Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 9 oktober 2019, over Jaarwisseling
28 684 Naar een veiliger samenleving
Nr. 579
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 6 november 2019
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Infrastructuur
en Waterstaat hebben op 9 oktober 2019 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister
van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris
van Infrastructuur en Waterstaat, over:
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 januari 2019 inzake landelijk
beeld jaarwisseling 2018–2019 (Kamerstuk
28 684, nr. 547);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 juli 2019 inzake evaluatie
maatregelen jaarwisseling (Kamerstuk
28 684, nr. 577).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder
De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Hessing-Puts
Voorzitter: Den Boer
Griffier: Burger
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Den Boer, Van Dam, Helder, Kröger,
Krol, Kuiken, Van der Staaij, Wassenberg en Yeşilgöz-Zegerius,
en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Van Veldhoven-van
der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, dames en heren. Welkom allemaal bij het algemeen overleg Jaarwisseling.
Ik heet de Minister van Justitie en Veiligheid, de Staatssecretaris van Infrastructuur
en Waterstaat en hun ambtelijke ondersteuning welkom. Welkom ook aan de Kamerleden.
Ik ga ze even kort langs. Aanwezig zijn de heer Krol, de heer Wassenberg, mevrouw
Helder, mevrouw Yeşilgöz, de heer Van Dam en mevrouw Kuiken. We hebben het vandaag
zo geregeld dat mevrouw Kuiken als eerste mag spreken, omdat zij zo meteen de zaal
moet verlaten wegens een plenair debat. Wij verlenen haar dus die gunst. Graag zelfs.
De heer Krol zal het voorzitterschap van mij overnemen als ik mijn bijdrage als woordvoerder
lever. Waarvoor dank!
Ik heet ook de mensen op de publieke tribune hartelijk welkom. Ik kan u nog niet zo
direct identificeren, maar dat merken we vanzelf wel. We hebben vandaag een spreektijd
van vier minuten max. Voorts zijn er maximaal twee interrupties per lid. En die gaan
we in tweeën doen.
Laten we nu beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw
Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik dacht even dat u mevrouw Kuik zei. Het is ook helemaal niet erg om
verward te worden met mevrouw Kuik. Het is alleen nog wachten op ons eerste initiatiefwetsvoorstel.
Voorzitter. Dat terzijde. Dank dat ik even als eerste mag spreken. Ik verontschuldig
me ervoor dat ik het kort houd. Oud en nieuw is natuurlijk een terugkerend thema.
Het moet een feest zijn voor jong en oud en het is gelijktijdig een avond die altijd
veel kopzorgen geeft vanwege de overlast die er toch elk jaar ook helaas weer ontstaat.
Veel geweld, veel risico's voor de samenleving, en dan heb ik nog niet over de milieuschade
die er toch ook ontstaat. Winst is dat we er nu niet hartje zomer over praten maar
wel ruim voordat de jaarwisseling daadwerkelijk plaatsvindt.
Er ligt een heldere oproep van politie en hulpverleners om zwaardere categorieën vuurwerk
te gaan verbieden. Ik heb in een vorig debat al eens gezegd dat ik zo ongeveer de
laatste was die vond dat we vuurwerk niet zouden moeten verbieden, omdat ik heel goed
begrijp dat dat ook past bij de tradities die we al jarenlang kennen, maar ik ben
zover dat ik vind dat we ook zwaardere categorieën vuurwerk zouden moeten verbieden.
Gisteren liet onder andere het CDA weten daar ook voorstander van te zijn. Ik zou
dat initiatief graag van harte willen steunen. Wat dat betreft steun ik dus ook de
oproep van de politie. Ik ben dan ook benieuwd hoe het kabinet hiertegen aankijkt.
Voorzitter. Een tweede vraag betreft een zorgpunt dat de politie gisteren en ook al
eerder in haar brief naar voren heeft gebracht: dat het aantal geweldsincidenten eigenlijk
veel hoger is dan we nu weten. Dat is zo omdat niet alles wordt gemeld, omdat er te
veel bureaucratie is en omdat het te lastig is. Nou heeft de politie zelf aangegeven
dat ze met mobiele aangiftes willen gaan werken. Denkt Minister Grapperhaus dat dat
afdoende is? Zijn er nog andere maatregelen nodig om die meldingsbereidheid te verhogen?
Het is wel zaak dat we exact weten wat er gebeurt op zo'n avond, wat politieagenten
en andere hulpverleners overkomt en hoe we daar strakker in kunnen handhaven.
Bij mijn derde vraag rol ik meteen door naar mijn vierde vraag. We hebben in de afgelopen
jaren ongelofelijk veel maatregelen ingezet om geweld rond oud en nieuw in te dammen.
Ik noem gebiedsverboden, mensen preventief van straat halen, melden, hogere straffen
en dubbele straffen. Ik wil gewoon een algemene notie van het kabinet hoe tevreden
het zelf is met deze maatregelen en of wij nog aanvullende maatregelen kunnen verwachten.
Voorzitter. Daarmee rond ik af. Ik zie uit naar de beantwoording van de vragen die
ik heb gesteld. Mijn medewerker zal de beantwoording volgen. Ik vermoed zomaar dat
ik een groot deel van de vragen die door mijn collega's worden gesteld, ook ondersteun.
We staan hierin aan dezelfde kant van de streep. We vinden dat geweld tegen hulpverleners
ongeacht de omstandigheden altijd onacceptabel is en dat hulpverleners alle steun
verdienen om oud en nieuw voor iedereen, maar dan ook echt voor iedereen, een feestje
te laten zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Intussen zijn nog twee andere leden aangeschoven. Dat
zijn mevrouw Kröger en de heer Van der Staaij. Welkom. Ik wil nu het woord geven aan
de heer Krol voor de volgende bijdrage in eerste termijn vanuit de Kamer.
De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Rotjongens met rottige rotjes. En wat zeg ik: het zijn, om
met kapitein Haddock te spreken, bommen en granaten. Ik begin mijn geduld te verliezen.
Misschien voelen steeds collega's met me mee. Er werden in deze kabinetsperiode legio
moties ingediend om knalvuurwerk voor particulieren te verbieden. En als dan zelfs
de coalitiepartijen het onderling niet eens kunnen worden, dan schiet het niet echt
op. En dat terwijl het knalvuurwerk inmiddels de kracht heeft van een handgranaat.
Echt bommen en granaten dus!
Dit kabinet stuurt onze politiemannen en -vrouwen, het paramedisch personeel, hulpverleners,
de boa's en anderen gewoon weer naar het front. Er vallen écht doden en gewonden bij
dit feest, dat op een oorlog is gaan lijken. Dat wordt steeds erger. Uit een enquête
onder politieagenten blijkt dat het aantal incidenten tijdens de jaarwisseling met
10% steeg ten opzichte van het jaar daarvoor. Het aantal gewonde agenten als gevolg
van fysiek geweld liep op van 38 naar 58. Ruim twee derde geeft aan dat ze incidenten
niet eens gemeld hebben. Mevrouw Kuiken zei dat net ook al. Tel daar dus rustig nog
maar wat bij op. Graag een reactie.
Ook de bevolking loopt grote risico's. De dramatische vonkenregen op Scheveningen
is net niet totaal rampzalig geworden. Dat komt door het fantastische optreden van
de brandweer. Zij mochten de bestuurlijke janboel tot een goed einde brengen met gevaar
voor eigen leven. De Onderzoeksraad stelt dat de partijen tekort zijn geschoten in
het beheersen van risico's. Dat is precies wat we hier vandaag opnieuw moeten constateren:
het kabinet schiet tekort in het beheersen van de risico's.
Het maatregelenpakket is onvoldoende. Ik noem er drie. De bodycam wordt hier en daar
ingezet, maar de Minister twijfelt nu al of we straks iets van de opnames zullen zien
vanwege de rook. Moet ik dit nou echt serieus nemen? Het kabinet kondigt een verbod
aan voor het allerzwaarste knalvuurwerk in categorie F3. De vuurwerkbranche reageert
uiterst verbaasd en zegt dat het dan om minder dan 1% van de omzet gaat. Dit is geen
verbod op knalvuurwerk voor particulieren zoals 50PLUS dat voorstaat. Het is halfslachtig,
het is een compromis waardoor een veilige jaarwisseling geen stap dichterbij komt.
Is dit nou het hoogst haalbare van dit verdeelde kabinet? Graag een reactie.
Burgemeesters hebben de mogelijkheid om een vuurwerkvrije zone in te stellen waar
vuurwerk verboden is. De recente brief van de korpschef, de centrale ondernemingsraad
en de politiebonden spreekt van een lappendeken aan handhavingsarrangementen, en dus
van onoverzichtelijke situaties. Zo'n zone houdt ergens weer op. En dan is er dus
een straat verderop waar je wel kunt afsteken. Als het net zo gehandhaafd wordt als
de regels over bijvoorbeeld het tijdstip waarop je mag gaan knallen, wordt dit de
zoveelste regel om te overtreden. De rotjochies met hun bommen en granaten beproeven
de wetteloosheid.
De maatregelen van deze bewindspersonen zullen de sfeer van wetteloosheid echt niet
omkeren. Het wordt alleen maar spannender. Bij de Nederlandse bevolking bestaat een
breed draagvlak voor een verbod op knalvuurwerk voor particulieren. 63% wil zo'n verbod.
Een recent onderzoek van het WODC bevestigde dat opnieuw. 50PLUS pleit al jaren voor
een gemeentelijke vuurwerkshow waarbij mensen echt geniet van mooi vuurwerk, elkaar
ontmoeten en het nieuwe jaar in pais en vree beginnen.
De in de media aangekondigde motie van het CDA, die eerst wel en toen weer niet gesteund
werd door de VVD, gaat lang niet zover als 50PLUS zou willen, maar het is in elk geval
een klein stapje vooruit. Vandaar dat we die willen meeondertekenen. 50PLUS blijft
zitten met grote zorgen, want wat er het komend jaar ook weer gaat gebeuren, we houden
ons hart vast omdat er ongetwijfeld weer veel mis zal gaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik graag het woord aan meneer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Opnieuw een debat over de jaarwisseling. Dit is geen debat
over een gezellig feest, maar over de ellende die vuurwerk aanricht. Een debat waarin
heel veel wordt bepaald door de onderbuik en waarin voorstanders van vuurwerk als
allerbelangrijkste argumenten hebben: vuurwerk is gezellig en de goeden moeten niet
onder de kwaden lijden. Na de jaarwisseling tel je de afgerukte vingers, de uitgeschoten
ogen en spreek je er traditiegetrouw schande van. En alles blijft bij het oude.
De Onderzoeksraad voor Veiligheid concludeerde in 2017: de viering van oud en nieuw
is op veel plaatsen in Nederland het onveiligste feest van het jaar. De belangrijkste
aanbeveling was om knalvuurwerk en vuurpijlen te verbieden. Daarin staat de OVV niet
alleen. Het zijn niet de minste organisaties die pleiten voor een verbod. Ik noem
er een paar: de politie, het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, de gemeentes
Amsterdam, Rotterdam, Utrecht en Den Haag, de Koninklijke Nederlandse Maatschappij
voor Diergeneeskunde, de Dierenbescherming, de Nederlandse Vereniging voor Plastische
Chirurgie, het Nederlands Oogheelkundig Gezelschap, het Oogfonds, politievakbonden,
jeugdartsen, longartsen, patiëntenverenigingen, het Longfonds, de brandweer, verzekeraars,
de Vogelbescherming en openbaarvervoerbedrijven. Allemaal zeggen ze: neem het probleem
serieus. Neem maatregelen die werken en verbied in ieder geval knalvuurwerk en vuurpijlen.
En wat heeft het kabinet tot nu toe gedaan? Alle dwingende adviezen, zelfs dat van
de Onderzoeksraad voor Veiligheid, in de wind geslagen. Het kabinet heeft een paar
halfslachtige maatregelen getroffen en het probleem vooral over de schutting van gemeenten
gegooid, onder het motto: zie maar hoe je het regelt; wij zijn ervan af. En dat noemen
we dan maatwerk. Maar het is geen maatwerk, het is prutswerk. Het is chaos.
Maandag waarschuwde de korpschef van de politie ons in een brief voor de complexe
handhaving die het gevolg is van die willekeur aan lokale verboden. Ik kan me er alles
bij voorstellen. Kijk bijvoorbeeld naar het Rijnmondgebied, waar de ene gemeente naadloos
overgaat in de andere en waar het voor patrouillerende politie vaak erg lastig kan
zijn om in een split second – en dat moet: het moet echt in een fractie van een seconde
– te weten welk gemeentelijk beleid in welke straat geldt. Landelijke regels lossen
dat probleem op. En dat is hard nodig.
In de monitor over de laatste jaarwisseling lezen we dat het aantal vuurwerkincidenten
in het afgelopen jaar is gestegen van 2.700 naar 3.100, en dat het aantal branden
en ontploffingen is gestegen van 1.300 naar 1.500. 2 doden door vuurwerk, 400 gewonden,
waarvan de helft zelf helemaal geen vuurwerk heeft afgestoken maar getroffen werd
door een vuurpijl van een ander. Je gaat naar buiten om de buren een gelukkig nieuwjaar
te wensen en je eindigt op de spoedeisende hulp. Nou, een fijne jaarwisseling is dat.
Dan zijn er nog 600.000 longpatiënten in Nederland. Heeft de Minister daar weleens
aan gedacht? Patiënten die elk jaar weer met angst en beven vooruitkijken naar de
laatste dag van het jaar, de avond waarop ze niet buiten kunnen komen door fijnstof.
Dat fijnstof dringt overal doorheen, ook door kieren van vensters en deuren.
Voorzitter. De maatregelen die het kabinet voorstelt, hebben zelfs niet een beetje
geholpen om het probleem onder controle te krijgen. Ik vraag de Minister en de Staatssecretaris
om partij te kiezen. Ga aan de kant staan van de hulpdiensten, van de politie. Kies
partij voor de patiënten, voor de natuur, voor de dieren in huis, voor de vogels in
de stad, die in paniek alle kanten op vluchten. Van de Staatssecretaris wil ik weten
hoe de grootste stikstofuitstoot van vuurwerk te rijmen is met de PAS-uitspraak van
de Raad van State. Er worden nogal wat stikstofoxiden de lucht in geblazen door al
dat vuurwerk.
Voorzitter. Het kabinetsbeleid met betrekking tot vuurwerk is mislukt. Ik vraag het
kabinet nogmaals om het advies van de OVV, de politie en van al die organisaties die
ik eerder noemde, serieus te nemen en zo spoedig mogelijk het OVV-advies integraal
om te zetten in regelgeving. Verbied knalvuurwerk, verbied vuurpijlen en maak van
oud en nieuw weer een feest en geen oorlogssituatie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Keurig binnen de tijd en geen interrupties, zie ik.
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Helder. Gaat uw gang.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag weer het jaarlijkse ritueel ofwel het algemeen overleg
over de jaarwisseling. Ik merk op dat we dit debat steeds later in het jaar voeren
en dat kenmerkt wat mij betreft de besluiteloosheid. We komen geen stap verder, omdat
er wordt vastgehouden aan het begrip «traditie». In het vragenuur van 28 mei jongstleden
heb ik de Minister gevraagd om in zijn jaarlijkse reactie uitgebreid en in niet-ambtelijke
taal in te gaan op de paginagrote oproep van de politie in het Algemeen Dagblad met
de titel «Nederland verdient een veilige jaarwisseling». Deze oproep werd gesteund
door maar liefst 26 organisaties, die allemaal pleiten voor een verbod op knalvuurwerk
en vuurpijlen. Antwoord Minister, ik citeer: «Ja, een paginagrote oproep, ondersteund
door vele organisaties, vergt een uitgebreide en gemotiveerde reactie.» De verwachting
was dus groot, maar helaas, wat staat er in de brief van 12 juli? «Het kabinet wil
de traditie van de jaarwisseling zo veel mogelijk behouden. Een totaalverbod op consumentenvuurwerk
is daarom niet aan de orde.» Dat is geen uitgebreide motivering. Alle teksten daarna
gaan over maatregelen die als een doekje voor het bloeden moeten dienen. Dat is weer
een gemiste kans en ook geen oplossing, want zoals we al hebben kunnen lezen: er wordt
geen Chinese rol naar agenten gegooid.
Voorzitter. Het draagvlak neemt duidelijk af. Twee jaar geleden was vanuit mijn achterban
al 60% van de ondervraagden voor een vuurwerkverbod. De viering van oud en nieuw is
op veel plaatsen in Nederland al het onveiligste feest van het jaar geworden. Er vallen
honderden gewonden. Agenten en hulpverleners worden bestookt met vuurwerk en er is
sprake van zeer ernstige overlast. Bij de politie geldt de jaarwisseling als een hoogrisico-evenement.
Dat kan echt niet meer als een feest worden betiteld. Eerder zei de Minister nog dat
een dusdanig vergaande maatregel als een verbod – weer een citaat – «pas in de rede
ligt als andere maatregelen niet werken». Maar dat is iets heel anders dan zeggen
dat een totaalverbod er gewoon niet komt, omdat het afsteken van vuurwerk een traditie
is die het kabinet wil behouden. Dus ik hoor graag een uitgebreide toelichting op
wat ik toch maar gewoon een draai noem. In dat kader vroeg ik vorig jaar ook al wat
dan de drempel is voor de Minister om te concluderen dat – zijn citaat – «andere maatregelen
niet werken»? Moeten er doden vallen? Dat kan toch niet waar zijn. Of sturen we eerst
de Minister-President erop af, die aangaf – weer een citaat – dat «zijn handen jeuken
om de raddraaiers allemaal persoonlijk in elkaar te slaan»?
Voorzitter. Het is voor mijn fractie kiezen uit twee kwaden. Mensen die de jaarwisseling
willen vieren met het afsteken van normaal vuurwerk enerzijds en de politie, en andere
hulpverleners natuurlijk ook, die het in die nacht steeds zwaarder te verduren krijgen
anderzijds. Kern is de handhaving. Zwaar illegaal vuurwerk opsporen en in beslag nemen;
het afsteken van vuurwerk buiten de toegestane tijdspanne en de schade en overlast
door vuurwerk tegengaan, met z'n allen. Alleen dan blijft het draagvlak behouden.
Maar degene die dit moet handhaven, is nu juist de politie, en die verdient een duidelijk
antwoord van de Minister en niet ronkende taal vanachter een spreekgestoelte na de
ministerraad of een vage term in de trant van «als andere maatregelen niet werken».
Mijn oproep aan de Minister is dus: stop met het vooruitschuiven van het antwoord
en steun onze agenten en hulpverleners, want als de jaarwisseling weer een feest voor
allen moet worden, waar mijn fractie en groot voorstander van is, dan moet de Minister
het voortouw nemen en niet de gemeenten. Dan verwijs ik naar de aanbevelingen van
de OVV, de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ik noem er twee: meer capaciteit en budget
voor de aanpak van illegaal vuurwerk en stevige maatregelen tegen geweldplegers. Dan
nog een aanvulling van mijn zijde: waarom geen uitbreiding van de groepsaansprakelijkheid?
Vaststaat dat overlast, letsel en geweld tijdens de jaarwisseling ook wordt veroorzaakt
door alcohol en groepsgedrag, waarbij een zekere mate van normloosheid lijkt te bestaan.
Ik heb in dat kader een mooi initiatiefwetsvoorstel hier voorliggen. De antwoorden
zijn ook al gereed, dus de Minister mag het zo van mij hebben.
Voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, er zijn twee interrupties voor u, mevrouw Helder. Eerst van mevrouw Kröger
en daarna van meneer Wassenberg.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Een vraag van mijn kant aan mijn collega van de PVV, om het heel helder te hebben.
Roept de PVV nou op, ondersteunt de PVV de oproep van de OVV, de politie, het ambulancepersoneel,
om echt tot een verbod te komen op al het knalvuurwerk en de vuurpijlen? Is dat de
oproep die de PVV hier doet?
Mevrouw Helder (PVV):
Nee, voorzitter. Persoonlijk kan ik zeggen helaas, maar sprekende namens mijn fractie:
nee, het draagvlak voor vuurwerk neemt inderdaad bij onze achterban af, of toe voor
een vuurwerkverbod. Binnen de fractie zijn wij nog niet zo ver, dus het algehele verbod
waar om gevraagd werd door de politie en die 26 organisaties, kan ik niet steunen.
Maar daarom roep ik de Minister ook op om te komen met argumenten waarmee ik ook weer
terug kan naar mijn fractie, want we komen zo geen stap verder en dat zou ik wel graag
willen, alleen al ten behoeve van de discussie die we eigenlijk allemaal verdienen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De PVV-woordvoerster staat niet alleen in die zoektocht aan de rechterzijde op dit
standpunt. Ik denk dat de vraag dan is, ook vanuit de handhaafbaarheid door de politie:
als er zo'n diffuse situatie ontstaat waarin bepaalde soorten vuurwerk wel zijn toegestaan
en ander vuurwerk niet, wordt het toch onhandhaafbaar? Is dat niet het meest belangrijke
argument om te zeggen: helderheid? De politie vraagt om handhaafbaarheid en daarom
zou er een verbod moeten zijn op al het knalvuurwerk en op vuurpijlen. Ik hoop echt
dat mijn collega haar fractie daarvan kan overtuigen.
De voorzitter:
Mevrouw Helder, nog behoefte aan een reactie?
Mevrouw Helder (PVV):
Zeker, voorzitter, want dat is precies de zoektocht die ik bedoel. Dat maakt het dus
ook zo moeilijk, want de handhaafbaarheid is de kern. Ik zei dat al. Het moet niet
te moeilijk zijn. Wat nu gebeurt, vindt mijn fractie ook geen maatwerk, want maatwerk
zien wij als landelijk beleid, waarbinnen gemeenten iets kunnen aanpassen. Nu is het
aan de gemeenten overgelaten, waardoor de politie dus inderdaad met een groot probleem
zit. Daar zijn wij niet voor. Wij vinden dat er óf een verbod moet komen, óf niet,
en daarvoor had ik graag nog wat meer argumenten van de Minister gehoord. Zolang die
er niet zijn, vrees ik dat ik mijn fractie niet honderd procent kan overtuigen, maar
ik doe mijn best.
De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn vraag gaat eigenlijk over hetzelfde. Mevrouw Helder van de PVV vroeg aan de Minister
of er doden moeten vallen. Mijn vraag, ook aan mevrouw Helder, is de volgende. Er
zijn al doden gevallen: het afgelopen jaar 2 doden en 400 gewonden. Er zijn longpatiënten
die er heel erg veel problemen mee hebben: 60.000 longpatiënten hebben er last van.
Mevrouw Helder zegt dat er in de PVV ook al beweging is, in haar achterban en ook
in de fractie. Ik vraag mevrouw Helder: wat moet er dan nog gebeuren om de PVV mee
te krijgen? Want er zijn doden gevallen, er zijn heel veel slachtoffers, ook achter
de deur, ook longpatiënten, en er zijn dieren, huisdieren en dieren in de natuur.
Wat moet er voor de PVV nog gebeuren om helemaal die omslag te maken naar bijvoorbeeld
een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen?
Mevrouw Helder (PVV):
Laat er geen misverstand over bestaan: alsjeblieft niet nog meer doden dan de twee
die helaas gevallen zijn. Daarom zei ik ook al in mijn inbreng dat het voor mijn fractie
kiezen is uit twee kwaden. Want ik wil inderdaad niet zo oubollig doen en zeggen dat
het traditie is, maar er zijn mensen die het wel als een feest vieren. Dat is wel
de grote meerderheid. We kunnen niet zonder duidelijke landelijke argumenten zeggen
«nou ja, dan doen we het maar niet», want de kern is dat het inderdaad belangrijk
is dat het voor iedereen veilig moet zijn. Er zijn genoeg mensen die zich wel aan
de regels houden. Dat is voor ons inderdaad een zoektocht. Ik kan dus ook niet zeggen:
dit moet er gebeuren en dan zou er een geheel verbod moeten zijn. Maar ik zeg tegen
collega Wassenberg: ik ben geen Minister, want ik denk dat mijn oordeel dan anders
zou zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Er is nog een interruptie van de heer Wassenberg. U gaat
gebruikmaken van het tweede deel van uw interruptie? Dat kan ook. Gaat uw gang.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik vraag het ook vooral omdat mevrouw Helder zegt dat het traditie is, niet voor haarzelf
maar voor...
Mevrouw Helder (PVV):
Een feest.
De heer Wassenberg (PvdD):
Oké, een feest. Ik begon mijn bijdrage zelf een beetje cynisch: het is ook een traditie,
of een feest, om elke nieuwjaarsdag de afgerukte vingers en uitgeschoten ogen te zien
en op te rapen, bij wijze van spreken. Dat is echt het allernegatiefste aspect daarvan.
Wat moet er gebeuren om de PVV mee te krijgen? Want ik zou bijna zeggen dat het een
hele negatieve traditie is, afgezien van de doden die ook vaak vallen. Wat moet er
gebeuren om de PVV om te krijgen?
Mevrouw Helder (PVV):
Dan zou ik in herhaling vervallen. Dat heb ik net ook al gezegd. Wij willen ook staan
voor heel veel mensen die het wel veilig en netjes doen, met respect voor hulpverleners,
met respect voor hun omgeving. Die wil mijn fractie niet in de kou laten staan, omdat
zij dan inderdaad lijden onder dat wat andere geweldplegers, raddraaiers en mensen
met illegaal vuurwerk doen. Wij zijn ook zoekende naar die balans. Dat zei ik al;
dat heb ik in mijn spreektekst gezegd en ook in antwoord op interrupties. Wat moet
er gebeuren, wil er een verbod komen? Ja, dan zou ik Minister van Justitie en Veiligheid
moeten zijn. Dat is het enige wat ik kan zeggen. Dan zou ik het invoeren, persoonlijk.
De voorzitter:
Meneer Wassenberg, dat volstaat, neem ik aan? Dan ga ik naar meneer Van Dam voor nog
een interruptie. Ga uw gang.
De heer Van Dam (CDA):
Ik ga hier toch ook even op door. Ik hoop dat mevrouw Helder dat begrijpt. Ik zat
tijdens haar inbreng te denken: goh, waar gaat dit naartoe, wat betekent dit? Na een
vraag van mevrouw Kröger trekt u zich in mijn beleving toch een beetje terug. U zegt:
als ik Minister van Justitie en Veiligheid zou zijn, dan zou ik wel weten wat ik moet
doen. Nou heeft de Minister van Justitie en Veiligheid, samen met iemand anders, een
brief geschreven van twaalf pagina's. Twaalf pagina's! Dan denk ik bij mezelf: daar
zal hij toch ook wel in geschreven hebben wat hij gedacht had dat hij moest doen?
Ik vind het eerlijk gezegd te makkelijk dat u deze boodschap dan daar neerlegt. U
bent al jarenlang Kamerlid. Ik vind u ook een heel goed inhoudelijk Kamerlid, dus
ik zou u willen uitdagen om dat wat meer in te vullen. Wat zou er dan moeten gebeuren
om daartoe te komen? Ik vind het vervelend dat u er misschien zelf anders in zit dan
uw fractie, maar u zit hier voor uw fractie.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik zit hier inderdaad voor mijn fractie. Ik kan ook namens mijn fractie zeggen dat
wij het gevraagde algeheel verbod niet steunen. Dat heb ik duidelijk gezegd. Al die
twaalf pagina's bewijzen nu juist mijn punt: een totaalverbod is handhaafbaar voor
de politie en is duidelijk voor iedereen die goede en kwade bedoelingen heeft. Ik
denk dat je alleen dan de hulpverleners echt helpt. Ik heb gezegd dat daar binnen
mijn fractie geen meerderheid voor is. Binnen de achterban inmiddels steeds meer wel:
twee jaar geleden was er een enquête, dus misschien dat we die enquête nog een keer
zouden moeten doen. Als het percentage gestegen is, ligt het misschien anders. Maar
ik heb die twaalf pagina's van de Minister in mijn spreektekst «een doekje voor het
bloeden» genoemd, omdat we niet een nog grotere lappendeken moeten gaan maken van
maatwerk: in gemeente 1 vinden we dit zwaar vuurwerk en dat verbieden we, of toch
weer niet.
Met alle respect, maar zo komen we dus, zoals ik al zei, geen stap verder. Het is
aan de Minister om met duidelijke antwoorden te komen. Ik heb tijdens het vragenuur
gezegd: kom nou met een duidelijk antwoord, uitgebreid gemotiveerd, in niet-ambtelijke
taal, zodat we verder kunnen komen met die discussie. Daarom heb ik mijn spreektekst
ook wat vaag opgesteld. Ik ben dus blij met alle interrupties en kan ze kort samenvatten:
mijn fractie steunt het gevraagde verbod niet, maar wie weet wat de toekomst brengt.
Wat daarvoor moet gebeuren, zijn duidelijke landelijke argumenten, waarmee ik terug
kan naar mijn fractie. Ik heb zelf de groepsaansprakelijkheid bedacht, maar ook dan
is het een lappendeken. We moeten het in het kader van de handhaafbaarheid zo duidelijk
mogelijk maken, want bij vuurwerk moet er in een fractie van een seconde besloten
worden. Dan moet het makkelijk te handhaven zijn.
De voorzitter:
Meneer Van Dam voor een vervolgvraag.
De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat de VVD heel erg blij is met de inbreng van mevrouw Yeşilgöz, omdat de
onduidelijkheid nog meer toeneemt. Mag ik dan nog dit vragen aan mevrouw Helder? Wij
worstelen natuurlijk ook met die materie. Wij hebben gisteren een stap gezet. Als
u de rapporten goed leest, dan ziet u dat de helft van mijn achterban daar misschien
ook niet zo blij mee is. Maar politiek is ook leiderschap, ook leiderschap vanuit
fracties. Wat vindt u van de tussenstap die wij zetten? Kan de PVV-fractie die wel
steunen?
Mevrouw Helder (PVV):
Naar aanleiding van het eerste krantenbericht heb ik die intern, en petit comité,
besproken. Ik heb gezegd dat we de nadere motivering even afwachten. Dat is maar goed
ook, want de andere partijen, met alle respect, trokken zich daar vervolgens uit terug.
Ik heb het hier dus goed willen horen en ik ga met alle argumenten die hier worden
uitgewisseld terug naar de fractie. Mogelijk komen er zelfs een VAO en moties. Dan
gaan we dit in z'n geheel bekijken. Ik vind het te snel en te makkelijk om een puntje
aan de lappendeken toe te voegen. Ik vind het een sympathiek voorstel, dat kan ik
wel meegeven, maar op dit moment zeg ik alleen: ik ga ermee terug naar mijn fractie,
omdat dit een inhoudelijke, goede discussie verdient. Die wil ik binnen mijn fractie
voeren.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Ik geloof niet dat er nog andere interrupties zijn. Dan
ga ik nu naar mevrouw Yeşilgöz voor haar bijdrage.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we allemaal mooie herinneringen hebben aan oud-en-nieuwfeesten;
ik in ieder geval wel. Dan ging je aftellen met oliebollen en champagne. Daar hoort
ook vuurwerk bij. Tegelijkertijd is, zoals collega's al zeiden, ons oud-en-nieuwfeest
inmiddels een van de meest onveilige feesten van het jaar. We zijn dus heel erg met
elkaar op zoek naar balans: hoe kunnen we zorgen dat iedereen een mooi feest kan vieren
met vuurwerk dat erbij hoort – de mensen willen dat zelf – terwijl onze hulpverleners
en onze agenten hun werk veilig kunnen doen? Die balans is lastig te vinden, ook voor
mij persoonlijk, zoals u gisteren mee heeft kunnen krijgen. Maar daar zoeken we wel
naar. Dat waardeer ik ook in input van mijn collega's. Dit moeten we met elkaar afwegen.
Om te beginnen heb ik een vraag aan de Staatssecretaris over de verplichte lanceerstandaard
die vorig oud en nieuw is ingegaan, als ik het goed zeg. Die moest zorgen voor een
stevige en stabiele basis voor de vuurpijlen waarover veel te doen is. Volgens mij
is het heel belangrijk dat je dit duidelijk invoert, zodat je precies weet wat de
afspraken zijn voor zowel de consumenten en de branche als de handhaving. Daar zijn
wel wat vragen over. Ik zou graag een reactie van de Staatssecretaris willen. Klopt
het dat die standaarden pas getest zijn na de bestelling en dat er dus ook standaarden
tussen zaten die niet voldeden aan de eisen? Daar is dan geld aan verspild. Er is
veel onduidelijkheid over wat de bedoeling is. Ik hoop dat de Staatssecretaris hierin
enige helderheid kan verschaffen, zodat komend oud en nieuw de standaard gebruikt
kan worden op een eenduidige manier en deze zo inderdaad voor een stabiele en stevige
basis zorgt.
Voorzitter. Ik ga snel over naar de veiligheidskant. Iedereen bepaalt zelf hoe hij
oud en nieuw viert. Dat doen wij hier niet voor je, dat mag je zelf weten. Maar we
willen wel dat het op een veilige manier gebeurt, zodat onze hulpverleners en agenten
hun werk goed kunnen doen. Mevrouw Kuiken van de PvdA stelde eerder vragen over de
meldingsbereidheid in geval van geweldsincidenten. Volgens mij is de registratieprocedure
wat vereenvoudigd. Ik zou heel graag een reactie van de Minister willen hebben: wat
is de laatste stand van zaken? Welke stappen worden er concreet genomen om de procedure
te vergemakkelijken en te zorgen dat mensen echt melding kunnen doen en dat die ook
wordt opgevolgd?
Dan over de inzet van de bodycams, voorzitter. U weet, de VVD is groot voorstander
van het toevoegen van extra instrumenten aan de uitrusting van de agenten om ervoor
te zorgen dat ze zichzelf goed kunnen verdedigen, dat ze hun de-escalerend vermogen
kunnen uitbreiden en dat ze ons goed kunnen beschermen. Daar helpen bodycams wat ons
betreft heel erg bij. Ik lees dat de Minister dit met oud en nieuw wil invoeren, maar
dat nog niet elke agent een bodycam kan krijgen. Ik ben benieuwd hoe de verdeling
is bepaald. Hoe weten we welke agenten in welk gebied een bodycam krijgen? De Minister
geeft ook aan dat hij drie jaar de tijd neemt om het langzaam verder uit te rollen.
Ik zeg «langzaam», want drie jaar vind ik lang duren. Ik zou graag van de Minister
willen weten of hij opties ziet om dit te versnellen. Ik zou graag willen dat alle
agenten snel een bodycam kunnen gebruiken.
Voorzitter. De Minister geeft ook aan dat hij onderzoek heeft gedaan naar de instrumenten
die de burgemeesters zelf hebben om in hun gemeenten op te treden. Dan kun je denken
aan gebiedsverboden, meldplichten en dat soort zaken. Hij constateert dat ze alles
voorhanden hebben. Maar volgens mij kunnen we ook constateren dat de burgemeesters
dat niet altijd effectief inzetten. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.
Hoe komt dat? Dit is een hele algemene vraag, omdat het per gemeente en per burgemeester
verschilt. Maar als we met elkaar concluderen dat de burgemeesters genoeg instrumenten
in handen hebben om op te kunnen treden maar we tegelijkertijd zien dat dit niet in
alle gemeenten wordt opgepakt, is de vraag waar dat aan ligt. Ligt het aan de politieke
verhoudingen? Ligt het aan de kennisinformatie van de burgemeesters? Ik kan me ook
voorstellen dat het, als dit soort zaken niet vaak voorkomt in je gemeente, even duurt
voordat je het volledige instrumentarium scherp hebt.
Voorzitter. Ik ben ontzettend blij dat het wetsvoorstel taakstrafverbod eindelijk
in de Eerste Kamer ligt. Als functionarissen met een publieke taak worden belaagd...
Sorry, het is in consultatie. Ik word terecht verbaal en non-verbaal gecorrigeerd.
Het wetsvoorstel is in consultatie. Ik haal dingen door elkaar...
De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz, ik wil u eraan herinneren dat u over de vier minuten heen bent.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nou, weet u wat, dan haal ik dat van de tweede termijn af of van de vragen aan de
Minister, want ik denk dat de strekking van mijn betoog helder is: laten we de hulpverleners
en agenten beschermen en een leuk feestje vieren.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Meneer Wassenberg en mevrouw Kröger hebben een interruptie
voor u. Eerst meneer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb mevrouw Yesilgöz uitgebreid vragen horen stellen over bodycams en lanceerstandaards,
maar ik heb haar eigenlijk weinig horen zeggen over de argumenten van de VVD om tegen
een verbod op vuurpijlen en knalvuurwerk te zijn. Ik heb gehoord dat het gezellig
is, dat het traditie is, maar 400 gewonden en 2 doden is inmiddels ook een traditie
maar dat kun je toch moeilijk gezellig noemen? Daar kun je als VVD toch ook niet blind
voor zijn, zeker als je weet dat de helft van de slachtoffers zelf helemaal geen vuurwerk
heeft aangestoken? Wat zijn de argumenten van de VVD om tegen een verbod op vuurpijlen
en knalvuurwerk te zijn, behalve dat het gezellig en traditie is?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zoals ik al aan het begin zei: het gaat om het met elkaar zoeken van een balans. Het
kabinet komt nu met het voorstel om het zwaardere vuurwerk in de F3-categorie te verbieden
en vervolgens goed te evalueren welke impact dat heeft. Tegelijkertijd geeft het onze
hulpverleners en agenten meer mogelijkheden om op te treden. Het is zoeken naar een
balans, want er zijn heel veel mensen die met veel plezier vuurwerk afsteken en dat
heel netjes en veilig doen. Daar hoort ook het vuurwerk bij waar de heer Wassenberg
het over heeft. Nou weet hij dat ik persoonlijk van mening ben dat je er misschien
nog een stapje bij zou moeten doen. Maar de meerderheid van de VVD-fractie is het
daar niet mee eens. Dat is de context waarin ik werk. Tegelijkertijd denk ik dat er
veel instrumenten zijn om ervoor te zorgen dat het feestje leuk is en tegelijkertijd
op een veilige manier ingevuld kan worden. Dat is de afweging die we met elkaar maken.
Daar zoeken we naar.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik vraag het omdat de VVD zegt te zoeken naar een balans. Als je naar een balans zoekt,
moet je toch ook alle adviezen serieus nemen? Als je het advies van de OVV in de wind
slaat, net als het recente advies van de politie... Die adviezen liggen er al jaren.
Dat van de OVV is er al sinds 2017. Je zegt toch niet «we noemen het maatwerk, we
gooien het over de schutting van gemeenten en verder pakken we een paar kleine aanbevelingen
uit het OVV-advies, maar het belangrijkste negeren we»? Zo vind je toch geen balans,
door te shoppen in adviezen, zo van «dit doen we wel, dit doen we niet»? Het advies
ligt er al twee jaar, zei ik. Waarom neemt de VVD de adviezen gewoon niet serieus?
Waarom zegt ze niet: we gaan die adviezen implementeren en vervolgens kijken we of
dat iets uithaalt?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De VVD neemt die adviezen zeker serieus, maar maakt uiteindelijk een eigen afweging.
Het zijn uiteindelijk adviezen. De heer Wassenberg zegt het heel goed: het is aan
de gemeenten en de lokale bestuurders om te kijken «wat is er in mijn gemeente aan
de hand?» De ene gemeente heeft er veel meer problemen mee dan de andere. Dat is de
balans die we met elkaar zoeken. Je wilt voor veiligheid zorgen, maar tegelijkertijd
wil je geen blauwdruk voor heel Nederland, in de zin van «zo moet je het doen». Die
balans zoeken we. De adviezen worden heel serieus genomen, maar uiteindelijk ligt
de afweging wel bij degenen die daarover een besluit moeten nemen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ga toch nog in op hetzelfde punt. Als er zo'n sterke oproep ligt van de politie
en de hulpverleners, echt een oproep vanuit de maatschappij, en je in alle statistieken
ziet dat dit wordt gesteund door een meerderheid van de bevolking, vind ik het lastig
als een woordvoerder inderdaad een stapje die richting op wil gaan, maar de meerderheid
van haar fractie kennelijk een heel zwaarwegend argument heeft om te zeggen dat ze
het niet wil. Wat is dat zwaarwegende argument? Wellicht kan daar toch wat meer helderheid
over komen. Wellicht biedt dat ook voor de collega naast u van de PVV weer nieuwe
argumenten.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik snap dat mevrouw Kröger het lastig vindt. Het mag duidelijk zijn dat ik het ook
lastig vind, maar dit verhaal is nou eenmaal niet zo zwart-wit. De adviezen liggen
er. Toen ik gisteren in de media het standpunt verkondigde en daarna een reactie gaf
op mijn eigen standpunt, kreeg ik natuurlijk heel veel reacties. Sommige mensen zeggen:
fijn dat jullie niet voor een verbod zijn, laat me met rust, ik vier gewoon een mooi
feestje en er gebeurt nooit wat. En er zijn ook mensen die zeggen: fijn dat jullie
wel nadenken over een verbod, want ik heb een huisdier, ik heb hier last van en noem
maar op. Al die verschillende meningen en emoties leven in dit land. Dat snap ik heel
goed. De VVD-fractie is in die zin echt een afspiegeling van de samenleving. Dat leeft
ook zo bij ons.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Laten we misschien even naar de toekomst kijken. Het is nu oktober. Er komt weer een
jaarwisseling aan. Naar alle verwachting zullen dan helaas weer de nodige incidenten
plaatsvinden. De VVD is bijvoorbeeld heel helder op het vlak van verkeersveiligheid
en wil echt streven naar nul verkeersslachtoffers. Wat als het nou weer misgaat bij
deze jaarwisseling, er weer allerlei incidenten zijn en er weer slachtoffers vallen?
Is dat dan het moment waarop de VVD-fractie zegt dat er echt meer nodig is? Verwacht
de woordvoerster dat?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Hoe we omgaan met legaal vuurwerk en wat we daarvan vinden, is een lastig onderwerp.
Dat delen we, denk ik. Maar we moeten niet doen alsof het hele probleem daar ligt.
We weten dat er heel veel problemen, heel veel overlast en hinder zijn van illegaal
vuurwerk. Daar gaat die politiecapaciteit naartoe. Het kabinet stelt ook een heleboel
maatregelen voor om veel beter op te komen voor de politie en voor de hulpverleners,
zoals met bodycams. Ik hoop dat we GroenLinks aan onze zijde hebben als we daar steeds
verder in willen gaan, dus als we onze hulpverleners, in dit geval vooral agenten,
betere instrumenten in handen willen geven om voor onze veiligheid en hun eigen veiligheid
op te komen. Doen alsof je het probleem oplost door alleen illegaal vuurwerk te verbieden,
is, met alle respect, tamelijk naïef. Ik zoek wel altijd de steun van GroenLinks als
we naar de andere kant kijken, namelijk: hoe geven we onze agenten meer instrumenten
in handen om voor zichzelf op te komen? Ik hoop dus wel op steun van GroenLinks voor
een uitbreiding van het instrumentarium zoals bodycams voor iedereen, werken met gebiedsverboden
en preventief fouilleren waar nodig. Op die manier kun je de raddraaiers echt aanpakken
en ervoor zorgen dat mensen die lol willen maken, dat gewoon kunnen doen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Het woord is aan de heer Van Dam voor zijn bijdrage.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Goh, wat kun je toch langdurig en veel praten over vuurwerk.
Ik durf mezelf in zekere zin een ervaringsdeskundige te noemen. Ik heb in deze stad
tien jaar lang als ME-commandant gewerkt en jaren achter elkaar met oud en nieuw dienst
mogen doen. Als officier van justitie heb ik met de jaarwisseling ook jarenlang al
die snuiters op nieuwjaarsdag voor mijn neus gehad. Het heeft mij in ieder geval een
realistisch perspectief gegeven op de vraag in hoeverre je wetgeving wel of niet even
kunt afkondigen en wel of niet even kunt handhaven. Natuurlijk is dit een maatschappelijk
probleem.
Wij zijn de partij van de tradities, maar iedereen die denkt dat gewonden, letsel
en geweld bij een traditie zouden horen en dat wij dat koesteren, kan van mij het
nakijken krijgen. We hebben een jaarlijks feest waarbij bijna alle Nederlanders aftellen,
op hun Staatslot kijken en een fles te goedkope champagne openen. Dat is volgens mij
de traditie die we met elkaar zoeken en koesteren. Maar we moeten af van alle randverschijnselen
die daarbij horen. Alleen geloven mijn partij en ikzelf zeker niet dat je van de ene
op de andere dag daar vanaf kunt. Laten we even realistisch zijn. De doden en de zware
gewonden worden nu al veelal veroorzaakt door vuurwerk dat hartstikke illegaal is.
Je mag dat gewoon niet hebben.
Het kabinet heeft de adviezen van de OVV vorig jaar allemaal opgevolgd op één na.
Dat is het thema waar we het hier over hebben. Laat ik het zo zeggen: het is een worsteling.
Gisteren en vandaag zien we dat ook, met groot respect voor de collega's die hier
naast me zitten. Het is voor mijn partij een worsteling. Daar speelt handhaafbaarheid
een heel belangrijke rol bij. Hoe moeilijk dat is, blijkt maar weer eens uit het feit
dat zelfs de politie zelf moeite heeft om aangifte te doen van strafbare feiten. Als
je daar even over doordenkt, weet je eigenlijk niet wat je overkomt.
Ik wil daar een realistisch perspectief in aanbrengen. Het zou heel goed kunnen zijn,
niet alleen om redenen van veiligheid, maar ook om redenen van duurzaamheid, dat wij
over tien jaar op een heel andere manier hiermee omgaan, in die zin dat we dan de
goede dingen bewaard hebben en we af zijn van de slechte dingen. Dat zal een heel
lastige klus worden, want het slechte wat daaronder ligt, is een soort – excusez le
mot – verhuftering van onze samenleving die je niet alleen bij oud en nieuw ziet.
Als ik naar een kampioenswedstrijd in de eredivisie ga, vliegt het vuurwerk mij ook
om de oren. En ook dan verpesten allerlei doorgesnoven en weggezopen lui het voor
de grote groep. Laten we wel wezen: er zijn in Nederland een heleboel mensen die vuurwerk
een plezier vinden en die daar op een verantwoorde manier mee omgaan.
Een tijdje terug heb ik een rondje door het land gemaakt. Ik ben burgemeesters en
politiemensen in het land gaan bellen. Ik zal u vertellen: het lijkt vooral een Randstadprobleem.
Want als ik naar een burgemeester in Drenthe bel, zegt die: wij hebben helemaal geen
last, want bij het carbidschieten hier wordt niet getolereerd dat gasten er ander
vuurwerk bij doen, omdat die melkbus dan eerder uit elkaar ploft dan we willen. In
Limburg zeggen ze: wij hebben carnaval. Een keer per jaar gaan we gewoon op die manier
uit ons dak. Met oud en nieuw zitten we elkaar aan te kijken en eten we een oliebol.
Zo kun je het land doorgaan en zie je dat er bepaalde plekken zijn waar het totaal
misgaat. Daar moeten we tegen optreden en daar moeten we de politie steunen. De Staatssecretaris
leest, denk ik, ook de krant. Zij weet wat wij willen. Daarom is mijn vraag vandaag:
zou u daarop willen reageren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Er is een interruptie voor u van meneer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
Maar meneer Van Dam, dan zou het toch veel makkelijker zijn als we die traditie zouden
handhaven en een gemeentelijke vuurwerkshow ergens centraal in de gemeente zouden
organiseren? Dan blijft het heel leuk om naar dat vuurwerk te kijken, maar hebben
de dieren, de bewoners en alle mensen die er nu last van hebben, er geen last meer
van en zijn er geen slachtoffers.
De heer Van Dam (CDA):
Ik ben heel blij dat de heer Krol dit vraagt, want dat heb ik dus in mijn ronde door
het land ook gevraagd. Maar bedenkt u zich het volgende eens. Ik weet niet hoeveel
gemeenten wij precies in Nederland hebben. Het zijn er ongeveer 300. In gemeenten
als Amsterdam, Utrecht of Den Haag kun je dit nog doen. Die zijn op de een of andere
manier kapitaalkrachtig genoeg om dit te doen. Maar een gemeente als... Ja, als ik
nu een gemeente noem, is het alweer fout. Laat ik zeggen: een gemeente als Sint Biggenklooster,
die vrij klein is, heeft niet de mogelijkheden en middelen om dat te doen. En er zijn
onvoldoende bedrijven in Nederland die dit soort shows kunnen organiseren. En dan
is er nog een probleem dat zich hierbij afspeelt. Hier in Den Haag of in Rotterdam
ligt het nog dicht bij elkaar en kun je veel mensen bij elkaar halen. Maar wil je
dit ook in een kleinere, uitgestrekte gemeente? Mensen gaan niet allemaal midden in
de nacht een uur rijden om naar een vuurwerkshow te gaan kijken. Het is dus een sympathiek
idee, maar het is met name buiten de stedelijke gebieden geen optie, is mijn voorzichtige
indruk.
De heer Krol (50PLUS):
Volgens mij zijn we toch een beetje dichter bij elkaar aan het komen. Dat vind ik
heel plezierig. In die grotere gemeenten zou het dus wel kunnen, zelfs per wijk. Dat
gaat ook zo veel extra's opleveren. Mensen ontmoeten elkaar. Je kunt ook de horeca
daarbij inschakelen. Je hoeft ineens niet meer bang te zijn dat je bijna 24 uur je
hondje niet kunt uitlaten. Als we in Den Haag nou eens zouden beginnen om in overleg
met die grote gemeenten daarop aan te dringen. Volgens mij komen we dan een heel stuk
verder. En dan sterft die traditie in die hele kleine dorpen die u noemt, vanzelf
uit.
De heer Van Dam (CDA):
Waar we eigenlijk mee moeten beginnen, is met handhaven. Ik meen dat u het zelf had
over die bult op Scheveningen. Dat is een handhavingsprobleem. De afsteektijden? Het
is een handhavingsprobleem. Het illegale vuurwerk wat gepostorderd wordt? Het is een
handhavingsprobleem. Dus iedereen die op dit moment voorstelt om er nog maar een paar
verboden bij te doen, maakt dat handhavingsprobleem alleen maar groter. En nogmaals,
ik wil niet zeggen dat we daar niet op uit moeten komen, maar we moeten dat op een
realistische manier doen. We moeten daar meerjarig mee bezig zijn. Het CDA zet daar
een dezer dagen de eerste stappen in.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan gaan we naar mevrouw Kröger voor haar bijdrage. Ga
uw gang.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ieder jaar wordt oud en nieuw getekend door vuurwerkslachtoffers.
Dat hebben eigenlijk al mijn collega's ook al aangehaald. Het feest wordt getekend
door geweld tegen hulpverleners, politie en ambulancepersoneel. De cijfers zijn en
blijven dramatisch. 1 dode, 500 slachtoffers, 11.000 incidenten; vuurwerk maakt meer
kapot dan je lief is. GroenLinks schaart zich dan ook volkomen, echt volkomen achter
de oproep van de politie voor een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen. Het is voor
mij eigenlijk onbegrijpelijk dat dit kabinet deze oproep – het is echt een indringende
oproep – en het advies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid naast zich neerlegt.
In plaats daarvan kiest het voor toch een halfslachtige maatregel, namelijk het verbieden
van die categorie zwaar vuurwerk die in de praktijk, zo zegt de politie zelf, niet
voor die gevaarlijke situaties voor politie en hulpverleners zorgt waarvoor de maatregel
juist nodig is.
Ik was blij dat het CDA gisteren de stap wilde zetten om dat verbod naar die single
shots, of in ieder geval om dat verbod iets verder uit te breiden. Wij hopen echt
dat hier een Kamermeerderheid voor zal zijn omdat dat in ieder geval weer een stapje
vooruit is en tegemoetkomt aan die oproep van onze politie en hulpverleners. Ik heb
wel de vraag hoe dit handhaafbaar is. Dat is een oprechte zorg. Als je het toch niet
generiek aanpakt voor alle knalvuurwerk en vuurpijlen, wat doet dat dan met de handhaafbaarheid
van de regels?
Ik hoop ook van de Minister te horen wanneer het moment daar is dat hij bereid is
om naar een verdere aanscherping van het beleid te kijken. Want wat als bij de komende
jaarwisseling het aantal incidenten wéér de pan uit rijst? Wanneer is het genoeg?
En hoe snel na de komende jaarwisseling komen de extra maatregelen? Wanneer kan de
Kamer die tegemoetzien? Wij zouden heel erg graag zien dat de Minister opnieuw naar
de categorisering van het vuurwerk kijkt, en dan met name de risico's voor de veiligheid
veel beter in beeld brengt. Onder meer de veiligheid van politie, mensen en hulpverleners
moet als criterium gehanteerd kunnen worden voor het wel of niet toestaan van vuurwerk,
zodat we op een andere basis gaan kijken. Is de Minister hiertoe bereid?
Ik heb ook een vraag over maatwerk. We zijn blij dat gemeenten maatwerk kunnen leveren
en verder kunnen gaan met een vuurwerkverbod. Wij hadden ook graag een verkoopverbod
gezien. Er zijn wel zorgen over de handhaafbaarheid, zeker als er in gemeenten nog
wel vuurwerk mag worden verkocht, maar het niet mag worden afgestoken. En ik wil ook
vragen of de Minister heeft overwogen om de periode waarin er vuurwerk verkocht kan
worden, in te perken, dus de periode waarin vuurwerk verkocht mag worden, maar nog
niet mag worden afgestoken. Of je kunt die twee zelfs gelijk laten vallen. Ik hoor
graag een reactie van de Minister. Dat zou de handhaving namelijk toch een stuk makkelijker
maken.
Dan heb ik nog een vraag over de aanpak van illegaal vuurwerk. We zien graag dat die
aanpak wordt geïntensiveerd. Zij hier nog meer plannen voor? Het verhalen van de kosten
voor de vernietiging is een stap. We begrijpen van de Minister dat dit ook breder
kan worden ingezet. Aan welke producten met een milieu-impact denkt de Minister? Ik
kijk hierbij ook naar de Staatssecretaris. Waar denkt men dan aan? Het gaat dus om
producten waarbij de kosten van vernietiging verhaald kunnen worden op de producent.
Voorzitter, ik sluit af. Oud en nieuw is een prachtfeest. Waarom laten we het verzieken
door het volstrekt uit de hand gelopen gebruik van vuurwerk? Ik hoop echt dat deze
Minister de oproep van de politiemensen, het ambulancepersoneel en al die andere hulpverleners
ter harte neemt en tot een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen over wil gaan.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. We gaan zo meteen misschien nog wel even kijken naar de
verdeling van de vragen. Al uw vragen waren volgens mij gesteld aan de Minister, maar
mogelijkerwijs zijn er ook nog een paar voor de Staatssecretaris. Daar kijken we in
de pauze nog even naar.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben te gast in deze commissie. Wellicht daardoor heb ik niet aldoor de juiste bewindspersoon
geadresseerd.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze verheldering. Dan gaan we naar meneer Van der Staaij voor zijn
bijdrage. Gaat uw gang.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Het is eigenlijk wel een bijzonder debat altijd over dat vuurwerk
en die jaarwisseling. Laten we eerlijk zijn: in feite gaat het over de vraag hoe je
een goed feestje bouwt. We zijn het in de politiek niet gewend om daarover te gaan.
Dat kunnen we eigenlijk helemaal niet zo goed. Het gaat om het onvermogen in de samenleving
om gewoon een goed feestje te bouwen. Ter voorbereiding heb ik Psychologie Magazine
bestudeerd: wat is er nou nodig voor een goed feest? Het valt echt niet mee om dat
voor elkaar te krijgen. Er moet een gezellige sfeer zijn. Het heeft te maken met verbondenheid
tussen mensen. Het heeft ermee te maken dat ieder wat te doen moet hebben. Je moet
het met elkaar gezellig kunnen hebben.
Ik vind het ook belangrijk dat er waardevolle rituelen aan verbonden zijn. Ik ben
zelf gewend om rond oud en nieuw een kerkdienst te hebben waarin je terugkijkt op
een jaar en stilstaat bij mensen die overleden zijn en aan hen denkt. Dat zijn allemaal
rituelen die met elkaar dat oud en nieuw vorm kunnen geven. En wat we eigenlijk zien,
is dat we niet meer goed zijn in feesten, in het gewoon gezellig hebben met elkaar.
Vanuit dat onvermogen gaan mensen allemaal pilletjes slikken en gaan ze zich volgieten
met drank. Als ze het verder niet meer weten, gaan ze heel veel herrie maken, heel
veel herrie.
En dat zien we bij oud en nieuw. Nou, ga er maar aan staan als kabinet. Het kabinet
zit met de uitdaging hoe er weer een echt feest van kan worden gemaakt. Hoe kun je
een nieuwe vorm vinden voor iets waar we allemaal behoefte aan hebben en waar dat
de samenleving niet echt lukt? Eigenlijk is iedereen het er wel over eens. De Minister
geeft in de brief aan dat het uit de hand gelopen is. Het is het onveiligste feest
van het jaar. Er is schade, er is normloosheid, er is overlast, noem alles maar op.
Eerlijk gezegd stellen de bewindslieden ons een beetje teleur. De roep uit de samenleving
is eigenlijk: help ons om er weer een mooi feest van te maken. Wat ik eigenlijk zie,
is een heel voorzichtig, een heel traag schuifelen in de goede richting om die overlast
voor de omgeving, voor ouderen, voor dieren, voor iedereen terug te dringen. Iedereen
weet dat dit niet kan, maar we hebben het nu heel voorzichtig over het type vuurwerk,
categorie F2 of F3, over zaken die de boel alleen maar ingewikkelder maken. Ik wil
eigenlijk gewoon een oproep doen: bewindslieden, toon wat meer leiderschap, help ons
gewoon om er weer een mooi feest van te maken en pak door! Dat kan makkelijk. De Onderzoeksraad
voor Veiligheid, de politie, ze bieden het op een presenteerblaadje aan. De politiemensen
zeggen het zelf ook: stop nou met dat knalvuurwerk en die vuurpijlen. Dan heb je toch
gewoon een hele mooie stap gezet? Zou dat niet lukken?
Ik wil een beetje de power van het wietexperiment, zou ik zeggen. Dat is dan de verkeerde
richting, dat is een verkeerd experiment, maar daar steek je wel je nek uit. Daar
zit snelheid in. In het regeerakkoord staat dat het heel snel geregeld moet worden.
Maar dit gaat allemaal zo traag. En dan komen er wat plannetjes en die gaan dan nog
niet deze jaarwisseling, maar pas de volgende in. Kom op, bewindslieden! Kan er nou
echt niet meer? Je ziet het ook bij de PVV. Je ziet het bij alle partijen. We hebben
allemaal door dat het zo niet meer kan en we verwachten stiekem een beetje leiderschap
van zo'n kabinet: daar gaan we heen en we gaan het draagvlak organiseren! We hoeven
niet elke keer een poll of een peiling te houden en dan heel voorzichtig een stapje
zetten, nee, we hebben gewoon een visie waar we naartoe willen. En daar gaan we ook
op doorpakken! Je voelt het gebeuren in de samenleving en de politiek. De vraag aan
de bewindslieden is of ze daarin kunnen meebewegen. Kunnen ze ons een beetje voorgaan?
Er liggen moties van mijn collega Bisschop van eerder dit jaar. Dat gaat over de verkoop
en het afsteken van single shots. Daar hoor ik nu meer steun voor. Er zijn ook andere
moties ingediend om meer vuurwerk aan te pakken. Tegelijkertijd moeten we in de communicatie
naar de samenleving laten zien dat het kabinet en de politiek niet alleen maar bezig
zijn om feestjes af te pakken, maar eigenlijk gewoon helpen en verder meedenken om
er weer een feest van te maken waar iedereen echt blij van wordt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Keurige timing, moet ik zeggen. Ik ga nu de voorzittershamer
overdragen aan meneer Krol, voor mijn eigen bijdrage.
Voorzitter: Krol
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Boer. Zij spreekt namens D66.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, meneer Krol.
Voorzitter. De jaarwisseling is een feest, en dat wil iedereen graag zo houden. Helaas
geldt dat niet voor iedereen. Dat geldt bijvoorbeeld niet voor politieagenten en hulpverleners,
want het aantal geweldsincidenten tegen hulpverleners is afgelopen jaarwisseling weer
toegenomen. Voor D66 is dat onacceptabel. We hebben er als Kamer al vaak over gesproken,
en ook vandaag weer. Ik wil aan de Minister vragen: hoe verklaart u deze toename?
De jaarwisseling is niet voor iedereen veilig, want nog steeds belanden er te veel
mensen in het ziekenhuis door ongelukken met vuurwerk. Ongelukken tijdens een feest
horen niet. Naar aanleiding van mijn motie, die ik samen met mijn collega Dik-Faber
van de ChristenUnie heb ingediend, is de jaarwisseling nu geëvalueerd.
Ik ben blij dat het kabinet op basis van die evaluatie extra maatregelen heeft genomen,
bijvoorbeeld het verbieden van zwaar vuurwerk, de zogeheten F3-categorie. Deze categorie
was al verboden in België en Duitsland. Het is goed dat Nederland daar nu dezelfde
lijn in trekt. De Minister meldde wel dat dit verbod er pas in 2020, 2021 komt. Kan
dat niet al eerder, al aankomende jaarwisseling bijvoorbeeld? Wat D66 betreft is ook
de uitbreiding naar een verbod op single shots en zware vuurpijlen uit de zogeheten
F2-categorie, een verwelkoming.
Daarnaast zal het de komende jaarwisseling voor gemeenten mogelijk zijn om geheel
vuurwerkvrij te zijn. Dat is ook naar aanleiding van een motie van mij en collega
Dik-Faber. Ik vraag de Staatssecretaris: liggen we nog op schema, zodat deze regelgeving
komende jaarwisseling al van toepassing is? Zijn er al gemeenten bekend die van deze
nieuwe regeling gebruik gaan maken? Hoe gaat het kabinet de effecten van deze nieuwe
regeling systematisch evalueren, zodat deze kennis weer meegenomen kan worden bij
de volgende jaarwisseling?
Ook heb ik vaak opgeroepen tot Europese samenwerking in dit verband. Hoe staat het
met de samenwerking binnen de Benelux-landen en met de andere EU-lidstaten om illegaal
vuurwerk beter aan te pakken? Graag een reactie.
Eerder gaf u mij als antwoord dat er geen draagvlak zou zijn voor strengere wetgeving.
Geldt dat nog steeds?
D66 zit niet stil en blijft de ontwikkelingen nauwlettend in de gaten houden. 100%
veiligheid bestaat helaas niet, maar dat er gewerkt moet worden aan een veiligere
jaarwisseling, is klip-en-klaar. Heeft de Minister er vertrouwen in dat de aangekondigde
maatregelen al de komende jaarwisseling zullen zorgen voor een verbeterde veiligheid?
En indien blijkt dat er weer een toename plaatsvindt van het aantal incidenten tijdens
de jaarwisseling, welke mogelijkheden ziet hij dan verder nog?
Tot slot, voorzitter. In de brief van 12 juli jongstleden benoemt de Minister de frustratie
van politieagenten. Het zou bijvoorbeeld te omslachtig zijn om incidenten te melden.
Er zou voorts naar een verbetering gekeken moeten worden, in samenwerking met de ondernemingsraad.
Al eerder vroeg ik hier aandacht voor. Het laatste waar we op zitten te wachten, is
dat agenten zelf geen melding kunnen doen van incidenten omdat het te omslachtig zou
zijn. Aan de Minister heb ik daarom nog de volgende vragen. Heeft dit al wat opgeleverd?
Is deze verbetering al zichtbaar of in ieder geval gereed voor de komende jaarwisseling?
Ik, en met mij denk ik veel agenten, zouden het waarderen als deze gang van zaken
de komende jaarwisseling al geregeld is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Boer. Er zijn ten minste twee interrupties. De eerste komt
van mevrouw Helder van de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoorde collega Den Boer aan het begin van haar inbreng zeggen dat het aantal incidenten
is gestegen. Dat klopt. Zij vroeg vervolgens aan de Minister: hoe komt dat? Ik denk
dat een van de redenen groepsgedrag is. Dat is ook onderzocht. Mensen voelen zich
in een groep anoniem. Dat zijn ze in de regel ook. Ze voelen zich ook sterker. Groepsdynamiek
kan leiden tot «incidenten», om het dan maar zo te duiden. Mijn vraag aan collega
Den Boer is dus: hoe denkt zij over de uitbreiding van de groepsaansprakelijkheid?
In gewoon Nederlands: je wás erbij, dus je bént erbij. Sta je op meerdere camerabeelden,
dan heb je jezelf dus niet aan die groep onttrokken, terwijl je op je klompen kon
aanvoelen dat het tot geweld zou gaan leiden.
Mevrouw Den Boer (D66):
Mevrouw Helder brengt hier een nieuw element in de discussie, namelijk of je als groep
elkaar ophitst – laten we het zo zeggen – bij het afsteken van vuurwerk en het onveilig
maken van de jaarwisseling. Het allerbelangrijkste is dat wij een fijne en veilige
jaarwisseling hebben. Ik moet zeggen dat dit onderdeel niet is geëvalueerd in de rapporten
die wij nu voor ons hebben liggen. Als mevrouw Helder nieuwsgierig is naar die groepsdynamiek
en naar wat het betekent om daar anoniem aan deel te nemen zou willen, dan zou ik
haar willen voorstellen om dit onderdeel aan de Minister mee te geven. Ik heb in de
evaluaties wél gezien dat er heel veel meer ruimte is voor preventie en voor het echt
thuis opzoeken van dit soort rotjochies – soms misschien ook wel rotmeiden, maar het
zijn vooral rotjochies – om hen erop te wijzen wat hun verantwoordelijkheid is bij
de veilige jaarwisseling. Daar zie ik heel veel in.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik had het zelf al aan de Minister voorgehouden. Ik heb daar jaren geleden zelf ook
al een initiatiefwetsvoorstel voor gemaakt. Daar zijn van collega's, en ook van D66,
vragen over gekomen. Ik kan u zeggen dat bijna niemand het ermee eens was: men begreep
die dynamiek wel. Dat is alweer een paar jaar geleden. Daarom heb ik het de Minister
ook aangeboden. Het is inderdaad niet geëvalueerd in het kader van de jaarwisseling,
maar er zijn diverse rapporten waaruit duidelijk blijkt dat mensen zich in een groep
anoniem voelen en dus eerder geneigd zijn om de drempel naar geweld over te steken.
Maar goed, als het dan een voorbode kan zijn voor de Minister, dan schuif ik die vraag
maar even door. Evalueer het dan vooral een volgende keer. Maar ik zou toch aan collega
Den Boer willen vragen: hoe denkt zij inmiddels over groepsaansprakelijkheid en over
het wat meer uitbreiden daarvan? Want het werkt ook preventief: dit gaat de verkeerde
kant op, dus ik trek mij terug.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik zal deze vraag meenemen naar de afdeling strafrecht van mijn fractie.
De voorzitter:
Dan is er nog een tweede interruptie. Die is van de heer Van Dam van het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Het is bijna aantrekkelijk om aan te haken bij de opmerkingen over «rotjochies» of
«rotmeisjes», maar als het om gender gaat, ben ik niet zo heel gelukkig in de debatten
in deze Kamer, dus dat zal ik maar laten liggen. Mevrouw Den Boer noemde in haar inbreng
dat D66 en de ChristenUnie het voorstel hebben gedaan om per gemeente de mogelijkheid
te bieden om een hele gemeente vuurwerkvrij te maken. Dat is de komende jaarwisseling
mogelijk. In de brief van de korpschef en de bonden las ik echter dat zij daar helemaal
niet gelukkig mee zijn. Zij vinden dat het een lappendeken wordt. Kunt u daar eens
op reageren? Heeft u misschien een beetje spijt van dat voorstel van u? Of zegt u
dat de korpschef dat toch een beetje verkeerd ziet en wat koudwatervrees heeft?
Mevrouw Den Boer (D66):
Het is duidelijk dat als die motie niet zou zijn aangenomen, er geen stap zou zijn
gezet richting een veiligere jaarwisseling. Dat willen we in Nederland volgens mij
allemaal. De agenten willen het, de hulpverleners willen het. De inwoners van Nederland
willen een veilige jaarwisseling. Ik ben er nog steeds diep van overtuigd dat een
gedeeltelijk, maar liefst een geheel vuurwerkverbod in een gemeente bij kan dragen
aan een veilige jaarwisseling, uiteraard in combinatie met andere maatregelen. Het
kabinet heeft die deels al genomen, maar deels zitten die in de pijplijn bij gemeenten.
Ik stel ook vast dat de evaluatie van die geheel vuurwerkvrije gemeentes nog niet
heeft plaatsgevonden. Dat betreft de andere motie die is ingediend en die is aangenomen
in de Kamer, namelijk de motie die verzoekt om het evalueren van de handhaving, maar
vooral van de veiligheid en de toename van de veiligheid tijdens de jaarwisseling.
Mochten er dingen uit die evaluatie komen die onwenselijk zijn, bijvoorbeeld een toename
van het aantal incidenten jegens agenten of hulpverleners, maar vooral ook tussen
Nederlanders onderling, dan zou ik dit opnieuw willen bekijken. Dan is er misschien
ruimte voor uitbreiding met nieuwe maatregelen.
De heer Van Dam (CDA):
Ik gaf u twee opties om te antwoorden. Mag ik dit antwoord interpreteren als de optie
dat de korpschef koudwatervrees heeft? Is dat wat u zegt?
Mevrouw Den Boer (D66):
Die vraag is niet letterlijk zo aan mij gesteld. De korpschef heeft uiteraard een
bijdrage in het debat. Hij doet die bijvoorbeeld via landelijke advertenties. En net
als u, maak ook ik rondjes bij de politie en spreek ik met mensen die dagelijks zeer
betrokken zijn bij het vuurwerkdossier. Zij doen er vanaf 1 januari tot en met 31 december
van het jaar alles aan om een veilige jaarwisseling te garanderen. Dat betreft niet
alleen maar handhaving, maar dat betreft ook onderschepping en het opzoeken van die
rotjochies thuis. En voor die hele handhaving steek ik m'n hand op. Ik vind het ontzettend
goed dat ze dat doen. Ik vind dat de politie zeker een punt heeft. Ik sta achter de
politie. Ik vind wel dat we eerst moeten evalueren of de motie de juiste uitwerking
heeft.
De voorzitter:
Ik zie geen verdere interrupties meer, dus ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw
Den Boer.
Voorzitter: Den Boer
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even ter rechterzijde hoeveel tijd er nodig is om na te denken
over al deze vragen en de beantwoording daarvan. Ongeveer tien minuten, begrijp ik.
Dan schorsen wij tot kwart over elf.
De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.17 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, we gaan verder. We zijn nog niet helemaal compleet, maar het gaat
ongetwijfeld lukken. De Tweede Kamer is een wervelende show. Ik ga de Minister en
de Staatssecretaris de gelegenheid geven om de vragen die in de eerste termijn van
de Kamer zijn gesteld, te beantwoorden. Voor de Kamerleden geldt dezelfde regel als
zo-even, namelijk dat zij twee interrupties in tweeën mogen gebruiken. Minister, zal
ik u eerst het woord geven? Hij knikt. Gaat uw gang.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Zoals u weet, spreekt het kabinet met één mond, maar het is misschien
goed om erop te wijzen dat alles wat betrekking heeft op het toelaten of verbieden
van vuurwerk bij de Staatssecretaris van IenW ligt. Zij zal alle vragen die daarover
gaan, behandelen. Daarover werden nogal veel vragen aan mij gesteld, maar daar ga
ik dus, zoals we wellicht allemaal weten, nu niets over zeggen. Maar nogmaals, het
kabinet is één in hetgeen wij zeggen.
Voorzitter. De jaarwisseling is ruim negen maanden geleden. Hoewel er vanaf 2012,
2013 sprake is van een meerjarige daling in het aantal incidenten met vuurwerk, zien
we nog te veel incidenten en geweld tegen agenten en andere betrokken professionals
en vrijwilligers die zich ervoor inzetten om oud en nieuw goed te laten verlopen.
U heeft als lid van deze commissie vragen gesteld over de stijging van het aantal
incidenten in 2018 ten opzichte van 2017. Die stijging lijkt louter terug te voeren
op het gegeven dat 2017 voor het onderwerp «vuurwerk» zeer slechte weersomstandigheden
kende, als u zich dat nog kunt herinneren. Ik meen dat toen ook de vuurwerkshow bij
de Hofvijver is afgelast – dat staat mij bij – omdat er een veel te harde wind stond.
Uit gehouden evaluaties blijkt dat ervaringen met de viering van de jaarwisseling
sterk wisselen, per gemeente en per regio. Ik wil u verwijzen naar de twee kaartjes
die ik u, uit mijn hoofd gezegd, bij brief van 11 januari 2019 heb toegezonden. Dat
heb ik als Minister van Justitie en Veiligheid gedaan naar aanleiding van de vraag
welke incidenten we gehad hebben bij de jaarwisseling. Op die kaartjes hebt u kunnen
zien dat er een groot onderscheid is tussen enerzijds het westen en anderzijds het
oosten en noorden van ons land. Dat geldt ook – ik kan het niet mooier maken dan het
is – voor de geweldsincidenten tegen hulpverleners; daarvan zijn er in het westelijke
deel van het land, met name in de grote steden en de Randstad, aanzienlijk meer dan
in andere delen van het land.
Om uit de eerste hand te horen wat we ten aanzien van de handhaving gezamenlijk kunnen
doen, heb ik het eerste halfjaar van 2019 bijeenkomsten gehouden waarin ik zelf in
gesprek ben gegaan, en groupe of in een soort samenspraak, met mensen van de politie,
boa's, mensen van de brandweer, burgemeesters, mensen van het Openbaar Ministerie
en mensen van de diensten van IenW en het Ministerie van VWS. Tientallen brandweerlieden,
ambulancemensen, politiemensen en boa's hebben mij hun persoonlijke ervaringen verteld.
Dat laat zien dat we een maatschappelijk probleem hebben waarbij alle partijen een
rol hebben. Ik kom daar zo nog even op terug, omdat dit maatschappelijke probleem
– de heer Van Dam verwees daarnaar – zich tot ver buiten de jaarwisseling uitstrekt,
want we zien die verhuftering, waar de heer Van Dam het over had, die geweldshouding,
die onhebbelijkheid jegens hulpverleners, veel meer, bij grote evenementen maar ook
in het uitgaansleven en dergelijke. Ik kom daar nog op terug.
In ieder geval heeft het een en ander, voor zover het de jaarwisseling betrof, geleid
tot een aantal maatregelen, waarover de Staatssecretaris en ik u bij brief van 12 juli
hebben geïnformeerd en waarover we nu spreken. Dat zijn maatregelen om misbruik, overlast
en letsel door legaal vuurwerk terug te dringen en maatregelen tegen geweld tegen
hulpverleners, voor mogelijkheden voor gemeenten om de jaarwisseling tot een succes
te maken en voor het terugdringen van illegaal vuurwerk. Ik vind het jammer dat mevrouw
Kuiken er niet bij is, want zij is echt een van de drijvende krachten geweest achter
het verkrijgen van steun, ook buiten de coalitie, voor mijn wetsvoorstel voor het
strafbaar stellen van het hinderen van hulpverleners. Ik ga het straks nog een keer
zeggen, want ik wil dat iedereen in het land zich hiervan bewust is: dat wetsvoorstel
treedt bij hoge uitzondering niet op 1 januari volgend jaar, maar op 31 december aanstaande
in werking. U begrijpt waarom ik dat nu vast heel hardop meld: zodat iedereen die
zich mogelijk nog zou hebben kunnen laten verleiden tot iets, weet dat dat wetsvoorstel
al vanaf 00.01 uur van de nacht van 30 op 31 december in werking treedt.
De korpschef, de centrale ondernemingsraad en de politiebonden hebben een brief aan
uw Kamer geschreven. Ik heb altijd gezegd en blijf zeggen dat het begrijpelijk is
dat de korpschef voor zijn mensen staat. De korpschef en ik zijn allebei van mening
dat geweld tegen agenten en hulpverleners onacceptabel is. Ik strek dat heel nadrukkelijk
uit naar boa's, die wat dat betreft een zware taak hebben, ook rondom de jaarwisseling,
maar ook naar brandweerlieden. Ik heb de afgelopen jaarwisseling uitvoerig gesproken
met de brandweermensen in Vlaardingen. Daar zie je inderdaad hoe dat terugslaat op
de mensen zelf, die gewoon hun werk willen doen, die gewoon hulp willen verlenen.
Ik strek het ook uit naar ambulancepersoneel.
Om die reden heb ik onlangs een taskforce geweld tegen hulpverleners aangekondigd.
Ik kan me voorstellen dat de mensen die daarnaar kijken, denken: wat is dit nu weer
voor technische uitdrukking? Welnu, toen we een aantal jaren geleden de high-impact
crimes gingen aanpakken, hebben we ook gezegd dat we daar een taskforce op gingen
zetten. Dat is gebeurd onder leiding van burgemeester Aboutaleb van Rotterdam. Het
heeft ertoe geleid dat er tussen 2012 en 2017 een spectaculaire daling te zien was
van deze high-impact crimes. U moet dan denken aan inbraken, roofovervallen, straatovervallen
en dergelijke. Ik heb nu gezegd dat we dat wat mij betreft precies zo gaan doen op
het punt van geweld tegen hulpverleners. Nogmaals, dat strekt zich ook uit buiten
de jaarwisseling. We moeten er als samenleving, maar ook als overheid heel erg stevig
op inzetten dat dat wordt weggedrongen uit onze maatschappij.
De politie krijgt de beschikking over bodycams, net als over gehoorbescherming, en
incidenten tegen politiemensen kunnen makkelijker worden gemeld. Ik proef wel dat
een enkel Kamerlid het maar heeft over tempo, traagheid en dergelijke, maar er is
in onze democratie nu eenmaal strakke regelgeving op het gebied van aanbesteding,
bijvoorbeeld ten aanzien van de bodycams. Die bodycams worden besteld per cluster
bij de politie. Als u mij vraagt of ik het morgen zou willen invoeren, dan zou ik
zeggen dat de wensdroom er is. Maar zeker als Minister van Justitie en Veiligheid
houd ik mij strikt aan de regels op het gebied van aanbesteding. Dat is puur de regel,
zeg ik tegen diegenen die wat zaten somberen over traagheid en waarom die bodycams
langer duren. Ik vind de bodycams werkelijk een geweldig goed middel om dat geweld
tegen hulpverleners, die hufterigheid en andere dingen terug te dringen. Ik zeg er
maar meteen even bij dat het debat vandaag niet over pizza's gaat. Maar ik heb gezien
hoe ontzettend goed het werkt, als het gaat om het tegengaan van bijvoorbeeld overvallen
op jonge mensen die eten bezorgen en dat soort dingen. Bodycams, dat is echt iets...
Overal waar we de mogelijkheid hebben om dat te versnellen, zal ik het echt versnellen.
Dat zeg ik het Kamerlid Yeşilgöz toe. Maar we mogen niet de kantjes eraf lopen op
het punt van de aanbesteding.
Dan de invoering en handhaving van lokale...
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank aan de Minister voor deze toezegging. Kan de Minister nog nader ingaan op hoe
de verdeling van de bodycams zal zijn per eenheid? Als ik het goed begrijp, zijn het
er een paar honderd per eenheid voor het komende oud en nieuw. Hoe gaat dat eruitzien
en op basis waarvan doen we die verdeling?
Minister Grapperhaus:
Ik heb nog een aantal specifieke vragen over de bodycams. Ik kom daar zo dadelijk
op terug, maar ik wilde dit alvast in de inleiding uitgelegd hebben. Anders blijft
het als iets spannends boven de markt hangen. Ik kom straks met een aantal punten
over de bodycams.
Over de invoering en handhaving van de lokale vuurwerkverboden zal in de lokale driehoek
gesproken moeten worden. Zo hebben we in Nederland onze openbare orde geregeld. Daar
zal de afweging worden gemaakt. U begrijpt dat als ik u iets vertel over die kaartjes
die zulke verschillende beelden laten zien, ik de verwachting heb dat in die lokale
driehoek per locatie of per gemeente verschillende afwegingen kunnen worden gemaakt.
Ik heb er in ieder geval alle vertrouwen in dat dat op een, laat ik zeggen, kwalitatief
goede manier gaat gebeuren. Ik wil nog maar eens gezegd hebben dat we in Nederland
echt zeer gedreven, goede lokale driehoeken hebben, of het nu gaat om het bestuur,
het OM of de politie.
Voorzitter. Dan kom ik op een aantal specifieke onderwerpen, onder andere het geweld
tegen politieambtenaren en de integrale aanpak. Ik wijs nog maar even op mijn brief
uit januari. Daarin heb ik aan de hand van de cijfers, die ik nu niet ga noemen, ook
niet vanwege de mensen thuis, het volgende gezegd: «De cijfers laten zien dat er nog
steeds sprake is van een veel bredere problematiek, die zich overigens ook bij andere
evenementen voordoet, die onder andere te maken heeft met het gebruik van drank en
drugs en het omgaan met elkaar richting politie en hulpverleners, waarbij ook andere
partijen een rol en verantwoordelijkheid hebben. Ook familie, vrienden en de omgeving
van degenen die onder invloed van drank en drugs voor onrust en problemen zorgen hebben
een corrigerende rol.» Ik blijf dat altijd en iedere keer weer zeggen. Als we dit
probleem willen aanpakken, mag u mij aanspreken op wetgeving. U mag mij er ook op
aanspreken dat ik de politie de middelen moet geven zodat men goed kan handhaven.
Maar wij hebben er als samenleving met elkaar ook gewoon een rol in.
Opsporing en vervolging van daders. Daar wordt lik-op-stukbeleid toegepast met een
zwaardere strafeis en de schade wordt zo veel mogelijk verhaald op daders. Er vindt
eenduidige registratie plaats van het geweld tegen politieambtenaren. Doel is om de
slachtoffers op de hoogte te houden van de strafrechtelijke vervolging van daders
en om zicht te krijgen op wie precies het geweld heeft gepleegd. Er is ook sprake
van kennisontwikkeling en opleiding. Politiemensen moeten in staat worden gesteld
om geweld waar mogelijk te voorkomen, zich erop voor te bereiden en passend bij de
betreffende situatie te kunnen handelen. Om operationele vroegsignalering mogelijk
te maken, wordt er gewerkt aan het inzichtelijk maken van een stapeling van incidenten
met impact op het welzijn van politiemensen. Dat heeft het dashboard vroegsignalering.
Mevrouw Kuiken vroeg of de politie agressie en geweld eenvoudiger kan melden in de
eigen organisatie. Het antwoord is ja. Vanuit de politieorganisatie wordt gestimuleerd
om melding en aangifte te doen. Mevrouw Kuiken of mevrouw Yeşilgöz – dat weet ik even
niet meer – heeft volgens mij zelf ook al de app genoemd, die is ontwikkeld op dat
gebied. Of was het mevrouw Den Boer? Misschien heeft u het allen in een soort canonkoor
na elkaar gezegd. In ieder geval vind ik het heel goed dat er zo veel mogelijk aandacht
aan wordt gegeven. De procedure wordt ook vereenvoudigd omdat uit de enquête van de
centrale ondernemingsraad bleek dat politieambtenaren de procedure te ingewikkeld
vonden. Vandaar dus ook die mobiele melding. Informatie uit de melding kan ook gebruikt
worden om aangifte te doen. Verder wordt de politieambtenaar bij het doen van aangifte
ondersteund – dat is denk ik een belangrijk punt – door de casemanager geweld tegen
politie. Die casemanager houdt politieambtenaren op de hoogte van de voortgang van
het proces. Ik wil u ook echt toezeggen dat ik de komende tijd goed ga volgen of dat
in de praktijk ook echt zo werkt, zowel op dit punt als in de situaties waarin het
helaas al heeft geleid tot ziekteverzuim of nog erger, namelijk PTSS bij politiemensen.
Die casemanagers moeten echt een enorme verbetering in de positie van de individuele
diender opleveren.
Dan de andere vragen van mevrouw Yeşilgöz over de bodycams. Ik heb mijn enthousiasme
daarover al laten blijken. De bodycams hebben een zeer de-escalerend effect. Ik denk
dat we ons dat ook moeten realiseren. Bovendien kunnen die beelden worden gebruikt
bij de vervolging. De implementatie van bodycams is in gebruik genomen. De bodycam
komt dus uiteindelijk in de standaarduitrusting van de politie. Dat vraagt aanpassing
van het Besluit bewapening en uitrusting. De regelaanpassing zal nog dit jaar worden
afgerond. Ze komen vooral in eerste instantie bij de basisteams in de grote steden.
Dat is niet om anderen tekort te doen, maar als u die kaartjes waarover ik het net
had, ziet, dan zult u begrijpen dat we ons in eerste instantie daarop zullen richten.
Verder is er ook beleidsvrijheid bij de korpsleiding om dat op een bepaalde wijze
uit te voeren.
Voorzitter. Mevrouw Kuiken vroeg of wij vinden dat er voldoende maatregelen zijn.
Er zijn bestuurlijke bevoegdheden, gebiedsverboden, een groepsverbod en een meldplicht,
en de officier van justitie heeft ook dergelijke bevoegdheden. Rechters kunnen aanvullende
maatregelen opleggen, inclusief een meerjarige en langdurige meldplicht. En dan zijn
er nog een aantal wetsvoorstellen. Het taakstrafverbod is in consultatie. Het hinderen
van hulpverleners wordt strafbaar in de nacht van 30 of 31 december. Ik herhaal dat
maar even voor de mensen die kijken en die mogelijk al dachten dit jaar iets te gaan
doen wat niet helemaal overeenkomt met oliebollen eten en scrabbelen. Het wetsvoorstel
voor verhalen van kosten van inbeslagname van illegaal vuurwerk bevindt zich al veel
verder in het consultatieproces. Dat is een algemeen wetsvoorstel, dat ook bijvoorbeeld
het verhalen van kosten van drugsafval en soortgelijke zaken mogelijk maakt. De reden
dat we zo'n wetsvoorstel nodig hebben, is dat volgens de huidige wetgeving en de daarop
gebaseerde rechtspraak van de Hoge Raad het gewoon nog niet mogelijk is om dergelijke
kosten te verhalen. Die mogelijkheid moet er als het aan mij ligt zo snel mogelijk
komen.
Dan het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Helder om groepsaansprakelijkheid uit te
breiden. Dat wetsvoorstel is in de Kamer besproken, maar voor zover ik heb kunnen
nagaan, moet er nog een reactie komen van mevrouw Helder zelf op de in de Kamer ingebrachte
opvattingen. Als die er is, kom ik met een standpunt ten aanzien van dat wetsvoorstel.
Maar op dit moment ben ik als Minister van Justitie niet aan zet; ik zou dus voor
mijn beurt praten.
Dan het illegale vuurwerk. Zowel mevrouw Kröger als mevrouw Helder heeft daar vragen
over gesteld. Ter voorkoming van misverstanden: het handhaven op illegaal vuurwerk
is uiteraard wel volledig mijn portefeuille. Dit jaar wordt er weer op ingezet in
de vorm van Project Oorworm, het landelijke politieteam dat de onlinehandel in illegaal
vuurwerk bestrijdt. Dat draait ook dit jaar goed: tientallen accounts op social media
worden uit de lucht gehaald en er wordt actief opgetreden tegen potentiële klanten.
Er vindt een verschuiving plaats van de handel op sociale media, want die handel wordt
minder openbaar. In 2018 zijn er in internationaal verband een aantal aanbieders van
illegaal vuurwerk in het buitenland uit de lucht gehaald. Sinds die acties in 2018
zijn er geen postpakketten met illegaal vuurwerk meer onderschept. Dat betekent overigens
niet dat daar niet meer op wordt ingezet. Er lopen ook nu weer internationale onderzoeken
naar illegaal vuurwerk. Tot op heden is er dit jaar bijna 3.500 kilo illegaal vuurwerk
in beslag genomen.
Mevrouw Den Boer vroeg naar de samenwerking met het buitenland. Internationale samenwerking
ligt primair bij de ILT. Vorig jaar zijn verschillende Poolse webshops uit de lucht
gehaald. Dat betrof een samenwerking tussen Nederlandse, Duitse, Poolse en Franse
opsporing. Ook hebben Duitse politie en Openbaar Ministerie prima ondersteuning verleend
bij enkele Nederlandse rechtshulpverzoeken. De toestroom van zwaar, voor consumenten
illegaal professioneel vuurwerk uit België neemt steeds meer af. We zien dus wel resultaten
uit die intensieve samenwerking. Maar goed, het feit dat er tot nu toe alweer 3.500
kilo illegaal vuurwerk in beslag is genomen, laat zien dat er nog steeds wel een fors
probleem is op het gebied van illegaal vuurwerk.
Voorzitter. De VVD vroeg hoe het komt dat burgemeesters de bevoegdheden niet toepassen.
Zo algemeen kan die vraag niet beantwoord worden. Het is aan gemeenten om te bepalen
of ze hun bevoegdheden inzetten. De evaluatie die is gehouden, ging over de maatregelen
betreffende de bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast. Ik heb het
CCV gevraagd om drie bijeenkomsten te houden over die bevoegdheden. Die zijn in juni
en ook nog deze week gehouden. Goede ervaringen worden door de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten verzameld en geplaatst op de databank praktijkvoorbeelden van en voor gemeenten.
In het verlengde daarvan zijn we ook echt met elkaar, dus VNG en de beide ministeries,
bezig om gemeenten op dit punt zo goed mogelijk voor te lichten en mee te nemen in
best practices, in wat men het allerbest kan inzetten.
Voorzitter. Dan zijn er nog een paar vragen gesteld door de heren Krol en Wassenberg
over de handhaving bij vuurwerkvrije zones. Het instellen en handhaven van dergelijke
zones is een lokale verantwoordelijkheid. Als een gemeente een vuurwerkvrije zone
instelt, bespreekt die gemeente dat met de politie en het Openbaar Ministerie. Hiervoor
geldt hetzelfde als voor het straks inzetten van die verboden voor een hele gemeente
en ik heb er vertrouwen in dat lokale driehoeken daar ook echt de juiste afweging
maken van wat nodig is en hoe ze dat vervolgens gaan invullen.
De vraag van mevrouw Yeşilgöz over het leren van ervaringen in andere gemeenten heb
ik al beantwoord. Er wordt dus heel veel uitgewisseld via die databank praktijkvoorbeelden.
Er worden ook bijeenkomsten georganiseerd om gemeenten daarin verder te helpen.
De heer Van Dam vroeg nog naar het vuurwerk bij voetbalwedstrijden. Laat ik beginnen
met te zeggen dat ik daar onlangs over gesproken heb met de Koninklijke Nederlandse
Voetbalbond, de KNVB. Het punt is dat meestal toch wel alcohol en drugs in het spel
zijn. Het afsteken van vuurwerk in en rond stadions is verboden, tenzij er een vergunning
voor is verleend. Tegen het zonder vergunning afsteken wordt hard opgetreden via het
opleggen van stadionverboden, strafrechtelijke vervolging. Vanuit de Regiegroep Voetbal
en Veiligheid is met alle partners gewerkt aan een projectplan vuurwerk. Dat plan
is begin dit jaar gelanceerd en breed verspreid onder alle betrokkenen binnen de voetbalwereld.
Doelstelling is om vuurwerk rondom en tijdens voetbalwedstrijden in zowel het voetbalstadion
als op de trainingscomplexen terug te dringen. Toen ik begin september hierover sprak
met een groot aantal mensen en een groot aantal burgemeesters bij de KNVB waren de
eerste ervaringen daarover positief.
Overigens, ik meld het als een postscriptum, hebben de clubs natuurlijk naar aanleiding
van vuurwerkincidenten straf opgelegd gekregen waarbij, even los van boetes, specifieke
vakken in het stadion tijdens een wedstrijd volgend op zo'n incident leeg moeten blijven.
Als laatste heb ik nog de vraag van mevrouw Kröger welke evaluaties we naar aanleiding
van de komende jaarwisseling gaan doen. Ik weet in ieder geval dat de politie begin
januari het landelijk beeld van de incidenten en dergelijke zal opstellen. Dat krijgt
u zo snel mogelijk van me toegestuurd, met al die kaartjes erbij die ik dit jaar ook
heb toegevoegd. De Staatssecretaris zal ongetwijfeld iets zeggen over de rapportages
met betrekking tot letsel en dergelijke. VeiligheidNL voegt aan die rapportages al
twee jaar een onderzoek naar gedrag en opinie van Nederlandse huishoudens toe. Dat
zal ook komend jaar gebeuren. Sinds 2014 voert I&O Research in opdracht van Binnenlands
Bestuur elk jaar in november/december een onderzoek uit naar het draagvlak voor vuurwerk
en alternatieven voor het afsteken van vuurwerk. Dat zal ook dit jaar plaatsvinden.
Voorzitter, hiermee meen ik alle voor mij bestemde vragen te hebben beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze beantwoording, Minister. Er zijn enkele interrupties. De heer
Van der Staaij was als eerste. Gaat uw gang.
De heer Van der Staaij (SGP):
De Minister verwees al even naar de brief van de korpschef, maar hij is nog niet ingegaan
op het punt dat die maakt. Hij zegt: wij hebben juist ook ter bescherming van onze
politiemensen gevraagd om dat knalvuurwerk en die vuurpijlen te verbieden, maar dat
is helaas niet gedaan, en in plaats daarvan wordt vuurwerk verboden dat in de praktijk
helemaal niet naar politieagenten wordt gegooid. Wat is de reactie van de Minister
daarop? Heeft de korpschef daar niet gewoon een punt?
Minister Grapperhaus:
Excuses, voorzitter, ik had even mijn microfoon uit moeten zetten. Nu is de vraag
van de heer Van der Staaij gesteld met mijn beeltenis erbij. Ik wil hem via u even
mijn excuses aanbieden, want dat was niet de bedoeling.
De heer Van der Staaij (SGP):
Geen enkel probleem.
Minister Grapperhaus:
We moeten het natuurlijk even in breder perspectief zien. Ik blijf even bij het onderwerp
vuurwerkverboden as such weg. Het gaat mij nu even om de brief van de korpschef. Uw
Kamer heeft in 2018 heel duidelijk in een tweetal moties gezegd: wij willen geen algeheel
vuurwerkverbod, maar zorg dat het per gemeente kan worden geregeld. Dat zal per deze
jaarwisseling verwezenlijkt zijn. Zoals met uw Kamer is besproken, zullen we vervolgens
moeten bekijken hoe dat in de praktijk gaat uitwerken. Dat geldt voor alle betrokken
partijen in het geheel. Dat betekent dat we deze komende jaarwisseling zullen zien
welke gemeenten zo'n algeheel verbod invoeren, welke gemeenten nog met gedeeltelijke
verboden werken en welke gemeenten niets doen. De evaluaties zullen ongetwijfeld uitgesplitst
worden naar hoe dat in die verschillende gemeenten uitgewerkt wordt. Ik heb al gezegd
dat de korpschef ondertussen namens zijn mensen aandacht blijft vragen voor de hinder
die hulpverleners zoals politieagenten, brandweer, boa's en ambulancepersoneel ondervinden
van idioten die met vuurwerk dingen doen die ze gewoon niet moeten doen. Overigens
zijn er ook mensen die zonder dat vuurwerk geweld plegen met de jaarwisseling. U zult
zich een paar ernstige incidenten van afgelopen jaar kunnen herinneren waarbij niet
eens vuurwerk in het spel was, maar toch echt schandalig geweld op hulpverleners werd
toegepast. In ieder geval vind ik het dus volkomen begrijpelijk en terecht dat de
korpschef daar opnieuw aandacht voor vraagt. Maar nogmaals, we hebben nu ingezet op
de maatregelen zoals die naar aanleiding van het debat in uw Kamer zijn aangekondigd.
We moeten volgend jaar met elkaar zien hoe dat deze jaarwisseling is gelopen.
De voorzitter:
Ik zie een vervolgvraag in het gezicht van de heer Van der Staaij. Gaat uw gang.
De heer Van der Staaij (SGP):
Die vervolgvraag zal ik even in woorden vangen. Ik snap de redenering van de Minister,
die zegt: er zijn ook moties van de Kamer, dus dat is waar ik politiek draagvlak voor
zag. Maar ik zie wel dat het constant in ontwikkeling is. Er zijn nu ook onderzoeken
die laten zien dat zelfs een meerderheid van de bevolking voorstander is van het verbieden
van knalvuurwerk. Zou deze Minister dan niet iets meer kunnen uitdagen en kunnen zeggen
dat we daar eigenlijk wel naartoe moeten? Dat lukt dan misschien nog niet, maar het
kan juist ook helpen om dat draagvlak te creëren. Het klinkt nu heel erg volgend en
berustend, maar zou de Minister niet wat meer kunnen uitdagen om een stap verder te
zetten, ook ter bescherming van de politiemensen en conform de wens van heel veel
Nederlanders?
De voorzitter:
Een uitdaging voor de Minister. Gaat uw gang.
Minister Grapperhaus:
Zeker, en een uitdaging afkomstig van de heer Van der Staaij pak ik graag op. Dat
weet hij. Ondertussen gaan hij en ik allebei op zoek naar het juiste citaat waarmee
we dat nog eens kunnen onderstrepen, waarbij hij meer van het Oude Testament is en
ik meer het Nieuwe Testament ben.
Maar ik wil toch even heel serieus hierop ingaan. Ik begrijp heel goed wat de heer
Van der Staaij zegt, maar ik heb de afgelopen, op een paar weken na, twee jaar als
Minister overal waar er maar de gelegenheid toe was een paar dingen uitgedragen. In
de eerste plaats, het gaat absoluut niet aan dat je je op welke manier dan ook misdraagt
tegen hulpverleners. In de tweede plaats, het is helemaal uit den boze als dat gebeurt
met ongeoorloofde hulpmiddelen als vuurwerk. In de derde plaats, er is sprake van
een maatschappelijke verhuftering die zich breder uitstrekt, want soms worden die
vuurpijlen ook op medeburgers en dergelijke gericht. Alle drie die ontwikkelingen
vind ik buitengewoon kwalijk. Dat is één verhaal en in zoverre heb ik mij daar heel
duidelijk over uitgesproken.
Iets anders is dat we hier in een rechtsstaat, in een democratie, leven en dat ik
leef bij wat door de krachten in het democratisch speelveld wordt aangegeven als wat
er zou moeten gebeuren. De heer Van der Staaij formuleerde dat ook als zodanig. Dat
hoort er ook bij. Ik vind dat wij dat dan ook op een goede manier moeten doen. De
Staatssecretaris gaat er straks, denk ik, ook verder op in, maar van de motie om een
verbod per gemeente mogelijk te maken is echt werk gemaakt. Er is ook op andere punten
werk van gemaakt. De heer Van Dam constateerde zelfs dat alle aanbevelingen van de
Onderzoeksraad voor Veiligheid zijn opgevolgd, op een algeheel vuurwerkverbod na.
Nogmaals, we moeten dat doen in het kader van de rechtsstaat. Ik wijs er ook nog een
keer op dat we die kaartjes van Nederland daarbij wel in acht moeten nemen. Dat zou
de heer Van der Staaij toch ook moeten aanspreken.
Al met al. Door telkens en plein public te zeggen wat ik van bepaalde dingen vind,
heb ik die uitdaging, hoop ik, opgepakt. Ik vind dat we het verder samen met elkaar
moeten doen, zeker bij zo'n lastige kwestie als: hoe krijg je een feestelijke jaarwisseling?
Ik merk ook dat de leden van de Kamer daar soms echt mee worstelen. Dat is geen excuus,
maar dat is gewoon hoe het is. Dus laten we die discussie na de komende jaarwisseling
voeren, als we hebben gezien wat alle maatregelen die we nu hebben genomen tot gevolg
hebben. Dat is de uitdaging die ik heel voorzichtig – want ik weet niet of mij dat
past als Minister – bij de heer Van der Staaij zou willen neerleggen. Laten we dan
kijken hoe we met elkaar verder moeten, want we moeten wel één maatschappij blijven.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Is deze uiteenzetting voldoende voor meneer Van der Staaij?
Ik zie dat dat zo is. Mevrouw Helder voor een volgende interruptie. Gaat uw gang.
Mevrouw Helder (PVV):
Voor mij is dat niet voldoende, want ik vind dat dé vraag niet beantwoord is. Ik heb
die ook al gesteld in het vragenuur van 28 mei jongstleden. Die vraag was ingegeven
door die paginagrote advertentie van 26 organisaties waarbij de politie het voortouw
nam. Dus in totaal 27 organisaties vroegen om een totaalverbod op knalvuurwerk en
vuurpijlen. Toen heeft de Minister gezegd: daar ga ik uitgebreid op in. Toen kwam
de brief van 12 juli. Vandaag verwijst de Minister naar maatregelen die al allemaal
genomen zijn of naar maatregelen die in de pijplijn zitten, maar die pas bij de jaarwisseling
«20-«21 van toepassing zullen zijn. Dus komende jaarwisseling hebben we niets, maar
goed. Het zij zo. In de brief van 12 juli wordt naar mijn mening alles gezegd wat
hier vandaag ook al gewisseld is, maar ook: «Een totaalverbod op consumentenvuurwerk
is daarom niet de orde.» Dat «daarom» is keihard gekoppeld aan de traditie van de
jaarwisseling die het kabinet wil behouden. Wat mij betreft is dé vraag die nog boven
de markt hangt: vindt het kabinet dat er sprake is van een traditie die behouden moet
worden, ongeacht wat er ook gebeurt?
Minister Grapperhaus:
Allereerst is het niet juist dat we niet al bij deze jaarwisseling een groot aantal
van die maatregelen hebben ingevoerd. Ik ga het nu voor de derde keer zeggen, omdat
ik wil dat iedereen in Nederland daarvan doordrongen is: het strafbaar zijn van het
hinderen van hulpverleners gaat in per 31 december. Ik zie dat een van uw leden al
streepjes begint te zetten om te turven, maar ik wil dat toch nog maar eens zeggen.
Daarnaast heb ik net ook nog gezegd dat de mogelijkheid om het per gemeente te verbieden
ook deze jaarwisseling van kracht zal zijn. Daarnaast zijn er vorig jaar al een aantal
maatregelen genomen als het gaat om soorten vuurwerk; daar gaat de Staatssecretaris
zo verder op in, denk ik. Dat is één deel van het verhaal.
Een ander deel van het verhaal is dat kabinet en Kamer in 2018 hier uitvoerig met
elkaar over gedebatteerd hebben en dat daaruit bleek dat een hele grote meerderheid
uiteindelijk zei: bij een feestelijke, traditionele jaarwisseling hoort onder heel
duidelijke omstandigheden en condities ook vuurwerk. De Staatssecretaris en ik hebben
in de brief van 12 juli gepoogd dat tot uitdrukking te brengen. Ik merk aan mevrouw
Helder dat binnen haar partij, die destijds tegen een algeheel vuurwerkverbod stemde,
misschien ook twijfels en vragen spelen. Ik denk dat het maatschappelijk debat daarmee
nog steeds aanwezig is. Dan kom ik terug op wat ik antwoordde aan de heer Van der
Staaij: ik denk dat we vervolgens de maatregelen die we als kabinet en Kamer met elkaar
hebben afgesproken, echt helemaal moeten doorvoeren. Dat hoort bij een democratie.
Volgend jaar, wat mij betreft vroeg in het voorjaar – ik vind het allemaal prima –
kunnen we dan met elkaar kijken hoe het deze jaarwisseling heeft uitgepakt en wat
wij verder van de ontwikkelingen vinden.
Mevrouw Helder (PVV):
De Minister verwijst naar wat de Kamer in 2018 heeft besloten, maar het is inmiddels
2019. Er is een jaarwisseling geweest met een stijging van incidenten. Daarom heb
ik, mede vanwege de worsteling binnen mijn fractie, gevraagd wat nou de grens is om
het over een totaalverbod te gaan hebben, als blijkt dat de genomen maatregelen niet
afdoende helpen. Dat antwoord heb ik nog steeds niet gehoord, maar dat heb ik nu wel
nodig om hier binnen mijn fractie verder mee te kunnen. Daarom heb ik het zo keihard
gesteld, maar die vraag blijft boven dit debat hangen, net als mijn belangrijkste
vraag, waar ik blijkbaar geen antwoord op krijg. Als het antwoord van het kabinet
is dat het een traditie is en dat er daarom geen totaalverbod komt, dan zitten we
hier een beetje om de hete brij heen te draaien, want dan komt het er gewoon niet,
althans niet van de Minister. Ik wil gewoon graag duidelijkheid.
De voorzitter:
Een vraag die blijft hangen, kennelijk, Minister.
Minister Grapperhaus:
Ik vind het alleen maar toe te juichen dat in een parlementaire democratie ook binnen
fracties die discussie gaande blijft. In dat verband zou ik wel onder de aandacht
willen brengen dat die stijging van 2017 naar 2018, zoals ik net heb gezegd, eigenlijk
alleen maar toe te schrijven is aan de bijzonder slechte weersomstandigheden in 2017.
In ieder geval zien we over de afgelopen vijf jaar ten gevolge van een groot aantal
maatregelen een daling. Dan blijft staan – en ik denk dat mevrouw Helder en ik daarin
helemaal op dezelfde lijn zitten – dat ik het nog steeds onacceptabel vind dat er
zo veel wangedrag is tegen de mensen die ons juist helpen om dit soort grote evenementen
in goede banen te leiden, de hulpverleners. Ik noem ze nog maar eens: de boa's, de
politieagenten, de brandweer en de ambulancemensen. Als we dat weten, moeten we kijken
hoe de cijfers zich komend voorjaar hebben ontwikkeld. We moeten natuurlijk ook zien
of er nog een correctie is te maken voor extreme externe omstandigheden. Ik heb hier
eigenlijk al antwoord op gegeven. We gaan een uitsplitsing maken van gemeentes die
wel zo'n gemeentelijk verbod hebben toegepast, gemeentes die dat gedeeltelijk hebben
gedaan en gemeentes die dat helemaal niet hebben gedaan. We maken ook een uitsplitsing
aan de hand van regio's. Met al die gegevens in de hand moet ik samen met de Staatssecretaris
bij u terugkomen. Dan kunnen we vervolgens, net als in 2018, hopelijk een vruchtbaar
debat met elkaar aangaan aan de hand van wat we dan concreet aan gegevens hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Wassenberg, u heeft lang moeten wachten op uw interruptie. Gaat
uw gang.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb lang moeten wachten, maar daardoor is die misschien nog wel een beetje gerijpt,
zoals dat heet. Ik heb nog een vraag over de handhaafbaarheid van die gemeentelijke
vuurwerkverboden. De Minister zegt heel makkelijk – te makkelijk, naar mijn mening
– er is overleg in de driehoek over die gemeentelijke vuurwerkverboden, geheel of
gedeeltelijk, dus wat hem betreft is er geen probleem in de handhaving. Maar het probleem
is er natuurlijk wel, en dan lees ik toch nog even voor uit de brief van de politie,
waarin de korpschef zegt: «Hierdoor ontstaat een lappendeken aan handhavingsarrangementen.
Het is onze professionele overtuiging dat dit leidt tot een onoverzichtelijke situatie
voor politie, hulpverleners en burgers. Ik voorzie dan ook dat een willekeur aan lokale
verboden de handhaving van de openbare orde door mijn mensen een stuk complexer maakt.»
Dan vraag ik aan de Minister of hij het oneens is met de korpschef. Praat de korpschef
nonsens? Want de kans bestaat – excuus voor mijn cynisme, voorzitter – dat de korpschef
ooit weleens gehoord heeft van de driehoek. Daar praat hij hier niet over. De korpschef
ziet dit kennelijk als een probleem. De Minister zegt: de driehoek lost het allemaal
op. Kan de Minister dan toch even reageren op die hartenkreet, bijna, van de korpschef?
De voorzitter:
De Minister had tijdelijk de voorzittershamer in zijn hand genomen, dus ik denk dat
hij even behoefte had aan een verandering. Gaat uw gang. Wilt u deze indringende vraag
beantwoorden, Minister?
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik bezweer u dat ik «m alleen maar even heb bevoeld; verder heb ik er
niets mee gedaan. Dan kom ik op de vraag van de heer Wassenberg. Ik heb juist betoogd
hoe de lokale driehoek, hoe ons systeem in Nederland werkt. Om dat even goed uit te
leggen: de officier van justitie, de politiechef en de burgemeester van een gemeente
– als het een kleine gemeente betreft, komt de officier natuurlijk uit het arrondissement
– overleggen met elkaar en die kijken wat er in het kader van een groot evenement
voor maatregelen nodig zijn. Wat is er voor inzet nodig van politie en van andere
diensten? Hoe komt die problematiek op ons af? Dat is iets wat lokaal zal verschillen.
Ik verwijs de heer Wassenberg nogmaals naar die kaartjes die ik in de brief van 11 januari
meestuurde. Ik heb gezegd dat ik er zonder meer op vertrouw dat die lokale driehoeken
daarin de juiste afwegingen zullen maken, zodanige afwegingen dat er voor de politie
een optimaal handhavingsinstrumentarium of een optimale handhavingsomgeving ontstaat.
Ik vind het, nogmaals, prima dat de korpschef heel duidelijk ook opkomt en aandacht
vraagt voor zijn mensen. Dat is nu eenmaal zijn functie. Uitstekend als hij bepaalde
zorgen daarover uit, maar ik heb er echt vertrouwen in dat dat lokaal op een afgewogen
wijze gaat gebeuren.
De heer Wassenberg (PvdD):
De Minister legt uit wat die lokale driehoek is. Dank, maar dat had ik niet gevraagd,
want dat wist ik ook al. Dat is dus een non-antwoord. In deze context was dat wel
nonsens. Ik heb de Minister gevraagd: is het dan onzin wat de korpschef zegt? Laat
ik een voorbeeld geven. De Minister zei: de grote problemen spelen in westelijk Nederland.
Ik heb in mijn eigen bijdrage het Rijnmondgebied genoemd. Ik ben daar ooit op werkbezoek
geweest. Ik heb daar ook ooit meegereden met de politie en dan zie je inderdaad dat
de ene gemeente naadloos overgaat in de andere en je moet bij wijze van spreken op
je tomtom kijken, van meter tot meter, of je in deze gemeente bent of in de andere.
Op die manier is het gewoon niet te doen om te handhaven, want je moet die beslissing
in een splitsecond nemen en je kunt bij wijze van spreken niet eerst uitgebreid gaan
kijken of je nu in gemeente A zit of in gemeente B.
Dat is wat de korpschef bedoelt. Dat is wat ook vanochtend nog in de Volkskrant stond.
Dat zijn de praktische problemen. Dan heb je helemaal niks te maken met het overleg
in de driehoek. Het gaat erom dat je op dat moment in de gemeente A of B zit en daar
is de ene regeling van toepassing of de andere. Waar ben ik op dit moment en met welke
regeling moet ik dus rekening houden? Dát is de vraag.
Minister Grapperhaus:
Ik ben ervan overtuigd dat de korpschef geen onzin bezigt. Zo ken ik hem ook niet.
Ik vind overigens dat mensen zelden onzin of nonsens bezigen, laten we daarmee beginnen.
Maar los daarvan kun je natuurlijk een overtuiging hebben of een inschatting van hoe
een bepaalde problematiek is. Laten we wel wezen: op dit moment is het mogelijk voor
gemeenten om vuurwerkvrije zones in te stellen. Ik heb tot nu toe geen uitvoerige
statistiek daarvan gekregen waaruit zou blijken dat er enorme handhavingsproblemen
ontstaan op de grenzen van die zones, terwijl dat toch nóg ingewikkelder is. En ik
blijf herhalen dat ik ervan uitga dat men volgens het goedwerkende systeem van veiligheidsregio's
en daarbinnen van lokale driehoeken per gemeente, in staat is om die afwegingen heel
goed te maken, ook met inachtneming van het soort gemeentegrensproblematieken waar
de heer Wassenberg over spreekt. Dan is het namelijk niet ongebruikelijk om afstemming
te zoeken met de gemeente waar je aan grenst.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het lastig dat ik van de Minister niet echt een reactie krijg op de dringende
oproep van de politie en de hulpverleners. Wel is er een lichtpuntje, namelijk dat
ik de toezegging hoor dat er snel na de jaarwisseling goed gekeken gaat worden hoe
we vuurwerk toch strenger kunnen reguleren. Ik hoop dat het dan ook echt snel gebeurt,
dus binnen een paar maanden, zodat het niet weer zo lang hoeft te wachten. Ik heb
ook nog een vraag over die evaluatie. Het feit dat binnen een gemeente met vuurwerkvrije
zones op andere punten wel gewoon vuurwerk wordt verkocht, maakt het heel moeilijk
handhaafbaar. Mensen mogen daar wel vuurwerk kopen, maar wellicht niet binnen een
bepaalde zone gebruiken. Maakt dat de evaluatie van de effectiviteit van de maatregel
niet bijzonder moeilijk?
De voorzitter:
Minister, kunt u hierop reageren alstublieft?
Minister Grapperhaus:
Die kwestie van verkoop in de ene zone is een vraag voor de Staatssecretaris. Die
vraag verwijs ik dus door. Dat is nu eenmaal hoe de verantwoordelijkheden ten aanzien
van de beantwoording zijn. Wat die evaluatie betreft wil ik er wel op wijzen dat ik
namens het kabinet heb uitgesproken dat wij daartoe bereid zijn, maar de Tweede Kamer
moet daar natuurlijk zijn eigen agenda in bepalen. Dus nogmaals, als de Tweede Kamer
het komend jaar zou zeggen «wij willen eigenlijk al in februari of maart, als die
gegevens er zijn, daarover spreken», dan zijn wij daartoe bereid.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger heeft misschien nog een vervolgvraag. Daarna kan mevrouw Helder een
vraag stellen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het lijkt mij dat wij als Kamer, gegeven de wijze waarop het leeft, na de jaarwisseling
snel verder willen praten over hoe we het probleem aanpakken, maar dan moeten er natuurlijk
wel de stukken vanuit het kabinet liggen, met daarin de evaluatie en een voorstel
vanuit het kabinet hoe het probleem beter aangepakt kan worden, bijvoorbeeld door
het verbod te versterken. Dus komt dat voorstel er dan?
Minister Grapperhaus:
Dit is wat vreemd. U krijgt eerst die cijfers. Die hebt u vorig jaar op 11 januari
gekregen. Op een gegeven moment heb ik gezegd: het kabinet – dat zullen wij tweeën
zijn, als u dat goed vindt – is zonder meer bereid om daar vervolgens, wanneer uw
Kamer zegt daarover te willen spreken, over te komen spreken. Maar ik kan nu niet
allerlei voorstellen toezeggen. We moeten u eerst die evaluatie en die cijfers doen
toekomen.
Mevrouw Helder (PVV):
Dat zegt de Minister nou wel heel mooi, maar hij verschuilt zich daarmee achter de
Kamer. Inderdaad, op 11 januari is er een brief gekomen. De Minister zei daarover:
dat is tussentijds, en we komen voor het meireces met een inhoudelijke reactie. Het
meireces is inderdaad in mei. En wat schetste mijn verbazing: voor het meireces heb
ik nog een debat aangevraagd over geweld tegen hulpverleners tijdens de jaarwisseling
en de toename van het geweld tegen de politie, in de hoop dat die brief er dan ook
inderdaad voor het meireces – en laten we niet moeilijk doen – of in het meireces
zou komen. Niks was minder waar, want die kwam er helemaal niet. En uiteindelijk is
na herhaaldelijk rappel op 12 juli 2019 die brief van de Minister namens het kabinet
gekomen. Dat wilde ik toch even opgemerkt hebben.
De voorzitter:
In ieder geval deed de Minister niet aan een zomerslaapje.
Mevrouw Helder (PVV):
Nee, maar de Kamer wel, en dat verklaart dus wel waarom het zo lang duurde.
De voorzitter:
De Minister gaat hier iets over zeggen.
Minister Grapperhaus:
Even ter correctie, het was een brief van de Staatssecretaris én van de Minister.
Het tweede is dat wij ook hebben uitgelegd dat wij wat meer tijd nodig hadden, omdat
we na Kamermoties een aantal maatregelen al in 2018 hadden genomen die überhaupt nog
moesten worden ingevoerd. Dus die golden niet voor de afgelopen jaarwisseling. Ik
heb aangegeven dat we nog een aantal verdiepte onderzoeken gaan doen en nog allerlei
bijeenkomsten houden. Maar het staat uw Kamer natuurlijk geheel vrij om te zeggen
dat u daar al in maart of wanneer dan ook over wilt spreken. Daar volg ik in.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Als de Kamerleden nog wat willen aangeven – dat gebeurt nu non-verbaal
– dan graag via de microfoon. Meneer Krol, u heeft een interruptie of een voorstel?
De heer Krol (50PLUS):
Ik heb een interruptie. Ik wil nog het volgende weten. Als wij er dan zo vroeg over
spreken, wat mij een lief ding waard zou zijn, kan het kabinet dan toezeggen dat het
dan ook al voorstellen aan de Kamer heeft doen toekomen?
Minister Grapperhaus:
Nee, eerst komen de cijfers. Die gaan we uw Kamer heel snel toesturen; daar zal een
evaluatie bij komen. Vervolgens is het aan uw Kamer om te zeggen: daarover willen
wij snel met elkaar om tafel. En misschien wilt u als Kamer daar al bepaalde voorstellen
bij zien. Maar het lijkt mij dat zowel voor het kabinet als voor de Kamer geldt dat
we eerst willen zien wat er uit die cijfers en die evaluatie komt. En even voor de
duidelijkheid, zo zeg ik ook tegen mevrouw Kröger: daar zit geen vertragingstactiek
achter, maar we moeten wel weten waarover we spreken. Want dan kunnen we zo'n debat
gezamenlijk de goede richting geven. Zo moeten we het wat mij betreft doen.
De heer Krol (50PLUS):
Misschien kan de Minister dan even over zijn hart strijken en een datum noemen. «Heel
snel» is voor mij geen datum.
Minister Grapperhaus:
Ik heb gewoon gezegd: ik ben zonder meer bereid om in het vroege voorjaar daarover
samen met de Staatssecretaris met uw Kamer in gesprek te gaan. Nogmaals, het is wel
ook aan uw Kamer om te bepalen wat prioriteit heeft. Daar kan ik niet in treden. Maar
ik heb nu hopelijk aan de heer Krol voldoende duidelijk gemaakt dat dat wat mij betreft
in het vroege voorjaar, in maart 2020, kan. Daar zijn wij zonder meer toe bereid.
De voorzitter:
Het voorjaar begint op 21 maart 2020. Meneer Van der Staaij, u wil gebruikmaken van
uw tweede interruptie?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een aanvullend punt. Ik denk dat het een belangrijk punt is, maar misschien
kan de Staatssecretaris daar straks op ingaan. Volgens mij is de wens vanuit de Kamer
dat we niet onnodig tijd verliezen als er nieuwe maatregelen nodig zijn. Nu zie je
al, en dat zit er natuurlijk ook achter, dat die maatregel van dat F3-vuurwerk niet
deze jaarwisseling kan ingaan maar pas weer bij de volgende jaarwisseling. Dus we
zoeken ook naar mogelijkheden: als je snel na de jaarwisseling kunt evalueren en daarover
kunt spreken, dan kun je ook nog stappen zetten die al bij de eerstvolgende jaarwisseling
doorgevoerd kunnen worden. Dat is waar denk ik breed behoefte aan is. De vraag is
of we elkaar daar ergens op een goede manier kunnen vinden.
Minister Grapperhaus:
Maar op dat punt kunnen we elkaar ook vinden. Wat dit jaar anders is verlopen – ik
heb het net via de vraag van mevrouw Helder uitgelegd – had te maken met het feit
dat we in 2018 naar aanleiding van moties van de Kamer een paar dingen in gang hebben
gezet die pas deze jaarwisseling gaan werken. Denk vooral aan dat verbod per gemeente.
Het lukte niet om dat al bij de vorige jaarwisseling voor elkaar te krijgen, want
daar was het wetgevings- en regelgevingstraject te kort voor. Daarom hebben we dit
jaar gezegd: laten we in ieder geval met elkaar nog een aantal verdiepingsslagen maken
op het gebied van onderzoek, zodat we daarmee verder komen. Nogmaals, dat is omdat
pas deze jaarwisseling een aantal maatregelen in werking zijn getreden, waarvan we
dan het effect kunnen zien.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Ik ga nu naar de Staatssecretaris voor de beantwoording van
de overige vragen. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de rode draad die ik zie in de inbreng
van de Kamerleden, en ik hoop dat u die ook ziet in de beantwoording van het kabinet.
Dat is dat we allemaal willen streven naar die veilige, fijne wisseling van oud en
nieuw. We worstelen er met elkaar mee hoe we dat goed doen. Een deel van die worsteling
komt denk ik ook doordat het niet een eendimensionaal probleem is. We hebben namelijk
het vraagstuk van illegaal vuurwerk, dat echt een heel ander vraagstuk is dan het
vraagstuk van het legale vuurwerk vanwege het letsel. Het vraagstuk van de openbare
orde is ten dele gerelateerd aan vuurwerk en ten dele ook aan andere problematiek,
die breder speelt en dus ook een bredere aanpak nodig heeft. In het debat zien we
soms ook dat een aantal van die problemen door elkaar heen lopen. Wanneer je effectieve
en handhaafbare maatregelen wil treffen die ook echt iets bijdragen aan de veiligheid
in die nacht, is het steeds zoeken naar welke oplossing we bij welk probleem hebben,
en of die oplossing aangrijpt op het juiste punt.
Ik denk dat de tijdsklem, waarvan de heer Van der Staaij net nog een keer de kern
naar boven haalde, daarbij hoort, ook om het daar met elkaar over te hebben. We zitten
in een cyclus waarbij bestellingen al heel vroeg worden gedaan. Eigenlijk worden in
het najaar al bestellingen gedaan die niet voor die jaarwisseling zijn, maar voor
de jaarwisseling daarop. Dat betekent inderdaad dat je vaak een vertraging hebt in
het effect van de maatregelen die je met elkaar wil afspreken. Dus zijn de Minister
en ik absoluut bereid om zo snel mogelijk met u te spreken over de eerste beelden
die uit een evaluatie van de jaarwisseling ontstaan. Misschien dat we dat dan kunnen
meenemen in de concrete maatregelen, zodat we met elkaar dat proces zo efficiënt mogelijk
inrichten. Zo hoor ik de oproep van eigenlijk u allemaal: als we eenmaal iets willen,
dan willen we het ook zo snel mogelijk. Maar er zijn ook gewoon termijnen waarmee
we rekening te houden hebben. We moeten ook zorgen dat in de manier waarop we met
elkaar daarover spreken, we proberen dat zo goed mogelijk op elkaar af te stemmen.
Ik denk dat we daarin een gedeeld belang hebben.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat de vraag die voorligt, is: wanneer is het voor dit kabinet genoeg en is
er echt de noodzaak om te komen met een verdergaand verbod? Dus als er deze jaarwisseling
weer dezelfde problemen zijn, weer zo veel incidenten en geweld tegen politie en ambulancepersoneel,
kunnen wij dan als Kamer verwachten dat er samen met de evaluatie van de cijfers ook
meteen een pakket maatregelen voorligt, waar we dan als Kamer met de bewindspersonen
over kunnen spreken?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De vraag naar verdergaande maatregelen is eigenlijk het punt waar ik nu in de beantwoording
op wilde komen. Want ook vandaag ligt er zo'n duidelijk verzoek van de Kamer. Daarnaast
is het dus een kwestie van hoe je het proces en de tijd zo organiseert dat je de maatregelen
die je wil nemen, welke dat dan ook zijn, op zo'n moment neemt dat je ook zo snel
mogelijk het effect ervan ziet. Dat was denk ik het punt waar de heer Van der Staaij
terecht aandacht voor vroeg. Maar de eerste rode draad die ik in de inbreng van de
Kamerleden hoorde, was: laten we eens kijken wat we kunnen doen om die wisseling veiliger
te maken.
Tegelijkertijd zien we ook dat er gewoon verdeeldheid is. Dat zien we in de inbreng
van de Kamerleden, en soms horen we zelfs expliciet dat dat binnen fracties geldt.
Die verdeeldheid komt soms voort uit overtuiging, en soms uit de analyse van de problematiek,
dat het ene probleem het andere niet is, of uit het feit dat de problematiek per regio
erg verschilt. Wat is dan de beste aanpak? De balans zien we allemaal. De heer Van
der Staaij had het over «een mooi feestje vieren met elkaar». Niemand vindt dat raddraaien
in die steden, die onveilige situaties voor de hulpverleners, een acceptabel feestje.
Laten we daar heel helder over zijn. Tegelijkertijd zijn er ook heel veel mensen die
op een heel veilige manier genieten van het afsteken van een vuurpijltje in de achtertuin,
daar met de buren omheen staan en daar een heel fijn feestje aan beleven. Dat hoeft
niet per se de onveiligheid te creëren. Dus de vraag is ook steeds: op welk punt grijpen
we nu aan? Wat is het probleem dat we oplossen, en hoe doen we dat met elkaar zo effectief
mogelijk?
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, wilt u hierop nog een vervolgvraag stellen?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, die had ik willen stellen. De Staatssecretaris schetst hier een soort situatie
van balans, terwijl de oproep vanuit de politie toch wel glashelder is: geef ons een
handhaafbaar kader rondom vuurwerk, een handhaafbaar kader dat écht de veiligheid
van politiemensen en ambulancepersoneel beschermt. Dan gaat het hen om een verbod
op knalvuurwerk en... vuurpijlen. Dank voor de aanvulling, collega's die het ermee
eens zijn. Daar zit dan dus toch die vraag aan dit kabinet: wanneer komt dat moment,
als we deze jaarwisseling weer hebben gehad en als het niet beter is geworden, en
komt er dan een voorstel om dat verbod toch uit te breiden? Dat is om de vaart erin
te houden, waarvan de Staatssecretaris terecht zegt dat dat nodig is.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Mevrouw Kröger stelt voor om te wachten tot na de volgende jaarwisseling, maar ik
hoor eigenlijk op dit moment al een bredere roep van de Kamer om te kijken wat er
toch nog mogelijk zou zijn. Daar wilde ik eigenlijk net op komen. Ik dacht: dan spaar
ik mevrouw Kröger de helft van haar interruptie uit. Maar helaas, die uitgestoken
hand heeft ze niet aangenomen. De Kamer vraagt eigenlijk steeds aan het kabinet: kijk
ernaar, rekening houdend met die verdeeldheid die ik net heb geschetst en die er ook
is. We horen zelfs fracties hier aan tafel pleiten: overrulet u alstublieft het standpunt
van mijn fractie. Dat geeft iets aan over de worsteling bij dit onderwerp en de betrokkenheid,
laat ik het positief duiden, die we ook echt allemaal voelen. De vraag is dus: hoe
zorgen we voor een steeds veiliger jaarwisseling en hoe zorgen we er aan de andere
kant voor dat mensen die op een hele veilige manier met veel plezier dat feest vieren,
dat ook kunnen blijven doen? Hoe zorgen we dat het niet onnodig beperkend is?
We hebben dus steeds maatregelen genomen. In 2018 hebben we die standaarden ingevoerd.
Waarom hebben we die standaarden ingevoerd? Dat hebben we gedaan omdat het RIVM zei:
je kunt de vuurpijlen verbieden, maar een alternatief voor het verbod op die vuurpijlen,
om toch hetzelfde effect op letsel te realiseren, zouden ook veilige standaarden kunnen
zijn. Dat zou in ieder geval al heel erg kunnen helpen. Dus hebben we gezegd: zo'n
standaard kan helpen om minder letsel te realiseren, en toch dat feestje mogelijk
te blijven maken. Dat hebben we in 2018 ingevoerd. Daarnaast wordt het voor de komende
jaarwisseling verplicht om bij consumentenvuurwerk lonten, vuurwerkbrillen en instructies
te leveren. Ook deze maatregel heeft als doel om de aantallen en de ernst van vuurwerkletsel
terug te dringen.
Dat is een ander vraagstuk dan de openbare orde. Dat moeten we ons zeker realiseren.
Het is natuurlijk ook niet zo dat er geen enkele lijn ligt tussen die vuurwerkmiddelen,
maar voor het vraagstuk van het letsel nemen we deze maatregelen. Daarnaast – de Minister
heeft dat ook al benadrukt – komt er dus de gelegenheid voor gemeenten om hun grondgebied
vuurwerkvrij te maken, dus niet alleen een wijk, wat al kon, maar het hele grondgebied.
Gemeenten kunnen daarbij ook de verkoop aan banden leggen. Het dilemma dat werd geschetst
van «je mag het niet afsteken, maar je kunt het wel kopen» is dan weggenomen. De gemeente
kan zeggen: wij houden dit jaar gewoon één mooie vuurwerkshow, en om een lappendeken
te voorkomen geldt dat voor de hele gemeente. Wij hebben nu verduidelijkt dat dat
dus kan. Je kunt dan ook de verkoop aan banden leggen. Je zegt dan in je gemeente:
we doen het hier niet, dus we doen hier ook niet de verkoop. Dat kan dus.
Daarnaast werk ik natuurlijk internationaal aan productveiligheid. Een deel van het
letsel ontstaat door de veiligheid van de producten zelf. Het kan met de beste intenties
veilig worden afgestoken, maar je moet ook blijven letten op de productveiligheid.
Daar werken we aan, ook in de context van Europa. Samen met de Europese Commissie
blijven we ons inzetten om de Europese regelgeving en het systeem van handhaving te
verbeteren, want nogmaals, we hebben een probleem met illegaal vuurwerk. Dat is een
ander probleem dan de veiligheid van het legale vuurwerk en weer een ander probleem
dan het vraagstuk hoe legaal of illegaal vuurwerk wordt benut in de situatie van een
verstoring van de openbare orde, die we eigenlijk helemaal niet willen. Een van de
concrete voorbeelden daarvan is de pyropas. Dat is eigenlijk een pas waarmee mensen
die bijvoorbeeld geen bedrijf in professioneel vuurwerk hebben, niet meer aan dat
professionele vuurwerk kunnen komen. Zo willen we het ook moeilijker maken voor vuurwerk
om in dat illegale circuit terecht te komen. We nemen dus een heel aantal maatregelen
en daar zijn we ook dit jaar al mee bezig. Die hebben ook dit jaar al effect.
Dan kom ik nu op het punt van mevrouw Kröger, maar dat was ook een vraag van mevrouw
Kuiken en in het bijzonder een vraag van de heer Van Dam vandaag: of we nog iets meer
kunnen doen. We hebben het telkens over die balans. Ik ben bijna aan het einde van
mijn antwoord. Dan heb ik dit verhaal gedaan, dat een heleboel van u raakt. We constateren
denk ik allemaal dat die balans geen statisch gegeven is. In de maatschappelijke ontwikkelingen
en in de cijfers zie je ook telkens dat die balans verschuift. We zien dat er nog
steeds verschil is tussen regio's, maar we zien ook dat er groeiende steun is voor
verdergaande restricties. Ik hoor ook in de Kamer een bredere oproep om goed te kijken
of er toch nog verdergaande maatregelen kunnen worden genomen om te komen tot een
veilige jaarwisseling. Mevrouw Kröger noemde daarbij heel terecht het woord «handhaafbaar».
Je wil wel iets doen – daarom noemde ik even de verschillende onderdelen van de problematiek
– wat echt bijdraagt aan de veiligheid en wat ook handhaafbaar is. Uw Kamer heeft
eerder moties verworpen over een generiek verbod op X of een generiek verbod op Y.
Dat is dus ook gewoon, voor de Minister en voor mij, een fact of life. Dat zeggen
we even niet in het Nederlands, maar u begrijpt allemaal wat ik bedoel. Wat ik wel
zou willen doen, is wat ik u eigenlijk hoor zeggen: kan er een verdergaande beperking
komen op het aanbod van vuurwerk, gebaseerd op veiligheidswinst, zodat we ook kunnen
aantonen waarom we de grens ergens leggen en op een manier die handhaafbaar is? Op
dat spoor zat ik en daarom heb ik dit jaar het F3-vuurwerk eruit gehaald. Want als
je naar de cijfers kijkt, is het niet meer heel duidelijk aantoonbaar dat het ene
legale vuurwerk zoveel onveiliger is dan het andere. Maar we weten natuurlijk wel
dat hoe meer kruit er in vuurwerk zit, hoe groter de explosiekracht is. Daar is mogelijk
wel een soort lijn in te leggen.
Ik wil u in dit kader dus toezeggen dat ik de komende tijd, mede op basis van de evaluatie
van de cijfers en de oproep die door velen van u is gedaan, en die door de heer Van
Dam in het bijzonder naar voren is gebracht, zal kijken of er ten aanzien van zwaarder
vuurwerk een verdere aanscherping te maken is. Want als er minder kruit in zit – ik
zeg het even heel simpel – dan knalt het minder hard en kan er ook minder letsel mee
veroorzaakt worden. Ik denk dat we allemaal op ons boerenverstand aanvoelen dat daar
een link zit. Maar laat mij wel kijken naar iets wat handhaafbaar is, want anders
vervangen we misschien product A door product B, zonder effect op de veiligheid, en
hebben we nog niet veel bereikt. Ik kan u dus niet toezeggen wat dat precies is, maar
ik hoor de oproep hier vandaag in de Kamer. Ik ben bereid om daarnaar te kijken en
zal uw Kamer daarover informeren.
De voorzitter:
Dank u wel, Staatssecretaris. Was dit trouwens het einde van uw bijdrage of heeft
u nog meer?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, dit was de grote vraag die door verschillende fracties op tafel is gelegd. Laten
we de andere vragen niet tekort doen, maar daarom nam ik even wat meer tijd voor de
beantwoording van deze vraag. Daarna heb ik nog een aantal meer specifieke vragen.
De voorzitter:
Dank u. Maar ik wilde toch even van deze gelegenheid gebruik maken voor een aantal
interrupties. Eerst de heer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
De Staatssecretaris noemde net wat ze internationaal wilde gaan doen, en met name
binnen de EU. Bij de aangenomen motie van 50PLUS ging het over de productie van zwaar
knalvuurwerk. In de brief scheert het antwoord net langs datgene wat we vroegen. Het
gaat ons namelijk niet zozeer om de handel, maar vooral om de productie. Kunt u daar
ook naar kijken?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ook dat zullen we meenemen in onze besprekingen in EU-kader.
De heer Van Dam (CDA):
Ik wil de Staatssecretaris bedanken dat ze het wil gaan bekijken. Ik denk dat dat,
gelet op de hele discussie die hier loopt, verstandig is. Ik ben ook bereid om dat
even af te wachten. Maar ik heb wel een paar vragen. Ik hoor de Staatssecretaris vooral
praten over de hoeveelheid kruit. Maar om nu even het voorbeeld te nemen van die Chinese
rollen F3; ik zie nog niet zo snel burgers zo'n hele Chinese rol naar het hoofd van
een diender gooien. Tenminste, ik kan me er niks bij voorstellen. Dus ik heb zelf
ook heel erg gekeken wat items zijn die gevaar opleveren, gevaar voor hulpverleners,
maar ook voor omstanders. Ik zou dus willen vragen of u dat ook uitdrukkelijk zou
willen meenemen. Ik weet eigenlijk niet meer te midden van wie ik hier inmiddels zit,
maar ik ben vanuit handhaafbaarheidsoogpunt niet van de school van de grote bewegingen
en de enorme gebaren enzovoort. Ik geloof daar niet in. Maar we moeten kleine en relevante
stappen zetten. Dus vraag ik of u dat ook zou willen meenemen. En ik zou u willen
vragen of u daar een termijn aan kunt verbinden. Ik begrijp dat dat uitzoekwerk is,
maar wat ik eigenlijk zou willen, is dat we voor de jaarwisseling hier een brief over
krijgen, zodat in ieder geval een soort richting helder is.
De voorzitter:
Is de vraag helder voor de Staatssecretaris? Oké, gaat uw gang.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, de vraag is zeker helder. Volgens mij zei ook mevrouw Kröger dat breder gekeken
zou kunnen worden naar wat we wel en niet willen. Het antwoord op die vraag is dus
ja. Ik ben bereid om breder te kijken dan naar alleen kruit. Het was voor mij een
voorbeeld om aan te geven dat er een logische lijn moet zijn om een logische knip
te kunnen maken. Ik ben graag bereid om te kijken naar die bredere vraag, gerelateerd
aan veiligheid, zoals de heer Van Dam dat formuleert. Die knip heb ik tussen F2 en
F3 gemaakt, omdat ik het ook in de context van de samenwerking met onze buurlanden
vreemd vond dat F3, wat eigenlijk professioneel vuurwerk is, in België niet voor de
verkoop aan particulieren is toegestaan en in Nederland nog wel. De handhaving op
illegaal vuurwerk wordt natuurlijk makkelijker als de regels beter zijn afgestemd
met onze buurlanden. Mijn uiteenzetting zonet ging er over dat vuurwerk verschillende
problematieken heeft. De Chinese rol is niet zozeer een probleem van handhaving van
de openbare orde in die nacht, maar kan wel een belangrijke rol spelen wat betreft
geluidsoverlast en letsel. Het is gewoon zwaarder vuurwerk. Zo moeten we steeds kijken:
waar leggen we de knip en hoe is dat logisch gerelateerd aan welk aspect van die complexe
kluwen waar we mee te maken hebben met oud en nieuw en dat vuurwerk?
De voorzitter:
Er is nog een vervolgvraag.
De heer Van Dam (CDA):
Even nog over die Chinese rol; het is ook leuk om over concrete dingen te praten.
Die is volgens mij een paar jaar geleden juist geïntroduceerd om te voorkomen dat
er in de illegale markt weer bepaalde dingen... Dus dat is ook nog een dingetje. Maar
goed, ik heb u nog niet gehoord over de termijn. Dat zou ik erg graag willen weten.
De voorzitter:
Die had ik ook in mijn achterhoofd genoteerd, dus Staatssecretaris, graag daarop nog
een antwoord.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, ik realiseerde mij net, toen het woord weer naar de heer Van Dam ging, dat ik
daar nog geen antwoord op had gegeven. Ik zal mijn best doen om voor deze jaarwisseling
met een indicatie te komen van de richting waarin we denken. Dan hebben we natuurlijk
nog niet de nieuwe cijfers kunnen meenemen, dus daar kunnen we het dan nog niet op
baseren. Maar dan krijgen we met elkaar een soort gevoel van waar we aan zouden kunnen
denken. Dat kan ook helpen om, samen met de Kamer, te kijken of dat de richting is
die we met elkaar voldoende vinden.
De voorzitter:
Meneer Van Dam, is dit een tweede interruptie of wilt u tot een conclusie of een verduidelijking
komen? Voor meneer Van der Staaij geldt eigenlijk hetzelfde. U kunt wel concluderend
nog iets zeggen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Bij mijn tweede interruptie dacht ik: ik stel één vraag aan de Minister, want dan
kan ik daarop ook nog een vervolgvraag stellen aan de Staatssecretaris. Dat was de
filosofie, want het ging namelijk allebei over het moment waarop, de periode. De Staatssecretaris
gaf aan dat nu al vuurwerk wordt besteld voor de volgende jaarwisseling. In de brief
zien we ook een aanpassing, dat categorie F3-vuurwerk pas 2020 kan ingaan. Maar kan
de eventuele aanscherping daarop op zo'n moment plaatsvinden dat die in dezelfde wijziging
kan worden meegenomen?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat is dus al de vraag. Daarom snap ik heel goed de roep van de Kamer om zo snel mogelijk
met elkaar stappen te kunnen nemen. Zo'n jaarwisseling komt maar één keer per jaar
voor. Dus voordat je het weet, heb je weer een jaar gemist. Maar we delen denk ik
met elkaar de richting. Als we iets willen aanscherpen, dan willen we ook graag dat
dit het liefst zo snel mogelijk effect heeft. In die spirit met elkaar zal ik proberen
om voor het einde van het jaar met een richting te komen om te kijken of we zo snel
mogelijk stappen kunnen nemen.
De voorzitter:
Oké, ik kijk naar de klok. Kunt u de beantwoording voortzetten? Gaat uw gang.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik heb denk ik al best veel aangegeven. Mevrouw Kröger vroeg nog: wilt u kijken naar
de categorisering van vuurwerk? Ik ben daar net al even op ingegaan. De categorieën
die we hebben in het Vuurwerkbesluit volgen uit de Pyrorichtlijn. In die Pyrorichtlijn
is gekeken naar toepassing, doel, gevaar en gezondheid. Dus dat zit ook al wat breder
dan alleen bijvoorbeeld kruitlading. Daar is ook echt naar effecten gekeken. Ik heb
al iets gezegd over hoe we daar richting de jaarwisseling in de brief mee zullen omgaan.
De argumentatie rond het vuurwerkverbod F3 heb ik denk ik net ook aangegeven. Dat
is een vraag van mevrouw Helder.
De VVD vroeg of de standaarden pas zijn getest na de bestelling. Ja, inderdaad, vorig
jaar. Er is gewoon aangegeven dat er standaarden moeten komen. Die standaarden moeten
natuurlijk stabiel zijn en je moet er veilig een vuurpijl in kunnen afsteken. Vorig
jaar hebben we gezien dat de standaarden pas na de bestelling zijn getest. Dat komt
doordat het de branche niet lukt om zo kort na de introductie van de verplichting
zelf kwaliteitscriteria en een certificering te organiseren, wat normaal gesproken
wel de praktijk is. De ILT is toen ingesprongen en heeft ervoor gezorgd dat we nog
echt op tijd, voor de jaarwisseling, die testen hebben kunnen doen, zodat alle partijen
wisten dat ze veilige standaarden konden leveren.
Nu dient de branche natuurlijk zelf zorg te dragen voor veilige lanceerstandaarden,
maar de standaarden die vorig jaar goed waren, zijn natuurlijk dit jaar ook nog goed.
Ze weten nu wel waar ze aan moeten voldoen en ook de testrapporten, zoals die door
de ILT zijn gehanteerd, geven een heel duidelijke aanwijzing waar zo'n standaard aan
moet voldoen. Bij windkracht 3 moet hij overeind kunnen blijven staan, om maar een
heel concreet voorbeeld te noemen. Daar heeft de ILT vorig jaar op getest en dat geldt
ook voor dit jaar. Dus zo blijken denk ik ook uit die testrapporten heel duidelijke
richtlijnen waaraan moet worden voldaan. Aan de hand van een rapport, een certificaat,
kan de importeur aantonen dat de op de markt aangeboden lanceerstandaard voldoet aan
de criteria in de Ract.
Meneer Van Dam vroeg nog of we op schema liggen met de aanpassing van het Vuurwerkbesluit.
Dat ging over het lont en de brillen. Ja, de verwachting is dat het Vuurwerkbesluit
begin november van dit jaar wordt gepubliceerd en dus voor deze jaarwisseling in werking
treedt. Dus dan is ook de wetgeving daarvoor helemaal op orde. Ik heb net al aangegeven
dat het gewoon dit jaar ingaat, maar de wetgeving ligt dus ook op schema.
Het is denk ik net uitgebreid gegaan over de evaluatie en de timing daaromheen. Hoe
staat het met de samenwerking met de Benelux rond vuurwerk? Daar heb ik net al wat
over gezegd, maar misschien kan ik nog iets meer in detail treden. In Benelux-verband
ben ik bezig met harmonisatie van wetgeving op het gebied van kennis- en opleidingseisen
aan professionele gebruikers. Ook de aanpak van illegale handel in professioneel vuurwerk
en oneigenlijk gebruik van vuurwerk door consumenten zijn allemaal onderwerpen waar
we in de Benelux proberen met elkaar een sterke vuist te maken. De Kamer wordt ook
geïnformeerd over de voortgang.
Ik ben net al even ingegaan op de Pyrorichtlijn.
Meneer Wassenberg vroeg nog naar stikstofuitstoot in relatie tot vuurwerk. We hebben
even bij het RIVM nagevraagd of daar op dit moment al een uitspraak over te doen zou
zijn. Dat kunnen ze nu nog niet doen, dus we hebben daar helaas op dit moment niet
meer informatie over te melden.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan wil ik aan de Staatssecretaris vragen of dat wel komt, want we hebben natuurlijk
die PAS-uitspraak gehad, waardoor heel veel projecten zijn stilgelegd, ook in de bouw
en op alle mogelijke manieren. Er gaan heel veel stikstofoxides de lucht in. Dus ik
zou wel graag het liefst voor de jaarwisseling een antwoord hebben op de vraag hoe
dat zit, want dat kan namelijk een rol spelen bij het toestaan of niet toestaan van
vuurwerk.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
In eerste instantie is er natuurlijk een uitgebreide analyse gemaakt van wat de bronnen
zijn die bijdragen. Uit die analyse, die toch vrij grondig was, is dit nog niet naar
boven gekomen. Bovendien geldt natuurlijk voor alles dat het soms ook een locatiespecifieke
kwestie is of iets een probleem vormt of niet. Laat ik eerst even aan het RIVM vragen
of zij een aanleiding hebben om te vermoeden dat hier iets zou kunnen zitten. Dus
eerst even een lichte toets, voordat we een heel landelijk dekkend diepgravend onderzoek
gaan laten doen. Dan kunnen we namelijk ook sneller daarmee terugkomen naar de Kamer,
want anders kan het weer zijn dat het veel tijd kost en dan heeft de heer Wassenberg
het weer niet op het moment dat hij het wil hebben.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van meneer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dat snap ik helemaal. De Staatssecretaris zegt dat het allemaal heel lokaal is, maar
als ik hier naar Den Haag kijk, dan wordt misschien de renovatie van het Binnenhof
hierdoor vertraagd. Maar in deze zelfde regio worden dadelijk tonnen vuurwerk de lucht
in geschoten met veel uitstoot, dus het kan zelfs ook hier een rol spelen. Vandaar
dat ik het wel belangrijk vind om daar een antwoord op te krijgen.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Wassenberg zegt dat het een rol kan spelen. Ik kan er niet op vooruitlopen.
Het RIVM geeft me op dit moment nog geen aanleiding om te denken dat het zo is, maar
we zullen het RIVM daar in ieder geval een vraag over stellen. We hebben met elkaar
besproken op welke manier we dat zullen doen.
Dan vroeg mevrouw Kröger nog of de periode van de verkoop van vuurwerk kan worden
verkort. Op dit moment mag consumentenvuurwerk alleen in de laatste drie dagen van
het jaar worden verkocht. Dat is vastgelegd in het Vuurwerkbesluit. Dat is dus al
vrij beperkt. Het is ook niet zo dat er door het verkorten in een keer veel minder
vuurwerk zou worden verkocht of dat dit zou leiden tot meer veiligheid. Op voorhand
heb ik dus nog niet het gevoel, als we kijken naar de complexiteit van de problematiek
waar we het over hebben, dat het verkorten van de verkoopperiode hetgeen is waar we
meteen een relatie kunnen leggen dat dit bijdraagt aan de oplossing van dit of dit
aspect van het probleem.
De voorzitter:
Was het dat voor u, Staatssecretaris? Dat is het geval. Dank u wel. Ik stel voor dat
wij gelijk doorgaan met de tweede termijn. Het verzoek aan de Kamerleden is om dat
toch redelijk kort en bondig te houden. Anderhalve minuut per persoon, zou ik willen
voorstellen. Meneer Krol, gaat uw gang.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil meteen een VAO aanvragen. Ik ben wel heel blij om te zien dat bij
alle partijen een zekere extra nuancering doorbreekt. Vooral de inbreng van collega
Van der Staaij is mij erg bijgebleven: kunnen we nog wel feesten? Ik moest ineens
denken aan mijn eigen mooiste oud-en-nieuwherinneringen uit mijn verleden. Die komen
gek genoeg allemaal uit het buitenland: grote zalen in Duitsland, dorps- en stadspleinen
in Amerika, van Times Square in New York tot Duval Street in Key West, vuurwerk boven
zee in Frankrijk en zeker niet aan al het geknal dat we in Nederland kennen. Grote
vuurwerkshows, zoals 50PLUS ze voorstelt, besparen juist een heleboel kosten: opruimen,
branden, straatmeubilair dat wordt vernield en ga zo maar door. Die kosten aan de
voorkant bespaar je dan aan de achterkant, zowel voor grote als voor kleine gemeenten.
Er zouden te weinig professionele vuurwerkontstekers, waar we het over hadden, zijn
als we dat in alle gemeenten zouden organiseren. Waarom gaan we de huidige vuurwerkverkopers
niet oproepen om zich om te scholen tot professionele vuurwerkafstekers? Dan kunnen
ze het vuurwerk blijven verkopen, maar dan gaat het wel professioneel de lucht in.
Misschien kunnen we wel een proef doen met de G40-gemeenten. Als dat niet lukt, dan
kunnen nu bij gemeenten testen gaan ontstaan, waarbij het in de hele gemeente wordt
verboden. Ik zou willen voorstellen dat u vanuit Den Haag gaat regelen dat er dergelijke
shows komen. Met Den Haag bedoel ik dan het kabinet en niet de gemeente Den Haag,
want daar hebben we slechte ervaringen mee. En waar de horeca ook in standjes snert,
warme chocola en andere drankjes en hapjes kunnen verkopen en waar bewoners elkaar
kunnen ontmoeten en elkaar de beste wensen kunnen doen toekomen. Die ervaringen zou
ik willen evalueren. Ik kan u voorspellen dat de hotels in de gemeenten die daaraan
gaan meewerken en die dat gaan organiseren binnen een maand zijn uitverkocht. Ik ga
er graag naartoe.
De voorzitter:
Gezelligheid kent geen tijd, meneer Krol. U heeft een VAO aangevraagd. Ik ga door
naar de heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik ga het ook hebben over gezelligheid en verbondenheid, maar eerst ga
ik het even hebben over de verdeeldheid binnen fracties die ik met veel genoegen zie.
Kennelijk is er binnen die fracties iets in beweging. Een paar jaar geleden was er
nog helemaal geen beweging en stond iedereen als een blok, zo van «wij willen wel
vuurwerk» en «wij willen geen vuurwerk». Kennelijk is er iets in beweging bij de voorstanders.
Dat is goed.
Ik vind het heel jammer dat de vierde coalitiepartij, de ChristenUnie, er niet bij
is. Zij waren in het verleden namelijk altijd erg tegen vuurwerk. Ik ben heel erg
benieuwd naar hun visie nu en ik ben vooral heel erg benieuwd welke ruimte ze dadelijk
krijgen van de coalitie om hun standpunt uit te dragen.
Voorzitter. Als het aan de Partij voor de Dieren ligt, dan zou vuurwerk zo snel mogelijk
verboden zijn. Ik denk dat ik daarmee geen geheim verklap. Daarin trek ik samen op
met de heer Van der Staaij van de SGP en de heer Krol van 50PLUS. Dat is een niet
heel gebruikelijk verbond en het is natuurlijk niet heel toevallig dat die verbondenheid
met name ontstaat rond oud en nieuw, waar de heer Van der Staaij het over had. Dat
wil ik even genoemd hebben. Tegelijk blijf ik het onverteerbaar vinden dat de oproepen
van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, de politie en al die maatschappelijke organisaties
die ik heb genoemd toch grotendeels worden genegeerd. Die organisaties, de politie
en de OVV vragen niet om bodycams, ze vragen niet om brilletjes, ze vragen ook niet
om een lanceerstandaard, ze vragen om een verbod op vuurpijlen en knalvuurwerk. Maar
goed, daar zijn we nu niet uitgekomen. Ik denk dat ik in het VAO dat net door de heer
Krol is aangevraagd, daar nog wel op terug ga komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. U kwam met de bijzondere aankondiging van een nieuw
bondgenootschap; heel interessant. Dank u wel.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dat bestond al.
De voorzitter:
Mevrouw Helder, gaat uw gang.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin niet met iets gezelligs maar met de worsteling binnen
mijn fractie. Ik wil die er even uitlichten voordat het een eigen leven gaat leiden
of het kabinet de mogelijkheid heeft om zich daarachter te verschuilen en een afwachtende
houding gaat aannemen. Ik heb duidelijk gezegd dat het voor mijn fractie kiezen uit
twee kwaden is. Enerzijds zijn er burgers die netjes een feestje vieren en anderzijds
zijn er agenten die moeten handhaven en die in alle onveilige situaties de straat
op moeten. Dat zijn twee kwaden die blijven bestaan. Die hebben we in 2028 zeker ook
nog, want er zijn altijd burgers die het netjes doen en er zijn altijd agenten die
terecht zeggen «waar ligt de grens?». Ik had gehoopt dat dat vandaag aan de orde zou
komen. Ik heb niet voor niets een voorschot genomen tijdens het vragenuur van 28 mei.
Er wordt duidelijk gevraagd om een totaalverbod door de politie en 26 andere organisaties.
Ik heb ook gezegd dat het uitwisselen van argumenten geen zin heeft als de redenering
van het kabinet is: de jaarwisseling is een traditie die het kabinet wil behouden
en daarom komt er geen totaalverbod. Want dan komt het er nooit.
Maar goed, vandaag dus helaas weer geen stap verder. Dat is niet alleen uitermate
teleurstellend, ik vind het ook een schoffering van de korpschef. Ik wil dat toch
even gezegd hebben. Hij heeft zich zelfs rechtstreeks gericht tot de Kamer. Ik had
echt gehoopt dat dat de reden zou zijn geweest voor de Minister om met meer te komen
waarmee ik terug kon naar mijn fractie. Dat is niet gebeurd. Dat is teleurstellend
voor agenten en teleurstellend voor burgers die zich netjes aan de wet houden en een
feestje vieren.
Voorzitter. Eigenlijk verlang ik een beetje terug naar Minister Grapperhaus 1.0, die
in het verleden het woord «totaalverbod» liet vallen. Hij trok het weliswaar in, maar
dat is wel de spreekwoordelijke steen in de vijver, waar je het dan ook over kan hebben.
Daar is helaas niets meer van overgebleven. Daarom vroeg ik als second best: wanneer
wordt de conclusie getrokken dat de maatregelen niet afdoende werken? Ook daarop kwam
geen antwoord. Dat moet ik helaas tot de teleurstellende conclusie komen dat het enige
wat ons de komende jaarwisseling resteert, is: de Minister-President houden aan zijn
toezegging tijdens de eerste ministerraad, namelijk dat hij de raddraaiers persoonlijk
in elkaar gaat slaan. Laten we met z'n allen hopen dat dat er weinig zullen zijn.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor echt een gepassioneerd betoog en ook een groot verwijt aan de Minister dat
er geen totaalverbod ligt. Als er vanuit de Kamer een voorstel voor een verdergaand
verbod komt zoals gevraagd door de korpschef, kunnen we dan rekenen op de steun van
de PVV?
Mevrouw Helder (PVV):
Dat is heel moeilijk. Mevrouw Kröger spreekt over een verdergaand verbod. Dat schaar
ik een beetje onder het voorstel dat het CDA heeft gedaan. Dat noem ik een lappendeken
en daarvan hebben wij gezegd: vrij sympathiek, gaan we naar kijken. Van een totaalverbod
– ik zie mevrouw Kröger knikken, want dat bedoelt zij – waar de politie en die 26
andere organisaties om hebben gevraagd, heb ik gezegd dat het mij persoonlijk zeer
aanstaat maar dat ik rekening te houden heb met de meerderheid binnen de fractie.
Ik denk dat de meerderheid binnen mijn fractie nog steeds zal oordelen dat wij niet
voor dat totaalverbod zullen zijn. Als er tijdens het VAO iets komt uit de Kamer,
ga ik daar met dezelfde passie en argumenten mee terug naar mijn fractie. De Minister
en de Staatssecretaris hebben ongetwijfeld goede bedoelingen, maar ze hebben vandaag
helaas nul gronden toegevoegd die ik mee terug kan nemen naar mijn fractie.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan hoop ik echt dat mijn collega dat bij haar fractie inbrengt met hetzelfde vuur
als waarmee zij de Minister verwijten maakt. Het is op z'n minst een beetje verwarrend.
Als een Kamerlid zegt dat de Minister niet met een verbod komt, kan hij of zij daarom
vragen. Dat is onze rol als Kamer. Ik hoop echt dat de PVV dat ook steunt.
Mevrouw Helder (PVV):
Het is misschien niet eens second best, maar in de brief die we van de korpsleiding
hebben gekregen, staat ook de uitnodiging om een demonstratie bij te wonen van het
vuurwerk dat naar de politie wordt gegooid. Ik kan u zeggen dat ik de grootste voorstanders
van het afsteken van vuurwerk heb uitgenodigd om met mij mee te gaan, dus wie weet.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze uitnodiging. Mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording. De Staatssecretaris
zei dat er veel worsteling is, ook binnen fracties. Misschien moet er op een gegeven
moment ook iets overruled worden. Ik weet dat het verwarrende tijden zijn, maar de
meerderheid van mijn fractie is heel helder. Ik denk niet dat ze heel blij zijn als
ze overruled worden. Dus laat ik dat wel gezegd hebben.
Ik ben heel blij dat de collega's nog even bleven aanhouden toen het ging om de vraag
wanneer we het hier volgend jaar over gaan hebben. Dat gesprek moet vroegtijdig plaatsvinden.
Ik heb in mijn bijdrage vragen gesteld over wat we allemaal meegeven aan onze agenten
en hoe we onze hulpverleners beschermen en ervoor zorgen dat zij veilig hun werk kunnen
doen.
Ik kon mijn bijdrage in eerste termijn niet afmaken, omdat ik zo lang doorsprak. Ik
wil daarom nog de volgende vraag aan de Minister stellen. Ik weet dat hij bezig is
met het voor elkaar krijgen dat de kosten van de inbeslagname van illegaal vuurwerk
kunnen worden verhaald op de daders. Ik wil graag weten wat de stand van zaken daarvan
is. Ik wil voorts weten of dat ook gaat gelden voor de vernielingen als gevolg van
illegaal vuurwerk. Ik zou willen dat iedereen die zich daarmee bezighoudt en voor
ontzettend veel hinder, overlast, letsel en schade zorgt, daar echt voor moet opdraaien.
Het gaat dus niet alleen om de kosten van de inbeslagname – ik besef dat het al moeilijk
is om dat wettelijk te regelen – maar ik zou dat ook graag geregeld willen hebben
voor de kosten als gevolg van vernielingen en voor de kosten die zijn gemoeid met
de politie-inzet. Alles wat maar mogelijk is, zodat je mensen ook echt verantwoordelijk
kunt houden voor hun daden en de kostend daarvan.
De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz geeft dus nog wat huiswerk mee aan de Minister. Geldt haar vraag
voor alle 355 gemeenten in Nederland?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het maakt mij geen hol uit waar je het doet. Op het moment dat jij met illegaal vuurwerk
de boel vernielt, wil ik dat je wordt aangepakt. Volgens mij wil iedereen dat. Ik
wil ook dat die kosten worden verhaald. Ik weet dat de Minister bezig is met het verhalen
van de kosten van de inbeslagname van het illegale vuurwerk. Ik wil graag ook aandacht
voor de enorme kosten die erbij komen, niet alleen voor de politie-inzet – ik weet
dat dat het nog ingewikkelder maakt – maar ook voor de vernielingen als gevolg van
het afsteken van illegaal vuurwerk.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we naar de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Zelfs in het taalgebruik is dit een explosief debat te noemen! In onderwerp
en in van alles en nog wat. Ik denk dat er veel aan de orde is gekomen, ik heb er
in inhoudelijk opzicht ook niet zo heel veel aan toe te voegen, maar ik heb er wel
moeite mee – en dat zeg ik met name in de richting van de PVV-fractie – dat de zaak
op deze manier benaderd wordt. Nogmaals, in mijn fractie ligt dit ook gevoelig, en
zeker bij onze achterban. Maar ik heb mijn huiswerk gedaan en ik kom hier met een
standpunt van de fractie. Ik denk dat dat de enige manier is waarop we het debat kunnen
voeren. Als we onze eigen onzekerheden op het bord van het kabinet neerleggen, dan
vind ik dat eerlijk gezegd een intrigerende redeneertrant, maar ook een U-bocht die
volgens mij niet helpt in dit debat.
Dank u wel.
Mevrouw Helder (PVV):
Dit is een regelrechte uitlokking. Ik heb dat juist gedaan om hier de discussie uit
te lokken, zodat er wat meer argumenten naar voren komen dan die twaalf pagina's die
de Minister aan ons heeft geserveerd. En waarom heb ik dat gedaan? Omdat er als eerste
op pagina 1 staat: het is een traditie, het kabinet wil die behouden en daarom komt
er geen totaalverbod. Om daar duidelijkheid over te krijgen, heb ik vandaag die worsteling
dan maar eens op tafel gegooid. Als dat wordt gezien als een zwak punt, dan kan ik
een sterk punt naar voren brengen, want ik zie dat niet zo. Dan kan ik gewoon keihard
en duidelijk zeggen dat de PVV niet voor een totaalverbod is. En laten we dat dan
maar op deze wijze zo afsluiten. Wat ik verder in mijn fractie bespreek, dat is verder
aan mij. Dank u wel.
De voorzitter:
Dat was geen vraag. Meneer Van Dam, wilt u daar nog kort op reageren?
De heer Van Dam (CDA):
Mevrouw Helder kan nu heel stellig roepen: wat we in de fractie bespreken, is aan
de fractie. Maar ik ben niet degene die hier met de twijfels van de fractie naar voren
komt. En ik ben niet degene die dat vervolgens op het bord van het kabinet legt. Daar
reageer ik op. En ik vind het een beetje flauw om een formulering in een brief aan
te grijpen om te zeggen: daar komt nu van alles achter weg. Ik denk dat we allemaal
heel goed weten welke elementen en factoren in deze discussie spelen. Dat is een afweging
die verschilt per fractie. En laten we wel wezen, ook even over de termijnen: dat
het wat langer duurde dan het meireces had ook heel veel te maken met het feit dat
wij als Kamer allemaal evaluaties hebben gevraagd die niet op een achternamiddag te
schrijven waren. Dus ik denk dat we wel met elkaar verantwoordelijkheid moeten nemen
voor deze discussie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik denk dat we vandaag in het debat toch kleine stappen vooruit hebben
gezet. Ik denk dat het een stap vooruit is dat er binnen fracties die altijd zeer
duidelijk tegen verregaande maatregelen tegen vuurwerkoverlast waren nu toch intern
discussie blijkt te zijn. Ik hoop echt dat we in het volgende debat dat we hierover
hebben een fermer standpunt kunnen verwachten, ook vanuit de VVD en de PVV. Want het
probleem is ernaar en de oproep van de politie en het ambulancepersoneel is ernaar.
Het probleem is er echt zo naar dat er gewoon beleid moet komen om van dat knalvuurwerk
en die vuurpijlen af te stappen.
Daarom vind ik het goed dat de Staatssecretaris ruimte biedt voor dat kleine stapje,
over die single shots. Wat ik dan lastig vind, is dat zij tegelijkertijd zegt dat
de handhaafbaarheid en de veiligheid van de politie daar overwegingen in zijn. Ik
denk juist dat er als het om handhaafbaarheid gaat eenduidigheid moet zijn. Die eenduidigheid
krijg je volgens mij door duidelijk te zijn over zowel knalvuurwerk als vuurpijlen
en daar gewoon een heldere lijn in te trekken. Ik ben het wel met diverse collega's
eens: als die evaluaties er liggen, als de cijfers er liggen, na de jaarwisseling
verwacht ik ook van dit kabinet dat het zelf conclusies trekt en met voorstellen komt
over wat die betekenen voor de maatregelen die we nu hebben.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Ik zie dat er nog een interruptie is. Gaat uw gang, mevrouw
Yeşilgöz.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik begrijp heel goed dat mevrouw Kröger nog wat doorgaat op de verschillende emoties
en ideeën die bestaan rond legaal vuurwerk en wat we daar het beste mee kunnen doen.
Tegelijkertijd weten we ook dat illegaal vuurwerk een groot probleem is en dat onze
hulpverleners en agenten aangeven daar ontzettend veel last van te hebben. Dat pak
je onder andere aan door onze agenten meer instrumenten in handen te geven. We hebben
het over bodycams gehad en we gaan het binnenkort over stroomstootwapens hebben. We
gaan het over allerlei zaken hebben. Kunnen wij dan ook op de steun van GroenLinks
rekenen of wil mevrouw Kröger het in elk geval in haar fractie meenemen? Ik weet dat
GroenLinks altijd terughoudend is als het gaat om instrumenten die onze agenten verder
kunnen helpen, ook waar het gaat om hun eigen veiligheid. Kunnen wij dan GroenLinks
ook aan die kant wat meedenkender verwachten?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij kunt u GroenLinks altijd aan uw kant verwachten als het gaat om het er
echt voor zorgen dat de politie goed beschermd is en haar werk kan doen. Daarom ook
mijn pleidooi voor dat verdergaande verbod op vuurwerk. Ik denk dat aan al deze voorbeelden
– maar goed, dat debat voeren we hier nu niet – allerlei overwegingen zitten en het
lijkt me goed dat die in een verder debat aan de orde komen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als ik een kans zie, dan wil ik die ook wel even benoemen. Ik wil nu wel zeggen dat
ik het als woordvoerder veiligheid heel erg prettig vind dat GroenLinks aangeeft naar
alle kanten te willen kijken. Ik weet zeker dat we daarover komen te spreken met mevrouw
Kröger of met een collega van haar, want er zitten nog flinke politieke discussies
aan bodycams, stroomstootwapens en preventief fouilleren. Dit heeft zo veel verschillende
kanten. Daar moeten we dan ook eerlijk over zijn. Ik begrijp dat we onszelf een beetje
kunnen verliezen in legaal vuurwerk, categorieën en wat we doen. Dat is ook mooi filosoferend.
Maar als we echt kijken hoe we onze agenten kunnen helpen, zitten daar ook flink wat
andere kanten aan vast. Ik hoop dan echt op steun van GroenLinks.
De voorzitter:
Ik wil als voorzitter even aangeven dat wij morgen een AO Politie hebben. Ik neem
aan dat deze veelheid van zaken ook morgen nog ter sprake zal komen. Mevrouw Kröger,
hebt u nog behoefte aan een weerwoord?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Alleen een slotopmerking. Met de opmerking over het je verliezen in de discussie over
verschillende categorieën vuurwerk, wordt de oproep van de politie en de korpschef
een beetje teniet gedaan.
De voorzitter:
Goed. Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Het goede nieuws is dat er kleine stappen worden gezet en
het slechte nieuws is dat er geen grote stappen worden gezet. Dat is een beetje zoals
ik dit debat ervaar. Het is in ieder geval goed dat die kleine stappen worden gezet,
ook met de aanscherping die de heer Van Dam heeft voorgesteld. Tegelijkertijd zou
het ons een lief ding waard zijn als we met die brede maatschappelijke coalitie, zoals
de korpschef het ook verwoordde, die stevige stap zouden kunnen zetten naar een verbod
op knalvuurwerk en vuurpijlen. Het zou voor de handhaafbaarheid trouwens ook helpen
als je je als politieagent niet hoeft af te vragen of je een F2- of een F3-ding naar
je hoofd krijgt, maar dat het gewoon knalt of een vuurpijl is en dus niet goed is
en daarmee fout is.
De Minister ben ik nog een antwoord schuldig op wat hij in een tussenzinnetje zei.
Hij claimde zelf al het Nieuwe Testament en bond mij wat aan het Oude Testament. Dat
kan ik natuurlijk niet onweersproken laten. Ik ben aanspreekbaar op de hele Bijbel,
maar in stel vast dat noch de oudtestamentische noch de nieuwtestamentische feesten
vergezeld gingen van vuurwerk. Het vuurwerk komt dus ook niet uit onze joods-christelijke
traditie, maar is van de Chinezen. Gelet op de toenemende bezorgdheid over Chinese
invloeden en het feit dat we niet meer geloven in boze geesten die met vuurwerk verjaagd
worden, is er eigenlijk voor iedereen, in welke partij dan ook, reden om kritisch
te zijn op het gebruik van vuurwerk in de mate waarin we dat nu hebben. Wat dat betreft
zie ik de toekomst met vertrouwen tegemoet. Het liefst zou ik zo snel mogelijk teruggaan
naar normaal omgaan met vuurwerk.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er ongetwijfeld tussen het Oude en het Nieuwe Testament ook nog
ruimte voor mijn bijdrage. Ik draag graag de voorzittershamer over aan de heer Krol.
Voorzitter: Krol
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Boer. Zij spreekt namens D66.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het goede nieuws is dat wij allemaal voor een veilige en fijne
jaarwisseling zijn. Handhaafbaarheid speelt uiteraard een grote rol, maar veiligheid
staat voorop. Als het gaat om handhaafbaarheid, denk ik niet alleen maar aan handhaving
op straat, in de wijk, maar ook aan web en wereld, over de grenzen heen en op het
internet. Want we zien dat nog steeds een fors percentage van de Nederlandse huishoudens
het vuurwerk via het internet aanschaft.
Ik heb nog twee korte vragen. Mijn vraag aan de Minister is of de politieapp voor
aangifte van incidenten al per komende jaarwisseling beschikbaar is. Aan de Staatssecretaris
heb ik de vraag of zij het gebruik van vuurwerkbrillen wil aanmoedigen voor omstanders,
want wij zien dat de helft van de gewonden valt onder ouders en kinderen die omstander
zijn en zo te maken krijgen met letsel als gevolg van bijvoorbeeld vuurpijlen.
Daar houd ik het even bij. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan geef ik de voorzittershamer weer terug aan u.
Voorzitter: Den Boer
De voorzitter:
Dank u wel. Dan hebben wij nu nog zeven minuten voor de afsluiting, voor de tweede
termijn van de bewindspersonen. Minister, ga uw gang.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Allereerst is het kostenverhaal in consultatie gegaan. De consultatie
loopt tot 31 oktober. Het wetsvoorstel zou begin 2020 naar de Tweede Kamer moeten
gaan. Let wel, dat wetsvoorstel geldt niet voor louter politie-inzet. Dat is iets
wat nou juist principieel uit publieke middelen wordt betaald. Het staat Kamerfracties
natuurlijk geheel vrij om op bepaalde punten te amenderen, maar ik wil u daar toch
bij in overweging geven dat we toch bepaalde principes moeten blijven hanteren als
we zo'n wet er doorheen willen krijgen.
Dan twee. Ja, die politieapp is al beschikbaar deze jaarwisseling. En drie. Ik sluit
mij graag aan bij de Kamerleden die hebben gezegd dat we stappen vooruit zetten. Hoe
u die in formaat beoordeelt, laat ik even zo. Ik denk dat dit mede het geval is dankzij
de maatregelen die zijn aangekondigd. Tegen de heer Van der Staaij wil ik zeggen dat
we van een aantal belangrijke daarvan deze jaarwisseling gaan zien hoe die gaan uitpakken.
Dan mijn Nieuwe Testament. Laat ik in elk geval dit zeggen: wij hebben in elk geval
thuis wat wij de verjaardagspsalm noemen veel tot ons genomen en voor alles is een
tijd, ook voor de jaarwisseling. Het is inderdaad niet gezegd dat daar oliebollen
bij horen, want die komen bijvoorbeeld ook niet voor in het Nieuwe en het Oude Testament.
Dan wil ik nog even iets zeggen over drie dingen die mevrouw Helder naar voren heeft
gebracht. Allereerst heb ik de brief van 12 juli erbij gehaald. Daar staat in: «In
de discussie over de jaarwisseling klinkt enerzijds de nadrukkelijke wens om het nieuwe
jaar feestelijk, ongedwongen en met vuurwerk in te luiden en anderzijds de wens om
letsel, overlast en onveiligheid weg te nemen.» Het is juist die afweging die het
kabinet formuleert en ik denk dat die maakt dat er zo veel discussie is tussen Kamerleden
en fracties, maar ook binnen fracties. Het is dus niet zo dat die brief, zoals werd
gesuggereerd, heel erg overhelt naar één kant. De korpschef heeft zich in zijn brief
gericht tot uw Kamer. Dat is iets waarvan ik als Minister alleen maar kan constateren
dat het is gebeurd en ik heb er ook begrip voor dat de korpschef opkomt voor zijn
mensen, maar het past mij niet om een brief die aan uw Kamer gericht is volledig naar
mij toe te trekken. Overigens is de korpschef bekend met hoe ik sta tegenover die
hufterigheid tegen hulpverleners, de excessen op het gebied van alcohol en drugs en
met name ook de combinatie van die excessen met vuurwerk en gevaren van het richten
op hulpverleners.
Ten slotte. Ik wil de Minister-President ook recht doen in zijn afwezigheid. Hij heeft
in de persconferentie van 12 juli – dat was naar aanleiding van het aankondigen van
maatregelen – gezegd: «En waar het gaat om de rol van de hulpverleners, u herinnert
mijn wat lompe uitspraak in januari, daarvoor geldt dat het wetsvoorstel waarin het
hinderen van hulpverleners strafbaar wordt gesteld inmiddels bij de Eerste Kamer ligt.»
Dat wetsvoorstel is inmiddels aangenomen. De Minister-President heeft aangegeven dat
dat in een moment was, maar ook hij onderschrijft heel duidelijk waar wij nu met zijn
allen mee bezig zijn. We zijn met zijn allen dezelfde kant op aan het gaan.
Mevrouw Helder (PVV):
Daar kan ik op antwoorden dat de Minister-President op 13 januari 2019 heeft gezegd
dat hij sprak uit emotie – dat is toen op zondag geweest in het tv-programma Buitenhof
– maar dat hij zich er ook niet voor verexcuseert. Dat wou ik even opgemerkt hebben.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dan ga ik door naar de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij zijn er nog twee punten die om een kleine verduidelijking
vroegen. Mevrouw Kröger vroeg wat er nou bedoeld wordt met kaders handhaafbaarheid
en veiligheid. Wat ik daarmee aan wil geven, is dat het natuurlijk alleen zin heeft
om iets te verbieden als je ook werkelijk weet dat het handhaafbaar is en het werkelijk
bijdraagt aan die veiligheid. Dat nog even ter verduidelijking op het punt van mevrouw
Kröger. Want anders heeft noch de politie noch de samenleving er iets aan.
Die handhaafbaarheid is breed, even ter verduidelijking voor mevrouw Den Boer. Je
wilt natuurlijk niet alleen kijken naar de handhaving op straat op het moment dat
mensen daar staan, maar je wilt er ook voor zorgen dat het niet alsnog makkelijk via
internet en dergelijke binnenkomt. Die handhaving is dus een breed vraagstuk. Daarom
is het belangrijk dat we goed kunnen beargumenteren waar we op een gegeven moment
de knip leggen.
Dan het punt van de vuurwerkbrillen, heel belangrijk. Mevrouw Den Boer vroeg aandacht
voor de omstanders. Er komt ook dit jaar weer een campagne en die is echt heel nadrukkelijk
gericht op zowel de mensen die zelf afsteken als de omstanders. Want het gaat inderdaad
heel vaak mis met mensen die, misschien in hun tuin, staan te kijken naar het vuurwerk
dat de buren aan het afsteken zijn. Laat het een oproep van ons allemaal zijn. Mocht
u die campagne langs zien komen, verspreid die ook mee. Want het opzetten van een
vuurwerkbril als je 's avonds buiten naar vuurwerk gaat kijken, kan gewoon echt een
groot verschil maken. Laten we dus alsjeblieft iedereen oproepen om dat gewoon te
doen. Dan kunnen we ook samen bijdragen aan een veilige jaarwisseling.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik afronden. Ten eerste wil ik vaststellen dat er een VAO is aangevraagd
door de heer Krol, met in zijn kielzog de heer Wassenberg. Er is een toezegging gedaan
door de Staatssecretaris van IenW.
– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer te informeren over de mogelijkheid tot een verdere
aanscherping van het verbod op zwaar vuurwerk, gelet op handhaafbaarheid, de gevaren
van het vuurwerk voor bijvoorbeeld agenten en de productie in Europese Unieverband.
Deze brief komt voor de komende jaarwisseling naar de Kamer.
– De Staatssecretaris gaat, samen het RIVM, uitzoeken of de stikstofuitstoot van vuurwerk
daadwerkelijk invloed heeft op de stikstofproblematiek.
Ik zie de Staatssecretaris naar de microfoon grijpen. Zij heeft nog behoefte aan nadere
verduidelijking op dit punt. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Laat ik zeggen dat ik absoluut mijn best ga doen om die brief voor de jaarwisseling
naar de Kamer te krijgen, maar we moeten kijken of het lukt. Dus even een kleine slag
om de arm, maar de intentie is absoluut – dat was een verzoek van de heer Van Dam
– om daar zo snel mogelijk helderheid over te krijgen.
Ten aanzien van het RIVM heb ik wel aangegeven aan de heer Wassenberg op welke manier
ik de vraag daar ga neerleggen op dit moment. Het leek me goed om dat nog even te
verduidelijken, want zoals de toezegging geformuleerd is lijkt die wat stelliger en
grootschaliger. Het is ook altijd goed om de verwachtingen met elkaar helder te hebben.
De voorzitter:
Meneer Van Dam, wilt u hier nog iets over zeggen?
De heer Van Dam (CDA):
Ik wil alleen nog vragen of in die toezegging de termen «single shots» en «zware vuurpijlen»
gepreciseerd kunnen worden. Dat was mijn inzet voor dit AO en daar wil ik vooral graag
een reactie op hebben van de Staatssecretaris. Ze formuleert het nu wat algemener
en laten we het maar gewoon zeggen zoals het is: in die algemene formulering kan ook
een reikwijdte komen waar ik mijn fractie niet in meekrijg. Het moet wel productief
blijven.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik ben graag bereid om specifiek naar deze twee punten te kijken. Ik vind het wel
belangrijk om ook breder te kijken. De oproep die ik hoor is om te kijken of we ergens
een knip kunnen maken waarvan we kunnen aantonen dat die bijdraagt aan veiligheid
en die ook handhaafbaar is. Het kan zijn dat die precies komt te liggen op de punten
die de heer Van Dam nu aandraagt, maar ook dat die net ergens anders komt te liggen.
Daar moeten we dan met elkaar een discussie over hebben. Ik zal in ieder geval deze
specifieke punten waar de heer Van Dam naar vraagt meenemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik dankzeggen aan de bewindspersonen voor de beantwoording en
de discussie en uiteraard aan de Kamerleden, de griffie, de bode en natuurlijk ook
het publiek voor hun komst. Hiermee maak ik een einde aan de sessie over gillende
keukenmeiden en wat dies meer zij. Dank u wel.
Sluiting 13.02 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
P.H. van Meenen, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
A.H. (Agnes) Mulder, voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat -
Mede ondertekenaar
A.E.A.J. Hessing-Puts, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.