Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 mei 2021, over Gesubsidieerde rechtsbijstand

Nr. 242 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 juni 2021

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 26 mei 2021 overleg gevoerd
met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 januari 2021 inzake reactie
op verzoek commissie over experiment Nederlandse Orde van Advocaten (NOvA) bij rechtsbijstandverzekering
(Kamerstuk 31 753, nr. 226);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 januari 2021 inzake reactie
op verzoek commissie over vierde voortgangsrapportage stelselvernieuwing rechtsbijstand
(Kamerstuk 31 753, nr. 227);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 april 2021 inzake reactie op
moties inzake herijking puntentoekenning in het personen- en familierecht (Kamerstuk
33 836, nr. 62);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 10 mei 2021 inzake reactie van
de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland (VSAN) over toeslagenaffaire en zelfredzaamheid
(Kamerstuk 33 836, nr. 63).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Bikker, Ellemeet, Ellian,
Rudmer Heerema, Kathmann, Koekkoek, Van Nispen, Palland en Sneller,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 9.31 uur.

De voorzitter:

Collega's, welkom bij dit commissiedebat over de gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik
mag vandaag uw voorzitter zijn en ik zal proberen dit debat binnen drie uur af te
ronden, zodat we ook nog tijd hebben voor de overige middagactiviteiten. Voordat we
beginnen graag uw goedkeuring voor de heer Van Baarle van DENK, die de heer Azarkan
komt vervangen, maar geen lid is van deze commissie. We hebben dus toestemming nodig
van deze commissie om hem hier woordvoerder te kunnen laten zijn. Kan ik concluderen
dat die toestemming er is? Ik zie instemmend geknik. Meneer Van Baarle, welkom in
deze commissie. U bent straks als tweede aan de beurt om uw bijdrage te leveren. U
heeft zo direct vier minuten spreektijd. We zijn met acht personen. Ik wil even geen
maximumaantal interrupties vaststellen. Ik kijk even hoe het gaat. Meneer Van Nispen,
er ligt op u dus een zware taak als eerste woordvoerder. Als we dat niet in goede
banen kunnen leiden, zal ik gedurende het debat iets strenger worden. Dan weet u dat
alvast. Vanwege de tijd gaan we nu beginnen. Ik geef als eerste het woord aan de heer
Van Nispen van de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou hier weer een heel verhaal kunnen houden over het belang
van de toegang tot het recht als fundament van onze rechtsstaat, over het feit dat
sociaal advocaten al jarenlang zwaar onderbetaald zijn, over het probleem van de jonge
aanwas die stagneert, over de vergrijzing van het beroep, over het feit dat vorig
jaar 5% is uitgestroomd – dat is een record; al 14% sinds 2014 – en over het feit
dat rechtzoekenden nauwelijks nog een advocaat kunnen vinden die hun zaak wil behartigen.

Voorzitter. Er zijn heel grote problemen. Ik zou dit allemaal opnieuw kunnen vertellen,
maar we weten dit al. Iedereen weet het, alleen de Minister moet nog worden overtuigd.
Volgens mij heeft het toeslagenschandaal, waarbij burgers vermorzeld werden door de
overheid, het besef doen toenemen dat we tegenmacht en een eerlijke overheid nodig
hebben en dat goede rechtsbescherming voor mensen heel belangrijk is.

Voorzitter. Toen werd eindelijk een Kamermotie aangenomen die uitsprak dat er investeringen
moeten komen in de sociale advocatuur, in de geest van de commissie-Van der Meer.
Eindelijk. Eindelijk! Hier hebben we jarenlang voor geknokt. Minister-President Rutte
zei in dat interview bij Nieuwsuur over zijn radicale ideeën dat de toegang tot het
recht echt heel erg belangrijk is. Dat gaf een sprankje hoop, maar die hoop werd de
volgende ochtend door de Minister vakkundig de grond in geboord met zijn antwoorden
op mijn Kamervragen, waarin hij zei dat hij geen millimeter gaat opschuiven en helemaal
niets meer gaat doen om de vergoedingen voor de sociaal advocaten te verhogen. Helemaal
niets hebben de sociaal advocaten te verwachten van deze Minister. Zo was het eigenlijk
ook al de afgelopen vier jaar. Weet de Minister dan niet hoe verschrikkelijk het is
voor een sociaal advocaat om huilende mensen met problemen de deur te wijzen? Dat
is afschuwelijk. Hoe moet het zijn voor een rechtzoekende dat hij geen advocaat meer
kan vinden die hem kan helpen bij zijn problemen, omdat ze gewoon onderbetaald worden?

Maar, collega's, niet de Minister maar de Kamer is de baas. We hebben nu die aangenomen
motie. Het is laat, maar het is nog niet te laat. Wij moeten nu handelen. Ik zeg hier
tegen de collega's – ik doe een dringend beroep op hen – dat het geen tijd is voor
politieke spelletjes. We kunnen niet zeggen: we zetten het in de formatie en dan zal
uiteindelijk partij X of Y er de politieke credits voor krijgen dat ze iets hebben
geregeld voor de sociaal advocaten. Het probleem is er nu. In het belang van de rechtsstaat
moeten wij ons vandaag uitspreken voor het uitvoeren van scenario 1 van de commissie-Van
der Meer, oftewel een redelijke vergoeding voor de hoeveelheid werk die sociaal advocaten
doen. Dat moet voorbereid worden. Dat heb je niet van vandaag op morgen gerealiseerd.
Dat kost maanden. Daarom moeten we nu de Minister de opdracht geven om die voorbereidingen
te treffen.

Het tweede voorstel dat de SP vandaag doet, heel concreet, misschien vanmiddag in
het tweeminutendebat, is dat wij tot die tijd ook iets doen aan de vergoedingen voor
de sociaal advocaten. Laten we voor de tweede helft van dit jaar de vergoedingen met
10% laten toenemen. Zo geven we perspectief. Dat zou een eerste stapje zijn in aanloop
naar scenario 1 van de commissie-Van der Meer, dat dan misschien per 1 januari ingevoerd
kan worden. Daarom vraag ik straks in tweede termijn een tweeminutendebat aan.

Voorzitter. Ik heb nog enkele andere vragen. De slachtoffers van de toeslagenaffaire
zouden ruimhartig vergoed worden. Ze zouden rechtsbijstand krijgen. Nu blijkt dat
dat nog niet zo soepel gaat. Zo krijgen sociaal advocaten maar twee punten om de hele
schadeberekening te maken, voor een compleet geruïneerd leven en voor de schade die
het in de toekomst gaat opleveren. Dat kan niet voor die twee punten. Graag een duidelijke
reactie van de Minister, want die slachtoffers hebben er toch recht op om ruimhartig
en snel uit deze nationale schande te komen, met redelijke vergoedingen voor de sociaal
advocaten die hun rechtsbijstand leveren.

Voorzitter. Dan de discussie over de zelfredzaamheid, oftewel de zoek-het-zelf-maar-uitdoctrine,
ook een groot probleem. Deskundigen maken op dit moment een lijst van de rechtsgebieden
waarbij dit een probleem is. Ik weet al dat die lijst lang gaat worden. Ik wil weten
hoe de Minister straks met die lijst omgaat. Gaat hij straks samen met zijn ambtenaren
met een rode pen schrappen in datgene wat door deskundigen is bedacht? Staat straks
de rechtsbescherming voorop of gaat het toch weer om het geld?

Voorzitter, afrondend. Ik doe nogmaals een dringend beroep op de collega's. Wij moeten
nu in het belang van de rechtsstaat perspectief bieden om ervoor te zorgen dat de
sociale advocatuur niet compleet omvalt. Het is laat, maar nog niet te laat. Wij moeten
vandaag handelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Iets over de tijd, maar ik snap dat u deze afronding wilde maken. U heeft
reeds een vervolg van het commissiedebat aangekondigd. Dat klopt. Dat heeft u gisteren
plenair ook gedaan. Dat moet nog formeel in de tweede ronde geregeld worden. En, helemaal
vergeten: Minister Dekker, welkom bij deze commissievergadering. Ik ben er zo aan
gewend dat u er bent. Nee, hoor, welkom. Ik zie één vraag, van mevrouw Ellemeet. Ik
inventariseer meteen even of er nog meer vragen zijn. Nee? Dan gaat mevrouw Ellemeet
voor haar eerste interruptie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank aan de heer Van Nispen voor zijn betoog. Ik onderschrijf dat volledig. U heeft
deze portefeuille natuurlijk al een tijdje, maar voor mij is deze nieuw. Ik heb natuurlijk
wel wat meegekregen de afgelopen jaren en ik wil de heer Van Nispen ook gewoon de
credits geven, want hij heeft zich met een paar anderen heel goed ingezet voor de
rechtsbijstand. Ik weet dat u ook een onderzoek heeft gedaan. Ik zou u willen vragen:
kunt u de twee of drie belangrijkste bevindingen uit dat onderzoek kort toelichten?
Want een aantal van ons zijn nieuw, dus dat zou best nuttig zijn. Misschien zegt u:
dan kan ik weer opnieuw het verhaal vertellen. Maar voor sommigen is dit verhaal nieuw,
dus misschien kunt u kort een toelichting geven. Over welke zaken uit uw eigen onderzoek
maakt u zich het meest zorgen?

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, dat mag inderdaad kort. U begrijpt hoe het werkt, toch?

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor deze vraag. We hebben dit niet alleen gedaan. We hebben het samen met collega's
gedaan al die jaren. Die belangrijke aangenomen motie is ook van uw partij. Maar het
zijn vooral de sociaal advocaten zelf geweest die in actie kwamen en bereid waren
om mee te werken aan dit onderzoek en aan portretten in de media over hun belangrijke
werk. Sociaal advocaten zeggen: doe het niet voor ons. Zij kunnen bijna niet meer
rondkomen van dit prachtige vak en dat is heel erg triest. Ze hebben soms nog wel
een partner die werkt, maar het is te gek voor woorden dat zij eigenlijk afhankelijk
zijn van een hardwerkende partner voor voldoende inkomen. Ze moeten secretaresses
ontslaan om het nog te redden. De belangrijkste conclusies zijn dat de kwaliteit onder
druk komt te staan, dat rechtszoekenden nauwelijks nog een advocaat kunnen vinden
die hun zaak wil behartigen en dat er de komende jaren, na de uitstroom die we de
afgelopen jaren hebben gezien en die nu ook door de Minister wordt erkend, ongelofelijk
veel sociaal advocaten zullen stoppen met dit prachtige vak. Dat maakt ons zo ontzettend
bezorgd. Hartelijk dank voor uw steun en de belangrijke motie die door GroenLinks
en de Partij van de Arbeid is ingediend.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de tweede spreker, de heer Van Baarle van DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Na tien jaar VVD-beleid staat het er niet goed voor met de
rechtszekerheid van Nederlanders. Instituten die de burger moeten beschermen, zoals
de Nationale ombudsman, de Autoriteit Persoonsgegevens en het College voor de Rechten
van de Mens, zijn onderbezet of ondergefinancierd. De rapporten van deze instituten
verdwijnen vaak in een la om vervolgens in de bestuurlijke vergetelheid te raken.
De sociale advocatuur, de rechtsbijstand aan mensen met een lager inkomen, is in de
afgelopen jaren onder de VVD het kind van de rekening geworden. Recht is soms geen
recht meer, maar lijkt steeds meer een voorrecht te worden. De eigen bijdragen zijn
verhoogd, de griffierechten zijn verhoogd en de vergoedingen van sociaal advocaten
zijn onder de maat, al jarenlang. De gevolgen hiervan zijn desastreus. Sociaal advocaten
geven in grote meerderheid aan dat de toegankelijkheid van het recht onder druk staat.
Nee moeten zeggen tegen cliënten, stoppen met de sociale advocatuur omdat het niet
rendeert: we lezen gewoon schrijnende berichten.

Voorzitter. Als we onvoldoende investeren in die rechtshulp aan kwetsbare mensen,
kunnen er rampen ontstaan. Met de onderfinanciering van de rechtsbijstand en de instituten
is de basis gelegd voor een ramp als de toeslagenaffaire. Als je mensen aan hun lot
overlaat, ontstaat er ongekend onrecht. Dat moet gewoon anders. In de woorden van
de Nationale ombudsman: de toegang tot het recht moet beter, want anders vallen er
slachtoffers. DENK wil daarom dat de regering investeert in toegankelijke en betaalbare
rechtshulp voor alle Nederlanders, want de commissie-Van der Meer concludeerde al
in 2017: er moet gewoon fiks extra geld naar de sociale advocatuur. De vergoedingen
moeten worden herijkt. Het benodigde bedrag van 127 miljoen euro ex btw moet gewoon
worden toegekend. En er moet worden geïnvesteerd in lagere eigen bijdragen en lagere
griffierechten. Daarnaast moet de overbruggingsregeling, die in 2022 afloopt, structureel
worden. Er moet gewoon geld bij. Het kan niet zo zijn dat het budget voor de sociale
advocatuur komend jaar komt te vervallen. Graag een reactie.

Voorzitter. Tot op de dag van vandaag is het voor mij eigenlijk een raadsel waarom
de Minister voor Rechtsbescherming aan de slag is gegaan met die stelselherziening.
Ook de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland tast hierover in het duister. Ik kan
mij niet onttrekken aan de indruk dat de Minister met zijn contourenbrief uit 2018,
waarin hij schreef over binnen de huidige budgettaire kaders blijven en vooral over
het toenemende aantal zaken, gewoon een verkapte efficiencymaatregel aan het doorvoeren
is. Graag een reactie.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Een tweetal specifieke vragen om af te ronden. In dit huis hebben we de
afgelopen tijd naar aanleiding van de toeslagenaffaire veel discussies gehad over
hardheden in wetgeving. Deelt de Minister de conclusie dat er ook sprake is van een
aantal hardheden in de Wet op de rechtsbijstand? Toevoegingen worden bijvoorbeeld
ingetrokken op basis van het begrip «zelfredzaamheid». Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag over de stelselherziening. Een element daarvan
is het gebruikmaken van digitale hulpmiddelen, onder andere van onlinetriage-instrumenten.
De fractie van DENK was daar kritisch op. Mijn vraag aan de Minister is: hoe voorkomt
hij dat mensen die moeite hebben met online-instrumenten, de dupe worden van de invoering
van deze instrumenten en hoe zorgt hij ervoor dat de toegang tot het recht niet in
het gedrang komt door deze online-instrumenten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Uitstekend binnen de tijd, meneer Van Baarle. Dank u wel. Er zijn geen vragen.

Mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Het herstellen van het vertrouwen van mensen in de politiek is
iets waar gelukkig hard aan gewerkt wordt. Maar dat dat vertrouwen is geschonden,
blijkt wel uit de toeslagenaffaire. Mensen kregen niet het recht dat zij verdienden.
Sterker nog, zij kregen onrecht. Een belangrijk probleem was dat de getroffen burgers
de toegang tot het recht niet konden vinden. Ze vonden wel een botte overheid tegenover
zich en kregen te weinig kansen om hun juridisch gelijk te halen. Rechtzoekenden konden
geen advocaat betalen. Daar hebben we het over bij deze affaire, net als over de overheid,
die zelf de veroorzaker van het leed was, en over een achterstallige investeringen
in het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Een hele slechte cocktail. Dat geldt
zeker nu naast de Belastingdienst nog tal van andere bestuursorganen belangrijke veroorzakers
van juridische conflicten zijn, simpelweg doordat niet naar burgers wordt geluisterd
en de regels inflexibel worden toegepast. Dat alles is samen te vatten met de veelgebruikte
term «de menselijke maat is zoek».

Helaas heeft het nu demissionaire kabinet-Rutte III in zijn regeerakkoord afgesproken
dat de voorgenomen herziening van de rechtsbijstand binnen de bestaande budgettaire
kaders moet blijven. Mijn buurman gaf het ook al aan. Vervolgens was er in de plannen
van Minister Dekker voor Rechtsbescherming ook nog sprake van een fundamentele andere
financiering voor de gesubsidieerde rechtsbijstand. Rechtsbijstandverleners worden
namelijk betaald via rechtshulppakketten en dus niet voor de inspanning in uren die
nodig is om mensen hun recht te laten halen. Met die rechtshulppakketten wil Onze
Minister tegen een vooraf bepaalde prijs rechtsbijstandsverleners een conflict laten
oplossen. Dat zijn niet alleen sociaal advocaten, want daarvoor moeten ook rechtsbijstandsverzekeraars
in aanmerking komen. Deze wijziging komt niet van de grond. Dat zorgt voor ontzettend
veel onzekerheid bij de advocatuur en dat is niet nodig.

Wat de Partij van de Arbeid betreft – en dat is geen nieuws – is het huidige stelsel
van gesubsidieerde rechtsbijstand weliswaar aan verbetering toe, maar hoeft het niet
overboord gegooid te worden. Natuurlijk, daar waar het kan, moeten er betere, laagdrempelige
oplossingen van geschillen via juridische loketten, buurtrechters, mediation en dergelijke
zijn. Dat is dus samenwerking in de eerste lijn. Maar dit mag niet in de plaats komen
van een toegang tot de sociale advocatuur als die toch nodig blijkt te zijn. Het moet
dus anders. Het goede nieuws is dat een grote meerderheid van de Kamer, inclusief
de huidige coalitiepartijen, dat ook vindt. Die stemde immers voor de motie-Klaver/Ploumen,
waarin onder andere staat dat de rechtspositie van burgers versterkt moet worden,
in elk geval door voldoende structurele middelen vrij te maken voor de sociale advocatuur
in de geest van het advies van de commissie-Van der Meer. Het werd ook al door mijn
vorige buurman aangestipt. Die commissie – ik ga het gewoon herhalen, want ik denk
dat we het niet vaak genoeg kunnen zeggen – adviseerde alweer vier jaar geleden om
daar jaarlijks 127 miljoen extra in te investeren. Uit het verkiezingsprogramma van
heel veel partijen blijkt dat zij bereid zijn om investeringen in die orde van grootte
te doen. In de programma's van de VVD en het CDA mis ik dat een beetje, maar er is
nu wel steun voor de motie, dus hopelijk is dat voortschrijdend inzicht.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat is dus goed nieuws voor de rechtszoekenden en voor de sociale advocatuur, die
nu niet wordt betaald voor het geleverde werk. De sociale advocatuur staat onder druk.
Advocaten stoppen met toevoegingszaken en jonge advocaten zien minder toekomst in
een onderbetaalde baan in de sociale advocatuur. Eigenlijk heb ik dus maar één simpele
vraag: hoe zal de motie-Klaver/Ploumen worden uitgevoerd?

De voorzitter:

Mevrouw Kathman, de heer Van Nispen heeft een vraag aan u. De heer Van Nispen, gaat
uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Dat kan een heel korte vraag zijn, voorzitter, want waarschijnlijk vraag ik naar de
bekende weg. In andere debatten waarin ik het had over het advies van de commissie-Van
der Meer begon de Minister altijd over de andere scenario's. Je hebt scenario één
– 127 miljoen investeren – maar je hebt ook scenario twee, drie en vier, die budgetneutraal
moeten worden uitgevoerd. Dat houdt in dat bijvoorbeeld in oktober het geld op is,
waarna niemand meer naar een advocaat toe kan. Oftewel: dat zijn onrealistische scenario's.
Begrijp ik het goed dat de motie-Klaver/Ploumen zo is bedoeld dat het per se gaat
om scenario één, namelijk geld erbij en een redelijke vergoeding voor de sociaal advocaten?
Zij heeft dus geen betrekking op al die andere malligheid waar geen extra geld bij
komt. In eerdere debatten wees de Minister daar in antwoord op mijn vragen nog weleens
op. Dat heb ik zo dan toch goed begrepen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, dat heeft de heer Van Nispen goed begrepen. Als we er niets bij doen, zakt de
sociale advocatuur, en dus de toegang tot het recht, volgens mij door de bodem. Daar
heeft u helemaal gelijk in.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was voldoende antwoord. Mevrouw Palland van het CDA, u bent aan de
beurt. Ga uw gang.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. In de Stentor van dit voorjaar werd er een ronde gemaakt in
de regio langs een aantal advocaten van verschillende kantoren en verschillende specialismen,
met de vraag naar een aantal pijnpunten. Allen noemden, los van elkaar, de gefinancierde
rechtsbijstand. Een paar quotes. «Ik ben zelf vorig jaar gestopt met familiezaken.
Die slepen lang en kosten veel tijd, tot er soms jaren later een beschikking ligt
en ik niets kan afrekenen. Dat gaat gewoon niet.» «Onze rechtspraak zit al met al
best goed in elkaar, maar de financiering blijft een probleem.» «De wereld juridiseert
en de gewone burger heeft daarom goede rechtsbijstand nodig. Sociale rechtshulp is
een van de pijlers van de rechtsstaat.»

Voorzitter. Er wordt toegewerkt naar een toekomstbestendig en betaalbaar stelsel in
2025. Maar wat hebben we nou de afgelopen jaren met die gesubsidieerde rechtsbijstand
gedaan? De CDA-fractie heeft de afgelopen jaren in coalitieverband achter de plannen
gestaan om binnen de bestaande financiële kaders te komen tot onder andere een betere
financiering van de advocaten die gesubsidieerde rechtsbijstand leveren. Dat was het
idee. De Q moest naar beneden en de P moest omhoog: minder zaken voor de rechter,
meer vergoeding. De Q moest niet naar beneden door mensen van het recht af te houden.
De Q moest naar beneden door mensen eerder, in de eerste of de nulde lijn, te helpen,
of door bijvoorbeeld het grote aantal zaken, met name in het bestuursrecht – we noemen
eens een onderwerp – waarin de overheid te veel mensen naar de rechter jaagt, naar
beneden te brengen. Kortom, als de omstandigheden het toelaten: dejuridisering. Dat
is de insteek.

Voorzitter. Maar ik moet helaas ook concluderen dat de stelselherziening een proces
van lange adem is. We kunnen niet veel langer wachten en in dit experiment de sociaal
advocaten een beetje laten bungelen. Mijn fractie is daarom blij dat er al een beetje
gewerkt wordt aan het verhogen van de P, bijvoorbeeld in het personen- en familierecht.
Een goed begin wat ons betreft, maar we moeten stappen voorwaarts zetten. Het toeslagenschandaal
heeft wat mijn fractie betreft eens te meer aangetoond dat de sociaal advocatuur van
groot maatschappelijk belang is om mensen te ondersteunen om hun recht te kunnen halen.
Daarom heeft mijn fractie de stelselherziening ook ondersteund.

Ook een les is dat de burger zich moet kunnen verdedigen, bijvoorbeeld tegen beschuldigingen
van fraude, waarbij het recht op rechtsbijstand verviel. Mijn collega's Omtzigt en
Van Dam hebben daarvoor ook nog een motie ingediend, om een staatscommissie in te
stellen die kijkt naar de rechtsbescherming. Ik wil vragen naar de stand van zaken
ten aanzien van de uitvoering van die motie.

In ons verkiezingsprogramma staat dat wij bijzonder veel waarde hechten aan de sociale
advocatuur, de toegang tot het recht en alles wat daarbij hoort. Dat onderwerp zal
in de formatie ook echt aan de orde moeten komen, net als een aantal andere grote
zaken ten aanzien van macht en tegenmacht.

Ik heb nog een paar vragen over de voortgang van de stelselherziening. Kan de Minister
een laatste update geven over hoe het staat met die stelselherziening? Hoe staat het
met de verschillende pilots om die Q toch naar beneden te krijgen? Kan hij daar een
update over geven? Hoe staat het met de uitrol van die rechtshulppakketten? Ik sluit
me aan bij de vragen van mevrouw Kathmann daarover. Daar kan ik weinig over terugvinden,
behalve dan dat we er nog een brief over krijgen richting de zomer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartstikke goed. U heeft in ieder geval twee vragen, van de heer Van Nispen en de
heer Van Baarle. Er is ook een vraag van mevrouw Ellemeet. We beginnen met de heer
Van Nispen, daarna de heer Van Baarle en daarna mevrouw Ellemeet. Meneer Van Nispen,
ga uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb waardering voor de bijdrage van mevrouw Palland en overigens ook voor de inspanningen
van de heer Van Dam in de vorige periode. Hij kon op enig moment zijn ongenoegen niet
onderdrukken over het feit dat de stelselherziening ... Je kunt van mening verschillen
over de wenselijkheid van onderdelen daarvan, maar het ging er vooral om dat de vergoeding
voor de sociaal advocaten al die jaren niet substantieel is verhoogd, hoewel dat in
het vooruitzicht werd gesteld. Mevrouw Palland zei dat we niet veel langer kunnen
wachten en sociaal advocaten niet kunnen laten bungelen. Maar de vraag is: kunnen
we überhaupt wel wachten? Mijn stelling is dat dat niet kan. De sociaal advocaten
en de Nederlandse Orde van Advocaten, eigenlijk iedereen, zeggen: we kunnen helemaal
niet meer wachten. Het is eigenlijk al laat, maar misschien nog niet te laat. Nu dreigen
er acties als er niet nu iets gebeurt. Mijn vraag aan mevrouw Palland is: waarom moeten
we wachten op de formatie als er al een uitspraak ligt van de Kamer dat er geïnvesteerd
moet worden? Uw partij is voor, de VVD is voor, bijna iedereen is voor. Waarom kunnen
we dan niet kijken wat we nu alvast kunnen doen? Waarom zouden we niet alles in gereedheid
brengen om scenario één van de commissie-Van der Meer, waar we het nu over eens zijn,
uit te voeren zo gauw als het kan?

Mevrouw Palland (CDA):

Die motie is inderdaad aangenomen, dus ik ben ook benieuwd naar de stand van zaken
ten aanzien van die motie. Ik hoorde u ook aangeven dat een en ander voorbereid moet
worden. Daar ben ik ook een groot voorstander van. Uiteindelijk moeten we wel met
elkaar de rekening kunnen betalen. Ik denk dat de juiste plek om dat te doen toch
de formatietafel is. Als het goed is, hoeft dat niet ellenlang te duren. Dat vraagt
de bevolking ook van ons, denk ik. De gesprekken daarover vinden plaats. Wat mij betreft
ligt dat nu gewoon op tafel.

De voorzitter:

Afsluitend, de heer Van Nispen. Of is het voldoende?

De heer Van Nispen (SP):

Kort afsluitend, voorzitter. Mooi dat het CDA ook vindt dat er nu voorbereidingen
getroffen moeten gaan worden, zodat we Van der Meer zodra dat kan in kunnen voeren.
Ik zeg «zodra dat kan», want het duurt maanden om dat voor te bereiden, zo heb ik
me laten informeren, ook door de Raad voor Rechtsbijstand. We moeten de Minister dus
nu de opdracht geven om dat voor te bereiden. Hoelang de formatie duurt, weten we
niet. Iedereen hoopt dat dat snel gaat, maar dat weten we niet. Er ligt straks een
voorjaarsnota in de Kamer, maar die is er nu nog niet. Maar volgens mij is dat wel
het moment om de begroting bij te stellen, want anders wordt het weer het najaar.
Volgens mij kunnen we dat niet uitleggen, niet aan de mensen die nu hun recht niet
kunnen halen, maar ook niet aan de sociaal advocaten, die totaal geen perspectief
meer zien in hun prachtige, idealistische vak. Ze dreigen af te haken of gewoon om
te vallen.

De voorzitter:

Mevrouw Palland. Het mag iets korter de volgende keer, meneer Van Nispen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik denk dat er grote overeenstemming is in de Kamer. Vandaar ook dat brede draagvlak
voor de motie om hiermee aan de slag te gaan. Maar we moeten nu ook voorkomen dat
we, hink-stap-sprong, met korte klappen snel thuis denken te zijn. We moeten goed
naar de opties kijken, naar hoe we dit goed kunnen invullen en naar welke mogelijkheden
er daarvoor zijn. Dus om nu al op voorhand te zeggen dat we dat nu al even in de Voorjaarsnota
moeten fietsen ... Ik kan dat niet helemaal overzien; laat ik het maar gewoon zo zeggen.
Maar dat dit een aangelegen punt is en dat we dat allemaal zeggen ... De stelselherziening
geeft aan: het moet toekomstbestendig en efficiënt – of hoe is de term – maar ik mis
daarin de toegankelijkheid. We hebben als Kamer gezegd: die vinden we ook van belang.
Dat ligt nu op tafel en daar moeten we nu afspraken over maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Nu de interruptie van de heer Van Baarle van DENK. Ga uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel. Mevrouw Palland gaf aan dat het CDA er altijd achter stond om de stelselherziening
binnen de bestaande budgettaire kaders uit te voeren. En mevrouw Palland had zeker
aanknopingspunten in haar bijdrage waar ik erg blij mee ben, maar ik zou toch aan
haar willen vragen om zich duidelijker uit te spreken namens het CDA. Deelt mevrouw
Palland de conclusie dat het binnen de bestaande kaders totaal niet meer houdbaar
is. 80% van de sociaal advocaten geeft aan dat de toegankelijkheid tot het recht voor
de meest kwetsbare mensen onder druk staat en de helft van de sociaal advocaten geeft
aan: wij overwegen te stoppen, wij trekken het niet meer. Deelt mevrouw Palland de
conclusie dat het binnen de bestaande kaders gewoon niet meer houdbaar is en dat er
– op z'n Rotterdams gezegd – gewoon extra poen bij moet?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat het niet meer houdbaar is, die analyse deel ik met u. Er is natuurlijk ook incidenteel
weer extra geld beschikbaar voor gesteld en de middelen die we overhouden, worden
daaraan toegevoegd. Dus in die zin komt er meer geld bij. Maar we zien dat de beoogde
stelselherziening, de hoeveelheid zaken naar beneden brengen en de financiële ruimte
die daardoor ontstaat gebruiken om de sociale advocatuur extra tegemoet te komen,
nog niet van de grond komt. En daar ligt een opgave om aan te werken. Alleen maar
zeggen «we schuiven extra geld ernaartoe» is nog niet een oplossing. Dan moet er ook
een plan onder liggen.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, kort afsluitend.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind dit geen helder antwoord van het CDA. Als ik sociaal advocaat zou zijn, dan
zou ik mezelf afvragen: waarom is het CDA er niet voor mij? Want ja, er is zeker een
plan nodig, maar financiën moeten op dit moment de urgente noden oplossen. Dat heeft
te maken met die vergoedingen. Dat heeft te maken met die eigen bijdrage, want daarom
geven sociaal advocaten aan: ik trek het niet meer. Dus nogmaals de vraag in de richting
van mevrouw Palland: doe die sociaal advocaten recht en geef namens het CDA gewoon
klip-en-klaar aan «ja, er moet een plan komen, maar dan wel plan B: extra poen». Er
moet gewoon extra poen bij.

Mevrouw Palland (CDA):

De vergoeding voor de sociale advocatuur moet omhoog. En de vraag is: waar halen we
dat geld vandaan? Doen we dat inderdaad door daar gewoon extra middelen voor beschikbaar
te stellen? Of doen we dat door naar het stelsel te kijken en naar de druk die daarop
zit? Kunnen we er misschien wel onnodige zaken of wat dan ook uit halen? Als je kijkt
naar wat er in Nederland wordt uitgegeven aan rechtsbijstand, is dat vergeleken met
de ons omringende landen best veel geld. Dat wil niet zeggen dat we dan niet de bereidheid
hebben om daar nog eens extra geld aan toe te voegen, maar hierdoor rijst ook de vraag:
hoe hebben we het ingericht? Hebben we het wel goed en efficiënt ingericht? Maar dat
de sociale advocatuur extra geld verdient voor de zaken die zij doet, dat ben ik helemaal
met u eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan had mevrouw Ellemeet nog een interruptie. Ga uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Die gaat gaat ook over dat laatste. Mevrouw Palland zegt dus: de prijs moet omhoog
en de Q moet naar beneden. Volgens mij wil iedereen, ook de sociaal advocaten en wij,
of je nou links of rechts bent, onnodige rechtszaken voorkomen. Daar wordt ook aan
gewerkt. En wat ik begrijp, is dat het aantal zaken ook verminderd wordt. Maar je
wil aan de andere kant natuurlijk wel dat iedereen altijd toegang heeft tot het recht.
Ik hoor dat mevrouw Palland ook zeggen. We moeten, denk ik, ook heel kritisch naar
onszelf kijken, want waardoor komen mensen in zo'n situatie terecht? 60% van de zaken
wordt door de overheid aangespannen. Dus wij zijn niet onschuldig. We moeten ook kijken
naar de rol van de wetgever. We maken zaken zo complex dat we zelf die toestroom veroorzaken.
Ik zou mevrouw Palland willen vragen: welke ideeën heeft zij om, zeg maar, die Q naar
beneden brengen?

Mevrouw Palland (CDA):

Volgens mij lopen daar een aantal pilots over. We hebben verder natuurlijk ook het
initiatief genomen om eens apart te laten kijken naar ons stelsel van de rechtsstaat
en de bijstand die we mensen daarbij verlenen. Maar een van de pijlers van de stelselherziening
– ik denk dat de Minister daar meer over kan vertellen dan ik – is juist om te kijken
hoe je bijvoorbeeld in het bestuursrecht kunt voorkomen dat de overheid misschien
toch vrij snel zegt: als u het niet eens bent met ons besluit, dan maakt u maar bezwaar
en beroep et cetera. Daar zouden we andere manieren voor moeten vinden. Hoe kunnen
we mensen laagdrempelig goed informeren en meenemen in de afwegingen. De menselijke
maat is, denk ik, ook een van de relevante zaken, bijvoorbeeld bij allerlei besluiten
van de UWV rondom arbeidsongeschiktheid en dergelijke. We zullen dus moeten kijken
hoe we die zaken op een andere manier, bijvoorbeeld via mediation en dergelijke, kunnen
beslechten, want daarmee kunnen we het aantal zaken voor de rechter naar beneden brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Afrondend, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, afrondend, voorzitter. Kijk, ook GroenLinks wil dat we, waar dat niet nodig is,
een alternatief hebben voor een rechtszaak. Alleen, soms kan het niet anders. Ik hoor
mevrouw Palland niets zeggen over onze eigen rol: de complexe wetgeving en waar die
toe leidt. Ik vind wel dat we daar serieus naar moeten kijken, want we veroorzaken
anders voor een deel zelf de ellende. Ik hoor haar ook niet over die eerstelijnsvoorziening,
het Juridisch Loket, die beter zou kunnen. Wat ik begrijp, is dat er best nog wel
veel hokjes zijn: een Zorgloket en een Juridisch Loket. Dat helpt allemaal niet, maar
het zijn wel allemaal hokjes die wij als overheid zelf veroorzaken. Dus ik ben benieuwd
of mevrouw Palland daar ook mogelijkheden voor verbetering ziet.

Mevrouw Palland (CDA):

Nou, u draagt ze zelf eigenlijk al aan. Dus u geeft antwoord op uw eigen vraag. Ik
heb meer in algemene zin ... Het is ook voor mij nieuwe materie, dus ik heb het ook
niet allemaal zo een-twee-drie paraat, maar ik heb in de stukken gelezen dat daar
ook wel pilots over lopen. Ik heb vooral hiervoor, bij de commissie voor Sociale Zaken,
heel veel gezien dat te maken had met de uitvoering van de complexe regelgeving voor
arbeidsmarktzaken en de inkomensposities van mensen. De TCU, de tijdelijke commissie
Uitvoeringsorganisaties, levert daar misschien ook wel aanknopingspunten voor. Wij
moeten zaken voorkomen die ontstaan doordat wij het als wetgever zelf heel complex
hebben gemaakt en doordat wij de uitvoering misschien ook te weinig handelingsperspectief
hebben geboden om maatwerk te kunnen leveren. Daardoor kunnen mensen gewoon in hele
kafkaëske situaties belanden. Er ligt dus een opgave voor ons om ook iets te doen
met ons stelsel.

De voorzitter:

Dank u wel. Als spijtoptant mevrouw Koekkoek, van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hoorde mevrouw Palland eerder zeggen dat we in Nederland in verhouding tot andere
landen, buurlanden, veel geld uitgeven aan de sociale advocatuur. Dat is ook een van
de redenen waarom we nu niet direct zouden kunnen voortbewegen naar het uitvoeren
van scenario één. Dus ik was eigenlijk benieuwd welke concrete voorbeelden zij ziet
en wat de best practices zijn die we zouden kunnen overnemen. En ook: is het stelsel
in andere landen hetzelfde als in Nederland?

Mevrouw Palland (CDA):

Nou, ik heb geen internationale stelselvergelijking paraat. Maar ik heb ook gezegd
dat dat geen uitsluitingsgrond is, dus dat je dan «dus» niet bereid zou moeten zijn
om extra geld te investeren. Ik vind dat de vergoeding voor de sociale advocatuur
omhoog moet. Daar hebben we ook altijd voor gepleit. Maar we zien ook dat het aantal
zaken misschien wel fors is. Als we dat kunnen voorkomen, zou dat geld kunnen opleveren.
We zien nu dat dat heel traag loopt. Dus daar moeten we iets aan doen. Er is nog een
alternatief. Het verschil tussen sociale advocatuur en de commerciële advocatuur is
heel erg groot. Er liggen misschien ook mogelijkheden om daarnaar te kijken: wat kunnen
zij daaraan bijdragen? Ik heb daarover een artikel gelezen van een hoogleraar advocatuur,
die aangeeft dat er ook naar gekeken zou kunnen worden hoe zij daar een bijdrage aan
kunnen leveren. Ik denk dus dat er meerdere wegen zijn die naar Rome kunnen leiden
om de sociale advocatuur beter tegemoet te komen, zodat zij ook gemotiveerd blijft
om dit belangrijke werk te doen en toegankelijk te houden, en om de financiering daarvoor
met elkaar op te kunnen brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Koekkoek, is dat voldoende?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Jazeker. Verder heb ik gewoon de vraag, ook voor het vervolg, om samen ook naar andere
landen te kijken om te zien hoe we dat stelsel kunnen aanpakken. U gaf dat zelf aan
als vergelijking. Ik denk dat het interessant is hoe je dit als Nederland beter in
kan richten, waarbij de waarborgen voor toegang tot het recht dan wel aanwezig zijn.

De voorzitter:

Ik denk dat het antwoord volmondig ja is. Inderdaad. Dan gaan we naar u als volgende
spreker, mevrouw Koekkoek. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. We hebben al eerder gesproken over de investeringen in de
sociale advocatuur die nodig zijn. Het mag ook duidelijk wezen dat ik mij aansluit
bij de oproep van collega's om scenario één van de commissie-Van der Meer direct uit
te voeren. Het is al heel lang duidelijk dat dat hoognodig is en dat dat ook een eerste
stap gaat zijn om de crisis die op dit moment in de sociale advocatuur aanwezig is,
te herstellen. Daar wil ik dus niet al te lang bij blijven hangen.

Wat ik wel zou willen vragen, is om nog iets meer te horen over een specifieke kwetsbaarheid
in de sociale advocatuur, namelijk de rechtshulp in de asielprocedure. Dat is natuurlijk
een onderdeel van de sociale advocatuur. Daar worden dus dezelfde kwetsbaarheden ervaren
als op alle andere rechtsgebieden, maar ik zou de Minister heel graag willen vragen
om te reflecteren op de vraag of er in die asielprocedure nog specifieke kwetsbaarheden
zijn. Blijven asielprocedures op dit moment bijvoorbeeld onnodig lang liggen omdat
er onvoldoende advocaten zijn en wat is het effect daarvan op ons hele asielstelsel?

Ik ga verder met andere punten. Ik heb een aantal vragen over de rechtsbijstandsverzekering,
die eerder al werd genoemd door collega Kathmann van de PvdA. Er zijn een aantal rechtshulppakketten.
Daar wordt ook mee geëxperimenteerd: in hoeverre kunnen we ook de sociale advocatuur
daarin ondersteunen? Mijn vraag daarbij is op welke manieren in die rechtshulppakketten
wordt gewaarborgd dat daarin ook altijd de kernwaarden aanwezig zijn die in de advocatuur
centraal staan, zoals onafhankelijkheid. Als een rechtsbijstandsverzekeraar een zaak
aanneemt, zijn het dan altijd advocaten die die zaak aannemen of wordt dat ook ondersteund
door juristen? Als dat laatste het geval is, in hoeverre is de rechtshulpgevende,
de advocaat of jurist, dan vrij om procesbeslissingen te nemen op basis van die kernwaarden?
Hoe wordt dit gewaarborgd? Een tweede vraag hierover is in hoeverre ook het recht
op vrije advocatenkeuze tijdens en ook voor een proces in dit systeem van rechtsbijstandsverzekering
is gewaarborgd? Wanneer een rechtshulpzoekende hulp zoekt, is het recht op een vrije
advocatenkeuze dan altijd aanwezig, ook wanneer we de rechtsbijstand via die hulppakketten
inschakelen?

Ook over de stelselwijziging heb ik een aantal vragen. We zien inderdaad, zoals eerder
aangegeven, dat er een aantal pilots zijn gestart op het gebied van alternatieve geschillenbeslechting,
zoals mediation en arbitrage. Mijn vraag hierbij is wat de tussentijdse lessen van
deze pilots zijn en ook welke voorbereidingen nu al worden getroffen om de lessen
die we leren van toegang tot mediation of toegang tot een wijkrechter, structureler
beschikbaar te maken. Wordt in dat kader van alternatieve geschillenbeslechting ook
aandacht geschonken aan het voorkomen van conflicten en daarbij met name ook aan de
rol van advocaten, die al in de onderhandelingsfase hun expertise kunnen gebruiken
om conflicten te voorkomen? Daarbij heb ik ook de vraag hoe we dit structureel verder
gaan uitwerken.

Een onderdeel van toegang tot het recht is ook het beschermen van de diversiteit in
dat recht. Welke concrete acties worden op dit moment genomen ten aanzien van de opleiding
van rechters – dus ten aanzien van rechters in opleiding, maar ook ten aanzien van
rechters die nu al dat beroep uitoefenen – om beter te worden in het herkennen en
ook het aanpakken van discriminatie en vooroordelen? Dat zijn zaken die ook gesignaleerd
zijn. Worden er concrete stappen gezet om ervoor te zorgen dat juist ook rechters
daarin alerter zijn?

De voorzitter:

Kunt u uw laatste zin uitspreken?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Tot slot een vraag over het wegnemen van de administratieve drempels. De digitalisering
van het recht werd eerder al genoemd. Welke lessen kunnen we op dit moment trekken
uit de digitalisering tijdens corona om de zoveelste poging tot echte digitalisering
echt te laten slagen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Ik kijk rond. Er zijn geen vragen. Dan gaan we naar
de heer Sneller van D66. Ik geloof dat u om 10.30 uur weg moet, hè?

De heer Sneller (D66):

Ik moet straks even de procedurevergadering van de commissie voor de Rijksuitgaven
voorzitten, maar die duurt hopelijk maar een kwartier.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Veel succes!

De heer Sneller (D66):

Ik zal proberen deze inbreng kort en bondig te houden. Daarom sluit ik mij aan bij
de vorige sprekers die de urgentie en het belang van het vergroten van de toegang
tot de sociale advocatuur hebben benadrukt. Ik denk dat de heer Van Nispen met de
term «perspectief bieden» tot nu toe onze opdracht het beste heeft samengevat. Daar
sluit ik me van harte bij aan. De afgelopen jaren heeft mijn collega Groothuizen dat
hier bepleit en mocht ik dat vaak dunnetjes overdoen in de debatten met de Minister
van Financiën, die – laat ik het zo samenvatten – niet veel buigzamer was. Ik kijk
hier dus eigenlijk wel optimistisch naar of – als dat mijn achtergrond was geweest –
ik tel mijn zegeningen, want ook ten opzichte van de Keuzes in Kaart was ik als oud-woordvoerder
Financiën niet heel optimistisch. Ook de eerste motie van Klaver, van 19 januari,
werd nog gewoon verworpen in deze Kamer. Het was inderdaad pas de motie-Klaver/Ploumen
van april die gewoon met 122 stemmen werd aangenomen. Ik zie dus wel een stijgende
lijn qua steun. Dat stemt mij ook optimistisch. Tegelijkertijd loopt het incidentele
geld in 2022 af en zou het naar beneden gaan, terwijl we juist naar boven moeten.
Ik hoor dus graag van de Minister welke inspanningen hij pleegt en of hij al resultaten
kan melden.

Dan een aantal inhoudelijke dingen, ten eerste de zelfredzaamheid. De Minister voelde
de behoefte om in zijn brief in te gaan op berichten in de media die zouden zeggen
dat het vergroten van de zelfredzaamheid een doelstelling was van het nieuwe stelsel.
Ik had het zelf steeds wat anders begrepen, namelijk dat wij die zelfredzaamheid overschat
hebben. Ik vraag de Minister of hij dat beeld wel herkent en of hij denkt dat dit
wel moet worden meegenomen in het doorontwikkelen van dat stelsel, omdat we die zelfredzaamheid
of, zoals de WRR het noemt, het doenvermogen toch vaak overschat hebben.

Voorzitter. Dan het procedeergedrag van de overheid. Ik wil graag een brief van 9 november
2018 van de Minister citeren. Ik meen me te herinneren dat Minister Donner dezelfde
woorden heeft gebruikt, maar misschien kan collega Van Nispen zich dat beter herinneren.
Het citaat luidt: «Als we de juridisering van de samenleving willen terugdringen,
dan begint dat bij de overheid. De overheid moet het goede voorbeeld geven.» Zal ik
even wachten tot de bel stopt of zal ik doorpraten?

De voorzitter:

U mag van mij doorpraten, als u wil.

De heer Sneller (D66):

«Een te formalistische houding van de overheid leidt tot onnodige procedures. Overheidsinstanties
moeten zich meer bewust worden van hun procedeergedrag en de gevolgen die dat kan
hebben voor mensen. Het kabinet gaat daarom steviger inzetten op het voorkomen van
onnodige procedures» et cetera, et cetera, et cetera. Mijn vraag aan de Minister is:
wat is daar sindsdien mee gedaan? Is er ook iets van een nulmeting, zodat we dit de
komende jaren beter kunnen volgen? Ik hoorde dit ook langskomen in het interruptiedebat
tussen de collega's. Dit is gewoon een heel terecht punt, wat ik volgens mij al twintig
jaar hoor langskomen. Wat gaan we daar nou dus concreet aan doen? Misschien kan daar
t.z.t. ook nader op worden ingegaan in de kabinetsreactie op het rapport van de tijdelijke
commissie Uitvoeringsorganisaties, want daar komt dit weer naar boven.

Voorzitter, ten slotte de reikwijdte van de bijstand. De Nederlandse Orde van Advocaten
is samen met de Raad voor Rechtsbijstand aan het kijken wanneer het recht op rechtsbijstand
in werking treedt en of dat soms niet pas te laat in het proces is. Zijn we dan eigenlijk
niet aan het genezen, terwijl we ook kunnen voorkomen? En zijn mensen daardoor slechter
af en is de overheid daardoor duurder af? Hoe kijkt de Minister daarnaar en is hij
bereid ons te informeren over de uitkomsten van dat onderzoek als hij daarbij betrokken
is?

De voorzitter:

Dank. Dit was ook de afronding van uw bijdrage?

De heer Sneller (D66):

Ja.

De voorzitter:

Er zijn zeker twee vragen: van de heer Van Nispen en van de heer Van Baarle. We gaan
eerst naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voor de bijdrage van de heer Sneller, maar zeker ook van zijn voorganger, de heer
Groothuizen, heb ik veel waardering, want je zult maar D66'er zijn geweest in de afgelopen
periode, waarin die afspraak was gemaakt over geen extra budget, terwijl het rapport
van de commissie-Van der Meer al vanaf dag één op het bureau van de Minister lag.
Dat was bepaald geen pretje. Ik snap het optimisme van de heer Sneller dus wel: ja,
er is steeds meer steun. Tientallen moties zijn de afgelopen jaren allemaal weggestemd
en nu worden de voorstellen aangenomen. Dat is inderdaad winst. Daar hebben we hard
voor geknokt met elkaar. Dat optimisme deel ik dus, maar ik mis nog wel een beetje
het gevoel van urgentie. Ik snap hoe het allemaal werkt. Er moet een formatie komen
en extra budgetten regel je niet zomaar. Maar dit is wel het moment waarop we in de
Kamer kunnen laten zien dat we vinden dat we ook nú wat moeten doen. Het uitvoeren
van de commissie-Van der Meer duurt maanden. Zullen we de Minister dan dus maar de
opdracht geven om vandaag te starten met de voorbereidingen, zodat we er niet straks,
na de formatie, achter komen dat het pas per 2023 kan? Dat zou immers bijzonder onwenselijk
zijn. En wat gaan we vandáág doen om een eerste stap te zetten in de richting van
de commissie-Van der Meer?

De heer Sneller (D66):

Ik moet even kijken of ik de opmerkingen allemaal kan afpellen. Mijn ervaring als
woordvoerder Financiën is: als je de Kamer een begroting laat maken, stelt zij hogere
uitgaven, een lagere staatsschuld en lagere lasten voor. En dat kan niet. Dus wat
dat betreft snap ik wel wat mevrouw Palland bedoelt. Alle ongedekte moties die er
zijn aangenomen in de afgelopen periode, zeker in de demissionaire periode, zijn allemaal
prachtig, maar uiteindelijk telt het niet helemaal op. Er moet dus uiteindelijk ook
wel worden bekeken wat nou de afweging is. Waar ga je het van financieren? Of laat
je inderdaad die staatsschuld oplopen? Daar moet je het dan wel over eens zijn. Daar
zijn die 122 zetels het onderling ook niet over eens.

Dan de vraag of je moet wachten tot de formatie. Ik denk dat deze motie zo breed is
ondertekend dat het kabinet, ook al is het demissionair, wel weet dat het voldoende
steun in de Kamer heeft als het een aantal van deze dingen toch nu al gaat uitvoeren
en gaat aankondigen. Dus wat mij betreft hoeft niet de hele uitvoering te wachten
tot die formatie. De details zullen wel meer in de formatie passen. Daarin passen
ook de besluiten over structurele investeringen. Hoe gaan we dat zo meteen precies
doen in die stelselherziening? Welke subvarianten van scenario één zijn er? Doen we
127 miljoen of doen we 127 miljoen exclusief btw? Die details, die toch heel belangrijk
zijn, lijken mij wél meer in de formatie te passen. De onderzoeken werden al geciteerd
en ik heb dat niet herhaald, maar volgens mij delen we per saldo de urgentie volledig.
Daarom vond ik de woorden «perspectief bieden» ook zo mooi. Het biedt perspectief
als iemand die nu sociaal advocaat is, weet dat dit per 1 januari volgend jaar serieus
gaat verbeteren. Op die manier kan hij het bij wijze van spreken nog even aanzien.
Dat is volgens mij de crux; het perspectief moet er zijn. Dat moet de Minister hier
vandaag ook uitspreken, en dat moet zo meteen ook blijken uit bijvoorbeeld de signalen
die we krijgen over de Voorjaarsnota. Dat perspectief moet voor mij vooropstaan.

De voorzitter:

Is dat voldoende, tot nu? Ja. De heer Van Baarle heeft ook een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, ik wil voortborduren op het debat van zojuist tussen de heer Van Nispen en de
heer Sneller. Ik ben erg blij dat de heer Sneller aangeeft dat het kabinet zich voldoende
gesteund zou moeten voelen om stappen te zetten, ongeacht de formatie. Ik ben er erg
blij dat de heer Sneller die mening ook is toegedaan. Ik wil hem wel vragen of hij
dan op z'n minst de stelling steunt dat we het kabinet, ongeacht de formatie, de opdracht
zouden moeten geven om die overbruggingsregeling niet te laten aflopen. De heer Sneller
stipte in zijn bijdrage inderdaad ook al aan dat die regeling binnenkort afloopt.
Die overbruggingsregeling mogen we niet laten aflopen. De Kamer moet mensen, de sociale
advocaten, in ieder geval díé zekerheid bieden door dat van het demissionaire kabinet
te vragen. We moeten zeggen: die regeling zetten we door en we gaan niet accepteren
dat die afloopt. Kan de heer Sneller daarmee instemmen?

De voorzitter:

Dat is een heldere vraag. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

In de motie-Klaver/Ploumen staat eigenlijk: we gaan Van der Meer uitvoeren. Die motie
wordt breed gesteund. Ook het interruptiedebat en de toelichting van mevrouw Ploumen,
ook in tweede termijn, maar ook de antwoorden van de heer Klaver op vragen van de
VVD daarover, maken toch wel duidelijk dat dat niet over scenario vier gaat. Dus ik
denk dat daar die zekerheid al aan kan worden ontleend. Dat zou ik doen als ik zelf
sociaal advocaat was. Maar ik snap dat je ook iets meer over bedragen op papier wilt
zien. Het lijkt mij echter sterk dat deze Minister zo meteen zegt: «Nee hoor, in 2022
laten we het eerst weer de trap af gaan, terwijl ik hier een motie heb, gesteund door
122 Kamerzetels, waarin staat dat we veel verder omhoog moeten.» Dus het lijkt mij
een tamelijk hypothetisch voorstel dat de heer Van Baarle doet. Maar laten we, mocht
het zo ver komen, inderdaad samen optrekken om dat in ieder geval te voorkomen.

De voorzitter:

Dat was een afdoende antwoord voor de heer Van Baarle? Prima. Het woord is aan mevrouw
Ellemeet. Uw vier minuten zijn ingegaan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zei al: voor mij is dit een nieuw terrein. Ik heb er natuurlijk
wel iets van meegekregen in de afgelopen jaren. Mij is in ieder geval heel duidelijk
dat het water de sociaal advocaten aan de lippen staat. Dat hoor ik alle collega's
zeggen. Deze week of vorige week hebben ze ook weer een noodkreet doen uitgaan. We
dreigen gewoon heel veel mensen kwijt te raken. Daarbij gaat het niet om mensen die
tegen hun pensioen aan zitten, maar om mensen die midden in hun carrière staan en
van wie we nog heel lang heel veel profijt zouden kunnen hebben, die enorm waardevol
zijn. Zij zeggen: we houden het niet vol op deze manier. Ik maak me daar grote, grote
zorgen over, natuurlijk vanwege deze mensen zelf, maar ook vanwege al die mensen die
sociaal advocaten nodig hebben. Het interessante aan de discussie die we de afgelopen
weken met elkaar voeren over de bestuurscultuur, is dat er iets van ruimte is voor
reflectie. Het gaat niet alleen om het elkaar de maat nemen, maar het gaat er ook
om dat we allemaal kritisch naar onszelf kijken en niet alleen naar de ander wijzen.
Ook hier in deze zaal doen we dat natuurlijk het liefst. Volgens mij zeggen we ook
dat we kritisch moeten kijken naar de rol van de overheid. We hebben mensen in een
hele moeilijke positie gebracht door complexe wetgeving. Mensen die het recht nodig
hebben, hebben daar niet altijd toegang toe. Dat hebben we voor een deel zelf veroorzaakt.
Willen wij serieus kijken naar macht en tegenmacht, naar een goede, stevige positie
van de burger, heeft de sociale advocatuur daar alles mee te maken. Ik zou graag de
Minister om een reflectie willen vragen. Het gaat mij er niet om om te wijzen, maar
ik ben serieus benieuwd hoe hij dit nu ziet. Als ik heel welwillend meedenk, werd
de Minister ook met een opdracht op pad gestuurd. Als hij nou even los van die opdracht
zou denken, welke verbeteringen staan dan hoog op zijn lijstje?

Dat brengt mij op het volgende over de positie van GroenLinks. Voor GroenLinks is
het allereerst belangrijk dat we de basis op orde brengen. Die basis is niet op orde,
dus de vergoeding voor de sociaal advocaten moet beter. Zeg ik dan: we moeten alleen
maar terug naar hoe het ooit was en terug naar het oude, en er moeten geen vernieuwingen
komen? Nee. We zijn een progressieve partij. Ik vind dat je altijd oog moet houden
voor ontwikkelingen die interessant kunnen zijn. Dit betekent wel dat je heel goed
moet nadenken over die ontwikkelingen. We hebben de afgelopen weken met elkaar gememoreerd
dat we een stelselherziening vaak te snel en te gehaast doen. We duwen iets door en
vervolgens zitten mensen met de gebakken peren. Dus ik zou ook aan de Minister willen
vragen: op welke manier zou hij verantwoord een stelselherziening willen doorvoeren?
Welke elementen vindt de Minister daarin belangrijk? Kan hij meer duidelijkheid geven
– ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Kathmann en mevrouw Koekkoek – over bijvoorbeeld
de rechtshulppakketten? Ik ben nieuw hier, maar het is mij nog niet duidelijk hoe
die pakketten precies in elkaar steken, wat mensen daar precies aan hebben en hoe
we zorgen dat de positie van zowel sociaal advocaten als burgers niet onder druk komt
te staan.

Verder ben ik enorm geschrokken van wat feiten die ik langs heb zien komen, feiten
die nieuw voor mij waren. De eigen bijdragen zijn in de afgelopen tien jaar met 100%
gestegen. Dat is gigantisch. Wat betekent dat? Hebben we wel zicht op al die mensen
die geen toegang hebben tot het recht? Ik weet dat het Juridisch Loket kan zeggen:
u moet niet gaan voor een rechtszaak; u kunt het op een andere manier uitzoeken. Maar
dat wordt niet bijgehouden. Dat is ook een vraag aan de Minister: weten we eigenlijk
wel hoeveel mensen door het Juridisch Loket weggestuurd worden, om het zo maar te
zeggen, die uiteindelijk misschien toch het recht nodig hebben? Hebben we genoeg zicht
op de rechtsbehoefte van mensen?

Voorzitter. Ten slotte nog de vraag over de versnelde uitstroom. Wat wil de Minister
doen om die op korte termijn te voorkomen? Die vraag is door bijna alle collega's
gesteld. Het mag absoluut niet zo zijn dat we teruggaan in plaats van vooruitgaan
als het gaat om de vergoeding van de sociaal advocaten. En dan heb ik ook nog de vraag
die ik stelde aan mevrouw Palland. Als we de hele eerste lijn goed willen inrichten,
betekent dit ook dat we niet de hokjes vanuit de overheid moeten hebben. Welke stappen
kunnen we volgens de Minister zetten om af te komen van al die hokjes, zodat we niet
een Zorgloket en een Juridisch Loket hebben?

Dat waren mijn vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dank u wel. Ik zie geen interrupties. De heer Sneller verlaat eventjes
dit commissiedebat, maar we zien hem zo weer terug. Dan gaan we naar de heer Ellian
voor zijn vier minuten.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Een aantal punten van mijn bijdrage zijn al benoemd door anderen,
maar vanwege het belang zal ik die toch herhalen in mijn betoog.

Voorzitter. Voor het goed functioneren van de rechtsstaat is toegang tot het recht
een essentiële voorwaarde. Om die toegang voor iedereen te waarborgen is het bestaan
van een sociale advocatuur van belang. Sociaal advocaat is een eervol beroep, een
beroep dat respect verdient. Dat geldt in algemene zin voor iemand die bereid is om
te knokken voor het belang van een ander en daarvoor verantwoordelijkheid wil nemen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Ellian, u heeft reeds een interruptie van de heer Van
Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Ellian geeft aan dat het beroep van sociaal advocaat respect verdient. Dat
ben ik met hem eens. Maar ik zou hem willen vragen hoeveel respect de VVD in de afgelopen
tien jaar de sociaal advocaten heeft gegeven. De vergoeding voor sociaal advocaten
ligt op dit moment gewoon lager dan in 2011. Die is gedaald. Het totale budget dat
naar de sociale advocatuur gaat, was in 2013 443 miljoen en is nu gedaald naar 370 miljoen.
De eigen bijdragen – die zijn net gememoreerd – zijn met 100% gestegen. Hoeveel respect
heeft u als VVD de sociale advocatuur dan gegeven? Tamelijk weinig, denk ik dan.

De heer Ellian (VVD):

De vraag van de heer Van Baarle gaat ervan uit dat respect in geld is uit te drukken.
Ik denk dat geld en een redelijke boterham kunnen verdienen een element kunnen zijn
van het verdienen van respect of waardering, maar wat ik in algemene zin natuurlijk
bedoelde – ik zat aan het begin van mijn betoog – is dat het beroep van sociaal advocaat
belangrijk is. Ik wilde tot uitdrukking brengen dat het beroep respect verdient, ook
omdat ... De toon wordt aan het begin gezet met deze interruptie. Ik was zelf advocaat.
Ik kijk deze zaal rond. Ik heb zelf toevoegingen gedaan. Ik heb zelf geld ingeleverd,
meneer Van Baarle, op toevoegingen. Ik heb zaken pro bono gedaan. Daar wordt in deze
commissie nooit over gesproken. «Pro bono» betekent voor nul. Waarom? Omdat ik het
belangrijk vind. Toevallig ben ik ook een VVD'er. Ik zit hier nu en ik zeg u dat het
beroep van sociaal advocaat respect verdient. Daar sta ik voor en daar staat de VVD
ook voor.

De voorzitter:

Kort, afrondend, de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar het is niet genoeg om dat alleen met woorden te belijden. Put your money where
your mouth is. Deelt de heer Ellian dan op z'n minst de conclusie dat er gewoon geld
bij moet, als we zien dat 80% van de sociaal advocaten op dit moment aangeeft dat
de toegankelijkheid van het recht voor de meest kwetsbare mensen onder druk staat
en dat bijna de helft aangeeft «het rendeert niet; wij overwegen te stoppen»? Deelt
hij de conclusie dat we moeten breken met het beleid dat onder verantwoordelijkheid
van de VVD in de afgelopen periode is uitgerold, namelijk erop beknibbelen. Is de
heer Ellian bereid uit te spreken dat dat van de baan moet en dat er extra geld bij
moet?

De heer Ellian (VVD):

Volgens mij heeft de VVD de inmiddels vrij beroemde motie-Klaver/Ploumen gesteund.
Volgens mij was dat het tweede onderdeel van de motie. Wij hebben die motie gesteund.
Zoals ik net zei: de toekomst van de sociale advocatuur vinden wij van belang. Wij
zijn niet doof voor de geluiden uit de sociale advocatuur. Wij begrijpen heel goed
dat de vergoedingen daar onder druk staan, maar we begrijpen ook heel goed dat het
soms heel verstandig is – volgens mij is dat ook zo – om te kijken naar verbeteringen
en vernieuwingen. Die gaan wat ons betreft hand in hand. Als u het mij nu concreet
vraagt – het is een beetje een herhaling van zetten, in de richting van mevrouw Palland
en collega Sneller – dan zeg ik dat wij niet doof zijn voor die roep en voor de financiële
noodzaak, maar het gaat hand in hand wat ons betreft. We sluiten niets uit, maar laten
we daar de komende tijd naar kijken. Misschien dat ik u in mijn bijdrage nog enigszins
kan verrassen.

De voorzitter:

Vervolg uw betoog.

De heer Ellian (VVD):

Ga ik doen, voorzitter. Voor een advocaat is dat zelfs een van de kernwaarden. Je
bent partijdig en onafhankelijk. Dat wil zeggen: je knokt naar het beste vermogen,
alleen voor het belang van jouw cliënt en niet voor een ander belang. Een sociaal
advocaat – overigens zou elke advocaat naar mijn mening sociaal moeten zijn, want
dat draagt juist bij aan het oplossen van geschillen – wordt door de overheid betaald,
maar het werk van de sociaal advocaat is net zo van belang en kan net zo complex zijn
als dat van de Zuidasadvocaat die een overname of een transactie van 100 miljoen euro
begeleidt. Zoals ik net al zei: zelf heb ik het belang van een zaak nooit in geld
uitgedrukt, maar in het menselijke belang. Dan kan ook een burenruzie, een niet betaalde
factuur, beëindiging van een overeenkomst of een afgewezen aanvraag een groot menselijk
belang hebben.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat ik de sociale advocatuur een warm hart toedraag.
Daarom hoor ik, in navolging van diverse collega's, graag van de Minister hoe hij
aankijkt tegen de zorgen van de sociale advocatuur voor het jaar 2022. Ik kan mij
die zorgen namelijk heel goed voorstellen. Zonder enige hulp vallen advocaten immers
terug op een bedrag van € 76 per uur.

Voorzitter. De toekomst van de rechtsbijstand kan op verschillende manieren worden
vormgegeven. Verbetering en vernieuwing is voor elke beroepsgroep van belang en zeker
voor een beroepsgroep die niet even gemakkelijk vernieuwt. Ik bedoel: wie faxt er
nou nog in Nederland? Maar gelukkig kan er sinds de coronacrisis ook gemaild worden
met de rechtbanken. Ik weet dat de Minister hier niet rechtstreeks over gaat, maar
het zou wel mooi zijn als deze ontwikkeling wordt doorgezet. Juist in het licht van
verbetering en vernieuwing en de positie van de sociale advocatuur vraag ik me ook
af of er in de toekomst niet meer aandacht aan de sociale rechtsbijstand zou moeten
worden besteed in de beroepsopleiding. Dat punt heb ik hier nog niet eerder gehoord.
Wellicht als een apart vak waarin iedereen de regels ten aanzien van het verlenen
van sociale rechtsbijstand leert, maar ook elke advocaat-stagiair minimaal één zaak
op zogeheten toevoegingsbasis moet doen. Zo wordt bereikt dat elke toekomstige advocaat
in Nederland één keer een zaak op basis van gefinancierde rechtsbijstand heeft gedaan.
Natuurlijk moet je dit verder uitdenken, maar ik hoor graag wat de Minister van dit
eerste conceptidee vindt.

Wij juichen het toe dat nieuwe initiatieven als BrandMR voor verbetering en vernieuwing
nu een kans krijgen. Het is goed om te zien dat wordt gekeken naar een systeemwijziging
van de Verordening op de advocatuur. Toegang tot de markt van de advocatuur is van
belang, maar net zo van belang is het bewaken van de kwaliteit. Een advocaat draagt
immers een grote verantwoordelijkheid, waarmee niet lichtzinnig mag worden omgegaan.
Graag hoor ik van de Minister hoe hij tegen de verhouding toegang tot de markt en
het bewaken van kwaliteit aankijkt.

Tot slot, voorzitter, heb ik een punt van aandacht – al gememoreerd door enkele andere
collega's – over de zelfredzaamheid, hét criterium dat door de Raad voor Rechtsbijstand
wordt gehanteerd. En ja, zelfredzaamheid doet er natuurlijk toe. Van mensen mag ook
verwacht worden dat zij proberen hun geschil zelf op te lossen. Maar een geschil ís
niet altijd zelf op te lossen. Het sturen van een goede brief is echt niet voor iedereen
weggelegd. Vaak staat in de zogeheten werkinstructies van de Raad voor Rechtsbijstand
dat het Juridisch Loket een belangrijke rol heeft, maar datzelfde Loket moet dan wel
aan de lat staan voor die bijstand en ook tijdig doorverwijzen naar een advocaat.
Graag verneem ik wat de Minister nu eigenlijk zelf vindt van het criterium «zelfredzaamheid».

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft in ieder geval nog twee interrupties: eerst van mevrouw Bikker
van de ChristenUnie en daarna van de heer Van Nispen van de SP. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor uw vurige betoog dat het een eer is om deze zaken te doen, iets wat hijzelf
ook in de praktijk heeft gebracht. Ik denk dat juist die houding ons verder kan helpen
op dit dossier, waar veel knelt. Nu is het zo dat juist de partijleider van de heer
Ellian uitspraken heeft gedaan over dit thema. Hij heeft gezegd: toegang tot het recht
is echt belangrijk, dat is een les van de afgelopen jaren. Hij heeft vervolgens over
de motie-Klaver/Ploumen gezegd: er is extern geld voor nodig om dat beter voor elkaar
te krijgen. Heeft de VVD inmiddels een idee hoe groot dat bedrag aan extern geld,
want zo is het verwoord, zou moeten zijn? Is dat quo omvang het bedrag waar de commissie-Van
der Meer aan dacht of is dat een ander bedrag? Hoe ziet de VVD dat verder voor zich?

De heer Ellian (VVD):

Ik hoop niet dat u meteen tegen het plafond zit, maar ik ga wel ongeveer herhalen
wat mevrouw Palland zei. Dat is natuurlijk wel een vraag die bij uitstek op het bordje
ligt van de partijen die met elkaar gaan formeren. Dat betekent niet dat de VVD deze
vraag nu flauw wil parkeren, maar er spelen op dit moment natuurlijk een heleboel
belangrijke vragen in de samenleving. Er zijn nu een heleboel groepen mensen die een
dringend beroep doen op ons om een aantal zaken beter te regelen.

U vraagt mij om een concreet bedrag. Volgens mij staat in de motie «in de geest van
de commissie-Van der Meer». Ik merk dat in dit commissiedebat vrij snel wordt gesproken
over, in mijn vertaling: «we gaan alle conclusies een-op-een implementeren». Dat zou
ikzelf wat jammer vinden. De bewustwording die Van der Meer heeft willen bereiken,
is onder andere dat een redelijke vergoeding voor sociaal advocaten enorm te wensen
overlaat. Dat is ook wat de VVD zich aantrekt en waarvoor wij aan de lat willen staan.
Hoe we dat gaan doen, in combinatie met het vernieuwen en verbeteren van enkele uitgangspunten
van het stelsel, moet de komende tijd blijken. Zoals ik daarnet al zei tegen collega
Van Baarle: wij staan absoluut niet onwelwillend tegenover meer geld. Maar hoeveel
moet dat zijn en hoe ga je dat vormgeven? Van der Meer gaf één richting, maar je kunt
ook nog in andere richtingen denken. Dan bedoel ik niet de andere scenario's, want
dan wordt collega Van Nispen boos. Je kunt ook denken aan het verhogen van het bedrag
per punt. Als je het hebt over meer geld zijn er allerlei modaliteiten. Dat is een
wat uitgebreid antwoord, maar dat verdient de vraag.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bikker. Of is het voldoende?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, het is niet voldoende. Dank voor dat antwoord, maar toch nog mijn vraag. Die
formatie duurt nog even. Er is nu tijdelijk geld voor 2020 en 2021 vrijgemaakt. U
constateert heel duidelijk dat er wel een nood is, waaraan wat moet worden gedaan.
Wat betekent dat dan voor de komende begroting? Moet het sowieso voor de formatie
geregeld zijn, zodat die zekerheid er is? Wat zijn uw woorden dan waard voor de korte
termijn? Voor de langere termijn zullen we dan zeker nog doorspreken.

De heer Ellian (VVD):

Dank voor deze terechte vraag. Als nieuw Kamerlid probeer ik zelf meteen het goede
voorbeeld te geven. Ik vind de volgordelijkheid der dingen wel belangrijk. Ik heb
net in mijn bijdrage een vraag gesteld aan de Minister, namelijk wat gaat u doen voor
2022? Nu kunnen er twee dingen gebeuren, maar daar ga ik niet op vooruitlopen: of
de Minister geeft zo meteen een antwoord waar ik niet blij van word – dan gaan we
dat in de tweede termijn zien – of misschien komt er een verrassend antwoord. Dat
weten we niet. Ik kan niet aan de bril van meneer Dekker zien wat hij gaat zeggen.
Laten we even op dat antwoord wachten. Hiermee wil ik duidelijk maken dat er voor
2022 wel een duidelijk antwoord moet komen van de Minister.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, voor uw vijfde interruptie in totaal nu. U krijgt er ook niet
meer.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben echt woedend op het VVD-beleid van de afgelopen tien jaar als het gaat om dit
thema: de hoge eigen bijdrages, de veel te lage vergoedingen voor de sociale advocatuur,
de complete verwaarlozing van de rechtsstaat. Maar ik zal dat niet afreageren op de
heer Ellian, want ik constateer wel een trendbreuk. De VVD heeft de motie gesteund.
De heer Ellian weet heel erg goed waarover hij spreekt op dit thema. Ook dat is een
trendbreuk met de afgelopen jaren. Eigenlijk zegt hij ook: we gaan niet langer wachten
op de stelselherziening. Dat vind ik heel belangrijk. Tot nu toe is steeds gezegd
dat we aan het einde van die stelselherziening, in 2024 of 2025, gaan zien of er budget
over is. Is die er, dan is er ruimte voor een redelijke vergoeding voor de sociaal
advocaten. Maar dat zegt de heer Ellian nu niet langer. Eigenlijk zegt hij, erkent
hij, dat er nu wat nodig is. Klopt die observatie van mijn kant?

De heer Ellian (VVD):

Zoals bij veel dingen in dit gebouw, zit het ’m in de nuance. Of het een trendbreuk
is, weet ik niet. Ik wil ook wel een lans breken voor de Minister, want ik weet ook
niet of de Minister altijd zo stellig gezegd heeft dat de vergoeding pas omhooggaat
aan het einde van de stelselherziening. Overigens heb ik het woord «stelselherziening»
bewust niet één keer gebruikt, omdat ik het een vervelend begrip vind. Ik kijk liever
naar wat we beter kunnen doen. Wat kunnen we vernieuwen om de toegang tot het recht
beter te maken? Als u mij vraagt of we nu moeten wachten, zeg ik dat het wat mij betreft
hand in hand kan gaan. Volgens mij zitten er heel zinnige dingen in de contouren die
Minister Dekker heeft geschetst, zoals iets wat meerdere collega's hebben benoemd,
de versterking van de eerste lijn. Daar kunnen we nog een heel commissiedebat over
vullen. Daar heb ik echt ook zelf nog wel ideeën over, maar dat soort aspecten kunnen
volgens mij doorgezet worden. Je kunt ook kijken naar hoe we zorgen voor die redelijke
boterham. Dat kan hand in hand.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Nispen, dan gaan we naar zes toe. Heel kort.

De heer Van Nispen (SP):

Dit signaleer ik als een trendbreuk. Volgens mij is het hand in hand gaan, het niet
wachten op de stelselherziening en de uitkomsten daarvan, wel degelijk heel erg goed
nieuws. Dan tot slot de vraag aan de heer Ellian of hij als hij diep in zijn hart
kijkt ook vindt dat we niet langer moeten wachten en nu perspectief moeten bieden
en nu moeten kijken wat we voor de tweede helft van het jaar 2021 kunnen doen in de
sfeer van de vergoedingen voor de sociaal advocaten.

De voorzitter:

Volgens mij is dit een verduidelijkende vraag, als ik het zo hoor.

De heer Ellian (VVD):

Ik beantwoord ’m graag, kort. De heer Van Nispen heeft, zoals collega Ellemeet zei,
een belangrijke rol gespeeld in deze commissie. Volgens mij kunnen we hem dus ook
wel die zesde interruptie toestaan, maar daar gaat u over. Diep in mijn hart, maar
dan treden we buiten het bestek van dit commissiedebat, spelen veel gevoelens en allerlei
wensen. Ik heb een heleboel wensen voor een mooier, veiliger en vrij Nederland. Die
hebben heel veel van u, ben ik bang. Als u vraagt wat ik diep in mijn hart vind, zeg
ik: ik vind best wel veel. Maar in mijn hart zit zeker mijn vorige beroepsgroep. Het
kantoor waar ik zat, begon met toevoegingen. Die heb ik met plezier gedaan. We hebben
geknokt voor die mensen. Natuurlijk zit de sociale advocatuur in mijn hart. Ik denk
ook echt dat er in ieder geval voor 2022 duidelijkheid moet komen. Laten we de komende
tijd even kijken ... Volgens mij ging het om 122 stemmen voor, hoorde ik net. Dat
is volgens mij echt niet aan dovemansoren besteed. Ik hoop ook dat degenen die nu
kijken en luisteren daar vertrouwen uit putten dat er echt wel iets gaat gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag nog de hand van mevrouw Koekkoek. Ga uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hoorde u eerder praten over een voorstel om in de beroepsopleiding een apart vak
op te nemen om er in ieder geval voor te zorgen dat iedere advocaat-stagiair een keer
op toevoegingen heeft gewerkt. Ik denk dat dat een heel interessant idee is. Zoiets,
een maatschappelijke stage, gebeurt bijvoorbeeld ook in een land als Duitsland. Hoe
ziet de uitwerking er concreet uit, volgens u? Wat is daarbij de rol van met name
grotere advocatenkantoren? Hoe ziet u dit in de licht van de druk op de sociale advocatuur?
Daar hebben we het vandaag over. Ziet u daarbij ook een structurele rol voor u?

De heer Ellian (VVD):

Dank voor deze drie vragen waar heel veel over te zeggen valt. Laat ik de kern van
mijn idee samenvatten. Het is misschien goed om even te benadrukken waarom ik dit
vraag. Ik vraag dit omdat de overheid de beroepsopleiding aanbesteedt, en daar komt
de rol van de Minister uiteindelijk om de hoek kijken. Dus wij hebben zelf invloed
op wat die beroepsopleiding zou moeten bevatten.

Een lang verhaal kort: het is misschien niet helemaal des VVD's, maar «nieuwe ronde,
nieuwe kansen». Ik ben wel wat terughoudend als het erom gaat zomaar een Zuidasadvocaat
en een mevrouw in Limburg, die een geschil heeft met de gemeente Heerlen over haar
bijstandsuitkering, met elkaar te verbinden. Daar ben ik wel wat huiverig voor, want
ik weet niet of dat meteen een verstandig idee is. Waar ik wel naar zoek, buiten de
ideeën van Minister Dekker, is een manier om de positie van die sociale advocatuur
te verstevigen. Ik heb namelijk zelf tijdens mijn beroepsopleiding gemerkt, maar ook
in de praktijk, zonder dat ik daarmee een waardeoordeel heb over anderen, dat er soms
laatdunkend gesproken wordt over sociaal advocaten in de trant van «dat is maar een
toevoeginkje». Ja, maar wij deden dat op kantoor, en dat deed ik met plezier. Ook
deden we betalende zaken, zoals dat heet. Maar ik zoek vooral naar versteviging van
de positie daarvan.

Als we de toegang tot het recht willen verbeteren, dan moet ook dat beroep wat meer
aan importantie en aan gezag winnen. Ik zal het kort houden, anders gaat de voorzitter
mij zeker afkappen, mevrouw Koekkoek. Je kunt bijvoorbeeld per arrondissement, per
gebied, de Raad voor Rechtsbijstand en de lokale orde van Amsterdam een rol geven
en zeggen: alle stagiairs die in Amsterdam beginnen, krijgen in het tweede jaar het
vak, zodat ze weten wat een toevoeging is, ze een keer de werkinstructie hebben gezien,
ze weten wat die zelfredzaamheid eigenlijk is, en ze weten wat een «code 030» is.
Kortom, zodat ze de globale regels kennen en een keer zo'n zaak doen, bijvoorbeeld
één keer in Amsterdam. Dat zou je dan over heel Nederland kunnen doen. Maar het is
pas een eerste gedachte.

De voorzitter:

Dank voor deze uitleg. Mevrouw Koekkoek, was dat voldoende?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik vind het een heel interessant idee. Ik denk er graag met u verder over mee. Ik
vind het ook interessant dat u Amsterdam noemt, want dan nemen we de Zuidas ook meteen
mee en dan geven we het beroep structureel niet alleen meer aanzien maar ook meer
tijd en ruimte. Daarmee kweken we natuurlijk ook een bepaald soort advocaten van de
toekomst.

De voorzitter:

Dank voor deze samenvatting. Dan gaan we naar mevrouw Bikker van de ChristenUnie toe.
Gaat uw gang, uw vier minuten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De toegang tot het recht is voor iedere burger essentieel,
is een wezenskenmerk van de rechtsstaat, en niet voor niks een grondrecht. Want in
een land waarin iedereen gelijk is voor de wet moet iedereen ook zijn recht kunnen
halen, of je nu een bijstandsmoeder bent die wil procederen tegen een lastig overheidsbesluit
of de topman van een groot bedrijf. Als nieuw Kamerlid voor de ChristenUnie is het
me een eer maar eigenlijk ook een erezaak om er juist op dat punt ook voor te zorgen
dat het grondrecht van waarde is voor iedere burger. Ik denk dat juist de afgelopen
tijd heeft laten zien dat er op dat punt nog heel veel te doen is en dat we ons op
bepaalde punten als overheid hebben te schamen over hoezeer dat recht ontoegankelijk
was. Dat maakt dat ik hier wel zit met een bepaald brandend verlangen om te zeggen:
laten we met elkaar actie ondernemen. Ja, ik ben het ermee eens dat we dan op de lange
termijn naar de formatie moeten kijken, maar op de korte termijn mogen er geen gaten
vallen.

Want, voorzitter, op dit moment is het zo dat advocaten die mensen met een kleine
beurs bijstaan, eigenlijk te weinig geld krijgen om dat werk te doen. Dat zorgt ervoor
dat de kwaliteit onder druk kan komen te staan. Ook dreigt er een tekort aan sociaal
advocaten, juist ook voor de langere termijn. Dat verslechtert op de langere termijn
de rechtspositie van de mensen die juist die rechtsbijstand nodig hebben.

Voorzitter, ten slotte. Wanneer iemand een zaak bij de rechter wil aanvechten, wordt
er te lang uitgegaan van zelfredzaamheid, waardoor een conflict escaleert of er in
het geheel geen juridische hulp geboden kan worden. Wat de ChristenUnie betreft moeten
er daarom structurele oplossingen komen, ook omdat de sociaal advocaat als een tegenmacht
fungeert tegen overheidshandelen waarmee de kwetsbaarste burgers worden geraakt. Ik
vraag daarom aan de Minister welke lessen hij trekt uit de afgelopen jaren. Deelt
hij dat op deze drie punten de toegang tot het recht beter moet? En erkent de Minister
dat er dan toch geld bij moet voor de sociale advocatuur? En ook dat dat extern geld
zal moeten zijn? Dit past in het licht van de woorden die premier Rutte op verschillende
momenten heeft gebruikt. Hoe geeft hij op korte termijn gevolg aan de uitspraak van
de Minister-President? En als hij vooruitkijkt, wat zou hij zijn ambtsopvolger of
zichzelf – mocht hij zelf nog een ronde meedraaien en weer op die stoel zitten – dan
mee willen geven? Wat zou zijn brief zijn die hij schrijft aan degene die dit dossier
oppakt?

Voorzitter. Ondanks een regeerakkoord dat extra geld uitsloot, is er de afgelopen
jaren wel extra geld bij gekomen voor de rechtsbijstand, zoals de overbruggingsregeling
van twee maal 30 miljoen voor de jaren 2020 en 2021. Met de uitspraken van de Kamer
– ik heb dat van veel collega's gehoord – is het daarmee eigenlijk ondenkbaar dat
er nu een gat valt in de begroting van 2022. Maar als we het nu op die overbruggingsregeling
aan laten komen, is dat risico er wel. Het einde van de overbruggingsregeling is in
zicht, maar het zou onbestaanbaar zijn als deze stopt. Dus wat gaat de Minister doen?
Kan hij daarbij specifiek aangeven op welke terreinen hij ziet dat de nood het hoogst
is? En wat is hij juist op die terreinen van plan om te gaan doen? We zien namelijk
dalende cijfers, maar we weten ook dat dit een effect van corona is. Kan de Minister
vertellen welk effect hij verwacht van die corona-epidemie op het toekomstige jaar?
Betekent dat dat we bijvoorbeeld rekening moeten houden met een boeggolf? Wat betekent
dat ook in financieel opzicht?

Voorzitter. Eerder heeft mijn voorganger, Stieneke van der Graaf, juist op het terrein
van de gesubsidieerde rechtsbijstand heel veel gedaan. We noemen haar hier met eer.
Zij heeft samen met de SP aandacht gevraagd voor de zelfredzaamheidstoets. Het is
goed dat daar een onderzoek naar komt door het WODC, maar ik zou de Minister op drie
punten een korte vraag willen stellen. Kan hij allereerst bevestigen dat de lichte
adviestoevoeging alleen geldt voor zaken waar advocaten nu helemaal geen toevoeging
voor krijgen? Wordt de adviestoevoeging gemonitord? En wordt zo'n toevoeging in situaties
waar er nog geen conflict is, ter preventie mogelijk?

Voorzitter, dan mijn laatste punt over het tekort aan sociaal advocaten en de lange
termijn. Juist dat brengt mensen die geen andere route hebben op de lange termijn
in gevaar. Ik heb zorgen over de aanwas. Ja, er is nu een subsidieregeling om kantoren
de mogelijkheid te geven stagiaires aan te nemen. Grote kantoren werken ook samen
met sociaal advocaten om stagiaires praktijkervaring op te laten doen. Ik vind dat
een heel verstandig punt. Dat sluit eigenlijk aan bij de woorden van collega Ellian.
Ik zou de Minister willen vragen of hij juist op dat punt kan zeggen hoe hij dat verder
ontwikkelt. Het zou namelijk een erezaak moeten zijn voor de hele advocatuur om juist
daaraan een bijdrage te leveren. Eigenlijk spreekt iedere oudere advocaat die je spreekt,
met waardering over de zaken die hij als toegevoegd advocaat heeft mogen doen.

Mijn laatste vraag zal ik niet meer stellen, voorzitter. Ik zie namelijk dat ik aan
mijn tijd zit.

De voorzitter:

Nou, ruim eroverheen. Ik begon al ongeduldig te worden. U moet dat dan dus even in
tweede termijn doen, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja. Dank u wel. Ik zie uit naar de beantwoording van de Minister.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Ik kijk even naar de Minister. Heeft u tijd nodig om dit voor te
bereiden en hoe lang? Twintig minuutjes? Ik hoor de Minister een kwartiertje zeggen.
Dan stel ik voor dat we proberen om 11.00 uur terug te zijn. Dank u wel, meneer Sneller,
dat u ook weer terug bent. Ik kom ook even met een voorstel om die eerste termijn
van de Minister binnen een uur en een kwartier af te ronden, anders heeft de Minister
geen tijd meer voor een tweede termijn. Dat moeten we straks dus ook doen.

De vergadering wordt van 10.45 uur tot 11.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, het is 11.05 uur. Ik wil met uw welnemen beginnen aan de eerste termijn
van het kabinet. Minister Dekker is aangeschoven om uw vragen te beantwoorden. Maar,
we hebben tot 12.30 uur de tijd. Dat betekent dat ik wil proberen om de eerste termijn
van de Minister in één uur en tien minuten af te ronden, zodat u een kwartier heeft
voor uw tweede termijn. Mocht dit nou niet lukken, dan hebben we geen uitloop. Dat
betekent dus dat de tweede termijn zal vervallen, dat er reeds een vervolg is aangekondigd
door de heer Van Nispen en dat u de afsluiting doet in de plenaire zaal. Dat is wat
ik u meegeef aan de voorkant. Ik zou ook willen vragen om vanaf het begin af aan meteen
even te denken aan de lengte van de interrupties en beperkt te zijn in de vragen die
u stelt, want ik weiger om aan het eind in het laatste kwartier iedereen maar te gaan
lopen opjagen om te zorgen dat we op tijd klaar zijn. Dus ik vraag vanaf het begin
af aan wat eigen verantwoordelijkheid om te zorgen dat we deze eerste termijn goed
doorkomen. Dan ga ik naar Minister Dekker om te starten met de beantwoording. Gaat
uw gang.

Minister Dekker:

Vriendelijk dank. Goed om in deze nieuwe samenstelling de commissie bijeen te zien
en te praten over het belangrijke onderwerp toegang tot het recht en de bijdrage die
rechtsbijstand daaraan levert. We leven met z'n allen in een rechtsstaat en hier is
ook in de afgelopen tijd, naar aanleiding van de POK, natuurlijk heel veel over gesproken.
Tegelijkertijd moet de rechtstaat in mijn ogen geen abstract begrip zijn. Het moet
uiteindelijk iets zijn dat mensen helpt in hun dagelijks leven. En dan is het ook
meer dan alleen de toegang tot de rechter. Het gaat ook om weten wanneer je in je
recht staat, laagdrempelig advies en informatie kunnen inwinnen, hulp als je een probleem
hebt met de overheid.

Het onlosmakelijke onderdeel dat daarbij altijd een gegeven moet zijn, is dat je als
je er dan niet uit komt naar de rechter kan. En daarbij verdienen ook mensen met een
kleine portemonnee ondersteuning. Ik geloof dat het hoogleraar Meijerink was die weleens
sprak over toegang tot het recht, het recht op toegang tot een oplossing. En dat is
ook precies de manier waarop ik ertegen aankijk. Mevrouw Ellemeet daagde mij uit om,
ook in de hele discussie over verbetering van de rechtspositie en meer geld, toch
ook nog eens te kijken naar wat nou de inzet was. Waar zijn we een paar jaar geleden
mee begonnen en welke doelen zou je daar nou mee willen bereiken? Voor mij staan heel
veel van die doelen gewoon nog als een paal boven water. Het gaat om beter advies,
betere informatie, zorgen dat heel veel mensen weten wanneer ze in hun recht staan.

Veel mensen hebben het gevoel dat ze een probleem hebben, maar weten eigenlijk niet
waar ze naartoe kunnen en weten überhaupt niet of ze een punt hebben waar ze ook juridisch
iets mee zouden kunnen. Ik denk dat we veel meer kunnen doen aan die voorkant, om
mensen daar goed in voor te lichten. Ik denk dat we kunnen nadenken over meer en beter
oplossingsgericht werken. We hebben veel discussies gehad over dat een juridische
oplossing weliswaar een deel is van de oplossing, maar soms niet de onderliggende
problemen weghaalt waar mensen in zitten. Denk bijvoorbeeld aan een conflict rond
een uithuisplaatsing. Vaak is het bij een uithuisplaatsing niet alleen maar de uithuisplaatsing
zelf en het conflict met de corporatie of met de huurbaas waarbij bijstand nodig is.
Vaak hebben mensen dan ook andere vormen van hulp nodig. Een ander goed voorbeeld
vind ik bijvoorbeeld de schuldenproblematiek, waar je ziet dat mensen soms naar de
rechter moeten omdat ze zeggen: ik word nu gevraagd de rekening te betalen maar volgens
mij is er echt iets misgegaan. Maar soms liggen daar veel diepere schuldenproblemen
aan ten grondslag en dan wil je ook dat mensen daarbij geholpen worden.

Dus een goede verbinding tussen het sociaal en juridisch domein – beter dan nu het
geval is – is wat mij betreft nog steeds iets waar we naar zouden moeten streven.
Er dient een logisch verloop te zijn in hoe je uiteindelijk bij die rechter komt,
hoe je uiteindelijk bij een advocaat komt die je daarbij kan helpen, en waar je eigenlijk
moet beginnen. Ik heb weleens het voorbeeld genoemd van de juridische huisarts. Als
je in de zorg belandt, dan ga je niet voor ieder pijntje aan je knie onmiddellijk
naar een specialist. Dan ga je eerst naar een huisarts. Die kijkt met je mee en geeft
je een goed advies. Ik zou dat ook heel erg graag zien bij de juridische bijstand.
Mensen beginnen dan bij het Juridisch Loket waar verschillende disciplines bij elkaar
komen. Daar wordt dan vervolgens samen met de advocatuur gekeken wanneer je iemand
nodig hebt. Zo grijp je niet automatisch naar het meest vergaande instrument: een
advocaat in de arm nemen en procederen. Er zijn vaak ook eenvoudigere, lichtere oplossingen
mogelijk. We zien dat die routing, in ieder geval rond de advocatuur en rechtsbijstand,
niet altijd wordt gevolgd. Dit blijkt bijvoorbeeld ook uit rapporten, zoals dat van
Wolfsen.

Wat nog steeds niet is opgelost – daar ga ik straks uitvoeriger bij stilstaan – is
de vergoeding voor de mensen die het moeten doen, namelijk de advocaten en de mediators
die we in de arm nemen om gesubsidieerde rechtsbijstand te verlenen. Dat is een heel
langdurend en slepend probleem, waar we echt meters in moeten maken. Daar kunnen we
natuurlijk in de snelheid ook wel wat in variëren. Anders dan aan het begin van de
vorige kabinetsperiode, wordt er nu gezegd dat we misschien niet moeten wachten tot
die hele stelselvernieuwing achter de rug is en het ook de baten heeft opgeleverd,
maar dat we in de tussentijd al wat moeten doen. Overigens hebben we dat in de vorige
kabinetsperiode natuurlijk ook al gedaan, toen we halverwege zeiden dat dit niet langer
vol te houden is. We moeten komen tot een overbruggingsregeling.

Ik kom straks terug op de vragen die zijn gesteld over hoe we daar in 2022 mee omgaan.
Ik doe dit even ter reflectie, omdat we dan straks langer stil kunnen staan bij alles
rond de toeslagenaffaire en wat we daar doen, en hoe we omgaan als kabinet met de
motie-Klaver/Ploumen. Daarna kan ik dan wat meer inzoomen op de vragen die zijn gesteld
rond hoe het nu eigenlijk staat met veel van de verbeteringen en vernieuwingen die
zijn ingesteld.

De voorzitter:

Op basis van dit deel van uw, ik denk, inleiding is er in ieder geval een vraag van
mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dit gaat inderdaad even niet over het deel waar we nog uitgebreider over komen te
spreken, maar de Minister zegt volgens mij terecht dat we het sociaal domein en het
juridisch domein meer met elkaar zouden moeten verbinden. Ik denk dat hij daarin gelijk
heeft. Als je problemen echt wilt oplossen, moet je dieper gaan dan alleen het juridisch
bemiddelen. Mijn vraag is welke stappen de Minister nog zou willen zetten of vindt
dat er gezet moeten worden om die werelden bij elkaar te brengen. Want hij weet ook
als geen ander – ik heb dat zelf als ambtenaar op een departement ervaren – dat het
hele taaie processen zijn om die werelden bij elkaar te brengen. Maar het moet wel
gebeuren. Dus er moet op een gegeven moment druk komen om een verbinding te leggen
tussen dat sociale domein en het juridisch domein. Hoe ziet hij dat voor zich?

Minister Dekker:

Absoluut. Dit was ook een van de kernpunten in de operatie die we de afgelopen jaren
hebben ingezet, maar het is niet eenvoudig. Voorheen was het bij wijze van spreken
toch zo dat als je bij het Juridisch Loket binnenliep, je probleem per definitie juridisch
was. Het was dus een beetje als een hamer die altijd op zoek is naar spijkers, terwijl
er ook andere dingen in de schroevenbak liggen. We hebben bijvoorbeeld samen met Divosa,
die met name in dat sociaal domein sterk is, gekeken of we een verbinding kunnen leggen
tussen de professionals die werken voor het Juridisch Loket en de professionals die
werken in de schuldhulpverlening. Dit is een van de dingen die we gedaan hebben.

We hebben bijvoorbeeld op een aantal plekken gekeken – Hillesluis in Rotterdam is
daar een mooi voorbeeld van – of je met sociale wijkteams, het Juridisch Loket en
ook de advocatuur erbij, die we meer naar de voorkant hebben gehaald, breder kan kijken
naar wat nu eigenlijk het totale probleem is waar iemand mee zit. Laat ik het voorbeeld
geven van de uithuiszetting. Dat kan echt taaie juridische problematiek zijn, maar
vaak zie je dat er ook wat aan ten grondslag ligt. Waarom kwam het eigenlijk tot een
uithuiszetting? Dat had soms ook te maken met problematisch gedrag, bijvoorbeeld van
mensen die toegang nodig hebben tot de ggz-zorg, maar daar problemen mee hebben omdat
die niet aansluit op de zorgvraag die zij hebben. Dan wil je dat iemand niet alleen
maar geholpen wordt bij het juridische probleem, maar dat ook het onderliggende probleem
wordt weggenomen.

Dat heb ik altijd echt een ingewikkeld ding gevonden en daar moet dus meer aan worden
gedaan. Dat betekent gewoon meer professionals om die tafel. Misschien moet ook het
Juridisch Loket verbreed worden. We kijken op dit moment in de pilots of daar mogelijkheden
toe zijn. Zelfs als iemand naar de rechter toe moet met hulp van een advocaat, wil
je uiteindelijk dat het een bijdrage levert aan de oplossing van een groter probleem.
Anders staat hij over een halfjaar of over een jaar weer voor het hek.

De voorzitter:

Dank. Aanvullend? Of kan ik naar de heer Ellian gaan? Graag kort.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, kort. De Minister heeft het over Rotterdam als goed voorbeeld van waar die werelden
bij elkaar gebracht worden. Ik stel gewoon even een feitelijke vraag: is dat hetzelfde
als die pilots of is dat iets wat we nog verder kunnen gebruiken als goed voorbeeld?

De voorzitter:

Dat kan een kort antwoord zijn.

Minister Dekker:

Dat zijn die pilots. We doen het in Rotterdam het langst, maar we werken om lessen
te leren inmiddels op een aantal plekken met deze nieuwe manier van werken. Wat is
ervoor nodig om te bereiken dat we iets minder vanuit hokjes denken? Uiteindelijk
willen we daar de les uit trekken hoe we dat overal in Nederland kunnen doen. Dat
is eigenlijk het idee van die stelselvernieuwing. We beginnen niet met een wet, maar
we kijken eerst in de praktijk wat wel of niet werkt, zodat de aanpassing van de wet
het sluitstuk is in plaats van het begin.

De voorzitter:

Dank. De heer Ellian heeft een vraag. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):

Waar we het nu over hebben, is natuurlijk superfundamenteel: de juridische huisarts.
Dan vraag je nogal wat. Ik denk niet dat één persoon die huisarts zou kunnen zijn.
Dat proef ik ook in uw antwoord. Dat zouden meerdere personen moeten zijn. Maar dit
is wel een superfundamenteel onderdeel van die vernieuwing. Een actor die ik mis,
is de gemeente. Ik denk dat u zo meteen nog terugkomt op de rol van de overheid, maar
nu is het vaak zo dat de oplossing voor heel veel problemen uiteindelijk te vinden
is bij de gemeente. Als de gemeente niet snel genoeg schakelt met het juridisch loket,
met de advocaat in kwestie of met de Raad voor Rechtsbijstand ... Het gaat mij nu
even niet om de smaak die je kiest. Wat ik u zou willen vragen, is: wanneer kunnen
we hier fundamenteler over doorpraten? Wanneer heeft u meer zicht op het resultaat
van die pilot? Want dit is zo fundamenteel voor de vernieuwing dat ik daar graag een
Kamerbrief over krijg, waarna we het in deze commissie kunnen bespreken.

Minister Dekker:

Ik wil niet aan uitlokking doen, maar we kunnen daar vandaag al over praten, want
de brieven die ik u heb gestuurd, laten al zien welke stappen we daarin ondernemen.
Tegelijkertijd denk ik dat u graag wilt weten tot welke resultaten dat leidt. We zien
– maar dat is eigenlijk een tussenresultaat – dat een verbetering van de samenwerking
al heel snel opvalt en dat partijen elkaar veel beter weten te vinden. Maar als bestuurder
wil ik uiteindelijk resultaat zien: kun je mensen dan ook sneller preventief helpen?
Leidt dat echt tot een duurzamere oplossing van de problemen ten opzichte van de oude
situatie? Ik denk dat het daar nog net iets te vroeg voor is. We zitten nu midden
in een fase waarin we op verschillende plekken met deze nieuwe manier van werken,
maar ook met een aantal andere nieuwe manieren van werken, proefdraaien. We hopen
dat eind 2022 af te kunnen ronden om lessen te kunnen trekken, zodat we de tijd tot
2025 kunnen gebruiken om te kijken wat dat betekent voor het stelsel van rechtsbijstand
en voor eventuele aanpassingen van de wet.

De voorzitter:

Dank u wel. Gezien de aard van de vraag in de eerste termijn en de beperkte tijd die
we hebben: mocht u hierop door willen gaan, dan zie ik eerder een rol weggelegd voor
de procedurevergadering dan dat we dat hier uitgebreid gaan doen. Minister, kunt u
tot de kern komen van de beantwoording?

Minister Dekker:

Ja. Ik ga direct inzoomen op de toeslagenaffaire, want daar zijn veel vragen over
gesteld. Ook de motie-Klaver/Ploumen is eigenlijk in die context ingediend. We hebben
kunnen zien wat er gebeurt als mensen niet de rechtsbescherming kunnen vinden die
hun toekomt. Ik ben ongelofelijk geschrokken van wat er is gebeurd en ik trek het
me bijzonder aan dat er kritische noten zijn gekraakt over het functioneren van onze
rechtsstaat. Tegelijkertijd weet ik dat als je zinnige en verstandige dingen wilt
doen, het ook heel goed is om te kijken waar het misging en welke maatregelen je moet
nemen om dit in de toekomst te voorkomen. Dat is best een breed palet.

Als ik kijk naar het rapport van de POK, dan wordt daarin eigenlijk met niet zo vreselijk
veel worden gerept over ... Er wordt eigenlijk helemaal niet gesproken over de rechtsbijstand,
wat overigens niet betekent dat ik daar niet naar wil kijken. Ik heb in een eerder
debat met uw commissie gezegd dat ik daar serieus onderzoek naar wil doen. Misschien
is de commissie er niet op gestuit, maar is er wel wat aan de hand. Ik wil het niet
meemaken dat we moeten wachten tot een parlementaire enquête om dat te zien. Ik wil
dat graag voor zijn. Ik denk dat dat ons allemaal wakker heeft geschud en heeft laten
zien dat we meer moeten doen. Maar cynisch genoeg: als je kijkt naar de kritische
noot die de commissie kraakt, dan hadden deze mensen toegang tot de rechter, zelfs
met hulp van een toegevoegde advocaat. Ze stuitten alleen op bikkelharde wetgeving
of in ieder geval op een bikkelharde uitleg van die wetgeving. Dat noopt ons ook om,
als we constateren dat de rechtsbescherming tekortgeschoten is, breed te kijken naar
alle mogelijke kwetsbaarheden in de systematiek en niet onmiddellijk te zeggen: het
heeft vooral gelegen aan de rechtsbijstand. Daarmee zouden we de zaak tekortdoen.
Het vraagt meer op het gebied van rechtspraak, het vraagt meer op het gebied van wetgeving,
het probleem is ingewikkelder. Ik hoop dat dat ook resoneert in deze commissie: als
wij daar goed willen doen, moeten we dat even dieper uitboren. Die laatste term heb
ik geleend van de premier. Zo zie je: met wie je omgaat ... Ik hoor mezelf plotseling
dingen zeggen die anders de Minister-President wellicht had gezegd: uitboren.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Bikker, maar het lijkt mij verstandig om u even een aantal
vragen te laten langslopen en daarna de interrupties te doen.

Minister Dekker:

Dit is de opmaat naar wat de POK-commissie zegt. In het debat heb ik indertijd gezegd
dat we iets verder moeten kijken. Het punt van die zelfredzaamheid is reëel. Ik begrijp
heel goed de rationale achter zo'n zelfredzaamheidstoets. We leven in een land met miljoenen
beschikkingen van Belastingdienst, van UWV, van sociale diensten, en we willen niet
in een wereld leven waarin je zelf voor de meest eenvoudige bezwaarprocedure een beroep
moet doen op een advocaat. Dan draait het systeem echt volledig vast. In het bestuursrecht
hebben we juist laagdrempelige procedures ingericht met kosteloos bezwaar, waarvan
ik wel vind dat je dan de hulp moet vinden bij een Juridisch Loket of bij een gemeente,
inclusief bezwaarschriftencommissies die met een menselijk oog kijken naar de bezwaren.
Soms is er iemand met een formeel niet goed geformuleerd punt waar wel wat achter
zit, en die nodig je dan uit voor een gesprek.

Dat zijn allemaal manieren van werken waarvan ik denk dat het anders en beter kan
en dat dat meer recht doet aan het begrip «zelfredzaamheid», maar ik wil daar goed
naar kijken. Dat doen we op een aantal manieren. De Belastingdienst draait zelf de
film terug. Als we in deze kwestie terugkijken met dat beroep op zelfredzaamheid,
moeten we ons afvragen of dat ook gebeurd is op plekken waar dat onverantwoord of
onterecht was. Ik heb zelf het WODC gevraagd om onderzoek te doen naar de toepassing
en de reikwijdte van de zelfredzaamheidstoets. Dat is gebeurd naar aanleiding van
de motie van de ChristenUnie. Naar mijn verwachting levert dat een actualisering op
van de definitie en van de manier waarop we met die zelfredzaamheidstoets op een eerlijke
en verantwoorde manier werken. Ik verwacht daar tegen het einde van dit jaar resultaten
van.

Tot die tijd zitten we niet stil. Vooruitlopend op de uitkomsten van dat onderzoek
heb ik afspraken gemaakt met de Raad voor Rechtsbijstand, het Juridisch Loket en de
NOvA om proefondervindelijk te kijken of er dingen zijn die tussen wal en schip vallen
en waarvan je zegt: die bezwaarprocedure is eigenlijk wel heel erg ingewikkeld; het
is gewoon een taai juridisch probleem. Zou je dan niet met een lichte adviestoevoeging
individuele burgers toch iets meer kunnen ondersteunen? Dat is gewoon een soort proefdraaien
– de regeling gaat zeer binnenkort in – om te kijken waar we op stuiten. Vanuit de
praktijk lerende kunnen we dan zien waar het anders en beter kan. Ik verwacht dat
we per 1 juli met die nieuwe regeling kunnen gaan werken.

Voorzitter. Ik kom bij de inzet van de sociale advocatuur en de motie-Klaver/Ploumen.

De voorzitter:

Is het verstandig om de interruptie van mevrouw Bikker nu te doen?

Minister Dekker:

Ja, qua zelfredzaamheid wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik hoor de Minister iets zeggen waarop ik echt aansla: de slachtoffers van de toeslagenaffaire
zijn wel met een advocaat bij de rechter gekomen. Ja, maar wij hebben de stukken gezien,
ook van de sociaal advocaten, waarin staat dat zij niet werden toegevoegd en dat het
werd ingetrokken. Juist in de fiscale zaken werd gezegd: hier is geen recht op sociale
advocatuur, op gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik vind het dus eigenlijk vervelend
dat de Minister dit zegt, want dat klopt niet met het feitelijke beeld. Dat is één.
Twee. In vervolg daarop is het heel belangrijk dat er onderzoek wordt gedaan naar
die zelfredzaamheidstoets. Ik zie uit naar de uitkomsten daarvan, maar ik zou ook
heel graag zien dat er in de tussentijd, ook bij de Raad voor Rechtsbijstand, wordt
bekeken van welke groepen nu nog steeds gezegd wordt: hier is om allerlei redenen
geen rechtsbijstand nodig, maar eigenlijk zit hier wel een probleem achter waardoor
mensen toch toegang tot het recht zouden verdienen. Hoe houdt de Minister daar de
vinger aan de pols, zodat we niet in december zeggen: hadden we dat in mei maar even
goed met elkaar doorgesproken?

Minister Dekker:

In reactie op de zorgen die leven in de advocatuur hebben we gezegd: we gaan die film
terugdraaien. Formeel heb je in beginsel geen recht op een toevoeging in een bezwaarprocedure,
behalve de voorwaarden in de werkinstructies waaronder je daarvan kunt afwijken. Dat
is dus de zelfredzaamheidstoets. Maar in beginsel is er wel ook sprake van een toegevoegde
advocaat in de fase van beroep en hoger beroep.

We hebben even, in een quickscan, terug proberen te draaien hoe het nou zat met toevoegingen
die raakvlakken kennen met de kinderopvangtoeslag. Dan gaat het om ongeveer 2.500
aanvragen. Twee derde van die toevoegingen zijn ook direct verleend, een derde niet.
Iedere beslissing om geen toevoeging te verlenen, kent ook weer de mogelijkheid om
daar bezwaar op te maken. Dat is ook weer gebeurd. We zien dat er in ruim 300 zaken
sprake is van bezwaar en dat in een derde van die zaken uiteindelijk alsnog een toevoeging
is toegekend.

Dat zijn even de kale feiten. Wat natuurlijk lastig is in deze zaak ... Waar we dus
goed naar moeten kijken in die onderzoeken, is het volgende. Zodra er jurisprudentie
is, die zegt «dit is de uitleg van wet- en regelgeving, en die was bikkelhard», sluit
ik niet uit dat sommigen zeggen: het heeft geen zin om in bezwaar of beroep te gaan,
want dit is zoals de rechter de wet uitlegt. Dat effect is natuurlijk heel moeilijk
na te gaan. Ik wil er nog wel induiken wat daar nu precies is gebeurd, maar als je
me vraagt waar ik me de meeste zorgen over maak, dan zit dat met name op dat punt.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, aanvullend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Om twee redenen is mijn zorg nog iets groter dan wat de Minister nu zegt. De ene reden
is dat mensen die te horen krijgen dat hun bezwaar wordt afgewezen, opgeven. Niet
iedereen blijft dan doorvechten, ook omdat het een ingewikkelde gang van zaken is.
Dus ik zou de Minister willen vragen om daarnaar te kijken. Het tweede punt is dat
juist in die bezwaarfase het fundament voor de casus wordt neergelegd. Dus als je
dat niet goed doet, zonder toevoeging, kan dat heel veel gevolgen hebben voor de rest
van je rechtszaak. Hoe brengt de Minister de effecten daarvan in beeld? En is het
dan eigenlijk niet penny wise, pound foolish?

De voorzitter:

Twee resterende vragen voor de Minister.

Minister Dekker:

Dat doen we via die twee lijnen. Ik heb het WODC gevraagd om nog eens fundamenteel
te kijken naar hoe we dat zelfredzaamheidsprincipe invullen, want je wilt dat dat
gewoon eerlijk en verantwoord uitpakt. Ik zie dat punt van mevrouw Bikker helemaal,
maar ik hoop wel dat zij inziet dat als je niet met zo'n principe werkt, het systeem
dan ook volledig vastdraait. Het gaat daarbij dus toch om het vinden van een goede
balans en een goede toetsing van de gevallen waarvan je zegt: met wat hulp van het
Juridisch Loket moeten we hier een heel eind kunnen komen. Misschien moet je ook wel
kijken naar verschillende doelgroepen. Dat is de opdracht die we geven aan het WODC.
Voor de tussentijd hebben we gezegd: we kunnen dat onderzoek natuurlijk afwachten,
maar we kunnen ook gewoon eens in de praktijk draaien. Laat nou ook het Juridisch
Loket en eventuele individuele advocaten eens aangeven tegen welke cliënten, burgers,
ze aanlopen waarvan ze echt zeggen: dit is toch echt wel wat ingewikkelder; hiervoor
heb je toch wel gewoon een goeie jurist, een goeie advocaat nodig, die even meekijkt
om een gedegen bezwaar in te dienen. Die mogelijkheid gaat ontstaan met die lichte
adviestoevoeging.

De voorzitter:

Oké. Dat lokt meer vragen uit van de heer Ellian en de heer Van Baarle.

De heer Ellian (VVD):

Ik ga het kort proberen te houden, voorzitter.

De voorzitter:

Graag, want we hebben nog een uur.

De heer Ellian (VVD):

Dit is misschien wel het belangrijkste punt dat ik vandaag in de richting van de Minister
zou willen maken, en ik vraag ook mijn collega's om aandacht voor dit punt. Natuurlijk,
die zelfredzaamheid is van belang. En je mag best van burgers verwachten dat zij in
eerste instantie zelf kijken hoe ze het geschil kunnen oplossen, maar er zit een soort
innerlijke tegenstrijdigheid in de toepassing van dit begrip. Die heb ik zelf gezien,
want ik heb mensen op kantoor zien komen die zeiden: we hebben dit en dat en zus geprobeerd.
De innerlijke tegenstrijdigheid, waar de kinderopvangtoeslagaffaire een pijnlijk voorbeeld
van is, is dat een gemeente plotseling in actie komt als er ineens mr. Ellian onder
de brief van advocatenkantoor X staat. Een onderdeel dat ik hier mis maar wat superfundamenteel
is, is: het moet geen vicieuze cirkel zijn. Als je als overheid van de inwoner of
de burger vraagt om zelfredzaam te zijn, dan moet je ook een menselijk gezicht hebben
en luisteren naar wat de burger zegt. Als dat niet mee wordt genomen in dat onderzoek,
dan heeft het geen zin.

Minister Dekker:

Ik ben het hier honderd procent mee eens. Ik ga straks wat meer stilstaan bij het
hele programma dat de afgelopen jaren heeft gedraaid, maar een belangrijke pijler
daarvan was dit onderdeel. Het begint natuurlijk bij een overheid die zelf met een
menselijk oog naar de problematiek kijkt en die niet, zodra je een telefoontje krijgt,
zegt «schrijft u maar een bezwaar» of «gaat u maar in beroep». Je kunt ook kijken
of iemand een terecht punt heeft. Wij zien met name dat mensen die meer problemen
hebben om dat gestructureerd over te brengen en die soms de brieven niet begrijpen
die ze op de deurmat krijgen, soms wat hulp nodig hebben bij het überhaupt formuleren
wat er aan de hand is.

Ik sprak enige tijd terug met de sectievoorzitter van de afdeling bestuursrecht bij
de rechtbank in Arnhem. Hij zei het volgende. Als ik kijk naar de zaken die ik krijg,
dan kom ik tot de conclusie dat de helft niet op zitting hoort omdat het op voorhand
eigenlijk al duidelijk is wat mijn uitspraak zal zijn. In een aantal gevallen blijven
burgers zelf doorprocederen. Dat hebben wij als overheid natuurlijk niet in de hand,
maar in heel veel gevallen gaat het over bestuursorganen die, als ze iets langer en
serieuzer naar de problematiek hadden gekeken, helemaal niet de gang naar de rechter
hadden moeten maken.

Dat is voor mij dé reden dat ik zeg: laten we daar nou eens mee beginnen, met het
geven van het goede voorbeeld, met een meer mensgerichte overheid en goede dienstverlening.
Dat helpt natuurlijk, want als wij daarmee kunnen voorkomen dat zaken escaleren en
bij de rechter moeten komen, dan houden wij voor sociaal advocaten binnen het stelsel
middelen en uren over voor problemen waar je heel hard een sociaal advocaat voor nodig
hebt. Uiteindelijk heb je hier natuurlijk ook een sociaal advocaat voor nodig, want
als die mensen in hun recht staan, dan kunnen ze soms niet anders. Maar ik vind het
zo stom, ook van de overheid zelf, dat we het zover laten komen.

Dat vraagt een enorme slag. Overigens ben ik daar niet heel erg pessimistisch over.
Ik vind dat wij daar de afgelopen jaren echt al een aantal slagen in hebben gemaakt.
Mevrouw Palland vroeg daarnaar. Zij vroeg: wat kun je doen om die Q naar beneden te
brengen? In het bestuursrecht zie je de afgelopen jaren een daling van ongeveer 20%.
Dat was voor mij de reden om te zeggen: dat was ongeveer de doelstelling die wij onszelf
hadden gesteld bij het begin van het programma; daar doen wij nog een schepje bovenop,
want het kan meer. Iedere onnodige zaak die je kan afvangen, is er een, dus dat moeten
we zeker pakken. Nou ja, goed. Daarmee zie ik ook in het hele debat dat nu gaande
is, ook met de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties en de lessen uit de POK,
dat wij nu echt de wind in de rug hebben om hier nog meer werk van te maken bij de
grote uitvoeringsorganisaties.

De voorzitter:

Ja. En het antwoord op de vraag van de heer Ellian is: ja, dat wordt meegenomen in
het onderzoek. Dank u wel. Meneer Van Baarle, u had een vraag?

De heer Van Baarle (DENK):

Dat is correct. Ik onderschrijf de bijdrage over zelfredzaamheid van mevrouw Bikker
en de heer Ellian helemaal. Dat heb ik ook in mijn bijdrage aangestipt, maar ik denk
dat het probleem wellicht groter is. Naar aanleiding van de toeslagenaffaire zien
we op verschillende vlakken dat wij toetsen op mogelijke hardheden in wetgeving. Mij
is nog niet helemaal helder hoe de Minister ervoor waakt dat wij ook geen andere mogelijke
hardheden in de Wet op de rechtsbijstand gaan signaleren – dat zit niet alleen maar
in het begrip «zelfredzaamheid» – en ook wegnemen.

De voorzitter:

Waar ik de Kamerleden probeer kort te houden, zal ik dat ook bij u iets meer proberen
te doen. Dus kunt u daar kort op antwoorden?

Minister Dekker:

Wat mij betreft is dat onderdeel van het bredere onderzoek en de gesprekken die wij
voeren. Ik denk dat het meest prangende punt is hoe de zelfredzaamheidstoets wordt
uitgelegd, maar als er andere knelpunten zijn, dan komen die wat mij betreft ook daar
op tafel. We praten hier natuurlijk ook over, hè. Het is niet alleen maar zo dat het
ministerie hiermee bezig is; we praten ook met de advocatuur en met het juridisch
loket. Die signaleren vanuit de praktijk waar burgers klem lopen.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de heer Van Nispen. Daarna wil ik de Minister vragen om naar
het volgende onderwerp te gaan, ondanks dat dit een belangrijk onderwerp is. Nogmaals,
u weet waarom ik het doe.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag sluit hierop aan. Het klopt inderdaad dat er op dit moment een lijst met
knelpunten wordt gemaakt door de advocatuur, de Raad voor Rechtsbijstand en het Juridisch
Loket. Dat zijn natuurlijk de superdeskundigen. Die zien wat er in de praktijk gebeurt
en waar het misgaat. Mij hebben signalen bereikt dat het helaas een lange lijst met
knelpunten wordt. In de eerste termijn heb ik dan ook gevraagd: kan de Minister al
iets vertellen over hoe hij daarmee omgaat? Want waar ik een beetje bang voor ben,
is dat de Minister of zijn ambtenaren straks, even oneerbiedig gezegd, met de rode
pen door die lijst gaan en zeggen: dat kunnen die deskundigen allemaal wel zeggen,
maar dit gaat veel te veel geld kosten. Kan de Minister een tipje van de sluier oplichten
over hoe hij met die lange lijst om zal gaan?

Minister Dekker:

Gewoon serieus. Ik wil daar serieus naar kijken. Ik ga niet op voorhand met een pen
door dingen heen. Het is wel mijn taak om op een gegeven moment de dilemma's waarmee
we spelen aan het parlement te laten zien. Ik kan me voorstellen dat je het over bepaalde
knelpunten onmiddellijk met elkaar eens wordt dat je daar wat aan moet doen. Als je
daar wat aan moet doen, denk ik ook dat het geld kost, maar laten we die discussie
dan maar voeren. Er zijn misschien ook dingen waarvan ik zeg: die vind ik onterecht.
Maar ik vind het prima om daar ook verantwoording over af te leggen aan het parlement.
Als ik vind dat het onterechte knelpunten zijn, moet ik het ook hier kunnen uitleggen.
Daar moeten we gewoon debatten over kunnen voeren. Maar ik sluit ook niet uit dat
er een grijs gebied is waarvan we zeggen: hoe gaan we daarmee om? U ziet dat ook een
beetje in mijn betoog over de worsteling met de zelfredzaamheidstoets. Ik zie namelijk
het gevaar dat die meebrengt. Tegelijkertijd weet ik ook dat als we zeggen dat we
totaal geen beroep meer doen op enige zelfredzaamheid, met de miljoenen beschikkingen
die afgegeven worden, de rechtspraak, het Juridisch Loket, de advocatuur en de uitvoeringsorganisaties
dan onmiddellijk finaal vastlopen. Laten we die dilemma's maar delen en bediscussiëren
hoe we daar op een verstandige manier mee omgaan.

De voorzitter:

Dan gaan we door, Minister. Vervolgt u uw betoog.

Minister Dekker:

Een belangrijk punt in dit debat is: hoe ga je om met de motie-Klaver/Ploumen? De
discussie over vergoedingen loopt natuurlijk al heel erg lang. Ik zie ook dat die
in alle discussies over hoe we het stelsel verbeteren een behoorlijke claim legt.
De verhoudingen met de advocatuur zijn misschien iets beter dan een paar jaar terug,
maar dit is echt wel een ding dat ze steeds op tafel leggen. Ik begrijp dat. Het was
natuurlijk ook echt een ingewikkelde opgave. Het was begrijpelijk om het stelsel te
vernieuwen vanuit de bestaande budgettaire kaders, wetende dat er in Europa weinig
landen zijn die zo veel geld uittrekken voor gefinancierde rechtsbijstand als Nederland:
twee keer zoveel als in België, drie keer zoveel als in Duitsland. De opdracht van
het vorige kabinet was dus: verander en verbeter dat stelsel, maar wel met de bestaande
budgettaire kaders. Het was een helse klus, want dat betekende dat je niet van de
ene op de andere dag ervoor kon zorgen dat die tarieven op niveau zouden komen.

Er ligt nu een andere, en in mijn ogen ook een duidelijke, uitspraak van de Kamer.
Het is weliswaar een spreekt-uitmotie, maar die zie en interpreteer ik ook wel als
een oproep aan het komend kabinet of de formatie. Wellicht moet het zittende kabinet
er nog mee aan de slag. Ik wil dat ook serieus doen. Want hoe je het ook wendt of
keert, op de langere termijn – je zou kunnen zeggen dat dat nu al speelt, maar misschien
niet acuut in de zin van «nu, vandaag» – moet er wel perspectief zijn dat ook binnen
de sociaal advocatuur mensen een normale, goede boterham kunnen verdienen. Je wil
immers dat jonge aanwas weer kiest voor het vak en dat mensen niet uit financiële
redenen op een gegeven moment zeggen: ik ga maar iets anders doen, want ik krijg mijn
hypotheek of huur niet meer betaald. Dat is natuurlijk echt iets wat we op afzienbare
termijn wel moeten aanvliegen. Ik zie en onderschrijf de richting van die motie. Tegelijkertijd
zie ik ook dat het iets is dat voor de begroting van 2022 moet worden opgelost. Ik
vermoed nog steeds dat dat een begroting zal zijn die wordt gemaakt door de formerende
partijen.

Ik wil er een paar dingen bij zeggen. Het eerste gaat over de terugval die in de meerjarenbegroting
zit. Wij hebben een paar jaar terug twee keer 36,5 of 37,5 miljoen uitgetrokken voor
die overbruggingsregeling. Die zou, als we niks zouden doen, ophouden per 31 december,
waardoor de 10% die we extra hebben opgeplust weer terug zou lopen. In theorie, als
het zittende kabinet of de formerende partijen helemaal niets zouden doen, dan zou
dat het geval zijn, maar ik zie dat echt volstrekt niet gebeuren. Ik vind dat er helderheid
moet zijn, ook naar de toekomst toe, en het moet allemaal budgettair nog netjes worden
geregeld, maar ik zie niet in dat we met z'n allen gaan verkopen, ook niet met een
brede meerderheid, en ook dit kabinet niet en ook ik niet, aan de advocatuur dat we
na januari toch weer een stapje terug gaan doen. Dat is natuurlijk totaal de andere
kant op. We hebben gezegd: het moet beter worden, niet slechter. Laat ik daar gewoon
helderheid over geven. Ook dat moet geregeld worden bij een begroting, maar ik kan
wel die helderheid geven over welke kant het op gaat.

Twee is dat dit weliswaar iets is wat in mijn ogen bij een formatie aan de orde moet
komen, maar dat ik natuurlijk niet stilzit. Ik heb sinds het indienen en aannemen
van die motie aan mijn ambtelijke team gevraagd: hoe gaan we daar handen en voeten
aan geven? Want een aantal van u heeft een terecht punt. De heer Van Nispen zegt:
laten we ervan uitgaan dat er voor 1 januari een nieuw kabinet zit en dat een nieuw
kabinet daar wat extra's in gaat doen. Dan moeten we niet zeggen: o sorry, maar we
waren er nog niet klaar voor, dus dan wordt het niet 1 januari 2022 maar 1 januari
2023. Dus ik ben wel met mijn mensen aan het kijken wat je daarin kan doen ter voorbereiding.

Ik ben ook aan het kijken wat dat financieel betekent. Iedereen grijpt terug naar
de bedragen – ik gebruik altijd maar 150, want we moeten rekenen inclusief btw – uit
het eerste scenario van Van der Meer. Als je een beweging die kant op wil maken, dan
moet je volgens mij ook echt wel met extern geld wat doen. Tegelijkertijd hebben we
gezegd: als die stelselvernieuwing met die daling van de Q wat doet, kan de P ook
wat omhoog. Hoe laat je dat wellicht ook iets in elkaar lopen? Daar zouden de advocaten
niets van moeten merken. Ik wil wel kijken wat ik kan doen om te zorgen dat je richting
een reële vergoeding gaat, maar budgettair heeft dat natuurlijk wel weer consequenties.
Nou, daar ben ik nog niet helemaal uit, maar het is onderdeel van de scenario's die
ik aan het uitwerken ben.

Tot slot, en dan zou ik een aantal vragen, als die er zijn, daarover willen beantwoorden.
Ik kijk ook nog wat verder. De motie wil toe naar een verbetering van de rechtspositie
van burgers in de geest van Van der Meer. Maar heel eerlijk: als wij in de geest van
Van der Meer de tarieven voor de advocatuur verhogen, dan heeft dat niet onmiddellijk
een verbetering van de rechtspositie van burgers tot gevolg. Wellicht wel op de langere
termijn, omdat je daarmee zeker stelt dat goede mensen blijven kiezen voor het vak,
maar de aanspraak op rechtsbijstand wordt daar niet door veranderd, wordt daar niet
door vergroot. Dus ik kijk ook, een beetje vanuit de lijnen van de inzet die we hebben
gepleegd, met de versterking eerste lijn en ook wel de discussies die we bijvoorbeeld
over de zelfredzaamheid hebben, wat er eventueel nog meer zou kunnen of nog meer nodig
zou zijn. Ook dat vraagt geld. Ik wil dat ofwel bij het huidige kabinet, als de formatie
nog heel erg lang gaat duren, dan wel bij de formerende partijen helder op tafel komt
wat de keuzes zijn die je daarin kunt maken. Met andere woorden, vanaf 2022 zie ik
dat gebeuren, maar er wordt heel veel nu al gewerkt ter voorbereiding daarvan.

De voorzitter:

Ik zie drie vragen. We beginnen met mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel. Dank aan de Minister. Hij zegt een paar heel belangrijke dingen. Een.
De situatie mag niet verslechteren. Twee. Hij neemt de motie heel serieus, hij ziet
dat er extern geld voor nodig is en hij is al bezig met de voorbereiding. Dat was
natuurlijk ook de vraag van de heer Van Nispen. Ik hoor hem ook zeggen: je moet niet
alleen naar geld kijken; het is en-en. Dat ben ik met hem eens. Dat zei ik natuurlijk
ook al in mijn inbreng. Je moet altijd willen kijken hoe je kan vernieuwen en hoe
je het systeem kan blijven verbeteren. Je bent er niet met een goede vergoeding voor
de sociaal advocatuur.

Wat ik hem wel wil meegeven is het volgende. Dat past ook wel, vind ik, in deze tijd
van reflectie. De fout die «wij», zeg ik maar even, vaak maken, is dat we bij veranderingen
de beoogde mogelijke besparing al incalculeren op het moment dat we veranderingen
starten. Ik denk dat we daar ook eerlijk over moeten zijn. We hebben het gezien bij
de decentralisaties, bij de jeugdzorg. Op allerlei plekken dachten we: we gaan het
veranderen, we verwachten dat het geld gaat opleveren en we beginnen meteen al met
de verwachte besparing in te rekenen. Ik hoop dat ik de Minister verkeerd heb verstaan,
want hij zegt: als je dingen anders doet, kan dat op termijn ook leiden tot besparingen.
Waar ik hem écht voor wil waarschuwen is: doe dat niet bij die transitie. Laten we
nou leren van de afgelopen jaren en van de grote stelselherzieningen die we hebben
doorgevoerd. Die gingen vaak juist verkeerd.

Ik kan me dus heel goed voorstellen dat je begint met het bedrag dat Van der Meer
noemt. We zullen inderdaad ook in die andere kant moeten investeren. En wellicht,
en dat denk ik ook, kan je op termijn uitkomen op een ander financieel plaatje, omdat
je het slimmer gaat doen. Maar wij hebben het de afgelopen jaren keer op keer verkeerd
gedaan en we betalen daar nu de prijs voor. Kijk naar de jeugdzorg. Ik durf hier echt
te zeggen dat als wij geen bezuiniging eraan hadden gekoppeld, we nu per saldo minder
geld hadden uitgegeven aan de jeugdzorg. We moeten nu iets compenseren omdat we het
systeem verkeerd zijn gestart. Dus ik denk echt dat het zo'n kortzichtige verkeerde
manier van denken is. De Minister heeft het niet letterlijk zo gezegd, maar ik wil
deze waarschuwing hier toch wel eventjes afgeven.

De voorzitter:

Ik zit even te zoeken naar ... Nou ja, u gaat zelf over uw antwoorden. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Ik begin met een klein beetje mee te bewegen. De hele opzet van dit programma is dat
we dingen eerst in de praktijk gaan uitproberen, zodat we iets beter weten of het
ja of nee iets oplevert. Dat is eigenlijk de hele filosofie. Daar is veel kritiek
op gekomen: waarom duurt het nou allemaal zo lang? Nou ja, omdat we willen weten wat
er in de praktijk werkt. En daar hebben we wel even wat tijd voor nodig.

Ik zie het punt van mevrouw Ellemeet, want er zit een risico in als je dat op voorhand
incalculeert. We hebben dat op een aantal plekken gezien. Er zijn natuurlijk verschillende
manieren om daarmee om te gaan. Een van de manieren is die van mevrouw Ellemeet, die
zei «je boekt het niet in». Maar dan moet je soms wel hele harde budgettaire beslissingen
nemen, omdat de pot met geld niet oneindig is en de problematiek nu en in de toekomst
ook niet oneindig is. Als je geen rekening houdt met de verwachte voordelen, voordelen
die je hier en daar kunt halen, dan is de ruimte om het aan andere dingen te besteden
ook beperkter en dat zou ik ook zonde vinden. Ik denk dan aan zorg, onderwijs, veiligheid
en noem het allemaal maar op.

De tweede reden waarom ik het zonde zou vinden, is wat Mark Rutte in het debat zei:
we moeten slimmer nadenken. Soms kan het enorm schelen als je meer extra geld investeert
in de voorkant als dat op andere tafels wat oplevert. Laat ik een ander voorbeeld
dan de rechtsbijstand geven en wel de forensische zorg in tbs-instellingen. Als we
meer kunnen doen aan een betere behandeling aan de voorkant, dan kan dat er weleens
toe leiden dat die behandelingen minder lang hoeven te duren. Dan moet je natuurlijk
wel met alle experts aan de voorkant kijken of dat een reële verwachting is, maar
ook in de gesprekken die je als vakminister voert met Financiën zijn dit belangrijke
argumenten om zo'n beweging te maken.

Dus ik ga er niet onmiddellijk in mee dat je die voordelen helemaal niet zou moeten
inboeken, want ik zie daar echt wel budgettaire beperkingen. Verder zie ik eigenlijk
ook een inhoudelijke beperking, want ik denk dat dan heel veel van die vernieuwingen
gewoon niet tot stand zullen komen, omdat iedereen dan zegt «een investering aan de
voorkant kost alleen maar geld». Nee, het levert op termijn ook wat op! Maar je moet
dan wel steeds kijken of het reëel is en je moet het eventueel ook durven bijstellen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Afrondend, voorzitter. Ik ben het eens met de Minister dat je slim moet nadenken.
Ik vond het voorbeeld van Mark Rutte over de zorg ook mooi. Hij zei namelijk: als
je meer investeert in de wijkverpleging, dan moet dat kunnen, ook als dat misschien
ten koste gaat van de verpleeghuiszorg. Ik ben dus ook heel erg voor slim nadenken,
maar ik wil alleen niet in de valkuil lopen waar de politiek de afgelopen tien, vijftien
jaar toch een paar in is gelopen. Die valkuil is dat je het meteen al aan de voorkant
inboekt. Dat het op termijn iets kan opleveren, vind ik een ander verhaal en ik wil
er daarom voor waken dat we dat hier ook doen. Van der Meer is heel duidelijk: we
hebben 150 miljoen nodig voor de sociale advocatuur. Ik ben het eens met de Minister
dat we moeten vernieuwen, want dat vind ik ook, maar we moeten niet nu al overgaan
tot een soort koehandel tussen die twee doelen. Die twee doelen zijn allebei heel
belangrijk en en daarom wil ik daarvoor waken. We moeten dus in het begin die investering
doen, die op beide tafels nodig is. Vervolgens kan je inderdaad op termijn uit komen
op de verwachte kwaliteitswinst en mogelijk ook op de verwachte financiële winst.

De voorzitter:

Dank voor uw verduidelijking. De Minister.

Minister Dekker:

We zien allebei wel het zorgpunt, maar mevrouw Ellemeet voegt daar eigenlijk aan toe
dat je dat financieel nog niet moet verwerken. Ik zit daar dus net wat anders in.
Als je dat op een verantwoorde manier doet, kan je dat volgens mij wel doen. Maar
je moet dat natuurlijk nooit met oogkleppen op doen, want je moet altijd along the
road kijken of het uitpakt zoals we hadden verwacht. Als dat niet zo is, moet je wellicht
op termijn bijplussen.

Mijn punt is namelijk: als je alleen maar de dingen opneemt die meer geld kosten en
geen rekening houdt met eventuele voordelen, wordt je armslag in de toekomst vele
malen beperkter. Ik wil wedden, hoor, dat dit kabinet, maar ook de formerende partijen,
straks hele moeilijke keuzes moeten maken over investeringen in de zorg, defensie,
het onderwijs, et cetera, et cetera. Als je dan alle verwachte toekomstige voordelen
niet meeneemt in je berekeningen, dan neem je daarmee een enorme hap uit de financiële
armslag van het kabinet. Het kabinet moet dan namelijk ergens anders ingewikkelder
keuzes gaan maken. Dit is toch een beetje het spel «kiezen in schaarste», want ...
Nou ja, ik zou er dan in ieder geval wel voor zijn om ook de voordelen mee te nemen,
maar wel altijd met een open blik. Als die voordelen niet gerealiseerd worden of als
er een probleem ontstaat, dan moet je dat op een realistische manier oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van Nispen voor zijn vraag en daarna naar mevrouw
Kathmann.

De heer Van Nispen (SP):

Wat een verschil met de afgelopen jaren, waarbij ik toch het gevoel had dat we tegen
een muur aan het praten waren als het ging om die vergoedingen van de sociaal advocaten.
Er zaten hier en daar nog wel wat slippertjes in het antwoord van de Minister, bijvoorbeeld
toen hij het budget van Nederland ging vergelijken met dat van andere landen, terwijl
we allemaal weten dat je die rechtsstelsels niet een-op-een kunt vergelijken. Er zijn
maar weinig landen die de afgelopen jaren zo hard hebben bezuinigd als Nederland.
En ook dat afzetten tegen zorg en onderwijs en zo: doe dat nou niet. Dat is niet nodig.
We hebben het nu over de rechtsstaat. Maar ik ben toch ook optimistisch gestemd dat
de Minister inziet dat er eigenlijk wat moet gebeuren in de sfeer van de vergoedingen.
De Kamer heeft hem daar ook opdracht toe gegeven. Als het dan heel concreet wordt,
biedt de Minister eigenlijk het perspectief dat de sociaal advocaten er volgend jaar
niet in inkomen op achteruitgaan. Die terugval gaat de Minister dus niet uitleggen.
Nou, dat is hartstikke mooi, maar dat is toch eigenlijk ontzettend beperkt. Dat kan
niet de uitkomst zijn van het debat van vandaag, van de motie en van de toeslagenaffaire
en alles wat we daarvan hebben geleerd. Mijn vraag is: hoe gaat de Minister precies
voorbereidingen treffen om scenario een van de commissie-Van der Meer uit te voeren?
Dat wil ik namelijk nog iets concreter horen. Twee. Wat heeft de Minister nu te bieden?
Want waarom kijken we alleen maar naar begrotingsjaar 2022? Wat kunnen de sociaal
advocaten nu of wellicht de tweede helft, dus per 1 juli, verwachten van deze Minister?
Ik hoop niet dat het antwoord is: helemaal niets.

De voorzitter:

Twee vragen, Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. Concreet ben ik aan het rekenen wat er nodig is om te komen tot een meer
reële vergoeding, waarbij ik uitga van de vergoeding die genoemd wordt in scenario
een van Van der Meer. Pin me niet vast op het precieze bedrag. Inmiddels is dat rapport
ook alweer oud en moet je kijken naar indexering et cetera, et cetera. Maar wat mij
betreft is de richting die de motie aangeeft helder. Nogmaals, het was een spreekt-uitmotie,
dus het is geen opdracht aan dit kabinet, maar ik wil ervoor zorgen dat een nieuw
kabinet goed beslagen ten ijs komt. Ik ben dus bezig met het voorbereidend werk daarvoor.
Dat vraagt rekenen en nadenken over hoe je behoedzaam omgaat met eventuele voordelen
die uit het nieuwe stelsel voortkomen in de toekomst. Dat vraagt ook dat je nog eens
kritisch kijkt naar de verschillende elementen die erin zitten. Zijn die reëel?

Dat is eigenlijk de oproep van mevrouw Ellemeet, namelijk dat je ook kijkt of er misschien
nog meer nodig is. Ik probeer dat allemaal in een aantal scenario's uit te werken.
Dat biedt in mijn ogen een goed perspectief voor 2022 en verder. Er was een reële
zorg hier in de Kamer, die zei: ja, maar nu zit er een terugval in. Dat gaat echt
niet gebeuren. Laat ik daar heel helder over zijn. Uiteindelijk is het aan een nieuw
kabinet of aan een kabinet dat de nieuwe begroting maakt om daar dan een goede afweging
in te maken. Ja, er zijn ook nog een aantal keuzes, maar de richting is volgens mij
helder.

Voorzitter. Wat zou je op de heel korte termijn kunnen doen? Die vind ik echt wel
ingewikkelder. Als je dit op een heel goede manier wilt doen, dan vraagt dat ook wat
tijd. Daar heeft de heer Van Nispen echt wel een terecht punt. Kijk bijvoorbeeld naar
het rapport van de commissie-Van der Meer. Die zegt niet: het is een kwestie van op
ieder punt nog even een bedrag doen. Die zegt: nee, er is ook sprake van een enorme
scheefgroei tussen de rechtsgebieden. Waar knelt het het meest? In het familierecht.
Overigens zetten we daar nu ook vanuit het nieuwe stelsel een eerste stapje, omdat
we zien dat daar financiële ruimte voor is ontstaan. Dus dat is mooi. Maar dat betekent
ook dat je moet kijken naar de vraag: als je nou extra geld uittrekt, in welke rechtsgebieden
moet dat dan landen om ervoor te zorgen dat je wat doet aan die scheefgroei? Dat heb
je niet van vandaag op morgen geregeld. Ik heb die tijd dus ook echt nodig, in de
aanloop naar het nieuwe begrotingsjaar, om dat op een zorgvuldige manier te doen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind dit niet genoeg. Natuurlijk kost het tijd om dat zorgvuldig te doen; dat heb
ik zelf ook gezegd. Daar moet je vandaag mee beginnen. Maar we kunnen niet vandaag
zeggen: zing het nog maar even uit, beste sociaal advocaten in Nederland, als jullie
nu al bezig zijn met het wegsturen van huilende mensen. Dat is loodzwaar! Die rechtzoekenden
hebben er uiteindelijk ook niks aan als we nog langer wachten met het zetten van een
eerste stap – want dat doet de Minister nog niet – in de richting van die redelijke
vergoedingen. Dus het gaat erom het inderdaad goed te doen en die punten weer te conformeren
aan de werkelijke tijdsbesteding en die scheefgroei tegen te gaan, zoals Van der Meer
al vier jaar geleden zei.

Dat hebben wij de Minister al die jaren maandelijks onder zijn neus gewreven, maar
daar is nooit wat mee gedaan, ook al had dat natuurlijk allang gebeurd moeten zijn.
Die stappen worden nu gezet, maar dat duurt nog maanden. Ik vind niet dat je dan nu
moet wachten met een eerste stap in die richting. Daar zijn verschillende mogelijkheden
voor. Je kunt inderdaad bij personen- en familierecht de vergoedingen verhogen. Het
eerste stapje is gezet. Maar je kunt ook een eerste stap zetten die helemaal niet
zo heel veel geld hoeft te kosten, namelijk door de huidige puntvergoeding te verhogen
met bijvoorbeeld 10%, zonder al die punten aan te passen. Er zijn dus allerlei gedachtes.
Ik leg zelf een concreet voorstel op tafel: verhoog nou vanaf 1 juli 2021, dus voor
de tweede helft van dit jaar, de puntvergoedingen met 10%. Dus niet volgend jaar 10%
eraf, maar nu 10% erbij. Dan bied je perspectief. Dan laat je zien dat je dit serieus
neemt in het belang van de rechtsstaat. Er ligt ook een Kamermotie waardoor de Minister
zich gesteund voelt om die stap te zetten. Dat is toch een heel heldere positie om
in het kabinet te zeggen: mensen, we moeten nu wat doen; we moeten perspectief bieden?
Laat het nou niet op de acties aankomen van de sociaal advocaten, want anders gaat
het weer gebeuren, voorspel ik de Minister. We weten het nog wel: de advocaten in
toga's hier op het Plein en de mensen die woedend wegliepen uit het Kamerdebat. De
Minister weet het allemaal nog wel. We moeten nu perspectief bieden, dus nu een eerste
stap zetten.

Minister Dekker:

Voor mij is er echt wat veranderd, ook in het politieke sentiment en de politieke
steun. De afgelopen vier jaar was er een ruime meerderheid, of een meerderheid, om
te zeggen: we doen het binnen de budgettaire kaders. Daar zijn we halverwege al een
keer van afgeweken, overigens in goed overleg met de NOvA. Die zei: als je dat doet,
dan kunnen we het in ieder geval tot het einde van 2021 uitzingen. Maar inmiddels
zegt ook uw Kamer breder: er is meer nodig vanaf 2022, want we gaan niet wachten tot
in 2025 het hele programma is afgelopen. Even los van het budget, natuurlijk kunt
u bij de Voorjaarsnota altijd een amendement indienen. Het budgetrecht is aan de Kamer.
Maar ik geef ook maar mee dat ik niet weet of het inhoudelijk nou echt verstandig
is. Misschien zou het nog wel mogelijk zijn – dat weet ik niet eens; dat zou ik moeten
nagaan – om te gaan voor de snelle oplossing om alles nog eens een keer met 10% verhogen,
maar dan krijg je toch aan het einde van het jaar dat het weer gaat veranderen.

Ik vermoed dat dit vanwege die scheefgroei in rechtsgebieden ook betekent dat een
aantal rechtsgebieden er dan weer op achteruit zullen gaan. Er zijn namelijk rechtsgebieden,
de oude Wet BOPZ en de Wet verplichte ggz, waar de tarieven en de punten redelijk
in balans zijn. Die krijgen er dan ook 10% bij, maar die 10% gaat er waarschijnlijk
weer vanaf als je het allemaal gaat rechttrekken. Ik begrijp het gevoel van urgentie.
Ik begrijp ook het ongeduld. Ik ga ook echt wel om de tafel zitten met de NOvA en
met de VSAN, maar volgens mij hebben we nu ook een kans om het in een keer goed te
doen. Dat vraagt om een goede voorbereiding, want het is een structureel probleem.
Laten we dit daarom bij de komende begroting structureel oplossen. Ik ben nu heel
hard aan het werk om ervoor te zorgen dat dit dan ook echt vanaf 1 januari zou kunnen.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, uw beurt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik sloeg aan het einde van het betoog even aan op het woordje «dit» in de zin «dit
gaan we dan ook doen». Maar het was mij eigenlijk niet zo helder wat «dit gaan we
dan ook doen» betekende. Toen zijn er verhelderende vragen gesteld door mevrouw Ellemeet
en zeker door de heer Van Nispen, maar ik heb er nog steeds geen antwoord op. In deze
commissie wordt hierover nu door een aantal mensen vragen gesteld. Op dit moment gooien
we het kind met het badwater weg. We zetten wel allemaal badjes neer, maar er is dan
geen kind meer, want dat fundament van de rechtsstaat, die toegang tot het recht voor
iedereen, hebben we dan eigenlijk niet meer. Dan wordt er een vraag gesteld over die
10%. Dat is niet een fundamentele oplossing. Dat is gewoon een doekje voor het bloeden
om ervoor te zorgen dat we dat kind kunnen blijven verzorgen, in ieder geval op een
minimale manier.

De vraag die hier wordt gesteld, is heel duidelijk: ga nou niet zitten rekenen met
al die pilots die er gedaan worden. Ga je niet rijk rekenen, want je weet het resultaat
nog niet en er is op dit moment zo veel aan de hand dat we gewoon boter bij de vis
moeten doen. Er ligt een Kamerbrede motie om dat te doen. Is de Minister dus bereid
om bij de rekensom die hij aan het maken is, in ieder geval niet al die pilots te
betrekken? Zal hij gewoon kijken naar de vraag: de noden zijn hoog en wat moeten we
daarom nu doen om de boel overeind te houden? 15% van de sociaal advocaten is al weggelopen.
Het zit ’m niet alleen in de aanwas van jonge mensen. Het zijn juist de dertigers
en veertigers met heel veel ervaring die het hardst wegrennen en dat zijn wel goed
opgeleide mensen, want die opleiding is lang. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we de
sociale advocatuur blijven borgen? Hoe kunnen we dat verder snel doen?

Minister Dekker:

We doen het een en ander om snel kantoren te ondersteunen bij het aantrekken van nieuwe
aanwas. De hele regeling om advocaat-stagiairs te kunnen betalen, loopt gewoon. Die
staat open. Ik begrijp dat het een soort pleisteroplossing is, maar dat biedt in ieder
geval de komende tijd enig soelaas. Volgens mij hadden we net een hele discussie over
dat het niet van de ene op de andere dag is geregeld als je dat in de geest van Van
der Meer op een goede manier wilt doen. Het is toch wel een fundamentele wijziging
ten opzichte van de discussie die we de afgelopen jaren hebben gehad. Dat vraagt enige
voorbereidingstijd. Ik denk dat het mogelijk is om het per 1 januari 2022 te doen.
Dan ligt uiteindelijk de keuze voor of je de voordelen wel of niet inboekt op de tafel
van formerende partijen. Ik voel mij ook enigszins beperkt om zo ver te gaan dat ik
die invulling al ga geven voor een nieuw kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, afrondend. Of is dit voldoende voor nu? Dit is voor nu voldoende.
Ik roep in herinnering dat we nog ongeveer twintig minuten hebben, zowel voor de Minister
als voor de Kamer. Minister, vervolg uw betoog.

Minister Dekker:

Ik denk dat er in het debat al heel veel aan de orde is gekomen. Ik pak er een aantal
concrete vragen uit.

Omdat het past bij de discussie over de kinderopvangtoeslag, had de heer Van Nispen
een vraag over de tweepuntentoekenning van de schadeberekening. Er is een afspraak
tussen Financiën, de Raad voor Rechtsbijstand en de NOvA om periodiek te kijken of
dat reëel is. Als dat niet reëel blijkt te zijn, is er een mogelijkheid om dat ook
weer bij te stellen.

De voorzitter:

Twee vragen. Eén vraag zonder de microfoon aan: wanneer horen we daar meer over? Die
stel ik voor de heer Van Nispen. De heer Van Baarle heeft daarna een vraag.

Minister Dekker:

Daar kom ik even op terug in de tweede termijn. Ik denk dat dat ongeveer rond de zomer
zal zijn, maar dat checken we nog even.

De voorzitter:

We kijken even of die tweede termijn er wel of niet komt. De heer Van Baarle had ook
nog een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Gaat dit over de berekeningen die de Minister aan het maken is naar aanleiding van
de motie-Klaver/Ploumen, die hij dus al in voorbereiding heeft? Het is ontzettend
mooi dat de Minister voorsorteert op een bepaalde richting. Ik sluit me overigens
aan bij de sprekers die wat hebben gevonden over de vraag of bepaalde pijlers daar
wel of niet bij moeten horen, maar dat terzijde. Ik vroeg me af wanneer wij die berekeningen
krijgen. Krijgen wij die in hun volledigheid? Mogen wij die allemaal zien? Krijgen
we die als Kamer? Of krijgen alleen de departementen of formerende partijen die te
zien?

Minister Dekker:

Mijn idee was om dat neer te leggen voor de formerende partijen, maar volgens mij
is dat allemaal openbare informatie. Tegenwoordig is het motto ongeveer dat alles
openbaar op straat gegooid moet worden. Als dit tot iets leidt, vind ik het prima
om ook uw Kamer daarover te informeren.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, aanvullend.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, aanvullend. Waar ik altijd aan hecht – dat was mijn stokpaardje als raadslid in
Rotterdam – is dat zoiets met iedereen gedeeld wordt. Ik zou het dus wel heel fijn
vinden als dat gewoon met iedereen en dus niet alleen met de formerende partijen gedeeld
wordt.

Minister Dekker:

Volgens mij zei ik dat net.

De voorzitter:

Ja, dat is net door de Minister gezegd.

U vervolgt met uw concrete beantwoording.

Minister Dekker:

Ja. Ik denk dat we het onderdeel POK hiermee kunnen afronden. Ik ga nu kort in op
de vragen die zijn gesteld over het programma zelf.

Het CDA heeft gevraagd hoe het staat met de staatscommissie. Als ik terugkijk naar
het debat en als ik de tekst van de motie bekijk, is dat breder dan alleen maar de
rechtsbijstand, en ook breder dan alleen maar rechtsbescherming. Het gaat eigenlijk
over het functioneren van de rechtsstaat. De opdracht aan het kabinet is om voorbereidingen
te treffen voor het instellen van die commissie. Het idee is om voor de zomer met
de drie staatsmachten – het is namelijk meer dan alleen de rechterlijke macht; het
is zowel de rechterlijke macht als de wetgever en de uitvoering – om de tafel te zitten
en na te denken over een mogelijke vraagstelling die kan helpen om lessen te trekken
en na te denken over duurzamere verbeteringen van ons stelsel. Ik hoop dat dat na
de zomer leidt tot een brief van collega Ollongren en mijzelf aan uw Kamer over de
eventuele opties. Ik vermoed dat in de formulering van die motie ook de opdracht besloten
ligt om een definitief besluit over de instelling van zo'n staatscommissie over te
laten aan het komende kabinet. Maar wij treffen wel de voorbereidingen daarvoor, zoals
de motie vraagt.

Voorzitter. Dan kom ik bij het restant, namelijk alles wat speelt rondom het programma.
Ik ben het eens met iedereen die zegt dat vernieuwing geen doel op zich mag zijn.
Het moet inderdaad gaan om verbeteringen. Soms kan vernieuwen helpen om iets te verbeteren.
Daarbij hebben we drie grote blokken geïdentificeerd. Het eerste is verbetering van
die allereerste lijn. Waar moet je naartoe als je je afvraagt of je in je recht staat,
waar je naartoe moet en hoe je zo'n probleem aanvliegt? Hoe kunnen we het beter en
laagdrempeliger organiseren voor mensen die hulp nodig hebben, zodat we ze van een
completer antwoord voorzien?

Ten tweede zullen we van de kant van de overheid veel meer moeten nadenken over wat
we kunnen doen om individuele burgers met een probleem met een menselijkere maat te
benaderen.

Ten derde willen we kijken naar de manier waarop de rechtsbijstand wordt verleend.
Nu gebeurt dat op basis van processtappen, met puntentoekenningen. Zou het mogelijk
zijn om dat bij veelvoorkomende juridische problemen op een andere manier te doen?
Dat zou voor de portemonnee van advocaten niet uit moeten maken, maar daarmee kun
je wel bekijken of je ook andere vormen van hulpverlening hiervan onderdeel kunt laten
uitmaken. Dan geef je aan de voorkant wat meer zekerheid over de kosten die hiermee
gepaard gaan, want in heel veel gevallen betalen mensen wel degelijk ook een eigen
bijdrage, afhankelijk van de vraag of ze maandelijks meer of minder geld krijgen.
Dat is een nieuwe manier van werken, waarmee we de eerste ervaringen opdoen.

Voorzitter. Langs die drie lijnen zijn een aantal vragen gesteld, die ik maar even
zal langslopen. Mevrouw Palland en mevrouw Koekkoek vroegen allebei: hoe staat het
nu eigenlijk met die pilots en zie je al enig effect op de Q? Dat is namelijk wel
het idee. Als je meer doet aan de voorkant, hoop je dat mensen eerder worden geholpen
en dat er minder escaleert. Ik denk dat het te vroeg is om daar nu iets over te zeggen.
Ik merk wel dat er veel enthousiasme is bij de betrokken partijen voor de verbeterde
samenwerking in die eerste lijn, omdat je de problemen veel completer kunt aanvliegen.
Dat kan dan bijvoorbeeld samen met schuldhulp en de gemeenten, maar ook samen met
de tweede lijn. Het is een vooruitgeschoven post met inzet van advocaten, dus mensen
met proceservaring, die ook meekijken bij de wat ingewikkeldere problematiek die bij
het Juridisch Loket binnenkomt.

Dan de vraag over de onlinedienstverlening, want dat is zeker een belangrijk onderdeel.
De heer Van Baarle stelde daar een vraag over, maar ook mevrouw Koekkoek. Zij vroegen
hoe je voorkomt dat mensen die bijvoorbeeld digibeet zijn of niet weten hoe ze ermee
om moeten gaan, weer vastlopen in een nieuw web. Dat doen we door ervoor te zorgen
dat dit niet de enige optie is. Die onlinedienstverlening is voor 70% of 80% van de
mensen, de wél zelfredzamen, een enorm goede toevoeging. Met met wat eenvoudige hulp
bij het invullen van een paar eenvoudige vragen weten mensen waar ze naartoe moeten.
Een ander voorbeeld is dat je met een voorbeeldbrief mensen soms in staat stelt om
zelfstandig een probleem op te lossen.

Maar er zijn ook een heleboel mensen die er daar niet mee komen of die gewoon meer
hulp nodig hebben. En dan is juist dat menselijke gezicht dicht bij huis belangrijk.
Nu zie ik dat er 40 locaties zijn, vaak bij grote stations, met Juridisch Loketten.
We beproeven dat nu ook in de praktijk, maar ik denk dat het misschien wel nodig is
om veel meer van grote kantoren naar inloopspreekuren bij bibliotheken en gemeentehuizen
te gaan. Die liggen namelijk meer fijnmazig in Nederland. Dan heb je niet langer een
apart gebouw, maar dat hoeft misschien ook wel niet. Je wilt af en toe gewoon een
goede jurist hebben die met mensen meekijkt en eens even samen met hen door een ingewikkelde
brief heen kan lopen. Zo'n jurist kan de telefoon pakken en zeggen: ik heb hier iemand
naast me zitten die het gevoel heeft dat er iets fout is gegaan met zijn uitkering.
Ik heb meegekeken en ik denk dat hij een punt heeft. Kunnen we dat samen oplossen?
Dan hoeft iemand geen formele rechtsgang te starten. Het is dus en-en en niet het
een of het ander.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Koekkoek een vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, over de digitalisering. Mijn vraag was namelijk ook wat de verbeterpunten zijn.
Wat kunnen we als positieve dingen meenemen nu we ten tijde van corona hebben gezien
dat er veel digitaal geprocedeerd wordt? Eerdere digitaliseringsslagen, met name bij
de rechtspraak, zijn met wisselend succes ontvangen; laat ik het zo noemen. Zijn er
ook positieve dingen die we mee kunnen nemen, ook postcorona, waardoor die digitaliseringsslag
dit keer wel gaat lukken?

Minister Dekker:

Die zijn er zeker. We hebben het net gehad over het telehoren in de rechtspraktijk.
Verder heeft het Juridisch Loket, weliswaar noodgedwongen, ook gebruik moeten maken
van videocontact. Op een gegeven moment zijn de Juridisch Loketten lange tijd gesloten
geweest, wat betekende dat mensen het via de telefoon moesten doen. Maar iedereen
is voorzien van digitale devices, waardoor het ook via video kan. Aan de ene kant
is dat een nadeel, want soms wil je even met z'n tweeën naast elkaar zitten om je
te buigen over een brief. Aan de andere kant heeft het een voordeel, omdat het voor
sommige mensen ook veel toegankelijker is. Je hoeft dan namelijk niet in de trein
te stappen om naar het Juridisch Loket op station Den Haag te gaan, aangezien je het
dan gewoon vanuit je eigen huiskamer kan doen. Dat is een van de voordelen.

Het andere voordeel, en ik raad echt iedereen aan om daar eens een blik op te werpen,
is dat er inmiddels ook een behoorlijke slag gemaakt is met een goede, eenvoudige
website, ook qua taalgebruik en gebruikersgemak. Daarop kun je terecht met vragen
over de meest voorkomende problemen. Op zich staat dat los van corona, maar we zien
dat het gebruik ervan tijdens corona enorm is toegenomen. Die website heeft ook een
soort chatbot. Je kunt vragen stellen, waarna je te horen kunt krijgen: u heeft een
ingewikkeld probleem; u moet echt even langskomen. Maar er kan ook gezegd worden:
kijkt u eens even daar en daar; wellicht bent u dan geholpen. Dus ja, er liggen ook
zeker kansen in het gebruik van digitalisering. Dat is een van de lessen van corona.

De voorzitter:

Dank. Vervolg uw betoog. Voordat u vervolgt, heeft de heer Ellian een vraag.

De heer Ellian (VVD):

Ik zal het heel kort houden. Om mevrouw Koekkoek bij te vallen: volgens mij doelt
zij ook op het feit dat de rechtspraak zichzelf door de coronacrisis noodgedwongen
heel snel deels heeft kunnen digitaliseren. Neem bijvoorbeeld het Zivversysteem, waarmee
advocaten kunnen mailen met de rechtbank. Dat kon nooit; dat was altijd ondenkbaar.
De crisis kwam en het kon opeens. Ik weet niet of u het begrip «fourneren van het
procesdossier» kent, maar ik weet zeker dat mevrouw Koekkoek het kent. Het zijn zúlke
pakken die in vijfvoud naar het gerechtshof moeten. Als je het nou hebt over het besparen
van kosten, voor de sociale advocatuur, maar ook voor anderen ... Ik denk dat mevrouw
Koekkoek ook bedoelde dat de lessen, de noodgrepen die de rechtspraak nu heeft gedaan,
volgens mij best goed zijn ontvangen in de advocatuur. Ik hoop dus dat u dat kunt
meenemen. Bouw daar alsjeblieft op voort. Doe geen KEI 2.0, maar probeer wel verder
te digitaliseren, want daar heeft iedereen baat bij.

De voorzitter:

Een oproep van de heer Ellian.

Minister Dekker:

Ja, ik ondersteun dit helemaal. Corona heeft ons natuurlijk ongelofelijk veel ellende
gebracht, maar als ik nou een paar lichtpuntjes mag noemen: sommige veranderingen
waar we anders misschien twee of drie jaar over gesteggeld hadden, werden nu binnen
twee weken doorgevoerd. Veilig mailen was er daar één van, maar ook bijvoorbeeld het
telehoren. Ik ga iets in op het strafrecht. Verdachten geven zelf ook aan dat ze blij
zijn dat ze niet 's ochtends in een busje naar de rechtbank moeten en dan heel lang
in dat kale celletje beneden in de rechtbank moeten wachten voor een raadkamerzitting
van tien minuten. Ze zeggen: we vinden het ook wel fijn dat we dat gewoon vanuit de
gevangenis kunnen doen met een videoverbinding. In het begin was dat wat krakerig
en werkte het allemaal niet goed, maar inmiddels is dat echt een stuk beter. Ook dat
is een innovatie waarvan ik denk: zonder corona was die er nooit geweest.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Dekker:

Dan het punt van de menselijke overheid. De heer Sneller stelde de vraag: wat is er
sinds 2018 gebeurd? Ik ga niet al te veel herhalen van wat er in de brief staat, maar
we hebben daar iemand op gezet. We hebben gekeken naar de grootste vervuilers, om
het zo maar even te noemen, de grootste uitvoeringsorganisatie waar we zien dat mensen
noodgedwongen toch een beroep moeten doen op gesubsidieerde rechtsbijstand. We hebben
gekeken of we de dingen daar anders kunnen organiseren. Dat is voor een deel ook gewoon
echt wel een cultuurverandering. Het gaat er ook om om binnen organisaties ervoor
te zorgen dat mensen ook de tijd hebben om even wat langer stil te staan bij mensen
die een echt probleem hebben. Dat gebeurt dus.

Die nulmeting doen we zeker. In totaal worden er jaarlijks zo'n 100.000 toevoegingen
afgegeven in het bestuursrecht. De toevoegingen voor asiel- en vreemdelingenrecht
zijn toch wel weer een apart chapiter is, maar de verwachting is dat het aantal toevoegingen
in het bestuursrecht tussen 2017 en 2024 met 15% kan worden teruggedrongen. Dat was
de oorspronkelijke doelstelling, maar we zitten inmiddels op 20%. We hebben nog een
tijdje tot 2024. Wat mij betreft doen we er echt nog een flinke schep bovenop. Dit
is voor alle partijen winst, niet in de laatste plaats voor de mensen die in problemen
zijn geraakt, want het bespaart hun echt een hoop stress en gedoe. Onderschat ook
niet wat het met mensen doet als ze naar de rechter moeten, als ze moeten wachten
wanneer de zitting wordt verdaagd, et cetera et cetera.

De voorzitter:

Er is toch een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dit soort concrete ambities klinken goed, want nu moest ik het doen met een top drie
van problemen. Bij de volgende voortgangsrapportage denk ik dat het goed zou zijn
om inderdaad ook iets meer inzicht te geven in die kwantitatieve doelstellingen en
hoe dat gaat. Dank.

Minister Dekker:

Dat doe ik graag.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de vragen die zijn gesteld over de laatste pijler,
de rechtshulppakketten. Ook daar mee lopen verschillende pilots. Waar zien we dat
nou in terug? Zeer binnenkort wordt gestart met echtscheidingen. Dat is zo'n typisch
veelvoorkomend iets waarvan je kunt zeggen «daar heb je vaak een goede juridische
deskundigheid voor nodig, maar je hebt ook wel wat meer nodig om ervoor te zorgen
dat ...» et cetera. Hetzelfde geldt voor asiel en bewaring – daar gaan we naar kijken –
en voor arbeidsrechtszaken. Er lopen nu gesprekken met de NOvA en met bepaalde advocatenkantoren
die daar wellicht een rol in zouden kunnen vervullen en daar een bijdrage aan zouden
kunnen leveren. Dan gaan we gewoon in de praktijk zien of het ook leidt tot wat we
hopen dat het allemaal oplevert, namelijk een betere oplossing van problemen.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, één vraag terwijl de Minister nadenkt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, één korte vraag. Het is gewoon echt een feitelijke vraag. Kan de Minister nog
even heel kort uitleggen wat nou de kern is van die pakketten? Wat is nou het idee:
dat je niet alles via het recht doet, dat het een pakketje is van recht en andere
soorten hulp?

Minister Dekker:

Die combinatie, maar ook dat je naar het volgende kijkt. Kan je niet in plaats van
iedere processtap apart vergoeden toe naar een vergoeding voor het totale probleem?
Dan geef je aan de voorkant meer duidelijkheid over welke vormen van hulp je daarin
krijgt, juridische hulp maar ook anderszins, en dan gaat het ook om een totaaloplossing.
Het idee daarachter is dat je het toegankelijker maakt voor rechtzoekenden, dat je
weet waaraan je begint, zeker als je een eigen bijdrage moet betalen. Wellicht is
die eigen bijdrage ook nog afhankelijk van de kosten, natuurlijk niet in zijn volledige
omvang, want daarvoor hebben we gesubsidieerde rechtsbijstand. Er is ook een eigenbijdragesystematiek,
omdat je mensen een goede afweging wil laten maken: ga je op een gegeven moment een
formele procedure starten? Bijvoorbeeld bij een echtscheiding heb je vaak hulp nodig,
maar je hebt eenvoudige en ingewikkelde: mensen die elkaar de tent uit vechten en
mensen die het aan de voorkant goed willen regelen. Dan krijg je een ander pakket
bij wijze van spreken. Dat is het idee daarachter.

Dat zou wellicht het volgende probleem kunnen ondervangen, en ik weet dat de heer
Van Nispen nu hierop gaat aanslaan. Ook in het rapport van de commissie-Wolfsen wordt
aangeduid dat er in de huidige puntensystematiek toch ook iets van een perverse prikkel
zit dat doorprocederen loont. Dat is een heel genuanceerd debat. Dat gaan we nu niet
voeren; even een kalmeringspilletje richting de heer Van Nispen. Je zou natuurlijk
best over het volgende kunnen nadenken. Je neemt 1.000 echtscheidingszaken, gemiddeld
kost een echtscheidingszaak ongeveer zoveel en je betaalt advocaten om dat van het
begin tot het einde te regelen. Dan hoef je dat niet meer voor iedere stapje in het
proces te doen. Dat heeft ook wel weer een voordeel. Dat is ook onderdeel van die
systematiek.

De voorzitter:

Prima. Ik zie het stapeltje voor u en ik kijk naar de klok. Nog tien minuten, dus
volgens mij moeten we echt ...

Minister Dekker:

Ik kom een heel eind, denk ik.

De voorzitter:

Ja? Graag.

Minister Dekker:

Het is nu eigenlijk te vroeg voor definitieve conclusies over de uitrol, maar hopelijk
hebben we eind 2022 een beter zicht. Hoe zien de pakketten eruit? Daar heb ik zojuist
antwoord op gegeven.

Dan was er nog de vraag over hoe je de kernwaarden van de advocatuur daar goed in
kunt borgen en ook over de mogelijkheid van vrije advocaatkeuze met een verwijzing
naar verzekeraars. Vooralsnog doen we geen zaken met verzekeraars. We kijken vooral
met advocatenkantoren. We hebben alleen steeds gezegd: het is wel interessant om te
kijken hoe grote rechtsbijstandafhandelaars die werken voor verzekeraars, bijvoorbeeld
DAS of Achmea, dat doen. Vaak begint het licht en naarmate het zwaarder wordt kom
je verder in dat proces en heb je gespecialiseerde teams. Het is interessant om te
zien dat ze zich op onderdelen veel meer specialiseren. Met andere woorden: de kwaliteit
kan ook weleens omhooggaan als je een team hebt dat zich volledig toelegt op bijvoorbeeld
ontslagzaken in plaats van dat deze vorm van arbeidsrecht een van de vele terreinen
is die je als advocaat moet doen. Ook in die specialisatie zit weer een kwaliteitsverhogend
element.

Dat zijn de dingen die we daarin mee willen nemen. Er is een kwaliteitsaspect dat
we op die manier proberen te borgen. Dat doen we overigens ook door steeds kritischer
te kijken naar de kwaliteitseisen die de Raad voor Rechtsbijstand stelt voor het afgeven
van een toevoeging. Die zijn onlangs weer verhoogd. Ik vind dat een goede beweging
in het belang van rechtzoekenden. Maar die vrije advocaatkeuze is natuurlijk ook een
onderdeel. Uiteindelijk wil je dan toch in het pakket dat iemand iets te kiezen heeft
bij wie hij terechtkan. Dat is een onderdeel in het proefdraaien. We praten erover
met de NOvA hoe we daarin kunnen voorzien.

Voorzitter. Dan kom ik bij de laatste paar punten. Als ik iets vergeten ben, dan kan
dat in de tweede termijn of per interruptie. O, daar is geen tijd voor, hoor ik.

De heer Ellian vroeg naar de beroepsopleiding: hoe zit je daarin? Ik vind dat interessant
om een aantal redenen. Ik denk dat het voor iedereen die in opleiding is goed is om
te zien: wat is de problematiek van mensen die echt in de knel zitten, tegenslagen
hebben gehad of vanuit een achterstandspositie zijn opgegroeid? Volgens mij is het
niet alleen maar voor advocaten, maar voor iedereen gezond om een tijdje op die plekken
te hebben gewerkt. Maar ik vind het ook belangrijk, omdat een van de dingen waar ik
me echt wat aan gestoord heb en ook wel wat zorgen om maak, een soort waterscheiding
in de advocatuur is. Ik weet dat dit weer de extremen zijn: aan de ene kant de advocaten
die bij wijze van spreken alleen maar de boardrooms van binnen zien en aan de andere
kant de advocaten die echt alleen maar bezig zijn met de gesubsidieerde praktijk.
Ik zou het heel gezond vinden dat dat wat meer naar elkaar toe groeit. Ook hier zegt
de sociale advocatuur: ja, maar je kan een Zuidasadvocaat niet onmiddellijk op iemand
zetten. Dat weet ik ook wel, want sommige dingen zijn heel gespecialiseerd. Natuurlijk
gaat het in het strafrecht vaak om ambtshalve toevoegingen en kan je een Zuidasadvocaat
niet onmiddellijk daarop zetten. Maar er zijn bijvoorbeeld in het arbeidsrecht dingen
waar dat wel zou kunnen. Ik zou dat echt wel goed vinden. Ik vind dat ook, omdat ik
vind dat je kunt kijken naar solidariteit: kunnen grotere kantoren niet ook een bijdrage
leveren aan de grote opgaven die er liggen op het gebied van rechtsbijstand? Bijvoorbeeld
in België zie je dat een deel van deze zaken ook door mensen in opleiding wordt gedaan.
Dat vind ik interessante bewegingen die ik graag verder met de NOvA bespreek.

Helemaal tot slot niet de gesubsidieerde bijstand, maar veel meer wat daarna komt.
Vergeet niet, ook daar is toegang tot het recht echt het probleem. Als je net boven
de inkomensgrenzen zit, in de middeninkomens, en je bent aangewezen op een advocaat
die je uit je eigen portemonnee moet betalen, reken maar dat dat dan een behoorlijke
drempel is. Daar heb je bijvoorbeeld een initiatief als Brandmeester. Ze werken met
rechtshulppakketten die we nu aan het verkennen zijn voor de gesubsidieerde rechtsbijstand,
maar we moeten natuurlijk wel kijken wat dat betekent. Vaak zijn advocaten hier in
loondienst. Dat stuit op allerlei bezwaren bij de NOvA. Die hebben hier nu bij wijze
van experiment gekeken of dat kan. Er loopt een onderzoek van het WODC om ook internationaal
vergelijkend te kijken: hoe kunnen we de onafhankelijkheid en kwaliteit goed borgen?
In theorie zijn er natuurlijk andere manieren te verzinnen dan alleen maar dat het
bestuur van de praktijk volledig uit advocaten moet bestaan, want dat zien we ook
in andere beroepen waarbij je uitgaat van onafhankelijkheid, bijvoorbeeld in de journalistiek,
de zorg en universiteiten. Ook daar zien we dat er een harde knip is tussen de professionele
autonomie van de individuele onafhankelijke beroepsuitoefenaar versus de governance
die daarboven hangt.

Voorzitter. Dan ben ik er doorheen.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Koekkoek, ik kon uw laatste vraag niet toestaan. Als ik dat doe en het
antwoord daarop komt, heb ik namelijk geen ruimte meer om tot een ordentelijke afsluiting
van dit debat te komen. Mijn excuses dat het niet gelukt is om tot een tweede termijn
te komen. Ik wil u als extern voorzitter meegeven: als u hier in de procedurevergadering
over praat, probeer dan een uur langer in te plannen voor zo'n debat. Ik denk dat
het dat ook wel verdient.

Ik heb drie toezeggingen staan:

– De Kamer zal worden geïnformeerd over de eventuele verhoging van het aantal punten
voor sociaal advocaten in het kader van afhandeling van de toeslagenaffaire. Dat was
voor de heer Van Nispen. Ik heb er geen deadline bij gehoord, maar die vraag was wel
gesteld als ik het goed heb. Kan de Minister nog een deadline aangeven wanneer de
Kamer zal worden geïnformeerd? Dat kan ik straks horen.

– Na de zomer zal de Kamer worden geïnformeerd over de uitvoering van de motie-Omtzigt/Van
Dam inzake de staatscommissie inzake het rechtsstelsel. Dat was een toezegging aan
mevrouw Palland.

– In de volgende voortgangsbrief rechtsbijstand zal de Kamer inzicht worden geboden
in de kwantitatieve doelstelling voor de komende jaren. Dat was een toezegging aan
de heer Sneller.

– Het lid Van Nispen heeft een plenaire afronding, een tweeminutendebat gevraagd. Dat
gaat ingepland worden. Ik heb het nog niet op de agenda zien staan. Staat het er wel
op? Hartstikke goed. Dan kunt u daar de eventuele moties indienen of de resterende
vragen aan de Minister stellen.

Dan is de laatste vraag aan de Minister: wanneer is de deadline voor de eerste toezegging
aan de heer Van Nispen?

Minister Dekker:

Ik had gehoopt daarop een antwoord te krijgen. Laat ik dat straks ook meenemen. Ik
heb hier wel meegekregen wanneer het laatste overleg was, maar niet wanneer u over
de toekomst wordt geïnformeerd. Dat ga ik na. Om 13.30 uur is er volgens mij een vervolg.
Dan kom ik ook op dit punt terug.

De voorzitter:

Dank. Dan krijgt u dat nog om 13.30 uur. Ik wens u vanmiddag succes bij de plenaire
afronding. Dank voor uw inbreng, dank aan de Minister, dank aan de ambtelijke ondersteuning
en uiteraard onze eigen bodes. Ik wens u verder succes vandaag.

Sluiting 12.28 uur.