Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 28 oktober 2020, over desinformatie en digitale inmenging

Nr. 120
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 november 2020

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 28 oktober 2020 overleg gevoerd
met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 oktober
2020 inzake tegengaan digitale inmenging Tweede Kamerverkiezingen 2021 (Kamerstukken
30 821 en 35 165, nr. 118);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2020 inzake fiche: Desinformatie
in verband met COVID-19 aanpakken: feiten onderscheiden van fictie (Kamerstuk 22 112, nr. 2896);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 mei
2020 inzake nieuwe ontwikkelingen beleidsinzet bescherming democratie tegen desinformatie
(Kamerstuk 30 821, nr. 112).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Van der Molen

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, Middendorp, Van der Molen,
Özütok en Verhoeven,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Van harte welkom bij het algemeen overleg Desinformatie en digitale inmenging.
Ik heet de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.
Ook de leden heet ik van harte welkom: de heer Middendorp namens de VVD, de heer Bosma
namens de PVV en mevrouw Özütok namens GroenLinks. We verwachten wellicht nog een
aantal andere collega's, die iets later zullen aansluiten. Mijn naam is Van der Molen
namens het CDA. Ik zal namens het CDA het woord voeren en zal de heer Bosma dan even
vragen om het voorzitterschap van mij over te nemen.

Wij hebben tot 12.30 uur de tijd om met elkaar over dit onderwerp te overleggen. We
hebben een ruime spreektijd. Ik weet niet wat u voorbereid heeft, maar ik stel voor
een minuut of vijf, met een beetje uitloop. Ik wil u in ieder geval in de gelegenheid
stellen om volledig te zijn. De heer Verhoeven van D66 schuift nog aan. Van harte
welkom.

Ik zou heel graag willen beginnen door de heer Middendorp het woord te geven.

De heer Middendorp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van pers en eerlijke
verkiezingen zijn een groot goed dat continu beschermd moet worden. De vreselijke
terreurdaad van vorige week tegen een Franse leraar liet dat weer eens indringend
zien. We moeten Nederland weerbaar maken tegen het hacken van politici, misbruik van
sociale media en buitenlandse digitale inmenging. En dat moet nú! De verkiezingen
van 21 maart komen eraan. Pardon, ik bedoel 17 maart 2021.

De voorzitter:

U moet geen desinformatie verspreiden, maar dat zal uw bedoeling niet zijn geweest.
Het is meer misinformatie natuurlijk.

De heer Middendorp (VVD):

Er ontstaat meteen enorme consternatie. Dat is misschien ook een voorbeeld van hoe
het soms gaat op internet. Ik hoop niet dat het van mijn tijd afgaat.

De verkiezingen van 17 maart 2021 komen eraan. Ik heb mij steeds ingezet voor het
bestrijden van vormen van digitale inmenging door samen te werken in Europa, maar
vooral ook door de opbouw van slagkracht in Nederland zelf. Ik heb het dan over de
«goede» slagkracht, want er zijn verschillen.

Voorzitter. Na Lubach zijn de eerste socialmediakanalen op zwart gegaan. De presentator
van Zondag met Lubach vroeg zelf om de muziek weer terug te zetten. We mogen niet
afhankelijk worden van Big Tech. Mijn voorstellen voor menselijke grip op algoritmen
hebben anderhalf jaar bij het kabinet gelegen. Het is goed dat het kabinet vorig week
in zijn reactie heeft aangekondigd een onderzoek te gaan doen naar deze algoritmen
en het toezicht daarop, en daarbij ook een brede publieke agenda over algoritmen te
gaan gebruiken. Er zijn echt concrete voorstellen om algoritmen te fixen en de vrijheid
van meningsuiting online te beschermen.

Voorzitter. Ik zei al dat de Wet politieke partijen pas na de volgende verkiezingen
door de Kamer zal gaan. De voorstellen voor transparantie over online politieke advertenties
zullen nog voor de verkiezingen uitgevoerd moeten worden. Daarover is gisteren een
motie van mij en de PvdA aangenomen. Hoe gaat de Minister in de tijd die zij tot aan
de verkiezingen nog heeft daar handen en voeten aan geven?

Voorzitter. Ten derde zijn we in dit forum, maar ook veel breder, al heel lang aan
het discussiëren over de leugens en desinformatie op internet. Die discussie over
nepnieuws is nu ook overgeslagen naar de fysieke wereld, omdat er boekwinkels zijn
die tijdschriften met, voor zover ik het kan zien, onzin verkopen. Zolang deze niet
oproepen tot geweld of anderszins de wet overtreden en het bij onzin blijft, moeten
zij toch vallen onder de vrijheid van meningsuiting en ondernemen? Dat vraag ik de
Minister. Het is natuurlijk wel zorgelijk dat in deze tijden van onzekerheid dit soort
dingen gebeuren. We moeten dus zekerstellen dat er geen sprake is van buitenlandse
beïnvloeding of financiers. Wil de Minister toezeggen dat zij de Kamer daarover zal
informeren?

Voorzitter. Het kabinet heeft vorige week nog eens herhaald dat de Duitse aanpak om
social media te reguleren niet de weg is. Dat is goed, want we moeten hier in Nederland
niet een soort Big Tech-censuur krijgen. Ik denk dat het een wijze les is, ook voor
ons als politici, om met voorstellen te komen die de internetwereld en social media
inderdaad beter maken en de goede dingen mogelijk maken voor mensen. Een voorbeeld
zou zijn: een hogere opkomst bij verkiezingen. Dat effect is bij verschillende verkiezingen
geconstateerd. Ik wil de Minister dus vragen om het onderzoek dat vorige week is aangekondigd
en waar ik het net over had, in ieder geval vóór de kabinetsformatie naar de Kamer
te sturen. Dan kan dit hele belangrijke onderwerp over de vrijheid van meningsuiting
en over hoe we in de digitale toekomst met elkaar kunnen omgaan in het maatschappelijk
debat, worden meegenomen in de kabinetsformatie.

Voorzitter. Inmiddels zijn er in het buitenland flink wat voorbeelden van politici
die gehackt zijn en van gestolen informatie die strategisch verspreid werd op cruciale
momenten in politieke campagnes. In juli werd bijvoorbeeld de Twitteraccount van collega
Wilders gehackt, nadat hij eerder op Twitter geblockt werd. Ook daar hebben we het
in dit forum al enige malen over gehad. Ik wil de Minister dus vragen of ze alles
in werking heeft gesteld om de cyberveiligheid van de komende verkiezingen te garanderen.

Tot slot. Het Europees actieplan voor democratie komt nog voor de verkiezingen. Maar
daar kunnen voorstellen in staan die nog niet in de wet staan, maar die wel belangrijk
zijn voor de toekomst van de vrijheid van meningsuiting in Nederland en voor de manier
waarop onze democratie georganiseerd is. Ik wil de Minister dus vragen om daar een
scherpe inzet op te hebben, en de Kamer ervan op de hoogte te houden hoe we in het
onderhandelingsspel in Europa optreden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Middendorp. Precies vijf minuten, dus dat gaat hartstikke goed.
Als u uw microfoon uitzet, geef ik graag het woord aan de heer Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Even een wat bredere inleiding. De instituties van Nederland
– de media, de rechterlijke macht, de universiteiten, de hoge ambtenarij, maar ook
de kunstwereld, de mediawereld en ook de kerkelijke wereld et cetera – worden alle
beheerst door links-liberale mensen. Het zijn de plekken waar D66 en GroenLinks intens
zijn oververtegenwoordigd. Bij die instituties ligt de macht. De toppen van die instituties
noemen we tezamen «de links-liberale elites» van Nederland. Ze spreken dezelfde taal,
hebben vaak aan dezelfde universiteit gestudeerd...

De voorzitter:

De bel die het begin van de plenaire vergadering aankondigt, gaat. Wellicht is het
goed om deze even af te wachten. Het zou een links-liberaal complot kunnen zijn om
de heer Bosma gruwelijk te onderbreken, maar dat weten we niet.

Heeft u een vraag of een interruptie voor de heer Bosma, meneer Verhoeven?

U heeft daar een minuutje over kunnen nadenken. Ja, er is een interruptie van de heer
Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Er ging ineens een belletje rinkelen, voorzitter. De heer Bosma had een inleiding
die ik hem al vaak heb horen houden. Daarin zij hij dat «we» dit vaak de «links-liberale
elite» noemen. Ik vroeg me af wie «we» is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik en mijn fractiegenoten. Ik ben natuurlijk altijd bereid om de dingen te verhelderen
voor de heer Verhoeven.

Zoals ik al zei, ligt de macht bij de instituties. En «we» noemen die toppen van de
instituties tezamen de «links-liberale elites» van Nederland. Zij spreken dezelfde
taal, hebben vaak aan dezelfde universiteit gestudeerd en hebben vaak dezelfde meningen.
Zij delen de lakens uit. Daarom hebben we massa-immigratie, wordt onze soevereiniteit
overgedragen aan Brussel, staat heel Nederland vol met windmolens, gaan we van het
gas af en verspillen we miljarden aan de klimaatgekte. Het zijn allemaal dingen waar
ons volk niets van moet hebben, maar die toch worden doorgevoerd. Zie bijvoorbeeld
ook de discussie rond Zwarte Piet. Waarom gebeurt dat allemaal? Omdat de instituties
geregeerd worden door dezelfde links-liberale types met allemaal dezelfde links-liberale
meningen. Zij zijn ontvankelijk voor dezelfde links-liberale modus, namelijk diversiteit,
inclusie, kosmopolitisme, klimaatsocialisme en gendergewauwel. En binnen die elites
worden de baantjes verdeeld. Is dat een complot? Ja, dat is een openlijk complot van
doorgewinterde linkse activisten om onze samenleving onder controle te krijgen. En
ze zijn daar redelijk in geslaagd.

Daarbuiten is echter een oase om deze links-liberale dominantie heen. Dat is internet.
Dat zijn de zogeheten sociale media. Dat is de plek waar mensen elkaar kunnen ontmoeten
en ideeën kunnen uitwisselen. Dat is een totaal walhalla in vergelijking met de links-liberale
dwangbuis. Echter, dat walhalla is in sneltreinvaart aan het verdampen. Ook dat zou
je een complot kunnen noemen. Silicon Valley, waar de grote techbedrijven zitten,
is in handen van liberals. Ze zijn daar allemaal van het klimaat, diversity en inclusion,
en geven allemaal geld aan de democratische kandidaat, meneer Biden. Ze steunen Black
Lives Matter, een racistische en gewelddadige club, en na hun werkdag reizen ze snel
af naar de blanke enclaves waar ze wonen. Die liberals draaien nu de duimschroeven
aan. Afwijkende meningen bestempelen ze tot haat, nepnieuws of controversieel. De
links-liberale orthodoxie probeert zo haar wurggreep op de samenleving te versterken.

Dat zien we ook in Nederland. Conservatieve, nationalistische of kritische stemmen
worden gesmoord. Ondernemer Erik de Vlieger verloor dit weekend twee keer zijn Twitteraccount
omdat hij berichtte over Joe Biden en het schandaal inzake diens zoon. Silicon Valley
houdt dat schandaal stil. De New York Post is al een week haar Twitteraccount kwijt
vanwege een bericht over datzelfde schandaal. Schokkend genoeg steunt D66 dat. Nederlandse
journalisten zwijgen over wat er gebeurt. Wie iets schrijft over Zwarte Piet op Twitter
maakt de kans om daarom geschorst te worden. De uitzending van het Nederlandse UP!
Network over de Sinterklaasintocht van vorig jaar in Scheveningen is verwijderd van
Facebook vanwege «haatzaaiende content», oftewel Zwarte Piet. De GroenLinks-D66-dictatuur
is een feit. Mijn eigen Twitteraccount bevindt zich in een aantal bankschroeven. De
groei ligt enorm aan banden. Volgers verdwijnen raadselachtig, afbeeldingen worden
niet getoond en recentelijk lijk ik dingen te retweeten waarmee ik helemaal niets
te maken wil hebben.

Iets anders is de kreet «nepnieuws». Wat is dat nou? Kijk maar eens in links-liberale
kranten, zoals NRC. Het wordt steeds in verband gebracht met Trump, brexit, Wilders
et cetera. De gedachte is dat als zij de verkiezingen winnen dat niet legitiem zou
zijn. Het zou komen door vals spel. De links-liberalen erkennen nu eenmaal geen verkiezingen
waarbij zij verliezen. Het is een fundamenteel antidemocratische gezindheid. Ze zijn
doodsbang voor het volk, dat moet leren te zwijgen. De kreet is dat nepnieuws toeneemt,
maar daar is niet het geringste bewijs voor. Maar als de geruchtenvorming toeneemt,
snap ik wel hoe dat komt. De media zijn zich volledig gaan gedragen als onderdeel
van de links-liberale elite. Ze hebben zich nadrukkelijk bekeerd tot diversiteit,
inclusie, kosmopolitisme, klimaatsocialisme en gendergewauwel. Het zijn propagandaeenheden
geworden. En tegenstemmen komen nauwelijks aan bod. Heeft u ooit één voorstander van
Zwarte Piet gezien bij de staatsomroep, of één iemand die kritisch staat tegenover
Black Lives Matter? De media hebben zichzelf buitenspel gezet. En ik geloof geen woord
meer van wat de NPO zegt over Donald J. Trump. Hun berichtgeving is zo haatdragend,
puberaal en onredelijk, dat niemand ze nog serieus kan nemen. Sterker nog, de NPO
verspreidt zelf samenzweringstheorieën. Ik noem bijvoorbeeld de Russian collusion,
oftewel dat de president tijdens zijn verkiezingscampagne met de Russen zou hebben
samengewerkt. Daar is geen enkel bewijs voor. De hoofdredacteur van de Volkskrant
zegt aan het begin van de coronacrisis, en ik citeer: «Ik denk dat het verstandig
is om als land één lijn te trekken en die lijn te steunen.» De journalistiek fuseert
dus met de Rijksvoorlichtingsdienst. De voorganger van deze Minister, Ronald Plasterk,
schrijft letterlijk hetzelfde in De Telegraaf. Tja, dan is het geen wonder dat burgers
daaromheen hun eigen wilde verhalen verzinnen. In dit opstekende antidemocratische
klimaat is het geen verrassing dat GroenLinks en D66 zich recentelijk uitspreken tegen
boekhandels die het blad Gezond Verstand verkopen. Gelet op de titel snap ik wel dat
het gevoelig ligt bij voornoemde partijen, maar hun totalitaire inborst wint het weer
van hun liberale verleden.

Voorzitter. De critical race theory is zo'n samenzweringstheorie en heel links gelooft
erin. Te Amsterdam krijgen ambtenaren speciale indoctrinatiecursussen. Blanke ambtenaren
moeten leren dat ze racist zijn. Kortom, samenzweringstheorieën leven volop. Is dat
erg? En is het een taak van de overheid om die te bestrijden? Ik hoor daar graag de
Minister over.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We leven gelukkig in een sterke democratische rechtsstaat
en daar mogen we trots op zijn. Maar die democratische rechtsstaat verdient ook continu
aandacht en onderhoud. Een sterke democratie kan alleen maar goed functioneren als
burgers goed weten wat er speelt en zij zich op een goede manier kunnen informeren
over wat er in de samenleving speelt.

Om ons heen zien we helaas heel veel desinformatie, vooral online, maar ook op andere
manieren, zoals via de verspreiding van krantjes waarin het overheidsbeleid ten aanzien
van corona wordt ondermijnd. GroenLinks is groot voorstander van de vrijheid van meningsuiting
en de mogelijkheid voor eenieder om binnen de grenzen van de wet zijn of haar mening
te ventileren. We maken ons echter wel zorgen over het feit dat steeds meer mensen
vooral online worden beïnvloed door berichten die aantoonbaar niet waar zijn. We zien
dat complottheorieën en desinformatie wijdverspreid zijn en dat het voor zowel de
platforms als de overheid lastig is om desinformatie aan te pakken en ervoor te zorgen
dat objectieve informatie over bijvoorbeeld het coronavirus en het overheidsbeleid
ter bestrijding daarvan aan bod kan komen. Deze zorgelijke ontwikkelingen zijn deels
het gevolg van het verdienmodel van socialemediaplatforms. Zij verdienen meer geld
als mensen langer online blijven, met als gevolg dat mensen van het ene naar het andere
nepnieuwsbericht worden geleid. Het programma Zondag met Lubach gaf dit proces vorige
week scherp weer. Het is een zorgelijke ontwikkeling waar echt snel iets aan moet
gebeuren. Platforms stellen weliswaar commissies in die gaan bepalen welke berichten
of accounts verwijderd worden, maar deze bedrijven zijn geen rechters maar commerciële
bedrijven waarvoor het verspreiden van informatie, ongeacht de juistheid daarvan,
ook geld opbrengt. Dat is tenslotte hun verdienmodel. Hoe kun je als bedrijf dan objectief
zijn? Nu een deel van de samenleving van de fysieke omgeving naar de digitale omgeving
is verplaatst, vindt GroenLinks dat de overheid een stevigere regie op zich moet nemen
om ook online de democratie en de rechtsstaat zo goed mogelijk te waarborgen. Zij
moet de digitale samenleving mede ordenen, zodat daar niet het recht van de sterkste
geldt. Graag verneem ik van de Minister hoe zij dit gaat doen.

Voorzitter. De Tweede Kamerverkiezingen komen er alweer aan. Om deze verkiezingen
zo veilig en eerlijk mogelijk te laten verlopen, moeten we er niet alleen voor zorgen
dat de stembusgang zelf eerlijk is, maar ook dat de informatievoorziening tijdens
de campagne zo eerlijk en transparant mogelijk is. Digitale inmenging vanuit bijvoorbeeld
het buitenland, maar ook door groepen in Nederland zelf die belang hebben bij het
verspreiden van desinformatie, moet zo veel mogelijk worden voorkomen. Wat gaat de
Minister de komende maanden concreet doen om de campagne en de verkiezingen niet te
laten beïnvloeden door ongewenste actoren?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal specifieke vragen. In mei schreef de Minister dat
ze ging nadenken over wettelijke regels om transparantie van internetbedrijven te
kunnen afdwingen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat ze daarmee bedoelt. In de brief
van twee weken geleden gaat ze in op de evaluatie van de Europese gedragscode voor
het tegengaan van desinformatie. De Minister wil die gedragscode verbeteren en platforms
verplichten om zich bij de gedragscode aan te sluiten en de code na te leven. Is dat
wat ze bedoelt met «wettelijke regels om transparantie af te dwingen»? Want dan hebben
we het in feite alleen over een inspanningsverplichting die onder een gedragscode
moet vallen, en een rapportage-inspanning, maar dus niet over een wettelijke resultaatverplichting.
Hoe zit dat?

Voorzitter. Bepaalde vormen van transparantie zouden we op resultaatniveau kunnen
verplichten. Het betreft dan bijvoorbeeld het verschaffen van transparantie over de
algoritmen die de verspreiding van informatie bepalen, zodat ik als gebruiker kan
zien waarom ik bepaalde content krijg voorgeschoteld. Of het verplichten om gemanipuleerd
beeldmateriaal – of het nu video's of foto's zijn – te voorzien van een waarschuwing
dat het niet echt is. Of het verplichten dat bots worden opgespoord en voorzien van
een waarschuwing dat het een bot betreft, met informatie over wie er achter die bot
zit. Ik ben benieuwd waar de Minister nu precies op inzet met betrekking tot desinformatie
in de Digital Services Act: alleen op een wettelijke inspanningsverplichting of op
een wettelijke resultaatsverplichting? En hoe kijkt de Minister in deze context naar
artikel 15 van de e-Commerce Directive inzake bepaalde aansprakelijkheid van internetplatforms
voor de content die zij hosten? Zou dat gehandhaafd moeten worden of moeten worden
aangepast?

Ten slotte vraag ik hoe de Minister aankijkt tegen micromarketing van advertenties.
Ook op dat punt lijkt zij niet verder te willen gaan dan een transparantieverplichting.
Wat vindt zij van een recente uitspraak van het Europees Parlement om microtargeting
sterk aan banden te leggen en het mogelijk te verbieden? Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik graag het woord aan de heer Verhoeven namens
D66.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u, voorzitter. Zoals ook de heer Middendorp schetste, is desinformatie al jaren
een thema in deze Kamer. Ik meen dat deze Minister er op een gegeven moment over begon.
Ik weet nog goed dat het thema nogal onderschat werd. Iedereen vond het maar overdreven
en meende dat er geen aanwijzing voor was dat het daadwerkelijk speelde. Na een aantal
jaren vol schade en schande weten we inmiddels wel beter. In verschillende landen
is politieke inmenging via internet een feit gebleken. Ik noem onder meer de Trumpadvertenties,
die betaald werden vanuit Rusland en via Cambridge Analytica en Facebook bij de mensen
op de computer kwamen. Ook andere landen in Europa zijn geraakt door pogingen om verkiezingen
te beïnvloeden.

Er zijn advertenties en vacatures die alleen maar aan bepaalde mensen worden getoond,
bijvoorbeeld alleen aan mannen als het leidinggevende functies betreft. Een mensenrechtenorganisatie
heeft daar een punt van gemaakt. Er zijn bitcoinadvertenties met in de hoofdrol bekende
Nederlanders die mensen verleiden om grote schulden te maken – allemaal nep. Veel
bedrijven hebben Facebook geboycot, na het maar blijven rondpompen van allerlei discriminerende
en racistische filmpjes waar niks aan gedaan werd. Het wemelt van de onjuiste berichten
en complottheorieën over het coronavirus, 5G-zendmasten, vaccinatie, QAnon, deep state.
Ook de voorbeelden die zojuist genoemd werden door de heer Bosma, die het zelf ook
gewoon over een complot had, getuigen van het feit dat steeds meer mensen denken dat
er een soort van geheime elite is die de bevolking probeert te schaden.

Er zijn ook geavanceerde deepfakevideo's. Onder anderen vrouwen worden daarmee geïntimideerd
of vinden zichzelf terug op pornowebsites. Ook de oud-fractievoorzitter van het CDA,
de heer Buma, werd laatst in een deepfakevideo getoond. Bijna 95% van de mensen trapte
erin en dacht dat de video echt was. Kortom, desinformatie is een thema. Laten we
dat in ieder geval even vaststellen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

De strategie van D66 om uit te komen op censuur is natuurlijk duidelijk: het creëren
van een enorm probleem en alles op een hoop gooien. De ene keer gaat het over samenzweringstheorieën
en dan gaat het weer over dingen die mensen inzake corona hebben beweerd. Maar is
het niet een fundamenteel mensenrecht om gewoon theorieën aan te hangen waarvan je
al dan niet kunt zeggen dat het een samenzwering is? Ik vraag het ook, omdat meneer
Verhoeven een tamelijk omstreden tweet eruit heeft gegooid over het blad Gezond Verstand.
Ik ken het blad niet, in die zin dat ik het nog nooit van dichtbij heb gezien. Voor
zover ik weet, wordt daarin niet opgeroepen tot geweld. De hoofdredacteur is Karel
van Wolferen, die vroeger in NRC-D66-kringen tamelijk populair was met zijn boek over
Japan. Maar is het niet gewoon een recht van mensen om allerlei theorieën aan te hangen
en te zeggen dat corona komt door het eten van bruinbrood, door marsmannetjes of wat
dan ook? Als ik naar de Grondwet kijk, hebben mensen daar gewoon recht op en hebben
zij ook het recht om dat te delen. En soms vertellen ze waanzin; zo zit de menselijke
soort nu eenmaal in elkaar.

De heer Verhoeven (D66):

Tja, ik kan zo kort zijn als de heer Bosma lang is. Uiteraard is het een menselijk
recht om in bepaalde complotten, waanzinnige gedachten of samenzweringen te geloven.

De heer Martin Bosma (PVV):

Heel goed.

De heer Verhoeven (D66):

Als je van een «recht» wilt spreken, dan is het absoluut niet verboden bij wet. Dus
dat heeft de heer Bosma goed gezien. Het is absoluut niet iets waarvan ik zeg dat
het verboden moet worden door de overheid.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan vind ik het raar dat meneer Verhoeven zo'n tweet eruit gooit. De AKO en Bruna,
die dat blad verspreiden, zeggen niet over de inhoud te gaan. Dat lijkt mij zeer terecht.
Zouden zij dat wel doen, dan is het einde natuurlijk zoek. De heer Verhoeven verwijt
die boekhandels naïef en kortzichtig te zijn. Hij vindt eigenlijk dat Bruna en AKO
het blad niet moeten verkopen. Vroeger was D66 een liberale partij. Deze tweet moet
toch een vergissing zijn?

De heer Verhoeven (D66):

Het is een tweet die oproept om ondernemersverantwoordelijkheid te nemen en een blad
waarin dingen staan die aantoonbaar niet juist zijn, zoals het artikel waarin de totale
onzin staat dat mondkapjes hersenschade bij kinderen opleveren, niet te verspreiden.
Het mag gedrukt en verspreid worden. Ik roep alleen ondernemers op om hun verantwoordelijkheid
te nemen en dit soort klinkklare onzin gewoon niet te verspreiden in een tijd waarin
iedereen onzeker is. Als zij dat op basis van de wet wel willen doen en daar de ruimte
voor zien – ik denk dat zij die ruimte ook hebben – dan kunnen zij dat gewoon doen.
Het is een oproep, zoals uw collega de heer Wilders ook weleens doet, om in tijden
waarin veel mensen zeer bezorgd zijn over de volksgezondheid niet een blad te verspreiden
waarin staat dat kinderen bij het gebruik van mondkapjes hersenschade oplopen, wat
gewoon onzin is. Dus ik roep die ondernemers op dat blad niet te verspreiden. En als
ze dat wel doen, dan is dat hun goed recht. Dit heet het «politieke discours» in Nederland,
en daar is ook de heer Bosma onderdeel van.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het gaat allemaal wat verder. De heer Verhoeven maakt onderdeel uit van een beweging
om die boekhandels aan te spreken. Ik vind dat heel eng. Ik vind dat boekhandels pal
moeten staan voor de vrijheid van meningsuiting. Het zijn gewoon commerciële bedrijven,
hoor, maar zij moeten zich eigenlijk niet bemoeien met de inhoud. We hebben in België
gezien dat een uitgeverij 7.000 exemplaren van een kinderboek heeft verbrand omdat
Zwarte Piet erin voorkomt. Ze heeft dat naar eigen zeggen gedaan omdat Nederlandse
boekhandels hebben gezegd: als jullie dat boek toch verspreiden, dan nemen wij niks
meer van jullie af. Zo zie je hoe de vrijheid stukje bij beetje steeds verder gesloopt
wordt en hoe die boekhandels zich blijkbaar met de inhoud gaan bemoeien. En dan beluister
ik hier dat de heer Verhoeven de boekhandels gaat aanspreken om bladen met allerlei
theorieën, waarover we het eens of oneens kunnen zijn of die stuitend zijn – ik weet
het niet – niet te verspreiden. Maar het einde is toch zoek als boekhandels door de
politiek opgeroepen gaan worden om dingen niet te verspreiden op basis van de inhoud?

De heer Verhoeven (D66):

Weet u wanneer het einde zoek is? Het einde is zoek als een partij, in dit geval de
partij van de heer Bosma, de PVV, Nederland een «totaal corrupt land» noemt en de
hele tijd rondbazuint dat er sprake is van D66-rechters en een corrupt Openbaar Ministerie.
Als je dat soort uitspraken doet, die volledig overeind blijft houden en voortdurend
herhaalt, en spreekt over een «elite die het volk probeert te schaden», waarvan helemaal
geen sprake is, dan is het einde zoek. Het einde is zoek als je zegt dat alles geleid
wordt door links-liberalen, terwijl dit kabinet al tien jaar geleid wordt door een
toch conservatieve, wat rechtsere liberaal. Er zijn allerlei organisaties die helemaal
niet door links-liberalen worden geleid. De heer Bosma is zelf degene die met zijn
partij allerlei uitspraken doet die zeer ontwrichtend zijn voor de democratische rechtsstaat
van Nederland. Als een andere partij vervolgens vindt dat een blad waarin totale onzin
staat niet verspreid zou moeten worden door boekhandels, maar zij die boekhandels
op basis van de wet alle ruimte geeft om dat wel te doen, dan doet de heer Bosma alsof
er een verschrikkelijk leed heeft plaatsgevonden. Het staat in geen verhouding. Het
is leuk om er een nummer van te maken. Ik heb de oproep gedaan en sta daar volledig
achter. De oproepen van de heer Wilders vind ik tientallen malen schadelijker. Die
zijn veel slechter voor de democratie en de vrijheid in Nederland. Dit was mijn antwoord.

De voorzitter:

U hebt nog een interruptie van een ietwat conservatieve liberaal, de heer Middendorp.

De heer Verhoeven (D66):

En ook nog eens rechts georiënteerd.

De heer Middendorp (VVD):

Ik weet nooit zo goed of je op zo'n kwalificatie moet ingaan – ik denk het niet –
maar op zich was die niet slecht.

Ik heb een vraag voor de heer Verhoeven. Ik denk dat hij zich een beetje heeft laten
meeslepen in zijn enthousiasme om de Amerikaanse techreuzen aan te pakken. In het
volgende deel van zijn verhaal zal wel duidelijk worden welke spannende plannen hij
daar allemaal voor heeft. In zijn interruptiedebatje met de heer Bosma zei hij namelijk
dat hij de boekhandels alleen maar heeft opgeroepen om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid
te nemen. In zijn tweet maakte hij echter ook een vergelijking met de Amerikaanse
techreuzen. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat de discussie over desinformatie dreigt
over te slaan naar de gewone wereld. Daarin zit wel een verschil. Er is een groot
verschil tussen de digitale wereld, waarin we voor allerlei nieuwe problemen gesteld
worden, en de gewone wereld, waarin we al eindeloos gediscussieerd hebben over de
vrijheid van meningsuiting. Ziet de heer Verhoeven dat verschil ook?

De heer Verhoeven (D66):

Ja, ik zie dat verschil op zich ook wel. Maar waar het om gaat, is dat we nu op internet
geaccepteerd hebben dat een aantal grote bedrijven bepaalt wat iedereen te zien krijgt.
Omdat we als overheid heel erg voorzichtig zijn met het censureren of beperken van
bepaalde uitingen – ik denk dat dat terecht is – laten we dat nu over aan de techreuzen.
Want die techreuzen hebben wel degelijk het kanaal van Lange Frans weggehaald. Die
hebben wel degelijk antivaxadvertenties verboden. Die hebben wel degelijk besloten
om onjuiste berichtgeving over Hunter Biden en zijn Oekraïense activiteiten te blocken.
De censuur laten we nu aan Amerikaanse techbedrijven. Dat vinden we blijkbaar prima.
Maar als de politiek er iets van vindt of erover nadenkt, doen we allemaal heel gespannen.
Ik denk dat het een hele belangrijke discussie is en het is niet zo dat er een absoluut
geheel is waarvan je kunt zeggen «het is zwart» of «het is wit». Maar we moeten niet
zeggen dat alleen de Amerikaanse techreuzen een rol spelen in het verspreiden van
informatie die aantoonbaar onjuist is en zorgt voor maatschappelijke polarisatie.
Dus ik vind dat je de vergelijking wel degelijk kan maken. Ik zie echter wel dat het
anders is, vanwege de werking van algoritmes. Daar zal ik in de rest van mijn betoog
ook zeker nog wat over zeggen.

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk dat het heel belangrijk is dat het anders is. Want zoals ik zei, hebben we
het in onze democratie echt al heel lang gehad over de vrijheid van meningsuiting
en het recht om boeken te verkopen. Ik denk dus niet dat er een een-op-eenrelatie
is met de Amerikaanse techreuzen, die volgens de heer Verhoeven aangepakt moet worden,
waarbij hij Bruna en AKO in één adem noemt. We moeten dus uitkijken dat we het moeilijke
probleem van hoe we in de digitale wereld omgaan met zichzelf versterkende algoritmes
et cetera niet laten overslaan naar de gewone wereld, en daar opeens de vrijheid van
meningsuiting gaan herbezien en aanpakken.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind de vrijheid van meningsuiting heel belangrijk; niemand ontneemt hier iemand
de vrijheid van meningsuiting. Niemand doet dat. Dat is gewoon niet aan de orde. Het
enige gebied waarop dat wel aan de orde is, is het gebied van de Amerikaanse techreuzen.
Steeds meer mensen zeggen daarvan: daar is toch wel iets aan de hand. Het lijkt erop
dat ook de heer Middendorp langzaam die kant op begint te bewegen. Als er dan toevallig
een algoritme is dat bepaalde content aan mensen voorschotelt, die daardoor zo radicaliseren
dat er maatschappelijke problemen ontstaan, dan zegt de VVD: oké, daar moeten we misschien
wat aan doen.

Ik vind het hartstikke positief dat de heer Middendorp die kant op komt, maar ik vind
dat we in z'n volledigheid moeten kijken naar de wenselijkheid van het verspreiden
van informatie die aantoonbaar onjuist is en die leidt tot maatschappelijke schade.
Als bedrijven daar een keuze in maken, is dat aan die bedrijven. Maar het is ook aan
de politiek om het wel of niet wenselijk te vinden dat bepaalde informatie tot maatschappelijke
schade leidt en om daarover na te denken. Kijk naar de teststraten die worden aangevallen
op basis van allerlei theorieën. Ik heb daarover nagedacht. Dit AO gaat wat mij betreft
veel verder dan dat. Dat gaat inderdaad over die Amerikaanse techreuzen. Daarover
zal ik een aantal voorstellen doen.

De heer Middendorp (VVD):

Heel kort. Mij valt op dat ik vorige week met de heer Paternotte een hele discussie
heb gehad over censuur door techbedrijven, die de heer Verhoeven hier net aanhaalt.
De heer Paternotte kwam toen met het voorstel om naar aanleiding van de Duitse wet
een aantal regels in te voeren. Is de heer Verhoeven ervan op de hoogte dat de techbedrijven
daar heel veel ruimte krijgen om berichten te verwijderen, en dat het eigenlijk helemaal
niet het geval is dat «de VVD nu ook deze kant op komt»? De vraag aan de heer Verhoeven
is of hij de notitie «Menselijke grip op algoritmen» van de VVD van anderhalf jaar
geleden gelezen heeft. Daar staat een aantal van de elementen die de heer Verhoeven
hier opbrengt heel duidelijk in.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb weleens van die notitie gehoord...

De heer Middendorp (VVD):

Maar niet gelezen dus.

De heer Verhoeven (D66):

Nou, dat is nogal een bruuske onderbreking van het antwoord op uw vraag. Ik heb weleens
van de notitie gehoord. De heer Middendorp laat ook nooit na om die notitie even te
noemen in overleggen als dit. Ik heb de notitie natuurlijk met veel interesse gelezen.
Ik herinner me dat daar onder andere in stond dat de heer Middendorp vond dat accountants
een controlerol op algoritmes moesten gaan uitvoeren. Ik heb destijds in de debatten
over de notitie van de heer Middendorp en op andere momenten waarop wij elkaar als
Kamerleden vinden, gezegd dat ik dat een wat beperkte aanpak van het probleem vond.
Daarom zal ik een aantal aanvullende voorstellen doen, waarbij ik hoop de heer Middendorp
aan mijn zijde te kunnen scharen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Verhoeven doorgaat met zijn betoog.

De heer Verhoeven (D66):

Hoelang heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft nog drie à vier minuten.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is uitstekend. Ik vat dan in ieder geval even samen dat we lang hebben gezegd
dat desinformatie wel meeviel. Daarna was het credo dat het van alle tijden was. Dat
was ook een manier om het allemaal wat kleiner te maken. Ik denk dat we nu gezien
hebben dat er sprake is van manipulatie, intimidatie, discriminatie en polarisatie.
Dat zijn vier gevolgen van allerlei vormen van desinformatie die directe schade aan
de maatschappij veroorzaken en die ook leiden tot steeds meer onrust, tweedeling en
tegenstelling. Dit is dus een maatschappelijke opgave en een politieke opgave.

We hebben het al gehad over de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. Die
zijn natuurlijk geen vrijbrief voor het verspreiden van leugens, maar er bestaat ook
niet zoiets als een staatswaarheid. Dat ben ik eens met iedereen die dat hier benadrukt
heeft. Ik vind het overigens opvallend dat de VVD zegt: als er sprake is van buitenlandse
financiering, is het anders. Blijkbaar is de vrijheid van meningsuiting dan wel enigszins
beperkt. Blijkbaar is die het ene moment discutabel en het andere moment niet. Daar
wordt in de politiek verschillend over gedacht. Ik denk dat dat een andere, maar zeer
belangrijke discussie voor de komende jaren is.

Terug naar de techreuzen, want dat lijkt paradoxaal genoeg wat overzichtelijker. Daar
is iets aan de hand, namelijk hun verdienmodel. Dit model is heel anders dan dat van
de boekhandels. Dat geef ik de heer Middendorp na. Dit verdienmodel is gebaseerd op
advertenties. Advertenties verkopen is sinds de dotcombubbel in 2000 de heilige graal
voor het verdienmodel van de grotere techbedrijven. Daarvoor moet je mensen zo lang
mogelijk op het platform houden, om hen zo veel mogelijk data te kunnen ontfutselen
zodat je hen zo veel mogelijk advertenties kunt laten zien. Het draait dus allemaal
om data en algoritmes. Dat weten we al jaren. Iedereen in de Kamer weet dat. Maar
dat er sprake is van een perverse prikkel die aan de ene kant zorgt voor privacyschending
en aan de andere kant voor maatschappelijke polarisatie en zeer extreme content, is
iets waar we de laatste tijd te weinig over gesproken hebben. Het gevolg is de selectieve
symptoombestrijding van de techreuzen zelf. Ik geloof dat de heer Middendorp het «Big
Tech-censuur» noemde. De heer Bosma had daar iets andere bewoordingen voor, over links-liberale
believers die bepaalde informatie zouden weren. Het is waar: de techreuzen bepalen
wat we wel of niet te zien krijgen. Ze bepalen ook wat ze wel of niet weghalen, uiteraard
onder maatschappelijke druk.

Ik noemde al wat voorbeelden, zoals antivaxadvertenties en het kanaal van Lange Frans.
Er is geen structurele aanpak van dit probleem. Elke keer wordt onder maatschappelijke
druk even een deel van het geheel weggehaald, maar het verdienmodel draait gewoon
door en het geld wordt gewoon binnengehaald. De politiek zal hier dus grenzen aan
moeten stellen, op een overwogen wijze. Dat kan Europees, maar volgens mij moet het
ook nationaal. Dat is aardig, want meestal ben ik degene die zegt dat je dingen Europees
moet aanpakken. Ik vind dat er hierin ook een verantwoordelijkheid is voor nationale
politici, bijvoorbeeld om verkiezingen niet te laten beïnvloeden.

Het Europees Parlement heeft vorige week onder leiding van Paul Tang van de Partij
van de Arbeid al een heel goed voorstel gedaan. Ik denk dat we dat in Nederland moeten
ondersteunen; dit doen we nog te weinig. Het voorstel is te stoppen met gepersonaliseerde
advertenties. Dus niet meer al die advertenties op basis van jouw dataprofiel, maar
gewoon allemaal dezelfde advertenties op een website.

Ik wil ook een aantal andere voorstellen doen. Mijn belangrijkste voorstel zou ik
ook aan de Minister willen voorleggen. D66 heeft met een aantal partijen al een voorstel
gedaan over een algoritmewaakhond. Het kabinet is daar nog op aan het kauwen. Dat
duurt lang. Het wordt nu tijd om eens naar die algoritmes te kijken. Zou het mogelijk
zijn om als Kamer de Autoriteit Persoonsgegevens, de Autoriteit Consument & Markt,
de Rekenkamer en het College voor de Rechten van de Mens te vragen onderzoek te doen
naar de impact van die algoritmes? Zou het kabinet daar een stimulerende rol in kunnen
spelen?

Mijn tweede vraag is wat het kabinet vindt van de mogelijkheid om een zorgplicht aan
de techreuzen op te leggen om content die evident problematisch is – dat is absoluut
een ingewikkelde discussie – te verwijderen, of een andere zorgplicht waardoor het
wat voorspelbaarder is wanneer zij wel of niet ingrijpen. Nu doen ze dat namelijk
naar eigen inzicht. Duitsland heeft daar inderdaad wetgeving over. Het lijkt mij interessant
om daarnaar te kijken.

Ik heb nog een aantal andere voorstellen gedaan, maar met het oog op de tijd laat
ik het even bij deze twee hoofdvragen aan het kabinet. Ik kan inderdaad, zoals de
heer Bosma besmuikt vraagt, een mail naar hem sturen met de andere voorstellen. Ik
weet dat hij die vol interesse en vol bewondering zal lezen.

De heer Middendorp (VVD):

Idem op dat laatste natuurlijk. Over de Duitse wet hebben we het vorige week met D66-collega
Paternotte uitgebreid gehad. De vraag die de heer Verhoeven stelt, herken ik dus.
Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister daarop, en of dat hetzelfde is als
vorige week. Maar ik werd even gegrepen door het idee dat de heer Verhoeven noemde:
het wordt tijd om naar die algoritmes te kijken. Interessant aan zijn vraag is dat
hij de toezichthouders daarbij betrekt. Ik vroeg me af of hij mogelijkheden ziet om
dit te betrekken bij het onderzoek naar algoritmes dat vorige week is aangekondigd
door het Ministerie van JenV.

De heer Verhoeven (D66):

JenV is een ministerie dat zo nu en dan wel enige warmte toonde voor het onderwerp,
maar vooral ook veel tijd nodig heeft gehad om een stap verder te zetten. Ik weet
niet welk onderzoek het heeft aangekondigd, maar ik wil echt een breed onderzoek.
JenV is verantwoordelijk voor een deel van het geheel. Ik denk dat het onder andere
verantwoordelijk is voor het gedeelte dat met privacy te maken heeft. Ik noemde net
vier termen. Het gaat hier om intimidatie, om manipulatie, om discriminatie en om
polarisatie. Ik zou dus graag een breed onderzoek willen, door onafhankelijke toezichthouders.
Dat kan een oproep van de Kamer zijn, maar wij gaan daar in feite niet over. Ik wil
ook uit het vaarwater van de politieke controle blijven. Ik zou dus graag een breed
onderzoek willen naar de impact van die ongelofelijk machtige, maar wel ongrijpbare
en onzichtbare algoritmes. Ik weet niet of dat hetzelfde is als het onderzoek dat
door JenV is toegezegd. Ik meen dat dat niet zo is. Dan hebben we het hier dus over
iets heel anders.

De heer Middendorp (VVD):

Dat is onjuist, want het is een onderzoek dat door JenV, BZK en EZK wordt gedaan.
Het smalle daarvan valt dus wel mee. Ik zal de initiatiefnota Menselijke grip op algoritmen
verder niet meer noemen, maar de reactie van de heer Verhoeven daarop is dat hij daar
één onderdeel uitneemt. Hij noemt de accountants en vervolgens zegt hij: dat vinden
wij te beperkt. Daarmee lijkt het net of hij de andere voorstellen niet heeft bekeken.
Er staat bijvoorbeeld ook het hele verhaal over Europa en Nederland in. Daar ben ik
het natuurlijk helemaal mee eens. Daar zal ik de heer Verhoeven ook in steunen, want
dat is een van de punten in de nota. Er staat ook nog een aantal andere dingen in.
Ik denk dat de heer Verhoeven dingen soms wat te smal maakt. Ik vroeg hem net of het
onderzoek misschien iets is om op aan te haken. Ik vind het namelijk een goed idee
van de heer Verhoeven om de toezichthouders daarbij te betrekken. Hij moet het toegezegde
onderzoek niet te klein maken, want dat is een heel breed onderzoek. Daarvoor wordt
een brede onderzoeksagenda opgesteld waar de voorstellen van de heer Verhoeven misschien
best goed in zouden passen. Ik leg dat nog maar een keer aan hem voor.

De heer Verhoeven (D66):

Ik merk het. Dat doet de heer Middendorp met verve en daar ben ik hem erkentelijk
voor. Ik wil best kijken naar de mogelijkheid om wat te doen met bepaalde toezeggingen
die al gedaan zijn. Maar laten we wel zijn: de VVD en ook het Ministerie van Justitie
en Veiligheid hebben de afgelopen twee jaar niet heel veel gas gegeven in het ontwikkelen
van die algoritmewaakhond. Het is een idee waar volgens mij een vrij groot deel van
de Kamer voorstander van was. We hebben daar ook moties over ingediend. Ik ben niet
helemaal zeker of de VVD die gesteund heeft. Dat zou ik moeten nakijken. Misschien
kan de heer Middendorp wat licht in de duisternis scheppen. Het zou ook kunnen dat
dat niet zo is.

We hebben twee jaar geleden om die algoritmewaakhond gevraagd. Als we die nu hadden
gehad en als die gewoon was ingesteld, hadden we één waakhond gehad die eens even
flink de tanden kon zetten in de werking van algoritmes in Nederland in de komende
tijd, met corona en met verkiezingen in aantocht. Die hebben we nu niet, omdat daar
niet heel veel tempo achter gezet is, ondanks herhaaldelijk aandringen van de Kamer.
We hebben hier als Kamer wel gewoon ons werk gedaan. Dan zegt de heer Middendorp:
u moet blij zijn dat er vorige week al een onderzoek is aangekondigd. Ik denk dat
dat een wat minder ambitieus onderzoek is. Als het wel die ambitie heeft, ben ik de
eerste om het te omarmen. Ik wil echt graag een serieus, onafhankelijk onderzoek naar
de vraag wat die algoritmes betekenen voor de maatschappij, en wat ze betekenen voor
de discussie over bijvoorbeeld corona en de vrije verkiezingen in Nederland.

We kunnen doen alsof er niks aan de hand is. Dat hebben we twee, drie jaar geleden
gedaan. Ik zag de heer Middendorp samen met een aantal collega's laatst op televisie
beweren dat er veel te weinig gedaan is. Als er dan een keer een voorstel is, zegt
de heer Middendorp altijd namens de VVD: ja, maar we doen al zo veel. Ik vind dat
een dubbel signaal. Ik wil dat we nu echt serieus wat gaan doen. Ik denk dat we aan
de vooravond staan van een situatie waarin we moeten oppassen dat we desinformatie
niet te ver laten ingrijpen op onze maatschappij.

De heer Middendorp (VVD):

De heer Middendorp zegt helemaal niet: we doen al zo veel en het is al klaar. Dat
zeg ik juist niet. Ik heb vorige week precies dezelfde discussie gehad. Daarbij zei
de D66-woordvoerder: de heer Middendorp zegt dit en dat. Daar ging hij vervolgens
op reageren. Dat maakt het heel moeilijk om een debat te voeren. Ik zeg dus maar gewoon
wat ik zeg.

De heer Verhoeven (D66):

Dat klinkt als een debat met de heer Paternotte.

De heer Middendorp (VVD):

Dat was een debat met de heer Paternotte, absoluut. We hebben dat allebei het «debat
van de Jannen» genoemd. Daar kijken we met veel plezier op terug. Om voortgang te
boeken, moeten we denk ik niet elke keer iets klein maken, dan net doen of er een
heel nieuw inzicht is en daar dan een heel verhaal over vertellen. We kunnen ook gewoon
constateren dat zowel de VVD als D66 vinden dat we die algoritmen moeten aanpakken.
Ik weet dat dit voor D66 een belangrijk punt is. Ik weet dat D66 inmiddels een heel
stuk in de richting van de VVD is gekomen en vindt dat we dit niet alleen maar aan
Europa moeten overlaten. Ik denk dat D66 ook een heel stuk in de richting van de VVD
en misschien wel van de heer Bosma komt, door zo langzamerhand in te zien dat het
niet alleen maar gaat om nepnieuws. Er zijn ook een aantal technologische ontwikkelingen
die dit debat ingewikkeld maken en die het heel belangrijk maken dat we dit secuur
doen. Als we technologiebedrijven gaan oproepen om allerlei dingen op zwart te zetten
of tegen te houden, raken we namelijk aan de vrijheid van meningsuiting en een aantal
andere grondrechten. Is de heer Verhoeven dat met mij eens?

De heer Verhoeven (D66):

Dat heb ik nu herhaaldelijk betoogd. De VVD vindt het blijkbaar uitstekend dat zo
nu en dan op vrij selectieve wijze door de techbedrijven wordt besloten om bepaalde
content te weren. Daar heb ik de VVD niet over gehoord, want dan is het blijkbaar
in orde, of dan is het logisch, of dan is het goed dat dat gebeurt. Als het vervolgens
ergens anders gebeurt of daar een oproep toe wordt gedaan en het niet eens tot stand
komt, is het verschrikkelijk.

Ik snap dat het een ingewikkelde discussie is. Ik snap ook dat je heel voorzichtig
moet zijn met de vrijheid van meningsuiting, de persvrijheid en censuur. Maar het
andere uiterste is de totale verspreiding van allerlei informatie die aantoonbaar
niet klopt en die zeer polariserend werkt. Als we daarvan zeggen dat we dat maar gewoon
moeten laten gebeuren, bent u bij mij niet aan het goede adres. Ik zoek dus naar overwogen
oplossingen om de rafelranden te voorkomen, maar in het grijze gebied wel iets van
duidelijkheid te scheppen om ervoor te zorgen dat we als samenleving niet steeds verder
uit elkaar worden gedreven. Daar lijkt nu toch sprake van. Dus ja, ik wil absoluut
met de VVD optrekken om samen in Europa en in de Tweede Kamer dingen tot stand te
brengen. Ik vind wel dat de VVD de afgelopen jaren aan de zuinige kant is geweest
in het steunen van stappen in die richting.

De voorzitter:

Zag ik goed dat de heer Bosma nog een interruptie heeft?

De heer Martin Bosma (PVV):

Je schrikt ervan als je het hoort: «Polariserende informatie moet worden aangepakt».
Mijn god, we gaan echt terug naar het begin van de boekdrukkunst. Ik schrik helemaal
als D66 hier zijn totalitaire karakter weer eens toont. Inzake wat nu speelt in Amerika,
zal ik proberen dat heel kort te vertellen: er is een schandaal rondom Joe Biden.
Er is een laptop in een repairshop aangetroffen die vol zit met informatie over Hunter
Biden, zijn zoon, en het feit dat hij betaald wordt door China en heel veel andere
landen. Dit is een keihard schandaal. Dit werd gisteravond bevestigd door heel veel
mensen die dat ondersteunen. Kijk maar naar een interview van Tucker Carlson met Paul
Bobulinski. Hij vertelt dit gewoon. Hij was een businesspartner van Joe Biden. Hij
heeft dat allemaal toe. Het gaat nog veel verder dan eerst werd toegegeven. Het is
echt totale corruptie. De New York Post, een heel oude en eerbiedwaardige krant die
nog is opgericht door Alexander Hamilton, heeft dat gepubliceerd. Die krant had de
primeur. Vervolgens zegt Twitter: nee, dat mag niet verspreid worden. Sterker nog,
het hele twitteraccount van de New York Post staat al een week op zwart. Er wordt
door de firma Twitter dus keihard ingegrepen in de verspreiding van een cruciaal schandaal.
En wat zegt D66 vorige week bij de begrotingsbehandeling, en nu weer, bij monde van
de heer Verhoeven? «Dat is terecht.» Daar moet je toch van schrikken? Een krant brengt
informatie over een schandaal waar zo veel getuigen van zijn en dat aan alle kanten
wordt ondersteund. De heer Paternotte zegt: het gaat over een gestolen laptop. Dat
is onzin. Als liberaal of voormalig liberaal kun je toch niet blij zijn met het feit
dat Twitter een krant aanpakt die gewoon informatie brengt waar burgers recht op hebben?
Hoe kan zoiets, meneer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66):

Ongewild, denk ik, onderstreept de heer Bosma precies mijn punt. Dat is nou zo grappig.
Hij houdt een heel betoog over een casus waar hij een bepaalde visie op heeft en waarbij
hij zegt dat iets bevestigd wordt door mensen die dat ondersteunen. Ik quoot hem dan
even letterlijk. Ja, natuurlijk wordt iets bevestigd door mensen die dat ondersteunen.
U heeft dat zelf zojuist op die manier gezegd. Ik herhaal dat op feitelijke wijze.
Ik bepaal zelf hoe ik u antwoord geef, want anders wordt het helemaal een raar debat.

Ik heb in dit debat herhaaldelijk het volgende punt gemaakt. Dat is dat de censuur
op dit moment in handen is van bedrijven – of firma's, zoals de heer Bosma ze noemt
– als Twitter, Facebook of YouTube. YouTube kan gewoon zeggen: we halen het kanaal
van Lange Frans weg. Facebook heeft besloten om antivax- en bepaalde racistische filmpjes
te verwijderen vanwege een bedrijvenboycot. Wat is dus mijn punt in dit debat? Mijn
punt is dat de censuur die de heer Bosma zo vreselijk vindt, en daarin vindt hij mij
gedeeltelijk aan zijn zijde, door Amerikaanse bedrijven wordt ingevuld. Dat zou een
maatschappelijk debat moeten zijn, waar ook de Tweede Kamer een mening over moet hebben.

Dus wat zeg ik? Laten we dan eens onderzoek doen naar de manier waarop dit gebeurt.
Hoe doen ze dat? Ik heb dat zonet uitgelegd: via algoritmes. Dat zijn algoritmes die
niemand ziet, waarvan niemand weet hoe ze werken, waarbij niemand snapt waarom ze
tot bepaalde keuzes komen. Zelfs Facebook zelf snapt dat niet, als je bepaalde deskundigen
hoort. Ik zeg dan: laten we eens goed en grondig kijken naar dit lastige vraagstuk
dat de heer Bosma en de heer Middendorp in hun respectievelijke bewoordingen aanhalen.
Dan doen de beide heren, en de heer Bosma deed dat als laatste, alsof het heel raar
is dat ik dat voorstel, en alsof ik voorstander ben van de censuurmacht van Twitter.
Dat staat even los van de casus en van wat de heer Paternotte daarover gezegd heeft;
dat is niet de discussie. Het gaat hier om de vraag of Big Tech mag censureren, en
of we daar maatschappelijk en als politici grip op willen hebben. Ik kies voor dat
laatste.

De voorzitter:

Ik geef zo nog even het woord aan de heer Bosma voor een interruptie. We vallen wel
een klein beetje in herhaling. Nog één interruptie op dit onderwerp en dan gaan we
weer even verder.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, meneer Verhoeven. Dit is nou precies waar het over gaat. U zei net zelf dat het
terecht is dat Twitter de New York Post van Twitter heeft gehaald. U gebruikte het
woord «terecht». De heer Paternotte zei vorige week ook dat het goed was dat dit gebeurde.
Daarmee komen we tot de crux van uw agenda. De crux van uw agenda is censuur. U vindt
het verschrikkelijk dat afwijkende geluiden zomaar voor het voetlicht kunnen treden
via Twitter, via Facebook et cetera. U gebruikt het woord «terecht». Daarom ondersteunt
u het feit dat de New York Post van Twitter wordt gehaald, terwijl het enige dat de
New York Post doet het brengen van informatie is. Ja, het is informatie die niet past
binnen de links-liberale dwangbuisagenda. Ik snap het wel. Maar er wordt gewoon informatie
gebracht over een schandaal. Amerikanen moeten dat kunnen weten. Nu kunnen ze de burgers
niet bereiken. D66 ondersteunde dat vorige week bij de begrotingen, en nu doet u dat
zelf. Daarmee, meneer Verhoeven, geeft u aan wat uw agenda is, namelijk censuur. Daarom
is deze casus zo belangrijk en daarom ben ik blij dat u duidelijk heeft gemaakt dat
u deze censuurmaatregel van Twitter steunt. Daarmee heeft u namelijk aangegeven wat
uw agenda is.

De heer Verhoeven (D66):

Ik snap wel dat de heer Bosma dit op deze manier probeert te doen. Zijn agenda is
namelijk om te ridiculiseren, en vervolgens ook te radicaliseren, maar dat even terzijde.
Mijn standpunt op een andere manier verwoorden om mijn punt teniet te doen en zeggen
dat ik voor een totalitaire censuur ben, is natuurlijk onzin. Dat weet de heer Bosma
ook. Blijkbaar heeft de heer Bosma behoefte aan het creëren van een soort schijnbare
tegenstelling, waarmee discussie over een onderwerp dat ons allemaal zou moeten raken
niet meer mogelijk is. Dat doet de heer Bosma door te zeggen: D66 is voorstander van
dit en D66 is voorstander van dat. Ik ben er geen voorstander van dat Amerikaanse
bedrijven naar eigen inzicht, selectief en symptoombestrijdend bepaalde informatie
verwijderen en er vervolgens dus voor zorgen dat de censuur die we allemaal zo verschrikkelijk
vinden in hun handen is. Ik zeg: maak daar een maatschappelijke discussie van en spreek
daar in de politiek over. Dat hebben we in de afgelopen jaren niet gedaan. We hebben
daar voorstellen over gedaan. Het zou de heer Bosma sieren als hij zegt: nou, de heer
Verhoeven heeft wel een punt; het is goed om daarnaar te kijken. Maar wat doet de
heer Bosma? Hij probeert alleen maar een grotere tegenstelling te creëren, wat de
oplossing alleen maar verder weg brengt.

Ik weet niet wat de heer Paternotte precies over die casus heeft gezegd. Ik zou eens
moeten nagaan of ik net inderdaad het woord «terecht» gebruikt heb. Maar dat is mijn
punt niet. Mijn punt is dat techbedrijven bepalen wat wij wel en niet te zien krijgen.
Als de heer Bosma dat in stand wil houden en vervolgens alleen maar over casuïstiek
wil praten, komen we geen stap verder. Dan vinden we elkaar niet. Dat hoeft ook niet,
maar dan denk ik dat deze interrupties ook weinig zin meer hebben. Dan blijft het
namelijk bij het herhalen van standpunten. Dat biedt geen enkele vooruitgang. Dat
zou jammer zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan zou ik nu de heer Bosma willen vragen om even de
leiding van de vergadering over te nemen, zodat ik mijn inbreng kan doen.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Van der Molen. De heer Verhoeven is helaas door
zijn interrupties heen. Nee hoor, grapje. Het woord is aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Het woord «helaas» geloofde ik al niet.

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen om mij op één punt – met de nadruk op één
– bij de heer Verhoeven aan te sluiten. Dit is een belangrijk punt, waar we het vandaag
over kunnen hebben. Dat heeft met de impact van algoritmes op ons dagelijks leven
te maken. We hebben daar vaak over gesproken. De heer Verhoeven verwijst naar de motie
die we als CDA mede hebben ingediend en ondersteund om te komen tot een waakhond.
We hebben een brief van het kabinet gehad, waarin wordt gezegd: eigenlijk kunnen we
best uit de voeten met wat we al hebben. Ik zie dat vanuit het CDA ook als rode lijn
in de rapporten die we krijgen. We kunnen al best veel. De vraag is dan ook wat we
daarbij nog nodig hebben.

Ik wil aansluiten bij het punt dat de heer Verhoeven heeft gemaakt. Voor het wezenlijke
dat we denk ik nog nodig hebben, kijk ik ook naar het Rathenaurapport. Daarin wordt
gesproken over de private algoritmes. We hebben het vaak genoeg over de overheid gehad,
maar die grote bedrijven zijn eigenlijk informeel tot een soort nutsvoorziening geworden.
Wie googelt nou niet een aantal keren per dag een vraag? Je weet niet welke selectie
van tevoren plaatsvindt op het antwoord dat je daarop krijgt. Naarmate deze platforms
een grotere impact op ons dagelijks leven hebben, is het zeker voor de consument verstandig
om te weten wat er eigenlijk in die afweging omgaat. Diezelfde verbinding kun je ook
maken met YouTube. Waarom krijg ik deze video aangeboden? Waarom krijg ik steeds extremere
varianten van een bepaald thema? Daar hebben we ook een discussie over gehad. Dat
thema mag iedereen dan nog steeds interessant vinden; dat is natuurlijk een individuele
keuze. Maar er mag toch ten minste transparantie zijn over hoe het in elkaar zit.

Het Rathenau Instituut zegt: eigenlijk zou daar eens wetenschappelijk naar moeten
worden gekeken; mensen van buiten moeten naar binnen kunnen kijken. Als CDA zijn we
het daar van harte mee eens. Het voorstel dat de heer Verhoeven doet om daar een aantal
van onze bestaande waakhonden bij te betrekken, is verstandig. Het Rathenau Instituut
zegt ook: je zou als overheid desnoods aan die wetenschappelijke onderzoekers toegang
moeten laten verschaffen om tot inzicht in deze algoritmes te komen. Ik zou de Minister
willen vragen of zij, als dat nodig is, haar invloed wil aanwenden om wetenschappelijk
onderzoek op dat vlak te kunnen laten plaatsvinden. Zo kunnen wij los van de content,
de discussie en de vraag of u het met die ideeën of die theorie eens bent, proberen
er een vinger achter te krijgen wat er gebeurt als onze afhankelijkheid van die private
algoritmes toeneemt. Dat is de eerste vraag die ik aan de Minister wil stellen.

De tweede gaat over het rapport van het IViR van de Universiteit van Amsterdam. Daarin
wordt ook naar de platforms gekeken, maar dan op een ander punt. Dat heeft ermee te
maken hoe de integriteit van die systemen geregeld is. Want nogmaals, Facebook, Google
en andere platforms zijn een soort nutsvoorziening geworden. Zonder dat die platforms
dat willen, kan er bij hen ingebroken worden. Dat kan allerlei vormen van manipulatie
opleveren. Dan zeggen die platforms dat ze in hun gebruikersovereenkomsten voorwaarden
over de integriteit van de dienst hebben gesteld, maar naarmate zij een soort nutsvoorzieningen
worden, hebben we er ook publiek belang bij dat de systemen veilig zijn en niet misbruikt
kunnen worden. Daarvan zegt het IViR dat er een wettelijke waarborg of nadere normstelling
op moet plaatsvinden. In de reactie van het kabinet heb ik gezien dat op heel veel
onderdelen van het rapport gereageerd wordt, maar een reactie op dit onderdeel kon
ik niet vinden. Dat ging om de vraag of het niet eens tijd wordt om ten opzichte van
platforms normstellend te zijn, niet zozeer om die platforms aan te vallen, maar om
de consument de bescherming te bieden dat die platforms veilig te gebruiken zijn.
Als het om hosting en allerlei andere zaken gaat, zijn we natuurlijk gewend dat we
normen voor integriteit stellen. Waarom hier dan niet?

De voorzitter:

Er is een interruptie op dit punt van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Een interessante aanvliegroute. Ik zag ook langskomen dat partijen algoritmes zouden
willen verbieden in de strijd tegen desinformatie. Daar heeft de heer Van der Molen
het volgens mij niet over. Graag een confirmatie daarvan.

Ten tweede. Waar denkt hij aan als het gaat om normstelling? Ik vind dat namelijk
een heel interessante weg. Ik heb dat IViR-rapport natuurlijk ook bekeken. Aan wat
voort soort normstelling denkt hij?

De heer Van der Molen (CDA):

Even op het eerste punt ingaand: vandaag verscheen in de Volkskrant een artikel naar
aanleiding van het voorstel dat wij als CDA samen met D66 doen, zoals ik dat net heb
verwoord. Het zou mogelijk moeten zijn om in die private algoritmes te kunnen kijken,
al was het maar vanuit een wetenschappelijke invalshoek. Onder de titel «onderzoek»
kan er namelijk heel veel.

In dat artikel pelt de heer Verhoeven ook nog een aantal andere voorstellen af, met
stappen die zij willen nemen. Dat vind ik een interessante discussie. Dat is niet
het voorstel dat wij vandaag doen. Het punt dat de heer Verhoeven maakt, is dat deze
algoritmes veel impact hebben. Van de personalisering van berichten weten we dat de
impact heel groot is. Ik ben het met de heer Verhoeven eens dat we daarnaar zouden
moeten kijken. Of dit uiteindelijk tot een verbod zou moeten leiden? Die stap zou
ik graag willen nemen nadat er door waakhonden en wetenschappers onderzoek plaatsgevonden
heeft. Ik ben er niet aan toe om al met een oplossing schermen voordat je het probleem
goed en wel hebt vastgesteld.

Ik onderken wel dat de personalisering, die we in het verleden zagen als het ultieme
instrument om precies op maat toegesneden informatie te krijgen, neveneffecten heeft
die ten koste gaan van je eigen blik op de dingen en misschien maatschappelijke effecten
heeft die we met elkaar niet willen. Ik ben er niet voor om dat allemaal af te stoppen.
Een open en vrije samenleving heeft natuurlijk risico's van polarisatie in zich. Niet
elke polarisatie is vervelend. Maar op het moment dat het om desinformatie gaat, en
om ondermijnende, niet-feitelijke informatie die bedoeld is om een situatie te manipuleren,
zit je echt in een andere categorie dan als je wilde ideeën hebt over wat er allemaal
achter een maatschappelijke trend schuilgaat. Dit als antwoord op uw vragen.

Nu ben ik alweer zo lang aan het woord dat ik de tweede vraag uit uw inbreng ben vergeten.
Misschien kunt u die herhalen.

De heer Middendorp (VVD):

Dit is een iets minder definitief antwoord op het verbieden van algoritmes. De heer
Van der Molen heeft gezegd dat dat misschien aan het einde van de rit bij hem zou
kunnen opkomen, als er onderzoek gedaan is. Dat lijkt mij een heel rare uitkomst van
het onderzoek. Ik denk niet dat dat eruit komt, maar dat gaan we zien.

Mijn tweede vraag was aan wat voor soort normering hij denkt. En denkt hij met mij
– daar heeft hij net al wat over gezegd – dat het belangrijk is om transparantie over
algoritmes te creëren? De VVD deed eerder bijvoorbeeld voorstellen over de manier
waarop toezichthouders op algoritmen toezicht kunnen houden, met meer transparantie
en inzicht in het soort algoritmes dat bedrijven gebruiken. Is dat het soort voorstellen
waarin ik hem aan mijn zijde vind, zodat we die nou eens kunnen uitvoeren en ervoor
kunnen zorgen dat we met z'n allen beter kunnen zien wat er eigenlijk in die black
box gebeurt?

De heer Van der Molen (CDA):

Volgens mij liggen de voorstellen in elkaars verlengde. De specificering die de heer
Verhoeven mede namens mij maakt, is: kunnen we daarvoor niet ook onze waakhonden,
zoals ik ze maar weer even noem, in stelling brengen? Ik voeg daaraan toe wat het
Rathenau Instituut zegt: wetenschappelijk onderzoek zou ook moeten plaatsvinden. Volgens
mij liggen die werelden niet zo ver uit elkaar en is de vraag alleen maar, ook in
praktische zin, hoe we dit het beste uitvoeren. Dat is waar.

Dan de normstelling. Die kan ik technisch niet nader onderbouwen. Een normstelling
zou moeten gaan over het minimum aan voorzorgsmaatregelen dat je van een platform
mag verwachten, zodat de integriteit gehandhaafd is. Voor bijvoorbeeld het hacken,
om het maar weer even in huislijke termen uit te drukken, zou je een minimum moeten
stellen aan platformen die zich eigenlijk tot een soort nutsvoorziening ontwikkeld
hebben. Dat is wat het IViR voorstelt – ik omschrijf het maar even in mijn eigen woorden
– en daarop heb ik nog geen reactie van het kabinet gezien. Ik kan me op het punt
van consumentenbescherming ook goed voorstellen dat je bij dit soort grote platforms
die mate van veiligheid inbouwt.

De voorzitter:

Helder. U continueert. Of nee, nog even heel kort en puntig, mijnheer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Heel puntig. In praktische zin is de uitvoering erin gelegen dat we ook instrumenten
hebben om naar de algoritmes te kijken. Vandaar dat de voorstellen over transparantie
die de VVD heeft gedaan cruciaal zijn voor de voorstellen die de heer Van der Molen
hier doet.

De voorzitter:

Heel goed. Nog even kort.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat de VVD haar eigen voorstellen als cruciaal omschrijft, begrijp ik. Ik verwijs
nog even naar de discussie over de waakhond. Die discussie ging over algoritmes die
door de overheid gebruikt werden. Ja, op basis van algoritmes worden besluiten genomen
die impact hebben op het leven van mensen. Dan moet je dus ten minste met elkaar kunnen
zien wat in zo'n algoritme zit en waarom de uitkomst is zoals die is.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Van der Molen (CDA):

De IViR maakt ook een opmerking over de handhaving. Er wordt gesteld dat de ACM, de
Autoriteit Persoonsgegevens en het Commissariaat voor de Media bevoegdheden hebben
om op delen van dit probleem toezicht te houden en handhavend op te treden waar dat
nodig is, maar dat men onderling nog onvoldoende samenwerkt om dit heel effectief
te kunnen doen. Ik zou de Minister willen vragen wat haar voornemens zijn om die afstemming
goed te krijgen. We zien dat het kabinet veel in de steigers heeft staan en dat er
heel veel dingen al kunnen en ook al worden gedaan, maar als de handhaving niet zo
effectief verloopt als die zou kunnen verlopen, dan zou ik daarover graag een standpunt
van de Minister horen.

Voorzitter. Dan kom ik op de Wet op de politieke partijen, die eraan zit te komen.
Daarin wordt ingestoken op politieke advertenties. Ik zou nog een vraag willen stellen
over de reikwijdte daarvan. In de Wet op de politieke partijen is deze eigenlijk logisch:
dat zijn advertenties van politieke partijen. Als het breder opgevat wordt, hoor ik
dat graag. Maar er zijn natuurlijk ook andere partijen, bijvoorbeeld statelijke actoren,
andere landen, die proberen een discussie in Nederland te beïnvloeden, die ook onder
die noemer gebracht zouden kunnen worden. Misschien gaat dat verder dan wat binnen
de Wet op de politieke partijen kan, maar dan hoor ik graag van de Minister op welke
andere plekken we al wat kunnen of wat we nog nader zouden moeten regelen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de lokale overheid. Er vindt nu een proef
plaats van drie gemeenten, waarin de gemeente Amsterdam leidend is, naar ik heb begrepen.
Daarin kijken zij naar hoe zij zouden moeten omgaan met desinformatie op lokaal niveau.
Ik zou heel graag van de Minister willen weten hoe we nu gaan zorgen dat de 352 andere
gemeenten daaruit op enig moment lessen kunnen trekken en die lokaal kunnen toepassen.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Van der Molen (CDA):

En dan als laatste, voorzitter. Ik vraag wat van uw geduld.

De voorzitter:

Een kort punt.

De heer Van der Molen (CDA):

Een kort punt. Het Netwerk Mediawijsheid is samen met het ministerie aan het kijken
of ze een landingspagina kunnen maken waar inwoners van Nederland niet alleen gewoon
praktische informatie over desinformatie kunnen vinden maar ook informatie over hoe
ze daarmee zouden kunnen omgaan. Ik zou heel graag van de Minister willen weten wat
de stand van zaken daarvan is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Dank voor uw medewerking. U bent weer voorzitter.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Dat scheelt, voorzitter. Dank u wel. Goed gedaan. Ik kijk even naar de Minister. Zij
zou graag tien minuten willen schorsen. Dat lijkt mij geen probleem, want we hebben
tot 12.30 uur.

De vergadering wordt van 11.07 uur tot 11.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en ik geef de gelegenheid aan de Minister om de gestelde
vragen te beantwoorden.

Minister Ollongren:

Heel veel dank. Ik doe dat natuurlijk graag, want desinformatie en digitale inmenging
is een onderwerp dat ik belangrijk vind en dat volgens mij iedereen raakt. Misschien
is het goed om toch even de definitie zoals ik hem hanteer, uit te leggen: het doelbewust,
veelal heimelijk verspreiden van misleidende informatie met het doel om schade toe
te brengen aan het publieke debat, democratische processen, de open economie of de
nationale veiligheid. Onder digitale inmenging zitten heel uiteenlopende vormen van
desinformatie. Ik denk dat dat in de eerste termijn van de kant van de Kamer heel
duidelijk is gebleken. Maar ik denk ook dat we het eens zijn over het feit dat het
belangrijk is om onze democratie en samenleving te beschermen tegen digitale inmenging.
De aanstaande Tweede Kamerverkiezingen zijn daarbij natuurlijk ook al genoemd.

Voorzitter. Ik zal proberen mijn beantwoording wat te ordenen. Eerst zeg ik relatief
kort iets over de kwestie van het verkiezingsproces zelf, de mogelijkheden van hacks
en dat soort zaken. Daarna kom ik op het beleid ten aanzien van desinformatie – daar
zijn veel vragen over gesteld – en de rol van de internetdiensten daarbij. Er zijn
suggesties gedaan voor aanvullende maatregelen. Ik heb net zelf ook al een aantal
zaken in gang gezet, met name maatregelen om desinformatie bij de Tweede Kamerverkiezingen
tegen te gaan, bovenop het al bestaande beleid. Dit is zo'n beetje de volgorde.

Dan eerst even iets over het verkiezingsproces zelf. Daar ging het vandaag wat minder
over. Ik noem het toch eventjes, ook omdat het in het debat over de BZK-begroting
– de heer Middendorp was daarbij – wel even ging over het hacken van bijvoorbeeld
politieke partijen. Het hacken van kandidaten werd vandaag trouwens ook een paar keer
genoemd, bijvoorbeeld de Twitteraccount van de heer Wilders. Het verkiezingsproces
zelf is niet digitaal in Nederland. Dus zolang we het handmatig met het rode potlood
en stembiljetten doen, is het niet gevoelig voor digitale dreigingen. We hebben aparte
programmatuur voor het tellen van de kiesraad. Maar inderdaad, digitale hacks van
bijvoorbeeld accounts van politieke partijen zijn natuurlijk wel een risico. De Duitsers
hebben daar ervaring mee gehad. In 2015 is het Duitse parlement gehackt. Hacken is
gewoon strafbaar, dus dat is op zich helder. We hebben het in Nederland nog niet aan
de hand gehad op dezelfde manier, maar het is, denk ik, wel iets om heel waakzaam
op te zijn. Politici en politieke partijen hebben daar natuurlijk zelf ook een verantwoordelijkheid
in. Het op orde hebben van de cybersecurity is dus iets waarin ze zelf ook een rol
hebben, maar de rijksoverheid kan daar wel ondersteuning bij leveren als dat nodig
is. Politieke partijen bijvoorbeeld kunnen voorlichting krijgen over wat ze kunnen
doen om de kans op hacks te verminderen.

Voorzitter. Dan desinformatie. Wat kunnen we doen? Wat is het kabinetsbeleid? Om te
beginnen denk ik dat door het feit dat dit onderwerp eigenlijk vanaf het begin van
de kabinetsperiode zowel door de Kamer als ook door het kabinet op de agenda gezet
is de urgentie ervan steeds is onderstreept. Ik denk dat het daar wel mee begint.
Ook op Europees niveau en internationaal staat het hoog op de agenda en zijn er stappen
gezet. Toen het voor het eerst ter discussie kwam, ging het vooral over het probleem
en de risico's van buitenlandse inmenging. Dat is nog steeds zo. Want als statelijke
actoren desinformatie inzetten om onze democratische samenleving te beïnvloeden, dan
is dat ongewenst. Vandaar ook dat ik zal blijven wijzen, ook op basis van de jaarrapporten
van bijvoorbeeld de AIVD, op het risico van statelijke inmenging door bijvoorbeeld
Rusland. Het fenomeen dat zich voordoet, is dat actoren kunnen inspelen op dingen
die toch wel gebeuren in de maatschappij. Ze kunnen die aanjagen en extra zuurstof
geven. Ze kunnen die groter maken waardoor ze de polarisatie aanjagen. Dat is het
onderliggende risico. Daarmee zeg ik niet dat dit iedere dag gebeurt, maar het is
wel iets waar we heel alert op zouden moeten zijn.

Ik denk dat de huidige coronacrisis die urgentie des te meer onderstreept. Met zijn
allen in Nederland, in Europa en in de wereld, hebben we te maken met een nieuw en
levensbedreigend virus, waarover, zeker in het begin, heel veel onbekend was en waarvan
mensen onzeker worden. Dat is gewoon een vruchtbare voedingsbodem voor de verspreiding
van desinformatie. Helemaal in het begin kregen heel veel mensen op hun WhatsApp een
berichtje binnen waarin stond hoe je zelf kon checken of je corona had. Toen kon je
je nog niet zo makkelijk laten testen. Misschien heeft u dat toen ook binnengekregen.
Ik geloof dat je 30 seconden je adem moest inhouden of zoiets. Dat is complete onzin.
Maar bij gebrek aan informatie gingen mensen dat wel geloven. Er was geen informatie,
dus we wisten het allemaal niet. Inmiddels hebben we het voorbeeld van de mondkapjes
– ik geloof dat de heer Verhoeven het noemde – die ernstige bijwerkingen zouden hebben
en de betrouwbaarheid van PCR-testen die in twijfel wordt getrokken. Ik vind dat echt
wel zorgelijk. Het is inderdaad ondermijnend voor het draagvlak van de crisismaatregelen.
We willen toch met elkaar dat virus onder controle krijgen en daarvoor is het belangrijk
dat mensen de informatie die ze van de overheid krijgen, vertrouwen. Het vertrouwen
in de overheid is in Nederland relatief hoog – gelukkig maar. Maar als dit soort informatie,
die natuurlijk heel makkelijk kan worden gedeeld, door veel mensen wordt geloofd,
is dat ondermijnend voor het draagvlak van de crisismaatregelen. Het kan ook mensen
tegen elkaar opzetten. Dus dat vind ik een risico, ook vanuit het perspectief van
de volksgezondheid.

Dan kom ik op het volgende punt. De heer Bosma vroeg daar ook naar. Hij zei: «Samenzweringstheorieën
en complottheorieën zijn eigenlijk van alle tijden. Dat mag ook, mensen mogen geloven
waarin ze willen geloven.» Dat is waar. Het is niet verboden om bepaalde theorieën
aan te hangen, en dat valt ook onder de vrijheid van meningsuiting. Dat vinden we
in Nederland een groot goed. Daarom zijn we ook voorzichtig. Tegelijkertijd, als er
onwaarheden worden verspreid, bijvoorbeeld over de gezondheid van ons allemaal hier
in Nederland, denk ik dat het belangrijk is dat de overheid die berichten ontkracht
en dat we heel erg ons best doen om ervoor te zorgen dat mensen kunnen beschikken
over juiste, feitelijke informatie. Dat zal ik zeker in deze crisis blijven doen,
evenals mijn collega's van VWS. Wij moeten dat, denk ik, ook blijven doen.

De heer Middendorp vroeg of de verkoop van alternatieve bladen in winkels dan ook
onder de vrijheid van meningsuiting valt. U had daar onderling ook een debatje over.
Ik vind het inderdaad aan bedrijven zelf om te bepalen wat zij wel of niet aanbieden.
Zolang er geen sprake is van een strafbare inhoud kunnen ze dat doen. Dus dat kan
ook bestaan uit bepaalde vormen van desinformatie. Dat op zichzelf is niet strafbaar
en het is ook niet iets wat je wilt tegengaan of wat je wilt censureren. Deze discussie
gaat natuurlijk over een blad dat eerst huis-aan-huis is verspreid en dat gewoon gedrukt
kan worden. Daar is natuurlijk niets op tegen, maar de vraag is wel of het nu wijs
is om het te gaan verkopen. Daar ga ik niet over. AKO en Bruna gaan daar echt zelf
over. Als je het aan mij vraagt, zou ik zeggen: let wel even op waar je het in de
schappen legt. Ligt het naast de Fabeltjeskrant, dan kan ik me er iets bij voorstellen.
Ik zou het in ieder geval niet bij de medische literatuur leggen, want je moet de
mensen wel waarschuwen wat je verkoopt. We maken tenslotte ook een onderscheid tussen
fictie en non-fictie.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Gaat een Minister, een dienaar van de Kroon, nu advies geven aan boekhandels over
waar ze dingen moeten neerleggen? Is het de taak van een Minister om een mening te
hebben over de inhoud van bladen, hoe weerzinwekkend ook, met gekke theorieën en rare
dingen en apekool en waanzin, whatever? Dat is toch niet zo gewoon? Mensen geloven
dat twee plus twee vijf is of dat je door het eten van bruinbrood corona krijgt of
wat dan ook, en zetten dat in een blad. Ze zijn wellicht zo gek als een deur, maar
het is wel hun vrijheid van meningsuiting. Moet iemand die uitvoering geeft aan het
grondwetsartikel 7 over vrijheid van meningsuiting en vrijheid van drukpers et cetera,
nu boekhandels gaan instrueren?

Minister Ollongren:

Nee, en dat heb ik ook niet gedaan. Ik heb twee dingen gezegd. Een. Ik heb gezegd
dat bedrijven inderdaad zelf een afweging moeten maken over de producten die ze aanbieden.
Als een product echter informatie bevat die gewoon feitelijk onjuist is of onzinnig
is, dan denk ik wel dat het relevant is dat deze winkels daar rekening mee houden.
Kijk, als mensen zich willen laten informeren over het coronavirus en wat het voor
hun gezondheid betekent, dan moeten ze vooral kijken naar de website van het RIVM
en andere overheidswebsites, die gewoon feitelijke informatie verstrekken. En als
ze zich echt zorgen maken over hun gezondheid, dan kunnen ze naar hun huisarts gaan
en kunnen ze daar vragen over stellen. Ik denk dat die boekhandelaren zich moeten
realiseren dat mensen op allerlei manieren op zoek gaan naar informatie over hun eigen
gezondheid en over wat ze wel of niet moeten doen, als ze zich zorgen maken over dat
virus. Mochten zij uitkomen bij dit betreffende tijdschrift, dan krijgen ze geen feitelijke
informatie. Het is natuurlijk wel belangrijk dat mensen dat weten.

Dus in algemene zin denk ik dat wij als overheid moeten zorgen dat wij de informatie
zo toegankelijk mogelijk maken en dat doen we ook. U heeft op social media kunnen
zien dat je heel makkelijk toegeleid wordt naar de betreffende websites van de overheid
en het RIVM. Ik denk ook dat we echt alert moeten zijn op desinformatie. Er werd nu
een voorbeeld gegeven van desinformatie in gedrukte vorm. Er gaat natuurlijk heel
veel desinformatie rond op social media. Het enige wat ik wil zeggen, is dat er in
dit opzicht geen onderscheid is tussen digitale en gedrukte informatie en dat we erop
moeten blijven wijzen wat feiten zijn en wat vooral niet.

De heer Martin Bosma (PVV):

Naar welke samenleving gaan we toe, als een Minister van Binnenlandse Zaken gaat wijzen
op wat feiten en wat geen feiten zijn? Ik kan u de exemplaren geven van Vrij Nederland
waarin Pol Pot werd opgehemeld en de killingfields van Pol Pot werden ontkend, of
van de Haagse Post waarin Paul Rosenmöller zei dat Mao Zedong geweldig was. Dat is
allemaal feitelijk onjuist. Het is toch niet aan een Minister van Binnenlandse Zaken
om dan naar de Bruna te gaan en te zeggen: dit is feitelijk juist en dat is feitelijk
niet juist? Dan komen we toch echt op een heel hellend vlak. Er staat zo veel onzin
in allerlei bladen. En ja, die liggen bij de Bruna en die kun je kopen, en als het
je niet bevalt, koop je ze niet. Dat is onze liberale rechtsstaat.

Minister Ollongren:

Jazeker, en de Donald Duck is ook te koop bij de Bruna. Die koop ik ook heel graag,
maar ik weet wel dat het de Donald Duck is. Dus, voorzitter, mijn taak als Minister
van Binnenlandse Zaken is om antwoord te geven op de hier gestelde vragen. En dat
doe ik.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Ollongren:

Voorzitter.

De voorzitter:

O, toch niet. Excuses. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Toch nog even, voorzitter. Kijk, mijn vraag was niet of het onder de vrijheid van
meningsuiting valt in de Bruna. Ik vroeg of de Minister het met mij eens was dat het
onder de vrijheid van meningsuiting viel. Maar belangrijker is, denk ik, dat er een
heel groot verschil is tussen wat er online gebeurt en wat er nu in die boekwinkels
gebeurt. Het probleem van wat er online gebeurt, zit «m niet in of iets waar of niet
waar is, maar in de hele nieuwe technieken die gebruikt worden om informatie te verspreiden.
Dat is toch echt een groot verschil met boekwinkels. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Ollongren:

Zeker. Dat zei ik ook. Het is zowel online, maar ook gedrukt te vinden. Dus in dit
geval speelt er in de actualiteit een voorbeeld waar niet gekozen wordt voor online,
maar voor het ouderwets drukken van een tijdschrift. Nogmaals, ik herhaal wat ik zei:
dat valt onder de vrijheid van meningsuiting. En dat is een groot goed. We zijn nu
de afgelopen tijd vooral alert geweest op social media, omdat dat nieuw is. Als ik
straks inga op wat we kunnen doen, zal ik ook benoemen dat dat nieuwe vraagstukken
met zich meebrengt. Wie had tien jaar geleden van die algoritmes gehoord? Maar daar
kom ik zo nog op.

De heer Middendorp (VVD):

Heel kort. Ik kijk daarnaar uit, maar ik zou de Minister toch willen vragen om de
vergelijking tussen wat er digitaal gebeurt – dat moeilijke probleem waarover we nu
met zijn allen de hele tijd praten – niet in één keer over te laten slaan naar de
gewone wereld en die parallel niet zo strak door te trekken. Juist die vergelijking
gaat niet op omdat er allerlei verschillen zijn.

Minister Ollongren:

Ja, er zijn zeker verschillen. Ik bevestig dat. Maar nogmaals, mijn antwoord op de
vraag van de heer Middendorp was het volgende. Een. Ja, het valt onder de vrijheid
van meningsuiting. Twee. Er zijn verschillen. Het geven van desinformatie of het geven
van je mening die deels zou kunnen zijn gebaseerd op desinformatie is niet strafbaar.
In dat opzicht is er geen onderscheid tussen social media en de ouderwetse gedrukte
berichten.

Voorzitter. Ik heb nog een paar punten onder dit kopje, voordat ik kom bij de andere
punten, namelijk desinformatie en de algoritmes en het onderzoek dat daarover loopt.
Er zijn overigens veel verschillende dingen door het kabinet aangekondigd en inmiddels
ook al gedaan. Ik noem even het onderzoek dat Minister Dekker en Staatssecretaris
Knops dit voorjaar naar de Kamer hebben gestuurd. Daarover ging het volgens mij zonet
ook even. Volgens mij vroeg de heer Middendorp hiernaar. Het rapport heet Juridische
aspecten van algoritmen die besluiten nemen. Dat onderzoek is verricht door het Montaigne
Centrum voor Rechtsstaat en Rechtspleging van de Universiteit van Utrecht in opdracht
van het WODC, dus van het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Het rapport doet
verslag van een onderzoek naar de toekomstbestendigheid van de juridische kaders rondom
algoritmen. Door mijn collega's is beloofd om uw Kamer daar dit najaar een kabinetsreactie
hierop te doen toekomen. U heeft zelf in mijn stuk ook het onderzoek van het Rathenau
Instituut gezien. Zo lopen er een aantal verschillende zaken.

De voorzitter:

Dan heb ik een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Even kort verhelderend, voorzitter. Ik weet niet of dit het antwoord was op de vraag
of het onderzoek naar algoritmes dat vorige week door JenV, BZK en EZK is aangekondigd,
vóór de kabinetsformatie naar de Kamer kan worden gestuurd. Ik was benieuwd of wat
de Minister net zei het antwoord was, maar ik vroeg niet naar het onderzoek dat al
eerder is gedaan door JenV.

Minister Ollongren:

Wat ik net zei, is dat de kabinetsreactie op dat rapport, wat er al ligt, in het najaar
naar de Kamer komt. Dat is dus ruim op tijd.

De heer Middendorp (VVD):

Daar vroeg ik dus niet naar. Ik vroeg naar het brede onderzoek naar algoritmen dat
is aangekondigd door Minister Dekker, de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
de Staatssecretaris van BZK.

Minister Ollongren:

Ik ga het toch even uitzoeken. Ik had dus begrepen dat het ging over het onderzoek
dat ik net noemde. Ik begrijp dat de heer Middendorp wijst op een ander onderzoek.
Het wordt even uitgezocht en ik zal proberen in de tweede termijn antwoord op zijn
vraag te geven.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Ollongren:

Ik kom op de motie van de leden Middendorp en Kuiken. Die motie vraagt het kabinet
om een regeling in te voeren voor openbaar toegankelijke archieven met geplaatste
politieke advertenties. Ik ga straks iets zeggen over wat ik nog aanvullend wil doen
op weg naar de verkiezingen. Ik ben inderdaad voornemens om dit te doen, in de vorm
van een gedragscode. Ik kom daar straks iets uitvoeriger op terug, als u het goed
vindt.

Voorzitter. De heer Middendorp en mevrouw Özütok vroegen naar het onderhandelingsspel
richting Europa. Wij zijn daar zeer actief in. Ik heb onlangs – ik dacht dat het vorige
week was – met de Eurocommissaris gesproken en ons Nederlandse standpunt nog eens
naar voren gebracht. Ook hebben we in Brussel een bijeenkomst over transparantie en
politieke advertenties georganiseerd. Natuurlijk doen we dat tegenwoordig allemaal
digitaal, maar dat gaat prima. We hebben ook webinars georganiseerd, samen met de
Europese Commissie. De Europese Commissie en ook de andere lidstaten zijn zich dus
zeer bewust van de Nederlandse positie. Het voornemen is, althans de verwachting is
nu dat het voorstel in december komt. De Kamer zal daarover dan natuurlijk worden
geïnformeerd.

Tot slot in dit blokje, gemeenten die inderdaad zelf initiatieven ontplooien. Ook
ik zie een rol voor BZK om met gemeenten samen te werken, zodat we zorgen dat we bijvoorbeeld
initiatieven van die enkele gemeenten kunnen delen met de andere gemeenten. Om dat
met elkaar te kunnen doen, zoeken we digitale mogelijkheden.

Dan kom ik op de rol van de internetdiensten. Desinformatie is een globaal fenomeen.
Het is niet Nederlands. Het houdt ook niet op bij de grenzen. Het heeft dus relatief
weinig zin om alleen nationaal maatregelen te treffen. Het gaat natuurlijk heel vaak
ook over de techbedrijven. Die noemen we niet voor niets «techreuzen». Ik verwees
al naar het onderzoek van het Rathenau Instituut. De heer Verhoeven noemde allerlei
ontwikkelingen. Die gaan gewoon heel snel. Tegenwoordig heb je inderdaad de zogenaamde
deepfake- en voicecloningtechnieken. Dat zijn allemaal mogelijkheden. En het is heel
moeilijk om echt van nep te onderscheiden. Ik dacht dat het de heer Verhoeven was
die het voorbeeld noemde van mijnheer Buma die voorzien was van een ander verhaal.

Ik vind dat de internetdiensten zelf een grote verantwoordelijkheid hebben om te voorkomen
dat door het inzetten van dit soort nieuwe technologieën desinformatie wordt verspreid.
Zoals ik net al zei, bepleit ik dus in de Europese Unie om verder te gaan, om van
zelfregulering naar coregulering te gaan waar het desinfo betreft. Ik denk dat de
nadruk altijd moet liggen op het afdwingen van transparantie, bijvoorbeeld over de
werking van de algoritmes. Laten we eerlijk zijn, er zijn maar heel weinig mensen
die echt goed begrijpen hoe die werken. Transparantie daarover is cruciaal. Ik denk
dat de regulering die we dus in Europa willen, zeker nog niet gereed zal zijn voor
onze volgende verkiezingen. Desalniettemin is het urgent om daarmee bezig te blijven
en daarnaar toe te werken.

Er waren een aantal vragen over dit onderwerp. De heer Verhoeven noemde de zorgplicht.
We hebben dit punt inderdaad deels al in het debat over de BZK-begroting besproken.
Ten eerste hebben we bestaande wetgeving. Als het gaat om smaad, laster en opruiing:
dat is allemaal verboden en kan al aangepakt worden. Daarop is de wet gewoon van toepassing.
De vraag is wat een zorgplicht daaraan toevoegt en hoe je ervoor zorgt dat je aan
de goede kant van de streep blijft, als het gaat over de vrijheid van meningsuiting.
Dat is ook wat ik de heer Verhoeven hoor zeggen. Het zou, denk ik, moeten gaan om
de verantwoordelijkheid van de internetdiensten om desinformatie en de fenomenen die
hij noemde, namelijk discriminatie en polarisatie, tegen te gaan. Ik snap en ben het
ermee eens dat daar ook een rol voor de politiek ligt, gezien de aard van de problematiek,
namelijk om goed te overwegen hoe die zorgplicht er dan zou kunnen en moeten uitzien.
Ik kan me voorstellen dat we zijn suggesties rondom de zorgplicht zouden kunnen betrekken
bij een kabinetsreactie op het AIV-rapport Regulering van online content. Daar raakt
het natuurlijk rechtstreeks aan. Die reactie is voorzien voor volgend jaar.

Ik wil nog even doorgaan op de EU-gedragscode. Mevrouw Özütok vroeg daarnaar. Ik zei
al: van regulering naar coregulering. Dat betekent dat er meer afdwingbaarheid komt.
Bij zelfregulering vraag je het eigenlijk aan bedrijven, terwijl er bij coregulering
een vorm van afdwingbaarheid is. Kijk, ik denk dat we op dit moment, met zelfregulering,
weinig mogelijkheden hebben om te controleren of de socialmediabedrijven ook echt
doen wat ze beloven. Ze zeggen wel dat ze het doen, maar hoe kunnen we dat ook checken?
Als er geen mogelijkheid is om het te checken, is er eigenlijk ook geen mogelijkheid
voor sancties. Die moet je toch ook baseren op echte informatie. Dus de conclusie
dat er meer nodig is dan die Europese gedragscode heb ik ook al getrokken. Ik ben
het met mevrouw Özütok eens.

Eind van dit jaar verschijnen het Europees democratie-actieplan en de Digital Services
Act. Daarmee komen er meer regels voor de internetbedrijven, en de richtlijn elektronische
dienstverlening wordt aangepast met de Digital Services Act. Dit zijn dus allemaal
stappen die gezet worden. Mevrouw Özütok vroeg hiernaar. Ik zeg haar toe dat, zodra
die stappen worden gezet en er meer informatie uit Brussel over komt, u daarover natuurlijk
direct zal worden geïnformeerd.

Mevrouw Özütok vroeg ook hoe we kunnen zorgen dat burgers niet het gevoel hebben alleen
te staan tegenover die grote bedrijven. Ik denk dat alles wat we nu in Europa proberen
te doen daaraan bijdraagt, maar het gaat natuurlijk ook over de mogelijkheden die
je hebt als individu en als consument om rechtstreeks klachtenprocedures aan te spannen.
Als internetdiensten bepaalde beslissingen nemen die mensen raken, dan moeten zij
de mogelijkheid hebben om een klacht in te dienen. Dan moet er een heel duidelijke
en transparante klachtenprocedure zijn, omdat het – zoals ik net al zei – hele grote
en rijke bedrijven zijn. Ik vind het dus erg belangrijk om dat te bewerkstelligen
en ik probeer het maatschappelijke middenveld daar zo goed mogelijk bij te betrekken.
Er zijn ook veel ngo's en denktanks die het als hun taak beschouwen om de belangen
van burgers te behartigen.

Een algoritmewaakhond kwam ook aan de orde. Er zijn al verschillende toezichthouders,
maar de oproep die ik beluister bij de heer Verhoeven is om te kijken of je de verschillende
toezichthouders kunt vragen om breed onderzoek te laten doen naar de impact van die
algoritmes en de effecten daarvan op de maatschappij. Ik denk dat het een goede suggestie
is om onderzoek te doen naar de impact. Dat zou een manier zijn om ook de vraag van
mevrouw Özütok daarin mee te nemen. Dat betreft haar vraag in hoeverre burgers door
algoritmes geraakt worden, die ik zonet beantwoordde. Het gaat er dus over hoe burgers
geraakt worden. Aan de andere kant gaat het ook over het beschermen van de vrijheid
van meningsuiting van burgers, want het is ook waar dat we die platforms gebruiken
als een podium voor het uiten van je mening. Dat je daar bepaalde grenzen aan wilt
stellen, is zeer begrijpelijk en acceptabel, maar het moet niet gaan over de inhoud
en de aard van de mening: hoe voorkom je dat? Er spelen ook nog wat privacyaspecten.
Met andere woorden, ik zou het onderzoek dus vrij breed willen doen, maar ik steun
de suggestie. Daarbij moeten we natuurlijk ook wetenschappers inzetten. Die zullen
we daarbij nodig hebben: mensen die echt begrijpen hoe het zit en ook echt in een
onafhankelijke positie verkeren.

Dan kom ik op de maatregelen in de richting van de verkiezingen. We moeten ervan uitgaan
dat de verkiezingen sowieso een wat ander karakter zullen hebben dan normaal. Althans,
één ding verandert helemaal niet, namelijk dat het gewoon een democratisch proces
is met een uitkomst, namelijk een nieuwe Tweede Kamer. Maar natuurlijk zijn wij, ik
samen met de gemeenten, bezig om de verkiezingen voor te bereiden, zodat ze veilig
kunnen worden gehouden. Dan bedoel ik veilig in de zin van het coronavirus. Ik denk
dat iedereen hier die zelf onderdeel zal zijn van een verkiezingscampagne, straks
ziet dat de hele campagne anders zal verlopen, omdat er vermoedelijk geen grote bijeenkomsten
met veel mensen kunnen worden gehouden. Het speelt dus al een rol in de campagnes.
Digitale instrumenten zullen nog belangrijker worden dan ze toch al waren. En we willen,
denk ik, geen van allen dat er dan desinformatie wordt verspreid die invloed zou hebben
op de verkiezingen. Met uw Kamer vind ik het inderdaad belangrijk om een aantal maatregelen
te treffen of te intensiveren.

Om te beginnen ben ik voornemens het volgende te doen, daartoe natuurlijk zeer geïnspireerd
door wat de leden Middendorp en Kuiken hadden gevraagd. Ik zei het net al eventjes.
Zij vroegen een regeling voor openbaar toegankelijke archieven met politieke advertenties.
Ik zei al dat ik dat steun. Ik wil een Nederlandse gedragscode opstellen die de transparantie
van politieke advertenties duidt en daar de politieke partijen maar ook de socialmediabedrijven
guidance in geeft. Ik zal die code natuurlijk laten opstellen door een onafhankelijke
partij. Dat lijkt me wezenlijk. Door zo'n gedragscode kun je als politieke partij
of als bedrijf ook laten zien dat je je committeert aan die transparantie. Want nogmaals,
het gaat allemaal om transparantie. Het gaat allemaal om inzichtelijk maken. Is het
bijvoorbeeld duidelijk genoeg wie de afzender is van een politieke advertentie? Is
het voor mensen duidelijk waarom zij een bepaalde politieke advertentie te zien krijgen?
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat burgers zelf op waarde kunnen schatten waarom ze bepaalde
informatie krijgen? Hoe kunnen we voorkomen dat politieke advertenties een middel
zijn om desinformatie te verspreiden? Het is dus een gedragscode die gericht is op
de internetdiensten en op de Nederlandse politieke partijen, en vooral bedoeld om
te laten zien: wij committeren ons aan de transparantie over verkiezingscampagnes.
Daarnaast zal ik het voorstel van de heer Middendorp en mevrouw Kuiken uitvoeren,
zodat de politieke advertenties vindbaar zijn voor het brede publiek.

De heer Martin Bosma (PVV):

Daar schrik ik dan weer van. De Minister gaat dus in samenwerking met de EU richtlijnen
voor politieke advertenties verstrekken. Sinds wanneer is het een taak van de staat
om politieke partijen te controleren op inhoudelijk niveau? Dan gaat de Minister ook
nog zeggen dat je geen desinformatie mag gebruiken. De definitie van «desinformatie»
is zo lek als een mandje. De Minister gebruikt één definitie. In het rapport van het
IViR staat weer een andere definitie. Politieke partijen moeten gewoon kunnen zeggen
wat ze willen. Die hebben helemaal geen guidelines nodig, van welke Minister dan ook,
en al helemaal niet vanuit Brussel. Is de Minister het met mij eens dat ze nu gewoon
veel te ver gaat en dat ze haar boekje te buiten gaat?

Minister Ollongren:

De heer Bosma heeft, denk ik, gewoon niet geluisterd naar wat ik zei. Toen ik het
over de EU had, had ik het over de co-egulering. Toen heb ik op een gegeven moment
een punt gezet en ben ik naar een volgend blokje gegaan. Dat was het blokje «op weg
naar de verkiezingen». Daar heeft u mij het woord EU of Europese Commissie niet in
de mond horen nemen. Dit gaat over een nationale aanpak, het opstellen van een gedragscode
door een externe, onafhankelijke deskundige, die niet ziet op de inhoud maar op de
transparantie van politieke advertenties, waarbij politieke partijen – overigens volledig
vrijwillig – kunnen aansluiten en kunnen laten zien dat ze voorstander van die transparantie
zijn. Hetzelfde geldt voor de internetbedrijven. En tot slot – dat was het laatste
blokje – heb ik gezegd dat ik het eens ben met de oproep die gedaan is door twee woordvoerders,
mijnheer Middendorp en mevrouw Kuiken, die graag willen dat ook inzichtelijk wordt
gemaakt wat voor politieke advertenties er eigenlijk zijn. Dat wil ik ook doen. Er
is een initiatief van de Universiteit van Amsterdam voor een onafhankelijke bibliotheek
voor politieke advertenties. Om die mogelijk te maken – ik zeg erbij: in technische
zin – zal ik een financiële bijdrage aan dit initiatief leveren. Het is een combinatie
van de advertentiebibliotheken van Facebook, Google en Snap met data van partnerorganisatie
Who Targets Me?, in alle transparantie. Dat is dus wat hier achter zit.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb heel goed geluisterd en ik heb ook het verschil beluisterd toen de Minister
mij antwoord gaf. Daarin spreekt ze ineens niet meer over desinformatie en dat politieke
partijen worden opgeroepen om die niet te gebruiken. Politieke partijen hebben gewoon
het recht om elke informatie of elke bewering te gebruiken die ze zelf willen, binnen
de grenzen van de wet. Met die hele vage kreet «desinformatie» kan je alle kanten
op, en die kreet kan nooit iets zijn waarvan de overheid zegt: politieke partijen,
houd je daaraan. Het is gewoon een fundamenteel recht van burgers om zich te verenigen
in een politieke partij, of zich daarachter te stellen of die te steunen of wat dan
ook, en dan vervolgens alles te beweren binnen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting.

Minister Ollongren:

Zeker. Maar ik denk dat het belangrijk is dat kiezers ook weten dat bijvoorbeeld bepaalde
politieke advertenties die zij krijgen, ook echt politieke advertenties zijn. Dat
ze weten dat als ze een filmpje van de heer Buma te zien krijgen, het ook een filmpje
is dat inderdaad door het CDA is verspreid en dat het ook echt de woorden van de heer
Buma zijn. Dit zal in het kader van deze verkiezingen niet zo snel gebeuren, maar
ik noem het even als voorbeeld. Daar gaat het dus om. Het gaat om dat soort zaken.
Het kan iedereen gebeuren, en zeker ook de PVV, dat door anderen, kwaadwilligen –
welke kwaadwilligen dat zouden zijn, moet u even zelf invullen – dingen rondgaan op
social media die misschien lijken op een politieke advertentie, maar dat helemaal
niet zijn. Met andere woorden, desinformatie kan ook via politieke advertenties die
dus geen politieke advertenties blijken te zijn, worden verspreid. Hoe voorkomen we
dat nu met z'n allen? Door het transparant te maken, door er afspraken over te maken
en door te zorgen dat de socialmediabedrijven zich ook verantwoordelijk voelen om
het tegen te gaan, als het niet klopt.

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk dat dat laatste wel belangrijk is. Het is ook belangrijk om onderscheid te
maken, want op het punt van de definitie van desinformatie sluit ik me aan bij de
heer Bosma. In de motie waarover net gesproken werd, komt het woord «desinformatie»
niet voor. Daarin wordt inderdaad gevraagd om archieven, dus om bibliotheken waaraan
ook socialmediabedrijven werken, sommige wel en sommige dus niet. In die sfeer is
het dus goed om te horen dat de Minister ermee aan de slag gaat. Ik begrijp uit wat
de Minister net gezegd heeft dat die echt gericht gaan zijn op transparantie en dat
mensen op 18 maart 2021, de dag na de verkiezingen, kunnen terugzoeken wat er bij
de verschillende socialmediabedrijven aan politieke advertenties verschenen is. Daar
ging het voorstel over. Andere gedragingen en desinformatie komen in ieder geval niet
uit mijn koker.

Minister Ollongren:

Het doel van de heer Middendorp wordt volgens mij gediend door dit initiatief. Daarmee
beschik je straks over de betreffende informatie en kun je deze op die manier beoordelen
op het moment dat de heer Middendorp schetst.

Voorzitter. Dan de detectie van desinformatie. Dat is natuurlijk lastig. We zijn al
een tijdje bezig om onze informatiepositie op dat punt te verbeteren. Verschillende
ministeries hebben daar een rol in te spelen, en uiteraard ook de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten. Op weg naar de verkiezingen is het, denk ik, nog belangrijker
om dat te blijven doen. Juist op weg naar de verkiezingen wil ik bovendien een onafhankelijke
externe partij opdracht geven om op basis van open bronnen mogelijke verspreiding
van desinformatie tijdens de verkiezingen te monitoren en daarover te publiceren en
erop te wijzen. Ik vind dat inderdaad niet iets wat je vanuit het ministerie moet
doen. Het lijkt mij veel beter om dat extern te beleggen. Dat kan dan inzicht geven,
ook na de verkiezingen, in de wijze waarop mogelijke desinformatie zou worden verspreid.
Het gaat dus niet over de inhoud, maar over de vraag of het desinformatie is of niet.
Zijn het nepaccounts of niet? Zijn het bots of niet? Om dat soort zaken gaat het.
De afspraak zal zijn dat de onderzoekers de resultaten daarvan ook openbaar maken.
Misschien mag ik hier nog een keer onderstrepen wat ik echt altijd zeg: het is primair
een taak van de in Nederland onafhankelijke journalistiek om berichten te factchecken
en echt van niet-echt te onderscheiden. Zo past dat in onze democratische rechtsstaat
en we hebben gelukkig een kritische en onafhankelijke journalistiek om dat voor ons
te doen.

Dan kom ik op de Wet financiering politieke partijen. Ongewenste beïnvloeding kan
natuurlijk ook lopen via het financieren van bepaalde zaken. Deze wet heeft een belangrijke
rol om te voorkomen dat er bijvoorbeeld ongewenste buitenlandse financiële beïnvloeding
van onze politieke partijen kan zijn. De wet wordt dus gewijzigd. Giften van buiten
de EU en van buiten de Europese Economische Ruimte aan Nederlandse politieke partijen
en hun neveninstellingen worden verboden en alle giften van binnen de EU en de EER
worden openbaar gemaakt, zodat het voor de kiezers volledig inzichtelijk is of en
hoe een Nederlandse politieke partij vanuit het buitenland wordt gefinancierd. U wist
dit al. Ik had dit al aangekondigd aan de Kamer. Ik heb het advies van de Raad van
State over dit voorstel van de wijziging van de Wfpp ontvangen. Dat betekent dat er
nu heel hard aan wordt gewerkt om het wetsvoorstel zo snel mogelijk maar uiterlijk
half november bij u te hebben. Ik hoop dat de parlementaire behandeling zo voorspoedig
zal zijn dat het voorstel ook voor de verkiezingen van kracht wordt.

De heer Van der Molen had een vraag over het nut van bewustwordingscampagnes in aanloop
naar de verkiezingen. Daarvoor heeft hij trouwens al langer aandacht gevraagd. Het
gaat hierbij eigenlijk steeds over de vraag hoe burgers de informatie die ze krijgen
zelf op waarde kunnen schatten. Er werd net al genoemd dat het Ministerie van OCW
daar heel actief in is. Ik zal, of eigenlijk heb ik dat al gedaan, het Netwerk Mediawijsheid
vragen om een laagdrempelige informatieve website te maken, waar zowel professionele
stakeholders alsook juist het algemene publiek informatie over desinformatie kunnen
vinden. Mensen willen dat ook graag. Je merkt dat als we vanuit BZK en OCW hiervoor
aandacht vragen, heel veel mensen hier belangstelling voor hebben, vervolgvragen stellen
et cetera. Ik denk dus dat het een goede vorm zou kunnen zijn om het op weg naar de
verkiezingen via het Netwerk Mediawijsheid te laten lopen, zodat mensen echt uitleg
kunnen krijgen over desinformatie, tips over het herkennen ervan en verwijzingen naar
onafhankelijke factchecks.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar losse vragen. Even kijken, deze heb ik al gehad.
Het algoritmenonderzoek heb ik, denk ik, ook in voldoende mate behandeld, en cybersecurity
ook.

Voorzitter, ik kom eigenlijk tot de conclusie dat ik hopelijk alle gestelde vragen
heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de leden of er nog vragen zijn blijven liggen. Zo niet,
dan kunnen we de overstap maken naar de tweede termijn. Dan kunt u natuurlijk altijd
nog een vraag stellen, als u dat zou willen. Ik wijs u erop dat wij hier tot 12.30
uur de tijd hebben. Dus als u een korte tweede termijn zou kunnen doen, dan kunnen
we het overleg netjes binnen de tijd afronden.

Ik geef het woord graag aan de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ben blij dat het woord «nepnieuws» hier in dit debat weinig gevallen
is. Het is de mooie uitkomst van het idee van mij en de huidige voorzitter om in dit
huis toch eens een AO over digitale inmenging en desinformatie te voeren.

Het is heel goed dat de Minister nog voor de verkiezingen aan de slag gaat met een
regeling om online campagnes transparant te maken. Dat is echt een concreet punt.
Ik denk dat het heel goed is dat het kabinet concrete stappen gaat zetten om onze
volgende verkiezingen veilig te maken, ook digitaal.

Ik ben ook blij dat er hier in allerlei vormen nog eens aandacht is gevraagd voor
het moeilijke probleem hoe we die algoritmes nu ten goede van de samenleving en onze
democratie gaan gebruiken, zonder dat er allerlei nare bijvangsten zijn in de sfeer
van de vrijheid van meningsuiting, een techdictatuur of een enorme afhankelijkheid
van de Europese Unie op het terrein van algoritmes. Want dat is ook het terrein van
de vrijheid van meningsuiting online, zo hebben we geconstateerd. Er zijn daarvoor
hele goede voorstellen aangedragen. Ik denk dat die uitstekend meegenomen kunnen worden
in het brede onderzoek naar algoritmes dat het kabinet vorige week heeft aangekondigd.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog één punt, namelijk over hack-and-leak. Het is goed
dat het kabinet daar aandacht voor heeft. We hebben het er vorige week ook uitgebreid
over gehad. De Minister zei: ja, we kunnen informatie geven. Maar ik denk dat het
op het eind, vlak voor de verkiezingen, weleens heel snel kan gaan. De heer Bosma
heeft daar net een voorbeeld van genoemd. Ik denk dat we er met z'n allen heel scherp
op moeten zijn dat we dan op een goede manier omgaan met dat soort discussies.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Middendorp. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Kijk, waar gaat het nu over? Aan al die kreten die op ons
worden afgevuurd, zoals nepnieuws en desinformatie, liggen natuurlijk best wel problemen
ten grondslag. Denk alleen maar aan het incident met die laptop en de Russische geheime
dienst hier in Den Haag, waartegen terecht is opgetreden. Maar daaromheen hangt een
groot verlangen om te zorgen dat het Nederlandse volk en de mensen daarbuiten toch
wat minder geluid maken. Want ineens kunnen burgers gewoon hun mening uiten via social
media en internet, en de leidende kringen van Nederland, de elites van Nederland,
vinden dat heel verontrustend.

Ik moet zeggen dat ik niet heel erg gerustgesteld ben als ik hier weer van alles zie
langskomen. Ik hoorde: richtlijnen voor politieke partijen. Dat moeten we toch allemaal
niet willen? Zeker niet als daarbij dan ook het woord «desinformatie» gebruikt wordt.
De Minister gaat nu ook optreden als adviseur van boekhandels en adviseert hoe zij
hun winkels moeten inrichten. Daar is een Minister van Binnenlandse Zaken niet voor.

En dan de kreet «desinformatie» waarmee steeds geschermd wordt. De Minister geeft
dan een voorbeeld van mensen die een appje hebben gekregen dat je een halve minuut
je adem moet inhouden omdat dat tegen corona helpt. Ik kende dat verhaal niet. Maar
als ik de definitie van desinformatie erbij pak, dan weet ik niet of dat desinformatie
is. Hoezo betreft dit economisch gewin of wat dan ook? Hoezo past dat in een soort
tendens? Het is gewoon waardeloze informatie – daar niet van – maar wordt zo'n kreet
als desinformatie niet te pas en te onpas gebruikt? Moeten we niet heel erg goed oppassen
dat we het kind niet met het badwater weggooien en straks toegaan naar veel meer censuur,
bijvoorbeeld censuur via Facebook? D66 is daar al een voorstander van en zegt blij
te zijn met het ingrijpen van Twitter inzake de New York Post. Ik ben zeer ongerust
over de toekomst, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bosma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister danken voor de beantwoording van mijn vragen
en haar toezeggingen. Ik heb duidelijk begrepen dat ze niet alleen aan een gedragscode
denkt als het gaat om een Europese gedragscode voor het tegengaan van desinformatie,
maar dat ze verder wil nadenken over wettelijke resultaatverplichtingen die aan platforms
en anderen opgelegd kunnen worden. Dus dank daarvoor. We wachten het met spanning
af. Het is duidelijk dat ook de Minister onze zorgen deelt. We blijven dit dossier
volgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Dank aan de Minister voor haar reactie om terug te komen op de zorgplicht. Ik vind
niet vooraf dat die wettelijk moet zijn, maar misschien kan ze dat ook meenemen in
haar reactie.

Ten tweede dank voor in ieder geval de steun voor het idee van een breed onderzoek.
De Minister gaat daar natuurlijk niet over. De Kamer kan er hooguit een uitspraak
over doen. Daarom wil ik wel de mogelijkheid van een VAO hier neerleggen. Ik begrijp
dat daar wat beperkingen aan zitten, voorzitter. Misschien kunt u dat straks even
adresseren?

De VVD heeft een aantal goede dingen gezegd, maar is soms op dit dossier ook wel wat
onnavolgbaar. Dat meen ik echt. Ik begrijp bijvoorbeeld dat de VVD in Europa gepleit
heeft voor een verdubbeling van het budget van EUvsDisinfo, waar ze hier in de Kamer
heel fel tegen waren. Ik waardeer de inzet van de heer Middendorp natuurlijk zeer.
Hij schermt met een JenV-onderzoek. Ik wil graag van de VVD weten waar ze staan in
dit debat, want dat is voor mij soms echt niet helder.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Middendorp heeft even een interruptie.

De heer Middendorp (VVD):

De heer Verhoeven pakt een oude kreet van de heer Paternotte op. Die heeft, denk ik,
een appje gekregen en instrueerde iemand die hem goed kent. Dat het verwarrend is
voor de heer Verhoeven begin ik ook te merken. Dit hebben we vorige week ook aan de
orde gehad. Dus in de beperkte tijd die we nog hebben, ga ik niet nog een keer herhalen
dat we nog steeds volledig achter de motie betreffende het budget van EUvsDisinfo
uit 2018 staan, en dat het maar goed is dat de D66-minister op verzoek van de VVD
en de SP heeft gezorgd dat dat bureau niet meer kranten in het oosten van ons land
op zwart zet. Want als dat is waar de heer Verhoeven naartoe wil, dan is het niet
alleen verwarrend, maar zal hij ook zonder mij moeten reizen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een hele geruststelling. Van een krant op zwart zetten, is volgens mij nooit
sprake geweest.

Voorzitter. Dan even serieus ter afsluiting. We kunnen de complexiteit van het onderwerp
versimpelen en we kunnen er een zwart-witdiscussie van maken, zoals de heer Bosma
ook een beetje gedaan heeft: ondermijning aan de ene kant en aan de andere kant censuur
en vrijheid van meningsuiting. Die uitersten zie ik allebei, maar daartussenin zit
een heel ingewikkeld grijs gebied, dat nog eens extra ingewikkeld wordt gemaakt door
onzichtbare algoritmes van hele machtige bedrijven. Als we daaraan voorbijgaan omdat
we alleen maar over de uitersten willen praten, dan vind ik dat we als Tweede Kamer
teleurstellend bezig zijn. Daarom hoop ik ook echt dat de heer Bosma met mij mee wil
denken om te bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we juist niet die techcensuur
krijgen waar hij en ik niet voor zijn. Ik heb in dit debat een aantal keren herhaald
dat ik geen voorstander ben van een wereld waarin Amerikaanse techbedrijven bepalen
wat mensen te zien krijgen. Daarom pleit ik juist voor een diepgravend en breed onderzoek
naar de manier waarop dat uitpakt, los van alle casuïstiek en voorbeelden die de heer
Bosma zelf ook noemt. Hij zegt ook dat het klinkklare onzin is dat je van bruin brood
corona krijgt. Dus we kunnen op de casuïstiek ingaan, maar het gaat mij het grote
punt. Ik hoop dat we daar als Kamer een stap in kunnen zetten. Ik hoop dat we ons
niet de ogen laten sluiten door een paar uitersten van de discussie zwart-wit neer
te zetten en het grijze gebied vervolgens over het hoofd te zien. Want daar gaat het
hier om.

Dank u, voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee. Het gaat niet om de uitersten. Het gaat om de essentie, namelijk censuur. We
gaan de casus niet nog een keer oprakelen, maar ik schrik als D66 zich uitspreekt
voor het censureren door Twitter van de New York Post, een krant van 200 jaar oud.
Dan word ik angstig of ik aan dezelfde kant sta als D66.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Bosma zegt dat hij de casus niet wil oprakelen, maar doet het vervolgens toch.
Ik zal daar niet in meegaan.

Mijn punt gaat over het feit dat de techreuzen de afgelopen jaren een aantal keren
na maatschappelijke ophef selectieve keuzes hebben gemaakt, al dan niet op basis van
hun algoritmes of hun contentmanagers, om bepaalde delen van het geheel weg te halen
en zo de rust weer te laten wederkeren en het verdienmodel gewoon lekker door te laten
stromen. Daar gaat het mij om. Dat is de kern van mijn betoog. En dat betoog sluit
aan bij mijn verzoek om nou eens onafhankelijke toezichthouders te laten kijken naar
de verschillende dimensies van deze situatie, waaraan bedrijven miljarden verdienen.
Er wordt opruiende en controversiële content aan mensen aangeboden en die klikken
dat vervolgens weer aan. Deze perverse prikkel loont. Wie dat verdienmodel wil ontkennen,
is daar natuurlijk vrij in, maar ik ben van mening dat het een heel belangrijke factor
is in het maatschappelijke debat. Vandaar mijn aandacht hiervoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zou ik graag de heer Bosma willen vragen het voorzitterschap even
op zich te nemen.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Molen. Het laatste woord van de Kamer is aan
u.

De heer Van der Molen (CDA):

Wat een ruimhartigheid. Dank u wel, voorzitter. Dank, Minister, voor de beantwoording.

Ik moest ook een beetje op de vergaderorde letten. Daarom wil ik toch nog even vragen
of ik de Minister wel een antwoord heb horen geven op het punt van de integriteit
van diensten en de normstelling daarop. Volgens mij heb ik dat antwoord niet voorbij
horen komen. Dat ligt wellicht ook op het bordje van een andere Minister. Maar als
het gaat om de vraag of er normstelling op dat punt nodig is, ook om de consument
te beschermen, dan zou ik daarop toch graag nog een antwoord willen ontvangen.

Hetzelfde geldt volgens mij ook voor het punt van de reikwijdte van de Wet op de politieke
partijen. De Minister heeft goed toegelicht wat zij van plan is te doen met de Wet
op de politieke partijen, maar de definitie «een politieke advertentie is een advertentie
van politieke partijen» is in de reikwijdte van de Wet op de politieke partijen heel
logisch, maar dekt niet de hele definitie af. In het verleden hebben we gezien dat
er door statelijke actoren en anderen geprobeerd kan worden om op een bepaald gebied
tot onrust op te ruien. Dat wordt bijvoorbeeld geprobeerd door heel gericht meer politieke
berichten te versturen, maar niet vanuit politieke partijen. Ik zou toch graag willen
weten hoe we daarvoor aandacht kunnen krijgen. Internationaal zijn er legio voorbeelden
van vuurtjes die worden opgestookt.

In tegenstelling tot de heer Bosma kan ik me wél veel voorstellen bij het punt dat
de Minister noemt als het gaat om de transparantie van politieke partijen en de advertenties
die zij plaatsen. Ik heb dat een tijd geleden voorgesteld naar aanleiding van een
geval dat de pers haalde. Dat was een geval van een andere partij in dit huis, de
partij DENK. Deze had digitale advertenties onder de banner van de PVV in voorbereiding,
waarin beweringen werden gedaan over het racistische karakter of het vermeende racistische
karakter van de laatstgenoemde partij. Toen heb ik gezegd dat het toch gek zou zijn
als mensen straks politieke advertenties te zien krijgen waarvan de afzender de PVV
of welke partij dan ook lijkt te zijn, terwijl er blijkbaar een andere partij achter
zit. Je zou toch willen dat je dat altijd moet kunnen checken. Bijvoorbeeld: «Hier
wordt gezegd dat het een boodschap van de PVV is. Dat is gek. Maar wie heeft dat ding
dan betaald? Verrek, dat is de partij DENK, want dat account zit erachter.»

Het gaat mij er dus niet om dat DENK of wie dan ook geen advertentie zou mogen plaatsen
over welk onderwerp of met welke invalshoek dan ook. Maar als je als kiezer bij de
neus genomen wordt, dan wil je dat wel graag weten. Transparantie is wat mij betreft
op z'n minst de variant, want dan kan iedereen voor zichzelf een besluit nemen. Het
niet kunnen nagaan wie de betalende partij achter een overduidelijk misleidende politieke
advertentie is, kan wat mij betreft niet. Ik vind dat wij als burgers recht hebben
om dat te kunnen achterhalen. De nadruk die de Minister legt op transparantie gaat
niet zo ver, als politieke partijen nog vrij zijn om te zeggen: het is allemaal leuk
bedacht van de Minister, maar we hebben allemaal onze eigen regels en hier gaan we
ons niet aan houden. Dat wil ik toch opmerken, want ik vind het juist goed dat ook
politieke partijen transparant zijn over de advertenties die ze plaatsen. We hebben
in andere landen gezien dat er ook advertenties worden geplaatst waarin verkeerde
data staan en je gepusht wordt om dan naar de stembus te gaan, om ervoor te zorgen
dat bevolkingsgroepen op het verkeerde moment voor de deur van de sporthal staan.
Ook dan wil ik graag dat de mogelijkheid er is om, in ieder geval achteraf, te achterhalen
dat we bij de neus genomen zijn.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Middendorp heeft een interruptie.

De heer Middendorp (VVD):

Dus eigenlijk gaat het de heer Van der Molen erom dat er bijvoorbeeld archieven van
politieke advertenties zijn. Dat was de strekking van het voorstel dat we vorige week
hebben gedaan. Als ik het goed hoor, steunt hij ook dat we in die zin gaan proberen
om nog voor de verkiezingen te zorgen dat politieke advertenties terug te zien zijn.
Dat is een korte samenvatting van wat hij net zei, of hoor ik dat verkeerd?

De heer Van der Molen (CDA):

Natuurlijk ben ik het daarmee eens, en dan wordt het een wedstrijdje ver plassen over
wie het als eerste heeft opgebracht. Ik heb het een tijd geleden al aan de Minister
gevraagd. Die vraag van mij was al geen rocketscience, omdat een partij als Facebook
het absoluut in Canada aan het uitproberen was. Zij waren er namelijk achtergekomen
in campagnes in Groot-Brittannië en de Verenigde Staten dat hun techniek, zonder dat
ze dat zelf ooit hadden beoogd, misbruikt kon worden om de normale gang van zaken
rond verkiezingen te manipuleren. Ik wil absoluut niet dat politieke partijen beknot
worden in wat ze vertellen, maar ik zou altijd willen weten of het bijvoorbeeld betaald
of niet-betaald is. Ik zou het altijd willen weten als ik een advertentie van een
partij zie terwijl er een andere partij achter blijkt te zitten. Dat kan met de techniek
van vandaag voorkomen, en dan is transparantie wat mij betreft gewoon de minimumoptie
die we zouden moeten regelen.

De voorzitter:

U bent weer voorzitter.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de Minister meteen kan antwoorden. Dank daarvoor. Gaat uw gang.

Minister Ollongren:

Zeker, voorzitter. Dank. Ik loop gewoon even de punten langs die nog zijn gemaakt.

Allereerst de vraag van de heer Middendorp. Ik geloof dat ik nu inderdaad de goede
brief heb gevonden, waaraan hij refereert. Dat is een brief van 15 oktober van een
aantal van mijn collega's, de heer Dekker, de heer Knops en mevrouw Keijzer, met als
onderwerp: ambtelijke projectgroep normering en toezicht algoritmen. Er gebeurt zeker
heel veel en dit onderzoek is relevant. Dit onderzoek gebeurt vooral in het kader
van digitalisering, maar ik denk dat het ook relevante informatie zal opleveren over
de zaken die wij vandaag hebben besproken. In de brief staat dat uw Kamer dit najaar
wordt geïnformeerd over de uitkomsten door deze drie collega's uit het kabinet. In
het najaar wordt ook een onderzoeksopzet naar de Tweede Kamer gestuurd. Als ik het
goed begrijp – ik heb het even snel moeten bekijken – zal die nog niet klaar zijn
voor de verkiezingen. Maar van datgene wat ik net in mijn eerste termijn heb geschetst
en wat dus deels hieraan raakt, gaan we natuurlijk wel proberen zo veel mogelijk klaar
te hebben voor de verkiezingen.

De heer Middendorp (VVD):

Dat was inderdaad het brede onderzoek waarnaar ik steeds verwees. Ik vroeg in eerste
termijn of we de resultaten zouden kunnen krijgen vóór de formatie. Ik denk dat het
onderwerp algoritmen, door vele partijen hier aangedragen, gewoon een belangrijk onderwerp
is. Daarbij moeten we oplossingen vinden voor nieuwe problemen. Ik ga het niet allemaal
herhalen, maar mijn vraag aan de Minister zou dan toch de volgende zijn. Is het mogelijk
om het tussenresultaat, of liever nog het eindresultaat, van dit brede onderzoek met
die brede politieke agenda in ieder geval te krijgen voordat de formatie is afgelopen?

Minister Ollongren:

Als de heer Middendorp mij kan garanderen dat de formatie heel lang duurt, dan zou
ik makkelijk ja kunnen zeggen. Aan de andere kant weet ik niet of we daarop moeten
hopen. Maar ik begrijp zijn punt heel goed. Met alle gekheid, ga ik gewoon even kijken
hoe we onderdelen misschien kunnen versnellen of er in ieder geval voor kunnen zorgen
dat bepaalde zaken tijdig en voor ons allemaal op het goede moment beschikbaar zijn.
Ik zal mijn best doen.

De heer Middendorp (VVD):

Dank daarvoor. Dan doe ik toch maar een hartenkreet. Het gevaar is namelijk dat dit
soort onderwerpen die ontzettend belangrijk zijn – dat zien we ook in dit debat –
vaak verspreid zijn over verschillende ministeries en daardoor tussen de wal en het
schip vallen. De soevereiniteit van onze electorale processen en ons maatschappelijk
debat over de vrijheid van meningsuiting zijn te belangrijk om bij de formatie in
een soort silostructuur weg te vallen.

Minister Ollongren:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk wel dat het goed en belangrijk is dat de
verschillende departementen bezig zijn met dit onderwerp. Het heeft allerlei vertakkingen
en raakvlakken. Maar juist als het gaat over verkiezingen en het democratisch proces
vind ik dat ik daar extra verantwoordelijk voor ben. Ik zal daarvoor zorgen.

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft blijkbaar nog een interruptie.

De heer Verhoeven (D66):

Nee. Ik verwees even naar de onderzoekscommissie van de Tweede Kamer die ook voorgesteld
heeft om wat integraler te kijken. Maar dat is nu niet aan de orde van de vergadering.

De voorzitter:

Ik zie de heer Bosma knikken bij deze opmerking. Jazeker, instemmend knikken. Hij
is heel blij met de commissie. De Minister vervolgt.

Minister Ollongren:

Zo heb ik ook de tweede opmerking van de heer Middendorp beschouwd als een ondersteunende
opmerking met betrekking tot de hack-and-leaks, en de aanpak daarvan. Dat houden we
dus in de gaten.

Dan kom ik bij de heer Bosma. Ik vind toch dat hij op sommige punten de kwestie, die
echt complex is, wel erg versimpelt. Dat is overigens vaak zijn grote kracht. Dat
geef ik onmiddellijk toe. Maar als hij zegt «het is toch niet erg dat mensen denken
dat twee plus twee vijf is», denk ik dat dat eigenlijk wel erg is. Twee plus twee
is namelijk geen vijf. Dat is de kern van de zaak. Desinformatie over het coronavirus
is ook erg, want het betreft een grote volksgezondheidscrisis met ernstige gevolgen.
Dus als daarover informatie wordt verspreid die gewoon feitelijk onjuist is, kunnen
mensen zichzelf of anderen daarmee in gevaar brengen. Het is ondermijnend aan de maatregelen
die we met elkaar móéten nemen om het virus onder controle te houden. Vandaar dat
ik desinfo over het coronavirus, hoe onzinnig die soms ook lijkt, echt actief wil
bestrijden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Met het meeste van wat de Minister nu zegt, ben ik het eens. Maar ik was vorig jaar
op Cuba en kwam er niet vrolijk vandaan. Cuba is een verschrikkelijke communistische
dictatuur. Ik was er twee weken en uiteindelijk vond ik het verschrikkelijk. Op heel
veel muren in Havana stond: twee plus twee is vijf. Ik snapte er helemaal niets van.
Ik vroeg me af: waarom staat het daar, want het klopt niet? Ik ben het helemaal met
de Minister eens dat het niet klopt. Dus we zitten weer op één lijn. Maar mensen schrijven
dat blijkbaar op die muren omdat ze daarmee willen zeggen: ik wil het recht hebben
om te zeggen dat twee plus twee vijf is. Ik vind dat als mensen dat beweren, het zo
is. Dat is gewoon vrijheid van meningsuiting. Mensen hebben daar gewoon recht op.
Dat is ons geboorterecht. Dus als mensen dat zeggen, so be it. Dat is vrijheid van
meningsuiting.

Minister Ollongren:

Ik ben echt blij dat de heer Bosma zijn stelling toelicht. Dit begrijp ik veel beter.
Ik denk dat de mensen in Cuba die dat op een muur hebben geschreven heel goed weten
dat twee plus twee geen vijf is, maar inderdaad het recht willen hebben om dat te
zeggen. Dus er gaat een hele grote symbolische waarde van uit. Dat begrijp ik. Ik
had niet gedacht dat het ooit zou gebeuren, maar de heer Bosma en ik hebben elkaar
dan toch nog gevonden in dit debat, helemaal aan het einde.

De voorzitter:

De kijkers zullen denken dat dit een deepfake is. Dat kan ik me haast niet anders
voorstellen.

Minister Ollongren:

Laat ik het dan voor de zekerheid nog even herhalen: de heer Bosma en ik zijn het
eens dat twee plus twee vier is, en niet vijf.

Voorzitter. De woorden van mevrouw Özütok zagen vooral op de Europese kant. Zij steunt
de gedragscode en de verdergaande regulering in Europees verband. Dank daarvoor.

De heer Verhoeven heeft mij inderdaad goed gehoord over de zorgplicht zonet. We moeten
echt heel zorgvuldig kijken hoe dat zou kunnen. Hij heeft ook goed gehoord dat ik
gezegd heb dat een onderzoek naar de maatschappelijke impact van algoritmes mij nuttig
lijkt. We moeten heel goed kijken welke instellingen, instituten en autoriteiten experts
hebben die we daarbij kunnen betrekken. Volgens mij beluisterde ik net in zijn woorden
dat hij dit in een VAO in een motie zal gieten. De heer Verhoeven is er dus actief
mee bezig. Ik zie ernaar uit.

Dan, voorzitter, kom ik bij uw eigen vragen. Mijn excuses als ik die in de eerste
termijn wat heb laten liggen. Dat was zeker niet de bedoeling. Als het gaat over de
integriteit van de internetdiensten zelf, de transparantienormen, is dat precies wat
ik heb bedoeld te zeggen. Daar wil ik me voor inzetten, want dat vind ik heel belangrijk.
Transparantie is echt het kernwoord in de aanpak die we moeten kiezen. U ging nog
wat verder. U had het ook over consumentenbescherming. Zoals ik ook tegen mevrouw
Özütok zei, is die transparantie in zekere zin bedoeld om juist burgers, individuen
die soms ook consument van zo'n internetdienst zijn, te beschermen en handvaten te
geven hoe daarmee om te gaan. Maar als het echt gaat over consumentenbescherming,
dan zit dat natuurlijk in de portefeuille van mijn collega van EZK, mevrouw Keijzer.
Maar ja, en dan ben ik weer terug bij de heer Middendorp, ook de departementen moeten
veel samen optrekken in dit soort zaken, omdat er heel veel raakvlakken zijn.

Als het gaat over de politieke advertenties, of beter gezegd zaken die lijken op politieke
advertenties maar blijken dat niet te zijn, noemde ik in mijn eerste termijn hoe we
kunnen werken aan de detectie daarvan. Ik noemde hoe we samen politieke partijen handvaten
kunnen geven om daarmee om te gaan en hoe we ook de socialmediabedrijven tot maximale
transparantie en medewerking op dit soort punten kunnen bewegen. Dus ik zou er graag
een streep onder willen zetten. Ik wilde het eigenlijk scharen onder het kopje detectie.

Voorzitter, dit waren volgens mij de vragen en opmerkingen in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik nog even terug op het VAO. Het is inderdaad mogelijk om een
VAO aan te vragen, maar de griffier gaf in mijn richting al voor de vergadering aan
dat het ook verstandig zou kunnen zijn om het daar niet op aan te laten komen. We
weten dat een plenaire vergadering en de zaalbeschikbaarheid daarvoor onder de huidige
werkomstandigheden erg lastig is. Er is een verzoek van de heer Verhoeven geweest
– overigens met mijn steun – om met een aantal benoemde partijen met een wetenschappelijke
invalshoek naar de impact van algoritmes te kijken. Dus ik kijk ook even naar de heer
Verhoeven. De Minister heeft er iets over gezegd. Als dat de vorm van een toezegging
heeft, zouden we daar met elkaar genoegen mee kunnen nemen en is een VAO overbodig.
Maar ik kijk nu vooral even naar de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Dat snap ik. Ik ben er groot voorstander van om zo weinig mogelijk moties in te dienen
in de Kamer. Sterker nog, ik heb er dit jaar pas een ingediend. Nu is het zo dat de
Minister formeel niet kan toezeggen dat vier onafhankelijke toezichthouders een onderzoek
gaan doen. Daar knelt wat mij betreft de schoen een beetje.

Ten tweede. Ik doe dit niet om flauw te zijn, maar ik wil weten of de Kamer deze motie
steunt. Hier zijn maar vijf partijen aanwezig, waardoor ik dus niet kan overzien of
er voldoende steun voor is. Dus ik ben niet aan het zoeken naar een VAO met moties.
Ik doe het liever niet. Ik vond dat de Minister duidelijk reageerde, maar een Kameruitspraak
zou hier wel een steuntje in de rug voor de toezichthouders kunnen zijn om deze toch
vrij nieuwe samenwerking op te pakken. Dus ik zoek een beetje, zodat ik het nu niet
laat wegglippen onder het mom van: we hoeven geen motie meer in te dienen, omdat er
toezeggingen worden gedaan. Dus dit is oprecht ook voor mij een beetje een zoektocht.
Ik zou eigenlijk graag een Kameruitspraak hebben over deze motie.

De voorzitter:

Het uitgangspunt van uw opmerking is dat de Minister die onafhankelijke organisaties
ook niet aan een touwtje heeft en het dus moeilijk kan toezeggen. Ik zie de Minister
knikken, dus ik neem aan dat dit het geval is.

Minister Ollongren:

Dat klopt inderdaad. Het zijn onafhankelijke toezichthouders die inderdaad niet op
basis van opdrachten werken. Ik kan hen natuurlijk wel vragen of zij hun medewerking
hieraan zouden willen verlenen. Ik zei net al dat we misschien even zo breed mogelijk
moeten kijken welke toezichthouders dat moeten zijn. U hebt er een aantal in gedachten.
Ik heb er ook wel een aantal in gedachten. Ik zou me ook nog kunnen voorstellen dat
de Autoriteit Consument & Markt hier een rol in zou kunnen spelen. Maar ik laat het
uiteraard aan uw Kamer hoe u wilt omgaan met een Kameruitspraak. Ik kan wel toezeggen
dat ik een aantal toezichthouders wil benaderen om hun medewerking daarvoor te vragen,
en dat ik daar de Kamer over zal berichten.

De voorzitter:

Meneer Verhoeven, kunt u daarmee leven?

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het natuurlijk waardevol als de Minister bereid is om aan een aantal toezichthouders
te vragen om dit gezamenlijk op te pakken. Ik worstel een beetje met het feit dat
de Kamer dan niet formeel deze uitspraak heeft gedaan. Ik snap wel dat het misschien
tot die stap kan komen, als de Minister het vraagt. We kunnen het VAO ook onder voorbehoud
aanvragen. Kijk, als die organisaties binnen nu en twee weken aangeven dat ze bereid
zijn om het op te pakken, dan heb ik geen motie meer nodig. Maar als ze een soort
houding hebben van «nee, dit doen we niet, want... «, dan kan het VAO misschien over
een paar weken alsnog worden ingepland. Dus een VAO zonder haast, zodat de Minister
de mogelijkheid heeft om het te vragen, zou ik een mooie tussenoplossing vinden. Kan
zoiets?

De voorzitter:

Ja, daar kan ik me iets bij voorstellen. Laten we dan met elkaar afspreken dat de
heer Verhoeven een VAO heeft aangevraagd naar aanleiding van dit algemeen overleg,
om een motie in te dienen met de strekking zoals hij die benoemd heeft. De Minister
heeft aangegeven dat zij mogelijkheden ziet om de genoemde organisaties te benaderen.
Ik stel voor dat we een brief over de uitkomsten daarvan ontvangen en dat de Minister
zich tot het uiterste zal inspannen om ons die brief tussen nu en twee weken te doen
toekomen. Eerder dan dat zal een VAO ook niet ingepland worden, denk ik. Ik denk dat
dit een goede afspraak is.

Minister Ollongren:

Ja, voorzitter, daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

Hartstikke mooi. Dan zijn we rond. We wachten het af. Hartelijk dank aan de Minister
voor de beantwoording.

Er zijn een aantal punten benoemd die ik wil herhalen.

– In december ontvangt de Kamer informatie over de voorstellen en acties vanuit de Europese
Unie, waaraan de Minister in het begin van haar beantwoording heeft gerefereerd.

– Begin 2021 volgt een kabinetsreactie op het AIV-rapport en het advies dat daarbij
hoort.

– De Kamer kan een gedragscode ten behoeve van de transparantie van politieke advertenties
tegemoetzien.

– Uiterlijk half november ontvangt de Kamer het voorstel voor de aanpassing van de Wet
financiering politieke partijen, met daarbij de hoop van de Minister dat we dit nog
voor de verkiezingen kunnen regelen.

Daar kan ik dan weer geen toezegging over doen, maar in ieder geval dank dat het voorstel
naar ons toekomt.

Daarmee sluit ik de vergadering.

Sluiting 12.28 uur.