Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 30 juni 2020, over Eurogroep/Ecofinraad
21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken
Nr. 1713 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 30 juli 2020
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 30 juni 2020 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de
heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 juni 2020 inzake geannoteerde agenda
eurogroep en Ecofin-Raad 9 en 10 juli 2020 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1708);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 juni 2020 inzake verslag van de Ecofin-Raad
en eurogroep van 9 en 11 juni 2020 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1704);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 februari 2020 inzake toelichting prudentiële
behandeling van staatsobligaties en veilige activa (safe assets) (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1651);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 juni 2020 inzake inhoud en appreciatie
van het voorstel van de Europese Commissie met betrekking tot aanpassingen van de
CRR (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1705);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 juni 2020 inzake jaarvergadering ESM
11 juni 2020 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1707).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman
De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber
Voorzitter: Anne Mulder
Griffier: Weeber
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Leijten, Anne Mulder, Slootweg, Sneller
en Aukje de Vries,
en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris
van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.
Aanvang 16.31 uur.
De voorzitter:
Ik open dit algemeen overleg Eurogroep/Ecofin-Raad. Graag heet ik de Minister en Staatssecretaris
van harte welkom.
Voordat we beginnen, wijs ik u er nogmaals op dat er bij het Centraal Informatiepunt
een vertrouwelijke brief ligt. Als er leden zijn die over de brief willen spreken,
moet dat in vertrouwelijkheid. We kunnen dat aan het eind van deze vergadering doen.
Dan doen we de deuren dicht en de camera's uit. Ik kijk naar de leden of hier behoefte
aan is.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb de brief nog niet kunnen lezen. Excuus. Ik wist niet dat die voor vandaag op
de agenda stond.
De voorzitter:
Ik heb ervoor gezorgd dat er een mail is rondgestuurd om dat nog even zeker te stellen.
De heer Sneller (D66):
Ik heb de brief gelezen en heb er één procedurele vraag over.
De voorzitter:
Ik hoor iemand zeggen dat er altijd wel wat loskomt. We sluiten aan het einde van
deze bijeenkomst de deuren voor de vragen die er nog zijn.
De indicatieve spreektijd per fractie bedraagt vier minuten. Het woord is aan mevrouw
Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben een discussie over wat we niet krijgen, maar we krijgen ook
veel informatie wél van de regering. Zo kregen wij op 25 juni een alleraardigst briefje
van de Minister. Er zat een rapport van 700 pagina's bij van de evaluatie over de
financiële assistentie die Griekenland heeft gekregen. Het briefje van de Minister
doet voorkomen alsof het een «enerzijds, anderzijds»-rapport is, maar als je het rapport
leest, staat erin dat het ESM-beleid voor Griekenland heeft gefaald. Gefaald! De sociale
uitwerkingen van de maatregelen waren zo ongenadig hard dat er geen perspectief van
economische groei is voor dat land. De financiële sector werd in de hangmat gelegd
en werd royaal bediend, en er was veel onenigheid over hoe op te treden.
Waarom is dit zo relevant? Omdat we momenteel de discussie voeren over een mogelijk
herstelpakket. Ik had het gisteren met de Minister-President nog over onder welke
voorwaarden dat dan zou zijn. «Hervormingen van de arbeidsmarkt en van de pensioenmarkt,
want dan word je snel productiever.»
De les van Griekenland is dat dit niet waar is. De les van Griekenland is dat je landen
en burgers te hard pakt, omdat je de financiële sector in de hangmat wilt leggen.
Wil de regering vandaag terugkomen op de inzet om te gaan voor hervormingen op de
arbeidsmarkt en de pensioenmarkt en op het idee dat dit de enige oplossing zou zijn
voor als je straks eventueel iets van het noodpakket krijgt?
Het rapport zegt dat het niet heeft gewerkt en dat het Griekenland niet vooruit heeft
gebracht. Het maakt het draagvlak voor dit beleid ook niet groter. Ik wil graag dat
de Minister hierop ingaat.
De voorzitter:
De heer Sneller heeft een interruptie.
De heer Sneller (D66):
Mevrouw Leijten haalt heel terecht de evaluatie aan, maar de evaluatie is volgens
mij ook bedoeld om te leren hoe je het programmaontwerp of dit soort voorwaarden beter
zou moeten formuleren. Begrijp ik goed dat mevrouw Leijten zegt dat je het pad van
voorwaarden helemaal niet op moet? Of moeten we daar veel slimmer in zijn? Als het
dat laatste is, wat heeft zij dan uit de evaluatie meegenomen, zodat we het beter
kunnen doen?
Mevrouw Leijten (SP):
Toen we het debat voerden over waarmee we de Nederlandse regering op pad sturen, hebben
wij een motie onderschreven, volgens mij van het CDA, die heel duidelijk aangaf onder
welke voorwaarden. Ik heb toen gezegd dat we een doodlopende weg in lopen als de Dijsselbloemdoctrine
terugkomt. Het kan best dat je voorwaarden stelt, maar die moeten, zoals het rapport
ook zegt, veel meer de blik hebben op de middellange en lange termijn van economisch
herstel dan op strak bezuinigen op de korte termijn.
Maar wat schetst mijn verbazing? Ik had het er gisteren met de Minister-President
over bij het debat over de Staat van de Europese Unie. Hij zei toen doodleuk dat onze
conditionaliteiten, onze voorwaarden, ingaan op de arbeidsmarkt en pensioenmarkt.
«Meteen aanpakken, want dan word je productiever.» Maar dit rapport zegt dat dit niet
is gebeurd. Dit rapport zegt dat de sociale rekening te hoog is, dat er geen economisch
herstel optreedt en dat het langetermijnperspectief daarmee uit zicht is geraakt.
Ik wil daarom dat de regering ervan terugkomt. Ik wil de regering graag steunen in
een opstelling in Europa die uitgaat van nuchtere, noodzakelijke leningen. Of liever
nog: via het MFK de investeringen naar voren halen. Maar als ik daarmee de lijn steun
van wat we Griekenland hebben aangedaan, dan kan ik daar niet meer in mee. Wij hebben
ons altijd tegen dit beleid verzet, ook toentertijd. De vorige keer zei de Minister
tegen mij dat hij geen trojka meer wil en dat hij niet hetzelfde als bij Griekenland
wil. Maar de Minister-President zegt in het debat iets anders.
De heer Sneller (D66):
Ik probeer even af te pellen met welk type voorwaarden mevrouw Leijten wel akkoord
zou kunnen gaan, bijvoorbeeld op het gebied van de arbeidsmarkt. Ik ben het helemaal
ermee eens dat de blik meer op de middellange en lange termijn gericht moet zijn,
want dat is wanneer de meeste hervormingen pas echt hun werking hebben. Het gaat meer
over de timing van hoe je het aanpakt dan over of je een bepaald beleidsterrein helemaal
zou uitzonderen, toch?
Mevrouw Leijten (SP):
Wat hebben we gezien? De pensioenleeftijd is verhoogd, en nu zitten we met de werkloosheid
en met mensen die langer werkloos op hun pensioen moeten wachten. Kijk naar landen
als Griekenland en Italië. Wij kunnen wel zeggen dat de pensioenleeftijd omhoog moet,
maar ik zie liever dat er een plan komt om de jeugdwerkloosheid op te lossen dan dat
we discussie voeren over de pensioenleeftijd, want dat gaat niet werken.
We hebben destijds gezegd dat je de Grieken op deze manier niet vooruithelpt. Door
de investeringen stel je alleen de financiële sector schadevrij. Dat moet nu niet
het recept zijn voor de coronaleningen, als die er komen, of het coronanoodfonds.
Nederland staat echter wel weer in die stand en daar maak ik mij zorgen om. Het rapport
bevestigt voor mij wat ik al die tijd in Griekenland heb zien gebeuren. Het is een
doodlopende weg als we deze discussie gaan voeren. Ik vind niet dat we nog op die
koers moeten zitten. Dus een voorwaarde is: zorg dat de jeugdwerkloosheid wordt opgelost.
Dat doe je niet door de pensioenleeftijd gedwongen omhoog te gooien.
De voorzitter:
De heer Sneller nog.
De heer Sneller (D66):
Volgens mij maait mevrouw Leijten hier iets meer gelijk naar zich toe dan ze in het
voor haar liggende document kan vinden over wat er precies moet gebeuren. Wij delen
dus niet de aanpak van het hervormen van de arbeidsmarkt. Het is dus meer een inhoudelijk
verschil dan een timingverschil over de aanpak van de vorige keer in Griekenland.
Mevrouw Leijten (SP):
Het rapport beschrijft dat de conditionaliteiten – dat zijn de voorwaarden – soms
ook contraproductief waren en dat er geen coherentie was tussen de verschillende conditionaliteiten.
Bovendien stond de harde opstelling tegenover de Griekse overheid en burgers in schril
contrast met de ruimhartige steun voor private financiers. Dit zijn precies de angels
die eruit moeten. Dit hoeft overigens geen verrassing te zijn, want volgens mij hebben
we hier al redelijk lang een consistente lijn in. Daarom was ik zo verrast over hoe
de Minister van dit rapport verslag deed. Ik zie er 40 keer falen in, maar de Minister
heeft het over enerzijds-anderzijds en over wikken en wegen. Ik wil geen nieuwe Dijsselbloemdoctrine.
Ik hoop dat de Minister dit kan toezeggen, anders dien ik er een motie over in en
stellen we voorwaarden aan de in Europa gestelde voorwaarden.
Voorzitter. Verder staat een verruiming voor de financiële sector voor financiële
producten op de agenda. Ik vind het niet zo slim om hier discussie over te voeren,
want uit het rapport blijkt bijvoorbeeld dat de bankenunie nog niet van de grond is
gekomen. Ik vroeg mij af hoe de Nederlandse regering met de discussie verder wil.
Tevens vroeg ik me af welke eurogroepvoorzitter de Minister volgende week denkt te
hebben.
De voorzitter:
De heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil een drietal punten aan de orde stellen. Ik wil het
hebben over de kapitaalmarktunie.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter, ik zit misschien wat in een hoek van de zaal, maar ik had nog een vraag.
De voorzitter:
Ik zag de heer Slootweg na mevrouw Leijten.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, maar hij begint aan zijn termijn.
De voorzitter:
We gaan naar mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil nog even terug naar Griekenland. Ik ben nog steeds enigszins zoekende naar
welke voorwaarden de SP dan had willen opleggen. Ik hoor wel iets algemeens maar niet
iets concreets erover.
Mevrouw Leijten (SP):
We hebben toch gezien welke voorwaarden werden gesteld? De gezondheidszorg moest helemaal
worden geprivatiseerd. De inkomens zijn drastisch verlaagd, waardoor op een gegeven
moment een derde van de bevolking in armoede leefde. De jeugd trekt weg uit Griekenland,
waardoor de generatie die voor de economische groei zou moeten zorgen er niet meer
is, omdat die geen toekomst heeft. Er is zo hard bezuinigd dat het land zelfs zijn
havens aan China heeft moeten verkopen. Het rapport beschrijft heel erg goed dat dit
soort voorwaarden op kortetermijngeld waren gericht en geen oog hadden voor de consequenties
op de middellange en de lange termijn. Je kunt het zien aankomen. Het is geen rocketscience
dat als je mensen op de min zet, de economische groei wegvalt. Dit hebben we in de
vorige crisis toch juist geleerd?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik hoor nog steeds wat mevrouw Leijten niet wil, maar ik ben op zoek naar wat ze vindt
dat wel had moeten worden gedaan. Nee zeggen is altijd heel makkelijk, maar welk alternatief
was er dan voor Griekenland geweest? Ik steun nog steeds dat er economische groei
moest komen, dat we daarop moesten richten en dat er hervormingen voor nodig waren.
Ik weet niet zo goed wat u daar dan tegenover zet.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij kunnen we landen helpen door beter belasting te heffen, en door ervoor
te zorgen dat multinationals aan het herstel bijdragen. En banken, want die droegen
te weinig bij. Dit wordt ook in het rapport beschreven. Wie betaalt er? Dat zijn de
mensen. Je zou echter moeten kijken naar de financiële sector. Ik heb dat vaker een
parasiterende sector voor de reële economie genoemd. Je moet bijvoorbeeld een financiëleactiviteitenbelasting
opleggen, zodat ze meer gaan bijdragen. Het is hier al vloeken in de kerk als we de
bankenbelasting omhoog willen doen. Kijk naar de schaduweconomieën en ga zorgen dat
die wit worden, waardoor er belasting wordt betaald. Dit zou in Italië een heel goed
idee zijn. Het gaat om dit soort dingen. Daarvan gaat de samenleving vooruit. Dit
is de afgelopen tijd niet het beleid geweest, noch van deze regering noch van het
ESM.
De voorzitter:
Nu is het woord wel aan de heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De Ecofinvergaderingen hebben onzes inziens tot belangrijkste
taak het zo spoedig mogelijk duurzaam versterken van de Europese economie. De vloek
van werkloosheid en de inkomensterugval zullen vanwege de onderlinge verwevenheid
ook Europese maatregelen vergen. Ook nu kan een sterk mkb een belangrijke bijdrage
leveren aan het herstel.
Tijdens de vorige crisis bleek dat het voor het Nederlandse mkb moeilijk was om vanuit
banken aan krediet te komen. Dit heeft er mede toe geleid dat vanuit mijn partij Eddy
van Hijum en later collega Agnes Mulder, samen met de heer Nijboer, een initiatief
hebben genomen om tot kredietunies te komen.
Een ander pad zien wij in versterking van de kapitaalmarktunie. Een volwassen Europese
kapitaalmarktunie kan een belangrijk mechanisme zijn om het midden- en kleinbedrijf
minder afhankelijk te laten worden van lokaal bancair krediet. We begrijpen dat een
aantal aanbevelingen van het eindrapport van de expertgroep van de Europese Commissie
nogal controversieel liggen. Wat is de beoordeling van de Minister van dit eindrapport?
Is hij het met het CDA eens dat dit eindrapport de belangrijkste conclusies overneemt
van het eerder gepubliceerde rapport van de expertgroep uit Nederland, Frankrijk en
Duitsland? Welke stappen om tot een verdieping te komen hebben volgens de Minister
prioriteit? Hoe liggen die prioriteiten bij de andere lidstaten?
Voorzitter. We hebben over de digitaks eerder al de voorkeur uitgesproken om in Europa
tot uniforme afspraken te komen, het liefst binnen de OESO, samen met de VS. Onze
vrees dat het contraproductief zou gaan werken wanneer allerlei EU-lidstaten zelf
maatregelen gaan nemen, lijkt ondertussen uit te komen. De VS zijn opgestapt, al is
het altijd maar de vraag of de opstelling van enkele Europese lidstaten zoals Frankrijk
daarbij de doorslag heeft gegeven, of dat het de stok is geweest die men heeft gevonden
om dit te doen.
We willen tot een eerlijkere economie komen, bijvoorbeeld voor de Nederlandse boekwinkels
of elektronica. Het lastige is echter dat we nu op een soort T-splitsing zitten: gaan
we wachten tot de VS weer terugkomen, of gaan we toch stimuleren dat de Commissie
zelf met voorstellen komt? Wat is hierbij de positie van het kabinet? Wil men ingaan
op wat ik als het voorstel van de VS zie, namelijk om pilaar 1, de digitale belasting,
los te koppelen van de minimale tarieven over de winst of vennootschapsbelasting,
dus van pilaar 2?
De voorzitter:
Er is een tussenkomst van de heer Sneller over de digitaks.
De heer Sneller (D66):
Wat heeft de voorkeur van de CDA-fractie?
De heer Slootweg (CDA):
Daarmee ben ik volgens mij begonnen. Wij hebben het liefst dat je kijkt hoe je dit
in de OESO kunt doen. Maar ik begrijp ook wel dat het met kwade honden slecht kersen
eten is. Dus wat niet kan, kan niet. In de peilingen leidt een volgende president
de VS daar misschien weer meer naartoe. Moet je daar dan op wachten? Ik vind dit heel
erg lastig. De OESO heeft de voorkeur, maar als het niet anders kan, moeten we op
een gegeven moment tot andere maatregelen komen.
De heer Sneller (D66):
Ik heb dezelfde vraag genoteerd richting de Staatssecretaris. Volgens mij slaat de
heer Slootweg de spijker op de kop. Het gaat erom hoe je het wel of niet weglopen
van de Verenigde Staten beoordeelt, en ook of je alweer naar een Europees traject
overschakelt. Het valt te bezien hoe dat eindigt en of alle Europese landen daar dan
wel voor te vinden zijn. Is de heer Slootweg al zover dat hij zegt: pak het EU-initiatief
weer op? Of zegt hij: we kijken het nog even aan tot het najaar, tot 8 november, of
de Verenigde Staten voor beide pijlers aan de onderhandelingstafel terugkeren?
De heer Slootweg (CDA):
Misschien wil de heer Sneller mij vergeven dat ik denk dat het kabinet wat duidelijkere
informatie heeft dan ik. Ik wil graag hun beoordeling hierover horen. Volgens mij
hoort de heer Sneller in mijn bijdrage nergens een soort blokkade voor de oplossing.
Voorzitter. Tijdens de bijeenkomst staat ook een gedachtewisseling over de economische
situatie en de herstelmaatregelen op de agenda. De vorige keer heb ik ingebracht dat
ik enigszins verbaasd was over de maatregel van Duitsland om de btw te verlagen zonder
dat andere landen dit wisten. Dit heeft natuurlijk toch zo zijn effecten. Ik ben overigens
blij dat het kabinet snel maatregelen heeft genomen om te kijken of de maatregel voor
ons land tot economisch herstel zou kunnen leiden. Kan er al zicht worden gegeven
op wanneer we de uitkomsten van dit onderzoek mogen verwachten?
Tot slot, voorzitter. Ik sluit mij enigszins aan bij mevrouw Leijten. Ik ben ook benieuwd
hoe het zit met de keuze van een nieuwe voorzitter. Er zijn drie paarden in de race.
Als ik het zo lees, begrijp ik dat er eigenlijk een sterkere, negatieve voorkeur voor
iemand is dan een positieve voorkeur. Maar als ik dit verkeerd lees, hoor ik dat graag.
Hoe ziet het traject eruit?
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Op het laatste punt wordt eigenlijk het Franse model van twee rondes gehanteerd. Ik
begrijp dat sommige partijen daar een voorkeur voor hebben.
Maar naar welk profiel zoekt de Minister in de nieuwe voorzitter? Volgens mij is dat
een beetje de vraag bij de motivatiebrieven. Er wordt gesuggereerd dat wij voor het
Benelux-kamp zouden kiezen. De vraag is of de eurozone niet juist een bruggenbouwer
nodig heeft. Wat zou eventueel de tweede voorkeur zijn? Ik ken de Minister niet als
iemand die dit hier uitgebreid wil etaleren, maar wellicht kan hij wel reflecteren
op hoe hij het functieprofiel voor zich ziet.
Ik heb nog drie andere punten. Eerst de digitaks. Ik denk dat de heer Slootweg precies
de goede vragen heeft gesteld. Het loskoppelen van pijler 1 en pijler 2, zoals de
Verenigde Staten lijken te willen, lijkt mij niet heel fortuinlijk, maar ik hoor graag
wat de Staatssecretaris hiervan vindt.
De EU-variant heeft als een soort achtervang een plek gekregen in het programma van
de nieuwe Europese Commissie. De vraag is echter wanneer de Europese Commissie zegt
dat het die variant weer in stelling brengt. Ik hoor graag van de Staatssecretaris
hoe hij hierin wil opereren.
We hebben de reactie van Nederland gekregen op de publieke consultatie over de niet-financiële
informatie in de verslaglegging. Omdat we er in Europa vroeg bij moeten zijn, heb
ik hier toch een aantal vragen over. Het leest voor mij een beetje als: meestribbelen
bij de implementatie. Ik vraag me af of dat inderdaad de bedoeling van de Minister
is, want volgens mij is het een ontwikkeling die we zouden moeten aanmoedigen.
Het gaat er hierbij onder andere specifiek om of je naar kwantitatieve indicatoren
toe wilt. In de Nederlandse inbreng staat dat kwalitatief en kwantitatief eigenlijk
ongeveer even goed zijn, maar volgens mij is het een knop die om moet, zodat accountants
er ook wat meer over kunnen zeggen. Als dit te gedetailleerd is, kunnen we donderdag
bij de procedurevergadering besluiten om een en ander gedetailleerder te behandelen.
Maar ik hoor graag of de Minister hier al een mening over heeft. Bijvoorbeeld de Autoriteit
Financiële Markten klinkt er al wat enthousiaster over.
Ik kom op de onderhandelingen. Ik had net als mevrouw Leijten vragen over het ESM-rapport
genoteerd, maar met een iets andere toonhoogte. Wat voor lessen heeft de Minister
uit het rapport getrokken om zo meteen in te brengen over de coherentie tussen de
verschillende voorwaarden? We hebben eerder gehad dat het Duits-Franse non-paper een
net iets andere formulering voor de voorwaarden en de mate van striktheid had dan
het non-paper waaraan de Minister had meegeschreven. Merkel heeft dit punt gisteren
ook weer naar voren gebracht; het werd als een olijftak gepresenteerd. Hoe gaan we
dit precies regelen? Wat is de inzet van de Minister hierbij?
Verder was ik blij met de woorden van de premier in zijn verdediging van het belang
van de multinationale orde in Nederland en van het belang om tot een compromis te
komen en Chopin thuis te laten.
De Europese Commissie heeft een aantal verschillende scenario's gebruikt om de verdeling
van de middelen tussen de verschillende lidstaten te bepalen. Die zijn echter niet
openbaar geworden. Er wordt gezegd dat ze qua uitkomsten heel erg op elkaar lijken,
maar dit kunnen wij niet beoordelen. Ik hoor graag of de Minister kansen ziet om ervoor
te zorgen dat wij dit beter kunnen beoordelen.
Hetzelfde geldt voor het onderliggende berekeningsmodel dat de Europese Commissie
gebruikt. Een euro erin is meer dan een euro eruit, zoals sommigen het in de Kamer
hebben gekenschetst. Heeft de Minister inzicht in het model dat hieraan ten grondslag
ligt, of is het ook voor de Minister een black box?
Dit waren mijn vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat een aantal leden ervan uitgaat dat een deel
van de stukken op de agenda is gekomen. Ik heb die stukken niet voorbereid, want volgens
mij staan ze donderdag op de agenda van de procedurevergadering. Ik zie donderdag
wel hoe we ze verder moeten behandelen.
Allereerst kom ik op de prudentiële behandeling en de veilige activa. Volgens mij
zijn heel veel partijen in de Tweede Kamer voorstander van een betere prudentiële
behandeling van staatsobligaties. Ze willen niet meer gaan voor de 0%-weging. Wij
zijn benieuwd of hier nog voortgang is of wordt geboekt, want dit is een belangrijke
discussie.
Verder werd in dezelfde brief ingegaan op safe assets en onder andere ook op de sovereign
bond-backed securities. Ik ben een beetje het spoor bijster waar dit nu staat. Wij
zijn er geen voorstander van, maar we zijn wel benieuwd of dit nog steeds op tafel
ligt.
Ik kom op de kapitaalvereisten. Het is voor de VVD belangrijk dat de kapitaalvereisten
tijdelijk en gericht worden aangepast om de kredietverlening op gang te houden. Een
voorwaarde is dan wel dat de banken moeten gaan leveren. De financiële sector moet
de reële economie in deze crisis ondersteunen. Een en ander moet wel gekoppeld blijven
aan de coronacrisis. De leverage ratio van 3% wordt niet per 1 januari 2022 maar 2023
ingevoerd. Het is mij verder niet helemaal duidelijk of de overige aanpassingen tijdelijk
zijn en voor hoelang ze gelden. Ik zou hierover graag meer duidelijkheid willen van
de Minister.
Ik kom op de geannoteerde agenda voor de eurogroep. Een aantal van mijn collega's
heeft al gesproken over de voorzitter van de eurogroep. Het blijft een beetje een
duister proces hoe dit gaat. Er worden dingen in de kranten genoemd. Ik zie de Minister
alweer hoofdschuddend hierbij kijken. Waar gaat de voorkeur van Nederland naar uit?
Maar belangrijk is ook: waar moet de voorzitter volgens de Minister aan voldoen? Volgens
mij is dat momenteel het meest cruciale, want dan kun je kijken welke kandidaat daar
het best bij past.
Ik kom op de eurozone. Er is gesproken over een aantal rapporten voor eventuele toetreding.
We zijn benieuwd naar de inzet van de Minister op dit punt, want het lijkt erop dat
nog niet alle landen aan de regelgeving voldoen. We gaan ervan uit dat de Minister
heel strak in de discussie over de toetreding zit.
Een aantal collega's heeft het al gehad over de VS die bij de OESO uit de digitaksdiscussie
zijn gestapt. De VVD heeft altijd de voorkeur uitgesproken voor een oplossing in OESO-verband.
Het zou ons een lief ding waard zijn als de VS weer aan tafel komen. We zijn benieuwd
welke stappen worden gezet om dit voor elkaar te krijgen, want in onze beleving kan
het eigenlijk niet zonder de VS, omdat daar een aantal belangrijke spelers zitten.
Er is al het nodige gewisseld over het ESM-rapport en de evaluatie van Griekenland.
Ik ben benieuwd of we ook evaluaties van andere landen hebben gehad, zoals Ierland,
Spanje en Portugal. We zijn er ook na het rapport nog steeds voorstander van geen
leningen zonder voorwaarden te geven. Het is belangrijk dat we prikkels inbouwen en
dat er hervormingen plaatsvinden, omdat het voor de economische groei van die landen
goed is dat er stappen worden gezet. Ik ben benieuwd wat het vervolgtraject voor dit
rapport en eventuele andere rapporten wordt.
Tot slot, voorzitter. We hebben het eerder gehad over het Verfassungsgericht Karlsruhe
en de ECB. Wij zijn benieuwd of de Minister signalen heeft gekregen dat er stappen
worden gezet. Er zou een nadere verduidelijking moeten komen rondom de ECB-programma's
en de uitspraak van het gerechtshof in Karlsruhe. We zijn benieuwd of hier signalen
van zijn.
Dit was het. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Voordat we naar de beantwoording van de Minister en de Staatssecretaris in eerste
termijn gaan, kom ik nog even op het punt van mevrouw De Vries. Zij begon over een
niet-geagendeerde brief die een collega van haar aanhaalde. De brief staat op de agenda
van de procedurevergadering van donderdag. Op dat moment kunnen we alsnog besluiten
wat we ermee doen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij waren er meer stukken. De heer Sneller wees ook op een ander stuk, volgens
mij over de consultatiereactie. Maar we spreken er donderdag over verder.
De voorzitter:
Ik merk dat de leden soms een beetje smokkelen met de agenda en iets noemen wat niet
op de agenda staat. Er is altijd wel een verband met de echte agenda, dus die discussies
probeer ik te vermijden, want ik heb gemerkt dat ik die als voorzitter altijd verlies.
De heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ik kom er in de procedurevergadering een dag na het debat weleens achter dat ik zie
staan: dit is al betrokken bij het debat dat u gisteren heeft gehad. Dus better safe
than sorry.
De voorzitter:
Dat gezegd hebbende, kijk ik naar de Minister. Hij kan gelijk overgaan tot de beantwoording.
Minister Hoekstra:
Dat is goed voor de spanning in het team, heb ik gemerkt. Ik heb behoorlijk braaf
zitten meeschrijven, dus volgens mij komen we een eind.
Ik wil beginnen met recovery. Twee: de andere onderwerpen die op de agenda van de
eurogroep en de Ecofin staan. Drie: specifiek over het ESM en Griekenland, omdat drie
sprekers hiernaar verwezen, en mevrouw De Vries plakte er nog andere evaluaties aan
vast. Vier: overig. Mijn hart is altijd vol van de digitaks, maar omdat ik word gechaperonneerd
door de Staatssecretaris, laat ik dit graag aan hem over. Hij weet ook alles over
de btw. Ik spreek me deze keer dus niet hierover uit.
Ik begin met recovery. Ik wil toch weer iets algemeens hierover zeggen, wat volgens
mij erg aansluit bij de insteek die de Minister-President en Minister Blok steeds
kiezen. Ik heb het vaak herhaald en ik blijf het tot vervelens toe ook hier weer zeggen:
zoals de leden weten, is de inzet van het kabinet – als pro-Europees kabinet – om
met het pakket uiteindelijk voor een sterker Europa te zorgen. Ik vind het zelf af
en toe teleurstellend hoe de discussie in Nederland wordt versmald. Aan de ene kant:
als het uit Europa komt en je bent niet onmiddellijk enthousiast, gooi je de Europese
Unie te grabbel. De andere kant is precies het tegenovergestelde: als je enthousiast
bent over iets uit Europa, heb je zeker niet goed opgelet en ben je het tafelzilver
aan het verkopen. Het is allebei een dramatische versmalling van hoe het in elkaar
zit.
Het kabinet is voor een sterk Europa. Tegelijkertijd willen we goed letten op hoe
je Europa op de lange termijn sterker maakt en op het gegeven dat het om Nederlands
belastinggeld gaat, dat Nederlanders met hard werken hebben verdiend. Dan moet je
per voorstel bekijken wat er goed aan is, wat er niet goed aan is en hoe het beter
kan. De Kamer zal dit van mij herkennen en het is exact dezelfde lijn als Blok en
Rutte altijd bewandelen.
Er zijn in het verleden voorstellen geweest die we uitstekend vonden, niet in de laatste
plaats de voorstellen waar we zelf agenderend in zijn geweest. Het is natuurlijk geen
verrassing dat die twee dingen samengaan. Er zijn voorstellen geweest waarop we heel
lang hebben zitten puzzelen, zoals het BICC. Er zijn voorstellen geweest waarbij we
van iets wat we niet wilden iets hebben kunnen maken waarover we wel enthousiast werden.
En er zijn voorstellen waarover we van begin tot eind kritisch zijn geweest en naar
mijn inschatting ook kritisch zullen blijven. In die categorie zitten bijvoorbeeld
de eurobonds. Ik vind het de plicht van het kabinet om steeds te kijken hoe het wel
kan en hoe je het kunt verbeteren. Ik wil het toch een keer gezegd hebben: het heeft
iets infantiels om elke keer het voorstel zelf als een lakmoesproef te nemen van of
je voor of tegen bent. Daar doen we de discussie mee tekort.
Er waren nog een aantal specifieke dingen in de categorie recovery. Een van de vragen
was wat ik van het needs assessment vind dat de Commissie heeft uitgevoerd. We hebben
het in de verschillende debatten al een paar keer hierover gehad. Ik vind het goed
dat het needs assessment er ligt, maar ik vind wel dat het beter had gekund. Ik plaats
kanttekeningen bij de analyse. Waarom? Omdat je een groot deel van het needs assessment
zonder corona ook had kunnen maken. Dat heeft toch iets merkwaardigs, zowel voor de
landen die hard getroffen zijn door corona – je zou verwachten dat die op de een of
andere manier relatief hoog op het lijstje zouden prijken – als voor het maken van
een koppeling tussen wat uiteindelijk nodig is om het te verbeteren. Ik vind het onverstandig
om te kijken naar de zaken die de Commissie in 2020 als maatstaf neemt en niet naar
de zaken uit bijvoorbeeld 2019 of 2018. Dit was het ten aanzien van het needs assessment.
Ik kom op de vraag hoe het model eruitziet. Het model is kennelijk gebaseerd op een
model dat de Commissie vaker gebruikt. Wij twijfelen niet zozeer aan de onderliggende
analyse, maar we zien de link met corona niet. Ik denk dat we die allemaal niet zien.
Want waarom komt de structuurfondsensleutel er vrijwel volledig weer uitrollen? Dat
heeft iets geks. Ik had me kunnen voorstellen dat je door de lens kijkt om te zien
wie in medisch opzicht het zwaarst is getroffen. Daar zou dan een bepaalde ranking
uit zijn gekomen, met België helemaal bovenaan, een aantal andere landen helemaal
onderaan, en met Nederland ergens in de top vijf of top zes, als je kijkt naar het
aantal doden per 100.000 inwoners. Je had je ook kunnen voorstellen dat je strikt
door de financieel-economische lens had gekeken. Dan is het beeld gemêleerder en zit
Nederland volgens mij opnieuw ergens in het midden, maar dan kom je zeker niet op
die cohesiesleutel uit. Ik hoop dat we het voorstel langs die lijn kunnen verbeteren.
Dat is ook nadrukkelijk de inzet van het Nederlandse kabinet. Overigens zijn ook de
anderen van de verstandige vier en andere landen kritisch over de sleutel.
Voorzitter. Volgens mij heb ik de meeste dingen besproken. O, ik zie de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ik had begrepen dat de verschillende opties die de Minister langsloopt, ook door de
Commissie zijn doorgerekend om te kijken wat het voor de verdeling zou betekenen,
en dat er niet zo veel verschil tussen zou zitten. Is dit iets wat wij transparant
kunnen zien? Is de Minister in de onderhandelingen nog hiermee bezig? Hoe moet ik
dit zien?
Minister Hoekstra:
Laat ik in de eurogroep en in de Ecofin voor dit punt opnieuw om zo veel mogelijk
transparantie vragen. Ik ben daar wel een beetje een grijsgedraaide plaat, want ik
ben daar een van de weinigen die überhaupt over transparantie begint, onder andere
op verzoek van mevrouw Leijten. De heer Omtzigt heeft mij ook vaak hierover aangesproken
en ook anderen in de commissie hebben dat gedaan. Ik ben weleens persoonlijk naar
de huidige voorzitter van de eurogroep gegaan. Ik heb ook weleens foto's gemaakt.
Ik heb het onderwerp vaak expliciet geagendeerd. Laat ik het zo formuleren: er zijn
onderwerpen waarop ik meer succes heb gehad. Ik wil het best doen, maar de behoefte
aan transparantie die in deze Kamer geldt, wordt niet automatisch overal gevoeld.
Zo eerlijk moet ik ook zijn. Maar ik wil het best proberen.
De heer Sneller (D66):
Dat is mooi. Dan hebben we de eerste sollicitatievraag voor de nieuwe voorzitter.
De Minister heeft het over het economisch model. Misschien was ik er in mijn vraagstelling
niet helemaal duidelijk over. Het ene model is de formule die je gebruikt om te berekenen
welk land is getroffen, met heel ingewikkelde sigma-weet-ik-veel-watscores. Het andere
model is: wat is de impact als je, conform het Europese Commissievoorstel, 750 miljard
in de Europese economie stopt? Wat doet dit voor de schuldquota van bepaalde landen?
Begrijp ik van de Minister dat hij vertrouwen heeft in hoe dit model functioneert
en dat hier het probleem niet zit?
Minister Hoekstra:
We vinden het model op zich niet helemaal verkeerd, maar ik kan het niet in het allergrootste
detail beoordelen. Ik geloof niet dat wij eerder grote bezwaren tegen het model hebben
gehad. Ik vind wel dat je zo meteen heel goed moet kijken naar het feit dat het om
heel veel geld van Europese burgers gaat. Je onttrekt het geld aan burgers. Dit geld
moet je aan de inkomstenkant van de begroting ophalen. Dit kennen we ook uit de Nederlandse
context.
Dit doet overigens ook meteen iets met de koopkracht en de economische groei, want
je haalt het eerst weg en vervolgens moet je kijken wat een effectieve besteding ervan
is. Ik vind het onze plicht om goed te kijken naar de effectieve besteding. Ik ben
positief over de hoofdlijn waarbij de Commissie zegt dat het wil inzetten op hervormen,
maar we zijn echt nog niet aan het einde van het liedje. We moeten hier realistisch
over zijn, want niet elke hervorming leidt onmiddellijk tot economische groei.
Ik kom zo meteen nog even terug op de AOW. Ik zie mevrouw Leijten al glunderen, want
die wil daar graag over praten.
Ik heb nog een laatste opmerking over wat ik van het Commissievoorstel in zijn geheel
vind. Ik doe even de heel korte versie, want er is met de Minister-President al veel
langer over gesproken. Ik vind het positief dat wordt geprobeerd de koppeling te leggen
tussen een lening en structurele hervormingen. Alleen zoet uitdelen heeft immers niet
zo veel zin en doet uiteindelijk niet zo heel veel. Het doet wel wat met de schuld
als je het allemaal voor aflossing zou gebruiken, maar je toekomstig verdienvermogen
verbetert er niet door. Je moet kijken naar hoe je op een pad van duurzame economische
groei terechtkomt, of terugkomt. Maar dit mantra kennen de leden van mij. Dit wat
betreft het recovery fund.
Ik ga naar de andere agendaonderwerpen, die hier in allemaal heel ingewikkelde stapeltjes
voor mij zijn neergelegd. Ik begin gewoon bovenaan. Nee, we gaan zeker niet schorsen.
Voorzitter. Ik wil een paar dingen uitsorteren. Ik begrijp dat ik de heer Donohoe
en de heer Gramegna en mevrouw Calviño op de een of andere manier zal moeten uitleggen
dat mevrouw Leijten mogelijk ook in de race stapt. Dit zal als een schok worden ervaren,
want ik denk toch dat je een van de Ministers van Financiën moet zijn. O, ik hoor
dat dit formeel niet hoeft, dus je weet nooit hoe het balletje nog gaat rollen.
Het is precies zoals de heer Sneller al zei, namelijk dat ik niet in de openbaarheid
allerlei dingen over de Nederlandse voorkeuren kan vertellen. Ik wil wel zeggen dat
ik soms met verbazing en soms met een glimlach artikelen lees over wat Nederland wel
en niet zou beogen. Dit overkomt me ook weleens – ik ga het vrij cryptisch zeggen –
als het gaat over discussies over bepaalde functies. Dit is me ook recentelijk nog
overkomen.
Hoe zitten we principieel in de wedstrijd? Op de eerste plaats is het belangrijk om
iemand te vinden die verstand van zaken heeft. Ook langjarige ervaring als Minister
van Financiën en het kennen van de anderen en het spel helpen. Ervaring helpt hier.
Als je die niet hebt, is het dan een disqualifier? Nee, ik denk het niet. Maar ik
denk dat het wel helpt. Als ik naar mezelf kijk: het helpt om met veel van hen een
langjarige relatie te hebben en te weten welke onderwerpen er spelen.
Het tweede punt is al meer een conditio sine qua non: je moet in staat zijn om bruggen
te bouwen, ook voorbij je eigen standpunt. Dit is nodig, omdat het een heel verdeeld
speelveld is. Laten we daar eerlijk in zijn. Je moet dus in staat zijn om bruggen
te bouwen en mensen mee te nemen, zodat iedereen aan het einde zegt: «nou, zo mot
't maar». Dat is ontzettend belangrijk in deze rol.
Het derde punt, en dat is niet keihard, is dat het helpt als je door de anderen niet
wordt gepercipieerd als behorend bij helemaal het ene of helemaal het andere uiterste
van het spectrum. Dat is over het algemeen makkelijker. Aan de andere kant heb ik
in de laatste ronde van een compromis vaak uitstekend zaken kunnen doen met zeker
mijn Italiaanse collega, maar ook met mijn Franse collega, die op veel onderwerpen
overigens dichter bij Nederland staat. Het is dus niet gezegd dat het een het ander
uitsluit, maar ik denk dat het helpt. Dit is wat ik in de openbaarheid erover kan
zeggen. Mocht de voorzitter zo meteen een vertrouwelijk stuk aan dit AO willen toevoegen,
dan merk ik het wel. Uiteindelijk gaat het iedereen altijd alleen om de poppetjes.
Voorzitter. Dan nog een paar andere dingen in de categorie «de rest van de agenda».
De heer Slootweg vroeg of ik een eerste appreciatie kan geven van het rapport van
het zogenaamde High-Level Forum, en of ik daarbij wil ingaan op de aanbevelingen van
de expertgroep, waar we zelf ook inzitten.
Wij hebben steeds gezegd dat verdere verdieping van de kapitaalmarktunie ontzettend belangrijk is om het systeem schokbestendiger te maken. Bovendien
denken wij dat het uiteindelijk helpt voor de grote, maar zeker ook voor de kleine
Nederlandse bedrijven. We verwelkomen het rapport van het High-Level Forum zeer. De
prioriteiten van Nederland worden hierin vrijwel geheel geadresseerd; niet allemaal
maar wel bijna helemaal. Het rapport dient vervolgens als input voor het nog komende
actieplan van de Commissie. Ik ben er eerlijk gezegd content mee. We hebben de discussie
zelf aangevlogen. Je wilt met elkaar dingen bereiken, inhoudelijk, maar ook met een
paar gelijkgezinde landen. Dit is typisch een voorbeeld waarbij Nederland het initiatief
heeft genomen, samen met Frankrijk. Vervolgens hebben we Duitsland gevraagd of het
ook meedoet, maar aanvankelijk was het vooral een brandende Franse en Nederlandse
wens. Duitsland is erbij gekomen, en uiteindelijk zijn ook Spanje en nog anderen erbij
gekomen. Het is een goed voorbeeld van zwaan-kleef-aan.
De heer Slootweg (CDA):
Wat ik een beetje terughoor, is dat er voor een aantal onderwerpen een heel groot
draagvlak is en dat een aantal punten wat controversiëler zijn. Is het idee dan om
te kijken of je de dingen waar iedereen het over eens is, zo spoedig mogelijk kunt
invoeren? Of gaan we eerst de discussie goed uitvechten over de onderdelen waarover
we het nog niet eens zijn? Ik wil graag weten hoe het kabinet hierin zit.
Minister Hoekstra:
Het is enigszins procedureel, maar het is voor de volgordelijkheid misschien wel goed
om te zeggen dat we momenteel de laatste hand leggen aan het rapport over de openbare
consultatie. Eerlijk is eerlijk: zo meteen belanden we na de zomer en dan is het alweer
een jaar geleden dat we hiermee zijn begonnen. Maar het glas is ook halfvol. Ik wil
graag door met de discussie. Ik sta open voor voortgang maken en dit soort dingen
bediscussiëren. Ik wijs er wel op dat het enthousiasme bij Frankrijk en Nederland
over dit rapport groter is dan bij sommige andere lidstaten. Het zou zomaar kunnen
dat de discussies jaren duren, zoals veel discussies aan het Europees front.
Ik heb toch even een kleine ontboezeming. Ik heb aan de heren naast mij en achter
mij weleens gevraagd wat de discussies vijf of zes jaar geleden waren. Toen zeiden
ze: nou, eigenlijk precies dezelfde als nu. Sommige dingen blijven eeuwig bij je.
Mevrouw De Vries vroeg naar een van de onderwerpen die haar het meest interesseren,
de zogenaamde SBBS. Het klinkt altijd als een snoepje, maar zo apprecieerde de VVD-fractie
het niet. Het goede nieuws voor mevrouw De Vries is dat haar terughoudendheid op dit
thema niet alleen door het kabinet wordt gedeeld, maar ook veel breder. Het onderwerp
ligt eigenlijk al lange tijd stil. Ik heb haar vraag niet zo begrepen als zou ik dit
de komende week tot leven moeten wekken.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries zat al bij de interruptiemicrofoon voordat er antwoord was.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat laatste heeft de Minister overigens goed begrepen.
Ik wil nog even terug naar de kapitaalmarktunie. De Minister maakte toch weer wat
terugtrekkende bewegingen, want de discussies omtrent de kapitaalmarktunie zouden
eigenlijk nog dezelfde zijn als een paar jaar geleden.
Minister Hoekstra:
Nee, dat heb ik niet gezegd. Excuus.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Sommige discussies.
Minister Hoekstra:
Het was dichterlijke vrijheid van mij. Laat ik precies zijn. Ik ben juist blij dat
de kapitaalmarktunie eindelijk op de agenda staat en dat er een plan ligt. Het plan
is niet perfect, maar dat gaan we nu bediscussiëren. De kapitaalmarktunie zweefde
vijf jaar geleden ook al over de markt. Sommige onderwerpen had ik als lid van de
Eerste Kamer weleens op de geannoteerde agenda's voorbij zien komen, maar tweeënhalf
jaar geleden waren veel onderwerpen nieuw of semi-nieuw voor mij en heb ik mij ingelezen
en gesprekken erover gevoerd. Mij werd destijds verteld dat we met veel onderwerpen
al heel lang bezig zijn – denk aan risicoreductie, aan de backstop en aan het ESM –
en dat ik er maar rekening mee moest houden dat de onderwerpen in een of andere vorm
ook tot ver na mijn ambtstermijn nog op de agenda van de eurogroep zullen staan. Tot
nu toe is er af en toe weleens wat bij gekomen, maar is er vrijwel nooit wat afgegaan.
Zo heb ik het bedoeld.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Oké, dat is helder. Het klonk een beetje als «wij van Wc-eend», omdat het initiatief
onder andere bij Nederland en deze Minister vandaan was gekomen.
Minister Hoekstra:
Het is een geweldig initiatief. Dat wil ik wel benadrukken.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mijn vraag gaat eigenlijk over het onderdeel pensioenen. We hebben daar eerder al
een discussie over gehad. Ik begrijp dat er nu een bepaalde consultatie loopt. Ik
ben benieuwd wat de insteek wordt op dit punt, want volgens mij is er in de Kamer
breed grote terughoudendheid om het onderdeel pensioenen, waar we in het oorspronkelijke
rapport ook al kritisch over waren, mee te nemen.
Minister Hoekstra:
Absoluut. Daar is geen enkel misverstand over. Dit is een zeer gevoelig onderwerp.
Het kabinet is op geen enkele manier van mening hierover veranderd en gaat ook niet
van mening hierover veranderen. Ons pensioenstelsel is aan revisie toe. Daar zijn
we een eind mee onderweg. Als we de polder nog een klein beetje tijd geven en we doen
er een scheutje optimisme bij, zou het zomaar kunnen dat men er onder de bezielende
leiding van de Minister van SZW uitkomt, in ieder geval nog voor het reces van het
kabinet. Het stelsel heeft allemaal uitstekende karakteristieken, heel anders dan
in andere landen. Die willen we met z'n allen behouden. Ik ben het dus volstrekt met
mevrouw De Vries eens. Dit is zeker een onderwerp dat een heel andere bejegening kent
en moet blijven kennen in de categorie kapitaalmarktunie.
Voorzitter. Ik heb nog snel een paar andere dingen. De heer Sneller had het erover
dat ik «meestribbelde». Volgens mij heeft hij dit de afgelopen anderhalve week al
minimaal één keer eerder tegen mij gezegd. Dat ging over een ander onderwerp, maar
volgens mij gebruikte hij dezelfde bewoordingen. Voor de goede orde: het staat als
een paal boven water dat transparantie een belangrijk onderdeel is van verduurzaming.
En dan gaat het ook over de niet-financiële informatie van bedrijven, want daar gaat
het uiteindelijk om. Wij proberen dit vervolgens af te wegen en te kijken hoe je het
op zo'n manier doet dat je de lasten voor bedrijven een beetje behapbaar houdt. Dat
wij op het onderwerp verduurzaming aan dezelfde kant van het touw trekken, daar bestaat
volgens mij echt geen misverstand over. We zoeken hier naar balans. Daar komt het
eigenlijk op neer.
Mevrouw De Vries vroeg hoe het zit met de risicoweging van staatsobligaties. Dit staat
eerlijk gezegd gewoon waar het stond. De High Level Working Group is de afgelopen
maanden niet bij elkaar gekomen. Fysiek kon dat natuurlijk ook niet, maar het had
ook te maken met de drukte op het gebied van de andere onderwerpen. Zodra we allemaal
weer bij elkaar komen, zal de inzet vanuit Nederland nog precies dezelfde zijn. Er
is hierop nu geen voortgang te rapporteren.
Mevrouw Leijten vroeg hoe we met de bankenunie verder willen. Ook dat is onveranderd.
Het is de afgelopen maanden niet besproken.
De onderwerpen Griekenland en het ESM bespreek ik zo meteen.
Voorzitter. Ik heb nog één ding liggen, namelijk een toezegging aan mevrouw De Vries
op basis van het SURE-debat. Ik moet hier iets meer over zeggen, want ik zou nog terugkomen
op het benutten van de ruimte onder het eigenmiddelenplafond in de context van SURE,
en op hoe hierover wordt gerapporteerd.
De Commissie zou elk kwartaal rapporteren over de onder SURE uitstaande verplichtingen.
Daarnaast is de Commissie verplicht om eenmaal per jaar te rapporteren over de Raad
en het Europees Parlement. Dit is consistent met wat ik de Kamer eerder hierover heb
gezegd. Ze moeten rapporteren over de beschikbare ruimte onder het eigenmiddelenplafond.
Vervolgens vraagt de SURE-verordening dat de Commissie eerst kijkt naar het inzetten
van die ruimte, alvorens er een beroep mag worden gedaan op de bilaterale garanties.
Hierbij is afgesproken dat de Commissie een oordeel vormt over of het verantwoord
is om die ruimte te benutten. Als dit niet het geval is, roept de Commissie de bilaterale
garantie in. Aan de lidstaten moet vervolgens wel inzicht worden gegeven in de onder
het eigenmiddelenplafond beschikbare ruimte. De Commissie moet verantwoording afleggen
over de gemaakte keuzes. Dat is goed. Dit betekent dat er net wat meer beef op zit
dan ik al vermoedde, en ik in mijn meer geïmproviseerde antwoord in het vorige debat
al aangaf richting mevrouw De Vries.
Ik herhaal mijn toezegging aan haar van vorige week, namelijk dat ik de Kamer actief
de stukken doe toekomen zodra ze er zijn. Ik kan me voorstellen dat mevrouw De Vries
denkt dat ze zelf moet gaan puzzelen wanneer de Commissie wat naar het Europees Parlement
opstuurt en dat ze zich afvraagt of ze het niet per expresse kan krijgen. De expresse
gaat dit organiseren.
Voorzitter. Ik kom op het derde blok over het ESM en Griekenland. Ik moet even wat
algemeens zeggen. De geesten tussen de SP-fractie en het kabinet scheiden zich op
het gebied van de hoogte van de pensioenen. Het vorige kabinet heeft, na veel te lang
wachten van de Nederlandse politiek, besloten dat de tijd ruimschoots was aangebroken
om iets aan onze pensioenleeftijd te doen, omdat wij nou eenmaal in de gelukkige omstandigheid
zijn dat we allemaal steeds ouder worden. Dit was een zeer verstandig besluit.
We kennen allemaal de cijfers. Ik noem ze even uit mijn hoofd. Toen de AOW werd ingevoerd,
waren er voor elke gepensioneerde acht werkenden. Tegenwoordig is de ratio ongeveer
een op vier, en over een paar decennia is de ratio in Nederland, naar het zich laat
aanzien, een op twee. Tenminste, dat getal herinner ik me uit de tijd dat ik me zelf
nog met AOW-debatten bezighield. Er is dus een dwingende logica om hier wat aan te
doen. Het is verstandig dat het vorige kabinet uiteindelijk in een drietrapsraket
deze weg heeft ingeslagen, overigens met brede steun in beide Kamers.
De pensioenen zijn een onderdeel van het recept dat ook andere landen zou kunnen helpen.
Een Nederlandse burger werkt in een gewerkt leven zeven tot acht jaar meer dan in
sommige andere lidstaten. Dat is heel fors. De pensioenen zijn slechts een onderdeel,
maar ik benoem ze omdat ik me, gegeven de opstelling die de SP steeds in de pensioendiscussie
heeft, kan voorstellen dat het niet zozeer een verschil van inzicht is over of je
het moet afdwingen, maar een verschil van inzicht over of je überhaupt vindt dat je
naar een hogere pensioenleeftijd toe moet. Daar moeten we transparant over zijn.
Dan wat betreft het recept. Moeten we wel of geen trojka en welke dingen werken? Alle
betrokkenen hebben destijds een heel serieuze poging gedaan om een recept te maken
waarvan men dacht dat het goed was voor Griekenland op de korte, middellange en lange
termijn, en fair naar degenen die het geld moeten ophoesten. Zoals altijd moet je
een paar jaar later constateren dat er ook onderdelen in het recept hebben gezeten
die achteraf misschien anders hadden gemoeten.
Ik vind zelf nog steeds dat de hoofdroute een verstandige route is geweest. Het kabinet
vindt het logisch dat het IMF erbij betrokken is geweest. Maar ik probeer ook de vergelijking
te maken met deze crisis. Ik ben de eerste om te erkennen dat er misschien al over
een jaar, maar anders over drie, vier of vijf jaar, mensen zullen zijn, ook in de
Nederlandse politieke arena, die over mij en andere kabinetsleden zullen zeggen: waarom
hebben ze het steunpakket nou zo in elkaar gezet en had het niet anders gemoeten?
Dan zul je moeten erkennen dat ook wij dingen net niet goed hebben gedaan. Maar ik
vind de hoofdroute verstandig.
Ik ben het zeer met mevrouw Leijten eens dat het recept per land erg verschilt. Als
je met elkaar een bepaalde belastinggrondslag hebt afgesproken, is het ontzettend
belangrijk dat je die vervolgens weet af te dwingen. Dat geldt overigens niet alleen
voor de grote multinationals, maar ook voor de mkb'ers. En ook voor burgers, want
laten we eerlijk zijn: de belastingmoraal, of het nakomen van belastingverplichtingen
door burgers, is in sommige lidstaten van de Europese Unie volstrekt maar dan ook
volstrekt anders dan in Nederland. Het is vaak een breder probleem in de samenleving
en het gaat niet alleen over de grootste bedrijven.
Ik heb nog een ander punt, en dan is het misschien genoeg over dit specifieke onderdeel.
We zijn steeds meer gaan inzien dat je bij een herstructurering naar de bond holders
en andere betrokkenen kijkt, voordat je overgaat tot het aan de lat zetten van de
belastingbetaler. Dit vind ik zelf ook redelijk. Ik heb de voorzichtige hoop dat mevrouw
Leijten ook de toegevoegde waarde hiervan ziet. Het is eerlijk om de pijn op die manier
te willen verdelen. Dit was wat ik erover wilde zeggen.
Tegen mevrouw De Vries wil ik nog zeggen dat het ESM-programma en ook de twee voorlopers
uiteraard allemaal worden geëvalueerd. Mocht mevrouw De Vries hier een overzicht van
willen hebben, dan kan ik dat leveren, maar elk rapport dat verschijnt deel ik steeds
met de Kamer, net als mijn voorganger.
De laatste vraag in deze categorie is wat er met het rapport gaat gebeuren. Volgens
mij vroeg mevrouw De Vries of de heer Sneller hiernaar, of beiden. Het ESM gaat met
dit rapport aan de slag en gaat kijken hoe de aanbevelingen die erin staan kunnen
worden geïmplementeerd, hetzij in de lopende casuïstiek, hetzij in wat wellicht later
nog eens gaat komen.
De voorzitter:
Eerst mevrouw Leijten en dan mevrouw De Vries.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is volstrekt duidelijk dat wij totaal anders naar de AOW-leeftijd maar ook naar
de flexibilisering van de arbeidsmarkt kijken dan deze regering en de meerderheid
van de Kamers de afgelopen jaren. Neem de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Het
gaat precies om die mensen die nu zonder inkomen thuiszitten en buiten de boot van
allerlei regelingen vallen. De schade die daar opgelopen gaat worden, krijgen we eerder
in beeld dan over een paar jaar, zou ik tegen de Minister willen zeggen.
Maar ik heb dus een motie ondertekend in een debat waarbij ik tegen de Minister zei:
ik wil geen Dijsselbloemtrojka en ik wil de voorwaarden niet weer op die manier hebben,
want dan steun ik het beleid niet. Daarom heb ik dit punt zo duidelijk ter sprake
gebracht. We hadden toen ook een discussie over de vraag of je voorwaarden kunt stellen
of niet. De Minister was toen nog blij dat de SP vond van wel. Daarom vind ik het
zo tragisch om te moeten constateren dat dit de uitwerking van de motie is. Als dit
de uitwerking is, ga ik mijn naam eronder vandaan halen en ga ik dit duidelijk maken.
Ik vind het echt heel vervelend dat er op zo'n manier mee is omgegaan, omdat ik in
het debat met de Minister juist had uitbediscussieerd dat de voorwaarden niet de Dijsselbloemdoctrine
zouden zijn. En wat zeggen de Minister-President en deze Minister: het wordt weer
die Dijsselbloemdoctrine. Terwijl het rapport zegt dat er te hard is bezuinigd en
er op de langere termijn geen perspectief op economische groei is. Het is een recept
van verliezers.
Minister Hoekstra:
Volgens mij ben ik de vorige keer ook transparant geweest. Ook de vorige keer heb
ik gearticuleerd dat ik een groot voorstander van hervormingen ben. Dit zal voor iedereen
die alle AO's van de afgelopen tweeënhalf jaar op een rij zet toch de rode draad zijn.
Het recept verschilt van land tot land. In het ene land moet je denken aan het innen
en wellicht het aanpassen van het fiscale stelsel, in het andere land zal het om pensioenen
gaan, en in een derde land gaat het over de arbeidsmarkt. Je zou je kunnen voorstellen
dat iemand die naar Nederland kijkt, ontdekt dat je nog wat met flexibele banen moet.
Overigens zijn de inzichten hierover ook aan verandering onderhevig; zie het rapport
van Borstlap. Er komt op Nederland ook weleens kritiek op de woningmarkt. Even los
van de appreciatie van het kabinet: voor ieder land moet je net een andere situatie
uittekenen. Het kabinet is hartgrondig voorstander van hervormingen, wat overigens
veel meer is dan het botweg verzwaren van lasten. Dit heb ik altijd duidelijk gemaakt
aan de Kamer. Hierover kan volgens mij geen enkel misverstand hebben bestaan, ook
niet tussen mevrouw Leijten en mij.
Ik heb zelf nooit gezegd dat ik het IMF niet aan boord zou willen hebben. Mijn constatering
is dat het ESM bij veel andere lidstaten een soort scheldwoord is geworden – tot mijn
spijt overigens – en dat het IMF ook in de verdachtenhoek is gezet. Dit is een gemiste
kans. Het is zonde, want het soort objectiviteit dat zij hebben gebracht, kan volgens
mij wel degelijk helpen.
Ik wil de verschillen niet kleiner maken, maar er zijn volgens mij wel degelijk onderwerpen
waar we het wel over eens zijn. Zie bijvoorbeeld wat mevrouw Leijten zojuist over
de belastingen zei. Even los van het feit of we het eens worden over de precieze oplossing,
zien we dat mensen met flexibele banen de afgelopen maanden een stuk kwetsbaarder
waren dan niet alleen zijzelf maar ook velen hier misschien dachten. Dit is ook de
realiteit. Ik ben het er zeer mee eens dat hier nog werk aan de winkel is voor de
politiek.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik voel me echt een beetje genaaid.
Minister Hoekstra:
Niet door mij, hoop ik.
Mevrouw Leijten (SP):
Jawel, want ik heb in het vorige debat gevraagd of we niet weer die Dijsselbloemdoctrine
en die binnenlopende trojka zouden doen. «Nee, dat is niet de bedoeling.» En nu zegt
u zelfs dat u graag hebt dat het IMF erbij is. Daarom vroeg ik gisteren aan de Minister-President:
wat zijn de hervormingen waar Nederland op ziet? Dat waren de arbeidsmarkt en de pensioenmarkt,
want daar kon je snelle klappen mee maken. Maar dat is onderuitgehaald. Lees het rapport.
Je maakt er snelle bezuinigingen mee, maar je vergroot de ongelijkheid. Je brengt
de economie er niet mee vooruit. Als dit niet tussen de oren komt te zitten, steun
ik het beleid van de hervormingen niet. Ik ga dit duidelijk maken met een motie. Ik
vind het eigenlijk jammer.
Minister Hoekstra:
Dat laatste is het goed recht van mevrouw Leijten. Het is als dat mooie zinnetje van
Cees Nooteboom: «Een herinnering is als een hond die gaat liggen waar hij wil.» Laten
we checken wat ik erover heb gezegd. Ik heb steeds aangegeven dat je lessen kunt trekken,
ook uit wat er in de tijd van de zogenaamde trojka en de ESM-rapporten is gebeurd.
Maar grosso modo kan het geen verrassing zijn dat het kabinet positief is over hervormingen
en voorstander is van de verhoging van de AOW-leeftijd of van de pensioengerechtigde
leeftijd. Dat kan niet verrassen; idem voor de arbeidsmarkt.
Ik ben het echter wel met mevrouw Leijten eens dat je moet kijken naar wat van land
tot land werkt, en bovendien naar wat voor lessen je kunt trekken, bijvoorbeeld uit
het Griekse recept. Zou je dit allemaal weer precies op dezelfde manier hebben gedaan?
Nee, dat lijkt me onmogelijk. Er zijn best ook een aantal kritische noten te kraken.
Ik kom toch nog even op hoe we aan de Griekse crisis zijn begonnen. Sommigen hier
weten dit een stuk beter dan ik. Er zat een enorm verschil tussen de getallen die
Griekenland steeds had aangeleverd en hoe de werkelijkheid eruit bleek te zien. Er
was een enorm budgettair probleem en een enorm economisch probleem. Vervolgens is
er een massieve Europese reddingsoperatie op gang gebracht, met geld van Europese
burgers uit andere lidstaten, om het land weer een toekomst te kunnen bieden. Nederland
heeft, meen ik, ongeveer in de ordegrootte van 14 miljard bijgedragen. Dat is heel
veel geld. Dat is vervolgens aangeboden door de overige lidstaten. Griekenland heeft
daar zelf ook ja tegen gezegd.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet dat moment nog. We hebben het gehad over de tekst van de motie. Ik heb in
dat debat expres die interventies gedaan. Ik weet het nog hartstikke goed. Ik heb
ook verdedigd dat ik voor voorwaarden zou zijn, maar dat dat niet Dijsselbloem zou
moeten zijn. Dat is hoe het is gegaan. Het was niet zo dat Griekenland de boel voorloog,
maar het was de financiële sector die dat accordeerde. Het was de kapitaalvlucht die
maakte dat de economie instortte, en het feit dat de leningen die aan Griekenland
verstrekt waren, direct weer naar Franse en Duitse banken gingen, omdat die anders
zouden omvallen. Die analyse moet ook gemaakt worden. Daar heeft de bevolking van
Griekenland voor betaald. De bevolking van Griekenland was het daar niet mee eens.
Ze waren in grote opstand. Het is ongelofelijk wat daar is gebeurd. Er is een democratie
vermoord en er is een land kapotgemaakt. Zo zelfgenoegzaam daarop terugkijken en de
geschiedenis een beetje herschrijven, vind ik een groot probleem. Als landen straks
leningen nodig hebben en je zegt dat daarbij zinvolle hervormingen nodig zijn, gaat
het mij erom dat dat land en die bevolking die ook kunnen dragen. Anders vermoord
je de democratie vanwege financiële belangen. Dat moeten we niet willen. Voorzitter,
ik ga erover nadenken hoe ik dit verder ga doen. Ik ben er in maart bijgelapt.
Minister Hoekstra:
Nogmaals, ik voel me daarin echt niet aangesproken. Ik ga toch proberen om een paar
dingen recht te zetten. Ik ben het zeer met mevrouw Leijten eens dat je de geschiedenis
moet zien zoals ze daadwerkelijk gelopen is. Ik denk wel degelijk dat in de eerste
plaats een regering aanspreekbaar moet zijn op de informatie die wordt aangeleverd,
bijvoorbeeld aan de Europese Commissie.
Mevrouw Leijten (SP):
Die informatie was geaccordeerd door grote financiële sectoren, waardoor ze konden
zeggen: het klopt allemaal.
Minister Hoekstra:
We krijgen nu een soort groot Grieks reviewdebat. Dat kan natuurlijk, maar volgens
mij heb ik een aantal dingen gezegd over waarom het daar zo gegaan is als het gegaan
is. Ik ben het overigens helemaal niet oneens met iedereen die vraagt: zijn er lessen
te trekken en had je achteraf dingen misschien anders gedaan? Ik wijs er alleen op
dat dat zo is met de meeste beslissingen die je onder grote tijdsdruk neemt. Dat is
nou eenmaal de realiteit van ons leven. Het is zelden zo dat je een 10 scoort in zo'n
soort situatie.
Een ander ding dat ik ter geruststelling nog tegen mevrouw Leijten zou willen zeggen,
is het volgende. De situatie is op één front totaal anders dan destijds in Griekenland.
Toen dreigde een land afgesloten te worden van de kapitaalmarkt. Toen zijn het ESM
en die andere twee fondsen opgetuigd. De situatie bij het recovery fund is dat de
spreads tussen lidstaten historisch gezien behoorlijk laag zijn. Er wordt een fonds
opgetuigd waar landen vrijwillig gebruik van kunnen maken. Dat is echt iets anders.
Er dreigt nu geen afsluiting van de kapitaalmarkt voor een van de lidstaten. Het gesprek
gaat over de voorwaarden waaronder je daar toegang toe hebt. Het is geen verplichting.
Dat je vervolgens ook weer kijkt naar verplichtingen die macro-economisch gezien logisch
zijn, is denk ik verstandig.
Voorzitter. In het blokje overig heb ik nog een paar kleine dingen. Dat zijn niet
zozeer kleine dingen qua onderwerpen, maar het is wel een relatief beperkt setje vragen.
Mevrouw De Vries vroeg naar Karlsruhe. Daar heb ik van mijn kant eerlijk gezegd geen
update over. Ik las ergens in een krant dat mijn collega nog iets van een reactie
gestuurd heeft, maar ik kan daar zelf weinig aan toevoegen.
Mevrouw De Vries sprak nog een keer uit dat zij benieuwd is naar onze inzet ten aanzien
van de convergentierapporten. Die is onveranderd. Daarover kan er geen discussie zijn.
Zij zei letterlijk dat ze graag wil dat wij daar strak in zitten. We zitten daar niet
strakker of minder strak in dan in het verleden. Wij hebben vaker gesproken over hoe
de voorwaarden eruitzien, hoe je daarnaar moet kijken en hoe je vervolgens gedurende
het traject bij de les blijft.
Volgens mij ben ik aan het einde van mijn eerste termijn. Dan liggen de onderwerpen
voor de Staatssecretaris nog op tafel.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw De Vries nog.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik had nog een vraag gesteld over de kapitaalvereisten. Het kan zijn dat ik die in
de beantwoording gemist hebt. Dat mag wat mij betreft eventueel in de tweede termijn.
Minister Hoekstra:
Ik ga dat even checken. Ik weet dat mevrouw De Vries daar wat over gevraagd heeft.
Daar kom ik in de tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Dat komt terug in de tweede termijn. We gaan naar de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Drie leden vroegen naar de digitaks. Het is natuurlijk jammer, en overigens
ook niet de eerste keer, dat de internationale onderhandelingen daarover mislopen,
omdat de VS niet meer meedoet. Dat is eerder gebeurd. Ik blijf vinden dat de goede
oplossing een oplossing in OESO-verband is. Daar is geen discussie over mogelijk.
Ik blijf ook vinden dat een goede oplossing is dat pillar 1 en pillar 2 bij elkaar
blijven. Ik geloof dat het niet verstandig is om die uit elkaar te trekken. Ik denk
dat het vanuit de Europese Unie bezien wijs is als de Commissie na de zomer met een
nieuwe marsroute komt over hoe Europa daarin een eigen weg kan uitstippelen. Dat is
ze ook van plan. Het behoeft weinig betoog dat het tot overlap en allerlei ellende
leidt als landen dat apart gaan doen. Overigens leidt dat mogelijk ook tot retaliation
door de Amerikanen. Dat hebben we eerder aan de orde gehad toen ze dreigden geen Franse
wijn en Franse kaas meer te importeren vanwege de digitaks in Frankrijk.
Als u dat op prijs stelt, is het denk ik het beste als ik u na de zomer even een bericht
stuur. Ik vind overigens de strategie om te wachten tot er een andere president komt
echt hopeloos. Ten eerste weet je niet zeker of die andere president er wel komt.
Ten tweede: zoals iedereen weet, ben je diep in het volgende jaar voordat in de Verenigde
Staten een transition team uitgewerkt is. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Daarom
waardeer ik het erg als de Europese Unie hierin haar eigen weg zou volgen. Dat over
de digitaks.
Over de btw-verlaging in Duitsland het volgende. Het kabinet is zich aan het bezinnen
op het zomerpakket, de begroting et cetera. De eerste economenvraag daarbij is of
het zin heeft om de vraag te stimuleren via bijvoorbeeld btw-verlaging. Dat kan natuurlijk
ook op een andere manier. Dat is de eerste vraag die in de zomer beantwoord moet worden.
Als je dat al zinvol vindt, is de tweede vraag die beantwoord moet worden: is de btw
het geëigende instrument? Daarbij wordt veel gewezen, ook door de heer Slootweg, op
de grenseffecten die optreden als Duitsland dat wel doet en wij niet. Dat is inderdaad
een overweging die je moet meenemen. Ik heb daarover in de pers eerder gezegd dat
we daarover nadenken en dat we daarnaar kijken, maar wel in het licht van drie vragen.
Eén: is dit eigenlijk wel een vraagprobleem dat op ons afkomt? Twee: is dit het goede
instrument? Drie: dit is geen makkelijke, snel uitvoerbare maatregel voor de Belastingdienst.
Ook dat heb ik in de pers gezegd, om het jolijt dat al ontstond even te drukken.
Er liggen nog schriftelijke vragen over btw-verlaging. Ik kan toezeggen dat de antwoorden
binnenkort naar uw Kamer toekomen. Ik weet niet of dat nog voor het eind van deze
week lukt, maar ze komen naar u toe. Daarnaast zullen we in de zomer btw-verlaging
meewegen in alle dingen die we bekijken, maar dan wel volgens deze methode. U hoort
aan mij dat ik op zich begrijp dat mensen hiervoor pleiten, maar er zitten zeker in
de uitvoering haken en ogen aan. Ik heb letterlijk die woorden gebruikt.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik probeer goed te luisteren naar wat de Staatssecretaris over de digitaks zegt. Ik
begrijp nog niet wat hij eigenlijk bedoelt. Volgens mij is de inzet dat we het via
de OESO-lijn gaan doen. Je moet dan niet gaan zitten kijken of er iemand wegloopt,
en dan ook nog een van de partijen die cruciaal is voor zo'n ontwikkeling. Ik zou
dan zeggen: doe er alles aan om die partij weer aan tafel te krijgen. Ik heb het gevoel
dat deze Staatssecretaris achterover gaat zitten en denkt: ik zie het wel gebeuren
en eventueel gaan we het anders doen. Dat zou niet mijn insteek zijn, maar misschien
kan de Staatssecretaris dat verhelderen.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Dan heb ik mij over de eerste lijn niet voldoende scherp uitgedrukt. Ik zei al dat
de eerste lijn is dat we dit met z'n allen willen doen, including de VS. Dat lijkt
mij totaal buiten de discussie staan. Dat moet. Het punt is een beetje dat een partij
niet zomaar wegloopt. Die partij loopt voor een deel weg omdat er ook in de Verenigde
Staten zelf een belangenstrijd gaande is tussen de digitale sector en andere sectoren.
Zo simpel is het. Die sector is heel belangrijk in de VS. Daarom is er in de Verenigde
Staten intern continu spanning en gaat het heen en weer. Natuurlijk wordt er door
Nederland, maar ook door anderen en door de OESO zelf, enorm gedrukt en gepraat met
de Amerikanen. De Amerikanen willen graag pillar 2. Daar willen zij wel graag over
praten. Er wordt dus enorm gedrukt op de Amerikanen om ze weer aan tafel te krijgen.
Dat is hoofdlijn één. Excuus als ik me daarover niet scherp genoeg heb uitgedrukt.
Dat is hoofdlijn één. Ik zei alleen maar dat je er wel rekening mee moet houden dat
dit niet makkelijk lukt. Dat hebben we eerder meegemaakt. Dan is het goed als de Europese
Unie hier als geheel naar kijkt en niet de landen afzonderlijk. Dat is de lijn die
ik net heb proberen aan te geven.
De heer Slootweg (CDA):
Ik zie ook dat de btw een soort vlucht heeft genomen, waarbij ik me elke keer afvraag
of dat een nuttig instrument is. Ik ben blij met het afwegingskader dat de Staatssecretaris
daarbij schetst. Wat ik me meer afvraag: hier wordt zo meteen in Europa over gesproken.
Alle landen nemen maatregelen om te kijken wat nou werkt. Komt daar een soort structuur
in, zodat je van elkaar leert? In Duitsland doet men dit bijvoorbeeld al eerder. Welke
effecten heeft dat? Mijn tweede punt is of je kijkt wat dit bij je eventuele buurland
doet. De waarde van de Europese Unie vind ik dat het geen alleingang is, maar dat
je ook kijkt naar de effecten voor andere landen. Komt dat leren op de agenda en is
er afstemming en coördinatie?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik vind dat een zeer terecht punt. Ik denk wel dat we hierin gehinderd worden doordat
we geen maandelijkse fysieke vergaderingen in Brussel hebben. Dan was dat zeker gebeurd.
Het is natuurlijk gek dat een land dit doet in een soort splendid isolation. Daar
heeft u gelijk in. Ik zal dit ambtelijk bespreken. Het lijkt me goed als er via de
geëigende kanalen op wordt ingestoken dat Nederland graag een discussie zou willen
hebben, ik denk in de eerste vergadering na de zomer, over het soort instrumenten
dat wordt ingezet. Dat lijkt me een heel normale vraag, die in mijn vorige functie
ook vaak aan mij gesteld werd. Dit is een normale en goede vraag. Ik ben het daar
zeer mee eens.
De voorzitter:
Was de Staatssecretaris klaar met zijn beantwoording? Dat is het geval. Is er behoefte
aan een tweede termijn? Er is in ieder geval nog een vraag van mevrouw De Vries. Is
er verder behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd, namelijk dat ik het echt niet netjes vind hoe dit
loopt. Toen werd het belangrijk geworden om steun van de SP voor die motie te krijgen.
Zodra dat dan gebeurt, wordt er anders mee omgegaan. Ik zal een motie formuleren en
wil daarover gestemd hebben voordat we met reces gaan. Dat is belangrijk voor de plenaire
planning, denk ik.
Even over toen: het was niet zo dat ze met een situatie geconfronteerd werden en je
nu kunt zeggen: «O jee, we hebben fouten gemaakt». Er werd toen al gewaarschuwd voor
het feit dat er organisaties Griekenland binnen walsten, dat er geen draagvlak was
en dat er andere dingen mogelijk waren. Er is een Minister van Financiën van Griekenland
opgestapt omdat hij hier niet mee kon leven. Hij heeft daar boeken over geschreven.
Het is dus echt niet zo dat we toen in het duister tastten en dat we waarschijnlijk
op het verkeerde lichtknopje hebben gedrukt. Nee, dit was echt beleid. Uit de lessen
die geleerd zijn, zien we nu dat het verkeerd is geweest. Daar moet je dan ook op
kunnen terugkomen, vind ik. Ik vind het dan heel logisch dat je voorwaarden stelt
aan leningen. Maar laat dat dan altijd een democratisch proces zijn en wals niet over
landen heen.
Tot slot, voorzitter. Over de digitaks ben ik het eens met de Staatssecretaris, maar
dan moet er wel een beter voorstel komen dan de vorige keer. De vorige keer lag er
echt geen goed voorstel vanuit de Europese Commissie. Als dat proces een beetje goed
gevolgd wordt, moeten we daar wel naar kijken. Er moet bijvoorbeeld geen maximumgrens
voor landen komen, maar een minimumgrens. Het is belangrijk om in de discussie goed
naar dat soort dingen te kijken.
De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Leijten nu een VAO heeft aangevraagd, nog te houden voor het zomerreces.
Dat is het geval. Meneer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Mijn belangrijkste punt is dat ik de Minister en de Staatssecretaris
wil bedanken voor de antwoorden. Over de kapitaalmarkt heb ik nog even nagedacht.
Ik zou het jammer vinden, zeker aangezien dit vragen zijn die vijf jaar geleden al
op dezelfde manier speelden, als we elke keer met het punt zitten dat ons mkb lastig
aan krediet en andere mogelijkheden kan komen. Daar zou de kapitaalmarktunie misschien
een soortement betekenis voor kunnen hebben. Het lijkt elke keer of we niet klaar
zijn op het moment dat een crisis begint en we daar nut van zouden kunnen hebben.
Maar goed, ik denk dat ik het bij een beschouwing moet laten en niet nog een vraag
stel.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb nog twee punten. Allereerst SURE. We hebben vorige week een uitgebreide discussie
gehad. Ik heb volgens mij ook best veel toezeggingen van de Minister gekregen. Ik
heb nu een beetje het idee dat dit het dan gaat worden en dat dit de invulling van
de toezegging is. Ik hoop dat hij mij daarover gerust kan stellen, want volgens mij
hebben we daar veel meer besproken.
Dan mijn tweede punt. Dat is ESM en Griekenland. Je moet altijd lessen leren. Dat
is een ding dat zeker is. Voor mij is het geen oplossing om te zeggen: geen leningen
zonder voorwaarden. Ik denk dat dit soort programma's enorm kunnen helpen. Daarom
heb ik ook gevraagd naar de evaluaties van de andere programma's. Ik denk namelijk
dat je niet alleen op basis van dit programma moet evalueren en lessen moet leren,
maar ook op basis van de andere. Ik zie ook dat dingen soms heel goed hebben uitgepakt,
bijvoorbeeld in Ierland. Ik denk dat een van de belangrijke rode draden daarbij het
ownership is. Dat is het eigenaarschap dat een land zelf pakt ten aanzien van het
probleem dat er is.
Er zijn altijd mogelijkheden geweest om equal measures, vergelijkbare maatregelen,
in de plaats te stellen van een aantal andere maatregelen. Ik denk dat we ook niet
moeten vergeten dat, zoals de Minister aangaf, de cijfers op een bepaald moment niet
klopten. Als er geld van de Nederlandse belastingbetaler moet worden ingezet, vind
ik dat we dat op basis van eerlijke gegevens moeten doen. Dat vond ik een van de grote
problemen bij Griekenland. Ik had het gevoel dat we daar een beetje met een kluitje
in het riet zijn gestuurd wat betreft de cijfers. Ik zou wel willen weten wanneer
die evaluaties komen. Op basis van al die evaluaties zouden we moeten kijken wat daarin
de rode draad is en welke lessen we kunnen leren.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten met een interruptie.
Mevrouw Leijten (SP):
Het lijkt of hier dan een opening zit bij de VVD. Ik zie die alleen niet als het gaat
over economisch beleid. Ik kan me mijn allereerste Ecofin-vergadering herinneren.
Toen was iedereen boos op Portugal. Portugal ging ondanks de steun stimuleren en ging
schulden aan. Een paar maanden later was Portugal hét voorbeeld, omdat de economische
groei daar zo goed was. Is de VVD bereid om het ook te zien als er sprake is van een
ander economisch model dan waar jarenlang heilig in geloofd is?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik weet niet zo goed waar ik ja of nee op zeg als ik dit beantwoord. Voor mij is het
belangrijk dat we voorwaarden verbinden aan leningen die we verstrekken. Die voorwaarden
moeten ertoe leiden dat hervormingen plaatsvinden, zodat er ook economische groei
kan gaan plaatsvinden.
Mevrouw Leijten (SP):
Wie gaat die hervormingen dan voorschrijven?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
In een ideale situatie zou je dat gezamenlijk moeten doen. Ik zie ook best het probleem
dat er met Griekenland geweest is. Zoals ik al zei, moet door Griekenland op een bepaalde
manier tegen het eigenaarschap van het probleem worden aangekeken. In het meest ideale
plaatje zou je zeggen: maak zelf een mooi pakket. Als dat gaat werken, is het fantastisch.
Maar dat heb ik in Griekenland niet altijd gezien. Integendeel zelfs.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar er is ook niet naar Griekenland geluisterd op het moment dat het tegenvoorstellen
deed, of op het moment dat Griekenland zei: als wij dit gaan doen, bezuinigen we onze
economie kapot, gaat onze bevolking aan de bedelstaf en hebben we geen perspectief
voor de toekomst. Daar is niet naar geluisterd en dat staat nu wel allemaal in dit
rapport.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries, tot slot.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het ten eerste vervelend dat er gedaan wordt of er niet ook iets positiefs
was. Ten tweede vind ik het vervelend dat er een eenzijdig beeld van dit rapport wordt
geschetst. Er waren natuurlijk best mogelijkheden. Als Griekenland tegenover een aantal
maatregelen vergelijkbare maatregelen met dezelfde opbrengst zou zetten, was er misschien
een heel andere discussie geweest. Mevrouw Leijten zegt dat die er waren, maar ik
denk heel eerlijk gezegd dat zachte heelmeesters soms stinkende wonden maken.
Mevrouw Leijten (SP):
Hier zijn boeken over volgeschreven.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan moet je duidelijke eisen stellen. Het ging hier wel om Nederlands belastinggeld.
Het waren Nederlanders en andere landen die dit land moesten gaan helpen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat was de conclusie toen. De conclusie nu is dat we dat land niet hebben geholpen,
maar de financiële sector.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Het zou goed zijn als u daarop terugkomt.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten!
Mevrouw Leijten (SP):
Er lagen toen alternatieven. Die zijn allemaal weggegooid door het IMF en door het
ESM.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, volgens mij hoeven wij hier het Griekenlanddebat niet over te doen.
We zijn nu in de tweede termijn. Zo'n beetje alles is gewisseld. Er komt een VAO.
Ik kijk of mevrouw De Vries klaar is met haar tweede termijn. Ik heb zo het vermoeden
van wel. Dat is het geval. De Minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Ik wil nog twee dingen markeren. Het eerste is dat er in de Kamer
natuurlijk heel verschillende opvattingen zijn over wat macro-economisch werkt en
niet werkt. Ook dat speelt door deze discussie heen. Ik heb de AOW eruit gehaald,
maar er zijn fundamenteel verschillende opvattingen over sommige onderdelen tussen
de fracties in dit huis, of tussen sommige fracties aan de ene kant en het kabinet
aan de andere kant. Dat speelt hier doorheen. Daar moeten we denk ik gewoon eerlijk
over zijn.
Dan het tweede wat ik nog wilde zeggen. Wat ik zeer met mevrouw Leijten eens ben en
wat hier volgens mij ook helemaal goed gaat: het recovery fund gaat op alle mogelijke
manieren over vrijwilligheid. Wat is nu de beoogde basis? Dat zijn de country specific
recommendations. Dat zijn geen dingen van Nederland. Het zijn dingen die de Commissie
heeft geroepen, vaak jarenlang en met economische onderbouwing voor de lidstaten.
Wij vinden het verstandig om dan niet de country specific recommendations of de landenspecifieke
aanbevelingen van dit jaar te nemen, maar die van vorig jaar. Die van dit jaar zijn
van een heel andere categorie.
Als lidstaten vervolgens zeggen dat ze daar geen trek in hebben, en dat ze zelf besluiten
om een aantal maatregelen wel of niet te nemen, vind ik dat hun goed recht. Maar ik
vind het ook ons recht om daar piketpalen bij te slaan als het gaat om Nederlands
belastinggeld.
Ik heb aan mevrouw De Vries inderdaad een hele rij aan toezeggingen gedaan. Ik heb
daar net nog wat aan toegevoegd. Het blijft altijd moeilijk om haar helemaal gelukkig
te maken, want zij zag dat als een afwaardering van een van die toezeggingen. Ik dacht
dat het nog een volgende kers op de taart was. Volgens mij heb ik herhaald, en ik
herhaal het nogmaals, dat al die toezeggingen van destijds blijven staan. Mijn antwoord
was bedoeld om haar gerust te stellen. Ik begon mijn antwoord door te zeggen dat ik
vermoedde dat de Commissie hierover zou rapporteren, maar dat ik dat niet precies
wist, dat ik de frequentie niet precies kende en dat ik daarop zou terugkomen. Ik
heb toen ook toegezegd dat als die rapportage er niet zou zijn, ik daarom zou vragen.
Als die rapportage er wel zou zijn, zou ik die met haar in het bijzonder en natuurlijk
met de hele Kamer delen. Dat was de precisering. Wat mij dan weer geruststelt, is
dat de Commissie sowieso de verplichting en uiteraard de bereidheid heeft om daar
met regelmaat over te rapporteren. Zo was het antwoord bedoeld.
Dan nog een laatste stuk uit dit debat. Ik was de precieze vraag van mevrouw De Vries
even kwijt. Ik denk dat zij bedoelde te vragen naar de stevige buffers, of stevigere
buffers, die inmiddels zijn opgebouwd en in hoeverre daarin bewogen wordt. Dat geldt
maar voor één ding, namelijk de inwerkingtreding van de leverageratio-opslag voor
de gc's. Die is uitgesteld van 2022 naar 2023. Dat is het enige stukje waar dit over
gaat. Ik denk dat haar vraag daarover ging. De inwerkingtreding van die LR-eis, of
leverageratio-eis, van 3% verandert niet. Die treedt gewoon in 2021 in werking.
Voorzitter. Bij een van de debatten van vorige week hebben we het nog uitgebreid gehad
over nut en noodzaak van buffers, ook naar aanleiding van vragen van de heer Nijboer.
Toen zat mevrouw De Vries ook in de zaal. Toen heb ik nog eens uitgelegd dat het pakket
van ruim anderhalf jaar geleden met al die gewogen gemiddelden en de bail-in eerlijk
gezegd een van de belangrijkste verstevigingen van het systeem is. Dat komt bovenop
het sec kijken naar die ratio, wat we tot een aantal jaar geleden primair gewoon waren
te doen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
De Staatssecretaris nog?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Ik hoorde geen vragen. Ik hoorde wel een aanmoediging van mevrouw Leijten
om de Commissie aan te moedigen om met een beter voorstel te komen dan de vorige keer.
De voorzitter:
Dan gaan we zo meteen nog een klein stukje in vertrouwelijkheid bespreken. Eerst de
toezeggingen van de Staatssecretaris aan de heer Slootweg.
– Na de zomer informeert de Staatssecretaris de Kamer per brief over de voortgang van
de digitaks, met name wat betreft de discussie daarover in de OESO.
– De beantwoording van schriftelijke vragen over btw volgt op korte termijn.
Dat was het openbare gedeelte.
Sluiting 18.01 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
A. (Anne) Mulder, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
H.S. Veldman, voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken -
Mede ondertekenaar
A.H.M. Weeber, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.