Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 10 juni 2020, over klimaat en energie

Nr. 559 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 30 juni 2020

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 10 juni 2020 overleg
gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2020 inzake
beantwoording vragen commissie over de routekaart Groen Gas (Kamerstuk 32 813, nr. 501);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2020 inzake
beantwoording vragen commissie over kabinetsvisie waterstof (Kamerstuk 32 813, nr. 485) (Kamerstuk 32 813, nr. 503);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2020 inzake
beantwoording vragen commissie over klimaatneutrale energiescenario's 2050 (Kamerstuk
32 813, nr. 493) (Kamerstuk 32 813, nr. 502);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 mei 2020 inzake
voortgang geothermie (Kamerstuk 31 239, nr. 320);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 mei 2020 inzake
toekomstige groei wind op zee (Kamerstuk 33 561, nr. 51);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 mei 2020 inzake
stimulering van energie-coöperaties (Kamerstuk 31 239, nr. 318);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 mei 2020 inzake
afbakening Programma Energiehoofdstructuur (Kamerstuk 31 239, nr. 317);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 mei 2020 inzake
visie verduurzaming basisindustrie 2050; de keuze is aan ons (Kamerstuk 29 696, nr. 15);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 mei 2020 inzake
advies Taskforce Infrastructuur Klimaatakkoord Industrie (TIKI) (Kamerstuk 32 813, nr. 497);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 april 2020 inzake
antwoorden op vragen commissie over onder andere openstelling SDE+ voorjaarsronde
2020 (Kamerstuk 31 239, nr. 316);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 april 2020 inzake
uitvoering SDE+ en hernieuwbare energie (Kamerstuk 31 239, nr. 315);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 april 2020 inzake fiche: Commissiemededeling
over een nieuwe industriestrategie voor Europa (Kamerstuk 22 112, nr. 2862);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2020 inzake fiche: Verordening
Europese klimaatwet (Kamerstuk 22 112, nr. 2860);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 april 2020 inzake
Regionale Energiestrategieën (RES): gevolgen corona en stand van zaken burgerparticipatie
(Kamerstuk 32 813, nr. 491);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 april 2020 inzake
reactie op verzoek commissie over het bericht «Plannen voor het grootste waterstofproject
in Groningen» (Kamerstuk 32 813, nr. 490).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Renkema

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Renkema

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Baudet, Beckerman, Van Haga, Harbers,
Van der Lee, Moorlag, Agnes Mulder, Öztürk, Van Raan, Renkema, Sienot en Stoffer,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We
houden vandaag een notaoverleg op een heel bijzondere plek, door alle omstandigheden.
Aan de orde is het onderwerp klimaat en energie. In het bijzonder heet ik de Minister
van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes, welkom. Ik heet ook de Kamerleden
en eenieder die op afstand dit notaoverleg volgt, welkom. De spreektijd in de eerste
termijn is vastgesteld op zeven minuten per fractie. In die eerste termijn zou ik
graag maximaal vier interrupties onderling willen toestaan. Het is aan de Kamerleden
hoe ze die willen inzetten, dus twee maal twee of korte vragen. Ik geef het woord
aan de heer Van der Lee, als eerste spreker. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er staat ontzettend veel op de agenda. Dat komt ook doordat
er heel hard is gewerkt. Mijn complimenten daarvoor. Er zijn veel stukken geproduceerd
waarin belangrijke keuzes worden gemaakt. Ik mis ook nog een aantal dingen. En niet
alle keuzes die worden gemaakt, zijn mijn keuzes. Daar zal ik wat meer over zeggen.

We zien dat de CO2-reductie in Nederland op dit moment 18% ten opzichte van 1990 bedraagt, gerekend
over vorig jaar. Dat zijn de cijfers van het CBS. We hebben nog een enorme opgave
en een lange weg te gaan. We moeten er binnen 10 jaar echt nog 31 procentpunten bij
zien te krijgen. En misschien wordt het wel 32% of zelfs 36% als Brussel besluit om
het tussendoor in 2030 op te hogen. Dat laatste hoopt GroenLinks, samen met het kabinet
dat zich daarvoor inzet. Er is dus ontzettend veel werk te verzetten. Ik maak me,
alle stukken die we hebben gekregen overziend, op een aantal punten zorgen.

Het is goed dat ook dat Programma Energiehoofdstructuur is gestart. Het viel me trouwens
wel op dat de Noordzee daar niet onder valt. Ik ben wel benieuwd waarom dat is, want
die gaat toch echt wel een onderdeel uitmaken van onze energiehuishouding, gelet op
de enorme ambities met wind op zee. Het geheel overziend, inclusief die scenariostudies
van de netbeheerders die heel interessant zijn, vraag ik me ook af of dat programma
op tijd voldoende informatie heeft opgeleverd, dus ook voor de volgende formatie.
Is die informatie er op tijd voor het volgende kabinet om belangrijke keuzes te maken?
Want het maakt nogal wat uit hoeveel waterstof we in Nederland gaan produceren of
gaan importeren. Ik hoor dus graag iets meer over de timing van dat programma.

Ik kijk verder naar de uitwerkingen. We gaan in het volgende debat, op 2 juli, wat
mij betreft heel diep in op de SDE++-regeling. Ik vraag me trouwens ook af of we dan
al groen licht van Brussel hebben. Als ik kijk naar de inrichting daarvan, dan maak
ik me toch zorgen als ik zie dat mogelijk een aantal fossiele lock-ins gecreëerd wordt.
Het gaat daarbij met name om de combinatie van voorstellen. We hebben de CO2-wet. Die wordt in behandeling genomen, maar ik zie al wel een passage waarin het
kabinet verwijst naar corona en een invulling gaat kiezen in de tijd die volgens mij
niet goed is. Ook De Nederlandsche Bank wijst erop dat nú het moment is om die CO2-heffing in te voeren, juist omdat de prijzen van fossiele energie zo laag zijn. Toch
lijkt het kabinet te koersen op uitstel.

Ook zie ik uitstel als ik kijk naar de wijze waarop CCS wordt berekend. Ik zie dan
uitstel, niet in de tijd, maar wel als het gaat om de hoogte van de heffing. Die is
zo laag dat ze geen effect zal hebben, of veel te weinig. Er zijn volgens mij problemen
met die berekening van CCS. Ten eerste vangt CCS niet alle CO2 af. Ten tweede is er veel energie gemoeid met het afvangen en opslaan van CO2. En ten derde wordt er niet naar de hele keten gekeken. Bij de winning en het transport
van fossiel komt ook veel CO2 vrij, en als dat niet allemaal wordt meegenomen, dan komt de kostprijs bij CCS vrij
laag uit.

Aan de andere kant zie je dat bij hernieuwbare energie, bij zonne-energie ook na de
looptijd van vijftien jaar de productie nog gewoon doorgaat en er dus CO2 wordt bespaard. Ook dat wordt niet meegewogen, waardoor per saldo hernieuwbare energie
toch slechter scoort dan CCS, gemeten in euro's per bespaarde hoeveelheid CO2. Dat zouden we, denk ik, beter in balans moeten brengen. Ik ben geen principieel
tegenstander van CCS, maar er wordt nu te zwaar op ingezet en er wordt volgens mij
te weinig beleid ingezet dat maakt dat er voldoende vraag zal zijn naar bijvoorbeeld
groene waterstof, en dus naar hernieuwbare productie. Je ziet ook dat marktpartijen
die hernieuwbare energie produceren, zich grote zorgen maken over hun businesscases
voor de toekomst.

Dat brengt mij trouwens op een specifiek punt. Ik ben de Minister erkentelijk voor
het feit dat wat betreft de realisatie een jaar uitstel wordt gegeven als door corona
vertraging ontstaat, maar de beschikkingsperiode wordt niet met een jaar verlengd.
Daardoor moet je in een nog kortere tijd voldoende rendement zien te behalen. Ik zou
dus willen vragen of het kabinet ook bereid is om de subsidieperiode met een jaar
te verlengen.

Bij hernieuwbaar zien we ook een aantal andere punten. Ik noem biomassa. Daar is veel
discussie over. Ik hoop dat de ChristenUnie en D66 nu inderdaad mijn voorstel steunen
dat ik bij de begrotingsbehandeling deed, namelijk om geen nieuwe subsidies uit te
keren. Het is ook belangrijk om in de hele biomassastroom te kijken naar duurzaamheidscriteria.
Daar loopt een heel traject op, maar wat hier weer opvalt, is dat wij de duurzaamheidseisen
die we terecht stellen aan biomassa, niet stellen aan fossiel: niet bij kolen, niet
bij olie, niet bij gas. Dat maakt het des te meer noodzakelijk om bij de berekening
inzake CCS ook naar dat soort aspecten te kijken.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, voordat u uw betoog vervolgt, krijgt u een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik heb recent een aflevering van De Hofbar gezien. Daarin zei de fractievoorzitter
en partijleider van GroenLinks dat hij eigenlijk helemaal niks ziet in biomassa, maar
de heer Van der Lee zelf zei dat het een noodzakelijk onderdeel is van het energiesysteem.
Ik ben een beetje in verwarring: wat is nu het standpunt van GroenLinks in dezen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb die uitzending ook gezien. Mij viel op dat heel selectief is gesneden in een
interview van een kwartier dat ik met dat programma heb gehad. Ik heb daar uitgelegd
– net als mijn partijleider – dat wij heel fel tegenstander zijn van het verbranden
van hele bomen. Dat zijn wij altijd geweest. We zijn ook tegen het meestoken van biomassa
in kolencentrales. Dat heb ik al zo vaak gezegd. Wij willen trouwens überhaupt dat
die kolencentrales zo snel mogelijk dichtgaan. Maar er zijn ook vormen van houtige
biomassa zoals zaagafval en restafval waarbij biomassa onder heel strikte condities
– de oorsprong ervan moet vrij regionaal zijn en we moeten grote eisen stellen aan
de emissies – een bepaalde functie heeft. Wat ik nu wel zie, is dat biomassa door
het beleid een omvang heeft gekregen die leidt tot stromen die onwenselijk zijn, tot
de kap van bomen en bossen en het gebruik van hele bomen. Ik heb bijvoorbeeld tijdens
de laatste begrotingsbehandeling een motie ingediend: er moeten dus geen nieuwe beschikkingen
meer worden afgegeven. Die motie is toen met 73 tegen 77 stemmen verworpen, omdat
de fractie van de heer Sienot toen nog niet bereid was die stap te zetten. Ik begrijp
uit de mediaberichten van gisteren dat zij daar nu wel toe bereid is. En daar ben
ik blij mee.

De heer Sienot (D66):

We zijn de laatste jaren altijd heel kritisch geweest over biomassa. Dat is helder.
Het gaat erom dat ik heel benieuwd ben naar het standpunt van GroenLinks. Want juist
in de regio – in de provincies en in de gemeentes – zijn het vaak GroenLinksbestuurders
die dan toch kiezen voor een oplossing met een biomassacentrale, ook omdat het zo
lekker rond rekent met de biomassasubsidie. Kan ik GroenLinks aan mijn zijde vinden
om er juist voor te zorgen dat in al die regionale energieplannen wordt ingezet op
andere oplossingen? Dan doen we dus niet alleen samen iets aan het afbouwen van die
subsidies, maar dan doen we ook samen iets aan het kiezen voor echte andere oplossingen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, zeker. Mijn partijgenoten doen dat ook. Als het gaat om lokale bestuurders van
GroenLinks: die dragen ook een bestuurlijke verantwoordelijkheid als centrales al
draaien of als beschikkingen al zijn afgegeven. Zij hebben trouwens geen bevoegdheid
inzake de brandstof die is gebruikt. Zij kunnen alleen een vergunning afgeven inzake
emissies. Wij trekken daar als GroenLinksers gezamenlijk in op. We zoeken naar hernieuwbare,
duurzame alternatieven en we proberen de hoeveelheid biomassa in te perken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee vervolgt zijn betoog, maar ik stel voor dat hij daar
even mee wacht, gelet op de bel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Kunt u mij even zeggen hoeveel tijd ik nog heb?

De voorzitter:

U heeft nu nog 1 minuut en 40 seconden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

1 minuut en 40 seconden?

De voorzitter:

Volgens mij is er nog een derde interruptie van de heer Sienot. Of heeft u een andere
vraag, meneer Sienot?

De heer Sienot (D66):

Ik heb een procesvraag. We hebben vier interrupties, als ik het wel heb, dus dan heb
ik er nu twee gehad.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. De heer Van der Lee, aan u het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog één snelle vraag over biomassa. Kan de Minister bijvoorbeeld bij het PBL
navraag doen hoe we zouden kunnen sturen op een maximale hoeveelheid beschikbare duurzame
biomassa, zodat er niet meer centrales zijn dan waar de beschikbaarheid van duurzame
biomassa om vraagt?

Ik had nog een paar punten over de Warmtewet, heel snel. Kan de regering in de uitwerking
van de wet ook een onderscheid maken tussen regulering voor derde, vierde en vijfde
generatie warmtenetten? Wil de regering ook een MKBA uitvoeren over de nieuwe Warmtewet,
die wij als Kamer dan ontvangen ongeveer op het moment dat de wet bij ons wordt ingediend?
Is de regering ook bereid om vergelijkend onderzoek te laten plaatsvinden naar de
grote prijsverschillen tussen Nederland en Duitsland als het gaat om de prijs voor
warmte via warmtenetten?

De Eerste Kamer heeft nu ook de wet aangenomen waardoor het mogelijk wordt om de afsluitkosten
te halveren. Ik zou heel graag willen weten wanneer consumenten nu duidelijkheid krijgen
over wanneer dat voor hen ingaat. Ik hoop dat de Minister daar nog iets over wil zeggen.

Er is ook een voorstel gedaan voor de Postcoderoosregeling. Daar ben ik blij mee.
Alleen vond ik het bedrag nogal laag, als je bekijkt hoeveel coöperaties er zijn.
Zijn er nog mogelijkheden om die 37 miljoen voor de Postcoderoosregeling toch wat
op te hogen, zodat we een veel groter aantal coöperaties kunnen bedienen?

Ik heb nog een aantal andere onderwerpen, maar ik vrees dat de spreektijd er nu op
zit.

De voorzitter:

Dat heeft u goed gezien.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat komt morgen wel. Morgen hebben we ook nog een Urgendadebat, dus een aantal zaken
die helaas nu niet aan bod kwamen, zal ik daar aan de orde stellen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik geef het woord aan de heer Moorlag. Hij spreekt namens
de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met Tata Steel, een belangrijke staalproducent. Daar
ligt een enorme potentie om tot CO2-reductie te komen, maar de eigendoms- en zeggenschapsverhoudingen doorkruisen toch
wel die agenda. Gisteren is een motie van mij in de Kamer aangenomen, waarin de Minister
ertoe wordt opgeroepen om met onconventionele maatregelen te komen om te kijken of
daar verandering in gebracht kan worden. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister dat gaat
doen.

Minister Wiebes:

Excuses, ik miste het basisonderwerp. Kan de heer Moorlag in mijn tijd even het begin
van de vraag herhalen? Hij vraagt nu door op iets wat ik gemist heb. Excuses.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Gisteren is een motie in de Kamer aangenomen waarin de regering wordt
opgeroepen om met onconventionele middelen te kijken naar de eigendoms- en zeggenschapsverhoudingen
van Tata Steel, omdat die zo belemmerend zijn voor de duurzaamheidsambities, de investeringscapaciteit
daarin en de werkgelegenheid, die onder druk staat. Die motie is met algemene stemmen
aangenomen. De motie geeft de Minister een krachtige opdracht, maar ook een heel ruim
mandaat. Dat wil ik onderstrepen. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij die motie
gaat uitvoeren. Hij hoeft niet aan te geven wat er allemaal achter de schermen gebeurt,
maar voelt hij die opdracht en voelt hij ook dat hij een ruim mandaat van de Kamer
heeft gekregen?

Voorzitter. Het tweede punt is biomassa. Collega Van der Lee sprak daar al over. Het
gaat gewoon niet goed met biomassa. Het maatschappelijk verzet neemt toe. Er zijn
heel krachtige beelden, die stellig de indruk wekken dat er hele bomen in biomassacentrales
verdwijnen. Even los van de vraag of dat wel of niet zo is: we hebben ook gezien wat
er met schaliegas is gebeurd. Denk aan een waterkraan die opengedraaid wordt en waar
vervolgens een aansteker bij wordt gehouden. Dat heeft het hele schaliegas om zeep
geholpen. De PvdA was trouwens nooit voorstander van schaliegas; dat even vooropgesteld.
Maar het gaat om dat type beelden, de emissies die niet goed geregeld zijn en de vraag
of we geen koolstofschuld opbouwen. De heer Van der Lee zei dat zijn motie was verworpen
bij de begrotingsbehandeling. Dat klopt, maar in de Eerste Kamer is een motie breed
aangenomen om de subsidie van biomassa te stoppen. Mijn vraag aan de Minister is:
hoe gaat hij die motie uitvoeren? Gaat hij daadwerkelijk een pas op de plaats maken
en de subsidieverlening stoppen totdat we biomassa beter op orde hebben?

Voorzitter. Het derde punt dat ik wil maken, gaat over de oproep van de Minister-President.
Hij heeft jongeren heel nadrukkelijk uitgenodigd om mee te denken over de inrichting
van de samenleving na de coronacrisis. De afgelopen dagen was er een oproep van de
Jonge Klimaatbeweging. De collega's zullen die ook gehad hebben. Zij zeggen: we moeten
niet alleen toe naar een anderhalvemetersamenleving, maar we moeten ook toe naar een
anderhalvegraadsamenleving. Daarmee raken zij wel een snaar bij mij. In het verleden
hebben wij de Jonge Klimaatbeweging, maar ook andere jongerenorganisaties een podium
gegeven in de Kamer. Mijn vraag aan de Minister is, ook gelet op de oproep van de
Minister-President, of hij bereid is om structureel periodiek overleg aan te gaan
met de Jonge Klimaatbeweging en andere jongerenorganisaties, en of hij de Kamer over
de voortgang ervan wil informeren. Ik vind dat de jongeren echt veel meer aan bod
moeten komen, veel meer aan tafel moeten komen.

Voorzitter. Het volgende punt. Er is zorg dat de coronacrisis ertoe gaat leiden dat
we een tandje terug gaan schakelen met het realiseren van onze CO2-ambitie. Dat moet niet gebeuren. Dat is niet alleen een politiek standpunt, maar
dat is ook gewoon een standpunt dat gedragen wordt door De Nederlandsche Bank. Die
heeft onlangs een rapport uitgegeven. Eigenlijk is het signaal: «Ga door met investeren
in verduurzaming. Ga door met het aanpakken van het CO2-probleem. De coronacrisis is acuut en urgent.» Het is ook niet voor niets dat waterschapbestuurders
zeggen: here, schenk ons ons dagelijks brood en zo af en toe een watersnood. Want
dan neemt het gevoel van urgentie toe in de samenleving. De klimaatcrisis is een sluipende
crisis, maar qua impact is die nog veel groter dan de coronacrisis. We moeten dus
echt vol gas doorgaan met het aanpakken van het klimaatprobleem. Als ik vol gas zeg,
bedoel ik natuurlijk wel groen gas en waterstofgas. Is de Minister bereid om een appreciatie
te geven van dat DNB-rapport? Kan hij hier weergeven wat zijn eerste indruk is van
dat rapport? Onderschrijft en omarmt de regering de strekking van het advies?

Voorzitter. We naderen de langste dag, in de zomer, maar ik schakel even over naar
de winter. De kans dat er in Friesland op natuurijs wordt geschaatst, neemt door het
klimaatvraagstuk alleen maar verder af. Maar de kans dat er op kunstijs kan worden
geschaatst, neemt ook af. Het Thialfstadion heeft zonnepanelen op het dak, maar dat
is onverzekerbaar, zo is gebleken. Dat is niet het eerste probleem dat zich aandient
met verzekeraars. In het verleden heb ik schriftelijke vragen gesteld over hagelschade
aan zonnepanelen. Dan ontstaan er de zogeheten microcracks in de zonnepanelen. In
het verleden heb ik weleens gepleit voor het instellen van vliegende brigades om dit
type vraagstukken snel op te lossen. Het is gewoon ondenkbaar dat er nooit meer Unoxmutsen,
publiek en schaatsers in het Thialfstadion komen. Is de Minister bereid om in overleg
te treden met verzekeraars, maar ook met installateurs? Want er is echt een issue
met de veiligheid en brandgevaarlijkheid van zonnepanelen. Kan dat probleem opgeruimd
worden? Thialf gaat mij aan het hart. Dat gaat volgens mij iedereen hier aan het hart.
Maar er zijn ook particulieren die kampen met problemen met hun brandverzekering.
Dat moet gewoon worden opgelost. Het hele verzekeringssysteem is niet echt goed toegerust
voor die nieuwe duurzame energie. Dat systeemprobleem moet worden opgelost.

Voorzitter, het volgende punt, de SDE++. De heer Van der Lee zei al dat wij daar nog
over komen te praten. De hele SDE++ is erop gericht om met financiële prikkels ongewenst
gedrag en een gewenste uitkomst uit te lokken. De SDE++ stuurt met name op de kosten,
maar moet er niet meer op tijd en plaats worden gestuurd? Daarmee bedoel ik het volgende.
De maatschappelijke baten van duurzame energie hangen af van in welke tijd ze wordt
opgewekt, het liefst als de energievraag het hoogst is, bijvoorbeeld in de winter.
Dan geldt niet voor zon-PV. Het hangt er ook van af op welke plaats ze wordt opgewekt,
bij voorkeur niet op plekken waar heel hoge investeringen moeten worden gedaan in
het net. We zien bijvoorbeeld dat zonnethermie in de SDE slechter scoort dan zon-PV,
terwijl zonnethermie qua tijd en plaats eigenlijk veel gunstiger is. Het is energie
die te bufferen is. Mijn vraag aan de Minister is of hij fundamenteel naar de SDE-systematiek
wil gaan kijken, zodat wij niet alleen op de laagste kosten sturen, maar echt op de
maatschappelijke baten.

Voorzitter. Als laatste punt de datacenters. Daar doet zich ook een tijd-en-plaatsprobleem
voor. Mijn vraag is of de Minister daar in het kader van de NOVI ...

De voorzitter:

Meneer Moorlag, ik wil u erop wijzen dat u door de spreektijd heen bent. U mag die
laatste zin nog afmaken, en dan zijn de zeven minuten echt op.

De heer Moorlag (PvdA):

Oké, prima.

Bij de datacenters speelt ook of ze wel op de juiste plaats zitten. Die produceren
veel warmte. Is die warmte af te nemen? Er vindt overleg plaats over een NOVI. Mijn
vraag aan de Minister is: is hij daarop aangehaakt? Wil hij sturen op de allocatie
van datacenters?

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer Moorlag. Dan geef ik het woord aan de heer Sienot. Hij
spreekt namens de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Goed om het vandaag met elkaar over klimaat en energie
te hebben in de Oude Zaal – historisch.

De coronacrisis begon als een medische crisis en is inmiddels ook echt een economische
crisis aan het worden. Het kabinet gooit reddingsboeien uit naar bedrijven, maar het
moment dat ze zelf moeten gaan zwemmen, komt steeds dichterbij. Ook daarbij hebben
ze hulp nodig. Veel bedrijven kunnen het ook straks niet alleen.

Daarnaast dringt de tijd om de opwarming van de aarde te beperken tot 1,5°C, zoals
is afgesproken in het Klimaatakkoord van Parijs. Corona mag dan het klimaat van de
voorpagina's hebben verdreven, het probleem is zeker niet verdwenen. We kunnen het
richting jongere generaties ook niet maken om het probleem door te schuiven. Met hen
deel ik de oproep tot een anderhalvegraadsamenleving, zoals D66 die ook al eerder
deed. En het is ook nergens voor nodig om het vooruit te schuiven. Wij zien juist
nu als de kans voor de groene herstart. Zo helpen we mensen aan werk en aan een lagere
energierekening, en we helpen bedrijven aan omzet. Bovendien bouwen we dan meteen
aan die anderhalvegraadeconomie.

Voor ons staat daarbij voorop dat de groene keuze gaat lonen. Dat kan, als we om te
beginnen de vervuiler gaan laten betalen, met een CO2-heffing die de industrie echt laat vergroenen, het klimaatdoel voor 2030 haalt en
investeerders zekerheid biedt over de toekomst. Juist nu de energieprijzen historisch
laag zijn, is er een uitgelezen kans om de knop van beprijzing in te voeren, zegt
ook De Nederlandsche Bank. Graag wil ik om te beginnen de toezegging van de Minister
dat we de CO2-heffing zo vormgeven dat het klimaatdoel voor 2030 echt wordt gehaald. We willen
ook graag de toezegging dat de CO2-heffing in januari 2021 wettelijk van kracht zal zijn.

Naast vervuiling beprijzen, willen we ook schone technieken stimuleren, zeker nu geld
lenen spotgoedkoop is voor de overheid. Laten we bedrijven dus snel helpen om hun
productieproces te vergroenen en te elektrificeren of om producten te maken met groene
waterstof. Zo kunnen ze snel profiteren van die prachtige windmolens die we op de
Noordzee gaan bouwen. De vraag aan de Minister is daarom de volgende. D66 wil dat
de bouw van windparken op zee wordt versneld. Zou de Minister nog dit jaar met TenneT
willen bekijken welke opties er zijn voor een versnelling van de routekaart van 11 GW?
Daarnaast vragen we de Minister of hij de industrie kan helpen om de stap naar e-boilers
te zetten, zodat ze de windstroom van de Noordzee echt kunnen gaan benutten.

Voorzitter. Er is nog een reden waarom we juist nu moeten investeren: de politiek
is er klaar voor. Zowel regionaal als in Europa wordt er keihard gewerkt aan ambitieuze
klimaatplannen. Het zingt overal rond. Als we Europa willen aansporen om te kiezen
voor een groen herstel, wat we gelukkig ook doen, dan moeten we in Nederland wel het
goede voorbeeld geven. Welke onderdelen van het Klimaatakkoord zijn volgens de Minister
kansrijk om te versnellen? Wij zien bijvoorbeeld grote kansen voor energie-infrastructuur,
de gebouwde omgeving en energieopwekking. Ziet de Minister die kansen ook? Graag een
reactie.

Voorzitter. In het Klimaatakkoord is afgesproken «een ongebreidelde groei van kleine
biomassacentrales, zeker gericht op warmte, te voorkomen».

De voorzitter:

Meneer Sienot, ik onderbreek u even, want er is een vraag voor u van de heer Van der
Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Sienot aandringt op versnelling van en investeringen in de
transities. We zitten met smart te wachten op een voorstel van het kabinet voor een
investeringsfonds. Er is nog steeds niet geregeld dat kansen grijpen uit de transities
daar ook onderdeel van gaat uitmaken. Is dat wel de inzet van D66? Gaan we bijvoorbeeld
ook groene waterstof via dat investeringsfonds financieren? Want die 35 miljoen is
een leuk beginnetje, maar je hebt 6 à 12 miljard nodig, wil je 3 tot 4 GW kunnen produceren
op korte termijn.

De heer Sienot (D66):

Ik zou bijna zeggen dat investeren in energie-infrastructuren een no-regretoplossing
is. Zon, wind en groene waterstof zijn cruciale bouwstenen van de nieuwe energiehuishouding.
Dus als we daarin kunnen investeren met een fonds waarvan de naam nog onbekend is,
zou ik dat absoluut toejuichen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer Van der Lee op dit moment geen vervolgvraag heeft. Dan is
er nog een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

De heer Sienot gaat over op een volgend blokje, maar ik heb nog een vraag over het
vorige blokje over de inspanning. Het zijn prachtige woorden van de heer Sienot over
versnellen, over het inzetten van maatregelen omdat we toch moeten vergroenen, maar
realiseert de heer Sienot zich wel dat hij in een coalitie zit die elke motie wegstemt,
die oproept om die middelen in te zetten voor vergroening die we nu vrijmaken om de
economie te redden of om die in ieder geval te stimuleren? Die worden dus onder andere
door zijn eigen partij weggestemd. Dat is vraag één.

En vraag twee. Hij zegt: laten we er zeker van zijn dat we de doelen gaan halen. Hij
heeft het dan over de doelen zoals die geformuleerd zijn in de Klimaatwet. Daarin
staat 49%. Realiseert hij zich dat die doelen van 49% ongeveer in lijn zijn met een
3°C-scenario? Realiseert hij zich dat op het moment dat hij het behalen van die doelen
voorstaat, hij zowel de huidige als toekomstige generaties in de steek laat? Dus graag
een reflectie op die mooie woorden zonder die krachtige daden erbij.

De voorzitter:

Dat waren twee vragen aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik zie, eerlijk gezegd, wel krachtige daden. Ik zie een kabinet dat echt een schakel
heeft omgezet. Het gaat niet zo snel als de heer Van Raan misschien zou willen. Het
gaat mij soms ook niet snel genoeg, daar wil ik best eerlijk over zijn. Daar is natuurlijk
altijd discussie over. Daarvoor zit je samen in een coalitie. Maar toch even. We hebben
een Klimaatakkoord met elkaar afgesproken. Er wordt door dit kabinet nu een hele duidelijke
route voor de ontwikkeling van groen gas, van waterstofgas, neergelegd. De SDE++ wordt
geopend om echt te investeren in die groene economie. De volgende stap is dat er een
schep bovenop kan. Dat zeg ik ook. Daarom roep ik ook op tot groen herstel en vraag
ik de Minister om te reflecteren op de kansen om nog meer te versnellen nu geld lenen
zo spotgoedkoop is. Dus dat ben ik met de heer Van Raan eens. Waar nieuwe kansen zijn,
moeten we er een schep bovenop gooien. Vandaar ook die anderhalvegradeneconomie. Die
weg moeten we inslaan. Dat ben ik met de heer Van Raan eens. Maar die 49% is al een
majeure verandering ten opzichte van wat eerdere kabinetten deden. En niet voor niks
zegt dit kabinet ook: we gaan voor 55% in Europa, want we moeten dit uiteindelijk
samen doen. We hebben er niks aan als we hier in Nederland het klimaat redden, terwijl
ze ergens anders verder gaan vervuilen. Dus daar wil ik het bij laten, meneer de voorzitter.
Ik zie veel actie en ik zie ook een realistische aanpak.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik hoor alleen maar hele mooie woorden van D66 en concludeer dat die actie er gewoon
helemaal niet is. We gaan het binnenkort zien tijdens de stemmingen. Ik noem bijvoorbeeld
de stemming over de invoering van de CO2-heffing, die drie jaar is uitgesteld. We gaan het zien in de ophoging van de doelen.
Dus voorlopig zijn het alleen maar mooie woorden van D66. Ik geloof best dat de heer
Sienot deze intenties heeft, maar de daden blijven echt ver achter. En dat weet de
heer Sienot waarschijnlijk ook wel.

De heer Sienot (D66):

Ik zie dat er een CO2-heffing in consultatie is gebracht. Ik zie dat er een Urgendapakket is neergelegd,
waarmee we opnieuw 9 megaton extra gaan reduceren, bovenop de 3 die al eerder was
toegezegd. Dat brengt het totaal op 11. Terwijl er een coronacrisis is, heeft de Minister
dat pakket toch naar buiten gebracht. Ik zou niet willen zeggen dat er niks gebeurt.
Ik zou, eerlijk gezegd, willen zeggen dat er wel degelijk actie is, en ik benoem dat
ook graag.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de opmerking dat in het Klimaatakkoord is afgesproken
om een ongebreidelde groei van kleine biomassacentrales, zeker gericht op warmte,
te voorkomen. Ik had het al gezegd, maar ik zeg het zo graag. Het gekke is dat ze
wel gepland zijn in allerlei gemeentelijke plannen, terwijl rapport op rapport erg
kritisch is. Er zitten veel haken en ogen aan de duurzame winst. We kunnen het ook
beter gebruiken om bioplastics te maken en om ervan te bouwen. Daar komt deze week
nog bovenop dat ook de commissie-Remkes eigenlijk heel kritisch is en adviseert om
de prikkel, de subsidie, voor het verbranden van biomassa in kleine centrales zo snel
mogelijk te stoppen. Samen met de ChristenUnie vraagt D66 daarom de Minister of hij
zich ervoor wil inzetten om de subsidie op het verstoken van houtachtig biomassa voor
nieuwe biomassacentrales zo snel mogelijk stop te zetten, het liefst al in 2021. D66
en de ChristenUnie zouden ook graag zien dat er strenge eisen worden gesteld aan de
herkomst van de biomassa door een maximale straal van 100 kilometer in te stellen.
Ook daar krijgen wij graag een reactie van de Minister op.

De voorzitter:

Uw bijdrage roept een groot aantal vragen op. Ik geef eerst het woord aan de heer
Moorlag voor een interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Sienot claimt dit samen met de ChristenUnie. Ik vind dat een beetje merkwaardig,
want in de Eerste Kamer is er in een motie al een hele brede oproep gedaan om de subsidie
stop te zetten. Serveert de heer Sienot hier geen opgewarmd prakje?

De heer Sienot (D66):

Nee, zeker niet. Ik vind deze vraag eigenlijk wel weer grappig; dat vind ik dan weer
humor. Over een opgewarmd prakje gesproken: die motie in de Eerste Kamer was een soort
kopie van wat al in het regeerakkoord was afgesproken over het stopzetten van de subsidie
op biomassabijstook in kolencentrales. Daar stoppen we in 2024 mee. Het is heel goed
dat de Eerste Kamer daar applaus voor gaf met deze motie. Dat is mijn antwoord.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij reikte die motie wel wat verder. Bij de begrotingsbehandeling was er ook
nog de motie-Van der Lee. Oké, laat ik het een beetje positief formuleren: blijkbaar
is er een bliksemschicht van wijsheid ingeslagen bij D66 en de ChristenUnie, maar
dan wel een beetje laat.

De heer Sienot (D66):

Die bliksemschicht van wijsheid is al veel langer aan de gang, want in dezelfde periode
als waarin de motie-Van der Lee werd ingediend, bij de najaarsbehandeling van de begroting,
hebben wij ook een aantal moties ingediend met de coalitie die er wel degelijk toe
oproepen om de lat voor biomassa fors hoger te leggen. Daar was ook de afspraak bij
– die geldt natuurlijk nog steeds – dat we een biomassakader zouden krijgen. Een van
de vitale onderdelen daarvan was een onderzoek van het PBL. Het PBL-onderzoek moest
toen nog komen, maar dat is er inmiddels. Daarbovenop komt nu de almaar groeiende
urgentie van het aanpassen van de stikstofuitstoot. We zien ook dat de regio's in
hun klimaatplannen – dat was toen ook al een belangrijk punt dat we maakten – kijken
naar de overheid: waar moeten we ons geld brengen? Als het geld dan gaat naar wat
het lekkerst rondrekent, omdat daar de subsidie naartoe gaat, terwijl dat een subsidie
is op basis van een oud kader, van oude afspraken, van uw eigen energieakkoord uit
2013, dan zeg ik op mijn beurt: daar zijn nu heel veel nieuwe inzichten, net als in
het najaar, dus laten we de gemeentes het duidelijke signaal geven dat we echt moeten
zoeken naar andere oplossingen. Dat staat overigens ook in het Klimaatakkoord.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft ook een vraag voor u, meneer Sienot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het klopt dat die motie in de Eerste Kamer ging over bijstook in kolencentrales, maar
de motie die ik bij de EZK-begroting indiende, ging echt over nieuwe biomassacentrales.
Ik vind het winst dat D66 en de ChristenUnie nu, een paar maanden later, een andere
positie willen innemen. Dat is mooi. Maar ik wil toch nog wel even duidelijkheid hebben
over het betrekken van biomassa en de afstand van 100 kilometer. Welke gevolgen mag
dit hebben voor de afgegeven beschikkingen? Er zijn biomassacentrales die nu al subsidie
krijgen omdat zij al draaien. Dat betreft ongeveer een derde van het aantal afgegeven
beschikkingen. Ik denk dat er zo'n 200 draaien en dat er zo'n 400 beschikkingen – iets
in die orde van grootte – zijn afgegeven. Mogen die aangescherpte eisen als consequentie
hebben dat de afgegeven beschikkingen worden opengebroken, naast het feit dat u helemaal
geen nieuwe beschikkingen meer wilt hebben?

De heer Sienot (D66):

Het gaat mij in beginsel echt om het voorkomen van ongebreidelde groei. Dat zijn ook
de afspraken uit het Klimaatakkoord. Om nu ook al bestaande beschikkingen ter discussie
te stellen, vind ik in dit stadium te vroeg. Ik denk dat daar het biomassakader goed
bij kan helpen: hoeveel biomassa hebben we? Uiteindelijk gaat het om de beschikbaarheid
van houtige biomassa. Dan kunnen we het gesprek aangaan met elkaar en met de producenten,
mocht er te weinig zijn. Dat lijkt me ook heel zinnig. Dat hebben we uiteindelijk
bij de kolencentrales ook gedaan. Maar laten we niet op de zaken vooruitlopen. Er
zijn nu vooral twee dingen belangrijk. Een: zo snel mogelijk duidelijk maken wat de
beschikbaarheid van de biomassa is; dus Minister, kom alsjeblieft snel met dat biomassakader.
Twee: laten we zorgen dat we de prikkel wegnemen door die subsidie zo snel mogelijk
stop te zetten. Daar hoor ik graag een reactie van de Minister op. Dan kunnen we er
samen voor zorgen – want ik zeg het nog maar eens: het zijn vooral uw bestuurders
die vaak rondrekenen en uitkomen bij een biomassacentrale – dat er andere keuzes worden
gemaakt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is helder dat D66 niet direct bestaande beschikkingen wil openbreken. Maar erkent
de heer Sienot dan wel dat als je duurzaamheidseisen aanscherpt en zelfs gaat sturen
op een totale hoeveelheid beschikbare duurzame biomassa, dit de businesscase gaat
beïnvloeden, ook van projecten waarop een beschikking is afgegeven en dat dit er in
de praktijk toe kan leiden dat ook een belangrijk deel van de geplande centrales niet
gebouwd zal worden? Erkent u dat?

De heer Sienot (D66):

Jazeker. De vraag moet ook zijn hoe erg dat is, als dat het geval is. Want we willen
die beweging ingaan. We constateren met het PBL dat Nederland, met alles wat er nu
al gepland staat, hoogstwaarschijnlijk een importeur van duurzame biomassa wordt.
We constateren ook met elkaar dat je je kunt afvragen of het slepen van hout over
de hele wereld nou de allerbeste manier is om aan je warmte te komen. En we constateren
– dat ben ik helemaal met u eens – dat de SDE vooral gericht moet zijn op technieken
waarmee we de wedstrijd winnen. Het mooie aan nu kritisch zijn op biomassa, is dat
dat betekent dat er ruimte komt voor investeren in zonnethermie, waarover ik de heer
Moorlag net zo enthousiast hoorde praten. Ik ben het daar helemaal mee eens. Die ruimte
moeten we wel creëren. Na vijftien jaar investeren in een zonnethermiecentrale heb
je nog zeker tien jaar schone energie. 25 jaar CO2-reductie! Na vijftien jaar biomassa kun je vanaf dag één van jaar zestien weer beginnen
met investeren met subsidie. Daar mogen we best kritisch over zijn. Als dat betekent
dat sommige plannen opnieuw tegen het licht moeten worden gehouden, dan is dat zo.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

D66 is zo goed in draaien dat het zelf windenergie kan opwekken. Ik verwijs naar Laurens
Jan Brinkhorst, D66-Minister, die ooit kolencentrales bouwde. Vervolgens zien we tien
jaar later een prachtige foto van D66, dat zichzelf op de borst klopt omdat het die
centrales sluit. Nu zien we eigenlijk hetzelfde gebeuren met biomassa. Maar ik wil
even doorgaan op het punt van de heer Van der Lee over de centrales die al in aanbouw
zijn en die een beschikking hebben. Ik zag bijvoorbeeld vrolijke tweets van mensen
die actie voeren tegen de centrale bij Diemen. Zij dachten: hé, die draai van D66
betekent misschien wel steun voor ons protest. Is dat zo, vraag ik aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik denk dat dat eigenlijk hetzelfde antwoord oproept als daarnet aan de heer Van der
Lee. Bij bestaande beschikkingen en bestaande plannen is het lastig om de hele boel
in te trekken. Je wil ook een betrouwbare overheid zijn, zeg ik in de richting van
mevrouw Beckerman. Maar je bent ook een betrouwbare overheid voor al die gemeentes
die er nu over nadenken om die plannen te maken. Ik wil nieuwe situaties zoals in
Diemen voorkomen. Daar gaat het mij vooral om, zodat we niet opnieuw dit soort discussies
krijgen waarin u mij deze vraag kunt stellen en ik weer heel veel windenergie moet
opwekken. Dat is allemaal leuk en grappig, maar ik vind het niet zo grappig dat we
elke keer in die situatie zitten. Ik vind het sterk als we investeren in echt schone
technieken. Daar gaat het mij om.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Sienot raakt hier natuurlijk wel de kern: je moet een betrouwbare overheid
zijn. Het is uw partij die eerst kolencentrales laat bouwen om ze vervolgens te laten
sluiten en het is uw partij die eerst miljarden investeert in biomassa om zichzelf
vervolgens op de borst te kloppen omdat zij zo tegen biomassa is. Wat hebben omwonenden
van diezelfde biomassacentrales eraan als ze nu blij worden gemaakt met een dode mus?
Waarom niet nog iets verder draaien, nog iets meer van die windenergie opwekken en
de bewoners tegemoetkomen die zich nu heel erg veel zorgen maken over de uitstoot?
Want ook die miljarden kunnen we nog steeds investeren in die echt schone energie.

De voorzitter:

Ja, helder. De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Het wordt nu een rondje rond de kerk. Voor die uitstooteisen kijk ik met mevrouw Beckerman
naar de Minister, want die beschikte subsidies moeten natuurlijk wel conform allerlei
milieurichtlijnen worden ingezet. Dat biomassakader is er ook juist op gericht om
ervoor te zorgen dat de emissies dusdanig zijn dat ze verantwoord zijn en dat het
veilige en verantwoorde houtstook is. Als dat ergens niet het geval is, dan worden
er ook projecten stopgezet en dat is terecht. Maar dat is een heel andere kwestie.
Hier gaat het erom dat je de prikkel wegneemt in het investeren in een tussenbrandstof
en dat je zorgt dat er een prikkel komt in de richting die je echt wil. Dat is waar
het hier om gaat: zo veel mogelijk nieuwe Diemens voorkomen.

De voorzitter:

Toch nog een laatste vraag, in dit geval van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is inderdaad heel fijn; laat ik ermee beginnen een compliment te geven aan D66
en de ChristenUnie dat ze die draai gemaakt hebben en zich daar duidelijk voor uitspreken.
Een goede zaak, zeg ik tegen meneer Sienot in de verte. Maar ik wil even doorgaan
op de bestaande situatie. D66 is tot dat inzicht gekomen, zo is gisteravond bekend
geworden, terwijl de werkelijkheid waarop D66 haar beslissing baseerde natuurlijk
al veel eerder bestond. De wetenschap heeft ons dat al verteld. Je moet niet uitgaan
van wanneer D66 haar standpunt veranderde maar van die werkelijkheid die al veel eerder
bestond, namelijk dat er te weinig biobrandstof is en dat de wetenschap ons vertelt
dat het niet neutraal is. Wil D66 vanuit dat gegeven dan niet verder gaan met ons
en met the coalition of the willing, zoals dat zo mooi heet, om te kijken hoe we dan
toch die bestaande situatie, bijvoorbeeld in Diemen, kunnen gaan aanpakken? Laten
we er in ieder geval aandacht aan besteden hoe we dat zouden kunnen aanpakken. We
zijn het eens over de nieuwe situatie, nu moeten we het nog eens worden over het rechtzetten
van de misstap uit het verleden. Wil D66 daaraan meewerken, ja of nee?

De heer Sienot (D66):

Nee, we kunnen maar beter duidelijk zijn. Zoals de situatie in Diemen is, kan die
vergunning lastig worden geweigerd, maar over de strenge eisen voor ingebruikname
is het laatste woord nog niet gezegd. Daarom kijk ik opnieuw naar de Minister. Zorg
dat het biomassakader er komt, dat het hout dat we gaan verbranden voor warmte en
de beschikkingen die daarvoor al gegeven zijn echt ontzettend goed gaan zijn, en dat
mensen daar ook op kunnen vertrouwen, want dat mag je verwachten van de overheid.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Volgens mij zijn er verder geen vragen van andere Kamerleden op
dit punt. Dan kunt u uw betoog vervolgen. Het woord is aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik zei al dat de klimaatplannen in de regio op dit moment worden opgesteld. Een van
de grote uitgangspunten daarbij was dat mensen in de buurt echt worden betrokken bij
de plannen. Door corona kan dit niet al te makkelijk live. D66 wil daarom graag van
de Minister weten of digitale raadplegingen, zoals het participatieve waardenevaluatiemodel,
door alle lokale overheden worden ingezet, of dat ze daarvan op de hoogte zijn. Heeft
hij dit wellicht al met ze besproken, zoals we eerder hadden besproken bij een debat
met de VNG?

Daarnaast is een belangrijk punt in de plannen dat er tekentafelwijsheden in dreigen
te sluipen. Daar wil ik echt voor waarschuwen. Bedrijven die de plannen moeten realiseren,
worden eigenlijk niet gevraagd. Dat kan bijvoorbeeld de situatie opleveren dat er
heel veel gerekend wordt met beschikbaar dakoppervlak, waarvan uiteindelijk blijkt
dat de constructie gewoon technisch niet geschikt is. Dat is in best veel gevallen
aan de orde, heb ik me laten vertellen. Dus kan de Minister me daarin geruststellen
en zeggen dat dat heel realistische plannen worden en dat we die tekentafelwijsheden
eruit halen?

Ik kom bij mijn laatste punt, over de Warmtewet 2.0. Ik zou eigenlijk een cri de coeur
willen doen. De motie-Sienot/Van Eijs is aangenomen waarin wordt opgeroepen tot eerst
goed isoleren van woningen en dat een centrale plek geven. Zouden we dat dus ook een
centrale plek geven in de Warmtewet? Want op het moment dat we minder warmtevraag
hebben, komen ook andere oplossingen beter in beeld en kunnen we opnieuw die schone
bronnen echt een kans geven. Dus ik vraag de Minister of hij bereid is om de warmtevraagbeperking
ook een centraal onderdeel van de Warmtewet te laten zijn.

Kortom, als we de juiste dingen doen, hebben we een grote kans om nu de juiste weg
in te slaan naar de anderhalvegradensamenleving. Daarom kiest D66 voor een groene
herstart. Na de financiële crisis in 2008 hielpen we eigenlijk de fossiele economie
weer op de been. Dat willen we nu niet weer laten gebeuren. Niet investeren in de
technieken van vroeger, maar in de banen en de economie van morgen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik geef het woord aan mevrouw Mulder. Zij spreekt namens
de fractie van het christenDemocratisch Appèl.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Allereerst sluit ik mij van harte aan bij de warme woorden van collega
Moorlag over de jongeren en periodiek overleg. Daar ben ik het gewoon helemaal mee
eens, want anders is het een beetje een loze belofte van het kabinet.

Dan de energiecoöperaties. Ik zou willen beginnen met complimenten aan de Minister
voor de nieuwe regeling voor energiecoöperaties vanaf 2021. Zij gaan beter worden
ondersteund en gestimuleerd. Dat was voor het CDA een heel belangrijk punt in het
regeerakkoord. Wij zijn blij dat het kabinet daar nu werk van maakt. Voor het draagvlak
van de energietransitie is het namelijk van belang dat de overheid ruimte biedt aan
lokale initiatieven, zoals energiecoöperaties, en hen ook aanmoedigt. Op die manier
krijgen de inwoners zelf de mogelijkheid om mee te doen en mee te denken. Ook vanuit
de coöperaties zelf horen wij dat deze nieuwe regeling veel simpeler zou worden en
dat die de onzekerheid over bijvoorbeeld de verlaging van de energiebelasting wegneemt.
Wel hebben we nog een paar vragen. De projecten gaan op basis van reële kosten. Hoe
worden die berekend? Ook ben ik benieuwd hoeveel projecten in 2021 gesubsidieerd kunnen
worden met het beschikbare budget. Wat is de inschatting van de Minister? Zou hij
nog eens met partijen uit het veld willen kijken of er toch nog een goede overgangsregeling
te maken is voor bestaande postcoderoosprojecten?

Voorzitter. Dan waterstof en groen gas. We hebben twee brieven van de Minister gekregen
waar ook onze fractie erg blij mee is, wat deze punten betreft. Een belangrijk element
in de energietransitie, waarbij wij als CDA heel veel kansen zien voor Nederland.
Maar er zijn ook uitdagingen, bijvoorbeeld als het gaat om de opschaling van de technologieën.
Is de Minister bereid met het bedrijfsleven te onderzoeken welke opschalingsmogelijkheden
er kunnen worden onderzocht? Een bijmengverplichting is een van de opties die op dit
moment worden bekeken om kostenreductie en opschaling voor elkaar te krijgen. Wanneer
is daar meer informatie over? Welke concrete stappen worden genomen om het doel van
2 miljard kuub groen gas in 2030 te halen? Wie staat er aan de lat voor die realisatie?
Ook hoor ik graag hoe de Minister denkt over de bekostiging van het aanleggen van
infrastructuur voor industriële waterstof. Moeten alle aangeslotenen hiervoor gaan
betalen, alleen de afnemers van waterstof of heeft de Minister de voorkeur om dit
bijvoorbeeld door middel van subsidies of andere instrumenten te realiseren? Hoe ziet
de Minister de ontwikkeling van waterstof ook voor transport?

Voorzitter. Dan de grote ruimtelijke impact die de energietransitie heeft op de inwoners
en onze leefomgeving. Het CDA vindt het belangrijk dat zorgvuldig wordt omgegaan met
de beperkte beschikbare ruimte die wij hebben in Nederland. Er zijn al een aantal
goede instrumenten zoals de zonneladder, waarmee we proberen de impact van de energietransitie
op de ruimte zo klein mogelijk te houden. Toch moet er richting 2030 en 2050 scherp
worden gekeken naar de gevolgen die de energietransitie heeft op onze leefomgeving.
Andere collega's spraken daar ook al over. Wij vragen ons af hoe het precies zit met
de sturing op deze ruimtelijke keuzes. Hoe kijkt de Minister daarnaar en op welke
wijze wordt er invulling gegeven aan bijvoorbeeld het Programma Energiehoofdstructuur,
de Regionale Energiestrategieën en het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie
en Klimaat? Wat is de samenhang tussen deze programma's en strategieën?

Ook de keuze hoe duurzame energie moet worden opgewekt heeft een impact op de ruimte.
Denk aan de vele zonneweides die nu zijn ingetekend in de RES'en, de windmolens of
mogelijk ook een kerncentrale. Hoe ziet de Minister de relatie tussen de ruimtelijke
impact en kernenergie? Is de Minister in dat kader bereid om een aanpassing van de
Kernenergiewet voor te bereiden, waarmee een eventuele levensduurverlenging van de
kerncentrale Borssele na 2033 ook mogelijk wordt? Zullen dit type keuzes ook bijvoorbeeld
in het Programma Energiehoofdstructuur aan de orde komen? En zo niet, waar dan wel?

De keuze die eigenlijk allereerst gemaakt moet worden, heeft te maken met wat in de
energiediscussie de wijze van sturing wordt genoemd. Een belangrijke vraag is daarbij
bijvoorbeeld in hoeverre Nederland in 2050 zelfvoorzienend wil zijn op energiegebied.
De Minister heeft aangegeven dat deze vraag nu niet aan de orde is. Mijn vraag aan
de Minister is: wanneer is die vraag dan wel aan de orde? Helpt een type MIRT-aanpak
zoals VNO-NCW heeft aangegeven daarbij? Kan de Minister aangeven waarop wij nu sturen
richting 2050 als het gaat om hoe zelfvoorzienend we willen worden op het gebied van
duurzame energie?

Voorzitter. Ik vraag dat ook in relatie tot de Regionale Energiestrategieën. Daar
zitten namelijk partijen aan tafel die advies geven over bijvoorbeeld participatie
en ook over de kosten van investeringen in de netwerken, zoals bijvoorbeeld door TenneT.
In hoeverre bereiken die adviezen ons als volksvertegenwoordigers en hoe worden deze
adviezen betrokken bij de besluitvorming rondom de RES'en? Want we hebben zowel moleculen
als elektronen nodig. In hoeverre zijn deze adviezen openbaar? Hoe worden ze meegenomen
in de beoordeling van de RES'en? Wij willen oplossingen die haalbaar en betaalbaar
zijn en die ook kunnen rekenen op draagvlak. Wie neemt nu uiteindelijk de eindbeslissing?
Hoe werkt dat en wie staat er voor de kosten?

De keuzes voor een meer Europees gerichte aanpak met synergie werken daarin op alle
niveaus door. Zo is gezamenlijke inkoop door TenneT met het Duitse deel goedkoper
dan wanneer we dat alleen in Nederland zouden doen. Dat brengt mij ook op de beleidsmatige
vragen aan de Minister over TenneT. Wil hij een samenwerking met Duitsland op gelijkwaardig
niveau bij TenneT, of wordt het een constructie à la Air France-KLM? Onze fractie
wil graag een samenwerking op basis van gelijkwaardigheid. Graag een reactie van de
Minister.

Voorzitter. Vanwege de coronacrisis is het voor projecten met een realisatietermijn
in de SDE in 2020 makkelijker geworden om een jaar ontheffing te krijgen. Kan dat
ook gelden voor de DEI-regeling? Overigens horen wij dat daarbij alleen de realisatietermijn
verlengd wordt, maar dat de subsidietermijn niet meeschuift. Is dat eigenlijk de bedoeling
van de Minister? Welke mogelijkheden ziet de Minister om dit ook mogelijk te maken
voor projecten die een SDE+-beschikking hebben en die in de periode 2021 tot 2024
gerealiseerd zouden worden, maar waarbij het netwerk simpelweg ontbreekt, zoals in
Drenthe en in Groningen?

Het is onze fractie een doorn in het oog dat, nu we met elkaar de verduurzamingsslag
willen maken, duurzame initiatieven niet eens op het net aangesloten kunnen worden.
In de brief van afgelopen maandag geeft de Minister aan helder en transparant te maken
wanneer er sprake is van congestie en meer duurzame opwek te willen aansluiten op
het bestaande netwerk door curtailment, congestiemanagement en het verlagen van bestaande
drempels voor opslag. Wij vragen de Minister hier haast mee te maken. Gaat hij dat
ook doen?

Voorzitter. Ik kom bijna aan het eind. Wij krijgen ook signalen over de kleinere projecten.
In hoeverre krijgen kleinere projecten nu echt een reële kans? Want ze dreigen buiten
de boot te vallen. Het lijkt wel alsof alleen groot, groter, grootst de norm is. Daarbij
ben ik ook benieuwd naar de opmerking die collega Moorlag maakte over de verzekerbaarheid
van de projecten.

Een laatste punt bij de SDE. Subsidie voor CO2-transport per schip is in de SDE++ voor het najaar nog niet mogelijk. Wel zijn er
op dit gebied kansrijke projecten, zoals van Yara in Zeeland, die mogelijk pas in
2021 subsidie zouden kunnen krijgen, maar ja, dan zou het mogelijk te laat zijn. Dan
kom je in een knelpunt terecht ten aanzien van wat we allemaal met elkaar willen en
wensen, en het knelpunt van het einde van mijn tijd.

Voorzitter. Ik kom op een ander moment terug op de slimme meters.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. U ging iets over de tijd heen. U heeft een vraag van de
heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

In mijn bijdrage heb ik gewezen op de problemen met de SDE. Die zou eigenlijk wat
meer moeten sturen op tijd en plaats van opwekking van duurzame energie. Het feit
dat de Minister hier niet verscheen in het shirt van de voetbalvereniging Nieuw Buinen
dat ik hem onlangs had aangeboden, wijst erop dat het netwerkprobleem nog steeds niet
is opgelost.

Ik heb twee vragen aan mevrouw Mulder. Eén: deelt mevrouw Mulder de opvatting dat
de SDE wat meer verfijnd en genuanceerd moet worden? Twee: mevrouw Mulder noemde ook
curtailment, het aftoppen van de opwek van zonne-energie, als oplossing. Is zij bereid
om dat instrument in te zetten om de netproblemen op te lossen en te komen tot optimalisering
van de opwek van zonne-energie? Want als je de top eraf neemt, dan kun je veel meer
capaciteit kwijt.

De voorzitter:

Twee vragen. Het woord is aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, daarom heb ik dat ook heel bewust genoemd, want ik denk dat ieder Kamerlid die
brieven heeft gekregen, ook uit Drenthe, want daar is het probleem natuurlijk het
grootst. Als dat een oplossing is, dan vind ik niet dat we op voorhand moeten zeggen:
dat willen we niet. Ik kan me voorstellen dat de Minister het antwoord op wat daarin
de mogelijkheden zijn, vandaag misschien nog niet heeft, maar hopelijk wel op 2 juli.
Dus daar voel ik wel in mee.

U had geen vraag over slimme meters, toevallig?

De heer Moorlag (PvdA):

Nee.

De voorzitter:

U wilt er nog wat spreektijd bijsmokkelen. Dat had ik allang door, mevrouw Mulder.
Dank u wel voor uw inbreng. Ik geef het woord aan de heer Harbers. Hij spreekt namens
de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter, dank u wel. In de afgelopen maanden heeft de Minister ons een indrukwekkende
papierstroom gestuurd, die niet alleen de ambities en mogelijkheden in Nederland laat
zien, maar die ook laat zien dat alles met alles samenhangt. Ik begin bij de industrie.
Uit de visie basisindustrie van de Minister spreekt veel ambitie. De TIKI legt daarvoor
de opgave voor de infrastructuur ernaast. Als je dat rapport leest, dan word je ongeduldig.
Er zijn grote besluiten nodig, die amper kunnen wachten. Herkent de Minister dat?
Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de ontwikkelingen ook echt snel op gang komen? En vooral:
hoe ontwart hij de gordiaanse knopen? Investeringen in waterstof bijvoorbeeld komen
namelijk pas los als er zekerheid is over infrastructuur, en infra wordt pas aangelegd
als er investeerders zijn. Ik hoop dan ook dat de Minister in de kabinetsreactie voldoende
de ambitie uit de clusters beantwoordt.

Een beetje verstopt in de stukken zag ik bij de verduurzaming basisindustrie wel de
allermooiste ambitie: dat er voor elke circulaire techniek in de komende vier jaar
minimaal één of twee installaties op commerciële schaal komen. Als dat lukt, dan is
er dus een oplossing voor elke denkbare belemmering en versterken we het verdienvermogen.
Ook als signaalwaarde is dat een mooie ambitie, zo mooi dat ik de Minister vraag dat
niet te verstoppen, maar om de Kamer elk halfjaar of zo over de voortgang te informeren.

Daarnaast kregen we de visies op geothermie, groen gas en waterstof. Met name naar
de visie op waterstof hebben we reikhalzend uitgekeken. De voordelen van de Nederlandse
ligging om een grote positie in waterstof te krijgen, zijn legio. Maar ik heb daarover
nog wel een paar opmerkingen. Daarbij begin ik ook weer bij het tempo, want de Minister
geeft zelf al aan dat 35 miljoen voor de opschaling naar 4 GW als eerste stap naar
100 MW onvoldoende is. Hij spreekt ook zijn steun uit voor een opschalingsinstrument,
maar aangezien er nog geen routekaart in de tijd is, roept dit wel de vraag op of
dit allemaal snel genoeg gaat. Hoe kunnen we ook hier voldoende tempo in maken? Hoe
snel gaat bijvoorbeeld de besluitvorming over de waterstofbackbone?

Dan de verschillende soorten waterstof. We zijn een land dat juist bij blauwe waterstof
het grootste competitieve voordeel heeft, zo zei de Rijksuniversiteit Groningen. De
vraag is of ook dat voldoende terugkomt in de waterstofvisie. Want heel veel inzet
gaat naar de ontwikkeling van groene waterstof, maar ook de ontwikkeling van blauwe
waterstof moet nog goed van de grond komen.

De voorzitter:

Meneer Harbers, ik onderbreek u even, want u heeft een vraag van de heer Van der Lee,
volgens mij over het vorige punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, over de inzet op waterstof. Daar zie ook ik veel potentie in, maar we zien ook
dat de kosten daarvan hoog zijn. Een echte kostenreductie bereik je alleen door opschaling
en door forse investeringen. Die 35 miljoen is daar een kleine stap in, maar gaat
bij lange na niet snel het volume brengen dat we graag zouden willen. Ik zei al eerder
dat je bij 3 à 4 GW toch moet denken aan 6 miljard tot 12 miljard. Dan kom ik bij
mijn vraag. Is het ook de inzet van de VVD om ervoor te zorgen dat dat investeringsfonds
ook ruimte gaat bieden voor het opschalen naar grootschalige waterstof? Want met betrekking
tot de kostenreductie en de exploitatiesubsidies die je op termijn nodig hebt, past
dat niet goed binnen de SDE- en de DEI-systematiek. Wil de VVD daar dus op inzetten?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Ik wijs u erop dat dat de laatste vraag was die u
in deze eerste termijn kon stellen. Ik geef het woord aan de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Dit is een heel belangrijk onderwerp. Ik wijs er ook op dat we het over heel veel
dingen eens zijn. Waterstof is belangrijk. Dat blijkt ook al uit de visie op de industrie,
die niet zonder die moleculen kan. Ik heb ook al eerder aangegeven dat ik hier zorgen
over heb. Er zit heel veel tussen de SDE+ en de DEI. Daar valt iets tussenin. Dat
valt vooralsnog weg. Daar moeten we een oplossing voor bedenken. Ik ben heel blij
dat er met 35 miljoen de eerste stap is. Ik ben heel blij dat zelfs de Minister zegt
dat dat te weinig is om de benodigde opschaling te krijgen. Dan is het dus aan ons
en ook aan de Minister om voorstellen te doen voor hoe we dat gat wel kunnen gaan
dichten. Ik ben natuurlijk niet van de partij die zegt dat je alle keuzes die de markt
ook kan maken, moet gaan overdoen. De rol van de overheid is wel om het beslissende
zetje in de rug te geven. Daar zouden een innovatiefonds, een groeifonds of andere
instrumenten bij kunnen helpen. Juist bij waterstof hebben we, zoals ik al aangaf,
precies door onze geografische ligging een hele goede uitgangspositie. Dat is vrij
uniek in de wereld, maar niet helemaal uniek. Onze buurlanden Duitsland en Denemarken
hebben die uitgangspositie ook. Een beetje competitie in Europa vind ik ook nog wel
goed. Ik zou graag willen dat wij die strijd ook winnen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Harbers. U vervolgt uw betoog.

De heer Harbers (VVD):

Ik wil nog even aandacht voor de blauwe waterstof. De Minister is neutraal over de
techniekkeuze, maar ik hoop dat hij ervoor zorgt dat beide kleuren waterstof en ook
de andere nieuwe technieken en nieuwe kleuren die nog in de kinderschoenen staan,
in Nederland allemaal tot hun maximale potentie kunnen komen.

Voorzitter. In de RES-regio's is inmiddels ook duidelijk dat de energietransitie een
stevige puzzel is. De RES-discussies gaan steeds vaker over het ruimtegebruik, de
landschappelijke inrichting en de kwaliteit van het landschap. Dat leidt tot in mijn
ogen terechte verschuivingen van wind- naar zonne-energie, maar dan krijg je weer
gelijk nieuwe vraagstukken over de netcapaciteit, en dat was al een moeilijk vraagstuk.
De VVD is voor zonne- en windenergie, maar ziet windmolens het liefst ver op zee en
zonnepanelen het liefst op daken. Welke stappen zet de Minister na eerdere toezeggingen
om de aantrekkelijkheid van zon op dak boven zon op land te vergroten? En leidt dat
dan ook tot meer mogelijkheden voor zon, niet alleen op grote maar ook op middelgrote
daken? Hoe borgt de Minister dat echt de keuzes van de regio zelf worden gefaciliteerd,
het regionale draagvlak wordt gerespecteerd en tegelijkertijd de netbeheerders de
ruimte krijgen om het net zo kostenefficiënt mogelijk in te richten? Want er heerst
daarover in de regio's nog wel wat scepsis als straks de optelsom van de definitieve
RES'en afwijkt van de opgave.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik zie dat de VVD graag duurzame energie wil, maar die het liefst niet wil zien, met
windmolens ver in de zee en zonnepanelen op het dak. Duurzame energie hoort er een
beetje bij. Er zijn ook nieuwe technologieën, bijvoorbeeld dat je zonnepanelen op
de muur kan ontwikkelen. Er zijn ook andere technologieën. Vindt u niet dat we duurzame
energie moeten integreren in onze samenleving, dat die een onderdeel moet worden van
onze samenleving in plaats van die ver weg te stoppen?

De heer Harbers (VVD):

Volgens mij zijn we al heel lang begonnen met de integratie. Het is wel de vondst
van de dag om op deze manier op je eigen stokpaardje te komen. De heer Öztürk heeft
gelijk: zonnepanelen in muren zijn prachtig. Ik zag ook de foto's van de week. Overigens
denk ik dan wel: het staat niet op ieder pand heel erg mooi. Ik ga zo meteen nog wat
verder in op het ruimtelijke beslag, maar de keuzes die we nu maken, zullen decennialang
hetzij ons uitzicht verpesten, hetzij moeiteloos zorgen voor een mooi uitzicht. Dat
zijn dus belangrijke keuzes. Die vergen meer aandacht dan het geval is in de programma's
die nu voorliggen. Vooral innovatie en nieuwe technieken moeten we niet uitsluiten
maar mogelijk maken, want er komt een dag dat ook een windmolen de techniek van gisteren
is en dat een zonnepaneel in de gevel het betere alternatief is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Öztürk: heeft u een vervolgvraag?

De heer Öztürk (DENK):

Het gaat om technologie en om hoe je naar de samenleving kijkt. Als je de technologie
en je kijk op de samenleving of op de ander kan veranderen, kun je denk ik heel veel
problemen oplossen, ook als het gaat om integratie.

De heer Harbers (VVD):

Ik hoorde geen vraag. Ik ga gewoon door met mijn betoog. Er wordt nog heel veel over
ruimte gesproken.

Voorzitter. Wat het proces van de RES'en betreft hebben we eerder aandacht gevraagd
voor de mate van burgerparticipatie. Dat blijft een aandachtspunt, of een punt van
zorg, zeker in coronatijden. Nu en in de komende tijd zal het oordeel van volksvertegenwoordigers
in raden en Staten worden gevraagd. Ook die hebben heel veel vragen. Daar word je
niet gelukkig van. Ze vragen bijvoorbeeld of er nog alternatieven zijn voor de voorgeschotelde
keuzes, waarom er een opgave hernieuwbare energie verdeeld moet worden, waarom ze
zich moeten uitspreken over de nieuwe warmtevoorziening, maar een uitruil met meer
isolatie of energiebesparing weer niet mogelijk is. Via het Nationaal Programma kunnen
regio's expertise inwinnen, maar de vraag is of dat zich ook uitstrekt tot ondersteuning
aan volksvertegenwoordigers. Wat hen zou helpen, zijn mogelijkheden voor scenario's
per regio, waaruit gekozen kan worden of waar varianten en uitruilen op kunnen worden
gemaakt. Op die manier wordt beter inzichtelijk wat de consequenties zijn van bepaalde
keuzes, vooral ook van de ruimtelijke keuzes, en kan straks de discussie beter gevoerd
worden. Welke mogelijkheden ziet de Minister daartoe? Net als mevrouw Mulder vind
ik dat dat RES-proces te belangrijk is. Het gaat decennialang onze omgeving bepalen.
Dat mag geen bestuurlijk onderonsje zijn. Het mag ook niet zo zijn dat dit leidt tot
besluiten die dan over vijf of tien jaar met een projectbesluit doorgedrukt moeten
worden. Dan is er iets misgegaan met het draagvlak.

Voorzitter. Zo kom ik vanzelf bij het Programma Energiehoofdinfrastructuur. Ik vraag
daarbij met name aandacht voor het ruimtelijke beslag van de energieopwekking. In
de schriftelijke antwoorden zaten interessante vergelijkingen tussen de ruimte die
je nodig hebt voor windmolens, zonneparken, gascentrales en kerncentrales voor dezelfde
hoeveelheid energie. Gewend als we zijn aan puzzelen op de vierkante meter zouden
het ruimtelijke beslag en de landschappelijke inrichting eigenlijk een veel nadrukkelijkere
rol moeten spelen in die keuzes. Een verkenning bij de vier scenario's wees bijvoorbeeld
ook op de positieve aspecten van kernenergie in de toekomstige energiemix. De ruimtelijke
voordelen van kernenergie boven bijvoorbeeld windmolens moeten dan ook betrokken worden
bij dit programma. Graag hoor ik van de Minister hoe hij dit ziet.

Overigens, een compliment omdat hij nu laat onderzoeken of Borssele langer open kan
blijven. Dat zal dus betekenen dat de wet daarop aangepast moet worden. Mijn buurvrouw
vroeg er al naar.

Voorzitter. Het verbranden van biomassa is in toenemende mate omstreden. De instantie
die we om een uitspraak vroegen, het PBL, kon recent geen uitspraak doen over of het
wel of niet duurzaam is. Ik wijs erop dat in het Klimaatakkoord al stevige afspraken
zijn gemaakt. Er komt een duurzaamheidskader. In afwachting wordt er een pas op de
plaats gemaakt met nieuwe subsidies. We hebben scherpere milieunormen afgesproken.
Daar hebben we recent ook in de Kamer over gesproken. Dat alles leidt ertoe dat veel
van de 600 geplande initiatieven niet door kunnen of zullen gaan. Kortom, ook het
Klimaatakkoord is kritisch. Dat betekent dat ook hier snel de vertaalslag naar maatregelen
moet worden gemaakt. Ik vraag de Minister dan ook om vaart te zetten achter het aangekondigde
duurzaamheidskader.

Voorzitter, als laatste punt de EU. Binnenkort spreken we er verder over, maar vandaag
staat de Europese Klimaatwet op de agenda. Deze bevat een bevoegdheid voor de Commissie
om door middel van gedelegeerde handelingen het traject tussen 2030 en 2050 vast te
stellen op EU-niveau. Het kabinet verzet zich hier terecht tegen, net als veel andere
lidstaten. Ook wij zijn tegen dit instrument, maar dan blijft de hamvraag: gaat dit
verzet ook slagen en wat trekt de Minister daarvoor uit de kast?

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Harbers, hartelijk dank voor uw inbreng. Ik geef het woord aan de heer Van
Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis heeft ons duidelijk gemaakt dat sommige dingen
belangrijker zijn dan andere zaken. Onze gezondheid blijkt, hoe kan het ook anders,
op nummer 1 te staan. Maar andere luxeonderwerpen, die in een verwende en uitbuikende
samenleving nog belangrijk bleken, blijken nu volstrekt triviaal. Pfas, stikstof en
CO2 blijken allemaal toch een stuk minder van levensbelang dan onze bureaucraten ons
wilden laten geloven. En nu we weer uit de crisis komen, moeten we oppassen dat diezelfde
bureaucraten niet allerlei duurzaamheidseisen gaan stellen. We zagen dit bijvoorbeeld
in het debat over KLM. We hebben de meest duurzame vliegmaatschappij ter wereld, en
op het moment dat die op de fles dreigt te gaan, willen sommige mensen ook nog aanvullende
duurzaamheidseisen gaan stellen.

Voorzitter. Ik ben niet tegen duurzaamheid, en ook niet tegen maatregelen die ons
leefklimaat verbeteren. Maar waar ik wel bang voor ben, is de religieuze insteek die
veel mensen kiezen als het gaat om duurzaamheid, en dan met name met betrekking tot
de energietransitie. Natuurlijk moeten we goed zorgen voor onze planeet. En natuurlijk
moeten we geen kankerverwekkende stoffen uitstoten. En natuurlijk is het goed om onze
huizen te isoleren. En natuurlijk is technologische vooruitgang een zegen.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, meneer Van Haga, want u heeft een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ja, voorzitter. Mijn vraag is of de heer Haga De Nederlandsche Bank een religieuze
instelling vindt.

De heer Van Haga (Van Haga):

De naam is «Van Haga». Dank u wel, meneer Baudet. Maar die heeft inderdaad een stille
t. Ik vind dit echt een volstrekt onzinnige vraag, dus ik denk dat ik gewoon doorga
met mijn betoog.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de heer Sienot. Als hij nog een vervolgvraag stelt, wil ik hem
erop wijzen dat dat zijn laatste vraag is.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dat lijkt me een goed idee.

De heer Sienot (D66):

Allereerst: de heer Ván Haga, inderdaad; dat was een terecht punt. Zo onzinnig is
die vraag niet, want De Nederlandsche Bank, inderdaad geen religieuze instelling,
zegt juist: kies voor een groen herstel. De SER zegt: kies voor een groen herstel.
Dus dat is geen religie, dat is simpelweg economie, en daar moeten we dus voor kiezen.
Vandaar mijn vraag.

De heer Van Haga (Van Haga):

Nou ja, om daar toch een klein beetje op in te gaan ... Ik denk dat de boodschap moet
zijn dat je er niet op een religieuze manier naar moet kijken. Dus als je maatregelen
gaat nemen, moet je kijken of dat technisch verantwoord is. En als dat zo is, dan
kun je het doen; dan ben ik het helemaal met u eens. En als De Nederlandsche Bank
daar dan achter staat, dan hebben ze mijn zegen. Mijn zorg gaat er een beetje naar
uit dat mensen die niet technisch onderlegd zijn, die die technische inschatting niet
kunnen maken, allerlei rare dingen gaan roepen over biomassa verbranden, over elektrisch
rijden en ga zo maar door. Als u dat allemaal technisch verantwoord doet, dan heeft
u mij absoluut aan uw zijde, en dan zijn we het eens. Maar als u er een religie van
maakt, dan niet.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ja, zoals ik zei: laten we het technisch benaderen en niet
religieus. Daarbij speelt de overheid een cruciale rol, omdat vaak door middel van
subsidies de technische vooruitgang wordt verstoord of beïnvloed. Is de Minister,
naast meneer Sienot, dat inmiddels met mij eens? Ik zal een paar voorbeelden geven.
De Nederlandse overheid subsidieert elektrische auto's, terwijl cradle to grave deze
auto's vaak minder schoon zijn dan moderne dieselauto's. Is de Minister het met mij
eens dat de overheid beter zou kunnen kijken naar regelingen waarbij alle aspecten
worden meegenomen, en bijvoorbeeld niet alleen de uitstoot op dit moment? Dan de biomassa.
Biomassa is wellicht de grootste klucht in de energietransitie. Deze Minister heeft
vorig jaar nog een keer een heel grappig verhaal gehouden over een woestijn waarin
je een boom plant, en die vervolgens weer kapt en opstookt, wat dan helemaal circulair
en klimaatneutraal is. Maar in de grote boze mensenwereld betekent het verbranden
van biomassa gewoon dat bestaande bossen worden gekapt en dat het nettoresultaat negatief
is. En als je biomassa dan ook nog gaat subsidiëren, dan span je feitelijk het paard
achter de wagen. Is de Minister het met mij eens dat we eigenlijk zo snel mogelijk,
misschien wel eerder dan gepland, moeten stoppen met het verbranden van biomassa?
En Nederland moet om onverklaarbare redenen van het aardgas af. Dit is volledig tegen
de trend van de ons omringende landen in. Ons gasnetwerk is van grote waarde, en het
ziet ernaar uit dat dit netwerk later gebruikt kan worden voor waterstof. Is de Minister
het met mij eens dat we zuinig moeten zijn op ons gasnetwerk, en dat we dit niet moeten
ontmantelen?

Voorzitter. Misschien is het wel goed om nog even in algemene zin te spreken over
de aardgaswinning in Nederland. We hebben het hier over methaan, CH4, de kortste koolwaterstofketen met een hoge energiewaarde en een schone verbranding.
Ik heb hierbij de volgende observaties. Nederland gebruikt zijn primaire energie voornamelijk
voor vier doelen: mobiliteit, elektriciteit, ruimteverwarming en industriële proceswarmte.
Slechts 12% is de bijdrage van duurzame en niet-fossiele primaire energie aan het
totale energieverbruik, en dat is voornamelijk ten behoeve van elektriciteit.

Afgezien van mobiliteit speelt aardgas een belangrijke rol in al deze doelen. Het
levert namelijk een bijdrage van meer dan een derde van het totale energieverbruik,
oftewel 1.365 petajoule, oftewel 36 miljard kubieke meter aardgas per jaar. Aardgas
is dus voor Nederland van enorm groot belang. Dat berust op de volgende elementen.
Ten eerste de leveringszekerheid en de afhankelijkheid van het buitenland. Nederland
heeft altijd in zijn eigen gasbehoefte kunnen voorzien door productie van gas uit
binnenlandse on- en offshore gasvelden, voornamelijk uit het grote Groninger gasveld.
Deze productie is nu zo sterk teruggeschroefd dat Nederland sinds 2018 afhankelijk
is van de import van aardgas om in de binnenlandse gasbehoefte te voorzien. En die
import komt nu voor een groot deel uit Rusland. Mijn vraag aan de Minister is de volgende.
Willen we dit eigenlijk wel, en tegen welke prijs? De coronacrisis heeft ons geleerd
dat vitale zaken in eigen land moeten blijven. De energieproductie is er daar één
van. Zonne-energie en windenergie leveren ieder jaar een grotere bijdrage aan de energiemix,
maar we kennen allemaal het probleem van de nachtdip en de windstiltedip. Nu deze
Minister de gaskraan versneld dichtdraait, wat wordt in de komende decennia dan onze
stabiele, continue energievorm? Kernenergie zou kunnen, maar ik zie nog geen begin
van een plan. We zijn dus onze goed ingelopen schoenen aan het weggooien zonder ook
maar zicht te hebben op nieuwe schoenen.

Ik noem ten tweede de werkgelegenheid en de toegevoegde waarde voor Nederland. De
gaswinning heeft in Nederland voor een aanzienlijke toename aan welvaart gezorgd.
Volgens het CBS gaat het om bijna 1.000 miljard euro toegevoegde waarde sinds 1969.
Onderzoek van VNO-NCW geeft aan dat zo'n 20.000 banen zullen verdwijnen die direct
of indirect van de gaswinning in Nederland afhankelijk zijn. Door het dichtdraaien
van het Groninger gasveld verliezen we miljarden aan gasreserves.

Ik noem ten derde het milieu en de energietransitie. Het reduceren van fossiele brandstoffen
als primaire energiedrager is onontkoombaar op de lange termijn, maar op de korte
termijn moeten we dit op nationaal niveau slim inrichten. Twee overwegingen zijn daarbij
van groot belang.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zijn er een aantal vragen voor u. Ik geef eerst het woord aan
mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Van Haga zegt het niet met zo veel woorden, maar zegt hij nou dat hij van
plan is de gaskraan in Groningen weer open te draaien?

De heer Van Haga (Van Haga):

Dat heeft u mij niet horen zeggen, maar ik pleit er wel voor dat, nu we zo ongelooflijk
afhankelijk zijn van gas – een derde van onze hele energiebehoefte wordt geleverd
door aardgas – we heel erg voorzichtig moeten zijn met het verder dichtdraaien van
wat voor kraan dan ook voordat we goed hebben nagedacht over wat daarvoor in de plaats
komt. Ik denk dat we het helemaal eens zijn over het eindstadium, waarin we een hele
vrolijke, schone, groene energiemix hebben. Maar als we geen plan hebben voor de komende
tien jaar en we gaan wel zo hard afschalen als we nu doen zonder dat we daar een alternatief
voor hebben, dan wordt het wel heel erg moeilijk.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar wat is dan uw plan? Ik hoor u zeggen dat we voorlopig niet van het gas af moeten,
maar ik hoor u ook zeggen dat we energie niet moeten importeren, dus dat we het hier
in Nederland moeten winnen. Waar wilt u dat gas precies gaan winnen? Beperkt zich
dat tot de Noordzee? Wilt u extra kleine velden oppompen? Mag ik u erop wijzen dat
ook daar veel schade ontstaat en kan ontstaan?

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik begrijp uw zorg over het Groninger gasveld. Het is natuurlijk een hele lange discussie
en u heeft daar al heel veel dingen over gezegd. Ik denk dat we het daarover eens
zijn. Daar is heel veel fout gegaan. Er is ongelooflijk geproduceerd. De relatie met
de schade is evident. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat die schade véél eerder
had moeten worden gecompenseerd en dat die huizen véél sneller verstevigd hadden moeten
worden. Maar dat laat onverlet dat je bij de huidige productie kunt veronderstellen
dat de seismische activiteit een stuk minder wordt. En als dat zo is, dan vind ik
het gevaarlijk dat je dan nog verder naar nul gaat zonder dat je een plan hebt voor
wat je daarvoor in de plaats doet. En dat kan niet alleen uit zon en wind bestaan,
want dat is niet stabiel genoeg. Ik hoop dat u dat ook met me eens bent.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Stoffer. Hij had ook een vraag voor de heer Van Haga.

De heer Stoffer (SGP):

Zeker, voorzitter. Het klinkt mij als muziek in de oren dat de heer Van Haga zegt
dat we dat energievraagstuk niet maar een beetje op goed geloof moeten inrichten.
Aan de andere kant is religie helemaal niet zo wazig als u beweert. De Heidelberger
Catechismus zegt dat geloven zeker weten en vast vertrouwen is. Vooral dat «zeker
weten» hoort erbij, maar dat terzijde.

Dat de heer Van Haga het vraagstuk wil oplossen over de band van technische vooruitgang
klinkt mij als muziek in de oren. Ik hoor hem net ook wat zeggen over een stabieler
energiesysteem, ook naar de toekomst toe. Ik was hier tot nu toe altijd vrij eenzaam
in mijn pleidooi voor stresstesten. Ik zie de Minister al opveren. Ik ga die vraag
straks weer stellen. Dus eigenlijk is mijn vraag of de heer Van Haga ook het pleidooi
ondersteunt dat ik al twee jaar lang houd voor stresstesten richting 2030 en 2050
voor het energiesysteem.

De heer Van Haga (Van Haga):

Volgens mij heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken dat ik het volstrekt eens
ben met de heer Stoffer op dit gebied. Misschien had ik het nog een keer nadrukkelijk
moeten bevestigen, maar er zit geen licht tussen ons op dit punt.

De heer Stoffer (SGP):

Dit klinkt mij ook als muziek in de oren. Ik dank de heer Van Haga voor het antwoord.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Van Haga, is er nog een vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil nog even doorvragen op het punt van de verlaging van de gaswinning in Groningen.
Eigenlijk zegt de heer Van Haga: laat het maar zoals het nu is, want dan hebben we
onze zelfvoorziening gewoon voor elkaar. Heb ik de heer Van Haga zo goed begrepen?
Dan zegt hij dus ook tegen de Groningers: laat die aardbevingen nou maar lekker lang
doorgaan en red je er maar mee, want ik vind de energievoorziening belangrijker.

De heer Van Haga (Van Haga):

De energievoorziening is natuurlijk heel belangrijk. Je kunt wel concluderen dat de
Groningers vrij slecht zijn behandeld. Ik denk dat we met z'n allen hadden gewild
dat dat allemaal anders was gegaan, maar op de huidige productieniveaus is de seismische
activiteit duidelijk minder. Ik constateer alleen dat er niet een voldoende stabiel
plan ligt voor de komende tien jaar. Je zou dat met kernenergie kunnen oplossen, maar
dat gaan we niet binnen tien jaar regelen. Die afhankelijkheid van Rusland vind ik
slecht. Ook de manier waarop we met Groningen zijn omgegaan vind ik slecht. Maar gegeven
het feit dat we binnen die energietransitie voor de keuze staan van een nieuwe mix,
zou ik zeggen: laten we het nu op dit niveau houden, zorg dat je die Groningers veel
beter behandelt dan je ooit hebt gedaan en probeer dan in ieder geval de komende tien
jaar door te komen. Want op dit moment stevenen we af naar een mix waarin we misschien
wel af en toe het licht uit moeten doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Klopt dan de conclusie, als ik die zou trekken, dat de heer Van Haga zegt dat de gaswinning
op dit niveau moet blijven en dat die niet verder naar beneden moet tot 2030, totdat
er een ander plan is?

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik denk dat je de gaswinning op een niveau wilt brengen waarbij er geen risico meer
bestaat op grote seismische activiteit en dat je tegelijkertijd – maar dat is een
hele andere discussie, die ik graag een keer wil voeren – de Groningers in het winningsgebied
overmatig moet gaan compenseren.

De voorzitter:

De heer Van Haga vervolgt zijn betoog.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. In andere landen wordt aardgas juist gezien als een middel om het klimaatakkoord
van Parijs te halen. Zij schakelen over van kolen naar gas. De CO2-emissie per eenheid energie is bij kolen 1,95 maal hoger dan bij aardgas. Nederland
zou daarom zijn inheemse gas moeten koesteren, zeker op het moment dat er nog geen
alternatief is. Import van aardgas uit Rusland en schaliegas uit de VS resulteert
in een 30% hogere uitstoot van broeikasgassen, vooral door methaanlekkage bij de productie
van dat gas.

Voorzitter. De conclusie is dat het in ieder geval voor de komende decennia van groot
belang is om de vitale gaswinning in Nederland in stand te houden. De vraag dringt
zich op of dit kabinet wel het beste doet voor Nederland door zo snel afscheid te
nemen van ons eigen aardgas. Het kost miljarden, het kost banen, het brengt de energiezekerheid
in gevaar en het is slecht voor het klimaat. Het is een bizarre paradox dat we door
te stoppen met aardgas de klimaatdoelen van Parijs in elk geval niet halen. Mijn advies
zou het volgende zijn, en ik hoor graag of de Minister het met mij eens is. Stimuleer
de binnenlandse onshore en offshore gaswinning. Behoud de gasinfrastructuur. Behoud
in elk geval een strategisch aantal productieclusters in het Groninger gasveld. Creëer
een aantrekkelijk investeringsklimaat voor gasproducenten. Hanteer een realistisch
mijnbouwkundig veiligheidsbeleid ten aanzien van aardbevingen. Dat zou bijvoorbeeld
kunnen bestaan uit het overmatig compenseren van mensen die schade lijden. En benoem
duidelijk de specifieke doelen voor primaire energie, die op de middellange termijn
gevoed worden door aardgas.

Voorzitter, tot slot. Laten we toewerken naar een stabiele, schone en betrouwbare
energiemix waarbij we niet afhankelijk zijn van het buitenland. Wat mij betreft is
dat de komende jaren ons eigen aardgas. En op termijn zullen we moeten overschakelen
naar een stabiele energievorm, zoals kernenergie. Gelukkig heeft collega Harbers daar
zojuist ook iets over gezegd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bijdrage, meneer Van Haga. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman.
Zij spreekt namens de fractie van de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. De economische gevolgen van de coronacrisis hakken er flink
in op dit moment. Volgens het CBS krijgen vooral jongeren en mensen met de laagste
inkomens de hardste economische klappen. Velen maken zich natuurlijk grote zorgen.
Het antwoord van de overheid moet «banen, banen, banen» zijn, of nog beter «groene
en zekere banen, banen, banen» en zij moet juist nu investeren. Er zijn gigantische
mogelijkheden voor de overheid om banen te creëren. Als deze ook bijdragen aan de
klimaatdoelen slaan we natuurlijk twee vliegen in één klap. Er zijn voorbeelden te
over: bijvoorbeeld massaal investeren in het openbaar vervoer, zodat mensen echt een
alternatief hebben voor de auto of zelfs het vliegtuig, bijvoorbeeld nu investeren
in het voor bewoners kosteloos isoleren en verbeteren van woningen zodat de energierekening
omlaaggaat, mensen een beter huis hebben en we de klimaatdoelen halen, bijvoorbeeld
nu ervoor zorgen dat we weer meer zelf gaan produceren en de groene industrie stimuleren
en bijvoorbeeld nu investeren in het massaal aanplanten van bomen en groen zodat we
meer plekken hebben om te recreëren, dorpen en steden koeler blijven en gezonder zijn
en we meer CO2 opslaan. Dat helpt mensen die hun baan verliezen of verloren hebben, het helpt mensen
met een laag inkomen en het helpt om de klimaatdoelen nou een keer wél te halen. Is
het kabinet bereid om met zo'n plan voor groene en zekere banen te komen? Hoeveel
groene banen wil de regering het komend jaar creëren?

We zien eigenlijk toch ook de tegenovergestelde beweging. Ik wil daar twee voorbeelden
uit halen: het versoberen van de steun voor zonnepanelen voor huurders en een CO2-heffing waarbij vervuilers dreigen te worden ontzien.

Eerst die zonnepanelen. Naar schatting wordt nu slechts 5% van de geschikte daken
gebruikt voor zonnepanelen. Juist als we ervoor zorgen dat mensen met een laag of
gemiddeld inkomen direct mee kunnen profiteren van de opbrengst, slaan we meer vliegen
in één klap. Op dit moment worden 60.000 woningen in de sociale huursector voorzien
van zonnepanelen. Experts waarschuwen dat het met de verslechterde salderingsregeling
die de Minister voorstelt, nog veel moeilijker zal worden om sociale huurwoningen
van panelen te voorzien. Ik hoor graag de reactie van de Minister. Volgens experts
kan investeren in zonnepanelen op huurwoningen niet meer uit. De hele huursector is
niet meegenomen in het onderzoek naar de nieuwe regeling. Dat is dus een derde van
het aantal woningen in Nederland. Wij vinden dat vrij onbegrijpelijk. Gaat de Minister
voor deze sector een goed werkende regeling opzetten die zon op dak op sociale woningen
en huurwoningen blijft stimuleren? Anders neemt de ongelijkheid alleen maar toe, en
dat is een bommetje onder het draagvlak voor de energietransitie. Er is groot draagvlak
voor zonnepanelen op daken; er is veel minder draagvlak voor bijvoorbeeld uitgestrekte
zonneweides. Tegelijkertijd wordt er van vele kanten, zoals vanuit de G4, voor gewaarschuwd
dat met de huidige SDE++-regeling enkel nog grotere parken uit kunnen, en niet zon
op dak. De heer Moorlag verwees bijvoorbeeld al naar de situatie in Drenthe. Is de
Minister met ons van mening dat dit zeer slecht is voor het draagvlak? Wat gaat de
Minister hieraan doen?

Voorzitter, dan de CO2-heffing. Terwijl de Minister het moeilijker maakt om zonnepanelen op daken te realiseren,
maakt hij het grote vervuilers makkelijker. Zo lijkt het. Ik vraag aan de Minister
of het werkelijk klopt dat niet alleen is gekozen voor een zeer beperkte CO2-heffing, maar dat ook de 300 meest vervuilende bedrijven voorlopig amper hoeven te
betalen. Dat lijkt mij toch vrij surreëel. In een andere commissie voeren we met het
kabinet het debat over het niet-verhogen van de huren tijdens de coronacrisis. De
senaat heeft daar al twee keer een motie over aangenomen. Het kabinet weigert die
motie uit te voeren. Waarom? Omdat het kabinet zegt niet voor generieke maatregelen
te zijn, maar voor maatwerk. Dus bij de huurders zegt het: geen generieke maatregelen,
we moeten maatwerk doen. En wat doet het kabinet als het om de 300 grootste uitstoters
gaat? Én een generieke maatregel én maatwerk. Dus wel dubbele steun voor de grootste
uitstoters en geen steun voor de huurders. Kan de Minister aannemelijk maken dat echt
alle 300 grootste uitstoters deze extra steun nodig hebben? Vorig jaar nam de Kamer
de motie-Beckerman c.s. aan dat de industrie haar rechtvaardig deel van de klimaatkosten
bij het Klimaatakkoord moet betalen. Dit beleid lijkt daar toch ernstig mee in strijd.
Daar wil ik graag een reactie op. Krijgen de huishoudens dan ook een generieke korting
van de Minister?

Voorzitter. Dan over de Regionale Energiestrategie. Ik wil me toch aansluiten bij
de woorden van CDA en VVD. Want het klimaatbeleid moet democratischer. Maar we zien
eigenlijk het tegenovergestelde gebeuren. Het draagvlak wordt verder vergroot door
zeggenschap. Mensen willen meepraten over en meedelen in de veranderingen, veranderingen
die ze nu ervaren als opgelegd. Wij maken ons echt grote zorgen over de inspraak en
zeggenschap die zowel lokale volksvertegenwoordigers als inwoners hebben op de Regionale
Energiestrategie. Leuk dat ik CDA en VVD zie knikken als ik het woord voer. Dat wil
ik vaker, dat is leuk. Maar goed, laat ik me even niet laten afleiden. We horen bijvoorbeeld
dat raadsleden en inwoners in veel gemeenten zich volledig buitenspel gezet voelen.
Wat gaat de Minister doen om te garanderen dat ook echt iedereen erbij betrokken wordt
of kan zijn?

Mijn laatste onderwerp waarvoor ik aandacht wil vragen, zijn de energiecoöperaties.
Aan draagvlak geen gebrek bij mensen die zich verenigen in energiecoöperaties. Maar
klopt het dat er 250 deelnemers aan een energiecoöperatie moeten zijn verbonden voordat
deze recht heeft op ondersteuning? Waarom is deze drempel ingebouwd? Zijn er geen
kleinschalige windprojecten op land die ondersteuning verdienen? Ook blijft in de
nieuwe regeling de postcoderoos leidend, terwijl net buiten een postcode vallen nou
juist een van de kritiekpunten op de oude regeling was. Hoe rigide wordt dit postcodeprincipe
straks toegepast? En eigenlijk de belangrijkste vraag: is er een doelstelling in de
groei van het aantal energiecoöperaties? Welk doel heeft de Minister zichzelf daarin
eigenlijk gesteld? Wat ziet de Minister als wenselijke ontwikkeling? Hoe draagt deze
regeling daaraan bij? Dan ben ik volgens mij bijna door mijn tijd heen. Anders had
ik nog tijd gehad om mevrouw Mulder te vragen wat ze nou vond van die slimme meters,
maar helaas.

De voorzitter:

Nou, dat een-tweetje ging niet door, zal ik maar zeggen. Een vraag aan mevrouw Beckerman
van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Toch nog even over de verduurzaming van sociale woningen. Het is mijn ervaring dat
die verduurzaming voornamelijk niet goed op gang komt bij de corporaties. Ik vraag
me af of u dat met mij eens bent en wat daaraan gedaan zou kunnen worden. Het volgende
probleem is verduurzaming van monumenten, waar ook vaak sociale woningen in zitten
en waarbij de eigenaren vaak heel graag willen verduurzamen, maar dat mag niet vanwege
gemeentelijke regels, of rijksmonumentale regels. Zou u op beide vragen kunnen antwoorden?

Mevrouw Beckerman (SP):

O ja, heel graag. De heer Van Haga vraagt eigenlijk: waarom komt dat nou niet op gang?
Daar is niet een reden voor, maar meerdere. Er zijn inderdaad verhuurders die dwarsliggen.
Dat is lastig, want sociale huurders hebben maar heel beperkte rechten om verduurzaming
af te dwingen. Die zijn er wel, maar dat is erg moeilijk. En het is bijvoorbeeld nog
steeds zo dat enkelglas geen reden is dat je bij een verhuurder mag zeggen: vervang
dat eens. Want enkelglas wordt nog steeds als prima gezien. Dat is een van de redenen.
Er is een aantal verhuurders dat inderdaad te lang wacht. Dat is heel triest, want
als je inderdaad in zo'n woning met het energielabel F zit, zeker met de stijgende
energierekeningen, dan betaal je je echt blauw. Het is zo ongelooflijk zonde, en we
zien zo veel mensen in energiearmoede komen. Wij hebben ook veel voorstellen gedaan,
bijvoorbeeld om ...

De voorzitter:

Zou u de tweede vraag willen beantwoorden?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit was nog niet het hele antwoord op de eerste vraag. Ik kan me voorstellen dat het
niet alleen maar aan de verhuurders ligt. Het ligt ook aan de kant van de subsidiemogelijkheden
daarvoor. Ik heb al vaker het voorbeeld genoemd: er was 11 miljard subsidie voor biomassa,
maar de rijkspot vermindering verhuurderheffing is gewoon helemaal leeg. Op dit moment
is er geen subsidie meer mogelijk via vermindering van de verhuurderheffing om sociale
huurwoningen te verduurzamen. Daar komt wel weer een klein beetje bij, maar dat is
zo'n druppel op de gloeiende plaat, zeker als je het vergelijkt met die 11 miljard.
Ik denk juist dat in de sociale huur enorme klappen kunnen worden gemaakt. Je kunt
daar echt zo veel oefenen en zo veel winst pakken, omdat het zo vaak dezelfde woningen
zijn. Dat helpt de bewoners aan een beter huis en een lagere energierekening. Het
helpt om klimaatdoelen te halen en het helpt om ervaring op te bouwen. Dat zijn allemaal
kansen die het kabinet laat liggen.

Dan de monumenten. Daar is de situatie volgens mij heel anders. Het verduurzamen van
monumenten is natuurlijk veel ingewikkelder dan het verduurzamen van sociale huur.
Het kan wel. Dat brengt mij bij een anekdotische eigen ervaring. Wij hebben zelf thuis
prachtig glas in lood toch in HR++-glas laten zetten, omdat dat gewoon echt beter
is, terwijl je het mooie glas in lood niet kwijt wil. Het is wel erg lastig en vaak
ook erg prijzig. Toch denk ik dat het het waard is om dat ook extra te ondersteunen.
Ik hoop dat dat voldoende antwoord was.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik geef het woord aan de heer Van Haga voor een vervolgvraag.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank voor dit zeer uitgebreide antwoord. Mijn eerste vraag ging eigenlijk meer over
het volgende. Ik zie dat particuliere verhuurders via het energielabel ontzettend
veel verduurzamen en dat corporaties dat eigenlijk niet doen. Waar zit dat verschil
in? Waarom doen corporaties dat niet, terwijl corporaties vaak over hele grote blokken
beschikken en terwijl dit veel makkelijker zou kunnen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat klopt niet, want van de vrijesectorwoningen heeft nog steeds een op de vijf, 20%,
een laag energielabel, terwijl dat in de sociale sector al niet meer zo is. Dat klopt
dus niet helemaal. We zien juist dat er in de vrije sector echt heel veel hele lage
labels zitten. Nee, het is dus niet waar. Het gemiddelde label in de sociale sector
is beter dan in de vrije sector. Er zijn nog heel veel vrijesectorhuurwoningen met
label F of label G. Dat neemt niet weg dat je natuurlijk bij allebei moet zorgen dat
die woningen duurzaam zijn. Er zijn natuurlijk ook weinig prikkels. Een van de prikkels
die wij eerder hebben voorgesteld, bijvoorbeeld in de sociale sector, is om in de
labels F en G de huren te bevriezen. Want dan krijg je echt een prikkel waardoor verhuurders
aan de slag gaan. Dan moet je natuurlijk zorgen dat daar subsidie bij zit; daar ben
ik helemaal voor, maar dan geef je echt een prikkel. Want we zien die energiearmoede
echt heel erg toenemen. Maar het lijkt me niet terecht om alleen naar de sociale sector
te wijzen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Haga. Het wordt een beetje een bilateraal gesprek, moet
ik zeggen. Heeft u nog een vraag aan mevrouw Beckerman?

De heer Van Haga (Van Haga):

Nee, we gaan dit verder buiten ...

De voorzitter:

Op een ander moment gaat u dit gesprek voortzetten. Goed, dank u wel. Ik dank mevrouw
Beckerman voor haar inbreng in dit debat. Ik geef het woord aan de heer Stoffer. Hij
spreekt namens de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Als je de verschillende scenario's voor 2050 op je in laat werken, dan
zie je weer zwart-op-wit welke enorme impact de energietransitie zal hebben. Als je
denkt dat je met grote stappen snel thuis bent, dan ga je vroeg of laat gewoon onderuit.
We kregen dit jaar al een paar voorproefjes, want in januari was er een dag met nauwelijks
wind en zon en moest in allerijl stroom uit België worden gehaald. In het voorjaar
waren er juist verschillende dagen met negatieve elektriciteitsprijzen. Windmolenbouwers
vragen nu al meer elektrificatie, en dat terwijl we nog heel wat verduurzaming te
gaan hebben. Volgens mij onderstrepen deze voorbeelden nog eens dat we echt heel zorgvuldig
te werk moeten gaan. Daar komt ook gelijk mijn vraag aan de Minister vandaan; die
vraag wordt nu gelukkig ook ondersteund door de heer Van Haga. Ik vraag nog steeds
waar die noodzakelijke stresstesten voor het hele energiesysteem voor de jaren 2030
en 2050 blijven.

Voorzitter. Er ligt ook een advies voor een energiehoofdinfrastructuur voor de industrie
op basis van een meerjarenprogramma. Mijn vraag is of de Minister ook werk gaat maken
van zo'n meerjarenprogramma. En wordt dat dan een breed meerjarenprogramma voor alle
energiehoofdinfrastructuur?

Voorzitter. Zowel GroenLinks als de VVD hebben al uitgebreid iets gezegd over waterstof.
Daar moeten we zeker wat mee, maar het is onduidelijk wat we er precies mee moeten.
Want je zult heel wat waterstof en waterstofcentrales nodig hebben om een duurzame
energievoorziening op basis van veel wind en zon te balanceren. En dan is de vraag
voor hoeveel toepassingen waterstof overblijft. Allerlei scenariostudies laten daar
heel verschillende beelden van zien. Hoe dan ook, volgens mij hebben we het nodig
en moeten we er daarom nu ook in investeren. Ik heb de indruk dat die 35 miljoen heel
wat lijkt, maar in de praktijk heel beperkt is. Daar is door de collega's ook al aan
gerefereerd. Wat mij ook opvalt bij waterstof, is dat voor het gebruik van de elektrolyse-installaties
netkosten betaald moeten worden. Als je daarnaar kijkt, denk je: deze installaties
leveren juist een heel belangrijke bijdrage aan het stabiliseren van het net. Dan
lijkt het mij de omgekeerde wereld dat je daar ook nog netkosten voor moet betalen.
Is daar geen vrijstelling voor mogelijk?

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de stevige brief over groen gas. Ik heb daar
nog één vraag bij. Zou de Minister er niet voor kunnen zorgen dat gemeenten die weinig
alternatieven hebben, groen gas mogen meenemen in hun warmteplan, op voorwaarde tenminste
dat er sprake is van rechtstreekse verbindingen tussen projecten en de wijken die
daarvan profiteren?

Ik heb zojuist al gezegd dat de energietransitie wat onder druk staat. Dat komt volgens
mij ook omdat heel veel mensen de komende tijd hun baan dreigen te verliezen, zeker
in de bouwwereld. Kunnen we er niet voor zorgen dat we die mensen beschikbaar houden
om een bijdrage aan de energietransitie te leveren? Concreet is mijn vraag of het
kabinet bijscholing en omscholing zou willen bevorderen, bijvoorbeeld door cofinanciering
te verzorgen. En zou het kabinet ook kunnen kijken naar het fiscaal stimuleren dat
technisch personeel, dat misschien de komende tijd af en toe wat minder ingezet wordt
in de bouw, tijdelijk ingezet kan worden voor onderzoek en ontwikkeling ten behoeve
van de energietransitie?

Voorzitter. Ik pleit er ook voor om juist nu extra te investeren in energiebesparing.
Dat zijn projecten die je snel kunt uitvoeren en waarmee je direct meters kunt maken.
Dan denk ik bijvoorbeeld aan een programma voor het zuiniger maken van schoolgebouwen,
zorgcentra en kantoorpanden. Dan denk ik ook aan een boost geven aan de Subsidieregeling
energiebesparing eigen huis of een tijdelijk lager btw-tarief. En ik zou zeggen: zorg
ervoor dat particulieren in een wijk kunnen aanhaken bij de Renovatieversnellerprojecten.
Als laatste vraag ik of de Minister ook wil zorgen dat, net als bij de SDE-projecten,
de realisatietermijn voor projecten onder de regeling DEI+ wordt verlengd.

De Voorjaarsnota liet ons zien dat de Minister ruim 600 miljoen euro uit de SDE-reservepot
wil laten verdwijnen in de algemene middelen. Volgens mij was die pot daarvoor niet
bedoeld. Volgens mij moet je óf kiezen voor belastingverlaging, óf voor het investeren
van dit budget in bijvoorbeeld projecten met energieopslag, energiebesparing of elektrificatie
van de industrie. Mijn vraag is of de Minister dat met mij eens is.

Voorzitter. Ik vraag ook aan de Minister om CO2-opslag via transport per schip mee te nemen in de zogenaamde SDE++-tender voor dit
jaar. Ik heb begrepen dat geen aparte categorie nodig is, omdat bedrijven het voor
dezelfde prijs kunnen doen als transport per leiding. Als ik het goed heb, is het
juridisch mogelijk maken van het meetellen van deze CO2 vooral een formaliteit, dus ik zou zeggen: graag actie, want ook hierin is geen tijd
te verliezen.

Voorzitter. Er zijn ondernemers die een positieve transportindicatie voor de SDE+-aanvraag
hebben gekregen, maar in een later stadium toch te horen kregen dat er geen transportcapaciteit
beschikbaar is. Dat kan concreet grote financiële problemen opleveren, zeker als er
al contracten zijn afgesloten of als de installaties zelfs al zijn geïnstalleerd.
Gaat de Minister ervoor zorgen dat deze ondernemers niet de dupe worden? Waarom wordt
hierbij bijvoorbeeld ook niet gekeken naar de mogelijkheden om gewoon af te schakelen
als er congestie op het net ontstaat?

Het is ook belangrijk dat zonnedaken financieel minstens zo aantrekkelijk worden als
zonneparken op landbouwgrond. Mijn vraag is hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat
ook grootschalige zonnedakprojecten gestimuleerd blijven worden, ook al wordt veel
meer opgewekt dan het eigen gebruik. Mijn vraag is of de Minister mogelijkheden ziet
om inzet op procesefficiëntie in de industrie mee te nemen in de SDE++. In de SDE++
wordt vooral gekeken naar de kosteneffectiviteit van technieken. Dat is volgens mij
onbevredigend, want daarmee wordt geen rekening gehouden met de gevolgen voor de netstabiliteit
en capaciteit. Instabiele energiebronnen als windparken brengen juist indirecte kosten
met zich mee, maar een techniek als zonthermie zorgt juist voor niet-extra netbelasting.
Ook wordt daarbij niet gekeken naar de economische toegevoegde waarde voor ons land,
naar CO2-emissies in de hele keten of naar de kans dat een energiebron na afloop van de subsidietermijn
gewoon blijft draaien. Ook de koppeling met de afspraken in het Klimaatakkoord en
de Regionale Energiestrategieën blijft buiten beeld. Kortom, ik vraag de Minister
of hij de SDE-systematiek gewoon nog eens met gezond verstand zou willen bekijken.

Tot slot, voorzitter, de ODE-heffing. Het onderzoek naar de effecten van de enorme
kostenverhoging voor de glastuinbouw en andere mkb-sectoren zou voor de zomer naar
de Kamer komen. Ik vraag de Minister om vaart te maken, zodat dat onderzoek inderdaad
nog voor het zomerreces in de Kamer ligt.

Daarmee sluit ik af. Dank u wel.

De voorzitter:

Over welk onderzoek gaat dat?

De heer Stoffer (SGP):

Dat gaat over het onderzoek naar de kostenverhoging voor de glastuinbouw vanwege de
verhoging van de ODE-heffing.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer, voor uw inbreng in dit debat. Ik geef het woord aan de
heer Öztürk. Hij spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De Europese klimaatwet is een belangrijk onderdeel van de
Green Deal van de Europese Commissie. De Europese klimaatwet wil dat in 2050 de hele
Europese Unie klimaatneutraal is, dus dat er netto geen uitstoot meer is van CO2 en andere broeikasgassen. Als tussendoelstelling zou er in 2030 55% minder CO2 uitgestoten moeten worden dan in 1990. Dit gaat dus verder dan de doelstelling van
het kabinet, want dat zei: 49% CO2-reductie in 2030 en 95% in 2050. Het kabinet heeft in het regeerakkoord aangegeven
naar 55% te willen gaan in Europees verband. Is het kabinetsbeleid door deze Europese
klimaatwet nu dus ook 55%? Betekent dit dat de Klimaatwet van december 2018 en het
Klimaatakkoord van juli 2019 herzien moeten worden? Kan de Minister een inschatting
geven of dat gaat lukken met de tientallen partijen die vorig jaar zomer aan tafel
zaten, waarbij een aantal milieuorganisaties en vakbewegingen van tafel zijn gestapt?
Het verschil tussen 49% en 55% lijkt klein, maar in werkelijkheid is het verschil
immens groot. Je hebt het dan al snel over 12 megaton. Dat vereist weer een heleboel
nieuwe pijnlijke maatregelen. Klopt het dat de Europese klimaatwet ongeveer hetzelfde
werkt als de Nederlandse Klimaatwet? Heeft de Nederlandse Klimaatwet hiervoor model
gestaan? De Nederlandse Klimaatwet is overigens weer afgeleid van de Britse Climate
Change Act uit 2008, die dus ook niet helemaal nieuw is. De Nederlandse Klimaatwet
is behandeld in 2018. De fractie van DENK heeft hier uiteindelijk ook voor gestemd.

In de Klimaatwet worden doelen vastgesteld voor 2030 en 2050. Deze doelen zijn 49%
in 2030 en 95% in 2050. De tussenliggende periodes worden opgedeeld in periodes van
vijf jaar, en die weer in periodes van een jaar. Dat is heel goed, want heel veel
politici willen zaken voor zich uitschuiven. Ze denken in vier jaar tijd en in verkiezingen.
Vandaar dat wij willen dat er ieder jaar gekeken wordt of wij de doelen hebben behaald.
Maar het klimaatprobleem is een langetermijnprobleem dat tientallen jaren en misschien
nog wel veel meer jaren gaat spelen. De laatste vijf jaar hebben we in Nederland al
steeds vaker perioden gezien van droogte, en dan weer perioden van heel veel neerslag.
En het wordt steeds warmer. Vorig jaar werd het in juli zelfs 40°C. Ook dit jaar verwacht
men 40°C.

Tegelijkertijd is het klimaatprobleem een wereldprobleem dat alleen op wereldschaal
opgelost kan worden. Nederland stoot maar ongeveer 0,35% van de wereldwijde CO2-uitstoot uit. Voor de hele Europese Unie is het volgens mij 9% van de werelduitstoot.
Als dus alleen Nederland of alleen de Europese Unie de CO2-uitstoot vermindert en de rest van de wereld niet meedoet, dan zal de aarde toch
sterk blijven opwarmen. Er moet dus een geloofwaardig mechanisme zijn om de rest van
de wereld hierin mee te trekken. Helaas zien we dat grote delen van de wereld niet
meedoen en slechts schijnbewegingen maken. Er is het Akkoord van Parijs, van 12 december
2015, maar daarvan is bekend dat heel veel landen er niet echt aan meedoen. Het klimaatpanel
van de VN en het IPCC waarschuwen hier ook voor. In 2018 bereikte de wereld-CO2-uitstoot een nieuw hoogterecord van 36 gigaton. De VS van Trump en het Brazilië van
Bolsonaro hebben hun handen helemaal van het Akkoord van Parijs afgetrokken. Binnen
de Europese Unie werkt Polen niet echt mee. De plannen zijn dus mooi, maar of het
goed gaat komen, is de vraag.

In Nederland staan we met 7% duurzame energie, na 40 jaar milieubeleid, nog steeds
onderaan in Europa, omdat duurzaamheid wel met de mond beleden wordt, maar te weinig
leidt tot echte daden. De coronacrisis en de daardoor verminderde economische activiteiten
hebben een grotere bijdrage opgeleverd dan de CO2-reductie en ons milieubeleid van de afgelopen 40 jaar. Het is dus de vraag of het
nog wel goedkomt met het klimaat. Misschien is de opwarming van de aarde wel niet
meer te stoppen. Misschien is het in 2100 wel 6°C warmer op aarde dan toen de metingen
begonnen in 1850. Misschien wordt Nederland wel zoals Zuid-Frankrijk.

In bredere zin is er ook adaptatie nodig: hogere dijken, hogere dammen, hogere waterkeringen,
hogere bruggen, meer waterreservoirs, meer ruimte voor de rivieren, meer groen op
daken en in straten, meer hittebestendige gebouwen, meer airconditioning en betere
koelsystemen. Airconditioning in huizen zal uiteindelijk even gewoon worden als verwarming
in huizen. Klimaatadaptatie wordt uiteindelijk misschien wel belangrijker dan klimaatmitigatie.
Een vraag hierover: hoe verhoudt de Green Deal zich tot het plan voor het herstelfonds
van 750 miljard van drie weken geleden? Hoeveel van deze 750 miljard gaat naar de
klimaatmitigatie en hoeveel naar de klimaatadaptatie?

Voorzitter. De fractie van DENK zal het klimaatbeleid altijd beoordelen op basis van
drie criteria. Eén: het Klimaatakkoord moet eerlijk en rechtvaardig zijn. De kosten
moeten dus vooral terechtkomen bij de grote bedrijven, die 78% van de uitstoot veroorzaken.
De burger moet worden ontzien, want die betaalt nu al te veel, veel te veel. Twee:
klimaatbeleid moet geloofwaardig zijn. De 55% in 2030 moet ook inderdaad 55% worden,
dus geen schijnbewegingen en uitstelgedrag. Een Europese klimaatwet kan helpen om
langeretermijndoelen te vertalen naar het hier en nu. Drie: in het klimaatbeleid moet
men zich niet blindstaren op het tegengaan van klimaatverandering. Nederland moet,
met 0,35% van de werelduitstoot, zijn rol niet groter maken dan die is. Als andere
landen onvoldoende meedoen, moet er ook een plan B zijn, waarbij het accent dan meer
op adaptatie moet komen te liggen. Anders gezegd: DENK wil niet horen bij de klimaatontkenners,
die hun kop in het zand steken, maar ook niet bij de klimaatdrammers, die onnodig
paniek zaaien. DENK wil van het kabinet graag een realistische koers voor het klimaat.
Graag een reactie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, dank u wel voor uw bijdrage aan dit debat. Ik geef het woord aan de
heer Van Raan. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Morgenavond debatteren we over de Urgendazaak. De regering
kwam met extra maatregelen, die bij elkaar opgeteld nog steeds geen zekerheid geven
over het te behalen doel in 2020. Om dat debat goed te kunnen voeren, wil ik nu alvast
antwoord op de vraag hoe de als flexibele maatregel gepresenteerde versnelling van
het sluiten van kolencentrales geïnterpreteerd moet worden. Is de Minister bereid
om, als het doel gemist wordt, zodanig stevig aan deze knop te draaien dat het doel
alsnog met zekerheid wordt gehaald? Graag een reactie.

Voorzitter. De Minister erkende dat we ook na 2020 een grote opdracht hebben. Over
de omvang van die opdracht verschillen we echter nog van mening. In de aangenomen
motie-Thieme riep de Kamer de regering op om een uiterste inspanning te leveren om
het Urgendadoel te halen. De Partij voor de Dieren is van mening dat we ook na 2020
een uiterste inspanning moeten leveren om de uitstoot van broeikasgassen zo snel mogelijk
terug te dringen. Deelt de Minister dat uitgangspunt? In onze ogen is een uiterste
inspanning dus niet: de komende jaren leunen op een niet-afdwingbaar streefdoel in
2030, zoals in de leeggepolderde Nederlandse Klimaatwet is opgenomen. Nee, een uiterste
inspanning is: je elke dag afvragen welke maatregel je nog niet genomen hebt terwijl
die wel beschikbaar was, je afvragen hoe snel je dat alsnog voor elkaar kunt krijgen
en daarover ook verantwoording afleggen.

Dat het doel voor 2030 omhoog moet, flink omhoog moet, vertelt de wetenschap ons.
Een doel dat richting 70% CO2-reductie gaat, is goed te verdedigen en een uitstootvrij 2030 zou pas echt van ambitie
getuigen. Daarbij komt natuurlijk dat de fossiele industrie al decennialang wist van
de ontwrichtende klimaateffecten die door haar toedoen ontstaan en daarbij komt ook
de zekerheid die we inmiddels hebben dat we vandaag al in een volstrekt circulaire
economie hadden kunnen leven. Het meest veilige doel hebben we dus al gemist. Wat
ons betreft komt de nadruk daarom steeds meer te liggen op het afdwingen van een maximale
inspanning, omdat de wetenschap ons keer op keer vertelt hoe de toestand is. Inmiddels
kunnen we niet meer wachten op een akkoord van de allerlaatste Europese lidstaat om
zelf actie te ondernemen. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Een tekenend voorbeeld voor de wijze waarop dit kabinet maar niet in staat
is de belangen van de toekomstige generaties, laat staan de jongere generaties, te
verdedigen, is de uitgeklede CO2-heffing waar deze regering nu opeens mee op de proppen komt. De Minister heeft er
een heus woordspelletje van gemaakt, zoals alleen hij dat kan. Op vragen van ons zegt
hij: nee hoor, we voeren de heffing gewoon in. Een dag later zegt hij: dat doen we
wel, maar het is wel een lege heffing. Dat kunnen we allemaal.

Vanwege de gevolgen van de zeer waarschijnlijk door menselijk handelen veroorzaakte
coronacrisis houdt de Minister de industrie nog minstens drie jaar de hand boven het
hoofd, bijvoorbeeld met dispensatierechten. Dit kabinet blust zo de brand met benzine,
door hetzelfde economische systeem dat de coronacrisis waarschijnlijk heeft veroorzaakt
weer zo snel mogelijk op te starten. Het is één dikke vinger naar de jongeren, die
zich waarschijnlijk niet in de luren laten leggen door dit soort trucs. Kan de Minister
in ieder geval toelichten hoeveel extra CO2-uitstoot zal worden veroorzaakt als gevolg van die dispensatierechten die hij van
plan is te geven voor de jaren 2021–2023?

Voorzitter. Als de industrie minder doet, moeten andere sectoren dus meer doen. Heeft
de Minister in beeld welke sectoren deze onnodige cadeautjes aan de industrie gaan
opvangen, en op welke wijze dat gaat gebeuren? Hoe past die zachte landing van de
CO2-heffing binnen de acute noodzaak van het terugdringen van onze ecologische schuld?

Voorzitter. Daarnaast is het uitstellen van die CO2-heffing natuurlijk nadelig voor het opschalen van de duurzame energie. Nu al lopen
we hopeloos achter op het behalen van de EU-doelstelling. Van de schamele 8,6% duurzame
energie komt 60% van biomassa. Dat komt er nog een keer bij. Wetenschappelijk onderzoek
stelt inmiddels vast dat biomassa helemaal niet duurzaam is, of slechts voor een klein
deel. Deze week stelde ook Remkes in zijn advies over stikstof dat biomassa ten onrechte
als CO2-neutraal wordt meegeteld. Uit het onderzoek van Kalavasta, in opdracht van Urgenda,
blijkt dat duurzame biomassa niet noodzakelijk is in een toekomstig klimaatneutraal
energiesysteem dat betaalbaar en betrouwbaar is. Dus gezien die grote controverse
rondom biomassa, is de Minister bereid een appreciatie te geven van dit onderzoek?
Graag een reactie.

Voorzitter. Ook D66 en de ChristenUnie lijken gisteren tot dit inzicht te zijn gekomen.
Ik nodig D66 en de ChristenUnie dan ook uit om eindelijk voor onze aangehouden motie
te stemmen, die we dus in stemming zullen brengen, die ertoe oproept om per direct
de nieuwe subsidieverlening voor biomassa te stoppen.

Voorzitter, ik rond af. Ook op EU-niveau is er verandering in zicht. Eind 2020 wordt
de biomassadefinitie geactualiseerd. Is de Minister bereid een voorstel te doen zodat
alle CO2-uitstoot meetelt bij de emissies van het land? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren benadrukt nogmaals dat de crisis een uitgelezen
kans is om de stimuleringspakketten te gebruiken om een transitie naar een anderhalvegraadeconomie
te versnellen, in combinatie met duurzaam en economisch herstel. De Nederlandsche
Bank liet weten dat de tijd extra rijp is voor maatregelen, gezien de lage energieprijzen
en de lage rente, en roept op om verduurzaming en vergroening juist naar voren te
halen. Wanneer we het behalen van onze klimaatdoelstellingen net zo serieus zouden
nemen als de coronacrisis, kan er adequaat gehandeld worden. Dat is aangetoond. Dus,
kan de Minister verhelderen hoe hij de stimuleringspakketten gaat inzetten voor groen
herstel?

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, dank voor uw inbreng in dit debat. Dan geef ik als laatste in de
eerste termijn van de Kamer het woord aan de heer Baudet. Hij spreekt namens Forum
voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Op eerste paasdag 1722 was het West-Indische Compagnie-schip De Arend van kapitein
Jacob Roggeveen op doortocht naar het mysterieuze Zuidland. Die dag, rond het middaguur,
midden in de Stille Zuidzee, ontdekte hij per toeval een van de meest geïsoleerde
eilanden ter wereld. Als eerste westerling meerde Roggeveen aan op deze plek, op meer
dan 2.000 kilometer afstand van het dichtstbijzijnde bewoonde land. Daar, in die oase
van groen en water, trof Jacob Roggeveen tot zijn verbijstering een vrijwel geheel
verlaten heuvellandschap, bezaaid met griezelige beelden. Reusachtige hoofden die
als grafstenen uit de grond omhoog staken. Een kerkhof van bevroren mensen, daar op
dat doodse eiland.

Achter deze beelden verschuilde zich een enkele angstige inboorling, die de opperbevelhebber,
zijn mannen en hun kolossale schepen ongetwijfeld voor een godsverschijnsel hield,
of anders wel voor een van de duivel.

Maar die beelden ... Ze waren het onmiskenbare bewijs dat het verlaten eiland ooit
een bloeiende beschaving moest hebben gekend. Wat was hier gebeurd, op deze mysterieuze
plek met overduidelijk vruchtbare gronden, waar overduidelijk rijkdom had bestaan,
nederzettingen en akkerbouw hadden bestaan? Nog altijd speuren archeologen de puzzelstukjes
bij elkaar. Wat is er toch gebeurd met die grootschedelige mensen met hun volle wenkbrauwen
en hun krachtige lippen? Door welke cultus werden zij bevangen? Welke krachten hebben
hen tot een zekere zelfmoord geleid? Hoe is de beschaving op Paaseiland toch aan haar
einde gekomen?

887 reusachtige totems. Alle rijkdom, alle kracht van die samenleving ging op aan
dat grandioze en volstrekt zinloze project omdat de mensen dachten dat ze daarmee
het weer konden beïnvloeden. Als ze maar voldoende opgaven, als hun offer maar groot
genoeg was, konden ze overstromingen voorkomen, zouden ze de zeespiegel kunnen beïnvloeden
en het evenwicht met de natuur kunnen hervinden. En dus hakten deze mooie mensen met
hun nobele inborst, hun idealisme, hun dromen van versmelting tussen de profane werkelijkheid
en de transcendentie, de gezichten van hun voorouders uit harde steen, en versleepten
ze de loodzware kolossen op gekapte boomstammen uit het bos dat het eiland ooit als
een deken had bedekt en warm had gehouden, tot het moment dat de laatste boom, de
allerlaatste boom aan de beurt was. Economische malaise volgde, mislukte oogsten,
burgeroorlog en verval. Hun obsessie met een aangepraat schuldgevoel, met absurde
projecties over mogelijke klimaatverandering, zette een suïcidale trend in gang, die
als een verslaving, als een manie het hele eiland in zijn greep kreeg, en waar niemand
zich aan mocht onttrekken.

Toen Jacob Roggeveen in 1722 aan wal kwam, was er niets meer van die eens zo robuuste
Paaseilanders over. Hij zag wat ik u hier op een foto laat zien: de resten van de
kolossale beelden. En wat wij nu zien, staat op deze andere foto: een rij kolossale
witte windmolens.

Waarom doen wij ons dit aan? Waarom hebben we niet geleerd van de ervaringen van Roggeveen?
Jullie allemaal, van VVD en CDA, tot GroenLinks en D66, zijn in de ban van een nieuwe
doodscultus. Wat jullie najagen, is stupide, volkomen zinloos, destructief, kosten
verslindend, lelijk, vervuilend en onhaalbaar. Deze week sprak De Nederlandsche Bank
in een rapport de verwachting uit dat de economie dit jaar met 6,4% zal krimpen. Dat
betekent een recessie die ongeveer twee keer zo diep is als de recente recessie van
de kredietcrisis. Het aantal werklozen zal met 400.000 gaan stijgen. Dat zijn duizelingwekkende
aantallen.

De voorzitter:

Meneer Baudet. Voordat u verdergaat wil de heer Moorlag van de PvdA u een vraag stellen.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Baudet haalt Paaseiland aan. Is het de heer Baudet bekend dat een van de verklaringen
voor de ontvolking van Paaseiland klimaatverandering is, en ecologische verandering
waaronder ontbossing? En zou dat niet een les voor ons moeten zijn om klimaatverandering
en ecologische verandering wél serieus te nemen?

De heer Baudet (FvD):

Als de heer Moorlag daarmee bedoelt dat hij daaruit kan afleiden dat de Paaseilanders
blijkbaar auto's hadden, is dat een interessante archeologische suggestie die we eens
moeten onderzoeken. Want zonder auto's kan die klimaatverandering niet door de Paaseilanders
zijn veroorzaakt.

De voorzitter:

De heer Van Raan wil u ook een vraag stellen.

De heer Van Raan (PvdD):

Mijn vraag is in lijn met wat de heer Moorlag net naar voren bracht. Dit is onwaarschijnlijke
prietpraat. De heer Baudet zet een theorie neer over Paaseiland waarbij hij zegt dat
de ontvolking het gevolg zou zijn van aanbidding om klimaatverandering tegen te gaan.
Die theorie is nergens op gebaseerd. Dezelfde wetenschap die ook de heer Baudet in
staat stelt om bijvoorbeeld die twee afbeeldingen van daarnet te printen, of de computer
die voor hem staat te gebruiken, of de kleding te gebruiken die hij aanheeft, die
vooruitgang, die wetenschap, die principes vertellen ons dat we moeten oppassen met
het klimaat. Erkent de heer Baudet dat diezelfde wetenschap die hij gebruikt, ons
dat vertelt? Is hij niet ontzettend in tegenspraak met zichzelf door wel die wetenschap
te gebruiken, met al zijn principes en uitgangspunten, terwijl hij, als het gaat om
klimaatwetenschap, zegt: ja, maar dat is heel anders en dat is een geloof? Dat stoelt
toch nergens op?

De heer Baudet (FvD):

Ik heb een andere beoordeling van wat in de wetenschap betoogd en geloofd wordt dan
de heer Van Raan. Ik ben er absoluut niet van overtuigd – integendeel – dat er een
soort consensus zou bestaan onder wetenschappers over de impact van de mens op het
klimaat. Sterker nog, wat je ziet, zeker in de laatste tijd, is dat er ten eerste
ontzettend veel speculatie is. Wat is de rol van wolken? Wat is de rol van zonnevlekken
of natuurlijke cycli? Iemand noemde dat inderdaad juist in de periode waarin de Paaseilanders
zo'n angst ontwikkelden voor klimaatverandering, net als bijvoorbeeld de Egyptenaren,
die ook een belangrijke klimaatverandering hebben meegemaakt. Er zijn altijd natuurlijke
cycli geweest. Er is een kleine ijstijd geweest. Er is enige opwarming. Er was een
warmteperiode in de middeleeuwen. Het gaat altijd op en neer. De rol van de mens daarin
is naar alle waarschijnlijkheid zeer beperkt en voor zover die rol er is, is de impact
van Nederland daarop in elk geval volkomen verwaarloosbaar. Dus het slaat op geen
enkele manier ergens op om als enige land in de wereld ons prachtige kleine landje
helemaal vol te zetten met die absurde windmolens. Dat is op geen enkele manier een
te verdedigen beleid.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter?

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, ik kijk even of dat ... Ja, u heeft nog een vraag ...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, dank u wel. Ik dacht zelfs nog twee.

De voorzitter:

... en die gaat u stellen aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Van mij mag het.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja. Hij is de laatste spreker in de eerste termijn. Was de oorzaak dat het misging
op dat eiland niet ook dat er schepen van ver kwamen die allerlei ziektes meenamen?

De heer Baudet (FvD):

Het antwoord op deze vraag luidt ontkennend.

Het aantal werklozen gaat de komende jaren met 400.000 stijgen. Dat zijn duizelingwekkende
aantallen. Het kabinet zou nu alles uit de kast moeten trekken om de economische schade
als gevolg van corona zo veel mogelijk te beperken door echte investeringen in de
economie, door belastingverlaging en door ruimte te bieden aan ondernemende mensen
die welvaart creëren. Maar in plaats daarvan gaat het hier vandaag over de voortzetting
van het zinloze klimaatbeleid, waardoor de daling van de welvaart nog een stevige
duw krijgt. Van de politiek mag zeker nu verwacht worden dat het belang van Nederland
vooropgesteld wordt. Aantoonbaar zinloos en peperduur symboolbeleid past daar op geen
enkele manier bij. De totale kosten van dit wanbeleid zullen alleen al voor Nederland
oplopen tot minstens 1.000 miljard. Als de hocus pocus over zeespiegelstijging en
de impact van CO2 zou kloppen, dan is de eventuele maximale impact 0,00007⁰C minder opwarming in het
jaar zoveel.

Eind vorige maand publiceerde het PBL een rapport waaruit zou blijken dat alleen al
de kosten van het energieakkoord uit 2013 – dat was een zeer bescheiden eerste fase
van wat men allemaal wil gaan doen – volgens hen zouden uitkomen op 52 miljard euro.
Al eerder publiceerde een onafhankelijk onderzoeksbureau een analyse waaruit blijkt
dat de kosten meer dan 100 miljard zullen zijn. Hoe dan ook is het veel meer dan de
13 miljard waar Minister Kamp destijds mee schermde. En zo zien we dat steeds. Er
wordt gegoocheld met definities en subsidies en belastingen worden door het PBL niet
meegerekend in de kosten, omdat ze worden beschouwd als herverdeling van geld tussen
partijen in de samenleving. Zo kan er dus bijvoorbeeld meer dan 11 miljard euro aan
subsidie worden verbrand in vervuilende biomassacentrales, zonder dat dit onder de
kosten van het klimaatbeleid wordt geschaard. Frans Timmermans geeft ondertussen al
toe dat 1.000 miljard voor het klimaat pas het begin is. Voor zijn megalomane Green
Deal wil hij 300 miljard euro per jaar. 300 miljard per jaar! Ik kijk ernaar uit om
hier morgen met hem nader over te spreken.

Ook onze agrarische sector wordt de afgrond ingeduwd. Onder het mom van zogenaamde
stikstofproblemen ...

De voorzitter:

Meneer Baudet, u bent door uw spreektijd heen.

De heer Baudet (FvD):

... wil Remkes nu onze boeren hun grond laten afstaan. Ik rond af, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil u een kans geven om even de laatste zin uit te spreken, maar u bent door uw
spreektijd heen.

De heer Baudet (FvD):

Oké. Al deze kosten die wij maken en die onze boerensector vernietigen, die ons milieu
vernietigen en die onze samenleving in de afgrond storten, dienen geen enkel doel.
We zouden kunnen leren van de parabel van Paaseiland.

Overigens ben ik van mening dat deze schitterende zaal op afschuwelijke wijze is gerenoveerd.
Dit weerzinwekkende tapijt moet zo gauw mogelijk uit dit gebouw verwijderd worden ...

De voorzitter:

Meneer Baudet, volgens mij bent u momenteel enigszins offtopic.

De heer Baudet (FvD):

... en deze twee lelijke bollen moeten ook weg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik zie dat de heer Baudet helemaal op gang is. Misschien dat hij na mijn vraag nog
meer kan vertellen. Bent u dan voor klimaatadaptatie? Vindt u dat wij maatregelen
moeten nemen voor hogere dijken, meer ruimte voor de rivieren en meer groen? U wil
geen klimaatmitigatie, u wilt niet dat wij investeringen doen in klimaat, maar op
een gegeven moment moeten wij toch maatregelen nemen om onszelf te beschermen. Waar
bent u dan voor?

De heer Baudet (FvD):

Mocht het zo zijn dat het een beetje warmer wordt op aarde en we het over pakweg 100
jaar een beetje meer lekker warm hebben hier, dan kunnen we wat andere gewassen gaan
verbouwen. Dat is natuurlijk zo. Dan kunnen we bijvoorbeeld meer wijn verbouwen en
andere dingen. Als het zo is dat er wat meer water door onze rivieren stroomt, zouden
we, indien dat nodig mocht blijken, daar wat adaptaties op kunnen doen. Ja, natuurlijk
kan dat. Dat is altijd zo geweest en zullen we altijd blijven doen. Dat geldt ook
voor andere dingen. Ik ben ook helemaal niet tegen nieuwe technologie in de vorm van
kernenergie en andere dingen. Dat is prima natuurlijk. Maar zolang de huidige technologie
deze stand van zaken heeft, met die achterhaalde windmolens en die lelijke zonneweides,
zullen wij doen wat we kunnen om die te ontmantelen en de grond terug te geven aan
onze boeren en onze natuur. Terug naar de aarde, terug naar fossiel.

De voorzitter:

De heer Öztürk, afrondend.

De heer Öztürk (DENK):

Terug naar de aarde, terug naar fossiel. Dat is best interessant voor een bepaalde
groep mensen in Nederland. Alleen, regeren is vooruitzien. Je kunt niet zeggen: mocht
er water komen, dan gaan we dijken bouwen. Dan ben je te laat. Meneer Baudet, u hebt
een heel filosofisch verhaal waarmee u een groep mensen achter u krijgt. Maar pas
op het moment dat u realistisch bent en u een aantal realistische aspecten aan uw
verhaal kan toevoegen, kunt u deze mensen meenemen. Ik probeer u uw enigszins filosofische,
fantastische voorbereide verhaal een beetje realistisch te laten maken. Noem ook een
aantal realistische punten zodat uw eigen achterban u niet gaat uitlachen, maar ook
zegt: daar zit best een kern van waarheid in.

De voorzitter:

De heer Baudet, afrondend.

De heer Baudet (FvD):

Het is natuurlijk niet zo dat je van de ene op de andere dag ineens meters hogere
zeespiegels hebt, enzovoorts. Wat we nu zien, is dat er vrijwel geen toename is, vrijwel
geen stijging. Voor zover er iets van stijging lijkt te zijn – dat is nog helemaal
niet zo makkelijk te meten, trouwens – is die heel erg beperkt. Stel dat het op een
gegeven moment zo wordt, dat je over 10, 20, 30 jaar echt zegt: jongens, we hebben
een paar centimeter meer. Dat zou in theorie kunnen. Het omgekeerde kan overigens
ook, dat de zeespiegel juist daalt. Dat is ook mogelijk. Dan zullen we daar naar bevind
van zaken op moeten anticiperen, op moeten reageren. De heer Öztürk hoeft zich geen
zorgen te maken: achter deze prachtige Nederlandse dijken, die mijn voorouders hier
hebben gebouwd, kan hij zich voorlopig veilig voelen.

De voorzitter:

Meneer Baudet, dank u wel.

De heer Öztürk (DENK):

Uw voorouders zaten in Frankrijk.

De heer Baudet (FvD):

Toen we de dijken bouwden niet. Toen woonden we al hier.

De voorzitter:

Meneer Baudet, zou u uw microfoon uit willen zetten?

De heer Baudet (FvD):

Moet dat? Wat jammer.

De voorzitter:

Ik constateer dat we over de eerste termijn van de Kamer meer dan twee uur hebben
gedaan. Het is nu 12.08 uur. Volgens mij zijn de elf Kamerleden in staat geweest om
rond de 200 vragen te stellen aan de Minister. Dat betekent dat we een wat langere
schorsing voorstellen, ook in verband met de lunch. We beginnen om exact 13.00 uur
weer, met dan de eerste termijn van de kant van de Minister.

De vergadering wordt van 12.08 uur tot 13.07 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef zo het woord
aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Tegen de Kamerleden zou ik willen
zeggen dat we een heel lange eerste termijn hebben gehad. Er zijn heel veel vragen
gesteld en die gaat de Minister zo beantwoorden. Ik wil wel een appel op de leden
doen om bij het stellen van vragen – ook dat kan weer maximaal vier keer – niet terug
te gaan naar de eerste termijn met een betoog en met nieuwe argumenten, maar om vooral
door te vragen en de vragen kort en bondig te formuleren. Aan de Minister zou ik willen
vragen om geen lange inleiding te geven over de stukken en over de huidige situatie,
maar zo veel mogelijk over te gaan naar de beantwoording van de vele vragen die zijn
gesteld. Ik kijk even rond. Is het helder voor de Kamerleden dat dit kan betekenen
dat ik op een gegeven moment zeg: en wat is uw vraag? Want ik wil wel heel graag proberen
om om 16.00 uur een punt te zetten achter dit overleg. Er is ook geen mogelijkheid
voor uitloop, zeg ik er vast bij.

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Er wordt me weleens gevraagd: is alle groei nu goed? Nou, aan de groei
van het aantal vragen keer op keer over klimaat en energie – er zijn elke keer weer
meer vragen – zit op een gegeven moment een grens. In elk geval mijn menselijkheid
brengt daar op een gegeven moment een natuurlijke grens in aan. Het zijn wel nuttige
vragen en nuttige onderwerpen, waarvoor dank.

Om de voorzitter tegemoet te komen, wil ik een voorstel doen. Er zijn een heleboel
vragen gesteld over RES'en, ook in relatie tot governance en het Programma Energie
Hoofdstructuur. De kernvraag was toch een beetje die van mevrouw Mulder: hoe haakt
dat nou allemaal in elkaar? Dat is echt voor een vlotte beantwoording niet zo geschikt,
dus ik stel voor dat ik daar een brief over stuur waarin ik dat op een rijtje zet.
Dan neem daar de vragen in mee die over RES'en en governance zijn gesteld, met een
enkele uitzondering. Ik geloof dat de heer Harbers een vraag stelde die meteen beantwoord
kan worden. Ik wil voorstellen om dit per brief te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, met een reactie hierop.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat lijkt me heel erg goed. Maar gezien de haast die we hebben bij de RES'en – in
oktober is de eerste versie klaar en vervolgens moet het PBL ernaar kijken – zou ik
er graag nog voor de zomer over willen kunnen spreken. Kan die brief dan voor 2 juli,
voor dat debat, naar de Kamer komen?

De voorzitter:

Minister, kan het voor 2 juli?

Minister Wiebes:

Ja, dat vind ik nuttig. Dat gaan we proberen. De vragen kunnen niet maanden wachten.
Ook de heer Harbers heeft gewezen op het ...

De heer Harbers (VVD):

Een kleine aanscherping, een punt van orde. Voor het debat op 2 juli betekent dus
niet woensdagavond 1 juli, maar gewoon een paar dagen eerder. Want de papierstroom
nu, daags voor het notaoverleg, was ook gigantisch.

Minister Wiebes:

Ja, dat is goed gehoord. Ik zal zien of ik de vragen die het meest prangend zijn meteen
kan meenemen, maar de grotere samenhang wil ik schetsen in een aparte brief. Hetzelfde
geldt voor het volgende. Er zijn ook een heleboel logische vragen gesteld – dank daarvoor –
over hoe we straks herstel van de economie met een versnelde vergroening zouden kunnen
combineren. Er is niets tegen opportunisme, zo spreek ik ook hier uit, maar daar wil
ik ook nog even over nadenken. Dat komt dan ietsje later. Daar zijn we heel druk mee
bezig, maar ik ga daar nu geen losse flodders over afvuren.

De voorzitter:

Wat betekent «ietsje later» in dit geval?

Minister Wiebes:

Wanneer kan zo'n brief komen? Daar denk ik nog even over na. We gaan even nadenken
over de groenherstelbrief. We hebben natuurlijk ook een debat over de Green Deal.

De voorzitter:

Even voor de helderheid, Minister. Betekent dat dat u in de tweede termijn een datum
noemt voor die brief?

Minister Wiebes:

Ik ga even kijken of die voor of volgend op het debat over de Green Deal moet. Dat
is over een week of twee, dus dat is ook wel weer krap.

Ik stel voor dat ik de vragen gewoon beantwoord ...

De voorzitter:

Eén moment nog. De heer Van Raan heeft nog een punt van orde en dan ga ik echt over
naar de beantwoording van de vragen door de Minister.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik snap wat de Minister zegt en ik ga daar ook in mee, zeker in die vergroening. Het
verzoek is wel om die brief te sturen voor het debat over de Green Deal – ik hoop
op steun van mijn collega's – zodat we die kunnen meenemen.

Minister Wiebes:

Hopen kan. Ik hoop met u mee, zeg ik even, want ik zie het nut ervan, maar ik kijk
even of dat gaat. Dat laat ik in de tweede termijn weten. Ik vind het geen raar verzoek,
hoor. Er is niks raars aan.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft ook nog een vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, in dit verband. Ik had nadrukkelijk gevraagd om een appreciatie van het rapport
van De Nederlandsche Bank. Ik stel voor dat dat dan ook uitgebreid wordt meegenomen
in die brief.

Minister Wiebes:

Akkoord. Dat wil ik graag toezeggen.

De voorzitter:

Helder.

Minister Wiebes:

Dan ga ik nu door met de beantwoording van de vragen die niet op de drie genoemde
terreinen liggen. En dan kom ik aan het eind terug op biomassa.

De heer Van der Lee vraagt: waarom zit de Noordzee eigenlijk niet in het Programma
Energie Hoofdstructuur? Je kunt alles in alles stoppen. We hebben een apart programma
voor de Noordzee. En de koppelvlakken – dat zijn de aanlandingspunten en zo – daar
haakt het aan. Dus dat is consistent. Maar in het Programma Noordzee spelen nog zo
veel meer dingen die een onderlinge samenhang vergen, dat we daar een apart stuk voor
hebben gemaakt. Maar het sluit wel op elkaar aan. Het was geen onlogische vraag van
de heer Van der Lee. IenW heeft dat onder beheer, maar het overleg over de aanlandingspunten
is bijzonder goed.

Hij maakt zich er zorgen over of het basisbedrag voor CCS wel alle kosten bevat. Dat
is een beetje de kernenergievraag: zit de ontmanteling er wel in? Ja, dat is natuurlijk
allemaal meegenomen. Het gaat om financiële zekerheden. Risico-opslag zit erin en
de ontmanteling van platforms na afsluiting van de put. Dat zijn allemaal kosten die
worden meegenomen in de SDE.

Dan heeft hij een vraag gesteld over de extra verlenging van de realisatietermijn.
Het is waar. Ik geef aan de voorkant een jaar. De wet is de wet, dus je kunt aan de
achterkant daar niet meteen een jaar bij doen. Maar in de huidige regelgeving zit
de mogelijkheid van banking. Noem het even: het reservejaar. Dus je kunt dat reservejaar
hiervoor inzetten. Dat betekent dat je subsidieperiode dan opnieuw weer naar vijftien
jaar gaat. Die mogelijkheid zit erin. Maar de wet is daarna wel strikt.

Ook vraagt hij naar de toestemming vanuit Brussel voor de SDE++. Dat loopt. Er worden
nog enkele vragen gesteld, maar ik heb er eerlijk gezegd, gezien de loop van de discussies,
wel vertrouwen in. In het najaar moet dat helder zijn. De openstelling in het najaar
komt niet in gevaar.

Dan hebben we een MKBA van de Warmtewet. Een echte MKBA is natuurlijk iets wat aan
een project vastzit, en niet aan een wet. Maar er zijn voor allerlei marktmodellen
rond de Warmtewet door SEO wel doorrekeningen gemaakt. Dat mag je niet echt een MKBA
noemen. Ik denk dat de heer Van der Lee er soepel in wil meegaan dat het ook niet
per se als een MKBA bedoeld wordt, maar als de maatschappelijke afweging. Volgens
mij beantwoordt het SEO-stuk aan zijn verwachtingen.

Ten aanzien van de CO2-heffing. Nee, dat is echt geen uitstel. Dat moeten we ook niet zo noemen. Dan gaan
buitenlandse aandeelhouders ineens denken dat we hier iets van de rol hebben gehaald
of dat het niet in 2021 mee kan, dus dat er uitstel is. Dat is echt niet aan de orde.
Dit gaat gewoon mee in het Belastingplan. Dat voeren we in. En, inderdaad, ik ben
niet blind voor corona. De heer Sienot heeft mij om een garantie gevraagd. Die ga
ik nu uitspreken. Jazeker, het is nog steeds zo vormgegeven dat we in 2030 gewoon
dat doel halen. Ik zie geen beletselen om dat in 2021 ingevoerd te krijgen, tenzij
de Kamer dit in het Belastingplan zou tegenhouden. Daar heb ik geen meldingen over.

Dan vraagt de heer Van der Lee waarom we geen duurzaamheidseisen stellen aan fossiel.
We hebben enorme duurzaamheidseisen gesteld aan fossiel, want we gaan het helemaal
uitfaseren. We gaan het niet meer doen. Dat is een pijnlijke operatie, die best lang
duurt, maar dat gaan we doen. Wij stellen duurzaamheidskaders, bijvoorbeeld voor biomassa.
Dat doen we streng, steeds naar de laatste inzichten. Dat is een permanent bewegend
geheel. Maar voor fossiel zijn wij onverbiddelijk. Dat is uiteindelijk, volgens de
laatste inzichten van de wetenschap, geen blijvertje.

Ook vraagt hij of ik onderscheid kan maken tussen derde-, vierde- en vijfdegeneratiewarmtenetten.
Ik stel geen generatie-eisen, want wat is immers een generatie? We kennen allemaal
de generatie X en de generatie Y. Maar we stellen wel eisen aan verduurzaming. Dat
is waar het om gaat. Hoeveelste generatie zich het net dan noemt, is vers twee. Maar
er zitten, verankerd in de wet, normeringen, waarmee eisen worden gesteld aan verduurzaming.
Dat kan zowel betrekking hebben op de inzet van het type bron als op de verliezen,
dus de energieverliezen onderweg.

De vermeende prijsverschillen tussen warmtenetten in Nederland en Duitsland wil ik
graag bekijken. Dat zeg ik bij dezen toe.

De heer Van der Lee heeft ook gevraagd of we de postcoderoosregeling niet een beetje
moeten ophogen. We hebben er nu naar gekeken wat impliciet in het regeerakkoord de
afspraak was voor die postcoderoosregeling. Natuurlijk komen collega's dan weleens
in de verleiding om te denken dat de afspraak is dat er geen groei nodig zou zijn.
We hebben nu een regeling waarin inderdaad groei mogelijk is. Er kunnen dus ongeveer
200 zonne-energieprojecten van 150 gefinancierd worden. In 2018 waren het er 120.
Dus we gaan naar 200. Dat is wat het budget faciliteert. Dat is gewoon de beste vertaling
van wat er in het regeerakkoord heeft gestaan, en dat wordt dus nu via die subsidieregeling
in de begroting opgenomen.

De heer Moorlag heeft een vraag over Tata.

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat: er is een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor alle antwoorden. Ik zal niet op alle antwoorden ingaan, maar ik wil wel
wat langer stilstaan bij het antwoord op mijn vraag over CCS. Want ik vroeg toch wel
wat anders dan het antwoord dat ik kreeg. Het gaat mij niet om de installaties. Het
gaat mij erom dat als je kijkt naar de hele keten van koolstof die gepaard gaat met
fossiel en het opvangen en opslaan daarvan, niet alles in beeld is qua kosten van
een ton CO2-reductie. Bij het winnen en transport van fossiel gaat ook CO2 verloren en er wordt eigenlijk alleen naar de scope 1-emissies gekeken. Bovendien
worden die niet allemaal afgevangen. Ook wordt er nog best wel veel energie gestopt
in het afvangen en opslaan. Ook daar zitten transportdingen in. Als je dat allemaal
bij elkaar optelt, kom je echt op een hogere prijs uit. Dat gebeurt nu niet. Dat betekent
dat echte hernieuwbare energie, waarvan het effect ook na vijftien jaar doorgaat,
er toch minder goed van afkomt. Dat betekent dat de vraag naar hernieuwbare energie
onder druk komt te staan.

De voorzitter:

En wat is uw vraag aan de Minister op dit moment?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Of hij daarop wil ingaan. Want dat was mijn vraag.

Minister Wiebes:

Daar wil ik best op ingaan, maar volgens mij zouden we het volgende moeten vermijden
in een debat als dit. Er wordt vanuit alle kleuren en gezindten van het parlement
zo nu en dan getwijfeld aan de wetenschap dan wel de planbureaus. Wetenschap vraagt
er ook om tegengesproken te worden. Al die signalen geef ik door. Ook wetenschappers
moeten met elkaar in debat. Het PBL heeft als planbureau zelfs uitdrukkelijk de verantwoordelijkheid
om zich steeds weer te laten tegenspreken door andere wetenschappers. Maar wat ik
niet zou willen doen, is afwijken van de inzichten die ik krijg en een andere basis
nemen, want dan is het hek van de dam: dan is de opwarming van de aarde er niet meer,
en de luchtvervuiling zie je trouwens niet, dus die is er dan ook niet meer. Dat is
niet wat de heer Van der Lee bedoelt, maar ik zeg het in algemene zin. In zijn richting
zeg ik dat ik dit signaal graag doorgeef, mits hij het A4'tje geeft waar puntig de
twijfels of de ontbrekende stukken op staan vermeld. Dan weet ik dat het onvermijdelijk
is dat ik er eerst zelf over ga nadenken, maar daarna stel ik dat ter hand aan het
planbureau.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat laatste zal ik doen, maar ik vind de eerste opmerking niet zo handig. De insteek
is alleen sturen op CO2-reductie en prijs, terwijl er andere mogelijkheden zijn waarop je kunt sturen in
de SDE++. Andere sprekers hebben het daar ook over gehad. Dat is een politieke keuze,
geen wetenschappelijke keuze. Dat bepaalt wel wat je in beeld brengt. Sorry, voorzitter,
maar nog even het volgende. Ik gaf mijn dochter toen ze heel klein was zo'n kistje,
met een cirkel, een vierkant, een ster en een blokje, die je er dan in moest doen.
Maar bij de SDE is alles afgeplakt behalve waar het balkje in kan. Want het is alleen
maar CO2-reductie en prijs. Als je alles in hetzelfde malletje probeert te stoppen, krijg
je toch scheve verhoudingen. Die zijn iets te veel ten gunste van een fossiele lock-in
en gaan ten koste van het hernieuwbare. Daar wil ik voor waken.

De voorzitter:

Uw punt is helder. De Minister.

Minister Wiebes:

Dan vraagt het ook om een uitgebreider antwoord, maar dan wordt de vraag ook anders.
Kijk, in technische zin denk ik dat ik het met de heer Van der Lee eens ben dat de
directe vervolgkosten van iets die niet bij de exploitant komen maar elders, op een
of andere manier meegerekend moeten worden. Dat zijn de externe effecten et cetera.
Maar er zijn vier soorten kostenposten die je al dan niet in de SDE zou kunnen meenemen.
Dat is ook tijdens dit debat genoemd.

Er is de factor tijd. De heer Moorlag noemde die, geloof ik. De factor tijd heeft
te maken met de prijs die je krijgt, en die komt zowel in de biedfase als in de uiteindelijke
operationele fase gewoon bij de exploitant terecht. Die dient hij dus mee te rekenen.
Daar hoeven we in de SDE geen rekening mee te houden; dat moet hij zelf doen. Als
je namelijk beneden de basisenergieprijs zakt, krijg je niks vergoed. Daar had je
dan maar rekening mee moeten houden, door buffering, directe contracten of hoe dan
ook. Dus de factor tijd wordt wel meegenomen – dat hoeft niet in de SDE – bij de afweging.
Plaats idem dito. Dat past niet in een model en niet in een veilingsystematiek, maar
het past wel bij de check die we doen op de beschikbare capaciteit. Het past ook bij
wat we met de RES'en doen waar het gaat om hoe het landschap eruitziet. Ik kan in
de SDE niet veilen op schoonheid van landschap, maar dat kunnen de regionale overheden
wel. Dus ook dat zit erin. En de overige netwerkkosten, dus dat wat een CCS-exploitant
moet meerekenen aan transportkosten, is uiteindelijk wat zijn klanten of hij moeten
betalen, dus dat zal hij ook in zijn exploitatie moeten meenemen.

Grosso modo komen al deze dingen dus aan bod. Het zit niet allemaal in dat plankje
van de dochter toen ze ... Nou, ik denk niet dat ze 3 was toen ze dit deed. Toen was
ze 1. Het doosje is dus iets ingewikkelder dan dat van de dochter die 1 was, maar
maatschappelijk gezien sluit het doosje wel. We zullen er alleen aan moeten wennen.
Het wordt mij ook weleens voor de voeten geworpen, maar het is toch ook gewoon echt
waar. Niet alles past in een model, maar alles past wel in de maatschappelijke afweging.
Ik ben ervan overtuigd dat die maatschappelijke afweging vrij compleet is. Desondanks
ben ik ontvankelijk voor de mail van de heer Van der Lee. En tegelijkertijd is dit
dan een antwoord op de vraag van de heer Moorlag.

De voorzitter:

De heer Moorlag wil op ditzelfde punt een vraag stellen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, de SDE. Het is altijd moeilijk om appels met peren te vergelijken, maar het lijkt
er nu soms op dat we in de categorie knollen en citroenen terechtkomen. Zo wordt dat
tenminste voor een deel wel ervaren. Ik geef een concreet voorbeeld. CCR's worden
integraal berekend, maar bij zon-PV wordt de CO2-opbrengst berekend over een periode van ik meen 15 jaar, terwijl zo'n zonneveld misschien
wel 20 tot 30 jaar operationeel blijft en veel meer CO2 uitspaart. Zonthermie, wat in de winter beter produceert dan zon-PV, scoort slechter
dan zon-PV. En zonthermie legt geen enkele belasting op het netwerk. Ik denk dus toch
dat die factoren beter in de SDE gewogen moeten worden. Deelt de Minister die opvatting?

Minister Wiebes:

Die opvatting deel ik nog niet per se, maar ik zeg ook niet van niet. Ik zeg dat ik
niet degene ben die uiteindelijk als planbureau de knoop doorhakt over wat een verantwoorde
methode is. Ik hecht eraan om die planbureaus te volgen daar waar het maar kan, omdat
dat objectiviteit brengt in het politieke debat. Ik ben wel bereid om dit aan te kaarten,
maar ik meen mij te herinneren dat er juist op dit punt ook wel verantwoordingen bestaan
van het PBL over waarom dit gekozen is. Maar laat ik het zo zeggen. Ik vind dat we
permanent dit soort gedachten kunnen aandragen. Het is ook weleens zo dat het PBL
op basis daarvan dingen verandert. Ik zeg dus helemaal niet dat het feilloos is. Ik
zeg dat we grosso modo een verstandig planbureau hebben en dat in die afweging al
die aspecten terechtkomen. Dit is een punt waarover je nog zou kunnen debatteren,
maar dan heb ik liever dat zij dat meenemen in hun overwegingen. Ik geef dit punt
dus door, inclusief dit, maar ik ga er nu geen opvattingen over ventileren.

De voorzitter:

Dan hervat de Minister de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:

De heer Moorlag begon met een vraag die volstrekt buiten de orde was, maar wel belangrijk.
Daar voel ik mij in zekere zin iets ongemakkelijk bij, maar ik ga het beste antwoord
geven om het belang dat de heer Moorlag ziet, te dienen. Dat antwoord is dat ik er
niets over kan zeggen, dat ik de motie heb gelezen en dat ik op allerlei manieren
die mij ten dienste staan mijn werk moet doen. Ik moet zorgen dat we, van welke aandeelhouder
dan ook sprake is, een sterke industrie hebben. Verder kan ik er helaas niets over
zeggen.

De voorzitter:

Toch wil de heer Moorlag daar wel iets meer over horen.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij is het niet buiten de orde, want volgens mij ligt de potentie om iets
van 4,3 megaton aan CO2 te besparen bij Tata Steel. Wat mij betreft is het dus zeker binnen de orde. Mijn
vraag was of de Minister de motie ervaart als een krachtige steun en ook als een ruim
mandaat om te acteren.

Minister Wiebes:

Ik vond dit wel een creatieve manier om het binnen de orde te verklaren. Ik kan op
die twee vragen geen antwoord geven. Maar ik heb nooit over een gebrek aan mandaat
geklaagd.

Voorzitter. Straks komt biomassa. De heer Moorlag vraagt of ik bereid ben om structureel
overleg met jongeren te plegen. Jazeker. Ik meen dat daarvoor voor de zomer een afspraak
staat. Ik heb die in elk geval een keer ergens zien staan. Ik zal zo checken of die
nog steeds staat. Maar ik schets hier wel het dilemma. Ik vind zelf dat ik regelmatig
contact moet houden met jongeren. Maar ook met mkb'ers, ook met allerlei geledingen
binnen sectoren, ook met de sociale partners en ook, eerlijk gezegd, met groepen ouderen
die zich bij mij melden, ook met de maatschappelijke organisaties, ook met actieorganisaties,
ook met de Waddenvereniging, waar ik na de zomer langsga, ook met kennisinstituten
en ook met uitvinders. In alle eerlijkheid zeg ik: mijn ambities op deze terreinen
doen niet onder voor die van de heer Moorlag, maar deze tijd is wel erg ingewikkeld.
Mijn werkdagen eindigen op dit moment wanneer de volgende al begonnen is. Ik vraag
dus een slag om de arm op dit punt. Volgens mij staat er een afspraak. Ik probeer
het allemaal waar te maken, maar ik geef van tevoren toe dat ik ten aanzien van het
lijstje dat ik net opsomde, niet alles kan waarmaken zoals ik zelf vind dat ik het
moet waarmaken. Ik vraag daar in deze tijd even begrip voor. Maar mijn antwoord is
in principe: ja.

De verzekerbaarheid van zonnepanelen is wel een serieus punt. Als we nu gaan beleven
dat door gebrek aan kennis of begrip of door allerlei beelden in de verzekeringsbranche
het installeren van zon op dak gestuit zou worden, dan zijn we echt verkeerd bezig.
De NEN is dit jaar gestart met een project om de NEN-normen te bezien op brandveilige
toepassing. Dat betekent dat er objectiviteit ontstaat. Er loopt vanuit de zonsector
een voorlichtingscampagne onder installateurs om te zorgen dat de panelen veilig geïnstalleerd
worden, ook aan de hand van die normen. Verder vindt er regelmatig allerlei constructief
overleg plaats tussen de zonnesectoren, de verzekeraars en andere betrokkenen. Ik
ben hier ook bij betrokken. Ik vind met de heer Moorlag dat we dit probleem, in zijn
woorden, moeten opruimen. Hij gebruikte dat woord. Ik vind dat echt. Het vergt blijkbaar
een langere mars door de instituties dan ik eerst had gedacht. Maar ik ben het volledig
met hem eens.

De heer Öztürk (DENK):

Het is goed dat de Minister daarmee bezig is. Maar in het buitenland kunnen ze wel
verzekeren. Ik kan me niet voorstellen dat wij in Nederland zonnepanelen en installaties
niet kunnen verzekeren. Dus als Nederlandse verzekeraars moeilijk doen, moet de Minister
misschien maar buitenlandse, internationale verzekeraars binnenhalen en doordrukken.
Op een gegeven moment moet er wel duidelijkheid komen.

Minister Wiebes:

Ik heb begrepen dat er hier en daar al buitenlandse verzekeraars van zonnepanelen
actief zijn op de Nederlandse markt. Maar ik zeg in alle eerlijkheid: de beste weg
is natuurlijk om de misvattingen en de onduidelijkheid weg te werken en deze branche
te laten aanslaan op iets wat uiteindelijk gewoon een nieuwe markt is. Laten we eerlijk
zijn. Het zou al te gek zijn dat iemand een markt aan het missen is, dat buitenlandse
verzekeraars dit moeten doen, dat de installeerder van zonnepanelen allemaal hassle
heeft en dat de installateurs en verkopers daarvan denken: wat gebeurt hier allemaal?
Dat zijn we toch ook weer met elkaar eens. Maar de oplossing van de heer Öztürk is
kennelijk door een aantal partijen bedacht, want ik heb begrepen dat er buitenlandse
partijen actief zijn. Laten we dat vooral doen, maar laten ook de Nederlandse partijen
hier een aantrekkelijke markt in zien. Dat was de oproep van de heer Moorlag.

De heer Öztürk (DENK):

Ik steun de oproep van de heer Moorlag nog steeds. De verzekeringsbranche is een hele
rare branche aan het worden. Ook in de taxibranche doen ze heel moeilijk. Het is daar
een beetje monopolistisch. Er zijn maar twee of drie verzekeraars die de taxi's verzekeren.
Ik denk dat het goed zou zijn als de verzekeraars in hun geheel eens door het kabinet
worden aangesproken op hun maatschappelijke functie, op dat ze in dit soort gevallen
weinig willen doen. Ik denk dus dat het een appel aan de grote verzekeraars kan zijn
om te zeggen: jongens, kom op, we moeten in Nederland de verzekeringsbranche goed
laten functioneren.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dat overleg loopt.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Harbers; op hetzelfde punt, neem ik aan.

De heer Harbers (VVD):

Ja, ook op dit punt. Het is terecht dat de heer Moorlag dit aan de orde heeft gesteld.
Het is ook goed dat de Minister zich hierin gaat verdiepen. Ik zou willen aandringen
op voortvarendheid. Dat is een beetje mijn woord van de dag. Het loopt echt spaak.
De Minister zegt dat buitenlandse verzekeraars zich nu zelfs op deze markt gooien.
Nou, de werkelijkheid is nog veel gekker, want er zijn zonnepaneelexploitanten die
bij de Nederlandse dochter van een buitenlandse verzekeraar nul op het rekest krijgen,
maar alle begrip vinden als ze rechtstreeks naar de verzekeraar in Duitsland gaan,
want daar is alle kennis voorhanden. Dit is gewoon te gek voor woorden. Dit moet de
branche zo snel mogelijk oplossen.

Minister Wiebes:

Daar ben ik het geheel mee eens. De eerste zin maande mij ook aan om haast te maken
met de gesprekken die nu worden gevoerd tussen de partijen. Ik zal proberen hen te
melden dat wij daar toch echt ongeduldig over worden. De laatste zin beviel mij ook,
want uiteindelijk moet de markt dit natuurlijk oplossen. Volgens mij komen de heer
Harbers en ik uit dezelfde ideologie.

Even kijken. De heer Moorlag vraagt nog of ik voldoende aangehaakt ben op de NOVI.
Hij vraagt hoe er sturing kan worden gepleegd op de allocatie van datacenters. Rijk,
overheden en de sector hebben een ruimtelijke strategie datacenters opgesteld. Dat
is een nette manier voor het Rijk om dit te doen. Daarin worden zoek- en ontwikkelgebieden
aangeduid voor de uitbreiding en ontwikkeling van datacenters. Dat staat ook in de
NOVI. Vanuit die strategie worden ook gesprekken gevoerd met de decentrale overheden
en met de sector. Maar één ding gaan we hier niet veranderen en dat ga ook ik niet
veranderen, namelijk dat de besluiten over de vestiging van datacenters gewoon bij
de decentrale overheden liggen. Die zijn voornemens om die ruimtelijke strategie te
volgen, maar zijn daartoe niet verplicht. Ook zij zijn democratieën met statenleden,
raadsleden et cetera. Dat willen we ze niet uit handen nemen. Een ander betoog in
dit overleg was of we de lokale democratieën bij de RES'en wel voldoende meedoen.
Dat geldt voor datacenters natuurlijk ultiem ook. Maar die strategie was op zijn plaats
en die is er.

De heer Moorlag (PvdA):

Zonder de medeoverheden tekort te doen, kan het wel zo zijn dat separate beslissingen
van gemeenten leiden tot suboptimalisatie op nationaal niveau. Als gemeenten besluiten
om datacenters te vestigen op plekken met slechte netwerkaansluitingen of met hoge
transportverliezen, drukt dat op de hele gemeenschap. De Minister heeft toegezegd
dat hij nog een brief gaat sturen, ook over de RES'en. Mijn vraag is of hij dit vraagstuk
ook wat uitgebreider mee wil nemen in die brief, want ik denk dat we moeten voorkomen
dat er door allerlei incidentele besluiten uiteindelijk een suboptimaal totaalresultaat
gaat ontstaan.

Minister Wiebes:

Prima. Ik neem dat mee. Het is geen RES-punt, maar het is wel een verzoek van de heer
Moorlag. Ik ga dat doen. Ik hoor de heer Moorlag niet zeggen dat regionale overheden
er niet over gaan. Ik hoor hem vragen of we voldoende weten dat dit wel tot de beste
oplossing voor Nederland leidt.

Even kijken. De heer Sienot heb ik zojuist een toezegging gedaan over de CO2-heffing. Hij vraagt ook naar de digitale raadplegingen. Dat is in deze tijd geen
overbodige luxe. Het nationaal programma RES ondersteunt de RES-regio's in het vormgeven
van hun participatie. Die zal op dit moment vaker digitaal zijn. Er is nu extra ondersteuning.
Er is een expertpool voor raadplegingen en de digitalisering daarbinnen. Het nationaal
programma RES heeft ook allerlei verschillende digitale instrumenten en methodes onder
de aandacht gebracht die regio's kunnen inzetten. Het participatieve waardenevaluatiemodel
hoort daarbij. Ik blijf wel zeggen dat de andere democratieën die wij niet minder
achten dan deze, dat uiteindelijk weer zelf inzetten. Daar is in het programma heel
erg veel aandacht voor.

De heer Sienot vraag ook of industrie geholpen kan worden met e-boilers. Elektrificatie
in de industrie is een hoofdroute. Waterstof hoort daarbij. Het zou mijn voornemen
zijn om deze optie ook in de SDE++-ronde van 2020, de najaarsronde mee te nemen. Ik
hoop binnen enkele weken de openstelling van die regeling te kunnen publiceren. Dan
is het aan de heer Sienot om te kijken of hij daarmee tevreden is.

Kan beperking van de warmtevraag een centraal onderdeel zijn van de Warmtewet? Het
is een centraal onderdeel van het aanleggen van warmtenetten. Deze wet is ervoor bedoeld
om gemeenten in staat te stellen om de belangrijke besluiten te nemen en om consumenten
te beschermen. De wet is niet bedoeld om specifieke eisen te stellen aan de verduurzaming,
omdat die eisen niet goed in een wet te vatten zijn. Maar het is duidelijk dat als
er water van 40° beschikbaar is, verduurzaming en isolatie van de woning noodzakelijke
voorwaarden zijn om het binnen warm te krijgen. Dat speelt daarbij dus een hoofdrol.
En wij weten allemaal dat warmtenetten niet onbekommerd warmte op 80° zullen leveren;
dat zal in de toekomst echt anders worden. Dat betekent dat isolatie een belangrijk
onderdeel is. Dit is niet te vatten in wetgeving maar het maakt wel onderdeel uit
van het stelsel.

De heer Sienot (D66):

Ik wil dit gewoon heel graag heel goed begrijpen. De verduurzaming van woningen valt
volgens mij goed te definiëren, zoals in het energieakkoord ook gebeurde. Je zegt
bijvoorbeeld: huizen gaan naar energielabel B. Volgens mij valt ook goed vast te stellen
wat een noodzakelijk niveau is van verduurzaming om aan die lagetemperatuurnetten
te komen. Ik zie dus niet helemaal waarom dat niet kan worden opgenomen. Want het
laat zich technisch toch vrij eenvoudig beschrijven?

Minister Wiebes:

Nou, het laat zich makkelijk beschrijven zodra je de situatie goed kent. Ken je bijvoorbeeld
het type woning? Weet je wat de temperatuur is van de warmte die beschikbaar is? Weet
je bijvoorbeeld of in een deel van de warmtevraag ook kan worden voorzien met bijvoorbeeld
infraroodschermen of wat dan ook? Als je al deze uitvoeringsparameters van een gemeente
weet, dan kan je daarna mensen vertellen welk label hun woning minimaal moet hebben.
Sterker nog, een label bestaat nog uit allerlei verschillende facetten, dus je moet
mensen eigenlijk vertellen wat specifiek de isolatiewaarde van zo'n woning moet zijn.
Maar dat kunnen we niet centraal in een wet doen. Het kan ook zo zijn dat de inzichten
daarover nog veranderen. Het is dus niet handig om dat in een wet vast te leggen.
Maar vraagt de heer Sienot: speelt dat niet een centrale rol? Ja! Sterker nog, als
we alle huizen hetzelfde laten, dan gaan veel warmtenetten de woningen niet warm krijgen.

De heer Sienot (D66):

Ik weet dat het Minister het hiermee echt goed voorheeft, dus begrijp me niet verkeerd.
Maar ik probeer gewoon het hele plaatje te krijgen. Hoe staat die verduurzaming van
die woningen voorop? En hoe is dat een mooi samenspel met een wet waarin allerlei
zaken worden geregeld voor de consumentenbelangen? Je zou kunnen zeggen dat het bewaken
van een zo laag mogelijke warmtevraag ook zo'n consumentenbelang is, maar dit terzijde.
Ik hoop dat de Minister mijn vraag hoort. Hoe speelt dit samen en hoe optimaliseren
we dit, zodat er voor de consument echt de beste uitkomst is?

Minister Wiebes:

In de warmteplannen die een gemeente maakt voor een bepaalde wijk, zit de analyse
welke soort woningen er in de wijk staan, welke warmtebronnen daarvoor beschikbaar
zijn en wat dit voor eisen zou stellen aan isolatie. De gesprekken tussen de gemeente
en de bewoners moeten gaan over het hele pakket. Het moet dus niet alleen maar gaan
over vragen als: komt hier een warmtenet, komt hier een lucht/luchtoplossing, een
lucht/wateroplossing met warmtepompen of komt hier wat dan ook? Het gesprek moet ook
gaan over het duurzame gehalte van zo'n warmtenet. Is het geothermie of is het iets
anders? Het moet ook gaan over de kosten, de financieringsmogelijkheden. Het gaat
over al die aspecten. Maar delen die in de wet zitten, zijn de stukken die de gemeente
in staat stellen om besluiten te nemen, en die een bewoner beschermen tegen een aankomend
monopolist. Niet alles hoeft in een wet, maar het zit wel allemaal in het stelsel.
Het maakt allemaal onderdeel uit van die aanpak in de gebouwde omgeving van collega
Ollongren. En zij heeft te maken met al die verschillende aspecten, en uitdrukkelijk
ook met de isolatie van de woningen.

De voorzitter:

De Minister hervat de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:

Ja. Hoe wordt de subsidie bij de Postcoderoosregeling berekend? Dat gaat net als bij
de SDE+. Het PBL zal daarover advies uitbrengen. Dat advies wordt geconsulteerd en
er wordt rekening gehouden met allerlei specifieke karakteristieken van projecten.
Eind 2020 zou dat bekend moeten zijn.

Een overgangsregeling is een logische vraag. Dat gaat over de Postcoderoosregeling, oud naar nieuw. Dat is onderzocht, want nogmaals, dat leek logisch.
Maar die overgangsregeling blijkt een groot probleem. Het gaat uitvoeringsproblemen
opleveren bij RVO en/of bij de Belastingdienst. Het leidt bovendien tot hoge administratieve
lasten voor de coöperaties zelf en het kan zelfs leiden tot problemen met staatssteun.
Bestaande projecten blijven gebruikmaken van de fiscale regeling zoals die nu is en
die regeling heeft een looptijd van vijftien jaar.

De opschalingsmogelijkheden voor waterstof zijn met het bedrijfsleven te onderzoeken.
Ik zal na de zomer een marktconsultatie organiseren voor de opschaling van waterstof
en de instrumenten die we daarvoor nodig hebben. Bij de nieuwe instrumentatie voor
groen gas wordt ook het bedrijfsleven betrokken. Even over de beschikbare middelen,
voordat we daar verkeerde beelden van krijgen, want er zijn verschillende momenten.
Ten aanzien van waterstof zijn bedragen genoemd. Het totale bedrag dat nu beschikbaar
is gemaakt voor de gehele ontwikkeling van waterstof is meer dan 500 miljoen. Uitdrukkelijk
zijn dat de kosten die gemaakt kunnen worden.

Investeringen horen zichzelf op een zeker moment terug te verdienen. Er zijn natuurlijk
ook nog allerlei mogelijkheden. In het kader van de Green Deal komen er mogelijk Europese
gelden. Europa zet ook zwaar in op waterstof. Daar zouden we van moeten kunnen profiteren.
Er komt nog een groeifonds voor dingen die daadwerkelijk de economische groei kunnen
verhogen. Al die mogelijkheden moeten wij bij elkaar optellen en uiteindelijk moet
de bulk komen van private partijen, die daar gewoon een winstgevende business in zien.
Ik wil het bedrag dat nu beschikbaar is voor onrendabele toppen niet verwarren met
het bedrag dat de heer Van der Lee noemt, want dat betreft de totale investering.
Dat verwart hij ook niet, maar ik wil alleen maar zeggen dat dat twee heel verschillende
grootheden zijn.

Mevrouw Mulder vroeg of bijmengen een optie is. Ja, dat zou kunnen. In 2021 denken
we daar meer informatie over te kunnen geven. Een bijmengverplichting zou kunnen,
in het geheel van maatregelen. Allerlei opschalingsinstrumenten voor de vergassing,
onderzoek naar hergebruik van mijnbouwlocaties, leidingen. Het is een enorme opgave,
maar opschaling is precies waar het over gaat. Dat ben ik geheel met haar eens.

De ontwikkeling van waterstof zou ook in transport kunnen. Waterstof is een buitengewoon
energierijk en kostbaar product. Het is nu nog duur om te maken en je moet het daar
inzetten waar het het meest nodig is. Dat is op termijn voor toepassingen waarvoor
we nog geen alternatief hebben: heel zwaar transport, ook bijvoorbeeld scheepvaart,
feedstock in de industrie. De gewone personenauto, dat moeten we ons nog afvragen.
Dat ga je natuurlijk zien, in concurrentie met batterijen en andere vormen van brandstof.
Maar ik denk dat het wel een dusdanig bijzondere energiedrager zal blijven dat we
het echt in de meest hoogwaardige toepassingen terugzien. Sommige transportsegmenten
zullen naar mijn verwachting inderdaad onderdeel zijn van dat gebruik, maar niet transport
over de hele linie.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Ik had dat even laten liggen, maar in de beantwoording van de schriftelijke vragen
rond de Waterstofnota is hier ook naar gevraagd. Je loopt natuurlijk het risico, in
de komende tien, vijftien jaar, als waterstof nog niet voldoende beschikbaar is, dat
het snel wordt ingezet op die plekken waar wel alternatieven zijn, bijvoorbeeld de
verwarming van woonhuizen, waarvoor er ook alternatieven zijn zoals groen gas of andere.
Het antwoord van de Minister was: dat zie ik allemaal wel, laat eerst die markt maar
tot ontwikkeling komen, ik ga nog niet aan cascadering doen, dus nog geen voorstel
hoe je bij voorrang waterstof op die plek kunt inzetten waar gewoon geen enkel alternatief
is. Hoe moet ik dat antwoord zien in het licht van het antwoord wat de Minister zojuist
gaf?

Minister Wiebes:

De kip en het ei. De heer Harbers noemde het anders, namelijk de Gordiaanse knoop.
Kijk, we hebben een aanbod wat nu niet aankijkt tegen de vraag en we hebben een latente
vraag die geen aanbod ontmoet. Soms moet je in een tussenfase wat dingen doen om de
aanbieder eraan te laten wennen dat er vraag is en de vrager in het vooruitzicht te
stellen dat er aanbod komt. Daarom doen we verschillende dingen. Een bijmengverplichting
– ik zeg niet dat ik dat het ideale idee vind – zou inderdaad waterstof verschaffen
in een toepassing die je misschien over 30 jaar niet meer ziet, maar zou wel zorgen
dat er in elk geval een reden is om te gaan opschalen aan de aanbodkant. Aan de aanbodkant
zal men allerlei onzekerheden zien aan de vraagzijde, waardoor men zich af zal vragen
of men dit wel moet doen. Daarom zegt de TIKI ook: zorg nou dat je voorinvesteringen
doet, zodat je aan de gang kunt. Want het is precies die gordiaanse knoop, dat kip-eiprobleem
wat we moeten oplossen. En dat kun je doen door bijmengen, een suggestie van mevrouw
Mulder. Bijmengen zorgt in elk geval, in dit geval kunstmatig, voor vraag. Een aanloopinvestering
zorgt in elk geval kunstmatig voor aanbod, maar we moeten een keer beginnen.

Hoe denk ik over de aansluitkosten van waterstof? Nou, de aansluitkosten worden meegenomen
in de studie rond de backbone. Eind van dit jaar zou dat al klaar kunnen zijn. Op
basis van deze analyse kan ik een besluit nemen over de manier waarop waterstof in
het netwerk moet worden gefinancierd en hoe de kosten onder de gebruikers zouden kunnen
worden verdeeld.

Dan de vraag over Borssele. Nee, daar zijn we nog niet aan toe.

De voorzitter:

Eerst nog een vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor de beantwoording. Bijna alle vragen zijn beantwoord. Helemaal super. Welk
stappenplan ligt er eigenlijk voor groen gas richting 2030? We gaan nu namelijk naar
een best wel hoog percentage groen gas in 2030. Hoe doen we dat? Het is mij nog niet
concreet genoeg.

Minister Wiebes:

Daar heb ik een brief over gestuurd, waar mevrouw Mulder blijkbaar geen stappenplan
in heeft gelezen. Ik dacht dat het wel een beetje in de buurt kwam van een stappenplan.
Ik herpak het stuk er even bij en kijk of ik er nog iets aan kan toevoegen. Dan kijk
ik even voor de tweede termijn. Anders kan ik overwegen om dat aan de brief toe te
voegen.

Ten aanzien van Borssele: de eerste stap is om aan de vergunninghouder te vragen of
die het technisch, veilig en ook bedrijfseconomisch haalbaar acht om die levensduur
te verlengen. Dat is gebeurd. Bij een positief antwoord is de volgend vraag of er
voldoende regionaal draagvlak is. Daar heb ik signalen over doorgekregen, maar dat
zijn maar signalen. Dat is dus de volgende stap. Zodra ik weet hoe dat zit, zal ik
een besluit moeten nemen of ik daarop de wet aanpas. Maar in die volgorde, en daar
houd ik mevrouw Mulder van op de hoogte. Het Programma Energie Hoofdstructuur biedt
ruimte. Er zijn gebieden aangewezen voor kernenergie. Maar bij het loket is het niet
erg druk.

Mevrouw Mulder vroeg verder wat we willen met Duitsland. We willen in elk gevoel een
goede samenwerking. Want vroeger was de koperen plaat, zoals die onder technici heet,
op Nederlandse schaal nuttig, inmiddels is ze op Noordwest-Europese schaal nuttig.
Samenwerking is daarvoor buitengewoon nuttig, ook omdat het natuurlijk de zorgen van
meneer Stoffer over de fluctuaties wegneemt, naarmate we in een groter gebied het
netwerk gaan managen. Gelijkwaardigheid is ook zeker het uitgangspunt, maar dat betekent
niet per se gelijkwaardigheid in de aandeelhoudersverhouding. Zoals bekend zit een
kwart van het Duitse TSO-netwerk in staatsdeelnemingen van Nederland. Waar die aandeelhoudersverhouding
op uitkomt, is nog de vraag. Maar in de samenwerking zoeken we gelijkwaardigheid.

Zij vraagt verder of naast uitstelverlening in de SDE ook die in de DEI tot de mogelijkheden
behoort. Ja, op dit moment wordt gewoon coulant naar die aanvragen gekeken. Daar vraagt
de tijd ook om.

Of ik haast ga maken met oplossingen voor netcapaciteit zoals curtailment. Ik heb
mij eerder in verschillende brieven uitgesproken over haast, over alle wettelijke
«N-1»-mogelijkheden et cetera, maar specifiek curtailment kan. Sterker nog, gesteund
door deze Kamer heb ik de oproep gedaan om daarvan gebruik te maken waar dat maar
te pas komt. Die oproep herhaal ik hier bijzonder graag. Want dit kan, en dat kunnen
we ook toepassen.

De heer Harbers. Ten aanzien van de industrie. Hoe zorgen we nu dat dit gebeurt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had nog een vraag gesteld over de SDE en het CO2-transport, mogelijk voor Yara. Ik had gevraagd of dat al dit najaar tot de mogelijkheden
behoort.

Minister Wiebes:

Het transport per schip.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja.

Minister Wiebes:

Dat stuit nu nog op Europese bezwaren, maar het voornemen is om dat te doen. De timing
daarvan is natuurlijk onzeker; die hebben we niet helemaal in de hand. Maar het lijkt
een goed idee. Het zou mijn voornemen zijn, maar er zijn nu Europese obstakels. Maar
zo instemmend als ik maar kan zijn, ben ik nu.

De heer Harbers wil ik graag een uitgebreider antwoord geven, want hij zegt: goh,
de industrie, mooie visie, TIKI-rapport. Nou, dat is natuurlijk stap één. Ik werk
nu aan een kabinetsreactie. De kern is zijn kip-eiprobleem. Dat is waarom we hier
ook aan zijn begonnen. De infrastructuurwerkgroep liep daar ook meteen tegen aan.
Dat is de reden van oprichting. Ik wilde na de zomer met een kabinetsreactie komen
en naar aanleiding van dat stuk met de heer Harbers het debat voeren over hoe we hier
daadwerkelijk het winnende lot gaan trekken. Ik denk echt dat hier een grote kans
ligt en dat hier werkgelegenheid hand in hand gaat met vergroening.

Op waterstof ben ik net ingegaan, behalve op de vraag over de blauwe waterstof. Het
instrumentarium is natuurlijk ook gewoon beschikbaar voor blauwe waterstof. Dan is
er ook een combinatie nodig met CCS. De SDE++ richt zich daarop, maar ook de DEI richt
zich daarop. Het project Porthos wordt in dit kader ontwikkeld. Dat zijn blauwewaterstofprojecten.
Ik ben ook op bezoek geweest bij H-vision in Rotterdam. Ik weet zeker dat de heer
Harbers dat kent. Wij zien het één dus uitdrukkelijk ook als transitie naar het ander.

De vraag over GasTerra. Is GasTerra nou niet een aardig idee? Nou ja, de aandeelhouders
van GasTerra zien er in elk geval geen rol in. GasTerra wordt afgebouwd. We moeten
even zien of de handel in waterstof – ik onderhandel nu ook met buitenlandse partijen
over de import van groene waterstof vanuit die landen – daadwerkelijk een publiek
steuntje in de rug nodig heeft of dat handel gewoon tot stand komt. Zodra ik het idee
heb dat dit niet werkt, ga ik met het idee van de heer Harbers aan de gang.

Dan zijn vraag over zon op dak. Hoe raken we er nou van overtuigd dat zon op dak een
volwaardige kans krijgt naast zon op land? Het eerste besluit daarover zit al in de
RES'en. In de RES'en wordt gekeken wat wij willen faciliteren aan zon op land. Daar
werken we met de zonneladder. Dat is één. De Minister van BZK gaat aan gemeenten via
het Besluit bouwwerken leefomgeving meer bevoegdheden geven op dit punt. Gemeenten
kunnen dan bijvoorbeeld eisen dat bij nieuwe gebouwen een dak ter beschikking moet
wordt gesteld voor duurzame opwek dan wel klimaatadaptatie. Gemeenten krijgen ook
meer stimuleringsmogelijkheden voor zon op dak. Dat is twee. En dan drie. In de nieuwe
SDE kwam tot nu toe zon op land eerder aan de beurt dan zon op dak. Dat is omgedraaid
vanaf dit najaar. Dat is best een significant verschil. Dat betekent dat de zon-op-dak-projecten
naar verwachting eerder de SDE-subsidie krijgen dan zon-op-land-projecten. Dat is
hoopvol.

De Klimaatwet en de gedelegeerde handelingen. Het is puur een inschatting, maar ik
denk niet dat het gaat gebeuren. Dat is mijn inschatting. Daar is contact over met
andere landen. De eensgezindheid die er op dat terrein in Nederland is, zie ik in
vele andere landen. Ik denk dat de Commissie eieren voor zijn geld kiest en inzet
op de dingen die het klimaat verbeteren en niet op de dingen die naar de indruk van
de lidstaten bevoegdheden weghalen.

De heer Van Haga heeft een heel betoog.

De voorzitter:

Voordat u daarnaartoe gaat is er een vraag van de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb ook gevraagd naar de hele mooie ambitie dat elke circulaire techniek minimaal
één of twee installaties op commerciële schaal moet krijgen. Kan de Minister toezeggen
om de Kamer juist over dat onderdeel op de hoogte te houden? Dan heb je alle belemmeringen
namelijk meteen in kaart. Die moet je dan oplossen.

Minister Wiebes:

Sorry, ik heb het niet verstaan. Het galmde in het begin. Ik zou de heer Harbers willen
vragen om de vraag te herhalen. Excuses.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb twee dingen gevraagd die nog niet beantwoord zijn. De Minister kondigt aan
dat elke circulaire techniek in de komende vier jaar één of twee installaties op commerciële
schaal moet krijgen. Ik vind dat een belangrijk signaal. Aan de hand daarvan kun je
ook zien hoe je belemmeringen opruimt. Wil hij over dat onderdeel van de basisindustrievisie
de Kamer periodiek op de hoogte houden?

Minister Wiebes:

Ja, dat zal ik doen.

De heer Harbers (VVD):

Ik had ook nog gevraagd naar het Programma Energiehoofdinfrastructuur. Dat gaat veel
over infrastructuur, maar weinig over de hoeveelheid ruimtelijk beslag van de hele
energieproductie.

Minister Wiebes:

Daar ga ik in die brief op in. Dat was ook al het punt van mevrouw Mulder. Dat wil
ik graag in de brief beantwoorden, anders wordt de voorzitter steeds ongeduriger.

Ik kom bij het betoog van de heer Van Haga. Voor de vraag over de elektrische auto
verwijs ik hem naar Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Bij zijn aardgasvraag
wilde ik eigenlijk aan het end beginnen, want hij deed aan het end een oproep. Ik
heb heel snel moeten meeschrijven, maar hij heeft opgeroepen de infrastructuur in
stand te houden. Buitengewoon belangrijk, want die hebben we straks voor allerlei
gasvormige media nodig, zowel waterstof als groen gas. Het gaat niet alleen over de
infrastructuur op land. Het gaat ook over de infrastructuur op zee. Dus ja. Het tweede
is: blijf winnen waar het veilig kan. Dat hoor ik hem niet echt zeggen, maar dat voeg
ik eraan toe. Daar ben ik het geheel mee eens. Het heeft geen zin om gas te gaan importeren
als we dat zelf veilig kunnen winnen. Eerlijk gezegd: ik steek er ook een stokje voor
waar het niet meer veilig kan. Dat gaan we niet meer doen. Ik wil ook de kwestie Groningen
niet meer ter discussie stellen. Maar ik ben het met hem eens: waar het nog veilig
kan, blijven wij winnen. Dat is twee. Drie: wees verstandig over seismiciteit. Graag,
maar daar hebben we allerlei deskundigen voor benoemd en daar luisteren we bijzonder
goed naar. Het vierde is: stimuleer de winning voor zover die niet tot stand komt.
Dat doen we. We lagen een straatlengte achter op de UK. Daardoor kwam er allerlei
winning niet tot stand waarvan wij denken dat het wel gas is dat wij zelf in die periode
nog nodig hebben. Dus met deze oproep ben ik het geheel eens.

Ik wil er wel een kanttekening bij plaatsen, want de heer Van Haga schiet op een punt
door. Het kunstmatig vasthouden aan inmiddels, op termijn ook, achterhaalde energiebronnen
en het kunstmatig vasthouden aan zelfvoorzienendheid, wat in de energiewereld nooit
mogelijk is geweest en ook niet mogelijk gaat worden, zijn twee dingen waar ik niet
achter ga staan. Ik vind het benauwd klinken. Ik vind het ook niet helemaal van de
heer Van Haga passen. Zo heeft Nederland ook nooit zijn welvaart vergaard. We hebben
altijd geïmporteerd, geëxporteerd en handel gedreven. Wij zijn altijd, waar dat maar
mogelijk was, eerder dan anderen op de technologie van straks overgestapt. Dat is
hoe wij in dit land welvarend zijn geworden. Ik denk dat op dat niveau de heer Van
Haga het misschien ook nog wel met mij eens is.

De voorzitter:

Dat gaan we horen, want de heer Van Haga gaat een vraag stellen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik ben eigenlijk ontzettend blij met dit antwoord, want het komt voor 90% overeen
met wat ik vind. De Minister zei wel dat het op termijn natuurlijk anders moet. Maar
mijn zorg zat ’m nou juist in, laten we zeggen, de termijn van het komende decennium.
Ik ben dan erg benieuwd hoe u dat ziet.

Minister Wiebes:

Ik wil het nog wel bonter maken. Het is natuurlijk een termijn van 30 jaar. Over 30
jaar moeten we van het gas af zijn. Dan vraag ik de heer Van Haga, die volgens mij
trouwens best inzicht heeft in de tijd die het kost om de gebouwde omgeving te verbouwen
of te renoveren, om even terug te rekenen wanneer je dan moet beginnen met het aanpassen
van de gebouwde omgeving. Het antwoord is: nu. En dat is nog best ambitieus. Dat zijn
zeer veel woningen per jaar. De spankracht van de samenleving en de uitvoerbaarheid
vragen dat je op een zeker moment begint. Dat moment is nu. De heer Van Haga zegt:
we hebben toch nog tien jaar de tijd. Nou, daar toep ik overheen: we hebben nog 30
jaar de tijd.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ook daar ben ik het mee eens. Ik had het in mijn spreektekst over een aantal decennia.
Mijn zorg zit ’m voornamelijk in wat voor stabiele energievorm wij kiezen voor die
30 jaar waarin we het gas aan het afbouwen zijn, maar ik nog niets stabiels zie. We
praten wel, en de VVD heeft inmiddels kernenergie omarmd, maar ik zie daar niets stabiels
dat ons kan behoeden voor die windstiltedip en de nachtdip. Ik ben het dus helemaal
met u eens dat het allemaal de goede kant uitgaat, maar die stabiele energievorm hoor
ik nergens. Mijn grote zorg zit ’m dan in die 30 jaar – dat is voor uw rekening –
waarin we iets anders moeten verzinnen. Dus wat heeft u verzonnen?

Minister Wiebes:

Het is nog niet over 30 jaar. Jaarlijks analyseren wij – dan ben ik eigenlijk beland
bij het antwoord aan de heer Stoffer; dat gaat meer over de elektriciteitsvoorziening
dan over warmte, maar gas wordt zowel gebruikt voor warmte als voor elektriciteitsvoorziening –
of de stabiliteit van de energievoorziening in orde is. Vraag en aanbod en de sombere
dagen versus de vrolijke dagen: dat wordt allemaal bekeken. TenneT doet dat ten aanzien
van elektriciteitsvoorziening jaarlijks. Omdat de heer Stoffer gesteld is op een antwoord
speciaal gericht aan hem, zal ik straks hem aankijken en het antwoord nog wat uitgebreider
maken. Maar wij kijken daar natuurlijk naar.

De heer Stoffer (SGP):

Dat mag ook nu.

Minister Wiebes:

Een heleboel bronnen zijn helemaal niet zon en wind. We hebben voor de gebouwde omgeving
allerlei mogelijkheden, zoals geothermie en warmtepompen. Het verwarmen van een gebouwde
omgeving is geen rocketscience. Dat kan met lagetemperatuurwarmte. Dat kunnen we.
Het is alleen heel veel werk, en daarom moeten we nu beginnen. Ik kom straks nog op
de heer Stoffer terug.

Ook de leveringszekerheid wordt bekeken, ook specifiek voor de gasmarkt. Ik heb daar
eerder samen met de heer Blok een brief over gestuurd naar het parlement. Daarna is
er ook een heel debat over geweest. Daar heb ik niet zoveel aan toe te voegen, anders
dan dat ik het met de heer Van Haga eens ben dat wij de gaswinning in Nederland, voor
zover die veilig kan, zullen moeten voortzetten.

Dan mevrouw Beckerman. Ik ben het overigens wel met haar eens wat betreft die twee
vliegen in één klap. Ik heb een toezegging gedaan dat ik daar in een later stadium
mee kom. Ze zegt dat de salderingsregeling is verslechterd. Nou, nee, die is aangepast
aan de kostenontwikkeling rond de panelen. Daarmee is het deze hele kabinetsperiode
nog steeds mogelijk om, als je daar nu aan begint, aan te kijken tegen een terugverdientijd
van zeven jaar.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar dat was niet mijn vraag. Die ging juist specifiek over de huurders. De huursector
is niet meegenomen in dat onderzoek naar de nieuwe salderingsregeling. Mijn vraag
was: is de Minister bereid om dat wel te doen en een specifieke regeling te maken
juist gericht op huurders?

Minister Wiebes:

Dat is op zich niet nodig, want huurders kunnen gewoon gebruikmaken van deze regeling.
Ze kunnen de salderingsregeling gebruiken als ze zonnepanelen aanschaffen. Er is geen
onderscheid. In de praktijk gaat het vaak op een andere manier en legt de corporatie
zonnepanelen neer. Dan gaan corporaties daarmee aan de gang. Corporaties kunnen vaak
ook een langere terugverdientijd aan, zijn professionelere partijen, hebben daar meer
kennis over. Dat is wat de corporaties kunnen doen. Ze kunnen trouwens ook gebruikmaken
van de SDE++, van de Postcoderoosregeling. Ze kunnen de zonnepanelen grootschaliger
inkopen. Als het plan van de Minister van BZK voor de gebouwde omgeving slaagt, dan
zouden huurders weleens meer zonnepanelen op hun dak kunnen hebben dan kopers.

Mevrouw Beckerman (SP):

Verschillende experts die zich hiermee bezighouden, geven aan dat het nu al heel ingewikkeld
is en dat het nog veel ingewikkelder wordt. Het gaat mij niet erom om huurders en
kopers tegen elkaar uit te spelen. Dat is het probleem niet, maar het is natuurlijk
treurig dat op nog maar 5% van de geschikte daken zonnepanelen liggen. Er is heel
veel weerstand tegen zonneweides. Hier is heel weinig weerstand tegen. Dit is natuurlijk
perfect voor een Minister van Klimaat. Dat wil je toch juist aanjagen? Waarom is hij
zo weifelend daarin?

Minister Wiebes:

Ik ben niet weifelend. Ik ben heel vastberaden. Hier ben ik het mee eens. Die daken
moeten vol. Dat is duidelijk. We hebben een terugverdientijd van zeven jaar. Ik sla
het een beetje te veel plat, maar je kunt het ook een rendement noemen van 14%. Waar
krijg je dat? Het is eigenlijk een prachtig aanbod. We kunnen nóg verdergaan met subsidiëren,
maar op een gegeven moment zijn we de subsidie op duurzame energie wel erg hoog aan
het maken, terwijl we het ook betaalbaar willen houden. Want iemand betaalt dit. Wat
wij uitdelen aan subsidies betalen we zelf.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het probleem is nou juist hoe dat werkt. Wij hebben thuis zonnepanelen. Daar krijgen
we subsidie op, maar dat is eigenlijk niet nodig. Zo werkt die saldering. Het meeste
geld gaat naar mensen die een spaarpotje hebben, die het kunnen betalen. Die krijgen
die subsidie. Het gaat mij juist om mensen met een laag of gemiddeld inkomen die nu
niet kunnen meeprofiteren, maar waarbij we wel twee vliegen in één klap kunnen slaan.
Het is een derde van de woningen. Je hebt een enorm potentieel, maar daarvoor zijn
die regelingen het minst geschikt. De Minister maakt zich zorgen en vraagt zich af
of we niet te veel subsidie uitgeven, maar ik draai de vraag heel graag om. Wij hebben
nu juist heel veel mensen gesubsidieerd die wat spaargeld hebben. Waarom investeren
we de komende jaren niet juist in mensen met de lage en middeninkomens?

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Minister Wiebes:

Deze regeling is niet bedoeld om het spaargeld van mensen aan te vullen. Deze regeling
is bedoeld om het aantrekkelijker te maken voor mensen om hun spaargeld daaraan te
besteden. Bij huurders die geen spaargeld hebben, doet de corporatie dat vaak. Uiteindelijk
wil je panelen op die daken, los van koper of huurder. Daar ben ik het echt mee eens.
Ik denk dat we de corporaties moeten aansporen om dit grootschalig te regelen. Ik
denk dat de mars door de private woningen, de particuliere woningen, nog ingewikkelder
wordt. Dat zijn de minder professionele inkopers. Dat zijn mensen die misschien wel
meer aarzelingen hebben. Het zijn mensen die denken: misschien verhuis ik wel binnenkort;
wat moet ik ermee? Dus ik denk dat de complexiteit eerder ligt bij de private partijen
dan bij de corporaties. Maar dat is gissen. Ik deel de wens van mevrouw Beckerman
om de 5% te verhogen, maar ik vind de regeling aantrekkelijk.

De voorzitter:

Voordat we dit punt afsluiten, ga ik naar mevrouw Mulder, die hier ook een vraag over
wil stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In een keer hebben we zomaar vier debatten in redelijk korte tijd en dan moet je je
onderwerpen verdelen. Ik had dit onderwerp voor het Urgendadebat van morgen bewaard,
maar alvast even als voorschot. De problemen die mevrouw Beckerman schetst, zie ik
ook. Daar zal ik morgen wat verder op ingaan. De SDE+ is niet makkelijk toegankelijk
voor de woningbouwcorporaties, maar die route wordt wel geschetst. Misschien kan de
Minister daar vandaag nog verder naar kijken en morgen op terugkomen, want daar zitten
echt problemen. Welk type aansluiting heb je? Is het wel aantrekkelijk om daarop in
te gaan? Daarmee missen we wel heel veel zon op het dak. Ik deel met mevrouw Beckerman
dat we alle routes nu maximaal zouden moeten benutten. Wil de Minister daarnaar kijken?

Minister Wiebes:

Ik zal wel moeten, want morgen wordt die vraag gesteld. Ja, ik zal mij op de hoogte
stellen van de eventuele problemen die er zijn voor corporaties om een beroep te doen
op de SDE. Zullen we het zo doen? Bon.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja. We zijn het eens.

Minister Wiebes:

Al te grote overeenstemming doet de parlementaire diversiteit geen goed.

Dan wil ik er ook nog één uit pikken van mevrouw Beckerman, namelijk dat de grote
bedrijven nauwelijks betalen. Met alle respect: er is een zeer klein deel van de wereld
dat een ETS-heffing heeft, en wij zijn het enige land dat daarbovenop een CO2-heffing introduceert. Die kan richting 2030 waardes bereiken van boven de € 100 per
ton. Dat zou ik niet willen betitelen met het woord «steun». Ik wijs er ook op dat
zodra de werkgelegenheid bij grote, valide, sterke bedrijven in gevaar komt, bijvoorbeeld
de heer Moorlag maar straks ook mevrouw Beckerman daar terecht vragen over gaan stellen.
Wij willen namelijk dat die bedrijven niet alleen vergroenen, maar ook hier blijven.
Liever hier groen dan elders grijs. We willen dat mét banen. We willen daarin vooroplopen
en we willen dat het een banenmotor wordt. In die zin hef ik een lofzang aan op de
grote industrie, zonder afstand te nemen van hun plicht om te vergroenen. Wij proberen
hier een verstandige heffing te doen. Daarin lopen wij voorop op aarde. Dat is wat
wij doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij is dit de laatste vraag die ik mag stellen, dus ...

De voorzitter:

Dat klopt!

Mevrouw Beckerman (SP):

Zo! Hopelijk komt de Minister dan met een goed antwoord. Mijn vraag was: kloppen de
berichten dat er voor alle 300 grootste uitstoters een generieke compensatie komt?
Mijn vraag daarbij was: moeten we dan niet, in lijn met wat het kabinet in andere
debatten zegt, veel meer gaan kijken welke van die 300 het wel en niet kunnen betalen,
een soort maatwerk? Dat is toch ook veel logischer en veel meer in lijn met wat de
Minister zegt?

Minister Wiebes:

Een generieke compensatie voor wat? Laten we het anders doen. Als zij mij appt wat
voor generieke compensatie zij bedoelt, dan ga ik daar in de tweede termijn wat specifieker
op in. Want ik kan mijzelf nu niet betrappen op een voornemen om ergens iemand een
generieke compensatie te geven.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb het nummer niet, maar ik zal een brief schrijven.

Minister Wiebes:

We zoeken het op deze onconventionele manier op.

De voorzitter:

Het onderwerp komt in de tweede termijn terug.

Minister Wiebes:

Ja. Dan wordt uitgezocht waar er eventueel stiekem een generieke compensatie gloort.

Is er een ondergrens voor de postcoderoos, vraagt mevrouw Beckerman. Waar zijn die
250 deelnemers nou voor nodig? Nee, dat is helemaal niet nodig. Dat is bij mijn weten
ook helemaal niet zo. Er is wel een minimumaantal leden gekoppeld aan het vermogen
van de installatie; daar heeft het mee te maken. Dat is zo vastgesteld dat typische
postcoderoosprojecten eraan mee kunnen doen. Dat is zo afgebakend zodat PBL er ook
een passend bedrag voor kan berekenen. Maar die 250 herken ik niet.

Hoe hanteren we de postcodegrenzen? Die hebben we nu vastgesteld. Je moet in dat gebied
wonen. Daar was nadrukkelijk ook echt draagvlak voor, ook in de sector. Het is besproken.
Ook hier in deze Kamer is verschillende keren uitgesproken dat men dit wilde beperken
tot meer lokale projecten, in de zin van samen energieprojecten ondernemen, omdat
dat bijdraagt aan het draagvlak. Dus ja, die grenzen zijn nu die grenzen.

Dan de heer Stoffer en de stresstesten. We zijn het er volledig over eens. Dit is
een vast toneelstuk, maar niets is heerlijker dan iets wat terugkeert. TenneT maakt
jaarlijks de Monitor Leveringszekerheid en kijkt met de verwachte ontwikkeling van
het binnenlandse aanbod en de vraag naar elektriciteit zeven jaar vooruit. Dan wordt
er een vooruitblik gegeven voor de komende vijftien jaar. Daar heb ik zojuist een
andere naam voor verzonnen: de stresstest. Wij kennen de stresstest van de banken,
maar een stresstest van de banken is ook het vooruitkijken en modelleren van wat er
zou kunnen gebeuren. Bij een stresstest wordt het niet werkelijk getest – we laten
niet een bank failliet gaan om te kijken hoe dat werkt – maar we kijken zoals we hier
kijken. Je kijkt vooruit naar wat er gebeurt bij een schok zo groot als dit of dit
of dit. Dat is precies wat hier gebeurt. Ik ben bereid dit te hernoemen naar de heer
Stoffer: een stresstest. Dat is namelijk wat het is. We zijn het hier al anderhalf
jaar roerend over eens.

De voorzitter:

De heer Stoffer kijkt er geloof ik toch anders aan. Hij wil er meteen een vraag over
stellen.

De heer Stoffer (SGP):

Hier zijn we het over eens. Die naam vind ik echt een enorme eer. Ik ben ook bij TenneT
geweest. Daar hebben ze me alles uitgebreid laten zien. Voor een ingenieur is dat
smullen, moet ik zeggen. Maar waar het mij eigenlijk om gaat, is een soort doorkijk
naar 2030 – die zit er wel in – maar ook naar 2050. Ik geloof echt niet dat het komende
jaar het licht uitgaat enzovoorts. Mevrouw Beckerman is er geloof ik wel bang voor ...
De lampen in deze zaal gaan wel een keer uit hoor. Die gaan er gewoon af. Meneer Bisschop
heeft daarover een motie ingediend: die lelijke dingen gaan er gewoon af. Nogmaals,
het gaat mij om een soort doorkijk naar 2050 met al die nieuwe energievormen. Dat
moet telkens worden bijgesteld. TenneT geeft aan dat zo'n doorkijk er niet is. De
Minister en ik zitten heel dicht bij elkaar, maar het gaat mij echt om die doorkijk
die telkens kan worden bijgesteld. Is het nog zeker als je dadelijk al die nieuwe
ontwikkelingen hebt? TenneT gaat uit van wat er nu is, met een beetje bijsturing.
Ik zou zeggen: niet van nu uit naar voren kijken, maar van dan uit terugkijken. Het
is een heel licht tikkeltje verschil.

De voorzitter:

Voor mij is het niet helemaal duidelijk of jullie het nou eens zijn of niet, maar
daar gaat de Minister iets over zeggen.

Minister Wiebes:

Ik denk dat de heer Stoffer alleen maar op één punt met mij een nuance verschilt.
Ik ben minder optimistisch over de haalbaarheid van een 30-jarige planningshorizon.
Ik heb het ook goed voor met techneuten, zoals u weet, maar 30 jaar vooruitkijken
vindt zelfs een ingenieur ingewikkeld. We maken de planningshorizon zo lang als verantwoord,
maar onverantwoord doen we het niet.

De heer Stoffer (SGP):

Dat doen we ooit nog een keer bilateraal. Dan gaan we erover discussiëren.

Minister Wiebes:

Als troost heb ik wel dat de scenariostudies van de netbeheerders verder vooruitkijken.
Daar zie je dan ook een minder precies beeld. Ik zou toch graag willen concluderen
dat ik het met de heer Stoffer eens ben.

Hij vraagt om een meerjarenprogramma energiehoofdstructuur. Dat is het advies van
die taskforce infrastructuur. Een kabinetsreactie daarop komt na de zomer.

Op de toepassingen voor waterstof ben ik al ingegaan.

Dan de wenselijkheid voor elektrolysers om netkosten te betalen. Ik vind dat inderdaad
heel wenselijk. Het is onwenselijk om voor deze vrij industriële partijen netkosten
af te wentelen op de consument. Dat betekent automatisch dat ze het zelf moeten betalen.
Er zijn maar een paar smaken: ze kunnen het zelf betalen, de particuliere energieconsument
kan het betalen of de belastingbetaler kan het betalen. Die laatste twee – ik kijk
meneer Stoffer in de ogen – zijn wij.

De heer Stoffer (SGP):

Ik begrijp het. De Minister zegt: het is wel mogelijk, maar niet wenselijk.

Minister Wiebes:

Ik kan het iedereen laten betalen, maar ik vind het niet wenselijk. We moeten zo dicht
mogelijk blijven bij «de gebruiker betaalt», tenzij er anders een ongeluk gebeurt.
We moeten steeds weer streven naar een wereld waarin iedereen met zijn eigen kosten,
opbrengsten en gedrag wordt geconfronteerd. Dan komen we samen een heel eind in de
goede richting.

Dan het lokaal geproduceerde gas. Hier toept de heer Stoffer Van Haga over. Van Haga
wilde een nationale energievoorziening, maar nu gaan we al naar het gemeentelijk niveau.
Dat vind ik niet de goede richting. Wij moeten voorzichtig zijn met groen gas, waterstof
et cetera, wij willen liever andere oplossingen, maar daar heeft hij het niet over.
Daarover is hij het waarschijnlijk met mij eens. Hij zegt: maar als het nou lokaal
geproduceerd wordt? Alles wordt ergens lokaal geproduceerd. Als die bierbrouwerij
in Zoeterwoude al zijn bier lokaal kwijt zou moeten, man, dan worden ze daar ladderzat.
We zijn een land, we zijn een onderdeel van de wereld. Ik roep de heer Stoffer op
tot een blik buiten de gemeentegrenzen, buiten het land. Wij moeten onze zaakjes goed
voor elkaar hebben, maar dat hoeft niet allemaal zelfvoorzienend.

De heer Stoffer (SGP):

Toch een vraag. Ik ben dit op zich met de Minister eens. Ik refereer specifiek aan
een werkbezoek dat ik aan Meppel bracht, waar Rendo – de Minister kent het bedrijf
ongetwijfeld; dan hebben we ook naam en toenaam – bezig is om niet in één keer die
grote stap maar kleinere stappen te zetten. Ik refereer aan dat voorbeeld. Kan dat
meegenomen worden in het warmteplan? De Minister zegt nee, maar mij lijkt het wel
verstandig, want met die stappen kom je er ook. Ik begrijp dat we er anders tegen
aankijken en ik schat in dat we het hierover niet eens worden.

Minister Wiebes:

We moesten een punt vinden waar we het niet over eens worden. Laten we dit dan bezegelen,
maar met respect voor de opmerking; dat wil ik wel zeggen. Ik ben op een heleboel
vragen van de heer Stoffer ingegaan, ook transport per schip ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Haga voor de Minister.

De heer Van Haga (Van Haga):

Het was een klein beetje uitlokking, maar natuurlijk beseffen de heer Stoffer en ik
dat we een onderdeel zijn van de wereld. Maar volgens mij was de insteek van mijn
betoog juist dat we een bepaald gedeelte van een soort strategische energie-infrastructuur
in ons eigen land houden. Daar bent u het volgens mij toch wel mee eens?

De voorzitter:

De vraag is: is de Minister het daarmee eens?

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik vraag het uiteraard via de voorzitter aan de Minister.

Minister Wiebes:

Nou ja, kijk, sommige dingen kun je niet anders dan in eigen hand hebben. We hebben
bijvoorbeeld bepaalde delen van de infrastructuur publiek verklaard. Dat hebben we
niet voor niks gedaan. We weten ook dat als we voor allerlei cruciale voorzieningen
strikt afhankelijk zijn van één fabriek in China, het ook niet per se in elk tijdperk
goed afloopt. Dus ik wil dat subtielere onderscheid best erkennen.

Voorzitter. De heer Stoffer betreurt de greep uit de SDE-pot. Dat was niet fraai.
Dat beaam ik.

De procesefficiency in de SDE++ is zeer uitvoerig bestudeerd, al in de tijden dat
het Klimaatakkoord in ontwerp was, maar we hebben gewoon geen sluitend systeem kunnen
vinden om vast te stellen wat dan de omvang van die procesefficiency was. Onze industrie
maakt natuurlijk jaar na jaar, al honderden jaren, procesefficiency's door. Als we
die allemaal met terugwerkende kracht gesubsidieerd hadden gedaan, dan hadden we een
heleboel zinloze subsidies gegeven. Het is heel ingewikkeld om het onderscheid te
maken tussen een autonome ontwikkeling en een procesefficiency. Je moet er rekening
mee houden dat dan weer de vraag op en neer gaat of de productie wisselt. Het is een
ondoenlijk iets. Ik begon ook met dit idee. Het is namelijk een zinvol idee, maar
het is alleen niet uitvoerbaar. Nu zijn we het dus wel eens over de zinvolheid van
het idee.

Dat de SDE-systematiek steeds weer met gezond verstand moet worden bekeken: ook dat
gebeurt elk jaar. Ik ben dat met hem eens.

Op de glastuinbouwkwestie rond de ODE kom ik terug uiterlijk op Prinsjesdag. Dat het
Klimaatakkoord en de Klimaatwet in Nederland ...

De voorzitter:

Op het vorige punt heeft de heer Stoffer een vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Prinsjesdag is naar mijn beleving op het randje van of net na de zomer. De toezegging
is voor de zomer. Dus mijn vraag is: waarom komt dit niet voor het zomerreces onze
kant op? Dat was de toezegging.

Minister Wiebes:

Eventuele consequenties van deze herziening zullen in elk geval bij het Belastingplan
moeten worden meegenomen. Dat komt met Prinsjesdag. Ik ga zien of ik er daarvoor al
iets over kan zeggen. Ik doe dit uiteraard natuurlijk samen met de Minister van LNV.

De heer Stoffer (SGP):

Betekent dit nu dat de Minister z'n best doet om hem voor de zomer naar ons toe te
krijgen, zodat ik er ook een zomer over kan nadenken?

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat voor de zomer nog een reactie komt van de Minister en dat de financiële
vertaalslag daarvan mogelijk kan wachten tot Prinsjesdag.

Minister Wiebes:

Dat gaat wat hard. De heer Stoffer zat er dichter bij. Die zag mij nog piekeren of
dit zou gaan lukken. Ik doe een inspanningsverplichting.

De heer Stoffer (SGP):

En ik ben benieuwd naar het resultaat, maar dat zien we over een week of ...

Minister Wiebes:

Zeker. Met de heer Öztürk ben ik het eens dat het Klimaatakkoord wellicht – maar daar
hebben we een hele cyclus voor afgesproken in de wet – weer een update zal moeten
krijgen, waar ook een eventuele 55% in moet worden meegenomen. We hebben eerst natuurlijk
een impactanalyse te gaan op Europees niveau. Dan is er besluitvorming in Europa.
Zo hebben we een hele cadans van besluitvorming. Maar dat is juist.

Lijkt de EU-wet niet erg op de Nederlandse? Dat is mij ook opgevallen. Ook onze contacten
daar met het kabinet Timmermans waren niet slecht, ook niet met Timmermans zelf. We
hebben ons best gedaan. Kijk, wat belangrijk is, is dat deze wet ... Je kunt allerlei
gezindten hier bijeenroepen die tegen het Klimaatakkoord waren of ervoor. Of je er
nou tegen was of ervoor, je hebt er altijd baat bij dat we een Europese Klimaatwet
hebben met ferme ambities. Want was je ertegen, dan vreesde je bijvoorbeeld voor het
speelveld. Dat wordt nu aanzienlijk gelijker. Was je ertegen, dan had je bijvoorbeeld
teksten als «de rest van de wereld zit niks te doen». Dat wordt nu beter. Was je ervoor,
dan wil je de opwarming van de aarde tegengaan en ben je verheugd. Het is dus onmogelijk
om op hoog abstract niveau tegen dit initiatief te zijn, is mijn stelling. Onmogelijk!
Het is jammer dat de heer Baudet er niet is.

Hoe Green Deal zich verhoudt tot et cetera, et cetera. Laten we dat in het Green Deal-debat
doen. Dan gaan we dit met grote precisie toelichten. Ik hoop de heer Öztürk dan weer
te zien met dezelfde vraag. We willen geen schijnbewegingen hebben, zetten in op 55%,
en we vinden dat Nederland altijd een plan B moet hebben en dat we op alle punten
redelijk moeten zijn, en niet ontkennen. Drammen vind ik persoonlijk ook niet nodig,
ambitieus zijn wel. Maar dat zijn twee heel verschillende dingen. Ik geloof dat ik
het daar niet mee oneens kan zijn.

De heer Van Raan vraagt hoe hij de flexibele knop van ... Ik denk dat wel heel duidelijk
in de brieven staat. Het is geen geheim. We weten dat we het moeten halen. We weten
dat we inmiddels noodgedwongen wel inzetten op 2021, omdat de maatregelen niet allemaal
voor die tijd effectief zijn. We weten dat er, als we niet eeuwig in de coronatijd
blijven, voor 2021 ook echt nog een opgave ligt. We willen de mate waarin we de kolenwet
inrichten, de mate waarin we de productie beperken, afstemmen op de vooruitzichten.
Dat is wat het is.

De heer Van Raan (PvdD):

Het vonnis zegt dat er maximale inspanningen moeten worden gedaan. Een van de maximale
inspanningen die gedaan kan worden om dat doel met zekerheid te halen, is verder draaien
aan de knop. De vraag was eigenlijk heel simpel. Is de Minister bereid om dat te doen
als het nodig is, dus om die knop verder open te draaien? Daar geeft hij eigenlijk
geen antwoord op.

Minister Wiebes:

Ik heb destijds al gezegd dat de inzet van de Nederlandse regering is om het Urgendavonnis
in die zin uit te voeren. Voor 2020 komen we een end, maar voor de periode 2021, 2022
en wellicht 2023 waarop het nog steeds betrekking heeft, moeten wij ervoor zorgen
dat wij het vonnis halen. Daarvoor moet inderdaad aan knoppen worden gedraaid en dus
zal ik aan knoppen draaien. U vindt mij morgen in het debat draaiend aan knoppen.
Maar ik zie daar geen verschil van mening. Ik denk dat de heer Van Raan in mijn plaats
ook aan knoppen had gedraaid, want er ligt een vonnis.

De voorzitter:

Ik geef nu toch even het woord aan de heer Van Raan. Ik weet niet aan welke knoppen
hij wil gaan draaien.

Minister Wiebes:

Ik kan er niks mooiers van maken.

De heer Van Raan (PvdD):

De knop van de microfoon staat open, inderdaad. Het doel dreigt gemist te worden.
Ik probeer het gewoon nog een keer, want in de retoriek van de heer Wiebes is het
altijd moeilijk zoeken naar de kern van zijn antwoord. Het doel wordt gemist, het
dreigt gemist te worden. Daar zijn we het over eens. Er kan harder gedraaid worden
aan de knop van de kolencentrales. Gaat hij dat doen, ja of nee?

Minister Wiebes:

Harder dan wat? Ik heb aangekondigd ...

De heer Van Raan (PvdD):

Dan dat hij van plan was.

Minister Wiebes:

Dan ik wanneer van plan was? Ik ben nu van plan om er zo hard aan te draaien dat we
het vonnis halen. Dat is mijn plan. Harder dan dat wil ik er niet aan draaien; minder
hard ook niet.

De heer Van Raan (PvdD):

Daar zit dan precies die tegenstelling. Aan de ene kant zegt de Minister dat het erop
lijkt dat we het niet gaan halen, maar hij zegt ook dat hij er zo hard aan gaat draaien
dat we het gaan halen. Daar raak ik de Minister kwijt.

Minister Wiebes:

Ik ga proberen helder te zijn. Ik heb duidelijk gemaakt dat de maatregelen niet met
grote zekerheid zo snel kunnen worden getroffen dat we ook voor het kalenderjaar 2020
de volledige doelstelling halen. Ongelukkigerwijze worden we door het coronavirus
sterk geholpen en zou het ook nog eens op onze sloffen kunnen lukken. Maar dat is
geen goed nieuws. Daarna heb ik duidelijk gemaakt dat dat vonnis ook een geldingskracht
heeft voor de jaren daarna en dat ik in die zin van plan ben om dat vonnis uit te
voeren en voldoende aan knoppen te draaien om dat ook te bereiken. Dat is hoe ik me
hierover heb uitgedrukt. In die mate wil ik aan de knoppen draaien. De berekening
daarvan komt nog, maar dat zal voldoende zijn.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:

Ja. Even kijken. Ik ben niet specifiek bereid om in Europa af te wijken van de tellingen
voor wat betreft biomassa die op dat moment op tafel liggen. Ik volg daarin de doctrine
die er op dat moment is. Ik vind de CO2-heffing bepaald geen lege huls. Een klein rondgangetje in de industrie leert dat
het zo ook niet wordt ervaren. Sterker nog, ook sociale partners hebben hier weleens
een keer hun angsten over gedeeld. Er is geen sprake van dat er iets vertraagd wordt
of wat dan ook. Er is ook geen sprake van dat iemand ergens extra voor moet opdraaien
of dat iemand anders als gevolg hiervan meer moet doen. Dat is allemaal niet aan de
orde.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor deze antwoorden van de Minister. We zijn het erover eens dat de Minister
de inspanning die hij voelt vanuit het vonnis, doorzet in de komende jaren. De vraag
die daaraan vasthangt is of hij bereid is daar een maximale inspanning voor te leveren.
Ik ga dat niet voor hem invullen. Ik meende een ja te horen, maar misschien kan hij
daar nog even wat over zeggen.

En wordt die CO2-heffing nog een apart blokje of is nu het moment? Oké. Er is sprake van dispensatierechten
dat betekent ... Ik wacht even tot de Minister die bevestiging krijgt.

De voorzitter:

Gaat u verder met het stellen van uw vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja. Dat betekent dat daar wel degelijk een verzachting optreedt. Is de Minister bereid
om ons te laten weten – dat was een van de vragen – hoeveel CO2 er meer wordt uitgestoten doordat die compensatierechten er zijn? Dat betekent wellicht
ook dat een aantal doelen niet gehaald worden. Omdat hij zich daar wel aan gecommitteerd
heeft, betekent dat logischerwijs dat misschien bij andere sectoren iets moet worden
gehaald. Daar was die vraag op gebaseerd.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. U heeft hem volgens mij ook in uw eerste termijn gesteld. Ik geef
het woord aan de Minister om hem nog een keer te beantwoorden.

Minister Wiebes:

Ook hier rinkelt er niet meteen een bel, maar dit lijkt ontzettend sterk op dat andere
woord, dat mevrouw Beckerman gebruikte waar bij mij ook al geen belletje rinkelde.
Ik kom er in tweede termijn op terug, in gelijke mate voor beide woordvoerders. Bon.

Dan biomassa. Ik heb eerder een keer uitgelegd hoe het zit met biomassa. Dat leek
een beetje op een college – daar verval ik soms in. Laat ik dat niet opnieuw doen
maar even aanhaken bij de zorgen. Dat zijn er twee. De ene zorg is de volgende. Als
wij serieus de klimaatopgave willen halen, tegelijkertijd de Nederlander niet op kosten
willen jagen en het op de meest kostenefficiënte manier willen doen, dan zeggen het
IPCC, het International Energy Agency en PBL, ook in zijn laatste stuk, dat wij daarbij
biomassa moeten inzetten. In de onderliggende berekeningen van het regeerakkoord en
in het Klimaatakkoord zat biomassa, maar niet ongeclausuleerd en ook niet gebeiteld
in beton. We hebben gezegd dat we ten eerste begrijpen dat er in het gebruik van biomassa
een evolutie zal zitten. Als ik moet voorspellen hoe over 30 jaar biomassa wordt ingezet,
ook houtachtige biomassa, dan is dat als bron van koolstofatomen voor de chemische
industrie. Dat komt nu uit olie, al die C'tjes. Overal om ons heen gebruiken wij C'tjes,
koolstofatomen. Die komen straks logischerwijs dus vooral uit recycling en biomassa.
Wij moeten uitdrukkelijk voor ogen houden dat wat we nu doen, niet voor eeuwig is.
Dat is het namelijk niet. Dat is geen nieuws, dat is de opvatting van het kabinet
in lijn met de opvatting van experts. Al die experts zeggen wel dat je in de tussentijd,
om aan de gang te kunnen, om niet als kip en ei op elkaar te wachten, biomassa nodig
hebt, ook houtachtige biomassa.

Omdat dat een transitie is en omdat daar ook onaangename kanten aan zitten, hebben
we daar in het Klimaatakkoord heel lang over gepraat. Met ieders instemming en zeker
ook de mijne hebben we gezegd dat we in dat duurzaamheidskader drie dingen nader moesten
doen. Dat zijn belangrijke vragen die hier alle drie aan de orde komen.

De eerste vraag waar we een antwoord op moeten hebben is: hoe kunnen we die duurzaamheid
van die biomassa in welke vorm dan ook nog beter borgen? We hebben daar certificeringssystemen.
Ik ben een keer helemaal losgegaan met de uitleg daarvan. Je kunt altijd nog iemand
vinden die zegt: klopt dat wel, want ik zag een hele boom op een vrachtwagen belanden?
Dat vereist permanente aandacht. Dat is een van de onderwerpen die we daar in de gaten
moeten houden. Dat je toezicht moet houden op iets, dat je het soms niet 100% weet,
betekent niet dat je er helemaal van moet afzien. Dan zouden we namelijk ook geen
vlees meer eten. Er is een zeer uitvoerig toezicht op de productie van vlees. Dat
doen we best goed, kennelijk niet altijd, maar we eten het wel. Dat geldt hier ook:
we moeten dit knettergoed inregelen. Dat is het eerste onderwerp dat in het duurzaamheidskader
komt.

Het tweede is dat we niet overal nu biomassa in willen duwen, net als dat we niet
ieder huishouden met waterstof gaan bedienen en niet ieder huishouden met groen gas,
ook zijnde biomassa. Dat gaan we niet doen. Daarvoor moeten we hekjes op de goede
plek zetten. Daar gaat dat kader ook over.

Het derde is die transitie van nu naar straks. We hebben nu nog warmteproductie met
biomassa. Daar ben ik toevallig in afgestudeerd: warmteproductie en energievoorziening.
Om laagwaardige warmte te produceren met een edele bron als biomassa is eigenlijk
zonde. Dat is niet omdat het energetisch rendement slecht is, dat is omdat het exergetisch
rendement slecht is. Het is niet goed. Maar op korte termijn, zeggen alle experts
en ook ik, is het anders niet haalbaar. Mijn collega van BZK heeft de allergrootste
problemen, gaat totaal niet slagen in haar ambitie om grote stappen te maken in de
gebouwde omgeving zonder deze tussenstap. Dat is de ene kant van de zaak: we hebben
het nodig. De andere kant van de zaak is: we moeten ontzettend oppassen.

Dat duurzaamheidskader wordt heel serieus gemaakt. Jan en alleman is daarmee bezig.
Technische en niet-technische invalshoeken struikelen daar over elkaar heen. Ik wil
graag toezeggen dat ik de afstandsvraag daarin meeneem. Dat is nogal belangrijk. Of
de heer Sienot nou 100 kilometer had genoemd of 1.000 kilometer, hij sluit houtpellets
van overzee uit in zijn hypothese. Dat vind ik een hele relevante vraag. Daar moeten
we ons op richten. Ik vind echt dat we dat duurzaamheidskader moeten afwachten en
ik verwacht ook dat er wat uitkomt.

Het volgende punt is de luchtkwaliteit. Hebben we dat in het verleden goed gedaan?
Nee. Ik was in Amsterdam ooit verantwoordelijk voor luchtkwaliteit en ik kon zien
dat de luchtkwaliteit niet in orde was. Dat betekent dat we die emissie-eisen voor
kleine en middelgrote biomassa-installaties waarschijnlijk moeten aanscherpen. Daar
komen we mee. Mijn inzet is om niet nu te oordelen over de zorgen die hier worden
geuit. Ik denk dat de achterliggende zorgen allemaal begrijpelijk en juist zijn, maar
ik hecht eraan om mij te houden aan afspraken die ik in het kader van het Klimaatakkoord
heb gemaakt met ongeveer de hele samenleving. Er is geen persoon in Nederland te vinden
die het Klimaatakkoord oppakt en zegt: ik ben het werkelijk met elke zin eens; ik
zou het precies zo hebben gedaan. Iedereen komt met: nou, zo moet het maar. Andere
landen zijn er jaloers op. Geen land heeft dit nog gepresteerd. Ik ben er trots op
dat we dit met elkaar gedaan hebben, maar als ik het in privétijd mag zeggen, ben
ik het vast ook niet met elke passage eens. Maar ik ben het er wel mee eens dat we
dit nu hebben afgesproken. Al die afspraken houden rekening met de zorgen die we hebben.
Die heb ik ook. Daar moeten we naar gaan leven. Dat betekent dat ik met mijn collega
wederom zal afspreken dat wij zo veel mogelijk haast moeten maken met dat duurzaamheidskader
en dat wij daar zo veel mogelijk naar moeten leven zodra wij dat hebben.

De voorzitter:

Is hiermee het punt van biomassa volledig beantwoord door de Minister? Want dan geef
ik het woord aan de heer Sienot, die daar volgens mij een vraag over wilde stellen.
Heeft u het punt van biomassa afgerond?

Minister Wiebes:

In eerste aanleg.

De voorzitter:

Oké. De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Laten we het even heel scherp hebben. In het Klimaatakkoord staat ook dat we een wildgroei
van kleine biomassacentrales voor warmte gaan voorkomen. Er staat ook in dat er een
biomassakader zou komen. In het najaar hebben we hier uitgebreid over gediscussieerd
en toen is er afgesproken dat dat biomassakader er in het eerste kwartaal zou liggen.
Er is toen ook gewisseld met elkaar dat dat heel belangrijk was, omdat je nu met de
gemeenten klimaatplannen aan het maken bent. Dat even als belangrijke context bij
de uitleg van de Minister, die ik verder technisch helemaal kan volgen. Maar het gaat
ook hierom: we willen wel het juiste signaal geven en we willen ook de passages uit
het Klimaatakkoord daadwerkelijk gestand doen. Dit is een belangrijke passage; vandaar
mijn vraag. Ik heb er alle begrip voor dat het biomassakader zaken gaat zeggen over
luchtkwaliteit en over de beschikbaarheid van biomassa en waar dat vandaan moet komen,
maar niet voor het feit dat we vertraging hebben en dat we daarmee het signaal blijven
geven aan gemeenten dat ze op subsidie kunnen rekenen op basis van een oud kader.
We voelen allemaal op onze klompen aan dat het niet goed gaat. Wat gaan we doen met
die subsidie? Kunnen we nog deze kabinetsperiode daar een heel helder signaal over
geven? Dat is de kern.

Minister Wiebes:

Het is inderdaad waar dat het vertraagd is. Ik kan het c-woord niet meer horen, maar
dat heeft er wel mee te maken. Ongetwijfeld zullen wij straks moeten constateren dat
ook de vergunningaanvraag en de bouw van deze installaties zelf zouden kunnen zijn
vertraagd. Dat zou nog kunnen gebeuren. Ik denk wel dat we verschillende wegen kunnen
bewandelen. Vergunningverlening door gemeenten is vergunningverlening door gemeenten
en niet door mij. De problematiek die door gemeenten wordt ervaren als knellend, zou
hen niet moeten verhinderen om daar rekening mee te houden in hun eigen subsidieverlening,
want ik verleen de subsidies niet.

Over dat andere puzzel ik een beetje. Vanwege het risico om daar een puinhoop van
te maken, wil ik even hardop denken. De rondes voor vergunningverlening van biomassa
zitten in belangrijke mate in de SDE. Dat is een najaarsronde. Ik zit even te puzzelen
hoe de beschikbaarheid van dat kader praat met de start van die ronde. Die wordt binnenkort
natuurlijk meteen gepubliceerd; dat heb ik zonet ook bevestigd. Ik zit even te kijken
of er een mogelijkheid is om in die ronde rekening te houden met een aankomend biomassakader,
een duurzaamheidskader. Ik zit even hardop te denken, maar dat lijkt mij meer iets
voor de tweede termijn. Ik zie het punt van de heer Sienot wel, maar hij moet ook
erkennen dat enige vertraging ... We hebben de hele samenleving een beetje zien vertragen.
Hij moet ook zien dat we hier met hele grote dingen spelen. Als wij nu hele rondes
overslaan en alles wat wellicht gewoon door zou kunnen, stoppen, dan hebben wij een
collega-minister in elk geval in de gebouwde omgeving een hele grote achterstand bezorgd
en dat moeten we ook niet willen. Ik vind het echt een belangrijk punt, maar dit is
niet eenvoudig, zo wil ik in de richting van de heer Sienot zeggen. Het gaat hier
over grote dingen.

De voorzitter:

De heer Sienot, afrondend op dit punt.

De heer Sienot (D66):

Ik ben me er volledig van bewust dat het hier over grote dingen gaat. Daarom kaarten
we het ook aan en hebben we het er met elkaar over.

Minister Wiebes:

Zeker.

De heer Sienot (D66):

Er is ook niemand die zegt dat er helemaal geen biomassacentrale meer komt, want er
zijn al beschikkingen geweest. Er gaat dus al geld naartoe. De vraag is: hoe gaan
we die wildgroei indammen? Je kan je heel goed een afbouwpad voorstellen en daar een
duidelijk signaal over geven. Dat zou ik aan de Minister willen vragen.

Minister Wiebes:

Wat ik net heb gemeld, was nog een vrij vlakke term en die kwam inderdaad uit het
Klimaatakkoord. Hier zit een punt waar we, vrees ik, het wel geheel over eens zijn.
Hoe we op termijn toe zouden kunnen naar een zo hoogwaardig mogelijke inzet van duurzame
biomassa, was onderwerp drie in het duurzaamheidskader. Ik vrees dat ik, zonder afstand
te nemen van het Klimaatakkoord, het met de heer Sienot eens ben dat we zicht zouden
moeten hebben op een afbouwpad. Sommige soorten toepassingen wil je op termijn niet
meer en andere wil je juist wel. Het gaat zelfs niet eens alleen maar over een afbouwpad;
het gaat ook over een opbouwpad. Hoe zorg je nou dat het straks als feedstock in de
chemische industrie gebruikt kan worden? Het gaat over een af- en een opbouwpad. Het
gaat over een transitiekijk. Ik kan mij voorstellen dat ik met mijn collega van IenW
bespreek in hoeverre wij dit kunnen upgraden tot een daadwerkelijk zicht op een transitie,
want die transitie is nodig. Daar zit geen licht tussen de heer Sienot en mij. Ik
ben dat met hem eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We hebben het hier al vaak over gehad en het zal nog vaak terugkomen. Ik heb ook drie
punten die ik de Minister wil voorhouden. Sommige heb ik ook al genoemd in mijn eerste
termijn. Allereerst heeft het kabinet toegezegd terughoudend om te gaan met nieuwe
aanvragen voor beschikkingen voor biomassa. In de praktijk betekent dit dat er weinig
aanvragen worden ingediend vanwege de maatschappelijke discussie, maar ik zie geen
actieve invulling van terughoudendheid. Daarom lijkt het me beter om gewoon geen nieuwe
beschikkingen op dit terrein meer toe te staan, omdat er al zo veel zijn afgegeven
en we aan alles zien dat er minder duurzame biomassa beschikbaar is dan nu aan potentie
gebouwd gaat worden. Dus stop gewoon met die beschikkingen en neem dat ook op in de
najaarsronde.

Ten tweede heb ik gevraagd of de Minister ook wil kijken: als er een bepaald beeld
bestaat over hoeveel duurzame biomassa er beschikbaar is, hoe ga je dan sturen en
zorgen dat er niet meer dan dat gebouwd gaat worden? Daar heb je nieuwe instrumenten
voor nodig. Die komen niet als vanzelf uit dat duurzaamheidskader. Is het ministerie
daarmee bezig? Wordt het PBL daarbij betrokken?

Dan het derde punt. Zo'n 400 centrales hebben een beschikking en moeten nog gebouwd
worden. Is de Minister bereid om voor iedere centrale waar concrete bouwplannen voor
bestaan, onmiddellijk te vragen om per centrale te laten zien wat het afbouwpad is?
Het is een tijdelijke voorziening en dat moet op het niveau van iedere centrale in
beeld gebracht worden.

De voorzitter:

Drie vragen aan de Minister.

Minister Wiebes:

Over het eerste punt moet ik zeggen dat «terughoudend» niet hetzelfde is als «geen».
Als we namelijk «geen» hadden gevonden, hadden we «geen» opgeschreven en niet «terughoudend».
Dan hadden we dat ook niet meegerekend in onze prestaties in de gebouwde omgeving.
Nogmaals, ik speel hier met het beleidsterrein van een collega. Ik ben hier trouwens
coördinerend op, dus ik voel me er net zo verantwoordelijk voor, maar ik zit hier
niet in mijn eentje. Virtueel naast mij zit mevrouw Ollongren, die ook de gebouwde
omgeving moet verduurzamen. Dus ik zeg even heel helder: het woord «terughoudend»
en het woord «geen» zijn niet hetzelfde.

Ten tweede. Ik heb zelf eerder de woorden van de heer Van der Lee uitgesproken. Aan
het begin van de besprekingen rond het Klimaatakkoord heb ik vaak gezegd dat wij ook
op de een of andere manier een indruk willen hebben van wat onze fair share van biomassa
is in de wereld. Daar willen we niet overheen, omdat we anders zien dat doordat we
eerder gaan dan de rest, we mogelijkheden voor anderen blokkeren. Dat wilden we niet,
dus ik heb toen ook gezegd dat we een indruk moeten krijgen van wat onze fair share
is. Daar is uitvoerig naar gekeken, maar partijen kwamen daar eigenlijk niet goed
uit. Daardoor hangt dit nu een beetje in de lucht. Ik zie ook wel dat de heer Van
der Lee een goede vraag stelt: hoe doen we het dan? Daar heb ik nog geen antwoord
op, maar ik incasseer de vraag even. Een goede vraag.

Per centrale een afbouwpad. Daar ben ik eigenlijk nog onzekerder over, want ik weet
niet of dat nou de manier is om een afbouwpad vast te stellen. Laat ik daar ook even
het antwoord op schuldig blijven. Ik houd ervan om over modelparameters, mechanismen
en instrumenten altijd even na te denken. Dat vergt dit. Ik weet ook niet of ik vandaag
het antwoord heb. Laat ik het zo zeggen. Volgens mij zijn dit zinvolle suggesties
in onze zoektocht naar niet alleen «hoe komen we er op een verantwoorde manier aan»,
maar ook «hoe komen we er ook weer op een verantwoorde manier van af».

De voorzitter:

Heeft de heer Van der Lee nog een vervolgvraag op dit punt? Ja? Het woord is aan de
heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog even om het iets scherper te krijgen. Ik begon mijn statement er juist mee
dat er een verschil is tussen «terughoudend» en «geen». Het is dus helder dat daar
een verschil tussen zit. Mijn punt is juist dat ik geen enkele concrete invulling
zie van het woord «terughoudend» en dat het me voor alle partijen, alle stakeholders
veel helderder lijkt om nu te zeggen: we geven gewoon geen nieuwe beschikkingen meer
af. De opgave is al groot genoeg om dat wat we al hebben afgegeven op een duurzame
manier in te vullen en ook op een tijdelijke manier. Ik spreek ook met de partijen
die een beschikking hebben aangevraagd. Die geven zelf ook aan: omdat het een tijdelijke
oplossing is, zijn wij bereid om te laten zien hoe we dat in de tijd willen afbouwen.
Partijen komen daar zelf ook mee, dus volgens mij is het helemaal geen probleem als
de Minister die stap ook zet.

De voorzitter:

Uw punt is helder. De Minister reageert nog op hetzelfde punt.

Minister Wiebes:

Ik vind dit wel iets te luchtig. Als we nu naar nul gaan, halen we op een aantal trajecten
onze doelen gewoon niet meer. Dus ik ben ervoor om op een verstandige manier terughoudend
te zijn, niet om de kraan rücksichtslos open te zetten en je niet te bekommeren om
de gevolgen of zonder begrip voor het feit dat je wat je opbouwt ook een keer weer
moet afbouwen. «De kraan wijd open» en «de kraan helemaal dicht» vind ik allebei even
onverstandig. Ik zie wel dat er een reële vraag ligt. Het duurzaamheidskader gaat
ons in belangrijke mate helpen. Ik geef toe dat het er nog niet is, maar het komt
wel snel. Ik heb hier een flink aantal vragen. Bij één zag ik de heer Sienot begripvol
naar mij kijken. Die is misschien voor nadere uitwerking geschikt. Ik ben een beetje
zoekende. Ik deel de zorgen wel, maar ik vind het te makkelijk om het Klimaatakkoord
in een keer op te blazen. Dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Op het punt van biomassa heeft ook de heer Van Raan nog een vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het heel mooi vind dat de Minister het punt
heeft ingebracht van de zoektocht naar de fair share voor Nederland: van hoeveel biomassa
zouden we gebruik kunnen maken? Tegelijkertijd moet je vaststellen dat hij ook zegt:
als we nu meteen naar nul gaan, even afgezien van of dat zou kunnen, dan halen we
onze doelen niet. Maar die doelen worden alleen maar gehaald – daar wijst de wetenschap
ons op – omdat we biomassa als CO2-neutraal mogen bestempelen. Daar zit natuurlijk nu net de pijn. Dan kom ik op mijn
punt. Hij verwijst naar allerlei gerenommeerde instituten die we alle twee hoog in
het vaandel hebben. Maar juist het voortschrijdend inzicht, ook bij die instituten,
leidt ertoe dat je de CO2-neutraliteit misschien niet kan handhaven. Is hij in dit verband bereid die nieuwe
inzichten te ontvangen? Concreet, Urgenda heeft net een rapport van Kalavasta gepubliceerd
om te kijken: hoe kunnen we nou een samenleving zonder biomassa rechtvaardigen en
goed inrichten? Is hij bereid daartoe een appreciatie te geven? Dat is vraag één.

De tweede vraag die erbij komt, juist in het kader van de toenemende onzekerheid over
die papieren werkelijkheid, is: moet je dan inderdaad in het kader van dat voorzorgsbeginsel
niet wat harder gaan optreden bij de 400 beschikkingen die er nog liggen en dus wel
degelijk op het pad dat beschikkingen al zijn gegeven, toch een voorzorgsbeginsel
gaan toepassen?

Minister Wiebes:

De eerste vraag. De heer Van Raan zegt: ja, doelen halen; die haal je niet, want het
is allemaal niet neutraal. Maar ja, ik kan niet mijn ...

De heer Van Raan (PvdD):

Nee! Voordat de heer Wiebes dit pad opgaat ... Dat doet hij vaker.

Minister Wiebes:

Zeker. U stelt de vraag ook vaker.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is niet wat er gezegd is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we luisteren naar het antwoord van de Minister.

Minister Wiebes:

Ik heb de heer Van Raan zonet twijfel horen uiten over het CO2-besparende gehalte van de inzet van biomassa. Hij noemde daarbij Kalavasta. Maar
hij moet ook begrijpen dat ik in deze positie niet puur kan afgaan op de adviseur
van stichting Urgenda. Wij hebben eigen planbureaus. Die bekijken dingen van alle
kanten, stellen zich kwetsbaar op en zijn ontvankelijk voor wetenschappelijke inzichten.
Daar heb ik het mee te doen. Zij zeggen dat het onder bepaalde omstandigheden wel
degelijk zo is. Onder andere omstandigheden is het gewoon, zoals wij allen weten,
nep. We hebben de verstandige dingen te doen en de nep buiten de deur te houden. We
zouden misschien nog van mening kunnen verschillen over waar de grens ligt tussen
nep en echt, maar het algemene uitgangspunt kunnen we, denk ik, wel delen.

De voorzitter:

De heer Van Raan. Op hetzelfde punt?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, op hetzelfde punt. Ik kan een eind meegaan met wat de Minister zegt. Nou komen
we ergens. Tegelijkertijd wil ik nogmaals dat verzoek doen. Hij zegt: ik kan niet
afgaan op een of ander rapport van Urgenda, van Kalavasta. Dat klopt. Dat moet hij
ook zeker niet doen. Maar de vraag is wel of hij het kan meenemen, of hij bereid is
om het in die zoektocht desnoods aan te bieden aan zijn adviseurs die hij noemt, van
het PBL, en te vragen om er eens naar te kijken. Het gaat erom dat het waardevolle
rapporten zijn. Die kunnen we dus alle twee gebruiken in onze zoektocht. En we zijn
alle twee niet voor nep; dat klopt.

Minister Wiebes:

Dat beaam ik. Ik heb net tegen zowel de heer Moorlag als tegen de heer Van der Lee
gezegd dat ik ook een specifiek inzicht onder de aandacht van het planbureau zal brengen.
Ik zal daarbij altijd zeggen dat ik geen politieke bijbedoelingen heb en hen niet
wil beïnvloeden, maar dat ik vind dat de wetenschap steeds weer gescherpt moet worden.
Dat zal ik ook bij dit punt doen.

De voorzitter:

Er ligt ook nog een vraag over de beschikkingen. Dat was de tweede vraag van de heer
Van Raan. En dan zou ik graag verder willen gaan ...

Minister Wiebes:

Dat was eigenlijk de suggestie van ...

De voorzitter:

Minister, daarna wil ik graag het punt van de biomassa afronden.

Minister Wiebes:

Dat was eigenlijk punt 1 van de heer Van der Lee: moeten we er nu niet even mee stoppen?
Nee, ik denk dat dat een te grof middel is. Ik denk dat we behoedzaam moeten zijn,
maar niet rücksichtslos. Dat is echt de inzet. Ik heb hier een Klimaatakkoord te verdedigen.
Nee, het is vast voor niemand helemaal ideaal, maar het is wel de manier waarop Nederland
zijn CO2-uitstoot ten opzichte van 1990 gaat halveren in tien jaar.

De voorzitter:

De Minister hoorde mijn ongeduld om het punt van de biomassa nu af te ronden, gezien
de tijd.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dat begrijp ik.

De voorzitter:

Maar er is nog één vraag van de heer Moorlag op dit punt. Dat is de laatste vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U bent nu door uw vragen heen.

De heer Van Raan (PvdD):

De Minister slaat hier weer iets plat wat niet plat is. Het punt dat de heer Van der
Lee maakt, is een terecht punt. Daar sluit ik me bij aan. Het punt dat wij maken,
is een ander punt, vanuit het voorzorgsbeginsel. Dat is echt een andere insteek. Want
laten we wel wezen: de Hoge Raad heeft op basis van het voorzorgsbeginsel ferme uitspraken
gedaan.

De voorzitter:

We hebben het antwoord gehoord. Volgens mij is het een herhaling van zetten aan het
worden op feitelijk hetzelfde punt, maar met verschillende argumenten. Ik geef nu
tot slot het woord aan meneer Moorlag om een laatste vraag te stellen over biomassa.
Ik vraag de Minister om daarna de beantwoording van de vragen te beëindigen, voor
zover er nog open vragen zijn, vragen die nog beantwoord moeten worden. Ik weet niet
of ...

Minister Wiebes:

Nee, dit was mijn laatste punt.

De voorzitter:

Oké. Dan is de laatste vraag op het punt van biomassa nu aan de heer Moorlag. En dan
beëindigen we de eerste termijn van het kabinet.

Minister Wiebes:

Dan is het mij hopelijk ergens in het vervolg van het debat nog wel gegund om even
krachtig ruggespraak te houden over hoe we recht doen aan de zorgen en toch ook de
doelen van het Klimaatakkoord halen.

De voorzitter:

Dat gaat in de tweede termijn.

Minister Wiebes:

Maar dat gaat dus in de tweede termijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Er wordt gewerkt aan een duurzaamheidskader. Maar ondertussen verloopt het tij. Straks
lijken we het op inhoudsniveau goed voor elkaar te hebben, maar is het beeld helemaal
verpest en het draagvlak weg. Dat pleit er echt wel voor om een pas op de plaats te
maken met biomassa. Zolang wij de innovatie niet goed georganiseerd hebben, zolang
we de luchtkwaliteit niet op orde hebben, zolang we het niet alleen uit resthout weten
te winnen en zolang we geen koolstofschuld opbouwen, is het gewoon niet geloofwaardig,
vooral niet naar de samenleving toe. Realiseert de Minister zich dat het tij verloopt
wat betreft het draagvlak?

De voorzitter:

Het punt van het draagvlak. Of wilt u dat in tweede termijn doen, Minister?

Minister Wiebes:

Met het punt van het draagvlak kunnen we alle kanten op. Als we nu geen voortgang
boeken in de gebouwde omgeving, heeft dat ook een negatief effect op het draagvlak.
Als we nu overstappen op verwarmingstechnieken die het 1, 2 of 3 miljard duurder maken,
is dat ook kwalijk voor het draagvlak. Er zijn dus geen eenvoudige oplossingen. Ik
denk dat we behoedzaam moeten zijn en niet rücksichtslos. Ik heb de zorgen gehoord,
maar het duurzaamheidskader is niet ver meer weg. Maar ik wil over de verschillende
suggesties die er zijn gedaan, nog even nadenken tot het einde van de tweede termijn
van de Kamer. Maar ik denk wel dat we ons ervoor moeten behoeden dat we op een woensdagmiddag
even een belangrijk onderdeel van het Klimaatakkoord door de plee spoelen. Dat moeten
we niet doen!

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. We gaan onmiddellijk
over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik wil de Kamerleden erop wijzen dat ze
daarvoor 2 minuten en 20 seconden hebben. Ik kan me zomaar voorstellen dat er in tweede
termijn moties worden ingediend, maar dan moeten die moties wel op volgorde voor u
op tafel worden neergelegd. De bode komt ze dan halen en vervolgens geeft de griffie
ze een nummer. Als we het zo doen, kunnen we die moties snel in de tweede termijn
van het kabinet van een appreciatie laten voorzien. Ik geef het woord aan de heer
Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voorzitter en dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik ga mijn moties
snel voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nu ook het Adviescollege Stikstofproblematiek adviseert om het beleid
rondom biomassacentrales aan te scherpen door scherpere eisen aan emissies te stellen
en verdere groei te ontmoedigen;

verzoekt de regering geen nieuwe beschikkingen voor biomassacentrales meer af te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 504 (32 813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de energietransitie baat heeft bij een Warmtewet die een optimale
uitrol van warmtenetten faciliteert;

verzoekt de regering alle maatschappelijke belangen goed in overweging te nemen bij
de uitwerking van de voorgenomen Warmtewet alvorens deze naar de Kamer te sturen,
en hierbij ook een vergelijking te maken van verschillende marktmodellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 505 (32 813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik merk er nog even bij op dat de SEO-onderzoekers zelf ook hebben aangegeven dat
ze een wat bredere afweging van de maatschappelijke belangen wenselijk achten. Ik
hoop dat dat door deze motie ook gaat gebeuren.

Tot slot mijn derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de realisatietermijn van SDE+-projecten met een jaar is verlengd,
maar de looptijd van de beschikking niet wordt verlengd;

constaterende dat dit betekent dat hoewel projecten langer de tijd krijgen om gerealiseerd
te worden, zij vervolgens in minder looptijd van subsidieverstrekking een rendabele
businesscase neer moeten zetten;

verzoekt de regering projecten de mogelijkheid te bieden om eventuele misgelopen subsidie
in te halen door het benutten van de mogelijkheden in de regeling (banking); dit kan
tot één jaar na afloop van de in de beschikking vastgestelde subsidieperiode (in de
regel vijftien jaar),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 506 (32 813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil nog terugkomen op een door mij gestelde vraag waarop nog geen antwoord is gekomen.
Ik krijg over die afsluitkosten namelijk echt iedere week mails. De Eerste Kamer heeft
dat nu mogelijk gemaakt, maar wanneer is het zover dat de consument daar maar de helft
van hoeft te betalen? Het is toch echt ...

De voorzitter:

Dat komt terug in de beantwoording van de Minister in tweede termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hoor echt graag een datum.

Over CCS zal ik zeker wat opsturen. Ik denk dat we nog wel vaker zullen praten over
de hele vormgeving van de SDE++ en dan met name op 2 juli in ons volgende debat. Ik
kijk ernaar uit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag. Hij
spreekt namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik heb respect voor de inzet van de Minister en ook voor zijn werkdruk.
Ik zeg weleens «je mag je gelukkig prijzen met een prettige werkdrukgarantie», maar
deze heeft onprettige proporties aangenomen!

De participatie van jongeren vind ik belangrijk en daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering jongeren uitdrukkelijk heeft opgeroepen mee te denken
over en mee te werken aan het oplossen van maatschappelijke problemen en vraagstukken
die door de coronacrisis zich pregnanter manifesteren;

overwegende dat de Jonge Klimaatbeweging (JKB) die handschoen oppakt en wil investeren
in een 1,5°C-samenleving en concrete ideeën heeft over groen herstel van de economie;

verzoekt de regering periodiek in overleg te treden met de JKB en andere geïnteresseerde
representatieve groeperingen van jongeren, en de Kamer periodiek te informeren over
de voortgang en uitkomsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 507 (32 813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de maatschappelijke kosten en baten van de opwekking van duurzame
energie in steeds sterkere mate worden bepaald door de tijd en plaats van opwekking,
alsmede de mogelijkheden tot opslag;

verzoekt de regering dit in de criteria voor toekenning van subsidie voor de opwekking
van duurzame energie beter tot uitdrukking te brengen, zodat vormen van duurzame energie
die op gunstige tijden en plaatsen worden opgewekt en zich beter lenen voor opslag
een grotere kans maken op toekenning van subsidie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 508 (32 813).

De heer Moorlag (PvdA):

Dan de laatste, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de opstelling van verzekeraars jegens burgers en organisaties, zoals
het Thialf schaatscomplex, problemen veroorzaakt door schade aan en risico's van zonnepanelen
niet te dekken en te vergoeden;

overwegende dat dit schadelijk is voor aanschaf en gebruik van zonnepanelen;

verzoekt de regering stappen te zetten die bevorderen dat de risico's van zonnepanelen
afnemen en belemmeringen weg te nemen om zonnepanelen onder de dekking van verzekeringen
te houden en te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 509 (32 813).

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind echt dat het probleem van Thialf opgelost moet worden. Dat is een grote dissatisfier,
in goed Gronings vertaald: daar worden mensen franterig van. Ik zal het ook naar het
Nederlands vertalen: dat maakt prikkelbare en geïrriteerde mensen en dat is slecht
voor het draagvlak voor de energietransitie.

De voorzitter:

Ik hoor daar een mooi Gronings woord. Voordat we verdergaan naar de volgende spreker
heeft de heer Öztürk nog een vraag aan u over uw motie rondom de verzekeraars.

De heer Öztürk (DENK):

Ik vind het jammer dat in die motie alleen Thialf genoemd wordt. Honderden, duizenden,
tienduizenden mensen hebben daar last van. Ik zou die motie toch iets breder en steviger
maken. Nu is het een beetje een verzoek aan de Minister, maar ik denk dat de Minister
uiteindelijk min of meer moet garanderen dat hij alles zal gaan doen om ervoor te
zorgen dat mensen verzekerd zijn. Ik zou het verzoek willen doen om Thialf weg te
halen en dit breed te formuleren, zodat alle andere mensen die hier ook moeite mee
en last van hebben zich ook hierin kunnen herkennen. Dan kan het een breed draagvlak
in de Kamer krijgen. Iets steviger richting de Minister mag ook, zodat hij met die
motie naar de verzekeraars kan gaan en kan zeggen: kijk eens, jongens, de hele Kamer
staat achter mij, dus nu verzekeren!

De voorzitter:

Ik wil de heer Öztürk erop wijzen dat hij natuurlijk ook zelf moties in kan dienen.
Ik vraag de heer Moorlag om kort te reageren op wat de heer Öztürk naar voren brengt.

De heer Moorlag (PvdA):

Hier wreekt zich dat ik én snel spreek én als Groninger niet al te best articuleer,
want in de tekst van de motie heb ik zeker wel tot uitdrukking gebracht dat het gaat
om burgers en organisaties. Ik heb het Thialfcomplex als voorbeeld genoemd. Ik denk
dus dat de motie echt wel breed genoeg is.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Sienot namens de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Om te beginnen wil ik zeggen dat ik het een hele
goede toezegging vind van de Minister dat alles in het werk wordt gesteld om de CO2-heffingswet nog deze kabinetsperiode in te voeren en ook om het klimaatdoel te halen.
In het verlengde daarvan is het natuurlijk ook belangrijk dat we bedrijven helpen.
Ik kijk dus uit naar de voorstellen die we straks gaan zien, bijvoorbeeld over hoe
elektrische boilers een plek krijgen. Ik denk dat we bedrijven daar ontzettend mee
helpen. Het is een beetje van de stok en een beetje van de wortel.

Dan mijn biomassamotie, meneer de voorzitter. Die hing natuurlijk al in de lucht.
Het is de motie: stop subsidie op houtachtige biomassa.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de subsidie op hernieuwbare energie zoals zonne- en windenergie
in 2025 wordt stopgezet;

constaterende dat in het Klimaatakkoord is afgesproken dat de ongebreidelde groei
van kleine biomassacentrales, zeker gericht op warmte, moet worden voorkomen;

verzoekt de regering het duurzaamheidskader te implementeren voordat nieuwe beschikkingen
in de SDE++ worden toegekend;

verzoekt de regering tevens per direct nieuwe subsidiebeschikkingen voor verbranding
van houtachtige biomassa voor nieuwe biomassacentrales voor de opwekking van uitsluitend
stroom te beëindigen;

verzoekt de regering voorts om op basis van het duurzaamheidskader voor 2021 te komen
met een uitfaseringsstrategie in de vorm van een jaarlijks aflopend plafond tot uiterlijk
2025 voor de subsidiëring van houtachtige biomassa voor nieuwe biomassacentrales voor
de opwekking van warmte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 510 (32 813).

Er is nog een vraag van de heer Van der Lee over deze motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit is een interessante motie. Over één punt had ik even een vraag, namelijk over
het in de tijd afbouwen van het plafond. Er wordt alleen gesproken over nieuwe centrales.
Maar als je een afbouw wil doen op basis van een bepaalde hoeveelheid beschikbare
duurzame biomassa, kan dat alleen maar als dat ook betrekking heeft op al bestaande
centrales of centrales waarvoor al beschikkingen afgegeven zijn. Dit alleen beperken
tot nieuwe centrales leidt niet tot een afbouw.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hoe moet ik de tekst van deze motie nu begrijpen?

De heer Sienot (D66):

Volgens mij gaat het erom dat we die groei van nieuwe biomassacentrales echt een halt
willen toeroepen. Dat is ook afgesproken in het Klimaatakkoord en daar gaat deze motie
over. Het biomassakader moet uitspraak doen over hoeveel biomassa we hebben. Dan kan
ook in kaart worden gebracht hoe zich dat verhoudt tot de beschikkingen die al zijn
gedaan, en tot de bestaande centrales. En dan kan er ook een uitspraak worden gedaan
over de vraag of het te veel of te weinig is. Op dit moment is daar natuurlijk nog
niet honderd procent zicht op. Dus ik kan de vraag van de heer Van der Lee volgen,
maar die vraag heeft hierop geen betrekking. Het gaat er hier echt om, nieuwe groei
van biomassacentrales te voorkomen door duidelijk te maken: jongens, we hebben een
afbouwpad voor die subsidie, dus reken er niet te veel meer op, zoek naar iets anders,
ga die huizen isoleren en kom met lagetermperatuurbronnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging dat er nog een brief komt over
hoe het ruimtelijk nou allemaal gaat uitpakken en hoe de verschillende procedures
gaan samenlopen. In die brief zal ook een toelichting staan op de Regionale Energiestrategieën.

Ik heb nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de provincie Zeeland in haar Regionale Energiestrategie heeft aangegeven
dat kernenergie een rol speelt in de Zeeuwse CO2-vrije energiemix;

constaterende dat kernenergie door het kabinet gezien wordt als een van de opties
voor de toekomstige energiemix en de Minister vergunninghouder EPZ vraagt of de levensduur
van de kerncentrale in Borssele op een veilige manier kan worden verlengd;

constaterende dat de Kernenergiewet aangeeft dat een aanvraag voor levensduurverlenging
van de kerncentrale in Borssele na 2033 nu niet in behandeling kan worden genomen;

verzoekt de regering de benodigde aanpassing van de Kernenergiewet voor te bereiden
waarmee eventuele levensduurverlenging van de kerncentrale in Borssele na 2033 mogelijk
wordt gemaakt, als de vergunninghouder het technisch en bedrijfseconomisch haalbaar
acht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Harbers. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 511 (32 813).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dank de Minister voor al zijn antwoorden.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Harbers namens de fractie van de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor al zijn antwoorden, en ook voor
zijn inkijk in hoe dat allemaal met de industrie moet gaan lopen. Dank ook voor de
toezegging rond die hele mooie ambitie om circulaire technieken te vercommercialiseren.
Ik kijk ook met belangstelling uit naar de reactie op het TIKI-advies, en vooral naar
hoe er dan voortvarend tempo wordt gemaakt.

Veel volgt nog in aanvullende brieven, met name alles rond ruimte en de RES'en. Dat
ruimtelijk beslag wordt echt een heel belangrijk onderwerp. Daarover zullen we ongetwijfeld
volgende keer verder debatteren. Maar ik maak me toch ook druk om de informatiepositie
van raadsleden en Statenleden rond de beoordeling van concept-RES'en. Dat speelt nu
al en dit wil ik er toch even uitlichten. Op dat punt heb ik ook een motie, die als
volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 30 energieregio's een concept-Regionale Energiestrategie moeten
aanleveren, en volgend jaar een definitieve versie;

constaterende dat er vanuit het Nationaal Programma Regionale Energiestrategie veel
informatie en expertise beschikbaar is voor energieregio's;

constaterende dat hierbij nog geen scenario's en doorrekeningen beschikbaar zijn over
de kosten en ruimtelijke inpassing van energieopwekking per energieregio;

verzoekt de regering om via het Nationaal Programma Regionale Energiestrategie actief
informatie aan de regio's, gemeenteraden en provinciale staten te verstrekken over
de mogelijkheden voor energieopwekking, waarbij een beeld wordt geschetst van de ruimtelijke
inpassing, leveringszekerheid en kostenefficiënte vormen van energieopwekking, opdat
de regio's, gemeenteraden en provinciale staten goed geïnformeerd een keuze kunnen
maken, gebaseerd op verschillende scenario's;

verzoekt de regering hierbij ook de adviezen van de Participatiecoalitie actief te
verstrekken aan de regio's, gemeenteraden en provinciale staten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers en Agnes Mulder. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 512 (32 813).

De heer Harbers (VVD):

Tot slot dank ik de Minister voor zijn inkijk en voor het beetje hardop denken rondom
biomassa. In de kern is het heel eenvoudig: het Klimaatakkoord is al buitengewoon
kritisch, dus is het zaak om heel snel de voornemens uit het Klimaatakkoord om te
zetten in maatregelen. We kijken met spanning uit naar het aangekondigde duurzaamheidskader.
Ik hoop dat dat op zo kort mogelijke termijn zal verschijnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Harbers. Ik geef het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om te horen dat de Minister het toch over het
algemeen vrij technisch benadert en dat we het op, laten we zeggen, 80% eens zijn.
Zei ik daarnet 90%? De 80/20-regel is volgens mij een vrij harde regel. Laten we die
maar aanhouden!

Ik heb een drietal moties om te proberen dit beleid een beetje te beïnvloeden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aardgas op dit moment nog een derde van onze energie levert;

overwegende dat het van strategisch belang is om onze binnenlandse aardgasproductie
op peil te houden;

verzoekt de regering haar beleid te heroverwegen en aardgas een prominentere rol te
geven totdat een stabiele andere energievorm is gekozen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 513 (32 813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige subsidies marktverstorend kunnen werken;

overwegende dat het van belang is om, alle parameters in aanmerking nemende, naar
de meest optimale energiemix te streven;

verzoekt de regering te onderzoeken welke subsidies marktverstorend werken en hier
vervolgens het subsidiebeleid op aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 514 (32 813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verbranden van biomassa niet bijdraagt aan een beter klimaat;

overwegende dat er miljarden aan subsidies worden verstrekt om biomassa te verbranden;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk te stoppen met het subsidiëren van biomassa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 515 (32 813).

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie heet: stimulering zon
op dak.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat woningcorporaties met het alternatief voor de salderingsregeling
niet uit de kosten dreigen te komen;

overwegende dat hierdoor een derde van de woningvoorraad ernstige vertraging in de
verduurzamingsopgave dreigt op te lopen;

van mening dat ook huurders recht hebben op een duurzame woning en de mogelijkheid
hiermee de energierekening omlaag te brengen;

verzoekt de regering een effectieve regeling op te stellen om de installatie van zonnepanelen
binnen de huursector te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 516 (32 813).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat kan dus ook via andere en bestaande regelingen, maar we merken nu dat er te veel
knelpunten zijn.

Ik kom bij de tweede motie. De Minister er nog op terugkomen in tweede termijn. Ik
heb er een brief over geschreven, maar ik dien toch alvast een motie in. De motie
heet: onderzoek effecten CO2-heffing.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wegens de coronacrisis de geplande CO2-heffing niet op effectieve wijze ingevoerd dreigt te worden;

overwegende dat er onduidelijkheid bestaat over het effect van een heffing tijdens
deze crisis;

overwegende dat beleid tegen de klimaatcrisis niet kan wachten tot de huidige crisis
bezworen is;

van mening dat er daarom zo snel mogelijk verduurzaamd moet worden door de vervuilende
industrie;

verzoekt de regering te onderzoeken welke bedrijven wel en welke niet kunnen voortbestaan
wanneer dit jaar een effectieve CO2-heffing zou worden ingevoerd zoals gepland was,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 517 (32 813).

Mevrouw Beckerman (SP):

Concreet gaat het erover dat de CO2-heffing zo wordt ingevoerd dat er ook nog dispensatierechten zullen worden uitgegeven.
De angst is dat van de grootste 300 industriële uitstoters geen enkele een nettobetaler
wordt. Daar zou ik graag een antwoord op willen hebben van de Minister. Mijn vraag
met deze motie is dus simpelweg: kunnen we niet kijken naar welke bedrijven dit wél
kunnen dragen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik geef het woord aan de heer Öztürk namens de fractie
van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de beantwoording van onze vragen.
Alleen op het laatste punt heeft hij geen antwoord gegeven. Het gaat met name om de
klimaatadaptie. Kan hij daar iets meer over vertellen dan hij tot nu toe heeft verteld?
In hoeverre heeft hij vergaande plannen? In hoeverre wil hij klimaatadaptie vaker
op de agenda zetten?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Öztürk. Dan ga ik naar de heer Van Raan. Hij spreekt namens de
Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording en dank voor de belofte die de
Minister deed om het Urgendarapport door te geleiden naar de rekenmeesters van voorkeur.

Voorzitter. Wij zullen in ieder geval twee aangehouden moties ook in stemming gaan
brengen. Die betreffen het onmiddellijk stopzetten van subsidieverlening voor nieuwe
biomassacentrales en het zetten van stappen om verder zo min mogelijk biomassacentrales
mogelijk te maken. Beide moties zijn ingediend met collega Van Haga en mevrouw Beckerman.

Ik heb nu drie moties. Ik ga ze voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de voorgestelde CO2-heffing eerlijker en effectiever te maken door onder andere alle uitstoot te belasten,
uitzonderingen en dispensatierechten voor de industrie te schrappen en de heffing
na invoering direct volwaardig in te laten gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 518 (32 813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het advies van onder andere De Nederlandsche Bank is om investeringen
in verduurzaming en vergroening naar voren te halen;

verzoekt de regering een uiterste inspanning te leveren om investeringen in verduurzaming
en vergroening naar voren te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 519 (32 813).

De heer Van Raan (PvdD):

De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om bij de speelveldanalyse voor de CO2-heffing zo veel mogelijk objectieve data te gebruiken en niet alleen te leunen op
informatie van bedrijven die zelf onderhevig zijn aan de CO2-heffing,

verzoekt de regering tevens bij het vaststellen van het aantal dispensatierechten
voor bedrijven de gebruikte data openbaar te maken, zodat derde partijen die kunnen
verifiëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 520 (32 813).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Begrijp ik goed dat ik de aangehouden moties nu niet hoef in te dienen?

De voorzitter:

Daarover kan worden gestemd op het moment dat u zegt dat erover moet worden gestemd.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is gebeurd. Maar die moties hoef ik hier niet nog een keer in te dienen?

De voorzitter:

Nee. Dank u wel. Dit betekent dat we aan het eind zijn gekomen van de tweede termijn
van de Kamer. Als ik het goed heb gezien, zijn er zeventien moties ingediend. Er liggen
nog drie vragen voor de Minister. De heer Öztürk van DENK heeft daar volgens mij nog
één vraag aan toegevoegd. Dan hebben we vier vragen die nog beantwoord moeten worden.
Daarnaast moeten er zeventien moties worden geapprecieerd. De Minister vraagt om een
schorsing van ...

Minister Wiebes:

... tien minuten, nadat ik de moties heb ontvangen.

De voorzitter:

Dan gaan wij verder om 15.35 uur. Er werd buiten de microfoon nog gevraagd om een
langere schorsing, maar veel langer is niet mogelijk. We hebben deze zaal echt niet
na 16.00 uur tot onze beschikking. Om 15.40 uur, over zestien minuten, hervatten we
deze vergadering.

De vergadering wordt van 15.24 uur tot 15.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik ga het woord geven aan de Minister. Er waren nog vier vragen die hij gaat beantwoorden.
Als de Kamerleden een dringende behoefte voelen om bij de beantwoording op een van
die vier onderwerpen een vraag te stellen, dan wil ik dat toestaan. Maar slechts één
interruptie bij die vraag. Daarna gaat de Minister de zeventien moties die zijn ingediend,
voorzien van een appreciatie. Het woord is aan de Minister.

Minister Wiebes:

Dank. De heer Van der Lee heeft nog een antwoord van mij tegoed op de vraag wanneer
de fiftyfiftykostenverdeling, die hij niet alleen heeft bedacht maar waar hij ook
een motie over heeft ondersteund, nou eigenlijk ingaat. Die is gisteren aangenomen
in de Eerste Kamer. De ministeriële regeling is zo'n beetje klaar en kan na vaststelling
naar de Kamer voor een nahangprocedure. Die duurt vier weken. Ik verwacht eind juni
daarover een brief te kunnen sturen, zodra dat ding helemaal af is. De inwerkingtreding
zal, doordat het zomer is, medio september zijn, omdat een deel van het reces in de
nahang zit. In de tussentijd worden de technische codes nog aangepast.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd wat de stappen zijn. Ik heb de brief er nog even op
nageslagen en ik herkende de brief meer dan zij als een stappenplan. Ik neig ertoe
om te gaan citeren uit die brief. Dat is een beetje zonde van de tijd, maar misschien
moet ik het toch doen, want ze heeft het gevraagd. Eerst wordt bekeken hoe groen gas
gestimuleerd kan worden in de SDE++. Daar zitten stappen in. Eerst worden nieuwe categorieën
bekeken, bijvoorbeeld bio-lng op basis van groen gas. Dat wordt allemaal voorbereid
ten behoeve van een plek in de SDE++. Dan komt er een analyse of biogas-wkk's en biogasketels
überhaupt nog gesubsidieerd moeten worden. Er worden ook mogelijkheden geanalyseerd
voor het verhogen van de realisatiegraad van projecten, dus dat het vaker doorgaat.
Het tweede hoofdpunt is dat we aanvullende instrumenten gaan zoeken. We gaan een opschalingsinstrument
vergassing proberen te ontwikkelen. Over de bijmengverplichting moet een studie afgerond
worden en een besluit worden genomen. Er wordt ook gezocht naar mogelijkheden voor
fiscale differentiatie.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, om te voorkomen dat de Minister verder voorleest uit eigen werk. Ik dank de Minister
natuurlijk voor al deze beleidsinspanningen, maar het gaat er mij om dat je 2 miljard
met elkaar wilt bereiken. In mijn ogen is een stappenplan dat je terug gaat rekenen
hoeveel je wanneer gedaan moet hebben. Maar ik snap ook dat de Minister dit ziet als
een stappenplan en daar loopt het dan net uiteen. Ik zou heel erg graag van de Minister
willen horen hoe we tot die 2 miljard komen. Daar gaat het mij om.

Minister Wiebes:

Ik vrees dat dit toch het antwoord is. Ik vind het ingewikkeld om bij wijze van spreken
het volume dat per maand geproduceerd wordt, vooraf te schetsen. Ik denk dat we ons
nu moeten richten op de dingen die we moeten doen om de gordiaanse knoop van de heer
Harbers op dit terrein te ontwarren. Heel veel preciezer in termen van volume kan
ik, vrees ik, niet zijn. Misschien kunnen we dat over een jaar wel weer, want dan
zijn we weer een jaar verder. Ik houd het even bij dit stappenplan.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman en van de heer Van Raan over de compensatie. Dat
blijkt een technisch vehikel te zijn dat gaat over wat er tot nu toe stond in de correspondentie
en dat is dat er een dalend pad is voor de industrie. Ze mogen een steeds meer dalend
percentage van de benchmark uitstoten. Dat is geen compensatie, maar gewoon het pad
zoals we dat al van plan waren. Dat pad begint inderdaad postcorona ietsje hoger dan
het PBL van tevoren, voorafgaand aan het Klimaatakkoord, had geschetst. Maar ik wil
één suggestie wegnemen, namelijk dat dat bijvoorbeeld invloed zou hebben op de uitstoot.
Ik durf zelfs te zeggen dat het volkomen zinloos is in de industrie om in het eerste
jaar meteen al een heffing te hebben, want er is in industriële processen geen handelingsperspectief
ten aanzien van de uitstoot in het eerste jaar. Je kunt niet nu een procesverbetering
toepassen en die meteen op dat moment incasseren. Wat belangrijk is, is dat de industrie
voor zich heeft hoe de heffing over twee of drie jaar gaat uitvallen als ze nu niks
doen. Dat is de logica achter dit verhaal.

Mevrouw Beckerman (SP):

De dispensatierechten lijken ervoor te zorgen dat de industrie in de eerste jaren
geen nettobetaler wordt. Mijn vraag in eerste termijn was de volgende. Wij hebben
een motie ingediend bij het Klimaatakkoord om te zorgen dat de industrie haar rechtvaardige
deel zou betalen. De vervuiler betaalt. Zijn deze hoge dispensatierechten niet in
strijd daarmee?

Minister Wiebes:

Elke vervuiler betaalt iets. Het liefst hebben we een wereld waarin iedere ton evenveel
belast wordt. Dat is een ideale wereld, maar daar leven we niet in. We zijn een piepklein
land. Als wij eigenwijs gaan zijn en het precies zo gaan doen als de economen ons
voorschrijven, dan rent de vervuilende industrie naar het buitenland en doet het helemaal
niks. Dus ja, iedere vervuiler moet betalen. Deze heffing is erop gericht om met behoud
van industrie te vergroenen. Dat doe je niet door meteen het eerste jaar met een heffing
aan te komen. Het gaat hier niet om een rechtvaardigheidsprincipe. We proberen hier
een doel te bereiken. Daar gaat het om. Het gaat er niet om dat iemand gestraft moet
worden voor iets.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Beckerman. Ik had gezegd één interruptie. Ik ga nu naar de heer Van Raan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja maar, voorzitter, dit is niet helemaal logisch, natuurlijk. Dit was een vraag uit
de eerste termijn die vooruitgeschoven is, waar wij zelfs nog een extra toelichting
op moesten geven. Ik zou hier toch nog een tweede vraag over willen stellen.

De voorzitter:

Ik heb heel duidelijk gemaakt dat we één vraag konden stellen. Op hetzelfde punt stelt
de heer Van Raan nu een vraag, dus ik geef u de ruimte niet om een tweede vraag te
stellen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is toch heel raar, voorzitter? Dit is een vraag die nog uit de eerste termijn
stamt. Ik kan er toch niet zo veel aan doen dat die pas in tweede termijn beantwoord
wordt en dat er in tweede termijn ineens andere regels gelden?

De voorzitter:

Volgens mij heeft de Minister hem beantwoord. U kunt wel zeggen dat u dat niet vindt
en weer nieuwe vragen gaan stellen, maar ik heb zonet vastgesteld dat we het gezien
de tijd wilden beperken tot één vraag per fractie. Ik geef het woord aan de heer Van
Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

En passant schetst de Minister in zijn beantwoording op de vraag van mevrouw Beckerman
wat er mis is met zijn vorm van CO2-heffing, namelijk dat er de eerste jaren niks gebeurt. Dan kun je niet van die bedrijven
verwachten ...

Minister Wiebes:

Dat zeg ik niet; dat is niet het doel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil even focussen op het punt dat hij aangeeft, namelijk:
wij hebben gezorgd dat we wat hoger beginnen. Dat verschil tussen wat hoger beginnen
en het niveau waarop begonnen zou worden, levert minder CO2-besparing op. Wij hebben gevraagd of de Minister daar een inschatting van kan geven.

Minister Wiebes:

Zeker. Dan ben ik nu aan de vragen toegekomen van de heer Van Raan. Nee, want wij
hebben een doel voor 2030 en niet voor 2021, 2022 of 2023. Het is dus niet aan iemand
anders om dat te compenseren. Dat antwoord heb ik in eerste termijn ook al gegeven.

Ten tweede heeft de heer Van Raan gevraagd: komt die brief over groen herstel nog
voor het debat over de Green Deal van 25 juni naar de Kamer? Dat ga ik inderdaad proberen.
Ik denk dat dat zou moeten lukken.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel.

Minister Wiebes:

Dan kom ik nu aan bij de moties. De motie op stuk nr. 504 gaat over biomassa en «nu
stoppen». Daar heb ik voldoende toelichting op gegeven in mijn termijn. Die moet ik
in deze vorm ontraden.

De motie op stuk nr. 505 kan ik begrijpen gezien het debat en geef ik oordeel Kamer.

De motie-Van der Lee op stuk nr. 506, de bankingmotie, is denk ik in lijn met wat
ik heb geantwoord. Ik kan me daarmee verenigen. Ik laat die motie oordeel Kamer.

Ook de heer Moorlag haakt handig in op iets wat ik als intentie al heb uitgedrukt.
Ik kan hier alleen maar oordeel Kamer aan geven, met de voornemens erbij.

De motie op stuk nr. 508 verzoekt de regering rekening te houden met de tijd en plaats.
Ik heb hierop geantwoord. Ik meen dat tijd, plaats en ook capaciteit voor aansluitingen
in het stelsel voorkomen en dat dat allemaal aandacht verdient, maar dat dat niet
in de SDE++-regeling zelf kan worden verwerkt. Ik moet haar daarmee toch ontraden.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft een vraag over de vorige motie.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik meen me toch ook te herinneren dat de Minister heeft gezegd dat hij nog wel naar
een aantal zaken wil kijken, bijvoorbeeld dat zon-PV-parken veel langer dan vijftien
jaar duurzame energie opwekken.

Minister Wiebes:

Ik heb toegezegd aan de heer Moorlag, zoals ik dat trouwens ten aanzien van een ander
punt aan de heer Van der Lee en op weer een ander punt aan de heer Van Raan heb toegezegd,
dat ik de zorgen zal overbrengen aan het Planbureau voor de Leefomgeving, met het
verzoek om nogmaals te kijken of de redenering die daar wordt gevolgd met betrekking
tot de verschillende technieken, volstrekt logisch en consistent is. Dat heb ik toegezegd.
En dat ga ik ook doen.

De heer Moorlag (PvdA):

Dan wil ik de motie wel aanhouden, voorzitter.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (32 813, nr. 508) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:

Uitstekend. Dan de motie op stuk nr. 509. Ook ik ben van mening dat de heer Moorlag
hier slechts een voorbeeld noemt, maar dat de motie een bredere strekking heeft. Overigens
is het wel een nationaal icoon. Ik geef de motie oordeel Kamer als ik haar zo mag
interpreteren dat de motie mij oproept om nauw betrokken te zijn bij het overleg tussen
de sector, de verzekeraars en andere betrokkenen om tot een betere verzekerbaarheid
te komen.

De heer Moorlag (PvdA):

Als het maar wordt opgelost.

Minister Wiebes:

Bon. Dan de motie op stuk nr. 510. Ik herken bij deze motie de aanvliegroutes die
de indieners Sienot en Dik-Faber hier, misschien ook wel naar aanleiding van het debat,
nemen, maar ik denk dat de discussie nog net onvoldoende is uitgekristalliseerd en
dat er nog net te weinig over is nagedacht, ook door mij trouwens. Want die toezegging
had ik gedaan. Ik vind dat er hierbij duidelijk sprake is van een overschatting van
de voorspelbaarheid van hoe het verdergaat. Ook bij de timing is er een overschatting.
Ik moet haar in deze vorm ontraden, waarbij ik tegelijkertijd erken dat de heer Sienot
stof heeft gegeven tot nadenken over deze materie. Daar stop ik ook niet mee, maar
in deze vorm moet ik de motie ontraden.

Dan de motie over de levensduurverlenging van Borssele, van mevrouw Mulder en de heer
Harbers, op stuk nr. 511. Die laat ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

We gaan nog even terug naar de motie op stuk nr. 510. Het woord is aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik dank de Minister voor zijn toelichting, maar dan toch even heel concreet. Wat ziet
de Minister wel als afbouwpad? Wanneer leidt dit niet tot overschatting? Ik heb de
Minister ook horen zeggen dat het gaat om verstandig afbouwen, en om andere zaken
opbouwen. Hoe gaan we dat optimum vinden? Daar gaat het om. Hoe kijkt de Minister
daarnaar?

De voorzitter:

We gaan het debat niet overdoen, maar een kort antwoord op dit punt.

Minister Wiebes:

Ik erken, maar we zijn er nog niet over uitgedacht, dat er zowel sprake moet zijn
van een verstandige opbouw- als uiteindelijk weer van een verstandige afbouwstrategie.
Ik denk dat het hier te digitaal staat. Ik denk dat dit ingewikkeld zou kunnen worden.
Maar ik zie de zoekrichting van de heer Sienot. Ik wil daar gewoon nog even verder
over nadenken, maar dit lijkt mij op dit moment problematisch. Maar ik doe niks af
aan de zorg die de heer Sienot heeft. Het is aan hem op welke manier hij deel wil
uitmaken van de denkexercitie.

Dan de motie op stuk nr. 512, over de RES'en. De heer Harbers heeft zijn zorgen hierin
duidelijk naar voren gebracht. Hij heeft mij overtuigd, dus ik laat de motie aan het
oordeel van de Kamer.

De heer Van Haga wil aardgas heroverwegen. Dat is wonderlijk, want na mijn betoog
over aardgas leken wij het eens. Deze motie op stuk nr. 513 moet ik nu ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 514, over welke subsidies marktverstorend werken. Nou, meneer
Van Haga, alle subsidies werken marktverstorend, maar dat is het doel van de subsidie,
omdat de markt sommige oplossingen nog niet oplevert. Ik ga dit niet onderzoeken en
ik ontraad de motie.

Dan de motie op stuk nr. 515, over zo spoedig mogelijk stoppen met biomassasubsidies.
Tja, zo spoedig mogelijk ... Als je je niet gehouden voelt aan de doelstelling van
het Klimaatakkoord, is het mogelijk om nog vanavond te stoppen. Maar daar ga ik niet
in mee, dus ik moet ook deze motie ontraden.

Dan mevrouw Beckerman. In de motie op stuk nr. 516 heeft ze het over een effectieve
regeling in de huursector. Ik heb uiteengezet welk beleid daar is. Ik geloof dat ik
tot wel vier of vijf verschillende instrumenten ben gekomen. Ik moet de motie in deze
vorm ontraden.

Dan het onderzoek naar welke bedrijven vanwege corona de CO2-heffing niet kunnen betalen. Ik heb net uiteengezet dat het doel niet is om het eerste
jaar te heffen, want dat is helemaal niet effectief. Ik heb verder grote moeite met
de motie, want ik weet namelijk helemaal niet welke bedrijven iets wel of niet kunnen
betalen. Ik heb geen gedetailleerd inzicht in hun winst- en verliesrekening en ook
niet in de mate waarin zij op dit moment onder corona lijden, dus ik kan deze motie
helemaal niet uitvoeren. Daarmee moet ik de motie op stuk nr. 517 ontraden.

Dan het weghalen van de uitzonderingen. Dat is de motie op stuk nr. 518 van de heer
Van Raan van de Partij voor de Dieren. Die motie moet ik ontraden.

Het naar voren halen van investeringen voor herstel ...

De voorzitter:

Minister, één moment. Mevrouw Beckerman, over de vorige motie, volgens mij.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister zegt in antwoord op mijn vraag van net: ja, maar als we nu een CO2-heffing gaan invoeren, dan vallen bedrijven om; ze vluchten naar het buitenland;
dat wilt u toch allemaal niet? Vervolgens dien ik daarover een motie in, om te kijken
of bedrijven dat kunnen betalen, en dan zegt de Minister: ik weet helemaal niet of
ze nog inkomsten hebben; ik weet helemaal niet hoe goed het met ze gaat. Dus eerst
dreigt de Minister: het gaat zo slecht met ze, als ik ze nu een belasting opleg, rennen
ze allemaal hard weg; ze vinden het doodeng en iedereen wordt ontslagen. Vervolgens
zegt de Minister: o nee, het gaat prima, dat wil ik allemaal niet weten. Dat is toch
niet ...

Minister Wiebes:

Ik heb level playing field-analyses laten uitvoeren, deels ook op sectorniveau, door
PricewaterhouseCoopers. Daaruit blijkt dat als we een te grote duw geven, bedrijven
gewoon grijs en al naar het buitenland vertrekken. Maar om precies op bedrijfsniveau
te kunnen zeggen wie nog financiële buffers heeft en welke aandeelhouders sterk en
welke zwak zijn, is voor mij onmogelijk. Dat kan ik niet doen.

Dan het naar voren halen van investeringen voor herstel. Het zou kunnen zijn ...

De voorzitter:

De heer Van Raan, ook over dezelfde motie?

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, over de motie op stuk nr. 516. De Minister zei alleen maar «die ontraad ik, punt»,
terwijl hij er toch niks op tegen kan hebben.

Ik maak een fout, voorzitter. Het is de motie op stuk nr. 518. Excuus.

Minister Wiebes:

Sorry, het gaat om de motie op stuk nr. 518? U doet daar een voorstel om de CO2-heffing te veranderen. Ik zou me kunnen voorstellen dat we het daar al in het debat
over de CO2-heffing over gaan hebben, en niet nu, en ook niet langs deze lijnen.

De voorzitter:

De Minister heeft de motie op stuk nr. 518 ontraden.

Minister Wiebes:

Maar de heer Van Raan en ik naderen elkaar wel, want de motie op stuk nr. 519 over
het naar voren halen van investeringen ... Dat is een van de mogelijkheden die ik
ook heb geschetst. Daar ben ik nog niet uit; ik ben hard aan het werk. Maar ik zou
me kunnen voorstellen dat we deze motie beter kunnen bezien met de stukken in de hand,
dus ik kan me voorstellen dat hij in de verleiding zou kunnen komen om de motie aan
te houden. In dat geval zou ik dat toejuichen.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is heel verleidelijk wat de Minister hier nu zegt, maar het punt is: tot wanneer
gaan we die dan aanhouden?

De voorzitter:

Formeel is dat aan u.

De heer Van Raan (PvdD):

Maar de Minister doet ook een suggestie. Ik hoor de Minister een suggestie doen ...

Minister Wiebes:

Ik kan me voorstellen dat we een poging om de motie in stemming te brengen starten
na het debat over de Green Deal, bijvoorbeeld?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, dat is goed.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (32 813, nr. 519) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:

Ik moet me niet te diepgaand bemoeien met de politieke strategieën van de Partij voor
de Dieren, maar ...

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 520.

Minister Wiebes:

Dan hebben we de motie op stuk nr. 520 over een objectieve ... Dit is ook onuitvoerbaar.
Deze moet ik ontraden. Daarmee ben ik ...

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank voor het woord. «Onuitvoerbaar». Misschien kan de Minister toelichten
waarom deze onuitvoerbaar is, want dan kunnen we de motie misschien aanpassen. Want
aan onuitvoerbaarheid hebben we alle twee niks.

De voorzitter:

De motie is ingediend en de motie is ontraden. Als u haar zou willen wijzigen of aanhouden,
dan kunt u dat zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, voorzitter. Als de Minister zegt dat de motie onuitvoerbaar is zonder kwalificatie,
dan is dat niet een voldoende kwalificatie, want dat ontneemt ons de mogelijkheid
om haar aan te passen.

Minister Wiebes:

«De gebruikte data.» Mochten wij al in staat zijn gesteld om data te gebruiken van
bedrijven, wat in de motie zelf wordt benoemd, dan kunnen we die niet openbaar maken.
Mochten we allerlei andere objectieve data gebruiken die openbaar zijn, dan zijn die
al openbaar en hoeven we niks openbaar te maken.

De heer Van Raan (PvdD):

We zijn weer in het spiegelpaleis. Ik breng de motie in stemming.

De voorzitter:

De heer Van Raan brengt de motie in stemming. De motie is ontraden.

Dan ga ik over naar een afsluiting van deze vergadering. Ik ga een paar dingen zeggen.
Allereerst constateer ik dat de stukken op de agenda voldoende zijn behandeld voor
een plenaire afronding. Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

Er zijn een aantal toezeggingen gedaan, die ik kort zal noemen. Ze zijn terug te vinden
in de toezeggingenregistratie, die de Griffie onderhoudt.

– De Minister zal de beantwoording van de vragen ten aanzien van de RES'en en de energiehoofdinfrastructuur
enkele dagen voor het AO van 2 juli naar de Kamer sturen.

– De Minister zal in de brief over de RES'en ook ingaan op de ruimtelijke inpassing
van de energiestructuur.

– De Minister zal de brief over groen herstel naar de Kamer sturen en daarbij ingaan
op het rapport van De Nederlandsche Bank.

– Daarvoor hebben we geen datum gehoord. Op welk moment kan de Minister deze naar de
Kamer sturen? Ik begrijp dat dit voor het debat over de Green Deal is.

Dan de laatste toezegging.

– De Minister zal de Kamer periodiek informeren over de realisatie van commerciële installaties
op basis van circulaire technologieën. De Kamer wordt daar dus over geïnformeerd.

Dat zijn de vier toezeggingen. Ik kijk nog even rond. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. De Minister heeft ook toegezegd om een vergelijkend onderzoek te laten
doen naar de prijzen voor warmtenetten in Nederland en Duitsland. Die toezegging wil
ik graag gemarkeerd zien.

Minister Wiebes:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dat klopt. Alleen, het is belangrijk dat in deze toezeggingen ook meteen wordt gezegd
per wanneer de commissie daarover wordt geïnformeerd. Een algemene toezegging dat
er aandacht voor is, wordt niet opgenomen in deze toezeggingenregistratie. Het gaat
echt over wat de commissie kan verwachten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zie de Minister overleggen over de datum.

Minister Wiebes:

Dit kalenderjaar. Ik voel gewoon dat we dat moeten kunnen. Ik ben een beetje behoedzaam,
want het is makkelijk toezeggen maar moeilijk doen in deze tijd.

De voorzitter:

Daarom is het belangrijk om er steeds een datum bij te noemen, maar ik heb nu gehoord
dat dit voor het einde van het kalenderjaar komt. Zo wordt de toezegging dan opgenomen
in de toezeggingenregistratie.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik had de datacenters nog aangesneden. Dat punt zou nog worden meegenomen
in de brief over de RES'en. Die brief heeft volgens mij wel een datum, dus die zou
ik wel opgenomen willen zien.

De voorzitter:

Dat wordt toegevoegd. Ik kijk rond of er nog andere Kamerleden zijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Volgens mij had ik de Minister ook nog een belofte horen doen om het Kalavastarapport
van Urgenda door te geleiden naar het PBL. Ik weet niet of dat als een toezegging
geldt.

Minister Wiebes:

Zeker, dat heb ik gedaan.

De voorzitter:

Ik ga het hier nog eens even met de Griffie over hebben, want er blijken dan toch
twee typen toezeggingen te zijn. Op het moment dat een toezegging wordt opgenomen
in de toezeggingenregistratie, hoort er ook een product bij, en een datum wanneer
de commissie er weer iets over hoort. Maar het is duidelijk welke toezegging hier
is gedaan aan Kamerlid Van Raan.

Dan waren dat de toezeggingen. Dan ga ik over naar het afronden van deze vergadering
door alle Kamerleden te bedanken voor hun bijdragen, en de Minister van Economische
Zaken en Klimaat voor de beantwoording van alle vragen en uiteraard voor de toezeggingen.
Ook dank aan de ambtelijke ondersteuning. Tot slot dank ik eenieder die van een afstand
dit debat heeft gevolgd.

Sluiting 16.06 uur.