verstandige is.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. In de laatste interpretatie die de heer Hammelburg geeft, kan ik mij wel vinden.
Ik begrijp heel goed dat de Kamer zegt: voordat je hier nu in meer detail en preciezer
over gaat praten in Europa, is het wel verstandig om even te horen wat deze Kamer
daarvan vindt. Het lijkt mij dus heel wijs om straks aan de hand van die Commissiemededelingen
en de update van die brief een veel preciezere discussie te voeren dan ik nu losjes
doe, over mogelijkheden die er zijn om het aan te passen. Daarom deed ik ook het aanbod
van die update van die brief. De laatste interpretatie van de heer Hammelburg klopt,
denk ik. Dit is een brief van landen die hechten aan regels, die zeggen: wij vinden
niet dat het allemaal maar vrijheid, blijheid moet zijn. Maar tegelijkertijd zeggen
ze: wij zien wel dat er een discussie aan het komen is, en we willen wel graag meedoen
aan die discussie. Dat lijkt mij de verstandige houding vanuit het Nederlandse kabinet.
Als je zegt «3% is 3%, 60% is 60% en goedendag verder» en alles hetzelfde blijft,
ben ik bang dat je je een beetje buiten de discussie plaatst.
De heer Eppink (JA21):
Dan wil ik toch graag de Staatssecretaris vragen wat hij vindt van de uitspraak van
de Italiaanse premier Draghi, omdat u net sprak over langetermijnschuld. Draghi zegt:
our budget is fundamentally expensive, growth is the way out of the problem of high
public debt. Als ik kijk naar Italië, dan is de schuld in één jaar tijd toegenomen
van 137% van het bnp naar 160%. Je ziet dus dat Italië evolueert naar het niveau waar
Griekenland een paar jaar terug stond. En intussen gaat Griekenland nog veel verder:
over de 200%. Dat is een kwestie van langetermijnschuld. En hoe krijg je dan die groei
als je alleen maar meer schuld maakt? Mijn idee is dat de heer Draghi groei ziet als
gewoon meer schuld maken en dat je dan vanzelf uit de schulden komt. Ik zie de logica
daar niet van in, terwijl dit toch de voormalige voorzitter van de Europese Centrale
Bank is.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Hij is niet alleen de voormalige voorzitter van de Europese Centrale Bank, maar ook
een voormalig thesaurier-generaal. U mag dus vanzelfsprekend niks lelijks zeggen over
de heer Draghi, als ex-collega. Serieuzer: ik denk dat hij het volgende bedoelt. Ik
ga nu interpreteren wat hij bedoelt te zeggen. Dat is altijd link, maar ik ga het
toch maar proberen. Hij zegt: als wij Italië uiteindelijk ook qua overheidsfinanciën
weer gezond willen maken, zal de Italiaanse economie harder moeten groeien dan zij
nu doet. Die stelling lijkt mij juist, evident bijna. Maar hij is niet zo evident
in zijn uitvoering, want volgens mij – ik kijk even naar mijn rechterbuurman – groeit
Italië de laatste 30 jaar in reële termen nauwelijks. Dat was al voor de euro zo en
het is fijn om dat te kunnen zeggen. Al een jaar of tien vóór de euro is de groei
daar gestokt. Volgens de analyse van Mario Draghi, die ik helemaal deel, heeft dat
te maken met het feit dat er in Italië een aantal fundamentele hervormingen gedaan
moeten worden. Daar doet hij er nu een aantal van, ook in het kader van de RRF. Hij
neemt een aantal maatregelen op het gebied van faillissementsrecht, pensionering,
et cetera. Het probleem voor de Italiaanse regering is de afgelopen 30 jaar altijd
geweest dat er periodes waren dat er regeringen in Italië zaten die dit probeerden,
maar dat dit meestal niet zo lang duurt. Ik herinner de heer Eppink aan de regering
van Monti een jaar of tien geleden. Die probeerde dit ook. De heer Eppink heeft in
mijn ogen gelijk als hij probeert te zeggen: «Je komt nooit uit deze schuldenpositie
als je daar niet fundamenteel wat aan doet; alleen extra schulden maken heeft geen
zin». Dat zou nooit mijn advies aan Italië zijn. Mijn advies aan Italië zou zijn:
doe nou alles wat in je vermogen ligt om het structurele groeivermogen van de economie
op te hogen. En als daarvoor nodig is dat je gerichte investeringen doet als overheid,
dan is dat prima. Dat is ook wel wat Draghi probeert. Hij probeert te vergroenen en
te digitaliseren in een erg verouderde economie. Ten slotte is de schuldenpositie
– de hoogte van de schulden – van Italië zorgelijk. Dat klopt, maar dat zal de heer
Draghi ook bevestigen.
De voorzitter:
Ik zie de passie waarmee u over het onderwerp praat en we staan niet heel erg onder
tijdsdruk, maar een beetje korter mag wel. Meneer Alkaya heeft ook nog een vraag.
De heer Alkaya (SP):
Net als bij meerdere debatten hiervoor, blijf ik het ongemakkelijk vinden dat wij
hier in het Nederlandse parlement uitgebreid gaan lopen bediscussiëren wat Italië
zou moeten doen. En daar komen dan ook nog eens hervormingsvoorstellen bij, voor de
pensioenleeftijd en faillissementen. Dat kan allemaal wel, maar als we objectief kijken
naar wat er nu in Italië gebeurt, is het resultaat wel dat de staatsschuld enorm toeneemt.
Dat lijkt op termijn inderdaad onhoudbaar, maar de private schulden zijn veel lager
dan in ons land. De schuldenposities van huishoudens zijn in ons land vele malen problematischer
dan in Italië. Dat kan een politieke keuze zijn. Dan vind ik het dus gek dat wij hier
dat zouden moeten bediscussiëren, terwijl zij daar misschien voor kiezen. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is als volgt. Als hij het over dat soort hervormingen heeft,
die ook als reforms which support economic growth in de brief staan die hij samen
met een aantal andere landen heeft opgesteld, zijn dat dan niet inherent politieke
keuzes die het beste in de lidstaten genomen kunnen worden? En moeten wij ons niet
op dat gegeven voorbereiden? Het kan een politieke keuze zijn als Italië ervoor kiest
om de schuldenposities van huishoudens en private partijen laag te houden en de staatsschuld
te laten oplopen. Daar kan een meerderheid in dat land democratisch voor kiezen. En
dan moeten zij daar de consequenties van ondervinden en dan moeten wij ons daarop
voorbereiden.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Het is genieten, dit debat. Ik mag mijn vak uitoefenen. Ja en nee. Ik was niet aan
het beschrijven wat de Italiaanse regering moest doen. Ik beschreef wat de heer Monti
aan hervormingen doorvoert om te zorgen dat de groeicapaciteit omhooggaat. Ik heb
niet de pedanterie om te denken dat ik precies weet wat er voor ieder Europees land
aanbevolen moet worden. Dat is een. Twee. Ja, de heer Alkaya heeft gelijk. Het is
inderdaad zo dat de Europese landen, de eurozonelanden, een enorme hoeveelheid soevereiniteit
over hun eigen begroting hebben, die eigenlijk bijna totaal is. Maar er zijn gebieden
waar je dat niet hebt. Wanneer gaat de nationale soevereiniteit schuren met de Europese
regels? Dat gebeurt op het moment dat je de eurozone, de gezamenlijke valuta, in gevaar
brengt. Daar kun je voor of tegen zijn, maar die gezamenlijke valuta hebben we omdat
we een interne markt willen en de handel willen bevorderen. Daar hoort bij dat je
je aan de regels houdt. Als je je niet aan de regels houdt ... Ik heb jarenlang mogen
vechten om een land in de eurozone te houden dat zich niet aan die regels had gehouden,
namelijk Griekenland. Ik heb daar heel hard voor gevochten, omdat ik vond en vind
dat de eurozone iets waard is. Daar kunnen we politiek verschillend over denken, maar
dat vond en vind ik.
Nu is de vraag hoever de bemoeienis met een Europese economie mag gaan. Nou, dat is
toch vrij eenvoudig. Dat mag zover gaan als dat er een gezamenlijk doel is bij die
bemoeienis. Met andere woorden: als het gezamenlijke doel is om de euro goed, sterk
en stabiel te houden, dan is het prima en hebben we de Europese Commissie en allerlei
instituten om daarvoor te zorgen. Als het beter is – ik meen dat de heer Ephraim daarnaar
verwees in zijn bijdrage – voor die eurozone dat landen niet te ver divergeren, dan
is er wel degelijks iets voor te zeggen, zo zeg ik tegen de heer Alkaya, om vanuit
Brussel aanbevelingen te doen om die landen te helpen groeien, net zo hard als de
snelle groeiers, waar wij er een van zijn. Daar is niks mis mee. Als je dan een mechanisme
opzet – daar ga ik zo op in in het kader van de RRF – om gezamenlijk schulden te maken,
dan is er ook niks mis mee – ik ga straks over Nederland praten, want wij hebben ook
nog wel een agenda om af te lopen – om daar bepaalde voorwaarden aan te verbinden.
De heer Alkaya heeft totaal gelijk dat het uiteindelijk een nationale keuze is of
je dat doet of niet en dat die keuze in het nationale parlement moet worden gemaakt.
Daar ben ik het totaal mee eens.
De voorzitter:
Meneer Alkaya, vervolgvraag.
De heer Alkaya (SP):
De Staatssecretaris schetst eigenlijk goed hoe verstrekkend de gevolgen zijn als je
een bepaald basisprincipe hanteert. Als je zegt «we hebben nou eenmaal die gemeenschappelijke
munt en we moeten er alles aan doen om die in stand te houden», dan heeft dat nogal
wat consequenties voor de mate waarin de Europese samenwerking, de bureaucratie in
Brussel, invloed heeft op een soevereine lidstaat. In dit geval hebben we het over
Italië, maar dit geldt eigenlijk ook voor Nederland. Ook Nederland zou hervormingen
moeten doorvoeren, waar we ook vaak niet heel voortvarend mee aan de slag zijn. Ik
vind dat onwenselijk. Ik denk dat je dat soort beslissingen het beste over kunt laten
aan soevereine lidstaten, met in het achterhoofd weliswaar afspraken, maar niet ...
Bij vaccinatie hebben we het over dwang en drang, maar dit neigt dus heel erg naar
drang. We dringen er bij landen op aan om toch die hervormingen door te voeren. Daar
ben ik op tegen. Daarom is mijn vraag aan de Staatssecretaris: is het in ieder geval
niet verstandig om dit soort standpunten, die ook ingenomen worden in die brief, over
te laten aan ofwel een nieuw kabinet ofwel aan een gedragen standpunt hier in het
parlement? Het kan niet zo zijn dat een demissionair kabinet nog dit soort verstrekkende
standpunten inneemt.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Volgens mij is dat exact wat ik net voorstelde. In het kader van de RRF ga ik ook
iets over het proces zeggen, maar rond het SGP, het Stabiliteits- en Groeipact is
dit precies wat mij verstandig lijkt. Het lijkt mij heel verstandig om het als volgt
te doen. De Commissiemededeling komt half oktober. In december komt er een brief van
het demissionaire kabinet, maar hopelijk het nieuwe kabinet, met daarin een update
van het standpunt over het Stabiliteits- en Groeipact. De Kamer kan dan met de dan
zittende Minister van Financiën een uitstekende discussie hebben over wat daar belangrijk
aan is. Ik kan nou niet zeggen – maar dat is een kwestie van hoe je dat leest – dat
in de paper die de Oostenrijkers hebben gemaakt en die wij onderschreven hebben, nou
zulke verstrekkende dingen staan die totaal afwijken van wat onze positie in de afgelopen
jaren is geweest. Dat herken ik daar dus niet in. Iedereen leest die brief op zijn
eigen manier, maar ik kan u wel toezeggen dat dit in de toekomst voor het SGP het
goede proces zou kunnen zijn. Ik kom zo meteen op het proces rond de RRF, waar naar
mijn mening net zoiets zou moeten gebeuren.
De voorzitter:
Maar voor we dat doen, gaat meneer Ephraim u ook nog een vraag stellen.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De Staatssecretaris zegt: we hebben de euro om de interne handel te stimuleren. Zoals
ik al vaker heb gezegd: je hebt een vrijhandelszone, een douane-unie, een bankenunie
en een muntunie. Dat zijn allemaal verschillende grootheden. De vraag is of de euro
dat doet. Klaas Knot heeft ook zoiets gezegd. Hij zei: dat is voor stabiele wisselkoersen
met onze belangrijkste handelspartners. Ik heb dat eens opgezocht. De VS, het VK en
Zwitserland hebben natuurlijk geen euro, en we hadden toch heel lang een hele stabiele
relatie met de Duitse mark. De Fransen sloten zich daarbij aan, dus dat is ook een
uitstekend idee, met een kleine slip of the tongue van Duisenberg in 1984. Maar er
werd ook gezegd: we moeten alles doen om die euro ...
De heer Hammelburg (D66):
Dat was niet Duisenberg.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Nee? Oké. Dat was een slip of the tongue van iemand die iets had gezegd wat hij niet
had moeten zeggen. Maar moeten we inderdaad echt alles doen om de euro te handhaven?
Wat is de limiet? Wat de Italianen nu doen is gewoon geld dat in principe is uitgetrokken
om de gevolgen van corona te bestrijden, gebruiken voor hervormingen die ze allang
hadden moeten doen. Daarmee hebben we dus inderdaad een vrolijke transferunie opgezet.
Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? En ziet hij de euro ook puur als geopolitiek
instrument? Coen Teulings heeft dat ooit toegegeven. Hij heeft ooit berekend dat we
twee weken salaris extra zouden krijgen vanwege de euro. Die uitspraak heeft hij in
mei 2014, dacht ik, teruggetrokken in De Telegraaf. Ik ben gewoon benieuwd hoe de
Staatssecretaris ertegen aankijkt, nu we toch een interessant debat hebben.
De voorzitter:
Uw voorzitter gaat er toch een beetje op toezien dat we het bij het onderwerp houden,
ook omdat is aangekondigd dat over dit onderwerp nog wel wat breder met uw Kamer in
debat gegaan wordt. Dus ik maan de Staatssecretaris om heel kort antwoord te geven
op deze uitgebreide vragen.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat is meestal niet nodig bij mij, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, bij dit onderwerp?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Laat ik kort antwoord geven. De opvatting van het kabinet is als volgt. En dat is
de opvatting van vele kabinetten achter elkaar. We hadden vroeger inderdaad een soort
muntenunie met Duitsland. Toen waren we dus gekoppeld aan de D-mark, maar toen hadden
we niets te zeggen over de koers, want we volgden de D-mark. We zijn nu onderdeel
van het ECB-systeem, waarbij wij gewoon een van de landen zijn die daar deel van uitmaken.
Als ik nu moet kiezen – zeg ik tegen de heer Ephraim – of ik mijzelf gewoon koppel
aan een grote munt, namelijk de D-mark, en niks te zeggen heb, of dan maar deelneem
aan de euro, zou ik toch voor het laatste kiezen. Dat ten eerste in het kader van
de soevereiniteit. Het tweede antwoord hierop is inhoudelijk. In honderden jaren economische
geschiedenis is gebleken dat er, als je een interne mark en een douane-unie of een
vrijhandelsunie maakt zonder valuta, concurrentie tussen de valuta zal gaan optreden,
waardoor de interne markt en de vrijhandel kapotgaan. Dat is precies de periode waar
de heer Ephraim naar verwees. In 1984 is dat precies wat er gebeurde. Toen waren er
regelmatig concurrerende devaluaties van Frankrijk en Italië, waardoor Nederlandse
exporteurs erg boos werden. Dat hebben we nu niet meer. De keerzijde daarvan is dat
je niet meer de instrumenten van devaluatie in het zuiden van Europa hebt. Dat klopt.
Daar had de heer Ephraim in zijn bijdrage gelijk in.
De voorzitter:
Het volgende onderwerp van vandaag is het Herstelfonds.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. Voorzitter, u was degene die zo ontzettend veel helderheid bracht, dat ik dacht:
daar ga ik weinig meer over zeggen. Dat betrof de vraag: 1 oktober of 1 november?
Alleen is er nog een motie van het lid Dassen. Ik wees u daar net in de pauze al even
op, maar u wist natuurlijk allang: door het kabinet was beloofd om daarover voor 1 november
een brief te sturen. Aangezien 1 oktober vóór 1 november is, klopt dit dan allemaal
nog? Dat zal toch het demissionaire kabinet zijn, ook als er vaart in de formatie
zou kunnen komen, want we gaan het niet redden om dat al door het nieuwe kabinet te
laten doen. Dit is het proces. De Kamer vroeg wat voor soort brief we dan kunnen verwachten.
Dat vond ik een hele goede vraag. Ik denk dat er een brief zal komen waarin het kabinet
het proces kan schetsen om tot de keuzes in het RRF te komen. Ik zal bevorderen en
met de Minister bespreken dat we in die brief iets van inhoud proberen te stoppen,
zodat de Kamer ook een inhoudelijk debat daarover kan voeren in plaats van alleen
maar een procesdebat naar aanleiding van deze brief. Anders zou ik als Kamerlid, wat
ik trouwens ook ben, geïrriteerd raken. Ik wijs in dat verband nog even op de landenspecifieke
aanbevelingen voor Nederland uit 2019 en 2020. Dat is nou wel leuk om te vermelden,
als u mij toestaat. Dat geeft ook een indruk van de soort hervormingen waar we het
dan over hebben. Een. De Commissie wijst op de schulden van huishoudens en op de verstorende
werking op de woningmarkt. Twee. De Commissie wijst op het pensioenstelsel. Ten derde
wijst zij op de positie van de zelfstandigen zonder personeel. Het versterken van
een leven lang leren is de vierde. Verder noem ik nog het ondersteunen van investeringen
en – dat is natuurlijk mijn favoriete CSR – het tegengaan van agressieve fiscale constructies.
Nou, als u deze CSR's hoort, dan hoort u, zo zeg ik tegen de Kamer, dat daar een aantal
dingen tussen zitten die door het huidige kabinet al worden gedaan. Ik moet de goede
Nederlandse term gebruiken, sorry: de landspecifieke aanbevelingen. Ik ben nogal actief
in het aanpakken van belastingontwijking. Mijn collega Koolmees is zeer actief geweest
op het vlak van het moderniseren van het pensioenstelsel. En het tegengaan van verstoringen
op de woningmarkt of, zoals we nu zeggen, in de volkshuisvesting, is op dit moment
ook wel een puntje van aandacht in de Kamer en in het kabinet. Als ik deze lijst combineer
met wat dit kabinet al heeft gedaan en wat het nieuwe kabinet vermoedelijk toch zal
gaan aanpakken, dan heb ik er eigenlijk vrij veel vertrouwen in dat deze lijst echt
tot een plan kan leiden waar Brussel en de collega's in de lidstaten bijzonder tevreden
over zouden kunnen zijn.
Ik probeer even mijn papieren op orde te brengen. Deze blaadjes geef ik maar even
terug, anders wordt het niks.
De heer Hammelburg vroeg nog of het Ministerie van Financiën of het kabinet – dat
kan ik beter zeggen – rekening houdt met wat maatschappelijke partijen daarvan vinden.
Ik vertaal het maar even zo. Hebben die een inbreng? Het goede nieuws is dat de consultatie
van maatschappelijke organisaties door Brussel zelfs wordt verplicht. Dat zal het
kabinet dus organiseren. In oktober zullen wij in die brief aangeven hoe we dat organiseren.
Zo begreep ik de vraag van de heer Hammelburg een beetje. Dit is het uitlokken van
een interruptie, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, heel erg. Maar dat geeft niet, hoor. Meneer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
We gaan de goeie kant op, maar ik was al iets specifieker. Dat zijn ook gewoon wensen
die D66 heeft. Kijk, we beginnen natuurlijk gewoon met de voorwaarden van dit Herstelfonds.
De klimaattransitie, de groene transitie en de digitale transitie moeten daar echt
onderdeel van zijn, maar ik hoor dat dat nog niet terugkomt in het lijstje van de
Staatssecretaris. Ik heb zelf bijvoorbeeld de kunst- en cultuursector genoemd. Om
maar eens wat te noemen: Duitsland heeft gewoon 2% van de RRF besteed aan het herstel
van de kunst- en cultuursector, die zo keihard is geraakt door de coronapandemie.
We hebben het over het nut van het erbij betrekken van het brede maatschappelijk middenveld,
of welke term we daar dan ook op plakken. Ik heb ook de onderwijssector en het bedrijfsleven
genoemd, maar het is ontzettend belangrijk dat bijvoorbeeld de kunst- en cultuursector
ook een plek aan die tafel krijgt en dat de experts die meer weten van die groene
transitie, ook aan tafel komen. Dus iets meer richting en iets meer inhoud, ook op
die onderwerpen, zou ik prettig vinden.
Staatssecretaris Vijlbrief:
De heer Hammelburg heeft gelijk. Wat betreft die transities: Brussel stelt zelfs eisen
aan het soort investeringen en wat je ermee mag doen. Maar dat weet hij ook. Er zijn
precieze percentages voor klimaat en voor digitaal. Het tweede deel van zijn vraag/opmerking
was: is de kunst- en cultuursector ook een sector die geraadpleegd wordt bij die consultatie?
Het antwoord daarop is ja. Ik ga nu niet toezeggen dat investeringen in de kunst-
en cultuursector daarvan onderdeel zullen uitmaken, want dat voert voor nu te ver.
Dat kan ik nu niet toezeggen, maar ik heb hem gehoord en ik heb hem zo begrepen dat
hij daarvoor aandacht vraagt in de brief van het kabinet. En die zullen wij daaraan
geven.
Er rest mij nog een vraag over de RRF.
De voorzitter:
Voor u daartoe overgaat, heeft meneer Hammelburg toch nog een korte vervolgvraag.
De heer Hammelburg (D66):
Ja. Ik wilde daaraan toevoegen: conform een heldere resolutie hierover in het door
mij zeer geliefde Europees parlement en de voorbeelden die Duitsland en Frankrijk
al hebben gegeven waaruit blijkt hoe je met de kunst- en cultuursector kunt omgaan.
De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag. De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Vijlbrief:
De heer Ephraim van de Groep Van Haga vroeg welke rol de RRF kan spelen bij het oplossen
van de problemen met de rechtsstatelijkheid. Hij sprak wat preciezer over de lhbtiq-gemeenschap
et cetera, maar dit is eigenlijk de bredere vraag. Zoals de heer Ephraim weet, zijn
er wat betreft Polen zorgen over de betwisting van het schenden van het Unierecht
en de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Bij Hongarije gaat het om de onafhankelijkheid
van de rechtspraak, over de bestrijding van fraude en de omstreden anti-lhbti-wetgeving.
De Commissie gebruikt alle routes om druk uit te oefenen. Het kabinet steunt dat.
De goedkeuring van de plannen voor het Herstelfonds is een van die routes. De publicatie
van besluiten en de goedkeuring van die plannen zijn steeds door de Commissie uitgesteld.
Het moet de heer Ephraim ook opgevallen zijn dat die steeds uitgesteld zijn. Het naleven
van rechtsstatelijke en democratische beginselen is op basis van de RRF-verordening
echter geen formeel toetsingscriterium. In de landspecifieke aanbevelingen is dat
in feite wel een toetsingscriterium. Hongarije en Polen hebben aanbevelingen ontvangen
die betrekking hebben op de rechterlijke onafhankelijkheid. De Commissie gebruikt
die dan ook, met onze steun, om daar druk op te zetten. De heer Ephraim weet ook dat
de RRF-verordening landen niet verplicht om alle landspecifieke aanbevelingen uit
te voeren, maar wij gebruiken alle middelen die ons ter beschikking staan – om het
maar kort samen te vatten – ook die rond de RRF, om Polen en Hongarije in die richting
te duwen.
De voorzitter:
Het lijkt erop dat we daarmee aan het einde zijn gekomen van het blok Herstelfonds.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, dat klopt. Ik heb nog een blokje «overig»; dat was ik bijna vergeten. Dat komt
nog.
De heer Hammelburg sprak over Solvency II. Grote ondernemingen krijgen in absolute
zin grotere prikkels dan kleine ondernemingen. Dat is niet alleen zo bij zorgverzekeraars;
dat geldt in zekere zin voor alle ondernemingen. Als dat zou worden aangepast, zouden
de klanten van verzekeraars grotere risico's lopen omdat de verzekeraars dan onvoldoende
reserves in kas zullen hebben. Wat ik nu zeg, ligt allemaal erg voor de hand. Het
betere antwoord op zijn vraag is dat het BNC-fiche over Solvency II begin november
naar het parlement zal komen. Dan kunnen we er, denk ik, het beste over praten, want
dan hebben we wat preciezer voor ons hoe we hiermee omgaan.
De voorzitter:
De laatste interruptie van meneer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Dat komt goed uit, want meer had ik er, denk ik, niet. Dank u wel, voorzitter.
Dat snap ik volledig, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Alleen, mij ging het specifiek
nog om de prikkel tot het hebben van juist minder zorgklanten in plaats van meer.
Dat lijkt mij een hele negatieve prikkel in dit systeem.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Hieraan zullen we voor zover mogelijk aandacht geven in het BNC-fiche. Dank u wel.
Ik heb nog één vraag over, en die gaat over de EU-begroting. Hij is van de heer Ephraim:
hoe gaat het kabinet zich inzetten voor realistische ramingen? Wij zullen ons daarvoor
inzetten tijdens de onderhandelingen over de Europese begroting en de uitvoering daarvan.
Het is natuurlijk van belang dat de budgettaire middelen passen bij de financiële
behoefte. Het kabinet zet zich ervoor in dat bij het opstellen en het uitvoeren van
de begroting bijvoorbeeld ook rekening wordt gehouden met de historische absorptiecapaciteit
van programma's en een vertraging in de uitvoering. Ik ben er zelf mee bezig geweest
in mijn Brusselse tijd. Met andere woorden, we proberen er rekening mee te houden
dat dingen ook uitgevoerd moeten kunnen worden. En dat gaat nog weleens niet goed,
zeg ik hierbij. De heer Eppink weet dit als geen ander, denk ik, uit zijn verleden.
Voorzitter, dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel, Staatssecretaris. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de
eerste termijn. Dan gaan we over tot de tweede termijn, waarin iedereen nog twee minuten
heeft. Mevrouw Van Dijk had in haar eerste termijn al aangekondigd dat zij moties
gaat indienen bij de AFB. Misschien is dat een inspirerende tip. Dat zal ik er maar
bij zeggen.
Meneer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Dank u wel. Dank voor de toezegging om via een brief een update te geven waaruit blijkt
waar we staan in deze discussie over de begroting en het Stabiliteits- en Groeipact.
Ik zie die dus graag tegemoet. Ik hoorde «half oktober». Dat klinkt ver weg, maar
dat is over twee weken. Dat lijkt me een prima termijn.
Ik heb met bijzondere aandacht geluisterd naar wat de Staatssecretaris zei over zijn
terughoudendheid – ik proef daar zelfs een afwijzing in – tegenover het maken van
een uitzondering op de uitgavenregel. Dat heeft natuurlijk het risico dat allerlei
uitgaven onder die uitzonderingen worden geschoven. Die heb ik dus ook genoteerd.
De suggestie van mevrouw Van Dijk dat ook de Kamer aan de slag gaat met ideevorming
via rondetafels en een advies van de Raad van State, vond ik goed. Dat steun ik dus
van harte.
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Alkaya wil de heer Heinen interrumperen.
De heer Alkaya (SP):
De Staatssecretaris noemde een aantal voorbeelden van hervormingen die Nederland ook
zou moeten doorvoeren. Als ik die lijst doorloop, dan zie ik dat die het verst af
zitten van de VVD, om het kort door de bocht te stellen. Het handelsoverschot stond
daar bijvoorbeeld een heel aantal jaren ook in. Volgens mij staat dat er dit jaar
niet in, maar dan zouden we bijvoorbeeld ook moeten stoppen met handelsbevordering.
Dan zouden we de hypotheekrente moeten afschaffen en al dat soort zaken. Het lijkt
mij logisch dat de VVD het met mij eens is dat de hervormingsvoorstellen niet aan
landen moeten kunnen worden opgedrongen, ook niet onder het nieuwe Stabiliteits- en
Groeipact, en dat er voor zowel dwang als drang geen nieuwe mogelijkheden moeten komen.
Is de heer Heinen het met mij eens?
De heer Heinen (VVD):
De heer Alkaya noemt een aantal punten, dus ik loop ze gewoon even af. Hervormingen
voer je altijd door omdat ze in je eigen belang zijn, niet omdat ze aan je worden
opgedrongen. Je moet dat intrinsiek willen omdat ze de welvaart vergroten. Dan heb
je meer inkomsten en die kun je uitgeven aan allerlei zaken die we hier belangrijk
vinden, zoals investeringen in het onderwijs, in de infrastructuur, in veiligheid.
Noem het maar op. Dus dat in de eerste plaats.
De heer Alkaya noemt ook het overschot op de lopende rekening. Er zijn meer manieren
om dat naar beneden te brengen. Je zou er ook voor kunnen pleiten om hier de bestedingen
te verhogen. Ik kan me voorstellen dat de Socialistische Partij dan vooral kijkt naar
de publieke bestedingen, maar je kunt ook kijken naar de private bestedingen, en dan
heb ik het over lastenverlichting. Dat is ook een manier om het overschot op de lopende
rekening aan te pakken. Als de heer Alkaya zich wat dat betreft bij mij aansluit,
zou ik dat heel mooi vinden.
Wat betreft de afdwingbaarheid van de hervormingen blijf ik bij mijn antwoord. Ik
vind dat je ze intrinsiek zou moeten willen doorvoeren, maar ik vind ook dat, als
je gezamenlijk in een muntunie zit, je elkaar mag aanspreken op die hervormingen.
Als landen die niet doorvoeren – de heer Alkaya noemde zelf al Italië – vind ik wel
dat je elkaar daarop moet aanspreken, want de gevolgen van het niet hervormen van
je economie zijn voor de muntunie gezamenlijk. Je hebt daar dus een gezamenlijke verantwoordelijkheid.
De voorzitter:
In laatste instantie, meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Dus voor de VVD ligt de verdere afbouw van de hypotheekrenteaftrek ook op tafel? Want
dat is de beste manier om de private schulden aan te pakken. Daar wordt ook meermaals
op gehint. Als ik zijn betoog goed hoor, dan ligt dat volgens de VVD op tafel.
De heer Heinen (VVD):
Nee, dan heeft u niet goed geluisterd. Het afbouwen van de hypotheekrenteaftrek is
niks anders dan het verhogen van belastingen. Volgens mij heb ik nou juist betoogd
dat je die belastingen moet verlagen.
De voorzitter:
Meneer Ephraim, het woord is aan u.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Heel kort, want «in der Beschränkung zeigt sich der Meister». Ik steun de heer Heinen
van harte bij het verlagen van belastingen. Daarbij zal hij de Groep Van Haga altijd
aan zijn zijde vinden.
De voorzitter:
Kort inderdaad. Meneer Eppink.
De heer Eppink (JA21):
Ik wilde nog iets vragen over «eurobonds»; dat woord komt vaak voor. Het zittende,
demissionaire kabinet is daar niet voor, zoals u weet. Maar er zijn heel veel andere
zaken die ook «bonds» zijn: coronabonds, groene bonds. We komen dan in de sector van
de gezamenlijke schuldendeling. Wat is nou precies het verschil tussen een coronabond,
een groene bond en de eurobond, waar men dan vaak naar verwijst?
De voorzitter:
Dat klinkt wel als een grote vraag, maar die laat ik aan de Staatssecretaris.
Mevrouw Van Dijk ziet af van haar tweede termijn.
Meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor een goed debat eigenlijk.
We moeten dat vaker voeren, misschien tijdens de Financiële Beschouwingen, maar zeker
ook na oktober, als we de nieuwe brief hebben ontvangen.
Laat ik vooropstellen dat de wereldwijde schuldenberg gewoon een probleem is. Ik ben
niet voor schulden, private of publieke schulden. De schuldenberg neemt gewoon in
totaal toe, en dat is gewoon een groot probleem waar we het ook over zouden moeten
hebben. Maar dat debat gaan we dus voeren. Ik merk op dat er gewoon verschillende
manieren zijn om daarnaar te kijken. De politieke verschillen zijn groot. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is alleen: wat gaat hij tot die tijd doen? Wat wordt zijn
opstelling bijvoorbeeld op de eerstvolgende vergadering van de eurogroep en de Ecofin-Raad?
Is deze brief, waar nu al verschillend tegen aan wordt gekeken, dan de basis? Of gaat
hij zich terughoudender opstellen in afwachting van het debat in het Nederlands parlement
na oktober?
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heb ik het antwoord op de vraag van de heer Alkaya
zojuist al gehoord in het antwoord van de Staatssecretaris in eerste termijn. Als
ik dat zo mag samenvatten: Nederland staat gewoon open voor een discussie over het
SGP; niet te lang wachten, maar wel degelijk zorgvuldig. Ik kijk dan ook mevrouw Van
Dijk aan. Zij heeft het idee om tijdens de AFB met een motie te komen over een advies
van de Raad van State. Dat steun ik van harte. Ik denk dat dat een heel goed idee
is. Ik heb dan ook heel goed geluisterd naar het CDA. Daarbij werd ook gezegd dat
de huidige normen niet heilig zijn. We moeten kijken naar de situatie, naar wat passend
is, en dat moeten we doen in samenwerking met en in solidariteit met de andere lidstaten
in de Europese Unie. Dat klinkt als muziek in mijn oren.
De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk heeft een interruptie voor de heer Hammelburg.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik voeg hier wel nadrukkelijk aan toe dat ze in eerste instantie ook heel goed moeten
zijn voor onze eigen inwoners.
De voorzitter:
Een reactie van meneer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Nou ja, kijk, ik zou niet zeggen «eigen inwoners eerst». Ik zou zeggen: Nederland
en Europa zijn verbonden. We zijn allemaal Europeanen. Maar als mevrouw Van Dijk bedoelt
dat we in gezamenlijkheid verstandig financieel beleid moeten voeren, dan deel ik
die mening wel. Dat is niet alleen in het belang van alle Europeanen, maar ook in
het belang van alle Nederlanders.
De voorzitter:
De heer Alkaya heeft ook nog een interruptie voor de heer Hammelburg.
De heer Alkaya (SP):
Als je gewoon het dilemma benoemt, dan heb je nog geen standpunt ingenomen. «Niet
te snel», «niet te langzaam» en «wel zorgvuldig» kan van alles betekenen. Dus wat
moet de Staatssecretaris nou volgens de heer Hammelburg doen? Moet hij zich in Brussel
actief mengen in die discussie, of moet hij terughoudend zijn in afwachting van het
debat in het Nederlandse parlement?
De heer Hammelburg (D66):
Ik ga het even wat minder scherp herformuleren. Ik denk dat meneer Alkaya aan mij
vraagt of het belangrijk is dat wij dit debat ook inhoudelijk in het Nederlandse parlement
kunnen voeren voordat Nederland dat debat in Europa verder gaat voeren. Volgens mij
heeft de Staatssecretaris al aangegeven dat het debat nog niet wordt gevoerd en dat
er ruimte en tijd is om dat debat hier te voeren voordat het kabinet, de Minister,
dat debat in Europa gaat voeren. Dat vind ik prettig. Het enige wat ik heb gezegd,
is dat we met deze discussie niet jaren moeten wachten, want daar hebben we de tijd
niet voor. Volgens mij was dat mijn nuancering op het zinnetje in de brief.
De voorzitter:
De heer Ephraim heeft ook een interruptie voor meneer Hammelburg.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ja. Hij zegt: wij zijn allen Europeanen. Geografisch gezien, geef ik hem daarin gelijk.
Maar bedoelt hij daar misschien nog wat meer mee? Hoe ziet u dat? Geografisch gezien,
zijn we allemaal Europanen en zijn we allemaal wereldburgers. Ja, we zitten allemaal
in hetzelfde melkwegstelsel. Maar ik begrijp de opmerking niet helemaal.
De heer Hammelburg (D66):
Ik vind dit wel echt een heerlijk debatje worden. Ik zie de voorzitter al naar me
kijken, zo van «hou het kort, hou het kort». Nou ja, heel simpel. We hebben nogal
wat meegemaakt op het Europese continent. Daar is de Europese Unie als waardegemeenschap
en als een economisch systeem uit voortkomen. Ik ben daar heel erg trots op. Het heeft
heel veel stabiliteit en heel veel welvaart gebracht, en vrede, en geen oorlog. Volgens
mij moet de heer Ephraim daar ook heel erg blij mee zijn. Ik snap deze vraag eigenlijk
gewoon niet. De EU is iets fantastisch. Het is een fantastische samenwerking. Kan
het beter? Ja. Moet het democratischer? Ja. Moeten we hervormen? Ja. Daar zeg ik allemaal
«ja» op, maar de Europese Unie als systeem heeft zich wel bewezen en ons heel veel
gebracht.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik ben gewend
dat de Staatssecretaris gewoon doorgaat, en dat is nu ook het geval. Hij reikt naar
de microfoon. Het is tijd voor de tweede termijn van het kabinet.
Het woord is aan de heer Vijlbrief.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, ik zal heel kort zijn. Dank opnieuw aan de Kamer voor de vragen. Ik moet
even iets helder maken over de data van die paper rond het SGP, anders gaat er iets
mis. Half oktober komt er een Commissiemededeling en dan komt het kabinet daar in
december op terug, heb ik al een paar keer gezegd. Ik zeg dat om even de verwachtingen
te managen. Nogmaals, dat lijkt mij helemaal geen probleem. Er komt immers niet een
soort make-or-die- of break-or-die-moment aan in Europa. Totaal niet.
Dat is ook gelijk een antwoord op de vraag van de heer Alkaya over wat de inbreng
van het kabinet in een volgende vergadering is, als dit aan de orde zou zijn. Maar
het is nu niet aan de orde. Het was in Slovenië aan de orde. Ik was daar en ik heb
daar – ik zeg dat normaal gesproken nooit – in die vergadering namens Nederland ook
niet zo heel veel gezegd. Ik vond namelijk dat we ons als demissionair kabinet enigszins
terughoudend moesten opstellen. We hadden die paper ook al liggen, dus daar zal het
kabinet zich aan houden zolang er vanuit de Kamer of een nieuw kabinet geen guidance
wordt gegeven aan de inbreng. Zo heb ik de heer Alkaya begrepen.
Voorzitter. Dan rest de vraag over eurobond en coronabonds waar ik, met uw welnemen,
een kleine drie kwartier voor wilde nemen. De eurobond, zeg ik tegen de heer Eppink,
betekent doorgaans dat je structureel elkaars tekorten gaat financieren met gemeenschappelijke
schuld. Dat wordt in lelijk Brussels taalgebruik ook wel «joint and several guarantees»
genoemd. Het verschil is dat coronabonds tijdelijk en dus in principe eenmalig zijn.
Anderen denken daar anders over. Ja, ik weet het, maar ik zeg even hoe het nu is.
Coronabonds zijn tijdelijk, afgebakend en daarmee niet structureel en ook niet «joint
and several». Dat betekent dat je alleen voor dát deel en niet voor de rest garant
staat voor elkaar, dus daar zit het grote verschil. Je kunt nog wiskundig duiden dat
een coronabond uiteindelijk een soort eurobond wordt als je die permanent maakt. Als
de heer Eppink dat wil horen van mij, dan lijkt mij dat een wiskundige waarheid.
De voorzitter:
Dan zijn we daarmee aan het eind gekomen van dit commissiedebat, een debat dat we
misschien vaker moeten voeren, eentje met duidelijke verschillen, maar wel op een
manier die ons allemaal een beetje vooruitbrengt. Het debat kende ook plezierig taalgebruik,
want niet alleen het Nederlands, maar ook het Frans en het Duits zijn langsgekomen;
het Engels ook, maar dat is dan of met dank aan Ierland of aan onze omarming van Engelse
leenwoorden. Goed, dat terzijde.
Ik heb twee toezeggingen geformuleerd, dus die ga ik even voorlezen. We hebben eerder
in dit debat gezien dat het handig is om die Handelingen er af en toe bij te pakken,
zodat we weten wat we van elkaar verwachten.
– De Staatssecretaris zegt toe dat het kabinet een update – daar heb je een Engels leenwoord –
zal sturen van de brief van 14 december 2020, waarin een brede bespiegeling was opgenomen
over het SGP. Die vervolgbrief zal de Kamer in december 2021 ontvangen, waarbij acht
wordt geslagen op een mededeling van de Europese Commissie over het Stabiliteits-
en Groeipact die in oktober wordt verwacht. Ik zie de Staatssecretaris en iedereen
knikken, dus dan hebben we dat duidelijk.
– Het BNC-fiche over de Solvency II-voorstellen ontvangt de Kamer begin november. Dat
stond al in de planning, maar we schrijven het toch op als toezegging zodat we op
basis daarvan weer een fijn debat met elkaar kunnen voeren.
Als er geen amendementen meer zijn op deze toezeggingen, dan ga ik bij deze dit commissiedebat
sluiten en u verder een plezierige dag toewensen. Tot ziens.
Sluiting 11.51 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.Z.C.M. Tielen, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
S. Belhaj, Tweede Kamerlid -
Mede ondertekenaar
A.H.M. Weeber, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.