Brief Presidium : Brief van het Presidium over de evaluatie van de Parlementaire ondervragingscommissie ongewenst beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB)

Nr. 35 BRIEF VAN HET PRESIDIUM

Aan de Leden

Den Haag, 26 januari 2021

Het Presidium biedt u hierbij de openbare versie van het evaluatieverslag aan van
de Parlementaire ondervragingscommissie ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen
(POCOB).

Dit evaluatieverslag kan worden gebruikt voor de evaluatie van het instrument parlementaire
ondervraging en het bijbehorende protocol.

De Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, Arib

BIJLAGE Evaluatie van de Parlementaire ondervragingscommissie ongewenst beïnvloeding
uit onvrije landen (POCOB)

1 Inleiding

Op 25 juni 2020 heeft de Parlementaire ondervragingscommissie ongewenste beïnvloeding
uit onvrije landen haar verslag (On)zichtbare invloed aangeboden aan de Tweede Kamer
(POCOB).1 Tijdens de procedurevergadering van de commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
op 29 juni 2020 is besloten om de Minister van SZW te verzoeken om een reactie te
geven op het verslag. Daarnaast heeft de commissie SZW verzocht om een plenair debat
met de regering over het verslag van de POCOB. De Minister heeft vervolgens laten
weten dat de kabinetsreactie in het najaar wordt verwacht.

Het instrument parlementaire ondervraging, vastgelegd in het Tijdelijk protocol parlementaire
ondervraging, is met deze ondervraging voor de tweede keer ingezet door de Tweede
Kamer. Aangezien de parlementaire ondervraging een relatief nieuwe instrument is van
de Kamer is het van belang om de inzet en uitvoering van de parlementaire ondervraging
te evalueren. De leden en de staf van de commissie hebben de inzet en uitvoering van
de parlementaire ondervraging dan ook geëvalueerd. Deze evaluatie heeft in eerste
instantie als doel om ervaringen te delen met, en aanbevelingen te doen aan, toekomstige
ondervragingscommissies (en onderzoeks- of enquêtecommissies). Daarnaast kan deze
evaluatie worden gebruikt voor de evaluatie van het nieuwe instrument parlementaire
ondervraging en het bijbehorend protocol. Deze is voorzien in 2021.2

Deze evaluatie blikt terug op het hele proces vanaf de opdracht op 2 juli 2019 aan
de ondervragingscommissie tot en met de afronding/verslag op 25 juni 2020. Ook wordt
ingegaan op de parlementaire ondervraging als instrument. De verantwoording van de
parlementaire ondervraging is opgenomen in hoofdstuk 4 van het verslag van de commissie.3

Aanbevelingen

De Parlementaire ondervragingscommissie ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen
doet de volgende aanbevelingen aan het Presidium:

− Geef een scherpe onderzoeksopdracht mee aan de commissie door een heldere en beperkte
hoofdvraag waarbij de commissie voldoende ruimte krijgt om zelf invulling te geven
aan de uitwerking van de onderzoeksopdracht.

− Zorg ervoor dat (een aantal) leden uit de voorbereidingsgroep deel uitmaken van de
uiteindelijke ondervragingscommissie, i.v.m. kennisoverdracht en de toelichting op
de totstandkoming van het onderzoeksvoorstel.

− Zorg voor een brede afvaardiging van de Kamer in de commissie (bij controversiële
onderwerpen).

− Maak potentiële leden bewust van de tijdsinvestering die met een parlementaire ondervraging
gepaard gaat en daarmee de druk op hun agenda’s.

− Laat de ondervragingscommissie uit niet-woordvoerders bestaan.

− Zorg voor voldoende ondersteuning en middelen uit de ambtelijke Kamerorganisatie.

− Bezie bij de evaluatie van het parlementaire ondervragingsinstrument of de drie weken
termijn die gehanteerd wordt bij vorderingen moet worden heroverwogen.

− Bezie bij de evaluatie van het parlementaire ondervragingsinstrument of de richtlijn
van de doorlooptijd tussen de vier en twaalf weken moet worden heroverwogen.

De ondervragingscommissie raadt toekomstige ondervragingscommissies aan om:

− Samenwerkingsafspraken te maken en kernwaarden vast te stellen.

− Een meerdaagse verhoor- en mediatraining te volgen.

− Zich bewust te zijn van de tijdsinvestering die met een ondervraging gemoeid gaat
van voorbereiding tot en met de afronding in een verslag en zich daaraan te committeren.

− Te werken in inhoudelijke verschillende teams om de tijdsinvestering te beperken.

2 Opdracht van de ondervragingscommissie

De hoofdvraag van het onderzoek luidde: Welke ongewenste beïnvloeding vindt er plaats
van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland, zoals moskeeën, uit
onvrije landen en hoe kan deze invloed worden doorbroken?

Deze hoofdvraag bestond uit zeven onderzoeksvragen.4 De commissie is van mening dat met name de hoofdvraag, scherper geformuleerd had
moeten worden, omdat daar teveel subjectieve termen in stonden die tot discussie konden
leiden. Wat wordt exact bedoeld met maatschappelijke en religieuze organisaties? Wat
zijn onvrije landen? Wat verstaat men onder ongewenste beïnvloeding? Bij de beantwoording
van de hoofdvraag heeft de commissie zich tijdens het onderzoek dan ook gericht op
de vraag of en zo ja, welke beïnvloeding plaatsvindt. Ook heeft de commissie geïnventariseerd
welke maatregelen genomen zouden kunnen worden om -naar het oordeel van de getuige
of deskundige- ongewenste beïnvloeding tegen te gaan.

De verwachting heerste dat de parlementaire ondervragingscommissie, anders dan gebruikelijk
bij enquêtecommissies, conclusies en aanbevelingen zou doen. Dit stond echter niet
in de onderzoeksopdracht. Het is aan de politiek, om mede op basis van het verslag
te duiden wat als ongewenste beïnvloeding wordt gezien en welke maatregelen (aanvullend)
genomen kunnen worden om die invloed te doorbreken.

3 Samenstelling ondervragingscommissie

Het was zeer behulpzaam dat een aantal leden uit de voorbereidingsgroep deel uitmaakten
van de ondervragingscommissie, zodat zij konden teruggrijpen op hoe de vraagstelling
tot stand was gekomen. De ondervragingscommissie doet dan ook de suggestie dat standaard
(een aantal) leden uit de voorbereidingsgroep deel uitmaken van de uiteindelijke ondervragingscommissie.

De ondervragingscommissie bestond uit negen fracties, een unicum, waarbij een goede
balans van oppositie en coalitie en leden met meer en minder anciënniteit was. De
commissie acht een brede vertegenwoordiging binnen een commissie bij zo’n controversieel
onderwerp ook belangrijk, omdat het werk voor de gehele Tweede Kamer wordt gedaan.

Er maakten enkele woordvoerders deel uit van de ondervragingscommissie. De ondervragingscommissie
benadrukt daarom het belang van het maken van samenwerkingswerkafspraken waar op terug
kan worden gegrepen. Het gaat daarbij onder andere om afspraken over de woordvoering
over het onderzoek, mediaoptredens, contacten met fractiegenoten over het onderzoek,
geheimhouding en besluitvorming in de procedurevergadering. Ook wordt geadviseerd
met elkaar kernwaarden vast te stellen, bijvoorbeeld in de verhoortraining, die dienen
als leidraad voor de samenwerking, profilering van de commissie en de communicatiestrategie.
Hoewel een ondervragingscommissie met niet-woordvoerders wel meer inhoudelijke voorbereiding vraagt, is de ondervragingscommissie van
mening dat een parlementaire ondervragingscommissie uit niet-woordvoerders zou moeten
bestaan. Er is dan geen betrokkenheid/bekendheid met het onderwerp geweest in de afgelopen jaren en dat zorgt voor
onafhankelijkheid; er is sprake van «betrokken distantie».

4 Voorbereidingsfase

Expertmeetings/informatieve voorgesprekken

Er zijn veel informatieve voorgesprekken en briefings gevoerd, wat in beginsel niet
standaard is voor het instrument parlementaire ondervraging. Een korte inhoudelijke
voorbereiding en snel overgaan tot ondervragen ligt daarbij meer in de rede. De ondervragingscommissie
heeft, mede gezien de brede hoofdvraag, de expertmeetings en informatieve gesprekken
echter wel als noodzakelijk en informatief ervaren. Het hielp bij het maken van keuzes
over onderwerpen, kennis van begrippen, wie wel of niet te verhoren, hoe eventuele
getuigen/deskundigen zich mogelijk gedragen etc.

De ondervragingscommissie heeft geen officiële voorgesprekken gehouden met getuigen,
wat extra tijd zou vergen. Dat is gebruikelijker bij een volwaardige enquête, indien
dat zinvol wordt geacht ter voorbereiding op de inhoud van de definitieve vragenlijsten.
De ondervragingscommissie heeft dit niet als belemmerend ervaren.

Voorbereiding verhoren/tijdsinvestering

Verhoren vergt een andere houding dan een reguliere hoorzitting en daarom heeft de
ondervragingscommissie ter voorbereiding op de verhoren een verhoortraining van meerdere
dagen gevolgd, aan het begin en vlak voor de verhoren. Dit heeft de ondervragingscommissie
als zeer waardevol ervaren.

Naast de verhoortraining is een goede inhoudelijke voorbereiding cruciaal. Dat kost
tijd en vraagt commitment van leden. De tijdsinvestering die een parlementaire ondervraging
vraagt van leden – van voorbereiding, verhoren tot en met de afronding in een verslag-
wordt veelal onderschat.

Om de tijdsinvestering van de leden te beperken is gewerkt in teams (van drie leden),
die ieder een casus inhoudelijk voorbereidde, in samenwerking met de staf.

Sommige (vorderings)informatie kwam pas laat beschikbaar, wat soms lastig werken was.

De voorzitter heeft zich een maand voor de verhoren helemaal vrijgespeeld en kon zich
volledig richten op de openbare verhoren. Dat gold niet voor alle leden. De ondervragingscommissie
beveelt aan dat de voorzitter minstens een maand voor de verhoren vrijgemaakt wordt
en dat idealiter leden ook vrijgespeeld worden in aanloop naar de openbare verhoren,
minimaal twee weken.

Ook de staf was niet volledig vrijgemaakt voor het project en was beperkt van omvang.
Er is veel meer beroep gedaan op de staf dan vooraf voorzien, mede vanwege het vorderen
van stukken en de daarmee samenhangende gevoerde rechtszaken. Ook daar zou moeten
gelden dat in aanloop naar de verhoren alle stafmedewerkers volledig vrijgespeeld
zijn. De ondervragingscommissie beveelt de Kamerorganisatie dan ook aan om de haalbaarheid
van ondersteuning kritisch te beoordelen als er een beroep op de Kamerorganisatie
wordt gedaan, zeker wanneer er meerdere onderzoeken lopen.

5 Vorderingen en rechtszaken

In het onderzoeksvoorstel was geen rekening gehouden met het vorderen van stukken.
In oktober 2019 besloot de commissie op basis van haar werkzaamheden tot dan toe dat
het noodzakelijk was om ter voorbereiding op de openbare verhoren schriftelijke inlichtingen
en documenten te vorderen bij een aantal private en publieke instellingen.

Daarvoor moest eerst het presidium en de Kamer geïnformeerd worden en daarna moest
nog een termijn van drie weken in acht worden genomen, conform het Tijdelijk protocol,
voordat daadwerkelijk over kon worden gegaan tot het vorderen van stukken.

Gelet op de termijn van drie weken kon de ondervragingscommissie pas drie weken nadat
de Kamer was geïnformeerd overgaan tot het vorderen van stukken. Dat termijn vertraagde
het proces aanzienlijk, terwijl het instrument parlementaire ondervraging te boek
staat als «flitsenquête». De ondervragingscommissie beveelt aan om bij de evaluatie
van het parlementaire ondervragingsinstrument te bezien of de drie weken termijn niet
moet worden heroverwogen.

De daaropvolgende rechtszaken en het beroep op de parlementair advocaat, waren ook
onvoorzien. De ondervragingscommissie achtte de inzet van alle rechtsmiddelen die
hen tot de beschikking stond, echter noodzakelijk toen zij via de «normale» weg werd
tegengewerkt.

Deze juridische trajecten waren mede van belang om het instrument parlementaire ondervraging
en de daarbij behorende bevoegdheden te beschermen.

De vorderingen en rechtszaken hebben de ondervragingscommissie veel tijd en energie
gekost.

Het vorderen van schriftelijke inlichtingen en documenten heeft uiteindelijk tot relevante
extra info geleid. Het heeft echter wel de gang van zaken gefrustreerd omdat informatie
laat, deels dan wel niet is verkregen. Sommige informatie is pas na de verhoren gedeeld
met de commissie. In hoofdstuk 4.6 en 4.7 van het eindrapport staat het proces rondom
de vorderingen en de informatieverstrekking uitvoerig beschreven.5

6 Verhoren

De ondervragingscommissie is van oordeel dat de verhoren goed georganiseerd waren.

De commissie heeft bij de organisatie rekening gehouden met het onderzoeksvoorstel
om maximaal drie personen per dag te horen in maximaal vijf dagen. De verhoren vonden
plaats op maandag, woensdag en donderdag. Dinsdagen werden vrij gehouden ter voorbereiding
op de komende verhoren en evt. hoofdelijke stemmingen. De vrijdag werd vrij gehouden
om rekening te houden met het vrijdaggebed van de moslimgemeenschap. De eerste verhoorweek
had tot doel een algemeen beeld te geven van beïnvloeding van maatschappelijke en
religieuze organisaties in Nederland. In de tweede verhoorweek stonden drie casussen
centraal om dit beeld nader in te kleuren: Stichting As-Soennah, Stichting alFitrah
en de Islamitische Stichting Nederland (ISN), de Nederlandse dependance van het Turkse
Directoraat voor Godsdienstzaken, beter bekend als Diyanet.6 In 18 verhoren zijn in totaal 19 personen gehoord. In een geval zijn twee personen
tegelijk verhoord. Dat was een bewuste keuze van de commissie. Sommige mensen werden
gehoord als deskundigen en anderen als getuige. Dat maakt de verhoren ook verschillend
qua vorm. De parlementaire ondervraging zit tussen een uitgebreide hoorzitting en
enquête in en er werd dan ook steeds gezocht naar een goede balans.

De ondervragingscommissie zelf was opgedeeld in teams, waarbij steeds twee leden het
voortouw hadden bij een verhoor. Dat werd per blok verdeeld. De derde persoon kon
eventueel vergeten vragen/doorvraagvragen doorspelen via de voorzitter aan het duo of zelf nog een vraag stellen op het
eind van een blok. Dat werkte naar tevredenheid.

Voor de verhoren is bewust gekozen om gebruik te maken van de enquêtezaal. Er was
ook voldoende ruimte in de zaal voor gasten en de pers. Ook kon het live worden gevolgd
via de livestream en debat direct en deels via televisie(politiek 24). Dat verstevigt
de transparantie van de commissie. Ook was er dagelijks een introductiefilmpje (Instagram)
en aan het eind van de dag een persbriefing, waarin de voorzitter kort terugblikte
op de verhoordag en eventuele vragen van de pers kon beantwoorden. Dat heeft naar
het beeld van de ondervragingscommissie goed gewerkt.

7 Afronding/verslag

De ondervragingscommissie heeft ervoor gekozen om een verslag op te leveren waarin
de bevindingen uitgebreid zijn uitgewerkt. Dat is niet noodzakelijk bij dit instrument.
Een verslag van de werkzaamheden had kunnen volstaan, maar gezien de complexiteit
en politieke gevoeligheid van het onderwerp is ervoor gekozen de bevindingen uit de
verhoren, inclusief citaten, op te nemen in het verslag, zodat iedere mening tot zijn
recht kwam.

Het hielp om te komen tot het beantwoorden van de onderzoeksvragen, de kern (samenvatting)
en een lijst van mogelijke maatregelen die genoemd zijn door de getuigen en deskundigen.
Echter, het was efficiënter geweest om eerst tot de kern te komen en van daaruit te
gaan schrijven.

De commissie heeft er bewust niet voor gekozen aanbevelingen te doen aan de Kamer,
conform de opdracht van de Kamer.

Dat is, zoals in paragraaf 2 aangegeven, aan de politieke partijen. De samenvatting
en de nadere uitwerking in het verdere verslag, biedt daar aanknopingspunten en handvatten
voor.

Hoewel alle leden voldoende ruimte hebben gekregen voor hun inbreng, heeft een commissielid
voor de afronding van het verslag de commissie verlaten.

8 Planning

De oorspronkelijke planning is uiteindelijk overschreden. De ondervragingscommissie
is circa tien maanden bezig geweest met de voorbereiding tot en met het eindverslag.
Belangrijke oorzaken daarvoor waren de problemen in het verkrijgen van informatie
en de daaropvolgende vorderingen en rechtszaken, de complexiteit en breedte van het
onderwerp, de vele voorgesprekken, het uitgebreide verslag en deels de invloed van
de coronacrisis, al was er toen wel meer ruimte in agenda’s van leden.

De ondervragingscommissie beveelt aan dat duidelijk aan potentiële leden wordt gecommuniceerd
welke tijdsinvestering een parlementaire ondervraging vraagt. Zodat zij zich ervan
bewust zijn hoeveel tijd er zit in de voorbereiding en afronding, naast de openbare
verhoren zelf. Ondanks dat dit bij deze commissie is gedaan middels een briefing van
de voorzitter van de vorige ondervragingscommissie en de startnotitie blijkt achteraf toch
dat leden het hebben onderschat.

De ondervragingscommissie vindt de, in het verslag van de tijdelijke commissie evaluatie
Wet op de parlementaire enquête7 genoemde doorlooptijd (tussen de vier en twaalf weken), niet realistisch en niet
haalbaar. Zij beveelt aan om deze toelichtende tekst te heroverwegen.

9 Parlementaire ondervraging als instrument

De ondervragingscommissie is, gezien de hoofvraag, van mening dat de parlementaire
ondervraging wellicht niet het geëigende instrument was voor dit vraagstuk. Het instrument
is geschikter voor onderwerpen waar diepgravende research vooraf niet, of in veel
mindere mate noodzakelijk is en de hoofdvraag geen «fenomeen» betreft.

Wellicht was een parlementaire enquête meer geëigend geweest, om het onderwerp breder
op te pakken. De vraag is wel of dit daadwerkelijk meer informatie had opgeleverd,
omdat de medewerking van een deel van de betrokken partijen beperkt was. Bovendien
zou een enquête veel meer tijd hebben gekost.

De relatief korte tijd tussen ondervragingen en het verslag hielden nu de aandacht
op het onderwerp vast. Bovendien geeft de parlementaire ondervraging een goed beeld
van de informatievergaring en positie van de Tweede Kamer. Meer dan bij een reguliere
hoorzitting, rondetafelgesprek of debat.

De ondervragingscommissie is van mening dat de parlementaire ondervraging als onderzoeksinstrument
een verrijking is voor de gereedschapskist van het parlement. De ondervragingen zijn
echte blikvangers en hebben, zeker bij deze ondervragingscommissie, het maatschappelijk
debat losgemaakt over dit onderwerp.

De ondervragingscommissie beveelt toekomstige voorbereidingsgroepen aan om een heldere
en beperkte onderzoeksopdracht te formuleren, waarbij geen of één specifieke casus
centraal staat.