Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 juli 2021, over Externe veiligheid

Nr. 298 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 september 2021

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 1 juli 2021 overleg
gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur
en Waterstaat, over:

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 december
2020 inzake voortgang «Liever een goede buur! een sterkere VTH-uitvoering en effectievere
aanpak van overtredingen» (Kamerstuk
22 343, nr. 293);

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 februari
2021 inzake reactie op verzoek commissie over de brief met betrekking tot rapport
fase 2: Blootstellingsonderzoek asbestdaken (2021D08414);

− de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 18 maart 2021 inzake uitvoering
van de motie van het lid Laçin over uit de schappen halen van cosmeticaproducten met
asbest (Kamerstuk
29 383, nr. 351) (Kamerstuk
25 834, nr. 179);

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 april 2021
inzake sanering EMK-terrein Krimpen aan den IJssel (Kamerstuk
28 089, nr. 188);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 mei 2021 inzake
haalbaarheidsstudie Buisleidingen Rotterdam – Chemelot (Kamerstuk
33 473, nr. 10);

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 mei 2021
inzake afronding van de sanering van het voormalig Thermphos-terrein in Ritthem (Kamerstukken
29 826 en 29 383, nr. 130);

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 juni 2021
inzake beantwoording vragen commissie over het advies van de adviescommissie Vergunningverlening,
Toezicht en Handhaving (VTH) over het eindrapport Om de leefomgeving (Kamerstuk
22 343, nr. 295) (Kamerstukken
22 343 en 28 663, nr. 296);

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 juni 2021
inzake reactie op verzoek commissie over de brief van RIR Nederland over het blootstellingsonderzoek
sanering asbestdaken Fase 2, Arcadis (Kamerstuk
25 834, nr. 184).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Rijkers

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bouchallikh, Van Esch, Peter
de Groot, Hagen en Rudmer Heerema,

en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heer, we gaan beginnen met het commissiedebat over externe veiligheid. Welkom
aan Staatssecretaris Van Veldhoven.

We hebben vier minuten spreektijd en er zijn vijf partijen aanwezig. Dat betekent
dat ik nog even het aantal interrupties niet beperk. Ik wil het debat gewoon laten
lopen, want we hebben drie uur de tijd. Iedereen welkom die van twee tot vijf naar
dit debat gaat kijken.

Laten we beginnen met de eerste spreker en dat is mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik moet het debat rond 16.00 uur verlaten, omdat ik helaas nog een ander
debat heb.

De voorzitter:

Oké. Ik denk dat uw spreektijd dan afgerond is en dat gaat dus vast lukken.

Mevrouw Hagen, gaat uw gang.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Handhaven in het duister, dat is de titel van het rapport dat gisteren
is uitgekomen. Illegale dumps, sjoemelende afvalcowboys en frauderende mestboeren:
het CCV schat de jaarlijkse schade voor de gemeenschap op ruim 4 miljard euro. De
Algemene Rekenkamer kraakt harde noten over de oplossing. Inzicht in de werking van
het stelsel van toezicht en strafrechtelijke handhaving ontbreekt. Er is een gebrek
aan informatie en dat leidt tot een gebrek aan inzicht en adequaat bijsturen door
de overheid.

Bijna 20% van de onderzochte bedrijven pleegt één of meerdere milieuovertredingen
en meer dan de helft van deze bedrijven is een veelpleger. Het is goedkoop om je rotzooi
te dumpen, want de boetes zijn laag en de kans dat je gepakt wordt, is minimaal. Deze
bedrijven zijn dus wel in beeld, maar de handhaving is inconsequent. Het strafrecht
schiet tekort en de doorstroom van milieuzaken stagneert in de keten. De vraag of
het beleid werkt, kan niet worden beantwoord. D66 maakt zich grote zorgen over dit
gebrek aan inzicht en de bijkomende milieurisico's. Bovendien concludeert de ARK dat
de aanpak van milieucriminaliteit kan helpen bij het halen van onze klimaatdoelen.
Is de Staatssecretaris het met D66 eens dat milieucriminaliteit weer topprioriteit
moet worden? Zo ja, wat gaat de staatsecretaris dan doen om inzicht in de kwaliteit
van het beleid te krijgen? Gaat de Staatssecretaris een veelplegersaanpak ontwikkelen,
zoals de ARK adviseert?

Voorzitter. D66 heeft grote zorgen over de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid
van de controles op milieudelicten en over de constructie tussen de omgevingsdienst,
gemeenten en provincies, het wetmatige kader. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren?
Ziet zij verbeteringen? Zijn de andere overheden in staat om hieraan uitvoering te
geven? En wil de Staatssecretaris ook reflecteren op de uitvoerbaarheid van de Bibob?

België maakt een bodemkaart, waardoor duidelijk wordt waar er vervuilde grond ligt.
Hoe staat het met alle Nederlandse hotspots voor vervuilde grond, zoals blusterreinen?
Een compleet overzicht ontbreekt. Is duidelijk in kaart gebracht waar wat ligt aan
vervuiling? Kan de vervuilde grond nog schoongemaakt worden? Thermisch gereinigde
grond, tgg, die niet voldoende schoon is, wordt gebruikt in dijken. Tgg dreigt daardoor
een circulaire nachtmerrie te worden, die ook nog eens vatbaar is voor fraude. Goede
grond wordt dan afgegraven, terwijl er wordt afgestort met vervuilde grond.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb eigenlijk een simpele vraag. Ik vond het goed hoe mevrouw Hagen begon over
dat schokkende rapport. Er is 4 miljard schade voor de gemeenschap! Een van de aanbevelingen
was dat we ervoor moeten zorgen dat al die inspecties openbaar worden gemaakt. Mevrouw
Hagen begon over die kaart van België en toen dacht ik: steunt mevrouw deze aanbeveling
om al die inspecties openbaar te maken? Als dat gebeurt, wordt het namelijk ook voor
de omwonenden inzichtelijk.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik denk dat het heel belangrijk is dat we transparantie krijgen in de hele keten.
Als meer openbare inspecties daaraan bijdragen, dan denk ik dat dat een goede zaak
is. Maar ik denk ook dat het goed is dat de Staatssecretaris daarop reflecteert.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Hagen (D66):

Even kijken waar ik gebleven was. O ja, goede grond wordt afgegraven en het wordt
afgestort met vervuilde grond. Welke plannen liggen er om deze grondmaffia aan banden
te leggen?

Voorzitter. Mensen krijgen nog steeds te veel pfas binnen via onze agrarische grond,
ons drinkwater en inmiddels ook via ons voedsel. Vorige maand kwam een Canadees onderzoek
naar buiten waarin staat dat bovendien ook make-up als lippenstift en mascara te veel
pfas bevat. Op welke manier wordt gecontroleerd of producten van buiten de EU voldoen
aan de EU-pfasnormen voor cosmetica en textiel? Ondertussen durven omwonenden van
de Westerschelde de vis niet meer te eten vanwege zorgen over pfas en illegale dumpingen.
Daarover heb ik twee vragen. Is deze angst terecht? Wanneer de Hedwigepolder klaar
is, ligt er dan een vervuilde slibdeken in het natuurgebied?

Voorzitter. D66 heeft schriftelijke vragen gesteld over schadelijke stoffen in zonnebrandcrèmes,
oxybenzone en andere schadelijke uv-filters. Het is onduidelijk welke gevolgen deze
stoffen in Nederland zullen hebben. Nu hopen deze stoffen zich op in onze wateren
en natuur, maar in andere landen zijn deze stoffen al verboden in zonnebrand. D66
is van mening dat we in Nederland ook verantwoordelijkheid hebben naar de rest van
de wereld en dat wij daarom deze schadelijke uv-filters moeten verbieden. Is de Staatssecretaris
het daarmee eens? Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. U bent ruim binnen de tijd gebleven en dat is sowieso welkom.

Mevrouw Bouchallikh van GroenLinks, uw eerste termijn.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Gevaarlijke stoffen zitten in ons eten, de lucht, de natuur en ons
lichaam. Dat is slecht voor het klimaat en slecht voor onze gezondheid. Gisteren liet
de Algemene Rekenkamer ook nog zien hoe slecht er gehandhaafd wordt. Het probleem
is veelomvattend en deze bijdrage van vandaag niet uitputtend. Wel blijkt ook hier
dat voorkomen beter is dan genezen, te beginnen met Tata Steel.

«De lucht die we inademen, is vaak verschrikkelijk», een uitspraak van een van de
omwonenden bij wie ik vorige week op bezoek was. Van het uitzicht daar word je ook
niet heel vrolijk, moet ik zeggen. Het RIVM bevestigde onlangs ook de zorgen. Omwonenden
lopen een significant groter risico op onder meer hartproblemen, longkanker en COPD.
Toch wordt er momenteel onvoldoende rekening gehouden met gezondheid, niet in de toekomstige
verduurzamingsplannen maar ook niet in de huidige vergunningen. Hoe gaat de Staatssecretaris
ervoor zorgen dat gezondheid en veiligheid essentiële onderdelen worden van de handhaving
en de toekomstplannen van Tata Steel?

Kan de Staatssecretaris ons een update geven van de ZZS-inventarisatie en zeggen wanneer
deze wordt afgerond? Voor veel stoffen geldt ook nog dat er überhaupt geen normen
zijn. Gaat zij deze normen stellen, zodra de inventarisatie is afgerond?

De provincie roept de Staatssecretaris op om cumulatieve normen op te stellen per
stofgroep in plaats van per individuele stof. Dan weten we echt hoe erg het is. Gaat
zij deze normen ook stellen en, zo ja, wanneer?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Bouchallikh, zijn er twee vragen voor u, de eerste van
de heer De Groot en de tweede van mevrouw Van Esch.

Meneer De Groot, gaat uw gang.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik begrijp heel erg goed dat we discussiëren over vervuilde stoffen en luchtvervuiling.
Dat is zeer terecht, hè. Er wordt door u alleen wel heel snel een koppeling gelegd
met de eis dat het volledig uitgebannen moet worden, want ik hoor u ook over normstelling.
Hoe kijkt GroenLinks aan tegen een glijdende schaal van normstelling die acceptabel
is zowel om ervoor te zorgen dat het goed gaat met ieders gezondheid als ook om ervoor
te zorgen dat we kunnen blijven ondernemen, sporten en vis eten uit de Westerschelde...
Het maakt niet zoveel uit waarvoor, hè. Het gaat voornamelijk om die normstelling.
Hoe kijkt GroenLinks daartegen aan?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik vind het sowieso heftig dat de huidige normen niet eens voldoende worden gehandhaafd.
Dus ik zou zeggen: laten we daar eerst maar eens mee beginnen en ervoor zorgen dat
dat aan de orde is. Daarna kunnen we kijken wat een goede manier is voor een goede
transitie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik ben het ermee eens dat we moeten handhaven, maar mijn vraag is: hoe kijkt u aan
tegen die glijdende normstelling? Hoe kijkt u ertegen aan dat zaken wel werkbaar moeten
blijven in de praktijk? Volgens mij moeten we zo toewerken naar een oplossing. Hoe
kijkt GroenLinks daarnaar?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik ben het er zeker mee eens dat taken nog uitvoerbaar moeten zijn en vandaar ook
mijn grote zorgen rondom het rapport van Van Aartsen. Ik gaf verder net al aan dat
de huidige normen nog niet eens voldoende worden gehandhaafd. Het is een systeemprobleem
en dus... Als wij het erover eens zijn dat we om te beginnen op z'n minst dat moeten
regelen, dan zijn we het, denk ik, hierover eens.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ben benieuwd of GroenLinks het met de Partij voor de Dieren eens is dat de verduurzamingsplannen
van Tata Steel een pure greenwashing zijn, gezien wat er daadwerkelijk nodig is om
Tata Steel überhaupt duurzaam te maken.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Wij maken ons ook echt zorgen over de manier waarop momenteel wordt omgegaan met alle
normen en handhavingsregels. Ook hiervoor geldt: we moeten op z'n minst beginnen met
de huidige regels en zo snel mogelijk verduurzamen. Dat kan op verschillende manieren
en wij willen dat daarbij oog is voor zowel de gezondheid als de mensen die daar werken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ben het voor een deel eens met uw antwoord, maar Tata Steel en menige andere betrokkene
gaven blijk van zeer grote blijdschap toen er werd gezegd dat er 300 miljoen geïnvesteerd
gaat worden in de duurzaamheid van een bedrijf dat miljardenwinsten maakt. Ik ben
benieuwd of u het met mij eens bent dat 300 miljoen een farce is en een schijntje
gezien alles wat er nodig is om dit bedrijf überhaupt duurzaam te maken.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik deel de zorgen van mevrouw Van Esch over Tata Steel in het algemeen. De omwonenden
gaven ook aan dat men in de duurzaamheidsplannen onvoldoende oog heeft voor hun gezondheid.
Wat ons betreft moet dat gebeuren. Alle maatregelen die daarnaartoe leiden, zijn goed
en wij houden scherp zicht op alles wat dat niet doet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil het ook hebben over pfas. We zien dat ook daar alle grenswaarden
worden overschreden. Dat is onder andere waargenomen door de EFSA. Het zit in vis,
iets wat zojuist al werd genoemd door mijn collega. Het zit in verpakkingsmaterialen,
cosmetica en het water. Rond Chemours mogen mensen ook niet uit hun eigen moestuin
eten. Ik sluit me dan ook zeker aan bij het betoog van zojuist. Ook mijn vraag aan
de Staatssecretaris is waarom zij geen onderzoek doet naar de gecombineerde blootstelling
aan pfas. We hebben nu wel optelsommen van losse bronnen, maar mensen komen er natuurlijk
op verschillende manieren mee in contact. Het lijkt ons dus goed om ook daarnaar te
kijken.

Het lijkt ons ook goed om niet al te lang te wachten op het Europese restrictievoorstel.
Dan kan namelijk nog tot 2025 duren. We weten ook nog niet eens hoe nauw het geformuleerd
zal worden. Wij maken ons hierover grote zorgen en daarom stellen wij de volgende
vraag aan de Staatssecretaris: kan zij alvast een verkenning uitvoeren naar de juridische
mogelijkheden om pfas nationaal te verbieden? Ik vraag haar daarbij in het oog te
houden dat we niet eens weten wat de cumulatieve effecten zijn, terwijl de afzonderlijke
effecten al erg genoeg zijn.

Ik heb een concrete vraag over de korte termijn. Hopelijk is het haalbaar! Die vraag
is of de Staatssecretaris bij het eigen inkoopbeleid bereid is om ervoor te zorgen
dat het Rijk geen producten met pfas aanschaft en of zij daarvoor de aanbestedingsregels
wil aanscherpen.

Tot slot. Ongeboren baby's en pasgeboren baby's lopen extra veel risico wanneer zij
worden blootgesteld aan pfas en andere gevaarlijke stoffen. In Denemarken worden zwangeren
hierover bij de verloskundige geïnformeerd. Zij kunnen hun blootstelling drastisch
verminderen met simpele maatregelen. Is de Staatssecretaris bereid om samen met de
Minister van VWS te kijken naar mogelijkheden voor een publiekscampagne en de gezondheidsaspecten
hierin mee te nemen?

Het EMK-gifterrein is een plek die laat zien hoe moeilijk het is om eenmaal gedane
zaken op te lossen. Daar ligt veel troep, maar het is dan ook een staatsterrein van
6 hectare dat jarenlang ernstig vervuild is met grote hoeveelheden pfas. GroenLinks
vindt dat het terrein optimaal gesaneerd moet worden. Daar wordt momenteel niet voor
gekozen, want er wordt gekozen voor optie 3. We vragen ons dan wel af hoe het terugplaatsen
van de zwaar vervuilde AVI-slakken zich verhoudt tot de Wet bodembescherming als er
in die omgeving gebouwd zou gaan worden. Ik ga het toch nog een keer vragen. Ziet
de Staatssecretaris mogelijkheden om de hersanering opnieuw aan te besteden en daarbij
wel in te zetten op optimale reiniging? Wij zien dus het liefst dat er wordt gekozen
voor optie 4.

Tot slot milieucriminaliteit. De collega van D66 gaf al aan dat de situatie zorgelijk
is en ook wij maken ons heel veel zorgen. De Staatssecretaris gaf ook zelf aan dat
zij het zorgwekkend vindt wat er allemaal over wordt gezegd. In september zullen we
het hier ongetwijfeld over hebben in het debat over handhaving en toezicht. Het duurt
nog wel even voor het september is en de zorgen en problemen zijn groot. Daarom vragen
wij ons af of de Minister kan aangeven wat ze op korte termijn gaat doen, dus in de
aanloop daarnaartoe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman van de SP, gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel. Milieucriminaliteit is wereldwijd de vierde grootste criminaliteitsvorm.
De vierde! Er gaat een bedrag in om van tussen de 91 en 259 miljard dollar. Ook in
Nederland is het een gigantisch probleem, want er is per jaar 4 miljard schade voor
de samenleving. Maar het toezicht schiet tekort. «Het toezicht op milieuschade is
niet op orde» kopte Trouw dan ook in maart en «Milieucriminelen komen te makkelijk
weg» zegt het Openbaar Ministerie. Voor grote bedrijven stelt een boete van duizenden
euro's niks voor.

Rob de Rijck, de landelijk coördinerende milieuofficier van het functioneel parket
zei: «Een onderzoek dat jarenlang heeft geduurd, levert soms een straf op van enkele
duizenden euro's boete. Voor grote bedrijven stelt zoiets niets voor, maar voor de
opsporing is het frustrerend. Straffen zouden meer recht moeten doen aan de ernst
van de criminaliteit en de zwaarte van de feiten.» Een commissie onder leiding van
Jozias van Aartsen concludeerde dat een reeks incidenten, zoals het storten van granuliet
in een Gelderse natuurplas, zwarte neerslag door Tata Steel en de uitstoot van giftige
stoffen bij Dordrecht, allemaal al eerder genoemd, komen door structurele fouten in
het VTH-systeem. En gisteren kwam daar weer een nieuw hard Rekenkamerrapport bovenop.
De aanpak van milieucriminaliteit is ontoereikend. De totale keten is niet op orde.

Voorzitter. Dat zijn geen malse conclusies. We hebben nu een hele stapel onderzoeken
die laten zien hoe mis het is en dat het beter moet. Wat nu? We zien dat er nog meer
onderzoeken en inventarisaties komen. Maar als we dit debat volgend jaar weer hebben,
waar staan we dan? Wat gaat de Staatssecretaris concreet doen in plaats van wijzen
op onderzoeken en overleggen en actieprogramma's? Wat wordt de nieuwe effectieve aanpak?
Ik sluit me aan bij de vragen van de collega van GroenLinks, want wat gaat de Staatssecretaris
doen, zodat we in september hier een uitgebreider en beter debat over kunnen voeren?

Voorzitter, mijn tweede onderwerp. Vorig jaar augustus stelde mijn collega Cem Laçin
Kamervragen over asbest in drinkwater. De Staatssecretaris heeft deze week een brief
gestuurd en daarin schrijft zij dat zij de Gezondheidsraad naar aanleiding van deze
vragen advies gaat vragen over welke ziekten kunnen ontstaan als gevolg van blootstelling
aan asbest en over hoe te komen tot een betere schatting van het aantal slachtoffers.
Wij zijn hier echt heel erg blij mee, complimenten aan de Staatssecretaris, maar er
is wel meer nodig. Ik heb een mooi pakje make-up meegenomen en ik vroeg me af of ik
dit veilig op mijn gezicht kan smeren. Denkt u, Staatssecretaris, het veilig op uw
gezicht te kunnen smeren? Vorig jaar is er een motie van mijn collega Cem Laçin aangenomen
om cosmeticaproducten, waarvan bekend is dat er asbest in zit, uit de schappen te
halen. Dit was een van die doosjes waarin na onderzoek asbest bleek te zitten. Ik
heb er een plasticje omheen gedaan: geen zorgen! Ik heb dat doosje vandaag dus gewoon
kunnen kopen, terwijl die motie wel is aangenomen. Het is een tijdje uit de schappen
gehaald, omdat uit het onderzoek, dat ik net aanhaalde, bleek dat er asbest in zit.
Maar nu kun je het gewoon weer kopen en proberen. Die motie is aangenomen en ik vraag
me dan ook af of dit doosje veilig is en of u het op uw gezicht durft te smeren. Kan
ik het op mijn gezicht smeren? We weten het niet, want de bedrijven mogen zelf onderzoek
doen. Dat kan toch niet waar zijn. Waar is de toezichthouder? Waarom wordt dat niet
onafhankelijk gedaan?

Ben ik al door mijn spreektijd heen? Ik zie dat de voorzitter gebaart dat dat zo is
en ik bewaar mijn overige vragen over asbest daarom maar voor later. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Voor de Partij voor de Dieren is het eigenlijk al heel lang duidelijk:
in Nederland stelt kabinet na kabinet economische belangen consequent boven de belangen
van het milieu en de gezondheid. Iedereen die daar nog aan twijfelt, raad ik de documentaire
Beerput Nederland van enkele jaren geleden aan. Die documentaire toont decennia aan
missstanden aan. Volgens mij zullen meerdere fracties die vraag gaan stellen, maar
ook mijn vraag is: wanneer komt dan die ommezwaai? Ook het rapport van de Algemene
Rekenkamer over milieucriminaliteit, dat gisteren naar buiten kwam, bevestigt opnieuw
de analyse die wij al langer hebben. De milieuwetgeving wordt niet nageleefd en er
is geen zicht op de omvang van het probleem. De keuzes bij de handhaving zijn niet
te begrijpen en ingrijpen ho maar.

Ik weet dat dit rapport en ook het rapport van de commissie-Van Aartsen in september
zullen worden besproken. Ook daar is al aan gerefereerd. Maar de concrete vraag die
vandaag voorligt, is natuurlijk: wat gaat deze Staatssecretaris met dit rapport doen?
Ik zeg alvast dat het antwoord «meer onderzoek» wat ons betreft echt niet meer kan.
Ik heb twee voorbeelden om te laten zien waarom dat wat ons betreft echt niet meer
kan.

TNO en ILT kwamen deze week met een vervolgpublicatie over de Nederlandse chemische
sector, die zich schuldig maakt aan het wegmengen van chemisch afval in brandstoffen.
Kankerverwekkende stoffen die duur zijn om te verwerken, worden gewoon weggemengd
in brandstoffen voor zeeschepen of de Afrikaanse markt. Dit is gewoon al decennia
bekend. Toch is de reactie van de ILT dat ze de sector erop gaat aanspreken en dat
men maatregelen verwacht vanuit diezelfde brandstofsector. Dit is wat ons betreft
echt de naïviteit ten top. Het gaat hier om een miljardenbusiness. Het is niet zo
dat er per ongeluk kankerverwekkend afval wordt toegevoegd en ik ben dan ook benieuwd
welke serieuze stappen de Staatssecretaris nu eindelijk gaat zetten om deze praktijken
te stoppen. Als daar extra wettelijke grondslag voor nodig is, dan ben ik benieuwd
hoe snel zij die naar de Kamer kan krijgen.

Het andere voorbeeld, ook vandaag al genoemd, is Tata Steel. De Staatssecretaris is
net als ik onlangs op bezoek geweest bij de Stichting Frisse Wind. Ik las in haar
verhaal dat het haar raakte en dat was bij mij ook het geval. Ik werd echt boos toen
ik bij dat speeltuintje was, waar je zag dat het zand vol met ijzer zit. Elke keer
wordt er dan door Tata Steel gedaan of dat niet zo is, maar toch worden de speeltoestellen
in dat speeltuintje elke dag schoongemaakt. Ik kan me er niet aan onttrekken dat het
een illusie is om dan net te doen of het veilig is voor kinderen. Ik kan me daar zo
enorm aan storen.

De Staatssecretaris noemde ook haar oplossingen. Ze zei bijvoorbeeld dat er filters
worden geplaatst en dat de dwangsommen niet langer fiscaal aftrekbaar zijn. Zij zal
zich verder in Europa inzetten voor schone lucht. Als je de verhalen van de mensen
daar hebt gehoord, kan ik me niet onttrekken aan het gevoel dat dit niet het enige
is wat je moet gaan doen. Het gaat hier om grootschalige vervuiling en mensen die
ziek worden. Er sterven hier meer mensen aan kanker dan op andere plekken in Nederland
en dan kan dit niet het enige zijn wat we voor deze mensen gaan betekenen. Ik ben
echt benieuwd welke andere stappen we hier gaan zetten.

Ik zag dat er is gesproken over duurzame investeringen. Die werden zelfs triomfantelijk
gepresenteerd. Een doekje voor het bloeden! Voor dit miljardenbedrijf is het een schijntje,
zeker omdat het, zoals we vorig jaar konden lezen, nooit belasting heeft betaald.
Ik ben benieuwd of deze Staatssecretaris echt nog gelooft in die groene fabels van
Tata Steel. Zo nee, gaan we dan nu die hardere maatregelen afdwingen?

Tot slot nog een aantal vragen over de planning voor de buizenleidingen richting Chemelot.
Onder het mom van verduurzaming gaat het kabinet investeren in – jawel! – fossiele
gasleidingen en leidingen voor CO2-gas. Gaan we echt investeren in fossiele infrastructuur die dwars door Natura 2000-gebieden
aangelegd moet worden? Bij ons is het woordje «duurzaam» dan compleet van tafel verdwenen.
Heeft de Minister wel onderzocht welke grondstoffen er überhaupt nodig zijn voor dat
duurzame Chemelot? Er zit een kunstmestfabriek en die behoeft wat ons betreft geen
gas om te gaan verduurzamen. We hebben geen kunstmest nodig in een kringlooplandbouw.
Op Chemelot zitten ook fabrieken die plastickorrels maken. Ik rond af en mijn laatste
vraag hierover is: wil de Staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor het milieu,
écht de groei van deze plasticproductie op Chemelot gaan faciliteren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Hagen van D66 heeft een vraag voor u.

Mevrouw Hagen (D66):

Zelfs twee vragen, voorzitter, als u mij toestaat.

Het is terecht dat u, mevrouw Van Esch, vragen stelt over Tata Steel en de verduurzaming
van dit bedrijf, maar wat is dan uw voorstel? Is sluiting voor u de enige oplossing
of bent u nog wel bereid om te kijken naar wat er mogelijk is? We zijn er ons terdege
van bewust dat het een belastende sector is, maar wat ziet u dan wel voor zich? Mijn
tweede vraag gaat over de handhaving. Pleit u hier ook voor bij Justitie en Veiligheid
of houdt u dit pleidooi alleen hier?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Op de tweede vraag kan ik heel makkelijk ja zeggen. Ik ben niet de justitiewoordvoerder,
want dan had ik het zo... Maar ik kan je verzekeren, dat dat absoluut het geval is,
want het is een verhaal dat echt in de haarvaten van mijn fractie zit. Don't you worry!

De eerste vraag. Ik vind dat Tata steel op z'n minst moet halveren. Kooksfabriek 2
moet dicht. Per direct sluiten. Ik vind dat Tata Steel echt de helft minder kan. Tata
Steel is voor een heel groot deel gewoon een exportbedrijf in Nederland. Een deel
van het staal dat we daar produceren is niet eens voor de binnenlandse markt bedoeld.
Ik denk dat we pas naar een duurzaam Tata Steel gaan als we serieus kijken naar wat
we daadwerkelijk nodig hebben. Ik denk dat de halvering van dit bedrijf een prima
realistische optie is voor een duurzame toekomst.

De voorzitter:

Voldoende? Hartstikke goed. Dan gaan we naar de laatste spreker in eerste termijn,
de heer De Groot, VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er staan voor dit debat slechts een handjevol brieven op de
agenda. Dat is voor de VVD aanleiding om het maar over twee onderwerpen te hebben.
Dat zijn asbest en het VTH-stelsel slash de aanpak van de milieucriminaliteit.

De VVD staat voor een innovatieve, betaalbare en haalbare manier van asbestsanering.
De VVD heeft de afgelopen debatten meerdere malen aandacht gevraagd voor het laten
aansluiten van gemeenten en provincies bij de samenwerkingsverklaring om leningen
te kunnen verstrekken uit het particuliere fonds. Het is van belang dat zo veel mogelijk
partijen zich aansluiten, zodat veel meer inwoners gebruik kunnen maken van het fonds,
als zij dat willen. Hoe staat het met de oproep die we hiervoor hebben gedaan? Groeit
het aantal deelnemende partijen? En kan de Staatssecretaris ook aangeven hoe het staat
met de vervangingsopgave van 2 miljard voor de zakelijke daken? Ik vraag dat ook in
relatie tot dat mogelijke fonds. Mijn laatste vraag over asbest: welke signalen heeft
de Staatssecretaris gekregen over het weigeren van verzekeraars om panden met asbestdaken
te verzekeren? De VVD heeft hier ook al eerder naar gevraagd en ik zou daarover graag
een update ontvangen.

Er is veel te doen over het VTH-stelsel en de aanpak van milieucriminaliteit. Dat
blijkt ook wel uit de aandacht die Nieuwsuur hier gisteren aan besteedde. Deze commissie
heeft verder gisteren nog een pittige briefing gehad van de Algemene Rekenkamer. Het
voorkomen van milieudelicten en vervuiling door het niet naleven van regels of erger:
incidenten willen we allemaal niet. Zowel de commissie-Van Aartsen als de Rekenkamer
hebben gekeken naar de werking van het VTH-stelsel en de aanpak van milieucriminaliteit
en milieuovertredingen. Het is al gezegd, maar we spreken hierover dus ook later dit
jaar. De VVD is benieuwd hoe de resultaten uit deze twee onderzoeken en de programma-aanpak
«Liever een goede buur!» in samenhang kunnen worden bezien. Ook zijn wij benieuwd
te horen hoe het gaat met de ambtelijke voorbereidingen om te komen tot die verbeteringen.
Waar staan we nu eigenlijk en wordt ook het rapport van de Algemene Rekenkamer ambtelijk
voorbereid, zodat een nieuw kabinet er direct mee aan de slag kan?

De voorzitter:

Meneer De Groot, u heeft een interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ben benieuwd of de VVD naar aanleiding van de twee voorliggende rapporten spijt
heeft van al haar bezuinigingsrondes. Het was immers toch vooral de VVD die die bezuinigingen
van de afgelopen jaren op de ILT wilde.

De heer Peter de Groot (VVD):

Of de VVD daar spijt van heeft? In algemene zin zien wij in de rapporten dat het vooral
gaat over het vraagstuk wat het dan wel moet zijn. Ik ga zo meteen in mijn bijdrage
ook zeggen dat wij daar ook focus op willen leggen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de
omgevingsdiensten. Hoe groot moeten de omgevingsdiensten dan wel zijn? Wat is de minimale
standaard? Om welk kennisniveau gaat het? Het gaat de VVD dus om de inhoudelijke discussie
over wat er moet gebeuren. We weten namelijk dat geld niet overal de oplossing voor
is.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Stel, er komt een motie gericht op inhoudelijke versterking van de ILT en de omgevingsdiensten.
Kan er dan dit keer wel op de VVD gerekend worden en gaat u dan met ons die versterking
regelen?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik denk dat we dan net als vandaag met elkaar het debat moeten voeren over wat er
echt nodig is. Als daaruit naar voren komt dat geld een oplossing is, dan zal de VVD
de eerste zijn om te zeggen: goh, dan moeten we dus aan de bak. Eerst dat debat en
dan de discussie over geld.

De voorzitter:

Aanvullend.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

De rapporten over wat er nodig is, zijn er al. Ik weet dan ook niet zo goed welk debat
we nog zouden moeten voeren. Die rapporten liggen er. Gisteren is er een rapport gepresenteerd
en de commissie-Van Aartsen kwam een aantal weken geleden met haar rapport. Ik ben
er geen voorstander van om het werk van die commissies over te gaan doen, want ik
wil dat we gewoon gaan kijken wat de aanbevelingen van deze commissies zijn en dat
we die dan ook gewoon gaan implementeren. Wil de VVD dat ook? Ik heb geen behoefte
om nog een keer te gaan kijken naar wat er nodig is.

De heer Peter de Groot (VVD):

Daarin vinden we elkaar volledig. We hoeven niet nog meer onderzoeken te doen, want
de conclusies zijn helder. Maar we moeten nog wel een antwoord geven op de vraag hoe
we er in de praktijk voor gaan zorgen dat het ook echt beter wordt. Ik stel daar vragen
over aan de Staatssecretaris. Om te komen tot een implementatieplan is ook die door
mij gevraagde ambtelijke voorbereiding nodig. Dáárover moet de discussie gaan.

Voorzitter, misschien aansluitend daarop. In dit commissiedebat over toezicht en handhaving
wil de VVD graag op drie elementen een focus leggen. Een daarvan is het vaststellen
van de minimale omvang van de omgevingsdiensten. Mevrouw Van Esch vroeg net al waar
dat heen moet. Ik vraag daarnaar, omdat er vooral risicogestuurd gewerkt zal moeten
worden. Kennisuitwisseling vinden wij een belangrijk item, met name als gaat om specifieke
kennisitems in relatie tot milieudelicten en de expertise die er binnen de diensten
nodig is. Verder willen wij geen kop op provincies en gemeenten. Enkel een coördinerende
rol hebben op informatie en inzicht ziet de VVD zeker als een grote meerwaarde.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond en zie dat er verder geen vragen zijn. Mevrouw de Staatssecretaris,
hoeveel tijd heeft u nodig om de beantwoording voor te bereiden?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Zullen we twintig minuutjes doen, want dan heb ik ook vijf minuten om even m'n handen
te wassen.

De voorzitter:

Dan zie ik u hier straks om tien voor drie terug.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, de Staatssecretaris is weer bij ons aangeschoven. Dat betekent dat
we over kunnen gaan naar de eerste termijn van het kabinet.

Staatssecretaris, bent u gereed om te beginnen met de beantwoording van de vragen
die gesteld zijn door deze vijf Kamerleden? Ik probeer de tijd even vol te praten
tot u er helemaal klaar voor bent. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel voor deze prachtige volzin, want daardoor kon ik nog even mijn telefoon
en mijn pen op tafel leggen.

Dank, voorzitter. Ik heb een aantal mapjes. Ik wil beginnen met het VTH-stelsel en
dan verdergaan met EMK, pfas-stoffen, asbest en buisleidingen. Ten slotte zeg ik dan
iets over Tata. Er worden nog worden wat vragen nageleverd en misschien komt er daardoor
ook nog een blokje overig.

Voorzitter. Mevrouw Van Esch keek een beetje terug en vroeg: wanneer gaat het nou
veranderen? Ik hoop eigenlijk heel erg dat we, wanneer we achteraf terugkijken naar
de afgelopen paar jaar, met elkaar kunnen constateren dat we in de afgelopen paar
jaar, niet alleen in de Kamer maar breed in de maatschappij, echt tot een kantelpunt
zijn gekomen. Ik hoop dat we dan kunnen zeggen dat de manier waarop we omgaan met
onze leefomgeving en ons klimaat echt is gekanteld. Daarmee is niet alles in één keer
opgelost en daarmee is ook morgen niet alles in één keer opgelost, maar de problemen
zijn ook niet in één keer ontstaan. Die zijn langzamerhand ontstaan en we zullen die
problemen ook langzamerhand, stap voor stap, moeten oplossen. Maar als we achteraf
terugkijken, hoop ik dat we kunnen constateren dat we dat kantelpunt voorbij zijn.

Ik heb zelf de afgelopen jaren in deze functie in ieder geval geprobeerd om over dat
kantelpunt heen te komen. Ik zag ook dat we te vaak, ook hier met elkaar en ook toen
ik zelf Kamerlid was, debatten hadden over incidenten. Je wilt niet elke keer reactief
zijn op incidenten. Je wilt aan de voorkant zitten, want je wilt voorkomen en beschermen
in plaats van oplossen achteraf. Dat is ook een van de rode lijnen in het nieuwe Nationaal
Milieubeleidsplan dat ik u afgelopen najaar heb gestuurd, en in het Nationaal Milieubeleidskader
dat nu moet worden uitgewerkt in het Nationaal Milieubeleidsplan.

Wij hebben met elkaar naar aanleiding van de door u genoemde documentaire Beerpunt
Nederland een debat gevoerd over het diepeplassenbeleid. Dat heb ik ook verregaand
aangescherpt, omdat ik tot de conclusie kwam dat we een aantal regels zo ingericht
hadden dat ze niet de juiste balans hadden. Dat wil niet zeggen dat er altijd maar
één kant aan de balans zit, maar wel dat ze in ieder geval niet de juiste balans hadden.
Dat hebben we denk ik met elkaar flink aangescherpt, bijvoorbeeld waar het gaat over
de diepe plassen.

Naar aanleiding van onder andere het rapport over granuliet en de pfas-vraagstukken
heb ik gezien dat er echt een herinrichting nodig is van de manier waarop we ons bodemstelsel
inrichten. Ik heb daarom de taskforce Bodemstelsel ingericht. Doel daarvan is het
hele systeem nog eens tegen het licht te houden en om bijvoorbeeld naar aanleiding
de aanbevelingen van de commissie-Kuijken ervoor te zorgen dat we ook weer naar een
betere balans gaan in publiek en privaat toezicht. Diezelfde verbetering van de balans
in publiek en privaat toezicht heb ik ook in de controle op de biobrandstoffen ingericht.
Dinsdag mocht ik in de Eerste Kamer de REDD 2-wetgeving verdedigen. Die is daar ook
aangenomen en daarmee is die versterking van het publieke toezicht ook wettelijk op
dit moment een feit.

Ik heb gewerkt aan financiële zekerheidsstelling om ervoor te zorgen dat bedrijven,
wanneer ze eventueel failliet gaan en er kosten achterblijven voor het opruimen van
eventuele milieuschade, kosten niet kunnen afwentelen op de belastingbetaler. Die
wetgeving moet overigens nog – dat was mede op verzoek van de Kamer – door de Kamer
behandeld worden. We hebben ervoor gezorgd dat de aftrekbaarheid van dwangsommen,
de fiscale aftrekbaarheid van dwangsommen, geschrapt is. Terecht heeft een aantal
van u gevraagd hoe effectief die dwangsommen nu eigenlijk op dit moment zijn. Ook
de rapporten die u heeft aangehaald, kraakten daar echt pittige noten over. We willen
met elkaar een systeem dat werkt en dan moet het ook prikkels hebben die werken. Als
je vervolgens zo'n prikkel flink kunt verlagen door hem fiscaal af te trekken, schiet
dat natuurlijk totaal zijn doel voorbij. Die hebben we afgeschaft en die aftrekbaarheid
is er niet meer.

Daarnaast heb ik gewerkt aan de aanpak van milieucriminaliteit samen met Justitie,
zie het rapport Liever een goede buur!, dat hier op de agenda staat. Ik ben het ook
helemaal met u eens als u zegt: maar toch is er ook nog heel veel te doen. Dat onderschrijf
ik ook meteen. Daarom heb ik ook om het rapport-Van Aartsen gevraagd. Ik wilde graag
dat Van Aartsen dat VTH-stelsel nu eens in z'n geheel zou doorlichten. Ik kan natuurlijk
met de verantwoordelijkheden die ik binnen dat stelsel heb, op mijn niveau een aantal
dingen doen. Maar ik liep de afgelopen jaren ook weleens ergens tegen aan, kan ik
u zeggen, bijvoorbeeld wanneer er zorgen waren over data en wanneer er zorgen waren
over kunstgrasvelden in een bepaalde gemeente. Dat wordt makkelijk gezegd, maar je
ziet dan eigenlijk dat je als stelselverantwoordelijke in het systeem eigenlijk geen
stelselinstrumenten hebt die je dan echt effectief kunt inzetten. Daar heeft Van Aartsen
de vinger op gelegd en ook heeft hij daarvoor een aantal hele belangrijke aanbevelingen
gedaan. Met al deze acties hebben we nog niet alles opgelost, maar ik hoop wel dat
we met elkaar achteraf kunnen constateren dat we hier een kantelpunt hebben bereikt.
Maar er zal nog heel veel werk nodig zijn om een aantal van de aanbevelingen, die
er nu zijn gedaan, ook uit te voeren en om te zetten in een nieuw wettelijk kader.
Als het ons met elkaar menens is, dan wacht ons ook nog, denk ik, een stevige agenda
om hieraan vervolgens een follow-up te geven. Maar dan ben ik er ook van overtuigd
dat we inderdaad dingen kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zijn er in ieder geval twee vragen, van mevrouw Beckerman en
mevrouw Van Esch. Eerst mevrouw Beckerman. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, de Staatssecretaris mag ook wel eerst dit stukje afmaken. Is de Staatssecretaris
klaar met dit stukje beantwoording? Ik zie haar nee schudden en dan wacht ik liever
even af.

De voorzitter:

Geldt dat ook voor mevrouw Van Esch?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Maak het maar af, hoor. Dat is prima. Het is toch een algemene vraag.

De voorzitter:

Misschien kan de Staatssecretaris zo even duidelijk aangeven wanneer het stukje afgelopen
is. Dan kunnen we daarna de vragen doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Heel fijn, voorzitter, en dank aan de leden. Het maakt misschien dat we in wat afgerondere
gehelen met elkaar kunnen spreken.

We refereerden aan het rapport van de Algemene Rekenkamer Een onzichtbaar probleem.
Dat is een rapport dat de Algemene Rekenkamer heeft laten opvolgen door het rapport
Handhaven in het duister. Daar komen een aantal belangrijke conclusies uit. Ze zeggen
bijvoorbeeld dat er nauwelijks zicht is op de omvang van het probleem, dat de milieuwetgeving
niet goed wordt nageleefd, dat de keuzes in handhaving en toezicht lang niet altijd
begrijpelijk zijn, dat interventies vaak niet tot beter naleefgedrag leiden en dat
verbetering van de informatiehuishouding noodzakelijk is. Ik vind de resultaten van
dat onderzoek net als de Algemene Rekenkamer zorgwekkend en ik vind het dan ook heel
erg goed dat ze hier onderzoek naar hebben gedaan. Ik zie ook belangrijke parallellen
tussen datgene wat de Rekenkamer constateert en wat Van Aartsen constateert. Kort
en goed, we moeten dit gewoon effectiever aanpakken.

Ik vind het wel belangrijk om één kanttekening te maken. Die kwam bij mij op naar
aanleiding van de Nieuwsuuruitzending die ik gisteren zag. Daar werd dit rapport getoond
met op de achterkant een heel groot bedrijf, een heel groot chemisch bedrijf. Waar
de Algemene Rekenkamer zegt dat er geen cijfers zijn, dan betreft dat niet de bedrijven
met een bijzonder risico op zware ongevallen, de zogeheten Brzo-bedrijven. U krijgt
jaarlijks de Staat van de Veiligheid. De Rekenkamer heeft dus echt gekeken naar de
Wabo-inspecties op de milieuvergunningen en dat is een andere categorie dan de echte
hele grote zware bedrijven waar wij met elkaar hier in de Kamer regelmatig de discussie
over hebben.

Deze discussies en deze conclusies gelden daar niet een-op-een allemaal voor, maar
desalniettemin vind ik dat we naar het hele systeem moeten kijken. Maar u krijgt jaarlijks
de Staat van de Veiligheid en daarin is ook transparantie... Ik kom zo nog terug op
een paar van de vragen over het aantal inspecties dat is uitgevoerd, over het aantal
zware overtredingen, over het aantal lichtere overtredingen en de ontwikkelingen daarin.
Dat bespreken wij met elkaar en daarbij geef ik ook inzicht op landelijk en regionaal
niveau van de toezichtsactiviteiten. Dus op het vlak van de Brzo-bedrijven tasten
we gelukkig niet helemaal in het duister. Dat zouden we ook niet willen met elkaar.

Een aantal vragen ging over wat we in samenhang met Van Aartsen gaan doen met de conclusies
en de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Ik wil het samen met de collega's
oppakken. We willen een aantal dingen gaan doen. Zicht en sturing op de effectiviteit
van vergunningverlening, toezicht en handhaving moeten verbeteren. Ik wil samen met
de collega van JenV de mogelijkheden in kaart brengen om de wetgeving hierop aan te
passen. In ieder geval heb ik, zoals ik al zei, de fiscale aftrekbaarheid van de dwangsommen
al stopgezet in het Belastingplan 2020. Ik wil betere mogelijkheden voor het Rijk
om te kunnen sturen of te interveniëren. Het bevoegd gezag is en blijft verantwoordelijk
voor de VTH-taken, maar in de gevallen dat het Rijk constateert dat de effectiviteit
ernstig tekortschiet, moeten er mogelijkheden zijn om dit snel aan te pakken. Ook
dat zou een wettelijke aanpassing kunnen betekenen.

Ten derde wil ik goede borging van de onafhankelijkheid van het toezicht. Ik vind
dat de aanwijzingen voor de rijksinspecties ook decentraal zouden moeten gelden. Je
moet als inspectie, of je nou lokaal, provinciaal of regionaal werkt, onafhankelijk
kunnen opereren en je moet niet afhankelijk zijn van de vraag of het de wethouder,
de gedeputeerde dan wel de Staatssecretaris of de Minister wel of niet welgevallig
is. Van Aartsen zegt daar ook heel duidelijk over: in de balans nabijheid-onafhankelijkheid
slaat het echt op dit moment te veel door naar nabijheid. Ik kan heel eerlijk zeggen
dat ik vanuit mijn eigen ervaring iedereen bestuurder gun dat hij een onafhankelijke
sterke toezichthouder heeft. Het helpt ook als je zelf die afweging niet hoeft te
maken, want vaak gaat het om belangen die heel groot zijn, zoals werkgelegenheid,
en waar je als wethouder misschien ook gewoon een heel warm hart voor hebt. Maar het
is ontzettend belangrijk dat dat toezicht echt onafhankelijk is. Ik zie dat op het
landelijke niveau en dat gun ik ook eigenlijk alle collega's in de andere bestuurslagen,
omdat je anders eigenlijk in een hele moeilijke discussie terechtkomt.

Het is natuurlijk zo met al deze dingen dat het aan het volgende kabinet is om die
knopen door te hakken, maar ik ga ervoor zorgen dat we de voorbereiding zo ver mogelijk
brengen, zodat er ook daadwerkelijk snel kan worden doorgepakt. Tegen alle partijen
die op enig moment aan de formatietafel zouden kunnen aanschuiven – laat ik het zo
formuleren – zou ik willen zeggen: zorg dat dit prominent terugkomt in de afspraken
die er gemaakt worden, want er is echt heel wat nodig.

Voorzitter. Een aantal andere punten. Ik begin met de uitvoering via Inspectieview
en het delen van kennis. Dat is ongelooflijk belangrijk. Er is een wettelijke plicht
om informatie te delen, maar ja: als iedereen zijn eigen informatiesysteem heeft,
dan ben je nog nergens, want dan ben je nog completely lost in translation, of hoe
dat dan ook heet in netjes Nederlands. Dan krijg je nog een Babylonische spraakverwarring,
misschien noemen we het zo. Dus dat systeem Inspectieview is ongelooflijk belangrijk.
We hebben nu ook de afspraak dat iedereen is aangesloten in het eerste kwartaal van
2022. Daarnaast werk ik echt met allerlei andere partijen samen om dit te versterken.
We moeten deze kans met beide handen aangrijpen om het stelsel effectief te versterken.
Daar zal ik dus een hoop voorwerk voor doen, zodat het kabinet het voortvarend kan
oppakken. Er zullen ook extra financiële middelen nodig zijn om dit stelsel te versterken.
Dat is natuurlijk ook een probleem waarmee de gemeentes zich geconfronteerd hebben
gezien. Zijn er genoeg middelen voor de kennis- en expertiseontwikkeling bij de omgevingsdiensten?
We hebben het natuurlijk ook zelf bij de ILT gezien. Daar hebben we overigens ook
extra mensen bij gezet.

Mevrouw Hagen vroeg nog concreet of de aanpak van milieucriminaliteit topprioriteit
moet worden. Moet het meer prioriteit krijgen? Ja, absoluut! Het heeft ook echt mijn
prioriteit gehad de afgelopen jaren. Ik hoop dat ik daar iets van heb kunnen laten
zien, maar ook naar de toekomst toe moet het echt veel beter. Maar daarvoor zijn ook
een aantal stevige stappen nodig. Ik ga u ook alvast waarschuwen: dat gaat soms op
discussie en weerstand stuiten. Maar als wij dat hier met elkaar willen, als we dat
echt willen versterken, dan zullen we de discussie ook echt moeten aangaan over hoe
we de taken in Nederland inrichten. Dat kan ook iets betekenen voor de verhoudingen
tussen de verschillende bestuurslagen, maar ik denk echt dat we hier iets met elkaar
te verbeteren hebben.

Ik heb nog een paar korte vragen, waaronder de vraag over een reflectie op de openbaarmaking
van de inspectierapporten. Ik hecht veel waarde aan transparantie. De Brzo-inspectieverslagen
worden door BRZO+ openbaar gemaakt. Dat was een vraag van onder anderen mevrouw Beckerman.
Ik ga dus inderdaad met de bevoegde gezagen en de toezichthouders in gesprek over
hoe we ervoor kunnen zorgen dat er nog meer transparantie komt over de bevindingen
van de inspecties. Dat is een van de punten die ik zoals toegezegd zal voorbereiden.

De uitvoerbaarheid van de Bibob. De dienst Justis heeft begin dit jaar onlinevoorlichtingsbijeenkomsten
gehouden, waaronder bijeenkomsten over milieuwetgeving. Daarnaast is er een jaarlijks
overleg met de Bibob-coördinatoren en zal er ook worden gekeken naar andere mogelijkheden
om hier meer bestuurlijke aandacht voor te krijgen. De Bibob-toets wordt vaak toegepast
door de omgevingsdiensten.

Mevrouw Beckerman vroeg wat we concreet gaan doen. Ik hoop dat ik net heb aangegeven
welke punten ik allemaal aan het voorbereiden ben. Besluitvorming kan natuurlijk pas
door een volgend kabinet, maar we zetten zeker in op zo veel mogelijk concrete voorstellen,
zodat doorpakken ook mogelijk is. Ondertussen blijven we u natuurlijk ook informeren
over de al ingezette acties, acties waarover de Kamer al eerder «ga dat doen» heeft
gezegd. In het najaar krijgt u weer de stand van zaken en de resultaten daarvan te
zien.

Meneer De Groot vroeg: ga alsjeblieft goed aan de slag, zodat het volgende kabinet
goed kan doorpakken. Absoluut! Dat zijn we aan het doen. We kijken naar wat er juridisch
gedaan moet worden. We kijken nog een keer naar de data van de omgevingsdiensten.
De resultaten van al deze onderzoeken zijn op 1 september gereed en dan kan er ook
een kabinetsreactie worden opgesteld.

De heer De Groot vroeg ook naar de samenhang. Nou, die samenhang is er. We moeten
echt zorgen dat we al die aanbevelingen in al die rapporten bij elkaar brengen en
nu echt in één versterkingsagenda gieten. Dat lijkt mij, zeg maar, de opzet voor een
kabinetsreactie. Nogmaals, dat zullen we natuurlijk samen met de andere partners moeten
doen. Dat zijn de decentrale overheden en de ILT, maar ook JenV, want er worden ook
hele specifieke aanbevelingen gedaan over de opvolging in de justitiële keten. Ik
kan me nog herinneren dat ik als Kamerlid een keer bij de Kreekraksluizen ben wezen
kijken waar de controles werden gedaan op scheepsbrandstoffen. Toen hoorde ik dat
er eigenlijk maar capaciteit was voor één controle in dat jaar, terwijl die mensen
supergemotiveerd waren om de misstanden aan te pakken. We moeten er met elkaar voor
zorgen dat er voldoende mensen en middelen komen om dit daadwerkelijk te kunnen doen.
Net als zoals dat voor alle criminaliteit geldt, mag ook milieucriminaliteit niet
lonen. Het systeem moet daarvoor sterk genoeg zijn. We moeten met elkaar constateren
dat dat nu niet zo is. Daar moeten dus echt stappen gezet worden. Tot zover mijn blokje
VTH.

De voorzitter:

Er hebben zich in ieder geval drie leden gemeld die een vraag willen stellen. Eerst
mevrouw Beckerman, daarna mevrouw Van Esch en daarna mevrouw Hagen. We beginnen met
mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij is er door alle Kamerleden hierover gesproken omdat dit echt een gigantisch
probleem is: 4 miljard schade voor de samenleving per jaar. Wat zouden we daar wel
niet van kunnen doen? Het zijn geen malse conclusies. Het kabinet heeft heel netjes
mogen reageren op het Rekenkamerrapport. Maar daarna is er een nawoord van de Algemene
Rekenkamer gekomen. We horen de Staatssecretaris nu precies dezelfde reactie geven
als op het rapport, maar de Rekenkamer schrijft daarna: het is wel mooi dat ze het
allemaal zorgwekkend noemen, maar dat is niet voldoende. Wat vindt de Staatssecretaris
van dat nawoord van de Rekenkamer?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb het nawoord hier niet voor mijn neus, maar ik heb het gister even gelezen.
Volgens mij was er nog één openstaande aanbeveling en die ging over Inspectieview.
Daarvan heb ik aangegeven welke afspraken we daarover hebben gemaakt. Ik ben demissionair
en een volgend kabinet is hopelijk aanstaande, dus het maximale dat ik kan doen is
de urgentie enorm onderschrijven. Ik hoop dat u dat merkt in de manier waarop ik het
hier met u bespreek. Ik zie die urgentie echt enorm. Laat mij dat echt nog een keer
onderschrijven. Die 4 miljard waar u aan refereert zit «m met name in bodem en afval.
U kent de IBRA en u bent daar jaarlijks door de ILT over geïnformeerd. Die gegevens
zijn dus al heel lang ook bij de Tweede Kamer bekend. Het is voor de ILT aanleiding
geweest om milieu, bodem en afval hoger in de prioriteitenlijst te zetten van hun
eigen werkzaamheden. De ILT heeft zelfstandig besloten om het bodemprogramma meer
prioriteit te geven. Het was voor mij de aanleiding om heel veel van de acties te
ondernemen die ik de afgelopen jaren ondernomen heb. Verder vind ik dat het nu echt
aan ons gezamenlijk is. In mijn rol kan ik daar als demissionair Staatssecretaris
in de voorbereiding nog wat betekenen. Als missionaire Kamer kunt u nu en richting
een volgend kabinet zorgen dat er besluiten worden genomen om dit aan te pakken.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Staatssecretaris zegt dat ze allemaal acties heeft ondernomen. Maar als dat zo
is, zegt de Rekenkamer, waarom is dit rapport dan nog nodig? Waarom zijn die conclusies
dan zo schokkend? Waarom zou, als je doorgaat met wat je deed, het resultaat nu dan
anders zijn? Dat schrijft de Rekenkamer letterlijk: waarom zou er nu wél voldoende
resultaat worden geboekt? Ik denk dat we de handschoen van de Staatssecretaris moeten
oppakken. Wij zijn inderdaad missionair. Maar dan is het natuurlijk wel nodig, zoals
GroenLinks net ook vroeg, om in september die stappen te kunnen zetten. Daarvoor moeten
we voldoende geïnformeerd zijn. Wat ligt er in september opdat wij als missionaire
Kamer verder kunnen? Kunt u ook nog eens ingaan op het nawoord van de Rekenkamer?

De voorzitter:

Een reactie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat doe ik graag, want ik vind dat mevrouw Beckerman nu toch wat flauw voorbijgaat
aan wat ik heb gezegd. Ik heb niet gezegd dat ik alleen maar wil blijven doen wat
ik al deed. We hebben met elkaar de verantwoordelijkheid om in ieder geval één ding
anders te doen. Dertien jaar geleden was er een enorme ramp in Enschede. De commissie-Mans
heeft daar onderzoek naar gedaan om te kijken hoe we zulk soort problemen, zulk soort
rampen, in de toekomst kunnen voorkomen. Daar zijn aanbevelingen uit gekomen. Toen
is de Kamer samen met het kabinet in de valkuil gestapt van het afzwakken van de aanbevelingen.
Daardoor hebben we het huidige systeem. Ik zou zeggen: laten we niet opnieuw in die
valkuil stappen. Er is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van het kabinet, dat
voorstellen moet doen, en de Kamer, die dat in meerderheid moet steunen. Als het lukt
om alle aanbevelingen op te volgen, dan kunnen we het echt versterken. Verder heb
ik de afgelopen jaren mijn bijdrage geprobeerd te leveren binnen het bestaande systeem:
het verbeteren en versterken als we dingen tegenkomen. Ik heb ook geconstateerd dat
het niet genoeg was. Daarom heb ik de commissie-Van Aartsen gevraagd om haar rapport
te schrijven. Dat was al lang voordat het rapport van de Rekenkamer er lag. Ik heb
dat in gang gezet omdat ik ook zag dat datgene wat in het systeem zit, zijn beperkingen
heeft en dat er meer nodig is. Naast regelgeving is er ook meer geld nodig. Laten
we dat ook maar duidelijk zeggen. Er ligt dus nog een heleboel werk op dit terrein.
Ik refereerde al aan de verhouding met de andere partners in het hele systeem; het
is een bouwwerk dat we samen bouwen. We moeten er samen voor zorgen dat bij de renovatie
dat systeem sterk blijft en dat we bijvoorbeeld in de discussie over nabijheid en
onafhankelijkheid nu wél de juiste keuzes maken. Daarin zit echt een ongelofelijk
belangrijke sleutel. In het najaar heeft u een aantal uitwerkingen van dingen die
nu in gang zijn gezet, samen met de kabinetsreactie.

De voorzitter:

Voldoende? Oké, dan mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil in eerste instantie de Staatssecretaris bedanken voor haar woorden en aangeven
dat ik er hoge verwachtingen van heb. De woorden over de financiën worden nu duidelijk
uitgesproken. Het is essentieel om wettelijke kaders te stellen om verder te kunnen
gaan. Ik hoor ook duidelijk de oproep aan ons als Tweede Kamer om daar een visie op
te geven. Ik hoop dat de afwezige partijen meeluisteren, zodat die oproep ook bij
hen terechtkomt. Er is bij mij wel één klein maar, en dat zit in het stuk over het
zoeken van de balans. Het is wat ons betreft niet het zoeken van een balans, want
ik kan gewoon niet een balans zoeken op het moment dat er mensen ziek worden, op het
moment dat mensen kanker krijgen van giftige stoffen. Dan is het geen kwestie van
de balans zoeken. Op dat moment moeten economische belangen gewoon ondergeschikt zijn.
Als we gezondheidsschade en milieuschade zien, is het geen kwestie van het zoeken
naar een balans. Ik zoek nog naar en hoop op woorden van de Staatssecretaris die ook
daarbij een stukje de juiste kant opgaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Nee, dat moet inderdaad niet verkeerd geïnterpreteerd worden. Elke norm is gebaseerd
op een bepaalde balans. Je hebt nooit ergens 100% zekerheid, je gaat nooit naar nul
CO2-uitstoot, je gaat nooit naar nul vertraging op het spoor. We streven naar nul doden
op de weg, maar het is ook niet zo dat we het land platleggen totdat we nul doden
op de weg hebben gerealiseerd, terwijl dat wel ons streven is. We hebben Europese
normen voor luchtvervuiling, maar we weten dat er normen zijn van de Wereldgezondheidsorganisatie,
die veel beter zijn. Maar zelfs de Wereldgezondheidsorganisatie zegt: ook onder onze
normen is er gezondheidswinst te boeken. En toch moet je iets kiezen waar je je op
richt, omdat alle belangen in dit land en ook wereldwijd in enige mate in conflict
staan met andere belangen. En dat vraagt dus altijd een balans die je weergeeft in
een norm. Gezondheid en milieu zijn daarin ongelofelijk belangrijk. Mevrouw Van Esch
vroeg: moet de economie dan altijd maar voorgaan op de gezondheid? Nee. Maar is het
ongelimiteerd en hoef je nooit rekening te houden met enige balans? Ook nee, want
dan zou je altijd moeten zeggen: we gaan voor 100% garantie. En we weten dat dat niet
bestaat. Maar de politieke discussie die we hier in dit huis met elkaar hebben, gaat
over de vraag of we de juiste balans te pakken hebben. Heel vaak is daar terecht een
hele discussie over te voeren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Precies die normstelling, die vergunningverlening die we op dit moment in Nederland
hebben, zou ik zo graag terugzien in de wijzigingen die er aankomen. Het gaat niet
alleen over financiële zaken en wettelijke kaders, maar ook over die vergunningverlening
en normstelling die we hebben. Ik heb bijvoorbeeld naar Chemelot gekeken. Dat bedrijf
loost nog steeds chemische stoffen op het afvalwater. Dat komt gewoon in onze rivieren
terecht. Je kunt op je kop gaan staan, maar ze hebben er gewoon vergunningen voor.
Het mag. Ze mogen hun zooi lozen op het water. We moeten met elkaar gaan kijken hoe
het kan dat dit nog mag. Hoe kunnen we de vergunningen gaan aanpassen aan onze wens
dat dit niet meer gebeurt? Is dat ook onderdeel van de punten die net werden benoemd?
Ook dat vind ik namelijk een essentieel onderdeel van wijzigingen die eigenlijk al
heel lang nodig zijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Er zitten twee lagen in ons systeem. De ene is de vraag hoe scherp we de normen willen
stellen. Die normen zijn vervolgens de basis voor vergunningverlening. Dat is de eerste
vraag. Daar hebben we met elkaar veel discussie over. Ik denk aan het pfas-restrictievoorstel.
Nederland heeft het initiatief genomen om pfas als groep in zijn geheel te verbieden,
behalve voor essentiële toepassingen. Dat is een hele grote stap, die het mogelijk
gaat maken om een aantal vergunningen vervolgens aan te scherpen. Je hebt de de-minimisverplichting,
de minimalisatieverplichting, voor zeer zorgwekkende stoffen. Dan moet je steeds naar
beneden met je uitstoot. Dat zijn de materiële normen waarover we het hebben in allerlei
verschillende debatten. Het debat dat we hier voeren is: als je zo'n norm hebt en
als je die dan vertaald hebt naar een vergunning, hoe zorg je er dan voor dat die
vergunning ook wordt nageleefd? Zijn er voldoende prikkels om ervoor te zorgen dat
die vergunning wordt nageleefd? Kijk je vaak genoeg of de vergunning wordt nageleefd?
Dat is eigenlijk de discussie die we hier met elkaar hebben.

In deze stelseldiscussie zul je niet per se de hernieuwde onderhandelingen over individuele
normen zien terugkomen. Laten we helder zijn in wat de Kamer wel en niet kan verwachten.
Maar er lopen natuurlijk ook allerlei trajecten waarin we dat juist ook met elkaar
bediscussiëren om te kijken of we daar de juiste balans hebben. De Europese Commissie
is gekomen met een Zero Pollution Action Plan. In die context zullen we nog heel wat
discussies met elkaar hebben over de normeringen die we met elkaar voor de stoffen
hanteren, ook richting een duurzame toekomst.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb nog een korte vraag.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

In hoeverre wordt het Ministerie van VWS hierbij betrokken? Het is natuurlijk ook
een vrij grote gezondheidszaak. In hoeverre gaat men ook met dit soort rapporten aan
de gang? Hoe worden ze betrokken bij de mogelijke wijzigingen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Zeker. U gaat nog zien dat ik over een deel van de antwoorden op de vragen die u mij
gesteld heeft, ga zeggen dat het de Minister van VWS is die daarvoor de verantwoordelijkheid
draagt en ook neemt. Hij zal uw Kamer daarover informeren. De vraag is terecht. Ik
snap best dat er soms wat verwarring is over de vraag waar u een vraag moet neerleggen.
Het ligt dicht tegen elkaar aan, maar op een aantal vragen zal de Minister van VWS
met acties komen.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Hagen heeft ook een vraag.

Mevrouw Hagen (D66):

Het is een vrij algemeen verhaal dat heel veel verschillende facetten raakt. Ik probeer
het eventjes samen te vatten. Wat mij vooral heel erg triggerde in het verhaal is
dat juist lokaal het systeem versterkt moet worden. Ik kom uit het lokale en ik haalde
al een ondernemer aan die voor een dijkverbetering goede grond weghaalt en daar een
mindere klasse grond voor terugbrengt. Dat mag hij binnen de kaders van de wet, met
alle mogelijke gevolgen van dien. Het is zomaar een voorbeeld. Ik heb heel veel gemeenten
gesproken die dan niet weten wat ze daaraan kunnen doen, omdat die wetgeving er is.
Ik wil graag met elkaar nog eens bekijken wat die normering moet zijn. Maar ik hoorde
de Staatssecretaris ook zeggen dat we het moeten versterken op het niveau van gemeente
en provincie. Op dit moment vraagt dit bij gemeenten enorm veel van de capaciteit.
Bij de Bibob moet je langdurig toezicht houden en dan nog … Aandacht is zeker in kleinere
gemeenten schaars. En dat geldt ook voor de capaciteit. Bovendien moet een gemeente
ook nog eens van tevoren bij een omgevingsdienst toezicht en handhaving inkopen. Als
je dat niet doet en gedurende een jaar met zo'n milieudelict wordt geconfronteerd,
dan krijg je ook nog eens een surplus op je uren. Over het systeem zoals het nu is,
heb ik echt wel veel zorgen. Ik vraag me af of de Staatssecretaris zegt: laten we
daarvoor een onafhankelijk instituut dat gemeenten ondersteunt instellen. En wat was
mijn andere vraag? Want het gaat juist om de nabijheid van het systeem als de gemeente
toezicht houdt. Zij kent wel de effecten op de samenleving. Ik ben dus heel benieuwd
naar het gesprek over nabijheid. Dan krijg je bijna een soort debat over het openbaar
bestuur. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we die nabijheid wel op de een of
andere manier vasthouden. Enerzijds moet er dus onafhankelijk toezicht zijn en anderzijds...
Ik heb nog een vraag, maar daar kom ik ongetwijfeld later nog op. Het eerste is in
ieder geval even het onafhankelijke toezicht.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Een aantal punten. Kennis moet versterkt worden. Dat is een van de aanbevelingen.
Dat is absoluut waar. Dan kun je ook nadenken over hoe je die kennis organiseert.
Want als je die kennis probeert te organiseren in elke gemeente, is dat waarschijnlijk
een stuk minder effectief dan wanneer je die kennis op een iets hoger niveau organiseert.
Ik denk dat het in ieder geval interessant is om als een van de opties te verkennen
– dat moet in de uitwerking verder verkend worden – of alles wel bij de gemeente moet
liggen. Waarom beleggen we niet wat meer op provinciaal niveau? Dan heb je ook een
grotere schaal en heb je zowel nabijheid als toch ook kennisborging op een ander niveau.
Het is niet aan mij om op dat alles vooruit te lopen, maar dit soort alternatieven
moeten we, denk ik, wel gewoon uitwerken, zodat er iets te kiezen is.

Het voorbeeld van de uren vind ik heel treffend. Het kan toch niet zo zijn dat een
gemeente die een vermoeden heeft van milieucriminaliteit, voor de vraag komt te staan
of ze het wel kan betalen om die extra uren in te kopen bij de milieudienst. Dat laat
precies het dilemma zien waar we niet in terecht moeten komen. Dat moet je als gemeente
of als maatschappij niet willen. Ik vind ook dat een gemeente niet voor zo'n vraag
gesteld zou moeten worden, want dat is een onmogelijke vraag aan een bestuurder. Je
wilt het allebei. Je moet binnen je budget blijven, want je mag niet rood staan als
gemeente, en je wilt ook het milieu beschermen wanneer je zo'n vermoeden hebt. Dat
kan niet tegenover elkaar komen te staan.

Dan het punt van de nabijheid. Ik heb zelf natuurlijk een zeer sterke en onafhankelijke
Inspectie Leefomgeving en Transport. Die inspectie brengt de effecten op de leefomgeving
heel erg goed in kaart. Die weet dat beter dan ik, want die is er de hele tijd mee
bezig. Die inspectie neemt zeer onafhankelijk besluiten, maar niet los van de maatschappij
waar ze elke dag in staat. Juist omdat de inspectie zo veel kennis en kunde heeft,
is die een hele goede partner voor het bedrijfsleven als dat vragen heeft, zoals:
hoe moeten we het doen? Want onze regels blinken ook niet altijd 100% uit in eenduidigheid
en helderheid voor het bedrijfsleven. Als daar vragen over zijn, heeft het bedrijfsleven
recht op een kwalitatief goede toezichthouder die kan zeggen «dit is wat je écht moet
doen» of «ja, dat kun je doen». Het zou ook daarvoor helpen om de kennis en deskundigheid
van dat hele toezichthoudende stelsel te verbeteren. Maar het is absoluut niet mijn
ervaring dat een onafhankelijke inspectie tegenover nabijheid of effecten voor de
leefomgeving staat, hoewel ik al een aantal jaren moeilijke casussen heb meegemaakt.
Zo'n onafhankelijke inspectie kan dat prima.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Hagen, heeft u uw resterende vraag al gevonden?

Mevrouw Hagen (D66):

Met nabijheid bedoelde ik eigenlijk met name dat omgevingsdiensten al ver van een
gemeente af staan en bij het geven van vergunningen bijvoorbeeld niet goed kunnen
inschatten wat de effecten zijn. Bij grondtransporten komen er natuurlijk ook de transporten
bij. Vaak is die nabijheid er niet. Vaak is het begrip voor de gekoppelde effecten
bij de vergunningverlening niet helemaal duidelijk bij omgevingsdiensten. Met nabijheid
bedoelde ik eigenlijk dat juist de gemeente dat wel goed kan inschatten. Dat is dus
even dat stukje.

Tegelijkertijd ben ik ook op mijn andere vraag gekomen. Als we naar de wetgeving van
de normering kijken, heb ik het verzoek of we dan in ieder geval een uitvoeringstoets
zouden kunnen doen om te zien of het systeem berust op wat wij hier als Kamer beslissen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat lijkt mij ongelofelijk belangrijk. Dat doen we bij alle wetgeving en zeker als
je het hebt over een stelselversterking. Het stelsel staat, maar het behoeft wel echt
versterking en verbetering. Dan is het uiteraard van ongelofelijk belang om dat te
doen. We hebben nu een heel aantal rapporten liggen waarvoor eigenlijk een soort ex-ante-uitvoeringstoets
is gedaan en bekeken is hoe het nu werkt. Ik denk dat we die kunnen benutten bij de
vormgeving van die wetgeving. Daarna zal er ook een uitvoeringstoets nodig zijn op
de keuze die we vervolgens maken om de geschetste problemen aan te pakken. Nogmaals,
niet alles zal via wetgeving hoeven, maar op een aantal punten verwacht ik wel dat
wettelijke borging misschien noodzakelijk zal zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bouchallikh heeft zich ook gemeld als vraagsteller. Gaat uw gang.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ja, ingegeven door het voorbeeld van de gemeenten die voor zo'n dilemma staan. Ik
moest denken aan een artikel dat ik laatst in de krant las waarin stond dat gemeenten
dreigen te staken, omdat zij in allerlei opzichten niet voldoende middelen hebben
om uitvoeringstaken te bekostigen. De Staatssecretaris gaf zojuist aan dat het om
stelsels gaat, maar wij praten hier als commissie specifiek over een bepaald stelsel.
De gemeenten moeten allerlei verschillende dingen doen. Ik vraag me af of het mogelijk
is om samen met bewindspersonen of anderen, en met gemeenten te kijken hoe al deze
problemen integraal aangepakt kunnen worden, want hetzelfde gesprek kan ook gevoerd
worden over andere soorten dingen die de gemeenten moeten doen. Is er een mogelijkheid
om uit die verkokering te stappen en gehoor te geven aan de oproep van de gemeenten,
die dus heel veel verschillende soorten taken hebben? Vandaag blijkt weer hoe belangrijk
ze daarvoor zijn. Hoe kunnen we dat op de juiste manier integraal aanpakken, natuurlijk
vanuit de beperkingen van de ministeries en de commissies? Maar kunnen we daaruit
stappen? Kan de Staatssecretaris daar misschien een eerste stap in zetten? Dat zou
heel mooi zijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mijn collega, Kajsa Ollongren van BZK, voert het gesprek met de gemeenten over het
geheel van hun taken. Die taak is dus belegd. Dan blijft gelden dat in elk van de
aparte sectoren die een beroep op de gemeenten … Nogmaals, misschien moeten we er
eens over nadenken of dat op deze manier een reëel beroep is. Het is ook van belang
om binnen dat taakveld goed te doordenken en goed te bezien of we daarmee een reële
balans hebben tussen de opgave en de mensen, de middelen en de kennis die te organiseren
zijn op dat niveau.

De voorzitter:

Is dat voldoende? Dan verzoek ik de Staatssecretaris te vervolgen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Ik kijk even of er hier nog een paar over Tata tussen zitten.
Dan doe ik die maar als eerste. In april jongstleden heeft het RIVM een tussenrapportage
gepubliceerd over de situatie in IJmond. Ik begrijp heel erg goed dat u de uitkomsten
van dit rapport zorgelijk vindt. Een aantal van u heeft daar ook aan gerefereerd.
Daarom ben ik ook op 21 juni, samen met gedeputeerde Olthof van Noord-Holland, naar
Wijk aan Zee gegaan om een gesprek te hebben met vertegenwoordigers van stichtingen
en bewonersgroepen om van hen te horen wat hun zorgen zijn. Want gezondheidsklachten
gerelateerd aan de luchtkwaliteit moeten gewoon echt serieus genomen worden. Ik heb
niet voor niets het Schone Lucht Akkoord opgezet, want los van Tata hebben we nog
meer luchtkwaliteitsvraagstukken in Nederland. Maar daar kunnen we ook wat aan doen.
Daarom is het zo belangrijk dat we daar serieus mee aan de slag gaan. Tata heeft aangekondigd
om 300 miljoen te investeren. Daarmee wil het per 2023 een sterke reductie van zowel
geur als stofneerslag realiseren. De provincie ziet erop toe dat deze stappen zo snel
mogelijk worden gezet.

Maar dan is het een beetje de vraag of dat dan genoeg is. Dat hoor ik u ook zeggen.
Hebben we daarmee het probleem dan opgelost? Ik denk dat we er met elkaar helder over
moeten zijn dat bij het maken van plannen voor de toekomst van het bedrijf het belang
van de leefomgeving en de gezondheid van omwonenden moet worden meegenomen. Tata denkt
na over de toekomst, over CO2-reductie, maar CO2-reductie alleen is niet genoeg. Met alleen CO2-reductie is de luchtkwaliteit in de omgeving nog niet verbeterd. In mijn gesprek
met de bewoners daar hebben we gezamenlijk geconstateerd dat je de investeringen voor
verduurzaming van dat bedrijf maar een keer kunt uitgeven. Van elke euro die je uitgeeft,
op de ene manier of op de andere manier, wil je dus weten welk effect dat zal hebben
op de leefomgeving, naast de CO2-uitstoot. Dus vind ik het belangrijk dat er een studie naar wordt gedaan.

Er is al een plan van FNV, Groen Staal. Hierin wordt versneld overgeschakeld naar
een andere manier van staal maken, zonder kolen. Dan zou de impact op de leefomgeving
sneller afnemen dan in de optie van het opslaan van CO2. FNV en Tata Steel hebben samen met een onafhankelijke derde partij opdracht gegeven
om een haalbaarheidsstudie uit te voeren. Die moet deze zomer worden afgerond. Maar
ik ben op dit moment samen met de provincie Noord-Holland in gesprek met de FNV en
het RIVM om in aanvulling op deze studie de effecten van het plan Groen Staal op de
leefomgeving en de gezondheid in beeld te brengen, zodat deze ook kunnen worden betrokken
bij de afweging van investeringen in de toekomst.

Daarnaast is het natuurlijk van belang dat de bestaande milieuregels op korte termijn
worden gehandhaafd. De ILT zit hier bovenop en monitort tevens een spoedige uitvoering
van de aanbevelingen van de Randstedelijke Rekenkamer. Vanuit het Rijk dringen we
er, met behulp van de provincie Noord-Holland, in Europa ook op aan dat de normerende
Europese documenten voor vergunningverlening sterker moeten worden. We kunnen dan
ook kijken hoe we vervolgens de vergunningen voor Tata verder kunnen aanscherpen.
Ik vind dat de maatregelen door Tata tot merkbare positieve effecten moeten leiden
voor de omwonenden en de leefomgeving, want schone lucht is ongelofelijk belangrijk.
Ik blijf daarover ook in nauw contact met de provincie Noord-Holland en Tata. Maar
ik vind dus in ieder geval dat van dat plan Groen Staal niet alleen de CO2-effecten maar ook de leefomgevingseffecten in kaart moeten worden gebracht. Ik heb
dus het initiatief genomen om dat in kaart te gaan brengen.

De voorzitter:

Heeft u nog meer antwoorden met betrekking tot Tata?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb er nog een paar, inderdaad.

De voorzitter:

Kunt u aangeven hoeveel ongeveer? Vier, vijf vragen, als ik het zo zie?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, zoiets.

De voorzitter:

Dan wachten we daar even op, mevrouw Van Esch.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Bouchallikh vroeg wat de kortetermijnmaatregelen zijn. In de Roadmap Plus
staan een aantal kortetermijnmaatregelen, maar daarnaast kijken we ook of er mogelijkheden
zijn voor het aanscherpen van vergunningen op basis van de bestaande regelgeving.
De ILT, dus mijn Inspectie voor Leefomgeving en Transport, heeft ook een belangrijke
adviesrol ter ondersteuning van het bevoegd gezag, wat natuurlijk de provincie Noord-Holland
is. De ILT monitort ook de opvolging van de aanbevelingen van de Randstedelijke Rekenkamer.

Tata heeft zelf onlangs het filter geplaatst op de Sinterfabriek, dat een aanzienlijke
reductie geeft. Het is goed dat dat gelukt is.

De andere vragen heb ik al gehad.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de vragen. Ik ga eerst naar mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik las dat deze Staatssecretaris vindt dat er goed naar de mensen in de omgeving zou
moeten worden geluisterd. Nou vind ik luisteren op zich altijd goed, alleen vind ik
het wel belangrijk dat er daarna actie wordt ondernomen en stappen worden gezet. De
bewoners rondom Tata Steel zeggen dat Tata Steel een kleiner bedrijf moet worden.
Een bedrijf dat zo reusachtig is als dit bedrijf, waarbij er veel achterstallig onderhoud
is en waarbij de fabrieksonderdelen zeer verouderd zijn, kun je niet op deze manier
gaan verduurzamen. Zij zeggen daarom dat een deel van deze fabriek dicht moet, en
dat die daarna ook kleiner moet worden. Ik ben benieuwd wat de visie van de Staatssecretaris
daarop is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het kleiner maken van het bedrijf is voor mij geen doel op zich. Het kleiner maken
van de overlast is het doel. Als het bedrijf zonder uitstoot kan werken, heb ik geen
probleem met een groot bedrijf. Maar het kleiner maken van het effect op de leefomgeving
moeten we met elkaar zien te realiseren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het is bekend dat een groot deel van dit bedrijf fabrieken heeft die niet meer aan
de vergunningverlening voldoen, maar waaraan alsnog steeds ontheffingen worden verleend
om hun werkzaamheden uit te voeren. Volgens mij is Kooksfabriek 2 een van de grote
voorbeelden. Daarvan weten we dat die zelfs in heel veel andere landen überhaupt niet
meer op deze manier zou mogen werken. In Italië staat er een staalfabriek die de productie
van staal heeft verminderd om de gezondheid van bewoners voorop te stellen. Ik zou
alsnog willen vragen om hier serieus naar te kijken. Want volgens mij is het voor
dit bedrijf alleen mogelijk om te verduurzamen op het moment dat je een deel van deze
fabriek sluit, omdat er een deel echt te oud is. Ik ben wel benieuwd hoe u aankijkt
tegen de huidige fabriek, dus hoe die eruitziet en hoe achterstallig die is. In hoeverre
moeten we daar consequenties aan verbinden?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat de vraag is waar je als overheid op kunt sturen, en wat vervolgens aan
het bedrijf zelf is. Wij kunnen als overheid sturen op het handhaven van de vergunningen
en op het scherpstellen ervan. Als dan blijkt dat een bepaald fabrieksonderdeel daaraan
niet meer kan voldoen, dan heeft Tata de keuze om daar of fors in te investeren, of
dat deel af te stoten. Wij moeten dus sturen op het effect dat we willen bereiken.
Op welke manier Tata dat effect dan realiseert, is aan het bedrijf, maar daar moeten
wij wel scherp op zijn. Nogmaals, daarom kijken we ook naar het aanscherpen van de
huidige vergunningen. We moeten er ook voor zorgen dat Tata de vergunningen die er
zijn naleeft. De ILT is al twee keer naar de rechter gestapt, en heeft ook twee keer
gewonnen, omdat bepaalde vergunningen niet werden nageleefd. We kiezen dan dus ook
de juridische weg. Daardoor is Tata uiteindelijk gedwongen om bijvoorbeeld toch zo'n
filter te plaatsen. Het gaat volgens mij om de aanvliegroute die je als overheid kunt
kiezen. De omvang van het bedrijf kan een resultante zijn van die aanvliegroute, maar
onze aanvliegroute is: handhaven van de milieuvergunningen. Dat is onze rol.

De voorzitter:

Ik kijk rond. Mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik wil graag even terugkomen op twee vragen van mij die volgens mij niet zijn beantwoord,
tenzij ik niet voldoende heb geluisterd. Dan hoor ik dat graag. De eerste vraag ging
over de inventarisatie van de zeer zorgwekkende stoffen. Zojuist werd de provincie
genoemd. Die geeft aan dat veel van de stoffen die door Tata Steel worden uitgestoten,
überhaupt nog geen norm hebben. Kan de Staatssecretaris na de inventarisatie van de
stoffen aangeven of dit nog gaat gebeuren?

Ik vroeg ook naar de cumulatieve normen, die er nog niet zijn. Ook daartoe roept de
provincie op. Op dit moment wordt er nog afzonderlijk gekeken naar alle stoffen, terwijl
wij juist de combinatie-effecten in kaart willen brengen om te zien hoe erg het eigenlijk
echt is, onder andere rondom Tata.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Hier wreekt zich een klein beetje dat ik merk dat we in dit debat her en der nogal
ver van de oorspronkelijk vastgestelde agenda afdwalen, maar ik snap heel erg goed
dat de actualiteit van de Presentatiegids door de Rekenkamer de vragen van de Kamer
in dit debat in belangrijke mate heeft beïnvloed. Ik heb dus niet zomaar het antwoord
op een inventarisatie van de ZZS. Ik neem naar een debat altijd de ambtenaren mee
die horen bij de brieven die op de agenda staan. Dat is onze werkwijze. Ik zal wel
kijken of ik hier nog iets over kan zeggen in de tweede termijn, maar dit is waarom
deze vraag er dus tussendoor is geslipt in de voorbereiding van de beantwoording in
eerste termijn.

Over cumulatieve normen kan ik het volgende zeggen. Van de cumulatie van effecten
weten we eigenlijk met elkaar nog heel weinig. Ik heb eerder in een debat over de
leefomgeving een discussie gehad met mevrouw Kröger van GroenLinks. Zij heeft daar
toen ook aandacht voor gevraagd. Ik vind het wel een reële vraag. Of één plus één
drie is of misschien één, omdat ze elkaars effecten misschien voor een deel opheffen,
weten we eigenlijk helemaal niet. Misschien is één plus één wel vijf. Dat weten we
ook niet, terwijl je die kennis natuurlijk wel wilt hebben om je vergunningverlening
en normering verder te kunnen verbeteren. Als het gaat om tienduizend stoffen die
je in tienduizend faculteiten in combinatie met elkaar wilt bekijken, dan wordt het
heel lastig. Daarom hebben we gezegd: laten we proberen hier ervaring mee op te doen.
In de situatie rondom Dordrecht wil ik een pilot proberen uit te werken. Ook de kennisinstellingen
vinden het best heel ingewikkeld om dit handen en voeten te geven. Voor een volgend
commissiedebat Leefomgeving zal ik kijken of ik iets van een update kan geven van
waar we staan met de uitwerking van de pilot. Nogmaals, het is heel complex. We zijn
echt een beetje aan het pionieren, maar ik vond het wel een reële vraag. Dan moet
je maar een keer beginnen met de kennisontwikkeling op dat vlak.

De voorzitter:

Voldoende?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Dan het EMK-terrein. Het gaat om een aanpak in een langlopend traject.
Er is sprake van een behoorlijke bodemverontreiniging. Al in de negentiende eeuw was
daar industrie gevestigd. Hoewel er op dit moment geen risico's zijn voor de omgeving,
is het maatschappelijk ongewenst om 6 hectare terrein op een bruikbare locatie zo
te laten liggen voor nu en voor toekomstige generaties. Daarom investeren we hier
ook in. We hoopten eerst alle verontreiniging te kunnen weghalen, zodat er geen actieve
nazorg meer nodig was, maar dat bleek helaas niet mogelijk te zijn. Vandaar is de
tijd genomen voor een zorgvuldige heroverweging, waarbij verschillende varianten zijn
langsgekomen.

De omgeving en de andere betrokken overheden, zoals de provincie Zuid-Holland en de
gemeenten Krimpen aan den IJssel, zijn hierbij intensief betrokken. Tijdens het bestuurlijk
overleg van 15 april jongstleden is een principebesluit genomen dat verder wordt uitgewerkt.
Het uitgangspunt is en blijft dat zo veel mogelijk verontreiniging weggenomen wordt
tegen aanvaardbare risico's en kosten. De sanering moet veilig en verantwoord kunnen
worden uitgevoerd. Hiermee wordt ook recht gedaan aan de oproep van de omgeving om
zo veel mogelijk te saneren. Dat «zo veel mogelijk» is precies waar de discussie over
gaat. De uitwerking wordt in een nieuw saneringsplan vastgelegd. De Wet bodembescherming
is van toepassing. Het bevoegd gezag is de provincie Zuid-Holland, gedelegeerd aan
de Milieudienst Rijnmond. Het nieuwe saneringsplan zal ter visie worden voorgelegd.
Er is ook nog de mogelijkheid tot bezwaar en beroep. Dan weet u ook even waar we in
de procedure staan.

Mevrouw Bouchallikh vroeg: is er nog de mogelijkheid om variant 4 uit te voeren? Vanwege
de veiligheid en de uitvoeringsrisico's is gekozen om niet alle verontreiniging te
verwijderen, maar de uitvoering van variant 3 kan waarschijnlijk volgens de regels
plaatsvinden zonder opnieuw te hoeven aanbesteden. De huidige aannemer is speciaal
gekozen met input van de omwonenden, vanwege de uitvoering in de speciale ontgravingstent.
De verontreiniging – dat is ook onderdeel van de vraag: waarom niet optie 4? – is
op een zodanige diepte dat de uitvoering van de ontgravingswerkzaamheden een risico
is en technisch echt lastig uitvoerbaar is. Dat is dus een van de redenen waarom er,
voor het maximaal voorkomen van risico's voor volksgezondheid, ecologie en verspreiding,
gekozen is voor variant 3.

Dan was er ook de vraag over de AVI-slakken. Die mogelijkheid bestaat volgens de Wbb.
Na sanering kan het grootste deel bebouwd worden als industrieterrein. Bij de sanering
worden wel de met olie verontreinigde AVI-slakken verwijderd. Ze gaan dus niet allemaal
terug.

Dan was er een vraag van mevrouw Hagen over de pfas in de Westerschelde. Op 9 juni
heeft de heer Stoffer hier tijdens het commissiedebat Water ook naar gevraagd. Dit
is aangehouden nadat de Minister heeft toegezegd om hier schriftelijk op terug te
komen, dus ik zou u willen vragen om daar dan ook goed naar te kijken.

Dan vroeg mevrouw Bouchallikh of we vooruitlopend op een Europees verbod een nationaal
verbod voor pfas kunnen instellen. Nee, dat kan niet. Het is via Europese wetgeving
geregeld. Daarom moeten we werken aan een Europese restrictie, die bovendien veel
doeltreffender is voor een open markt. Bovendien komt pfas natuurlijk ook gewoon via
de lucht en via de Westerschelde ons land binnen. Wat we hier zouden kunnen doen,
is gewoon zo beperkt; de Europese restricties zijn zo veel effectiever. Bedrijven
kunnen zich nu al voorbereiden op de komende restricties en kunnen op zoek gaan naar
alternatieven voor de toepassing van pfas.

Dan het inkoopbeleid. Ook deze vraag is in de schriftelijke ronde gesteld, dus die
zal ook daarin worden meegenomen.

Dat geldt ook voor de gecombineerde blootstelling aan pfas na de EFSA-opinie. De combinatie
specifiek van pfas zal dus onder de EFSA-opinie worden meegenomen, maar daarnaast
gaf ik u net al het antwoord op de combinatievraagstukken in bredere zin.

Dan is er nog de vraag over cosmetica. Die ligt bij de Minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport, die daarop zal terugkomen. De NVWA ziet daarop toe. Het is helemaal
ooit in het begin weleens één keer in deze commissie geweest, maar het had hier eigenlijk
niet moeten zijn, want het is niet mijn verantwoordelijkheid maar die van de NVWA,
en daarmee ook van de Minister van VWS.

Mevrouw Hagen had nog een vraag over tgg. Sinds de problemen met tgg aan het licht
zijn gekomen, hebben zij stappen gezet om het product te verbeteren. Meer in zijn
algemeenheid onderzoek ik onder meer welke verbeteringen mogelijk zijn in het Kwalibo-stelsel,
waarbinnen de productie van tgg is gereguleerd en ook het toezicht op kwaliteit. Dat
zijn eigenlijk alle die punten die ik u in de inleiding aangaf. Daarnaast breid ik
de capaciteit van de ILT tot 2023 in ieder geval uit met 10 fte om ook hier het toezicht
te versterken.

Dat was het blokje.

De voorzitter:

U heeft daar één vraag over van mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de Europese ontwikkelingen. Kunnen we daar dan wel regelmatig
over op de hoogte worden gehouden? Want 2025 is best wel een eind ver weg. Ik weet
even niet zo goed wat dan een handig tijdsblok zou zijn, dus ik kijk ook even de collega
en de Griffie aan. Maar dan kunnen we nauwgezet volgen wat daar gebeurt en waar we
mogelijk nadere acties kunnen ondernemen, want het duurt lang.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het kost veel tijd, dat ben ik met u eens. Dit onderwerp bespreken we meestal in de
context van de brieven over pfas, omdat het gaat over het pfas-restrictievoorstel.
Laat ik toezeggen – dat had ik, denk ik, ook al gedaan, maar dan hebben we dat nog
een keer opgefrist – dat ik uw Kamer regelmatig over de voortgang van dat traject
informeer. Ik heb overigens net een videoboodschap opgenomen voor het feit dat we
nu echt van start kunnen gaan, omdat er heel veel voorwerk is verricht en heel binnenkort
– misschien zelfs vandaag, of anders misschien maandag – de officiële procedure start.
Dus wat dat betreft maken we echt goede voortgang, samen met al die andere landen
die dit met ons indienen, en ook met grote ondersteuning van de Europese Commissie,
wat natuurlijk ongelofelijk belangrijk is voor de verdere vertaling in het Europese
regelgevende kader. Dus het loopt allemaal goed, er is nog heel veel werk te doen,
maar er is ook al heel veel werk gedaan en ik zal uw Kamer regelmatig via de pfas-voortgangsbrieven
op de hoogte houden.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan zijn er nog een aantal vragen, die ik dan maar even bij elkaar neem in één blokje
overig, in plaats van drie aparte mapjes.

Over asbest in cosmeticaproducten begrijp ik natuurlijk uw zorg. Als je die dingetjes
weer in de winkel ziet liggen, dan denk je: hoe zit het? Dit onderwerp valt onder
de verantwoordelijkheid van de Minister voor Medische Zorg. Zij heeft u per brief
van 18 maart een reactie gestuurd op de motie-Laçin waar u aan refereerde. Zij geeft
hierin aan dat wanneer asbest wordt aangetroffen door de NVWA, de verkoop hiervan
direct wordt verboden. Dat is dus een punt dat u nader met haar kunt uitdiepen.

Mevrouw Hagen vroeg naar schadelijke UV-filters in zonnebrandcrème. Ik was toevallig
gisteren op het strand voor de plastic flesjes. In de strandtent waar we van tevoren
even koffie dronken, zag ik ook allemaal flesjes met zonnebrand staan. Waarschijnlijk
waren die op het strand gevonden, dus hartstikke goed dat die dan alsnog worden gebruikt,
maar ik vroeg me ook een beetje af of die allemaal wel ocean friendly waren. Dus dit
is terdege een vraagstuk om met elkaar naar te kijken. In de schriftelijke ronde wordt
deze vraag ook meegenomen.

De heer De Groot vroeg naar asbest, hoe het staat met de 2 miljard opgave van het
zakelijk fonds asbestdaken. Ik ben bezig met het oprichten van dat fonds, waarmee
bedrijven ook een lening kunnen krijgen voor het saneren van een asbestdak. De 2 miljard
euro is een schatting van de totale kosten van de asbestsanering. Het fonds voor leningen
is een vangnet voor bedrijven die kosten niet zelf kunnen financieren of daar geen
lening van de bank voor kunnen krijgen. Zo willen we voorkomen dat juist bedrijven
die het al moeilijk hebben op dit vlak ook nog eens met een onsaneerbaar dak blijven
zitten. Ik zal u dit najaar daarover verder informeren via de reguliere voortgangsbrieven.

Hoe staat het met de deelname aan het asbestfonds? Geïnteresseerde provincies en gemeenten
kunnen via de Stichting Volkshuisvesting Nederland deelnemen aan het fonds. Het wordt
actief onder de aandacht gebracht van potentiële deelnemers door SVN en het Programmabureau
Versnellingsaanpak Asbestdakensanering. In bijvoorbeeld Lelystad en de provincie Drenthe
kan inmiddels een lening worden aangevraagd. Ook Gelderland heeft besloten deel te
nemen middels een koppeling met hun Stimuleringsfonds Energiemaatregelen en door de
gemeente Bronckhorst en de gemeente Berkelland zijn inmiddels ook leningen verstrekt.
SVN en het programmabureau blijven ook de komende tijd actief het fonds onder de aandacht
brengen, want we hebben het natuurlijk omdat we zagen dat daar behoefte aan is. Maar
dan moeten mensen wel weten dat ze er gebruik van kunnen maken en dat zij die doelgroep
zijn voor wie dat misschien interessant is. Dus daar werken we absoluut aan.

Het weigeren van verzekeraars …

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, ik zie twee vingers die opgestoken worden, eerst door mevrouw
Bouchallikh, dan door mevrouw Beckmann. Mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over pfas, een vraag die ik ook eerder heb gesteld en die – dit
keer weet ik het zeker – niet is beantwoord in het blokje pfas. Dat ging over de blootstelling
van zwangeren en of het mogelijk is om te kijken of daarover, eventueel in samenwerking
met het Ministerie van Volksgezondheid, voorlichting is te geven. Want we hebben het
over plannen die jarenlang duren, maar dit is iets wat misschien op korte termijn
zou kunnen en het maakt behoorlijk uit voor mensen die een kind dragen, of dat op
de korte termijn zou kunnen. Dus graag een reactie daarop. Dank.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Omdat het inderdaad niet op de agenda stond, valt zo'n vraag er dan misschien net
tussendoor, maar we hebben hem wel besproken, dus ik ken het antwoord wel. Dit is
ook iets wat valt onder de Minister van Welzijn en Sport. Maar ik snap de vraag en
ik zeg mevrouw Bouchallikh graag toe dat ik dit punt bij haar onder de aandacht zal
brengen, want zij zal nog reageren op een aantal van de vragen die gesteld zijn. Misschien
kan het dan meteen worden meegenomen in de beantwoording zoals die aan uw Kamer is
toegezegd over de brede pfas-brief. Dat lijkt me dan de plek om verdere vragen met
elkaar te bespreken. Ik zal de collega vragen opzeggen of zij op dit punt kan reageren
in die brief.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wilde nog wat doorvragen over asbest. Ik denk dat het goed is als we dan make-up
even parkeren, maar toch ook een keer de Minister voor Medische Zorg hierbij uitnodigen,
want in een debat met Medische Zorg zullen we weer naar hier verwezen worden. En dat
is natuurlijk wel een lastige. De motie is ook in deze commissie ingediend.

Maar even over dat asbestfonds waarover de heer De Groot vragen stelde en waar we
niet aan toe kwamen. De Staatssecretaris gaf een opsomming van gemeenten en provincies
die deelnamen. Dat vind ik nog wel erg mager. Is er zicht op uitbreiding, wat zou
de totale stand moet worden en hoeveel is er tot nu toe aangevraagd?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Beckerman zal zich vast kunnen voorstellen dat ik dit soort detailfeiten niet
direct paraat heb, maar ik zal even kijken of ik in de tweede termijn op deze cijfers
nog wat toelichting kan geven, want die ken ik niet uit mijn hoofd. Blijft dat het
systeem dat we nu hebben natuurlijk een ander systeem is dan het wettelijk verbod,
dat eerst meteen landelijk zou hebben gegolden. Uiteindelijk heeft de Eerste Kamer
er niet voor gekozen om dat doorgang te laten vinden en dus hebben we nu een ander
systeem, dat natuurlijk altijd minder landsdekkend zal zijn als een vrijwillig systeem
van deelname. In de tweede termijn zal ik nog even iets meer cijfers geven. Ik weet
dat mevrouw Beckerman weg moet, maar ik kan ze helaas niet zo uit mijn zak trekken.
Er wordt vast meegeluisterd door de medewerkers.

Mevrouw Beckerman (SP):

Alle begrip, want het is mijn eigen schuld, met meerdere commissies die je moet doen.
Ik ben daar wel heel erg benieuwd naar. Ik vond het goed dat de heer De Groot hier
aandacht aan besteedde. Ook als het niet in tweede termijn kan, wellicht op een later
moment. Wij zijn ook verder erg benieuwd hoe dit nu gaat werken. Leveren bijvoorbeeld
die afspraken ook handhavingsrichtlijnen en handreikingen op, zodat daar weer verder
mee aan de slag gegaan kan worden? Welke rol blijft ook het ministerie daarbij spelen?
Ik kan me heel goed voorstellen dat dat niet voor nu is, maar dit zijn wel zaken die
wij heel graag willen weten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Laat ik het dan als volgt toezeggen. In plaats van dat ik een paar cijfertjes ga noemen
in de tweede termijn, zullen we in de volgende voortgangsbrief, die dan waarschijnlijk
naar het commissiedebat Leefomgeving gaat, want daar spreken we meestal over asbest,
een update geven van hoe het loopt met de verschillende instrumenten. Ik denk dat
dan ook meteen de vraag van de heer De Groot zou zijn geweest. Dan heeft u de verschillende
cijfers op schrift en kunt u daarover ook in het vervolg meteen weer vragen stellen.
Dan hebben we een goede gezamenlijke voorbereiding.

De voorzitter:

Uitstekend. De heer De Groot alsnog. Gaat uw gang.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dan wil ik het ook maar gelijk compleet maken als het over asbest gaat. Ik doe dat
ook omdat collega's Stoffer en Geurts hier vandaag niet aanwezig zijn. Zij hebben
natuurlijk die motie in april ingediend over de versnellingsaanpak en het blootstellingsonderzoek,
om ook sneller de problematiek van die asbestdaken te kunnen aanpakken. Twee vragen
daarover alvast voor de tweede termijn. Een, hoe staat het met het uitvoeren van de
motie, hoe gaat het daarmee, wat is de stand van zaken? Twee, is er ook een onafhankelijke
partij zoals TNO bij betrokken, zodat de onafhankelijkheid van de uitkomst gegarandeerd
kan worden en niet alleen maar met de versnellers daarover gesproken wordt, maar misschien
ook met TNO. Dan hebben we eigenlijk het hele pakket van wat ik over asbest wil weten
vandaag hier ingebracht.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Laat ik ook de heer De Groot toezeggen dat we zullen zorgen dat we in de voortgangsbrief
steeds even de laatste stand van zaken meenemen, ook over de uitvoering van deze motie.
Ik zal kijken wat ik voor de tweede termijn nu alvast kan meegeven, met name op de
specifieke vragen over die onafhankelijkheid van het onderzoek. Wellicht is daar al
concreet een antwoord op te geven, dus dan krijgt u dat zo meteen in tweede termijn.
U had ook nog een vraag over signalen over het weigeren van verzekeraars. De verzekeraars
moeten zelf de afweging maken en ik begrijp dat dekking in voorkomende gevallen wordt
beperkt, maar ik heb daar geen volledig overzicht van. Ook dit zullen we in de voortgangsbrief
nader meenemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mag u nu echt doorgaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb nog een aantal vragen over de buisleidingen. Hoe passen investeringen in buisleidingen
in de transitie? De klimaatdoelstellingen maken een transitie nodig van fossiele naar
hernieuwbare energie en grondstoffen. Investeringen in buisleidingen kunnen daarbij
ook helpen. Het helpt ook voor een deel bijvoorbeeld in de problematiek die wij hebben
met het vervoer van gevaarlijke stoffen over het spoor. Dat is natuurlijk ook een
vraagstuk dat we met elkaar hebben, waarbij omwonenden zich zorgen maken over een
groei van grondstoffen die via het spoor vervoerd worden. Maar het spoor is dan wel
weer een hele veilige modaliteit onder de andere modaliteiten. Zo zijn we steeds met
elkaar weer op zoek naar de ontwikkelingen die nodig zijn voor de transitie naar een
duurzame economie, en tegelijkertijd het beperken van de effecten op de leefomgeving.
Dus ook daar kunnen buisleidingen een belangrijke rol spelen. Plastics … Dat zijn
een paar dingen die bij elkaar horen

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Plastics, een van de toepassingen, zullen een onderdeel blijven van onze economie.
We zien natuurlijk wel een hele goede beweging, zoals de statiegelddiscussie die we
hebben afgerond. We zien de subrichtlijn, we zetten steeds meer in op het hergebruik
van materialen. We zetten ook in op het voorkomen, het hergebruiken, het repareren,
het verminderen, dus al die aspecten maken deel uit van de totale aanpak. Niettemin
blijft plastic ook een onderdeel van de transitie naar een circulaire economie. In
die transitie is het dus ook nog steeds nodig om dit soort producten te produceren.
Dan is dus de vraag: hoe transporteer je de grondstoffen? Ik heb u net aangegeven
waarom buisleidingen een interessant onderdeel kunnen zijn van die mix, naast al die
andere punten waar we ook aan werken.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Esch over de autobrandstof. Ik ben blij dat
ze die vraag stelde. Wil ze eerst misschien een vraag stellen over de buisleidingen?

De voorzitter:

Ik zie wat non-verbale communicatie van mijn linkerzijde, dus mevrouw Van Esch, gaat
uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Non-verbale communicatie werkt heel goed. Het is een hele andere discussie. Die buisleidingen
blijf ik wel een problematisch punt vinden omdat in de brief die we hebben gelezen
van de Staatssecretaris ook wordt verwezen naar het feit dat we dit vanuit een mobiliteitsfonds
misschien zouden kunnen gaan financieren. De Partij voor de Dieren is daar absoluut
geen voorstander van. Dat komt ook doordat er een buisleiding ligt. Het is niet zo
dat er geen buisleiding ligt. Ik maak me ook zorgen over het feit dat in deze brief
staat dat in het kader van de duurzaamheidsambities van Chemelot er meer goederenstromen
en meer gevaarlijke stoffen richting Chemelot zouden moeten gaan plaatsvinden. Dat
rijmt niet wat ons betreft. Ik kan me niet voorstellen dat u voorstander zou zijn
van het aanleggen van buisleidingen door Natura 2000-gebieden, wat nu wel in een scenarioschets
naar voren komt. Ik ben benieuwd naar uw visie daarop. Ik heb nog niet het antwoord
gekregen op de vraag: moeten we niet eerst kijken wat Chemelot nodig heeft om te verduurzamen
voordat we überhaupt kunnen zeggen wat we daar willen, in plaats van dat we daar nu
al buisleidingen gaan aanleggen? Die liggen er niet voor een paar jaar. Dus het is
een immense investering voor een hele lange periode en ik mis die langetermijnvisie.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat juist de afweging of er buisleidingen zouden moeten komen gemaakt moet
worden vanuit die langetermijnvisie, want je legt ze niet voor een jaar aan. Daarvoor
is het toch ook een veel te omvangrijk, groot project. Natuurlijk moet je steeds bij
alle infrastructuurprojecten die wij doen, of het nu de aanleg is van een spoorlijn,
van een buisleiding of van een fietspad, heel goed kijken naar de effecten op de omgeving.
Die zullen ook voor zo'n infrastructureel project gewoon netjes moeten voldoen aan
alle wettelijke eisen die daarvoor gelden. Dat in antwoord op dat aspect van de vragen
van mevrouw Van Esch.

We zitten in een transitie naar een duurzame economie. Daarbij weten we dat we ook
energie nodig zullen hebben. Een van de vormen van energie waarin je bijvoorbeeld
windenergie kunt opslaan, is waterstof. Een van de vormen waarin je waterstof weer
kunt transporteren, is ammoniak. Ammoniak is een stof waarvoor je misschien liever
niet in de mate waarin die benut kan worden voor bijvoorbeeld plasticproductie heel
veel extra ammoniaktreinen zou moeten laten rijden. Dan betekent dat ook weer allerlei
vraagstukken voor de omwonenden van zo'n spoornet. We hadden daarstraks een discussie
over balans. Ook hier gaat het erom dat we in Nederland in een klein land leven waar
we heel veel met elkaar willen, heel veel doelstellingen met elkaar te verenigen hebben.
Dan moet je ook de verschillende opties op een rijtje zetten om te zien waar we het,
alles overwegende, toch het beste kunnen doen. Dat wil niet zeggen dat er geen enkel
nadeel aan kleeft, maar dat is voor geen van de opties het geval. Die afweging zal
nog uitgebreid terugkomen en dan kan mevrouw Van Esch er ook kennis van nemen hoe
alle verschillende belangen zijn gewogen en in balans gebracht met elkaar en haar
oordeel daarover vormen. Het is hier te kort door de bocht om te zeggen: het kan dit
effect hebben, dus daarom moeten we het per definitie niet doen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik blijf een antwoord zoeken naar wat deze Staatssecretaris vindt van het feit dat
we midden in een biodiversiteitscrisis zitten. We zitten ook midden in een stikstofcrisis
omdat wij Natura 2000-gebieden onvoldoende beschermen. Er ligt een buisleiding; het
is niet zo dat er geen buisleiding is; er is een bestaande buisleiding. Er zijn scenario's
geschetst waarin er gewoon Natura 2000-gebieden worden doorkruist. Een buisleiding
aanleggen is niet niks, dat zal ook consequenties hebben voor de natuur die daar aanwezig
is. Ik ben toch nog wel erg benieuwd wat uw eigen visie is op het feit dat die scenario's
daar liggen in Natura 2000-gebieden. Ik ben toch echt wel benieuwd wat uw eigen visie
is op het feit dat die scenario's in Natura 2000-gebieden liggen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw van Esch maakt er wel een klein beetje een karikatuur van, want ik heb heel
duidelijk gezegd dat je voor elk project dat je aanlegt, altijd zal moeten voldoen
aan de regelgeving die er is. Er is in Nederland veel te lang niet serieus omgegaan
met bijvoorbeeld stikstofuitstoot. Daardoor is onze natuur in een hele slechte situatie
terechtgekomen. Ook liggen daardoor door het hele land nu vrijwel alle bouwprojecten
stil die maar in enige mate stikstofuitstoot betekenen. Dat is dus ook nodig, want
de natuur moet gewoon kunnen herstellen. Voor elk project dat wordt overwogen, zal
de natuurtoets dus ongelofelijk serieus genomen moeten worden. Dat is mijn visie hierop.

De voorzitter:

Dat lijkt mij voldoende. Graag het laatste stukje.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat zit overigens ook altijd netjes verankerd in de normale procedures die wij hanteren
bij Infrastructuur.

Dan was er nog een vraag over autobrandstoffen. De ILT heeft een aantal rapporten
uitgebracht. Een tijdje geleden heb ik met u gesproken over het rapport waaruit bleek
dat veel van de auto's die Nederland exporteert onveilig of milieuonvriendelijk zijn;
ik zeg het maar even kort door de bocht. Ik vond dat echt aanleiding om te kijken
of we daar wat aan kunnen veranderen. Dat kun je als exporterend land nooit alleen,
want het gaat er natuurlijk ook om wat het ontvangende land binnenlaat. Maar dat land
kan het ook weer niet alleen. Dus het gaat hier echt om samenwerking.

Ik heb samenwerking gezocht met UNEB, met de Wereldbank en met de ECOWAS-landen. Gezamenlijk
proberen we stappen te maken op basis van dat rapport. Een aantal van de ECOWAS-landen
heeft nu bijvoorbeeld aangegeven: we gaan alleen nog maar Euro 4-auto's binnenlaten.
Dat is een belangrijke stap. Daarom heb ik in de Milieuraad gepleit dat wij er aan
onze kant dan weer voor zorgen dat auto's die geëxporteerd worden ook een certificaat
krijgen waaruit blijkt of ze inderdaad nog fit for export zijn. Daarbij hoort dan
natuurlijk ook dat die auto's schonere brandstof nodig hebben om ook echt schoon te
kunnen rijden. Want als je daar echt troep in gooit, heb je binnen de kortste keren
alsnog een verstopte katalysator en nog geen milieuwinst. Ik ben nu in gesprek met
dezelfde partijen om te kijken hoe we ook aan die brandstoffenkant wat kunnen verbeteren.

Ik kijk daarbij niet alleen naar Nederland, maar ik kaart dat ook actief aan in Europees
verband en bij de grote brandstofproducerende partijen. Zo heb ik gisteren met Shell
gesproken. Zij hebben gezegd dat ze bereid zijn om hier serieus naar te kijken. De
komende maanden gaan we dus verder met elkaar bekijken welke stappen hier te nemen
zijn. Ook dit is niet iets wat van vandaag op morgen is opgelost, maar het is wel
iets waarbij we gezamenlijk stappen kunnen nemen. Dat zullen we, met de ontvangende
landen, ook nadrukkelijk moeten doen. We mogen ook aan de brandstofproducerende bedrijven
vragen om hun verantwoordelijkheid daarin te nemen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

In alle eerlijkheid vind ik het heel lastig om te zeggen dat we serieuze stappen gaan
nemen. Dan denk ik: ja, maar we zijn nu gewoon kankerverwekkende stoffen naar Afrika
aan het exporteren. Dan gaan we samen met deze miljardenbusiness kijken of we serieuze
stappen kunnen nemen. Ik vind dat voor nu echt onvoldoende. Ik hoor dat we richting
een verbod gaan, zodat het gewoon niet meer mag. Die kant wil ik op. Als ik het eigen
onderzoek van het ILT lees, dan vind ik het gewoon echt onvoldoende. Dus ik ben wel
echt benieuwd wat er dan uitkomt en welke kant we op gaan. Alleen bedrijven aanspreken
op hun verantwoordelijkheid, is volgens mij precies niet wat in het begin van dit
debat nou eigenlijk zo mooi in uw pleidooi terugkwam, namelijk dat we dat niet meer
gaan doen. Dat zie ik hier dus nog wel gebeuren. Ik zie nee geschud, dus ik rond mijn
pleidooi af. Maar dit zie ik tot nu toe dus nog niet goed gaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Kijk, het feit dat wij vanuit Nederland iets graag anders willen, betekent niet dat
we alles vanuit Nederland kunnen organiseren. Dit is echt iets waarin ook de importerende
landen een enorm belangrijke rol hebben. Als zij met de regelgeving die in hun land
geldt de deur wagenwijd openzetten voor onveilige voertuigen en vuile brandstof, dan
kunnen wij vanuit Nederland niet verbieden dat zij dat in hun land importeren. Dat
kan niet. Ik hoop ook dat mevrouw Van Esch dat erkent, dat zij niet vanuit de Tweede
Kamer in Nederland de wetgeving in Afrikaanse landen kan bepalen. Dus dat kun je alleen
maar doen op basis van een dialoog. En zij zeggen weer terecht: wij hebben ook de
samenwerking nodig met de landen waar die bedrijven zitten, met de landen waarvandaan
die auto's geëxporteerd worden. En die samenwerking zoek ik dus op. Want dit werkt
alleen als we aan beide kanten stappen zetten. Daarom heb ik dit in Europa aangekaart.
Ook Nederland exporteert, Nederland exporteert 1% van de auto's. Landen als Duitsland
zijn bijvoorbeeld heel belangrijke auto-exporterende landen. Die landen heb ik ook
aangesproken op hun verantwoordelijkheid. Die zijn bereid om samen met ons te kijken
naar de manier waarop je tot zo'n fit-for-exportcertificaat kunt komen. Dat kan al
een belangrijke stap zijn.

Zo kunnen wij dingen doen en moeten de landen in Afrika zelf dingen doen. En dat geldt
ook voor de aanscherping van de wettelijke eisen voor de brandstof die er in die landen
gebruikt mag worden. Dat is nodig. Daarnaast kunnen we voor de versnelling ook die
bedrijven erop aanspreken. Het is voor een deel ook gewoon wetgeving, wettelijke bepalingen,
maken. Maar het is niet zo dat je vanuit Nederland kunt verbieden wat die landen importeren.
Daar moeten we realistisch over zijn. Maar we moeten wel proberen om met elkaar hier
stappen te maken. En dat doe ik ook echt.

De voorzitter:

Kort aanvullend, want het is uw zesde interruptie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, kort aanvullend. Het gaat om acht Nederlandse bedrijven die dit exporteren. We
kunnen dus wel degelijk in Nederland eisen stellen aan deze zaken. Ik vind het net
iets te makkelijk om richting Afrikaanse landen te wijzen en te zeggen dat zij issues
moeten oplossen, terwijl wij als Nederland en als Nederlandse regering zouden kunnen
aangeven dat we deze export überhaupt niet willen. En het zijn Nederlandse bedrijven
die deze zaken op dit moment exporteren.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Wij geven aan dat we dit niet willen en dat het onwenselijk is. De ILT onderzoekt
zelfs of dit in lijn is met de zorgplicht. Onze wettelijke instrumenten zetten wij
in en de ILT onderzoekt dus ook of het in lijn is met de zorgplicht. Ik zeg alleen
tegen mevrouw Van Esch: we moeten niet net doen alsof wij dat alleen kunnen. En omdat
we dat niet alleen kunnen, zoek ik nadrukkelijk de samenwerking met de andere partijen.
We kunnen dit alleen gezamenlijk aanpakken. Ik hoop dat mevrouw Van Esch dat inziet.
Dan mag zij natuurlijk verwachten dat wij de instrumenten die we hier in Nederland
hebben, inzetten. Dat doen we ook. De ILT doet dat ook. Er zijn ook dingen die niet
direct in onze wettelijke macht liggen, maar die we wel kunnen proberen te versterken
door juist heel nadrukkelijk die samenwerking in Europa en met andere landen te zoeken.
Dan kunnen we ook een verschil maken. Dat moeten we met elkaar proberen.

De voorzitter:

Als u uw beantwoording afrondt, dan kijk ik daarna nog een keer rond.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb in principe de beantwoording in eerste termijn afgerond. Ik heb hier alvast
iets voor de tweede termijn. Dat kan ik dan zo meteen in één keer meenemen.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan kijk ik naar de Kamerleden voor een tweede termijn. Is daar behoefte
aan? Geen behoefte, wel behoefte. Dan beginnen we met mevrouw Hagen. Volgens mij kunnen
we dan snel door die tweede termijn heen.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Hoe meer we leren over milieu en de effecten op onze gezondheid, hoe belangrijker
voorschriften, wetten en regels zijn om onze gezondheid te borgen. Handhaving en toezicht
op bedrijven die milieudelicten plegen, kan nog beter voor een gelijk speelveld en
om de schade tegen te gaan aan onze leefomgeving en onze gezondheid. D66 is het ermee
eens dat we niet van incident naar incident moeten gaan en dat wettelijke kaders daarvoor
nodig zijn. Maar dan moet lokaal het systeem versterkt worden. Ik noem aanscherping
van wetgeving, handhaafbare regels maar ook echt uitvoerbare regels voor de lagere
overheden. Dank voor de toezegging dat er een uitvoeringstoets gedaan wordt alvorens
deze wetgeving gemaakt wordt. Maar ik heb nog steeds niks gehoord over hoe we omgaan
met veelplegers, het openbaar maken van de inspectierapporten, de bodemkaart zoals
in België en de grondmaffia. Ik wil dan ook graag een tweeminutendebat hierover aanvragen,
zodat we als commissie hier verder over in debat kunnen gaan.

De voorzitter:

Dank uw wel. Mevrouw Bouchallikh, niet of wel? Toch wel. Gaat uw gang.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Als we toch bezig zijn! In ieder geval om dankjewel te zeggen tegen de Staatssecretaris
voor de beantwoording van de vragen. Fijn dat er een tweeminutendebat is aangevraagd,
want dit onderwerp is ontzettend belangrijk. Ik maak me nog wel een beetje zorgen
over de handhaving en de normering. Ik snap dat het een groot en ingewikkeld vraagstuk
is, maar ik hoop echt dat we daar concrete stappen in kunnen blijven zetten. Ik kijk
ernaar uit om dat samen te doen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris hartelijk danken. Ik heb nog een vraag over
die stelselreflectie, zoals ik het even noem. Wij hebben het in begin gehad over de
ommezwaai die nodig is. De twee rapporten die we hebben liggen, vragen ook gewoon
om meer regie, ook landelijke regie, dus om regie vanuit de landelijke overheid. Ik
ben wel benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet in het licht van de Omgevingswet.
Die brengt eigenlijk een bezuiniging en een decentralisatie met zich mee, die wat
ons betreft zeer slechte consequenties zullen hebben voor de twee rapporten die juist
aangeven dat we de andere kant op moeten dan in die Omgevingswet staat.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik maak graag even van de gelegenheid gebruik om de Staatssecretaris te bedanken voor
de uitgebreide antwoorden, ook over asbest. Ik heb mijn ene vervolgvraag al gesteld.
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Ik neem aan dat de Staatssecretaris direct kan antwoorden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, dank u wel, voorzitter. In reactie op mevrouw Hagen zeg ik dat ik in mijn beantwoording
op tgg ben ingegaan.

Op de vraag over België en de grondmap ben ik inderdaad niet ingegaan. In de context
van pfas zijn we bezig om de hotspots in kaart te brengen. Dat geeft ons een beeld.
Eerder hebben we met de gemeenten een aanpak afgesproken voor de historische verontreinigde
locaties. Ook die zijn in beeld. Ik denk dus dat we het aardig in beeld hebben. In
de volgende voortgangsbrief bodem zullen we aangeven hoe wij de verschillende verontreinigingen
in de Nederlandse bodem in kaart hebben gebracht. Dan is het gemakkelijk terugvindbaar
voor ons allemaal.

Over de veelplegers vindt overleg plaats met Justitie en Veiligheid om de effectiviteit
van de handhaving te vergroten. Daar ga ik niet alleen over. Hetzelfde geldt voor
boetebedragen en dat soort dingen. Daar wordt allemaal naar gekeken in de voorbereiding
van voorstellen ter opvolging van de rapporten. Dat komt in het najaar terug.

Dank aan mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Van Esch had het over de ommezwaai naar meer landelijke regie. Dat zeggen
de rapporten inderdaad. Ook ik zie aanknopingspunten om die te versterken. De Omgevingswet
staat ook helemaal niet in de weg aan het versterken van het VTH-stelsel. Daarnaast
heeft de Omgevingswet natuurlijk ook het instrument van de instructieregels. Via instructieregels
kun je zelfs op normniveau de kaders aangeven. De Omgevingswet geeft de bandbreedte
aan waarbinnen de afweging te maken is. Nogmaals, de wet staat niet in de weg aan
de versterking van het VTH-stelsel, zoals geschetst in de aanbevelingen van de Rekenkamer.

Dan was nog een vraag van mevrouw Bouchallikh wanneer de ZZS-inventarisatie is afgerond.
Het is een doorgaande verplichting. Inmiddels zijn er al resultaten binnen. Dit najaar
zal ik de eerste bevindingen aan de Kamer melden. Het is niet altijd nodig om daar
een norm voor af te leiden, omdat voor ZZS een minimalisatieplicht geldt. Je moet
dus altijd naar beneden. Een norm zou zeggen: als je dit hebt gedaan, dan is het goed
genoeg. Maar voor ZZS is dat niet zo: je moet altijd verder naar beneden. Elke vijf
jaar moet je laten zien wat je daaraan doet.

De heer De Groot vroeg naar de uitvoering van de motie-Stoffer/Geurts die vraagt om
een vervolg te geven aan het onderzoek. Ik heb het programmabureau voor de versnellingsaanpak
asbestdakensanering gevraagd overleg met de betrokken partijen te organiseren om snel
te komen tot een aanpak. Ik wil duidelijk krijgen op welke wijze en in welke mate
innovatieve werkmethoden kunnen leiden tot een verlaging van de kosten. Het programmabureau
pakt dat vervolg op. Ik kom er in de voortgangsbrief op terug. De kern van de vraag
was of dat een onafhankelijk onderzoek was. We zullen dat nog even netjes bevestigen
in de brief. Ik krijg de indicatie dat er een onafhankelijk bureau op zit. Laten we
zorgen dat we dat nog even netjes formeel met de Kamer communiceren in de volgende
voortgangsbrief.

De heer Peter de Groot (VVD):

Toch maar even voor de verduidelijking en voor de zekerheid. Mijn vraag was of er
een bureau als TNO bij betrokken is. Je moet in de categorisering naar beneden kunnen
zodat er een hogere versnelling gehaald kan worden bij de aanpak.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Die oproep is duidelijk gehoord. We zullen er in de brief op terugkomen hoe het georganiseerd
is.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Twee punten eigenlijk. Het is dus gewoon toegestaan om gezonde grond af te graven
en te vervangen door grond van een lagere klasse. Hoe gaan we daarmee om? Het geeft
bij gemeenten erg veel problemen.

Ik stel nog een vraag in navolging van die van mevrouw Van Esch. In de Omgevingswet
wordt het bevoegd gezag over bodem naar gemeenten verplaatst. Daarbij is het natuurlijk
nog wel zeer de vraag hoe we daarmee omgaan als in het huidige stelsel al dit soort
milieudelicten aan het licht komen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De bodem is al heel lang geleden gedecentraliseerd. Dat kan ik uit eigen ervaring
vertellen, want dat betekende ook dat er op dit dossier niet per se zo heel veel capaciteit
op het departement was. Het is in belangrijke mate naar de provincies gegaan en het
wordt van de provincies doorgedecentraliseerd naar de gemeenten. Nogmaals, dit staat
er niet aan in de weg dat wij in de versterking van het hele VTH-stelsel ook rekening
houden met deze beweging. Ik heb ook al aangegeven dat ik vind dat je misschien eens
moet nadenken over welke verschillende opties je eigenlijk hebt om tegen elkaar af
te wegen in de versterking van het VTH-stelsel met betrekking tot de verschillende
bestuurslagen en de rol die de verschillende bestuurslagen daar in de toekomst in
hebben, juist om dit soort problemen te voorkomen. Maar het is misschien goed dat
we bekijken hoe we het aandachtspunt dat mevrouw Hagen schetst – namelijk dat de bodem
juist een van de grote categorieën is waarin die maatschappelijke schade wordt opgelopen,
zoals ook blijkt uit de inventarisatie van de ILT, en dat de decentralisatie, die
voor een deel al beleid was, voor een deel vanuit de provincies overgaat naar de gemeenten
– kunnen betrekken bij de versterking en het robuuster maken van het VTH-stelsel.

Het punt van gezonde grond en verschillende klassen is echt een bodemstelselvraagstuk.
Daar zitten ook hele duidelijke regels aan. Bij pfas hebben we bijvoorbeeld echt de
regel gehanteerd dat je het niet vuiler mag maken dan het al is. Dat is ook een belangrijk
beginsel in het bodembeleid. Maar voordat we hier aan het einde van de tweede termijn
in een externeveiligheidsdebat een hele bodembeleidsdiscussie gaan voeren, zou ik
daar toch liever de zorgvuldigheid, ook van de ondersteuning, bij willen betrekken.
Daar vinden we vast nog alle gelegenheid voor.

De voorzitter:

Dat lijkt mij goed. Dan was dit de tweede termijn van de Staatssecretaris. Er is een
aantal brieven toegezegd.

In september ontvangt de Kamer een kabinetsreactie op de rapporten met betrekking
tot toezicht en handhaving van milieucriminaliteit, de acties die in gang zijn gezet
en een reactie op het nawoord van de Algemene Rekenkamer.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik hoop wel dat die brief komt voor het debat dat we volgens mij al begin september
gaan voeren. Anders komt de brief na het debat.

De voorzitter:

Dat betekent dat de brief voor 9 september binnen moet zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Absoluut.

De voorzitter:

Nee, ruim voor 9 september.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja.

De voorzitter:

Kan dat?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Hoe eerder we een voortgangsbrief sturen, hoe minder gedetailleerd we kunnen zijn.
De Kamer kan altijd op elk moment een voortgangsbrief krijgen, maar die waarschuwing
wil ik wel geven, want volgens mij lopen er tot september nog een aantal onderzoeken.
En volgens mij is het debat waaraan mevrouw Van Esch refereert het Tatadebat, dat
verplaatst was. Laten we het zo zeggen: u kunt altijd een brief vragen, wanneer u
dat ook wilt. Dan zal ik u op dat moment zo veel mogelijk informeren. Maar wat keuzes
betreft die gemaakt moeten worden door een nieuw kabinet, is het de vraag of de kabinetsformatie
zich laat sturen door de datum van het Kamerdebat. Ik geef u dus alle informatie die
we op dat moment kunnen geven, maar ik kan niet op voorhand garanderen dat dat alles
is wat u op die datum graag zou willen hebben gehad. Die waarschuwing moet ik wel
geven.

De voorzitter:

Dit is waar u het mee moet doen, denk ik.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ter verduidelijking voor de zekerheid: er is een apart debat aangevraagd over de twee
rapporten van de commissie-Van Aartsen en van de Algemene Rekenkamer. Dat debat vindt
begin september of 9 september plaats.

De voorzitter:

Nou, 7 september is dat, hebben we net gezien.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

7 september. We hebben volgens mij net met elkaar geconcludeerd dat er een hele ommezwaai
aan zit te komen. Alle punten die al kunnen worden doorgegeven en benoemd in een brief
die voorafgaat aan het debat over deze twee rapporten, zou ik dus wenselijk vinden,
want anders zou het zonde zijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Wat ik ook heb aangegeven, is dat het aan een nieuw kabinet is om uiteindelijk zo'n
ommezwaai, als het daarover gaat, met de Kamer te communiceren. Want daar moet een
missionair kabinet verantwoordelijkheid voor dragen. Maar ik snap uw punt ook wel
dat het zinvol is om zo'n debat te hebben als je ook een brief hebt. Dit zou misschien
ook kunnen betekenen dat u nog eens kijkt of 9 september dan de juiste datum is en
wat dan de goede datum voor dat debat is in verband met de tijdslijn waarop een brief
kan worden aangeboden op het moment dat er mogelijk een nieuw missionair kabinet is,
zodat u ook met een missionair bewindspersoon over keuzes kunt spreken. Maar goed,
de Kamer gaat zelf over haar planning. Ik zal altijd graag alle informatie met u delen
die wij op dat moment beschikbaar kunnen maken. Maar keuzes moeten door een volgend
kabinet gemaakt worden. Dat lijkt mij ook heel reëel. Ik kan in demissionaire status
alleen voorbereiden en dat ben ik volop aan het doen, maar voor de keuzes is het toch
wachten op een nieuwe missionaire bewindspersoon.

De voorzitter:

Voor die afweging is er wellicht volgende week nog een procedurevergadering. Wilt
u in de procedurevergadering kijken of dat effectiever op elkaar afgestemd kan worden,
mevrouw Van Esch? Zo ja, dan moeten we dat even bij de Griffie aangeven.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Als deze demissionaire Staatssecretaris aangeeft dat ze het aan het voorbereiden is,
dan zie ik graag in een brief welke voorbereidingen dat specifiek zijn en hoe het
voorbereid wordt. Ik vind het echt zonde om deze twee rapporten te laten wachten op
wanneer er überhaupt een nieuw kabinet gevormd gaat worden, aangezien de oproepen
in deze rapporten zo dringend zijn. Ik vind dat eigenlijk zonde, dus voor mij hoeft
dat niet. Ik heb liever gewoon een brief van deze demissionaire Staatssecretaris over
hoever ze is met alle voorbereidingen die getroffen moeten worden om deze rapporten
serieus op te kunnen pakken.

De voorzitter:

Uw oproep is duidelijk. De Staatssecretaris heeft aangegeven wat ze kan leveren. We
krijgen eind augustus of begin september een brief met de laatste stand van zaken
waar zij informatie over kan geven. De heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter, ik denk dat uw suggestie om het als signaal door te geleiden naar de Griffie,
heel erg goed is. We kunnen volgende week in de pv nog even kijken wanneer we dat
kunnen verwachten. Heel praktisch gezien vinden we het vanuit de VVD niet erg om zo'n
debat twee weken later te voeren, als de informatie er is. Twee of drie weken later
maakt het verschil niet, maar een halfjaar later maakt wel een groot verschil.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Laat mij anders ...

De voorzitter:

We gaan hier de procedurevergadering niet overdoen. Het was mijn suggestie om het
aan de Griffie door te geven. Ik wil zelf aan het einde van de vergadering geen gedoe
veroorzaken, maar het lijkt me wel verstandig om hier in de procedurevergadering even
naar te kijken, al is het maar bij de rondvraag, ook omdat dit debat speciaal van
oktober naar december was verplaatst. Alleen, toen was de informatie dat de brief
wellicht iets later komt, nog niet bekend. Het lijkt me verstandig om daarover te
spreken, maar dat is aan u als leden van de commissie.

Dan de volgende toezeggingen:

− Voor het volgende commissiedebat over de leefomgeving op 9 september ontvangt de Kamer
een update over het onderzoek naar de cumulatieve normen bij de pilot in Dordrecht.

− De Staatssecretaris zal de Kamer regelmatig in de pfas-voortgangsbrieven informeren
over de voortgang van het Europese pfas-restrictievoorstel. U heeft zelf waarschijnlijk
door wat dat is.

− De Kamer wordt in het najaar geïnformeerd over het zakelijk fonds waarmee bedrijven
een lening voor de sanering van een asbestdak kunnen krijgen. In deze voorgangsbrief
zal ook worden ingegaan op de laatste stand van zaken van de uitvoering van de motie-Stoffer/Geurts.
Daarnaast zal een update worden gegeven over de inzet van verschillende instrumenten
voor de aanpak van asbestsanering.

− In een volgende voortgangsbrief bodem zal de Staatssecretaris aangeven hoe op dit
moment in Nederland de verschillende verontreinigen in de bodem inzichtelijk zijn.
Dat was een toezegging aan mevrouw Hagen.

− Er is nog één toezegging namens een andere Minister, als ik het goed begrijp.

− De Minister van VWS zal in een brief terugkomen op de suggestie van het lid Bouchallikh
over een publiekscampagne over de gevaren van pfas.

Hierover hadden wij even een verschil van mening. Gaat het over gevaren voor zwangere
vrouwen of voor producten voor baby's?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Gevaren voor zwangere vrouwen in verband met producten voor baby's.

De voorzitter:

Kijk, we hebben alle twee gelijk, dus daar komen we uit. Dat komt vast goed.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kan geen toezegging doen namens een andere collega. Ik heb gezegd dat ik het zal
doorgeleiden en dat ik haar hierom zal verzoeken. Maar formeel kan ik dat namens haar
natuurlijk niet toezeggen. Dat is niet zo netjes richting de collega.

De voorzitter:

Daar heeft u helemaal gelijk in, maar iets zegt mij dat het wel goed komt.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ga het wel heel warm doorgeleiden.

De voorzitter:

Dat is beter dan koud doorgeleiden.

Het lid Hagen heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Dan moet ik altijd vragen of
u wilt dat dat voor het reces plaatsvindt of erna. Dat kan. Dat is helemaal niet gek.
Het is gebruikelijk dat wij op de laatste donderdag voor het reces nog heel wat tweeminutendebatten
afwerken, maar als het niet nodig is, dan kan het ook na het reces plaatsvinden. Als
u het nodig vindt dat het voor het reces gebeurt, dan doen wij dat en dan zitten we
inderdaad af en toe tot 04.00 uur of 05.00 uur 's nachts hier om te stemmen. Wat wilt
u?

Mevrouw Hagen (D66):

Laten we het maar doen.

De voorzitter:

Laten we het maar doen. Nou, dan gaat «ie op de lijst. Het verzoek zal worden gedaan
aan de Griffie plenair. Ik wil u allen danken voor de inbreng in eerste en tweede
termijn. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording die zij gegeven heeft en
ik dank de Griffie, de bode en de notulisten die straks het verslag van deze vergadering
leveren. Dank voor het kijken en tot een volgende keer.

Sluiting 16.29 uur.