Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 26 november 2019, over Vastgoed Defensie

Nr. 49
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 januari 2020

De vaste commissie voor Defensie heeft op 26 november 2019 overleg gevoerd met mevrouw
Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 4 juli 2019 inzake het Strategisch
Vastgoedplan (Kamerstuk 33 763, nr. 151);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 25 april 2019 inzake stand van
zaken vastgoed Defensie (Kamerstuk 34 919, nr. 35);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 mei 2019 inzake oplegnota verantwoordingsrapportages
en KPI's Defensie 2018 (Kamerstuk 35 000 X, nr. 136);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 juni 2019 inzake beantwoording
vragen commissie over de Oplegnota verantwoordingsrapportages en KPI's Defensie 2018
– materieel projecten overzicht (Kamerstuk 35 000 X, nr. 141);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 juni 2019 inzake voorbereiding
luchthavenbesluit De Peel (Kamerstuk 31 936, nr. 638);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 6 juni 2019 inzake stand van zaken
Michiel Adriaanszoon de Ruyterkazerne Vlissingen (Kamerstuk 33 358, nr. 12);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 4 november 2019 inzake stand van
zaken Michiel Adriaanszoon de Ruyterkazerne Vlissingen (Kamerstuk 33 358, nr. 13);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 juli 2018 inzake samenwerking ontwikkeling
Marineterrein Amsterdam (Kamerstuk 33 763, nr. 143);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 mei 2019 inzake reactie op het verzoek
van het lid Belhaj, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 26 maart 2019,
over het bericht «Vrijgegeven nota Ministerie van Defensie: argumenten om Marineterrein
aan te houden niet steekhoudend» (Kamerstuk 33 763, nr. 150);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 14 november 2019 inzake nieuwbouw
De Kooy (Kamerstuk 34 919, nr. 47).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, A. De Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Diks, Van Helvert en
Aukje de Vries,

en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 16.36 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom allemaal bij het algemeen overleg Vastgoed Defensie. Welkom aan
de Staatssecretaris. We hebben afgesproken dat we maximaal vijf minuten spreektijd
hebben. Ik stel voor om maximaal drie interrupties in tweeën voor het hele algemeen
overleg af te spreken.

Het woord is aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank. Die vijf minuten denk ik niet eens te gebruiken, maar ik ga beginnen.

We moeten blijven investeren in defensie, dus ook in het vastgoed. Er is jarenlang
achterstallig onderhoud en dat moeten we dus inhalen. Dan gaat het over flink geld.
Ik heb zitten rekenen. Volgens mij gaat het over zo'n kleine 7 miljard in de komende
twintig jaar. Het kan toch niet waar zijn dat de kosten voor vastgoed de vervanging
van wapensystemen in de weg zitten of ze de vertraging in helpen? Maar het is wel
zo. De vervanging van de luchtcommando- en verdedigingsfregatten is met vijf jaar
vertraagd en de vervanging van de pantserhouwitser met één jaar.

En toen zijn we gaan rekenen, want volgens mij zit er in de investeringspot van Defensie
ongeveer 45 miljard voor de komende twintig jaar. Met de afspraak om het Defensiebudget
in de toekomst naar de 2% te laten groeien, wil ik vragen of het niet mogelijk is
om met een kasschuif geld vanuit de toekomst naar voren te halen – volgens mij doen
ze dat bij het MIRT ook – om beide zaken te doen: vastgoed verbeteren en investeringen
doen in de slagkracht. Het geld komt er namelijk toch, want dat is de afspraak van
die 2%. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ik wil wel weten of er nu ook duidelijke keuzes gemaakt worden of bepaalde gebouwen
echt nodig zijn voor Defensie. We hebben een periode gehad dat dat een beetje heen
en weer ging – wel behoud, geen behoud, toch afstoten, toch weer naar binnen halen.
Dat heeft ook geen goed gedaan aan het onderhoud. Wie maakt de keus uiteindelijk?
Volgens mij is dat nog steeds Defensie, want die is eigenaar, maar dan heb ik ook
gelijk een vraag. Ik wil graag weten hoe de overgang is geweest van de Dienst Vastgoed
Defensie, de DVD, naar het Rijksvastgoedbedrijf. Is die zo succesvol geweest? Als
we nu terugkijken, zijn we dan blij met die overgang naar het Rijksvastgoedbedrijf?
Krijgt Defensie wat ze nodig heeft en zijn daar goede afspraken over te maken? Ik
las dat Defensie voor 99% eigenaar blijft van al het vastgoed. Wat is dan de meerwaarde
van het Rijksvastgoedbedrijf geweest, zeker als je kijkt naar andere zaken rond het
rijksvastgoed?

Kan de Staatssecretaris duidelijkheid geven over de besluitvorming over de marinierskazerne
in Vlissingen? Welke besluiten liggen voor en wat is daarbij het tijdspad?

Er werd over gesproken dat er meerkosten zouden zijn om deze kazerne operationeel
te maken. Maar in mijn beeld moet een marinierskazerne altijd goed zijn en voldoen
aan operationele eisen. Dat betekent dat ongeacht waar die kazerne komt, die kosten
toch gemaakt moeten worden. Dus dan ben ik heel benieuwd wat dat doet met de kosten
van de kazerne, want ik ben er altijd bezorgd over dat Defensie probeert een kazerne
te passen binnen het bedrag dat er is, terwijl als die kazerne operationeel verbeterd
moet worden ten opzichte van het besluit van 2012, er zomaar eens meer geld voor nodig
zou kunnen zijn. Dat zou mij ook niks verbazen, maar dat zou dan een voorstel moeten
zijn aan de Kamer. Daar ben ik heel benieuwd naar, want de kosten worden altijd gemaakt,
ongeacht waar de kazerne komt.

Ook zie ik dat de uitstroomcijfers van het Korps Mariniers niet veel anders zijn dan
de uitstroomcijfers van luchtmobiel, en vergelijkbaar met de uitstroomcijfers van
het Korps Commandotroepen. Dan kan de verhuizing naar Vlissingen geen grondoorzaak
zijn van de uitstroom. Kan de Staatssecretaris aangeven over wat voor soort kosten
we het hebben om de kazerne operationeel te verbeteren, of is dat nog te vroeg? Tot
zover mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks. We hebben al afgesproken
dat we vijf minuten spreektijd maximaal en drie interrupties in tweeën voor het hele
algemeen overleg hanteren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een akelig bericht, althans voor mij. Want ik
heb om 17.30 uur de start van de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
dus ik kan niet... Het leek mij jammer voor u dat ik er niet de hele tijd bij zou
zijn. Maar met zo weinig Kamerleden halen we het misschien nog vóór 17.30 uur.

Als er iets is wat piept en kraakt bij Defensie, dan is het wel het vastgoed. Afgelopen
tijd volgde bericht op bericht over ratten in de keukens, legionella in douches en
provisorische dixi-toiletten. Defensiepersoneel moet zijn werk kunnen doen op veilige,
fatsoenlijke locaties. Ik denk dat niemand met droge ogen kan beweren dat dat nu het
geval is.

Dan zou je zeggen: oké, dan doen we zo snel mogelijk het vastgoed op de schop. Maar
zo simpel blijkt het niet te zijn. Niet alleen is er een groot tekort aan geld en
bouwvakkers om de werkzaamheden uit te voeren, Defensie blijkt godbetert ook nog geen
overzicht te hebben van haar eigen gebouwen. Dat is toch wel een fundamenteel probleem,
als ik het zo mag zeggen.

In juni meldde de Staatssecretaris dat het Rijksvastgoedbedrijf een aanbesteding had
gestart om een geschikt informatiesysteem aan te schaffen en in te voeren, waarbij
vastgoedinformatie zoals resultaten van inspecties, keuringen en herstellingen te
allen tijde zichtbaar zouden zijn. Vooruitlopend daarop zou het Rijksvastgoedbedrijf
een interim-systeem maken dat Defensie in ieder geval enigszins inzicht zou geven
in haar eigen vastgoed. Is dat interim-systeem er inmiddels? Hoe staat het met de
aanbesteding van het permanente systeem? Ik zou namelijk graag van de Staatssecretaris
willen weten welke veiligheidsrisico's het vastgoed momenteel kent. Maar als Defensie
niet over de informatie beschikt, is dat natuurlijk een vrij zinloze vraag. Daarnaast
zou ik de Staatssecretaris ernaar willen vragen of zij verwacht nog een grote verdiepingsslag
te maken met het Strategisch Vastgoedplan, naar aanleiding van de validatie en informatie
die beschikbaar komt uit de door het Rijksvastgoedbedrijf opgeleverde systemen. Want
ik deel namelijk de mening van de werkgroep Politiek en Defensie & Veiligheidstechniek
van het KIVI dat het voor de hand ligt, aparte plannen te maken voor vastgoed dat
in gebruik is en blijft, ongebruikt vastgoed dat weer gebruikt zal worden, vastgoed
dat niet meer gebruikt zal worden en nieuw vastgoed dat nodig is. Ik heb al eerder
gezegd dat het me in het bijzonder verstandig lijkt om kritisch te kijken naar wat
gesloopt of afgestoten kan worden. Hoe gaat de Staatssecretaris – mijn voorganger
had het er ook al over – de benodigde financiering rondkrijgen? Heeft de Staatssecretaris
nu alle financieringsopties in beeld gebracht en kan de Kamer daar eventueel over
meedenken? Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Om het makkelijker te maken kleine problemen in het vastgoed op te lossen,
heeft de Staatssecretaris het Commandantenbudget. Formeel is dat het budget voor zelfstandige
kleine aanschaf, opgesteld voor vastgoedzaken per 1 juni. Ik heb al eerder aandacht
gevraagd voor het feit dat commandanten vaak toch op democratische belemmeringen stoten,
zoals dat producten verplicht toch via een raamcontract moeten worden ingekocht. Wat
GroenLinks betreft, zou het goed zijn voor zowel de efficiency als de binding met
de lokale gemeenschap als commandanten de ruimte krijgen om daar waar mogelijk ook
lokaal in te kopen. Ik begrijp dat de raamcontracten die nu gesloten zijn natuurlijk
niet zomaar ter zijde kunnen worden geschoven, maar is de Staatssecretaris bereid
om te kijken of er juridische ruimte is om pilots te starten door op een of meer bases
in de periferie van ons land meer ruimte te geven om buiten raamcontracten lokaal
in te kunnen kopen? Als het een succes blijkt te zijn, zou Defensie kunnen overwegen
om in de toekomst andere contracten überhaupt af te sluiten. Graag een reactie.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over twee slepende hoofdpijndossiers, de Marinekazerne
in Doorn en het Marineterrein Amsterdam. Beide dossiers liggen stil, in afwachting
van een nieuw politiek akkoord. In het geval van Amsterdam zijn nieuwe afspraken nodig
met de gemeenteraad over een nieuwe planning van het terrein dat nu grotendeels gebruikt
wordt door sociale ondernemers. In het geval van Doorn en Vlissingen is overleg met
de medezeggenschapscommissie en de Marine nodig, waarna een nieuw politiek besluit
genomen zal moeten worden. Amsterdam, Vlissingen, Utrechtse Heuvelrug en de beide
betrokken provincies zitten met smart te wachten op duidelijkheid. Ik roep de Staatssecretaris
dan ook op om in beide dossiers naar creatieve oplossingen te zoeken, die voor alle
partijen acceptabel zijn. Is zij daartoe bereid? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Na jaren van bezuinigingen was Defensie bezig om de voetafdruk
terug te dringen: kazernes werden afgesloten en eenheden samengevoegd. Nu is er eindelijk
weer ruimte voor investeringen. Dat hebben we ook gezien in de begroting. Zo is het
ook mooi dat locaties die wegbezuinigd dreigden te worden nu toch openbleven. Het
CDA is zeer verheugd dat het Marineterrein Amsterdam open kan blijven. Defensie hoort
zeker ook in onze hoofdstad aanwezig te zijn, net als de mariniers op een kazerne
in Rotterdam moeten kunnen blijven rekenen. Dat is meer dan een soort nostalgisch
historisch besef, maar ook een binding aan de regio's. Dat wil ook zeggen dat ze in
die grote stad horen. Ik was eigenlijk verbaasd over mezelf, dat juist ik hier ervoor
pleit dat Defensie ook in de grote steden aanwezig is. Want met de meeste taken van
de overheid gaat het juist andersom. Maar het vastgoed heeft toch wel een heel zwaar
gewicht. Ik heb het in het kader van de begroting zelfs een molensteen genoemd. Het
is misschien wat overdreven om te stellen dat we eraan onderdoor gaan, maar die steen
om je nek is wel verschrikkelijk zwaar. We komen de komende twintig jaar steeds 300
miljoen tekort. Dat is in totaal 6 miljard. Dat is verschrikkelijk veel. We vragen
ons af wanneer de externe validatie klaar is. De Staatssecretaris sprak de ambitie
uit om die in het derde kwartaal van dit jaar klaar te hebben. Dat kwartaal eindigde
volgens mij ergens in september. Wanneer kunnen we die tegemoetzien? De Staatssecretaris
ziet zich ook genoodzaakt om 700 miljoen weg te halen bij Materieel, waardoor de vervanging
van de LC-fregatten en de Pantserhouwitser met respectievelijk vijf en één jaar is
vertraagd. Dat is echter heel onwenselijk.

Wat betreft de begroting hebben wij gezegd: kijk naar de 300 miljoen die het kabinet
jaarlijks investeert voor het aanpassen van rijksvastgoed en maak dat klimaatneutraal.
De motie daarover is gelukkig met een zeer ruime meerderheid in de Kamer aangenomen.
Dat rijksvastgoed is voor een groot deel ook vastgoed van Defensie. Op die manier
zou het kabinet twee vliegen in een klap kunnen slaan. Hoe is dit heuglijke nieuws
vanuit de Kamer in het kabinet ontvangen? Hoe gaat de Staatssecretaris daar gebruik
van maken? Klopt het dat we daardoor het uitstel van het aanschaffen van het materieel
wellicht kunnen beperken? Dat was uiteindelijk de bedoeling.

Dan heeft het CDA een vraag over de marinierskazerne in Zeeland, of de nog niet marinierskazerne
in Zeeland. Wij horen van zowel Zeeland als Doorn dat men daar echt zit te wachten
op een besluit. Eigenlijk is dat al afgeschaald naar: mogen we op zijn minst een timetabel
hebben? Wanneer worden nu welke besluiten genomen? Dat is nog heel ondoorzichtig.
Het kabinet meldt constant dat het nog in gesprek is met onder andere het personeel.
Dat begrijpen wij heel goed, maar die gesprekken lopen ook af. Ergens moet er op het
ministerie toch een timetabel klaarliggen over wat er daarna komt, wanneer de definitieve
besluitvorming precies plaatsvindt en welke beslismomenten er nog tussendoor zitten?
Dat is niet alleen netjes, in Zeeland zijn alle voorbereidingen inmiddels getroffen
voor de aanleg. In Doorn heeft men netjes gewacht totdat de rijksoverheid een vervolgbesluit
zou nemen, maar men wacht daar op het doorgaan van de bouw van huizen of andere zaken.
Zowel de vertrekkende locatie als de ontvangende locatie wacht echt op uitspraken
van de Minister.

Dan nog iets over de locatie van de Johan Willem Frisokazerne in Assen. Het is mooi
dat die behouden is voor de regio. Anders krijg ik natuurlijk commentaar dat ik alleen
maar opkom voor de grote steden. De keuken bleek echter zo vies te zijn dat die moest
worden gesloten. Daar hebben meer collega's over gesproken. Je kunt je afvragen of
de Tweede Kamer het moet hebben over de keuken ergens in een gebouw. Eigenlijk niet,
maar als er niets wordt geregeld wat dit betreft, dan weer wel. Zelfs de plaatsing
van een noodkeuken loopt namelijk vertraging op. De Staatssecretaris had beloofd dat
die er medio dit jaar zou staan. Dat is zo ongeveer medio juni, juli, maar we zitten
bijna in december. Intussen moeten de militairen magnetronmaaltijden blijven eten,
maar dat is niet de bedoeling. Uit het antwoord op vragen van het CDA blijkt dat bij
drie van de tien locaties met de meest vieze keukens nieuwbouw nodig is. Is er wat
dat betreft sprake van tegenvallers bovenop de berekeningen die al in het Strategisch
Vastgoedplan staan? En wordt het dus erger?

De voorzitter:

Dank u wel.

Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Heel belangrijk om te zien dat bij het op orde brengen van de krijgsmacht
nu ook vastgoed een plek krijgt in de commissie voor Defensie, want de commissie,
of althans ikzelf, was af en toe ongeduldig en bezorgd of we wel op tijd zouden kunnen
inzien dat vastgoed wel degelijk een heel belangrijk onderdeel is van het op orde
brengen van de basis. Daarom was ik erg blij met de extra investeringen die gedaan
gaan worden in vastgoed. Daarmee kan de Staatssecretaris bereiken wat ze vaak zegt
te willen: de fysieke omstandigheden van plekken waar onze mensen moeten werken, zo
optimaal te maken dat het ook leuk is om daar te werken en daar te willen blijven
werken, in plaats van alleen maar geïrriteerd te zijn over de toestand waarin je je
bevindt. Het werkt immers simpelweg zo dat mensen die aan het werk zijn, dat graag
in een fijne omgeving willen doen.

Ik heb drie onderwerpen die ik naar aanleiding van de voorstellen van de Staatssecretaris
graag aan de orde wil stellen. Het eerste is het verduurzamen van vastgoed. Ik begrijp
dat er veel achterstallig onderhoud is. Ik begrijp ook dat deze Staatssecretaris versneld
gaat zoeken naar quick fixes, maar ik begrijp ook de noden die mensen direct hebben.
Tegelijkertijd zou ik graag willen – misschien kan de Staatssecretaris daar iets meer
over zeggen – dat het verduurzamen van vastgoed gezien wordt als een kans, en niet
als iets wat D66 ooit eens gevraagd heeft in een initiatiefnota. Ik zou het echt ongelofelijk
jammer vinden als de krijgsmacht dit níét zag als een enorme kans om te zorgen dat
men aansluit bij de belangrijke klimaatdoelen die zijn gesteld, en dat men op langere
termijn minder uitgeeft aan fossiele brandstof, waardoor er meer budgettaire ruimte
blijft voor andere zaken.

In de brief van de Staatssecretaris staat eigenlijk ook: er moet met de huidige portefeuille
gekeken worden in welke mate we op dit moment kunnen voldoen aan de wet- en regelgeving.
Dat klinkt gewoon een beetje zuinigjes. Ik zou graag willen dat men iets meer uitstraalt:
we zien het zitten, we vinden het fantastisch; we gaan er vol op inzetten om die doelen
te realiseren, en niet pas in 2050, want we hebben ook voor 2030 al een aantal doelen
en dat gaan we zus en zo aanpakken, wat de komende jaren de consequentie heeft dat
we deze elementen gaan doen. Ik ben namelijk bang dat als je dat niet doet, het dan
heel snel verdwijnt. Ik snap dat men een focus heeft en zegt: dit is niet onze corebusiness,
maar in mijn ogen is dat wel een van de dingen die gewoon moeten behoren tot de reguliere
bedrijfsvoering. Misschien kan de Staatssecretaris iets meer zeggen over hoe serieus
men daarmee bij Defensie aan de slag wil gaan.

Voorzitter. Tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling – niet deze, maar die daarvoor
– hebben we een motie aangenomen over het Marine Etablissement Amsterdam. Ik zou graag
willen dat de Staatssecretaris iets meer vertelt over de huidige stand van zaken en
de gesprekken die op dit moment met het college gevoerd worden. Volgens de laatste
stand van zaken die wij hebben meegekregen, wilde men heel erg gaan proberen om er
samen uit te komen. Ik zou het toch wel goed vinden om daarover in deze fase iets
meer helderheid te krijgen.

Voorzitter. Mijn collega's hebben ook al een aantal dingen opgemerkt over de verhuizing
van de marinierskazerne Doorn naar Vlissingen. In juni besloot de Staatssecretaris
om de besluitvorming over de verhuizing van de marinierskazerne weer uit te stellen.
Dat is niet alleen hier in deze Kamer opgemerkt. Dat is breed opgemerkt, zowel in
Doorn als in Vlissingen, waardoor men nu nog meer dan men toch al deed, zijn geduld
een beetje begint te verliezen. Ook vanuit de gemeentepolitiek of de provinciale politiek
weet men eigenlijk niet meer precies waar men nu eigenlijk op voorsorteert. Daarmee
zijn we nu dus ook een soort blokkade aan het vormen voor de politieke besluitvorming
op lokaal en provinciaal niveau. Dat is natuurlijk geen goede zaak.

Wij hebben vanuit D66 zelf aangegeven dat wij het belangrijk en goed zouden vinden
om de plannen even on hold te zetten, maar daarmee bedoelde ik niet voor de komende
jaren. De standstill was eerder bedoeld om de medezeggenschap weer de positie te verschaffen
die zij hoort te hebben. Het is niet aan de Kamer om samen met de werkgever Defensie
in gesprek te gaan over hoe men nu precies aankijkt tegen de plannen die gemaakt zijn.
Zijn die voldoende? Heb je daar extra geld voor nodig? Zijn er ideeën om in Doorn
te blijven en, zo ja, wat zou je er dan voor nodig hebben als je dat zou willen? Ik
zou graag willen dat de Staatssecretaris iets kan zeggen over wat zij vindt van het
feit dat er ook op politiek niveau een hele grote mate van onzekerheid gaat ontstaan.
Voor ons hier in de Kamer is natuurlijk wel relevant wat dat betekent voor de mensen
die vertrekken. In de cijfers wordt aangegeven dat het eigenlijk vergelijkbaar is
met de landmacht, als ik het goed uit mijn hoofd zeg. Ik snap die vergelijking, maar
tegelijkertijd is het niet te vergelijken. In bredere zin landmacht of militairen
die daar werken, dat is natuurlijk wat anders dan de groep in Doorn waar we het nu
over hebben, omdat het een hogere mate van consequenties heeft als je die langdurig
niet kan inzetten. Ik heb de indruk dat u wat gaat zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, ik heb een interruptie voor u van de heer Bosman. U bent trouwens ook wel door
uw spreektijd heen.

De heer Bosman (VVD):

Dan helpen we elkaar een beetje. Positief. Alleen is het een politiek besluit van
de Kamer geweest om geen verdere stappen te zetten. Mevrouw Belhaj zegt dat we daar
toch eens even serieus over moeten nadenken, maar volgens mij moeten we dan naar onszelf
kijken. Ik ben het helemaal met mevrouw Belhaj eens dat wij als Kamer moeten zeggen:
wacht even, misschien hebben wij de rem wel te hard op zaken gezet om de zaken stil
te zetten in het hele proces dat nu gaande is. Ik weet niet of mevrouw Belhaj dat
bedoelde. Dan ben ik het namelijk wel met haar eens dat we er serieus naar moeten
kijken om dat misschien om te zetten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het was niet het doel an sich om de handrem erop te zetten. Het doel was dat we meer
helderheid zouden krijgen over de problemen die men constateerde. Eén: in welke mate
hebben we goede afspraken gemaakt over de kazerne die naar Vlissingen zou gaan? Voldoet
dat allemaal? Twee: hoe kunnen we ervoor zorgen dat niet al het personeel wegloopt,
waardoor we straks wel een kazerne hebben maar geen mensen? Toen bleek dat de medezeggenschap
niet de positie had gekregen die men eigenlijk wel had moeten krijgen. Dat proces
moeten we afwachten, vind ik. Dat is heel belangrijk voor de zorgvuldigheid, want
anders ga ik als politiek weer iets terughalen. Als er een goede uitkomst is en de
medezeggenschap er samen met de werkgever uitkomt, dan scheelt dat voor ons als politiek.
Dan heb ik nog wel mijn vragen en zorgen over de mensen die eventueel vertrekken,
maar in principe is er dan samen met het personeel iets besloten. Dat zou toch de
ideale situatie zijn.

De heer Bosman (VVD):

Ik deel met mevrouw Belhaj dat het proces zorgvuldig moet zijn. Dat is vanzelfsprekend.
We hebben nu gezegd «geen onomkeerbare besluiten». Maar ik kan me ook voorstellen
dat er no-regretmaatregelen zijn, dat je toch een aantal investeringen kan doen, bijvoorbeeld
in Zeeland, zonder dat het effect heeft op het totale proces. Dan kan je wel een aantal
stappen zetten die toch moeten gebeuren: het klaarzetten van een aantal spullen of
infrastructuur die je moet regelen. Dat moet toch gebeuren, maar nu hebben we dat
geblokkeerd. Dat zou kunnen betekenen dat we niet zozeer zeggen: dit is een free for
all. Laten we in ieder geval kijken of de no-regretmaatregelen die toch genomen moeten
worden, genomen kunnen worden, want nu hebben we de zaak wel heel erg dichtgezet.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ga toch echt vierkant achter de Staatssecretaris staan, omdat zij die beslissing
heeft genomen. Als je wil dat goed wordt uitgezocht in welke mate en onder welke voorwaarden
je die verhuizing wil laten doorgaan, dan moet je ervoor kiezen om in de tussentijd
niet allerlei verdere financiële investeringen te doen die je vervolgens wellicht
zou moeten terugdraaien. Ik vind de standstill nu vervelend voor degenen die het betreft
en die er last van hebben, maar verstandig zolang je niet weet welke keuze je gaat
maken. Daarom... Punt.

De voorzitter:

De heer Bosman, tot slot.

De heer Bosman (VVD):

Die standstill is niet de keuze van de Staatssecretaris geweest. Dat is onze keuze
geweest, een keuze van de Kamer. Wij hebben gezegd «geen onomkeerbare besluiten».
Dat is onze keuze. Dat hebben wij opgedragen aan de Staatssecretaris. Natuurlijk voert
de Staatssecretaris die uit. Maar als we nu toch in het hele proces kijken: er zijn
misschien wel zaken... Ik ben het helemaal eens met mevrouw Belhaj, die zegt dat je
nu niet alvast moet beginnen met bouwen. Dat zeg ik niet. Maar er zijn een aantal
zaken die je nu toch gewoon kan doen, no-regretmaatregelen, waarvan je zegt: ongeacht
wat er gebeurt, dat proces moet toch plaatsvinden, die investering moet toch gedaan
worden. Dan zou het zonde zijn om het niet alvast te doen, want dan loop je nog verder
uit.

De voorzitter:

En de vraag is, meneer Bosman? Dit is een beetje een herhaling van uw vorige interruptie.

De heer Bosman (VVD):

Ja, maar ik leg het nog een keer uit. Dat is altijd goed. De kracht zit in de herhaling.
Mijn vraag is of wij als Kamer niet toch die ruimte moeten gaan bieden en dat hele
harde slot – geen verdere stappen, geen onomkeerbare stappen – moeten terugbrengen
naar het mogelijk wel uitvoeren van no-regretmaatregelen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat het gewoon niet helpt. Volgens mij helpt
het wél als de Staatssecretaris aangeeft wat haar planning is, en wat haar gedachtes
zijn over de vraag wanneer we dit kunnen afronden. Je kunt dat beter in één keer doen.
Ik snap de behoefte van meneer Bosman om toch wat ruimte te creëren voor diegenen
die nu denken: kunnen ze alsjeblieft opschieten in de politiek? Dat gevoel begrijp
ik helemaal. Maar ik denk dat dit niet verstandig is. Ik denk dat het verstandig is
om eerst af te wachten wat nu de uitkomst zal zijn van het gesprek tussen die medezeggenschap
en Defensie. De Staatssecretaris moet verder met een plan naar de Kamer komen waarin
staat: op basis van alles wat er nu besproken is, zie ik de volgende scenario's voor
me als oplossing. Dan is er in de eerste plaats de mogelijkheid om door te gaan met
de verhuizing. Dat betekent dat er aanpassingen moeten komen. En dat heeft eventueel
ook financiële gevolgen. Én dat betekent dat de Staatssecretaris moet zorgen voor
een masterplan voor als mensen vertrekken. Hoe kan er dan zo veel mogelijk personeel
geworven worden dat bereid is daarnaartoe te verhuizen? Een tweede mogelijkheid is
dat de Staatssecretaris tot de conclusie komt dat ze zegt: nee, alles bij elkaar opgeteld,
is het volgens mij toch beter om te bekijken welke wijzigingen er nodig zijn in Doorn.
Daarbij zal je ook moeten bekijken wat je dan moet regelen met Vlissingen. De derde
optie is helemaal nietsdoen; dat is in theorie altijd een optie.

Dat zijn de drie opties die de Staatssecretaris volgens mij kan voorleggen aan de
Kamer. Of ze maakt al een keuze. Dan zal ik dat beoordelen. Dan kan ik zeggen: er
was veel onduidelijk en onzeker, en nu zijn we een stap verder gekomen, omdat het
plan beter is geworden. En we hebben dan ook gekeken hoe we kunnen voorkomen dat je
te veel personeel verliest; dat hebben we dan ook met elkaar opgelost. Ik wil daarom
graag weten van de Staatssecretaris of zij daar al iets meer over weet. Wat zijn die
beslismomenten? Maar ook de redenen waarom mensen vertrekken zijn toch wel heel relevant.
Daar heb ik eigenlijk al eerder naar gevraagd. Iemand kan vertrekken omdat hij een
andere baan wil of omdat hij sowieso van plan was om te vertrekken. Maar het is wat
anders als iemand vertrekt omdat hij of zij zegt: ik vind het ingewikkeld, want mijn
partner werkt hier in deze omgeving en daarom wil zij of hij niet mee. Dus de vergelijkingen
met vertrekpercentages van andere krijgsmachtonderdelen vind ik dan altijd een beetje
scheefgaan. Misschien kan de Staatssecretaris daar iets meer over zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer een kwartiertje nodig te
hebben voor het ordenen van de antwoorden, dus ik schors de vergadering tot 17.15
uur.

De vergadering wordt van 17.02 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter, dank u wel. Ik was in eerste instantie bang dat ik hier in mijn eentje
zou zitten en met mijzelf het debat zou moeten voeren, maar gelukkig dat wat Kamerleden
toch naar binnen zijn gekomen. Mevrouw Diks is nu onderweg naar het plenair debat.
Zij heeft zich afgemeld, ook bij mij.

Het is terecht dat we hier over vastgoed spreken. Alle sprekers hebben het ook gehad
over het belang van vastgoed. De keuzes vanuit het verleden zijn op zich begrijpelijk.
Als je minder geld krijgt en je de keuze moet maken tussen enerzijds het overeind
houden van een eenheid en het daarmee garanderen van de inzet en anderzijds het iets
naar beneden brengen van het onderhoudsniveau, dus lager dan het reguliere niveau
dat ook binnen de rijksoverheid geldt, dan zal die vrij snel voor het laatste gemaakt
worden. Op zich kan je dat nog wel een jaartje volhouden, twee jaartjes en zelfs ook
nog wel drie jaartjes, maar na 20 tot 30 jaar merk je wel de invloed. En daar zitten
we nu eigenlijk ook middenin, zodanig dat we de invloed ook merken. Op dit moment
gaat 80% van ons vastgoedbudget naar niet planbaar onderhoud. Bij een gezonde vastgoedportefeuille
is dat 20%. Dus we moeten die balans zien te keren. Dat geldt niet alleen voor vastgoed
maar ook voor munitievoorraden, tenten, kleding, eigenlijk voor alles wat de vierkante
meter van onze medewerker raakt, dus ook voor IT en mobiele telefoons. We zijn begonnen
met investeren. We moeten er in deze kabinetsperiode voor zorgen dat een aantal zichtbare
maatregelen worden genomen. Een mooi voorbeeld is het feit dat we morgen in Schaarsbergen
het intranet op de legering als een mijlpaal gaan vieren, waar flinke investeringen
in zijn gedaan.

Daarnaast moeten we inzichtelijk maken hoe groot de achterstanden zijn. Als je wil
investeren en ook gericht wil prioriteren, is het noodzakelijk te weten hoe groot
die achterstanden zijn, waar je moet beginnen en hoe groot die opgave is. Zo moet
u het Strategisch Vastgoedplan ook lezen, namelijk als een eerste verkenning van de
grootte van de opgave. Ik noem ook de verduurzamingskaart die we samen met het Rijksvastgoedbedrijf
en Binnenlandse Zaken hebben gemaakt. Dat hebben we er al in verwerkt op basis van
wat we toen wisten. De validatie vindt nu ook plaats. De heer Van Helvert vroeg daar
ook naar. Het loopt nu nog. We zitten nu in een afrondende fase. Dus ik ga u niet
dit jaar daarover informeren, maar ik hoop dat te doen in het eerste kwartaal van
het volgend jaar als het gaat om die validatie. In de tussentijd hebben we in het
kader van het Klimaatakkoord andere ambities afgesproken, bijvoorbeeld waar het gaat
om de stikstofdiscussie. We moeten ook kijken in hoeverre dat er in zit.

Als het gaat om de afwegingen en prioriteringen, vroeg mevrouw Belhaj of dit ook als
kans wordt gezien. Zo heb ik ook de motie van de heer Van Helvert bij de begroting
gelezen, in de zin van: als kansen zich voordoen, pak die dan, ook in relatie tot
extra financieringsmogelijkheden. We moeten ons wel realiseren dat als het gaat om
vastgoed, we op een paar plekken niet voldoen aan de geldende wet- en regelgeving.
We hebben ook inspecties die daarop toezien. Dus als we dat niet op orde brengen,
gaan er gewoon gebouwen dicht en kunnen we onze werkzaamheden niet gaan inrichten.
Zo moet u ook die opmerking lezen als het gaat om de prioritering. Het eerste waar
we ons op richten, is het voldoen aan het wet- en regelgeving en de veiligheid van
ons personeel. Dat zijn essentiële randvoorwaarden die we moeten borgen. Ik noem in
dit verband de brandveiligheidskennis van de legeringsgebouwen, als ook alle maatregelen
die moeten worden genomen rondom zuiveringsinstallaties. Ik kan de hele waslijst noemen
maar dan ga ik te veel de techniek in.

Naast het voldoen aan wet- en regelgeving is er de klimaatopgave. Uiteraard geldt
dat wij binnen de rijksoverheid de grootste portefeuille hebben met 11.000 gebouwen.
Dus als je het hebt over de verduurzaming door het kabinet als het gaat om de bebouwde
omgeving en over wat we zelf kunnen doen, dan maakt Defensie daar een groot onderdeel
van uit, omdat we de grootste portefeuille op dat gebied hebben. Ook naar aanleiding
van de motie van de heer Van Helvert gaan we kijken hoe we daar sneller invulling
aan kunnen geven en wat we daarvoor nodig hebben als het gaat om financieringsvormen.

Er is gevraagd naar de kasschuiven. Nou, kasschuiven zijn geen structurele oplossingen.
Een kasschuif betekent namelijk geen extra geld. Je haalt alleen maar extra geld naar
voren, maar het is niet zo dat je daarmee extra geld creëert. Bij alles wat we in
het investeringsplan hebben staan, geldt ook dat we al verplichtingen hebben of nog
zullen aangaan. De keuze is daarbij vooral wat we niet doen in plaats van dat we nog
iets kunnen schuiven, want er moet gewoon heel veel gebeuren. Op tal van onderwerpen
die ik net al heb genoemd, geldt dat er gewoon een forse opgave ligt. Maar dat gaan
we met u bespreken bij de herijking van de Defensienota: waar gaan we naartoe en waar
staan we nu op die dossiers? Dan kunt u ook uw afwegingen, ook bij het schrijven van
alle verkiezingsprogramma's, goed maken en weet wat er allemaal moet gebeuren binnen
Defensie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Even in reactie op uw vorige punt. Ik begrijp dat je natuurlijk een bepaalde mate
van urgentie hebt, omdat je wilt voldoen aan wet- en regelgeving. Maar als ik het
platsla en simpel houd, denk ik: waar je voor moet oppassen, is dat je allerlei kleine
verbeteringen gaat doen omdat je denkt dat je die dan kunt afvinken, waardoor je op
de langere termijn wellicht niet de slimme investeringen hebt gedaan. Soms kun je
beter zeggen dat we het gewoon allemaal in één keer goed gaan aanpakken, dan dat we
hier een aannemer voor inhuren en daar een aannemer voor inhuren, waarna je gaat afvinken
en gaat kijken wat je nog met de klimaatdoelstellingen moet doen. Dan begin je eigenlijk
weer opnieuw. Ik begrijp wat de Staatssecretaris zegt, maar laten we ons geld alsjeblieft
in één keer goed gebruiken. Het is beter om te zeggen «het is vervelend, maar de tent
moet daar dicht en we moeten naar alternatieven zoeken», dan de hele tijd kleine verbeteringen
aan te brengen, waarna je uiteindelijk op de langere termijn toch weer moet besluiten
om zelfs die verbeteringen weer opnieuw te moeten doen, omdat je wilt werken aan die
klimaatdoelstellingen.

Staatssecretaris Visser:

Ik ben het helemaal met mevrouw Belhaj eens. Ik heb al aangegeven wat de verhouding
is tussen onderhoudskosten en -middelen. Zij was toen nog niet binnen. Dat geeft niks.
80% van ons budget geven wij uit aan niet planbaar onderhoud. In een gezonde vastgoedportefeuille
is dat 20%. Bij ons is dat net andersom. Wij geven heel veel geld uit aan onderhoud
van dingen die kapotgaan en direct moeten worden gerepareerd, omdat we zo lang met
elkaar een laag onderhoudsniveau hebben geaccepteerd. Ik begon mijn verhaal met te
zeggen dat ik dat begrijp, uit de tijd waar we vandaan komen, waarin je moest kiezen
tussen het overeind houden van een eenheid of een tijdje iets minder onderhoudskosten
opzijzetten, waarmee je ook een lager onderhoudsniveau accepteert. In het Strategisch
Vastgoedplan hebt u ook kunnen zien dat we daar niet per gebouw zijn gaan kijken,
maar juist per gebied, precies om de redenen die u aangeeft. Op die manier ga je niet
per gebouw kijken of je door iets bij te plussen een deel van het probleem oplost,
maar kijk je naar een heel. Ik noem bijvoorbeeld het complex Schaarsbergen. Dat is
een wat ouder complex, met heel veel gebouwen. Vanuit de verduurzamingsopgave zou
je dat nooit meer zo neerzetten, omdat je vervolgens heel veel gebouwen hebt die je
allemaal warm moet houden. En ook qua personeel is het niet handig. Maar ze staan
er nu wel. Dus we gaan bij de revitalisering van Schaarsbergen kijken hoe je dat vanuit
personeelsperspectief slim en toekomstbestendig kunt oplossen. Verder moet je kijken
naar de klimaatopgave: hoe doe je dat nou in één keer goed. Want al die kleine gebouwen
verwarmen! Als je het hebt over verduurzaming!

Dat zijn allemaal zaken die we moeten gaan doen. Maar er zal hoe dan ook altijd schaarste
zijn. Dan komt het aan op verdeling van de middelen. Ik heb naar aanleiding van de
opgave die er lag gezegd: uit het materieelbudget kan een aantal zaken op een andere
manier worden uitgevoerd – ik noem bijvoorbeeld de vertraging van de vervanging van
de LC-fregatten – zodat ik extra geld voor vastgoed kan vrijmaken. Dat heb ik vanuit
veiligheidsperspectief het afgelopen jaar al eerder gedaan, naar aanleiding van een
scan bij alle gebouwen. Daar heb ik extra geld in geïnvesteerd. Maar in het Strategisch
Vastgoedplan kunt u zien wat er eigenlijk per jaar noodzakelijk is om die opgave te
kunnen doen. Ik heb al gezegd dat dat lang gaat duren. Ik bekijk nu of een aantal
dingen daarin versneld kan worden. De heer Bosman stelde een vraag over de kasschuif:
kun je niet een aantal dingen toch naar voren halen? Daar kijken we nu naar. Is het
haalbaar in de markt om het in plaats van over vijftien jaar in tien jaar te doen?
Wat kun je dan sneller realiseren, in combinatie met een aantal verduurzamingsopgaven?
Maar het is juist de bedoeling om het niet per gebouw te doen, want dan kom je op
het punt van mevrouw Belhaj: dan mis je misschien de boot. Maar we moeten juist naar
het totale complex kijken, we moeten kijken wat de meest effectieve maatregelen zijn.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van de heer Van Helvert. Maar ik vraag de Staatssecretaris
eerst welke blokjes ze nog heeft.

Staatssecretaris Visser:

Algemeen, het RVB en governance, de financiën, veiligheidsrisico's, MEA, MARKAZ en
keukens.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben een paar maanden woordvoerder Defensie. Elk ministerie werkt met afkortingen,
maar Defensie is daar wel heel goed in.

De voorzitter:

Als het over de marinierskazerne gaat, lijkt het me handig om dat via het blokje te
doen.

De heer Van Helvert (CDA):

Daar gaat mijn interruptie niet over. Ik reageerde even op een vraag van u, voorzitter,
aan de Staatssecretaris.

Mijn vraag ging over de motie die buitengewoon breed is gesteund in de Tweede Kamer.
Deze heeft betrekking op het inzetten van de klimaatgelden die voor rijksvastgoed
zijn bestemd. De Staatssecretaris zei daarover dat je de kansen moet pakken als ze
er liggen. Het moet er nog bij komen dat de Staatssecretaris dat niet doet! Dat verwacht
ik ook zonder motie van de Staatssecretaris. Gelden die niet bestemd zijn voor vastgoed
Defensie moeten op een bepaald moment echter wel kunnen worden ingezet voor vastgoed
Defensie. We moeten dus op een bepaald moment kunnen zien dat doordat we die klimaatgelden
ook hebben ingezet voor vastgoed Defensie, we minder achterliggen. «Inhaalslag» is
hier misschien niet het goede woord, want we liggen nog steeds achter. Maar we hebben
wel iets ingehaald op dat punt. Ik wil daarom een heel enthousiaste Staatssecretaris
zien die dit fantastisch vindt en die het kabinet vraagt hoe dat gaat worden georganiseerd.
Ik ben benieuwd hoe dat in zijn werk gaat en hoe de Kamer kan constateren dat wordt
gedaan wat zij op dat punt wil.

Staatssecretaris Visser:

Ik zal me enthousiaster uitspreken in de richting van de heer Van Helvert, en zonder
afkortingen. Misschien dat dit helpt om dat enthousiasme aan boord te krijgen. We
hebben de routekaart verduurzaming met het Rijksvastgoedbedrijf en Binnenlandse Zaken
vastgesteld. We weten dus wat de opgave is. We weten ook dat er vanuit het Klimaatakkoord
gelden beschikbaar zijn gesteld voor de verduurzaming. We kijken samen met het Rijksvastgoedbedrijf
hoe we het heel specifiek voor Defensie kunnen invullen. Dan kom je wel op de vraag
van mevrouw Belhaj hoe je dat aanpakt, want je doet geen desinvestering. Als je het
doet, dan doe je het in één keer goed, ook gelet op het Strategisch Vastgoedplan en
de validatie, waarin wordt gecheckt of datgene wat we hebben aangenomen juist is,
namelijk dat het een goed plan is, waarin de kosten op een goede manier zijn verwerkt.
Daarmee heeft ook de Kamer perspectief op wat de opgave voor Defensie is en hoe die
wordt uitgerold. Wat mij betreft hoort daar ook de verduurzamingsopgave bij. Ik ga
me daar in elk geval voor inzetten, ook in het kader van de discussie over stikstof.
We gaan proberen ervoor te zorgen dat Defensie optimaal gebruik kan maken van de gelden
die beschikbaar worden gesteld, vooral met het oog op de grote vastgoedportefeuille.
Ik schat zo in dat we nog vaak over dit onderwerp zullen spreken. We zullen er eens
in de zoveel tijd apart op terugkomen, maar ook op reguliere momenten, bijvoorbeeld
in het kader van het jaarverslag. Dan geven we aan wat er gebeurt en of er sprake
is van voortgang.

De voorzitter:

Dank. Gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

De heer Van Helvert sprak in het algemeen over de kwestie Rotterdam, Amsterdam en
de G4-steden. Hij vroeg of ik zijn mening deel dat we daar aanwezig moeten zijn. Absoluut,
want het gaat over zichtbaarheid en wervingspotentieel. Juist in de grote steden zit
veel potentieel, zowel als je het hebt over vrouwen als over jongeren met een andere
achtergrond. Mevrouw Belhaj heeft zich daar ook vaak druk over gemaakt, vooral als
het gaat om Rotterdam. Wat kun je bijvoorbeeld doen met roc's die de VeVA-opleiding
aanbieden? Nou, gewoon zichtbaar oefeningen buiten doen. In Amsterdam-Zuidoost gebeurt
dat al, gewoon om te laten zien dat Defensie er is.

De heer Bosman vroeg ook: bent u tevreden over hoe het gaat, ook wat het besluit betreft?
Het besluit is in de vorige kabinetsperiode genomen, vanuit het perspectief ook dat
je daarmee op een betere, efficiëntere manier meer kunt doen. De heer Knops, nu Minister
Knops, en ikzelf hebben gezegd: wij zijn nu een tijdje op weg, kunnen we niet kijken
of het beter kan? We hebben een evaluatie laten uitvoeren. Die is nu afgerond en we
zijn de uitkomsten nu aan het bestuderen om te kijken wat daarin beter kan qua afspraken.
Dan moet u ook denken aan simpele zaken zoals de langetermijnplanning van Defensie.
Daar geldt het Strategisch Vastgoedplan voor. Is er voldoende budget? Zijn de afspraken
helder? Kunnen dingen niet versneld worden? Kan Defensie niet meer met standaardisatie
werken? Want ieder gebouw moet zo ongeveer uniek zijn. Hoe kun je dingen makkelijker
en sneller wegzetten in de markt?

Dus ja, natuurlijk zijn er soms weleens problemen – en dat geldt aan beide zijden
– ook op het gebied van de capaciteit, ook van het Rijksvastgoedbedrijf. Maar de heer
Knops en ikzelf denken dat we daar nog heel veel aan kunnen verbeteren en dat we daar
onze energie in moeten gaan steken. We zien wel dat de vraag die Defensie heeft, de
afgelopen jaren ook steeds groter is geworden. Bij de overdracht gingen we er nog
van uit dat we zouden krimpen, inclusief de vastgoedportefeuille. Daar is ook nadrukkelijk
met de Kamer over gesproken, maar inmiddels hebben we besloten, ook gezien de groei
van de organisatie, om dat niet te doen. Doordat we meer geld beschikbaar hebben gesteld
en het niet alleen gaat over gebouwen maar ook over zaken als vliegvelden, zie je
dat ook de vraag naar het RVB vanuit Defensie gewoon toeneemt. Dat is ook continu
een zoektocht naar de juiste prioriteitsstelling.

De heer Bosman (VVD):

Dan wacht ik even rustig die evaluatie af. De Staatssecretaris had het in een tussenzinnetje
over de vraag of er wel voldoende geld is. Dat is toch een punt van zorg. Het geld
dat nu uitgetrokken wordt voor vastgoed, is volgens mij extra geld dat dus in het
investeringsfonds zit of moet komen te zitten. Of er ontstaat verdringing. Dat is
mijn zorg. Ontstaat er verdringing of wordt er zo meteen gemeld: nou, Kamer, daar
moet even extra geld bij?

Staatssecretaris Visser:

Ik heb met het Strategisch Vastgoedplan... Dat ga ik straks ook met u delen als het
gaat om het Beleidskader Inzetvoorraden Munitie en vragen als wat wij nodig hebben
aan munitie voor hoofdtaak 1 in plaats van hoofdtaak 2. Dan ga ik u melden wat er
allemaal nodig is, en daar zitten financiële consequenties aan vast. Dan is het aan
u om vervolgens een besluit te nemen. Immers we hebben het geld, die 1,5 miljard,
met de Kamer verdeeld in de Defensienota. Daarin hebben we met elkaar besloten wat
we waaraan gaan besteden. De Minister en ik zijn begonnen en hebben gezegd: wij vinden
het belangrijk om niet alleen te kijken naar het hier en nu, maar ook naar wat er
voor de toekomst nodig is, niet alleen qua nieuwe technologieën en nieuwe ontwikkelingen,
maar ook qua modernisering van ons personeelsgebouw. Als tweede hoort daar ook bij
dat je inzicht hebt in je achterstanden, en dat zijn zaken zoals vastgoed. U heeft
nu een beeld van wat er nodig is, hoe we die vastgoedportefeuille op orde brengen.
Maar dat geld, dat is er niet. De Minister en ik hebben daarvan gezegd: wij vinden
het belangrijk om wel een stap te zetten, gegeven wat er nu ligt en gegeven de vastgoedportefeuille.
Maar wil je het helemaal op orde brengen, dan heeft u in de brief kunnen lezen welke
bedragen er structureel per jaar nodig zijn, aanvullend. En dan heb ik het nog niet
over bijvoorbeeld munitievoorraden, om maar een ander onderwerp te noemen waarover
eenzelfde soort discussie gevoerd kan worden. Ik vind het belangrijk dat uw commissie
dat inzicht heeft, zodat u dat ook bij uw prioriteiten voor de toekomst kunt betrekken.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj. We hebben wel met z'n allen drie interrupties in totaal afgesproken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat komt goed uit, want ik heb er nog maar één gehad.

De voorzitter:

Ja, dat is prima.

Mevrouw Belhaj (D66):

Even over deze opmerking en ook een beetje de brutale opmerking, zou ik zeggen, van
de heer Bosman eerder. Hij zei: we moeten opletten dat het niet leidt tot verdringing.
Volgens mij is er net besloten om wat extra F-35's aan te schaffen. Dat budget had
je ook kunnen inzetten voor vastgoed. Dat zeg ik nu even heel hard, maar dat is natuurlijk
een keuze die er gemaakt is en die ook te maken heeft met de behoefte om de NAVO te
bedienen en iets meer helderheid te geven over wat Nederland nu eigenlijk doet voor
de NAVO. Maar als je gewoon heel straight kijkt en zegt «ik vind het belangrijk en
het past bij het op orde brengen van de basis», dan zou je eigenlijk als VVD'er een
streep door die vliegtuigen moeten zetten en ervoor moeten kiezen om dat geld structureel...
Nou ja, structureel geld is het niet, maar...

De voorzitter:

Ik vind het wat ingewikkeld worden, want volgens mij gaat u nu een interruptie doen
bij de heer Bosman. Uw vraag aan de Staatssecretaris is?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb daar ervaring mee, dus ik maak de loop via de heer Bosman aan de Staatssecretaris
en vraag via u, voorzitter, of de Staatssecretaris het een faire manier van redeneren
vindt dat als je aangeeft dat je dat heel belangrijk vindt, je dan ook niet moet kiezen
om nieuw materiaal aan te schaffen of meer van bepaald materieel aan te schaffen,
als je die vastgoedopdracht nog hebt liggen.

Staatssecretaris Visser:

Dat geldt voor alles. Dat heb ik net geprobeerd aan te geven. Het geldt ook voor ons
personeelssysteem. Het geldt ook voor de basale dingen zoals munitie die je gewoon
nodig hebt voor je opleidingen en voor je trainingen. We investeren daar nu in om
het op orde te brengen voor hoofdtaak 2, maar voor hoofdtaak 1 moet dat nog worden
gedaan. Het geldt voor al die zaken binnen Defensie, nog los van de 2%-discussie.
Kijk naar de organisatie en naar wat er nog allemaal moet gebeuren. Op tal van deze
fronten moet er iets gebeuren. Iedere keer maken we een afweging, samen met de Kamer.
Daarom vind ik het zo belangrijk om voor u inzichtelijk te maken hoe groot die opgave
is. Anders blijven we eromheen draaien. Dan weten we niet hoe groot die berg is waar
we met elkaar overheen moeten, en of we dit belangrijk genoeg vinden om andere keuzes
te maken. Misschien zegt u dan dat er meer geld naar Defensie moet, nog los van het
geld dat er is gekomen. Ik vind het belangrijk dat u inzicht heeft in de opgave. Vervolgens
is het aan de leden van deze Kamer om te zeggen of zij de prioriteitstelling voldoende
vinden. Dat geldt niet alleen voor vastgoed, kan ik richting mevrouw Belhaj zeggen.
Ik ken nog een aantal dossiers waarbij ik u deze zelfde vraag zal voorleggen, omdat
ik voor u inzichtelijk ga maken wat de opgave van Defensie is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nu direct naar de Staatssecretaris. De basis op orde is vastgoed. De basis op orde
is personeel. Dat is besloten en benoemd in de Defensienota. De basis op orde is niet
zeven of negen extra vliegtuigen aanschaffen. Dat is echt een andere keuze. Die is
gemaakt, daar ben ik zelf bij geweest en daar ga ik ook achter staan. Maar ik wil
een beetje af van een soort spelletje: zie je nou wel hoe groot de opdracht op vastgoed
nog is; daarom moet er maar extra geld bij. Nee, daarvoor hebben we met elkaar keuzes
gemaakt en de consequentie is dat we beperkt zijn in wat we uiteindelijk voor vastgoed
doen.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb aangegeven dat het altijd een keuze is. Als je wilt zorgen dat je slagkracht
hebt en dat je sneller, sterker en beter kunt optreden, dan heb je gewoon goed materieel
nodig. Het is en-en-en. Ik zou willen dat het zo eenvoudig was, dat het een basale
keuze was tussen zwart en wit. Hiervoor geldt dat het en-en-en is. Ik vind het belangrijk
om u mee te nemen in de opgave die er is. U weet het nu en u weet ook wat de bedragen
voor vastgoed zijn. Ik heb aangegeven dat er nog meer van dit soort dingen aan zullen
komen. Allemaal goed voor alle verkiezingsprogrammacommissies die zijn gestart.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording. Ik stel voor dat we eerst een blokje gaan afronden.

Staatssecretaris Visser:

Daar was ik mee bezig.

De heer Bosman vroeg naar het RVB en de samenwerking. Daar heb ik het net over gehad.
Ik denk dat ik daar in het voorjaar bij u op terugkom, inclusief de validatie van
de vastgoedportefeuille zodat u daar ook inzicht in heeft.

Volgens mij hebben we het ook gehad over het punt verduurzaming van mevrouw Belhaj
en de heer Van Helvert.

Mevrouw Diks had een vraag over het interim-systeem; ik neem aan dat haar medewerker
meeluistert. Het RVB heeft de aanbesteding van het systeem ingetrokken en zal nu een
nieuwe aanbesteding doen, dus het zal nog even duren voordat het nieuwe systeem er
is. In de tussentijd wordt er gezocht naar een oplossing, een interim-systeem. Dat
zal inzicht geven in de keuringen en de laatste keuringsinformatie, niet alleen voor
Defensie maar rijksvastgoedbreed. Dat is niet het systeem dat in eerste instantie
was beoogd. Het ligt nu bij het Rijksvastgoedbedrijf om verder uitgewerkt te worden.
Wij hopen aan het einde van dit jaar, begin volgend jaar in ieder geval inzicht te
hebben in de keuringen. Dit zal voorlopig een issue blijven, ook naar aanleiding van
de constatering van de Algemene Rekenkamer over het actuele inzicht in de staat van
ons onderhoud. Omdat het systeem er niet is, zal dat actuele inzicht er voorlopig
ook niet zijn. Ik geef ook hiermee een winstwaarschuwing voor wat ik verwacht dat
de Algemene Rekenkamer volgend jaar zal constateren.

Dan was er een vraag van mevrouw Diks over een projectgroep, volgens mij het KIVI.
Ik heb zelf de stukken niet gezien. Het is altijd lastig om te reageren op iets wat
niet aan jezelf is voorgelegd. Er zijn verschillende categorieën genoemd en er werd
gevraagd of er een verdieping komt. Zoals ik al zei, ken ik het stuk niet. Maar uiteraard
kijken wij wel wat er moet worden behouden en wat moet worden gesloopt, en daar hoort
ook de revitaliseringsopgave bij. Wat ga je doen en waar zie je bijvoorbeeld potentiële
uitbreiding in de toekomst, gelet op de locatie en gelet op het feit dat je daar meer
wilt gaan doen?

Zoals u weet, gaat Defensie in principe niet nog meer vastgoed of locaties afstoten.
We hebben alle locaties hard nodig. Niet voor niets heeft u van mij bijvoorbeeld het
besluit over De Peel gekregen. Dat laat ook zien dat het niet zo is dat we geen ruimte
meer nodig hebben. Integendeel zelfs, we zullen daar meer ruimte in moeten gaan hebben.
En u heeft ook gezien dat we de afstotingslijst, de lijst met af te stoten gebouwen,
eigenlijk hebben ingetrokken. We hebben gezegd: die locaties hebben we eigenlijk gewoon
nodig, gelet op de groei van het personeel, maar ook gelet op de groei van de werkzaamheden.
Dus uiteraard kijken we naar wat er nodig is. Ik hoor graag suggesties.

Mevrouw Diks stelde een vraag over het rondkrijgen van de financiering. Deels hebben
we dat al behandeld in het interruptiedebat van zojuist. De heer Bosman vroeg naar
de kasschuif en gaf ook aan dat we naar de 2% gaan. Dus ik ben benieuwd, voorzitter,
wat betreft de financiën die daarvoor nodig zijn. Ik heb u inzicht gegeven in alles
wat hier loopt en de opgave die er ligt. Ik heb daarin al keuzes gemaakt. Maar er
zal meer nodig zijn, willen we het echt op orde kunnen brengen.

Mevrouw Diks had ook een vraag over lokaal inkopen. We zijn dit jaar begonnen met
het voor commandanten mogelijk te maken om zelfstandig een aantal zaken te kunnen
doen tot € 15.000, wel binnen een raamcontract. Dat kan lokaal verankerd zijn. Maar
als we mensen deze instrumenten geven, is het wel belangrijk om te kijken of zij zich
houden aan de eisen die gelden rondom veiligheid. Als er dus bijvoorbeeld werkzaamheden
aan gebouwen worden gedaan, moet dat wel conform de veiligheidsnormen gebeuren. En
ook moet de juiste informatie worden doorgegeven. Als er behoefte is aan lokaal maatwerk,
kijk ik daar altijd naar. Maar ik zou willen voorstellen aan mevrouw Diks om te kijken
hoe die pilot nu loopt. Zij is nu niet meer in de zaal, maar een medewerker kijkt
mee. Aan de hand van die pilot moeten we bekijken wat er nodig is om eventueel lokaal
maatwerk te leveren.

Mevrouw Diks had ook een vraag over veiligheidsrisico's. De heer Van Helvert noemde
er een aantal: voedselveiligheid, brandveiligheid en legionella. Mevrouw Diks had
het daar ook over. Er lopen specifieke programma's voor zowel de voedselveiligheid
als de brandveiligheid. De heer Van Helvert vroeg naar de voedselveiligheid. Daaronder
valt bijvoorbeeld de aanpak van de keukens, maar daaronder vallen ook alle keuringen.
Daarom hebben we dat geïntensiveerd. Voor brandveiligheid geldt hetzelfde. Bij de
legeringsgebouwen die onder toezicht van de ILT vallen, moeten we dit voor het einde
van het jaar hebben afgerond. Dat zal niet geheel lukken, maar wel bijna, zeg ik erbij.
Dat heeft ook te maken met het feit dat de gebouwen die we op de lijst van af te stoten
gebouwen hadden staan, nu alsnog worden meegenomen in dit project. Daardoor hebben
we langer nodig. Dit zal daarom volgend jaar of het jaar erna worden afgerond. Ik
zal daarop terugkomen, we liggen goed op koers, maar we redden het dus in die zin
net niet. Wat betreft de brandveiligheid worden ook de gemeentelijke gebouwen, en
de gebouwen in Duitsland en in het Caribisch gebied nog onder handen genomen. Dat
zal in de komende jaren plaatsvinden. In de tussentijd nemen we ook interim-maatregelen.
Voor legionella hebben we gewoon voorschriften bij langdurige leegstand. Daar moeten
mensen zich gewoon aan houden. We kijken er ook steeds naar of dat kan.

De heer Van Helvert had het over de molensteen. Daar hebben we het nadrukkelijk over
gehad.

Dan ga ik naar het volgende blokje. Dat gaat over zowel MEA als MARKAZ. Ik zie ook
de vertegenwoordigers van Zeeland hier in de zaal zitten. Ik snap de vragen die er
leven en volgens mij zijn de belangen ook groot, zoals vanuit Doorn de behoefte om
woningen te ontwikkelen en vanuit Zeeland de behoefte om duidelijkheid te krijgen.
We hebben het meerdere malen in deze Kamer hierover gehad, inclusief het interruptiedebatje
tussen de verschillende leden van deze Kamer. We hebben zorgen over de uitstroom bij
de mariniers. Dat is ook de reden waarom ik heb gezegd dat ik u eens in de zoveel
tijd een update geef. Om die getallen te kunnen plaatsen, is het ook goed om ze af
te zetten tegenover andere bloedgroepen binnen Defensie, zodat het in ieder geval
een beeld geeft. De cijfers zijn vergelijkbaar maar je ziet wel dat ze bij de mariniers
toenemen. Ik heb ook al gezegd dat we onderzoek doen naar de vertrekredenen. Dat onderzoek
is inmiddels afgerond. Zoals ik al heb toegezegd, zal ik daarop nog terugkomen. We
zijn op dit moment nog aan het bestuderen wat we daarmee gaan doen, ook in het kader
van de discussie met de TRMC. In feite zijn we door de TRMC op onze vingers zijn getikt,
in de zin dat ze heeft aangegeven dat we van het begin af aan een aantal dingen niet
zorgvuldig hebben gedaan. Het is dan ook belangrijk dat het nu wel zorgvuldig gebeurt.
Het gaat ook om de toekomstbestendigheid van ons korps.

U heeft hier aangegeven dat twee dingen van belang zijn in deze hele afweging. Dat
is aan de ene kant een fit-for-purposekazerne. Ofwel: welke voorzieningen komen er
en wat is er geregeld? Aan de andere kant hebben we te maken met de personele zorg.
Wat is de uitstroom en wat kunnen we daaraan doen? Dat zijn de twee zaken die we uitwerken.
Daar werken we hard aan. Als we die zorgvuldige afweging hebben gemaakt, kom ik zo
snel als mogelijk bij u terug als blijkt dat er meer voorzieningen nodig zijn en dit
consequenties heeft voor het budget, zoals ik u al heb toegezegd. Hetzelfde geldt
ook voor wat ik u heb toegezegd als het gaat om de uitstroom- en vertrekredenen, namelijk
dat ik dat ook bij u zal melden. Dus ik stel voor om met dat pakket ook terug te komen.
Ik hoop dat we er aan het eind van dit jaar ook uit zijn met de TRMC als het gaat
om een aantal van deze zaken die te maken hebben met de fit-for-purposekazerne. Ik
heb u overigens ook aangegeven dat je een broedende kip niet altijd moet storen. Dat
heb ik ook mevrouw Belhaj horen zeggen, in de zin van: geef ook de ruimte daarvoor.
Dus zo snel als mogelijk en alles is er wel op gericht om er aan het eind van het
jaar iets meer over te kunnen zeggen.

De heer Van Helvert (CDA):

Wij hadden vroeger ook kippen thuis. Een broedende kip moet je inderdaad niet storen,
maar als die te lang blijft zitten, zijn waarschijnlijk de eieren rot. Dus we moeten
ook niet te lang alleen maar blijven wachten. Daarom stellen we ook die vragen. Wat
betreft het overleg met de medezeggenschapsraad zegt de Staatssecretaris: we hopen
dat we er dan uit zijn. Verder zegt ze dat er nog een aantal onderzoeken lopen. Dat
is allemaal niet smart geformuleerd en zeker niet aan tijd gebonden. Het lijkt soms
– ik vraag of dat zo is – dat de Staatssecretaris er eigenlijk wat weerloos bij zit
en er geen invloed op heeft, terwijl zij toch als Staatssecretaris aan tafel zit en
dus wel degelijk kan zeggen: jongens, we hebben wel een bepaald tijdschema, want er
zijn investeringen gedaan in Zeeland die zich er ook op voorbereid heeft. De Staatssecretaris
zei zo-even aangaande een ander onderwerp: we hebben meer ruimte nodig. Zeeland is
vele malen groter dan Doorn, dus qua ruimte is dat prima. Waar zit dan de voortgang
en kan de Staatssecretaris aan al die onderzoeken die nu blijkbaar nog gestart moeten
worden – volgens mij was allang duidelijk wat we moesten onderzoeken – ook een tijdpad
verbinden?

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij heb ik dat net gezegd, voorzitter. Volgens mij voldoe ik aan de afspraken
die ik met uw Kamer heb gemaakt. U heeft zelf gevraagd om een pas op de plaats te
maken als het gaat om twee zaken: de fit-for-purposekazerne en betrokkenheid van de
medezeggenschap. U heeft ook gevraagd om inzicht te geven in de redenen waarom mensen
vertrekken en dat is precies wat ik aan het doen ben. Ik kan niemand onder druk zetten,
want de medezeggenschap heeft een zelfstandige rol; de heer Bosman zal daar ook iets
van vinden. Ik heb net aangegeven waar ik op koers, maar ik ben niet voor niks op
mijn vingers getikt. Ik heb al eerder aangegeven dat ik vind dat zorgvuldigheid nu
prevaleert, juist in dit precaire proces, waarbij het ook van belang is om een zorgvuldige
afweging te maken. Dat heeft u mij zelf ook meegegeven als opdracht.

De heer Van Helvert (CDA):

Die opdracht is een motie geweest van een jaar of tien geleden. Ik weet niet hoelang
geleden, maar zoiets zal het zijn geweest. Voelt de Staatssecretaris zich beperkt
in haar mogelijkheden door die motie van de Kamer?

Staatssecretaris Visser:

Nee, dit was in het debat van vorig jaar. Ik weet niet op welke motie de heer Van
Helvert doelt. Ik ken meerdere moties over de verhuizing, bijvoorbeeld de motie-Bosman/Knops.
Mevrouw Hachchi heeft heel veel moties ingediend, die ik allemaal heb gelezen, inclusief
de stellingname bij dit dossier. Dit debat hebben we vorig jaar gevoerd. Daarin werd
Kamerbreed aangegeven dat het belangrijk is dat de kazerne fit for purpose is en dat
er zorg was over de toekomstbestendigheid van het korps. Daarom werd er ook gevraagd
om de redenen voor uitstroom op een rij te zetten. Ik heb aangegeven dat het gaat
om zorgvuldigheid en dat als je al een keer op je vingers bent getikt, je je dat niet
een tweede keer kunt permitteren, dus dat het ook zorgvuldig moet worden uitgewerkt.
Het is dus geen motie van tien jaar geleden, voorzitter.

De heer Van Helvert (CDA):

Voelt de Staatssecretaris zich beperkt door die motie?

Staatssecretaris Visser:

Nee, want ik vind het belangrijk dat wij zorgvuldig met ons personeel omgaan, precies
om de redenen waar de Centrale Raad van Beroep iets over heeft gezegd. Dat is waar
ik me aan wil houden, omdat ik wil voorkomen dat daarover gedoe ontstaat. Of het nou
Zeeland is of Doorn, dit onderwerp treft eenieder, vooral ons personeel. Daarom vind
ik dat je die belangen zorgvuldig moet afwegen. Mijn belang is nu een goede afronding
van dit traject met de medezeggenschap.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording. O, de heer Bosman heeft ook nog een
interruptie.

De heer Bosman (VVD):

Die zorgvuldigheid is absoluut van belang. De medezeggenschap heeft ook een belangrijke
rol. Ook daar moet Defensie soms een been bijtrekken. We hadden net een kort interruptiedebatje
over de no-regretmogelijkheden. Is de Staatssecretaris in staat om binnen de niet-onomkeerbare
besluiten de no-regretmaatregelen wel te doen? Er zou in Vlissingen misschien iets
met het terrein kunnen gebeuren. Dat is eigenlijk de vraag.

Staatssecretaris Visser:

De discussie gaat vooral over de fit-for-purposekazerne. Dan heb je het met de medezeggenschap
over de vraag wat daar komt. Ik denk dat het goed is om die discussie af te ronden,
want daar kan iets anders uitkomen. Daar kan uitkomen dat andere dingen noodzakelijk
zijn en dat je dan pas het besluit gaat nemen. Ik denk dan aan het debat dat u met
mevrouw Belhaj had, over dat het beter is om het in één keer af te ronden dan in stapjes,
waardoor je later misschien denkt dat je een aantal zaken anders had moeten doen.
Ik wil het proces dat ik met u heb afgesproken, zorgvuldig afronden. Ik heb ook aangegeven
waar ik op koers. Ik denk dat dit een goede lijn is; om aan te geven wanneer er duidelijkheid
komt over een fit-for-purposekazerne en de TRMC de betrokkenheid te geven die deze
moet hebben.

De voorzitter:

Dat was naar tevredenheid, voor dit moment, voor de heer Bosman.

Staatssecretaris Visser:

Ik weet niet of het naar tevredenheid was voor de heer Bosman, maar het was in ieder
geval een antwoord.

De heer Bosman (VVD):

Het was duidelijk.

Staatssecretaris Visser:

Dan naar het MEA. Er zijn vragen gesteld over de vertrekredenen. Ik heb net iets toegezegd
en ik heb in de Kamerbrief van juni gemeld dat we daar onderzoek naar doen en dat
we daarop terugkomen. Zoals u weet, vinden er niet standaard exitgesprekken plaats
binnen Defensie. We werken eraan, want we kijken of we daar voor het Korps Mariniers
iets meer over kunnen zeggen. We weten dat de thuissituatie, de balans tussen werk-privé,
een hele belangrijke rol speelt in dezen.

Dan waren er nog vragen over het MEA en wat daar de stand van zaken precies is.

De voorzitter:

Als u even kort kunt aangeven wat het MEA is?

Staatssecretaris Visser:

Het Marine Etablissement Amsterdam. Ik kan u zeggen dat het op een prachtige locatie
ligt. Mevrouw Belhaj en mevrouw Diks stelden daarover een vraag. Wij hebben een ruimtelijke
verkenning gedaan, die is besproken met de verantwoordelijke wethouder. Daar is uitgekomen
dat we het niet helemaal met elkaar eens konden worden. Daarom is besloten tot een
tweede verkenning. Daarvoor geldt dat voor de zomer van dit jaar is gesproken met
de burgemeester. We zijn nu bezig met de opdracht voor die tweede verkenning, die
nu is uitgezet en naar het college van B en W van Amsterdam is gestuurd. We hebben
haar dus ambtelijk gedeeld. We hopen dat we daarover in de stuurgroep van december
2019 op een ander niveau besluiten kunnen nemen. De eerste verkenning heeft dus niet
tot een uitkomst geleid. Vandaar de tweede verkenning, besproken met het college.
De uitkomsten hopen we in december te bespreken. Verder hopen we dat we in het eerste
kwartaal van 2020 iets aan u kunnen melden, inclusief de financiële implicaties. Dat
is waar mevrouw Belhaj in haar motie om vroeg. U weet dus nu wat er komt, of we het
er met elkaar over eens worden en wat dat betekent.

Dan waren er nog vragen van de heer Van Helvert over de keukens. Hij vroeg of de drie
nieuwbouwkeukens on track lagen. Volgens mij was dat zijn vraag. Dat zit in de investeringsplanning
die we hadden. Ik zoek dat nog even op.

De voorzitter:

Het lijkt me goed om dat in tweede termijn mee te nemen. Dat was de eerste termijn
van de staatsecretaris. We gaan over naar de tweede termijn van de Kamer. Het woord
is aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. We komen iedere keer weer tot
de conclusie dat de rol van de politiek het herverdelen van een schaars goed is, en
dat heet geld. Daarom is het wel van belang om inzicht te hebben in wat het allemaal
gaat kosten. Verder is het van belang om te weten dat er nu wel daadwerkelijk verdringing
ontstaat, waarbij we kiezen voor vastgoed en terugschuiven met luchtverdedigings-
en commandofregatten en de houwitsers. Dat zijn keuzes die we met z'n allen maken.
Daarom is het van belang om te weten hoeveel geld dat is, hoe het erbij moet komen
en hoe we ervoor gaan zorgen dat we in ieder geval de slagkracht, naast vastgoed,
het functiehuis, het loongebouw en al die andere zaken, zoals een mogelijke nieuwe
cao, gaan bekostigen. Dank voor die helderheid. Dat maakt het wel weer een stuk duidelijker.

Ten aanzien van de marinierskazerne in Vlissingen. Helder, ik snap wat de Staatssecretaris
zegt. Die zorgvuldigheid deel ik ook. Maar als je de grond zou kunnen bewerken omdat
die dan klaarligt voor een volgende stap, dan is dat volgens mij een no-regretmaatregel,
die losstaat van alles wat er verder gaat komen. Dat was het punt dat ik eigenlijk
wilde maken: niet zozeer dat er dan allerlei dingen klaar staan of ingericht worden,
maar daar waar je voorbereidingen kunt treffen, gewoon in het gereedstellen, zou dat
mijn idee zijn. Maar goed, ik snap de volledigheid en het proces waar de Staatssecretaris
in zit. Ik geef dat alleen even aan haar mee. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.

De CDA-fractie begrijpt heel goed dat het een lastige afweging is, zeker ook dat de
medezeggenschap van groot belang is. Maar ik denk dat ook de Staatssecretaris voelt
dat het langzaam steeds meer begint te knellen. Dat ligt niet alleen bij de medezeggenschap,
maar ook bij de vertrekkende partij in Doorn en ook bij de ontvangende partij in Zeeland.
Ook de Staatssecretaris heeft, naast dat zij baat heeft bij zorgvuldigheid, baat bij
enige snelheid. De uitstroom – maar die wordt onderzocht – gaat in de loop van de
tijd natuurlijk gewoon door. Ik denk dus dat wij gebaat zijn bij een tijdtabel, zodat
voor iedereen meer inzichtelijk is wanneer welke beslismomenten er zijn. Investeringen
zijn namelijk al gedaan door andere partijen en verliezen zijn ook genomen in Doorn,
doordat men daar niet kan beginnen met het volgende project. Daarom dring ik wel aan
op voortvarendheid.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de
expliciete steun voor de lijn om zorgvuldig te blijven in de processen, hoe moeilijk
dat ook is.

Ik ben het eens met de heer Van Helvert als het gaat om de indicatie van een tijdsplanning.
De Staatssecretaris geeft aan dat zij eind december terugkomt met meer informatie,
maar dan is het reces. Dus we gaan pas in januari verder. Het helpt soms voor de verschillende
politieke lagen om iets te hebben, zodat ze door kunnen gaan met hun eigen politieke
besluitvorming en planning die daarbij van belang is. Ik kijk verder uit naar de herijkingsnota
en de verdeling die in dat kader wordt gemaakt, inclusief de benodigde investeringen
om het vastgoed van Defensie niet meer zo belabberd te laten zijn, met belabberde
werkplekken, zodat er in de toekomst ook sprake zal zijn van een duurzaam ingerichte
werkplek.

Het is belangrijk dat we niet elk debat aangrijpen om aan te geven dat vooral daar
meer geld voor Defensie moet komen. Ik loop nu drieënhalf jaar mee in deze commissie.
Ik snap dat het een tijdje heel goed werkte, in de zin van: we hebben een probleem,
dus dan bent u verantwoordelijk voor uw verkiezingsprogramma. Uiteindelijk zijn er
miljarden bij gedaan en dan komt het aan op de noodzakelijke keuzen daarbinnen. Niet
elk nieuw probleem is voor mij als fractielid aanleiding om te zeggen: dus moet er
meer geld bij. Ik hoef de VVD niet uit te leggen dat het uiteindelijk een kwestie
van het maken van keuzen is in de dingen die je wel of niet wilt doen. De keuze van
deze coalitie was in ieder geval heel duidelijk: de basis op orde brengen. Dat betekent
ook letterlijk de basis, dus ook de infrastructuur en het personeel. Vervolgens kunnen
we kijken waar nog geld voor over is, bijvoorbeeld voor het verbeteren van de slagkracht,
maar dat moet de volgorde zijn.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris in tweede termijn.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. We hebben net het begrotingsdebat met elkaar gehad, maar dit nodigt daartoe
wel uit.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen om dat niet nog een keer te doen.

Staatssecretaris Visser:

Nee, maar ik denk dat het altijd goed is om je te realiseren dat de helft van de begroting
van Defensie naar salarissen en pensioenen gaat. Een deel gaat naar materieel. Mogelijkheden
om te kiezen zijn er niet zo heel veel. Ik zal mevrouw Belhaj altijd steunen als zij
zegt dat extra geld voor heel veel dingen niet altijd de oplossing is, maar voor een
aantal zaken wel, als je die met elkaar wilt en je wilt ze allemaal tegelijkertijd.
Dat is wat ik u heb proberen mee te geven. Als je wilt dat je militairen goed geoefend
kunnen trainen met voldoende munitie, dat je gebouwen op orde zijn, dat de militairen
het beste materieel hebben en je wilt ook nog eens een nieuw personeelsmodel, dan
zitten daar gewoon financiële consequenties aan vast. Zodra die stukken er liggen,
zal dat onderwerp van een politiek debat met elkaar zijn. Dat is dan ook de geëigende
weg. Dan gaat het ook over ICT en al die andere zaken die we nog met elkaar gaan bespreken.

De heer Bosman had het inderdaad over de bekostiging. Volgens mij is de bekostiging
helder en wordt daar ook naar gekeken. Waar we tot een win-winsituatie kunnen komen
door verduurzaming, zullen we dat uiteraard ook doen. Eigenlijk zeggen alle drie de
woordvoerders: maak snelheid met het bieden van duidelijkheid rondom de besluitvorming
over de marinierskazerne. Dat deel ik. Ik heb net ook gezegd dat Zeeland hier niet
voor niks zit. Ik spreek ook de mensen uit Doorn, maar ook mijn eigen personeel. Die
drie belangen moeten worden afgewogen. Maar ik zei ook dat zorgvuldigheid, gelet ook
op het voortraject, voor mij nu even bovenaan staat in het prioriteitenlijstje en
dat we daar dus ook naar kijken. Ik heb u aangegeven dat we proberen zo snel mogelijk
daarop terug te komen en dat ik daarbij dus ook de fit-for-purposekazerne betrek,
inclusief de eventuele financiële consequenties waar de heer Bosman naar vroeg, alsook
de redenen om te vertrekken. De Kamer heeft daar ook om verzocht.

De voortvarendheid waar de heer Van Helvert over sprak, neem ik zeer ter harte. De
vraag over de keukens heb ik nog even gecheckt. Dat klopt inderdaad, de kosten zijn
in beeld en ze zijn ook in de plannen opgenomen als het gaat om die nieuwbouwkeukens.
De reden van de vertraging is dat het gebouw er bij nadere inspectie toch slechter
voorstond dan wij hadden gedacht. Dan moet je soms andere maatregelen nemen. Dat doen
we nu ook en we proberen het zo snel mogelijk te doen. Dat proberen we dan ook zo
snel mogelijk in de markt te zetten. Dan is het, kan ik u vertellen, ondanks alle
PAS- en pfas-problematiek soms wel lastig dat sommige bouwers níét beschikbaar zijn,
ook al zet je iets in de markt. Maar we gaan ermee aan de slag.

Mevrouw Belhaj, ik denk dat uw oproep tot verduurzaming ook door de andere leden is
gedeeld, maar over de prioritering binnen het op orde maken van de basis moeten we
met elkaar nog een debat voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van dit debat en sluit ik de
vergadering.

Sluiting 18.02 uur.