Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 november 2019, over wijkverpleging (tweede termijn; voortzetting van het AO van 11 september 2019)

Nr. 197 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 januari 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 13 november 2019
overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 december 2018
inzake afschaffen minutenregistratie wijkverpleging (Kamerstuk 29 515, nr. 434);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 februari 2019
inzake reactie op het verzoek van het lid Kerstens, gedaan tijdens de regeling van
werkzaamheden van 30 januari 2019, over het bericht dat zorgverzekeraars 190 miljoen euro
onbenut laten voor de wijkverpleging (Kamerstuk 29 689, nr. 959);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 februari 2019
inzake antwoorden op vragen over rapportages inzake contractering wijkverpleging (Kamerstuk
29 689, nr. 962);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 december 2018
inzake rapportages inzake contractering wijkverpleging (Kamerstuk 29 689, nr. 943);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 maart
2019 inzake NZa-rapport «Controles zorgverzekeraars naar aanpak wachttijden» (Kamerstuk
32 620, nr. 223);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 maart 2019
inzake voortgangsrapportage bekostiging wijkverpleging (Kamerstuk 29 689, nr. 964);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 mei 2019 inzake
bekostiging en toekomstperspectief voor de wijkverpleging (Kamerstuk 23 235, nr. 181);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 juli 2019 inzake
beantwoording vragen commissie over de monitor zorginkoop wijkverpleging (Kamerstuk
29 689, nr. 1017);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 mei 2019 inzake
monitor zorginkoop wijkverpleging (Kamerstuk 29 689, nr. 984);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 juni 2019 inzake
reactie op verzoek commissie inzake het bericht: Jos de Blok: «VWS-plannen wijkverpleging
werken averechts» Zorgvisie.nl van 17 mei 2019 (Kamerstuk 29 689, nr. 996);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 juni 2019 inzake
reactie op het verzoek van het lid Kerstens, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 5 juni 2019, over het bericht «NZa-cijfers duiden op onvolledige OVA-compensatie»
(Kamerstuk 29 689, nr. 997);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 juli 2019 inzake
reactie op het verzoek van het lid Van Brenk, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 5 maart 2019, over de marktwerking in de zorg (Kamerstuk 31 765, nr. 428);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 september 2019
inzake stand van zaken wijkverpleging (Kamerstuk 23 235, nr. 183);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 september 2019
inzake contractering in de wijkverpleging (Kamerstuk 29 689, nr. 1022);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 september 2019
inzake verdiepend onderzoek naar redenen van niet contracteren in de wijkverpleging
(Kamerstuk 23 235, nr. 184).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Ellemeet, Hermans, Hijink,
Kerstens, Lodders, Sazias en Slootweg,

en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 12.17 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal en hartelijk welkom bij het vervolg van het algemeen overleg
Wijkverpleging. Aan de orde is de tweede termijn. De eerste termijn heeft plaatsgevonden
op 11 september 2019.

Ik heet de Minister van VWS en zijn ondersteuning welkom. Welkom aan de Kamerleden,
aan de mensen op de publieke tribune en aan de mensen die dit debat op een andere
manier volgen. We hebben er van 12.15 uur tot 13.15 uur voor uitgetrokken en hebben
dus een uurtje de tijd voor de tweede termijn. U heeft zo meteen anderhalve minuut
spreektijd. Ik sta maximaal één interruptie toe, graag in de vorm van een korte vraag.

Omdat 11 september alweer enige tijd achter ons ligt, herhaal ik een drietal toezeggingen
die zijn voorgelezen aan het eind van de eerste termijn van dit overleg. Die drie
toezeggingen zijn ook voldaan. Ze luiden als volgt:

De Minister stuurt zo spoedig mogelijk een vergelijkend overzicht van de Q1-cijfers
over de ongecontracteerde zorg over een aantal jaren, waarbij de cijfers over het
eerste kwartaal 2019 nog niet zijn meegenomen.

De Minister stuurt dit jaar, 2019, een brief over de financiering van de regionale
coördinatiefuncties tijdelijk verblijf naar de Kamer.

De Minister stuurt dit najaar een aparte brief over intensieve kindzorg naar de Kamer.

Daarvan kennis genomen hebbende, zou ik van start willen gaan en geef ik graag als
eerste het woord aan mevrouw Sazias van 50PLUS. Gaat uw gang.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Als laatste binnen, als eerste aan het woord. Allereerst dank
ik de Minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Het antwoord van de Minister
op mijn vraag over ondervoeding vond ik wat onvolledig. Hij zegt dat zijn beeld is
dat het instrumentarium dat ontwikkeld is om ondervoeding tegen te gaan, steeds meer
wordt opgepakt, maar waar baseert hij dat op? Kan hij daar nog iets meer over zeggen?
Wordt dat nog onderzocht?

Voorzitter. Ik heb ook gevraagd naar de informatievoorziening van casemanagement dementie.
De Minister onderstreept mijn pleidooi voor een goede informatievoorziening, maar
kan hij ook aangeven wat de laatste stand van zaken is?

Tot slot heb ik ook nog een vraag gesteld die volgens mij niet beantwoord is, namelijk
over het bijstellen van indicaties van wijkverpleegkundigen door zorgverzekeraars.
We krijgen signalen uit de praktijk dat zorgverzekeraars indicaties van wijkverpleegkundigen
nog steeds inhoudelijk bijstellen, terwijl in het hoofdlijnenakkoord anders is afgesproken.
Er is overleg tussen de betrokken partijen, maar een structurele oplossing blijft
uit. Kan de Minister aangeven welke maatregelen hij daarop gaat nemen?

Voilà.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kerstens namens de fractie van
de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Omdat ik de vorige keer ook een debat in de plenaire zaal had, kon ik
niet de hele eerste termijn van dit overleg bijwonen, maar zoals de Minister toen
al aangaf heb ik het later met chips en cola teruggekeken. Het was niet zo spannend
als het Sinterklaasjournaal, maar wel beter dan PSV.

Voorzitter. Ik ga vandaag nog kort op drie dingen in. Wil de Minister het beheerste
proces naar «de wijkverpleging nieuwe stijl», zoals ik het dan maar noem, waarvan
sprake moet zijn willen we geen brokken maken waar cliënten en medewerkers in de zorg
over kunnen struikelen, omzetten in een helder stappenplan, met acties, doelen en
tijdpad, op een A4'tje bijvoorbeeld?

Wil de Minister onderzoek doen naar de oorzaken van ontstaan en groei van de ongecontracteerde
zorg en van de gevolgen van het terugdringen daarvan? Niet omdat ik daar per se een
fan van ben – ik heb ook gelezen en goed tot mij genomen wat de Minister zei over
de zorgcowboys en waar die voorkwamen – maar omdat het vragen zijn waar we volgens
mij de antwoorden allemaal op zouden moeten willen weten. Wat is nou de oorzaak van
ongecontracteerde zorg en wat gebeurt er als die wegvalt?

Ten slotte. Hoe gaat de Minister het gevoel bij in ieder geval een deel van de Kamer
wegnemen dat hij zorgverzekeraars met fluwelen handschoentjes, of misschien soms wel
helemaal niet, aanpakt?

En helemaal ten slotte. Ik heb in mijn eerste termijn kort gesproken over De Wijkzuster
in West-Brabant. Volgens mij kent de Minister die. Volgens mij is dat een manier van
werken die lijkt op wat de Minister wellicht voorstaat. We moeten daarvan de contouren
nog krijgen, of eigenlijk meer dan de contouren. Kan de Minister zich voorstellen
dat soortgelijke organisaties op weg naar die «wijkverpleging nieuwe stijl» een rol
zouden kunnen spelen in pilots of proefprojecten of wat dan ook?

Dat was het voorzitter. Voilà.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet en zij spreekt namens de
fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het in de eerste termijn uitgebreid gehad over de
tarieven en de onvrede bij wijkverpleegkundigen daarover. De Minister zegt dat we
een geschillencommissie hebben, waar ze bij terechte onvrede naartoe kunnen. Het punt
is alleen dat veel instellingen die wijkverpleging bieden, te maken hebben met een
aantal gemeenten en zorgverzekeraars. In de praktijk is het dus best ingewikkeld om,
als je verschillende contracten moet afsluiten, voor al die contracten naar zo'n geschillencommissie
te gaan. Ik vraag de Minister dus om na te denken over een oplossing. Hoe kunnen we
die organisaties tegemoetkomen, zodat ze er ook in de praktijk mee aan de slag kunnen
als er terechte onvrede is?

Zorgverzekeraars moeten nu al aangeven op welke manier ze de ova doorberekenen in
de tarieven. Dat gaan we niet publiek maken, maar dat moeten ze zelf aangeven. Dat
gebeurt op een aantal plekken en door een aantal zorgverzekeraars nog niet, dus wat
kan de Minister doen om ervoor te zorgen dat de informatie in hoeverre de ova is doorberekend
in de tarieven, ook echt bij die aanbieders is? Ik krijg daar nog graag een reactie
op.

Dan het totale budget voor de wijkverpleging. Wat gaat de Minister doen om onderbesteding
te voorkomen?

Tot slot de ELV-coördinatiepunten. We gaan toewerken naar lumpsum en er zijn vier
functionaliteiten: dat klinkt allemaal prachtig. Alleen, een aantal regio's werkt
nu al met die functionaliteiten, maar krijgt alsnog niets vergoed. Dus wat doet de
Minister aan de huidige situatie ten aanzien van die vrije prestatie? Sommige regio's
krijgen gewoon niks vergoed. Kunnen die zich melden bij de Minister? Hoe gaan we het
probleem nú in een aantal regio's oplossen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens de fractie van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens de eerste termijn van dit AO vroeg ik naar het medisch
beroepsgeheim bij ongecontracteerde zorg. De Minister gaf aan dat werknemers die binnen
de zorgverzekeraar met medische gegevens werken, onder een functionele eenheid vallen
en daarom geheimhoudingsplicht hebben. Daarmee hebben ze dus toestemming om patiëntgegevens
in te zien. Mogen deze werknemers dan ook alles inzien, of zijn er restricties? Mag
deze medewerker die informatie dan ook delen met iedereen binnen de verzekeraar? En
wie ziet erop toe dat werknemers en verzekeraars zich ook aan die regels houden? Wat
ons betreft hebben mensen het eigendom over hun eigen gegevens, maar dat roept wel
de vraag op of patiënten en cliënten zélf de mogelijkheid hebben om bepaalde gegevens
niet te delen. Want niet alle gegevens zijn relevant in het kader van rechtmatigheidsonderzoek.

Voorzitter. Een van mijn vragen is nog niet beantwoord. De Minister heeft het weleens
gehad over marktwerking. Maar waarom zou er in de wijkverpleging niet meer samengewerkt
kunnen worden vanwege het stelsel van marktwerking? Ik wil dus heel scherp hebben
wat er nou niet kan wat we met elkaar misschien best wel willen.

Voorzitter. Tot slot de toename van de ongecontracteerde zorg. Dat blijft een punt
van discussie, evenals de vraag waarom dat zo is. Een analyse ontbreekt. Krijgen wij
als Kamer nog meer informatie daarover, om beter duiding te kunnen geven aan die stijging?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg. Hij spreekt namens de fractie
van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van de eerste termijn hebben wij nog vragen
over een drietal dingen. Het eerste sluit een beetje aan bij de vraag van mevrouw
Sazias over casemanagement bij dementie. Daar zijn toen veel warme woorden over gesproken,
maar ziet de Minister ook een mogelijkheid om de samenwerking tussen de casemanager
dementie en de huisarts te faciliteren en stimuleren? En zo ja, hoe ziet hij die rolverdeling
dan precies?

Het tweede punt gaat over gecontracteerde en ongecontracteerde zorg. Voor onze fractie
blijft het punt staan dat veel kleine, ongecontracteerde zorgaanbieders toch maar
moeilijk een contract krijgen van zorgverzekeraars. De Minister heeft toen aangeven
dat de omzeteisen door zorgverzekeraars wat zijn verlaagd. Maar we hebben nu het nieuwe
contracteringsseizoen: hoe ziet dat er nu een beetje uit? In de tussenliggende periode
is ook een brief gestuurd, waarin de Minister is ingegaan op de ongecontracteerde
zorgaanbieders die toch vaak uit de hoek van de zorgcowboys komen. Zijn daar al stappen
op ondernomen? Ik schrik er dan ook wel weer van dat van die 57 er 28 gecontracteerd
zijn. Wat zijn de mogelijkheden daarvoor?

Tot slot. Mijn laatste vraag sluit een beetje aan bij de laatste vraag van mevrouw
Bergkamp over marktwerking en samenwerking. De Minister heeft op een gegeven moment
een aantal bekostigingsmodellen het licht laten zien. Hoe gaan we daarin eigenlijk
verder? Dat kan toch geen theoretische exercitie blijven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Hijink namens de fractie van
de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. We hebben het met deze Minister al heel vaak gehad over de toelating
van nieuwe zorgaanbieders en ook over de discussie over gecontracteerde en niet-gecontracteerde
zorg. Wat wij nu zien – de Minister heeft dat in de eerste termijn eigenlijk ook erkend –
is dat er op dit moment eigenlijk weinig op kwaliteit wordt gestuurd. De onderhandelingen
tussen zorgaanbieders en zorgverzekeraars gaan nu steevast over tarieven, omzetplafonds
en verantwoording.

Vaak krijgen zelfstandigen geen contract omdat de verzekeraar ze niet nodig heeft
– dat wordt ook letterlijk uitgesproken – terwijl ze tegelijkertijd met regelmaat
juist de gaten aan het vullen zijn die gecontracteerde aanbieders samen met de verzekeraars
laten vallen. Hoe reageert de Minister daarop? De Minister wil dat de verschillende
aanbieders in een wijk in een herkenbaar team zitten. Hoe gaat hij om met het feit
dat verzekeraars juist heel goede aanbieders soms om discutabele redenen uitsluiten
en dus geen onderdeel laten zijn van zo'n team? Wat biedt hij zelfstandigen om onderdeel
te worden van dat herkenbare team? Zou het niet logischer zijn om zo'n team in te
richten op basis van het kwaliteitskader, of een verdere verdieping daarvan, waarin
zorgprofessionals juist bepaald hebben wat goede zorg is in plaats van dat afgaan
op de willekeur die wij nu zien bij verzekeraars?

Tot slot nog één vraag. Veel zorgverleners en cliënten vrezen dat de Minister de bijl
gaat zetten in de vrije artsenkeuze als niet-gecontracteerde aanbieders nog lagere
tarieven gaan krijgen. Hebben mensen straks nog wel de mogelijkheid om een zorgverlener
te kiezen als zij bijna de helft van de kosten zelf moeten ophoesten? Ik vraag de
Minister maar heel direct of hij nog steeds voor de vrije artsenkeuze staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Hermans. Zij spreekt namens de
fractie van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het voordeel van een tweede termijn op een later moment is
dat je even kan teruglezen wat er allemaal besproken is in de eerste termijn. Dat
was een heleboel, maar ik ben toch nog niet heel veel wijzer geworden op het kernpunt
van mijn betoog van destijds. Dat was het herkenbare team in de wijk en de vrees van
de VVD-fractie dat de Minister hier echt de structuur of de vorm voor de inhoud laat
gaan. Wat moet nou dat herkenbare team in de zorg voor oma – ik citeer maar even de
Minister – in die flat waar al die autootjes voor de deur staan beter gaan maken?
Dat is een voorbeeld in de stad Rotterdam of een andere grote stad, maar wat betekent
het voor de zus van deze oma die in een dorp in Friesland woont of voor haar schoonzus
die in een middelgrote stad in Midden-Nederland woont?

Ik ga dus toch nog een keer mijn vragen stellen. Wat gaan die teams nou doen voor
de kwaliteit van hun zorg? Wat betekent dat dan vervolgens voor het type afspraken
dat zorgverzekeraars met aanbieders van wijkverpleging gaan maken? Wat zijn de kwaliteitscriteria
op basis waarvan die afspraken gemaakt worden? Ik sluit me dus aan bij de vraag van
de heer Hijink over de rol die het kwaliteitskader daarin speelt. Dat is mij echt
nog steeds niet duidelijk. Die vragen stel ik dus opnieuw aan de Minister, kort samengevat
in de vraag: wat gaat er nu beter worden in de wijkverpleegkundige zorg voor mensen
thuis?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de
Kamer. Ik geef de Minister graag de gelegenheid voor de beantwoording in tweede termijn.
Hij vraagt om wat tijd om de beantwoording voor te bereiden. Het is een tweede termijn,
dus dan krijgt hij vijf minuutjes. Mevrouw Ellemeet?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb even een punt van orde. Het is wel een iets andere tweede termijn dan anders,
omdat we natuurlijk met meer vragen komen dan normaal.

De voorzitter:

Het gaat wel van uw eigen tijd voor interrupties af.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, maar tien minuten lijkt mij wel terecht.

De voorzitter:

Oké. Ik schors de vergadering tot 12.40 uur.

De vergadering wordt van 12.31 uur tot 12.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag de Minister de gelegenheid om de vragen te beantwoorden die zojuist
gesteld zijn. Tegen de leden zeg ik dat ik één interruptie toe wil staan. Het woord
is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vragen die zijn gesteld. Ik moest wel weer even
graven in mijn geheugen hoe ook alweer de eerste termijn was verlopen. Dat is het
nadeel hiervan en daarom moeten we er maar geen gewoonte van maken. Excuses nogmaals
voor het al te grote enthousiasme in mijn beantwoording in de eerste termijn, waardoor
wij nu pas een tweede termijn kunnen hebben. Ik ga de vragen op de volgorde van de
fracties beantwoorden. Dat doe ik doorgaans in de tweede termijn, dus laat ik dat
ook nu maar doen.

Eerst ondervoeding. Om echt een goed antwoord op die vraag te geven, ga ik collega
Bruins vragen om hier schriftelijk op terug te komen. Dat doet meer recht aan de vraag
zoals die gesteld is.

De voorzitter:

Ik weet dat het moeilijk is om dat te zeggen voor een ander, maar wanneer verwacht
u dat antwoord?

Minister De Jonge:

Voor de kerst.

Dan de vraag van mevrouw Sazias over de stand van zaken van de informatievoorziening
over casemanagement dementie. We werken op dit moment aan een aantal acties om casemanagement
dementie beter voor het voetlicht te brengen. Een van die acties is inderdaad informatievoorziening.
Alzheimer Nederland heeft informatiemateriaal ontwikkeld over de rol van casemanagers.
Dat informatiemateriaal is ook verspreid onder huisartsen. Ik denk dat het een eerste
belang is dat huisartsen weten waar die informatie te vinden is. We zien dat het gebruik
van casemanagement dementie echt toeneemt, dus dat is volgens mij goed nieuws. Dat
gaat echt wel de goede kant op. De heer Slootweg stelde ook een vraag en sloot zich
deels aan bij deze vraag. Hij vroeg of we de samenwerking faciliteren tussen casemanagers
dementie en huisartsen. Partijen hebben het afgelopen jaar in kaart gebracht hoe het
verwijzen naar en het aanmelden voor casemanagement dementie verlopen en hoe dat beter
kan. Daarover is een aantal afspraken gemaakt, met Ineen bijvoorbeeld. Partijen zijn
nog in gesprek over hoe dat beter kan.

Daarnaast werken partijen op dit moment aan een herziene versie van de zorgstandaard
dementie. Die zorgstandaard bevat een aantal aanbevelingen. Dat is wat wij faciliteren,
het maken van die zorgstandaard. Daar zit onze rol. Wij denken dat het updaten van
die zorgstandaard en het daar weer stevig in zetten van de rol van casemanagement
dementie een aanjagende rol kan hebben en ook een voorlichtende rol over wat casemanagement
dementie voor mensen kan betekenen. Zo proberen we de casemanager dementie steeds
beter in de etalage te zetten en dat lukt ook eigenlijk wel.

Dan het bijstellen van de indicaties. Daar heeft mevrouw Sazias een vraag over gesteld
en mevrouw Bergkamp heeft een vraag gesteld die daar een beetje mee samenhangt. Het
is de wijkverpleegkundige die indiceert welke zorg nodig is voor cliënten, waarbij
de hele situatie van de cliënt wordt meegenomen. De wijkverpleegkundige doet dat vanuit
de eigen professionele autonomie. Zo hebben wij dat afgesproken: de eigen kennis en
kunde en conform het normenkader van de V&VN. Het aantal uren zorg dat de wijkverpleegkundige
indiceert moet als dat is gebeurd volgens die normen van de V&VN gewoon vergoed worden
door zorgverzekeraars op basis van de Zorgverzekeringswet. Dat is de ene kant.

De andere kant is dat een zorgverzekeraar de wettelijke taak heeft om te kijken of
gedeclareerde zorg rechtmatig en doelmatig is, allebei. Dat is gewoon de taak van
zorgverzekeraars in ons stelsel: is het eigenlijk wel Zvw-zorg en is het daarmee dus
rechtmatig en wordt het doelmatig ingezet? Als je voor een kleinigheidje heel veel
uren indiceert, is dat niet helemaal met elkaar in verhouding en hoort een zorgverzekeraar
daar iets aan te doen. De zorgverzekeraar moet dus een mogelijkheid hebben om te controleren
of de zorg vanuit de Zvw vergoed mag worden, dus of de rechtmatigheid en de doelmatigheid
in orde zijn. Om dat te kunnen beoordelen, moeten het zorgplan en de ingezette zorg
in lijn zijn met de indicatie. Het is dan dus niet zozeer dat de zorgverzekeraar uren
naar beneden bijstelt, als wel dat die de taak heeft om op basis van het zorgplan
in relatie tot de indicatie te kijken of die twee met elkaar in verhouding zijn. Als
een zorgverzekeraar vragen heeft over de indicatiestelling, is het van belang dat
die in overleg gaat met de wijkverpleegkundige, eventueel met de verzekerde samen,
om te kijken of het klopt met elkaar.

Dat raakt aan het dossier van ongecontracteerde zorg en aan de inzage waar mevrouw
Bergkamp naar vroeg, dus misschien is het goed om die twee dingen even in samenhang
met elkaar te beantwoorden. Daar zitten heel veel zorgvuldigheidsvereisten omheen,
dus een zorgverzekeraar kan dat niet zomaar doen. Daar geldt een proportionaliteitseis
en ook de eis van subsidiariteit. Je moet dus eerst een aantal dingen hebben gedaan
voordat je een dossier in kunt duiken. Ze hebben natuurlijk de wettelijke taak en
zijn aan strenge regels gebonden, zodat ze niet zomaar medische gegevens kunnen inzien.

Mevrouw Bergkamp vroeg hoe het nou zit met het medisch beroepsgeheim. Bij de zorgverzekeraars
zijn een aantal medisch adviseurs aan de slag. Dat zijn de mensen die uiteindelijk
die beoordeling doen, dus die dat zorgplan inzien. Dat zijn mensen die een BIG-registratie
moeten hebben et cetera. Het zijn overigens vaak gewoon wijkverpleegkundigen die daarmee
aan de slag gaan. Zij doen dat op grond van een hele set aan regels die allemaal zijn
vastgelegd in de Regeling zorgverzekering – in artikel 7.1, als u dat echt wilt weten –
en in het protocol dat onderdeel is van de Gedragscode Verwerking Persoonsgegevens
Zorgverzekeraars, waar de AP toezicht op houdt.

Kortom, dat is aan zeer, zeer, zeer strenge regels gebonden. De NZa ziet erop toe
of zorgverzekeraars zich aan die regels houden. Dus juist omdat het hier over medische
gegevens gaat en er uiterste zorgvuldigheidsvereisten aan de orde zijn, zijn die checks-and-balances
zo gründlich ingericht en dat moet ook. Het is dus niet zo dat zorgverzekeraars zomaar
even indicaties naar beneden aanpassen. De zorgverzekeraars hebben een rechtmatigheids-
en een doelmatigheidstaak en die verrichten ze ook. Als je dus als wijkverpleegkundige
twee keer te veel indiceert, is het maar goed ook dat die zorgverzekeraar even kijkt
of dat eigenlijk wel logisch is.

Waar komt dat nou met enige regelmaat voor? Bij ongecontracteerde zorg. Daarom zijn
het doorgaans dezelfde wijkverpleegkundigen die daarover mopperen. Dat zijn doorgaans
ongecontracteerde zorgaanbieders, die het inderdaad vervelend vinden dat de controle
op rechtmatigheid door zorgverzekeraars, naar ik vind terecht, nogal stevig wordt
ingevuld. Als dat onvoldoende gebeurt, zien we ze vaak weer terug op het lijstje waar
de heer Kerstens vaak aandacht voor vraagt en dat is het lijstje van de zorgcowboys.
Die kritiek komt doorgaans wel uit diezelfde hoek. We hebben het zelf zo ingericht.
Ik ben er tevreden over dat we de zorgverzekeraars een stevige taak geven om rechtmatigheid
en doelmatigheid te controleren, mits aan allerlei zorgvuldigheidseisen wordt voldaan
en dat gebeurt.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik snap dat zorgverzekeraars in elk geval op rechtmatigheid controleren. Bij doelmatigheid
kun je daar soms vraagtekens bij zetten. Ik ben niet zo blij met de sfeer die wordt
gecreëerd over het algemeen rond de ongecontracteerde zorg, alsof daar alleen maar
zorgcowboys in zitten die allemaal alleen maar frauderen. Er zijn ook echt goede redenen
aan te geven waarom zorgverleners geen contract willen en soms krijgen ze niet eens
een contract omdat ze te klein zijn. Kunnen we alsjeblieft een beetje voorzichtiger
zijn met die kwalificaties?

Minister De Jonge:

Ik probeer daar altijd heel genuanceerd in te zijn, maar je moet je ogen niet willen
sluiten voor dingen die aan de hand zijn. Ik heb die brief aan de Kamer gestuurd.
We komen overigens nog uitgebreid te spreken over ongecontracteerde zorg, want u krijgt
aan het eind van het jaar het wetsvoorstel. Dat zult u op enig moment waarschijnlijk
gaan inplannen voor behandeling en dan gaan we nog uitgebreid spreken over ongecontracteerde
zorg. Maar als ik kijk naar het fenomeen «ongecontracteerde zorg», zie ik dat het
aandeel daarvan is gestegen in de afgelopen periode en hoe moeilijk het vaak gaat
in de samenwerking. Een deel van de versnippering heeft wel degelijk als achtergrond
het bestaan van ongecontracteerde zorg. Ik zie ook dat ongecontracteerde zorg 2,7
keer zo veel uren en 2 keer zo veel kosten met zich meebrengt voor exact dezelfde
cliënt. We hebben in de toekomst een steeds grotere zorgvraag met elkaar te bedienen
en die moeten we zien te bedienen in een steeds krapper wordende arbeidsmarkt. Dan
kunnen we het ons echt niet veroorloven – dat is gewoon niet eerlijk – om maar even
de andere kant op te kijken als we zien dat in de ongecontracteerde zorg mensen gewoon
ruim 2 keer zo veel, 2,7 keer zo veel, aan uren krijgen. Twee keer zo veel voor de
een betekent dat die niet meer voor de ander beschikbaar zijn. Dat kunnen we ons niet
veroorloven en dat is niet eerlijk.

Daarmee moeten we niet doen – dat zegt u terecht – alsof alle ongecontracteerde zorg
ondeugdelijk zou zijn of dat al die aanbieders uit zouden zijn op het tillen van het
systeem, om het zo maar even te zeggen. Dat is helemaal niet waar, want er zitten
ook zeer gewetensvolle wijkverpleegkundigen in de ongecontracteerde zorg die hartstikke
mooi werk doen. Maar ik kom aanbieders van ongecontracteerde zorg iets te vaak tegen
op de verkeerde lijstjes. Dat moeten we met elkaar op een goede manier regelen en
dat gaan we ook doen met de wet.

De voorzitter:

Is dat voldoende, mevrouw Sazias? Ja? Dan vervolgt de Minister de beantwoording.

Minister De Jonge:

Dan kom ik bij de eerste vraag van de heer Kerstens over het toekomstbeeld van de
wijkverpleging. Hij zegt: dat deel ik eigenlijk best, maar ik wil wel graag weten
in welke stappen wij daarnaar toewerken. Als je die stappen onvoorzichtig zet, zo
lees ik hem, dan ga je misschien dingen kapotmaken die je niet moet willen kapotmaken,
maar je moet die stappen wel zetten. Ik zou u willen voorstellen dat ik u gewoon eens
even een procesbrief schrijf. Ik ga er dan van uit dat dat met name gaat over het
beeld van het toewerken naar het werken als een team in de wijk en over de stappen
die wij daarvoor zetten. Er zit een bekostigingskant aan. Er zit een inkoopkant aan.
Laat ik die stappen gewoon eens goed schetsen. Dat lijkt me goed. Daarmee voldoe ik
ook deels aan vragen zoals mevrouw Hermans die heeft gesteld en waar ik zo nog wat
preciezer op zal ingaan.

De voorzitter:

Wanneer kunnen we deze brief verwachten?

Minister De Jonge:

Als het echt gaat over het proces, dan kan dat voor de kerst.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Misschien kan de Minister in die brief ook concreet aangeven waar marktwerking in
het stelsel dingen belemmert.

Minister De Jonge:

Die vraag beantwoord ik zo wel even.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja? Ik dacht: misschien kan het in dezelfde brief. Maar prima; als u het wil beantwoorden,
graag.

Minister De Jonge:

Wat mij betreft wordt dat echt een brief over het proces. Ik heb namelijk al een aparte
brief gestuurd over het toekomstbeeld van de wijkverpleging. Dat was meer een inhoudelijke
schets. Ik heb ook al een brief gestuurd over marktwerking in de zorg en de kwetsbaarheden.
Dus ik heb daar al meerdere inhoudelijke brieven over gestuurd. Ik weet niet of ik
u met nog een brief met ongeveer dezelfde inhoud ga overtuigen, maar ik ga het straks
gewoon weer proberen. In de vraag van de heer Kerstens hoorde ik een verzoek om een
mijlpalenbrief over de stappen die wij te zetten hebben de komende periode. Dat begrijp
ik ook, want op best een aantal onderdelen zijn dat verschillende stappen.

De heer Kerstens en mevrouw Bergkamp zeggen: het is goed om de achtergrond te kennen
van het niet-contracteren. De heer Kerstens voegt daar nog aan toe: stel dat wij erin
slagen om ongecontracteerde zorg heel erg terug te dringen, wat is dan het gevolg?
Zou dat ook nog negatieve gevolgen kunnen hebben? Het eerste wat belangrijk is, is
dat de NZa recent een verdiepend onderzoek heeft uitgevoerd naar de redenen om wel
of geen contract te sluiten. Dat is in september aan de Kamer gestuurd. U zult dat
zonder twijfel betrekken bij het wetsvoorstel dat straks behandeld zal worden. Laat
ik even kort samenvatten wat de redenen zijn om geen contract af te sluiten. Dat is
bijvoorbeeld omdat men vond dat het omzetplafond ontoereikend was, omdat men vond
dat niet werd voldaan aan de contractvereisten, omdat men vond dat er onvoldoende
ruimte was in de onderhandelingen of omdat men vond dat het echt te lage tarieven
waren. En een reden meer aan de kant van de zorgverzekeraar is dat die zorgverzekeraar
al voldoende had ingekocht. Want het punt is natuurlijk dat je vanuit het blikveld
van de individuele aanbieder kan zeggen: ik vind dat omzetplafond eigenlijk ontoereikend;
ik zou eigenlijk meer omzet willen draaien. Maar de plicht aan de kant van de zorgverzekeraar
is voldoende wijkverpleging inkopen voor zijn verzekerden. Dus het enkele feit dat
je als individuele aanbieder graag meer zorg zou willen leveren en die ruimte contractueel
niet krijgt, betekent niet dat een verzekeraar daartoe verplicht zou zijn. De verzekeraar
is verplicht om voldoende zorg te hebben en in te kopen voor zijn verzekerden. Dat
geldt ook voor, zeg maar, «geen onderhandelingen» die dan mogelijk zijn. Ik snap dat
er soms meer ruimte gewenst wordt, maar als er ruimte wordt gevraagd die zorgverzekeraars
eigenlijk niet willen geven, dan kan het wel als reden worden aangegeven, maar dan
is het de vraag of «we» daar iets aan moeten doen of dat het eigenlijk iets is wat
je gewoon moet laten gebeuren tussen de inkoper en degene die een nieuw contract wil
hebben.

Maar laten we ook niet alleen maar somber zijn, want uit de monitor kwam dat het contracteerproces
juist heel veel beter gaat. Gelukkig maar. Dat is ook logisch. Dat wordt in gelijke
mate door zowel kleinere als grotere aanbieders gezegd. Gelukkig maar, want dat was
de afspraak die ik met uw Kamer had. Dat was ook de afspraak zoals die in het hoofdlijnenakkoord
is gemaakt. Ongecontracteerde de zorg is een groeiend fenomeen. Het is ook een groeiend
probleem, maar als wij daar minder van willen, dan is het zeker niet zo dat alleen
aanbieders daar een taak in hebben. De eerste taak ligt bij de zorgverzekeraars, met
een lange lijst van verbeterpunten in het contracteerproces. Gelukkig zien we dat
ook terug in die monitor. Daarmee zijn we er nog niet, maar de ervaring van de aanbieders
is wel dat het beter gaat. Nader onderzoek is dus al uitgevoerd, is mijn antwoord
op de vraag van de heer Kerstens. Daarnaast zijn we nog bezig met een onderzoek naar
de redenen waarom mensen voor zichzelf beginnen. Dat is dan vaak niet gecontracteerd.
Daar doen wij op dit moment apart onderzoek naar.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van de heer Kerstens, maar ik moet toch weer streng zijn, want het
is inmiddels bijna 13.00 uur. Dus ik zou de Minister even willen vragen om de vragen
van de heer Kerstens te beantwoorden; dan krijgt hij daarna de gelegenheid een vraag
te stellen.

Minister De Jonge:

De Wijkzuster West-Brabant. Wij gaan natuurlijk met heel veel voorbeelden aan de slag
waarvan we zeggen: dat is het toekomstbeeld. Het toekomstbeeld hebben we ook niet
op het departement bedacht, maar dat hebben we gewoon zien gebeuren in de praktijk.
Dat zijn mooie wegwijzers voor de toekomstige praktijk die wij zien, dus zeker.

De voorzitter:

Dat was het blokje Kerstens. De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dan doe ik twee vraagjes in één. Ik had ook nog gevraagd of de Minister ons wat duidelijker
wil laten zien dat de zorgverzekeraars niet steeds met fluwelen handschoentjes worden
aangepakt, want dat idee heb ik soms. Volgens mij sta ik daar niet alleen in.

Mijn tweede vraag heeft te maken met dat onderzoek. Het klopt: de NZa heeft toen dat
verdiepende onderzoek gedaan. Dat kwam de avond voor de eerste termijn van het AO.
Ik vond het overigens minder diepgaand dan ik had gehoopt. Volgens mij hebben een
aantal collega's dat bij mijn afwezigheid ook nog aangegeven. Het onderzoek geeft
in ieder geval geen antwoord op het tweede deel van mijn vraag. Dat hoort eigenlijk
bij dat beheerste proces dat ik graag wil om te voorkomen dat we brokken maken, waar
zorgmedewerkers en cliënten de dupe van worden. Wat gebeurt er nou als de Minister
en de zorgverzekeraars erin slagen om ongecontracteerde zorg terug te dringen? Gebeuren
er dan ongelukken of merken we er dan eigenlijk allemaal niks van?

Minister De Jonge:

Eerst de vraag over die zorgverzekeraar. Ik weet dat dat wordt gezegd, maar ik bestrijd
dat dat een juiste constatering is, zeker als het gaat om ongecontracteerde zorg.
Onze afspraak in het hoofdlijnenakkoord in ons gesprek met zorgverzekeraars is gegaan
langs de lijnen die we eerder hebben gewisseld in een algemeen overleg, namelijk:
de eerste die aan zet is als het contracteerproces niet goed gaat, is de zorgverzekeraar.
De eerste die in actie moet komen om te zorgen dat het aandeel ongecontracteerde zorg
naar beneden gaat, is de zorgverzekeraar. De eerste die heeft te zorgen dat bijvoorbeeld
omzetplafonds geen reden zijn om geen contract te krijgen – dat gaat over te hoog
vastgestelde omzetplafonds waar je als kleine aanbieder niet aan kunt voldoen – is
de zorgverzekeraar. In alle afspraken die we hebben gemaakt, in alle uitingen over
ongecontracteerde zorg, ligt de bal altijd eerst en vooral op het bordje van de zorgverzekeraar.

Dat laat onverlet dat het doel, namelijk het terugdringen van ongecontracteerde zorg,
als een paal boven water staat. Daarmee willen we doen wat in het regeerakkoord staat,
namelijk het verhelderen van het onderscheid tussen gecontracteerde en niet-gecontracteerde
zorg. Dat zit helemaal in ons verzekeringssysteem verweven. Maar laten we daar uitvoerig
over debatteren bij de wetsbehandeling. Dus de eerste zet is echt aan de zorgverzekeraars,
altijd.

Uw tweede vraag is: zou u willen kijken wat de negatieve kanten zouden kunnen zijn
van de ontwikkeling van minder gecontracteerde zorg? Volgens mij is die negatieve
kant er in zoverre niet dat je een zorgverzekeraar daarmee tegelijkertijd verplicht
om voor zijn verzekerden gecontracteerde zorg te leveren. Kortom, er wordt weleens
gezegd: voor een deel heb je ongecontracteerde zorg gewoon nodig. Nou nee, niet vanuit
het stelsel bezien, want een zorgverzekeraar heeft gewoon een zorgplicht. Als gecontracteerde
zorg dé manier is om aan die zorgplicht te voldoen, dan heeft een zorgverzekeraar
gewoon voor al zijn verzekerden te contracteren.

De voorzitter:

De commissie heeft gezegd dat we in tweede termijn van dit AO niet verder op de brief
ingaan, omdat die later bij de wetsbehandeling aan de orde komt. De heer Kerstens
voor een afrondende, korte vraag. Ik wil de Minister ook vragen om te proberen korter
te antwoorden, want we moeten nog de vragen van vijf sprekers beantwoorden in de resterende
vijftien minuten.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik snap het antwoord van de Minister. Volgens het systeem kan het niet dat er iets
misgaat bij het wegvallen van een deel van de zorg, maar ik zou hem graag willen meegeven
dat er volgens het systeem wel meer dingen niet kunnen die vervolgens toch gebeuren.
Mijn vraag was vooral: heb daar aandacht voor in dat gecontroleerde proces naar de
wijkverpleging nieuwe stijl. Anders moeten we het weer gaan hebben over wat daar misgaat.

Minister De Jonge:

Ik hoor wat u zegt en dat is waar.

Dan ga ik naar de vragen van GroenLinks over de tarieven. Wordt de ova wel volledig
doorvertaald? Waarom wordt dat soms niet op die manier gevoeld door aanbieders? Dat
de ova volledig wordt doorvertaald is gewoon afgesproken. In de monitor contractering
lees ik dat zorgverzekeraars hebben aangegeven dat zij de ova volledig hebben doorvertaald
in de tarieven. Dat is het beeld van de zorgverzekeraars, maar dat is niet het beeld
van alle aanbieders. Het punt is alleen dat je dan wel heel precies moet weten waar
het over gaat, omdat de tarieven ook om andere doelmatigheidsredenen naar beneden
kunnen worden aangepast. Dat is ook de uitkomst van een contracteringsproces. Het
is niet altijd op voorhand goed te zeggen of er geen andere doelmatigheidseis is verwerkt
in de tarieven en de ova wel degelijk is doorvertaald. De gemiddelde tariefstijging
die we nu in de monitor zien, kan daar geen uitsluitsel over bieden. Daarom hebben
de partijen afgesproken dat een aanbieder in gesprek gaat met zijn eigen zorgverzekeraar
als hij merkt dat de ova niet volledig zou zijn doorvertaald in de tarieven. Ik vind
het van belang dat dat gesprek ook daar plaatsvindt, omdat het gaat om een contract
tussen een aanbieder en een zorgverzekeraar. Als dat niet goed wordt afgehandeld,
dan kan de aanbieder de concrete casus met namen en rugnummers voorleggen aan Zorgverzekeraars
Nederland. Zo hebben wij het afgesproken.

Dus mocht u op werkbezoek tegen een aanbieder aanlopen die hiermee te maken heeft,
zeg dan: ga eerst in gesprek met je eigen zorgverzekeraar en als je er niet uitkomt
en echt van mening bent dat jou onrecht is gedaan omdat de ova niet is doorvertaald,
meld je dan bij ZN. Zo hebben wij het afgesproken. De NZa heb ik gevraagd om te monitoren
of de ova daadwerkelijk is doorvertaald in de tarieven.

De tweede vraag van GroenLinks ging over de onderbesteding. We hebben een budgettair
kader afgesproken in de hoofdlijnenakkoorden. Daarin zit een jaarlijkse stijging van
2,4%, nog even los van ova, en van loon en prijs. Dus de ruimte is er, en die groei
is op zichzelf genomen ook zichtbaar. De vraag is hoe het kan dat ons beeld zou zijn
dat die 2,4% ook echt nodig is – anders hadden we dat namelijk niet afgesproken in
de hooflijnenakkoorden – maar dat we niettemin zien dat er sprake is van onderbesteding.
Die analyse op onderbesteding moet ik nog doen. Volgens mij heb ik u in de begrotingsbehandeling
toegezegd om u daar in januari over te informeren. Want ik wil dat samen met de partijen
doen die betrokken zijn bij het hoofdlijnenakkoord. Dus laten we eerst maar eens die
analyse maken, omdat we nog niet weten of het enkele feit van onderbesteding ook betekent
dat daar iets aan de hand zou zijn. Dat weet je niet. Dat kan, maar dat hoeft natuurlijk
niet. Als er gewoon niet meer aanspraak wordt gemaakt op die wijkverpleging, hoeft
dat natuurlijk niet.

Dan de bekostiging van de ELV-coördinatiepunten. U bent geïnformeerd door collega
Bruins over de prestatie die is aangebracht. Door de beschrijving van die vrije prestatie
is het mogelijk om de coördinatiepunten te financieren. Bij mijn weten lukt dat ook
in alle regio's, maar u zegt dat dat niet in alle regio's lukt. Dan is het een kwestie
van namen en rugnummers. Dan kan ik kijken wat er niet lukt. Het kan niet aan de bekostigingstitel
liggen, want die is geregeld. Wel hebben we het er vaker over gehad dat er een meer
algemeen fenomeen speelt, namelijk dat er bij alle kosten die niet gerelateerd zijn
aan individuele patiënten, een rechtmatigheidsissue aan de orde kan zijn. Dat geldt
bij de preventieve inzet van Wlz- of Zvw-zorg. Dat was ook het verhaal hierbij. Die
discussie speelt natuurlijk breder dan alleen in de bekostiging van de coördinatiepunten.
Als dat aan de orde is, dan geldt mijn eerdere antwoord, namelijk dat we überhaupt
het gesprek aan moeten over de vraag hoe we dat gaan oplossen. Daarop kom ik in december
terug. Daarin zit ook die verbreding naar de Wlz-kant; die kan te maken hebben met
die discussie. Maar de coördinatiepunten kunnen worden bekostigd; de bekostigingstitel
is geregeld. Voor de Zvw-kant kan er dus eigenlijk niks aan de hand zijn.

Dat waren de vragen van mevrouw Ellemeet.

De voorzitter:

Korte vraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik weet van een concrete casus waarin wordt aangegeven dat ze die functionaliteiten
uitvoeren maar niet gefinancierd hebben gekregen. Dus die zal ik doorgeleiden.

Minister De Jonge:

Ja, graag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nog even over die tarieven, want ik vind het toch wel heel onbevredigend. Wij hebben
ook nog ons gezond verstand, en wij kunnen met ons gezond verstand bedenken dat meer
dan 90% van die ouderen thuis woont en dat er een enorme aanspraak wordt gemaakt op
de wijkverpleging. Het is goed om dat verder uit te zoeken en het daar na de kerst
over te hebben, maar wij krijgen zo veel signalen van organisaties dat ze met te lage
tarieven te maken hebben. Tegelijkertijd zijn het ook vaak kleinere organisaties.
Dus dat klinkt dan mooi in verband met ZN, maar die hebben te maken met allerlei zorgverzekeraars
en vaak ook nog met gemeenten. Dat was natuurlijk mijn punt. Het is dus best veel
gevraagd om hen dat hele traject in te laten gaan. Ik ben dus op zoek naar een praktische
oplossing. Hoe kunnen we de instellingen of organisaties tegemoetkomen die klem komen
te zitten met die tarieven? Want dat kan gewoon een deel van de verklaring voor die
ongecontracteerde zorg zijn.

De voorzitter:

Korte reactie.

Minister De Jonge:

Ik snap het, want ik zie dat ook. Daarom zijn we er ook mee bezig op een aantal fronten.
We zorgen ervoor dat die ova-afspraak daadwerkelijk wordt nagekomen. Dat betreft de
zonet door mij toegelichte procesafspraak en het toezicht daarop van de NZa. Dat is
één deel. Het tweede is die onderbesteding. Die vind ik gegeven de demografie moeilijk
verklaarbaar. Daarom komen we daarop terug in de analyse. U vraagt eigenlijk: zou
er niet nog een andere bypass mogelijk zijn? Ik vind het gewoon ingewikkeld om daarop
ja te zeggen, want daarmee manoeuvreer ik het departement in de contractuele bespreking
tussen een aanbieder en een verzekeraar. Er is natuurlijk een belangrijke reden waarom
dat niet kan. Dat kan niet, omdat ik niet alle afspraken kan overzien, omdat ik de
kostenstructuur van zo'n aanbieder niet ken en omdat het mijn rol ook niet is. Het
is niet de rol van een departement om zich daarin te begeven. Dus ik vind dat gewoon
een ingewikkelde rol. Wat ik wel kan doen, is ervoor zorgen dat partijen zich op een
goede manier tot elkaar verhouden, en ervoor zorgen dat we toezicht organiseren op
de dingen die ook echt aan de hand zijn of daar onderzoek op organiseren. Maar het
departement daartussen manoeuvreren, dat kan ik eigenlijk niet doen. Dat hoor ik u
overigens ook niet vragen, maar dat vind ik moeilijk om te doen. Dus als u een concrete
suggestie heeft hoe we daar anders mee zouden kunnen omgaan, dan is dat prima, maar
ik moet de scheiding van de formele rollen wel goed in de gaten houden.

De voorzitter:

Kort afrondend, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, dat snap ik. Misschien zou het een idee zijn om aan ZN te vragen om een aantal
organisaties en clubs zoals Zorgthuisnl eens wat uitgebreider het gesprek te laten
voeren over het feit dat die geschillencommissie niet altijd werkt in de praktijk;
wat kunnen we daaraan doen? We willen die signalen immers wel krijgen. Als er geen
goede tarieven geboden worden, dan willen we dat weten. Kan dat gesprek niet door
jullie georganiseerd worden?

De voorzitter:

Een druk ministerie. De Minister.

Minister De Jonge:

Dat wil ik wel inbrengen in een bestuurlijk overleg. Het lijkt me goed om dat te doen.
De vraag aan de zorgverzekeraars om met name te kijken naar het functioneren van die
geschillencommissie.

De voorzitter:

De vraag is helder, dus ik ga nu echt iets strenger zijn, want we hebben nog een paar
minuten en we hebben nog vier vragenstellers te gaan.

Minister De Jonge:

Democraten 66. Over het medisch beroepsgeheim hebben we het gehad.

Over de marktwerking hebben we het natuurlijk ook best wel vaak gehad. Eigenlijk gaat
het hierom: de zorg is geen markt, de zorg is geen vrije markt, maar er is hier sprake
van dat het denken in markttermen wel degelijk zijn invloed heeft gehad op het organiseren
van het stelsel.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Een korte interventie om het antwoord misschien ook wat in te kunnen korten. Wat kan
nu niet, vanwege het stelsel, wat we wel willen? Dat was eigenlijk mijn vraag.

De voorzitter:

Heldere vraag.

Minister De Jonge:

Het gaat niet zozeer over wat nu níét kan, maar over wat je wel ziet gebeuren en wat
je niet meer wilt. Die enorme versnippering van het aanbod bijvoorbeeld; die wil je
niet meer. Dat kunnen we ons namelijk niet veroorloven. Het is extreem ondoelmatig.
Daardoor functioneert de wijkverpleging in een aantal grote steden gewoon minder goed
dan die zou kunnen. Dat wil je niet. Je wilt die versnippering tegengaan. Je wilt
meer als één team gaan werken in de wijk. Dat betekent dat je iets moet inboeten op
de ruimte die aanbieders hebben om zich te manifesteren op die «markt». Ik zeg het
tussen aanhalingstekens, want sommige mensen noemen het zo, maar ik niet.

Wat je bijvoorbeeld niet moet willen, terwijl het nu wel kán, is dat een nieuwe toetreder
heel gemakkelijk aan de slag kan. Dat moet je niet willen. Daar gaan we ook over debatteren
binnenkort. Het gaat niet zozeer over wat er nu allemaal níét kan, maar over wat er
nu gebeurt, wat je ziet gebeuren en wat wel degelijk een gevolg is van op een aantal
punten doorgeslagen marktwerking. Zo zie ik dat in ieder geval en dat heb ik ook in
een aantal interviews gezegd en uitgebreid beschreven in een brief aan uw Kamer. Ik
wil dat graag terugdringen, omdat ik denk dat het eigenlijk gaat om wat het beste
is voor de patiënten. Dat was ook het punt van mevrouw Bergkamp vorige keer. «Al die
ideologie», zei ze toen, «het moet gaan om de patiënten». Op dit moment zie ik dat
patiënten nadeel ondervinden van die doorgeslagen vormen van marktwerking, en dat
moeten we zien te keren.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, het is nog niet het einde van het blokje, maar gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dan is duidelijk dat het in ieder geval niet ligt aan wat er niet kan in het stelsel
en dat er oplossingen gezocht kunnen worden binnen het bestaande stelsel, even met
uitzondering van de toetreders, want daar komt een wetsvoorstel voor. Maar het is
niet zo dat het stelsel gewijzigd moet worden. De negatieve neveneffecten kunnen opgelost
worden binnen het systeem, zegt de Minister. Zo vertaal ik het dan maar even.

Minister De Jonge:

Ik snap de achtergrond van die conclusie niet zo goed. Laten we ook niet het hele
debat van de begrotingsbehandeling overdoen. Toen hebben we het namelijk ook gehad
over wel of geen stelselwijziging. Ik stel inderdaad een aantal wijzigingen van het
stelsel voor. Dat klopt. Daar ben ik ook voor aangesteld.

De voorzitter:

Even terug naar mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dan wordt het een heel andere discussie en dat wil ik juist niet. Mijn vraag was:
wat kan nu níét wat we wel willen? Daarop zegt de Minister: het gaat niet zozeer om
wat er niet kán, maar ik zie een aantal negatieve neveneffecten die ik wil aanpakken.

Minister De Jonge:

Klopt, ja.

Over de analyse ongecontracteerde zorg heb ik het ook al gehad.

Dan ga ik door naar de CDA-fractie. Over het casemanagement heb ik het gehad. Ten
aanzien van kleine aanbieders en ongecontracteerde zorg heb ik net benoemd dat er
tussen kleine en grote aanbieders geen verschil zit in de mate waarin men het contracteerproces
als inmiddels iets beter verlopend ervaart. Dat is goed nieuws, denk ik. Maar we zijn
er nog niet, dat weten we ook.

Dan de lijst van Pointer. Opvallend dat een flink deel daarvan ongecontracteerde zorg
levert, maar aan de andere kant zien we toch ook een flink deel gecontracteerde zorg.
Wij zijn op dit moment bezig, die lijst te onderzoeken. NZa en IGJ doen dat. We weten
daar inmiddels van dat eigenlijk een flink deel van die namen overlapt met namen die
op enig moment al in onderzoek waren bij het IKZ, bij de NZa, bij de IGJ of bij een
individuele zorgverzekeraar, onderdeel van het IKZ. Het waren voor een belangrijk
deel namen die ook al wel in beeld waren.

De reden waarom aanbieders bij wie fraude wordt vermoed, geen gecontracteerde aanbieders
zijn, is dat zorgverzekeraars, als ze een vermoeden hebben van fraude, met die aanbieder
natuurlijk geen contract afsluiten. Waarom er ook gecontracteerde aanbieders op die
lijst stonden, is een terechte vraag. Dat hoop ik straks goed te snappen uit die analyse.
Kennelijk is het dan zo dat het signaal er pas is gekomen na het aangaan van het contract.
Dat moet in die volgorde zijn gebeurd, want anders snap ik niet waarom ze überhaupt
een contract hebben gekregen. Maar ik hoop dat straks te leren uit de analyse die
de NZa en de IGJ op dit moment doen.

Dan de bekostiging. Het is goed om de stappen aan te geven. De heer Slootweg zegt:
boeiend dat we daarover gesproken hebben, maar hoe gaan we er dan mee verder? Begin
2020 verschijnt er een rapport van de NZa over de evaluatie van het experiment bekostiging
wijkverpleging. In Q1 van 2020 ontvangt u een tussenrapportage over het traject van
de doorontwikkeling van de bekostiging wijkverpleging. We hebben uitgebreid gesproken,
ook in de eerste termijn, over de cliëntprofielen met een soort zzp-systematiek zoals
die nu ook al in de Wlz geldt, maar dan voor de wijkverpleging. Is dat geen mooie
manier van bekostiging? Wat we in Q1 ontvangen, is een tussenrapportage van dat traject.
Want ja, het is een interessante gedachte om die hele volumeprikkel uit de bekostiging
te halen, maar het is ook razend ingewikkeld om het op een goede manier te doen. U
ontvangt dus in Q1 een tussenrapportage daarvan.

Rond de zomer stuurt de NZa een definitief advies over de inrichting van de bekostiging
wijkverpleging per 2022, inclusief de resultaten van het onderzoek naar die meer systeemachtige
functies, die meer infrastructuurachtige functies, die er zijn binnen de wijkverpleging,
zoals de coördinatierol, die wellicht uit het integrale tarief zouden moeten worden
gehaald. Dat komt tegen de zomer van 2020. Op basis daarvan legt het kabinet aan uw
Kamer een voorgenomen besluit voor en op basis daarvan hebben wij vervolgens het debat.
De hoop is dat we een start kunnen maken met die nieuwe bekostiging in 2022. Dat is
het traject. Ik zal dit trouwens opnemen in het stappenplan dat ik zojuist toezegde
aan de heer Kerstens, want het helpt wel bij het schetsen van het complete beeld van
de stappen waarin we de wijkverpleging gaan verbeteren.

Dat was het CDA. Dan ga ik naar de SP.

De voorzitter:

Voordat we daartoe overgaan nog de heer Slootweg. Korte vraag, graag.

De heer Slootweg (CDA):

Die is echt heel kort. Ik ben blij dat u even bent ingegaan op hoe het nou zit met
de gecontracteerden en waarom die dan ineens op die lijst staan. U gaf al aan dat
er een aantal onderzoeken bezig is en dat u het eigenlijk zelf ook wilt weten. Kunt
u ook een beetje aangeven wanneer wij dat mogen ontvangen als Kamer?

Minister De Jonge:

En «u» is de Minister.

De heer Slootweg (CDA):

Ja. Sorry, voorzitter.

Minister De Jonge:

We zitten zo meteen weer in een AO. Dat gaat over de IGJ. Zal ik u in dat AO het antwoord
op deze vraag geven? Ik wilde zeggen tegen de kerst, maar ik moet dat even checken.

De heer Slootweg (CDA):

Dat gaat dan via mijn collega Van den Berg, maar ik heb er alle vertrouwen in dat
het dan bij mij terechtkomt.

Minister De Jonge:

De samenwerking over de domeinen heen binnen de CDA-fractie moet toch te organiseren
zijn, zou ik denken.

De voorzitter:

Ja. De griffie hoort dat ook graag, want het is een toezegging die wij hier willen
noteren. We moeten dus even kijken hoe dat op een goede manier verankerd wordt.

Minister De Jonge:

Dat is goed. Laten we dan afspreken: voor de kerst, tenzij. Ik check het even.

De SP heeft ook een vraag gesteld over ongecontracteerde zorg. We gaan dit debat nog
in extenso hebben bij de behandeling van de wet, maar misschien is het toch goed om
met name dat punt van die vrije artsenkeuze even beet te pakken. Dat wordt namelijk
vaak genoemd, met name door degenen die op dit moment profiteren van het bestaan en
mogelijk zijn van ongecontracteerde zorg. Ik vind het eerlijk gezegd echt een oneigenlijk
argument. Bij de vorige wetsbehandeling – dat is een aantal jaren geleden, ik meen
in 2014 – is het heel erg naar voren gebracht en ongelofelijk groot gemaakt in het
debat in de Eerste Kamer. Is er dan straks een keuze niet meer mogelijk die wel per
se mogelijk zou moeten zijn in termen van vrije artsenkeuze? Ik denk het eerlijk gezegd
niet, sowieso niet – dat vond ik eigenlijk toen al niet terecht – in de wettelijke
vormgeving zoals dit kabinet die gaat voorstellen aan de Kamer. Daarmee wordt namelijk
hooguit bij wet de mogelijkheid gecreëerd om vervolgens per nadere regelgeving, dus
AMvB, te besluiten tot het vaststellen van een vergoedingspercentage. Daarmee is het
echt een heel andere wet dan de vorige. Ongecontracteerde zorg wordt niet onmogelijk
gemaakt. Dat is niet wat het is. Er wordt alleen mogelijk gemaakt dat het kabinet
een vergoedingspercentage vaststelt voor niet gecontracteerde zorg, in plaats van
dat dat wordt overgelaten aan het vrije spel der krachten. De vrije artsenkeuze is
niet in het geding en wordt eigenlijk echt vooral gebruikt door de lobby die er gewoon
niet aan wil dat er maatregelen worden genomen in het kader van het terugdringen van
ongecontracteerde zorg. Daar wordt dit eigenlijk vooral door gebruikt.

Dan de vraag of aanbieders wel of niet onderdeel van het team kunnen zijn. We hebben
inmiddels in het kader van dat toekomstperspectief voor de wijkverpleging afgesproken
om per 1 januari aanstaande de ongeplande nachtzorg alvast per regio te organiseren.
In sommige regio's was dat al zo en nu is meegenomen dat dat per 1 januari in alle
regio's zo gaat zijn. De ongeplande nachtzorg gebeurt dan niet meer in concurrentie
tussen allerlei aanbieders, maar daar krijgt gewoon een aanbieder het contract voor.

Een tweede stap daarin – die is in de vorige brief ook zo beschreven, maar ik zal
dat ook in het stappenplan van de heer Kerstens nogmaals helder beschrijven – is om
te zeggen dat men meer als een team moet gaan samenwerken. Mevrouw Bergkamp noemde
Utrecht als goed voorbeeld. Althans, het was een slecht voorbeeld én een goed voorbeeld.
De eerste poging in Utrecht was niet zo'n heel goede. Daar was met name aan de orde
wat zij beschrijft, namelijk dat heel veel aanbieders eigenlijk al jarenlang best
heel prima bezig waren en opeens geen mogelijkheid meer hadden om in die wijk aan
de slag te gaan. De tweede poging van Zilveren Kruis – ik prijs ze daar alleen maar
voor – was juist wel goed. Toen was het meer een samenspel van een aantal aanbieders
in de wijk die als één team aan het samenwerken waren. Daarbij is meer rekening gehouden
met aanbieders die er al een tijdje bezig waren, die wel degelijk de gelegenheid kregen
om in dat nieuwe plaatje onderdeel van het verhaal te blijven. Kun je daarmee altijd
garanderen dat elke aanbieder altijd in iedere wijk aan de slag kan? Nee, natuurlijk
niet. Dat is inderdaad een kwestie van kiezen en een kwestie van verkavelen. Dat is
het natuurlijk wel, maar ik denk dat daar wel degelijk op een goede manier mee om
te gaan is. De manier waarop we dat moeten doen, werk ik nog uit; dat heb ik afgesproken
met de partijen van het hoofdlijnenakkoord. Ik kom er nog op terug hoe we dat gaan
doen als ik daarvoor een goed voorstel heb uitgewerkt. Ik zal in het stappenplan van
de heer Kerstens aangeven wanneer ik daarop terugkom.

Dan de vragen van de VVD.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik zou op dat laatste punt toch graag een idee krijgen van wanneer dat dan komt, want
zo lang heeft de Minister ook niet meer te gaan in deze periode. Ja, in de volgende
periode zit hij misschien wel in een kabinet ... Nou ja, laat maar.

De tweede vraag die ik graag zou willen stellen, gaat over de vrije artsenkeuze. Het
is heel makkelijk om te stellen dat het een heel ander type wetsvoorstel is en dat
het natuurlijk heel anders zal uitpakken. Maar heel praktisch: als dat percentage,
dat nu nog op 75 ligt, verder omlaaggaat en ik bij een psychiater loop die geen contract
meer kan afsluiten met mijn verzekeraar, dan krijg ik natuurlijk opeens enorme kosten
op m'n bordje. Als ik dat jaar met diezelfde arts door wil, omdat ik een goede behandeling
krijg, en de arts opeens nog maar de helft vergoed krijgt waardoor ik de rest moet
gaan bijbetalen, gaat dat natuurlijk wel degelijk ten koste van de keuze die ik als
patiënt heb. Daar kan de Minister niet zo makkelijk overheen stappen.

Minister De Jonge:

Laten we dat debat uitvoeriger voeren bij de behandeling van het wetsvoorstel. Want
diezelfde arts kan natuurlijk wel degelijk een contract krijgen, maar dan moet hij
het wel doen. Laten we dit dus op dat moment wat uitvoeriger aan de orde stellen.

Dan de vraag ten aanzien van de tijd die mij nog gegeven is in deze kabinetsperiode.
Mijn beeld daarvan was dat het gewoon maart 2021 is. Ik heb al een tijdje Twitter
niet meer gevolgd, maar volgens mij zitten we nog steeds op die koers. Ik was ook
even benieuwd hoe die ene zin zou aflopen, over met wie we dan in een volgend kabinet
terecht zouden kunnen komen, maar dat moet u mij nog maar een keer vertellen. Ik denk
dat er een andere deadline is die hiervoor relevanter is, namelijk de inkoopdeadline.
Daarom denk ik dat ik u gewoon kan toezeggen dat ik sowieso in Q1, dus het eerste
kwartaal, van 2020 kom met de uitwerking van dat «als één team in de wijk». Dan kunnen
we het gesprek verder voeren. Ik zal daarop terugkomen in het stappenplan van de heer
Kerstens.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Hermans. Wat betekenen die herkenbare teams in
de wijk nou voor oma? Dat is eigenlijk de beste vraag; mevrouw Bergkamp stelde die
de vorige keer ook. Want uiteindelijk telt er maar één ding echt bij al die stelselaanpassingen
of -ingrepen of hoe je ze ook zou willen definiëren: wat betekent dit voor de patiënt
en wat schiet die er eigenlijk mee op? Ik heb de vorige keer ook geprobeerd om de
observaties te beschrijven die ik doe ten aanzien van hoe het nu gaat. Ik zie dan
dat er in het nú vooral een aantal nadelen zitten voor oma, bijvoorbeeld de versnippering
van het aanbod. Dat is niet zomaar een kwalificatie die je geeft over een uitvoeringspraktijk
binnen een stelsel; het is iets waar mensen gewoon last van hebben. Verwijzende professionals
hebben daar last van, maar ook oma heeft daar last van als het lang duurt om überhaupt
iemand te vinden. Oma is niet alleen patiënt, maar oma is ook nog verzekerde. En als
verzekerde heb je last van ondoelmatige zorg. Als we met elkaar twee keer zo veel
uitgeven aan ongecontracteerde zorg, betekent dat ook twee keer zo veel druk op de
premie. Zeker als je kijkt naar de demografie heeft oma daar als verzekerde last van.
In dat toekomstbeeld willen we dus zorgen dat we de spaarzame capaciteit die we in
de wijkverpleging hebben zo goed als mogelijk inzetten, op een manier waarop de wijkverpleegkundige
ook echt onderdeel is van die wijk, en de wijk en de professionals in de wijk ook
echt kent. Zo kun je snel schakelen. Dat komt allemaal ten goede aan die patiënt,
aan oma. Mijn beeld is dus dat dat ene herkenbare team in de wijk niet zozeer een
model of een stelselmatige ingreep is. Als dat het was, zou ik het helemaal niet doen,
want je haalt je een hoop gedoe op de hals, al was het maar vanwege alle wetten die
weer door de Kamer heen moeten en de ingewikkelde discussies daarbij. We doen het
uiteindelijk om de wijkverpleging dicht bij huis beschikbaar te houden en de wijkverpleging
echt te positioneren in de zin van: in de wijk en onderdeel uitmakend van die wijk.
Dat levert wezenlijk betere zorg op, die ook daadwerkelijk tegemoetkomt aan datgene
wat daarover in het kwaliteitskader is opgeschreven.

Mevrouw Hermans had ook nog de vraag gesteld hoe we met het kwaliteitskader aan de
slag gaan. Ik dacht dat ik dat in eerste termijn al wel had toegelicht. We zijn namelijk
bezig met die implementatie. Dat gaat ietsje langzamer dan beoogd, met name op het
onderdeel van de indicatoren waarop het resultaat wordt weergegeven. Over een aantal
indicatoren zijn we nog in discussie. Daarna kan het kwaliteitskader daadwerkelijk
worden ingeschreven bij het Zorginstituut en kunnen alle instellingen op die manier
gaan rapporteren. Op dit moment wordt al wel de NPS-score, dus de cliëntervaring,
ingevuld. Dat is overigens een van de onderdelen van de indicatoren die uiteindelijk
moeten worden ingevuld. Die NPS-score wordt al wel gebruikt op ZorgkaartNederland;
daar is die al wel gewoon in beeld. Kortom, we zijn bezig met de implementatie van
het kwaliteitskader. Het kwaliteitskader maakt gewoon deel uit van de inkoop van zorgverzekeraars.
De beschrijving van wat kwaliteit is, is eigenlijk onveranderd, dus daar wordt al
gewoon mee gewerkt. Alleen heeft de implementatie op dit punt iets van vertraging
opgelopen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Het antwoord dat de Minister mij nu geeft, heeft hij mij in iets andere woorden ook
al gegeven in eerste termijn en dat is voor mij gewoon niet bevredigend. Ik kan me
voor een heel groot deel vinden in het punt van de versnippering. Daarom is het kabinet
ook gekomen met de Wet toetreding zorgaanbieders en gaan we die snel behandelen. Het
punt van de ondoelmatige zorg, waar we iets aan moeten doen, betreft de discussie
over de ongecontracteerde zorg. Ook daar ben ik het mee eens. Maar dit gaat puur over
de vraag: wat gaan we nu anders doen in het organiseren van die wijkverpleging in
de wijk? Dat staat voor mij even los van de nachtzorg, want dat vind ik echt een ander
vraagstuk. Het gaat mij gewoon om de dagdagelijkse wijkverpleegkundige zorg die mensen
thuis krijgen. Ik zie niet wat dat herkenbare team nu moet gaan doen in de volgorde
van de dingen die we aan het doen zijn. En als we dan zeggen dat al bij de inkoop
van komend jaar die gedachtegang van organiseren een rol moet spelen, wat vragen wij
dan aan zorgverzekeraars? Wat vragen wij van wijkverpleegkundige organisaties en wat
vragen wij van al die andere organisaties en zorgverleners in diezelfde wijk? Ik zie
het gewoon niet. Het antwoord van de Minister daarover is voor mij gewoon nog niet
duidelijk genoeg.

Minister De Jonge:

Dan ga ik het gewoon nog een keer proberen. Wij moeten er met elkaar voor zorgen dat
we de kwaliteit van de wijkverpleging omhoogbrengen. Daar hebben patiënten wat aan.
We moeten die ook beschikbaar houden voor de dag dat de zorgvraag enorm aan het toenemen
is in een situatie waarbij de arbeidsmarkt alleen maar krapper wordt. Dat hebben we
met elkaar te doen. Als je dan kijkt hoe het nu eigenlijk gaat, zie je dat er nu een
aantal dingen niet goed gaat. Dat is bijvoorbeeld zo op het vlak van de versnippering
van het aanbod, de wisselende kwaliteit van het aanbod, de mate waarin de wijkverpleging
daadwerkelijk samenwerkt met de wijkteams van de gemeenten en met de eerstelijnspartners
in de wijk, waaronder de huisarts en ook met de transferverpleegkundige vanuit het
ziekenhuis. We zien dat de wijkverpleging op dit moment in haar totaliteit soms te
wensen overlaat qua beschikbaarheid, kwaliteit en toegankelijkheid. Dat is dus ook
al zo in het nu. Daarbij moeten we zeker op het netvlies houden wat er nog allemaal
aan zit te komen qua demografische ontwikkeling. Als je dat weet, heb je maatregelen
te nemen die nodig zijn.

Wat mevrouw Hermans doet, is het fenomeen van de nieuwe toetreders of ongecontracteerde
zorg helemaal los zien van het werken als een team in de wijk. Voor mij zijn dat allemaal
samenhangende dingen. De versnippering in het nu komt namelijk ergens vandaan, bijvoorbeeld
vanuit het feit dat je veel te gemakkelijk in de wijkverpleging aan de slag kunt.
Die versnippering komt ook doordat je toch kunt beginnen, ook al heb je geen contract
met een zorgverzekeraar en zit die helemaal niet op je te wachten. Dat vloeit voort
uit de verabsolutering, zou ik willen zeggen, van de keuzevrijheid die we hebben neergezet.
Je mag namelijk gewoon beginnen en dan kun je gewoon je factuur indienen bij de zorgverzekeraar.
Dat vinden we ongewenst en daar gaan we dus iets aan doen.

Maar ook al heb je de drempel verhoogd en ook al heb je het fenomeen van ongecontracteerde
zorg teruggedrongen, daarmee heb je de bestaande versnippering nog niet in zijn volledigheid
aangepakt. Je hebt er dan alleen maar voor gezorgd dat het niet erger wordt. Wat je
daarnaast ook nog zult moeten doen, is ervoor zorgen dat de wijkverpleging daadwerkelijk
als wijkverpleging gepositioneerd wordt. Je kunt zeggen: dat staat al in het kwaliteitskader.
Ja goed, dat kwaliteitskader hebben we nu ook al, maar dat werkt kennelijk nog niet
dusdanig sturend dat het als vanzelf goed gaat.

Er zijn nog twee andere knoppen om aan te draaien. De ene is de inkoop. Daarvan zei
ik net dat we dat beeld gaan uitwerken. Dit gaan we inderdaad in de inkoop dit voorjaar
voor het volgend jaar, dus 2021, positioneren. De tweede is een bekostiging die minder
volumegedreven is en meer op de populatie gericht is. Dat is de zzp-systematiek in
de bekostiging met de cliëntprofielen. Ook dat helpt. Al die knoppen, zoals nieuwe
toetreders, het aanpakken van de ongecontracteerde zorg, de inkoop op een andere manier
inrichten en het aanpassen van de bekostigingssystematiek, zul je nodig hebben om
toe te werken naar het toekomstbeeld voor de wijkverpleging.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank voor de uitgebreide toelichting. Ik deel het kwaliteitsvraagstuk en het beschikbaarheidsvraagstuk
helemaal. Ik ben het niet eens met de Minister als hij suggereert dat ik de aanpak
van versnippering en de ongecontracteerde zorg als losse trajecten zie, want zo zie
ik het helemaal niet. Ik zie één groot vraagstuk waarin we allerlei stappen moeten
zetten. Alleen fietst daar nu – dit zijn mijn woorden – de ambitie van de Minister
doorheen om naar één herkenbaar team in de wijk te gaan. In de volgorde van de dingen
die we aan het doen zijn, zie ik niet wat dit nu precies is en wat dit ons precies
gaat opleveren, zeker in relatie tot het kwaliteitsvraagstuk. Want dat deel ik echt
helemaal met de Minister. Daar wil ik meer gevoel, meer beeld bij krijgen. Dat gaan
we nu niet uitdiscussiëren, maar ik denk dat ik daarom een VAO wil aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister, heel kort.

Minister De Jonge:

Ik denk dat ik dat VAO met een toezegging zou kunnen voorkomen, maar laten we dat
even testen. Mijn toezegging zou namelijk zijn: ik kan u gewoon in het eerste kwartaal
een uitwerking daarvan toesturen, opdat wij met elkaar een debat hebben over de vraag
of wij hetzelfde toekomstbeeld daarin delen. Dat is de uitwerking van de afspraak
die ik met de hoofdlijnenakkoordpartijen heb gemaakt. Wij zijn dat op dit moment aan
het doen. Want je zult er inderdaad preciezer in moeten zijn om daar de vertaling
van te kunnen maken voor het inkoopkader van volgend jaar. Die afspraak zijn we op
dit moment aan het uitwerken en de uitwerking daarvan kan ik u in het eerste kwartaal
toesturen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Die uitwerking had ik inderdaad gehoord. Het punt is alleen: dan is die uitwerking
er al. Dat is zo'n beetje vlak voordat de inkoop gaat beginnen. Als de Kamer daar
dan nog iets van een opvatting over heeft, is daarvoor helemaal geen ruimte meer.
Ik zou het VAO dus toch willen laten staan – hoezeer ik de toezegging ook waardeer –
om nog wat richting mee te kunnen geven voor de brief.

De voorzitter:

Goed, helder. Daarmee zijn we volgens mij aan het einde gekomen van de tweede termijn
van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat we, zij het met wederom een uitloop,
aan het einde zijn gekomen van de tweede termijn van dit algemeen overleg over de
wijkverpleging. We hebben een aantal toezeggingen genoteerd.

– De Minister voor Medische Zorg zal gevraagd worden om de vragen over ondervoeding
voor de kerst te beantwoorden. Dit is een toezegging in de richting van mevrouw Sazias.

– De Minister stuurt een brief over het proces, over het werken als een team in de wijk,
ook voor de kerst. Dat was een toezegging in de richting van de heer Kerstens en vervolgens
is dat eigenlijk een toezegging richting de hele commissie geworden, omdat daar een
aantal zaken aan toegevoegd zijn over de bekostiging in de richting van de heer Slootweg
en de uitwerking van een team in de wijk in de richting van de heer Hijink.

De laatste toezegging staat nog niet op mijn lijstje, maar die is als volgt:

– De Minister komt in het eerste kwartaal 2020 met een uitwerking van de afspraken van
het hoofdlijnenakkoord dat met de partijen is gemaakt. Dat is een toezegging in de
richting van mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans heeft een VAO aangekondigd. Wij zullen die aanvraag om een VAO doorgeleiden
naar de plenaire Griffie. Mevrouw Hermans zal de eerste spreker zijn.

Ik dank de Minister en zijn ondersteuning. Ik dank de leden en ik sluit hierbij de
vergadering.

Sluiting 13.34 uur.