Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een technische briefing, gehouden op 10 maart 2021, over update coronavirus

Nr. 1093
VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING

Vastgesteld 29 maart 2021

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 10 maart 2021 gesprekken
gevoerd over update coronavirus.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Lodders

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Diertens, Dik-Faber,
Van Esch, Van Gerven, Van Haga, Kröger, Kuiken, Lodders, Van Otterloo en Veldman,

alsmede de heer Van Dissel en de heer Kuipers.

Aanvang 9.29 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport. Aan de orde is een technische briefing over de ontwikkelingen rondom het
coronavirus: update coronavirus. Ik heet de aanwezige leden van harte welkom. Ik wil
graag meedelen dat mevrouw Kuiken iets vertraagd is. Zij zal een kwartiertje later
aanschuiven. Mevrouw Van den Berg heeft aangegeven dat zij deze bijeenkomst een kwartier
eerder moet verlaten vanwege andere afspraken. Hartelijk welkom aan de mensen thuis,
die deze briefing op afstand volgen. Uiteraard ook hartelijk welkom aan de gasten
vandaag. In het eerste blok is de heer Ernst Kuipers aanwezig. Hij is voorzitter van
het Landelijk Netwerk Acute Zorg. In het tweede blok heten wij welkom de heer Van
Dissel, directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM. Vanaf deze
plek heet ik beiden hartelijk welkom. In deze technische briefing hebben we twee sprekers,
verspreid over twee blokken, die op elkaar aansluiten. Ik zou met de leden willen
afspreken om een drietal vragen toe te staan. U gaat er zelf over aan wie u de vragen
stelt. Wij zullen daar een goede administratie voor bijhouden.

Blok 1

Gesprek met:

– de heer Kuipers, voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg

De voorzitter:

Ik wil de heer Kuipers vragen of hij zijn presentatie wil geven. Daarna gaan we over
tot het stellen van vragen. Voor de mensen die deze briefing thuis volgen, merk ik
op dat de presentatie op de website van de Tweede Kamer staat. Daar kunt u meelezen.

Het woord is aan de heer Kuipers. Gaat uw gang.

De heer Kuipers:

Dank u wel, met plezier. Ik zou graag even een korte update geven over de huidige
situatie in de zorg, de verwachtingen voor de komende periode en waar we in de afgelopen
periode tot en met nu mee bezig zijn in termen van verdere voorbereiding.

Om te beginnen even een plaatje ten aanzien van de instroom van het aantal covidpatiënten
in de ziekenhuizen vanaf 1 november tot en met gister. U ziet hier, in een heel grillige
curve, het driedaagse gemiddelde per dag geplot. Dat is het gemiddelde van de dag.
Kijk bijvoorbeeld helemaal rechts. Daar ziet u het aantal van 9 maart plus dat van
8 maart plus dat van 7 maart, gedeeld door drie en dat als één punt. Dat levert een
wat grillige curve op. Dat is normaal. De variatie is behoorlijk verschillend per
dag. Er is niet heel erg een peil op te trekken per dag, maar het wisselt. U ziet
net links van het midden het laagste punt. Dat was 30 november. Toen steeg het in
december weer en bereikten we de piek op oudejaarsdag, 31 december. Daarna ging het
geleidelijk weer naar beneden en is de instroom, met wisseling per dag, eigenlijk
al enige tijd vrij stabiel.

Dat vertaalt zich ook in de ziekenhuisbezetting. U ziet hier het aantal covidpatiënten
in de Nederlandse ziekenhuizen: kliniek en ic bij elkaar opgeteld. Kliniek is weergegeven
in blauw, ic in oranje. Een kanttekening daarbij is dat u helemaal links de eerste
golf ziet. Daar was het oranje deel, het aantal ic-patiënten per dag, heel specifiek
duidelijk. Dat weten we. Het meest linker stukje, het aantal blauwe patiënten, is
achteraf benaderd, maar weten we niet helemaal zeker. Wel ziet u die in de curve weergegeven.
Vanaf medio april vorig jaar zijn beide getallen exact en lopen die zo door. U zag
een hoge eerste golf. In de zomer waren er langdurig hele lage aantallen. Vanaf september
stijgt het weer. Begin november bereikte het een piek. Daarna daalt het weer en stijgt
het weer. Het zit nu al heel lang op een plateau. Daarmee is overall ook te zien dat
het totaalaantal patiënten in de tweede golf ondertussen al ruim hoger en groter is
dan het aantal in de eerste golf; het duurt veel langer.

Ik trek dat meest rechter stukje van de curve uit de vorige grafiek even eruit. Als
je dat vergroot en dan inzoomt op de afgelopen periode van ruim twee maanden, vanaf
1 januari, toont dat iets duidelijker dat het al lang stabiel is. In januari daalde
het geleidelijk, maar vanaf zo ongeveer de tweede week van februari tot nu, is het
met lichte schommelingen al de hele tijd stabiel. Dat is ondertussen dus al zo'n drieënhalve
week. Dat is in de gegeven situatie gunstig, want eerder hielden we er rekening mee,
op basis van de rapportages van het RIVM, dat een Britse variant snel zou opkomen
en dat die ook met maatregelen niet voldoende onder de duim zou zijn. Je zou dan eerder
verwachten dat het aantal besmettingen omhooggaat, en dus de ziekenhuisopnames ook.
Dat is tot nu toe nog niet gebeurd. Die variatie is zeer beperkt in de 2,5%. Dat levert
tot nu toe dus een stabiel plaatje op wat past bij wat ik op de vorige dia liet zien:
de instroom is stabiel.

U ziet nu gegevens van de Nederlandse Zorgautoriteit. Dat staat onder op de dia, maar
op het scherm valt het er net af. Ik laat een aantal plaatjes van de Nederlandse Zorgautoriteit
zien. U herkent ze aan het format. Dit is een update van de gegevens die men ophaalt
in termen van onder andere de activiteiten in de ziekenhuizen: welke zorg kun je wel
en niet leveren? Dit zijn de meest recente gegevens, die afgelopen maandag zijn aangeleverd.
Daarin is het landelijke gemiddelde dat op dit moment de operatieprogramma's ongeveer
21% zijn afgeschaald, met een enkele uitschieter. Dat is beduidend lager dan we eerder
hebben gehad, bijvoorbeeld in december. Dit betekent ook – opnieuw gegevens van de
Nederlandse Zorgautoriteit – dat de acute en de semi-acute zorg eigenlijk overal in
Nederland, in alle regio's en in alle ziekenhuizen, geleverd kunnen worden. U ziet
helemaal links alle regio's in delen ingekleurd met «ja» en geen enkele regio met
«deels» of «nee». Om reden van de tijd laat ik niet alle plaatjes zien, maar ten aanzien
van de meer planbare zorg is er een groter deel van de ziekenhuizen dat op «deels»
zit. Dat matcht bij dat vorige plaatje waarop te zien is dat 21% van de ok-programma's
is afgezegd. Maar «acuut» en «urgent» kan op dit moment dus gewoon doorgang vinden.
Dat is gunstig, ondanks die continu toch nog behoorlijke bezetting in aantallen covidpatiënten
en de hoge dagelijkse instroom.

Dat vertaalt zich dan ook in allerlei vormen van zorg en achterstand. Ik laat er om
reden van de tijd maar één plaatje van zien. Excuus voor de verkeerde titel die erboven
staat in het oranje. Waar het om gaat is de titel net boven de figuur: het aantal
nieuwe patiënten met kanker, gediagnosticeerd in 2020 en januari 2021. Dat is de strakke
donkerblauwe lijn met de punten. Daarnaast op de luchtblauwe lijn gemiddelde van het
aantal nieuwe diagnoses per maand van kanker in de jaren 2017 en 2019 met de bandbreedte
in het kader daaromheen aangegeven. Dit zijn gegevens van het IKNL, de fantastische
kankerregistratie die we in Nederland hebben, die altijd zeer up-to-date is. Die toont
dat er in april – het tweede kwartaal vorig jaar – een plotselinge forse dip was in
het aantal nieuwe diagnoses van kanker. Dat had alles te maken met een daling van
het aantal verwijzingen, het stopzetten van allerlei diagnostiekprogramma's en, heel
belangrijk ook, het stopzetten van de bevolkingsonderzoeken voor baarmoederhals-,
borst- en darmkanker. U ziet dat het daarna weer bijtrok, in juni weer vrijwel op
het normale niveau zat en eigenlijk in het najaar boven het niveau van de jaren daarvoor
zat. In december is er mede door sluiting tussen kerst en oud en nieuw altijd een
dip. U ziet dat dat het afgelopen jaar gewoon doorging. Dus terwijl de covidbezetting
hoog was, hebben de ziekenhuizen en de huisartsen een forse inhaalslag gemaakt en
de bevolkingsonderzoeken ook.

Dat betekent bijvoorbeeld dat het aantal diagnoses van kanker – normaal gesproken
tussen de 115.000 en 120.000 – het afgelopen jaar op jaarbasis alles bij elkaar ongeveer
3.500 patiënten te laag was. Die zijn dus gemist. Dat waren met name patiënten met
borstkanker en darmkanker door het eerder stopzetten van het bevolkingsonderzoek en
het nog niet volledig inhalen daarvan. Er wordt op veel vlakken dus een flinke inhaalslag
gemaakt, ondanks de blijvende covid. Wat dat betreft is de tweede golf echt anders
dan de eerste golf.

Daarbij is nog steeds sprake van een fors ziekteverzuim: een landelijk gemiddelde
van 7,5%. Het is geleidelijk wel gedaald. Het is zeker gedaald in de ziekenhuizen
onder het acute zorgpersoneel. Zoals u weet is dat personeel in januari voor het eerst
gevaccineerd. Dat betreft overigens maar een zeer beperkt deel, ongeveer 40.000 van
de ruim 320.000 ziekenhuismedewerkers. Dus dat is net iets meer dan 10%. Onder de
ziekenhuismedewerkers zijn er nog steeds velen bij die in hun zorg te maken hebben
met covidpatiënten, potentiële covidpatiënten en ook met mogelijk covidmateriaal –
denk aan een laboratorium voor virologie – die tot nu toe niet gevaccineerd zijn.
Er is wel degelijk een pleidooi dat zodra er straks breder gevaccineerd kan worden,
ook het overige ziekenhuispersoneel daarbij vroeg meegenomen wordt, want ze lopen
risico's en ze zijn nodig.

Ondertussen zijn wij druk bezig met het op de achterhand implementeren en verbeteren
van de informatiepositie. Zoals u weet is in Nederland de zorg traditioneel om tal
van redenen erg versnipperd. Het zijn allemaal individuele providers die hun eigen
informatiepositie hebben, waarbij erg weinig met elkaar gedeeld wordt. Dat was altijd
al een probleem – niet alleen in de acute zorg, maar ook in de reguliere zorg – en
dat werd in de crisis helemaal een probleem. Dat hebben we toen opgelost door de connectie
te maken vanuit het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding. Vanaf de eerste
golf begin vorig jaar is er tot op de dag van vandaag iedere dag met veel inspanning
een uitvraag in alle ziekenhuizen naar de aantallen patiënten en de beschikbare capaciteit.
Ondertussen zijn we bezig om dat te automatiseren en uit te breiden. Dat doen we met
een Landelijk Platform Zorgcapaciteit, zoals u op de volgende sheet ziet. Dat geeft
een overzicht – u ziet het hier met veel tekst in drie blokken – van een capaciteit
en een bezetting voor covid, maar ook een capaciteit en een bezetting voor reguliere
zorg en tegelijkertijd ook beschikbaarheid en drukte op de SEH. Op het plaatje rechtsonder
in uw print-out is het beter te lezen. Dat geeft zomaar een beeld van een regio en
van een aantal SEH's: een tweetal waar het druk is en een viertal waar de druk goed
te doen is. Dat geeft in detail aantallen patiënten en doorstroom weer. Let wel, het
zegt niets over individuele patiënten, dus er is niets te achterhalen van individuele
patiëntengegevens, maar zegt iets over de capaciteit. Dat hebben we nodig; dat hebben
meldkamers, ambulancediensten, huisartsen en ziekenhuizen onderling ook nodig en dat
hadden we niet. U kunt de vergelijking maken met een keten waar u normaal gesproken
online ergens iets wilt zien, dan kunt u zo bekijken waar datgene wat u zoekt beschikbaar
is in welk filiaal. Voor de zorg hadden we dat niet, en als ergens iets urgent nodig
is, dan is het in de zorg. Dat wordt dus nu geïmplementeerd.

Dan gaan we gewoon door met die landelijke spreiding die nodig is, in dit geval dus
de spreiding van covidpatiënten. U kent het LCPS. Dat is nodig om de reguliere zorg
zo optimaal mogelijk te faciliteren. Een effect daarvan zag u onder andere in het
eerdere plaatje van het IKNL, met de curve daarin. Dat doen we tijdens een toename
van het aantal covidpatiënten, waarbij je in eerste instantie zoveel mogelijk regionaal
blijft coördineren. We hebben een LCPS, maar iedere zorgregio heeft nu ook een RCPS,
een regionaal coördinatiecentrum. Eerst spreid en coördineer je in je eigen regio.
Komt het boven een bepaald niveau waarbij in die regio de reguliere zorg in het gedrang
komt, dan ga je naar landelijk niveau en blijf je spreiden. Maar ook als de aantallen
dalen, blijven we datzelfde doen om iedere regio zo veel mogelijk te faciliteren om
reguliere zorg weer in het juiste en benodigde tempo op te starten, tot op het niveau
waarop je op een gegeven moment weer komt beneden iets en zegt dat je het nu regionaal
weer kunt doorzetten.

De verwachting is dus ook vanuit die achtergrond dat zo'n LCPS, dat we nu een jaar
hebben, ook in de toekomst ten minste op de achterhand gewoon blijft bestaan. Dat
heeft een effect op de spreiding, dat je hier ziet in een heel grillige curve. Iedere
lijn hier is één acute zorgregio. Die lijn geeft de bezetting weer in aantallen van
in een ziekenhuis opgenomen covid-patiënten, maar je kunt het ook op allerlei andere
manieren doen, en dan naar rato van het gemiddelde. Dus de middelste lijn 1 is precies
de regio die op 100% van de bezetting zit. Stel, voor het gemak, dat we in Nederland
10.000 bedden hebben, in een specifieke regio zijn het er 1.000 en de bezetting is
10% landelijk. Dan verwacht je in die regio 100 covid-patiënten. Zijn het er 110,
dan zit die regio op 110%, zijn het er 90, dan zit die regio op 90%, zit de regio
daarboven of daaronder, dan springt die uit de band. Wij sturen zo veel mogelijk op
die twee oranje lijntjes om te zorgen dat iedere regio tussen de 90 en 110% blijft.
Helemaal op de 100% kan niet, want de instroom varieert per dag, per regio en per
ziekenhuis, maar 90 tot 110 is een nauwe bandbreedte. U ziet wat er met die spreiding
in de afgelopen maanden gelukt is. Het begon in september ver uit elkaar en op het
moment dat we weer vanaf 23 september landelijk begonnen te spreiden, drukt dat snel
naar elkaar toe en blijft het daar met een enkele uitschieter. Eén uitschieter was
onder andere recent sneeuw en ijzel, waardoor het moeilijk was om patiënten over langere
afstanden tussen regio's te vervoeren. Dan springt er gelijk weer een regio uit de
band. Dus het werkt.

Dat hebben we ondertussen met grote aantallen gedaan. Dit is alleen de tweede golf.
Even geleden haalden we het niveau van 2.500 patiënten tussen regio's. Dan moet u
zich voorstellen dat binnen regio's ook forse aantallen patiënten zijn verspreid.

Dan komen we even terug op het plaatje dat ik u eerder heb laten zien. Dan gaat het
erover wat we nu kunnen verwachten. Dit toonde ik al, de bezetting vanaf die eerste
golf en het niveau waar we nu zitten. Ik heb er alleen een aantal pijltjes aan toegevoegd,
die rode pijltjes zijn de momenten en dus ook de niveaus waarop we eerder in de hele
covidcrisis maatregelen hebben aangescherpt. De lockdown half maart helemaal linksonder,
maatregelen van half oktober, maatregelen half december en een avondklok in januari.
Het groene pijltje is het niveau waar we nu zitten.

Het punt dat ik hiermee wil maken, is dat u ziet dat het weliswaar stabiel is, dat
dat gunstig is, maar dat we onveranderd op een niveau zitten dat eigenlijk hoger is
of net zo hoog als de momenten waarop eerder aangescherpt is. En toch wordt er op
dit moment af en toe gepraat over versoepelen. Je kunt dat doen, maar je zit onveranderd
met de aantallen besmettingen en als gevolg daarvan de instroom en de bezetting in
de ziekenhuizen op een naar verhouding hoog niveau. Dat betekent wel iets op het moment
dat je het doorrekent met verschillende varianten. Dan is dit een model dat gebaseerd
is op de input van het RIVM. Het toont het aantal besmettelijke personen, maar dat
gebruiken wij vervolgens in de ziekenhuizen en ook in de zorg om te berekenen welke
capaciteit wij nodig hebben voor de komende periode. Dus nadrukkelijk niet om het
werk van het RIVM over te doen; wij hebben een ander doel, wij gebruiken de input
van het RIVM, maar voor ons is het nodig om te weten wat we moeten hebben over een
week, over twee weken, over vier weken, om op basis daarvan te kunnen zeggen hoeveel
personeel wij moeten inroosteren, hoeveel ok's we kunnen draaien, hoeveel patiënten
we kunnen oproepen et cetera. Dan is dit het model waarbij we uitgaan van de input
van het RIVM van half januari. Toen waren er ongeveer 114.000 besmettelijke personen.
U ziet links in grijs het totale aantal besmettelijke personen. Ongeveer 10% was besmet
met de Britse variant, in rood weergegeven. U ziet ook de R-waardes over de tijd bij
die twee varianten. De normale variant in blauw had lange tijd een R-waarde onder
de 1, volgens gegevens van het RIVM was die in januari/begin februari telkens wisselend
ergens tussen de 0,80 en 0,89. Daarna daalt die. De andere variant gaat omhoog. U
ziet dat we nu al lange tijd in een dal zitten, vrij stabiel. Dat is inderdaad wat
we in de ziekenhuizen ook zien. U ziet ook dat het met het opkomen van de Britse variant
weer omhooggaat. Als dit zo doorloopt, met deze maatregelen en deze R-waardes, dan
komen we tot en met begin mei niet op het niveau van de eerdere piek van de tweede
golf, en dat was volgens berekeningen van het RIVM ongeveer 159.000 besmettelijke
personen. Dat is gunstig, want binnen deze bandbreedtes kunnen ziekenhuizen het aan
en kunnen ook andere zorgpartijen het aan. Dan valt het ook te combineren met overige
zorg, met name de urgente planbare zorg.

Wat hier níét in staat, zijn de effecten in de loop van het voorjaar van verbetering
van het weer. Het is puur een extrapolatie van dat wat je hebt. Wat er evenmin in
staat, is het effect van het snel toenemen van het vaccineren. Tot en met nu zijn
er 1,5 miljoen vaccinaties gezet, maar het is nog beperkt tot de doelgroepen die zo
nodig bij covid ook in het ziekenhuis komen. De komende maand wordt dat uitgebreid.
Het is de bedoeling dat er tot en met begin april en de eerste week van april 1,5
miljoen vaccinaties bij komen – we gaan van 1,5 naar 3 – en dat dat in de loop van
april uitgebreid wordt, natuurlijk afhankelijk van de beschikbaarheid, tot meer dan
1,5 miljoen vaccinaties per week. Dan gaat het hard. En dat zit niet in deze figuur.
In deze situatie kom je weg van die heel sterk stijgende lijn en gaat het nog wel
weer omhoog, maar krijgen we niet een enorme derde piek.

Dat is anders als je aanneemt dat de R-waardes van die twee varianten – vanwege verminderde
naleving, snelle versoepeling of iets anders – ook maar 10% omhoog gaan. 10% is niet
zo veel; we hebben eerder veel grotere variaties gehad, als we kijken naar de gegevens
naar het RIVM. Dan ziet u dat die blauwe lijn eigenlijk ongeveer stabiel wordt, maar
dat de rooie lijn uiteraard steiler omhoog gaat en dat je ergens rond de derde week
van april weer op een niveau komt – dat is het stippellijntje – van die 159.000 besmettelijke
personen. Voor de ziekenhuizen matcht dat met een ic-capaciteit van ongeveer 1.450
bedden, covid, non-covid en bedden die je telkens nodig hebt als laatste bed. Dat
is ook een situatie waarin we ook meer urgente planbare zorg moeten afschalen.

Nu dus hoog niveau, stabiel. Als het zo doorgaat, dan kan het goed gaan. Dan zal het
ongetwijfeld nog stijgen, maar blijft binnen bandbreedtes die op te vangen zijn. Als
je meer versoepelt, dan kan het nu nog snel gaan. Dus eigenlijk: hoe meer je deze
curve naar rechts weet op te schuiven, door nog even te wachten en door snel te vaccineren,
hoe beter de situatie wordt.

Helemaal tot slot. Ondertussen hebben we, rekening houdend met het feit dat het wel
degelijk weer tot een crisis kan komen, de afgelopen periode met eigenlijk alle zorgsectoren
en alle acute zorgregio's keihard gewerkt, met dank voor de inzet van ontzettend veel
mensen, aan crisisplannen per zorgsector – u ziet ze hier allemaal genoemd – en per
acutezorgregio. Die worden ook met een opgesteld vergelijkingskader vergeleken en
afgestemd. Daar is de IGJ zeer nauw bij betrokken voor toezicht en het toetsen aan
de voorkant. Ik laat het niet zien, maar daar zit een hele grote hoeveelheid plannen
en documenten et cetera achter, maar dat neemt u direct van mij aan. We komen helemaal
aan het eind. Dat betekent ook – ik liet u al iets zien van het Landelijk Platform
Zorgcapaciteit – dat we die datapositie veel verder versterken. Dat gebeurt in nauwe
samenwerking met de GGD GHOR – inzicht in de beschikbare capaciteit in verpleeghuizen,
wijkzorg et cetera – de Nederlandse Zorgautoriteit en het LCPS.

Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw presentatie, meneer Kuipers. We gaan over tot het stellen van
vragen. Ik begin bij mevrouw Agema. Zij stelt haar vraag namens de fractie van de
PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

We zien dat we bij de ic-bezetting al heel lang op een plateau zitten. Er zit natuurlijk
een directe lijn tussen de ic-bezetting en de lockdown, maar ik zie op uw sheet ook
duidelijk een directe lijn naar een hoge belasting van de zorgmedewerkers. Het is
ons al een hele poos een doorn in het oog dat de vrijwillige vaccinatie die de druk
op de ic moet wegnemen, van oud naar jong gaat en niet ook van een hoog naar een laag
risico. Wij hebben daar eerder moties over ingediend. Ik hoorde de heer Kuipers hier
ook zeggen dat nog niet begonnen is met de groep mensen die het vaakst op de ic liggen.
Dat gaan ze dan en dan doen. Kan hij nog eens duidelijk maken wat elke dag die we
eerder beginnen met het ontlasten van de ic's betekent voor de medewerkers?

De heer Kuipers:

Dank voor uw vraag. U kunt zich de discrepantie voorstellen. Aan de ene kant zitten
we al heel lang met volle ic's. Ik heb laten zien dat het glas halfvol is. Het is
wel stabiel, maar het is nu al heel erg lang stabiel op een veel hoger niveau dan
normaal. Dat is al begonnen in september. Dat gaat onveranderd door. Van mijn eigen
ic-medewerkers hoor ik dan bijvoorbeeld: in welke werkelijkheid leven we precies als
we aan de ene kant iedere dag naar ons werk gaan en aan de andere kant de beelden
zien van mensen die zeggen dat de terrassen weer open moeten? Daar zit een discrepantie
tussen. Als ik het alleen bekijk voor mijn eigen ziekenhuis, dan kan ik zeggen dat
we normaal gesproken in het Erasmus MC 44 ic-bedden voor volwassenen hebben. We zitten
nu al heel lang op 72, en mede naar aanleiding van de mogelijkheid dat er weer een
stijging komt, gaat het gesprek erover dat we er rekening mee moeten houden dat we
weer moeten opschalen naar 102. Dat is een beetje de situatie.

In het vaccinatiebeleid is er om allerlei redenen, met input van de Gezondheidsraad,
voor gekozen om van boven aan de trap naar beneden te gaan, zoals ik Minister De Jonge
hoorde zeggen, dus van een hoge leeftijd naar beneden. Bij de hoogste leeftijdscategorieën,
bij de 90-plussers en 85-plussers, leidt covid tot druk in de verpleeghuizen, maar
het leidt niet tot druk op de ic. We komen nu aan bij de groepen waar dat voor geldt.
Daarom zeg ik vooral: zo snel mogelijk vaccineren, in ieder geval het eerste vaccin
zetten, en inderdaad nu beginnen met de categorie van 60-plus, en dan eerst maar met
degenen met onderliggende morbiditeit. Aan de ziekenhuizen wordt nu dus ook gevraagd
om te kijken naar hele specifieke patiëntengroepen, naar de meest kwetsbare. Hoe sneller
dat wordt uitgebreid, hoe meer effect het heeft op het dempen van die curve.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was uw vraag, mevrouw Agema? Ja. Dan kijk ik in de richting van de
heer Van Gerven. Hij stelt zijn vraag namens de fractie van de SP

De heer Van Gerven (SP):

Ik begrijp dat er op dit moment nog veel mensen verplaatst moeten worden in acute
situaties. Dan constateer ik maar dat het nog steeds heel wrang aanvoelt dat mensen
die acute zorg niet in hun eigen omgeving kunnen krijgen. Dat heeft toch ook te maken
met een gebrek aan ic-capaciteit, maar goed, dat is een constatering. U zegt: het
is nu eigenlijk op orde, ook al is het niveau hoog, en de gewone zorg kan doorgaan.
Maar ik hoor u toch zeggen dat een kwart van de ok-capaciteit is afgeschaald. Gaat
dat dan toch niet ten koste van de gewone zorg? In het scenario van drie weken in
april zitten we met 10% erbij op 160.000 besmettingen. Wat betekent dat voor de gewone
zorg naast de acute zorg?

De heer Kuipers:

Dat verplaatsen is inderdaad wrang. Dat heeft grote impact, eens temeer als het over
een grote afstand gaat. Dat moeten we ons echt iedere keer realiseren. Wij merken
dat er ook altijd een zorgvuldige discussie wordt gevoerd met de patiënt – voor zover
mogelijk, tenzij die aan de beademing en in slaap is – maar ook met familieleden.
Als we dat niet doen, dan loopt de reguliere zorg in een regio telkens weer echt vast.
Dan het punt van het opschalen van de reguliere capaciteit. Ja, dat kan, maar laten
we alleen al kijken naar het afgelopen jaar. We hebben daarin een moment van grote
druk gehad in het name Oost-Brabant en Noord-Limburg. Daarna was die druk er in het
westen van het land en daarna was die er in de regio's Zwolle en Enschede. Nu is het
weer anders. Het verspringt dus telkens. Dat betekent dus dat je in het hele land
heel erg moet opschalen. Ik refereer maar aan de situatie in Duitsland, waar de landelijke
capaciteit vijf keer zo hoog is, maar waar men ook genoodzaakt was om maatregelen
te nemen en waar men ook kijkt naar spreidingsbeleid. Het is heel wrang, maar wij
denken dat het in de gegeven situatie beter is dan niet spreiden en, daarmee, reguliere
zorg vast laten lopen.

Dan kom ik op uw tweede vraag. In de huidige setting kunnen we de acute zorg en de
urgente zorg, bijvoorbeeld een operatie bij een hartaandoening of een operatie bij
kanker, leveren binnen de termijnen die daarvoor staan, maar we kunnen niet alles
doen. Daaraan refereert inderdaad de 21% afschaling van ok. Je zou graag alles willen
doen, maar als het weer omhooggaat, kom je op een bepaald moment weer op het niveau
van afschalen van urgente zorg. Daarover gaat het voorlaatste plaatje dat ik liet
zien. Gaat de zorg volledig door en merken overige patiënten er niets van? Het antwoord
is dus: nee, ze merken er wel degelijk wat van.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is voldoende zo, zie ik. Mevrouw Van den Berg stelt een vraag namens
het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank aan meneer Kuipers voor de presentatie. Ik wil graag even terugkomen op het inzicht
in beschikbaarheid. Twee jaar geleden heb ik in een overleg over acute zorg aan de
Minister gevraagd of hij kon zeggen hoeveel stops er per ziekenhuis zijn. Tijdens
een werkbezoek aan Hoogeveen hoorde ik dat zij vroeger twee stops per week hadden;
«maar toen waren het er twee per dag», zei de ambulancedienst. Dat inzicht wilde ik
graag hebben van alle ziekenhuizen. Mag ik nu concluderen dat dit straks inzichtelijk
is? Want ik heb daar nooit een antwoord op gekregen; het was niet in beeld te brengen.
Sluiten alle ziekenhuizen zich nu aan bij NEED, de Netherlands Emergency department
Evaluation Database?

De heer Kuipers:

Het is nu nog niet inzichtelijk. Het wordt geïmplementeerd, maar het antwoord is:
ja, straks is het inzichtelijk en kan dit met de spreekwoordelijke druk op de knop
geleverd worden, per tijd, per regio en per ziekenhuis. Dat is een belangrijke vooruitgang.
Dat is mooi voor de informatiepositie, maar het is ook telkens op het acute moment
mooi voor een ambulance en een meldkamer – waar moeten we naartoe? – en voor de onderlinge
connectie binnen een regio. Dat gaat enorm helpen. Daarmee is het antwoord op het
tweede deel van uw vraag ook ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Otterloo namens de fractie van 50PLUS.
Gaat uw gang.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de heer Kuipers. Ik moest nog even denken
aan het begin van dit jaar, toen ik ook aan u vroeg wanneer het wat minder kan. Dat
moment van minder kunnen is nog niet gepasseerd, helaas. Ik sluit mij even aan bij
alle zorgen over de verplaatsingen. Wat mij verontrust, is dat bij een daling van
de ziekenhuisopnames de opnames op de ic niet navenant afnemen. In dat ene staafdiagram
zie je dat aardig: de oranje balk blijft eigenlijk op hetzelfde niveau. Ik ben benieuwd
naar de analyse daarvan: hoe komt het nou dat het aantal opnamen op de ic blijkbaar
niet afneemt, terwijl het aantal ziekenhuisopnamen wel afneemt?

De heer Kuipers:

Het is altijd mooi om te zien hoe scherp naar dergelijke figuren gekeken wordt, maar
dank voor uw vraag. Een van de verklaringen is dat de gemiddelde opnameduur op een
ic veel langer is dan in de kliniek. Als er een instroom is geweest, dan heeft dat
dus veel langer effect op de bezetting. Kijk je echt naar de verhouding tussen het
aantal klinische patiënten en het aantal ic-patiënten, dan zie je dat dit in de tijd
wisselt. Dat is gewoon al een heel belangrijke verklaring. Dat staat los van het gegeven
dat er in de tijd soms wat variatie zit in de leeftijdsgroepen waarin zich de besmettingen
voordoen. U kunt zich misschien nog herinneren dat we vorig jaar september een discussie
hebben gehad; toen vond 90% van de besmettingen plaats bij de mensen onder de 60.
Zij komen minder vaak op een ic terecht. Toen was de vraag hoe het nou kan dat het
aantal besmettingen omhooggaat, maar het aantal ic-opnames nog niet. Er is altijd
een wisseling. Maar het belangrijkste voor nu is dat ic-opnames veel langer duren;
in termen van bezetting middelen die dus ook over een langere tijd uit. Het staat
niet in deze figuur, maar er is een ander belangrijke aspect. Er was een behoorlijke
daling vanaf de piek op 5 januari naar nu, maar je ziet dat, als het aantal covidpatiënten
op de ic naar beneden gaat, de capaciteit die beschikbaar komt niet wordt afgeschaald,
maar in de lucht wordt gehouden en wordt gebruikt om non-covidzorg in te halen. Dat
hebben wij de afgelopen periode echt landelijk gezien en dat is ook bewust gedaan.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Haga namens Forum voor Democratie. Gaat
uw gang.

De heer Van Haga (FVD):

Ik heb een vraag over dat scenario waarbij de R-waardes, met name van de Britse variant,
10% hoger worden ingeschat en we dan uiteindelijk op 159.000 besmettelijke personen
uitkomen. Ik vraag mij af of er in die modellen geen rekening wordt gehouden met seizoensinvloeden.
In 2020 zagen wij namelijk in mei opeens een enorme daling en in juni was het vrijwel
weg. Toen was er gewoon niks meer. Ten eerste: zit dat in dit model? Het lijkt er
niet op. En denkt u niet dat we dit jaar gewoon hetzelfde patroon gaan zien?

De heer Kuipers:

Nee, dat zit niet in die figuur. Dat gaf ik net bewust om die reden ook aan. Ik zei
dat er in ieder geval twee dingen niet in zitten. Wat er niet in zit is het toenemend
aantal vaccinaties – hoe verder je opschuift in de tijd – en de weersinvloed. U heeft
helemaal gelijk dat de daling vorig jaar, eigenlijk al in de tweede helft van april,
zeer sterk naar beneden ging. Dat was natuurlijk ook het gevolg van de lockdown vanaf
half maart. In mei zette die daling verder door. Vandaar dat ik ook benadruk dat voor
mij het glas halfvol is. Hoe verder we de curve naar rechts weten te drukken, hoe
onwaarschijnlijker het wordt dat je dat aantal haalt. Die curve vlakt dan namelijk
op een gegeven moment af, zeker in de leeftijdscategorie die gebruik moet maken van
een ziekenhuis als ze ernstig ziek worden, zoals mevrouw Agema net ook vroeg. Dit
komt om te beginnen door veel meer vaccinaties en ook het weer zal invloed hebben.
Dus gaat die curve onveranderd zo door? Nee, dat is zeer onwaarschijnlijk. Op enig
moment zal er een demping zijn door vaccinaties en door het weer, of eerder door aanscherping
van maatregelen, maar dat willen we met z'n allen eigenlijk niet.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw
gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Hartelijk dank weer. Ik wil mij erbij aansluiten dat we geen aanscherpingen meer willen.
Ik proef uit uw verhaal wel een beetje een positief geluid, maar ook wel dat we moeten
oppassen met versoepelingen, helemaal als ik de bijna-een-na-laatste grafiek zie over
die Britse variant, die enorm omhooggaat. Ik ben wel benieuwd – u gaf net iets over
de terrassen aan – of u echt vanuit de zorg het advies geeft om op te passen met de
versoepelingen, omdat we in de zorg zien dat we die versoepelingen nog niet aan zouden
kunnen.

De heer Kuipers:

U moet zich eerst even voorstellen dat op het moment dat je tot grote hoogte stijgt
met het aantal besmettelijke personen en daarmee dus ook met de drukte in de zorg,
of dat nou in de ziekenhuizen, in de verpleeghuizen of bij de huisarts is, je dan
daarna lang bezig bent met strakke maatregelen om dat aantal te laten dalen. Je hebt
dan namelijk veel besmettingen die nog wel worden overgedragen. Een goede illustratie
van die situatie is de situatie in Engeland, waar ze in december tot hele grote hoogte
kwamen en waar bijvoorbeeld, nu we tweeënhalve maand verder zijn, de aantallen patiënten
met covid in de ziekenhuizen nog altijd hoger liggen dan in Nederland. Dan zijn we
tweeënhalve maand of drie maanden verder. Dat duurt echt lang. Dus eigenlijk wil je
daarvan wegblijven. Je wilt niet naar een te hoog niveau en dan lang wachten tot het
aantal daalt. 1,5 miljoen vaccinaties is veel, maar het zijn niet 1,5 miljoen mensen
en het zijn er ook niet 1,5 miljoen al drie weken lang. Het beschermend effect is
er dus niet. Als je dan nu versoepelt en je een aanname in de berekening maakt die
leidt tot een R-waardestijging van maar 10%, wat echt weinig is, dan kun je nog flink
omhooggaan. Als je dat nog even voor je uitschuift, dan kom je in veel gunstiger vaarwater.
Dus voor nu geef ik inderdaad het signaal af dat we op een hoog niveau zitten. We
zitten op een niveau dat even hoog is en hoger dan de eerdere momenten waarop we flink
aanscherpten. Het is dan contrair om te zeggen «we gaan nu versoepelen», terwijl we
én nog niet in het voorjaar zitten én de vaccinatiegraad nog niet hoog genoeg.

De voorzitter:

Dat is voldoende, zie ik. Mevrouw Kröger namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw
gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het ziekteverzuim. Dat zijn natuurlijk hele zorgelijke cijfers.
Ik heb eigenlijk een vraag over hoe die trend is. Neemt die toe? Wat zijn daarin de
prognoses? Wat als corona zo direct wel onder controle is, maar we al die uitgestelde
zorg nog op ons af krijgen? Wat gaat dat doen met de werkdruk en het ziekteverzuim
van zorgpersoneel? Hoe wordt daarmee omgegaan? En hoe wordt daar al op voorgesorteerd?

De heer Kuipers:

De trend is maar heel licht dalend. Ik liet die 7,5% zien. In december was het 8%.
Dat daalt maar heel licht. Een belangrijke daling is er wel onder het acute zorgpersoneel
als het gaat om uitval door covid. Dat is logisch, want ze zijn nu gevaccineerd. Ik
gaf ook aan dat het maar een beperkte groep van het totaal is. Eén oorzaak heeft op
het totaal niet zoveel effect, maar wel op heel specifieke units. Hoewel het soms
wisselt, zijn er onder niet-gevaccineerd ziekenhuispersoneel ook nu nog plekken waar
de uitval door covid nog wel aanwezig is. Dus mijn verwachting is, precies om de reden
die u benoemt, dat er ook als covid over is echt nog een forse verdere druk van de
in te halen reguliere zorg komt. Zoals u net benoemde, komt die ook van degenen waarvan
de zorg nu uitgesteld wordt en van de 21% die is afgeschaald. Dus mijn verwachting
is dat we niet direct een scherpe verdere daling van het ziekteverzuim zullen zien
zodra dit over is. Dat zal waarschijnlijk vrij hoog blijven. Bij zorginstellingen
wordt er overal, op allerlei verschillende manieren, heel breed op ingezet om te proberen
om in ieder geval te voorkomen dat het omhooggaat en om het langzaam naar beneden
te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Veldman, namens de fractie van de VVD.
Gaat uw gang.

De heer Veldman (VVD):

Dank u wel. Dank aan de heer Kuipers voor zijn verhaal en voor het opnieuw schetsen
dat de situatie kwetsbaar blijft en dat we ons dus niet al te veel kunnen veroorloven.
Ik kan me voorstellen dat de heer Kuipers goed om zich heen kijkt om te zien wat we
nog meer kunnen doen om ervoor te zorgen dat de zorg toch zo veel mogelijk door kan
gaan en dat zeker de ic-capaciteit in voldoende mate beschikbaar is, ook voor de non-covidzorg.
Hij gaf in december aan: laten we het ic-personeel met voorrang prikken, zodat ze
beschikbaar blijven op de ic zelf. Nu zag ik dat het Amsterdam UMC bezig is met onderzoek
naar algoritmen om de ernst van de ziekte die iemand heeft, als hij met covid wordt
besmet, te voorspellen. Kan de heer Kuipers iets meer vertellen over in hoeverre dat
algoritme ook daadwerkelijk werkbaar en toepasbaar is, zodat we voor die grote groep
van 18 tot 65 misschien op andere manieren keuzes kunnen maken over wie eerst mag
dan alleen door van 65 terug te werken naar 18?

De heer Kuipers:

Ja, dat kan. Dat is prachtig onderzoek. Dat onderzoek kijkt onder andere welke patiënten
je eigenlijk geprioriteerd zou moeten vaccineren om de druk daar zo veel mogelijk
vanaf te halen. Een resultaat is dat het vaccineren van een naar verhouding selecte
groep al tot een substantiële afname van de druk in de ziekenhuizen kan leiden. Om
dat te implementeren, moet je eigenlijk terug naar de Gezondheidsraad en vragen om
een ander prioriteringsschema. Dat ligt buiten mijn... Maar is het serieus onderzoek?
Ja, absoluut. Er is nu voor een andere benadering gekozen. Mijn adagium is nu, zeker
met de beschikbare vaccins die straks komen, dat ik het schema even niet ter discussie
stel, maar wel het punt dat er zo snel mogelijk gevaccineerd moet worden. Ik heb eerder
ook aangegeven: hou niet de helft van de vaccins op de plank voor de tweede vaccinatie
na drie weken. Dat mag ook wel na een wat langere tijd. Het gebeurt ondertussen al
niet meer, maar in het begin wel. Misschien kun je daar wel wat meer risico nemen.
Het antwoord op uw vraag of het een relevant algoritme is, is: dat is het absoluut.
Zou dat kunnen werken? Absoluut. Maar er zijn andere keuzes gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is voldoende. Dan geef ik mevrouw Diertens het woord, namens de fractie
van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel voor de verhelderende presentatie. Ik wil al die zorgmedewerkers, die de
bal stabiel hoog in de lucht houden voor ons allemaal, een hart onder de riem steken.
Dat wordt enorm gewaardeerd. Mijn vraag over de groep die op de ic werkt is: wat is
het effect van het vaccineren? Het acute zorgpersoneel heeft voorrang gehad. Kunt
u er misschien wat specifieker op ingaan hoeveel het ziekteverzuim bij hen daalt na
die vaccinatie? Wordt er dan ook ruimer omgegaan met de quarantaineregels die er zijn?

De heer Kuipers:

De meest specifieke vraag is: kunt u voor het gevaccineerde personeel aangeven wat
het overall ziekteverzuim is? Dat antwoord moet ik u helaas schuldig blijven. Dat
weet ik niet. Ik weet het voor het totale zorgpersoneel – dat zijn de gegevens die
ik zonet toonde – maar ik weet het niet heel specifiek op landelijk niveau. Wat ik
wel weet, is dat de uitval door covid geminimaliseerd is en dat dus ook de vaccinatiebereidheid
heel erg hoog was. Ik heb eerder aangegeven dat die boven de 95% lag. Ik weet dat
die in mijn eigen ziekenhuis ruim 97% was. De belangrijkste reden om niet gevaccineerd
te worden, was op dat moment zwangerschap. Dat is een logische reden. Die zat ook
bij een van de exclusiecriteria. Die was eerder niet onderzocht. Dat gebeurt nu wel.
De vaccinatiebereidheid is dus hoog. Daardoor is de bescherming tegen covid nu hoog
en de uitval door covid heel laag. Maar wat dat landelijk betekent in termen van ziekteverzuim,
durf ik niet te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de fractie van de ChristenUnie.
Gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Dank voor de presentatie van vandaag. Ik heb ook een vraag over
het zorgpersoneel, want ik schrik er toch wel van dat het ziekteverzuim langdurig
hoog blijft. Mevrouw Kröger zei het ook al: er is veel uitgestelde zorg. We zijn er
dus nog lang niet, ook niet als we corona straks hopelijk kunnen terugdringen door
een vaccinatie. Mijn vraag is dan toch wel: wat staat ons als overheid nu te doen?
Ik begrijp dat we goede maatregelen moeten nemen en dat we de maatregelen ook moeten
naleven om het aantal besmettingen zo laag mogelijk te houden. Dat helpt natuurlijk.
We hebben De Nationale Zorgklas in het leven geroepen. Daar is veel over te zeggen.
We hadden gehoopt dat er meer uit zou komen om ook het personeel te ondersteunen.
Maar het heeft niet gebracht wat we ervan hoopten. Wat kan de overheid nog meer doen
om al die mensen die in de zorg werken te ondersteunen?

De heer Kuipers:

Nee, we zijn er inderdaad nog lang niet. We kijken nu uit naar zo breed mogelijk vaccineren.
We kijken uit naar een zomer. De vervolgvraag wordt natuurlijk: wat gaat er straks
in het najaar gebeuren? Komt er dan toch nog wel in mindere mate weer wat terug? Moet
je daarvoor bijvoorbeeld op langere termijn toch je capaciteit wel degelijk ook blijvend
en structureel uitbreiden? Wat de overheid kan doen ten aanzien van het zo veel mogelijk
opvangen van die capaciteit, is initiatieven ondersteunen die het mogelijk maken om
patiënten op een andere manier, dus bijvoorbeeld op afstand of thuis, te verzorgen.
Wat de overheid zeker kan doen, is de preventieprogramma's – dat gebeurt nu ook –
niet meer stopzetten en waar nodig een mogelijkheid bieden om een inhaalslag te maken.
Want we lopen, zeker bij borstkankeronderzoek, nog altijd achter. Wat de overheid
kan doen ten aanzien van effecten op de uitval van personeel, is zich realiseren dat
er niet één gouden oplossing is en dat je veel initiatieven – zoals u dat noemt –
moet nemen om voldoende personeel te bereiken en voldoende impact te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken namens de fractie van de Partij
van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik was iets later binnen, maar ik heb wel de hele briefing
kunnen volgen. Hartelijk dank. Mijn vraag gaat nog even door op de vraag die de heer
Veldman van de VVD aan u stelde over dat onderzoek dat er ligt. Zou er dan niet een
nieuw advies aan de Gezondheidsraad gevraagd moeten worden? Want we constateren dit
al een aantal weken. Twee weken geleden bij de technische briefing werd deze vraag
onder andere ook door mevrouw Agema gesteld. We hebben het ook in debatten aangekaart,
maar we zien nog steeds dat dit de grootste groep is en dat die groep ook nog steeds
niet in aanmerking komt voor vaccinaties. Mijn vraag is dus concreet: moet er dan
niet door het kabinet een nieuw advies aan de Gezondheidsraad worden gevraagd?

De heer Kuipers:

Ja, dat kan. Mijn aarzeling zit even in het tempo. Ik kijk dus, zoals ik net ook naar
aanleiding van de vraag van de heer Veldman heb aangegeven, naar het tempo van wanneer
de vaccins beschikbaar komen. Ondertussen hebben we goede redenen om aan te nemen
dat in april de beschikbare aantallen snel omhoog gaan. Dan kan er ook snel gevaccineerd
worden. De voorbereidingen lopen nu voor sterke verdere opschaling van het aantal
vaccinaties door de GGD's en door hulp van de huisartsen. Waar nodig kunnen de ziekenhuizen
ook heel erg veel doen. Dat betekent dat je een capaciteit kunt leveren die bij elkaar,
als de vaccins er zijn, naar meer dan 2 miljoen vaccinaties per week gaat. Als je
nu teruggaat naar de Gezondheidsraad en vraagt om een advies, en op basis daarvan
het plan moet aanpassen, dan kan dat, maar heeft het alleen een impact als dat allemaal
bij elkaar in doorlooptijd heel erg snel gaat. Voor de rest is het niet aan mij om
te kiezen welk scenario dan de voorkeur heeft. Ik kan alleen aangeven dat de huidige
groepen, die nu gevaccineerd zijn, op de druk op de ziekenhuizen heel weinig effect
hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van het eerste blok. Ik dank
nogmaals de heer Kuipers voor zijn aanwezigheid, de presentatie en de antwoorden op
de gestelde vragen. Dan schors ik de vergadering voor een enkel ogenblik, zodat we
van plek kunnen wisselen. In de richting van de heer Kuipers zeg ik: tot een volgende
keer en succes met alle werkzaamheden. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 2

Gesprek met:

– de heer Van Dissel, directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM

De voorzitter:

Aan de orde is de update over het coronavirus. Inmiddels is de heer Van Dissel aangeschoven.
De heer Van Dissel is directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het
RIVM. Hartelijk welkom. Ik stel voor dat u begint met de presentatie. Daarna doen
we de vragenronde, zoals gebruikelijk. Het woord is aan de heer Van Dissel. Gaat uw
gang.

De heer Van Dissel:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik neem u weer kort mee in de huidige duiding van
de epidemiologie. Ik wil, net als de vorige keer, aan het eind ook meer ingaan op
de OMT-vragen om de antwoorden toe te lichten.

Allereerst kom ik op de huidige epidemiologie. Ik toon weer even de bekende eerste
slide, die ik eigenlijk alleen nog maar gebruik om het aantal mensen dat globaal met
covid besmet is te updaten. Dat zijn inmiddels tegen de 120 miljoen mensen, zoals
u ziet, met tussen de 2,5 miljoen en 3 miljoen sterftegevallen als gevolg van covid.
Die aantallen zijn natuurlijk zeer waarschijnlijk in een heleboel landen een sterke
onderschatting.

U ziet ook de ziektepiramide, waarbij we momenteel erg volgen of de andere varianten
die inmiddels ook circuleren – de Britse variant en de Zuid-Afrikaanse variant – in
gelijke percentages zullen leiden tot ziekenhuis- en ic-opnames. U ziet de percentages
die gegeven zijn. Die gelden nog voor de klassieke variant die tot nu toe in Nederland
was. Ik denk dat het verder bekende gegevens zijn.

Dan het huidige beeld. We zitten eigenlijk weer in een stijgend deel. Inmiddels is
het misschien weer wat gestabiliseerd na een tweede golf. Het is een beetje semantisch
om te spreken van een «derde golf», omdat, zoals ik u straks zal laten zien, die nieuwe
stijging steeds meer door de Britse variant wordt veroorzaakt. U ziet in ieder geval
duidelijk aan de linkerzijde dat de positieve meldingen een tijd lang zijn gedaald,
tot ongeveer het weekend waarin het zo koud was en men kon schaatsen. Daarna zie je
weer een toename. Momenteel is het erg spannend of het stabiliseert of verder zal
toenemen.

U heeft zojuist al het nodige gehoord over de ziekenhuis- en ic-opnames. Met betrekking
tot de ziekenhuisopnames zien we eigenlijk dat het beeld na een aanvankelijke daling
ook gestabiliseerd is. Ten aanzien van de ic-opnames zien we een toename. Er waren
vorige week 271 opnames. Dat is toch een stijging van ruim 20%. Het wordt natuurlijk
opnieuw spannend of dat zich voortzet of dat dat zich ook stabiliseert. Het is momenteel
een beetje een kantelpunt, zoals ik u straks zal laten zien, waarbij het nog verschillende
kanten op zou kunnen gaan. In ieder geval zien we na een daling toch weer een toename
en nu wellicht een stabilisatie van het aantal besmettingen. Dit vertaalt zich ook
in het aantal ziekenhuis- en ic-opnames.

Het totaalbeeld is dat we ongeveer 180 meldingen op 100.000 inwoners hebben. Dat is
iets hoger dan ik u afgelopen week heb laten zien. Dat past natuurlijk bij die stijging
die we hebben gezien. Als we kijken naar de verschillende regio's, dan ziet u aan
de rechterzijde in het blauw de incidenties per veiligheidsregio in de tijd weergegeven.
Een aantal daarvan heb ik omcirkeld. Dat is overigens een beetje arbitrair gedaan.
Maar als u inzoomt op degene die ik omcirkeld heb, dan ziet u eigenlijk dat daar weer
sprake is van een toename in de afgelopen twee weken. Ook hier is dus het beeld dat
we bij een heleboel regio's de twee pieken van de tweede golf hebben gezien, gevolgd
door een afname. Bij een aantal regio's is dat inmiddels overgegaan naar een stabilisatie.
Het beeld zet zich nog niet echt voort, maar neemt misschien ook nog niet heel erg
duidelijk toe. Bij een aantal regio's – ik heb het hier voor een zevental omcirkeld
– zien we eigenlijk weer een toename van het aantal gevallen. Dat vertaalt zich natuurlijk
ook naar het aantal meldingen per 100.000 inwoners in de tabel aan de linkerzijde.
Maar goed, u zou dan de verschillende tabellen over de verschillende weken naast elkaar
moeten zetten. Het is dus een beeld waarbij je in een heleboel regio's ziet dat het
stabiliseert, maar je toch in een aantal regio's, bijvoorbeeld in Noord-Holland-Noord,
een evidente stijging ziet.

Als we dan kijken naar de onderliggende testvraag, dan zien we eigenlijk dat het aantal
testen opnieuw is toegenomen: afgelopen week met zo'n 13% ten opzichte van de week
daarvoor. U ziet ook dat die testvraag in de periode van slecht weer aanmerkelijk
lager lag, en nu weer toeneemt. Met een inmiddels gelijk aantal meldingen van positief
geteste gevallen, betekent dat dus ook dat het percentage positieve testen wat is
afgenomen. Dat heeft lang tussen de 10% en 11% gezeten, maar u ziet dat het nu tegen
de 8% ligt. Op zich is het natuurlijk gunstig als je meer testen doet en minder positief
test, maar – daar zal ik aan het eind nog even op terugkomen – de vraag is natuurlijk
hoeveel personen met klachten zich laten testen en of daar een variatie in zit. Zou
het bijvoorbeeld kunnen dat degenen die zich toch al laten testen, bijvoorbeeld omwille
van hooikoortsklachten, nu wat vaker komen, waardoor je de toename ziet? Je verwacht
dan ook een afname van het percentage, omdat hooikoorts natuurlijk geen positieve
testuitslag geeft van covid.

Dan het beeld van de klachten in de bevolking. De website infectieradar.nl geeft die
klachten weer, met een redelijke spreiding over Nederland van personen die daarin
participeren, zoals u rechtsonder kunt zien. Die geven per week op of ze al dan niet
covidachtige klachten hebben. U ziet hier het verloop in de tijd. Na een duidelijke
afname, van ruim 30% tot 40%, trad er een stabilisering op en zien we nu weer een
geringe toename. Je kan dan een onderscheid maken. Aan de ene kant heb je paars: alle
personen die het invullen. Er is ook nagevraagd: bent u iemand die last heeft van
hooikoorts? Een aantal geeft aan dat dat zo is. Als je als het ware die personen ervan
aftrekt, dan krijgt u de lijn van personen zonder hooikoorts. Ook daar zie je toch
een langzame toename van personen die aangeven dat ze luchtwegklachten hebben.

Dan het beeld met betrekking tot de leeftijdscohorten. Wat we aan de laatste twee
balkjes zien – dat zijn de lichtste balkjes, die over de laatste twee weken gaan –
is dat het eigenlijk bij de meeste leeftijdscohorten stabiliseert. Dan gaat het eigenlijk
om de groep met een leeftijd boven de 25, met uitzondering van de 70-plussers. De
70-plusgroep toont een daling. Als je die ook nog opsplitst in een groep die thuis
woont en een groep die in een verpleeghuis woont, dan komt u bij de grafiek linksonder,
die van geel naar blauw loopt in de tijd. U ziet dat die grafiek wel duidelijk doordaalt;
die is inmiddels nog verder gedaald. Dat gaat om de verpleeghuisbewoners. Daar zie
je nu het duidelijke effect van vaccinatie. U ziet overigens ook dat de incidentie
eerder behoorlijk hoog was, met name in de oudste groep. Daar is het effect van de
vaccinatie inmiddels heel goed terug te vinden. Dat wat betreft de ouderen.

Wat we natuurlijk tegelijkertijd zien, is dat met name de groep van 18 tot 24 jaar
een belangrijke toename toont wat positieve meldingen betreft. Dat geldt minder voor
de wat jongere leeftijdsgroepen. Daar zit nu dus de stijging, of in ieder geval de
stabilisering, van het beeld dat we landelijk zien. Meestal zie je dan ook dat er
enige toename gaat optreden bij de ouders. Dat is wat we ook zien bij deze jongeren.
Ik wil u in herinnering roepen dat dat natuurlijk ook de wijze was waarop de tweede
golf begon, waarbij we zagen dat het bij de wat oudere jongeren toenam en zich vervolgens
verspreidde naar de andere leeftijdsgroepen. Dat is uiteraard iets om nauwkeurig te
volgen.

Dan in het kort even iets over het bron- en contactonderzoek, omdat er de laatste
keer ook naar gevraagd werd. Zoals u weet, wordt aan iedereen die als covid-positief
uit de test komt, gevraagd of er mogelijk contact is geweest met andere positief geteste
gevallen. Er wordt gezocht naar gerelateerde gevallen. Als dat er één betreft, komt
dat in de tabellen terug. Als het er drie of meer betreft, dan komt dat in de zogenaamde
clusteranalyse terug. Daar ziet u hier de resultaten van. Dan maken we nog onderscheid
tussen clusters onder leeftijdsgenoten, bijvoorbeeld een groep kinderen of jongeren
van ongeveer dezelfde leeftijd die elkaar mogelijk besmet hebben. Dat ziet u in de
zes grafieken aan de linkerkant. Aan de rechterkant ziet u de clusters waarin die
leeftijdsbegrenzing er niet is. Dat betreft dan bijvoorbeeld gezinnen met ouders en
jonge kinderen. Die hebben natuurlijk verschillende leeftijden. Die worden aan de
rechterzijde geteld.

U ziet dat er een belangrijk verschil is in aantallen. Wat u hier ziet, is de tijd
op de x-as, ten opzichte van het aantal clusters op de y-as. U ziet dat het aantal
clusters met meerdere leeftijden vele malen groter is dan het aantal clusters binnen
leeftijdsgenoten. Desalniettemin geeft het wat verschillende, maar wel interessante,
informatie. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de leeftijdsgenoten, dan zie je dat de
jongste leeftijdsgroepen toch eigenlijk voornamelijk besmet worden op school en tijdens
sportactiviteiten. Dat is ook weergegeven in de tabel. U ziet de periode van de schoolvakantie
daar natuurlijk ook in terug. Als je bij de wat ouderen kijkt, dan zie je dat bezoek,
thuissituatie en werk terugkomen. Ten slotte zijn dat bij de alleroudsten tot nu toe
verpleeghuizen, maar dat zal ongetwijfeld gaan dalen. Dit geeft nog steeds weer hoe
de situatie is, ook aan de rechterzijde, denk ik.

We zien dat nog steeds de meeste besmettingen, grofweg de helft, in de thuissituatie
plaatsvinden. Daar ontstaat het natuurlijk niet, maar daar wordt het binnengebracht
door een van de huisgenoten. Waar loopt die huisgenoot het op? Door op bezoek te gaan,
of door bezoekers te ontvangen. U ziet dat in het roze weergegeven. Dat is een hele
belangrijke groep. Dan heb je nog besmettingen op het werk. Het betekent dat bijeenkomsten
op het werk tot besmettingen leiden. Vervolgens ziet u de restgroepen. Eigenlijk is
daar in de loop van de afgelopen twee maanden nog niet zoveel veranderd. Vooral het
bezoek en het werk leiden tot een besmetting, waarna het in het huishouden wordt gebracht
en het zich daar verder verspreidt.

Dan een belangrijk punt hoe we met de kiemsurveillance zitten. U ziet hier aan de
linkerzijde de ontwikkeling van de Britse variant in rood en de Zuid-Afrikavariant
in blauw weergegeven. U ziet de doorgetrokken lijn. Dat is de fit door de gemeten
punten, voor de duidelijkheid. De punten die u ziet, zijn geen schatting; dat zijn
de daadwerkelijke metingen. Die lopen natuurlijk altijd achter op het moment van nu,
omdat het enige tijd kost om die sequenties te bepalen en te analyseren. U ziet het
hier dus tot en met de derde week van februari. Duidelijk is het volgende. Waar we
er eerder van spraken dat er een afname van de toename leek te zijn door die twee
punten, die u ook ziet, die een beetje lager uitvallen, is dat nu weer gelogenstraft,
want we zitten weer op de snel stijgende lijn. Wat betreft de metingen betekent dat
dat zo'n 65% van alle isolaten zo'n Britse variant is. Dat was in de derde week van
februari.

Ik heb ook even weergegeven, omdat ik merk dat het heel vaak verwarring geeft, dat
we dan spreken van de dag van bemonstering. Daar gaan die getallen over. De dag van
bemonstering ligt natuurlijk weer één tot twee weken na de dag van besmetting. Want
iemand wordt besmet, krijgt een incubatieperiode, wordt ziek en laat zich testen.
Dan doe je pas de bemonstering. De ziekenhuisopnames staan er ook weer aan de rechterzijde
naast, want het duurt weer een dag of vijf tot zeven voordat men in het ziekenhuis
komt. Als we dus bijvoorbeeld kijken naar dit moment, dan ziet u, doorgetrokken naar
maart, dat we verwachten dat ergens tussen de 75% en 80% van de bemonsteringen die
deze week plaatsvinden positief zijn. Maar als u de lijn naar boven doortrekt, krijgt
u het percentage dat nu wordt aangehoest met die variant. Dat ligt natuurlijk al vele
malen hoger. Omgekeerd, als u weer kijkt naar het aantal ziekenhuisopnames door de
variant, dan ziet u dat dat nog steeds aanzienlijk lager ligt. De drie punten die
dus gekoppeld zijn aan deze lijn, zijn wel van belang om uit elkaar te halen. Ik merk
dat die nogal eens door elkaar worden gebruikt. Het actuele getal van 65% betreft
dus de derde week van februari.

Hoe is dan die spreiding? Daarvan laat ik u nu wat zien uit de rioolwatersurveillance.
We nemen van zo'n 315 punten waar rioolwaterzuiveringsinstallaties zijn bemonsteringen
af. Daar wordt gekeken of we daar het covidvirus in kunnen terugvinden en, als dat
gebeurt, of dat het variantvirus is. U ziet hier met rode punten alle locaties in
Nederland weergegeven waar het variantvirus is aangetroffen. Zoals u ziet, is het
een spreiding over heel Nederland. Er zit zelfs nog een aantal punten bij die als
onzeker worden weergegeven. U begrijpt dat dat altijd mengsels zijn, dus dat vereist
wel enige techniek om die uit elkaar te halen. Wat je ziet, is links de toename ten
gevolge van de Britse variant, die duidelijk doorzet, en rechts de verspreiding over
Nederland.

Dan kan je op grond van die toename – hier van 0 tot 1; dat is dan de proportie, maar
maal 100 krijgt u natuurlijk het percentage – ook berekenen hoe het zit met die besmettelijkheid
ten opzichte van onze eerdere klassieke covid. Dan ziet u dat die van de Britse variant
ten opzichte van vorige week weer wat is opgeplust. Dat komt domweg door het feit
dat dat punt van afgelopen week duidelijk weer wat boven de gefitte lijn zit. Dat
betekent dus dat de schatting weer omhoog gaat naar 29% à 30%. U ziet dat de Zuid-Afrikavariant
daaronder ligt. Aan de rechterzijde ziet u dan hoe zich dat vertaalt naar de prevalentiemaat,
dus hoeveel besmettelijken we op dit moment in Nederland hebben. Aan de rechterbovenzijde
is weergegeven dat dat samengenomen ongeveer 93.000 mensen betreft. Er zijn dus nog
steeds tegen de 100.000 personen in Nederland die besmet en besmettelijk zijn door
COVID-19. Aan de onderzijde ziet u weergegeven – dat is nog niet helemaal bijgewerkt,
dus het is een iets kortere tijdlijn – hoe het zit met de toename van de Britse variant
en de afname van de klassieke variant. Inmiddels hebben die lijnen elkaar gekruist
en heeft de Britse variant dus nog meer aan terrein gewonnen. Dit dus even met betrekking
tot de varianten. Samengevat zien we de Britse variant doorzetten en verwachten we
dat het aantal isolaten met de Britse variant steeds hoger wordt en dat het aantal
besmettingen daardoor dus ook is toegenomen. Dat is natuurlijk een probleem, want
we zien tegelijkertijd dat de Britse variant besmettelijker is dan degene die we hadden.
Hoe frustrerend ook, dat betekent dat we – ik kan niet anders zeggen – ons nog meer
aan de basisregels zullen moeten houden om die eronder te krijgen. Dat is natuurlijk
een frustrerende situatie.

Dan kom ik op de berekening van het reproductiegetal. U kent de analyse. Het gaat
om het aantal personen dat door iemand die nu geïnfecteerd is opnieuw besmet wordt.
Als het 1 is, blijft het stabiel. Als het groter dan 1 is, neemt het snel toe. Het
neemt snel toe, omdat het zich elke vier dagen herhaalt. Als het kleiner dan 1 is,
verwacht je eigenlijk dat de uitbraak afneemt. Dat getal kunnen we altijd terugrekenen.
Dat heeft ermee te maken dat je eerst moet weten hoeveel mensen iemand anders besmet,
want daarmee bereken je het getal. Dat betekent dat we nu kunnen zeggen dat het op
22 februari net onder de 1 lag. U ziet dat dat een samengesteld getal is: samengesteld
uit het klassieke type – dat maar even aangeduid is met «wildtype» – de Zuid-Afrikaanse
variant, die nog maar weinig bijdraagt, en de variant uit het Verenigd Koninkrijk,
die steeds meer gaat bijdragen. Met name de Britse variant maakt dat je naar de toekomst
toe wat somberder bent, ofschoon het heel mooi is dat het samengestelde getal nu weer
een keer net onder de 1 ligt, nadat die een aantal weken daarboven heeft gelegen.
Dat is zonder meer gunstig. Maar met het verhaal van net erbij, ziet u ook dat die
Britse variant het zal gaan overnemen. Die Britse variant is eigenlijk in al die weken
consequent nog boven de 1 geweest. Dat geldt ook voor de Zuid-Afrikaanse variant,
maar die draagt als het ware veel minder bij. Dit is op basis van de meldingen in
Osiris. Je kunt op basis van de ziekenhuis- en ic-opnames – getallen die we via de
stichting NICE krijgen – hetzelfde berekenen. Dan ziet u dat het niet onder, maar
net boven de 1 is.

Hoe vertaalt zich dat naar het aantal besmettingen? Dat ziet u aan de linkerzijde.
U ziet daar in blauw de klassieke variant. Die is afgenomen. U ziet het geheel weer
wat toenemen. Die toename komt toch vooral door die Britse variant, die nou eenmaal
met een reproductiegetal van boven de 1 nog steeds aan het toenemen is. Aan de onderzijde
ziet u, met spreiding weergegeven, de berekening van het reproductiegetal in de tijd.

We zien dus opnieuw de Britse variant, die besmettelijker is, een groter aandeel heeft
in het aantal nieuwe besmettingen en die in onze visie – ik kom daar zo op terug –
ertoe zal leiden dat je eigenlijk niet kan verwachten dat het reproductiegetal op
1 blijft. Dat zal meestijgen, tenzij we erin slagen – dat proberen we natuurlijk met
z'n allen – om ook die Britse variant onder de 1 te krijgen.

Dan wilde ik u nog even het volgende laten zien, omdat we dit al enige tijd doen.
Ik dacht dat ik het hier nog niet eerder had genoemd. Als maat voor het aantal besmettingen
en voor de infectiedruk wordt ook gekeken naar virusdeeltjes in rioolwater. Als iemand
covid heeft, zal hij ook virusdeeltjes uitscheiden met de ontlasting. Dat komt uiteindelijk
in het rioolwater terecht. Dat kan bepaald worden. U ziet hier dat van die ongeveer
315 meetpunten in Nederland – op de grafiek aan de rechter onderzijde – per week weergegeven
is of het meer of minder is dan de week ervoor. Het is maar een manier van uitdrukken.
Groepen zijn nog bezig om het op een zo informatief mogelijke manier te vertalen naar
infographics, maar dit is in ieder geval één manier. U ziet dat naarmate het rood
wordt, er sprake is van een toename. Als het groen wordt, is er sprake van een afname.
Maar het geeft natuurlijk een beeld ten opzichte van de week ervoor. Dus het kan best
heel hoog en toch op deze kaart groen zijn, omdat het de afgelopen week iets is afgenomen
of gestabiliseerd.

Aan de linkerzijde ziet u aan de onderkant de actuele metingen weergegeven. U ziet
dat daar een geweldige spreiding in is. Dat is logisch, want per rioolwaterzuiveringsinstallatie
heb je een verschillend aantal mensen dat daar – als ik het zo mag zeggen – op draineert.
Er is regenwater dat daarbij komt. Het is dus ingewikkeld om dat in dit model allemaal
door te rekenen en te normaliseren naar een getal dat daadwerkelijk wat zegt en waardoor
je de regio's kan vergelijken. Dat is nu in eerste instantie gedaan met de rode lijn
die erdoorheen getrokken is.

U vindt die rode lijn ook terug aan de bovenzijde van de grafiek. Daar is de ontwikkeling
in de hoeveelheid virusdeeltjes in het rioolwater afgezet tegen het aantal ziekenhuisopnames
en het aantal meldingen. U ziet dat dat eigenlijk heel redelijk met elkaar overeenkomt
en dat in regio's die rioolwatermetingen ook wat voorlopen op meldingen en ziekenhuisopnames.
Zeker in die zin denk ik dat deze gegevens in de toekomst steeds meer een weg zullen
vinden in de interpretatie, als we verder zijn met vaccineren en we vooral op zoek
moeten naar resterende haarden.

Dan weten we dat er momenteel een toename is in Noord-Holland Noord. Dat heb ik al
even genoemd. We weten dat er momenteel een toename is in Noord-Holland-Noord. Dat
heb ik al even genoemd. U ziet op de grafiek helemaal rechtsboven met de rode cirkel
eromheen dat er ietsje toename is. Ik heb de aantallen in de bepalingen eruit gelicht
in de aparte grafiek. Dan zie je daarvoor weer een toename, aangegeven met het rode
pijltje. Dus met de rioolwatermetingen wordt een manier ontwikkeld om hopelijk een
vroegsignalering te krijgen van toename van virusdeeltjes.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik vraag me af of dit soort onderzoeken ook op de Caribische eilanden worden gedaan.

De heer Van Dissel:

Voor rioolwater weet ik het niet, maar ik ga het voor u navragen. Het meeste wordt
daar wel gespiegeld, maar ik weet even niet of dit daarin is meegenomen.

Ik heb u hopelijk een goed overzicht laten zien met getallen van de toename van de
varianten en enige interpretatie daarbij. Ik wil nu doorgaan met de vragen die het
OMT heeft gekregen. De allereerste vraag heeft betrekking op epidemiologie. We vinden
de situatie blijvend kwetsbaar, omdat het aantal personen dat besmet is nog steeds
heel erg hoog is, ook wanneer je dat vergelijkt met een aantal andere Europese landen.
We zitten rond de 100.000. Als dat stabiel blijft, zou je zeggen: dat is goed; dan
blijft het stabiel. Dat ben ik helemaal met u eens. Het probleem met zo'n hoog aantal
als uitgangswaarde is dat wanneer er een kleine toename is in het reproductiegetal,
je ook absoluut gezien – omdat het zo'n hoog getal is – heel snel een toename krijgt
die zich meteen vertaalt naar meer ic- en ziekenhuisopnames. Ik kom daar zo nog even
op terug. Bijvoorbeeld een land als Duitsland, dat nu ook heel voorzichtig begint
met wat te versoepelen, zit vele malen lager dan Nederland. Dat maakt dat je dan ook
veel meer kan opvangen als het onverhoeds toch een negatieve invloed heeft op het
reproductiegetal. Dus het reproductiegetal rond de 1.0 tezamen met dat grote aantal
besmettelijke personen is wat ons betreft eigenlijk een situatie die je niet wilt.
Ik zal u straks in een grafiek laten zien hoe je dat ongeveer kan duiden.

Daarbij passend is ook – en dat heeft u net al gehoord – dat er nog steeds druk is
op de zorg. Van de reguliere zorg wordt zo'n 20% à 25% ok's niet gedaan, omdat daar
geen ruimte voor is. Dat betekent dat, ook al zijn die aantallen in de ziekenhuizen
en in de ic's – waar het dan weliswaar wat oploopt – redelijk stabiel gebleken, het
toch al een extra zorgbelasting geeft voor de reguliere zorg die we eigenlijk niet
willen. Die drie dingen tezamen maken dat we de situatie nu eigenlijk heel kwetsbaar
achten en dat we dus ook adviseren om voorzichtig te zijn met betrekking tot veranderingen
in de maatregelen.

Met betrekking tot die maatregelen zijn een aantal specifieke vragen gesteld. Allereerst
weer over de avondklok en bezoekbeperking en mogelijkheden tot aanpassing van maatregelen
in de zin van versoepelingen. Ten slotte, als dat niet zou kunnen, werd gevraagd of
dan wel aan te geven is welke grenswaarden te stellen zijn om dat soort aanpassingen
wel te doen. Daar zal ik wat over zeggen. Ik begrijp die vragen goed, want je wilt
iedereen natuurlijk toch perspectief bieden in wat men ongeveer kan verwachten als
men het nieuws volgt. En verder waren er kleine vragen over zwemmen en het reisverbod.

Dus allereerst de avondklok en de bezoekregel. Dat is iets wat hier al een aantal
weken terugkomt. Het zal u ongetwijfeld opvallen dat mijn slide hierover niet zo veel
verandert, omdat wij daar weinig aan hebben toe te voegen ten opzichte van de eerste
berekening, waarbij we uitkwamen op ongeveer 10%. Dat zal ik u zo weer illustreren.
We hebben contactonderzoeken gedaan, gekeken of het instellen van deze regel, die
alleen maar als bundel kon worden geanalyseerd, effect heeft gehad op contacten. Ik
heb u al laten zien dat het antwoord daarop ja is. We hebben inmiddels nog een tweede
onderzoek binnengekregen, het zogenoemde PIENTER-onderzoek, dat eigenlijk hetzelfde
toont. Ik zal u weer laten zien dat het beloop in bijvoorbeeld de ic-opnames echt
het beste past bij het feit dat we ongeveer 10% effect hebben van deze gecombineerde
maatregel. Dat moet ik er wel bij zeggen, want wij kunnen u niet nader preciseren
of het de bezoekregel is die het meeste effect heeft of de avondklok. Ik kan u alleen
verwijzen naar de opvolging van deze beide regels, die voor de avondklok wat beter
lijkt te zijn dan voor de bezoekregel. Ik neem u even mee naar de verschillende onderdelen
van de analyse. Ik heb u eerder het Comix-onderzoek laten zien; dit is het PIENTER-onderzoek,
hier weergegeven op een zogenaamde heatmap, waarbij de kleur van het blokje die valt
op een samenkomst van leeftijden aangeeft hoeveel contacten er zijn. Die contacten
kunnen binnen het huishouden zijn, aan de onderzijde, buiten het huishouden of opgeteld,
aan de bovenzijde. Naarmate het blokje geler wordt, zijn er meer contacten en naarmate
het meer donkerblauw wordt, zijn er minder. Die as ziet u aan de rechterzijde. U ziet
in de periode vóór covid en op vier verschillende periodes tijdens covid de afname
weergegeven die er was in april vorig jaar en in de zomerperiode, en weer de toename
in september waarbij het beeld meer geel wordt. U ziet de recente situatie waarin
het beeld weer donkerder is, maar nog niet zo donker als in april.

U ziet ook dat de meeste contacten van ons zijn met leeftijdgenoten. Als u helemaal
naar de onderste rij kijkt, ziet u heel duidelijk het effect van ouders en kinderen.
U ziet dat men met leeftijdgenoten het meest contact heeft, maar dat voor kinderen
natuurlijk geldt dat ze ook met hun ouders contact hebben. Dat is het tweede balkje
dat daar oploopt, gespiegeld, waardoor u eigenlijk met de helft van de grafiek kunt
volstaan. Met andere woorden, we zien een afname van contacten. We hebben met het
andere onderzoek gezien dat dat ook met het instellen van de avondklok en de bezoekregel
het aantal contacten duidelijk verder omlaag gegaan is. Dat wordt hier opnieuw in
bevestigd.

Dit soort contactmatrices is uiteindelijk ook onderliggend aan de modellering. U kunt
zich voorstellen dat je ook nog kon contactmatrices kunt maken voor de horeca, voor
bezoek aan winkels en voor vrijetijdsbesteding. Die kun je gebruiken als input in
het model, want zo'n model berekent uiteindelijk de kans door het aantal contacten,
de intensiteit en de duur. Die getallen hebben we hier ook, dus dit is de contactmatrix,
passende bij een effect van de avondklok/bezoekregel.

Doorgerekend, ziet u hier de modellering voor drie situaties weergegeven. Met de zwarte
dots ziet u de actuele metingen, dus domweg wat er daadwerkelijk gebeurd is. U ziet
de ontwikkeling van de eerste golf tot de tweede golf en nu weer het opkomen in de
derde golf. Dan ziet u eigenlijk dat het moment van de bezoekregel en de avondklok
ligt voor de afsplitsing van de rode lijn, want die rode lijn is de berekening in
het model als die maatregelen niet waren ingesteld. U ziet dat inmiddels de uiteindelijke
bedbezetting op de ic's afwijkt, niet alleen van de rode lijn maar ook van het vlak
rond de rode lijnen, het betrouwbaarheidsinterval. Met andere woorden, het past bij
een effect van de avondklok en de bezoekregel.

Dan hebben we nog twee lijnen die daar verder doorheen lopen. Daar ziet u dat je nog
niet kan onderscheiden met welke lijn de getallen zich gaan ontwikkelen. Het ene geeft
de maatregelen aan tot en met bezoekregel en avondklok zonder enige versoepelingen,
en de groene lijn geeft hetzelfde aan, maar dan met de huidige ingestelde versoepelingen.
Het verschil tussen beide lijnen geeft dus in wezen het effect dat wij verwachten
door de versoepelingen, maar belangrijk is ook dat die lijnen duidelijk lijken op
te lopen. Vandaar onze voorspelling, waar ik zo nog op terugkom, dat we toch te maken
zullen krijgen met een derde golf. Er zit natuurlijk veel onzekerheid in hoe hoog
of hoe groot die wordt. Daarom heb ik die uitslagen ook nog vertaald in een soort
kansdichtheidcurves, die u op de y-as aan de rechterzijde geprojecteerd ziet, voor
de groene lijn en voor de blauwe lijn. Dat is eigenlijk vooral om weer te geven dat
de waarschijnlijkheid van een uitkomst uit de modellering voor die twee situaties
in belangrijke mate overlap vertoont.

Dat kun je ook zien omdat de kleurvlakken rond die lijnen, die de 50%-waarde, de mediaan
aangeven, natuurlijk ook in belangrijke mate over elkaar vallen. Met andere woorden,
de rode lijn volgen we met zekerheid niet, maar in hoeverre we nu wel of niet gaan
stijgen zal echt nog afhangen van de actuele getallen, want dan is het al gebeurd.
Maar er zit gewoon onzekerheid in, in welke mate dat gebeurt. Dat woord heb ik de
afgelopen weken hier ook zeer vaak gebruikt, helaas, maar het is niet anders. Dan
kunnen we ook apart berekenen wat de effecten van de avondklok zijn, met de gevolgde
maatregelen. Dat ziet u hier weergegeven voor twee situaties met betrekking tot de
vaccinatie. Dat doet er nu op zich niet zo toe, maar u ziet wel aan de bovenzijde
mét avondklok/bezoekregeling en aan de onderzijde zonder. Dan moet u de roze lijnen
vergelijken. De roze lijn van linksboven komt terug als zwarte lijn, als referentielijn
in alle andere grafieken. Dan ziet u toch bijvoorbeeld op de bezette ic-bedden een
fors effect van die avondklok in het model. Dat voorkomen we dus met het handhaven
van deze twee maatregelen in een bundel.

Dan de vraag of er nu mogelijkheden tot versoepeling zijn. Daarvan heb ik u al het
nodige laten zien. Ik heb het laten zien voor de bedbezetting. Hier laat ik u dezelfde
grafiek weer zien, maar dan voor de opnames, die natuurlijk uiteindelijk tot bedbezetting
leiden en afhankelijk van hoe lang men daar ligt, het aantal bezette bedden. De grafiek
lijkt daar heel erg op, zoals u ziet. Ook hier is nu wel duidelijk dat de actuele
metingen passen bij opnieuw die 10%-effect van de avondklok/bezoekregel, want die
rode lijn valt er nu duidelijk buiten. Maar in hoeverre die derde piek echt nog geweldig
zal toenemen of dat die relatief beperkt zal blijven – hier weergegeven door de groene
en de blauwe lijn, waar gewoon nog geweldig veel overlap in zit – dat kunnen wij net
zo min voorspellen als iemand anders. Wij verwachten dat die meer naar de groene dan
naar de blauwe lijn zal neigen, maar dat is slechts een verwachting. Ik kom daar zo
nog heel even op terug.

Hier ziet u weer precies hetzelfde, maar dan wat uitvergroot op de bedbezetting. Opnieuw
moge duidelijk zijn dat de actuele getallen de groene of blauwe lijn volgen. Die gaan
nu uit elkaar lopen. De komende periode wordt wat dat betreft dus een spannende periode
met betrekking tot de opnames, of die toch meer gaan stijgen of dat het gelukkig beperkt
blijft doordat we ons zo goed mogelijk aan de maatregelen proberen te houden. De doorrekening
van deze lijn, want die loopt maar tot 1 april, ziet u rechtsonder. Dat maakt fors
uit, want u ziet dat er in de blauwe lijn eigenlijk maar een relatief beperkte derde
golf is, maar in de groene lijn, waarbij we de effecten van de scholen en dergelijke
door proberen te rekenen, ziet u toch dat we verwachten dat er een behoorlijke toename
is. Maar ook die is weergegeven met een vraagteken en er is een behoorlijke overlap
tussen beide voorspellingen. Je kan ook weleens geluk hebben. 50% van de blauwe lijn
ligt tenslotte eronder. Dat is gewoon de onzekerheid waar we momenteel mee te maken
hebben.

De prognoses voor die derde golf, hoe hoog die wordt, zijn in belangrijke mate onzeker.
Het komende beeld zal echt duidelijk moeten maken welke lijn we gaan volgen. Dan doet
zich natuurlijk toch de vraag voor of er waarden zijn aan te geven – anders wordt
het wel heel erg een verhaal van elke week weer kijken hoe het er nu uitziet – waar
we naar kunnen streven. Zijn er streefwaarden aan te geven, die het, als we eronder
blijven, mogelijk maken om bijvoorbeeld de universiteit en het hbo, de terrassen en
de detailhandel te openen? Buitensporten en zwemmen zijn zoals u weet vanaf volgende
week weer actueel; daar is al toe besloten. Maar hoe kan je daar nou uiteindelijk
een oordeel over hebben?

Dat heeft natuurlijk toch te maken met het doorrekenen van kansen, dat er een bepaalde
bezetting op de ic wordt bereikt. Wat we daarvoor gedaan hebben, laat zich hier illustreren
aan een voorbeeld. U ziet linksboven dat er sprake is van een stabiele R-waarde rond
de 1, zoals we die nu in wezen hebben. Stel dat die R-waarde toch plotseling om wat
voor reden dan ook zou stijgen, dan verwacht je natuurlijk dat het aantal opnames
– in dit geval op de ic, weergegeven aan de onderzijde – langzaam gaat toenemen. Dat
stijgende gebied ziet u in de curve weergegeven als een verkleuring naar rood toe.
Op een gegeven moment is die stijging dusdanig dat je aan de bel trekt. In de grafiek
op sheet 22 is dat een stijging van ongeveer 10 naar 25. Dat is natuurlijk maar wat
je dan afspreekt. Dan zorg je dat die R-waarde weer terug onder de 1 komt. Dat is
met die rode pijl boven aangegeven. En de vraag die je dan eigenlijk wilt beantwoorden
is: wat kan je dan verwachten met betrekking tot de ic-opnames? Je ziet dat die periode
van stijging van het reproductiegetal, waar je pas op kan reageren als die zich vertaalt
naar ziekenhuisopnames, voor de set van waarden die op sheet 22 is ingevoerd, startend
bij 200 en een reproductiegetal van 1,5, gedurende twintig dagen al leidt tot 1.150
bezette ic-bedden. En dat is eigenlijk al onze totale capaciteit. Dit geeft dus al
weer hoe kwetsbaar bijvoorbeeld de huidige situatie is. Want ik roep u even in herinnering:
we zitten nu niet met 200 bezette ic-bedden, maar met 550 bedden. We zitten met een
Britse variant met een Rt-waarde van in de afgelopen weken toch gemiddeld rond 1,15.
En dit is wat hoger gerekend, maar ik zal u zo laten zien waar je dan uitkomt bij
wat lagere getallen. Dan kan je je niet laten verrassen, maar zie je toch dat je een
geweldige druk op de zorg kan krijgen ten gevolge van een toename van het reproductiegetal.
Dit is geen modellering, dit is gewoon een aritmetiek, een berekening.

Deze som kan je doen voor een heleboel verschillende reproductiegetallen en ook voor
een heleboel verschillende getallen van de bedbezetting. Dan krijg je de grafiek van
sheet 23. Ik neem u daar opnieuw in mee. Aan de onderas, de x-as, de horizontale as
ziet u het reproductiegetal weergegeven. Dat varieert in dit geval van 0,7 tot 1,6.
En de 1 is wat dikker gemaakt, en die lijn is naar boven doorgetrokken. Op de y-as
is de bezetting in de zorg weergegeven. Het is natuurlijk arbitrair wat je daarvoor
kiest. Ik heb me hier even beperkt tot de ic-bedden, en ook de vertaling naar ziekenhuisbedden
ernaast gezet. Dat kan je beschouwen als een druk op de zorg.

Deze grafiek kan je eigenlijk als volgt lezen. Wat geeft deze grafiek namelijk weer
voor elk kruispunt van belasting van de zorg en reproductiegetal? Het geeft de verwachting
weer als je gedurende twee weken op zo'n reproductiegetal zit. Dan is het eigenlijk
heel simpel. Als het reproductiegetal onder de 1 zit, en je zou zelfs, even heel theoretisch,
1.200 ic-bedden hebben, dan is het in de grafiek witgekleurd. Waarom? Omdat het aantal
alleen maar zal dalen, want je hebt een reproductiegetal onder de 1. Het wordt natuurlijk
pas spannend als het reproductiegetal boven de 1 komt. U ziet hier met de kleuren
weergegeven wanneer dan echt de problemen ontstaan. En opnieuw geldt: bij een aantal
van 150, helemaal aan de onderzijde van de grafiek, een periode die we bijvoorbeeld
hebben gehad na de zomervakantie, hoef je je nog niet zo acuut druk te maken over
een reproductiegetal van 1,5, want je weet dat dan natuurlijk het aantal ic-bedden
zal stijgen, maar niet tot een niveau waarbij je in de problemen komt. Ik heb het
niveau waarbij je in de problemen komt, hier aangegeven met die 750. Dat is een beetje
arbitrair gekozen. Maar eigenlijk loopt dat heel snel op naarmate je omhoog komt in
dat rode gebied. Ik heb ook een grens van 1.300 weergegeven.

Nou, laten we dan even kijken naar de huidige situatie. We zitten op 550. Dus op de
x-as denken we ons 550 in. We gaan dat dan vervolgen richting rechts. We zitten nu
rond de 1. U ziet dat je eigenlijk nog in het witte gebied zit. Uiteraard, want het
betekent dat het stabiel is. Maar het wisselt natuurlijk. En de cijfers worden anders
als we naar de situatie van 100% Britse variant zouden gaan. We verwachten, ook naar
analogie van andere landen, dat die Britse variant een reproductiegetal van 1,10 tot
1,15 heeft. U ziet in de grafiek dat je met zo'n reproductiegetal in het roze gebied
komt, uitgaande van die 500. En dat zou best de komende twee weken kunnen gebeuren,
want dat merken we natuurlijk pas na die twee weken. Je komt dan dus uit op een ic-bedbezetting
van tussen de pakweg 800 en 1.100. Zo kan je voor alle ic-bezettingen een soort grenswaarde
aangeven waarbinnen je het in ieder geval nog aankan als het onverhoeds toch sterk
gaat toenemen. Dat kunt u in wezen aflezen uit deze grafiek. Nogmaals, naar het oordeel
van het OMT is 550 als uitgangspunt met een Rt-waarde die vorige week nog op 1,05
of zo lag, dus in feite al in het oranje gebied, al een gebied waarvan je weet dat
je, als je dat gewoon zo laat bestaan, over drie tot vijf weken op iets van 800+ ic-opnames
zit. Als je op 800 zit, is de mogelijkheid om nog meer reproductiegetal boven de 1
op te vangen, eigenlijk helemaal tot nul gereduceerd. Dan moet je veel harder gaan
drukken om het weer omlaag te krijgen. Dit is een abstractie, maar ik hoop dat die
dat wel duidelijk maakt.

Dat kan je natuurlijk weer vertalen naar de indeling van de ic's. Volgens mij heeft
Ernst Kuipers die net ook laten zien. Aan de linkerzijde van het staafdiagrammetje
staat rechts de situatie nu, met ongeveer 600 bedden voor de standaardzorg en 550
ic-bedden voor de covidzorg. Dan is er altijd nog een buffer. De situatie in maart
was dat we uiteindelijk tot zo'n 1.200 ic-bedden door covid kwamen, dat er sprake
was van een sterk gereduceerde reguliere zorg en dat we ook nog moesten zorgen voor
een back-up in Duitsland, dat vier tot vijf keer meer ic-bedden per inwoner heeft.
In die situatie wil je niet meer komen. Als we in de huidige situatie van 550 ic-bedden
en rond de 2.000 ziekenhuisopnames – dat getal klopt – een R-waarde rond de 1 hebben
– die hebben we de afgelopen weken gehad; we hebben die nu één keer niet, maar we
verwachten daar wel weer naartoe te gaan als de Britse variant het verder overneemt
– dan komen we dus in een gebied waarin die 500 domweg te hoog is. Dat aantal is nu
te hoog vanwege het aantal ic-bedden dat eraan gaat komen. U kunt zich voorstellen
dat het heel erg moeilijk wordt als je nu dan nog extra versoepelingen zou doorvoeren
of maatregelen zou nemen, want dan verwacht je een nog verdere stijging. Voor de getallen
die dan wel geschikt zijn voor versoepeling – dat volgt hier ook uit – betekent het
eigenlijk altijd dat je het reproductiegetal onder de 1 wilt hebben, want dan kan
je natuurlijk veel meer aan.

Dan de berekeningen met betrekking tot het openen van het wetenschappelijk onderwijs
en het hbo en de terrassen en dergelijke, en gezamenlijk. Aan de linkerzijde ziet
u de meest gunstige situatie met betrekking tot vaccinatie, namelijk het voorkomen
van ziekten, maar ook het voorkomen van overdracht. Dat is eigenlijk zoals we het
nu hebben ingericht. De brancheorganisaties zijn ook zeer actief geweest met het komen
van voorstellen om dat op een veilige wijze te doen. Wanneer u die lijnen vergelijkt
met de zwarte lijn, ziet u dat de effecten gelukkig beperkt zijn. U ziet enige toename.
Het zal wat afhangen van de werking van de vaccins hoe groot die dan is – dat zijn
de eerste twee kolommen – maar die toename is wel redelijk beperkt. Maar nogmaals,
in de kwetsbare situatie waarin we nu zitten, zou het wel net de druppel kunnen zijn
die de ton doet overlopen.

In antwoord op de vragen heeft het OMT daarom gezegd dat de situatie nu te kwetsbaar
is voor verdere versoepelingen. Ik wil daarbij ook benadrukken dat we pas deze week
met de opening van het voortgezet onderwijs zijn gestart. In die groep zijn we een
toename van het aantal besmettingen. We hebben nog onvoldoende tijd om het effect
daarvan op het reproductiegetal af te wachten. Het is eigenlijk natuurlijk pas sinds
een week opgestart. Ons uitgangspunt is daarom dat we nu even moeten afwachten, maar
dat we in die zin wel licht aan het einde van de tunnel zien dat als we het stabiel
houden – dat is toch iets wat we met z'n allen zullen moeten doen – we de mogelijkheid
krijgen om over te gaan tot verdere versoepelingen. Dat heb ik u hopelijk net duidelijk
gemaakt aan de hand van die grafiek. De versoepeling van de maatregelen met betrekking
tot zwemmen en buitensporten heeft u kunnen zien. Ten slotte was er momenteel ook
geen reden meer voor het reisverbod voor het Verenigd Koninkrijk. Overigens komt dit
met name doordat we inmiddels net zoveel mutantvarianten hebben als het Verenigd Koninkrijk.
Dan heeft het op zich niet zoveel zin meer om, in ieder geval op grond daarvan, een
reisverbod af te kondigen. Het aantal daar is überhaupt een stuk lager dan in Nederland.
Dus dit met betrekking tot het advies. Ook als het beeld stabiel blijft of gunstiger
wordt, is er duidelijk uitzicht op mogelijkheden.

Ik wil het volgende nog even in herinnering roepen; ik herhaal het maar, want dit
zijn toch de belangrijke dingen om ook hier te noemen. De bronmaatregelen en de collectieve
maatregelen die we met elkaar nemen, zijn buitengewoon belangrijk om dat virus te
bedwingen. Als je bijvoorbeeld op het dashboard van de rijksoverheid kijkt naar het
percentage opvolging, dan zie je toch dat eigenlijk maar de helft van alle personen
met klachten zich laat testen en dat ook de opvolging van een aantal maatregelen gewoon
beter kan. Dit is niet een kwestie van schuld geven, maar van benadrukken hoe belangrijk
het is om deze dingen te doen. Met name zo'n bronmaatregel als het beperken van infecties
binnen een huishouden en die niet meer doorgeven, staat echt centraal in het bestrijden
van het virus. Al het andere is afgeleid. Dus hoe beter we ons met z'n allen aan de
maatregelen houden, hoe beter het is, hoe moeilijk en frustrerend dat na een jaar
ook is – dat begrijp ik heel goed. Dat zijn toch de essentiële onderdelen van de bestrijding
om uiteindelijk de aanpassing van de maatregelen en het terugdringen van de ic-opnames
en het R-getal mogelijk te maken.

Ten slotte nog even het internationale beeld, van Europa. U ziet dat een aantal landen
toch beduidend lager zit dan Nederland, bijvoorbeeld Duitsland en Denemarken. Ook
daar ziet men overigens een kleine toename, maar die is beperkt. U ziet dat het in
Nederland en België wat lijkt af te vlakken. Dat heb ik, denk ik, net ook geïllustreerd.
Een land als Italië laat een stijging zien, net als Frankrijk. Daar is het weer hoger
dan in Nederland. Maar al met al zijn er toch duidelijke verschillen binnen Europa,
wat ook maakt dat de dynamiek van het openstellen in andere landen, waar weleens naar
verwezen wordt, altijd moet worden beschouwd in het kader van de vraag hoeveel besmettingen
er zijn en wat de ontwikkeling van die besmettingen is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Van Dissel, voor uw presentatie. Die was weer zeer uitvoerig.
Ik stel voor dat we overgaan naar het stellen van vragen. Alle leden krijgen de gelegenheid
voor het stellen van twee vragen. Ik begin graag weer bij mevrouw Agema namens de
PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat het heropenen van de scholen niet heeft geleid
tot meer besmettingen, want anders was de heer Van Dissel daar wel over begonnen.
Ik begrijp ook dat het voor scholen spannend is om weer open te gaan, want er kunnen
ook leraren zijn die een verhoogd risico lopen of er kunnen ouders van kinderen zijn
die een verhoogd risico lopen op een ernstig verloop van corona. Maar wat ik hoor,
is dat heel veel scholen tegenover ouders doen alsof er een testverplichting bestaat.
Daar worden hele grote zorgen over geuit. Niet alle ouders natuurlijk, maar een hele
hoop ouders zijn daar heel erg boos over. Op de website van het RIVM lees ik dat er
geen testverplichting is. Die is er niet voor volwassenen; die er is er niet voor
kinderen. Je kunt kinderen met klachten ook een paar dagen thuishouden. Dat zegt het
RIVM. Omdat dit live wordt uitgezonden, zou ik de heer Van Dissel willen vragen om
dat een keer te herhalen, zodat hij deze onrust die er onder ouders is, uit de lucht
kan halen.

De heer Van Dissel:

U heeft gelijk: er is geen verplichting. Testen is natuurlijk een mogelijkheid om
bijvoorbeeld eerder uit een situatie van quarantaine te komen, maar wat u zegt is
juist.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb nog een vraag, voorzitter. Het openen van de scholen heeft niet geleid tot
meer besmettingen. Ik vind het eigenlijk toch wel heel bijzonder dat de heer Van Dissel
het daar in zijn presentatie niet over heeft, maar wel de hele tijd een soort fixatie
heeft op de avondklok. Daar wordt iedere technische briefing weer op teruggekomen.
Wat ik ook zie, is dat wij begin februari in de zwaarste lockdown ter wereld zaten
en dat eigenlijk heel veel meer landen wachten op de opkomst van de Britse variant.
Ik heb een vraag naar aanleiding van slide nummer 14, waarbij de heer Van Dissel terecht
zegt dat we de avondklok en de bezoekregel als één moeten beschouwen omdat ze tegelijkertijd
zijn ingevoerd. Onderaan de sheet wordt verwezen naar het rapport van Haug et al.,
Ranking the effectiveness of worldwide COVID-19 government interventions. In dat rapport
zie je dat de small gatherings helemaal eenzaam en alleen bovenaan staan als het gaat
om de effectiviteit van de maatregelen. Ik zou de heer Van Dissel willen vragen of
het niet toch mogelijk is om deze twee maatregelen – ik snap dat hij zegt dat ze tegelijkertijd
zijn ingevoerd – eens een keer los van elkaar te bezien. Eigenlijk staat in alle onderliggende
rapporten – we hebben ze heel goed gelezen – dat de avondklok niet zo heel effectief
is, maar de bezoekregel wel. Dan hoor ik de heer Van Dissel steeds zeggen dat de bezoekregel
minder goed wordt nageleefd. Het is ook een hele vervelende maatregel; ik heb er zelf
ook heel veel last van. Misschien wordt de allereffectiefste maatregel minder goed
nageleefd, maar die zou nog wel eens veel effectiever kunnen zijn dan al die andere
maatregelen bij elkaar die allemaal niet zo effectief zijn. Dus vraag ik of het mogelijk
is dat de heer Van Dissel in een volgende presentatie die twee toch uit elkaar gaat
trekken. Ik hoop natuurlijk dat de avondklok wordt afgeschaft.

De heer Van Dissel:

Een aantal reacties. Ik dacht dat ik dit de vorige keer al heb laten zien, maar als
dat niet zo is kan ik het de volgende keer meenemen. Voor de gedachtegang kun je natuurlijk
schattingen maken van effecten, maar ik wil benadrukken dat dat arbitrair blijft.
U verwijst naar die andere stukken. Ik heb daar eerder tabellen uit laten zien. Dan
stond de curfewmaatregel als derde. Dat vertaalt zich toch naar de avondklok. Die
figuur staat in het stuk in Nature Human Behaviour 2020. Maar daar staan de gatherings
bovenaan. Daar heeft u gelijk in. Die maatregel wordt vertaald als hele grote events,
intermediaire en kleinere events. Dat komt uit de analyses. Kijk, die stukken zijn
geschreven in een poging om die verschillende effecten uit elkaar te trekken. Ook
die stukken hebben daar een behoorlijk complexe statistiek voor nodig om er chocolade
van te kunnen maken. Dus het is gewoon complex. Het verschilt per context, per situatie.
Dat ziet u ook omdat landen als Denemarken qua aantallen altijd lager liggen, terwijl
ze qua maatregelen heel erg lijken op Nederland, Duitsland ook. Daar kun je je van
alles bij voorstellen, bijvoorbeeld ook dat er cultuurverschillen zijn. In Italië
wonen misschien meerdere generaties in één huishouden. Kortom, er zijn tussen landen
verschillen die het moeilijk maken om dat te extrapoleren. Wij kunnen het in Nederland
letterlijk niet uit elkaar halen anders dan, zoals u zelf zei, door te kijken naar
de opvolging. Dan kom je tot de conclusie dat de opvolging van de avondklok, natuurlijk
noodzakelijkerwijs, hoger zal zijn dan de opvolging van de bezoekregel, maar je weet
niet of dat zich een-op-een vertaalt naar het effect ervan. Dus wij kunnen het gewoon
niet uit elkaar halen.

U zegt vervolgens dat wij de meest strenge lockdown ter wereld hebben. Dat wil ik
hier toch wel bestrijden. Ik heb u eerder de maatregelen die bijvoorbeeld in Ierland
zijn genomen, laten zien. Die waren toch aanmerkelijk strenger dan de maatregelen
die wij ooit in Nederland hebben gehad met betrekking tot het niet het huis uitgaan
en een heleboel andere diensten. Maar ook dat is weer contextgevoelig. Dus als u mij
vraagt wat de effectiefste maatregelen zijn, dan zijn dat gewoon de basisregels: bij
klachten thuisblijven, testen, handen wassen, 1,5 meter afstand, vermijd drukte en
dergelijke. Dat is waar het om draait. Al die andere maatregelen zijn extra om te
proberen die basismaatregelen te versterken.

Mevrouw Agema (PVV):

Eén klein punt: ik heb niet zelf verzonnen dat wij begin februari de zwaarste lockdown
ter wereld hadden. Dat blijkt uit de Government Stringency Index. We kunnen ook duidelijk
op de Europese landkaart zien dat wij een veel zwaardere lockdown hebben dan de landen
om ons heen die ook op de Britse variant wachten. Mijn vraag is natuurlijk: kun je
dan niet met het hele pakket aan hele zware maatregelen dingen eruit vissen die de
besmettingen niet omhoog brengen? We hebben het gezien met de scholen: de besmettingen
gaan niet omhoog. Die avondklok moet er toch af kunnen zonder dat de besmettingen
omhooggaan.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Agema (PVV):

Hetzelfde geldt voor de buitenlucht, de terrassen. We moeten toch meer op de landen
om ons heen gaan lijken als het gaat om minder zware maatregelen, terwijl de besmettingen
daarmee niet omhoog hoeven te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga door naar de heer Van Gerven namens de fractie van de SP. Gaat uw
gang.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wilde met de heer Van Dissel ook nog even stilstaan bij de lockdown en de eenpersoonsmaatregel,
die natuurlijk enorm veel oproept in de samenleving en waar iedereen toch, hoe je
er ook tegenaan kijkt, ontzettend veel last van heeft en moeite mee heeft. De heer
Van Dissel zegt dat dit een effect in de orde van 10% heeft. Kan hij heel concreet
aangeven hoeveel mensenlevens of sterftes we daarmee voorkomen per week en ook hoeveel
ziekenhuisopnames en ic-opnames per week? Zou hij dat nog eens klip-en-klaar kunnen
aangeven?

De heer Van Dissel:

Dat getal heb ik u vorige week laten zien. Ik moet u daar dan echt even naar verwijzen,
want anders noem ik nu net een iets ander getal. De vorige keer heb ik u een tabel
laten zien die juist bedoeld was om te illustreren hoe de aanscherping die we hebben
gehad vanaf december zich vertaalde in ic- en ziekenhuisopnames. Dat waren er enkele
duizenden. U kunt de presentatie zo weer oproepen of weer downloaden. Dat was juist
een onderdeel van de presentatie, dus daar moet ik u dan toch naar verwijzen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tweede vraag, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Dan een andere vraag, over de vaccinaties. Daarvan hoopt iedereen natuurlijk vurig
dat die effectief gaan zijn. Nu is er, ook in de eerste ronde, veel discussie over
het advies van de Gezondheidsraad, die eigenlijk zegt: eerst de kwetsbaren, bijvoorbeeld
het ziekenhuispersoneel of mensen die een direct risico op besmetting lopen als ze
patiënten verzorgen. Hoe kijkt Van Dissel aan tegen die discussie? Volgt hij de Gezondheidsraad
of zouden we dat moeten aanpassen? En zijn die vaccinatiecijfers ook betrokken bij
de cijfers die hij nu schetst in dat toch wat sombere scenario?

De heer Van Dissel:

Het laatste kan ik bevestigen. Wij nemen vaccinaties mee, enerzijds op grond van hoe
VWS aangeeft dat ze gegeven gaan worden, dus ook naar de toekomst toe, uiteraard afhankelijk
van de leveringen, maar dat kun je natuurlijk niet meenemen. En anderzijds op grond
van de effecten die we uit de dossiers van de EMA en dergelijke lezen en hoe effectief
we zijn. Dus die effecten zijn meegenomen in de modelleringen die ik u hier laat zien.
Met betrekking tot het eerste deel van uw vraag moet ik u toch op mijn rol wijzen.
Die is namelijk niet om de Gezondheidsraad hier te bediscussiëren. De Gezondheidsraad
brengt een advies uit over het vaccinatiegebeuren, dat al of niet wordt overgenomen
door VWS en daarna heeft de Kamer daar een oordeel over. Dat is de situatie zoals
die is. De Gezondheidsraad geeft duidelijk aan wat de keuzes zijn: gaan voor kwetsbaren
of gaan voor meer bestrijden van de uitbraak; dat is een andere aanpak. Dat hebben
zij in hun rapport naar mijn idee heel duidelijk omschreven. Daarin is een keuze gemaakt
en die keuze is uiteraard toch aan de politiek.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg namens de fractie van het
CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter, en de heer Van Dissel wederom dank voor de presentatie. De
vorige keer heb ik meneer Van Dissel gevraagd wat de resultaten zouden zijn als iedereen
zich voor 100% aan de basismaatregelen zou houden. Toen heb ik gevraagd of dat misschien
berekend kan worden. Ik begreep dat meneer Van Dissel daartoe bereid was. Hij zei
te verwachten dat de resultaten redelijk spectaculair zullen zijn. Nu zien we hier
wel een rijtje met hoe mensen zich eraan houden, maar ik had dus graag een overzicht
gehad als alles op 100% was gezet, wat dat had betekend in het model.

De heer Van Dissel:

Dat klopt, dat had u gedaan. Dat had ik ook gezegd en dat ben ik vergeten te noemen.
Daar hebben we wel heel serieus naar gekeken. De effecten in deze modellen zijn echt
heel spectaculair, in de zin dat je heel snel die R-waarde omlaag brengt. Want als
je uitgaat van bijna 100% werkzaamheid van die basisregels, dan zie je in de modellering dat je de infecties eigenlijk
per direct beperkt tot het huishouden omdat je alle overdracht in feite stopt. Het
enige wat u daarna nog als curve zal zien, is de halfwaardetijd van het virus in het
huishouden, die afhangt van de grootte van het huishouden. Dan neem je bijvoorbeeld
een studentenflat als één huishouden waar misschien 40 mensen wonen. Als die allemaal
op de laatste dag van de ziekte één volgende besmetten, dan kun je uitrekenen dat
het zo- en zolang duurt, en voor een klein huishouden duurt het veel korter. Die curves
kan ik u laten zien, maar omdat je eigenlijk alles op nul stelt, krijg je geen interpretabele
uitkomsten meer, anders dan dat het een heel spectaculair effect heeft. De geweldige
afname die we in maart vorig jaar hebben gezien – toen waren we natuurlijk allemaal
heel bezorgd en volgden we ook heel streng de maatregelen – laat zien hoe snel zo'n
afname kan gaan. Ik denk dat dat toch het model is. Als u dat wilt, kan ik u dat nog
apart doen toekomen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Tweede vraag, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik begrijp dat het, hoe langer het duurt, voor mensen moeilijk wordt om het allemaal
te kunnen volhouden. Dat «waarom» kan dan juist enorm helpen. Als mensen zien dat
we van die avondklok af kunnen en dat de terrassen open kunnen, als we de basismaatregelen
volgen – gewoon je handen wassen, afstand houden, niezen in je ellenboog en bij klachten
thuisblijven – kan dat heel stimulerend werken om ons ook weer beter aan de basismaatregelen
te houden. Ik zou de heer Van Dissel willen vragen of hij ons daarvan een illustratie
zou kunnen toezenden, want dat kan helpen om weer wat vrolijkheid in het leven te
krijgen.

De heer Van Dissel:

Prima. Ik wil u nogmaals in herinnering roepen om ook te kijken naar de snelheid van
de afname van opnames, want toen konden we nog niet eens meten hoe het in de bevolking
was. Kijk hoe snel dat toen omlaagging. Dat was nog voordat we testen hadden, voordat
we mondkapjes gebruikten. Het vloog omlaag en dat heeft hier alles mee te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Otterloo, 50PLUS, voor zijn vraag.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ook nu weer dank aan de heer Van Dissel voor de presentatie. Mijn eerste vraag heeft
te maken met wel of niet. Ik ben blij dat de scholen open zijn, daar gaat het niet
om, maar als ik kijk naar de besmettingen per leeftijdsgroep, dan zie ik het aantal
besmettingen juist in de jonge leeftijdsgroepen toenemen. Er wordt ook gezegd: dit
zou weer hetzelfde kunnen zijn als na de zomervakantie, de opmaat naar een nieuwe
golf. Is het dan niet toch noodzakelijk om te kijken of het vaccinatieprogramma nog
verder versneld kan worden? Ik zie namelijk aan het vaccinatieprogramma dat aan het
eind van de maand, wanneer wij gaan praten over verlichting van de maatregelen, nog
maar een fractie van de bevolking – ook van de kwetsbaren – gevaccineerd zal zijn.

De heer Van Dissel:

Wat dat betreft ben ik het helemaal met u eens en ik denk iedereen wel. Het punt is
dat we niet de vaccins hebben. De limiterende factor van het zetten van vaccinaties
is, zoals ik dat nu begrijp, de aanlevering van de vaccins en de productie daarvan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Otterloo, tweede vraag.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

De tweede vraag heeft te maken met iets wat nu niet aan de orde is geweest, maar wat
de heer Van Dissel wel op een eerder moment heeft aangegeven, namelijk in hoeverre
vaccinatie beschermt tegen besmetting. Ik zou graag willen weten wat de laatste wetenschappelijke
inzichten zijn over de mate waarin vaccinatie ook beschermt tegen overdracht van het
virus.

De heer Van Dissel:

Over dat laatste punt zijn de boeken nog niet gesloten, maar de eerste berichten zijn
niet ongunstig. Dat klinkt misschien een beetje te cryptisch, als een weervoorspelling,
maar er zijn een aantal studies die daar enige gegevens over leveren, zij het eigenlijk
nog niet de gegevens die je wilt hebben. Zo heeft men bijvoorbeeld bij herhaling gekeken
of het virus in de keel zat, dat soort zaken. Daarvan komt het beeld naar voren dat
vaccineren zeker een deel van de besmettingen, van de overdracht dan, zal gaan beperken.
Maar wat je uiteindelijk wilt bepalen, is of iemand die gevaccineerd is – en dan het
liefst in grote groepen die blootgesteld zijn aan het virus en geen klachten krijgen
omdat ze gevaccineerd zijn – het eventueel wel aan een ander kan doorgeven. Dat vereist
gewoon een hele studieopzet. Die studies zullen zeker beschikbaar komen, maar die
zijn er nog niet. Dus het is nu afgeleid. Er worden bijvoorbeeld swaps genomen, dus
bemonsteringen uit de keel, om te kijken of dat minder voorkomt bij mensen die gevaccineerd
zijn; of als het voorkomt, komt het dan misschien korter voor? Dat soort gegevens
beginnen nu beschikbaar te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Haga namens Forum voor Democratie.
Gaat uw gang.

De heer Van Haga (FVD):

Dank u wel. Twee maanden geleden stelde u hier dat er toen 3 miljoen mensen in Nederland
in aanraking waren geweest met COVID-19. Inmiddels zijn we twee maanden verder en
heeft de Britse variant zijn intrede gedaan, dus er zullen nog veel meer mensen besmet
zijn. Mijn vraag is hoeveel mensen er op dit moment dan al in aanraking zijn geweest
met corona. En wat zegt dit over de groepsimmuniteit? En wat is het effect hiervan
op het aantal valspositieven bij de PCR-testen? En moet dit ook niet van invloed zijn
op de vaccinatiestrategie?

De heer Van Dissel:

Het meeste: ja. Voor de PCR-testen: nee. Ik zal het antwoord toelichten. We weten
natuurlijk niet exact hoeveel personen de ziekte al doorgemaakt hebben. Dat kunnen
we enerzijds weten door natuurlijk te kijken naar het aantal positief geteste personen.
Dat is gewoon een hard getal en dat is ongeveer 1 miljoen. Inmiddels iets meer dan
1 miljoen mensen in Nederland hebben een positieve test gehad. Je doet die testen
bij klachten, zeker tot heel recent, die passend zijn bij een doorgemaakte covidbesmetting.

Daarnaast zijn er twee groepen in Nederland die kijken naar antistofvorming. Als er
sprake is van antistofvorming wil dat zeggen dat iemand ten minste blootgesteld is,
daar een infectie mee heeft, al of niet gepaard gaand met klachten, die in ieder geval
leidt tot antistoffen. Bij Sanquin gebeurt dat op plasma- en bloeddonoren, en bij
het RIVM in het zogenaamde PIENTER-onderzoek. Dat laatste is net voor de derde of
vierde keer gedaan tijdens covid. We hopen binnenkort de uitkomsten daarvan te hebben.
De gegevens van Sanquin, waar men het ook een aantal keren heeft bepaald, dateren
van ik dacht ongeveer een maand terug. Daar zat men toen op tussen de 15% en de 16%.
Als je dat dan uitrekent, kom je sec genomen op iets van 2,6 miljoen. Maar er zitten
natuurlijk ook personen bij die misschien inmiddels gedaald zijn en het zijn kwijtgeraakt.
Er zitten ook personen bij die het gehad hebben en nog antistoffen moeten krijgen.
Dus dan zou 3 miljoen denk ik een conservatieve schatting zijn.

En ten slotte kan je nog kijken naar het aantal ziekenhuisopnames, maar het wordt
zo steeds grover. Ook het aantal ziekenhuisopnames heeft natuurlijk een relatie met
het aantal patiënten die covid hebben doorgemaakt, maar dan met veel minder klachten.
Tot nu toe was dat ongeveer 1 op 100. Dat kan best wat veranderd zijn. We hebben zo'n
50.000 ziekenhuisopnames, dus dan zou je zelfs op 5 miljoen komen. Maar ik denk dat
dat een te hoge schatting is. Dat zijn dus ongeveer de bandbreedten die we momenteel
zien.

Over het opbouwen van immuniteit heeft u gelijk. Met alles wat we nu weten, is iemand
die het heeft gehad in ieder geval in belangrijke mate beschermd tegen het opnieuw
krijgen van covid. Voor de duidelijkheid: in onze modellen nemen we deze effecten
mee. Dus degenen die covid gehad hebben, worden in de modellen resistent tegen nieuwe
besmetting geacht. En dat helpt uiteindelijk natuurlijk ook mee; daar heeft u ook
gelijk in. Want eigenlijk kun je ze qua immuniteit min of meer vergelijken met mensen
die gevaccineerd zijn. En dus telt het op. Daarbij is natuurlijk wel de vraag: kan
ik ze dan herkennen? Zoals u weet, heeft de Gezondheidsraad daar net een advies over
uitgebracht. Je kunt bekijken of je de mensen die het al gehad hebben en bij wie je
dat kunt aantonen en zeker weet, maar één vaccinatie geeft. Dat is dan al een belangrijke
verandering. We weten dat dat dan de immuniteit weer boost. Maar twee vaccinaties
is dan echt een te veel; dat hoeft niet. Daarmee kan je dus ook vaccins winnen. Dat
is wat er momenteel speelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tweede vraag, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (FVD):

Ik worstel nog een beetje met die IFR's. Ik zeg altijd dat de IFR van covid vergelijkbaar
is met die van een zware griep. Maar er zijn zo veel verschillende getallen in omloop.
De Wereldgezondheidsorganisatie zegt: 0,23%. En dan is er een getal van 0,17% voor
influenza in 2017 in Nederland. Maar de CFR in 2020 is dan weer 0,15%. En nou snap
ik ook wel dat niet iedereen met influenza zich meldt, dus dat die IFR weer moeilijker
vast te stellen is, en dat er een hoop valspositieven zijn bij de testen van COVID-19.
Maar kunt u misschien aangeven wat het dan voor Nederland exact is, wat het voor de
wereld exact is, en of het toch in dezelfde orde van grootte zit?

De heer Van Dissel:

Dat kan ik alleen maar zeggen met een verwijzing naar het antwoord van net, want je
wilt de totale groep die het heeft gehad dan natuurlijk in de noemer hebben. De teller
kan je op het maximum zetten van de oversterfte van het afgelopen jaar. Met die twee
delen kom je inderdaad op de percentages die u ongeveer noemt.

De heer Van Haga (FVD):

Maar dan is het toch wel in dezelfde orde van grootte? Dat is eigenlijk mijn vraag.

De heer Van Dissel:

Ja, maar dat is niet het enige waar het om gaat. U vraagt naar de orde van grootte.
Voor de duidelijkheid: ik vind het dan nog steeds wat hoger. Het punt is dat je bij
covid niet alleen te maken hebt met de sterfte. Je krijgt ook een overbelasting van
de zorg, omdat een ziektebeeld waar in principe nog niemand bescherming tegen had,
de hele bevolking door gaat. Dat zou je ook zien met een hele nieuwe griep. Een belangrijk
deel van wat Ernst Kuipers net ook heeft geïllustreerd, heeft niet te maken met sterfte
door covid, maar domweg met de aantallen die je krijgt als het ongelimiteerd rondgaat.
We hebben dat in Bergamo gezien. Dat levert echt dramatische beelden op van een hele
stad die in een hele korte periode covid krijgt. Dat kunnen we gewoon niet aan. Ook
al krijgen de meeste mensen het in geringe mate, het percentage dat het ernstig krijgt,
is domweg te hoog. Die mensen gaan naar het ziekenhuis en hebben ook zuurstofbehandeling
en zelfs beademing nodig. Dat is het probleem.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil toch nog een vraag stellen over de avondklok. We hebben hier eigenlijk afgesproken
dat die maar heel kort zou zijn. Het zou een van de eerste maatregelen zijn die weer
zouden worden afgeschaft. Het was om een piek te voorkomen, maar in uw presentatie
lijkt het nu toch een soort standaardmaatregel te zijn geworden. Ik ben benieuwd of
er dan ook wordt gekeken naar het effect daarvan op de wat langere termijn. Ik doel
dan ook op het feit dat we nu weer een toename bij de jongeren zien. In uw presentatie
zien we ook terug dat jongeren vooral besmet raken door bezoek. We horen ook wel dat
er creatieve oplossingen tevoorschijn komen. Mensen gaan gewoon overdag bij elkaar
op bezoek. Jongeren blijven gewoon tot half vijf 's nachts bij elkaar. Ze blijven
bij elkaar slapen. Wordt er dus ook gekeken naar de vraag in hoeverre de avondklok
op de lange termijn effect heeft, gelet op het feit dat Nederlanders creatief genoeg
zijn om die op allerlei manieren te vermijden?

De heer Van Dissel:

Beluister ik nu dat ik commentaar moet geven op hoe je onder de maatregel uit komt?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat is ook leuk, maar het gaat mij om het effect daarvan op de wat langere termijn.
We hebben bedacht dat die avondklok kortstondig zou zijn, maar we hebben die straks
al twee maanden. Wordt ook daarnaar gekeken? Wat is het effect van een avondklok als
je die voor twee of drie maanden invoert?

De heer Van Dissel:

Ik denk toch dat wij alleen maar kunnen adviseren over potentiële maatregelen. We
kunnen die als bundel onderzoeken. Dat betekent dan ook dat we de avondklok niet sec
onderzoeken, tenzij daarnaar gevraagd wordt. En dat wordt er. Maar we modelleren het
als een met alle andere maatregelen. Het is niet aan het OMT of aan ons om daar verder
een oordeel over te hebben. Daarvoor moet ik echt naar u terugverwijzen, denk ik.
Wij gaan niet over een avondklok. Wij kunnen doorberekenen wat het effect van een
bundel maatregelen is, en dat is wat ik u laat zien. U kunt gewoon opgeven hoe beperkt
dat is of wanneer je dat wilt stoppen en dan berekenen wij dat door. Het gaat ons
niet om de maatregel sec. Wij berekenen het effect van een bundel. Als ons wordt gevraagd
of we kunnen kijken hoe groot het aandeel daarvan ongeveer is, dan kunnen we dat doen.
Maar de keuzes liggen natuurlijk niet bij ons.

De voorzitter:

Tweede vraag, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil toch nog een vraag stellen over die varianten. Wereldwijd poppen er steeds
meer op. In Nederland hebben we onder andere die het sequencen ten aanzien van de
Britse en de Zuid-Afrikaanse variant, maar we horen zeer verontrustende verhalen over
onder andere de variant die er in Brazilië is. Ik ben wel benieuwd hoe u dat ziet.
Wat is uw toekomstbeeld nu er meerdere varianten zijn? Er wordt aangegeven dat we
in Nederland nog zo veel kunnen sequencen, maar als dat in andere delen van de wereld
niet gebeurt of als we het op een andere manier daar laten zijn, dan gaan wij hier
in Nederland uiteindelijk ook de consequenties daarvan ondervinden. Hoe ziet u dat?
Ik hoop natuurlijk dat u een positief toekomstbeeld heeft daaromtrent, maar ik ben
even benieuwd hoe u de komende periode ziet, gelet op het feit dat er meerdere varianten
zijn.

De heer Van Dissel:

Er is een onderliggend gegeven: stel dat er immuniteitsopbouw is tegen een circulerende
variant en dat het virus al de neiging heeft om spontaan mutaties te maken, dan is
er altijd, per definitie, een selectie op een type dat zich een beetje of helemaal
kan onttrekken aan die afweer. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij griep. Dat is iets
wat we niet tegen kunnen gaan. Wat we met de sequentieanalyse doen, is het volgende.
We hebben berekend hoeveel we er in Nederland zouden moeten doen om met een bepaalde
gevoeligheid een eventuele nieuwe variant op te pikken of om de huidige varianten
te volgen. Je kunt zien dat we binnenkort bijna helemaal op de Britse variant zitten;
zo ziet het ernaar uit. Dan kun je ook zeggen dat je daar bij wijze van spreken niet
meer naar hoeft te kijken. Je wil dat natuurlijk vervolgen om te zien of er eventuele
nieuwe varianten opkomen. Dat probeer je te doen met een bepaalde gevoeligheid, en
daar hebben we de aantallen op gebaseerd. Maar u heeft helemaal gelijk: we zijn ongeveer
een hubland in heel Europa. Zeker als het met ons beter gaat, als we meer openstellen
en zelf ook weer op vakantie willen, dan neem je risico's als je naar landen gaat
waar dit soort dingen minder of helemaal niet gevolgd worden, en dat zijn er een heleboel.
Daar heeft u helemaal gelijk in.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mij een vraag over de avondklok, die natuurlijk een
inperking is van onze grondrechten. Eigenlijk is toch gezegd dat we die als eerste
gaan afschaffen. Ik zie dat het openen van het hoger onderwijs eigenlijk maar een
heel beperkt effect heeft. Er wordt gezegd dat het openen van terrassen en het openen
van de detailhandel een groter effect heeft. Hoeveel langer moet je de avondklok nog
houden als we op 31 maart de terrassen en de detailhandel zouden openen? Is daar iets
over te zeggen? Met andere woorden, nu worden eigenlijk kleine versoepelingen toegestaan,
omdat de avondklok die 10% pakt. Je zegt dat je van de avondklok zo snel mogelijk
af wil, maar wat betekent het doorvoeren van de versoepelingen voor de avondklok?
Hoelang zouden we daar dan nog aan vastzitten?

De heer Van Dissel:

Dit lijkt me helemaal uw dilemma.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Bezien vanuit de rekenkundige realiteit.

De heer Van Dissel:

Natuurlijk. Ik probeer uw vraag te beantwoorden. Kijk, wij kunnen aangeven wat naar
onze schatting het effect is van specifieke maatregelen of van een bundel. Wij verwachten
dat, als de bundel avondklok/bezoekbeperking nu zou worden afgeschaft, de R van 1
naar 1,1 gaat. Daar kan ik voor u de consequenties van berekenen. De grafiek met die
rode vlakken die ik u heb laten zien, is in ontwikkeling en indicatief, maar geeft
wel ongeveer aan welk effect je dan kunt verwachten. Op die manier kun je dat proberen
door te rekenen. Tegelijkertijd zien we dat een heleboel brancheorganisaties een heleboel
hebben voorbereid om zo veilig mogelijk te kunnen openen. Dat is natuurlijk geweldig
waardevol. Terecht merkt u al op dat je aan de curves ziet dat het bij veel maatregelen
nemen een heel beperkt of een gering effect heeft, zoals bij de terrassen en de detailhandel,
wat ik u vandaag heb laten zien. U vraagt aan mij hoelang je met die avondklok door
moet als je die wilt openen. Ja, dan kom je toch uit op een balans. Daar kunnen we
naar kijken, maar dat hebben we in ieder geval nu nog niet apart doorberekend.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger, uw tweede vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit lijkt bijna precies de cruciale berekening, want eigenlijk wordt nu de avondklok
als een soort standaardmaatregel in het rijtje basisregels opgenomen, als een gedragsregel.
Vervolgens wordt gesuggereerd: terrassen openen leidt tot een toename van de besmettingen,
idem voor het openen van de detailhandel. Dan is natuurlijk de vraag in welke mate
dat bijdraagt en wat dat betekent voor een inperking van de grondrechten: hoeveel
langer zou die dan in theorie nodig zijn? Dat is volgens mij toch wel precies de vraag.

De heer Van Dissel:

Ja. Het antwoord is gegeven. Dat vindt u op pagina 25. In de curves daar is de invloed
van de terrassen en de detailhandel berekend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Daar is niet gesuggereerd wat dit betekent voor hoelang de avondklok dan zou moeten
doorlopen. Dat is de vraag.

De heer Van Dissel:

De berekeningen die u ziet op pagina 25, die daar in ieder geval deels antwoord op
geven, zijn met doorrekening van de avondklok. Wij gaan in onze berekening ervan uit
dat dit de bundel is die we moeten doorrekenen naar de toekomst, met de versoepelingen
zoals aangegeven in de tabel. Dit is met de avondklok doorgerekend. Als u daar 10%
bij zou optellen, zou het snel omhooglopen. Die curves kunnen we ook maken als u dat
wilt, maar dan krijg je dus curves die snel veel hoger zullen uitkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Veldman namens de fractie van de
VVD. Gaat uw gang.

De heer Veldman (VVD):

Ik deel de oproep van mevrouw Van den Berg om in beeld te brengen wat het effect is
van het beter naleven van de basisregels. Ik denk dat het visualiseren daarvan misschien
nog wel wat indruk kan maken op mensen. Het is natuurlijk een beetje wrang dat we
met elkaar eindeloos moeten discussiëren over het in stand houden van beperkingen
of waar eventueel versoepelingen mogelijk zijn, terwijl, als ik de heer Van Dissel
goed begrijp, het naleven van de basisregels eigenlijk het meeste effect heeft. Daarbij
verwijst hij ook naar het voorjaar. Als ik de laatste OMT-adviezen lees, maar ook
een aantal daarvoor, zie ik heel weinig terug over het naleven van de basisregels.
Ik snap dat het wat lastig is om de hele dag iemand met mij mee te laten lopen om
te kijken of ik mijn handen wel vaak genoeg was, maar het RIVM heeft natuurlijk wel
een aantal gedragsdeskundigen in huis, die ook adviezen zouden kunnen geven aan het
kabinet en aan ons, zodat wij vervolgens vragen kunnen stellen aan het kabinet, hoe
we er met elkaar voor kunnen zorgen dat we ons met z'n allen beter aan de basisregels
houden.

De heer Van Dissel:

Het tweede deel van de vraag is in ieder geval niet voor het OMT. We zouden moeten
kijken of dat kan worden ingevuld. De gedragsunit houdt zich natuurlijk met name bezig
met een beschrijving van wat er gebeurt en niet zozeer met suggesties voor beïnvloeding,
zoals ik begrijp uit wat u zegt. Maar ik denk haast dat in negen van de tien laatste
OMT-brieven expliciet benoemd is hoe belangrijk het naleven daarvan is. Dat is natuurlijk
een Carthagoherhaling, maar dat hebben we wel degelijk gedaan. Ik weet niet of het
in de laatste brief staat. Waarschijnlijk niet, want anders had u het niet gezegd.
Maar dit is iets wat we continu herhalen. Alles wat we doen, komt daarbovenop. In
maart vorig jaar – u zegt het terecht – konden we veel minder testen en hadden we
eigenlijk geen persoonlijke beschermingsmiddelen. We gebruikten geen maskers en sneltesten.
Toen vloog het letterlijk omlaag. Er is eigenlijk niks wat het nu anders maakt, behalve
– dat moet ik toevoegen – de Britse variant. Die is misschien besmettelijker, vraagt
nog meer van ons en legt nog meer de nadruk op de basisregels. Maar dan nog, dat is
bedoeld om het in wezen niet weer op zo'n manier terug te laten gaan.

De voorzitter:

De heer Veldman, tweede vraag.

De heer Veldman (VVD):

Een vervolgvraag hierop. Ik begrijp dat de heer Van Dissel zegt dat de gedragsunit
binnen het RIVM niet per se de eerst aangewezene is om hier een advies over te geven.
Maar ik kan mij voorstellen dat hij als voorzitter van het OMT wel een beeld wil hebben
van hoe we ervoor kunnen zorgen dat we ons beter aan die regels houden. Wat kunnen
we doen? Wat kan het kabinet doen in de communicatie en in andere vormen om dit bij
de Nederlander, bij onszelf, toch beter op het netvlies te krijgen? Daar zal hij als
voorzitter van het OMT denk ik ook behoefte aan hebben. Welke instanties ziet de heer
Van Dissel als degene die hier gerichte adviezen over kunnen geven?

De heer Van Dissel:

Ik vind het moeilijk om dat aan te geven. Ik zou moeten nagaan wie dat soort praktische
dingen doet. In zijn algemeenheid zijn de drie onderdelen wel degelijk onderdeel hiervan
geweest, wat ik althans ervan zie. Ze verschaffen informatie. Het is de omgeving zo
inrichten dat je het bevordert. Ik noem maar een voorbeeld: je kunt in supermarkten
eenrichtingsverkeer instellen om te voorkomen dat je elkaar tegenkomt. Dat zijn afgeleide
maatregelen in de omgeving om gedrag te nudgen, in de goede richting te sturen. Dat
is het tweede onderdeel. Het derde onderdeel, zo wordt in zijn algemeenheid gezien,
is handhaving. Want die levert natuurlijk ook terugkoppeling op. Handhaving kan via
handhavers, maar kan natuurlijk ook plaatsvinden via sociaal contact, door elkaar
aan te spreken.

Die drie onderdelen herken ik wel, ook in het beleid. Hoe je heel specifiek op al
die onderdelen nog meer kan doen, zouden we echt moeten uitzoeken, want dat is niet
mijn expertisegebied.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geeft ik graag het woord aan mevrouw Diertens voor haar vraag namens
D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Diertens (D66):

Ook heel veel dank weer voor uw presentatie. Ik hoop dat heel veel mensen hiernaar
kijken, zodat de vragen van mijn collega's van CDA en VVD over de hygiënemaatregelen
ons toch een zetje geven en we ons allemaal weer aan die maatregelen gaan houden.

Mijn vraag gaat over het vaccineren en het effect op de modellen. Er zijn al meerdere
vragen over gesteld. We zien dat er vorige week minder is geprikt dan de week ervoor,
terwijl de levering hetzelfde is gebleven. Sterker nog, er wordt anderhalf keer meer
geleverd dan er wordt geprikt. Welke effecten heeft het achterblijven van dat vaccineren
op de modellen op slide 17? Wat als we meer voorraad wegprikken, zoals de heer Kuipers
hiervoor suggereerde?

De heer Van Dissel:

Ik spreek dan een beetje voor mijn collegae, maar ik wil wel benadrukken, zoals vorige
week door collega Van Delden hier al gezegd, dat leveren niet hetzelfde is als beschikbaar
zijn voor prikken. Daar zitten stappen tussen, controlestappen en dergelijke. Je probeert
die natuurlijk zo kort mogelijk te houden, maar dat zou er doorheen kunnen spelen.
De strategie is om alles zo snel mogelijk weg te zetten. Dat betekent ook dat de voorraad
waarover u het had, inmiddels beduidend kleiner is. Die is echt tot het minimum teruggebracht.
Je zal altijd ietsje aan voorraad moeten hebben, bijvoorbeeld om op te kunnen vangen
dat een vrachtauto met vaccins een keertje niet komt, terwijl je al wel iedereen hebt
uitgenodigd.

De voorraad is dus beperkt tot een minimum om nog wel kleine verstoringen te kunnen
opvangen. Verder wordt alles zo snel mogelijk geprikt. Zodra het beschikbaar is, wordt
het geprikt. Dat zijn de antwoorden op die vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Diertens, tweede vraag.

Mevrouw Diertens (D66):

Kunt u dan aangeven wat op dit moment precies de voorraad is, dus het percentage?

De heer Van Dissel:

Nee, dat weet ik niet. Dat zult u echt moeten vragen aan collega Van Delden. Dit is
niet iets wat ik dagelijks bijhoud. Het ligt bij de logistiek. Die ligt ook voor een
belangrijk deel bij het RIVM, maar het is niet iets waar ik dagelijks informatie over
heb. Anders zeg ik nu een fout getal.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de fractie van de ChristenUnie.
Gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank aan de heer Van Dissel voor de presentatie. Ik heb ook een vraag over bladzijde
25. Heb ik nou goed begrepen dat er een gering effect is van het deels openen van
hbo en wo en de terrassen openen? Dus dat beide maatregelen afzonderlijk een gering
effect hebben en dat er pas een substantieel effect is als je ze combineert? Is daarvoor
bij de terrassen ook gekeken naar variabelen zoals de terrassen alleen overdag open
laten zijn? Ik noem maar een variabele.

De heer Van Dissel:

U ziet maar geringe effecten van eigenlijk alle twee. Als je ze combineert, is het
natuurlijk wat hoger. Dat komt deels ook doordat er allerlei maatregelen zijn verzonnen,
ook door de instanties zelf, bijvoorbeeld in het wetenschappelijk onderwijs met testen
de kansen verminderen. Dat maakt uiteindelijk dat die invloed veel minder is dan we
bijvoorbeeld vorig jaar in deze periode hadden berekend, toen al die maatregelen nog
niet golden.

Het gaat er nu dus niet zozeer om – wat ons betreft althans, ook in het advies – dat
die maatregelen sec zoveel effect hebben. Het gaat erom dat de basissituatie waarin
we zitten, met de onzekerheid en het nog onvoldoende kunnen opvolgen van bijvoorbeeld
het openen van de scholen – het is nog te kort om dat al vertaald te zien in reproductiegetallen
– nog onvoldoende is om te weten of het veilig kan. We vinden de uitgangssituatie
te kwetsbaar. Dat is waar we de nadruk op gelegd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Tweede vraag van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Misschien kan de heer Van Dissel nog iets zeggen over de variabelen. Dat komt dan
zo wel. Mijn tweede vraag gaat over het sneltesten. Er wordt steeds vaker gesproken
over het mogelijk maken van sneltesten voor culturele voorzieningen, festivals en
scholen. Maar weten we al voldoende over het percentage valspositieven en valsnegatieven?
Zou dat volgens de heer Van Dissel ook invloed moeten hebben op het beleid rondom
sneltesten?

De heer Van Dissel:

Met die variabelen bedoelde ik deels wat men zelf al heeft verzonnen aan maatregelen
om de risico's juist nog te beperken. Dat is ook onder andere dat je niet met zes,
maar met twee man op een terras gaat zitten en dat er een bepaalde tijdsbeperking
is. Dat even met betrekking tot de variabelen. Met betrekking tot de sneltesten: ja,
daar is het nodige van bekend. Het belangrijke van die antigen-sneltesten ten opzichte
van de standaard, de PCR of zelfs de kweek, is dat we zien dat die sneltesten specifiek
zijn. Het is dus niet zo dat er veel foutpositieve uitslagen in naar voren komen.
Maar ze zijn minder gevoelig. Met andere woorden: je pakt niet alle personen op, maar
die sneltesten pakken in belangrijke mate wel degenen op waarbij de virale load hoog
is en die dus naar alle waarschijnlijkheid het meest besmettelijk zijn. In die zin
zijn die sneltesten weer zinvol. Met elke test met een bepaalde gevoeligheid en een
bepaalde specificiteit is het van belang wat de vooraf-kans is op infectie. Met andere
woorden: in welke groep test je eigenlijk? Komen daar veel personen voor met klachten
die covid hebben of is dat echt een zeldzaamheid? Want dat bepaalt dan uiteindelijk
je testkarakteristiek, dus of het ook een bruikbare test is. Omdat de situatie en
de context van de test belangrijk zijn, moet je hem eigenlijk ook in zoveel situaties
apart valideren, dus apart vaststellen die die test goed kan werken. Dat zijn dingen
die momenteel vrij uitgebreid gebeuren. Er zijn allerlei initiatieven om in de verschillende
situaties vast te stellen wat je eraan hebt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken voor haar vraag namens de Partij
van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nog even voortbordurend op de vraag die mevrouw Dik-Faber stelde. We zijn nu druk
bezig om te valideren hoe betrouwbaar, in mijn woorden, een sneltest is. In welke
mate kunnen we nu vaststellen welke test wanneer betrouwbaar is? Sneltesten zijn immers
een van de routes, naast vaccineren, om tot vrolijke paastaferelen op de terrassen
over te kunnen gaan.

De heer Van Dissel:

Ja, daar houden wij een tabel van bij, die op onze website staat. Daar kunt u zien
in welke situaties de sneltesten kunnen worden gebruikt, en zo ja welke. Ik denk dat
daar al een heleboel van duidelijk is. Twee is natuurlijk dat men ook in het buitenland
dit soort onderzoek doet en dat daar dezelfde vragen gelden. U ziet het ook bijvoorbeeld
bij de fieldlabs. Er zijn nu een heleboel situaties die steeds doen uitbreiden op
het aantal situaties waarin je sneltesten goed kunt gebruiken. Op een gegeven moment
zeg je: ik heb nu de meest extreme wel gehad, ik hoef niet letterlijk voor elke situatie
uit te zoeken hoe goed de test is, als het een indicatie geeft. Die tabel die ook
op de website staat, wordt steeds ingevuld. Ik denk dat die daar indicatief voor is.
Maar het gaat dan om een heleboel situaties. Ook in bijvoorbeeld verpleeghuizen is
daarnaar gekeken. Er zijn allerlei settings waar gekeken is wat de toepassing van
de sneltesten is. Denk ook aan het grootschalig testen. Soms wordt dat ook naast elkaar
gedaan. Ik denk dat daar binnenkort steeds meer over bekend wordt. Los daarvan is
het natuurlijk zo dat zelfs elk geval dat je oppikt, nog even los van de context,
mits ze ook opvolging geven aan de consequenties van de uitslag van de sneltest, er
in ieder geval een erbij is. Dat is eigenlijk ook iets wat altijd geldt. Maar het
is natuurlijk wel essentieel dat iemand die dan positief getest is, zich daarna ook
weer houdt aan de afspraken met betrekking tot de follow-up, bijvoorbeeld het niet
naar buiten gaan. Daar zien we helaas ook weer dat daar toch spanning op staat. Het
is allemaal begrijpelijk, maar het maakt wel dat gevolgen en effectiviteit van de
test minder worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Tweede vraag, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn tweede vraag. Ik weet niet of er antwoord op kan worden gegeven, maar ik blijf
toch een beetje puzzelen met de cijfers over de mate van tempo en de schaal van vaccineren.
De heer Kuipers sprak vanochtend over straks 2 miljoen per week. Minister Hugo de
Jonge heeft het al over 2,5 miljoen per week. De GGD zelf spreekt nog over 1,5 miljoen
per week. Ook het tijdsblok wisselt nogal. Wat is nou ons handvat?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dissel, kunt u daarop antwoorden?

De heer Van Dissel:

Ik zou denken: de Minister.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is een politieke inschatting. Dan is het niet ...

De heer Van Dissel:

Neenee, daar bedoel ik alleen maar mee dat ik eerlijk gezegd niet weet waar al die
anderen hun getallen vandaan halen. Zo is het. Nogmaals, ik ben niet degene die op
de logistiek van vaccinaties zit, zoals ik net ook niet de vraag kon beantwoorden
hoeveel er op de plank staat. Die informatie lijkt me typisch iets waar de Minister
over beschikt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van deze technische briefing.
Ik wil de heer Van Dissel hartelijk dankzeggen voor zijn presentatie en de uitvoerige
beantwoording van alle gestelde vragen. Het debat in de plenaire zaal zal zo dadelijk
om 13.00 uur aanvangen, dus mensen die dat willen volgen, verwijs ik graag naar dat
tijdstip. Ik dank de Kamerleden voor hun aanwezigheid. Ik dank de mensen thuis voor
de belangstelling. Hiermee sluit ik deze technische briefing.

Hartelijk dank.

Sluiting 11.57 uur.