Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 26 november 2020, over Raad Algemene Zaken van 1 en 8 december 2020

Nr. 2256 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 januari 2021

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
de vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid
en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 26 november 2020 overleg gevoerd
met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 november 2020 inzake geannoteerde
agenda voor de informele videoconferenties van de leden van de Raad Algemene Zaken
van 1 en 8 december 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2243);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 november 2020 inzake verslag
van de informele videoconferentie van de leden van de Raad Algemene Zaken van 17 november
2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2242);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 oktober
2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de kabinetsreactie inzake de opinie
van de Europese Commissie op het voorstel van het Europees Parlement om het mandaat
van de Europese Ombudsman aan te passen (Kamerstuk 22 112, nr. 2940);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 november 2020 inzake appreciatie
onderhandelingsresultaat van Raad en Europees Parlement over de MFK-rechtsstaatverordening
(Kamerstuk 21 501-20, nr. 1622);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 november 2020 inzake appreciatie
voorlopig akkoord tussen Raad en EP over het MFK (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1624).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Veldman

Griffier: Berkheij

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bosman, Maeijer, Omtzigt, Sjoerdsma
en Veldman,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Europese
Zaken. Het onderwerp van vandaag is de Raad Algemene Zaken die voorzien is voor 1
en 8 december aanstaande. Een bijzonder welkom aan de Minister van Buitenlandse Zaken
en uiteraard aan de leden van deze commissie. Ik geef als eerste het woord aan de
heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. Er staat niet heel veel op de agenda maar eigenlijk toch weer wel.

Over de brexit is nog heel veel onduidelijk. Het enige wat ik mee kan geven is: wie
als eerste met z'n ogen knippert, verliest. We zitten nu in dat stadium, heb ik zo'n
beetje het idee. Maar ondertussen loopt die datum wel op ons af of lopen wij op die
datum af; hoe je het maar wil zien. Maar die muur staat er wel. Dat is een punt van
zorg. Aan de andere kant, alles wat wij hier nu bespreken ten aanzien van onderhandelingen,
verzwakt iedere onderhandelingspositie. Dat snap ik wel. In Nederland is een groot
aantal bedrijven niet of niet voldoende bezig met de voorbereidingen op de brexit.
Gelukkig zie ik het brexitmonster nog regelmatig voorbijkomen. Maar is het kabinet
bezig om die bedrijven nog extra aan te sporen om er wel iets mee te doen, om wel
te beginnen met de problemen die er mogelijk op hen af gaan komen, op welke brexitmanier
dan ook? We hebben recentelijk met Britse parlementariërs gesproken. Daar ontstaat
nu pas de sense of urgency, om het maar eens op z'n Brits te zeggen, in die zin dat
ze ook daar vinden dat de bedrijven eens iets moeten gaan doen. Ook daar is er een
achterstand.

In dat licht wil ik het ook hebben over de discussie over de openbaarmaking van de
contingencyplannen. Ik mag hopen dat deze plannen op korte termijn openbaar gemaakt
gaan worden, juist om iedereen nogmaals te wijzen op de problemen die mogelijk ontstaan
bij de verschillende soorten brexit. Het argument dat het een effect zou hebben op
de onderhandelingen – als het überhaupt al een effect zou hebben – lijkt mij ondergeschikt
aan de belangen van iedereen in de Europese Unie die geraakt gaat worden door de brexit.
Hoe ziet de Minister dit?

Dan corona en covid. Het is goed dat de landen in de Europese Unie samenwerken om
het virus te bestrijden en een en ander coördineren. Ik ben wel blij om te lezen dat
het kabinet duidelijk aangeeft dat zorg een nationale aangelegenheid is en blijft.

Voorzitter. Op de agenda staat ook het Europees actieplan democratie. Wat is het verschil
met de jaarrapporten van de landen? Ik zie hier namelijk een overlap. Nu hebben we
weer een actieplan maar moeten we zoeken naar de uitvoering. Hoe kunnen we hier verder
mee? Graag een toelichting van de Minister.

Er is geen noemenswaardige voortgang in de onderhandelingen over de conferentie van
de toekomst. Wat zijn de struikelblokken? Hoe gaat de voortgang er weer in komen?

Voorzitter. Ik maak me grote zorgen over de relatie met Turkije. Een positieve agenda
is mogelijk, schrijft de Minister. Maar als Turkije blijft volharden in unilaterale
acties en provocaties, dan is de Unie bereid het hele instrumentarium in te zetten.
Dat is goed om te lezen. Maar waar staan wij nu met Turkije? Worden er al stappen
gezet richting Turkije door de Europese Unie? Op welke termijn moet Turkije zijn unilaterale
acties en provocaties stoppen? Graag een verduidelijking.

Tot slot, voorzitter. Het staat volgens mij niet op de agenda, maar de houding van
Polen en Hongarije, waarbij Slovenië zich heeft aangesloten, ten opzichte van de rechtsstaat,
het blokkeren van het Meerjarig Financieel Kader en het coronahulpfonds is stuitend.
Het is een gijzeling van de Europese Unie. Welke stappen worden er nu gezet om te
komen tot een akkoord?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Voordat de heer Sjoerdsma aan zijn eigen termijn begint, heeft
hij denk ik een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Collega Bosman haalt terecht de rechtsstaatproblematiek aan met Polen en Hongarije.
Er is een enorme noodzaak om ervoor te zorgen dat die landen zich houden aan datgene
wat wij Europees hebben afgesproken. Dat roept bij mij wel een beetje de vraag op
waarom de VVD de premier op pad stuurt met een conceptverkiezingsprogramma waarin
er kort gezegd voor wordt gekozen om te zeggen dat de Nederlandse wetgever vrij moet
zijn om wetten te maken en daarbij niet gehinderd mag worden door internationale mensenrechtenverdragen.
Waarom kiest de VVD voor dat laatste?

De heer Bosman (VVD):

De campagne is begonnen, begrijp ik.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nou, het is een vraag.

De heer Bosman (VVD):

Het is een conceptverkiezingsprogramma. Dat weet de heer Sjoerdsma ook. We zijn een
debatpartij. Wij gaan daar zeker het debat over voeren binnen de partij. Aan de andere
kant is het niet vreemd wat de VVD al jaren zegt over het doorvertalen van verdragen
in lokale, eigen wetgeving. Het is goed om dat in het kader van rechtsstatelijkheid
eens tegen het licht te houden en om eens te kijken: was dat wel de bedoeling van
al die verdragen die wij hadden? Is het wel de bedoeling om die doorvertaling zo een-op-een
door te zetten? Dat is niet meer dan terecht. Het doet geen afbreuk aan de verdragen
die wij afspreken, die wij maken. De essentie is dat wij een gezonde, dynamische rechtsstaat
hebben en houden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Op zich is het wel goed dat de heer Bosman zo benadrukt dat het hier een conceptverkiezingsprogramma
betreft. Daarmee lijkt hij toch impliciet te suggereren dat het nog gewijzigd gaat
worden en ik mag dat ook hopen. Maar ik heb eigenlijk geen antwoord gehoord op mijn
vraag. Ik vraag hem niet naar verdragen die doorwerken. Ik vraag hem eigenlijk waarom
de VVD nu zegt dat de Nederlandse wetgever vrij moet zijn om wetten te maken en daarbij
niet gehinderd mag worden door internationale mensenrechtenverdragen. Dat staat specifiek
in dit programma. Het gaat mij helemaal niet om de campagne. Het gaat mij er gewoon
om: waarom wil de VVD dit? Ik vraag dat natuurlijk ook omdat mensen in Polen, Hongarije
en Turkije denk ik verlekkerd kijken naar dat voorstel. Dus: waarom wil de VVD dit
op mensenrechtenverdragen?

De heer Bosman (VVD):

Nee. Eigenlijk heb ik het antwoord net al gegeven. Dat is omdat wij kijken naar hoe
dat zich doorvertaalt. Als je zegt «je hebt het recht op werk», dan kan je zeggen:
dat is een verplichting tot werk. Is dat dan een verplichting? Als je die doorvertaalt,
kan een rechter dan zeggen: u moet werk geven. Je moet je afvragen of dat zo is. Als
je zegt «ik heb recht op een huis», is de rechter dan verplicht om jou een huis aan
te bieden, welk huis dat dan ook is? Het gaat om doorvertalingen van al dat soort
rechten. In Nederland hebben we al een hele goede samenleving die ervoor zorgt dat
mensenrechten geborgd zijn. Dan moet je je afvragen in hoeverre die doorvertaling
op die manier plaats moet vinden. Dat is gewoon de enige discussie die wij gaan voeren.
Nogmaals, het is een conceptverkiezingsprogramma. Dat wil niet zeggen dat het gelijk
gaat veranderen, maar wel dat we er binnen de VVD nog over gaan spreken. Nogmaals,
ik vind het dan misschien wat onhandig om hier al over dit soort zaken op deze manier
te spreken. Ik vind het toch lastig om een conceptverkiezingsprogramma op deze manier
te bespreken met collega Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nou, dat ...

De voorzitter:

We gaan naar de termijn van ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik gebruik graag nog mijn tweede interruptie, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dat mag, vooruit.

De heer Sjoerdsma (D66):

Op zich siert het de heer Bosman dat hij zich enigszins distantieert van dit programma
en duidelijk aangeeft dat de leden hier ook nog naar moeten kijken. Het is ook wel
een klein beetje gênant. Als ik gewoon even kijk naar wat hier allemaal staat, dan
gaat het namelijk veel verder dan wat de heer Bosman zegt. Het EVRM moet aangepast
worden zodat het Comité van Ministers de mogelijkheid krijgt om uitspraken van het
Europees Hof te corrigeren, wetten moeten niet meer worden getoetst aan het EVRM en
de doorwerking van internationale verdragen moet worden beperkt. Dat leidt eigenlijk
tot een situatie, die ik de heer Bosman eens zou willen voorhouden, waarin het COC
straks niet meer namens het nationaal belang mag procederen als bijvoorbeeld gelijkheid
op het gebied van seksuele voorkeur in het gedrang dreigt te komen. En dan kunnen
ze het ook niet meer laten toetsen bij deze hoven. Ik zou dus eigenlijk aan de heer
Bosman willen vragen waarom de VVD ervoor kiest om hier toch een beetje met de sloophamer
door de rechtsstaat te lopen op een manier die ernstig doet denken aan de landen die
de heer Bosman hier wat mij betreft terecht bekritiseert, namelijk Hongarije en Polen.

De heer Bosman (VVD):

Nee. Ik moet dat toch corrigeren. Het staat iedereen vrij om naar de rechter te gaan.
Het staat iedereen vrij om te procederen. Alleen de vraag is: als je vindt dat je
procedeert voor het nationale belang, het algemene belang, moet dat dan betaald worden
door de belastingbetaler? Moet de visser met belastinggeld meebetalen aan Greenpeace,
omdat Greenpeace naar de rechter wil om de visserij te verbieden? Dat is natuurlijk
een rare constructie. Dan moet je je afvragen: is dat de bedoeling en de intentie?
Als mensen het algemeen belang benadrukken, zeg ik: prima, maar dat kan je ook vanuit
het nationale belang betalen. Dat hoeft de overheid niet te betalen. Dat zijn allemaal
zaken waarbij je nog steeds iedereen de rechtsgang gunt en de rechtsgang beschikbaar
stelt en openstelt voor alles wat mensen willen. Je moet je alleen afvragen: moet
de belastingbetaler meebetalen aan, bijvoorbeeld, een actiegroep die vindt dat ze
naar de rechter moet en dat wil laten betalen door een belasting die zij zelf niet
op gaat brengen? Dat is het bijzondere ervan. Dat zijn volgens mij gezonde vragen,
die wij in een gezonde democratie en een gezonde rechtsstaat zeker mogen blijven stellen.

De voorzitter:

Korte afrondende vraag, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik zal het bij een opmerking laten. Het zijn namelijk geen discussiepunten,
maar het zijn voorstellen van de VVD. Het zijn voorstellen van de VVD waarvan ik echt
zeker weet dat de heer Orbán er de champagnekurk om gaat laten knallen en waarvan
de heer Erdogan denkt: dat is mooi, want dat sluit helemaal aan bij hoe ik ernaar
kijk. Mensen in Polen denken: «Nou, laat die premier van Nederland maar komen. Ik
heb even naar zijn programma gekeken. Hij heeft geen poot meer om op te staan. Hij
wil voor een groot deel hetzelfde als wij.» Dat vind ik kwalijk. Dat vind ik jammer.
Dat vind ik zeer onverstandig van de VVD, te midden van deze precaire discussie. Als
u internationale verantwoordelijkheid wilt nemen, dan doet u dit niet. Dan zegt u
inderdaad dat dit een conceptprogramma is, maar ik zeg: laat het niet aan de leden
en haal het er gewoon zelf al uit.

De voorzitter:

Afrondende opmerking, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Meneer Sjoerdsma gaat wel in de overdrive, want het is natuurlijk schandalig dat hij
deze vergelijking maakt, alsof de VVD zegt: wij zijn voor homovrije zones.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat doet de heer Boekestijn zelf. Dat is uw lid. Ik doe dat niet.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb het helemaal niet over de heer Boekestijn. Ik heb het over de heer Sjoerdsma.
Hij zegt dat hier. Natuurlijk is dat niet hetzelfde. Dat is natuurlijk een schandelijke
vergelijking. Nogmaals, dan moeten we maar constateren dat D66 kennelijk met de campagne
is begonnen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de inbreng van de heer Sjoerdsma. Nee, nog niet. Mevrouw Maeijer
heeft nog een vraag aan de heer Bosman.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik wil nog eventjes aan de heer Bosman een vraag stellen over de invoering van nieuwe
eigen middelen. Wat is exact het standpunt van de VVD op dit gebied?

De heer Bosman (VVD):

Er komen geen nieuwe middelen bij, volgens mij. Tenminste, ons standpunt is: geen
nieuwe eigen middelen. De afspraak met het kabinet is: niet deze periode. Volgens
mij heeft het Europees Parlement gezegd: wij gaan kijken naar het nieuwe eigenmiddelenbesluit.
Maar dat is nog geen Raadsbesluit. Dat is volgens mij voor het volgende MFK.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Oké, geen nieuwe eigen middelen. Nu zit in het voorlopige akkoord dat bereikt is tussen
de Raad en het EP over het MFK die routekaart. Ik weet niet of u die heeft gezien.
Het was een limitéstuk, dus ik zal er verder niet uit citeren. Wat vindt de heer Bosman
eigenlijk van dat stuk? Ik vind dat het kabinet daar in zijn appreciatie nogal luchtig
over doet: het gaat om een indicatie en het zijn processuele afspraken. Maar als je
de tekst leest, dan is die vrij dwingend mijns inziens. Wat vindt de VVD van de afspraken
die er tussen het EP en de Raad zijn gemaakt over die routekaart?

De heer Bosman (VVD):

De routekaart is niet dwingend. Uiteindelijk is de afspraak binnen de Raad dwingend.
Daar gaat een besluit worden genomen over het eigenmiddelenbesluit. Daar is het kabinet
heel helder over. Dat steun ik ook van harte.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dan wil ik nog een stap terug. Het kabinet zegt: de Kamer kan daar uiteindelijk mee
akkoord gaan of niet. Dat snap ik, maar in aanloop daarnaartoe is er nu een politieke
afspraak gemaakt waarin behoorlijk dwingende teksten worden gebruikt. «Moeten», «gaan»,
dat soort frases zit erin. Er is niet heel veel twijfel mogelijk over waar het heen
gaat met de invoering van eigen middelen. Het betreft hier volgens mij ook een interinstitutioneel
akkoord, dat juridisch afdwingbaar is, denk ik. In hoeverre staat de VVD achter die
routekaart? Is dat iets wat u kan steunen?

De heer Bosman (VVD):

Nee, de routekaart is aan het Europees Parlement. De Raad gaat zo meteen besluiten
over de eigen middelen. Dat is een nationale aangelegenheid. Daarbij is er vetorecht.
Dat gaat voor het volgende MFK lopen.

De voorzitter:

Oké. Dan komen wij nu bij de inbreng van de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Terwijl wij hier de dubbele agenda van de Raad Algemene Zaken bespreken,
houden Orbán en zijn autoritaire vrienden de Europese Unie gegijzeld en daarmee ook
het economisch herstel van de Europese Unie, nota bene te midden van een pandemie.
Van je eigen vrienden moet je het hebben. Ik wil mijn inbreng vandaag richten op dit
autoritaire veto, op de pluspunten in het MFK en Herstelfonds en op de uitbreiding
van de Europese Unie.

Allereerst Polen en Hongarije. Ik zei het al: zij gijzelen wederom de hele Europese
Unie. Zij gaan niet akkoord met een mechanisme dat hen aan de afspraak moet houden
die zij zelf hebben onderschreven, waar ze mee akkoord zijn gegaan toen ze lid werden
van de club. Dat is onvoorstelbaar. Het is ook onverkropbaar. Daarmee leggen ze een
bom onder ons economisch herstel. Ze leggen een bom onder dit hard bevochten akkoord.
Ze ondermijnen daarmee de gehele Europese Unie. Los van de – ik zou bijna zeggen –
waanzin van dit standpunt zou dat ook tot enige reflectie moeten leiden bij dit kabinet.
De premier heeft van de zomer heel hard gevochten voor de afdracht. Was het wellicht
niet verstandiger geweest om dit destijds in de zomer harder af te spreken? We plukken
nu de rotte vruchten van Orbán. Graag een reflectie van de Minister op dit punt.

We staan hier nu. Wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat deze landen wel
akkoord gaan? De premier zei vorige week dat de bal bij de voorzitter ligt, maar in
de agenda lees ik nu, en dat vind ik positief: Nederland zal zich op alle niveaus
blijven inzetten voor behoud van het bereikte onderhandelingsresultaat. Dat lijkt
mij de juiste opstelling. Ik vraag deze Minister of dat betekent dat de premier dan
de telefoon oppakt en Orbán zelf zal vertellen dat het Nederlandse geduld op is.

Voorzitter. Wat gebeurt er als deze landen volharden in hun veto? Wat doen we dan?
Welke voorbereidingen treft dit kabinet? Welke consequentie heeft het? En wat kunnen
we nog doen om de consequentie daarvan zo veel mogelijk te beperken? Want dit is niet
het enige wat deze landen blokkeren. Ze blokkeren het instellen van sancties, mensenrechtenverklaringen,
een oplossing voor het migratievraagstuk en nu dus zelfs de begroting. Wat is het
plan B als ze blijven blokkeren? Want niet alleen wij maar ook het Zuiden van de Europese
Unie heeft dit Herstelfonds echt nodig. De premier opperde eerder om dit fonds te
herstarten zonder Polen en Hongarije. Hoe kijkt het kabinet daar nu tegen aan? Is
de Minister het met mij eens dat, zelfs als ze straks akkoord gaan, we ook een oplossing
moeten zoeken voor hoe we met deze landen omgaan, die de Unie zo bewust ondermijnen?

Voorzitter. Er zijn ook echte pluspunten in dit akkoord. Er komt meer geld voor Horizon
Europe. Er komt meer geld voor Erasmus+. Die fondsen zijn ongelofelijk belangrijk
voor de Nederlandse onderwijs- en onderzoeksinstellingen. Het kabinet gaat hiermee
akkoord. Ik ben daar blij om. Het is ontzettend belangrijk dat dat gebeurt. Dat was
ook eerder een opdracht van de Kamer. Ook is mijn fractie er tevreden over dat er
naast de eerder gemaakte afspraken duidelijke nieuwe Europese eigen middelen, Europese
belastingen komen. Naast een koolstofheffing aan de grens, een digitale belasting
en een uitbreiding van het ETS komen er nu ook directe heffingen vanuit de mededingingsboetes.
Hiermee bereiken wij belangrijke doelstellingen op het gebied van klimaat en versimpelen
wij de tergende begrotingsonderhandelingen voor de toekomst. Voordat deze meerjarenbegroting
en het Herstelfonds zo meteen van start kunnen gaan, is ook goedkeuring van ons nationaal
parlement nodig voor het eigenmiddelenbesluit. Ik wil de Minister vragen of de wet
klaarligt om direct na het akkoord van de Raad naar de Raad van State en het parlement
te gaan, want ik denk dat snelle ratificatie in dit parlement van groot belang is
voor het Europees herstel.

Voorzitter, heel kort nog even over de uitbreiding. Bulgarije blokkeert nu het starten
van de gesprekken met Noord-Macedonië vanwege taalkwesties en identiteitszaken. Dat
is erg wrang na de moedige naamswijziging van dat land. Maar het is ook wrang dat
Nederland wederom dwarsligt als het gaat om het starten van de gesprekken met Albanië.
Wederom is de conclusie van de Commissie voor dit kabinet niet genoeg. Deze Minister
zegt nee tegen het starten van een intergouvernementele conferentie. Ik vraag hem
om nader toe te lichten hoe hij tot dat nee komt en hoe zich dat verhoudt tot de Europese
Commissie. Is het kabinet in ieder geval bereid de onafhankelijke toetsen van de Commissie
te accepteren en te volgen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank. Afgelopen zomer heeft premier Rutte namens Nederland zijn handtekening
gezet onder een pakket bestaande uit de meerjarenbegroting en het Herstelfonds van
maar liefst 1.800 miljard euro. In plaats van de 100 miljard euro Nederlands belastinggeld
die daarmee gemoeid is, aan onze eigen mensen te besteden, aan de zorg, aan de pensioenen,
aan al die bedrijven die het nu zo moeilijk hebben, is ervoor gekozen om miljarden
van ons belastinggeld aan Brussel en Zuid-Europa te geven. Nederland had daar wat
ons betreft nooit mee in moeten stemmen en zou dat nog steeds niet moeten doen. Helaas
hebben we nog nooit iemand op het gebruik van een veto kunnen betrappen. De PVV wil
geen miljarden geven aan Brussel, niet aan Zuid-Europa ook niet aan Oost-Europa, of
ze nou wel of niet een bepaalde rechtsstaatvereisten voldoen. Wie zijn wij trouwens
om dat te beoordelen? Laten we eerst eens naar onze eigen rechtsstaat kijken. Zo lekker
gaat het hier nou ook weer niet. Er zijn twee landen, met steun van een derde, die
dat wel doen. Hoewel de redenen hele andere zijn, tonen zij in ieder geval lef, dat
hier volledig ontbreekt. Dus hierbij doe ik nogmaals de oproep: sluit u aan bij dat
veto en zorg dat wij onze miljarden in ons eigen land uitgeven.

Voorzitter. Dan de inhoud. Ik had het net al even met de heer Bosman over de inhoud
van het voorlopig akkoord van de Raad met het EP over het MFK. Over dit hele pakket
moet nog met het Europees Parlement onderhandeld worden. Het EP zou het EP niet zijn
als het niet met een wensenlijstje was gekomen, zoals extra geld, een grotere rol
en een juridisch bindend tijdspad voor de invoering van middelen. Nederland gaf bij
monde van het kabinet daarop aan dat de afdracht niet nog verder omhoog mocht gaan
en dat een juridisch bindend tijdspad een no-go is. Hoe verhoudt zich dat tot het
bereikte onderhandelingsresultaat? Krijgt het kabinet eigenlijk via de achterdeur
niet precies wat het niet wil? Want er komt toch weer 16 miljard bij. In mijn oordeel
– ik ben leek, moet ik daarbij zeggen; ik ben geen financiënexpert – zal dat worden
opgebracht door wat boekhoudkundige trucjes. Er zal nu bijvoorbeeld geld worden gebruikt
dat de Europese Commissie ophaalt met mededingingsboetes. Brussel wil nu dus de begroting
gaan financieren door boetes op te leggen. Het lijkt wel een soort uitnodiging om
het bonnenboekje er eens bij te pakken. Kan de Minister hier nog eens op reflecteren?

Ik lees in de kabinetsappreciatie dat de afdracht van Nederland stijgt. Die stijgt
weliswaar met miljoenen en niet met miljarden, maar ik kan me zo voorstellen dat elke
miljoen er een te veel is. Graag een reactie.

Wat vindt het kabinet eigenlijk van de inzet van het extra geld, bijvoorbeeld voor
EU4Health? We weten allemaal dat de Europese Commissie dit moment wil aangrijpen om
een gezondheidsunie op te tuigen en om een discussie te voeren over het schuiven met
bevoegdheden op dit gebied. Waar zal dit geld precies aan worden besteed? Of neem
Creative Europe, dat ook extra geld krijgt toebedeeld na deze onderhandelingen.

Voorzitter. Dan de eigen middelen en de routekaart. Wat is exact de juridische status
van wat nu de indicatieve routekaart voor de invoering van eigen middelen wordt genoemd?
Ik vind dat het kabinet in zijn appreciatie vrij luchtig doet over de voorliggende
tekst. Zoals ik net ook even zei, vind ik dat er in de gemaakte afspraken een vrij
dwingende toon wordt gebezigd, waarmee wij ons behoorlijk vastleggen op de route die
gevolgd moet worden ten aanzien van de invoering van eigen middelen. Dus wat is exact
de status van dit document? Is het juridisch bindend? Is het niet een hele gevaarlijke
ontwikkeling als wij als Nederland gaan instemmen met een dergelijke, voorliggende
tekst, met in het achterhoofd dat u hier verkondigt dat wij de invoering van nieuwe
eigen middelen niet wenselijk vinden?

Voorzitter, tot slot. Ik ga een beetje van de hak op de tak, maar zo is de agenda
geloof ik ook. Ik lees dat er en marge van de Raad Algemene Zaken een gemeenschappelijke
verklaring zal worden aangenomen over wetgevende prioriteiten. Het document zelf of
een conceptverklaring heb ik nog niet kunnen zien. Wat is dit precies? Wat is de status
van dit document? Kan de Minister iets zeggen over wat hierin zal staan? Vindt de
Minister niet dat wetgeving hier gemaakt moet worden en dat een gemeenschappelijke
verklaring als deze over wetgevende prioriteiten geenszins kan betekenen dat er een
soort carte blanche wordt gegeven aan Brussel om maar met voorstellen te komen?

Voorzitter. Dan nog één punt over de brexit. Ik geloof dat een aantal andere collega's
daar ook naar vroegen. Wat is precies de stand van zaken en hoe ziet de planning voor
de komende weken eruit? Ik begreep dat het Europees Parlement rekening houdt met twee
extra buitengewone sessies in december. Hoe gaat dit alles precies in zijn werk zo
ongeveer tot het eind van het jaar?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou eerst weleens willen weten hoe het nou komt dat je
twee informele Raden in één week tijd hebt. Dat is heel bijzonder. Als je de agenda
doorleest, dan staat daar dat overal naar verwachting over wordt gesproken en dergelijke.
Er zijn best een aantal urgente problemen in Europa. De collega's hebben er een aantal
aan de orde gesteld. Het is voor ons als Kamerleden wel zo makkelijk als wij weten
welke onderwerpen er besproken worden en wat de prioritering van de Nederlandse regering
is. Daarom zou ik daar graag een korte toelichting op willen hebben.

Om niet met het hoofdthema te beginnen maar wel een belangrijk thema: de Europese
Magnitskywet. Die hangt ergens, maar ik zie hem nog niet op de agenda staan. Zou de
regering hem zelf op de agenda willen zetten? Zou zij daarbij erop willen aandringen
dat ook corruptie onderdeel wordt van de redenen om sancties op te kunnen leggen,
dus niet slechts mensenrechtenschendingen? Een tweede daaraan gerelateerd probleem
is wat er op dit moment nog steeds in Wit-Rusland gebeurt. De Minister heeft de Wit-Russische
oppositieleidster hier ontvangen en gezien hoe ernstig de situaties daar is. Hoe gaat
de Europese Unie op dit moment om met dit buurland?

Voorzitter. Dan Turkije natuurlijk. Wat gaan we nou precies doen? Wat zijn de rode
lijnen voordat we een instrumentarium gaan inzetten? Ik wil het zo meteen over de
brexit hebben, maar ik zeg dit omdat het erop lijkt dat wij vanaf 1 januari een economisch
veel diepere integratie met Turkije hebben dan met het Verenigd Koninkrijk. Er is
van alles aan te merken op de regering-Johnson – daar hoef ik helemaal niks over te
zeggen – maar gezien het gedrag van beide landen en de wijze waarop zij zich geopolitiek, op het gebied van mensenrechten en allerlei andere gebieden opstellen, is
dat de verkeerde volgorde. De provocaties richting Cyprus gaan door. Er wordt land
ingepikt in Varosha. Duitse wapeninspecties worden genegeerd. Hoever mag een land
eigenlijk gaan? Durven wij nog een keertje nee te zeggen? Als wij hier niet nee tegen
durven te zeggen, dan kunnen we op heel veel mindere zaken ook geen nee meer zeggen
tegen andere landen. Om nog maar een voorbeeldje te noemen: de Turkse president roept
actief op tot een boycot van Franse producten, terwijl Frankrijk gewoon rustig in
de douane-unie zit. Waarom zouden wij in een douane-unie zitten als het land zelf
zegt: we willen die producten van een van de landen helemaal niet? Een beetje solidariteit
met de collega's mag af en toe wel.

Voorzitter. De brexit. Kan de Minister voor maandag een stand-van-zakenbrief geven
over hoe het met de onderhandelingen zit? Het begint nu echt wel knijp, knijp, knijp
te worden. Als er niks uit komt en er geen akkoord ligt, dan wordt het een volgende
economische klap. Waarschijnlijk is die voor het Verenigd Koninkrijk groter dan voor
ons – dat snap ik allemaal – maar dat is voor de CDA-fractie zeer onwenselijk. Dat
geldt ook voor de richting die het opgaat op de drie hoofdthema's. Conflictresolutie
– met andere woorden: mag het Europees Hof gebruikt worden of niet? – is natuurlijk
de hoofdzaak voor de Britten. Twee is het level playing field en drie de visserij.
Ontwikkelt het akkoord, zoals het er nu uit zou kunnen gaan zien, zich in de ogen
van de Nederlandse regering tot een gemengd akkoord dan wel een EU-alleenakkoord?
Mocht het zich namelijk ontwikkelen tot een gemengd akkoord, dan hebben we natuurlijk
nog alle 27 landen, die mogen ratificeren. Nou gok ik zomaar dat, als u denkt dat
er een redelijk akkoord ligt, deze Kamer niet gaat zeggen: laten we het vetowapen
eens uit de kast pakken. Maar het veto is populair in Brussel, dus wie weet, wordt
dit ook in het spel betrokken.

Dan kom ik op het veto op het rechtsstatelijkheidsmechanisme. Waarom heeft de Europese
Unie zich laten gijzelen door Polen en Hongarije om het rechtsstatelijkheidsmechanisme
in één pakket te behandelen met de meerjarenbegroting en het coronaherstelfonds? Ik
zeg dat om de volgende reden. Het rechtsstatelijkheidsmechanisme, waar deze Kamer
zeer aan hecht gezien het grote aantal moties, is een besluit dat met gecertificeerde
meerderheid genomen wordt. Als 3 landen tegenstemmen en de andere 24 landen ermee
instemmen, is het gewoon aangenomen. Daar zijn op zich niet zo veel problemen mee.
Sterker nog, er mogen er nog wel een of twee tegenstemmen voordat we in de problemen
komen. Dan is dat rechtsstatelijkheidsmechanisme aangenomen en gaat het gewoon in.
Wat let de EU dat in stemming te brengen en het dan naar het Europees Parlement te
sturen? Mijn gok is dat de uitkomst van de triloog op instemming zou kunnen rekenen
van een meerderheid van de Europarlementariërs. Dan is dat aangenomen. Klaar. Dan
is het niet meer een soort onderhandelingsfiche, dat door anderen gebruikt kan worden.
Wel zou ik nog graag, ook gelet op wat er gisteren en de Financial Times stond, een
appreciatie hebben op de vraag of het onderhandelingsakkoord foolproof is ten opzichte
van de juridische houdbaarheid. Daar waren wat vragen over. Als er een sanctie wordt
opgelegd, is die dan niet in strijd met de Europese wetten zelf? Daar zou ik zekerheid
over willen hebben, want als daar twijfels over ontstaan, dan hebben wij een probleem.

Voorzitter. De meerjarenbegroting. Wat gaat er precies gebeuren de komende weken?
Maar ik heb genoeg vragen van collega's daarover gehoord waar ik mij graag bij aansluit.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de inbreng in eerste termijn van de
Kamer. Ik kijk even in de richting van de Minister om te zien of hij meteen over kan
gaan tot de beantwoording. Dat is het geval. Dan is het woord aan de Minister van
Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de begrijpelijke verzuchting van de heer Omtzigt:
waarom zijn er eigenlijk twee informele Raden Algemene Zaken achter elkaar? Je zou
daaraan kunnen toevoegen: waarom staan daar nauwelijks dingen op de agenda die u mij
hier allemaal vraagt? De bedoeling was om een informele Raad Algemene Zaken in spijkerbroekformaat
te houden over de toekomst van de Europese Unie. Daar is nog steeds de Raad Algemene
Zaken voor van 1 december. De directe aanleiding daarvoor is de geplande conferentie
over de toekomst van Europa. Eerlijk gezegd vond ik dat een prima initiatief van de
Duitse voorzitter, maar vanwege corona vindt die spijkerbroeksessie niet plaats en
wordt het een digitale sessie waar de onderwerpen de toekomst van Europa en de COVID-19-coördinatie
op de agenda staan. Dat is de eerste. De tweede is de logische Raad Algemene Zaken,
die er altijd moet zijn voor een Europese Raad. De agenda daarvan is op dit moment
vrij overzichtelijk. Aan de ene kant bevat die wel de relatie EU-Verenigd Koninkrijk,
maar bijvoorbeeld niet de meerjarenbegroting. Ik begrijp dat u daar veel vragen over
heeft, maar het staat niet op de agenda. Nou leert de praktijk dat de actualiteit
aanleiding kan geven tot aangepaste agenda's, dus ik zal trachten alle gestelde vragen
te beantwoorden.

De heer Bosman was de eerste die een vraag stelde over de brexit, maar daarna waren
er vragen van mevrouw Maeijer en de heer Omtzigt. De omschrijving van de heer Bosman
dat het een wedstrijd is van wie het eerst met de ogen knippert, is helaas waar. Dat
is heel schadelijk en ongemakkelijk voor de mensen en bedrijven die zich moeten voorbereiden
op een toekomst waarvan een klein deel duidelijk is, namelijk dat het Verenigd Koninkrijk
sowieso geen lid meer is van de Europese Unie. Dus er komen sowieso grensprocedures.
Vanaf oktober is het reizen voor burgers met alleen een identiteitskaart niet meer
mogelijk. Maar natuurlijk wil je weten hoe het precies gaat lopen. Dat weten we niet
zolang er geen akkoord is. Dat is de reden dat wij de voorbereidingen op de – ik gebruik
toch maar het Engelse woord – contingency weer aangescherpt hebben. Er ligt bij u
weer een Brexitwet, bijna een kopie van de vorige, die wij volgende week bespreken.
Dat is helaas weer nodig vanwege de grote onzekerheden waar wij het nu over hebben.
Ook als er een akkoord komt, zal dat onvermijdelijk haastwerk zijn met het grote risico
dat onderdelen nog onduidelijk zijn. De volle inzet blijft om dat akkoord te bereiken.
Richting mevrouw Maeijer: ik kan daar geen planning van geven. Ik zou dat graag willen.
Er zijn drie onderwerpen, drie cruciale onderwerpen, die nog niet uitonderhandeld
zijn. Gelukkig liggen heel veel dingen in feite klaar, maar er is natuurlijk geen
deal totdat er een complete deal is. Over de onderwerpen visserij, gelijk speelveld
– waaronder specifiek de mogelijkheden voor staatssteun – en de conflicten- en geschillenbeslechting
is er nog geen akkoord. Technisch is dat mogelijk, maar het vraagt uiteindelijk politieke
wil. We zitten allang in blessuretijd. De mensen die het moeten voorbereiden – mevrouw
Maeijer vroeg ook naar het Europees Parlement – zullen mogelijk ergens op de allerlaatste
dagen van het jaar bij elkaar moeten komen.

De heer Omtzigt vroeg opnieuw of het EU-only wordt of niet. Uiteindelijk is de tekst
bepalend. De wil bij de meeste lidstaten is EU-only, maar de inhoud van het verdrag
bepaalt dat uiteindelijk.

De heer Omtzigt vroeg nog een brief. Dat wordt een hele brede schets, want de details
van de stukken die voorliggen, kan je nu niet naar buiten brengen. Die zijn immers
in onderhandeling. Het is niet zo goed mogelijk om iets anders in een brief te zetten
dan wat ik nu beschrijf.

Daarna ging de heer Bosman in op het agendapunt COVID-19. Zowel hij als mevrouw Maeijer
benadrukte dat zorg een nationale verantwoordelijkheid moet blijven. Dat wordt heel
breed gedeeld. Zorgstelsels verschillen enorm van land tot land. Dat geldt voor de
omvang van het pakket, de premies die daarvoor betaald worden en de aanspraken die
mensen hebben. Wat Nederland betreft, maar ook wat heel veel landen betreft, gaat
het hier dus om de zaken die je echt grensoverschrijdend moet afspreken. Uiteindelijk
ligt daar ook de toegevoegde waarde van de Europese Unie. Ik noem bijvoorbeeld het
erkennen van elkaars testen om reizen die echt noodzakelijk zijn – die zijn er nu
eenmaal – mogelijk te maken. We hebben het natuurlijk gehad over het op elkaar afstemmen
van reisadviezen. Ook daarbij zeggen we niet dat die verantwoordelijkheid naar Europa
gaat, maar we zeggen wel: laten we dat zo veel mogelijk op elkaar afstemmen. Dat is
volgens mij een wens die bij heel veel mensen leeft, omdat het natuurlijk zeer verwarrend
is als landen met heel verschillende beleidslijnen komen voor zaken die alle Europeanen
aangaan. Maar de bevoegdheid over gezondheidszorg blijft een nationale aangelegenheid.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Bosman een interruptie, volgens mij over het vorige
punt.

De heer Bosman (VVD):

Ja, ik was net te laat. Het gaat over de contingencyplannen van de Europese Unie,
die niet openbaar zijn, niet openbaar gemaakt worden of niet openbaar gemaakt kunnen
worden, terwijl zij volgens mij wel gaan helpen in het voorbereiden van iedereen op
het probleem. Ik ben op zoek naar de reden om dat niet te doen. Is er in de Europese
Unie een breed draagvlak van landen om dit wel te doen? Waar ligt hier het struikelblok?

Minister Blok:

Dat is een terecht punt. Dat had de heer Bosman gevraagd en daar ben ik nog niet op
ingegaan. Nederland heeft met een aantal andere landen bij de Commissie bepleit om
die plannen nu snel naar buiten te brengen. Nederland is een van de belangrijkste
handelspartners en bovendien ook de toegangspoort tot het vasteland, maar andersom
ook tot het Verenigd Koninkrijk. Wij zijn hier in handen van de Commissie. Die heeft
tot nu toe de insteek dat zij gelukkig nog steeds de hoop heeft dat de onderhandelingen
goed worden afgerond. Zij maakt eigenlijk een andere afweging dan wij. Zij zegt: als
we het nu al naar buiten brengen, dan zet dat spanning op de onderhandelingen. Onze
insteek is dat wij ons juist goed moeten kunnen voorbereiden. Daar moeten we ook helemaal
niet geheimzinnig over doen. Daarbij moeten we blijven uitleggen dat we hopen dat
we in de tussentijd een akkoord bereiken. Wij blijven daarop aandringen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan vroeg de heer Bosman naar het actieplan voor democratie: wordt dat geen dubbeling?
Dat wordt op 2 december naar buiten gebracht. Dat moeten we dus afwachten. Aan de
ene kant begrijp ik de aandacht voor een gezonde democratie; we komen zo op de vragen
over Polen en Hongarije. Tegelijkertijd is er al een heel aantal mechanismen. Er moet
dus geen dubbeling in zitten. We gaan het bestuderen en de Kamer krijgt natuurlijk
een appreciatie.

Dan de vragen van de heer Bosman en de heer Omtzigt over de relatie met Turkije. Tijdens
de vorige Europese top is heel duidelijk aan Turkije gecommuniceerd dat twee scenario's
mogelijk zijn. Het ene scenario is de uitgestoken hand van de Europese Unie als Turkije
zijn gedrag verandert met betrekking tot de exploraties in de oostelijke Middellandse
Zee, de rol die Turkije speelt in een aantal landen in de regio, in Nagorno-Karabach,
Libië en Syrië, en het respecteren van mensenrechten en vrije pers binnen Turkije.
Als we daar stappen de goede kant op zien, dan zijn wij ook graag bereid om de banden
aan te halen. Als dat niet gebeurt, dan zijn we evenzeer bereid om daar helder op
te reageren. Dat kan ook in de vorm van sancties zijn. Er zijn in het verleden sancties
opgelegd. Als er geen verbetering wordt getoond, dan is dat een optie waar Nederland
ook echt voor openstaat. Nederland heeft ook in contacten met Turkije, zowel bilateraal
als in de NAVO en op andere plekken, die twee sporen heel helder aangegeven. Turkije
is een belangrijke buurman. We hebben een wederzijds belang bij samenwerking en Turkije
heeft een enorm belang bij de economische kansen die de Europese Unie biedt. De economie
in Turkije heeft het zeer moeilijk. «Economie» is een abstract begrip, maar dit betekent
dat een hoop gewone Turken het heel moeilijk hebben. Europa is de belangrijkste handelspartner.
Nederland is de derde investeerder in Turkije. Er is gelukkig een goede samenwerking
in zaken zoals justitie en het tijdig informeren wanneer mogelijke uitreizigers of
voormalige uitreizigers in Turkije worden aangetroffen. Daar liggen dus ook belangen.
Rond migratie liggen er belangen. Maar tegelijkertijd leggen ook de heer Bosman en
de heer Omtzigt heel terecht de vraag voor of Turkije echt volgens de regels mee wil
doen. Als dat niet zo is, dan is de boodschap van Nederlandse kant en wat ons betreft
ook van de Europese kant duidelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer heeft een vraag.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik had het er niet in mijn eigen termijn over, maar uw antwoord roept wel een vraag
op. We hebben het hier vaker gehad over draagvlak voor het formeel beëindigen van
de toetredingsonderhandelingen tussen de EU en Turkije. Dat draagvlak zou er in de
Europese Unie niet zijn; dat heeft u meerdere malen gezegd. Ik hoor u net zeggen dat
er een heldere reactie moet komen op het moment dat Turkije zijn gedrag niet verandert.
Daarbij werd het voorbeeld van sancties genoemd. Maar ziet de Minister in Brussel
ook draagvlak verschijnen voor het formeel stopzetten van die toetredingsonderhandelingen?

Minister Blok:

Voor die stap zie ik nu geen draagvlak. Ik heb dat zelf niet zo lang geleden nog een
keer bepleit. De meeste landen zijn veel terughoudender dan Nederland bij het inzetten
van de scherpe kant van het diplomatieke instrumentarium, of dat nou gaat om sancties
of om het beëindigen van bijvoorbeeld onderhandelingen. Maar dat heb ik hier al vaker
geschetst. Ook de laatste ontwikkelingen hebben tot nu toe bij geen van de landen
tot een ander standpunt op dat gebied geleid. Nogmaals, in de Europese Raad zal onze
inzet wel zijn dat de Europese Unie, als er dan geen veranderingen zijn – wat ik niet
hoop – daar wel duidelijk over moet zijn. Maar dat duurt nog een paar weken.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan de opstelling van Polen en Hongarije. Begrijpelijkerwijs vroeg iedereen daarnaar.
De heer Sjoerdsma vroeg nog een keer een terugblik: had Nederland anders moeten onderhandelen
bij de top in juli? Nederland was een van de leidende landen met betrekking tot, zoals
dat heet, de conditionaliteit binnen de Europese begroting aan de rechtsstaat. In
mijn gesprekken hier met u over wat de Nederlandse inzet zou zijn bij het MFF, ging
het vanaf het begin om de rechtsstaat, modernisering en geen grotere Nederlandse bijdrage
dan voorzien in onze begroting, dus eigenlijk een groei met de inflatie. Dat hebben
we vanaf het begin ingezet en dat hebben we ook gedaan. Op het punt van de rechtsstaat
hebben we, gelukkig met een groep landen, resultaat bereikt, tegen heel veel verzet
in. Want er zijn ook een hoop landen die er wel belang aan hechten, maar het niet
zo scherp willen spelen. Daarbij helpt weer dat Nederland een hele sterke financiële
positie heeft en niet onderhandelt met een knoop in de maag omdat we het geld morgen
nodig hebben. We willen een akkoord, maar we kunnen het ons veroorloven om te onderhandelen
over een goed akkoord. Daar is uiteindelijk de tekst uit gekomen die eruit is gekomen.
Die gaf aanleiding tot meerdere interpretaties. De Kamer weet ook dat toen het Duitse
voorzitterschap met een compromis kwam, Nederland met een beperkt aantal landen heeft
tegengestemd. Dat was echt maar een beperkte groep. Er is dus echt geen plaats voor
verwijten dat Nederland niet scherp genoeg zou onderhandelen. Maar de groep was te
klein om op dat moment die tekst aangepast te krijgen. Ook hier was Nederland weer
een land dat tegen kon stemmen: wij willen graag een akkoord, maar wij kunnen het
ons ook veroorloven als dat wat langer moet duren.

De aanscherpingen van het Europees Parlement spreken ons zeer aan; daar hebben we
ook eerder over gesproken. Wat er nu ligt, is wat ons betreft inderdaad de grens.
Dat maakt mij ook heel terughoudend over plannen B. Polen en Hongarije hebben een
probleem veroorzaakt dat vooral ook voor Polen en Hongarije een heel groot probleem
is. Het zijn grote netto-ontvangers. Ik ben natuurlijk heel benieuwd of zij nog met
voorstellen komen die niet afdoen aan de afspraken die nu komen, maar ik vind niet
dat we van dat probleem ons probleem moeten maken. Nederland is altijd constructief,
maar Kamerbreed is richting het kabinet zeer terecht aangegeven dat de rechtsstaat
voor de Kamer van enorm belang is.

De heer Omtzigt vroeg of we ons niet hebben laten gijzelen door die koppeling te maken
tussen rechtsstaat en de begroting. Dat was juist de inzet. De les die we geleerd
hebben, was juist dat de rechtsstaatinstrumenten die de Europese Unie tot op heden
had met de artikel 7-procedure, uiteindelijk onvoldoende resultaat opleverde. Daarom
hebben we als kabinet, met brede steun van de Kamer, gezegd: we gaan het nu koppelen
aan geld, want dat is een instrument dat impact heeft. En eerlijk gezegd gijzelen
Hongarije en Polen meer zichzelf dan ons.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft daar een vraag over.

De heer Omtzigt (CDA):

Er waren meer dingen die bij artikel 7 niet liepen. Een van de dingen die bij artikel 7
niet loopt, is het feit dat je unanimiteit moet hebben voor de laatste stap. Op het
moment dat twee landen elkaar dekken, is die unanimiteit afwezig. Dat is ook het grote
verschil met het rechtsstatelijkheidsmechanisme. In het oorspronkelijke plan van de
Commissie was er de omgekeerde QMV. Nu is er QMV, maar dat betekent nog steeds dat
je een aantal landen nodig hebt om iets te blokkeren. Maar waarom wordt er niet gewoon
gestemd over dat rechtsstaatsmechanisme? Dan wordt dat aangenomen en doorgestuurd
naar het parlement. Waarom wordt er een elastiekje om dat rechtsstaatmechanisme gedaan
om het te koppelen aan de meerjarenbegroting en aan het coronaherstelfonds?

Minister Blok:

Daar heb ik uitleg nodig van de heer Omtzigt. We hebben nu een scherpe conditionaliteit.
Wat zou het voorstel van de heer Omtzigt toevoegen aan die scherpe conditionaliteit?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik merk op dat er drie wetgevingspakketten voorliggen; eigenlijk vier, want het eigenmiddelenbesluit,
waar collega Maeijer aan refereerde, ligt er ook. Maar er liggen drie belangrijke
pakketten waarover gestemd moet worden. Je zou gewoon kunnen zeggen dat er nu een
veto ligt op twee pakketten, namelijk het coronaherstelfonds en de meerjarenbegroting,
maar er kan niet gevetood worden op het rechtsstaatmechanisme, omdat dat met gekwalificeerde
meerderheid aangenomen moet worden. Wat let de Ministers om het rechtsstaatmechanisme
gewoon aan te nemen en de rest voor nu te laten voor wat het is? Want dan is dat gewoon
de wet en dan heb je gewoon een feit gecreëerd van waaruit verdere politieke consequenties
volgen.

Minister Blok:

Maar dan heb je nog niet opgelost dat er geen meerjarenbegroting en geen Herstelfonds
is. Dat blijft dan hangen tot daar een akkoord over bereikt is.

De voorzitter:

De heer Omtzigt nog een keer.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, maar je laat jezelf gijzelen door twee andere landen, die zeggen dat hun veto
afhankelijk is van iets wat je gewoon door wilt laten gaan. Je kunt gewoon doorgaan
met het rechtsstatelijkheidsmechanisme zoals het er nu ligt. Ik wacht nog even de
juridische houdbaarheid af, want die is natuurlijk erg belangrijk, maar je kunt daar
gewoon mee doorgaan. Dat is namelijk ook wat alle andere landen constant doen. Die
creëren constant feitelijkheden door iets door te stemmen of niet door te stemmen.
Waarom laat de Unie zich gijzelen en stemt men niet gewoon voor het rechtsstatelijkheidsmechanisme,
om de andere problemen later op te lossen? Nu zeg je toch tegen Hongarije en Polen:
hier heeft u het onderhandelingsding; u mag het uitkleden? Anders had je het gewoon
doorgestemd.

Minister Blok:

De heer Omtzigt gebruikt de woorden: wij laten ons gijzelen. Ik nam daar net al afstand
van. Hongarije en Polen gijzelen zichzelf. Het is een heel menselijke neiging om dan
te zeggen dat wij nou als een dolle op zoek moeten gaan naar oplossingen, maar wij
hebben het geld niet nodig. Je moet soms ook ...

De heer Omtzigt (CDA):

Ik stel gewoon een vraag.

De voorzitter:

Laatste poging van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, dit is niet de laatste poging. Ik verwacht hier ook gewoon steun van de voorzitter
als een vraag ontweken wordt, en deze vraag wordt ontweken. Er liggen drie voorstellen.
Daarvan ligt er op twee een veto, maar wat let de rest van Europa om gewoon te stemmen
over het rechtsstatelijkheidsmechanisme, omdat daar een gekwalificeerde meerderheid
voor is, en dan verder te onderhandelen over de meerjarenbegroting? Waarom wordt dat
rechtsstatelijkheidsmechanisme in de onderhandelingen getrokken, terwijl dat volstrekt
niet nodig is?

Minister Blok:

Technisch zou je kunnen doen wat de heer Omtzigt aangeeft. De onderhandelingen vinden
natuurlijk plaats tussen de voorzitter en Polen en Hongarije en uiteindelijk ook weer
het Europees Parlement. De voorzitter zoekt nu dus naar oplossingen. U legt een mogelijke
oplossing op tafel. Wij staan open voor oplossingen die niet afdoen aan onze ondergrenzen
voor de rechtsstaat, maar het is nu primair aan Polen en Hongarije, en aan Duitsland
als voorzitter, om met zo'n voorstel te komen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Minister Blok zegt: we laten ons niet gijzelen. Ik denk dat hij zich wél laat gijzelen.
De Minister zegt ook dat hij niet wil ingaan op een plan B, maar mijn vragen gingen
erover wat er op 1 januari gebeurt als dit veto gestand blijft en er niks gebeurt.
Nou, ik kan het wel uittekenen. Er is geen Herstelfonds, er is geen Meerjarig Financieel
Kader en wij kunnen de Nederlandse afdracht en de Nederlandse korting van 1 miljard
gaan ophoesten. Dat zijn heel serieuze consequenties. Dus volgens mij laat de Minister
zich op dit moment wel gijzelen en is de vraag van collega Omtzigt wel terecht: waarom
gaan wij niet gewoon door met datgene wat wij heel belangrijk vinden, namelijk de
rechtsstatelijke toets? Daarvan zegt de Minister dan dat dat bij de voorzitter ligt,
maar in de brief aan de Kamer zegt de Minister: «Nederland zal zich op alle niveaus
blijven inzetten voor het behoud van het bereikte onderhandelingsresultaat.» Nou,
laten we dan een van de drie alvast binnenslepen. En de punten die onze Hongaarse
en onze Poolse vrienden ook graag willen behouden ... Tja, we moeten maar kijken of
ze dat veto vasthouden. Maar dan is er inderdaad geen mogelijkheid meer voor hen om
het onderhandelingsresultaat te verwateren. Dat is iets waarvan deze Minister al heeft
gezegd dat het sowieso niet gaat gebeuren. Dus misschien moeten we één en één samenbrengen
en er inderdaad voor zorgen dat dat onderhandelingsresultaat al binnen is. Ik zou
de Minister daartoe willen oproepen.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma geeft eerst terecht aan dat het heel ongemakkelijk is als dat akkoord
er niet is. Het is eigenlijk onbekend terrein. Aan de ene kant zou inderdaad de korting
vervallen. Aan de andere kant zullen, naar alle logica, ook een heel aantal uitgaven
niet door kunnen gaan. Nogmaals, dat is niet iets wat ik zoek, maar toch vind ik het
nu voor Nederland de logische houding om te zeggen: wij zoeken dat niet; wij zijn
altijd bereid om in gesprek te gaan, maar inderdaad, wat de rechtsstatelijkheid betreft
is hier de ondergrens bereikt.

Het kiezen van de route-Omtzigt – nogmaals, omdat Nederland geen voorzitter is, zijn
we niet in de positie om die te kiezen – voorkomt de gijzeling niet, om het maar weer
even in de woorden van de heer Omtzigt en de heer Sjoerdsma te formuleren. Dan zou
je namelijk dat akkoord over de rechtsstatelijkheid hebben, maar kan je nog steeds
de situatie bereiken die de heer Sjoerdsma zelf schetst, zonder akkoord over MFF en
recovery fund. Het biedt dus niet per definitie een oplossing. Technisch kan het dus.
We moeten echt het Duitse voorzitterschap, waarmee we natuurlijk nauw contact hebben,
de ruimte bieden om een uitweg te zoeken die geen afbreuk doet aan de ondergrens wat
betreft de rechtsstatelijkheid maar die daarbij ook duidelijk aangeeft dat het probleem
voor Hongarije en Polen het grootst is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn grote zorg is dan dat de Nederlandse regering hiermee aangeeft aan Polen en Hongarije
dat er wel degelijk ruimte bestaat om te manoeuvreren op het rechtsstaatmechanisme,
want dat is het enige waar dit om gaat. Dus op het moment dat je dat niet hard vastspijkert
aan de muur, zeg je indirect tegen deze landen: nou, we hebben liever niet dat u eraan
knabbelt en wij zeggen in het parlement wel dat dit voor ons ononderhandelbaar is,
maar doet u eens een aanbod, dan gaan we eens even kijken. Ik denk zelf, en ik vind
dat wel een interessante suggestie, dat als je dat wél vasthamert, Polen en Hongarije
tot in den treure de begroting kunnen blijven blokkeren, maar dat elke begroting die
vervolgens wordt aangenomen dan onderhavig is aan deze voorwaarden. Dat roept bij
mij weer de volgende vraag op, waarbij de Minister zich volgens mij niet kan verschuilen
achter het Duitse voorzitterschap. Dat is weliswaar als eerste aan zet, maar er zal
straks ook gewoon worden gesproken en dan zal de Minister iets moeten doen. De Minister
schrijft zelf ook: wij gaan ons op alle niveaus inzetten voor het behoud van het bereikte
onderhandelingsresultaat. Op welke manier gebeurt dat dan en waarom is er toch geen
inhoudelijke en politieke steun om dat nu inderdaad vast te spijkeren?

Minister Blok:

Ik gaf al aan: die route kan. Daar is ook niks op tegen, alleen zijn wij nu niet de
directe onderhandelaar. Waar ik mij tegen verzet, is het idee dat wij nu naar voren
moeten rennen omdat wij een oplossing moeten vinden. In een onderhandeling is het
ook verstandig om degene die een probleem veroorzaakt ook probleemeigenaar te laten
zijn.

De voorzitter:

De laatste vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het interessante van deze suggestie is dat wij niet de probleemeigenaar worden. Het
interessante van deze suggestie is dat je heel duidelijk maakt wie de probleemeigenaar
is. Wij hameren namelijk vast dat de rechtsstaatvoorwaarden er komen, en dan is het
vervolgens aan Polen en Hongarije om te laten zien of ze vervolgens alles willen blokkeren
of niet. En als ze dat doen, zijn zij de probleemeigenaar. Dat heeft de Minister zonet
goed gezegd. En als ze dat niet doen, hebben we onze buit binnen, zou ik zeggen, en
overigens ook de buit die andere landen zouden willen. Ik snap dus eigenlijk de hele
argumentatielijn van de Minister niet.

Minister Blok:

Toch is het niet zo ingewikkeld. Inhoudelijk is er niets tegen op wat de heer Omtzigt
zegt, alleen is het de voorzitter die onderhandelt en die onze positie heel duidelijk
kent. Wellicht legt de voorzitter deze optie op tafel. Nogmaals, dat zou ik prima
vinden. Maar op dit moment is Duitsland de voorzitter. Duitsland weet heel duidelijk
dat voor ons de ondergrens wat betreft het rechtsstaatpakket nu op tafel ligt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met het beantwoorden van de overige vragen.

Minister Blok:

Ja. De heer Sjoerdsma vroeg of een eigenmiddelenbesluit snel aan de Kamer voorgelegd
kan worden. Dat kan, maar dat zal altijd alleen gebeuren zodra het hele pakket op
tafel ligt. Daar is onvermijdelijk een samenhang tussen. Ik kan mij ook niet goed
voorstellen dat de Kamer een losse beslissing zou willen nemen.

Dan de uitbreidingsonderhandelingen. De heer Sjoerdsma vroeg daarnaar. Die staan nu
niet op de agenda.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een kleine correctie op de vraag: mijn vraag zag niet zozeer op de eigen middelen,
want ik snap goed dat dat in samenhang moet worden bezien, maar meer op het volgende.
Stel dat er alsnog een situatie ontstaat waarin Hongarije en Polen door de pomp gaan.
Laten we hopen dat dat gebeurt. Dan wil je er eigenlijk meteen voor zorgen dat die
meerjarenbegroting en het Herstelfonds van start kunnen gaan. Daarvoor is natuurlijk
wel de goedkeuring van de nationale parlementen nodig, en natuurlijk niet alleen daarvoor
maar ook voor het eigenmiddelenbesluit. Daarom was mijn vraag of de wet dan ook klaarligt
om zo snel mogelijk naar de Raad van State te gaan.

Minister Blok:

Die ligt niet letterlijk klaar in de zin dat de tekst nu klaar is, want daar heb ik
nog de precieze Brusselse tekst voor nodig, die er ook nog niet is. Maar wij zitten
er heel constructief in. Wat ons betreft gaan we snel door als het akkoord er is.
We hebben in juli aangegeven dat wij akkoord gaan met het pakket. We hebben veel binnen
kunnen halen, dus bij ons is er geen enkele behoefte om te vertragen.

De uitbreidingsvraag ligt nu niet op tafel. Inderdaad is naar buiten gekomen dat Bulgarije
wat betreft Noord-Macedonië obstakels ziet, bijvoorbeeld op het gebied van taal en
de erkenning van historisch gegroeide verhoudingen met minderheden. Zoals bekend vindt
Nederland dat wat betreft Noord-Macedonië aan de voorwaarden is voldaan om de start
van de toetredingsonderhandelingen te kunnen laten plaatsvinden, maar ook hier geldt
weer dat unanimiteit nodig is. Duitsland doet zijn uiterste best om te bemiddelen,
maar het gaat in ieder geval voor deze Europese Raad naar alle waarschijnlijkheid
niet lukken.

Van Albanië weet de Kamer dat we indertijd een uitgebreide lijst met criteria onder
elkaar gezet hebben; ik pak hem er nog even bij. We kunnen gelukkig constateren dat
er vooruitgang geboekt is, maar op een paar onderdelen is dat nog niet voldoende het
geval. Dat geldt voor het hooggerechtshof en het constitutioneel hof. Die zijn nog
niet volledig bemand en daarmee dus ook nog niet operationeel. De organisatie die
de controles op de rechterlijke macht doet, heeft nog geen inspecteurs. En het punt
van de corruptiebestrijding is weliswaar wettelijk geregeld, maar daar is nog steeds
onze grote wens om ook echt veroordelingen te zien, niet alleen van de kleine jongens
en meisjes maar ook van de hoge verantwoordelijken. Dus in lijn met de eerdere afspraken
erkennen we de voortgang waar die geboekt is, maar willen we verdere voortgang zien
waar die er nog niet is.

De heer Sjoerdsma vraagt of het nou wel verstandig is dat Nederland die positie heeft.
Voor mij is dat nauw gekoppeld aan de discussie over de rechtsstaat. Volgens mij is
de les van eerdere toetredingen dat het, als je niet voor de toetreding heel scherp
bent op die essentiële fundamenten van samenwerking in de Europese Unie, na de toetreding
of tijdens de toetredingsonderhandelingen veel lastiger is. Als je namelijk de toetredingsonderhandelingen
opent, ontstaat er iedere keer weer druk om toch maar de volgende stap te zetten.
Wij hebben heel duidelijk laten zien dat we ook hier constructief zijn. Bij Noord-Macedonië
erkennen we de voortgang die er geboekt is, en die voor ons ook tot de start van de
onderhandelingen kan leiden. Bij Albanië erkennen we ook de voortgang die geboekt
is, maar constateren we ook dat nog niet aan alle criteria voldaan is. Dat is fair
en naar mijn overtuiging ook echt noodzakelijk.

Mevrouw Maeijer vroeg ook naar de voortgang van de meerjarenbegroting. Uit de triloog
met het Europees Parlement is inderdaad een verhoging van het budget gekomen om te
financieren uit boetes. Dat betekent altijd een zekere onzekerheid. Boetes worden
meestal wel getoetst voor de rechter. In ieder geval kan degene die de boete over
zich heen krijgt altijd naar de rechter stappen, en zeker bij kartelboetes is dat
zeer gebruikelijk. Dat zijn vaak hele lange juridische procedures. Dus op de zorg
van mevrouw Maeijer dat er puur om geld binnen te halen, onterechte boetes opgelegd
worden, zeg ik: zo makkelijk is dat niet. De aanpassing leidt inderdaad tot een heel
kleine aanpassing van de Nederlandse bijdrage. Die valt nog steeds keurig binnen de
meerjarenraming die we indertijd met de Kamer gedeeld hebben. Het gaat echt om promilles,
vandaar dat we er geen bezwaar tegen hebben. En met de heer Sjoerdsma ben ik blij
met de grotere aandacht die er is voor R&D, een Nederlands speerpunt. Dat is typisch
iets waarop Europa toegevoegde waarde kan leveren.

Mevrouw Maeijer vroeg ook naar de indicatieve overeenkomst eigen middelen en de juridische
status. Die zit eigenlijk al in de naam «indicatieve overeenkomst» verankerd. Dat
is eigenlijk al een heel oude wens van het Europees Parlement. Het vraagt unanimiteit.
Er is bij dit kabinet, en overigens ook bij een aantal andere Europese landen, enorme
terughoudendheid wat betreft nieuwe eigen middelen, en het kan alleen met unanimiteit.

Mevrouw Maeijer vroeg ook naar het agendapunt wetgevende prioriteiten. Dat is een
jaarlijks agendapunt. De Europese Commissie heeft een meerjaren strategische agenda,
waar gelukkig veel van de Nederlandse prioriteiten in zijn opgenomen. De Europese
Commissie heeft een meerjaren strategische agenda, waar gelukkig veel Nederlandse
prioriteiten in zijn opgenomen. Zij moet die omzetten in jaarlijkse plannen. Dat zijn
altijd voorstellen. Daar krijgt u onze appreciatie van. Die moeten verder hun gewone
weg aflopen voor goedkeuring. Dus daarbij zijn alle democratische rechten voorbehouden.

De vraag over de brexit hoop ik beantwoord te hebben.

De heer Omtzigt vroeg naar het mensenrechtensanctieregime. Dat staat niet op de agenda
van de Raad Algemene Zaken maar hopelijk wel van de Raad Buitenlandse Zaken in december.
Daar wordt nu nog aan gewerkt, dus ook aan de vraag of corruptie daarin komt. Ik hoop
dat dat lukt. Dat is nu nog onderwerp van de onderhandelingen. Dat vraagt unanimiteit.

De situatie in Belarus staat ook niet hier op de agenda, maar vorige week wel op die
van de Raad Buitenlandse Zaken. U heeft gezien dat we daar toen nieuwe sancties hebben
aangekondigd. Dat was ook onderdeel van mijn gesprek met mevrouw Tichanovskaja vorige
week. Ik had haar overigens al eerder ontmoet in Litouwen. Ook hier geldt: zolang
er geen verbetering te zien is in Belarus, wat helaas zo is, steunt Nederland extra
sancties.

De voorzitter:

Voor u verdergaat ... Mevrouw Maeijer heeft al een paar keer met haar hand in de lucht
gezeten. Gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik wil nog heel even terug naar die routekaart. «Indicatief» vind ik nogal een luchtige
benaming voor wat ik aantref in dat stuk zelf. Ik zie het woord «indicatief» daar
ook niet echt in staan. Het is gewoon een routekaart met woorden als «verplichting»
en «moeten». Nou ja, goed, als ik dit bij een ander onderwerp zou lezen, zou ik denken:
wij verbinden ons hier aan een plan, dat wij dan zo gaan uitvoeren. De routekaart
is ook vrij specifiek, met allerlei jaartallen en momenten waarop er voorstellen moeten
komen. Ik vraag mij af of het kabinet niet wat te luchtig doet over wat hier nu afgesproken
wordt. Gaan wij ons niet via de achterdeur verbinden aan iets waarvan de Minister
zegt niets te zien? Ik snap dat de Raad uiteindelijk met unanimiteit moet beslissen
over de invoering, maar hier wordt wel een flinke eerste stap gezet. Zoals u volgens
mij zelf ook benoemt, komt er een soort politiek drukmiddel om er in ieder geval over
te spreken. Er ligt best wel wat op tafel. Wat ons betreft zouden wij daar niet mee
moeten instemmen. Ik zou de Minister willen vragen om nog eens goed na te denken over
de vraag of wij ons met dit soort teksten niet verbinden aan dingen die we helemaal
niet willen. En ik had ook nog gevraagd naar de juridische status ervan. Het is gewoon
een juridisch bindend document, toch?

Minister Blok:

De enige verplichting die in deze indicatieve routekaart is opgenomen, is om met die
voorstellen te komen, niet de verplichting om ermee in te stemmen, omdat het natuurlijk
in alle scherpte op die tafel lag en nog steeds ligt. Het gaat om een heel lange strijd
tussen het Europees Parlement en meerdere lidstaten, niet alleen Nederland, waarbij
het Europees Parlement vanouds meer eigen middelen wil – het heeft die wens nu weer
op tafel gelegd – en dit kabinet en een groot aantal andere lidstaten zeggen: wij
willen geen nieuwe Europese eigen middelen. Nu is dus de afspraak gevonden niet dat
er eigen middelen komen, maar dat er voorstellen zullen komen en dat het vervolgens
aan de Raad en iedere lidstaat is om te bepalen of ze willen instemmen met die voorstellen.
Er is niets wat ons verplicht om uiteindelijk in te stemmen met die voorstellen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik vind dit toch een lastige discussie omdat het gaat om een document waar ik niet
uit kan citeren. Ik snap dat er met dit stuk niet direct wordt ingestemd met de invoering
van eigen middel X, dat wij daar te zijner tijd nog over kunnen besluiten, wat wij
hopelijk niet zullen doen, maar het creëert wel een kader dat suggereert dat die middelen
er zullen komen, ongeacht welke dat dan zijn, want dat soort bewoordingen wordt gewoon
gebruikt. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de preambule, overweging B. Misschien kan de
Minister daarnaar kijken. De dingen zijn met een zekere stelligheid opgeschreven.
Ze gaan er gewoon van uit dat die eigen middelen er komen. Ik snap dat nog over het
specifieke middel moet worden gestemd. Welke dat dan uiteindelijk gaat worden, moeten
we dan allemaal zien, maar dit creëert gewoon een verplichting.

Minister Blok:

De enige verplichting dit dit creëert, is aan de Commissie om met die voorstellen
te komen. Dit is geen verplichting voor de lidstaten om daarmee in te stemmen.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kom even terug op het punt van Belarus. Het is goed dat u mevrouw Tichanovskaja
ontmoet heeft, ook voor de tweede keer, maar zij zit wel met een probleem. Haar echtgenoot
zit in de gevangenis en zij kan hem niet bezoeken. Er is ook nauwelijks internationaal
toezicht op wat daar gebeurt. Dit is een verschrikkelijke manier om iemand indirect
enorm onder druk te zetten. Wij hebben de verkiezingsuitslag met Loekasjenko als winnaar
niet erkend, dus zij zou de winnares weleens kunnen zijn. Is de Nederlandse regering
bereid om met een aantal collega-landen een mechanisme in gang te zetten waardoor
er een waarnemer van een EU-land bij is iedere keer dat hij verschijnt in de rechtszaal,
en hij regelmatig in de gevangenis bezocht wordt, zodat duidelijk gemaakt wordt aan
het regime van Loekasjenko dat hij zijn zin niet kan halen door de winnares van de
verkiezingen onder druk te zetten via haar echtgenoot?

Minister Blok:

Als we die mogelijkheid krijgen, zullen we dat zeker doen. Het bijwonen van processen
tegen mensenrechtenverdedigers is een van de taken die Nederlandse diplomaten in de
hele wereld op zich nemen, dus als we die kans hebben, zullen we dat doen. Ik zal
ook kijken of er bezoekmogelijkheden zijn. Ik weet inderdaad dat mevrouw Tichanovskaja
zelf geen contact kan hebben met haar echtgenoot. Dat is inderdaad zeer schrijnend.
Daarnaast probeert Nederland via de route van de OVSE – een orgaan waar zowel Belarus
als Nederland lid van is en dat een aantal aangrijpingspunten heeft rond rechtsstatelijkheid –
veranderingen ten goede te bewerkstelligen. Helaas heeft de regering de officiële
contacten met de OVSE geweigerd. Maar de suggestie van het bezoeken van rechtszaken
en gedetineerden neem ik mee. Ik zal later terugkomen op de mogelijkheden die wij
daarvoor zien.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben heel blij dat de regering daarop terugkomt. Net zomin als ik «nee is nee» als
een antwoord beschouw, zou ik dat dit keer ook niet van de Wit-Russische regering
doen. Ik weet dat de Wit-Russische regering er op dit moment een hobby van maakt om
diplomaten uit te zetten, maar laat ik u één ding vertellen: Wit-Rusland, of Belarus
zo u wilt, kan zich niet eens permitteren om alle EU-diplomaten uit te zetten omdat
het geopolitiek volstrekt geïsoleerd is. Dus doe nu niet alsof het een vriendelijke
vraag is, maar ga er met enige aandrang in in Minsk en zorg ervoor dat hij en een
aantal andere politieke gevangenen bezocht worden als helder signaal aan Loekasjenko.
Ik ben blij dat we over een week of zo horen wat er mogelijk is.

Minister Blok:

We zijn het eens.

De voorzitter:

Mooi. Gaat u verder. Of was u gereed?

Minister Blok:

Ik meen van wel.

De voorzitter:

Dan kijk ik of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Omtzigt geeft aan van
wel, dus dan gaan we die houden. De heer Bosman heeft geen behoefte. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Er zijn
op een aantal punten goede dingen gezegd. Het is ook goed om te horen dat Nederland
nog steeds achter die Europese Magnitsky Act aan zit. Dat punt heb ik niet aangeboord
in mijn eerste termijn omdat ik ervan uitging dat dat inderdaad bij het AO Raad Buitenlandse
Zaken aan de orde zou komen. Dat is ongelofelijk belangrijk. Zeker gezien de hele
context waarin Hongarije en Polen dreigen met veto's, hoop ik dat wij het belangrijke
schip van de mensenrechtensancties boven water weten te houden tot 7 december. Daar
wens ik de Minister alle succes bij.

Het tweede is misschien toch een herhaling van hetgeen wij hebben gewisseld per interruptiedebatje.
Het is ongelofelijk belangrijk dat wij het rechtsstaatmechanisme zo snel mogelijk
vasthameren en dat wij het Duitse voorzitterschap beperkte bewegingsvrijheid geven.
Ik herinner me nog een voorstel van het Duitse voorzitterschap. Dat heeft Nederland
uiteindelijk tegengehouden. Maar dat voorstel was natuurlijk echt volstrekt onacceptabel.
Dus ik hoop dat het Duitse voorzitterschap geen bewegingsvrijheid voelt. Maar mijn
ervaring met dit soort processen is toch dat als je dit niet in een lijstje plaatst,
mensen meteen buiten de lijntjes gaan kleuren en ook de vrijheid voelen om dat te
doen. Dus als de Minister een gelegenheid ziet om daar de Nederlandse positie te markeren,
dan denk ik dat dat zeer nuttig kan zijn. Ik weet ook niet of het de Duitsers heel
ongelegen is om gewoon een keer de telefoon op te pakken als wij hen bellen. Het lijkt
me dat zij dat ook in dit soort processen prima kunnen.

Tot slot, voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld in mijn eerste termijn. Meestal
gaan we niet in op als-danvragen, maar dat hebben we met de brexit toch ook gedaan.
Ik denk dat het in dit geval ook belangrijk is. Bij de brexit hebben we heel goed
gekeken naar de vraag: wat gebeurt er nou als er geen akkoord komt, na hele brexitnoodwetgeving,
ook vanuit mijn fractie gesteund en door meerdere fracties gesteund, op het gebied
van nationaliteit? Ik zou aan deze Minister toch willen vragen wat nu de acties zijn
die de Nederlandse regering gaat ondernemen op het moment dat er op 1 januari geen
akkoord ligt. Niemand van ons wenst dat. Iedereen van ons wil dat Polen en Hongarije
zich gewoon aansluiten bij het akkoord. Maar mocht het niet daartoe komen, dan ben
ik toch wel heel erg benieuwd wat de Nederlandse overheid gaat doen en wat wij hier
kunnen verwachten, zowel op het gebied van maatregelen als op het gebied van financiën.

Minister Blok:

Het is mij even niet helemaal helder. Bedoelt u nu de brexit of de ...?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb het over de situatie zoals die nu is, dus de situatie waarin Polen en Hongarije
hun veto handhaven, en er daardoor gevolgen ontstaan, zoals een Herstelfonds dat er
niet is en een Meerjarig Financieel Kader dat er niet meer is in de vorm zoals voorgesteld.
Ik noem de gevolgen voor de Nederlandse afdracht. Ik denk dat dat toch iets is waar
wij met enige spoed naar moeten kijken. We kunnen dat niet voorkomen als het veto
wordt gehandhaafd, maar er zijn wel serieuze consequenties waar we mee te dealen hebben.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Maeijer nog behoefte aan een tweede termijn?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Heel kort, hoor. Ik kom toch nog even terug op die routekaart voor
de eigen middelen. Zoals ik het lees, verbinden we ons gewoon aan de invoering van
eigen middelen, maar niet aan welke dat dan moeten zijn. Ik vind dat dat echt iets
is wat we niet zouden moeten willen. Dus ik snap ook nog steeds niet dat Minister
Blok dit allemaal indicatief of procedureel noemt. Volgens mij is het veel meer dan
dat. Ik vind het best wel een gevaarlijke ontwikkeling.

Mijn tweede punt betreft de verklaring over de wetgevende prioriteiten. Ik hoorde
de Minister daar iets over zeggen, maar ik heb het niet helemaal meegekregen. Kan
de Minister iets zeggen over wat er in deze specifieke verklaring zal staan? Iets
meer dan dat die elk jaar aangenomen wordt. Heeft hij al enig idee wat die verklaring
precies behelst? En zal dit ook het enig document zijn? Het zijn informele Raden.
Er is dus geen besluitvorming. Graag nog even de bevestiging dat het alleen gaat om
de aanname van die gemeenschappelijke verklaring.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik sluit mij aan bij die vraag over het eigenmiddelenbesluit. Is dat niet dwingend?
Dat is mij ook niet helemaal helder uit die tekst.

Dank voor de inzet op de Magnitsky Act. Voor ons is corruptie daar eigenlijk een essentieel
onderdeel van. Ik hoor dus ook graag duidelijk dat dat er op de een of andere manier
in komt.

Op welke manier gaat de Minister nog doorgeven aan de Duitsers dat dat rechtsstaatsmechanisme
niet gegijzeld moet worden, dat er gewoon gestemd kan worden, zoals ook de collega's
hier zeggen?

Dan over de meerjarenbegroting. Het is allemaal heel jammer als dat coronaherstelfonds
niet op 1 januari kan ingaan, maar dan toch even dit. In de commissie Financiën en
de Ecofin is afgesproken dat alle landen een beroep mogen doen op 3% van hun bbp in
het ESM. Daar zitten geen conditionaliteiten aan. Dus als landen in de problemen zouden
zitten, dan zouden ze nu naar het ESM lopend. Naar mijn laatste informatie zijn er
nog nul landen – ik zeg núl landen – die bij het ESM aangeklopt hebben. Terwijl alle
voorwaarden eraf gehaald zijn. Daar had dit parlement best wat moeite mee. Dus deelt
deze Minister dat er echt geen enkele reden is om vlak voor 1 januari met de ogen
te knipperen omdat een ander land door de hoeven zou gaan, zolang ze in ieder geval
nog niet die ESM-steun, die zonder voorwaarden is, gebruikt hebben? Want anders zijn
we wel elkaar voor de gek aan het houden in dezen.

Minister Blok:

Er is een toelichting op die vraag nodig.

De heer Omtzigt (CDA):

U wilt een toelichting. Een aantal mensen – u ook – heeft de indruk gewekt dat er
in Europa geen herstel mogelijk zou zijn zonder het coronaherstelfonds, omdat een
aantal landen zeker behoefte heeft aan extra leningen om uit deze diepe economische
crisis te komen. Die opmerking begrijp ik. Maar daarvoor was in de eerste plaats in
de Ecofin een speciale faciliteit op het ESM gezet, waardoor landen ongeveer 3% van
het bruto binnenlands product konden lenen zonder daar ESM-voorwaarden aan te verbinden.
Nou, daar was deze Kamer niet unaniem gelukkig mee. Kijk, dat je geen programma wilt
bij het ESM, dat snap ik echt wel. Maar er zitten geen voorwaarden aan. Dus Italië
kan morgen tegen hele prettige voorwaarden gewoon 25 miljard bij het ESM lenen, zonder
dat daar een herstelprogramma of wat dan ook aan vastzit. Dus als Zuid-Europese landen
zeggen dat ze kopje onder gaan, dan moet u vragen: maar hoe komt het dat u niet bij
het ESM geweest bent voordat u hier zegt dat het coronaherstelfonds moet en zal ingaan
op 1 januari? Sterker nog, de voorwaarden onder het ESM zijn lichter dan de voorwaarden
onder het coronaherstelfonds, want bij het coronaherstelfonds moet je nog aan landenspecifieke
aanbevelingen gaan doen. Ik geloof zelfs dat de regering dat moeilijk vindt voor Nederland.
Tot zover de toelichting.

Ik kom maandag gewoon terug met die vraag over de brexit. Waar staan wij op dat moment?
Komen we met een gemengd akkoord of niet? Want ook wij moeten gaan kijken wat daar
precies gebeurt.

En dank dat we, ik hoop binnen een week of zo, een brief krijgen over de mogelijkheden
om gevangenen in Wit-Rusland te bezoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma ging nog een keer in op onze ondergrens bij het rechtsstatelijkheidsmechanisme.
Ik heb de afgelopen tijd zowel met de Duitse voorzitter als met de Hongaren en de
Polen gebeld met precies deze boodschap. Voor zover er dus al misverstanden over hadden
kunnen bestaan – wat overigens niet het geval is – heb ik die afgelopen week ook weggenomen.

De heer Sjoerdsma vraagt mij om vooruit te kijken. Wat als Hongarije en Polen volharden
in hun veto? De Europese regelgeving wat betreft het MFK is voor een deel duidelijk.
Die geeft aan dat je met deelbedragen per maand verder kunt gaan. Maar voor nieuwe
projecten is er eigenlijk geen juridische grondslag. Dat betekent dus ook dat het
heel moeilijk is om in te schatten wat de precieze financiële gevolgen zijn voor Nederland
en andere lidstaten. Volgens mij is er ook weleens eerder een brief over gedeeld met
de Kamer. Nogmaals, het is niet iets waar Nederland naar streeft. De heer Bosman schetste
terecht: het gaat ook hier om de vraag wie het eerst met zijn ogen knippert. Zoals
ik net al heb geschetst, onderhouden wij contact. Maar wij zijn ook wel helder dat
wij niet onder financiële druk – want die geldt echt ook niet voor Nederland – concessies
gaan doen die niet juist zouden zijn.

Mevrouw Maeijer blijft haar twijfels hebben bij de tekst over de eigen middelen. Echt,
ergens anders in de documenten die u kent – het Europees Verdrag – is heel duidelijk
dat de nieuwe eigen middelen unanimiteit vereisen. En dat is niet veranderd met het
akkoord met het Europees Parlement.

De inhoud van de voorstellen inzake het wetgevend proces heb ik hier niet. Daar kom
ik graag in het verslag op terug. Het zijn dingen die passen binnen de strategische
agenda. Dat heb ik al aangegeven. Maar ik heb hier geen lijstje met de voorstellen
die daar aan de orde zullen komen.

De informele Raad is inderdaad niet besluitvormend. Als er besluitvorming nodig is,
heb je een formele Raad of een aparte schriftelijke procedure nodig.

Ik vroeg de heer Omtzigt om verduidelijking op een punt. De heer Omtzigt heeft helemaal
gelijk dat het ESM niet is aangesproken. Het kan heel goed zijn dat Zuid-Europese
landen zullen aandringen op een snelle aanname van de meerjarenbegroting en het Herstelfonds.
Nogmaals, wij zijn daar niet de blokkerende partij. Wij hebben onze condities aangegeven
en eigenlijk ook binnengehaald. Dus ook daar houd ik goed contact mee. Maar ik zal
ze ook vragen: jongens, bel Polen en Hongarije. Daar zit de blokkade. En ik ben het
ook helemaal met de heer Omtzigt eens dat we geen omweggetjes gaan creëren om financiële
problemen op te lossen. De route ligt op tafel.

Wel of geen gemengd akkoord? Ik heb aangegeven dat de uiteindelijke tekst geldt. Maar
het overgrote deel van de landen geeft aan: EU-only.

Ik zal inderdaad naar de mogelijkheden tot gevangenenbezoek en procesbezoek in Belarus
kijken. We zijn het er gewoon met elkaar over eens dat dat heel goed zou zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik heb
twee toezeggingen genoteerd. Die ga ik even met u doornemen.

– De Minister zegt toe dat hij binnen een week terugkomt op de mogelijkheden die hij
ziet om waarnemers te sturen naar processen van gevangenen in Wit-Rusland en bezoek
voor hen mogelijk te maken.

– De Minister komt in het verslag van de Raad Algemene Zaken terug op de inhoud van
de gemeenschappelijke verklaringen over de wetgevingsprioriteiten voor 2021 en op
de meerjarige programmering van de EU.

Minister Blok:

Ja.

De voorzitter:

De Minister bevestigt dat, dus die heeft u in de pocket.

Dan dank ik de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn aanwezigheid en het beantwoorden
van alle vragen van de commissie. Ik dank de leden voor hun deelname.

Sluiting 14.53 uur.