Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 maart 2020, over Digitalisering
26 643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)
Nr. 679 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 12 mei 2020
De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 11 maart 2020 overleg
gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Keijzer,
Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Knops, Minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december
2018 inzake voortgangsbrief verkenning cybersecurity (Kamerstuk 26 643, nr. 586);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 februari
2019 inzake de Nederlandse visie op datadeling tussen bedrijven (Kamerstuk 26 643, nr. 594);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 juni 2019
inzake voortgang Roadmap Digitaal Veilige Hard- en Software (Kamerstuk 26 643, nr. 618);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 juni 2019
inzake voortgang Digital Trust Center 2018 en speerpunten voor 2019 (Kamerstuk 26 643, nr. 616);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 juli 2019
inzake voortgangsrapportage en actualisatie Nederlandse Digitaliseringsstrategie (Kamerstuk
26 643, nr. 623);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 februari
2020 inzake evaluatie van het programma Digital Trust Center (DTC) (Kamerstuk 26 643, nr. 668).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De ondervoorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Azarkan
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava
Voorzitter: Diks
Griffier: Nava
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Buitenweg, Diks, Van Otterloo,
Verhoeven en Weverling,
en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Keijzer, Staatssecretaris
van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 16.04 uur.
De voorzitter:
Heel hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische
Zaken en Klimaat. Hartelijk welkom aan de Minister van Justitie en Veiligheid, de
Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de Minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties en hun ondersteuning. Uiteraard ook een heel hartelijk welkom
aan de Kamerleden hier aanwezig, de griffier, de mensen hier in de zaal en de mensen
die thuis zitten te kijken. Hartelijk welkom!
We hebben vanmiddag een groot overleg over digitalisering. Dat betekent dat we zeven
minuten spreektijd per fractie hebben. Dat is, denk ik, een lange zit voor u. Omdat
de Minister van Justitie en Veiligheid ook andere afspraken heeft, is afgesproken
dat hij zijn vragen na de inbreng van de Kamer als eerste zal beantwoorden. Daarna
heeft hij de vrijheid om te vertrekken, dit alles natuurlijk in de veronderstelling
dat er vragen voor hem zijn. Dit is natuurlijk geen uitnodiging aan de Kamerleden,
maar dat begrijpt u.
Ik zou willen beginnen met de heer Verhoeven van de fractie van D66. Gaat uw gang.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik vind het fantastisch. Er werd wat gezucht en gesteund door
de leden van het kabinet dat ze hier met z'n drieën moeten zijn in deze drukke tijden.
Daar heb ik alle begrip voor, maar ik zag ook dat er een selfie gemaakt werd. Dat
duidt toch ook wel op enige trots op het feit dat de drie digitale bewindspersonen
voor het eerst in de geschiedenis van de Kamer bijeen zijn om te praten over dit zo
belangrijke thema. Ik vind het wel een mooi moment. Ik ben blij dat dit debat er is.
Het lijkt me prima dat de Minister van Justitie verdergaat nadat hij de vragen van
de Kamer beantwoord heeft. Ik heb zeker een aantal vragen aan hem, dus hij is hier
niet voor niets.
Vandaag is het overigens tien jaar geleden dat Hans van Mierlo overleed, een visionair
die zijn tijd ver vooruit was. Hij sprak in 1985 al over de gevolgen van digitalisering.
Hij zei in 1985 het volgende: een vraag die ons speciaal zou moeten interesseren,
is welke effecten en mogelijkheden van de informatica er te verwachten zijn voor het
functioneren van de democratie. En 30 jaar later ligt die vraag nog steeds voor ons.
Technologie beïnvloedt ons leven en beïnvloedt de samenleving zodanig fundamenteel
dat het ook echt een politiek onderwerp is. Daarom ben ik heel blij dat we dit brede,
samenhangende debat hebben.
Ik weet het: urgent gaat boven belangrijk, concreet gaat boven abstract, korte termijn
gaat boven lange termijn en direct gaat boven geleidelijk. Zo gaat het vaak in de
politiek althans. Ik weet het: het coronavirus, het migratievraagstuk, de stikstofproblematiek.
Ik weet dat er heel veel dringende zaken zijn. Maar ik weet ook dat als je terugkijkt
naar tien jaar geleden en naar hoe de wereld er nu uitziet, je ziet dat er zo veel
veranderd is dat je weet dat digitalisering een ongelooflijk belangrijk onderwerp
is, waar we ook de tijd voor moeten nemen. Ik vind vier uur alles behalve een lange
zit als het over digitalisering gaat.
Ik heb drie hoofdonderwerpen. Het eerste is kansen. We hebben genoeg kansen. Nederland
loopt voorop, maar die voorsprong is niet vanzelfsprekend. Technologie is een machtsfactor
aan het worden. We raken technologisch ook ingeklemd tussen China en de Verenigde
Staten. Morgen spreken we overigens ook over digitalisering in het kader van het algemeen
overleg Kunstmatige intelligentie. Ik heb een paar vragen over de Europese Commissie
die een digitaliseringspakket heeft gepresenteerd aan de Staatssecretaris van EZK.
Hoe kijkt zij naar dat Europese plan? Hoe ziet zij de Nederlandse aanpak ten opzichte
van de Europese inzet? Hoe staat het met de uitrol van IPv6? Welk doel wil de Staatssecretaris
daar stellen? Wat is haar visie op de aanleg van de nieuwe digitale handelsroutes,
oftewel de zeekabels? Dat is een heel belangrijk onderdeel in de concurrentiepositie
van Nederland. Hoe kijkt zij naar de ontwikkelingen op het gebied van de cloud? Graag
een reactie van haar. Heeft de Commissie ook oog voor data delen? Daar is deze Staatssecretaris
ook veel mee bezig. Ik ben heel benieuwd naar de situatie in de automotivesector.
Daar heb ik herhaaldelijk aandacht voor gevraagd. Wat doet de Staatssecretaris om
ook in deze sector het delen van data te stimuleren? Dat is heel belangrijk voor met
name het mkb ten opzichte van de grote fabrikanten.
Op het gebied van mededinging heeft de Commissie ambitieuze plannen. Is de Staatssecretaris
bereid om deze plannen in de Raad te ondersteunen? Waar wil zij vooroplopen? Is de
Staatssecretaris bijvoorbeeld bereid om het afdwingen van interoperabiliteit tot prioriteit
te maken? Dan gaat het natuurlijk vooral over de concurrentiepositie van kleine bedrijven
ten opzichte van de grote techreuzen op het gebied van social media. Hoe staat het
met de uitvoering van de moties die door de Kamer zijn aangenomen naar aanleiding
van het overleg over de initiatiefnota van mijn hand over mededinging in de digitale
economie?
Dan onze online veiligheid. Januari heeft laten zien dat we die zeer serieus moeten
nemen en dat er veel dreigingen zijn. Denk aan ransomware, Citrixproblemen en Pulse
Secure. Het NCSC zou wat D66 betreft een breder mandaat moeten krijgen om de informatie
ook te mogen delen met bedrijven die niet tot de vitale infrastructuur behoren. Is
de Minister daartoe bereid? Een andere belangrijke stap die we moeten zetten en waar
we ook al jaren mee bezig zijn, is het stellen van eisen aan apparaten die op het
internet zijn of kunnen worden aangesloten, de IoT-apparaten. In 2016 hebben we een
initiatiefnota ingediend en in 2018 is er een motie aangenomen, maar hoe staat het
met de uitvoering van die motie, vraag ik de Minister.
Mijn derde punt sluit een beetje aan op het citaat van Van Mierlo waarover ik begon:
vrijheid, rechtsstaat en democratie. Technologie vergroot de macht van bedrijven en
overheden ten opzichte van mensen en ook ten koste van mensen. Als politiek moeten
we die disbalans herstellen. Een van de dingen waarbij dat absoluut moet gebeuren
is gezichtsherkenning. Het Amerikaanse bedrijf Clearview kwam onlangs in het nieuws
met het feit dat zij Nederlandse klanten zouden hebben. Dat bedrijf verzamelt op grote
schaal en op illegale wijze ongelooflijk veel beelden van mensen en past vervolgens
gezichtsherkenningstechnologie daarop toe. Ik heb hier ook schriftelijke vragen over
gesteld en die zijn ook beantwoord, maar die beantwoording laat wel zo veel ruimte
dat ik me er toch zorgen over maak. Kan de Minister garanderen dat Nederlandse overheden
of overheidsdiensten geen gebruik maken van of klant zijn van Clearview? Zo nee, als
hij dat niet kan garanderen, gaat hij er dan voor zorgen dat het gebruik onmiddellijk
wordt stopgezet en dat de contracten worden opgezegd? Graag een reactie.
Is de Minister het met mij eens dat de toepassing van dergelijke technieken door bedrijven,
dus het scrapen en totaal leegtrekken van het internet, sowieso überhaupt in strijd
is met de wet? Sterker, de Europese Commissie heeft haar plannen om een moratorium
op gezichtsherkenning te zetten op het laatste moment uit de plannen gehaald. Is de
Minister bereid om in Europees verband te pleiten voor een verbod op gezichtsherkenning
door private partijen en voor zeer strenge waarborgen op dit gebied te zorgen?
Hoeveel tijd heb ik eigenlijk nog, voorzitter?
De voorzitter:
Nog een minuut.
De heer Verhoeven (D66):
De Big Techmacht moeten we sowieso proberen in te perken, dus niet alleen op dit gebied,
maar ook breder. Zij misdragen zich op verschillende gebieden. Dat komt omdat ze te
machtig zijn. Een voorbeeld van de verantwoordelijkheid die zij niet nemen, terwijl
ze ongelooflijk invloedrijke platforms zijn, is de verantwoordelijkheid die traditionele
mediabedrijven wel nemen. Ze zouden zich wat dat betreft meer moeten gedragen en een
onafhankelijke redactie en openbare statuten moeten hebben. Is het kabinet bereid
om daarvoor te pleiten in Europees verband, zodat mensen beter beschermd worden op
die platforms?
Tot slot een vraag aan de Minister van Binnenlandse Zaken. De overheid kan ook het
goede voorbeeld geven door privacyvriendelijke alternatieven te gebruiken in haar
eigen bedrijfsvoering. In de brief over horizontale privacy juicht het kabinet ook
ontwikkelingen als startpage.com toe. Is startpage.com dan ook de standaard zoekmachine
van de overheid? Ik zie ook nog te vaak dat overheden, politie of gemeenten Facebook-
en WhatsApp-achtige communicatiekanalen gebruiken in hun contact met de burger. Kan
daar niet ook een privacyvriendelijk alternatief naast gezet worden, zoals Signal?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Weverling van de VVD-fractie.
De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nederland en de wereld digitaliseren in hoog tempo. Dat biedt
natuurlijk kansen, maar het vergroot ook de kwetsbaarheden. Een succesvol digitaliseringsbeleid
dient onze economie en ook onze samenleving door het benutten van kansen en het beschermen
tegen dreigingen. Economie en veiligheid moeten leidend zijn. Dat zijn twee onderwerpen
die voor ons van belang zijn.
Als volksvertegenwoordiger namens de VVD leg ik veel werkbezoeken af; dat zult u begrijpen.
Afgelopen vrijdag was ik bij een rozenkweker. Daar werd verteld over de enorme hoeveelheid
data die voortdurend verzameld wordt om de kwaliteit van de rozen en de omstandigheden
in de kas in de gaten te houden. Zo kwam men erachter dat in een hoek van de kas de
rozen steeds van een mindere kwaliteit waren. Data over de temperatuur toonden aan
dat het in diezelfde hoek vaak een stuk warmer was dan op andere plekken. Door de
temperatuur in deze hoek omlaag te brengen, ging de kwaliteit van de gekweekte roos
juist omhoog. Dit is een mooi voorbeeld van hoe een bedrijf dat gebruikmaakt van de
mogelijkheden van data en digitalisering concurrerender kan worden. Het benutten van
die kansen gunt de VVD natuurlijk aan alle ondernemers. Met name het mkb heeft nog
veel te winnen bij digitalisering. Kan de Staatssecretaris cijfers delen over de digitaliseringsplannen
in het mkb? Waar staan we en wat is de doelstelling? Is er voldoende in beeld aan
welke ondersteuning het mkb concreet behoefte heeft vanuit de overheid? Sluit het
mkb-actieplan voor digitalisering hier voldoende op aan? Als je als ondernemer ambities
hebt om je bedrijf te digitaliseren, moet de overheid dat faciliteren door een goede
digitale infrastructuur aan te bieden.
Om onze digitale ambities waar te maken, hebben we voldoende beschikbaarheid voor
dataopslag, goede internationale internetverbindingen en voldoende nieuwe IP-adressen
nodig. Daar zit wat ons betreft een zorg. Er is veel aandacht voor telecombeleid,
maar het internetbeleid lijkt minder urgentie te hebben op het ministerie, terwijl
een aantal zaken juist wel die urgentie verdienen. Deelt de Staatssecretaris deze
observatie? Kan de Staatssecretaris aangeven of er voldoende aandacht en capaciteit
is voor het ontwikkelen van een breder connectiviteitsbeleid? Het is ook van belang
om in te zetten op zaken als datacenters, clouddiensten, zeekabels en de beschikbaarheid
van nieuwe IP-adressen; dat zijn een soort van kentekenplaten. Op welke termijn gaat
de Staatssecretaris hier proactief mee aan de slag? Die brede connectiviteitsstrategie
is noodzakelijk om Nederland koploper te laten blijven op het gebied van digitalisering
en connectiviteit. Daarbij is het bevorderen van de mogelijkheid om data te delen
via clouddiensten cruciaal. Het zou goed kunnen zijn als wij in Europa minder afhankelijk
worden van grote cloudbedrijven buiten de EU. Om dat te bevorderen werken onder andere
Frankrijk en Duitsland aan het Europese dataplatform GAIA-X. Erkent de Staatssecretaris
de noodzaak om in Europa samen te werken om data delen te vergemakkelijken? Zo ja,
waarom heeft Nederland zich nog niet bij GAIA-X aangesloten? Is de regering bereid
om te kijken naar een herziening van het cloudbeleid van de overheid zelf, dat nog
uit 2011 stamt en het gebruik van de cloud door overheidsdiensten moeilijk maakt?
Zoals gezegd gaat digitalisering niet alleen over de kansen van een digitale samenleving,
maar ook over de kwetsbaarheden die daardoor ontstaan. Niet voor niets heeft de WRR
recent gewaarschuwd voor de risico's van digitale ontwrichting en de noodzaak om daarop
voorbereid te zijn. Een van de manieren om die voorbereiding te verbeteren is oefenen.
Door met regelmaat een digitale brandoefening te houden, raken de betrokken partijen
beter op elkaar ingespeeld en weet men beter hoe in geval van een crisis gehandeld
moet worden. Om deze reden heeft de VVD door middel van een Kamerbreed aangenomen
motie recent gevraagd om een structureel digitaal oefen- en stresstestprogramma. Dat
is een Kamerbrede opdracht om naast de ISIDOOR-oefeningen ook een structureel oefenprogramma
op te zetten, waarbij door het jaar heen op grote en kleinere schaal geoefend kan
worden. Kan de Minister toelichten wat er tot nu toe is ondernomen om uitvoering te
geven aan die motie? Welke stappen heeft hij gezet om een dergelijk programma vorm
te geven? Kan hij bevestigen dat hij nu aan een programma werkt waarbij overheid en
vitaal structureel door het hele jaar heen crosssectoraal oefenen? Wanneer verwacht
de Minister de Kamer te kunnen informeren over hoe dit structurele programma eruit
komt te zien? Kan hij dit meenemen in zijn beleidsreactie op het WRR-rapport?
Naast oefenen is een andere belangrijke pijler van digitale weerbaarheid het doen
van onderzoek. Zo kunnen kwetsbaarheden, dreigingen en oplossingen beter in beeld
worden gebracht. Hier zijn veel instanties zich van bewust, misschien wel te veel:
het NCSC, Dcypher, de Cyber Security Academy, het CBS, het WODC, de ministeries. Het
aantal initiatieven en onderzoeksinstituten dat zich bezighoudt met cybersecurity
is niet meer op twee handen te tellen. Dit dossier vraagt wat ons betreft wat meer
om regie en concrete actie. Hoe staat de Minister tegenover het samenvoegen van verschillende
initiatieven in één instituut, waartoe al eerder is opgeroepen, waarbij publiek en
privaat samenkomen om onderzoek te doen naar de kansen en bedreigingen op het gebied
van digitalisering. Als de Minister niet voelt voor het samenvoegen tot één onderzoeksinstituut,
zou ik graag willen weten wat hij eraan gaat doen om ervoor te zorgen dat deze loketten
beter samenwerken. Kan de Minister daar inzicht in geven en de Kamer over de resultaten
informeren?
Als er over digitale weerbaarheid gesproken wordt, is een vaak gehoorde term het landelijk
dekkend stelsel. Hiermee kunnen publieke en private partijen informatie en kennis
uitwisselen met het NCSC als knooppunt. Een aantal IT-dienstverleners fungeren hierbij
als doorgeefluik naar de kleinere ondernemer. Vooralsnog blijft het helaas vooral
bij gesprekken en is er nog niet heel veel daadkracht. Een van de problemen die hierbij
spelen is het beperkte mandaat van het NCSC, dat niet de bevoegdheid heeft om breed
informatie over cyberdreigingen te delen. Hierdoor kan het Digital Trust Center, het
DTC, dat de taak heeft om kleinere ondernemers te informeren over cyberdreigingen
zijn werk in onze optiek niet voldoende doen. Daarnaast wordt vaak de grote versnippering
van de aanpak, waarbij iedere overheidsinstantie een eigen cybersecurityaanpak bedenkt,
als een belemmerende factor genoemd. Dat zijn allemaal zaken waaruit niet spreekt
dat het onderwerp cybersecurity op dit moment samenhangend en effectief wordt aangepakt.
Erkent de regering het probleem van een te grote versnippering van de aanpak? Wordt
de noodzaak van harmonisatie onderschreven? Hoe staat de Minister tegenover een uitbreiding
van het mandaat van het NCSC zodat essentiële informatie over cybersecuritybedreigingen
breder gedeeld kunnen worden, ook richting het DTC? Excuus, ik moet even hoesten.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
In de ellenboog!
De heer Weverling (VVD):
O ja, in de ellenboog. Excuus.
Minister Grapperhaus:
Ik ga nu even de zaal ontruimen.
De heer Weverling (VVD):
Als u het zegt, moeten we dat maar doen.
Op welke termijn kunnen we met uitbreiding van het mandaat van het NCSC toe naar een
daadwerkelijk en effectief landelijk stelsel?
Laat ik het daar maar bij houden, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik vat het toch maar even op alsof u zich verslikte. Het heeft niks met
verkoudheid te maken.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik ga ervan uit dat het geen emotie is van mijn collega.
De voorzitter:
Hij schoot meteen vol; dat was het. Het woord is aan de heer Amhaouch van de CDA-fractie.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het is heel goed dat we vandaag over digitalisering spreken en morgen
weer over AI, kunstmatige intelligentie. Het is heel belangrijk om deze dingen ook
in de politiek te bespreken. Ontwikkelingen als de cyberaanvallen op de Universiteit
Maastricht en het Medisch Centrum Leeuwarden en de Citrixproblemen maken duidelijk
dat we behalve kansrijk ook kwetsbaar zijn als het gaat om technologie en de ICT en
dat het goed is dat we hier vandaag uitgebreid bij stilstaan.
Allereerst de actualiteit. Hoe schok- en stressbestendig is onze digitale infrastructuur?
In hoeverre is Nederland voorbereid wanneer zich vandaag de dag een digitaal coronavirus
zou verspreiden? Hoe hebben we dat georganiseerd? Wij zijn benieuwd naar de antwoorden
op deze vragen.
Technologie bepaalt in belangrijke mate het dagelijks leven. Over wat dat betekent
voor ons mens-zijn heeft het wetenschappelijk instituut van het CDA recent een mooi
rapport geschreven. Ik beveel het iedereen ten zeerste aan om dit te lezen, omdat
het balans kan brengen in een debat dat nog weleens wordt versmald tot of gedomineerd
door grote techbedrijven van de andere kant van de oceaan. Er wordt onder andere de
vraag gesteld hoe we voorkomen dat de mens wordt gereduceerd tot een technisch subject
of een digitaal profiel en dat de menselijke maat verdwijnt. Graag een reflectie.
De voorzitter:
Nu u toch even ademhaalt, is er een interruptie van de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb het CDA-rapport van een paar maanden geleden gelezen en ik was er erg van onder
de indruk. Er staan ongelofelijk mooie overwegingen in en ook een aantal concrete
ambities of aanbevelingen die het CDA nastreeft. Ik heb het er ook met collega Van
Dam vaak over gehad. Ik heb net een aantal vragen gesteld over Clearview, over gezichtsherkenning
en het op grote schaal verzamelen van die data. De mogelijkheid dat Nederland daar
ook gebruik van maakt, wordt toch niet uitgesloten. Volgens persbureaus is het zelfs
zo dat Nederland daar gebruik van maakt. Wat vindt de CDA-fractie daarvan? Ik stel
die vraag natuurlijk ook een beetje in het licht van dat prachtige rapport wat het
CDA geschreven heeft.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik kom daar dadelijk ook op terug in eigen mijn stuk daarover. Dat gaat namelijk over
wie er eigenaar is van bepaalde data. Daar moet je duidelijke afspraken over maken.
Ten eerste weten we wie welke data verzamelt. Dit gaat over Clearview en over gezichtsherkenning,
maar de heer Verhoeven noemde net ook het heel simpele voorbeeld over de informatie
die bij auto's loskomt. Dan heb ik het even niet over wat de garage daarmee moet,
maar over dat iedereen weet waar jij bent geweest met een nieuwe auto, waar je komt,
waar je tankt, alles, waar je boodschappen doet. Wij moeten het dus echt over data-eigenaarschap
hebben. Ik pleit dadelijk op het eind nogmaals voor datgene wat de heer Van Dam ook
heeft gezegd. Ik vind dat wij hierover afspraken moeten maken en dat we erover moeten
nadenken hoe wij bepaalde digitale grondrechten vastleggen in onze Grondwet, namelijk
dat de burgers recht hebben op hun data en dat zij daarover gaan, maar dat zij tegelijkertijd
natuurlijk aan onze economie data ter beschikking stellen om daarmee geld te verdienen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Verhoeven (D66):
Ik houd van de abstracte, visionaire benadering van de CDA-fractie. Ik weet dat waarden
een belangrijke rol spelen in het denken van het CDA, ook en juist op het gebied van
digitalisering. Daar heb ik veel waardering voor, maar ik wil het nu één slag concreter
hebben. Ik heb gepleit voor het stopzetten van het gebruik – als dat zo is, maar dat
horen we zo dadelijk van de Minister – van een bedrijf als Clearview door onze diensten
om mensen op grote schaal te achtervolgen en te surveilleren in hun doen en laten.
Ik wil weten wat het CDA daarvan vindt. Het is dus even een vertaalvraag. Ik begrijp
de algemene benadering heel goed, maar ik wil toch ook weten hoe het dan in concrete
politieke situaties uitpakt.
De heer Amhaouch (CDA):
Laat het nou een voordeel zijn dat ik twee of drie jaar geleden met de heer Verhoeven
de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten heb besproken. Daarbij hadden we
dezelfde discussie over de sleepnetmethode. Wat mogen we wel en wat mogen we niet,
in z'n totaliteit? Ik vat deze vraag samen in diezelfde constructie. Als wij denken
dat wij bepaalde informatie, bepaalde data, nodig hebben voor de nationale veiligheid
van ons land, dan zullen we dat op een gecontroleerde manier moeten doen. Dan kun
je dat dus niet willekeurig doen en zomaar aan iedereen overlaten. Volgens mij hebben
we bij de Wiv bijvoorbeeld afgesproken dat de CTIVD een tolpoortje, een controlerende
functie, heeft, en dat wij zelfs als overheid niet zomaar alle informatie verzamelen,
maar dat op een gecontroleerde manier doen die je altijd kunt uitleggen. Hetzelfde
geldt volgens mij in deze context. Als wij voor onze nationale veiligheid bepaalde
informatie willen gebruiken, maar wel gecontroleerd, dan zou dat moeten kunnen. Is
het ongecontroleerd en wordt het door iedereen en Jan en alleman gebruikt? Ja, dan
zegt het CDA: hier gaan we te ver. Ik hoop dat dat een concreet antwoord is van het
CDA en dat het iets minder abstract is.
De heer Verhoeven (D66):
Nou, nee. Niet echt. Ik weet niet hoe u werkt, voorzitter.
De voorzitter:
Ja ... Nou, kijk, ik geef meestal veel ruimte voor interrupties ...
De heer Amhaouch (CDA):
Als de heer Verhoeven zijn vraag nog concreter stelt, krijgt hij een nog concreter
antwoord.
De heer Verhoeven (D66):
Heel kort als het mag. De Wiv is echt iets heel anders. De Wiv gaat over de overheid,
die onder misschien wel een van de strengste inlichtingenwetten ter wereld, met een
zeer uitgebreid geformuleerde onderzoeksopdracht, bepaalde mensen mag volgen en bepaalde
data mag verzamelen op een iets grotere schaal dan volledig gericht, omdat zij denkt
dat de context of het zoekgebied iets groter moet zijn. Daar hebben we lang over gesproken.
Dit is een bedrijf dat ongelofelijke hoeveelheden data verzamelt, die op een illegale
manier van allerlei plekken af haalt, en die aanbiedt om koppelingen met gezichtsherkenningsbeelden,
camerabeelden, te maken. Dat is echt een hele andere toepassing dan de overheid die
dat op een gecontroleerde, op wettelijke grondslag gebaseerde wijze doet. Ik vind
dus dat die vergelijking toch niet zomaar gemaakt mag worden. Ik vind dit toch wel
een heel ander geval dan bij de Wiv.
De heer Amhaouch (CDA):
Als het over ongecontroleerdheid gaat, waarbij bedrijven aan de haal gaan met privacygegevens
met mogelijk schadelijke gevolgen, dan sta ik aan de zijde van de heer Verhoeven.
Daar moeten we ingrijpen. Ik kom daar dadelijk in mijn inbreng nog uitvoerig op terug.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit roept bij mij juist heel erg veel verwarring op. Het is logisch dat je ertegen
bent als een bedrijf ingaat tegen de wet. Dat moet voor ons niet gek zijn; het is
niet gek dat wij als volksvertegenwoordigers dat vinden. Maar de vraag is natuurlijk:
wat vindt het CDA zelf van gezichtsherkenning? Er zijn een aantal steden zoals San
Francisco die hebben gezegd dat we daar niet aan moeten willen. We zijn natuurlijk
ook bang voor een situatie als in China, met een sociaalkredietsysteem. Wat is dus
de visie van het CDA op de wenselijkheid van het gebruik van gezichtsherkenning in
de publieke ruimte?
De heer Amhaouch (CDA):
Mevrouw Buitenweg voegt er iets aan toe: in de publieke ruimte. Waar passen wij gezichtsherkenning
al toe in dienst van de veiligheid? Als je op Schiphol komt, leg je je paspoort neer
en moet je in de gezichtsherkenning kijken. Als je hier naar Nieuwspoort gaat, moet
je in de camera kijken voor gezichtsherkenning. Ik vind Schiphol een publieke ruimte.
Waar wij als CDA niet voor zijn, is dat Jan en alleman allerlei informatie gaat verzamelen
en daarmee iets gaat doen. Daar zijn wij niet voor. Dat moge toch duidelijk zijn in
dezen. Dat neemt niet weg dat je als overheid wel gecontroleerd op bepaalde manieren
gezichtsherkenning kunt inzetten als het gaat over de nationale veiligheid.
De voorzitter:
Er is nog een vervolgvraag.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Schiphol is volgens mij geen openbare ruimte, maar het CDA acht het dus goed mogelijk
dat je in de openbare ruimte via gezichtsherkenning mensen in de gaten houdt?
De heer Amhaouch (CDA):
Maar wie doet dat, «ze in de gaten houden»? Wie is dat? Als dat de overheid is op
bepaalde plekken in verband met nationale veiligheid, is dat zeker het overwegen waard.
Maar de vraag is hoe je met die informatie betrouwbaar omgaat. Als u zegt «elk willekeurig
bedrijf mag dat doen in de openbare, publieke ruimte en dat bedrijf mag daarmee ook
doen wat het wil», dan zeg ik «ho, daar trekken we de rode lijn».
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ten slotte, mevrouw de voorzitter. Mag de politie dan van het CDA de openbare ruimte
in de gaten houden met camera's met gezichtsherkenning?
De heer Amhaouch (CDA):
Daar zal eerst een wettelijke grondslag voor moeten zijn. Dat zullen we moeten bespreken.
Daar moet een wettelijke grondslag voor zijn. We hebben nu misschien geen gezichtsherkenning
in de camera's die in de publieke ruimtes hangen in de uitgaanscentra of op plekken
waar veel vandalisme is, maar daar hebben we al camera's. Alleen, de functionaliteiten
worden elk jaar anders. Als we willen dat daar gezichtsherkenning in zit, dan wil
ik graag met de collega's gaan bekijken wat de wettelijke grondslag daarvoor is en
hoe we dat op een zorgvuldige manier doen. Dit ligt voor mij wél in lijn met hoe we
in de Wiv heel zorgvuldig hebben vastgesteld hoe je met informatie omgaat in het kader
van de nationale veiligheid of de veiligheid in gemeentes of op straat.
De voorzitter:
Prima. Ik zou zeggen: vervolgt u uw betoog.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, volgens mij was dat de eerste alinea die ik uitgesproken had. Maar dat
maakt niet uit. Het is belangrijk en we hebben alle tijd vandaag.
Voorzitter. Het CDA vindt het een voorwaarde – daar zien wij een goede reden voor –
dat werk wordt gemaakt van de ontwikkeling van technologisch burgerschap: de vaardigheden
van Nederlanders om digitalisering te begrijpen, ermee om te gaan en erover mee te
beslissen. In 2019 stond Nederland derde op de Digital Economy and Society Index.
Op de meeste onderdelen behoort Nederland tot de top drie van Europa. Alleen op het
gebied van vaardigheden staat Nederland op de vijfde plek. Ook het Rathenau Instituut
concludeert: de Nederlanders hebben goede digitale vaardigheden, maar sommige groepen
blijven achter, met name laagopgeleide ouderen. Digitale inclusie, meedoen in de digitale
samenleving, is een speerpunt van dit kabinet. Welke acties lopen er op dit moment?
Wat kunnen we nog meer doen om technologisch burgerschap te versterken, bijvoorbeeld
bij het verhelderen van ethische en juridische grenzen of ondergrenzen in de toepassing
van technologie, bij de informatievoorziening aan de burger of in het onderwijs?
Cybersecurity is een belangrijk aandachtspunt. Zo komt er een Europees keurmerk voor
veilige clouddiensten. Volgens de Duitse Minister van Economische Zaken Peter Altmaier
zijn data de belangrijkste grondstof van de toekomst. Hij en zijn Franse collega pleiten
in dat kader voor een Europese cloud om deze data in op te slaan en minder afhankelijk
te zijn van cloudproviders overzee. Duitsland en Frankrijk werken nu aan een dergelijk
cloudnetwerk, genaamd Gaia-X. Wat is hier de Nederlandse positie?
Punt drie uit de Nederlandse visie op datadeling is dat mensen en bedrijven grip houden
op hun gegevens. Hoe ziet de Staatssecretaris in dit licht de rol van grote datahandelaren,
die op enorme schaal zo veel mogelijk data naar zich toe halen? Waar is de grip van
mensen op hun gegevens bij bedrijven als Google en Facebook? Erkent de Staatssecretaris
dat deze techreuzen kunnen bestaan, omdat zij vrij kunnen handelen in de data die
eigenlijk van de mensen zelf hoort te zijn? Hoe heeft zij aandacht voor dit fenomeen?
Het Digital Trust Center biedt het niet-vitale bedrijfsleven informatie en advies
over cybersecurity en stimuleert samenwerking tussen bedrijven. Aanbeveling twee en
drie uit de evaluatie gaan over de samenwerking tussen het DTC en het Nationaal Cyber
Security Centrum. Die verloopt nu nog niet goed, omdat data niet mogen worden gedeeld.
De Staatssecretaris geeft aan dat ze gaat kijken of op basis van de Wet beveiliging
netwerk- en informatiesystemen meer dreigingsinformatie kan worden gedeeld. Vanwaar
deze terughoudendheid? Dit moet snel worden geregeld.
Voorzitter. Dan 5G. Ik wil stilstaan bij het toenemende dataverkeer dat 5G met zich
mee gaat brengen. Cisco heeft daar onderzoek naar gedaan en zegt dat wereldwijd de
datastromen jaar op jaar met 24% toenemen. Dat is een enorme toename die ons te wachten
staat. Voor ons is belangrijk wat dat gaat betekenen voor onze datacenters, hun energiebehoefte
en hun CO2-uitstoot. Wordt hier op dit moment over nagedacht? Hoezeer zijn datacenters nu over
ons land verspreid? Spreiding lijkt het CDA goed, in het kader van de energiebehoefte
en risicospreiding, maar ook als impuls voor de regionale ontwikkelingen in de regionale
ecosystemen. Graag een reflectie.
Voorzitter. De digitalisering is niet los te zien van onze arbeidsproductiviteit.
Graag zien wij een set indicatoren voor het aandeel van digitalisering in de mate
van arbeidsproductiviteit in Nederland. Dat vinden we van belang, willen we hier actief
op kunnen sturen en onze concurrentiepositie versterken. Hoe kijkt de Staatssecretaris
hiernaar?
Tot slot, voorzitter. Zoals ik al zei, heeft het CDA in november, eind vorig jaar,
al gepleit voor digitale grondrechten in de Grondwet. Mijn vraag is: zijn de ministeries
al begonnen om daarover na te denken? Het lijkt me sterk dat Van Mierlo dit destijds
ook al bedacht had, dus ik denk dat dit iets nieuws is waar we echt over moeten nadenken:
hoe gaan we onze digitale grondrechten borgen?
De voorzitter:
Helemaal goed en prima binnen de tijd. Ik kijk naar de heer Van Otterloo van de fractie
van 50PLUS.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Digitalisering heeft de toekomst, maar heeft een deel van
de mensen dan nog wel toekomst? De verdergaande digitalisering zorgt ook voor een
toenemend tekort aan gewoon menselijk contact. Dat is nu juist essentieel in deze
tijd. Iedereen wordt een verzameling inlognamen, wachtwoorden en codes, bijvoorbeeld
via het domein MijnOverheid of MijnZorgverzekeraar. Ik wil hier niet even alle namen
opnoemen in het kader van reclamebeperking, maar zoals u weet krijg je bij elke verzekering
die je afsluit een «mijn domein». Bij elke energieleverancier krijg je een «mijn domein».
Dat suggereert dat je iets hebt, maar de werkelijkheid is omgekeerd. Je bent juist
eigendom geworden, bijvoorbeeld eigendom van de overheid. In plaats van dat de overheid
van jou is, ben jij eigendom geworden van de overheid, want die stuurt jou de rekeningen
ook via dat MijnOverheid-domein. Het is allemaal bedacht om de administratieve processen
beter te laten verlopen, maar het resultaat is een grote hoop nieuwe drempels en bureaucratie:
meer onbereikbaarheid, geen persoonlijk contact meer, geen telefoonnummers of op zijn
best een callcenter dat van toeten noch blazen weet. Dan heb ik het niet alleen over
de Belastingtelefoon. Je krijgt een chatbot die niet-reguliere vragen niet kan beantwoorden,
en intussen liggen al je gegevens op straat. Omdat je iets wilt weten of iets nodig
hebt, dan wel het nieuws volgt, lever je je noodgedwongen en al dan niet bewust uit
aan bedrijven die jouw gegevens verhandelen.
Kortom, in de economie zijn er vele grote partijen die met digitalisering grote voordelen
incasseren, maar helaas trekken de burgers vaak aan het kortste eind. De samenleving
wordt verdeeld in zelfredzame en afhankelijke burgers. Bij de tijdelijke commissie
Digitale toekomst – tot mijn genoegen constateer ik dat wij hier met drie leden in
de meerderheid zijn, want zelfs de voorzitter en de vicevoorzitter zijn erbij, terwijl
ik natuurlijk maar een gewoon lid ben – hadden we laatst een rondetafelgesprek met
overheden. Toen gaf de gemeentesecretaris van Amsterdam aan dat hij zich grote zorgen
maakte over het feit dat ongeveer 20% van het personeel bij administratieve handelingen
overbodig wordt. Ook dat heeft grote maatschappelijke gevolgen. Bij het scannen van
brieven is dan de menselijke maat zoek.
In de voortgangsrapportage en actualisatie van de Digitaliseringsstrategie wordt gesproken
over digitale weerbaarheid. Terecht, want hoe gedigitaliseerd de samenleving ook is,
voor velen is dit niet vanzelfsprekend. Denk aan laaggeletterden, ouderen of mensen
met een verstandelijke beperking, maar ik merk in mijn omgeving dat ook mensen met
een goede opleiding het steeds lastiger vinden om nog de weg te vinden en een beroep
op anderen moeten doen om zich staande te houden. Niet alleen voor laaggeletterden,
maar ook voor andere mensen zijn gewone zaken vaak heel lastig geworden. In de strategie
worden een aantal acties beschreven, maar meer in globale zin. Wij willen het als
50PLUS graag concreter. Wat is en wordt er de komende tijd gedaan om die digitale
weerbaarheid van de zogenaamde kwetsbare burgers concreet te ondersteunen?
Dat is natuurlijk niet het enige, want ook de digitaal gemiddeld of goed onderlegde
burger moet het soms afleggen tegen digitale dreigingen van kwaadwillenden. En dat
geldt natuurlijk ook voor de ondernemers. We hebben de afgelopen jaren campagnes gezien
tegen cybercriminaliteit. Heel goed! Er is ook een convenant gesloten, Preventie cybercriminaliteit,
maar kan de Staatssecretaris of de Minister vertellen hoe het staat met de campagne
en het convenant? Loopt het nog? Wat heeft het opgeleverd? En hoe gaan we verder?
De Citrixtoestand van afgelopen voorjaar liet zien dat ook de overheid kwetsbaar is
in haar digitale veiligheid. De thuiswerkomgeving van de Eerste en Tweede Kamer en
veel gemeenten lag er om veiligheidsredenen uit. Als 50PLUS vragen wij ons af of er
behalve patches ook meer preventieve maatregelen zijn genomen. Is er werkelijk voldoende
aandacht voor cybersecurity bij de overheid? Nu ging het om thuiswerkaccounts, maar
je moet er niet aan denken dat er meer gebeurt. Ook in cybersecurity moet de overheid
een voorbeeldfunctie hebben tegen ondermijning, tegen hacks. Hoe wordt samengewerkt
tussen de overheden en met andere overheden – de provincies, gemeenten en waterschappen –
en hoe worden zij ondersteund bij het handhaven van hun digitale veiligheid? Neemt
het Rijk hierbij de coördinerende rol op zich?
Extra aandacht is nodig voor de digitalisering, met name de veiligheidsaspecten, in
vitale sectoren. Ik noem energiebedrijven, waterzuiveringsinstallaties en in deze
tijd internetknooppunten. De Staatssecretaris of de Minister kan om veiligheidsredenen
misschien niet te veel uitweiden over dit soort zaken, maar wij hopen in ieder geval
op doorlopende aandacht voor deze vorm van veiligheid, want straks wordt de hele samenleving
niet ontwricht door een bom die hier komt – of die nou uit Noord-Korea komt of toevallig
verkeerd afgevuurd is vanuit Rusland – maar gewoon door een cyberaanval. We denken
hierbij ook aan de cybersecurity van de waterwerken. Daar moest IenW ook de nodige
achterstanden wegwerken.
Het is eigenlijk wrang dat we het bij een AO over digitalisering uitgebreid moeten
hebben over de gevaren en over de veiligheid, maar laten we wel wezen: de kansen die
het biedt zijn zo mogelijk net zo groot. Denk aan de ondersteunende middelen in de
ouderenzorg. Met het grote personeelstekort dat daar heerst levert digitalisering
een mooie bijdrage. Dat geldt natuurlijk ook voor andere onderdelen van de zorg, en
dat is nog maar één sector. De vraag is of hier voldoende aandacht aan besteed wordt.
Wat is de visie van de Staatssecretaris? Ondersteunt zij deze sectoren hierbij? Dat
is wel nodig, want van de Minister van EZK moeten we het niet hebben. Bij het debat
over de groeibrief wees hij een motie mijnerzijds over meer inzet op structurele digitalisering
en versterking van de zorg af omdat dat niet tot het kerndoel van de groeibrief zou
behoren. Ons ging het erom dat juist heel Nederland er beter van werd, niet alleen
bedrijven die zich daarop specialiseren.
Nederland is digitaal wakker geworden, zo schrijft de regering al in haar strategie.
De regering beschrijft actiepunten met een planning daarbij, maar ik zei het al: 50PLUS
maakt het graag concreet. Worden of zijn de gestelde doelen behaald? Wie coördineert,
houdt de vinger aan de pols en stuurt bij? Is het mogelijk dat wij als Kamer concrete
voortgangsrapportages ontvangen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Helemaal goed. Als laatste heeft mevrouw Buitenweg van de GroenLinksfractie het woord.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Bijna twee weken geleden heb ik in de OBA in Amsterdam
twaalfenhalve minuut voorgelezen uit echt zó'n dik boekwerk. Het stond vol kleine
lettertjes. Het waren de privacyvoorwaarden van 835 bedrijven waarmee ene Julia Janssen
met één klik akkoord was gegaan toen ze een artikel wilde lezen op de website van
de Daily Mail. Toen Julia de impact van die klik begreep, heeft ze al die voorwaarden
uitgeprint en er een kunstproject van gemaakt. Dit laat twee dingen zien. Ten eerste
laat het zien wat het enorm grote belang is van kunst en cultuur om ons te laten nadenken
over wat er eigenlijk gebeurt in onze samenleving. Ten tweede toont het de absurditeit
van de premisse dat Julia toestemming heeft gegeven voor het delen van die gegevens,
want hoe kan hier nou sprake zijn van geïnformeerde toestemming? Vindt de Staatssecretaris
het aanvaardbaar dat één zo'n klik in minder dan een seconde zulke grote gevolgen
heeft? Hoort bij het idee van toestemming niet dat je per bedrijf toestemming zou
moeten geven – of niet natuurlijk? Dan heb je wel echt een keuze. Hoe ziet de Staatssecretaris
dat?
Op de agenda vandaag staat de visie van het kabinet op datadeling tussen bedrijven.
Die is gemaakt op het Ministerie van Economische Zaken onder verantwoordelijkheid
van de Staatssecretaris van Economische Zaken en dat is dan ook precies wat je allemaal
krijgt: Economische Zaken. De kansen vallen als rijpe appelen van de bomen. De hoofdconclusie
is eigenlijk van een soort Trumpiaanse proporties: het kabinet wil dat Nederland het
land wordt waar data het beste gedeeld worden binnen en tussen sectoren. The greatest!
Hoe meer data, hoe geweldiger. Maar ik lees ontzettend weinig over risico's, bijvoorbeeld
dat de machtigste partijen, de Big Tech, dit datadelen toch volledig in hun voordeel
weten om te buigen. Zo kunnen zij via PSD2 makkelijker bij onze bankgegevens komen,
maar wordt andersom weinig gedeeld. Dat zijn ook dynamieken die gaande zijn. Hoe voorkomen
we die? Mag ik de Staatssecretaris vragen of ook nagedacht is over de echt langetermijngevolgen
voor onze samenleving? Is daarover gesproken met bijvoorbeeld ethici, filosofen, kunstenaars
of mensen van bijvoorbeeld Waag? Bij de AI-strategie is een paar weken geleden erkend
dat hier eigenlijk te weinig oog voor is geweest, dat er niet met allerlei andere
groepen contact is geweest. Daar gaat men nu wel mee beginnen. Maar hoe ging dat bij
de data- en digitaliseringsstrategie? Ik ben ook heel blij met de vragen die mijn
collega van het CDA heeft gesteld ten aanzien van de klimaatimpact en CO2-gevolgen van dat datadelen. Is dat aspect ook meegewogen? Heeft dat ergens een rol
gespeeld in het maken van deze strategie?
Voorzitter. Nog geen tien jaar geleden was het businessmodel van de grootste bedrijven
het product dat zij verkochten, maar we zitten in een fundamenteel andere tijd. De
Staatssecretaris zegt nog dat data de nieuwe grondstof is. Dat is precies wat de Big
Tech willen dat wij zeggen, maar in feite zijn wijzelf het nieuwe businessmodel. Wij
gebruiken niet alleen een product. Wij worden een product. Al ons handelen, al onze
ervaringen en emoties, wanneer wij ongesteld zijn of in de overgang zitten: het wordt
allemaal in data omgezet en verhandeld om ons gedrag te voorspellen en te beïnvloeden.
Hoe meer data, hoe beter dat kan, maar we zijn natuurlijk niet alleen consumenten
maar ook burgers. Ik wil graag van Minister Knops weten hoe hij de gevolgen van dit
nieuwe verdienmodel ziet. Ik heb de hoop dat hij vanuit zijn verantwoordelijkheid
voor de Grondwet en onze democratie ook de problemen kan benoemen die dit datadeelfetisjisme kan veroorzaken voor onze autonomie en ons menszijn.
Ik heb ook een vraag aan Minister Grapperhaus. Hij is als kind in de ketel van de
rechtsstatelijkheid gevallen, zegt hij altijd. Is hij het met mij eens dat privacy
niet alleen een individueel recht is, maar dat het ook een collectief goed is omdat
privacy cruciaal is voor een open, innoverende en vrije samenleving? Is hij het met
me eens dat het dus zaak is om het niet helemaal aan mensen zelf over te laten welke
data over zichzelf zij verkopen? Ik weet dat Facebook hoopt om tegen betaling van
mensen steeds meer gegevens over hen te krijgen. Ze hebben het zelfs al laten uitzoeken.
Er zijn ontzettend grappige nationale verschillen. Zo willen de Amerikanen echt voor
minder geld hun gegevens verkopen dan bijvoorbeeld de Duitsers, die veel moeilijker
door de bocht gaan. Maar als heel veel mensen hun privacy verkopen voor een paar cadeaubonnen,
kan het collectief uiteindelijk wel flink in de aap gelogeerd zijn. Hoe ziet de Minister
dat?
Dan iets anders. Ik was blij met de vraag van de heer Verhoeven over privacyvriendelijke
zoekmachines. Ik heb dat onderwerp eerder zelf ook besproken. Welke zoekmachines gebruikt
de overheid zelf? Zijn daar regels voor? Ik kan mij voorstellen dat wij de overheid
vragen om zelf privacyvriendelijke zoekmachines als standaard in te zetten. Zeker
zoekmachines bij bijvoorbeeld het Ministerie van Buitenlandse Zaken of de IND kunnen
ook gevoelig zijn. Is de Minister van Binnenlandse Zaken bereid om dit te bevorderen?
Mijn fractie hecht er sowieso aan om veel minder afhankelijk te worden van buitenlandse
partijen. Dat hebben we al veel vaker besproken. Dit is belangrijk voor onze economie,
voor onze soevereiniteit en voor de mogelijkheid om Europese ethische standaarden
te handhaven. Ik sluit me daarom aan bij alle vragen die gesteld zijn over wat het
kabinet nu echt wil doen met Europese clouds of het GAIA-X-programma.
Dan een onderwerp dat ik technisch moeilijk vind. Ik las dat Mozilla DoH, DNS over
HTTPS, nu de standaard wil gaan maken of heeft gemaakt in Firefox en dat ook Google
hiernaar kijkt voor Chrome. Wat vindt het kabinet daarvan? Er is nu een technisch
advies van het NCSC uitgegaan vanwege de gevolgen die dit heeft voor het beveiligen
van systemen, maar welke gevolgen heeft het besluit bijvoorbeeld voor het filteren
van content, voor de routering van het internetverkeer en voor het verder concentreren
van macht en data bij een handjevol techbedrijven? Zoals gezegd, ik denk dat dit voor
veel van ons moeilijke technische materie is, maar ik heb wel het idee dat er iets
fundamenteels aan de hand is. Ik zou heel graag van het kabinet willen dat het een
brief hierover schrijft, zodat we aan de hand daarvan verder kunnen gaan praten. Dan
kunnen we ook wat meer horen over de wijze waarop Nederland betrokken is bij de IETF,
de Internet Engineering Task Force, en hoe we kunnen waarborgen dat de standaarden
van internet en hoe daarmee wordt omgegaan, in lijn zijn met de mensenrechtenverdragen.
Dan het Digital Trust Center. Ik moet kort zijn, begrijp ik? Oei! Daarover zijn al
veel vragen gesteld door collega's, dus dan houd ik dat kort.
Het laatste wat ik kan zeggen gaat over het Internet of Things. Met collega Verhoeven
heb ik vragen gesteld over de IP-camera's die overal in Nederland hangen en die heel
makkelijk te hacken zijn. Denk bijvoorbeeld aan camera's die hangen op de behandelkamer
van een fysiotherapeut of orthodontist. Daar zijn op dit moment geen veiligheidseisen
voor. Ik weet dat er in EU-verband wel over gepraat wordt. Op welke termijn kunnen
we die veiligheidseisen krijgen? Zijn er geen andere mogelijkheden om zelf eisen te
stellen? Want dat heb je bij milieuproducten soms wel. Dat wil ik heel graag weten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar rechts. Kunnen de bewindspersonen meteen antwoorden?
Want ik weet dat Minister Grapperhaus weg moet. Een aantal van u wil eerst even schorsen,
begrijp ik. Dat doen we dan na de beantwoording door Minister Grapperhaus. Het woord
is aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Gaat uw gang.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, ik heb een soort punt van orde. Ik begrijp alle haast, maar op het moment
dat de snelle beantwoording ten koste gaat van de kwaliteit of de diepgang van de
antwoorden, moeten we daarover als Kamer wel een signaal kunnen afgeven. Anders laten
we ons wel heel erg in een malletje duwen. Wij hebben gewoon een algemeen overleg
met drie bewindspersonen. Dat een van de bewindspersonen druk is en snel weg moet,
wil niet zeggen dat hij de antwoorden mag afraffelen.
De voorzitter:
Nee, maar tot dusver had ik nog niet de indruk dat hij van plan was om te antwoorden
te gaan afraffelen.
De heer Verhoeven (D66):
We zullen zien.
De voorzitter:
Het is aan u om te beoordelen of u voldoende beantwoord wordt. Uiteraard gaat de Minister
zijn best doen om dat zo goed mogelijk te doen. Daar ga ik van uit.
Alles is op orde gelegd, zo te zien? Dan is het woord aan Minister Grapperhaus.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De heer Verhoeven van D66 heeft er nog eens op gewezen: bij het CDA spelen
waarden een belangrijke rol. Dat betekent alleen al dat ik het absoluut van waarde
vind dat we dit soort algemeen overleggen hebben en dat daar een zorgvuldige beantwoording
aan vastzit. Het is niet zozeer dat ik haast heb als wel dat er, door hoe het nu eenmaal
is, nog een aantal andere taken op mij liggen te wachten. Ik wil mijn erkentelijkheid
uitspreken aan u en de commissie, maar ook aan de collega's, dat ik de gelegenheid
krijg om in ieder geval als eerste te antwoorden. Dat ik dat zonder een pauze doe,
wil niet zeggen dat het oppervlakkige antwoorden zullen worden. Het heeft er louter
mee te maken – ik geef dat alvast als een kleine winstwaarschuwing – dat ik, uit mijn
hoofd gezegd, op 16 april met uw Kamer in gesprek ga over het belangrijke rapport
van de WRR over duurzame ontwrichting in cyber. Zoals aangekondigd zal ik dan tegelijkertijd
de beleidsreactie geven op de Citrixkwestie die in januari speelde. Nou ga ik hier
niet bij alle kwesties die zijn opgeworpen alleen maar zeggen: zie straks mijn beleidsreactie
en het overleg van 16 april. Ik wil hier alvast een aantal antwoorden op geven. Maar
wees ervan verzekerd dat ik hierop nog uitvoerig en verdiepter zal terugkomen in die
brief ter voorbereiding van 16 april.
Laat ik beginnen met de door de heer Verhoeven naar voren gebrachte punten. Hij stelde
een vraag over Clearview. Dat punt van die waarden geldt ook voor de toepassing van
nieuwe digitale technologieën, maar ik weet zeker dat we Kamerbreed, als Kamer en
kabinet, de mening en het uitgangspunt hebben dat het in onze toch behoorlijk solide
democratie van belang is dat we bij de toepassing en ontwikkeling van nieuwe digitale
technologieën een heel zorgvuldig en scherp afwegingskader met elkaar maken. Daarbij
past wat deze Minister betreft niet het op voorhand neerleggen van een algemeen verbod
op een nieuwe technologie. Dat zou voorbijgaan aan maatschappelijke ontwikkelingen
die op enig moment komen. Het zou ook voorbijgaan aan het nut voor de samenleving
dat voortvloeit uit die technologieën, in een weging van maatschappelijke ontwikkelingen
en nieuwe technologie maar ook fundamentele rechten en andere belangen. Daaraan ziet
u al dat het uitgangspunt voor mij als Minister van Justitie en Veiligheid is dat
we altijd een zorgvuldig afwegingskader moeten opstellen dat we gebalanceerd toepassen.
Dat heb ik nu in algemene zin geformuleerd, maar dit geldt ook voor die gezichtsherkenningstechnologie,
die ik omwille van de tijd misschien beter ght kan noemen. Op dit moment zijn er generieke
ght-regels van toepassing. U kunt daarbij denken aan de Algemene verordening gegevensbescherming.
Maar er zijn ook sectorspecifieke regels, bijvoorbeeld voor de opsporing. Ik heb daar
uitvoerig bij stilgestaan in een brief aan uw Kamer van november vorig jaar, dus ik
wil graag naar die brief verwijzen. Voor ght en andere technologieën die een vergaande
inbreuk kunnen maken op persoonlijkheidsrechten, zal altijd strenge, gebalanceerde
en aan de hand van nieuwe ontwikkelingen, zowel in de technologie als in de maatschappij,
geactualiseerde regelgeving verbonden moeten zijn. Mijn collega Dekker, de Minister
voor Rechtsbescherming, heeft aangekondigd dat hij hierop de komende maanden – ik
meen tegen de zomer – zal terugkomen in een brief. Het lijkt me opportuun om aan de
hand van die brief hierover verder te spreken. In het witboek over artificial intelligence,
het Witboek AI, heeft de Europese Commissie gezichtsherkenningstechnologie niet in
de ban gedaan. Dat wil ik benadrukken. Wel heeft zij aangekondigd te willen bezien
of er zwaardere regels zouden moeten gelden. Daar zal collega Dekker nader op terugkomen
bij uw Kamer.
Ik wil nog opmerken dat de politie op dit moment niet met Clearview werkt; daarnaar
heeft de heer Verhoeven terecht gevraagd. Voor de rest van de overheid kan ik, voor
wie dat relevant zou zijn, geen antwoord geven. Het is aan het betreffende departement
of BZK om daar eventueel bij uw Kamer op terug te komen. Ik heb in een eerder verband
– volgens mij was het bij het begrotingsdebat, maar dat weet ik niet meer uit mijn
hoofd – al eens aangegeven dat de politie daar niet mee aan de slag is.
De heer Verhoeven had ook een vraag over het mandaat van het NCSC. Voor de aanwezigen
of kijkers die daar niet helemaal het fijne van weten: het NCSC is het Nationaal Cyber
Security Centrum. Moet dat niet een breder mandaat krijgen om informatie te mogen
delen met bedrijven die niet tot de vitale infrastructuur behoren? Daar wil ik een
paar opmerkingen over maken. Bij die Citrixkwetsbaarheid zijn inderdaad ook veel organisaties
buiten de vitale infrastructuur kwetsbaar gebleken. Denkt u aan zorginstellingen en
onderwijsinstellingen. Voor die organisaties verspreidt het NCSC waarschuwingen via
algemene berichten en ook via het netwerk van andere computercrisisteams. Het NCSC
heeft als wettelijke taak om organisaties binnen het Rijk en de vitale infrastructuur
te adviseren en bij te staan. De verantwoordelijkheid op dat punt voor andere organisaties
ligt bij de partners in een landelijk dekkend stelsel van cybersecuritysamenwerkingsverbanden.
Dat zijn organisaties zoals het Digital Trust Center voor het bedrijfsleven, het Zorg-CERT
voor de zorg, het SURFcert voor het onderwijs – dat geeft wel een verkeerd vermoeden
over waar studenten zoal mee bezig zijn – en de Informatiebeveiligingsdienst, de IBD,
voor gemeenten. Die organisaties verspreiden de waarschuwingen vanuit het NCSC onder
de doelgroepen waarvoor zij verantwoordelijk zijn. In de brief waarmee ik in de eerste
helft van april kom ter voorbereiding van dat debat met uw Kamer op 16 april, zal
ik in de evaluatie van de Citrixkwetsbaarheid uiteraard terugkomen op de vraag of
dit uiteindelijk voldoende is gebleken, maar ik ga daar nu niet verder op vooruitlopen.
De voorzitter:
Er is een interruptie voor uw van mevrouw Buitenweg. Pardon, neem me niet kwalijk!
Ik had de Minister even laten uitpraten, maar de heer Verhoeven had zich al eerder
gemeld.
De heer Verhoeven (D66):
Als ik na mevrouw Buitenweg kom, is het ook goed, hoor.
De voorzitter:
Ik heb net mijn koffie half omgestoten, voor het geval iemand denkt: waar komt die
verwarring vandaan? Eerst mevrouw Buitenweg dan maar.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Als hij de vraag stelt, houd ik mijn kruit droog!
De voorzitter:
Het kan ook té beleefd worden, hè! Het woord is aan de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Te beleefd in de Tweede Kamer?
Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik vind het prima om een deel van het verhaal
op 16 april te bespreken. Dat is uitstekend. Maar Clearview kan daar niet aan de orde
komen. D66 heeft hierover eind januari Kamervragen gesteld, en ik heb de beantwoording
van twee dagen geleden hier voor me. Daarin staat dat het inderdaad aannemelijk is
dat er ook Nederlanders in de Clearviewdatabase zijn opgeslagen. Dat lijkt me inderdaad
zo goed als zeker; dat kan bijna niet anders. Op de vraag of daar door Nederland gebruik
van wordt gemaakt, staat: over de werkwijze van inlichtingendiensten wordt in het
openbaar geen mededeling gedaan. Daarmee wordt dus absoluut niet uitgesloten dat de
inlichtingendiensten er wel gebruik van maken. Er staat ook: voor zover ik heb kunnen
nagaan, werken er geen Nederlandse opsporingsdiensten met Clearview. De Minister zei
het net wat steviger: de politie doet dat niet. Dat vind ik prettig om te horen, want
dat was inderdaad een zorg die ik had. Maar als er gewoon onderdelen zijn van de Nederlandse
overheid die hiervan gebruikmaken, dan moeten we dat toch direct stopzetten, even
los van het feit dat er geen mededelingen worden gedaan over de inlichtingendiensten?
Dan moet er toch in ieder geval voor gezorgd worden dat we dit soort zeer waarschijnlijk
illegaal verzamelde materialen niet toepassen in ons overheidsdomein, inclusief de
inlichtingendiensten?
Minister Grapperhaus:
Dat heb ik ook in de beantwoording aan de heer Verhoeven aangegeven. Excuus, dit is
de beantwoording aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks over dit onderwerp. Maar daarin
heb ik aangegeven: «in de Nederlandse verhoudingen vind ik het niet wenselijk om ongericht,
zoals het uit de beschrijving in de berichtgeving over Clearview lijkt te zijn, een
verzameling van onlinefoto's aan te leggen om die vervolgens te laten dienen als vergelijkingsmateriaal
voor opsporingsfoto's.» Dat is mijn uitgangspunt. Ik wil benadrukken dat ik nu niets
wil zeggen over de vraag of Clearview als zodanig werkt. Ik geef hier even mijn uitgangspunt,
en de onder mij ressorterende politie heeft mij nog eens bevestigd dat men daar geen
contractuele relatie met Clearview heeft. Ik wil uw Kamer altijd zo veel mogelijk
bedienen, dus daarom heb ik aangegeven wat mij bekend is over andere opsporingsdiensten.
Maar uiteindelijk is het aan uw Kamer om de verantwoordelijke bewindspersonen voor
andere departementen daar zelf op te bevragen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag, meneer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Oké, dat zal ik dan doen. Dat is alleen niet mogelijk in dit AO, dus zal ik een andere
vraag stellen. De Minister zegt dat ongericht verzamelen in de Nederlandse verhoudingen
niet wenselijk is. Dat is blijkbaar een antwoord op Kamervragen van mevrouw Buitenweg,
maar dit heeft eerder ook al eens in een Kamerbrief rond de begrotingsbehandeling
in november gestaan. Ik herinner me een stevige slotzin van het Ministerie van Justitie
en Veiligheid over het gebruik van dit soort technieken. Wat vindt de Minister van
het gebruik van gezichtsherkenning in de openbare ruimte? Daarbij bedoel ik niet voetbalstadions
of Schiphol. Ik bedoel ook niet het ontgrendelen van je telefoon of het binnenkomen
van de Tweede Kamer. Want dat zijn allemaal gerichte, niet-publieke situaties. Ik
heb het over situaties waarin gezichtsherkenningscamera's gewoon in de openbare ruimte
de aanwezigheid van mensen registreren en die mensen dus kunnen terugbrengen tot een
bepaalde plek en een bepaalde tijd. Wat vindt de Minister daarvan? Dat is dan toch
ook niet wenselijk, zeker niet als je weet dat de Europese Commissie hier zeer vergaand
over nadenkt en dat de stad San Francisco hier een verbod op heeft gezet. Dan moeten
we het in Nederland toch ook niet wenselijk achten dat er bijvoorbeeld bij de Jumbo
in Alphen aan den Rijn gewoon camera's zijn opgehangen waarmee alle mensen die daar
langskomen realtime geregistreerd worden? Dat kan dan toch ook niet wenselijk zijn?
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik citeer toch weer even de beantwoording van vraag nr. 5 van mevrouw
Buitenweg. «Het gebruiken van gezichtsherkenningssoftware is niet uitgesloten door
de Algemene verordening gegevensbescherming. Wel zijn er strenge regels voor het gebruik
van biometrische gegevens, waar sprake van is bij het gebruiken van automatische gezichtsherkenning.
Het hangt van de concrete toepassing af of dit in lijn is met de AVG, de Algemene
verordening gegevensbescherming.» Dan zeg ik even verderop – en ik herhaal dat hier –
dat de Minister voor Rechtsbescherming hierover een brief in voorbereiding heeft.
Het hoort niet in mijn portefeuille, maar ik zou het ook buitengewoon onhoffelijk
vinden om daar nu ineens verder op in te gaan. Ik heb u in ieder geval gezegd dat
de Europese Commissie in dat witboek over AI heeft gezegd dat we gezichtsherkenningstechnologie
niet bij voorbaat moeten uitsluiten. Laat ik er wel bij zeggen dat het een heel belangrijke
onderwerp is in onze rechtsstaat. Dat is duidelijk. Ik kom straks nog op het punt
van privacy als een soort collectief goed. Ik vind dat echt een belangrijk onderwerp,
maar laten we daar nu dan ook gericht als kabinet met uw Kamer over in gesprek gaan
aan de hand van de brief van collega Dekker.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ten eerste denk ik dat dit toch wel onderstreept dat het niet zo handig was om niet
even te schorsen. Ik heb het idee dat bijvoorbeeld aan de kant van de overheidsinstellingen
misschien Minister Knops ook nog iets wilde zeggen. Het kan natuurlijk niet zo zijn,
als dat de suggestie is, dat we naar alle bewindspersonen moeten gaan. In hoeverre
is het dan nog de moeite waard dat we coördinerende bewindspersonen hebben? Maar goed.
Mijn vraag ging meer over het Digital Trust Center. Daar krijgen we dus een brief
over. Hartstikke goed. Ik snapte het echter niet helemaal, want dan wordt er ingegaan
op Citrix, maar het punt dat ik wilde maken, is: is het nou überhaupt mogelijk om
goed dat onderscheid te maken tussen vitale en niet-vitale infrastructuur? Dat is
natuurlijk wat bijvoorbeeld ook de WRR heeft gezegd. Die zet daar vraagtekens bij,
omdat er dan toch heel vaak niet-vitale instellingen ergens bij betrokken zijn, die
dan toch vitale processen gaan raken. Mijn vraag is dus: gaat daar dan ook de brief
van 16 april over? Ik wil dus niet alleen een reactie op de vraag of dat centrum goed
werkt, maar nadrukkelijk ook op de vraag: moeten we niet überhaupt de boel wat meer
bij elkaar brengen?
Minister Grapperhaus:
Laat ik overigens eerst zeggen dat ik de lichte ergernis, als ik dat zo mag zeggen,
van mevrouw Buitenweg zojuist over de vergaderorde begrijp. Ikzelf vind het heel jammer
dat ik nu hier zit en bij een groot aantal zaken ook nu weer moet zeggen: ja, die
brief gaat straks uiteraard over dat onderwerp. Het is voor mij ook lastig om daar
nu even niet nader op in te kunnen gaan.
Nou goed. Naar aanleiding van de vragen van 5 maart 2020 heb ik toch in ieder geval
heel duidelijk antwoord gegeven op die vragen over Clearview. Mijn uitgangspunt is
wat ik net citeerde: «Ik vind het niet wenselijk, in de Nederlandse verhoudingen,
om dat ongericht te doen.» Ik denk dat dat een heel helder statement is.
Voorzitter. Dat zo gezegd hebbende, kom ik bij een paar punten van de heer Van Otterloo.
Hij vroeg hoe het staat met campagnes om mensen digitaal te beschermen. De heer Van
Otterloo heeft daar een terecht punt. Ik zie het inderdaad als een bij mij belegde
verantwoordelijkheid om zo veel mogelijk campagnes en weerbaarheidsacties uit te voeren
op het gebied van cybersecurity, als dat gewoon om individuele burgers gaat, en daarnaast
ook nog op het gebied van cybercrime. We hebben namelijk aan de hand van de Veiligheidsmonitor,
die onlangs uitkwam, kunnen vaststellen dat er toch een doorzetting is van de stijging
van cybercriminaliteit. Daar vallen trouwens een aantal campagnes onder. Ik noem maar
even de campagne Eerst checken, dan klikken. Er zitten ook een groot aantal campagnes
voor de jeugd bij. Zoals ik vorige week in een debat over een ander onderwerp met
uw Kamer gedeeld heb met de heer Krol van 50PLUS, was het de bedoeling geweest dat
ik eind van deze maand ook zelf actief zou zijn op een grote bijeenkomst georganiseerd
door de Algemene Nederlandse Bond voor Ouderen om hier – laat ik het zo zeggen – bijna
educatief bezig te zijn op het gebied van het voorkomen van cybercrime, maar deze
bijeenkomst staat door de situatie rondom het coronavirus even op losse schroeven.
De heer Van Otterloo neemt niet deel aan onze Justitieoverleggen, maar ik wil benadrukken
dat dit daarbij een terugkerend punt is: hoe krijgen we de bevolking in alle lagen,
ook de jeugd, waar ook speciale campagnes op zijn gericht, cyberbewust? En dan gaat
het niet alleen om het punt van echt pure cybercrime, maar ook om het punt hoe je
nou veilig omgaat met je apparatuur et cetera. Er speelt voor mij overigens nog een
derde belang. Dat is het soort cybercrime dat aanvankelijk helemaal niet als zodanig
lijkt te beginnen. Denkt u aan zaken als het misbruik maken van foto's en dergelijke
die zijn uitgewisseld.
Voorzitter. Dan nog over de vraag van de heer Van Otterloo over preventieve maatregelen
naast patches. Daar gaan we dus op 16 april uitvoerig met elkaar over spreken. Ik
heb uw Kamer eerder geïnformeerd hierover. Er zijn een aantal beveiligingsadviezen
uitgebracht rondom Citrix. Dat waren inderdaad enerzijds patches, een en ander afgestemd
met de leverancier en grondig nagegaan door het NCSC. Anderzijds waren er ook verdergaande
preventieve maatregelen, maar goed, daar kom ik in de brief zeer veel uitvoeriger
op terug. Het is goed om te weten dat ik het Instituut voor Veiligheids- en Crisismanagement
heb gevraagd om de geleerde lessen in dat opzicht op een rij te zetten en die te evalueren.
Dat komt dus tegelijkertijd met het WRR-rapport over het voorbereiden op digitale
ontwrichting.
Voorzitter. Dan is er nog één vraag van de heer Van Otterloo: hoe delen we informatie
met niet-vitale sectoren? Ik heb daar net al uitvoerig bij stilgestaan: het NCSC richt
zich primair op het Rijk en op vitale sectoren. Dat is juist. Maar goed, ik heb ook
uitvoerig uiteengezet hoe informatie via het landelijke stelsel van CERT's van andere
instellingen ook buiten vitale sectoren terechtkomt. Ik vind dat ik in die brief een
en ander verder moet uitwerken en moet laten zien hoe we dat stelsel nog verder gaan
verfijnen. We moeten ons namelijk realiseren dat alles digitaal afhankelijk is, van
de brug tot en met de watervoorziening, het stoplicht op de hoek en de espressoapparatuur
in de kroeg. Dat is allemaal digitaal afhankelijk en in heel veel gevallen is er geen
analoge terugvaloptie.
Dan kwam er de vraag van het CDA over de voorbereiding op een digitaal virus dat eenzelfde
soort verspreidingsgehalte zou kunnen hebben als wat we nu in de fysieke wereld zien
met het coronavirus. We hebben dus die nationale crisisstructuur om zo de maatschappelijke
gevolgen van een dergelijke crisis te beheersen. Die zien we nu ook toegepast worden.
Dat kan dus gaan om een crisis voor de volksgezondheid, zoals nu. Het kan ook gaan
om een crisis in het digitale domein, al dan niet met doorwerking in de fysieke wereld.
We hebben dat heel even gehad op de ongelukkige dag dat er problemen waren met het
112-alarmsysteem. De inrichting en werkwijze van die nationale crisisstructuur is
vastgelegd in het Nationaal Handboek Crisisbesluitvorming. Die structuur is onlangs
ook ingezet bij de aanpak van de problematiek rondom Citrix. Ik benadruk daarbij – dat
doe ik ook even naar aanleiding van de opmerking die mevrouw Buitenweg bij interruptie
maakte – dat uiteindelijk elk ministerie maatregelen moet nemen op zijn eigen beleidsterrein.
De afstemming van die maatregelen en de eventuele toepassing van de bevoegdheden vindt
plaats in die nationale crisisstructuur. Ik kom in de brief – daar is hij weer – in
de aanloop naar het debat van 16 april bij u terug op de vraag of we toch nog eens
moeten kijken of er bij die verantwoordelijkheidsverdeling wijzigingen nodig zijn.
Ik heb met name vaak de vraag opgeworpen in hoeverre er vanuit het NCSC, en daarmee
onder verantwoordelijkheid van deze Minister, niet meer aanjaagfunctie getolereerd
zou moeten worden. Nogmaals, het is van belang dat we die Citrixkwestie in diezelfde
brief meenemen, omdat u daar ook kunt zien hoe het in de praktijk heeft gewerkt. Verder
is er het Nationaal Crisisplan Digitaal, dat onlangs door het kabinet is vastgesteld
en in februari met uw Kamer is gedeeld. Dat zou ik ook van harte onder de aandacht
willen brengen. Dat is een leidraad om heel snel inzicht en overzicht te creëren in
de bestaande afspraken op nationaal niveau over de beheersing van een crisis die veroorzaakt
wordt in het digitaal domein.
Ten slotte nog dit. Het spijt me dat ik veel informatie over u uitstort, maar het
is wel van belang. De kern wordt gevormd door de Interdepartementale Commissie Crisisbeheersing
en de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing. U vindt die in de afkortingen terug
als de ICCb – die commissie is op ambtelijk niveau – en de MCCb: die is op bewindspersonenniveau.
Daarin wordt telkens over het geheel van maatregelen gesproken en besloten. Dat gebeurt
uiteraard met het oog op een samenhangende aanpak.
Dan nog een punt waar de heer Weverling nog even naar vroeg. In juni zal ik de grootschalige
cross-sectorale cyberoefening ISIDOOR 2020 organiseren. Daarmee bereiden we ons ook
zo goed en concreet mogelijk voor op een ontwrichtend digitaal incident.
Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen, waaronder het landelijk dekkend stelsel. Over
de samenwerking is de vraag gesteld of die wel goed verloopt. Beide organisaties,
zowel Digital Trust Center als NCSC, hebben aangegeven dat het van groot belang is
om een goede samenwerking te hebben. Die wordt de komende periode bestendigd en uitgebreid.
Daarvoor zijn er samenwerkingsafspraken tussen beide opgesteld. Er wordt ook overleg
gevoerd over het mogelijk aanwijzen van het DTC als de organisatie waarmee het NCSC
extra vertrouwelijke, strikt vertrouwelijke informatie, over dreigingen en incidenten
kan delen. Dat kan nu nog niet. In het debat naar aanleiding van die brief moeten
wij daar zeker verder over spreken.
Op het punt van de digitale Grondwet zal ik niet uitvoerig ingaan. Het is belangrijk
dat we digitalisering niet tot iets aparts verheffen. Het moet uiteindelijk gewoon
iets zijn wat in onze eigen Grondwet past. In alle bestaande structuren moet er een
plek voor zijn te vinden, maar ik begrijp dat BZK daar straks nader op in zal gaan.
Mevrouw Buitenweg had het over Firefox en het filteren. Ik vind het een goed voorstel.
Ik pak dat op door daar met een brief over te komen, want het is een heel technisch
verhaal. Die brief zal ik u binnen vier weken na vandaag toesturen.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik weet dat het NCSC daar ook iets over heeft geschreven, maar het gaat mij niet alleen
om die invalshoek. Ik weet ook niet bij welke Minister het gaat liggen. Het gaat mij
om – maar dat kan ik dan meestal in de Handelingen teruglezen – de verdere impact
op de concentratie bij bepaalde partijen, het verder concentreren van macht en data
bij een handjevol partijen bij het verder routeren. Dus dat raakt heel veel meer dan
alleen cyberveiligheid. Als het zo breed opgepakt kan worden, ben ik een gelukkig
mens.
Minister Grapperhaus:
Het zal een brief met een hoog technisch karakter worden, maar ik wil hier wel toezeggen
dat ik collega's bij die aanpak zal betrekken waar die breedte noodzakelijk is.
Voorzitter. Dan nog een paar punten. Op de oefenvraag ben ik al uitvoerig ingegaan.
Daar kom ik zeker op terug in het cybersecuritydebat van – wat is het? – 16 april
aanstaande.
De voorzitter:
Op dit punt is er een interruptie van de heer Weverling.
De heer Weverling (VVD):
Inderdaad, want ik ben toch nog niet helemaal tevreden. Ik begrijp dat er uitvoerig
wordt geantwoord op 16 april. Dan probeer ik het toch even voor mijzelf helder te
krijgen. Is het ISIDOOR-programma wat de Minister betreft het enige oefenprogramma
dat hij wil gaan uitrollen? Wij hebben dat in 2015 en 2017 gehad en dan nu weer. Of
gaat hij naar aanleiding van onze motie die Kamerbreed is aangenomen, ook grotere
en kleinere brandoefeningen doen, waarbij vitale sectoren en overheid zaken samen
oppakken?
Minister Grapperhaus:
Ja, hoor, dat laatste.
De voorzitter:
Dan is er meteen een vervolgvraag.
De heer Weverling (VVD):
Oké. Dus u komt bij het volgende debat nog op terug – of in een brief is ook goed –
op de vraag of u naast ISIDOOR apart een structureel brandprogramma, een stresstest,
gaat opzetten.
Minister Grapperhaus:
Daar is al veel over gewisseld. Wij hebben daar in een cybersecuritydebat met uw Kamer
in november over gesproken. Door omstandigheden waren daar helaas maar drie Kamerleden
aanwezig, maar toen heb ik daar ook veel aandacht aan gegeven. De heer Verhoeven was
daar – ik hoop tot zijn genoegen – getuige van. Maar ik zeg nadrukkelijk toe – dit
is écht cybersecurity, corecybersecurity – dat we daarop terugkomen. Ik heb naar aanleiding
van de motie van de heer Weverling al afgesproken om de Kamer daar jaarlijks over
te informeren, maar dat weet de heer Weverling, want dat was zijn eigen motie.
De heer Weverling (VVD):
Dat snap ik: u gaat ons jaarlijks informeren. Maar heeft u nou het idee dat u ons
gaat informeren over hoe u ISIDOOR uitvoert, wat u in 2015 en 2017 deed en nu dan
weer in 2020? Of gaat u apart daarvan een stresstestprogramma opzetten?
Minister Grapperhaus:
Ik zei al eerder ja op een bijna net zo geformuleerde vraag. Ik wil dat hier nog eens
extra benadrukken. Misschien denken de mensen hier of thuis: maar hoe zit dat dan?
Wij hebben hier telkens aparte debatten over het wezenlijke onderwerp cybersecurity.
Er komt een debat op 16 april. Daar ga ik die heel uitvoerige brief voor schrijven.
En in dat debat zal ik ook zeker een aantal van u terugzien.
Voorzitter. Over het mandaat van het NCSC heb ik het gehad. Dan heb ik volgens mij
alleen nog de vraag van mevrouw Buitenweg hoe ik privacy als collectief goed zie.
Als het gaat om elk grondrecht, elk essentieel recht van het individu, dan kunt u
denken aan eigendom, bijvoorbeeld. U kunt ook denken aan vrijheid van meningsuiting.
Dat is individueel bepaalbaar, maar de optelsom van al die individuele rechten kan
een bepaalde collectiviteit opleveren. Niet een collectief eigendomsrecht, want dat
zou betekenen dat iedere aparte eigenaar ineens zijn eigendom in het collectief kwijt
zou zijn, wat dus ook geldt voor de privacy. Maar er is wel sprake van een collectieve
meerwaarde die in een samenleving als zodanig moet worden bezien. Het is hier niet
de plaats om uitvoerig in te gaan op de voorbeelden en kwesties die mevrouw Buitenweg
aanstipte, maar wat betreft deze Minister van Justitie en Veiligheid speelt de collectieve
meerwaarde van privacy een grote rol in het debat over hoe digitalisering zich verhoudt
tot privacy als individueel recht.
De voorzitter:
Het lijkt erop dat ... O, er is nog een interruptie van de heer Weverling.
De heer Weverling (VVD):
Ik kreeg de indruk dat de Minister, voordat ik zojuist eerder interrumpeerde, het
woord «onderzoeksinstituut» in zijn mond wilde nemen, en dat hij die vraag nog niet
beantwoord heeft. Maar ...
Minister Grapperhaus:
Daar wilde ik over zeggen – maar ik vond dat een vrij overbodige mededeling achteraf;
dus mijn verontschuldigingen daarvoor – dat de Staatssecretaris van EZK daarop zal
terugkomen. Dus bij dezen alsnog.
De voorzitter:
Dat zij het ook weet, zal ik maar zeggen. Het lijkt erop dat de Minister aan het eind
van de beantwoording is gekomen, maar ik kijk eventjes. Daarstraks hebben wij met
elkaar afgesproken dat de Minister het niet zou moeten afraffelen. Ik kijk naar de
Kamerleden of zij dat gevoel ook niet hebben. Ik had het niet namelijk.
De heer Verhoeven (D66):
Afraffelen niet, op een handige manier doorverwijzen naar andere collega's wel. Dus
daar zullen we dieper moeten graven, maar dat neem ik nu maar even als gegeven.
De voorzitter:
Dat geldt voor de rest ook. Ik zie geknik. Ik wil in ieder geval de Minister van Justitie
en Veiligheid danken voor zijn beantwoording. We gaan tien minuutjes schorsen.
De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.42 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we weer verdergaan met deze vergadering, want we zouden schorsen
tot 17.40 uur. Er ontbreekt nog een lid, maar die zal binnenkort wel terugkomen, neem
ik aan. Het woord is nu aan de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.
Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Dat een algemeen overleg Digitalisering nodig is, blijkt wel
uit de inbreng van de Kamerleden. De digitalisering heeft ons leven gewoon gigantisch
veranderd. Zij verandert onze samenleving, verandert de manier waarop we met elkaar
communiceren en verandert hoe we ondernemen. In de verschillende inbrengen is de kansenkant
heel nadrukkelijk aan de orde geweest. Daar ben ik heel blij mee. Die kansen zijn
er ook gewoon. Maar er zijn ook heel veel zorgen: hoe zorgen we dat we dit op een
zorgvuldige manier doen om te voorkomen dat we als mens zelf een product worden? Zo
hoorde ik het mevrouw Buitenweg heel treffend formuleren. Want dat is wel een grote
vraag die voorligt: hoe zorgen we dat we de mens centraal blijven houden, ook in deze
ontwikkeling?
Digitale toepassingen zie je overal. Wat je daarbij vooral ziet, is dat data daar
de nieuwe grondstof van is. In die zin is dat het nieuwe goud, de nieuwe olie van
deze economie. Voor het ondernemen op dit vlak heb je die data dus nodig. Daarom is
er in Nederland een Datadeelcoalitie gestart, om het gebruik tussen bedrijven en over
sectoren heen te stimuleren.
AI-toepassingen helpen bij het nauwkeurig analyseren van allerlei problemen die er
in de samenleving zijn. Gelukkig hebben we morgen nog een heel algemeen overleg waarin
we het gaan hebben over sleuteltechnologieën en AI, artificiële intelligentie of kunstmatige
intelligentie. Ik zal vandaag dus proberen om dat onderwerp voor morgen te bewaren.
Tegelijkertijd zijn er een flink aantal vragen over data gesteld, dus ik zal er af
en toe wel aan moeten raken.
Voorzitter. We zitten hier nu nog met zijn tweeën, Raymond Knops, de Minister van
BZK en ik, de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Hiervoor zat ook
de Minister van Justitie en Veiligheid hier. Toen het kabinet startte, zijn wij met
zijn drieën bij elkaar gaan zitten en hebben wij met elkaar vastgesteld dat het echt
noodzakelijk is dat er een Nederlandse digitaliseringsstrategie komt. Vanuit EZK heb
ik dat proces gecoördineerd, maar dat betekent niet dat ik hier antwoorden kan geven
voor de portefeuilles van mijn collega's. Dat is af en toe wat ongemakkelijk. Dat
bleek ook wel uit het interruptiedebat dat mevrouw Buitenweg had, want wat voor zin
heeft het dan dat we hier met elkaar zitten? De zin is dat we in ieder geval de wat
abstractere onderwerpen kunnen bespreken, maar ook de inhoud, daar waar het onze portefeuilles
raakt. Het feit dat we met z'n drieën onze schouders eronder gezet hebben, heeft er
wel toe geleid dat dit onderwerp nu binnen elk ministerie op de agenda staat.
Anderhalf jaar geleden hebben we dus de Nederlandse Digitaliseringsstrategie gelanceerd,
waarin drie doelen centraal staan. Ten eerste, vooroplopen en kansen benutten. Ten
tweede, iedereen doet mee en werkt samen. Ten derde, vertrouwen in de digitale toekomst.
Hierin komen precies die kansenkant, maar ook de zorgen die er zijn nadrukkelijk aan
de orde. Het is geen plan, zo van: dit gaan we de komende vier jaar doen. Het is een
strategie. Je zou het een rollende agenda kunnen noemen. Werk in uitvoering noem ik
het zelf ook weleens. We willen die strategie actueel houden. Daarom herijken we jaarlijks
waar we staan. De eerste keer is dat gebeurd tijdens de digitale top, de conferentie
in maart. Er zijn een aantal prioriteiten benoemd, waaronder AI, data, digitale vaardigheden,
inclusie, de digitale overheid, connectiviteit en digitale weerbaarheid. Dat zeg ik
richting de heer Van Otterloo, want die vroeg hier nadrukkelijk naar.
Voorzitter. Ook de Europese Commissie staat niet stil op dit onderwerp. Medio februari,
19 februari, is zij gekomen met een strategie, met daarin drie speerpunten, namelijk
inzetten op digitale technologie die werkt voor mensen – hier komt «de mens centraal»
dus ook weer terug – het vaststellen van een eerlijke en competitieve digitale economie
en het borgen van een open en duurzame samenleving. Er gebeurt natuurlijk veel meer
op dit vlak. Het is goed om aan te geven dat er een kabinetsreactie komt op deze agenda
van de Europese Commissie. De verschillende bewindspersonen zullen dan wat meer in
detail ingaan op hun onderdelen. Maar ik kan al wel voor mijn portefeuille aangeven
wat mijn eerste reactie erop is.
Iemand vroeg in zijn inbreng of wij vooroplopen, of wij toonaangevend zijn in het
debat. Nu moet je dat natuurlijk nooit over jezelf zeggen, maar ik vind het toch wel
bijzonder om in de plannen van de Commissie terug te zien komen dat zij van mening
is dat er iets op het gebied van mededinging moet gebeuren, dat er inmiddels platformen
zijn die een soort poortwachtersfunctie hebben en dat het daarom nodig is om toch
te kijken of je vooraf bepaalde maatregelen kunt nemen om ervoor te zorgen dat kleinere
bedrijven nog steeds kansen hebben in onze economie, die zich nu eenmaal voor een
steeds groter gedeelte online afspeelt. Dat is een van de voorbeelden die ik fijn
vind.
Een ander voorbeeld in deze categorie is dat de Europese Commissie aangeeft dat ze
met een digital service act gaat komen. We kennen allemaal de discussie rondom Airbnb,
rond zaken als openbare orde en een eerlijk speelveld voor onze hotelsector, waarbij
we zien wat er zo langzamerhand gebeurt in onze samenleving. Dan is de e-commercerichtlijn,
die in, uit mijn hoofd gezegd, 2004 of 2005 geboren is, regelgeving die het in ieder
geval heel moeilijk maakt om op te treden. Dan vind ik het dus goed om te zien dat
de Europese Commissie aangeeft daarnaar te willen kijken.
Dat geldt ook voor het onderwerp datadelen. Het kabinet is met een datadeelvisie gekomen
waarin is aangegeven dat vrijwillig datadelen de voorkeur heeft. Verplicht kan aan
de orde zijn, maar daar moet je wel goed over nadenken. En wat zie ik? De Europese
Commissie is die mening ook toegedaan.
Het komt straks natuurlijk wel allemaal echt aan op de vraag hoe dat in de praktijk
uitpakt. De heer Verhoeven vroeg aan mij hoe het zit met de technische eisen die gesteld
moeten worden aan bijvoorbeeld Internet-of-Thingsapparatuur. Voor mij is het compleet
logisch om safety by design in apparatuur op te nemen, iets wat je dan vervolgens
wilt regelen via de Radio Equipment Directive. Ik denk dan: regel het even, bij voorkeur
morgen. Maar je ziet toch dat daar een flinke discussie voor nodig is, omdat ook andere
belangen hier een rol spelen.
Voorzitter. Volgens mij was dit in algemene zin wat ik wilde zeggen. Ik kom nu in
mijn algemene inleiding bij Gaia-X, maar daar zijn ook gewoon vragen over gesteld.
Dan stel ik voor dat ik nu gewoon overga op de vragen die aan mij gesteld zijn. Dan
komt volgens mij vanzelf alles voorbij wat hier aan de orde gesteld is. Ik hoor het
vast van Kamerleden als dat niet zo is.
Voorzitter. De fractie van de VVD vroeg aan mij of wij voldoende in beeld hebben welke
ondersteuning het midden- en kleinbedrijf nodig heeft om mee te kunnen doen aan de
digitalisering. Alles is veranderlijk, maar ik durf toch de stelling aan dat we in
beeld hebben waar het midden- en kleinbedrijf behoefte aan heeft. Uit onderzoek, bijvoorbeeld
focusgroepen, flitspeilingen, bedrijfsbezoeken en bijeenkomsten, is duidelijk geworden
dat het midden- en kleinbedrijf vooral behoefte heeft aan praktische informatie en
advies. Het MKB-Ondernemersberaad, dat ik samen met Jacco Vonhof voer, is een van
de voorbeelden waaruit duidelijk wordt waar het mkb mee zit. Hoe spelen we daar nou
op in? We spelen daarop in via bijvoorbeeld de mkb-werkplaatsen. Wat zijn dat? We
koppelen bedrijfsleven aan studenten van mbo-opleidingen en hogescholen, vaak ook
met wat steun van de overheid om het te financieren, om te bezien waar dit specifieke
bedrijfje – het zijn vaak kleinere bedrijven – behoefte aan heeft. Dat kan bijvoorbeeld
zijn op het gebied van het gebruik van data of op het gebied van online sales en marketing.
Ik was afgelopen maandag in Hardenberg. In de Regio Deal die net aan Zuidoost-Drenthe
is toegedeeld, zit ook precies zo'n onderdeel, namelijk een analyse bij ontzettend
veel bedrijven – 200 uit mijn hoofd gezegd – om te kijken in welk stadium van digitaliseren
ze zitten. Dat is niet meteen om de vlag uit te steken, dus daaruit blijkt maar weer
hoe nodig het is om met die mkb'er aan de slag te gaan en om ervoor te zorgen dat
hij de concurrentie bij kan blijven. Want de concurrent slaapt nooit. Als die wel
iets doet, kan jij zomaar eens out of business zijn. Ook de Kamer van Koophandel sluit
bij die behoefte aan.
Hoe staat het daar dan mee? Er zijn inmiddels zes MKB-Werkplaatsen Digitalisering
gestart: in Groningen, Brabant, Overijssel, Gelderland, Noord-Holland en Limburg.
Dat is één meer dan in de voortgangsrapportage van het MKB-actieplan was toegezegd.
Vanaf het voorjaar wil ik toewerken naar een landelijk dekkend netwerk van dit soort
werkplaatsen, één in elke provincie. Daartoe zal de Subsidieregeling mkb-werkplaatsen
op 2 april worden opengesteld en in het najaar nogmaals.
Voorzitter. Dan kom ik bij de discussie ten aanzien van GAIA-X. Waar gaat dat precies
over? Dat gaat over de cloud. Dan denken heel veel mensen: dat hangt dus boven ons.
Het gaat erom dat we ervoor zorgen dat we ook in Europa plekken krijgen waar data
verzameld worden en waar dataverkeer naartoe gaat, of, als die data elders staan,
dat we het mogelijk maken dat daar Europese waarden en wetgeving gelden. Dit is een
initiatief van Duitsland, waarbij Frankrijk aangehaakt is. Ook wij hebben ons inmiddels
daarbij gemeld. Het is vervolgens natuurlijk wel noodzakelijk dat het bedrijfsleven
daarbij aansluit. Dat gebeurt nu ook. Ook Nederlandse bedrijven hebben zich inmiddels
gemeld om te kijken wat zij kunnen doen om binnen Europa ook op dat vlak wat meer
zelfvoorzienend te worden.
Ik denk dat ik de vragen van D66 op dit punt op deze manier heb beantwoord. Er is
gevraagd of dat al geregeld is. Nee, nog niet. Het is wel iets wat je met elkaar moet
doen. Heel veel van het internet is nou eenmaal van het bedrijfsleven. Daarom moet
je in samenwerking met het bedrijfsleven proberen daartoe te komen.
Voorzitter. Dezelfde lijn geldt wat mij betreft voor het andere onderwerp dat aan
de orde is gesteld, namelijk het overstappen van de IPv4- naar de IPv6-adressen. Ja,
gelukkig gaat er nog geregeld een wereld voor mij open. Dit is ook een initiatief
dat hoort bij het bedrijfsleven, dat dit organiseert. Dit is trouwens belangrijk,
omdat je aan die hogere standaard ook hogere eisen kunt stellen ten aanzien van veiligheid.
Wel stimuleren we al geruime tijd de overgang naar IPv6 door voorlichting via het
platform internetstandaarden, waaraan marktpartijen, bedrijven en overheid deelnemen.
Ook wijzelf willen in de aanbestedingen die wij doen langzamerhand de stap maken.
Volgens mij is het de bedoeling om eind 2021 alle overheidswebsites en e-mailvoorzieningen
bereikbaar te maken via IPv6-adressering. Er zijn overigens heel veel oude, dus IPv4,
internetadressen die niet meer gebruikt worden. Volgens mij heb ik daar net Kamervragen
over gezien en heb ik die ook beantwoord; ik neem tenminste aan dat de brief al uit
is. Daarin werd ook kond gedaan van het feit dat heel veel oude IPv4-internetadressen
niet meer gebruikt worden en dat daarin een handel aan het ontstaan is. Dat is eigenlijk
jammer, want dan blijven die adressen nog veel langer in gebruik. Dat is in ieder
geval waarom wij als overheid die adressen, voor zover wij ze zelf hebben, niet te
koop zetten.
De voorzitter:
Een interruptie op dit punt van mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik kreeg de indruk dat de Staatssecretaris klaar was met dit onderwerp.
Staatssecretaris Keijzer:
Wel als het gaat over de IPv6-adressen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het toch wel heel makkelijk om te zeggen dat we dit aan het bedrijfsleven
overlaten, want tot nu toe gaat dat niet zo voortvarend. Als je bijvoorbeeld kijkt
naar een land als België, dan zie je dat het in vergelijking met ons volgens mij drie
keer beter presteert. In Duitsland gaat het veel beter en je ziet dat ook in China,
in India en in de Verenigde Staten. Dat heeft natuurlijk uiteindelijk ook gevolgen
voor de economie en de mogelijkheden die we hebben. Als er nou een streefgetal moet
zijn voor hoever Nederland in 2022 is, wat is dat dan? Waar wordt op afgekoerst? En
welke andere dingen haalt het kabinet uit de kast om dat ook inderdaad te bereiken?
Staatssecretaris Keijzer:
Dit debat heb ik vaker met mevrouw Buitenweg. Hier ligt de klassieke vraag op tafel
of je het als overheid zelf gaat regelen en afdwingen, of dat je zegt: nee, dit is
iets wat overgelaten wordt aan de markt. Het is niet altijd zo, maar hier heb ik de
neiging om te kiezen voor het laatste. Als je dat namelijk morgen afdwingt, hangen
daar wel grote investeringen aan vast. Als je dat van de ene op de andere dag invoert,
betekent het ook dat heel veel apparatuur niet meer gebruikt kan worden, omdat die
twee niet met elkaar kunnen corresponderen. Daarom kies ik hier voor een geleidelijke
weg waarin wij wel voor ons eigen deel de stappen zetten om daar te komen. Uiteindelijk
zal gelden dat de weg naar IPv6-adressen en -technieken vanzelf opgegaan zal worden,
door de hogere eisen die we met elkaar gaan stellen in termen van veiligheid.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vraag me af of er een hele uitgebreide analyse is gemaakt van de vraag waarom Nederland
zo onderaan bungelt. Je kan wel zeggen dat we het aan het bedrijfsleven moeten overlaten,
maar uiteindelijk heeft het wel economische consequenties. We hebben hier te maken
met een Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat die er natuurlijk voor deze
termijn is, maar die ook moet kijken naar de economische gevolgen op de middellange
termijn of langere termijn. De vraag is waardoor Nederland hierop zo laag scoort:
wat is de analyse die eronder ligt?
Staatssecretaris Keijzer:
Die heb ik niet paraat. Het heeft deels te maken met de investeringen die daarvoor
nodig zijn. Maar ik zal kijken of ik die uit de stapel kan opduiken en op een ander
moment, misschien nog in dit debat, aan mevrouw Buitenweg kan geven.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Mag dat aan ons allemaal?
Staatssecretaris Keijzer:
Als dat vandaag nog lukt, dan bent u er gewoon bij, meneer Van Otterloo.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik bedoel: niet alleen aan mevrouw Buitenweg.
Staatssecretaris Keijzer:
Natuurlijk. Als ik brieven verstuur, gaan die altijd via de Griffie naar de Kamer.
Het is geen appie. Dat is niet de bedoeling.
Voorzitter. De fractie van D66 vroeg aan mij wat ik doe om nieuwe digitale handelsroutes,
oftewel zeekabels, neer te leggen. Hiervoor geldt een beetje hetzelfde. Ik leg geen
zeekabels neer. Dat doet het bedrijfsleven. Uit onderzoek van Stratix blijkt dat er
vooralsnog voldoende ruimte is op de zeekabels die er nu liggen voor al het dataverkeer.
We blijven dat natuurlijk wel in de gaten houden, maar op dit moment is er geen noodzaak
tot ingrijpen.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dat het kabinet hier echt passief is, want dit is niet een kwestie van of
er nog voldoende capaciteit is op dit moment of in het komende jaar. Dit is een toekomstig
concurrentiepositiebepalend strategisch onderdeel van de internetinfrastructuur. Oftewel,
waar die kabels aan land komen is bepalend voor de positie die een land heeft in de
internationale concurrentiesfeer. We hebben er altijd de mond vol van dat Nederland
een goede uitgangspositie heeft. Dan zeggen we altijd: want we hebben AMS-IX, en we
hebben dit en we hebben dat. Maar dat is allemaal gebaseerd op het feit dat de belangrijke
kabels voor een groot deel in Nederland aan land kwamen, getrokken door de oceanen.
Want internet is niet een cloud en internet is niet virtueel. Het is gewoon fysieke
business, met kabels en kasten en noem het allemaal maar op. Dat weet de Staatssecretaris
ook. Mijn vraag is niet of het allemaal nog voldoende is voor het komende halfjaar.
Nee, wat gaat Nederland doen om ervoor te zorgen dat we ook in de toekomst die kabels
aan land krijgen en dat dat niet gaat naar landen als Frankrijk. Dat vraag ik dan
aan de Staatssecretaris en niet aan de heer Weverling, die hier in mijn oor zit te
tetteren.
Staatssecretaris Keijzer:
Gezellig, voorzitter. Af en toe in dit soort debatten denk ik wel eens bij mezelf:
wat is het toch bijzonder. We staan aan de top van allerlei lijstjes, juist omdat
het bedrijfsleven die stappen heeft gezet. Nu denken we hier opeens dat als op een
gegeven moment zou blijken er geen ruimte meer is op de zeekabels, het bedrijfsleven
zegt: o, o, nou weten we het niet meer. Natuurlijk niet. Juist het bedrijfsleven,
misschien nog wel eerder dan de heer Verhoeven, heeft belang bij voldoende capaciteit.
We houden het in de gaten. Zie het onderzoek van Stratix. Als het op een gegeven moment
misgaat, dan hebben we daar natuurlijk een gesprek over, maar het doet me ook een
beetje denken aan de hele glasvezeldiscussie. Ook daar zie je nu bedrijven investeringsplannen
maken om ervoor te zorgen dat Nederland met elkaar verbonden is. Een beetje vertrouwen
in de bedrijfsmatige afwegingen die het bedrijfsleven maakt, is dus wel op zijn plaats,
al was het alleen maar omdat die afwegingen in het verleden ons gebracht hebben in
de situatie waarin we nu zijn.
De heer Verhoeven (D66):
Sorry hoor, maar dit is echt een omkering van zaken. Ja, we hebben in het verleden
successen geboekt waar we nu nog van profiteren. We staan hoog op allerlei ranglijstjes
waar het kabinet graag mee wappert, en terecht. Dat is overigens niet de verdienste
van dit kabinet, hoe goed dit kabinet ook is, maar het is de verdienste van vorige
kabinetten. Daar teren we nu nog steeds op. Het is juist het bedrijfsleven dat dit
tegen mij zegt. Het is niet zo dat de Staatssecretaris de enige is die contact heeft
met het bedrijfsleven, dat het bedrijfsleven het allemaal wel weet en dat het allemaal
goed gaat. Nee, het bedrijfsleven benadrukt juist het belang dat de Nederlandse overheid
zich net als die in andere landen wel actief, initiatiefrijk en assertief opstelt
in de strijd met andere landen om die kabels naar hun kust te krijgen. Daar gaat het
hier om. Het gaat niet om capaciteit. Even niet: meneer Verhoeven, het bedrijfsleven
vindt dat het allemaal goed gaat en we hebben een onderzoek gedaan. Nee, het is echt
een serieus onderdeel van de toekomstige concurrentiepositie van Nederland.
Staatssecretaris Keijzer:
Absoluut, voorzitter. Daar doe ik geen woord aan af, aan het laatste wat de heer Verhoeven
zei. Maar: mijn ministerie heeft die gesprekken met het bedrijfsleven. Daar wordt
goed de vinger aan de pols gehouden, maar het is wel het bedrijfsleven dat uiteindelijk
ook daarin investeert. Dat heeft dat altijd gedaan en is er nog steeds toe bereid.
Als er iets is waarin ik van betekenis kan zijn – ik reis de wereld af – dan kan dit
er absoluut en zonder meer bij. Maar laten we niet doen alsof het de overheid is die
zeekabels aanlegt. Het is ook niet nodig, want de bedrijfsleven doet daar echt waartoe
ze op dit onderwerp voor op aarde zijn.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zit hier nog heel even op te broeden. Het is natuurlijk een onderdeel van de infrastructuur.
Er zijn natuurlijk wel vaker infrastructurele investeringen door de overheid gedaan.
Dat zien we ook als onze taak. Je schijnt tegenwoordig geld toe te krijgen als overheid
als je geld leent. Ik snap gewoon niet zo goed, als dit echt een onderdeel van onze
infrastructuur is, waarom dan per se het bedrijfsleven dat moet betalen, op het moment
dat we zien dat er een probleem komt voor onze toekomstige concurrentiepositie.
Staatssecretaris Keijzer:
Is er een probleem voor onze toekomstige concurrentiepositie? Uit Stratix blijkt dat
dat niet het geval is. Waarom moet het bedrijfsleven daarin investeren? Omdat dat
ook degenen zijn die de revenuen hiervan pakken. Is er een discussie over een groeifonds
dat gaat over het verdienvermogen van de toekomst? Ja, maar dat is een ander debat.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
GroenLinks denkt gewoon dat je wat meer belasting moet heffen van die bedrijven en
dat je vervolgens kan investeren in infrastructuur. Dat is misschien het omgekeerde
van zoals het nu is: met allemaal loopholes zodat er weinig belasting geheven wordt,
en dan het bedrijfsleven aan zet laten voor onze infrastructuur. Ik denk dat dat een
wat minder vruchtbare weg is.
Staatssecretaris Keijzer:
Daarom begon ik eerder een debat met mevrouw Buitenweg met de woorden: dat is ook
hoe je ernaar kijkt. Vind je dat er meer belasting moet worden geheven en dat overheid
vervolgens dingen met dat geld moet doen? Of zie je hoe het bedrijfsleven ons in de
hoogste regionen gebracht heeft van verbonden zijn, van internet, van connectiviteit,
en heb je er vertrouwen in dat ze dat blijven doen? Totdat het tegendeel bewezen is,
heb ik dat vertrouwen. Het is voor mij niet principieel, maar de telecominfrastructuur is wel grotendeels neergelegd door het bedrijfsleven en dat gaat wat
mij betreft goed.
De voorzitter:
Ik voel een interruptie aankomen.
De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Buitenweg mag eerst nog doorvragen.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg nog, voor de derde keer.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is meer als afsluiting. Ik vind «tot het tegendeel bewezen is» een zorgwekkende
stellingname. We moeten vooruitkijken. We kunnen toch niet zeggen: we wachten eventjes
af en investeren niet in de infrastructuur? Stel dat het bedrijfsleven het niet doet.
Dan merken we op een gegeven moment dat we aan het einde komen van alle IP-adressen,
bij IPV-4, en dan hebben we niet meer voldoende capaciteit op de kabel. Dan kijken
we om ons heen en zien: verdomd, het is waar, er is nu ineens te weinig. Dan is het
tegendeel dus bewezen en dan blijken we verkeerd te zitten. Dat vind ik zorgelijk.
De voorzitter:
Misschien even, Staatssecretaris. Ik weet niet of de heer Verhoeven met zijn interruptie
hierop wil aansluiten of een ander punt wil toevoegen? Ik ben erg van bundelen. Dat
is ook iets met internet, volgens mij. Eerst de Staatssecretaris? Prima. Het woord
is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Keijzer:
Je kunt heel precies en heel praktisch kijken naar zeekabels en je kunt een wat hoogover
debat hebben over belastingen verhogen en vervolgens die investeringen doen die het
bedrijfsleven ook kan doen. Daar reageerde ik op. Het is natuurlijk niet zo dat het
tegendeel bewezen wordt en je op een ochtend wakker wordt en denkt: goh, het gaat
niet meer zo lekker met de verbondenheid van Nederland. Nee, natuurlijk niet! We zijn
daarover in gesprek met het bedrijfsleven. We doen daar onderzoek naar. Zoals ik net
al heb aangegeven, heeft Stratix daar onderzoek naar gedaan. Er is voorlopig ruimte.
Maar tegen elke zeekabelaar – is dat een mooi woord, voorzitter? – die nu zit te luisteren
en denkt «ik heb wel een probleem», zeg ik: meld je. Dan gaan we het gesprek met elkaar
aan en kijken wat er nodig is.
De heer Verhoeven (D66):
De digitale infrastructuur bestaat zéker voor een deel uit privaat eigendom. En weet
u wat dit kabinet doet? Zich daar de hele tijd mee bemoeien, en terecht. Er ligt een
Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie in de Kamer. Er ligt een AMvB over omgang
met 5G in de Kamer. Er is een investeringstoets. Allemaal wetgeving om ervoor te zorgen
dat de vitale infrastructuur, voor een heel groot deel digitale en private infrastructuur,
op een bepaalde manier door de overheid wel of niet wordt beschermd. Daarnaast investeert
de overheid heel veel in het innovatievermogen en de toekomstige concurrentiepositie,
onder andere door het groeifonds. Ik vind echt dat de zeekabels daar een plek in horen
te krijgen. Ik vind dat de Staatssecretaris wel iéts meer kan laten merken dat zij
dit serieus neemt, want dit is echt een belangrijk onderdeel van de positie die Nederland
in de komende jaren gaat innemen.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat ik dit niet serieus zou nemen, voorzitter! Ik zou bijna zeggen: waar slaat dat
op? Het tegendeel is het geval, zonder meer. De wetten die de heer Verhoeven nu noemt,
zien op het publieke belang, namelijk dat het gemeld wordt als er bijvoorbeeld grote
ICT-storingen zijn. De Wet bni ziet erop dat er in de kernen van onze netwerken die
voor 5G gebruikt gaan worden, in de toekomst gebruik wordt gemaakt van trustworthy
suppliers, dus ook een nationaal veiligheidsbelang. In het kader van het groeifonds
hebben wij het over het verdienvermogen van de toekomst, bij onderwerpen waar de markt
het niet op kan pakken. Maar we gaan natuurlijk niet bankiertje spelen, zoals mijn
collega Wiebes dat genoemd heeft. Al die zaken kunnen naast elkaar bestaan. Maar als
de heer Verhoeven van mening is dat dit kabinet moet investeren in zeekabels, dan
wacht ik dat voorstel af.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, ter afsluiting. Dit gaat zeker nog een staartje krijgen, of een kabeltje.
De nationale overheid heeft KLM gekocht. Toen ben ik niet gebeld met de vraag: goh,
wat vindt de heer Verhoeven ervan? Toen moest er gelijk ingegrepen worden, want het
was belangrijk voor de nationale concurrentiepositie en kijk ’ns even hoe de overheid
opkomt voor het nationale belang. We hebben het over nationale kampioenen, nationale
spelers, allemaal onderdelen waar dit kabinet voortdurend op hamert.
Het enige punt dat ik maak, is dat dit onderdeel van de zeekabels een belangrijke
schakel of parel is in de digitale schakelketting die Nederland ook in de toekomst
kan zijn. Mijn enige vraag aan de Staatssecretaris is om daar serieus naar te kijken,
om zich niet te gemakkelijk te verschuilen achter een geruststellend onderzoek, zoals
we vaak doen. En dan denken we over een paar jaar: goh, toch wel jammer dat we niet
net wat assertiever waren, waardoor die kabels 200 kilometer zuidelijker zijn neergelegd
en Nederland zijn strategische knooppuntpositie is kwijtgeraakt. Goh, wat vervelend
dat we toen niet naar mevrouw Buitenweg, meneer Weverling, meneer Amhaouch en meneer
Verhoeven hebben geluisterd, in dat AO, weet u nog, dat mooie digitale AO, waar we
zoveel kansen konden benutten om het thema digitalisering integraal te benaderen.
Dat is mijn enige oproep.
Staatssecretaris Keijzer:
Helemaal eens en dat doen we ook. Ik ga verder, voorzitter.
De heer Amhaouch (CDA):
Voordat we het alleen over de kabel hebben, al erken ik dat de kabel belangrijk is,
maar ik kan niet overzien of de capaciteit voldoende is. Ik begon zelf over schok-
en stressbestendigheid van digitale infrastructuur voor de toekomst. De vraag is of
de overheid en de private sector voldoende inzicht hebben waar de zwakke plekken zitten
in onze infrastructuur. Op grond daarvan zouden wij kunnen sturen op voldoende capaciteit
op de kabel, bij de datacenters en bij de energievoorziening voor die datacenters.
De vraag aan de Staatssecretaris is of zo'n plan er ligt en of zij bereid is om een
publiek-private inventarisatie te maken. Dan kunnen we kijken wie wat doet en wie
wat betaalt. Anders blijven we nu al hangen in de kosten, terwijl we niet zien waar
de zwakke plekken zitten op termijn. Nederland heeft inderdaad een mooie positie en
moet die ook houden.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat onderzoek is er. Dat is een onderzoek door Stratix. Daaruit blijkt wat ik net
gezegd heb. Ik vraag aan de ondersteuning of dat rapport al naar de Kamer gestuurd
is. We gaan even kijken of dat al gebeurd is en als dat niet zo is, of dat kan. Ik
weet niet in welke mate er bedrijfsvertrouwelijke gegevens in zitten, maar die analyse
is gemaakt.
De heer Amhaouch (CDA):
Dan wachten we dat af, voorzitter.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Keijzer:
De heer Weverling vroeg aan mij of internetbeleid voldoende aandacht heeft op het
ministerie. Daar hebben we het net ook over gehad. De afgelopen tijd ging het vaak
over telecom, met de frequentieveilingen. Dan denk je dat dat het enige is wat de
aandacht heeft op het gebied van verbinding en verbonden zijn. Maar uiteraard heeft
internetbeleid dat ook. Dat blijkt wel uit de jaarlijkse actualisatie van de digitaliseringsstrategie
en uit de voorstellen die wij aan de Europese Commissie doen over platforms en over
de e-commerce-richtlijn. Deze zijn deels overgenomen door de Commissie, zoals ik net
al aangaf. Wat mij betreft heeft dat absoluut de aandacht van dit kabinet.
De heer Amhaouch vroeg bij het onderdeel digitale vaardigheden of Nederland de vijfde
positie inneemt in de Digital Economy and Society Index. Wij hadden net afgesproken
dat mijn collega van BZK hierop ingaat. Hij knikt enthousiast, dus dat laat ik even
aan mijn collega.
De heer Amhaouch vroeg of er indicatoren zijn voor het aandeel van digitalisering
bij de toename van arbeidsproductiviteit. De bijdrage van digitalisering aan arbeidsproductiviteit
wordt enerzijds bepaald door het menselijk kapitaal en anderzijds door het toepassen
van digitale technologieën door bedrijven. De directe impact van digitalisering is
moeilijk meetbaar. Dat was de concrete vraag van de heer Amhaouch. Wel weten we dat
21% van de bedrijfsinvesteringen ICT betreft. Het is bekend dat die direct en indirect
bijdragen aan een derde van de economische groei in Nederland en dat ICT-intensieve
bedrijfstakken een hogere arbeidsproductiviteit hebben. Tussen 2001 en 2015 steeg
die volgens het CBS met 21,3% tegen 6,5% in minder ICT-intensieve bedrijfstakken.
Het CPB verricht momenteel onderzoek naar de impact van digitalisering op productiviteit,
om er wat dieper op in te gaan, maar meer dan dit heb ik op dit moment niet.
Er zijn ook een flink aantal vragen gesteld over data. De heer Amhaouch vroeg om stil
te staan bij de effecten van toenemend dataverkeer. Wat betekent dat bijvoorbeeld
voor de energiebehoefte en de CO2-uitstoot van datacentra? Hij vroeg heel concreet om te letten op het spreiden van
datacentra. Datacentra spelen een hele belangrijke rol. Nederland is aantrekkelijk
voor deze sector vanwege onze goede digitale verbindingen en de nabijheid tot AMS-IX,
het feit dat wij personeel hebben en de manier waarop in Nederland wordt omgegaan
met digitalisering, namelijk heel positief. Het is daarbij van belang om te kijken
waar datacentra komen. Niet overal is de energievoorziening hiervoor geschikt of is
het wenselijk vanuit het perspectief van ruimtelijke ordening. Om die reden wordt
ingezet op het waar mogelijk faciliteren van datacentra waar dit het meest logisch,
efficiënt en duurzaam kan. Hier hebben decentrale overheden een cruciale rol.
De voorzitter:
Er is een interruptie van meneer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Toch nog een vraag hierover, voorzitter. Waar speelt die discussie dan? Je ziet bijvoorbeeld
in Noord-Holland een hele grote concentratie van datacentra. Je ziet ook dat je tegen
grenzen aanloopt van energie en de kabels – daar zijn ze weer, maar dat zijn andere
kabels. Hoe kunnen wij proberen te sturen op ruimtelijke ordening? De provincies zullen
dan een impact hebben. We zien dat het voordelen kan hebben, zoals spreiding van risico's
en van de energiebehoefte, maar ook om de regionale economie te stimuleren, om dat
gesprek aan te gaan met verschillende partijen. Ik heb niet het gevoel dat dit vanzelf
goed komt.
Staatssecretaris Keijzer:
Het ruimtelijkeordeningsbeleid is in Nederland in grote mate gedecentraliseerd naar
provincies en gemeenten, dus daarin heb ik geen officiële sturende rol. Uiteraard
geldt ook hier dat er wel veel gesprekken over gevoerd worden op mijn ministerie.
Overigens is niet alleen de elektriciteitsvoorziening van belang, maar ook of je kunt
leveren wat je wilt leveren.
De heer Amhaouch (CDA):
Voor dit moment is dat voldoende, voorzitter. We zullen ons beraden hoe je de visie
die wij daarop hebben, goed neer kunt zetten met de middelen die we hebben.
Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Er is een kabinetsvisie op datadeling, zoals gezegd. Die zien we ook terug
in de plannen van de Europese Commissie. Mevrouw Buitenweg gaf aan dat zij vindt dat
er wel heel veel op de kansenkant wordt gekoerst in de kabinetsvisie. De schaduwzijde
van datadelen is ook bekend. Bij het opstellen van die visie op datadelen is bijvoorbeeld
via het ECP ook gesproken met mensen die niet technisch geïnteresseerd zijn in dit
debat, maar die juist overwegingen hebben over wat dit betekent voor de maatschappij,
voor privacy, voor onderlinge verbondenheid, anders dan via het internet. Er is echt
wel breed geconsulteerd. Dat kun je vanuit economisch perspectief zien, maar dat is
eigenlijk de keerzijde van vertrouwen. Mensen zijn consumenten en als zij het niet
vertrouwen, maken zij geen gebruik van die techniek. Bij die menselijke kant, die
vertrouwenskant van alles wat met digitalisering te maken heeft, is er een ethische
en een economische kant. Die moet je alle twee goed in de gaten houden. Uit de datadeelvisie
blijkt ook dat we niet overal constant juichend langs de kant staan met vlaggen en
slingers en toeters en bellen. We hebben bijvoorbeeld nader onderzoek gedaan naar
de automotive sector en dat is inmiddels afgerond. Er wordt ook nog een onderzoek
gedaan naar data die via apparaten opgehaald worden.
Naar dat onderzoek naar datadelen in de autobranche vroegen de heer Amhaouch en de
heer Verhoeven. Dat onderzoek is op 27 januari jongstleden opgeleverd en heeft een
aantal nuttige inzichten en aanbevelingen opgeleverd. Samen met de Minister van IenW
zal ik met een reactie komen op dat onderzoek, dat u ook krijgt. Wat blijkt er uit
dat onderzoek? Welke aanbevelingen worden er gedaan? Dat is bijvoorbeeld dat de consument
meer centraal gesteld moet worden bij koop, lease en gebruik.
Het Financieele Dagblad had daar een tijdje geleden een buitengewoon interessant artikel
over, dat bij mij ook de wenkbrauwen deed fronsen, maar niet van verbazing. Als je
een beetje weet hoe het in die sector werkt, weet je het wel, maar als je het zo op
een rijtje ziet staan, denk je wel: dames en heren, hier is toch echt wel wat aan
de hand.
Een andere aanbeveling is dat het noodzakelijk is dat de huidige EU-wetgeving, de
type-approval regulation en de Block Exemption Regulation, aangepast zou moeten worden,
om toegang tot data voor reparatie en onderzoek zeker te stellen. Dat is de complete
aftermarkt na autoverkoop, bijvoorbeeld voor onderhoud. De uitvoering van bestaande
regelgeving zou verder geoptimaliseerd moeten worden en er moet gekeken worden naar
opties voor aanvullende regelgeving, bijvoorbeeld voor toegang tot data van mobiliteitsdiensten
zoals Mobility as a Service.
Voorzitter. Dit is heel snel en kort gezegd welke aanbevelingen uit dat onderzoek
blijken. U kunt een reactie van de Minister van IenW en mij hierop tegemoetzien.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben heel blij met dat onderzoek. Ik mocht een keer een congres bezoeken van alle
branches uit de automotive sector die te maken hebben met dit vraagstuk. Ik sprak
daarna ook met een aantal mkb-ondernemers die een garagebedrijf hebben. Zoals de heer
Amhaouch en anderen hebben benadrukt, worden zij virtueel buitenspel gezet, doordat
zij de data niet krijgen op basis waarvan bekend wordt dat er iets moet gebeuren aan
die auto. De fabrikant weet dat wel en die kan allerlei contact- en communicatiemomenten
inbouwen. Ik vind het heel mooi dat er een rapport is, maar dat is van 27 januari,
dus ook alweer een week of zes geleden. Wanneer komen die kabinetsreactie en dat onderzoek?
We hebben nog wel wat werk te doen. Ik denk dat in deze sector een goede aanpak van
datadelen ongelofelijk kan helpen om een gelijk speelveld en eerlijke concurrentiemogelijkheden
te versterken.
Staatssecretaris Keijzer:
Het is helemaal correct wat de heer Verhoeven zegt. Door de digitalisering is hier
wel wat keuzevrijheid voor de consument aan het verdwijnen. Het is noodzakelijk dat
we daar ook iets van gaan vinden. Het gaat niet alleen om mij, want dan kon ik die
reactie met een week of twee toezeggen, maar ik ben ervan afhankelijk om dat samen
met de Minister van IenW te doen. Ik laat u weten wanneer u die reactie tegemoet kan
zien, maar dat digitalisering ook negatieve kanten heeft, blijkt wel uit dit onderzoek,
zeg ik richting mevrouw Buitenweg.
Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste mapje, met drie onderwerpen. Mevrouw Buitenweg
vroeg hoe de Staatssecretaris kijkt naar acht- of negenhonderdvijftig pagina's met
voorwaarden voor privacy, waar je met één klik op de knop toestemming voor geeft.
Is dat informed consent? Daar zeg ik geen ja op. Dat is een irritatie die wij met
z'n allen hebben, namelijk dat je constant moet klikken. Zelfs op sites waar je al
eerder hebt aangegeven wat je cookievoorkeuren zijn, krijg je dat de volgende keer
weer terug.
Hoe gaat dat dan? Zeker als je het druk hebt of er klaar mee bent, en dat is bij mij
vaak alle twee het geval, dan zeg je op een gegeven moment akkoord, maar dat is geen
informed consent. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft er recent iets over gezegd,
namelijk dat dit niet correct is. Zij doet hier ook onderzoek naar. Tegelijkertijd
is al eerder in dit debat aan de orde geweest dat dit wel grote consequenties heeft,
want gratis internet bestaat niet, maar wij betalen met z'n allen via onze persoonlijke
gegevens. Als je morgen zegt dat het niet meer mag, dan verdwijnt wel dat gratis internet
en wat doe je dan? Je ziet al nieuwe verdienmodellen ontstaan, maar dit is ook weer
zo'n onderwerp waar je langzamerhand ziet wat de consequenties zijn van hoe het gaat
en waar bewegingen tot stand komen waar ik ook mijn steentje bijdraag om dit veranderd
te krijgen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Over «gratis internet bestaat niet»: gratis internet heeft toch bestaan? We hebben
toch heel lang niet zo'n verdienmodel gehad?
Staatssecretaris Keijzer:
Dan moet ik echt heel erg ver de geschiedenis in. Gratis internet bestaat nú niet
meer, in ieder geval. Mijn vader zegt altijd dat gratis niet bestaat. Misschien echoot
die nu even in mijn hoofd hoor. Feit is nu dat het internet zoals wij het kennen,
dat voor iedereen beschikbaar is, bestaat omdat wij betalen met persoonsgegevens.
Ik ben het met mevrouw Buitenweg eens dat ja klikken en daar hangen dan 850 pagina's
voorwaarden aan, geen informed consent is. Maar de AP heeft daar inmiddels ook iets
over gezegd en is hiernaar nu ook onderzoek aan het doen.
De heer Van Otterloo stelde nog de zorg aan de orde. Ik dacht dat hij daarmee bedoelde
te vragen of hiermee ook het midden- en kleinbedrijf in de zorg wordt geholpen met
digitaliseren. Maar ik begreep later dat het hem te doen was om personeelstekorten
in de zorg, en dat vind ik toch wel gigantisch offtopic voor vandaag. Ik zou hem willen
verwijzen naar debatten hierover, die veelvuldig gevoerd worden met de Minister van
VWS.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dat is nou elke keer het probleem. Nu is deze Staatssecretaris geen coördinerend bewindspersoon,
maar dat heb ik met haar Minister ook gehad. Die doet de groeibrief en zodra je over
een sector praat, wordt er verwezen naar de betreffende sector. Maar hier gaat het
over de combinatie van de digitalisering en de robotisering voor een sector die erg
arbeidsintensief is en waar je probeert, die arbeidsintensiviteit, die botst met de
arbeidsmarkt, zo goed mogelijk op te lossen. Dan is de kwestie niet dat het de zorg
betreft. De vraag is of wij vanuit een integrale visie op de samenleving zien dat
er iets moet gebeuren en dat er dus geïnvesteerd moet worden in ontwikkelingen op
dat terrein – niet alleen op gemakkelijke verdienmodellen, maar ook op deze sectoren –
en dat er ingezet moet worden op het stimuleren van de ontwikkelingen daar. Dat is
de vraag en daarom denk ik dat dit past binnen dit algemeen overleg.
Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. De groeibrief en het daaraan hangende groeifonds gaan over het verdienvermogen
van de toekomst. Wat zijn nou die sectoren waar wij sterk in kunnen worden over een
aantal jaren, zodat we daar ons geld aan kunnen gaan verdienen? Daar valt de zorg
niet onder. Zijn er problemen in de zorg? Jazeker. Daarom is in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie
ook VWS betrokken. Daar wordt ook nagedacht over hoe je via digitalisering problemen
in de zorg kunt oppakken en dat gebeurt natuurlijk ook. Vooropgesteld: je zult altijd
mensen nodig blijven hebben, zeker ook in de zorg, voor het contact van mens tot mens.
Maar als je alles in de zorg op de oude manier wilt doen, dan heb je een probleem,
want daar heb je de mensen eenvoudigweg niet voor, gewoon qua beroepsbevolking. Dat
realiseert de zorg zich ook. Daarom wordt er samen met het Ministerie van VWS en zorginstellingen
ook geïnvesteerd in digitale oplossingen voor die problematiek.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dan komen we iets dichter bij elkaar, want het gaat er nu juist om dat zo veel mogelijk
mensen in de zorg dat directe contact kunnen leggen. Laat ik het zo zeggen: handen
aan het bed is niet altijd het juiste begrip; meestal gaat het om handen aan de persoon.
Het gaat er namelijk om dat er contact is tussen mensen en dat andere taken daardoor
ontlast kunnen worden. Het is geen vraagstuk uit luxe. De vraag is wat wij er vanuit
de samenleving aan geld aan willen uitgeven. Daarom zal de groeibrief, als daar ook
aandacht aan besteed wordt, eerder leiden tot besparing en tot opbrengsten aan die
kant.
Staatssecretaris Keijzer:
Daarover heeft de heer Van Otterloo een debat gevoerd met de Minister van Economische
Zaken en Klimaat, de heer Wiebes. Ik heb net voor de volledigheid herhaald waar de
groeibrief en het groeifonds voor zijn. Niet voor de problematiek die de heer Van
Otterloo hier nu aansnijdt. Is daar problematiek? Ja, zeker wel, maar daar wordt ook
aan gewerkt. Dat is niet iets van morgen. Ik ben zelf – wanneer is dat geweest? Volgens
mij in 2013 – al ergens op werkbezoek geweest, waar een oudere meneer, suikerpatiënt,
gewoon al inbelde via zijn iPad om een wijkverpleegkundige te spreken, die hem hielp
met het prikken van insuline. Dan zijn er mensen die zeggen: dat meen je niet! Maar
voor die man was het fantastisch, want hij hoefde niet meer drie keer per dag thuis
te blijven voor een verpleegkundige die langskwam. Dat heeft als voordeel dat die
verpleegkundige meer patiënten kan ondersteunen.
Voorzitter. Tot slot heb ik hier nog een andere vraag van de heer Van Otterloo. Vallen
internetknooppunten onder vitale infrastructuur? Een aantal zijn onder de Wbni aangewezen
als vitaal, met een zorgplicht en een meldplicht voor grote incidenten.
Dank u.
De voorzitter:
Oké. Sorry, ik zag nog een mapje en dacht dat er nog wat komt.
Staatssecretaris Keijzer:
Wacht even, ik zie opeens dat in het mapje cyber zomaar de heer Paternotte verstopt
zit.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
En die wil je laten zitten!
Staatssecretaris Keijzer:
Ja, ongelofelijk, voorzitter! Het is ook niet zomaar een motie, het is de motie van
de heer Paternotte en daar heeft de heer Verhoeven volgens mij ook nog aan geraakt.
Ik geloof dat de heer Amhaouch daar ook over sprak. Hoe zit het nu met de verplichte
cybersecuritycertificering? Dat is een motie geweest, waarin hij pleitte voor cybersecuritycertificering.
In 2019 is de Europese Cybersecurity Act van kracht geworden. Deze wet creëert een
Europees raamwerk voor cybersecuritycertificering. Die is voorlopig nog op basis van
vrijwilligheid, maar voor eind 2023 gaat de Europese Commissie aangeven welke schema's
alsnog in de EU verplicht gesteld kunnen gaan worden via aanvullende wetgeving. Dat
is dus werk in uitvoering en over safety by design via de Radio Equipment Directive
is het laatste woord nog niet gezegd, want daaraan ben ik ook flink aan het trekken
in Europees verband.
De voorzitter:
Dan kijken we naar de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor
zijn beantwoording. Gaat uw gang.
Minister Knops:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat ik ook mee mag doen. Ik sluit me aan bij collega
Keijzer, die zei: dit is op zich een memorabel moment, want de lijn die we gekozen
hebben om met drie ministeries de NDS, de Nederlandse Digitaliseringsstrategie vast
te stellen, geven we ook vorm in debatten. Ik heb nog een gesprek met de nieuwe commissie,
maar het valt mij op dat de lijnen heel vaak lopen via de ministeriële verantwoordelijkheid
en de verticale lijnen, dus het is heel goed om eens in den brede te spreken over
onderwerpen die veel meer raakvlakken hebben dan alleen met de eigen portefeuille.
Ik denk dat dit voor ons goed is, en voor de commissie ook.
Voorzitter. Er zijn al een aantal dingen gezegd door de collega's, dus ik wil me beperken
tot de vragen die aan mij gesteld zijn, allereerst de vraag die door de heer Amhaouch
gesteld is, en eigenlijk ook door mevrouw Buitenweg, alhoewel zij haar vraag niet
stelde in het kader van een CDA-rapport. Zij vroeg: hoe zit het met de grondrechten
en de menselijke maat als we het hebben over digitalisering? De digitalisering vindt
in volle omvang plaats. Wetgeving loopt per definitie achter, want die is altijd een
reactie op wat we zien en wat we willen ordenen. We hebben recent de Wet digitale
overheid besproken, een kaderwet die met veel AMvB's tot nadere uitwerking zal leiden,
in tranches, waarbij telkens de nieuwe inzichten en de nieuwe technische stand van
zaken betrokken wordt. Het mooie van grondrechten is niet alleen dat ze universeel
zijn, maar ook dat ze volstrekt en volledig van toepassing zijn op de digitale omgeving.
Dat vraagt in de uitwerking soms extra maatregelen, maar de grondrechten staan recht
overeind.
De Kamer heeft een aantal amendementen op de Wet digitale overheid ingediend om met
name bij de uitwerking van de AMvB's nauw betrokken te worden. Deze wet maakt het
mogelijk om over deze thema's verder door te spreken. Ik beschouw me met mijn verantwoordelijkheid,
voor een deel samen met collega Dekker van JenV, vooral als hoeder van de grondrechten
en de rechtsbescherming, met de verdragen waar we ons aan gebonden hebben. Dat is
best lastig, als je ziet dat digitalisering zo'n vlucht neemt en dat het ook niet
altijd heel tastbaar is. We moeten plannen daarop toetsen, bijvoorbeeld ook van de
Europese Commissie. Ik was twee weken geleden in Brussel op de dag dat de whitepaper
uitkwam. Daar heb ik namens het Nederlandse kabinet benadrukt dat de grondrechten
voor ons het uitgangspunt zijn voor alles wat we doen, als toetssteen en bij de beoordeling.
Je ziet dat steeds meer landen binnen de Europese Unie dezelfde mening zijn toegedaan,
hoewel ze niet allemaal even ver zijn in hun ontwikkeling van het denken daarover.
Ik ben blij dat wij in Nederland met vooraanstaande denkers, ook bij de overheid en
eigenlijk heel breed in het politieke spectrum, hier zoveel waarde aan hechten. Ik
ben er echt van overtuigd dat dit, om het in goed Nederlands te zeggen, een USP wordt
in de verdere ontwikkeling van beleid rondom digitale ontwikkelingen. Uiteindelijk
zal blijken dat we er allemaal voor de burgers zijn, bij alles wat we doen als regering
en als parlement, dus ook op het gebied van digitale ontwikkelingen. Het baart mij
weleens zorgen als ik zie hoe gemakkelijk in andere landen de technologie als leidraad
wordt genomen en andere vragen niet gesteld worden.
We proberen ook dingen uit. We hebben proeftuinen opgezet. We zijn bijvoorbeeld in
Helmond bezig om te kijken hoe je met het datagebruik omgaat en hoe je ervoor kunt
zorgen dat je binnen de kaders van de wet innovatieve kansen benut. Dat is natuurlijk
wel belangrijk. Digitale technologie biedt heel veel kansen en ontwikkelingen, en
het zou zonde zijn als we die onbenut laten. Collega Keijzer had het zojuist over
de gezondheidszorg. Dat is een van de sectoren waar de meeste winst te behalen is,
afgezet tegen de enorme uitgavestijgingen die we de komende jaren krijgen. Als je
dat op een slimme manier doet, tegen de achtergrond van een beperkt aanbod van arbeid,
dan kun je ontzettend veel goeie dingen bereiken.
De menselijke maat, zeg ik in de richting van de heer Amhaouch, kan en moet, ook bij
de dienstverlening door de overheid, buiten kijf staan. We hebben ook te maken – de
heer Van Otterloo had het daar ook over in zijn inbreng – met een heel grote groep
mensen die moeite hebben met digitalisering. Ze hebben overigens vaak moeite met überhaupt
de manier waarop de overheid communiceert. Het is steeds complexer geworden. Het taalgebruik
is vaak ingewikkeld. Daarom hebben we in debatten over de Belastingdienst met collega's
Vijlbrief en eerder Snel gezegd dat menselijk contact altijd mogelijk moet blijven.
Tegelijkertijd zien we dat grote groepen in de samenleving volstrekt gedigitaliseerd
zijn en van de overheid dezelfde kwaliteit van dienstverlening verwachten als ze bijvoorbeeld
van bedrijven verwachten. Dat leidt ertoe dat de overheid in het hele arsenaal aan
producten en soorten dienstverlening die ze levert, van de blauwe envelop tot aan
volstrekt digitale communicatie, alles in huis moet hebben. Daar zijn we ook op ingericht
en dat blijven we doen. Ook al zullen er steeds meer mensen digitaal gaan, er zal
altijd een groep zijn die daar moeite mee blijft houden. Daar moeten andere middelen
voor openstaan.
De heer Verhoeven vroeg hoe het zit met privacyvriendelijke zoekmachines. Hij noemde
in het bijzonder startpage.com; het gaat allemaal in het Engels. Ik heb me voorgenomen,
ook in het kader van de campagne Direct Duidelijk, zo veel mogelijk Nederlands te
spreken, maar dat is niet altijd mogelijk. Mevrouw Buitenweg vroeg er ook aandacht
voor. Het voorbeeld van startpage.com is tekenend voor de snelheid waarmee die ontwikkelingen
gaan. Dat was eerst een toonbeeld van een privacyvriendelijke zoekmachine, maar die
is inmiddels overgenomen door een marketingbedrijf, waardoor die zoekmachine op dit
moment niet meer worden aangeraden door bijvoorbeeld de organisatie PrivacyTools.
Je ziet de ontwikkelingen daar dus heel snel gaan. Anders dan te focussen op dit soort
instrumenten, zou je dus een meer algemene opvatting moeten hebben over wat wel en
niet kan. Wij zijn daarmee bezig, maar dat wij voorschrijven welke zoekmachines gebruikt
zouden moeten worden, gaat een stap verder. Ik denk dat het veel belangrijker is dat
we bewustzijn creëren. Zonder precies voor te schrijven wat overheden zouden moeten
doen, zouden we mensen bewust moeten maken van welke systemen ze gebruiken en of die
vriendelijk zijn. Er is een veel breder debat met de collega's van JenV en BZK, dat
ik hier niet wil openen, waarin ook dat soort dilemma's spelen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De discussie wordt heel erg verbreed door de Minister naar dat het altijd goed is
om te kijken naar zo veilig en privacyvriendelijk mogelijke systemen en dat is op
zichzelf hartstikke goed, maar ik wil het toch even op de zoekmachines houden. Ik
kan me ook voorstellen dat er niet één ding voorgeschreven wordt, maar dat er wel
echt geadviseerd wordt dat als de standaard een privacyvriendelijke zoekmachine geldt.
Daar zijn er meerdere van. Je hebt ook DuckDuckGo nog, bijvoorbeeld. Ik vraag of de
Minister in principe dat wel als uitgangspunt wil nemen en dat ook wel wil bevorderen.
Ik snap dat je dat niet elke ambtenaar kan voorschrijven. Ik kan me ook voorstellen
dat het bij sommige ministeries nog belangrijker is dan bij andere. Maar is de Minister
er wel toe bereid om dit verder te bevorderen, dus om deze zoekmachines te promoten
en het bewustzijn in de samenleving te vergroten, zonder misschien een naam te noemen?
Minister Knops:
Ja, want ik heb net ook een voorbeeld genoemd waarom dat niet zo handig is. Kijk,
het bewustzijn is heel belangrijk. Bij elk debat dat je hierover voert, is dat belangrijk,
ook naar de organisaties die er gebruik van maken. Soms ben je ook aangewezen op instrumenten
die misschien niet ideaal zijn, maar waarvoor geen andere optie of keuze is. Daar
komt nog bij dat overheden een taak hebben, maar ambtenaren ook in een andere rol,
namelijk als burger gewend zijn om met bepaalde programmatuur en devices te werken.
De heer Verhoeven had het over Facebook en WhatsApp. Dat is een voorbeeld daarvan.
Ze zijn gemeengoed in de samenleving. Iedereen communiceert ermee. De vraag is dan
of de overheid andere regels moet stellen voor het gebruik daarvan. Als er een contra-indicatie
is dat het onveilig is of echt leidt tot grote risico's, dan zou je dat moeten doen.
In z'n algemeenheid ben ik het wel met mevrouw Buitenweg eens dat ik zeker het bewustzijn
zou kunnen vergroten over de systemen die je gebruikt en wat daarvan de risico's zijn,
ook in mijn verantwoordelijkheid als het gaat om de CIO voor de rijksoverheid. Dat
is wat anders dan het voorschrijven. Daar ligt wat mij betreft de grens. Maar op het
gebied van het bewustzijn over privacygevoeligheid, vind ik dat de overheid een voorbeeldrol
moet spelen, maar ook bijvoorbeeld als het gaat om de bias van AI en de discussie
daarover. Als Nederland vindt dat dit een belangrijk element is, moeten we daar natuurlijk
altijd naar kijken. Ik maak een vergelijking met het coronavirus. Als we daar maatregelen
voor afkondigen, moeten we die ook op ons eigen personeel van toepassing laten zijn
en geen bijzondere situaties creëren als norm, tenzij er echt een heel bijzondere
reden is waardoor je dat zou moeten doen. Die zie ik in dit geval in z'n algemeenheid
niet, maar het kan zijn dat bepaalde overheidsorganisaties daar niet onder vallen.
Comply or explain, zou ik zeggen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daar ben ik het allemaal hartstikke mee eens, maar leidt dit nu ook ergens toe? De
Minister zegt dat hij wel bereid is om dat in ieder geval aan te moedigen, maar betekent
dat nu dat hij zo meteen weggaat uit dit algemeen overleg en dat er dan uiteindelijk
een instructie komt aan anderen om iets te gaan doen? Leidt dit tot een handeling?
Of is het alleen maar iets wat we nu hebben geconstateerd in de trant van «nou, dat
heb ik bij dezen bevorderd, omdat ik heb gezegd dat het een hartstikke goed idee is»?
Of gebeurt er ook iets?
Minister Knops:
Nee, nee, nee. Wij hebben nog niet zo veel samengewerkt, mevrouw Buitenweg, maar als
ik zeg dat ik dat ga bevorderen, dan is dat niet alleen door het nu te zeggen en daarna
niets meer te doen. Maar ik vind het in het kader van het verwachtingenmanagement
wel van belang om te zeggen dat het niet gaat betekenen dat er een voorschrift komt.
Dat vind ik namelijk echt te ver gaan. Daar zitten overigens ook weer andere risico's
aan. Maar het bewustzijn zullen wij via de geijkte kanalen doorzetten.
Dan het punt van de heer Verhoeven. Hij verwees naar de politie – de Minister van
JenV heeft daar iets over gezegd – maar ook naar andere overheden die Facebook en
WhatsApp gebruiken in hun communicatie richting burgers. Wat vind ik daarvan? Moeten
wij niet juist privacyvriendelijke alternatieven stimuleren, zoals Signal? Zoals zojuist
ook met mevrouw Buitenweg besproken, ben ik het daar op zich wel mee eens. Tegelijkertijd
zie ik ook dat het middel dat door de doelgroep heel goed gebruikt wordt en dus een
goede ontvangstratio heeft, juist in de wijze van communiceren van de overheid naar
burgers, van groot belang kan zijn. Het heeft er ook helemaal mee te maken wat voor
soort informatie ermee wordt verspreid. Maar de ervaring leert gewoon dat het gebruik
van WhatsApp en Facebook buitengewoon effectief is voor allerlei overheidsorganisaties.
Ik zou dat niet op voorhand willen beperken.
De heer Amhaouch vroeg zich af of het Ministerie van Binnenlandse Zaken al bezig is
om invulling te geven aan de CDA-notitie – ik vat het even heel kort samen. Daarvan
heb ik eerder al gezegd dat de wetgeving die offline geldt, ook online geldt. De grondrechten
zijn universeel, zou je kunnen zeggen, ook ten aanzien van onze huidige Grondwet en
hoofdstuk 1 daaruit. Ook uit het onderzoek dat wij hebben gedaan, is niet naar voren
gekomen dat een aanpassing van de Grondwet op dit punt noodzakelijk is. Dat wil niet
zeggen dat je de Grondwet niet af en toe moet actualiseren. Er zou een situatie kunnen
ontstaan, die ik nu niet kan voorzien, waarin dat wel van toepassing zou kunnen zijn.
Als voorbeeld noem ik toch even artikel 13 van de Grondwet. Dat gaat over het brief-,
telefoon- en telegraafgeheim. Volgens mij heeft de collega van EZK daar ook nog mee
van doen. Dat wordt op dit moment gemoderniseerd, want niet alleen de communicatie
via brief, telefoon en telegraaf is daarmee grondwettelijk beschermd, maar ook de
communicatie die via andere communicatiemiddelen verloopt, de meer digitale communicatie.
Je ziet dus dat je het soms moet aanpassen, en soms is dat niet nodig omdat iets universeel
is.
De heer Van Otterloo vroeg zich af hoe we de digitale weerbaarheid van kwetsbare burgers
kunnen ondersteunen. Voor een deel heb ik die vraag beantwoord. Ik wil toch nog een
aantal voorbeelden noemen, waarbij wij op dit moment als Binnenlandse Zaken betrokken
zijn. We hebben allereerst de Informatiepunten Digitale Overheid geopend. Dit jaar
worden er nog 73 geopend. Dan hebben we 88 Informatiepunten Digitale Overheid. Dat
is van groot belang. Die worden over het algemeen gesitueerd in bibliotheken. Daar
kunnen mensen met al hun vragen naartoe, bijvoorbeeld als ze wel iets digitaal willen,
maar het nog niet kunnen. Ze kunnen daar vragen stellen. Ze krijgen daar cursussen,
als ze dat willen. En als ze de week erna weer een vraag hebben, ook al is het dezelfde,
kunnen ze gewoon terugkomen. Dan is er geen enkel probleem. Er is veel begrip voor
mensen die moeite hebben om dat te doen. De eerste ervaringen daarmee zijn buitengewoon
positief. Ik was een aantal maanden geleden met de Koning op werkbezoek bij zo'n informatiepunt.
Daar waren heel veel enthousiaste oudere mensen. Over het algemeen gaat het namelijk
om oudere mensen, maar het kunnen ook andere doelgroepen zijn. Die mensen kwamen eigenlijk
tot de ontdekking dat er een wereld voor hen openging, maar dat heeft tijd nodig.
Je kunt mensen niet een iPad of een smartphone geven en zeggen: succes ermee. Ik was
zelf een keer bij een cursus voor senioren, mensen boven de 90 jaar, die voor het
eerst met een iPad gingen werken. Dat was fantastisch om te zien. Ze hadden al heel
snel intuïtief in de gaten hoe het werkte. Daardoor konden ze weer communiceren met
familie overzees, whatsappen, facebooken, facetimen en allemaal van dat soort dingen.
Ik vind dat ook een verrijking van de digitale wereld, moet ik eerlijk zeggen.
Er is bijvoorbeeld ook een project in Olst-Wijhe. Dat heet «Dag!enDoen!» Daar hebben
ze dus iPads ingezet om ouderen uit hun isolement te halen. Dus door het feit dat
ze met elkaar kunnen communiceren, naar activiteiten kunnen gaan en kunnen aangeven
dat ze willen worden opgehaald, zie je dat ouderen daarmee eigenlijk van een soort
eenzame setting naar een omgeving gaan waarin ze anderen weer ontmoeten. Daar zitten
natuurlijk ook altijd weer risico's aan. Ik heb overigens nog niet gehoord dat er
ouderen verslaafd zijn aan het digitaal gebruik, maar dat zou natuurlijk ook nog kunnen
gebeuren, net zoals bij jongeren of bij mensen zoals wij, in de tussencategorie. Maar
ik ben daar heel positief over.
We werken ook samen met SZW, VWS en OCW in het programma Tel mee met Taal, om mensen
erbij te betrekken. Ook met organisaties die bijvoorbeeld verantwoordelijk zijn voor
blinden en slechtzienden of voor mensen met een beperking, kijken we: hoe kun je ze
meenemen? Dat heeft te maken met de toegankelijkheid van websites. Daar spreken we
gemeentes nu ook weer op aan. Dat is een continu proces van het oproepen van bewustwording.
Je kunt het niet allemaal voorschrijven, want we hebben nu eenmaal die decentrale
overheden, maar ik zie dat het gesprek en de discussie daarover er wel toe leiden
dat al die manieren waarop de overheid in verschillende verschijningsvormen communiceert
met burgers en burgers helpt, op een hoger niveau komen. Je hoeft je niet te schamen
als je zegt: ik weet niet hoe het digitaal werkt, dus kunt u mij helpen? Dat moeten
we hebben. Dat is echte inclusiviteit: iedereen doet mee en we laten niemand achter,
of je nou jong of oud bent, minder of meer taalvaardig. Volgens mij is dat de opgave.
Dan voorkomen we ook het debat dat we recent hadden over de Belastingdienst. Daarbij
hadden mensen namelijk echt het idee dat ze nergens meer terecht konden. Ze hadden
het gevoel er niet meer bij te horen. Het SCP heeft daar ook het een en ander over
opgeschreven. Ik denk dat we dat buitengewoon serieus moeten nemen. Ook de staatscommissie-Remkes
heeft iets gezegd over de kloof tussen burgers en overheid. Die zit voor een deel
ook in dit soort hele praktische dingen. Als je het gevoel hebt dat je niet meer meedoet,
dan voel je jezelf verlaten.
Mevrouw Buitenweg vroeg zich af wat ik vind van het effect van het verdienmodel van
grote techbedrijven, gezien de verantwoordelijkheid die ik heb ten aanzien van de
grondrechten. Zij had het met name over het recht op autonomie. Dat is ook het debat
dat op dit moment in het Europese domein gevoerd wordt. Jarenlang hebben allerlei
techbedrijven natuurlijk gewoon hun gang kunnen gaan, vanuit volledig technologisch
gedreven mogelijkheden. Het bijzondere daaraan is overigens dat dat min of meer geaccepteerd
is en dat mensen daaraan gewend zijn. Maar we komen er nu pas achter welke risico's
daaraan zitten. Dat debat is nooit in evenwicht gevoerd. Dat is technologisch gedreven
geweest, en daar komt nu balans in. Daarin vindt er misschien ook een zekere correctie
plaats. We zien inmiddels de Facebooks in Brussel verschijnen. Die zeggen: doe voor
ons maar een paar regels, want we hebben behoefte aan regels. Dat is natuurlijk iets
wat je jezelf een aantal jaren geleden niet kon voorstellen. Dat zeg ik nog even los
van wat ze dan vragen, want daar is ook nog wel discussie over. Die grondrechten ten
aanzien van privacy en vrijheid van meningsuiting moeten wij dus bewaken, of het nu
gaat om kunstmatige intelligentie of om algoritmen. Ik heb daar ook een brief over
gestuurd, ook mede namens de collega's, waarin ik hier uitvoerig op ben ingegaan.
In de verhouding die wij onderling hebben, voelt het ook wel een beetje zo: EZK draait
om het benutten van de kansen, en BZK draait om het benoemen van de risico's. Dat
is nou eenmaal de rol waarin wij zitten. Ik speel die rol graag, omdat hierbij juist
die checks-and-balances van belang zijn.
Op datadeling is al ingegaan. Daar heeft collega Keijzer al iets over gezegd.
Dan Clearview. Daar heeft de heer Verhoeven eerst naar gevraagd. Daarna heeft mevrouw
Buitenweg daarop aangehaakt. De heer Verhoeven vroeg zich af: hoe zit dat nou bij
de hele overheid? De heer Grapperhaus heeft dat toen namens het smaldeel JenV beantwoord.
Toen heeft hij gezegd: dat moet u vervolgens maar bij alle departementen gaan ophalen.
Toen zag ik de heer Verhoeven een beetje fronsend kijken. In de richting van de heer
Verhoeven zeg ik dat ik wel bereid ben om dat na te gaan. Dat zeg ik vanuit die rijksverantwoordelijkheid,
want ik heb het antwoord nu niet. Ik wil de Kamer daar nader over informeren. Het
lijkt me goed om dat dan ook mee te nemen in de beantwoording van de vragen die mevrouw
Buitenweg hier recent over gesteld heeft. Ik hoor de heer Weverling kuchen. Hij is
iedereen aan het aansteken, volgens mij! Maar de Minister van Justitie is op dit moment
bezig met de beantwoording van die vragen. Dat kunnen we dan daarmee combineren.
De heer Verhoeven (D66):
Prettig, dank. Ik hoop dat er dan ook echt integraal gekeken kan worden bij alle overheidsonderdelen,
inclusief de diensten. Ik snap heus wel dat we in het openbaar geen uitspraken kunnen
doen over de inlichtingendiensten, maar ik vind het niet wenselijk dat de Kamer niet
weet of Clearview gebruikt wordt door de inlichtingendiensten. Mijn verzoek is dus
dat de Minister die analyse zo ver en zo breed mogelijk maakt, want nu heb ik toch
het gevoel dat ik eigenlijk alleen weet dat het bij weten van de Minister van Justitie
niet bij de politie gebeurt. Ik ben blij dat hij dat gezegd heeft, maar het gaat mij
natuurlijk om het feit dat er ook een bericht was waarin staat dat Nederland wel degelijk
klant is van dat bedrijf. Dat was de reden waarom D66 vragen heeft gesteld in januari
en waarom er nu inderdaad vervolgvragen zijn vanuit GroenLinks. Het moet dus wel helder
worden. O, die vervolgvragen zijn ook al beantwoord. Nou goed, in ieder geval een
brief. Dank voor het uitzoeken.
Minister Knops:
Het kan even duren, want ik weet niet of die gegevens heel snel paraat zijn, maar
ik ga er wel achteraan en u krijgt van mij het beeld. Wat openbaar kan, krijgt u uiteraard
openbaar. Die afweging zullen we maken. Wat echt niet openbaar kan, wordt dan op een
andere manier ...
De heer Verhoeven (D66):
En dat is dan z.s.m.?
Minister Knops:
Ja.
Ten slotte heeft de heer Verhoeven gevraagd of het Stratix-onderzoek naar de Kamer
gezonden kan worden. Daar hebben ook de heer Amhaouch en mevrouw Buitenweg vragen
over gesteld. Dat onderzoek is inderdaad uitgevoerd in opdracht van het Ministerie
van Binnenlandse Zaken. Ik zal u dat onderzoek toezenden. Daarna zal ik het ook publiceren
op rijksoverheid.nl. O, ik hoor net dat het al op internet is te vinden. Op rijksoverheid.nl?
O, ergens anders. Oké, wij zoeken het uit en u krijgt het zo spoedig mogelijk.
De voorzitter:
Helemaal goed. Dank. Ik kijk naar de linkerkant voor de tweede termijn. Twee minuten
spreektijd is gebruikelijk. Gaat uw gang.
De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan het kabinet. We hebben veel verschillende zaken
behandeld en er zijn ook veel vragen beantwoord. Sommige debatten zijn heel breed
en gaan alle kanten op en sommige debatten zijn heel erg toegespitst. Ik vond dit
wel een goede vorm om een aantal digitale zaken te behandelen. Van mij mag er in de
toekomst ook een andere manier zijn voor de vertegenwoordiging van het kabinet, maar
nu hebben we drie bewindspersonen op dit vlak en ik ben blij dat ze er alle drie waren.
Clearview: dank aan de Minister voor zijn toezegging om nog even in de hele overheidsorganisatie
te kijken. Ik denk dat dat echt een belangrijk punt is.
Die zeekabels zijn wel iets waarvan ik denk: laten we nou toch kijken of daar op de
ene of andere manier iets mee kan. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of zij
voor de Kamer kort op een rij kan zetten wat zij wel of niet kan doen om de zeekabelpositie
van Nederland te optimaliseren. Dat is de vraag die ik stel. Als ik daar een goed
antwoord op krijg, hoef ik geen VAO, want ik heb het voornemen om in het jaar 2020
zo weinig mogelijk moties in te dienen, omdat we onszelf als Kamer anders helemaal
uithollen en verzwakken. Maar als ik voortdurend met een kluitje in het riet wordt
gestuurd door diverse kabinetsleden, moet ik dat instrument uit de kast halen en moet
ik moties gaan indienen. Ik wacht dus even af wat er in de tweede termijn naar voren
komt.
Over interoperabiliteit had ik nog een vraag gesteld. Misschien heb ik het antwoord
gemist, maar zou de Staatssecretaris daar in Europa namens Nederland echt vol op willen
inzetten? Dat is iets wat op verschillende plekken gezien wordt als een van de manieren
om de macht van Big Tech in te perken en ook om het speelveld, de uitwisselbaarheid
van diensten en gegevens en de kansen voor kleinere aanbieders te vergroten.
Ik ben benieuwd naar het datadelenrapport. Ik hoop dat dat samen met IenW ook zo snel
mogelijk naar de Kamer wordt gestuurd, want dat is echt belangrijk. Ik gebruik de
term «tussentijd» weleens. We kunnen allemaal heel lang met allerlei dingen wachten,
maar intussen blijft die razendsnelle technologie maar door- en door- en doorgaan,
gaan mkb-bedrijven kapot en worden mensen zonder enige rechtsvorm op de camera gezet.
Die tussentijd moeten we allemaal niet te lang laten duren als het allemaal niet onder
controle is. Ook daar dus graag wat tempo.
Voorzitter, tot slot WhatsApp. Daar heb ik toch, heel kort, een fundamentele vraag
over. De Minister van Justitie en Veiligheid fantaseert hardop over het doorbreken
van encryptie. Dan zegt hij: WhatsApp is een communicatiekanaal voor criminelen. De
Minister van Binnenlandse Zaken zegt: WhatsApp is een communicatiekanaal voor burgers
en overheden. Dat vind ik gek. Ik doe met de Minister van Binnenlandse Zaken dus graag
even een gedachte-experiment. Is het nou een communicatiekanaal voor criminelen, waarvan
we de versleuteling moeten doorbreken? Wat D66 betreft gaat er een groot kruis door
dat plan. Of is het een communicatiekanaal van de overheid met burgers, waar we de
veiligheid en de communicatie juist heel duidelijk moeten stimuleren? Want het kan
niet allebei waar zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Weverling.
De heer Weverling (VVD):
Dank u wel. Wat zijn we scherp vandaag, hè?
De heer Verhoeven (D66):
Ik doe mijn best.
De heer Weverling (VVD):
Ook ik zou niet zo nodig een VAO hoeven, maar dan zou ik wel meer comfort willen hebben
op het punt van de IP-adressen. Want ook dat vind ik wel iets waar wat meer enthousiasme
over uitgestraald kan worden door de Staatssecretaris. Ik leg het dus eigenlijk in
haar handen of wij elkaar nog treffen in een VAO.
Ik ben blij dat wij proactief met Gaia-X aan de slag gaan. Volgens mij heb ik de Staatssecretaris
dat horen zeggen. Ik ben blij dat meneer Grapperhaus heeft toegezegd dat er een structureel
digitaal oefen- en stresstestprogramma komt. Dat is natuurlijk logisch, want daarover
is Kamerbreed een motie aangenomen. Ik was even bang dat de ISIDOOR-oefeningen werden
gezien als het nieuwe structurele digitale oefen- en stresstestprogramma, maar dat
is dus niet zo; er komt iets speciaals.
Ik had wel het idee dat meneer Grapperhaus had gezegd dat mevrouw Keijzer iets zou
zeggen over die onderzoeksinstituten. Daar is nu verder niet op ingegaan. Anders zien
we dat ongetwijfeld op 16 april bij het AO Cyber, want is dat is waar we ongeveer
alle andere zaken gaan bespreken.
Dat was het eigenlijk voor mij in de tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en de Ministers voor de beantwoording. Ik
denk inderdaad dat het, zoals de Minister van Binnenlandse Zaken net aangaf, goed
is dat wij deze thematiek ook horizontaal bespreken. Departementen zijn vaak verticaal
georganiseerd en nu bespreken we toch een aantal zaken die meerdere departementen
raken of een overlap hebben. Wat we nodig hebben en wat belangrijk is, is sturing
die overheid, politiek en private partijen verbindt. Ook al zijn er inderdaad veel
private partijen actief in de digitale infrastructuur, we zullen ook moeten sturen
en actief mensen bij elkaar moeten brengen als wij in Nederland een veilige digitale
infrastructuur willen hebben maar in de toekomst ook onze concurrentiepositie willen
behouden.
Op dat laatste punt vraag ik de Staatssecretaris toch om een toezegging. Kan zij toch
niet een onderzoekje laten doen naar die arbeidsproductiviteit en die indicatoren,
in de zin van: hoe kunnen we het naar de toekomst toe toch zo gaan inrichten dat we
arbeidsproductiviteit relateren aan digitalisering? We hebben laatst een of ander
rapport gekregen waarin we zagen dat 20% tot 25% van de bedrijven die eigenlijk gebruik
zouden kunnen maken van robotisering, daar gebruik van maakt. Als we onze concurrentiepositie
willen behouden, moeten we daar actief op kunnen gaan sturen.
De Minister zegt over de digitale grondrechten dat de urgentie er nu nog niet is,
alleen daar waar dat van toepassing is. Hij gaf het voorbeeld van de brief, de telefoon
en de telegraaf. Dit zal nog vaker terugkomen. Ik denk dat de discussie over de vraag
of dit dalijk inderdaad echt nodig is, ook in Europa gaat spelen, op Europees niveau
maar ook in de andere landen. Maar we volgen de Minister daarin.
Het laatste punt. Ik zit toch een beetje in mijn maag met de spreiding van die datacenters.
Ik moet daar nog op broeden, want ik vind dit wel echt een risico en ik zie daar ook
kansen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Otterloo.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de drie CDA-bewindslieden voor hun antwoorden.
Het is een brede vertegenwoordiging van het kabinet, maar die is wel eenzijdig gekleurd.
Behalve dat ik vaststel dat het één kleur is, heb ik geen waardeoordeel over die ene
kleur.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we ons gewoon beperken tot digitalisering.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ja. Ik ben nog wel wat teleurgesteld. Dit hele debat, dat gaat over digitalisering,
raakt weliswaar af en toe aan de menskant, maar ik heb juist ook aandacht gevraagd
voor de communicatieve kant van de mensen met overheid en bedrijfsleven, met alle
«mijn»-domeinen. Ik ben het met de Minister van BZK eens dat het goed is als mensen
met een iPad kunnen communiceren, of het nu gaat om communiceren met een zorgverlener,
zoals ook de Staatssecretaris van EZK zei, of om communiceren met familie. Mijn punt
is juist dat ik, als ik dat zou willen, via de iPad niet met iemand van de rijksoverheid
kan communiceren. Ik kan niet met iemand van de Belastingdienst, de energieleverancier
of de bank communiceren. Daar zit mijn probleem: een verzameling wachtwoorden, codes
en inlognamen, en verder kom ik niet.
Voorzitter. Het punt van de groeibrief laat ik vervolgens maar even. Ik was blij met
de reactie van de Minister van BZK: gezien het kostenniveau hebben we heel veel te
verdienen als we juist hierin investeren.
Ik ben nog wel teleurgesteld over de reactie dat een strategie niet leidt tot toetsbare
punten. Wij willen graag toetsbare punten en afspraken hebben, zodat we kunnen controleren
waar we staan, wat we hebben gehaald en wat de punten van de strategie ook hebben
opgeleverd. Dan kunnen we verder.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel. Ook ik wil de bewindslieden van harte danken. Ik heb het idee dat we ook
wel een paar interessante toezeggingen gedaan hebben gekregen. Daar wil ik ze ook
heel hartelijk voor danken, onder andere voor het wat meer bevorderen van de privacyvriendelijke
zoekmachine, maar ook voor de toezegging om eens wat meer te duiken in de betekenis
van het feit dat bijvoorbeeld Mozilla die DoH-standaard heeft geïntroduceerd. Ik heb
het idee dat juist de organisatie van internet wat meer aandacht, ook van ons, moet
krijgen, juist ook om te zorgen dat we de autonomie van mensen kunnen waarborgen.
Wat betreft het feit dat het internet vroeger niet gratis was: het is wel zo dat het
in het begin van de jaren negentig zelfs verboden was om reclame te maken op internet.
Wat dat betreft is er dus echt wel heel veel veranderd en moeten we ons ook niet laten
aanpraten dat het internet verzonnen, bedacht, gemaakt en betaald is door de grote
bedrijven die nu een soort logische winst boeken.
Volgens mij hebben wij nog een antwoord van de Staatssecretaris te goed op de vraag
op welke wijze er gekeken is naar de impact op het klimaat van haar strategie over
data. Daar heeft zij subtiel heel snel omheen gefietst. Zij is gelijk doorgegaan naar
de datacenters, maar volgens mij is dat punt echt nog niet aan de orde gekomen. Dat
vind ik wel belangrijk.
Met mijn vraag of het goed is om op een gegeven moment ethici, kunstenaars of filosofen
te raadplegen bedoelde ik niet dat het niet van belang is om ook het ECP of andere
organisaties te raadplegen. Het gaat om nadenken over de vraag tot wat voor soort
samenleving dit leidt. Het gaat dus niet alleen maar om stakeholders, zoals wetenschappers,
mensen van de universiteiten en bedrijven, maar ook om het laten nadenken van mensen
over wat we nu met elkaar aan het doen zijn. Dat zou volgens mij best een grote toegevoegde
waarde zijn. Daar hoef je je beleid niet van te laten afhangen, maar om je beleid
vast te kunnen stellen, is het wel handig om dit te weten.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik had meneer Amhaouch al toegezegd dat hij nog gelegenheid zou krijgen
voor een nabrander.
De heer Amhaouch (CDA):
Geen nabrander, voorzitter. Ik heb in de tweede termijn iets vergeten te benoemen.
We hebben het in andere commissies vaker gehad over de Fraudehelpdesk voor het mkb.
Die doet goed werk. EZ heeft daar in 2019 middelen voor beschikbaar gesteld, maar
er was toen ook een toezegging dat EZK, JenV en de Fraudehelpdesk nog met elkaar aan
tafel zouden gaan om te zien of er nog oplossingen waren voor na 2019. De vraag is
wat daarbij de stand van zaken is, want het zou zonde zijn als dit als een kaarsje
uit zou gaan, terwijl de Fraudehelpdesk voor het mkb en de fraudebestrijding heel
veel zinvol werk doet op het punt van digitalisering.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Er wordt nog heel even nagedacht. Het woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Keijzer:
Ik ga gewoon een poging wagen, voorzitter. Ten eerste het laatste onderwerp, de Fraudehelpdesk.
Fraudebestrijding ligt bij de Minister voor Rechtsbescherming. Op verzoek van de Kamer
hebben we vanaf 2013 een bijdrage van 0,25 miljoen euro per jaar geleverd aan deze
Fraudehelpdesk. Het oorspronkelijke verzoek was voor twee jaar, maar ook in de jaren
daarna hebben we nog gefinancierd. Vanaf 2018 wordt gewerkt aan afbouw. Daarbij is
onder andere verkend of er een oplossing zou liggen in samenwerking tussen de Fraudehelpdesk
en het Digital Trust Center. Dat bleek niet het geval te zijn, omdat de scope en de
doelstellingen onvoldoende overlappen. Daarom hebben we in 2019 nog een keer € 250.000
toegekend en heb ik bij de afgelopen begrotingsbehandeling gezegd dat ik het gesprek
met de Minister voor Rechtsbescherming zou aangaan om te kijken of er een oplossing
kan komen. Het gesprek hierover is nog gaande. Ik kan nu dan ook niet zeggen hoe die
oplossing eruitziet, maar ik zal weer eens aanbellen, al dan niet digitaal. Maar het
is in ieder geval noodzakelijk dat er niet alleen naar EZK gekeken wordt voor geld,
want ik zeg altijd maar weer: ik verdien het meeste geld, maar ik heb de kleinste
begroting. Niet ik, het bedrijfsleven uiteraard; dat was een geintje. Hij sloeg in
als een bom.
De voorzitter:
Ja, we hebben nog niet gegeten.
Staatssecretaris Keijzer:
Ja. Over de zeekabels heb ik genoteerd: kan ik op een rij zetten wat ik wel of niet
kan doen om de zeekabelpositie van Nederland te optimaliseren? Daar ben ik toe bereid.
Het rapport van Stratix staat trouwens online, maar we zullen dat de Kamer toesturen.
Het is gewoon goed om hierbij te zeggen dat ik via collega's in het ministerie het
gesprek met de zeekabelaars uiteraard geregeld voer. Ook los van daadwerkelijk face-to-facecontact is
er nog contact met ze. De gesprekken daarover zijn dus absoluut gaande en zijn veelvuldig
en we houden de markt uiteraard in de gaten. Maar zoals gezegd, op de vraag van de
heer Verhoeven of ik bereid ben op een rijtje te zetten wat we precies allemaal doen,
is het antwoord ja.
Voorzitter, dan interoperabiliteit. Dat is een prachtig woord. Het gaat om de mogelijkheid
van verschillende systemen om onderling te communiceren en informatie uit te wisselen.
Als je dit verplicht, is uitwisseling van diensten van platforms dus mogelijk. Op
dit moment is in het nieuwe Europese telecomkader een mogelijkheid opgenomen om in
de toekomst voor bepaalde onlinediensten, zoals Skype, een interoperabiliteitsplicht
op te leggen. Die moet op 21 december 2020 geïmplementeerd zijn. Daarnaast is interoperabiliteit ...
Ja, dat is echt een woord waarover je begint te struikelen als je het snel zegt. Daarnaast
is dit zeker ook een mededingingsbelang, zoals ik dat noem. De heer Verhoeven had
het over het breken van de macht van Big Tech. Dat is een onderwerp dat wat mij betreft
ook in het nieuwe mededingingskader aan de orde moet komen. Daarom bespreek ik in
Europa het voorstel dat wij hebben gedaan om ex-anteverplichtingen op te kunnen leggen,
waar interoperabiliteit wat mij betreft onder valt. Het antwoord aan de heer Verhoeven
is ook daar dus ja.
De heer Weverling vroeg mij om meer comfort op het punt van de IPv6-adressen. Hiervoor
geldt wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Daar wil ik nog aan toevoegen dat we
wel op moeten letten: als dit te schoksgewijs gaat, kan dat bijvoorbeeld voor het
midden- en kleinbedrijf en particulieren tot kostenstijgingen leiden. Want zij zullen
nieuwe apparaten moeten gaan aanpassen. Zoals in de eerste termijn gezegd moeten we
naar een situatie waarin dat de standaard wordt. De heer Weverling geef ik dan ook
aan dat ik het gesprek hierover met internetserviceproviders graag wil intensiveren
en dat ik de Kamer wil informeren over wat daar verdere stappen in zijn.
Voorzitter. De heer Amhaouch vroeg nog aan mij hoe het zit met het kunnen bepalen
welke stijging van arbeidsproductiviteit gerelateerd is aan digitaliseringsindicatoren.
Daarvan heb ik in de eerste termijn gezegd dat het CPB op dit moment een onderzoek
verricht naar de impact van digitalisering op productiviteit. Als dat er is, wordt
de Kamer daar uiteraard over geïnformeerd. Dat is dan het moment om met elkaar vast
te stellen of het de goede kant opgaat.
Mevrouw Buitenweg vroeg mij, als ik het goed genoteerd heb, of er een doorrekening
is van de impact van datadelen op het klimaat. In de update van de Digitaliseringsstrategie
zal ik ingaan op de relatie tussen digitalisering en klimaat en duurzaamheid. Die
krijgt u voor de zomer. Dat is het antwoord dat ik nu kan geven. Als u meer verlangt,
moet ik te rade gaan bij mijn collega, de Minister van Economische Zaken en Klimaat,
om te bezien of daar al eerder andere stappen in gezet zijn, bijvoorbeeld aan de klimaattafels.
Tot slot gaf de heer Van Otterloo wat mij betreft een vrij somber beeld van digitalisering,
alsof we straks alleen nog maar IP-adressen, accounts en wachtwoorden zijn. Hij sprak
daarbij bijvoorbeeld ook over chatbots. Ikzelf en volgens mij vele mensen met mij
hebben ook hele positieve ervaringen met chatbots. Ik heb het zelf al een aantal keren
ervaren met Spotify en bol.com. Ja, de eerste vragen die je stelt, worden vaak automatisch
beantwoord door chatbots. Tegelijkertijd zitten daar zelflerende algoritmen en computersystemen
achter die daardoor veel slimmer worden, maar ik heb zelf ook ervaren dat je, als
je op een gegeven moment een vraag stelt die voorbij de standaardantwoorden gaat,
op een gegeven moment een echt mens krijgt. Ik heb dat namelijk een keer gevraagd:
«Heb ik nu een echt mens?». Toen kreeg ik het antwoord ja. Dan vraag je je af: is
dat zo? Maar door de snelheid van antwoorden en de typefouten durfde ik de stelling
wel aan dat je ook daar, bij bedrijven, op een gegeven moment mensen aan de lijn krijgt.
Dat is natuurlijk ook in het belang van bijvoorbeeld bol.com, want dat wil zijn klanten
natuurlijk ook tevreden houden. Laten we dus ook met elkaar vaststellen dat het positiever
is dan het af en toe lijkt en ook op mensen overkomt.
Voorzitter. Ik krijg nog als laatste antwoord een antwoord aan de heer Verhoeven aangereikt,
in de vaste veronderstelling dat hij dan toch blij naar huis gaat. Het streven is
om de Kamer uiterlijk eind maart te informeren over het dataonderzoek van IenW. Dat
heeft ook een link met de vragen die de heer Schonis en ene meneer Verhoeven over
dit onderwerp gesteld hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de Minister van BZK, van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Knops:
Ja, het is wat al die afkortingen. De heer Verhoeven ging nog even door op WhatsApp
en dacht daar twee stromingen te ontwaren, namelijk een categorie die zei dat WhatsApp
voor criminelen is en een categorie die zei dat WhatsApp er is voor het verkeer tussen
overheid en burgers. Ik denk dat het allebei waar is. De eerlijkheid gebiedt te zeggen
dat het allebei waar is, maar hij vroeg natuurlijk hoe het dan zit met de eerdere
reactie die collega Grapperhaus daarover gegeven heeft. Ik kan hem melden dat encryptie
het inderdaad moeilijker maakt om strafbare feiten op te sporen. Dat is absoluut waar,
maar er wordt al naar oplossingen gezocht, zoals het verzamelen van metadata. Het
kabinetsstandpunt is in ieder geval dat er in beginsel geen aanleiding is om achterdeurtjes
in te bouwen in encryptie.
De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Buitenweg zegt heel terecht: «in beginsel.» Vooralsnog gebeurt het niet en
vooralsnog is het kabinetsstandpunt helder. Ik vind het niet wenselijk dat het kabinet
daarover in interviews suggesties of digitale dromen fantaseert om toch enigszins
te morrelen aan encryptie, maar ik neem voor nu even genoegen met het feit dat de
Minister van Binnenlandse Zaken in ieder geval zegt dat het kabinetsstandpunt helder
is. Als dat verandert, dan horen we het wel, maar tot die tijd ga ik ervan uit dat
versleuteling gewoon op geen enkele manier verzwakt wordt.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb hier een aanvulling op. Het leek me heel goed wat de heer Verhoeven zei, maar
ik had het idee dat hij het iets positiever interpreteerde dan zoals het gezegd werd.
«Vooralsnog» is daar inderdaad geen sprake van, maar bij dat «in beginsel» hoort toch
ook dat we dat gewoon helemaal niet doen, hè? Vooralsnog is er dus gewoon geen sprake
van het verbreken van die encryptie. Klopt dat?
Minister Knops:
Taalkundig is er wel een verschil tussen «in beginsel» en «vooralsnog».
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar u gebruikte ze allebei. U zei: «vooralsnog is er in beginsel geen sprake van».
Mijn vraag is dus of u dat «in beginsel» eventjes tussen haakjes kunt zetten en verwijderen.
Minister Knops:
Nee, ik heb het alleen maar over «in beginsel» gehad. Ik heb het niet over «vooralsnog»
gehad. Ik denk dat dat iemand anders is geweest. Ik heb het over «in beginsel» gehad.
Daarom vond ik de samenvatting van de heer Verhoeven eigenlijk wel een goede: dit
is het beleid en als het anders is, dan horen we dat wel, maar liever niet. Zoiets
zei hij.
De voorzitter:
Ik zie rust aan de kant van de Kamer. Ik denk dus dat alles naar behoren beantwoord
is. Er is een heel assortiment van toezeggingen. We kijken even of we allemaal hetzelfde
voelen bij de toezeggingen die ik opsom.
– Binnen vier weken zal de Minister van Justitie en Veiligheid een brief over de betekenis
en de gevolgen van de instelling van DoH door bijvoorbeeld Mozilla naar de Kamer sturen;
dat is een toezegging aan mevrouw Buitenweg.
– De Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat zal de Kamer per brief laten
weten wanneer de kabinetsreactie op het onderzoek datadeling auto-industrie ...
Staatssecretaris Keijzer:
Eind maart.
De voorzitter:
O ja, eind maart. Dat werd net toegezegd. Die toezegging kan dus weg.
– De Minister van BZK zal de Kamer zo spoedig mogelijk informeren over het gebruik van
Clearview door overheidsdiensten; dat is een toezegging aan de heer Verhoeven.
– De Minister van BZK zal het onderzoek van Stratix in opdracht van BZK naar de Kamer
sturen.
– Er komt een brief naar de Kamer van de Staatssecretaris van EZK over acties met betrekking
tot zeekabels; dat is een toezegging aan de heer Verhoeven.
– Er zal een brief komen over IPv6; dat is een toezegging aan de heer Weverling.
– Voor de zomer zal de Kamer een brief krijgen over de relatie tussen datadeling en
de klimaatproblematiek; dat is een toezegging aan mevrouw Buitenweg.
De heer Amhaouch (CDA):
We zouden ook het onderzoek van het CPB naar de indicatoren krijgen over de relatie
tussen arbeidsproductiviteit en digitalisering.
Staatssecretaris Keijzer:
De brief over IPv6-adressen gaat over antwoorden op Kamervragen. Die antwoorden komen
heel snel naar de Kamer. Ik heb ze zelf al gezien. Volgens mij staan ze op «verzenden».
De voorzitter:
De toezegging over IPv6 wordt dus aangepast; het gaat om een reactie op Kamervragen.
De heer Amhaouch had het over het onderzoek van het CPB.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat onderzoek loopt al. Dus op het moment dat dat er is ... Ik weet niet of het mijn
plaats is om dat naar de Kamer te sturen, maar ik ga erachteraan en ik zorg dat u
het krijgt.
De voorzitter:
Prima, helemaal goed. Ik dank u allen hartelijk en ik constateer dat we bijna 40 minuten
eerder klaar zijn. Dat is ook heel mooi en fijn. Ik sluit deze vergadering en wens
u allen smakelijk eten.
Sluiting 19.24 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
F. Azarkan, Tweede Kamerlid -
Mede ondertekenaar
P.H. van Meenen, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
D.S. Nava, griffier -
Mede ondertekenaar
E. Ziengs, voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.