Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 december 2019, over personen- en familierecht

Nr. 55
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 februari 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 11 december 2019 overleg gevoerd
met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 februari 2019 inzake erkenning
van in het buitenland gesloten kindhuwelijken (Kamerstuk 32 175, nr. 65);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 februari 2019 inzake beleidsreactie
Raad voor de Kinderbescherming (Kamerstuk 34 880, nr. 14);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 maart 2019 inzake onderzoeken
Staatscommissie Herijking ouderschap (Kamerstuk 33 836, nr. 42);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 april 2019 inzake instellingsbesluit
Commissie Onderzoek Interlandelijke Adoptie in het verleden (Kamerstuk 31 265, nr. 68);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 juni 2019 inzake toezeggingen
naar aanleiding van het algemeen overleg Evaluatie Transgenderwet van 19 juni 2019
(Kamerstuk 27 859, nr. 135);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 juli 2019 inzake voortgangsrapportage
Scheiden zonder Schade (Kamerstuk 33 836, nr. 44);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 juli 2019 inzake appreciatie
evaluatie Wet wijziging curatele, beschermingsbewind en mentorschap (Kamerstuk 33 054, nr. 24);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 september 2019 inzake toezegging
naamswijziging (Kamerstuk 33 836, nr. 46);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 november 2019 inzake reactie
op verzoek commissie inzake gratis familienaamsverandering voor incestslachtoffers;

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 december 2019 inzake voortgang
adoptie en ouderschap (Kamerstuk 33 836, nr. 47);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 december 2019 inzake evaluatie
wet tegengaan huwelijksdwang (Kamerstuk 32 175, nr. 69).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Bergkamp, Van Gent, Van
der Graaf, Kuiken, Van Meenen, Van Nispen en Van der Staaij,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, collega's, Minister en medewerkers, welkom. Welkom ook aan de mensen
op de publieke tribune en aan de mensen die naar ons kijken via televisie en internet.
Welkom bij dit AO over personen- en familierecht.

Ik stel voor dat iedereen vier minuten spreektijd heeft. Het is niet een hele volle
groep parlementariërs, dus ik denk dat meer interrupties zijn toegestaan. Maar als
het uit de hand gaat lopen, dan laat ik het u weten. Ik wil graag als eerste het woord
geven aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Echtscheidingen kunnen soms drama's worden, zeker als er kinderen bij
betrokken zijn. Ouderverstoting, waarbij kinderen vervreemd raken van een van beide
ouders, is een groot probleem, zowel qua ernst als qua omvang. Het beschadigt kinderen
en de betrokken ouders. Het niet naleven van de afspraken over de kinderen heeft tot
nu toe nauwelijks consequenties. Zelfs strafbaar gedrag wordt nu niet of nauwelijks
aangepakt. Dat moet anders. Daarom heeft de SP samen met D66 een korte notitie geschreven.
Wij willen voorkomen dat kinderen bij een echtscheiding door toedoen van de ene ouder
onterecht vervreemd raken van de andere ouder. En als vervreemding toch dreigt, dan
is het wat ons betreft aan de politie om situaties te de-escaleren door de onwillige
ouder te waarschuwen en uit te leggen dat het strafbaar is om het kind weg te houden
bij de andere ouder. Alles moet erop gericht zijn om de omgang met de andere ouder
in het belang van het kind te herstellen. Dat kan uiteraard alleen als acuut gevaar
is uitgesloten. Dat moet natuurlijk wel eerst worden getoetst.

Ik heb daarom twee concrete vragen aan de Minister. Is hij bereid om een of twee pilots
uit te voeren, waarbij goed wordt geëvalueerd of het aanspreken van ouders door de
politie kan leiden tot minder conflicten en het respecteren van de omgangsregeling
door beide ouders? Is de Minister bereid om te kijken naar mogelijkheden om de basiskennis
bij agenten die te maken kunnen krijgen met de omgangsproblematiek, te verbeteren?
Het moet niet langer mogelijk zijn dat een ouder ongestraft het contact met de andere
ouder frustreert. Graag een uitgebreide reactie van de Minister. Ik zou graag aan
de bode willen vragen of deze notitie uitgedeeld kan worden.

Dit komt ook in internationaal verband voor. En dan wordt het nog ingewikkelder. EenVandaag
belichtte afgelopen zaterdag de zaak van Richard van Hoolwerff, slachtoffer van een
internationale kinderontvoering. Zijn ex heeft zijn kinderen zonder overleg of toestemming
meegenomen. Hij moet nu noodgedwongen in een ander land procederen voor het gezag
over en de omgang met zijn eigen kinderen. Hij moet zich daarvoor in de schulden steken.
Het is echt schrijnend. Het is ongelofelijk duur voor hem. Terwijl het dus om een
Nederlandse man gaat en om twee Nederlandse kinderen, heeft hij het gevoel er helemaal
alleen voor te staan. Hij voelt zich in de steek gelaten. De SP vindt dan ook dat
er een fonds moet komen voor Nederlanders die noodgedwongen moeten procederen in het
buitenland, zoals slachtoffers van internationale kinderontvoering, want het mag natuurlijk
niet van de dikte van je portemonnee afhangen of je wel of niet in staat bent om je
recht te halen voor zoiets wezenlijks. Is de Minister bereid een fonds in te stellen
om de kosten van rechtsbijstand, of misschien een deel ervan, voor deze slachtoffers
op te vangen?

Ook adoptie is een erg gevoelig onderwerp. Dat raakt mensen. Terecht wordt momenteel
door de commissie-Joustra onderzoek gedaan naar de rol en de verantwoordelijkheid
van de Nederlandse overheid bij misstanden met adopties. Er zou sprake zijn van kinderhandel,
en de overheid wist ervan. Dat zou weleens een heel groot schandaal kunnen zijn. Maar
hoe breed of hoe smal wordt dit onderzoek? Worden ook landen die niet expliciet zijn
genoemd, zoals China, India en Haïti, onderzocht? Wanneer kunnen we de eerste tussenrapportage
van de commissie verwachten? De SP vindt het van groot belang dat dit onderzoek voor
eens en altijd duidelijk maakt wat er niet goed is gegaan. Mensen hebben er gewoon
recht op om dat te weten.

De SP heeft al eerder voorgesteld dat er financiële ondersteuning moet komen voor
geadopteerden die willen weten waar ze vandaan komen, waar hun wortels liggen en wie
hun biologische ouders zijn. Dat is echt belangrijk. Nu lezen we in de brief van de
Minister dat hij 1,2 miljoen euro ter beschikking stelt. Mijn vraag hierover luidt:
waar is dit geld nou precies voor bedoeld? Is het voor Fiom, voor alle organisaties
of voor alle geadopteerden? Wat hebben zij er uiteindelijk concreet aan? Moet dit
per se bij Fiom belegd worden? Hier is namelijk ook kritiek op. Die kritiek heeft
de Minister, denk ik, ook bereikt. Waarom speelt het ministerie zelf geen actievere
rol?

Een poosje terug is een motie aangenomen van de heer Omtzigt. De SP heeft die ook
van harte gesteund. Die motie gaat over de zaak van Roelie Post, zowel over het feit
dat zij als klokkenluider aan de bel trok en nu zelf in de problemen is gekomen als
over het feit dat er kinderhandel plaatsvond in Roemenië. Mijn fractie is ontevreden
over de uitvoering van de motie. Wij zouden de Minister op zijn minst willen vragen
om ook zelf hierover met mevrouw Post in gesprek te gaan. Graag een toezegging.

Voorzitter. Tot slot iets over bewindvoering. Mensen die klachten hebben over een
bewindvoerder, moeten met hun klacht naar de bewindvoerder zelf. Er is geen onafhankelijk
klachtenloket. Een controle door de rechter is een enorme belasting van de rechterlijke
macht. Dus ofwel we moeten dit goed organiseren, zodat rechters de tijd hebben om
inhoudelijk naar bewindvoeringszaken te kijken, of we moeten iets anders verzinnen.
Want hoe uitvoerig is nou bijvoorbeeld die jaarlijkse controle op kwaliteit? Klopt
het dat de rechter eigenlijk alleen naar de jaarrekening van een vertegenwoordiger
kijkt, maar dat er niet gekeken wordt naar hoe een vertegenwoordiger functioneert?
Daar is ook kritiek op, bijvoorbeeld vanuit mensenrechtenperspectief van het College
voor de Rechten van de Mens. Wat vindt de Minister daarvan? Wat gaat hij hieraan doen
om dit te verbeteren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het eerste boek van het Burgerlijk Wetboek is een heel belangrijk
boek. Het gaat over het personen- en familierecht en iedereen heeft ermee te maken.
Iedereen wordt geboren, er zijn mensen die gaan trouwen en sommige mensen kiezen voor
het geregistreerd partnerschap. Ook artikel 5 is belangrijk, want dat geeft het recht
op het voeren van een achternaam.

Al in 2018 deed ik het voorstel om ouders de mogelijkheid te geven om een kind beide
achternamen te geven. De reacties die ik naar aanleiding daarvan heb gekregen, waren
echt ontzettend positief. Het was overweldigend. Mijn mailbox zat vol Er waren zelfs
stellen die zeiden: nou, we wachten wel even met het krijgen van kinderen totdat het
wetsvoorstel definitief is. Daarop zei ik: doe dat maar niet, want mijn ervaring in
de politiek is dat sommige dingen gewoon ook wel wat langer op zich laten wachten.
Ik ben, eerlijk gezegd, ook wel blij dat ik dat advies heb gegeven, want ik was toch
wel enigszins teleurgesteld toen ik de brief van de Minister las. De Minister geeft
daarin aan dat hij in de loop van 2020 met een voorstel komt, terwijl in de motie,
die Kamerbreed is aangenomen, wordt uitgegaan van 2019. De motie is dus niet uitgevoerd.

Ik wil de Minister wel iets meer tijd geven, maar ik vind het belangrijk om de Minister
eraan te herinneren hoeveel ouders daar eigenlijk op wachten. Daarom, voorzitter,
wil ik via u en de bode even iets aan de Minister overhandigen, om hem duidelijk te
maken dat er heel veel ouders zijn die net een baby hebben gekregen of vrij snel een
baby zullen krijgen en die zich afvragen waar de dubbele achternamen blijven. Het
is een enorme kaart met een ooievaar erop, die is ondertekend door heel veel mensen.
Dit zijn geen fictieve namen, dit zijn echt allemaal namen van ouders die zeggen:
als mijn kind geboren is en als de mogelijkheid er is, dan krijgt mijn kind deze dubbele
achternaam. Ik wil de kaart heel graag via de bode aan de Minister overhandigen. We
zijn een beetje in de kerstsfeer, dus ik hoop dat deze feelgoodkaart de Minister ertoe
zal bewegen om in ieder geval tijdens dit AO toe te zeggen dat hij er, laten we zeggen,
in het eerste kwartaal van volgend jaar erop terugkomt.

Voorzitter. Mijn collega Van Nispen heeft net al heel mooi aangegeven dat het uitgangspunt
is dat een kind wordt verzorgd door beide ouders. De enige uitzondering hierop is
een situatie waarin een kind gevaar loopt. Maar wat we zien in Nederland, is dat te
veel kinderen niet meer een van beide ouders zien. We noemen dat soms ouderverstoting.
Dat is ernstig, qua omvang maar ook qua maatschappelijke problematiek. Wij krijgen
volgens mij allemaal als Kamerlid heel veel mailtjes en berichten daarover. Ik moet
zeggen: als je gewoon je eigen kind niet meer mag zien, dat lijkt mij het meest verschrikkelijke
wat er is. Dat kun je je volgens mij ook bijna niet voorstellen.

Daarom doe ik samen met de SP een aantal voorstellen. Een van de voorstellen is om
een aantal pilots te doen om ervaring op te bouwen met de preventieve rol van de politie.
Het is strafbaar en wij denken dat een rol van de politie impact kan hebben op degene
die een omgangsregeling die is afgesproken, niet nakomt. Wij denken dat het dan toch
wat meer indruk maakt als de politie, die vaker te maken met allerlei schrijnende
situaties, daar een de-escalerende rol in kan spelen. We hebben nog meer aanbevelingen
gedaan en we zijn benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Voorzitter, een ander onderwerp. Als een ouder niet in staat is om binnen een aanvaardbare
termijn de opvoeding op zich te nemen, impliceert de wet gezagsbeëindiging. De vraag
is echter of gezagsbeëindiging altijd wenselijk is, juist ook in het belang van het
kind. Er zijn namelijk redenen om van die gezagsbeëindiging af te zien, zo laat ook
de rechtspraktijk zien. Maar er is onduidelijk hoe groot die ruimte mag zijn. Is de
Minister bereid om met de Raad voor de rechtspraak, de gecertificeerde instellingen,
sociale wijkteams en Veilig Thuis in gesprek te gaan over de afwegingen die gemaakt
worden om zo te komen tot een consistentere wijze van beoordelen als het gaat om die
noodzaak tot gezagsbeëindiging?

Voorzitter. Mijn collega van de SP zei net ook al – in die zin zijn er vandaag veel
overeenkomsten – dat als een ex-partner de kinderen meeneemt naar het buitenland,
een rechtszaak in het betreffende land vaak de enige kans biedt om het kind nog te
zien. Maar dat kan ongelofelijk duur uitpakken. Daarom vraag ik de Minister of hij
wil onderzoeken of de vorm van co-ouderschap de standaard kan worden na een scheiding.
Dat is hier al eerder aan bod gekomen. Wat zijn de voor- en nadelen daarvan? Als het
gaat om gelijke rechten voor man en vrouw, is dat natuurlijk een belangrijke. Er zijn
veel discussies over. Ik ben heel benieuwd naar de voor- en nadelen van zo'n constructie,
zodat wij daar ook een goede afweging in kunnen maken.

Voorzitter. Tot slot sluit ik mij aan bij de opmerking van collega Van Nispen over
adoptie. Wij gaan er ook van uit dat de onderzoekscommissie geen strobreed in de weg
wordt gelegd als zij andere landen wil betrekken en andere ervaringen wil opdoen.
Het is belangrijk dat we met een goed en zorgvuldig onderzoek recht doen aan de mensen
die het betreft en dat we de commissie daarin ook alle vrijheid geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Zag ik een interruptie van de heer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Ja. Er zijn inderdaad veel raakvlakken. Ik heb een korte vraag over de internationale
kinderontvoeringen. Dat is een probleem waar we hier in de Kamer eigenlijk al jaren
over spreken. Het is soms schrijnend. Mevrouw Bergkamp zei zelf ook al dat het zo
duur is om in een ander land te moeten procederen voor het gezag over en de omgang
met je eigen kinderen. Mensen voelen zich in de steek gelaten. Ik krijg daar heel
veel berichten over. Steunt mevrouw Bergkamp het verzoek aan de Minister om de mogelijkheden
te onderzoeken tot oprichting van een fonds voor mensen die moeten procederen in het
buitenland? De advocatenkosten zijn soms zo ongelofelijk hoog dat mensen zich in de
schulden moeten steken voor gezag over en omgang met hun eigen kinderen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind het een sympathiek idee. Zelf heb ik er in mijn bijdrage ook aandacht aan
besteed. We hebben zelf een plan gemaakt over ouderverstoting. Dan gaat het om ouders
die vaak ook veel moeten procederen. Hoe ga je daar dan mee om? Ik ben zo bang dat
we voor een bepaalde groep iets doen, terwijl er nog andere groepen zijn met eenzelfde
problematiek. Ik vind het interessant en ik ben ook benieuwd naar het antwoord van
de Minister, maar zelf heb ik er wat moeite mee als we voor één groep een uitzondering
maken. Ik zou ervoor willen pleiten om een en ander zo veel mogelijk te voorkomen.
Samen met de VVD dien ik een initiatiefwet in om erkenning en gezag aan elkaar te
koppelen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik heb ook aan de Minister gevraagd
om eens te kijken of co-ouderschap iets is wat een oplossing zou kunnen bieden. Na een scheiding hebben beide ouders
dan gelijke rechten en hoeft de een niet te proberen om het co-ouderschap voor elkaar
te krijgen als de ander weigert.

De heer Van Nispen (SP):

Ook dat zijn allemaal interessante voorstellen, maar mevrouw Bergkamp gaat niet echt
in op de vraag die ik stelde. Het punt is dat mensen soms noodgedwongen moeten procederen
in een ander land en, zoals in het geval van de ouder die afgelopen zaterdag bij EenVandaag
te zien was, zich voor € 70.000 in de schulden moeten steken om een poging te doen
om hun recht te halen. In Nederland gaan wij zelf over hoe wij ons stelsel van rechtsbijstand
hebben ingericht. Daar heb ik nog heel veel op aan te merken; dat moet veel beter.
Maar daar hebben we zelf regels voor. In het andere land zijn mensen dus afhankelijk
van in dit geval advocaten waar wij als Nederland helemaal geen invloed op hebben.
Wij kunnen ons ook niet bemoeien met de inhoud van de procedures. Maar soms leidt
dit tot dusdanig schrijnende zaken dat het goed zou zijn als ook D66 – dit punt is
door D66 zelf gemaakt – aan de Minister zou vragen om de mogelijkheden in kaart te
brengen om echt schrijnende gevallen te steunen van Nederlandse ouders die noodgedwongen
in het buitenland moeten procederen voor omgang en gezag ten aanzien van de eigen
Nederlandse kinderen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben niet tegen een onderzoek. Ik ben er ook niet tegen dat de Minister de voor-
en nadelen van een dergelijke constructie onderzoekt. Ik vind alleen, ook vanuit rechtvaardigheid,
dat je, als je iets doet voor de ene groep, ook moet kijken naar heel veel andere
mensen die ook worstelen, die rechtszaken moeten aanspannen en die ook in moeilijke
situaties zitten. Dat vind ik wel belangrijk, dus rechtvaardigheid; gelijke monniken,
gelijke kappen. Ik realiseer me wel dat dit een urgent probleem is. Deze mensen worstelen
hiermee. Ik zou de Minister wel de suggestie willen geven om ook te kijken naar mensen
die in een vergelijkbare situatie zitten en die ook juridische kosten moeten maken.
Dat zou mijn reactie zijn.

De voorzitter:

Dan wil ik graag het woord... Nee, er is nog een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik had deze vraag ook aan de heer Van Nispen kunnen stellen. Ik heb het even snel
doorgelezen en ik zie dat het doel ook het ontlasten van de politie is. In de escalatiefase
moet die immers vaak veel werk doen. Gelijktijdig zie ik een pilot niet zo van de
grond komen, gelet op de urgente problemen die de politie nu heeft. Ik vraag me echt
af of een pilot op dit moment haalbaar is, gezien de onrust die er bij de politie
is. Mijn eerste vraag is hoe u daar zelf tegen aankijkt.

Dan heb ik nog een tweede vraag, als dat mag, voorzitter. Het is overigens geen politieke
kwestie. Heeft u dit met Veilig Thuis en andere partijen besproken? Ten aanzien van
de positie van een kind in een gezin vind ik de jeugdhulpverlening, die de gezinssituatie
goed kent, eerder de aangewezen persoon dan de wijkagent, die toch echt een andere
rol in dit proces heeft.

Kortom, kijken hoe je dit oplost vind ik op zich heel sympathiek, maar ik ben hier
niet meteen enthousiast over. Ik zie hier namelijk zo veel haken en ogen. Meteen starten
met een pilot vind ik iets te snel.

De voorzitter:

Als het een politieke vraag was geweest, had ik die ook toegestaan. Wie van de twee
kan ik het woord geven?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het zijn vragen om informatie. Ik was te laat om de vraag te stellen aan de heer Van
Nispen, dus moet ik hem aan mevrouw Bergkamp stellen. Ik help u even, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Bergkamp, aan u de eer.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel. De heer Van Nispen vult mij aan, want wij hebben dit samen gedaan. Ik
snap dat mevrouw Kuiken zegt dat er haken en ogen aan zitten. Dat is ook de reden
dat wij niet ervoor pleiten om dit meteen te implementeren, maar eerst ervaring op
te doen. We moeten niet vergeten dat dit een onderwerp is waar we als Kamer al jaren
over praten en waar heel weinig beweging in zit. We weten dat het vreselijke situaties
zijn. Wij vinden dat we gewoon een keer wat moeten proberen. Dat moet onderzoekstechnisch
helemaal kloppen. Het moet ook voorzichtig gebeuren, maar we moeten wel een keer wat
proberen om hier iets aan te kunnen doen. We moeten niet vergeten dat dit al onderdeel
van het strafrecht is. Alleen, de toepassing in de praktijk valt heel erg tegen. Prioritering
bij de politie als argument om de komende periode niets te doen vind ik wat lastig.
Ik snap dat de politie het ontzettend druk heeft, dat weten we allemaal. Daar hebben
we ook verschillende debatten over gevoerd. Maar wij denken dat wij hiermee ernstige
situaties kunnen voorkomen. We hebben overigens al contact met de politie gehad; de
heer Van Nispen kan dit nog aanvullen. De politie heeft gezegd dat het goed is om
te kijken naar de opleiding, zodat iedereen bagage heeft ten aanzien van dit soort
problemen. Het kan de-escalerend werken, waardoor je grote problemen voorkomt. Dat
is ook in het belang van het kind, zeg ik maar. Op basis van de geschiedenis die wij
als Kamer hebben en het feit dat er een heel dik rapport ligt van het WODC, vinden
wij het tijd om echt wat te proberen met elkaar. Dat hoeft niet grootschalig, dat
kan kleinschalig. Daarbij realiseren we ons dat de capaciteit van de politie op dit
moment schaars is.

Ik kijk even naar de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Wil de heer Van Nispen nog iets toevoegen? Bij voorkeur kort.

De heer Van Nispen (SP):

Wat betreft de zorg dat de pilot niet gaat draaien doordat er te weinig capaciteit
is: de capaciteitszorg delen wij natuurlijk, en dat weet mevrouw Kuiken, maar er zijn
bevlogen mensen bij de politie die hier heel veel verstand van hebben en zij willen
dit juist gaan trekken, in afwachting van het versterken van de basisopleiding van
alle agenten. Ons is juist verzekerd dat het nu juist heel veel politiecapaciteit
kost, want als de stenen door de ruiten vliegen omdat mensen zo boos op elkaar zijn
geworden, kost het veel politiecapaciteit. Het gaat juist om het voorkomen, het waarschuwen
door een politieagent, zo van «pas op, wat u hier doet is hier strafbaar; werkt u
mee aan de regeling die de rechter heeft vastgesteld». Nu loont het soms om je niet
aan de afspraken te houden en dat moet natuurlijk stoppen. Dit alles in goede samenwerking
met de hulpverlenende instanties. Mevrouw Kuiken noemde terecht Veilig Thuis.

De voorzitter:

Voldoende tot zover?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik blijf aarzelingen houden, maar goed, laten we de antwoorden van de Minister afwachten
en kijken wat er wel kan. Ik vind wel nog steeds dat anderen de bevoegdheid zouden
moeten hebben om hierin op te treden. We moeten niet kijken naar het putje van de
samenleving, om het zo te noemen, dus de politie. Ik snap dat deze agenten zeggen
«laat ons dit doen», maar toch voelt het niet goed als dit de mensen zijn die dit
moeten oplossen. Maar goed, ik ga luisteren naar de Minister en we kijken wel waar
hij mee komt. Dat er iets moet gebeuren, deel ik met de indieners van de initiatiefnota.

De voorzitter:

Goed. Nog een hele korte reactie van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nu is het soms zo dat mensen aangifte doen en worden weggestuurd. Het is belangrijk
dat we wel een keer gaan kijken hoe we in dit dossier het verschil kunnen maken. Ik
hoop dat mevrouw Kuiken bereid is er open minded naar te kijken en echt een stap wil
zetten op dit dossier. Zij moet met ons erkennen dat het, zoals het nu gaat, onvoldoende
is en dat de schade heel erg groot is, voor zowel het kind als de ouders.

De voorzitter:

Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier minuten en heel veel te vertellen. Ik begin vandaag
met interlandelijke adoptie. Ik zal het nooit vergeten. Ongeveer drie jaar geleden
woonde ik nog in Bangladesh. Mijn vrouw en ik waren nietsvermoedend Nieuwjaar aan
het vieren, toen een wat oudere vrouw mij opeens vastklampte en vroeg: kom je uit
Nederland? Dat zei ze uiteraard in het Bangla, maar omwille van de tijd zal ik dat
niet in het Bangla doen. Eerst vroeg ik haar nietsvermoedend waarom ze dat vroeg.
Ze zei: nou, u bent nogal lang. Ik zei: het klopt, ik kom uit Nederland. Toen vertelde
ze mij haar persoonlijke verhaal. Haar kind was haar afgenomen in 1971 tijdens de
onafhankelijkheidsoorlog en ze had haar zoontje nooit meer teruggezien. Ze vroeg me
wat ik voor haar kon doen. Ik zei: ik zal heel eerlijk zijn; volgens mij kan ik niet
heel veel doen. Dat gaf mij een gevoel van grote machteloosheid. Ik heb haar een kop
thee en een roos aangeboden, maar ik had uiteraard gewild dat ik meer had kunnen doen.
Ik heb naar haar verhaal geluisterd.

Er zijn veel verhalen zoals het verhaal van deze vrouw. Mensen die nietsvermoedend
hun kind aan een hulporganisatie hebben gegeven, denkend dat het kind terug zou komen.
Soms hebben ze zelfs onder dwang hun kind moeten afstaan. Die kinderen zijn in allerlei
landen terechtgekomen, waaronder in Nederland. Het is goed dat de commissie-Joustra
nu onafhankelijk onderzoek gaat doen naar de misstanden bij interlandelijke adopties.
Ik deel wel de zorgen die eerder al door collega Van Nispen zijn geuit. De opdracht
en het aantal landen waar de commissie-Joustra naar kijkt, lijken nogal beperkt. Ik
weet dat de commissie zelf breder mag kijken, maar dan is de logische vraag of zij
daar de capaciteit en de middelen voor heeft en of het past binnen de tijdlijn. Daar
zou ik graag een reactie van de Minister op horen.

Ik zou hier graag langer over doorpraten, maar dat kan helaas niet, want er staan
meer belangrijke onderwerpen op de agenda, zoals kindhuwelijken. Ik denk dat de richting
die de Minister op wil, goed is. Kindhuwelijken zijn natuurlijk principieel fout en
in strijd met de mensenrechten. Ik denk dat het goed is dat de Minister zegt dat we
het niet moeten accepteren als mensen op volwassen leeftijd, op meerderjarige leeftijd,
hun huwelijk hier willen laten registreren terwijl het is gesloten toen een of beide
partners nog minderjarig waren. Principieel vind ik dat de juiste keuze. Ik vraag
me wel af of dat in de praktijk niet tot problemen kan leiden, want als je een huwelijk
dat op minderjarige leeftijd is gesloten, niet kan laten registreren, kan je dus ook
niet voor de wet scheiden. Houd je dan niet, juridisch, cultureel of sociaal gezien,
een afhankelijkheidsrelatie in stand? Dat zouden we niet moeten willen. Graag een
reactie van de Minister dus. Misschien kan dit nog meegenomen worden in de Wet tegengaan
huwelijksdwang. Graag een reactie op dat punt.

Voorzitter. Dan kort de evaluatie van de transgenderwet, in relatie tot de herijking
van het ouderschap, waar we toevallig vanavond een VAO, een verslag van een algemeen
overleg, over hebben. Alvast een tip voor de Minister: een goed antwoord nu kan vanavond
misschien een motie schelen. Daar zouden we volgens mij allemaal blij mee zijn. Het
gaat ons erom dat transgenderouders nog steeds niet dezelfde rechten hebben als andere
ouders. Ik zal een concreet voorbeeld geven: een transgendervrouw in transitie die
een kind verwekt, heeft niet dezelfde rechten als een cisgendervader. Wij zouden heel
graag zien dat dat veranderd wordt. Toen we het advies van de staatscommissie Herijking
ouderschap zagen, hadden we goede hoop, maar nu het kabinet kiest voor meeroudergezag
in plaats van volwaardig meerouderschap maken we ons hier toch zorgen over. Gaat dit
nu geregeld worden? Kan de Minister voor deze specifieke groep, voor transgenderouders,
iets doen om hun positie gelijk te trekken met die van andere ouders?

Ik had veel over ouderverstoting willen zeggen, maar dat doe ik kortheidshalve niet,
tenzij iemand mij daarop interrumpeert. Dat is een beetje uitlokking, maar het werkt
niet. Misschien nog één vraag, in aanvulling op wat er al over gezegd is, over de
expertisegroep ouderverstoting. Mijn vraag aan de Minister is: heeft die expertisegroep
op dit moment genoeg financiële ruimte om zijn werk te doen? Wij horen namelijk geluiden
dat dit niet zo zou zijn. Hoe zit dat? Daar ben ik benieuwd naar.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt: de gezinsvertegenwoordiger. Wij vinden het een
goed streven om te werken aan preventie van echtscheidingen en te kijken of er in
een goede sfeer oplossingen gevonden kunnen worden, in plaats van dat een gang naar
de rechter wordt gemaakt. Maar we vragen ons af of het opnemen van de gezinsvertegenwoordiger
in de Tijdelijke Experimentenwet rechtspleging wel de juiste plek is. Belemmeren we
daarmee niet onnodig de toegang tot het recht? Graag dus ook een reactie van de Minister
op dit punt: blijft de toegang tot het recht wel volledig gewaarborgd voor mensen
die met een gezinsvertegenwoordiger werken aan preventieve oplossingen, oplossingen
in een goede sfeer?

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Uw uitlokking had toch succes, want ik zie dat de heer Van der Staaij wil interrumperen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, voorzitter, inderdaad. De tekst van GroenLinks wekte mijn nieuwsgierigheid. Wat
zou volgens GroenLinks kunnen helpen en nodig zijn om de problematiek van ouderverstoting
en de omgangsproblematiek het hoofd te bieden? Welke koers zou GroenLinks voorstaan?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat is een interessante vraag van de SGP, waarvoor dank. Geheel onverwacht ook. Nee.
Wat ik eigenlijk nog had willen zeggen is het volgende. Ten eerste zal er veel meer
aan de preventieve kant gedaan moeten worden. Dat ben ik met collega Kuiken eens.
Bezuinigingen op jeugdzorg, op Veilig Thuis en op andere organisaties in de preventieve
sfeer hebben geleid tot een achteruitgang van de situatie bij ouderverstoting en oudervervreemding.
Ik vind het voorstel van de SP en D66 interessant. Ik heb het met interesse gelezen.
Ik heb er voor een deel wel dezelfde vraagtekens bij als mevrouw Kuiken. Moeten we
dit nu bij de politie neer willen leggen, terwijl de capaciteitsproblemen daar al
zo groot zijn? Tegelijkertijd heb ik ook van rechercheurs die veel met familiezaken
bezig zijn, gehoord dat ze het juist een goed idee vinden, omdat je aan de preventieve
kant veel kan doen. Ik kijk op zich dus welwillend naar die voorstellen, maar wel
op voorwaarde dat de Minister, als hij met een pilot begint, dat doet in goed overleg
met de politie en andere instanties in de jeugdzorgketen. Dat is mijn korte antwoord
op uw vraag.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat de laatste toevoeging van de heer Van den Berge zeer terecht is. Als we
dit gaan doen, dan moet dat juist gebeuren in overleg met de politie, Veilig Thuis
en de andere hulpverleningsinstanties. Dat is ook waar de politie op aandringt. Wij
willen juist die samenwerking zoeken, want dit moet geen verschuiving van taken zijn.
De heer Van den Berge zei: ik deel de zorg van mevrouw Kuiken dat we nu niet iets
extra's bij de politie moeten neerleggen. Het punt is dat het nu al bij de politie
ligt. Alleen, agenten aan de balie weten vaak niet goed hoe ze daarmee om moeten gaan.
Mensen worden weggestuurd met de opmerking: het is civiel. Met andere woorden: het
is aan uzelf om naar de rechter te gaan om hier werk van te maken. Terwijl het in
de kern om een strafbaar feit gaat! Dus juist door die kennis en expertise te vergroten,
mogelijk in de vorm van taakaccenthouders, van specialisten waardoor de expertise
in het korps wordt vergroot – maar dat is aan de politie zelf – gaat het dus niet
om een verschuiving van taken maar om het beter inzetten van bestaande capaciteit
en juist het voorkomen van problemen. Dat is wat de politie zelf heel graag wil. Dit
misschien nog als toelichting. En de vraag is: hoe ziet de heer Van den Berge dat?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Bedankt voor die vraag. Ik denk dat de intentie heel goed is. En die deel ik ook.
Ik heb zelf ook van rechercheurs gehoord dat ze dit graag willen. Mijn dilemma heeft
met het volgende te maken. Ik vraag me af of dit het juiste moment voor een pilot
is, terwijl de nood zo hoog is, terwijl de burgemeesters zeggen: er moeten minder
evenementen georganiseerd worden, er zal minder politie-inzet bij voetbalwedstrijden
zijn en noem maar op. Ik ben het ermee eens dat het zich op termijn in tijd zal terugverdienen,
maar er gaat waarschijnlijk tijd overheen. En daar zit een beetje mijn aarzeling.
Maar als de Minister straks zegt «ik vind het een goed idee; ik ga dit in overleg
met jeugdzorg, politie et cetera doen en het zo vormgeven dat het geen extra belasting
oplevert», dan sta ik daar heel positief tegenover.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zou het jammer vinden als de reactie van GroenLinks afhankelijk is van wat de Minister
zegt. Het is natuurlijk altijd interessant om de reactie van de Minister te horen,
maar het is ook een keuze die je op een gegeven moment maakt. Wij kunnen als Kamer
ook aangeven dat we dit belangrijk vinden en dat er bij dit dossier gewoon geen schot
in zit. Is GroenLinks dat met mij eens?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

In algemene zin ben ik het met collega Bergkamp eens dat we als Kamerleden politieke
keuzes moeten maken. Maar zoals ik al heb gezegd: ik heb meer informatie nodig. Ik
aarzel, omdat ik zelf in andere debatten Minister Grapperhaus, de collega van deze
Minister, juist heb gevraagd om scherpe keuzes te maken. Zeg nou wat de politie niet
meer hoeft te doen, bijvoorbeeld minder regeldruk, misschien wel een regelluw jaar,
boetes onder de € 250 niet meer innen. Dat zijn een aantal voorbeelden die de politievakbonden
hebben genoemd. Dan aarzel ik een beetje om nu iets anders bij de politie neer te
leggen, tenzij ik inderdaad de garantie krijg dat dit zich al op korte termijn terugverdient.
Anders zou ik zeggen: laten we dit misschien niet nu doen, maar als de acute nood
bij de politie weer opgelost is. Dat gaat, vrees ik, nog even duren.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, uw laatste interruptie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat laatste is natuurlijk ook wel waar wij ons zorgen over maken. Wanneer is het dan
wel het goede moment om zoiets uit te proberen? Als we kijken naar de inzet van de
politie, naar de capaciteit, dan zal dat nog wel even op zich laten wachten. Dat geeft
GroenLinks zelf ook aan. Iedere dag is natuurlijk weer een dag erbij en zijn er vormen
van ouderverstoting waardoor een van beide ouders zijn of haar kind niet meer ziet.
En dat is natuurlijk wel heel erg ingrijpend. Gelukkig gaat dat lachgasverbod waarschijnlijk
niet door. Anders zou je daar ook weer handhaving op moeten toepassen. Het is ook
een kwestie van keuzes die we met elkaar daarin maken. Dus ik hoop, eerlijk gezegd,
op de steun van GroenLinks voor ons voorstel.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik deel het gevoel van urgentie van de collega's van de SP en D66 volledig, dus ik
vind zeker dat we stappen moeten zetten. Voor mij is de vraag: leggen we die rol,
die verantwoordelijkheid voor de preventie, op dit moment bij de politie neer of doen
we dat inderdaad bij andere organisaties, zoals Veilig Thuis? Ik denk dat de politie
daar idealiter een rol in zou moeten spelen, want ik zie juist ook een preventieve
rol voor de politie weggelegd. Ik aarzel alleen even of dit het juiste moment is om
dat te doen terwijl ik bij wijze van spreken morgen in een debat aan Minister Grapperhaus
vraag om de politie andere dingen niet meer te laten doen. Het wringt een beetje.
Daarom ben ik benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Maar het gevoel van urgentie
dat er iets moet gebeuren. Dat deel ik volledig.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat de heer Van den Berge alsnog uitgebreid over ouderverstoting heeft
kunnen praten. Er rest mij nog één opmerking. Als u in het buitenland wordt aangesproken
met de vraag «bent u Nederlander?», dan hoop ik ook dat u zult zeggen: ik kom uit
Zeeland. Want dat is natuurlijk ook wat wij delen.

Ik wil graag het woord geven aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het voordeel van een interruptie, van het stellen van een
vraag aan een ander, betekent ook dat je jezelf tijd kunt besparen. Ik voelde me eigenlijk
wel thuis bij het antwoord van GroenLinks over deze problematiek. Ik vat het even
samen. Het gaat om de vraag hoe we de bestaande politiecapaciteit beter en sterker
kunnen inzetten bij deze problematiek van ouderverstoting en omgangsproblematiek,
zodat we het doel dat we met elkaar beogen beter kunnen bereiken, juist met steun
van anderen. Dat is eigenlijk wat ik ook een goed punt hierin vind en wat ik graag
wil doorgeleiden naar de Minister.

Het is maar een van de voorbeelden, maar er staat ook heel veel op de agenda. Wat
mij opvalt bij al die onderwerpen is hoe diep het mensen kan raken. Dus het gaat wel
echt ergens over. Het is heel belangrijk voor het welbevinden en vaak ook voor de
identiteit van kinderen die hierbij ook in het geding zijn.

Er is heel veel, opvallend veel wetgeving in voorbereiding. Misschien mag ik daarom
ook gelijk de vraag stellen wat prioriteit heeft. Dat is daarmee ook gelijk een belangrijke
kwestie. Mag ik daarmee een lans breken voor het onderwerp aanpassing van de Wobka,
de Wet opneming buitenlandse kinderen ter adoptie? Dat speelt al heel lang, maar met
elkaar zeggen we dat we die waarborgen zo goed mogelijk moeten laten zijn in dat proces.
Gelukkig is daar in de loop van de jaren ook al heel wat in verbeterd, maar nog steeds
niet genoeg. Mag daarom ook juist die wetgeving prioriteit hebben, vraag ik de Minister.
Wil hij dat bewaken?

Dan ga ik maar gelijk verder op het punt van adoptie. Goed dat het onderzoek van de
commissie-Joustra plaatsvindt. Ik sluit me ook aan bij diegenen die hebben gezegd:
laten we ook soepel met de opdrachtformulering omgaan zodat ook andere landen die
in het nieuws komen waar ook problemen spelen rond adoptie kunnen worden meegenomen.
De Minister heeft dat eigenlijk al eerder bevestigd bij de begroting, maar goed om
het, nu het nadrukkelijk op de agenda staat, nogmaals aan de orde te hebben.

Ik sluit me ook aan bij de vragen van de heer Van Nispen over het bedrag van 1,2 miljoen
dat ter beschikking is gesteld, juist voor het faciliteren van het vinden van een
antwoord op de vragen naar de herkomst van adoptiekinderen. Inderdaad, ik hoorde ook
dat er gedoe over is of dat moet bij het FIOM. Kan dat niet anders? Is daar niet een
oplossing te vinden waar alle betrokken organisaties zich in kunnen vinden?

Binnenlands geadopteerden kunnen kosteloos het afstandsdossier van hun biologische
moeder inzien als zij daarvoor toestemming geeft. Hoe kunnen we bereiken dat het in
principe wel altijd mogelijk wordt? Misschien eventueel soms pas na het overlijden
van de betrokken moeder, maar het gaat wel om hele vitale informatie, ook voor het
welbevinden van kinderen hierin. Dus daar nog graag een reactie op.

Voorzitter, dan staccato nog even een aantal punten. Uitvoering van de motie-Bergkamp/Van
der Staaij over het onderzoek naar de rechtsbescherming van ouders bij de jeugdbescherming.
Het onderzoek zou in november afgerond zijn. Wanneer kunnen we dit onderzoek verwachten?

En dan over de Raad voor de Kinderbescherming. Daar blijft een groot capaciteitstekort.
Wat is nu het perspectief, vraag ik de Minister, ook als ik kijk naar de lange wachtlijsten?

Op het punt van mentorschap en bewindvoering is het ontzettend belangrijk dat die
regeling goed functioneert. Het gaat soms om zeer grote financiële belangen. Zijn
er wel voldoende waarborgen om slecht functionerende organisaties uit te sluiten?
Wordt hier in de praktijk ook concreet op gelet? En heeft de rechterlijke toets nu
ook voldoende effect om ook juist de misstanden aan te pakken? Daarover blijven ons
ook telkens weer berichten bereiken dat dat verbetering behoeft. Dus graag een reactie
op dat punt.

Tot slot over meerouderschap nog de vraag of het rapport dat in 2014 verscheen in
opdracht van het WODC ook betrokken wordt bij de wetgeving. Het wees ook op problemen,
bijvoorbeeld in geval van overlijden van een verzorgende ouder.

Heel veel vragen in korte tijd. Ik hoop dat ze van een goed antwoord kunnen worden
voorzien. Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan zou ik graag het woord geven aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin even met kinderalimentatie. Collega Van Gent en ik
hebben een motie ingediend om het kabinet te vragen om nu te kijken hoe het zit met
de kinderalimentatie. Is dat nu voldoende bij de tijd, of verdient dat nog aanpassingen?
Daarbij hebben wij gezegd dat het moet voldoen aan de belangen van beide ouders en
het kind en dat het naar draagkracht moet zijn. Daarom lag er ook een initiatiefwetsvoorstel,
maar dat had al enige tijdigheid. De Minister heeft nu een uitgebreide brief geschreven
en op basis daarvan zijn wij voornemens om ons initiatiefwetsvoorstel in te trekken.
Dat proces hebben wij al in gang gezet. Dat moet je ook op een nette manier doen.
Alles afwegende denken wij dat het nu voldoende is en dat het niet loont om een initiatiefwetsvoorstel
in te dienen. Maar wij zullen uiteraard de vinger aan de pols houden op het moment
dat wij denken dat er toch nog bijstellingen nodig zijn. Ik vond het wel netjes om
dat hier keurig af te handelen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u, voorzitter. Ook voor D66 is kinderalimentatie een belangrijk onderwerp. Ik
las nog niet zo lang geleden een artikel in de krant waarin de suggestie werd gedaan
om periodiek te kijken wat mensen verdienen en wat daarin veranderd is, en om op basis
daarvan te kijken of de alimentatie aangepast moet worden. Mensen kunnen natuurlijk
hun baan verliezen, situaties kunnen in de loop van de tijd veranderen. Vindt de PvdA
het ook een goede suggestie om dat in ieder geval ook mee te nemen in het onderzoek
en de uitvoering van de motie?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is sowieso gebruikelijk dat je elk jaar kijkt hoe het ervoor staat en dat je daar
ook afspraken over maakt in je ouderschapsplan. Daarmee is het nog niet geregeld,
maar alles wat eraan kan bijdragen dat je blijft bekijken wat de actualiteit is en
of de afspraken die beide ouders hebben gemaakt nog passen bij de financiële situatie
van dat moment, juich ik zeer toe.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mooi, voorzitter, dan is dat ook een vraag direct aan de Minister. Een ouderschapsplan
is natuurlijk soms een andere realiteit dan de werkelijkheid. Ik ben dan ook heel
benieuwd hoe dat ook echt iets meer kan doorwerken in de praktijk als het gaat om
die kinderalimentatie. Dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het lijken me terechte vragen om aan de Minister mee te geven. Nogmaals, we houden
natuurlijk de vinger aan de pols. Dus als er andere geluiden komen en als we merken
dat we toch weer andere stappen zullen moeten nemen, dan doen we dat. Maar goed, ik
heb ook het wetsvoorstel partneralimentatie gedaan. Ik kan u vertellen dat dat ook
geen sinecure was. Initiatiefvoorstellen doe je niet lichtvaardig en zeker niet als
het een zo ongelofelijk ingewikkelde problematiek betreft.

Voorzitter, over kindhuwelijken liet de Minister de Kamer eerder weten dat het niet-erkennen
van een in het buitenland gesloten kindhuwelijk nadelen kan hebben, namelijk dat je
het dan eigenlijk niet meer kan ontbinden. In de brief van 5 december schrijft de
Minister dat het uitgangspunt moet zijn dat een kindhuwelijk niet erkend wordt, ongeacht
waar het huwelijk is gesloten, alleen als er sprake is van buitengewone, bijzondere
omstandigheden. Wat zijn nou die omstandigheden en hoe gaat de Minister dat in de
wet verankeren? Hoe zorgt de Minister ervoor dat eenmaal gesloten kindhuwelijken ook
zonder dat ze in Nederland zijn erkend wel kunnen worden ontbonden? Dat lijkt misschien
logisch, maar ik zou het toch even heel precies willen weten omdat dit een onderwerp
is waar wij echt al jarenlang aandacht voor vragen.

Ik zou me kortheidshalve graag willen aansluiten bij alle vragen die zijn gesteld
over adoptie en internationale kindontvoeringen. Ik vind het een heel terechte suggestie
die de heer Van Nispen doet.

Afsluitend zou ik nog iets willen zeggen over ouderverstoting. Ik heb twijfels over
het momentum. Ik heb twijfels over de rol van de politie, maar dat komt ook doordat
ik, met mijn andere pet op, heel kritisch ben over de jeugduitvoeringsorganisaties,
zowel kinderbescherming als Veilig Thuis. Ik weet dat de mensen daar met hart en ziel
werken, maar ik vind dat de wijze waarop ze nu uitvoering geven aan hun werk nog niet
altijd zo is als het zou moeten zijn. Dus voor mij is het wel een samenhangend pakket.
Maar ik wil er zeer welwillend naar kijken. Daarom ben ik ook heel benieuwd naar wat
de Minister ervan vindt, of er inderdaad een of twee pilots mogelijk zijn en hoe we
dat kunnen doen. Daarin wil ik ook wel heel nadrukkelijk de rol van de jeugdbescherming
en van Veilig Thuis verankerd hebben. Dat vind ik echt wel een noodzakelijke voorwaarde,
omdat ik wil voorkomen dat de politie weer degene is die de problemen moet oplossen
die eigenlijk anderen ook voor hun rekening zouden moeten kunnen nemen.

Voorzitter. Gelet op de tijd houd ik het hier nu even bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Inderdaad, keurig binnen de tijd. Dan zou ik graag het woord willen geven
aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het onderwerp Scheiden zonder Schade. Zo vullen
we elkaar denk ik allemaal goed aan in dit AO. Wij zien dat het platform goed werk
heeft verricht, dat er echt gewerkt wordt aan een uitvoeringsprogramma en dat er nu
regiolabs lopen, pilots in het land. Ik zie daar ook mooie voorbeelden. Een van de
onderwerpen waarmee gewerkt wordt is kijken naar een andere scheidingsprocedure, eentje
die minder ingrijpend is voor de kinderen. Althans, dat is het doel. Ik zie daar hoopvol
naar uit.

Ik vind het ook heel erg belangrijk dat de ruimte wordt gevonden binnen dat regiolab
voor de invulling daarvan, bijvoorbeeld ook voor de invulling van de gezinsvertegenwoordiger.
Want nu ligt het procesmonopolie bij de advocaat. Dat betekent dat in deze proeffase
ook wordt gekeken naar de inzet van een mediator. Graag een reactie daarop van de
Minister. Ik vraag me ook af wat precies het vereiste van gekwalificeerd zijn inhoudt
om als gezinsvertegenwoordiger op te kunnen treden. Staat of valt deze pilot nu met
het aannemen van de experimenteerwet die wij hier in de Kamer behandelen? Graag een
reactie daarop.

De Minister spreekt in zijn brief ook over de regierechter. Tijdens mijn werkbezoeken
aan de rechtbanken spreek ik ook met familierechters en zie ik ook dat dat in de praktijk
zo werkt. Dat is bijvoorbeeld het geval in Gelderland waar gekozen wordt voor één
regierechter voor de echtscheidingszaken. Voorts treft iemand die later bij de rechter
terechtkomt, dan weer diezelfde rechter. Ik denk dat dat heel goed is. Nu is het zo
dat de meeste gerechten een roulatiebeleid van rechters kennen. Je moet als rechter
eigenlijk in minimaal twee sectoren inzetbaar zijn en je moet ook na verloop van tijd,
na een aantal jaren, wisselen. Ik vraag de Minister of het niet wenselijk zou zijn
om de familierechters hiervan uit te zonderen of om hen wellicht voor een langere
duur binnen het familierecht te behouden. Het is mogelijk dat er na een echtscheiding
iets aan de hand is, waardoor iemand weer terugkomt bij de rechtbank. Dan is het goed
dat je de rechter treft die jouw zaak in het verleden ook heeft behandeld. Graag een
reactie van de Minister op dat idee.

Tijdens mijn bezoek aan de rechtbank in Gelderland heb ik met familierechters gesproken.
Toen heb ik ook ontdekt dat er nog weleens wat knelpunten zijn met het uniforme hulpaanbod.
Op het moment dat de rechter een uitspraak doet in een zaak en aangeeft dat een gezin
een beroep zou moeten doen op een bepaald hulpaanbod – ondersteuning bij de opvoeding
of bij de uitvoering van de afspraken die gemaakt zijn – kan een gezin ertegen aanlopen
dat de gemeente dat zorgaanbod niet heeft ingekocht. Dat is jammer. Dat is een knelpunt.
Ik vraag de Minister of hij dat herkent, of hij daar oog voor heeft en of hij daar
oplossingen voor zou willen zoeken. Ik vraag daarbij ook aandacht voor de pilot die
bij de rechtbank Zeeland-West-Brabant draait. Daarbij formuleert de rechter de doelen
in plaats van dat hij de zorgaanbieder aanwijst of een specifiek hulptraject bepaalt.
Vervolgens kan bij die doelen het zorg- of hulptraject gevonden worden. Ik ben daar
heel erg geïnteresseerd in en zou ook graag willen weten wat de uitkomsten van die
pilot zijn. Kan de Minister ons daar wat meer over vertellen? Misschien is het mogelijk
om de knelpunten die ik net schetste, daarmee op te lossen.

Ik sluit af met het onderwerp kinderalimentatie. Ook wij hebben daar vaker aandacht
voor gevraagd, omdat het vaker voorkomt dat kinderalimentatie verschuldigd is maar
niet betaald wordt. Nu zijn er wel mogelijkheden om dat aan te pakken, maar er zijn
in ieder geval echt knelpunten. De ChristenUnie zou heel graag zien dat we kinderalimentatie
een preferentie geven, dat we kinderalimentatie als vordering voorrang geven. Daar
pleiten we al heel lang voor. Ook een van mijn voorgangers, Ed Anker, heeft daarvoor
gestreden. De Minister zegt dat hij daar onderzoek naar zal doen. Hij heeft de voor-
en nadelen ervan al op een rij gezet en hij wil nu kijken hoe daar eventueel invulling
aan kan worden gegeven. Moet ik hier nou in lezen dat de Minister dit inderdaad wil
gaan regelen? Graag een reactie daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Omdat ik nu zelf een bijdrage zal leveren, wil ik het voorzitterschap
overdragen aan de heer Van Nispen. Dat zal ik ook even symbolisch doen met het overdragen
van de hamer, zodat het helemaal duidelijk is.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Gent van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou eigenlijk willen beginnen met het maken van een compliment
aan de Minister en de ambtenaren op het ministerie, want ik heb toch wel het idee
dat er grote stappen worden gezet in het familierecht. De heer Van der Staaij refereerde
er al aan: er zijn op dit maar liefst zeven wetgevingstrajecten aan de gang. De Minister
heeft in het regeerakkoord de opdracht gekregen om het familierecht te herijken en
nader in overeenstemming te brengen met de huidige tijd. Het is in ieder geval ons
idee dat hij daar flink mee aan de slag is. Het zijn dus zeven trajecten. Ik vraag
in navolging van de heer Van der Staaij of de Minister denkt dat deze allemaal nog
in deze regeerperiode succesvol kunnen worden afgesloten. In dit verband heb ik ook
nog een punt van aandacht. In het vorige AO van eind januari dit jaar kregen wij een
lijst van alle lopende onderzoeksprojecten. Ik weet dat er heel veel onderzoek wordt
gedaan. Dat vergt ook heel veel capaciteit, daar ben ik mij bewust van. Ik zag op
de lijst nog vier onderzoeken die eind 2019 moesten zijn afgerond. Ik zou graag willen
weten wat de stand van zaken is.

Dit AO omvat een hele lijst aan onderwerpen, dus noodzakelijkerwijs moet je je dan
inderdaad beperken. Ik wil toch een algemene opmerking maken. Die ligt een beetje
in de lijn van wat mevrouw Bergkamp zei, namelijk dat ze in de ons omringende landen
ook kampen met de vraagstukken van scheidingen, adopties, kindhuwelijken en kindontvoeringen.
Ik heb er in het vorige AO ook al naar gevraagd, maar ik vroeg me af in hoeverre Nederland
in dit soort zaken samen met onze buurlanden optrekt. Worden er bijvoorbeeld ervaringen
uitgewisseld qua aanpak van problemen en wetgeving? We kunnen leren van elkaars successen
en ook van elkaars fouten. Graag een reactie van de Minister hierop.

Omwille van de tijd wil ik mij beperken tot twee hoofdonderwerpen. Die zijn overigens
al uitvoerig aan bod gekomen, maar desondanks. Dan gaat het om adoptie en scheiding.
Er is op dit moment heel veel aandacht in de media voor adoptie. Dat heeft natuurlijk
te maken met misstanden die zoveel jaar na dato aan het licht komen, maar ook met
de zeer begrijpelijke wens van adoptiekinderen om te willen weten wie hun biologische
ouders zijn. De Minister heeft toegezegd hen te steunen in deze zoektocht. Ik vraag
me af hoe dat nu gaat. Welke voortgang wordt in dezen geboekt?

Dan de misstanden. Ik denk dat de Minister zeer terecht een onderzoek heeft aangekondigd
naar de binnenlandse adoptie en de adoptie in het buitenland. Want dat de waarheid
boven tafel moet komen, ook wat betreft de rol van de Nederlandse overheid bij adopties,
daarop hebben alle betrokkenen recht. We weten dat de commissie-Joustra daar onderzoek
naar verricht. Zijn onderzoek gaat over de periode 1967–1998, over Brazilië, Columbia,
Bangladesh, Indonesië en Sri Lanka. Het beperkt zich dus tot een vijftal landen en
een tijdsperiode van 30 jaar. Maar met enige regelmaat krijgen we bericht over misstanden
in adoptiezaken die buiten deze landen hebben plaatsgevonden en ook buiten deze periode.
Nu heeft de Minister aangegeven dat wat hem betreft meer landen onderzocht zouden
kunnen worden, ook over een langere periode. In het verleden heb ik mij zelf met onderzoek
beziggehouden. Het is best wel lastig als gedurende een onderzoek de onderzoeksvraag
en ook de scope worden verruimd. Aan de andere kant zouden we als VVD als we moeten
kiezen tussen een beperkt en snel onderzoek of een wat bredere studie die meer tijd
en capaciteit vergt, toch voor die laatste optie kiezen. Want het is goed om openheid
te kunnen bieden over de hele gang van zaken in de naoorlogse adoptie en het is ook
beter dan weer allerlei vervolgonderzoeken te moeten doen. Hoe staat de Minister hier
in?

Dan Scheiden zonder Schade. De Kamer heeft al diverse keren, ook vandaag weer, gewezen
op het probleem van ouderverstoting. Ik noem ook altijd grootouderverstoting erbij.
In het vorige AO zijn er heel veel suggesties aangedragen ten aanzien van de vraag
hoe dat lastige vraagstuk kan worden bedwongen. Vandaag is dat ook weer gebeurd. Het
is natuurlijk heel frustrerend als je als ouder in je recht staat – er is immers een
omgangsregeling – maar je recht niet krijgt. Voor zover ik weet, kijkt een commissie-Van
Leuven daar op dit moment naar om vervolgens met concrete oplossingen te komen. Ik
vind dat je die commissie wat tijd moet gunnen. Ik heb begrepen dat het onderzoek
in de zomer van 2020 moet zijn afgerond. Hoe is de voortgang in dezen?

Misschien gelijk een reactie op het initiatief dat ik net heb gekregen. Ik vind het
een zeer zinvol initiatief, maar ik zou het graag willen voegen bij alle andere voorstellen
die in het verleden zijn gedaan. Ik wil dan wel graag een breed pakket. De commissie-Van
Leuven komt voor zover ik weet met concrete voorstellen. Dan zou ik graag een zo breed
mogelijk scala aan voorstellen willen zien en daar zou dit goed onderdeel van kunnen
zijn. Het idee van de-escalatie spreekt mij namelijk wel aan, want dat probleem is
ook uit het WODC-onderzoek gebleken.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf heeft een interruptie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb net één vraag vergeten te stellen, dus probeer ik die via een interruptie alsnog
te stellen. Terecht is er veel aandacht voor de omgangsregelingen. Het Platform Scheiden
zonder Schade heeft ook voorgesteld om strafbaarstelling te overwegen. We weten dat
het OM vorig jaar zijn strafvorderingsbeleid al heeft aangepast. Ik ben heel erg benieuwd
wat daaruit is voortgekomen: zien we daar verandering, verbetering? Deelt de heer
Van Gent deze vraag? Kan ik die via hem aan de Minister stellen?

De voorzitter:

Een creatieve interruptie. We gaan kijken hoe de heer Van Gent hiermee omgaat.

De heer Van Gent (VVD):

Nou, ik deel de vraag wel. Ik breng een motie van mevrouw Becker, de heer Van Nispen
en mijn voorganger, de heer Koopmans in herinnering die daar ook naar vraagt. Maar
uit het WODC-onderzoek bleek dat men juist geen voorstander was van de inzet van het
strafrecht, omdat dat weer tot verdere escalatie zou leiden. Maar goed, het probleem
is daarmee natuurlijk niet opgelost. Vandaar ook mijn vraag aan de Minister hoe het
staat met het onderzoek en mijn verzoek om een breed pakket om zo veel mogelijk maatwerk
te kunnen bieden, waarbij alle voorstellen die vanuit de Kamer zijn gedaan worden
meegenomen. Enige voortgang is natuurlijk wel van belang, want we hebben er al veel
vaker naar gevraagd. Het contact met je kind of kleinkind zal je als ouder of als
grootouder maar worden onthouden. Dan wil je zo snel mogelijk een oplossing.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het WODC-onderzoek geeft dat inderdaad aan. Maar feit is dat in de praktijk het OM
zijn strafvorderingsbeleid al heeft aangepast. Voor een deel is het dus al praktijk.
Ik ben benieuwd wat daar de uitkomsten van zijn. Hoe krijgt dat een vervolg? Levert
het echt verbeteringen op of niet? Dat was de achterliggende gedachte van mijn vraag.

De voorzitter:

En de eigenlijke vraag van mevrouw Van der Graaf is volgens mij of de Minister daar
straks op in wil gaan.

De heer Van Gent (VVD):

Wat mij betreft kan het een onderdeel zijn van de oplossing. Dat hebben we natuurlijk
ook in de motie aangekondigd. Maar ik ben eigenlijk het nieuwsgierigst naar de uitkomsten
van de commissie, naar concrete oplossingen, ook zo breed mogelijk, waarbij maatwerk
mogelijk is.

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Mij rest nog één opmerking, als dat mag. Ik hoop van
ganser harte dat we nog in deze regeerperiode het probleem van de ouderverstoting
de baas kunnen worden, want dat is echt een heel nijpend probleem, dat ben ik met
mijn collega's eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u de voorzittershamer weer terug en kunt u nadenken over de
vraag hoelang er geschorst moet worden.

Voorzitter: Van Gent

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. Hij heeft een minuut of twintig nodig, begrijp ik.
Ik schors de vergadering tot 11.15 uur.

De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik dank de plaatsvervangende voorzitter voor het waarnemen. We gaan snel van start
met de eerste termijn van de zijde van de Minister voor Rechtsbescherming. Daartoe
geef ik hem het woord.

Minister Dekker:

Ja, voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we ieder halfjaar praten over een hele
variëteit aan thema's die raken aan ouderschap en familierechtelijke onderwerpen.
Dat zijn onderwerpen die aan de ene kant heel erg van elkaar verschillen en aan de
andere kant als rode draad hebben dat ze aan verandering onderhevig zijn. De opvattingen
over gezin en ouderschap zijn nu anders dan 20 en 40 jaar terug. Het is belangrijk
dat we daarin meebewegen. De andere rode draad zit misschien ook wel in de manier
waarop we dit debat steeds voeren. Ik vind het aardig om te zien dat het soms een
zoektocht is; een zoektocht waar we over de politieke kleuren heen gezamenlijk kijken
hoe we het gaan doen. Want je hebt te maken met ingewikkelde fenomenen, zoals ouderverstoting
en de omgang met veranderende gezinssamenstellingen. Soms is het gewoon een puzzel.
En dan gaat het niet zozeer om de vraag of je er wat aan zou moeten doen, maar hoe.
Ik stel dat zeer op prijs.

Ik wilde de onderwerpen maar gewoon langslopen. Ik heb verschillende vragen gekregen
over adoptie. Daar wilde ik mee beginnen. Dan wilde ik ingaan op alles rond scheiden,
met name wat je kunt doen rond kinderen om schade te voorkomen. Daar loopt een programma
op. Dan zijn er verschillende vragen gesteld over ouderschap, zowel rond de alimentatie
als rond de vraag wat je kunt doen om bijvoorbeeld ouderverstoting of kindontvoering
tegen te gaan. Dan is het wellicht goed om stil te staan bij een aantal wetgevingsvraagstukken.
Waar zit het in de tijd? Hoe zit het bijvoorbeeld met curatoren, bewind en het toezicht
daarop naar aanleiding van de recente wetsevaluatie? En dan heb ik nog een klein blokje
varia van onderwerpen die ik hier niet onder kan scharen.

Op het vlak van adoptie spelen een aantal dingen. We hebben eerder wat uitvoeriger
gesproken over wat er nodig zou zijn om wat stringenter te kijken en wat meer toezicht
te houden op de landen waar op dit moment nog interlandelijke adoptie mee mogelijk
is. Dat is in dit debat wat beperkter geweest, hoewel de heer Van der Staaij vroeg
hoe het zit met de aanscherping van die wet- en regelgeving. Die zit in de pijpleiding.
We verwachten dat die medio volgend jaar in consultatie kan.

Dan waren er verschillende vragen over hoe we geadopteerden kunnen helpen bij de zoektocht
naar hun roots. Het gaat dus om hulp bij de wegen die zij willen bewandelen om toch
informatie te kunnen achterhalen over waar zij vandaan komen. Ik heb verschillende
keren erop aangedrongen om tot een gezamenlijk en realistisch plan te komen. Ik zie
dat dat niet is gelukt. Desalniettemin ga ik niemand verwijten lopen maken. Het was
ook een ingewikkelde opdracht. Het had sterk mijn voorkeur om tot iets gezamenlijks
te komen. Ik wil alle partijen die een bijdrage daarin hebben geleverd en die een
poging hiertoe hebben gewaagd, gewoon bedanken, ondanks het feit dat we nu op een
splitsing staan. We kunnen wel nog langer daarop blijven hameren, maar dat gaat misschien
niet tot een resultaat leiden. We nemen nu dus een andere weg. We hebben gezegd dat
het misschien goed is om inzichtelijk te maken wat we financieel zouden kunnen vrijmaken
binnen ons programma voor de komende jaren. Dat geeft ook iets om je op te richten.
Dat is de 1,2 miljoen die ik heb kunnen vinden.

Twee. Ik heb ook gekeken hoe je er nu toch voor kunt zorgen dat er iets van een gezamenlijkheid
gaat ontstaan in de verschillende plannen die worden aangedragen. Dat is precies de
reden waarom ik het belangrijk vind dat Fiom daarin een belangrijke rol speelt en
blijft spelen. Ik zie de aarzelingen bij een aantal organisaties wel, maar ik vind
die niet altijd terecht. Fiom is gewoon echt een goede organisatie, die veel ervaring
hierin heeft opgedaan. Het is ook een stabiele organisatie, die ervoor kan zorgen
dat ervaringen en plannen die worden ontworpen, uiteindelijk niet allemaal los zand
zijn maar op de een of andere manier bij elkaar kunnen komen, zodat je kunt kijken
hoe die elkaar kunnen versterken.

We hebben daar geld voor vrijgemaakt. Hoe wordt dat ingezet? Er zal wellicht wat geld
gaan zitten in de uitvoering en de coördinatie bij Fiom, maar het overgrote deel zal
bedoeld worden voor individuele plannen of wellicht gezamenlijke plannen van een aantal
organisaties die zich richten op een specifiek land. Daar wordt het voor ingezet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag gaat over de gevoeligheden die bij sommigen leven, juist als het gaat om
heel oude adopties, afstaan of het delen van vertrouwelijke gegevens. Is er een bepaalde
rol mogelijk voor het ministerie zelf, dus dat je zegt: we kunnen praten over wat
de knelpunten zijn; sommige kunnen hier liggen, andere kunnen bij Fiom belegd worden?
Misschien kan dat al wat kou uit de lucht halen.

Minister Dekker:

We leggen niet alles zomaar bij Fiom neer en zeggen niet dat we over een jaar wel
horen wat de uitkomst is. We zijn er zeer nauw bij betrokken. Maar ik wil Fiom er
zeker niet uit halen, omdat in mijn ogen Fiom een heel belangrijke rol kan spelen.
Met Fiom kunnen we kijken naar gezamenlijkheid, of we ervoor kunnen zorgen dat de
verschillende plannen van elkaar leren. Je hoeft het niet iedere keer opnieuw te doen,
maar als er toch overeenkomsten zitten in plannen die worden aangedragen, kijk dan
of je het in één keer goed kan doen, bij wijze van spreken op een centrale plek. Daar
vind ik de rol van Fiom zo belangrijk voor.

Als het gaat om kou uit de lucht te halen, kijken waar de zorg zit, zullen ik en de
mensen van mijn ministerie daar zeker bij betrokken zijn. Dat wil ik toezeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

We hadden het zojuist over interlandelijke adoptie. De heer Van der Staaij vroeg hoe
het zit met de dossiers van afstandsmoeders. We hebben het mogelijk gemaakt dat die
gratis ter inzage worden gegeven, maar wel na toestemming. Dat heeft te maken met
de belangenafweging die je steeds moet maken. De heer Van der Staaij vroeg hoe dit
dan zit na bijvoorbeeld een overlijden. Ik kan mij voorstellen dat dit een verandering
in de situatie teweegbrengt en dat je het dan alsnog ter beschikking stelt. Ik zal
nagaan bij Fiom of dat kan worden meegenomen daar waar het niet al gebeurt.

Dan het onderzoek. Dit is vooruitkijken: wat kan je doen om de organisaties te verstevigen
in de ondersteuning van individuen die op zoek willen naar hun roots? Ik vind dat
wij ook kritisch naar onszelf moeten kijken. Hoe is het in het verleden gegaan? We
hebben natuurlijk bij een eerder WOB-verzoek al signalen ontvangen en Kamerleden hebben
ook documenten ontvangen, waarna wij zeiden: we hebben steeds volgehouden dat het
allemaal op een nette manier is gebeurd, maar dat kunnen we nu niet langer; daarom
vinden we het belangrijk dat we daar eens serieus goed naar laten kijken. Mijn indruk
is dat de commissie-Joustra met een hele staf daar zeer terdege en goed mee van start
is gegaan en dat het ook niet ontbreekt aan de bemensing en financiering van het onderzoek.
Ik krijg daar in ieder geval signalen over terug uit de commissie.

Ik begrijp echter wel de vraag hoe we omgaan met signalen uit andere landen dan die
in het rijtje van vijf of uit een periode die net buiten de periode van 30 jaar valt.
Nemen we die signalen ook mee? Wij van onze kant hebben steeds gezegd dat het de commissie
niet in de weg staat om de scope te verbreden. Tegelijkertijd zal het voor de commissie
steeds een afweging zijn of het meenemen van extra landen iets gaat uitmaken in de
conclusies die ze gaan trekken. Want zij zijn toch bezig met wat je een systeemonderzoek
zou kunnen noemen: achterhalen hoe het in het verleden is gegaan, waar de kwetsbaarheden
zaten, waar er misstanden zijn ontstaan. Dan is het de vraag of het toevoegen van
nog twee, drie, vier landen echt het verschil gaat maken.

De voorzitter:

Meneer Van Gent wil interrumperen.

De heer Van Gent (VVD):

Dan zegt de Minister dus eigenlijk: we hebben een aantal landen, en de conclusies
die daaruit te trekken zijn, zouden ook voor andere landen moeten gelden. Is dat niet
een beetje riskant? Ik kan me voorstellen dat er per land hele specifieke verschillen
zijn, ook als het gaat om het optreden van Nederlandse vertegenwoordigers daar.

Minister Dekker:

Tenzij er patronen uit komen. We hebben nu een systeem waarvan we zeggen: het is in
ieder geval beter dan 30 jaar terug. Daar kun je bepaalde lijnen uit halen. Dat was
20, 30 jaar geleden ook zo. Als er kwetsbaarheden in zaten, als dingen niet goed zijn
gegaan en als de commissie de indruk heeft dat dat niet alleen maar in Bangladesh
en Brazilië het geval was maar wellicht ook op andere plekken, dan is het de vraag
of dieper onderzoek in meerdere landen heel veel nieuws aan het licht brengt. Als
je voor een specifiek land alle details tot in de diepte uitgezocht wil hebben, dan
wordt het een ander onderzoek van een andere omvang. Het is dan niet realistisch om
te zeggen dat de commissie eind volgend jaar met een rapport kan komen. Ik vind het
belangrijk of we iets kunnen vaststellen op basis van een bepaalde tijdsperiode in
een aantal landen. Wat mij betreft is dat niet heel erg strak omlijnd. Als de commissie
meent dat een land echt wat toevoegt aan het beeld en dat daar vijf jaar voor en vijf
jaar na aan moet worden geplakt om het plaatje compleet te maken, dan moet zij dat
vooral zeggen, maar het is de vraag wat de meerwaarde is van verlenging van de periode
of uitbreiding van het aantal landen voor de uiteindelijke conclusies die de commissie
zal gaan trekken.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge op hetzelfde punt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik begrijp het antwoord van de Minister en het is ook goed dat de scope bespreekbaar
is. Als de commissie die zelf wil uitbreiden omdat zij meent dat dat iets toevoegt,
dan is dat bespreekbaar. Stel dat de commissie dit wil en dat dat gevolgen heeft voor
de bemensing en financiering van de commissie-Joustra. Is zo'n uitbreiding dan bespreekbaar
voor de Minister?

Minister Dekker:

Kijk, een gesprek kan natuurlijk altijd, maar ik heb sterk de indruk dat die vraag
nu niet actueel is. Om de zoveel tijd heb ik heel kort contact, niet zozeer om een
voorschot te nemen op de bevindingen en de conclusies van de commissie, als wel om
te horen hoe het loopt. Kun je uit de voeten? Zit er vaart in het onderzoek? Loop
je tegen hobbels aan? Daar krijg ik geen signalen dat dit een probleem is.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb toch wel een beetje moeite met het antwoord van de Minister. Wij hebben als
Kamer heel lang aangedrongen op dit onderzoek. Er zijn mensen die de Staat aansprakelijk
stellen vanwege misstanden in het verleden. Het kan om een heel groot schandaal gaan.
Wat wist de overheid? Wat was de rol, wat was de verantwoordelijkheid? Welke steken
heeft de overheid laten vallen? Dat onderzoek was er volgens mij voor bedoeld om voor
eens en voor altijd duidelijk te maken, en mensen daarvoor de erkenning te geven,
wat er in het verleden gebeurd is. We hebben het gehad over de reikwijdte van het
onderzoek. In de opdracht staat dat de commissie in ieder geval onderzoek doet naar
een aantal landen in die tijdsperiode, maar de commissie heeft de vrijheid om daarvan
af te wijken. Maar nu is het onderzoek aan het veranderen naar een soort systeemonderzoek:
wat kan er in algemene zin fout gegaan zijn? Dat zou dan ook in die andere landen
aan de hand kunnen zijn. Maar je zult maar uit India, China of Haïti geadopteerd zijn
en je zult maar hopen dat dit onderzoek voor jou duidelijkheid gaat geven. Dat blijkt
dan niet het geval te zijn. Daarom hebben wij gevraagd: wanneer krijgen wij een keer
een tussenrapportage van de commissie-Joustra over de aanpak van het onderzoek? Ik
ben er heel erg voor om een onderzoeker de ruimte te geven om te onderzoeken wat er
onderzocht moet worden, maar ik ben wel erg bezorgd over de inperking van de reikwijdte
van het onderzoek. Hoe ziet de Minister dit?

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik heb de opdracht van het onderzoek meegestuurd. Die is sindsdien niet
veranderd. In de opdracht werd de commissie niet gevraagd om een tussenrapportage
te leveren. De commissie zal eind volgend jaar een eindrapportage leveren. Daarbij
hebben we aangegeven: neem deze tijdspanne en deze landen, maar voel je vrij om er
meerdere landen bij te betrekken of een bredere tijdscope te hanteren als je dat nodig
hebt voor de beantwoording van je onderzoeksvragen. Dat staat de commissie vrij. Ik
denk dat dat zeker vragen gaat beantwoorden. De vraag is of het alle vragen gaat beantwoorden
van alle individuele geadopteerden uit alle landen. Ik denk dat het niet reëel is
om dat te veronderstellen en dat was ook niet de vraag waarmee we de commissie op
pad hebben gestuurd. De vraag was hoe het in die tijd is gegaan. Hoe is dat in deze
landen gegaan, in de vijf landen die wellicht representatief zijn en waar destijds
veel kinderen uit werden geadopteerd? Kan je er bepaalde patronen uit halen? Is er
sprake geweest van misstanden, is ook een vraag die we ons moeten stellen. Dat zijn
de vragen die we hebben voorgelegd en ik krijg ook signalen dat de commissie die vragen
zal kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

De heer Van Nispen nog.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is helemaal geen antwoord op de vraag die ik had gesteld. Ik citeer juist uit
die onderzoeksopdracht. Ik weet wat we hebben afgesproken als Kamer en ik weet ook
dat we als Kamer hebben gevraagd via de procedurevergadering, om een tussenrapportage,
juist omdat ik bezorgd ben over de reikwijdte van het onderzoek. Ik had dus echt gehoopt,
ook voor de geadopteerden die ons hebben benaderd, dat dit onderzoek voor eens en
voor altijd duidelijkheid zou geven over wat er gebeurd is en wat de rol en verantwoordelijkheid
van de Nederlandse overheid was. Als de commissie niet de ruimte pakt om ook India,
China, Haïti en ook andere landen te onderzoeken, anders ten minste de vijf landen
die al genoemd zijn in de onderzoeksopdracht, dan vind ik dat behoorlijk bezwaarlijk
en dan is dit debat ervoor om te bespreken of de commissie-Joustra dat gaat doen waar
wij als Kamer op hebben aangedrongen.

De Minister zegt hier: «Ik vind het prima. We laten het bij de commissie-Joustra en
als dan sommige mensen teleurgesteld zijn over het onderzoek, dan moeten we die resultaten
maar abstraheren. En dat geldt dan misschien ook voor hun zaak.» Dat is niet waarom
wij hier oorspronkelijk om gevraagd hebben en waarom de mensen ons benaderd hebben.
Er moet voor eens en voor altijd duidelijkheid komen, omdat het om een heel groot
schandaal kan gaan. Volgens mij kunnen we daar nu nog wat aan doen. We moeten niet
straks, als het onderzoek er is, zeggen: dit hadden we niet bedoeld en nu moet er
weer een onderzoek komen. Dat lijkt me erger.

De voorzitter:

Ik zie dit meer als een soort verlengde eerste termijn dan als een vraag, eerlijk
gezegd. Als u dat debat wil voeren, moet u dat straks in de tweede termijn doen.

Minister Dekker:

Ik kan er kort over zijn, even los van dat ik vind dat je als je een onderzoek laat
doen niet al een voorschot moet nemen op de conclusies. Ik ben heel open geweest over
waar het onderzoek over ging. Ik heb uw Kamer de opdracht meegegeven en ik heb gezegd
wat de vragen zijn waar de commissie zich op zal richten. Als Kamerleden ook van andere
landen tot in de diepte en op individueel niveau voor iedere casus precies willen
weten hoe het is gelopen, krijg je een heel ander onderzoek, van een andere omvang.
Dat gaat dan ook echt veel langer duren. Mijn punt is dat ik dat nooit heb toegezegd.
Ik heb dat nooit beloofd en dat is niet waar de commissie mee bezig is. De commissie
kijkt naar de rol en het handelen van de overheid in die tijd bij deze landen, ervan
uitgaande dat dat een representatief beeld zou geven van hoe het ging in die tijd.
Als zij het nodig heeft om breder te kijken in de tijd of breder te kijken in een
aantal andere landen, ga ik haar daar niet in belemmeren, maar de vraag is of het
wat toevoegt. Dat is wat u kunt verwachten van de commissie. Ik vind de vraag heel
relevant. Ik zie dat de heer Van Nispen meer wil, maar ik denk dat het eerlijke antwoord
is dat hij daar niet volledig in zal worden bediend. Ik denk dat we allebei geïnteresseerd
zijn in de vragen die de commissie op dit moment aan het beantwoorden is. Als je ook
wilt weten hoe het destijds tot in de diepte is gegaan bij dat land, bij dat land
en bij dat land, vraagt dat een andere commissie of een veel bredere opdracht.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Bergkamp op hetzelfde punt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap dat de Minister zegt dat hij niet op individuele casuïstiek in alle landen
kan ingaan en dat dat nooit de afspraak geweest. Ik denk alleen wel dat mensen verwachtingen
hebben en ik maak me er een beetje zorgen over dat mensen meer verwachten dan het
rapport zal opleveren. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij kan voorkomen dat mensen
uiteindelijk teleurgesteld zijn in het onderzoek, want daar maak ik me nu gezien de
discussie gewoon zorgen over. Is de Minister bereid om helder met alle organisaties
en individuen te bespreken wat het oplevert en wat het niet oplevert?

Minister Dekker:

Dat lijkt me goed. Een debat als dit helpt daar ook bij. Daarom ben ik ook helder
over wat u kunt verwachten. Dat zal niet voor alle landen waar destijds kinderen vandaan
zijn gekomen een volledig archiefonderzoek met alle details zijn. Dat hebben we ook
vanaf het begin steeds gezegd. Dat hebben we ook tegen alle belangenorganisaties gezegd.
Er bestaat misschien teleurstelling over het feit dat dat daar niet in wordt meegenomen,
maar ik denk dat ook onderzoekstechnisch de realiteit gebiedt dat we dat onderzoek
inperken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Als we dan toch bezig zijn over de onderzoeksopdracht en -opzet – het is een lopend
onderzoek, dus we moeten er misschien ook niet te veel over zeggen – ben ik zelf nog
ergens anders benieuwd naar. Heel veel casuïstiek gaat – «casuïstiek» klinkt heel
zakelijk, maar het gaat natuurlijk over ingrijpende situaties van mensen – over de
periode voor het Haags Adoptieverdrag. Volgens mij kunnen we dat wel stellen. Waar
ik benieuwd naar ben, is wat we ervan kunnen leren voor de huidige situatie om te
voorkomen dat dingen weer misgaan. Ik ben ook heel benieuwd of het echt een onderdeel
is van de systeembenadering van de Minister dat we voorkomen dat we blijven doorgaan
op dezelfde weg en dezelfde fouten maken als in het verleden.

Minister Dekker:

Ja, hoewel er sindsdien al het een en ander is veranderd. We hebben gezegd: eindig
nou op het moment dat de Centrale autoriteit werd ingesteld. Sindsdien is het toezicht
versterkt, zijn de regels verstrakt et cetera, et cetera. Maar ik kan me best voorstellen
dat er uit het onderzoek dingen komen waarvan je zegt: met de wetenschap dat dat destijds
een kwetsbaarheid was en dat het daar fout is gegaan, moeten we nu kijken of ons systeem
voldoende solide is om dat te voorkomen. Dat is er zeker een onderdeel van.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb op de website van de Commissie Onderzoek Interlandelijke Adoptie een interview
van vorige week aangetroffen met de voorzitter. Is die niet eigenlijk iets royaler
dan de Minister nu is? Hij zegt: «We zullen ons echter niet beperken tot die periode.
Weliswaar heeft dat verdrag de situatie veranderd en verbeterd, maar dat betekent
niet dat er daarna geen misstanden meer voorkwamen. We zullen dan ook niet bij 1998
stoppen.» Er is dus al gezegd dat de commissie nog dingen van daarna gaat bekijken
als dat aan de orde is. Dan ligt het natuurlijk ook voor de hand dat je eventueel
naar andere landen kijkt, want juist de keuze van de landen waaruit werd geadopteerd
was toch ingegeven door de periode? Mocht je naar bijzondere misstanden die zouden
kunnen spelen van daarna gaan kijken, dan ligt het toch voor de hand dat je ook naar
andere landen kijkt?

Minister Dekker:

Helemaal eens. De commissie neemt die vrijheid. Er is alleen nog een punt van discussie
en daarover wil ik in de verwachtingen helder zijn. Ik begrijp heel goed dat je als
je geadopteerd bent uit China, precies wilt weten hoe het in die tijd daar precies
ging, voor dat land en misschien nog wel voor een specifieke regio. Ik denk dat dat
verder gaat dan de vraag die we de commissie hebben meegegeven. Zo'n vraag kan als
je daar vandaan komt wel zeer relevant zijn. Tegelijkertijd vragen we de commissie
een aantal uitspraken te doen over hoe het stelsel destijds werkte, hoe het systeem
werkte en wat de rol van de overheid daarin was. Zien we bepaalde rode lijnen en rode
draden door die periode en door die landen heen? Dat is het punt van het managen van
de verwachtingen. Nog twee of drie landen erbij zal niet onmiddellijk tot heel andere
uitkomsten leiden.

De heer Van Gent (VVD):

Ik begrijp dat het een inductief onderzoek is, zoals dat heet. Ik begrijp dat het
lastig is om tijdens het onderzoek de scope te verbreden, maar zou het toch niet in
de rede liggen, zoals ook de heer Van Nispen zei, om dan een tussenrapportage te maken?
Misschien was dat niet beloofd, maar dan kunnen we in ieder geval zelf zien wat de
scope van het onderzoek is en waar het toe zal leiden. Zou dat niet het verwachtingenmanagement
kunnen helpen?

Minister Dekker:

Ja, maar toch ook gewoon weer even in de tijd. Ik zou het heel plezierig vinden als
we nog in deze kabinetsperiode een eindrapport hebben, dus eind 2020. Over het maken
van een gedegen tussenrapportage gaat weer tijd heen en dan gaat het allemaal schuiven.
Als het gaat om het helder maken van de verwachtingen, zou dat ook op een andere manier
kunnen, namelijk als de commissie op een goede manier contact heeft met al die belangenorganisaties
en vertegenwoordigende organisaties. Ik begrijp dat dat contact er ook is geweest,
bij de start van het onderzoek. Ik kan me voorstellen dat dat wellicht halverwege
nog een keer gebeurt, om een soort update te geven van welke kant het opgaat. Laat
mij dat verzoek dan neerleggen bij de commissie.

De voorzitter:

In het kader van het managen van verwachtingen: we hebben tot 13.00 uur en we hebben
vijf blokjes. Ik weet niet eens of het eerste al is afgesloten? Dat is nu afgesloten.
Ik wil uiteraard ruimte geven voor interrupties, want het zijn allemaal belangwekkende
onderwerpen, maar ik zou wel willen voorstellen om dat telkens aan het einde van het
blokje te doen, net zoals nu gebeurd is. Op een gegeven moment zijn ze niet meer onbeperkt.

U wilde nog iets zeggen, meneer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had nog één vraag op het terrein van adoptie. De Minister heeft over de wetgeving
al gezegd dat hij in de gaten zal houden dat dit prioriteit blijft houden. Dat is
heel goed. Mijn vraag is: wordt daarin ook de preventieve nazorg meegenomen, het aanbod
in de eerste periode na aankomst van het kind in het gezin? Die was in het verleden
ooit wel toegezegd, maar daarna heb ik er eigenlijk niet meer echt duidelijkheid over
gekregen.

Minister Dekker:

Ik pak dat even mee, want dat is een hele specifieke vraag. Daar kom ik op terug in
de tweede termijn.

De voorzitter:

Gaat u verder. Het volgende blokje. Dat was...

Minister Dekker:

Dat gaat over Scheiden zonder Schade. Volgens mij is er veel enthousiasme en heel
veel energie in het team dat daar bezig is.

De voorzitter:

Voordat u begint, is er nog een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Niet een interruptie, maar de Minister is een vraag van mij vergeten te beantwoorden.
Is de Minister bereid in gesprek te gaan met mevrouw Post, gelet op de motie die is
aangenomen en alles wat zij te vertellen heeft over kinderhandel in Roemenië in het
verleden, waaruit lessen getrokken kunnen worden voor de toekomst, en gelet bovendien
op haar zaak als klokkenluider?

Minister Dekker:

Volgens mij heeft de Minister van BZ al het een en ander gezegd over haar zaak als
klokkenluider. Daar ga ik niet nog eens tussen komen. Als het gaat om misstanden in
andere landen, kan ik me voorstellen dat het goed is dat de Centrale autoriteit daar
kennis van neemt, dus dat kan ik u toezeggen.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan Scheiden zonder Schade. Laten we even inzoomen op waar de discussie vandaag over
ging. Die ging over de alternatieve procedure die je kunt ontwerpen. Die wordt op
dit moment in twee regiolabs, in twee regio's, ontworpen. Daarbij wordt gekeken of
je niet met een gezinsbegeleider of een gezinsvertegenwoordiger kunt werken om de
interne dynamiek van het toernooimodel, dat je nu soms ziet en waarbij de verschillen
eerder worden vergroot dan verkleind, op een andere manier aan te vliegen. Het gaat
om een stevige verbinding van aan de ene kant het hulpaanbod, dat vanuit de gemeente
wordt georganiseerd, en de uiteindelijke ontbinding van de relatie door de rechter.
Daar spelen een aantal zaken een rol.

De eerste is natuurlijk dat we altijd kritisch moeten zijn: wat betekent zo'n andere
procedure voor de toegang tot het recht? Daar doelt de heer Van den Berge op. Hoe
je dat kunt borgen is in die regiolabs steeds onderwerp van discussie. Dat gaat nu
via advocaten, maar het is best voorstelbaar dat je eerst voorzichtig gaat kijken
of dat ook op een andere manier zou kunnen, bijvoorbeeld met een mediator. Heb je
op tegenspraak altijd twee advocaten nodig of zou dat wellicht ook met één kunnen,
die de onderwerpen waarover de twee partners het met elkaar eens zijn en de twistpunten
die er zijn voorlegt? Met andere woorden, dat zijn ingrepen in de systematiek om te
kijken of dat leidt tot minder escalatie in de procedure, zonder dat het de toegang
tot het recht belemmert.

Is daarvoor de Experimentenwet nodig? Ja. Als je het over dit soort dingen hebt, dan
is het antwoord: ja. Want als het gaat om verplichte procesvertegenwoordiging en de
routes die kunnen worden bewandeld, schrijft de wet dat nu vrij dwingend voor. Nu
kan je natuurlijk wel het een en ander op basis van vrijwilligheid doen, maar als
je dat op een aantal plekken wat verder zou willen doen, dan is het bij wijze van
spreken net als met de buurtrechters. Daar zie je ook dat op basis van vrijwilligheid
heel veel kan, maar als je daar net even een stap verder zou willen zetten, dan heb
je de Experimentenwet nodig. Die kan enorm helpen, dus ik hoop dat die snel door de
Kamer in behandeling wordt genomen.

Dan het punt van de ouderverstoting, een terugkerend onderwerp.

De voorzitter:

Dit is het volgende blokje, of niet?

Minister Dekker:

Nee, dit hoort bij hetzelfde thema. Ouderverstoting is aan de ene kant ongelofelijk
pijnlijk. Als je het verdriet en het leed ziet dat erachter schuilgaat, breekt je
hart. Tegelijkertijd is het enorm ingewikkelde problematiek. Soms is het ook niet
alleen een kwestie van een moeder die zegt «jij mag je vader niet meer zien», maar
zegt het kind zelf dat het zijn vader niet meer wil zien. En dan kun je je ook weer
afvragen of dat vrijwillig is of niet. Dat om een inkijkje te geven in de ingewikkeldheid
die erachter schuilgaat, ook voor alle instanties eromheen, zoals de jeugdbescherming,
de gemeente en de politie als die eraan te pas komt: hoe ga je daar op een verstandige
manier mee om?

Tegelijkertijd hebben we ook gezegd: het kan ingewikkeld zijn, maar dat betekent niet
dat we er dan maar niets aan moeten doen. Dat is precies de reden, zo zeg ik tegen
de heer Van Gent, waarom we de expertgroep hebben gevraagd om ernaar te kijken en
te komen met aanvullende interventies. Daarin zitten advocaten, hulpverleners en andere
betrokkenen om tafel om na te denken over wat nog zou kunnen helpen boven op het repertoire
dat we nu al hebben. Het idee is dat dit in de zomer van 2020 echt tot een aantal
voorstellen leidt.

Nu doen Van Nispen en Bergkamp aanvullende suggesties. Het onttrekken aan het ouderlijk
gezag is een strafbaar feit, zeggen zij. Zou je daarin dan ook niet de justitiepartijen
een grote rol moeten geven? Twee dingen daarover. Aan de ene kant zijn daar de afgelopen
tijd wel een aantal stappen in gezet, met de aanscherping van de OM-aanwijzing. Wij
krijgen ook terug vanuit het Openbaar Ministerie dat op basis van die OM-richtlijn
de indruk is dat die ook frequenter wordt benut. Tegelijkertijd zijn de vragen die
op dit moment al op het bordje van de politie liggen, echt wel fors. Dat hoorde ik
ook in de discussie hier in de commissie. Dat vraagt om hele scherpe keuzes in wat
je wel kan doen en wat je niet kan doen. Hier wordt nu gezegd: kijk naar twee pilots
en doe het een en ander in de opleiding. Dat lijkt redelijk beperkt, maar als je dingen
gaat doen in de opleiding, zijn die mensen niet inzetbaar op straat. En het aantal
pilots dat wij de politie vragen om te draaien, niet alleen op dit thema maar ook
op het gebied van huiselijk geweld en kindermishandeling, is al enorm. Ik ben dus
enigszins terughoudend – u merkt het – om nu met groot enthousiasme te zeggen: dat
gaan we wel even doen.

Ik vind het ook weer flauw om te zeggen «daarom doen we het helemaal niet», dus ik
zou die expertgroep, wel kunnen vragen om dit eens mee te nemen. Men zou eens kunnen
peilen bij de politie hoe die hiertegenover staat. Is het zo eenvoudig of vraagt het
wellicht meer werk? Zou die rol aan de preventiekant bijvoorbeeld kunnen worden vervuld
door de jeugdbeschermingsorganisaties? Het gaat namelijk om het vertellen wat het
strafrechtelijk kader is. Als ik zo met een schuin oog door de plannen heenga, denk
ik dat het meer om de waarschuwing aan de voorkant gaat dan om het feitelijk ingrijpen.
Dan is de vraag of dat moet gebeuren door iemand in een blauw uniform of dat een andere
partij dat wellicht ook kan doen. Mijn suggestie zou dus zijn om er serieus naar te
kijken, maar nu geen voorschot te nemen op de vraag of we het wel of niet gaan doen.
Laten we dat meegeven aan de expertgroep, die er in de zomer op terugkomt.

Dan waren er op dit onderwerp nog twee concrete vragen over scheiden van mevrouw Van
der Graaf. De eerste gaat over de raadsheren en het rouleren. Ik zie dat punt wel.
Het is fijn als je wat meer continuïteit hebt. Ik begrijp dat het ook helder op het
netvlies staat van de Raad voor de rechtspraak. Die houdt er rekening mee bij de roulatietermijnen,
die nu zes jaar zijn. Dat is niet dwingend voorgeschreven, dus daar kun je van afwijken.
Dat past ook bij de figuur van de regierechter. Het is een goede zaak dat de gezamenlijke
familierechters en raadsheren zich eraan hebben gecommitteerd om vanaf 1 januari 2020
als uitgangspunt te hanteren dat alle verzoeken rondom een scheiding door één rechter
worden behandeld. Inmiddels is men zover dat dat in alle gerechten wordt ingevoerd.

Dan was er ook een vraag over de pilot uniform hulpaanbod in Zeeland. Zou dat niet
een goed voorbeeld zijn voor de rest van Nederland? Ook wij zijn daar enthousiast
over. Het uniform hulpaanbod is er inmiddels in het hele land, begrijp ik. De rechtspraak
verwijst in het kader van het uniform hulpaanbod naar specifieke interventies die
lokaal beschikbaar zijn. Uiteraard valt of staat het in andere delen van het land
met wat er lokaal wordt aangeboden door de gemeente. Dat kan dus verschillen per arrondissement.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van dit blok. Dan ga ik over naar alles rond
ouderschap.

De voorzitter:

Van mij mag u, maar ik geloof dat er nog een paar vragen zijn. Meneer Van den Berge
was de eerste.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb er een heleboel, maar ik zal proberen het kort te houden. Laat ik beginnen
met de gezinsvertegenwoordiger. Ik wil dat toch nog even scherp krijgen van de Minister.
Ik hoor hem zeggen dat het inzetten van een gezinsvertegenwoordiger onder de Experimenteerwet
niet mag leiden tot minder toegang tot het recht, tot belemmering van de toegang tot
het recht. Ik wil daar een harde toezegging op. Ik wil ook van de Minister horen hoe
hij dat in de praktijk gaat brengen, want in theorie wringt het wel. Een gezinsvertegenwoordiger
is onpartijdig en hoewel ik de intentie van de pilots deel, wringt het toch ergens
met de toegang tot het recht.

Mijn tweede vraag stel ik dan ook maar meteen even. Die gaat over de expertgroep ouderverstoting,
waar de Minister het ook over had. Uit zijn verhaal begrijp ik dat ze op schema liggen
en dat ze rond de zomer met aanbevelingen komen, als ik me niet vergis, maar wij horen
signalen dat er wel degelijk problemen zijn, ook met de financiële ruimte en de samenwerking
met de ministeries. Klopt dat? Of is daar allemaal niks van waar, loopt het allemaal
op schema en kunnen wij die aanbeveling inderdaad op korte termijn verwachten?

Minister Dekker:

Over het laatste: die signalen hebben mij niet bereikt, hoewel er natuurlijk heel
veel instanties, commissies en organisaties zijn die, als je het ze zou vragen, natuurlijk
allemaal meer geld en capaciteit willen. Maar volgens mij is het echt voldoende om
het werk goed te doen en zit daar niet een soort nijpend probleem.

De tweede vraag ging over de gezinsvertegenwoordiger. Hoe we dat gaan doen, moet juist
vanuit die field labs komen, waarin advocaten, gemeenten en mediators aan het praten
zijn over hoe je zo'n alternatieve procedure zou kunnen vormgeven. Maar ik wil ook
een beetje de ruimte bieden om daarin te veranderen, want dat kan betekenen dat je
zegt: we gaan toch eens kijken of je altijd twee advocaten nodig hebt bij een procedure
op tegenspraak. Er zullen best advocaten zijn die zeggen: ja, dat kan niet anders.
Maar als dat het antwoord is, dan verandert er ook niks. Het idee is nu juist dat
het hebben van twee advocaten ook kan leiden tot het vergroten van de verschillen
et cetera. Er zijn ook heel veel experts en betrokkenen die zeggen dat dat misschien
wel op een andere manier kan. Dat gebeurt zeer gecontroleerd. Dat zullen we ook doen
bij de Experimentenwet. Dan moet je precies aangeven, beperkt in de tijd, welke waarborgen
er zijn. Er zit een commissie bovenop. Nou, u heeft het wetsvoorstel gezien. De Raad
van State was daar ook kritisch op, maar die zei: met deze randvoorwaarden zou het
kunnen. De toetssteen is steeds: wat betekent een alternatieve procedure voor de toegang
tot het recht? Dan moeten we die discussie maar voeren op het moment dat we er staan.

De voorzitter:

Afdoende, meneer Van den Berge?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nou, ik snap dat dat mooi zou zijn, voorzitter. Ik vind het goed dat de Minister de
signalen op het tweede punt, de expertgroep, herkent. Dan ga ik er dus van uit dat
alles op schema loopt en dat wij de aanbevelingen gewoon volgens planning tegemoet
gaan zien.

Minister Dekker:

Ik ga het naar aanleiding van deze opmerking nu wel even dubbelchecken.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Misschien klopt het niet, maar daarom leg ik het voor aan de Minister.

Dan over de gezinsvertegenwoordiger. Ik hoor de Minister dus goed dat het niet-aantasten
van de toegang tot het recht een harde randvoorwaarde voor de pilots is en dat we
dus op basis van de uitkomsten van de pilot gaan zien hoe de toegang tot het recht
gewaarborgd wordt, ook als het partijdigheidsbeginsel – zeg ik kortheidshalve – wordt
opgegeven. Want ik ben voor pilots en ik vind het doel om te de-escaleren goed, als
de toegang tot het recht maar niet wordt aangetast.

Minister Dekker:

Van een Minister voor Rechtsbescherming mag u verwachten dat hij zegt dat we niet
gaan morrelen aan de toegang tot het recht. Bovendien is dat een grondrecht. Het zou
dus heel erg gek zijn als ik zou zeggen: in deze gevallen gaan we daar maar even...
Mijn punt is alleen dat de discussie vaak gaat over de vraag hoe je de toegang tot
het recht regelt. Daar zit voor een deel de discussie in. Open en eerlijk, u zult
ook wel benaderd zijn door allerlei partijen. Sommige partijen zeggen: dat hoeft niet
per se altijd te gebeuren door een advocaat; je hebt niet overal het procesmonopolie
nodig om tot een goede afwikkeling van een scheiding te komen. Anderen zeggen: dat
is juist een waarborg et cetera. Dat is de discussie waarin de regiolabs nu zitten.
We hebben daar geen sturende rol in, maar ik wil wel de ruimte bieden om te zeggen:
als nou de indruk bestaat dat het op een andere manier ook goed geregeld kan worden,
kom dan met voorstellen. Het idee van de experimentruimte is juist dat je dat gewoon
eens in het klein, in de praktijk, gaat uitproberen alvorens je met stelselmatige
voorstellen komt om de wet erop aan te passen.

Het voordeel is: die experimenten worden allemaal bij AMvB ingekaderd. Ze kennen een
voorhangprocedure. Die komen dus allemaal netjes langs het parlement voordat we ermee
aan de slag gaan. Ik denk dat dat het moment is waarop we even moeten kijken of alles
ook voldoet aan uw criteria.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag mevrouw Van der Graaf nog.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kom te spreken over het roulatiebeleid bij de rechters. Mag ik de reactie van de
Minister zo begrijpen dat de Raad voor de rechtspraak dit op het netvlies heeft en
dat familierecht hier al van wordt uitgezonderd? Hoe ver gaat dat eigenlijk?

Het tweede punt ging over het uniform hulpaanbod. Wat de Minister schetst, is nou
juist de kern van het probleem dat ik hier neerlegde. Op het moment dat de rechter
een uitspraak doet en er een bepaald hulpaanbod nodig is om een gezin te ondersteunen,
moet dat worden uitgevoerd. Maar als je er dan lokaal tegen aanloopt dat een gemeente
dat aanbod gewoon niet heeft, terwijl het woonplaatsbeginsel hiervoor geldt, dan wordt
dat dus niet geleverd. Daar zit een knelpunt in de praktijk. Mijn vraag is of de Minister
bereid is om daarnaar te kijken. Biedt die pilot in Zeeland daar nou inderdaad een
antwoord op? Wil de Minister kijken hoe het uniforme hulpaanbod op dat punt verbeterd
kan worden, zodat gezinnen niet met lege handen blijven staan op het moment dat ze
hulp en ondersteuning nodig hebben en de rechter daartoe heeft opgedragen?

Minister Dekker:

Dat pakken we mee in het programma. Tegelijkertijd zit daar wel iets van spanning
op. Aan de ene kant heb je namelijk te maken met een rechterlijke uitspraak die zegt
dat er een bepaalde vorm van hulp nodig is en aan de andere kant hebben gemeenten
tegelijkertijd met de decentralisaties een bepaalde mate van vrijheid gekregen om
zelf een rol te hebben bij wat ze precies inkopen. De vraag is hoe je die twee op
een goede manier met elkaar laat samenkomen. Degenen die hulp nodig hebben, moeten
niet met lege handen komen te staan, maar gemeenten moeten tegelijkertijd ook niet
volledig buitenspel komen te staan, doordat er iedere keer uitspraken komen die hun
hulpaanbod dat zij op een bepaalde manier georganiseerd hebben, in de flank raken.
Dit is precies een van de thema's waar we naar kijken. De doorverwijzing via de systematiek
van het uniforme hulpaanbod naar gemeentes staat, maar de vraag is hoe hulp op lokaal
niveau precies vorm krijgt.

Die rechter: dat is geen wet van Meden en Perzen. Dat zal er ook van afhangen en van
geval tot geval bekeken moeten worden. Je kunt zeggen dat we helemaal niet meer rouleren,
maar soms is het misschien ook goed als een rechter die veel familierecht doet wel
een keertje rouleert. Het punt is dat wij contact hebben gehad met de Raad voor de
rechtspraak, die ook ziet dat hier wat meer continuïteit is en dat je hierbij misschien
wat meer zou afwijken van de regel. Tegelijkertijd denk ik dat we ook voorzichtig
moeten zijn om de rechtspraak voor te schrijven dat alle familierechters bij wijze
van spreken permanent familierecht zouden moeten blijven doen. Als het dus op het
netvlies van de rechtspraak staat, geeft mij dat voldoende vertrouwen dat ze daar
op een verstandige manier mee omgaan.

De heer Van Nispen (SP):

Ouderverstoting beschadigt kinderen en de betrokken ouders. Er zijn al diverse aangenomen
moties die specifiek betrekking hebben op de rol van het strafrecht. Natuurlijk gaat
het vooral om preventie, maar ik heb het juist over die rol van het strafrecht. Nou
zijn er goede ideeën gekomen uit de politieorganisatie zelf, die wij hebben neergelegd
in een notitie. De Minister zegt eigenlijk dat de commissie die daar toch al over
aan het nadenken is, daar ook maar naar moet kijken. Ik wil eigenlijk de Minister
zelf vragen om dit serieuzer te nemen. Kan hij zelf met de politieorganisatie hierover
in gesprek gaan, samen met de hulpverlenende instanties die hiermee te maken hebben?
Ik wil hem ook vragen om zelf begin 2020 vrij uitgebreid terug te komen op de voorstellen
die mevrouw Bergkamp en ik gedaan hebben.

Minister Dekker:

Ik wil dat ook best zelf doen, maar ik wil het dan wel meenemen in het totaalpakket.
Dat is dus niet begin 2020. Ik vind ook niet dat we daar een voorschot op moeten nemen.
Ik vind dat je het moet zien in samenhang met de andere maatregelen die medio 2020
vanuit die expertcommissie komen. Ik begrijp uw punt dat er ook mensen vanuit de politieorganisatie
die zich met dit thema bezighouden, hebben meegedacht. Tegelijkertijd weet ik dat
er ook door de top van de politieorganisatie gezegd is: we moeten heldere keuzes maken;
in een tijd dat wijkagenten op straat onder druk staan en er locaties moeten worden
gesloten, moeten we scherp zijn in wat we op dit moment wel en niet kunnen doen. Ik
bescherm de politieorganisatie ook een beetje tegen zichzelf.

De heer Van Nispen (SP):

Het is in ieder geval fijn dat de Minister toezegt om zelf met de politieorganisaties
hierover in gesprek te gaan, dus dat noteren we. Maar ik hoop niet dat de Minister
nu met mij een discussie wil starten over de capaciteit, want als er één partij is
die steeds aandacht heeft gevraagd voor de capaciteitsproblemen bij de politie, die
door de VVD zijn veroorzaakt, dan is het de SP wel. Het gaat hier nadrukkelijk om
het effectiever inzetten van de bestaande capaciteit. Dat zeggen die agenten zelf
ook, die nu de grote problemen oplossen als zaken totaal geëscaleerd zijn, als de
stenen door de ruiten vliegen en als mensen zo boos op elkaar zijn dat alles misgaat.
Dat kost veel politiecapaciteit. Politiemensen zeggen tegen ons dat zij eigenlijk
eerder ingeschakeld horen te worden om mensen ook te waarschuwen: let op, wat u doet
is strafbaar; als u niet meewerkt aan die omgangsregeling die een rechter heeft uitgesproken,
dan heeft dat consequenties. Zij zeggen dat dat heel erg goed de-escalerend kan werken
en preventief kan werken. Ik hoop dus echt dat de Minister zegt dat het eigenlijk
in het belang van ons allemaal is, de kinderen voorop, maar ook de ouders en de politieorganisatie
zelf, om hier toch wat positiever naar te kijken.

Minister Dekker:

Ik gaf al aan dat we dit gaan bespreken. Wij zullen dan ook wel merken of dat enthousiasme
er inderdaad is en breed leeft. Ik zie wel het argument van preventie, dus dat je
er eerder bij bent. Toch komt er ook daar weer een extra taak boven op alle andere
taken die de politie heeft.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het zal niet verrassend zijn dat ik mijn collega hierin wil bijvallen. Dit voorstel
heeft een hele lange aanloop gehad. Het is begonnen met een motie, jaren geleden.
Toen kwam er een onderzoek van het WODC en nog een keer een motie. Als dan het antwoord
van de Minister is dat hij het meeneemt om verder te onderzoeken, dan vind ik dat
eerlijk gezegd niet heel erg overtuigend. Normaal gesproken vind ik het prima om dingen
verder te verkennen en verder te onderzoeken, maar ik ben zo bang dat wij straks wachten
op de commissie-Van Leuven en dat wij daarin dan teleurgesteld zijn, omdat zij zeggen:
wij wikken en wegen en wij doen het niet.

Je wilt gewoon op een gegeven moment ervaring opbouwen van wat er werkt en wat er
niet werkt, gewoon in de praktijk. Mijn vraag aan de Minister is of hij het ermee
eens is dat je op een gegeven moment ook gewoon iets moet doen. Zitten er in die commissie-Van
Leuven bijvoorbeeld ook politieagenten, mensen uit de praktijk? Anders heeft niet
eens zin om daarop te wachten.

Minister Dekker:

Die laatsten zitten niet in die commissie. Ik heb zojuist al aangegeven dat ik het
gesprek zal aangaan, waarmee dit wordt ondervangen. Ik begrijp het punt, maar er moeten
wel keuzes worden gemaakt. We willen heel veel en we willen dat de politie heel veel
dingen doet. Dit is toch weer iets erbij. In andere debatten vraagt u mij en mijn
collega's steeds om helder te zijn in wat wij wel en wat wij niet willen. Dat is het
dilemma waarmee wij te maken hebben. Ik zie het punt. Ik vind het probleem belangrijk
en ingewikkeld. Er zit ook een strafrechtelijke kant aan. Dat hebben we allemaal niet
ontkend. Maar een extra inzet vanuit de politie hierop moet ergens vandaan komen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dit is niet iets erbij. Wij krijgen vanuit de praktijk terug dat agenten hiermee überhaupt
geconfronteerd worden, maar dan aan het eind van de situatie, waarin het al geëscaleerd
is. Dit zou qua capaciteit dus kunnen schelen. Willen wij overtuigd zijn dat zo'n
commissie dit kan bestuderen, dan moeten er natuurlijk ook mensen vanuit de praktijk
en agenten in zitten. Anders wordt er alleen vanuit de rechtspraktijk gekeken. Dat
is heel waardevol en belangrijk, maar we willen ook de signalen vanuit de praktijk.
De Minister wil dit meenemen naar de expertgroep. Is de Minister bereid om er in ieder
geval voor te zorgen dat agenten en de mensen met wie wij gesproken hebben, er ook
echt nauw bij betrokken worden? Anders ben ik bang dat de uitkomst voor ons teleurstellend
is en dat we dan weer een motie moeten indienen.

Minister Dekker:

Dat laatste heb ik zojuist toegezegd: wij zullen die twee erbij halen. Dan moet blijken
of dit inderdaad breed gedeeld wordt. Als de politie zelf zegt «dit is een briljant
idee, dat ons heel veel capaciteit gaat besparen», dan komt dat vanzelf boven.

De voorzitter:

Gaat u verder met het volgende blokje.

Minister Dekker:

Dat is het blokje ouderschap. Er zijn een aantal vragen gesteld over alimentatie,
met name door mevrouw Kuiken, maar die is er nu niet. Zij wees erop dat onderzoek
wordt gedaan naar die preferente positie van vorderingen. Is dat een of-vraag of een
hoe-vraag? Het laatste. Wij zien dat dit kan helpen, maar de vraag is nog wel waar
dat precies een plek krijgt ten opzichte van andere preferente claims.

We hebben het over de berekeningsystematiek gehad. Het gaat altijd om het vinden van
een balans tussen gedetailleerdheid en complexiteit om te kunnen voldoen aan de specifieke
situatie van een gezin versus de helderheid. Wij krijgen vanuit rechters, advocaten
en hulpverleners terug dat ze zich kunnen vinden in de huidige balans.

Dan het co-ouderschap. Kan dat helpen in relatie tot kindontvoeringen? Ik weet dat
niet. Maar goed, dat onderzoek wordt gedaan. Begin 2020 is het gereed. Of je daarmee
kindontvoeringen kunt voorkomen, of je het daarmee helder kunt maken, weet ik niet
onmiddellijk, maar ik sluit het ook niet uit.

Bij het bestrijden van kindontvoeringen trekken we natuurlijk ook op met andere Europese
landen. Heel veel op het gebied van familierecht, bijvoorbeeld als het gaat om de
erkenning van rechterlijke beslissingen, vindt plaats in de justitiecommissie in Brussel.
Onlangs was er nog de vaststelling van Brussel IIbis. De uitspraken van rechters worden
daarmee erkend, waarmee het makkelijker wordt om ze ook over de grens heen te executeren.
Dat is zeker iets dat we daarin meenemen.

De heer Van Nispen zei: «Je zal er maar mee te maken hebben. Dan sta je in het buitenland
voor een ingewikkelde positie. Dan moet je een advocaat in de arm nemen. Kunnen we
daar geen noodfonds voor oprichten?» Er zijn al een aantal voorzieningen. Het Haags
Kinderontvoeringsverdrag voorziet namelijk al in de mogelijkheid tot rechtsbijstand.
Dat kent de bepaling dat onderdanen van de verdragsluitende staat en de personen die
daar hun gewone verblijfplaats hebben het recht hebben op rechtsbijstand en juridisch
advies in ieder ander bij het verdrag aangesloten land. Dat recht geldt voor alles
wat verband houdt met het verdrag. Een ouder die zijn of haar gewone verblijfplaats
in Nederland heeft, kan zich wenden tot de Raad voor Rechtsbijstand en die kan behulpzaam
zijn bij het indienen van een verzoek om financiële rechtsbijstand in het land waarnaar
zijn of haar kind is ontvoerd.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn vraag aan de Minister was of hij kan onderzoeken, tenzij de commissie-Van Leuven
dat al meeneemt, hoe het zit met co-ouderschap als wettelijke standaard na een scheiding.
Is dat ook expliciet onderdeel van de commissie-Van Leuven?

Minister Dekker:

Dat zit in het WODC-onderzoek.

De voorzitter:

Oké. Dat is een helder feitelijk antwoord.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vraag de Minister om mij daarin te helpen. Staan daar de voor- en nadelen in van
co-ouderschap als standaard, als wettelijke grondslag? Het is een rapport van 500
pagina's, geloof ik.

Minister Dekker:

Dat komt nog. Begin 2020.

Mevrouw Bergkamp (D66):

O, dat komt nog. Ik dacht al dat ik het gemist had.

Minister Dekker:

Ik heb dat toegezegd. We hebben eerder een discussie gehad over de vraag of het wat
oplevert als je in de wet expliciet vastlegt dat de taken fiftyfifty zouden moeten
worden verdeeld. Daar hadden we een discussie over. Ik zei dat het ook weer nieuwe
discussies kan opleveren. Toen hebben we gezegd: laten we dat dan eens beslechten
door een aantal experts ernaar te laten kijken. Dat is begin 2020 klaar. U vraagt
of dat zou helpen bij bijvoorbeeld het voorkomen van kinderontvoeringen of het voorkomen
van ouderverstoting. Daar heeft het natuurlijk wel onmiddellijk invloed op. Tegelijkertijd
zijn dat vaak zulke complexe problemen dat ik niet de illusie heb dat je die met een
eenvoudige wetswijziging kunt voorkomen. Maar goed, het haakt wel in elkaar.

De heer Van Nispen (SP):

Theorie en praktijk lopen heel ver uit elkaar in wat de Minister nu zegt over internationale
ontvoering. Het kan zijn dat die bepaling er is in het Haags Kinderontvoeringsverdrag,
maar het werkt in de praktijk niet zo. U moest eens weten hoeveel mensen mij benaderen
die zich in schulden moeten steken, die tot € 70.000 schulden aangaan bij familie
en vrienden, om te procederen om de eigen kinderen te zien. Advocaten herkennen dit
probleem. Het is geen nieuw probleem. Het is ook tien jaar geleden al besproken in
de Tweede Kamer. Als de Minister nu zegt dat er een mogelijkheid is en dat er dus
eigenlijk geen probleem is, zegt hij eigenlijk tegen al die mensen, die ook zijn ministerie
hebben benaderd, om hulp hebben gevraagd en die het antwoord hebben gekregen dat er
inderdaad problemen zijn, dat ze de juiste wegen niet hebben bewandeld. Dat lijkt
me toch heel erg sterk, dus ik wil de Minister toch vragen om zich hier nader in te
verdiepen.

Minister Dekker:

Ik heb niet gezegd dat daarmee alle problemen zijn opgelost. Ik heb aangegeven dat
er in het Haags Kinderontvoeringsverdrag de mogelijkheid is opgenomen dat er bemiddeld
wordt in de rechtsbijstand voor degenen die in een ander land moeten procederen om
hun kinderen weer te zien of weer terug te krijgen naar de plek waar ze horen. Dan
hangt het natuurlijk enorm af van je eigen inkomenssituatie en van het stelsel van
rechtsbijstand in het desbetreffende land of je daarvoor in aanmerking komt. Dat laat
onverlet dat er dan nog steeds mensen zijn die daar niet voor in aanmerking komen
of te maken hebben met een partner in een land waar het stelsel voor rechtsbijstand
veel soberder is dan bijvoorbeeld in Nederland. Dat is een ingewikkeld probleem en
dat kan leiden tot schrijnende situaties. Ik weet alleen niet of de inrichting van
een noodfonds op zo'n moment op zijn plek is, want er kunnen natuurlijk heel veel
redenen zijn waardoor je in een ander land te maken krijgt met een juridisch conflict.
Dan los je het wellicht hier op, maar dan heb je ook weer andere vlakken waarop je
dat kan doen. Wij hebben gezegd dat het stelsel voor rechtsbijstand zich beperkt tot
in ieder geval de Nederlandse context.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, kort

De heer Van Nispen (SP):

De Minister erkent dat er een schrijnend probleem is, maar hij komt niet met een oplossing.
Hij zegt niet wat we daaraan zouden kunnen doen. Dat is dan toch een beetje jammer
voor de mensen die dit meemaken, dat hij zegt dat we dit nou eenmaal zo hebben geregeld.
Het gaat hier om een situatie waarin andere landen het Haags Kinderontvoeringsverdrag,
de afspraken die wij hebben gemaakt over in dit geval Nederlandse kinderen – eerst
terug en dan praten – soms niet naleven. De Minister kent de hoofdregel van dat verdrag.
Dus als andere landen het verdrag niet naleven zoals we dat hebben afgesproken, staan
ze er alleen voor. Dat is schrijnend en dat maakt dat dit een andersoortige situatie
is dan normaal. Ik zeg niet dat Nederlanders altijd op kosten van de overheid moeten
kunnen procederen in het buitenland. Ik zeg dat hier een schrijnende situatie is en
heb de Minister een concreet voorstel gedaan. Als hij zegt dat dat geen goed voorstel
is en dat hij met een beter voorstel komt, ben ik bereid om daarnaar te luisteren,
maar dat hoor ik ook niet. Ik wil dus toch dat de Minister na gaat denken over wat
we voor deze groep getroffenen – het is echt een ernstige kwestie – kunnen betekenen.

Minister Dekker:

Wat in ieder geval kan helpen, is dat je steun krijgt bijvoorbeeld vanuit een ambassade
of consulaat: waar moet je naartoe, wat zijn de instanties et cetera. Dat gebeurt
ook in de praktijk. Dat wordt naast mij bevestigd. Een stap verder is natuurlijk –
dat is de wens van de heer Van Nispen – dat we alle advocatenkosten gaan betalen.
Dat vind ik een ingewikkelde.

De voorzitter:

Helder. De heer Van Nispen bestrijdt dat hij «alle» heeft gezegd. Dat zeg ik even
in de microfoon. Daar gaan we ongetwijfeld meer over horen in de tweede termijn, als
daar nog tijd voor is. We gaan dus snel door met het volgende blokje en dat is wetgeving.

Minister Dekker:

Ja, wetgeving. Er zijn een aantal vragen gesteld over wetgeving. De heer Van Gent
heeft gelijk: de ambitie in het regeerakkoord was natuurlijk al fors. We zetten ons
maximaal in om er in ieder geval voor te zorgen dat we die gaan halen, maar er zijn
tussentijds ook door uw Kamer nog een aantal andere wensen bovenop gekomen. De eerlijkheid
gebiedt te zeggen dat dat leidt tot een forse workload voor de afdeling wetgeving
op mijn ministerie. Dat betekent dat wij wat afwegingen moeten maken over wat je eerst
doet en wat daarna komt. Laat ik een voorbeeld geven. In het regeerakkoord is de ambitie
uitgesproken om vaart te maken met een aantal van de aanbevelingen van de staatscommissie
Herijking ouderschap. Ik heb dat tot nu toe wat meer voorrang gegeven dan bijvoorbeeld
het wetsvoorstel over de dubbele achternaam, waar mevrouw Bergkamp om vroeg. Datzelfde
geldt bijvoorbeeld voor de Wobka. Die heeft weliswaar iets vertraging opgelopen, maar
ook die vind ik persoonlijk wat zwaarder wegen dan de dubbele achternamen. Zo hebben
we dus die prioritering gemaakt. Dat betekent niet dat we het niet doen, maar wel
dat het in de tijd misschien iets langer nodig heeft dan uw Kamer zou willen. De vraag
was of ik in 2019 met een voorstel kom. Dat is gewoon niet gelukt. Ik geloof dat het
reëel is om te zeggen dat medio 2020 de consultatie gaat beginnen over het naamrecht.

Er was een vraag over de regeling voor transgenderouders. Er ontstaat geen ouderschap
door het huwelijk als er een huwelijk is van twee vrouwen en een bekende biologische
vader. De positie van de biologische vader wordt op die manier beschermd. Het kabinet
heeft de adviezen van de commissie Herijking ouderschap op dit punt niet overgenomen.
De regeling is voor alle huwelijken van twee vrouwen gelijk, dus ook als dat een huwelijk
is van een transgendervrouw. Bij de uitvoering van het rapport van de commissie is
ervoor gekozen de onderwerpen ook te prioriteren en te bekijken wat de zwaarste onderwerpen
zijn, die we eerst aan snee willen hebben. Daar kwamen de onderwerpen uit die ik in
de brief heb genoemd.

Er is gevraagd om het WODC-onderzoek uit 2014 over meeroudergezag te betrekken bij
de precieze wettelijke vormgeving. Ik zeg aan de heer Van der Staaij toe dat we dat
zullen doen. De heer Van der Staaij had ook een vraag over bewindvoering en hoe dat
nu loopt in de praktijk. Met de wet zijn er mogelijkheden ontstaan om daar beter toezicht
op te houden en ook om in te grijpen als de kwaliteit onder de maat is, bijvoorbeeld
door vertegenwoordigers te weren en te ontslaan. De rechtspraak heeft daar ook een
bureau voor ingericht – ik geloof dat het in Den Bosch zit – namelijk het Landelijk
Kwaliteitsbureau CBM, dat dat moet toetsen. Uit de evaluatie en de stakeholdersbijeenkomsten
blijkt dat de kwaliteitseisen goed werken. Ook de ervaring met het LKB is positief.
Het draagt bij aan meer eenduidigheid en efficiënter toezicht, en de digitalisering
die de rechtspraak doorvoert draagt daar weer verder aan bij. U weet, het gaat om
heel veel beslissingen. Het is een soort onderbelichte stroom in de rechtspraak, maar
bewindvoeringszaken vinden heel veel plaats. Door digitalisering kun je sneller een
doorsnede maken: in welke zaken gaat er iets fout? Daar zou je het toezicht op moeten
verstevigen.

Dan de kindhuwelijken en de erkenning daarvan. Dat is een discussie die we eerder
hebben gevoerd. Daar zit natuurlijk ook een principieel punt in. We hebben internationaal
afspraken gemaakt over het niet-erkennen van kindhuwelijken. Wat doe je nou als iemand
als minderjarige is getrouwd in het buitenland en als meerderjarige naar Nederland
komt? Aanvankelijk was de insteek: wij erkennen dat, ondanks dat het huwelijk heeft
plaatsgevonden op een manier die wij niet acceptabel vinden vanwege allerlei consequenties.
Tegelijkertijd gelden die internationale afspraken ook wel weer enige tijd. Ze zijn
niet alleen in Nederland gemaakt maar ook in VN-verband. Dan mag je ook verwachten
dat alle landen die aangesloten zijn bij de VN zich daaraan houden. Dat leidt op dit
moment bij mij tot het standpunt dat ik zeg dat ons beginsel zou moeten zijn «we erkennen
ze niet, tenzij». Dat heb ik ook in de brief aangegeven. Dan zijn er allerlei vragen,
bijvoorbeeld wat dat betekent voor de «positie van», voor de rechtsbescherming. Zitten
er geen negatieve aspecten aan? Dat zou kunnen en dat zou wellicht een van die uitzonderingssituaties
kunnen zijn, bijvoorbeeld als je wilt scheiden en aanspraak op alimentatie wilt maken.
Daarvoor kan het consequenties hebben. Bij de verdere uitwerking en de aanpassing
van dat onderdeel moeten we hier kritisch naar kijken en daarover ook advies inwinnen
bij de Staatscommissie voor het Internationaal Privaatrecht, die ons over dit soort
dingen adviseert.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan heb ik nog een paar overige onderwerpen.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge over dit blokje.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het antwoord van de Minister over kindhuwelijken vind ik positief, want ik vind de
principiële keus goed. Ik hoor de Minister zeggen dat hij wil kijken wat we kunnen
doen voor specifieke gevallen waarin een en ander kan leiden tot vermindering van
de rechtsbescherming.

Dan even over het meerouderschap voor transgenders. Met het antwoord van de Minister
was ik iets minder blij. De Minister zegt eigenlijk wat hij niet gaat doen. Eigenlijk
wisten we dat al van het AO Herijking ouderschap. Ik heb nou juist gevraagd of we
voor deze specifieke groep niet iets meer kunnen doen. Als een cisgender man een kind
verwekt, wordt hij automatisch erkend als vader, maar wanneer een transgender in transitie
dat doet, dus iemand die al als vrouw geregistreerd is, is dat juridisch allemaal
heel gecompliceerd en lastig. Kunnen we voor die specifieke groep toch niet iets doen?
Ik wil de Minister aansporen om daar nog eens goed naar te kijken. Het antwoord dat
er nu niks aan gedaan wordt, kende ik al. Precies daarom heb ik de vraag gesteld of
we niet toch iets kunnen doen. Nogmaals, het kan vanavond een motie schelen. Dat is
misschien een extra reden om er nog eens over na te denken.

Minister Dekker:

Ik zie het punt en ik weet ook dat dit voor die mensen emotioneel enorm belangrijk
is. Dat is een van de redenen dat wij het zeer recent het veel makkelijker hebben
gemaakt om veranderingen in de geslachtsregistratie aan te brengen. Die wet is volgens
mij gisteren ingegaan. Ik kan me ook voorstellen dat dit iets is wat we in de toekomst
zullen oppakken. Tegelijkertijd gaat het om enorm complexe wetgeving. We hebben ons
bij de keuzes die we moesten maken op basis van het rapport van de staatscommissies
afgevraagd wat de grote elementen zijn waar we een aantal stappen in willen zetten.
Daar hebben we, even plat gezegd, prioriteiten in moeten stellen en moeten zeggen:
dit pakken we nu op en die andere dingen doen nu even niet. Dat betekent niet dat
het in de toekomst niet ook een plek zou kunnen krijgen, maar de afspraak was in ieder
geval: nu even niet.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Toch om het even scherp te krijgen. Er zitten twee elementen in het antwoord van de
Minister. Ten eerste, nu even niet. Oké. Dat wisten we en dat vind ik teleurstellend,
maar goed, we gaan niet het debat overdoen dat we eerder hebben gevoerd. Maar hij
zegt ook: ik kan me voorstellen dat het in de toekomst wel vorm gaat krijgen in een
verandering van wetgeving. Zou dat iets concreter kunnen? Kan de Minister ons bijvoorbeeld
informeren over wanneer dat dan zou kunnen gebeuren?

Minister Dekker:

Als ik dat had geweten, dan had dat ook in de brief gestaan. We hebben nu gezegd dat
we met deelgezag aan de slag gaan, met het ontwerpen van een goede draagmoederschapregeling
en met een registratiebank. Dat zijn echt heel forse trajecten. Wij hopen in deze
regeerperiode een aantal van die belangrijke onderdelen echt van de kant te kunnen
duwen, maar eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik niet verwacht dat het onderdeel dat
u nu benoemt, en deze regeerperiode nog aan de orde komt. Dus dat zou dan echt de
keer hierna zijn.

De voorzitter:

Goed. Helderder gaan we het niet krijgen, denk ik. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Toch nog even over de dubbele achternaam. Een jaar geleden heb ik een motie ingediend.
Ik snap wat de Minister zegt over prioritering. Soms heeft hij de vrijheid om zijn
eigen afweging te maken, maar soms ligt er een motie die de Minister gewoon moet uitvoeren.
Die motie vroeg om in 2019 met een wetsvoorstel te komen. Dan vind ik het teleurstellend
dat de Minister zegt: medio volgend jaar ligt het ter consultatie. Dat betekent dat
er een jaar vertraging is en dat we in deze kabinetsperiode geen afronding krijgen
van dit wetsvoorstel. Dat vind ik teleurstellend. Ik snap dat het hartstikke druk
is. Ik deel ook de complimenten van de heer Van Gent over de ondersteuning van de
Minister, want familierecht is booming business. Maar ik zou het echt heel naar vinden
om het weer via een motie te moeten afdwingen, dus ik wil toch aan de Minister vragen
om de Kamer medio volgend jaar een wetsvoorstel te sturen. Ik denk dat dat heel schappelijk
is. Dan hebben we sowieso vertraging, maar dan heeft de Kamer nog wel de kans om dat
in deze periode af te ronden. Anders zegt de Minister: dat is aan mijn opvolger.

Minister Dekker:

Toen de motie werd ingediend, heb ik al een beetje gewaarschuwd voor de overladenheid
van wetsvoorstellen op het gebied van familierecht. Uw Kamer kan natuurlijk altijd
zeggen: dat hebben wij gehoord, maar toch vinden wij het belangrijk en vinden wij
dat we ermee aan de slag moeten. Eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we keuzes moeten
maken, ook hier. Dus als u zegt dat u het heel erg belangrijk vindt en dat het wat
u betreft prioriteit mag hebben boven bijvoorbeeld aanpassing van de Wet opneming
buitenlandse kinderen, de adoptiewet, dan neem ik dat graag ter overweging mee. Maar
ik krijg de indruk dat de Kamer dat thema ook heel erg belangrijk vindt. Herijking
ouderschap, idem dito. Dat is een zeer ambitieus, fors wetgevingstraject. Als we willen
dat dat medio volgend jaar tot iets leidt, dan moet daar heel veel capaciteit op worden
gezet. Ik wil best een en ander herprioriteren, maar dan vraag ik uw Kamer om enige
guidance. We kunnen niet alles tegelijk.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het klopt dat de Minister die afweging heeft meegegeven toen wij de motie indienden,
maar toen heeft de Kamer toch gevraagd om in 2019 met een voorstel te komen. Ik kan
niet beslissen over het personeelsbeleid van de Minister. Ik ga er maar van uit dat
hij aan het einde gaat pieken en dat hoop ik oprecht voor hem, want er komen heel
veel wetsvoorstellen aan. Dat realiseer ik mij oprecht, maar er ligt hier wel een
uitspraak van de Kamer, die zegt: in 2019. Het kan niet zo zijn dat de Minister zegt:
ik schuif het door naar mijn opvolger. Ik wil dus echt een dringend beroep doen op
de Minister, want ik zou het echt heel naar vinden om hiervoor weer een motie in te
moeten dienen. Ik vraag hem om echt medio volgend jaar een wetsvoorstel naar de Kamer
te sturen, want dan kunnen we dat in deze periode nog regelen. Anders is het toekomstmuziek.

Minister Dekker:

Ik kan u dat niet beloven. U heeft mij in een motie een verzoek gedaan, en dat begrijp
ik heel goed. Tegelijkertijd is het aan het kabinet om aan te geven wat we kunnen
doen. Ik treuzel niet. Het is niet van: ik wil niet en daarom ga ik er lekker even
extra lang over doen. Ik heb gewoon te maken met heel veel verzoeken van deze Kamer,
een ambitieus regeerakkoord en heel veel prioriteiten. Als u zegt: verleg de prioriteiten,
want wij vinden dit belangrijker dan een aantal andere trajecten, dan neem ik dat
ook onmiddellijk mee. Dan kunnen we dat misschien iets versnellen. Maar ik hoor u
niet zeggen: doe maar iets langer over de ontwikkeling van een regeling voor deelgezag,
doe maar iets langer over een draagmoederschapsregeling, of doe maar iets langer over
de versterking van toezicht op en regels voor adoptie.

De voorzitter:

Het antwoord is helder.

Minister Dekker:

Dat is waar ik mee te maken heb.

De voorzitter:

Ja. We komen toe aan... meneer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Nou ja, ik kan het ook in tweede termijn doen.

De voorzitter:

Dat mag ook. Zullen we dat dan doen?

De heer Van Gent (VVD):

Dan doe ik het in tweede termijn.

De voorzitter:

Doen we dat. Dan gaan we naar het blokje varia.

Minister Dekker:

Gezagsbeëindiging is best een ingewikkeld onderwerp. De vraag was of daar meer lijn
in kan worden gebracht. Dat was een vraag van mevrouw Bergkamp. Aan de ene kant staat
dat helder op het netvlies van betrokken partijen en zal dat straks bij de eindevaluatie
van de herziene kinderbeschermingswetgeving aan de orde komen. Tegelijkertijd, als
je kijkt naar de situatie waarin dit speelt, zie je dat het heel erg afhangt van zaak
tot zaak en bijvoorbeeld ook te maken heeft met de leeftijd van kinderen. Een heel
erg jong kind waarvan het vermoeden is dat de ouders het gezag niet kunnen hernemen,
is er vaak bij gebaat dat er heel erg snel helderheid komt. Maar bijvoorbeeld bij
een ouder kind in de puberteit doet het uitstellen ervan, omdat het een heel heftige
beslissing is, vaak wat in de omgang met zijn ouders die formeel het gezag hebben.
Dat kost meer tijd. Dat vraagt dus ook om enige flexibiliteit in de hantering van
dat soort principes.

De heer Van Gent vroeg nog naar het aantal lopende onderzoeken. Wij hebben begin dit
jaar zo'n overzicht aan uw Kamer gezonden. Ik kan wel een update daarvan geven. Het
WODC-onderzoek naar de wenselijkheid van een formele rechtsingang van kinderen wordt
deze maand opgeleverd. Het WODC-onderzoek over eenvoudige adoptie is begin 2020 gereed.
Het onderzoek naar het draagvlak van de bestaande onderhoudsverplichting heeft enige
vertraging opgelopen. De verwachting is nu dat het onderzoek gereed is in de zomer
van 2020.

De heer Van der Staaij vroeg naar de rechtsbescherming van ouders in de jeugdbeschermingsketen.
Ik denk dat hij dan refereert aan het Actieplan feitenonderzoek. In de motie is onder
andere gevraagd om te verkennen in hoeverre de rechtsbescherming van ouders verbetering
behoeft en daarbij te vergelijken met een aantal landen om ons heen. Ik heb het NJI
gevraagd om deze mogelijkheden te inventariseren en te analyseren. In het voorjaar
van 2020 kunt u de bevindingen daarvan tegemoetzien.

Ik heb hier nog twee andere onderzoeken zeg ik tegen de heer Van Gent. Het onderzoek
van het WODC naar de mogelijke betekenis van het expliciet wettelijk vastleggen van
een omgangsrecht tussen grootouders en kleinkinderen. Dat is begin 2020 gereed. Het
WODC-onderzoek of de belangen van kinderen en ouders worden gediend met een mogelijk
wettelijk standpunt – dat is het 50/50-onderzoek van mevrouw Bergkamp – is ook begin
2020 gereed.

Daarmee is de laatste vraag in zicht. Dat is de vraag van de heer Van der Staaij over
de Raad voor de Kinderbescherming. Wat is het perspectief? Het perspectief is dat
we alles op alles zetten om de wachtlijsten verder terug te dringen, maar ik heb ook
in de brief geschreven dat dat een hele ambitieuze doelstelling is en dat dat niet
van vandaag op morgen lukt. Het is dus belangrijk om een goede triage te doen en de
vraag te stellen waar sprake is van acute dreiging – daar moet onmiddellijk worden
opgetreden – en waar je iets meer tijd kan nemen. Dat is wat de Raad voor de Kinderbescherming
op dit moment doet.

Dat vraagt aan de ene kant binnen de eigen organisatie een aantal maatregelen om het
bedrijfsproces, de manier van werken, verder te stroomlijnen. Maar het vraagt ook
in de jeugdbeschermingsketen een andere manier van werken. De Raad voor de Kinderbescherming
stopt nu soms gaten dicht waarvan we kunnen zeggen: stop daarmee, want dan kun je
daarmee de wachtlijsten verkleinen. Maar dan ontstaan er elders problemen en dat willen
wij ook niet. Tegelijkertijd zit een deel van die wachttijden soms ook in de opvolging
van het advies van de Raad voor de Kinderbescherming. Als je echt iets wilt doen aan
dat reële probleem, dan moet je dat ook goed meepakken in de ketenbenadering. Dus
het is niet alleen een kwestie van intern de dingen goed stroomlijnen, maar ook van
ervoor zorgen dat het in de keten beter gaat lopen.

De voorzitter:

Er was nog een interruptie van de heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Nee, dat ging over die onderzoeken, maar dat is bij dezen beantwoord.

De voorzitter:

O, dat is al beantwoord. Juist. Dan komen we aan het eind van de eerste termijn van
de zijde van de Minister. Wij hebben al geconstateerd dat er behoefte is aan een uiteraard
korte – u kent mij – tweede termijn. Daarvoor geef ik als eerste het woord aan de
heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. De SP vindt het belangrijk om de rol en verantwoordelijkheid van de Nederlandse
overheid bij misstanden met adopties duidelijk te maken. Mensen hebben er recht op
te weten wat er gebeurd is. Daarom ben ik teleurgesteld over de reikwijdte van het
onderzoek van de commissie-Joustra naar misstanden bij interlandelijke adoptie. Ik
denk dat we meer hebben aan één goed onderzoek dan aan een onderzoek waarbij wij over
één jaar teleurgesteld zijn over alles wat we nog niet weten. Dat is de uitdrukkelijke
opvatting van de SP. We gaan in een VAO bekijken wat de rest van de Kamer daarvan
vindt. Dat heb ik bij dezen aangevraagd.

Ik heb de Minister ook gevraagd om in gesprek te gaan met mevrouw Roelie Post. Waarom
heb ik dat gedaan? Omdat zijn schandalen heeft onthuld over kinderhandel in Roemenië,
waar de Minister van kan leren voor de toekomst. Zelf is zij het slachtoffer geworden
van die situatie. En er is een motie die door de hele Kamer is aangenomen. Dus ik
kan me eigenlijk niet voorstellen dat de Minister hier vandaag zegt: dat ga ik niet
doen; ik ga niet zelf met deze dappere mevrouw in gesprek. Graag een toezegging van
de Minister. Het zou toch heel raar zijn als we daar een motie over moeten indienen?

Dan ouderverstoting. Dat beschadigt de kinderen en de betrokken ouders. Dat heeft
een hele lange geschiedenis. Er zijn allerlei aangenomen moties die betrekking hebben
op de rol van het strafrecht. We hebben daar een uitgebreide notitie over geschreven.
Dat kan juist problemen voorkomen. Daarom had ik meer enthousiasme van de Minister
verwacht om dit schrijnende probleem aan te pakken en daar een extra stap in te zetten.
Ook daar zullen wij met een motie over komen.

Tot slot, internationale kinderontvoering. De Minister erkent dat er schrijnende situaties
kunnen zijn. We hebben daar afgelopen zaterdag een uitdrukkelijk voorbeeld van kunnen
zien bij EenVandaag, maar zoals die meneer zijn er nog veel meer. De Minister wil
geen fonds, maar hij zegt ook niet hoe de Nederlanders die noodgedwongen in een ander
land moeten procederen om hun eigen Nederlandse kinderen te zien, kunnen worden ondersteund.
Ook op dat punt ben ik niet erg tevreden over de antwoorden van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, dan is het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik wil even beginnen
met twee complimenten. Dat heeft te maken met zijn inzet voor de afstandouders. Ik
was zelf bij het congres aanwezig. Dat was zeer indrukwekkend. Ik ben heel erg blij
dat de Minister daar dit vervolg aan gegeven heeft.

Ook een compliment als het gaat om naamswijziging na incest. Je hoeft het niet altijd
te hebben over wat je niet bereikt hebt, maar mag ook aandacht besteden aan wat er
wel gebeurt. Die naamswijziging na incest is een heel mooi voorstel. Ik ben heel erg
blij dat dat gebeurt.

Ook mijn complimenten aan de ondersteuning van de Minister. Familierecht is echt booming.
Dat realiseer ik mij. Wat de dubbele achternamen betreft heb ik geprobeerd om via
de emotie binnen te komen bij de Minister door een vrolijke kaart te overhandigen.
Dat is niet gelukt. Er ligt wel een motie. Ik wil de Minister nogmaals oproepen om
medio volgend jaar een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen. Ik hoop dat hij daar
toch naar kan kijken en niet de hele verantwoordelijkheid bij Kamer legt. Als het
gaat om de capaciteit, dan is de Kamer echt bereid om mee te denken. Volgens mij liggen
er veel prioriteiten, maar ik ga ook niet kiezen tussen draagmoederschap en dubbele
achternamen. Ik weet overigens dat de Minister niet heel erg enthousiast was over
de dubbele achternamen, dus ik hoop dat hij op een zakelijke manier hiernaar kan kijken
en het kan bespoedigen. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de SP over ouderverstoting
en over interlandelijke adoptie. Het lijkt mij het belangrijkste dat we geen verwachtingen
bij mensen wekken waardoor ze op een gegeven moment teleurgesteld kunnen raken. Daar
vrees ik voor. Het gaat om heldere communicatie, ook via alle organisaties en betrokkenen.
Daarvoor zou ik willen pleiten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin waar mevrouw Bergkamp eindigde, namelijk bij de interlandelijke
adoptie. Als we vandaag in het debat al merken hoeveel ruis er bestaat over de reikwijdte
van de commissie-Joustra, maak ik me hierover wel wat zorgen. De fractie van GroenLinks
vindt het belangrijk dat de onderste steen boven komt en dat duidelijk wordt welke
rol de Nederlandse overheid heeft gespeeld. Ik hoop wel dat de Minister alle signalen
die vandaag door alle collega's gegeven zijn, heel serieus neemt en meeneemt in gesprekken
met de commissie-Joustra. Het laatste wat wij willen hebben – daarin sluit ik mij
volledig aan bij collega Bergkamp – is dat er andere verwachtingen ontstaan dan wat
er straks uit het onderzoek gaat komen, want dan is de teleurstelling alleen maar
groter. Dat zou natuurlijk vreselijk zijn voor alle mensen die dit betreft.

Voorzitter. Dan de toegang tot de rechter en de gezinsvertegenwoordiger. Ik heb de
Minister gehoord. Hij zegt dat het een harde randvoorwaarde is dat de toegang tot
het recht gegarandeerd blijft in de pilot. Wij gaan een vinger aan de pols houden
als de AMvB's in de Tweede Kamer voorgehangen worden. Als het om toegang tot het recht
gaat, gaat het voor GroenLinks vooral om toegang tot de rechter. Die moet niet worden
afgesneden. We gaan dat nauwlettend in de gaten houden.

Wat de kindhuwelijken betreft ben ik blij met de antwoorden van de Minister. De principiële
keuze is juist. Hij ziet de uitdagingen.

Dan het laatste punt: de transgenders. Ik kan niet anders dan mijn teleurstelling
uiten. Ergens heb ik nog wel het gevoel dat de Minister zelf ook wel wat meer zou
willen. Ik kan tellen en ik zie hoe de coalitie in elkaar zit, maar het blijft teleurstellend
dat er eigenlijk heel breed draagvlak voor is, ook in de Tweede Kamer, lettend op
de ondertekenaars van het regenboogstembusakkoord, en dat we toch die stap niet kunnen
zetten. Ik zal me erop beraden wat we hier verder mee gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het is inherent aan onderwerpen rond personen- en familierecht dat het
voor de een te hard gaat en voor de ander niet hard genoeg. In dat gesprek zullen
wij als SGP graag onze bijdrage blijven leveren. Ik dank de Minister voor de beantwoording
en kom terug op adoptie en bewindvoering.

Wat adoptie betreft is het voor onze fractie begrijpelijk dat je zegt: de focus ligt
in eerste instantie op de periode tot 1998, omdat er daarna met de inwerkingtreding
van het Haags Adoptieverdrag belangrijke veranderingen en verbeteringen in de wetgeving
zijn gekomen. De focus moet specifiek op die periode voor 1998 liggen, maar niet exclusief.
Dat is wat de commissie ook zegt en dat vinden ook wij belangrijk, want het is niet
zo dat toen in één keer alle misstanden gestopt zijn. Als er daarna aanleiding voor
is, moet er ook zeker onderzoek naar worden gedaan.

Een tweede punt bij de reikwijdte van het onderzoek is de vraag of het alleen gaat
om een soort literatuuronderzoek naar fouten in het systeem, of ook echt om het onder
de loep nemen van individuele casussen. Ik begrijp het zo dat er ook wel degelijk
naar individuele gevallen wordt gekeken om goed te begrijpen wat er aan de hand is.
Maar het kan ook weer niet zo zijn dat elk individueel geval onderzocht wordt. Dat
zou inderdaad veel meer tijd vergen en de reikwijdte van zo'n commissie te buiten
gaan. Het is van belang om als die uitkomsten er zijn handreikingen te krijgen hoe
personen hiermee verder kunnen gaan. Ik zie nog het antwoord tegemoet op het punt
van de preventieve nazorg.

Op het terrein van de bewindvoering heb ik nog één vraag. In de brief van juli staat
dat door de groei van het aantal zaken de toezichthoudende rol van de rechterlijke
macht in toenemende mate onder druk staat. Dat waren best zorgwekkende signaleringen.
Is het lek nu boven water of is er toch meer nodig om wél goed toezicht voor elkaar
te krijgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van Gent van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch eigenlijk positief eindigen, want er is wel discussie
en debat, maar ik zie vooral een heel ambitieus regeerakkoord. Ik zie ook een Minister
die zich echt inzet om resultaten te boeken, maar ik zie ook ongeduldige Kamerleden.
Dat komt volgens mij vooral voort uit betrokkenheid met het onderwerp en ik snap het
probleem. We hebben een beperkte capaciteit, ook als het gaat om onderzoek. Wetgeving
moet zorgvuldig zijn en gebaseerd zijn op goed onderzoek. Ik dring er bij de Minister
op aan om als het gaat om die ouderverstoting – de ouders die ermee te maken hebben,
zitten hierop te wachten – als het gaat om adoptie en als het gaat om dubbele achternamen,
waarover een Kamermotie is aangenomen, te proberen nog in deze periode resultaat te
boeken. Ik vraag de Minister om ons in ieder geval zo veel mogelijk mee te nemen over
de voortgang, zodat wij tijdig weten wat wel en wat niet meer gaat lukken. Dat wil
ik hem echt vragen. Nogmaals, het ongeduld dat u misschien bij Kamerleden merkt, komt
vooral voort uit betrokkenheid, uit de wens dat we echt stappen maken. We hebben het
een paar keer gehad over verwachtingenmanagement. Ik hoop dat duidelijk wordt wat
wij nog kúnnen verwachten in deze periode van deze Minister en van dit ministerie
op het gebied van familierecht.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan komen we toe aan de tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Ik loop een aantal van de vragen even langs. We hebben een discussie gehad over de
reikwijdte van de commissie-Joustra. De manier waarop de heer Van der Staaij een en
ander duidde, is, denk ik, de goede weergave van hoe die commissie aan de slag gaat.
Wel is het belangrijk, zoals ik ook opmaak uit dit debat, dat we daar dan ook helder
over zijn in de richting van de achterbannen, de belangenorganisaties en vertegenwoordigers.
Ik zal kijken of wij, dan wel de commissie-Joustra hen in ieder geval periodiek goed
op de hoogte kan houden van welke kant het onderzoek op gaat, wat zij precies kunnen
verwachten, wat er in dit onderzoek zit en welke aanbevelingen er wellicht zijn om
het in de toekomst mogelijk te maken dat individuen daar een volgende stap in kunnen
zetten.

De heer Van Nispen vroeg naar de zaak rond Roelie Post. Daar zitten twee dingen in.
Enerzijds een arbeidsconflict, waar ik me niet in ga mengen, omdat de Minister van
Buitenlandse Zaken daar al het een en ander over heeft gezegd. Het andere punt betreft
de zaak zelf, de eventuele misstanden in Roemenië. Ik heb gezegd dat ik het zinvol
vind dat dit punt ook bij mijn ministerie belandt. Wij gaan dat gesprek graag aan.
Het lijkt mij heel erg zinvol dat de autoriteit die daar het meest mee is gemoeid,
de Centrale Autoriteit, dat gesprek aangaat.

Dan zijn er nog een aantal wensen. Ik begrijp dat maar al te goed. Ik begrijp de ambitie
en ik begrijp ook bijvoorbeeld mevrouw Bergkamp, die zei niet te willen kiezen. Dat
is misschien ook wel het voordeel van Kamerlid zijn ten opzichte van de last die je
hebt als bewindspersoon: ik kán niet zeggen dat ik niet wil kiezen. Ik moet namelijk
kiezen. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Bergkamp zegt: laat geen moment voorbijgaan.
Dat is dan ook echt niet het geval. Het is ook niet een kwestie van dat we niet willen.
Maar we hebben op dit moment echt zó veel op ons bordje liggen dat ik reëel naar u
toe moet zijn. Want ik kan wel beloven dat het in het voorjaar komt of dat er in de
zomer een afgerond wetsvoorstel ligt, maar als je het traject met de Raad van State
wil doorlopen, zou dat betekenen dat het wetsvoorstel volgende maand klaar moet zijn.
En dat is gewoon niet het geval. Wat ik kan toezeggen, is dat er medio 2020 een serieus
afgerond wetsvoorstel in consulatie is. Daarna gaan we natuurlijk de stappen zetten
die dan nog nodig zijn.

Ik neem wel de suggestie mee van de heer Van Gent om nog een keer op een rij te zetten
wat alle wetgevingstrajecten zijn en hoe die in het proces zitten: wanneer kun je
nou precies wat verwachten? Zo hebben we in ieder geval een overzicht van wat wij
aankunnen. Als u dan vindt dat het ene toch wat sneller moet, ten koste van het andere,
vind ik dat goed. Dan hebben we die discussie hier. Maar ik denk dat dat best lastige
keuzes zijn, want je moet niet alleen maar prioriteren, maar daarna ook posterioriteit
aanbrengen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind die suggestie van de heer Van Gent goed. Ik zou dat overzicht graag krijgen
voor het VAO. Ook wil ik zien in hoeverre er moties zijn ingediend met een deadline.
Voor een Kamerlid is een van de hoogste dingen die je kunt doen het indienen van een
motie met een deadline die het dan ook nog haalt. Dus ik denk dat het ook belangrijk
is om te kijken in hoeverre de voorstellen voortkomen uit een regeerakkoord, uit de
wens van de Minister zelf of uit moties met een deadline. Dan kunnen we daarin ook
de afweging maken met elkaar.

Minister Dekker:

Als het gaat om het wetgevingprogramma kan ik aangeven waar de wens vandaan komt:
uit het regeerakkoord of uit een motie. Als er in die motie een specifieke planning
wordt meegegeven, kunnen wij dat ook verduidelijken.

De heer Van der Staaij vroeg nog of de preventieve nazorg wordt meegenomen in de Wobka.
Of die zorg uiteindelijk een plek krijgt in wetgeving, moeten we nog bezien. Maar
de preventieve nazorg moet wel goed geregeld worden. Ze bevond zich steeds op het
snijvlak van twee ministeries, Justitie en VWS. Ik kan u laten weten dat vanaf 1 januari
2020 VWS dit via het FIOM heeft geregeld en ook financiert. Dus daarmee is dat in
ieder geval geborgd.

De heer Van der Staaij (SGP):

De vraag is ook of daar nog een haakje voor in de wet komt. Ik begrijp dat u daar
nog naar kijkt.

Minister Dekker:

Ja, daar kijk ik naar.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar dat komt in ieder geval nog terug bij de wetgeving.

Minister Dekker:

Jazeker. Zeker. Ik kan alleen nog geen definitief oordeel geven of het uiteindelijk
nodig en zinvol is. Maar ik zal er zeker naar kijken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan de toezichthoudende rol die onder druk staat. Er spelen eigenlijk twee dingen.
Het ene heeft te maken met aantallen. Die aantallen zijn fors en zijn ook groeiende.
Dat zorgt voor enige druk. Nu zijn er twee elementen sindsdien die iets kunnen doen
in de verlaging van die druk. Het ene is de nieuwe prijsafspraken. Bij de begroting,
in september, hebben we 95 miljoen extra uitgetrokken voor de komende drie jaar om
juist wat extra lucht te geven aan de rechtspraak om zijn taak goed te kunnen uitvoeren.
Het tweede zit hem in de techniek. Ik was onlangs ook bij de digitaliseringspoot van
de rechtspraak, waar ze heel mooi kunnen laten zien hoe ze op basis van data-analyse
in een enorme berg aan zaken veel sneller tot de kern kunnen komen. Waar is nou eventueel
sprake van risicofactoren waarop we zouden moeten toezien en waarbij we zouden moeten
ingrijpen? De combinatie van die twee, extra geld voor meer capaciteit en technologische
mogelijkheden om de vergroting van de zaakstroom aan te kunnen, biedt mij het vertrouwen
dat dit in goede banen kan worden geleid.

Voorzitter. Dan heb ik denk ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik kijk even of de commissie dat ook zo ziet. Dat is het geval. Dan
kijk ik nog even naar de toezeggingen. Dat is er precies één.

– De Minister zegt toe om een overzicht met stand van zaken van lopende zaken op het
gebied van familierecht aan de Kamer te sturen voor het nog in te plannen VAO.

Er is een VAO aangevraagd door de heer Van Nispen. Hij is dus de eerste spreker. Ik
vraag hem nog eventjes of dat voor of na het kerstreces kan plaatsvinden. Ik wijs
erop dat we natuurlijk weer een dolle donderdag gaan meemaken volgende week, dus als
het niet hoeft, dan liever niet. Maar het is aan u.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zat even te dubben, maar ik denk toch dat het goed is om het er wel nog voor te
doen.

De voorzitter:

Dan gaan we dat zo doorgeven aan de Griffie Plenair. Dan kijken we ook even of het
lukt om voor die tijd die brief ook te krijgen. Dat gaat lukken, oké.

Minister Dekker:

Dat is dan donderdag? Of dinsdag?

De voorzitter:

Het is natuurlijk wel fijn dat de Kamerleden ook nog even de tijd hebben om kennis
te nemen van de brief.

Minister Dekker:

Als het donderdag is, dan kunnen wij denk ik dinsdag of woensdagochtend zorgen dat
er een brief ligt.

De voorzitter:

Dat zal ongetwijfeld donderdag zijn. Hoewel, je weet het niet. Maar goed, hoe eerder,
hoe beter. Als de brief er nog niet is, kijken we even opnieuw. U doet uw best. We
doen allemaal ons best.

Dan komen we aan het einde van dit overleg. Ik dank de Minister, zijn ambtenaren,
de leden, onze onvolprezen ondersteuning in alle gedaanten en u natuurlijk op de publieke
tribune en elders die dit debat gevolgd heeft. Ik wens u allen nog een mooie dag toe.

Sluiting 12.55 uur.