Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 27 juni 2019, over Jaarverslag en Slotwet 2018 ministerie van Justitie en Veiligheid

Nr. 17
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 31 juli 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 27 juni 2019 overleg gevoerd
met mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Dekker,
Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en
Veiligheid, over:

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2019 inzake aanbieding
van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2018 bij het Ministerie van Justitie
en Veiligheid (VI) (Kamerstuk 35 200 VI, nr. 2);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 juni 2019 inzake beantwoording
vragen commissie, gesteld aan de regering, over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek
2018 bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) (Kamerstuk 35 200 VI, nr. 7);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 5 juni 2019 inzake beantwoording
vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2018 bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) (Kamerstuk
35 200 VI, nr. 6);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 mei 2019 inzake jaarverslag
Ministerie van Justitie en Veiligheid 2018 (Kamerstuk 35 200 VI, nr. 1);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 juni 2019 inzake beantwoording
vragen commissie over het jaarverslag Ministerie van Justitie en Veiligheid 2018 (Kamerstuk
35 200 VI, nr. 8).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De waarnemend griffier van de commissie, Tielens-Tripels

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Van Dam, Groothuizen, Laan-Geselschap,
Van Meenen en Van Nispen,

en mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Dekker,
Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en
Veiligheid.

Aanvang 15.04 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal van harte welkom bij het wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde zijn het jaarverslag en de slotwet 2018.
In zo'n bijeenkomst is het gebruikelijk – en dat is bij deze commissie ook het geval
– dat enkele rapporteurs hun bevindingen namens de commissie zullen weergeven. Daar
gaan we zo meteen mee van start. De regering zal daarop reageren en daarna is het
gewone politieke debat aan de orde, waarbij die bevindingen en het jaarverslag en
de slotwet aan de orde kunnen komen.

Ik begin met de rapporteurs, mevrouw Buitenweg en mevrouw Laan, van harte welkom te
heten, net als de Ministers en de Staatssecretaris en hun ambtenaren, de leden en
de mensen op de publieke tribune of elders die dit debat zullen volgen.

Het woord is in eerste instantie aan de rapporteurs. Ik geef als eerste het woord
aan mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de collega's voor de mogelijkheid om samen met mevrouw
Buitenweg het jaarverslag op deze manier voor u te mogen doornemen. We hebben een
aantal sheets, die u van tevoren heeft ontvangen, maar voor de kijkers thuis en andere
geïnteresseerden zullen we er nog een korte toelichting op geven.

Het doel van het jaarverslag is, zoals helder moge zijn, inzicht te geven in de verschillende
beleidsterreinen, de gerealiseerde doelen in relatie met de daarvoor gefourneerde
gelden en de verantwoordelijkheden van de verschillende Ministers hier aanwezig en
de Staatssecretaris; wat dat met elkaar te maken heeft gehad en wat het heeft gekost,
want het gaat uiteindelijk om het geld van de belastingbetaler.

Daarvoor hebben wij geprobeerd te focussen. We hebben allemaal de presentatie van
de Rekenkamer gezien in de plenaire zaal. We hebben daarvoor verschillende gesprekken
gevoerd met medewerkers van de Rekenkamer, om te kijken wat wij eruit zouden kunnen
halen, want het is een groot ministerie, het gaat om veel geld en veel mensen, dus
het is ook van belang om te focussen.

Het belangrijkste resultaat waarop wij dit jaar gefocust hebben, is de taakuitvoering
van de Dienst Justitiële Inrichtingen, in de volksmond DJI, en de personeelstekorten,
wat hiervan de oorzaken en de gevolgen waren en hoe de Minister hierop heeft gereageerd
om deze situatie aan te pakken. Vervolgens is een interessante vraag, want als Kamerlid
kan je maar een deel goed bekijken, of wij als Kamer genoeg inzicht hebben in deze
problematiek om daadwerkelijk onze rol te kunnen vervullen oftewel het kabinet hierop
te kunnen controleren.

Dan komen wij bij de concrete focus. Mijn collega zal ingaan op de afdeling DJI, Dienst
Justitiële Inrichtingen, zoals gezegd, en ik zal een aantal sheets doornemen met betrekking
tot de politie. Het gaat om het jaarverslag over 2018. In dat jaarverslag hebben we
kunnen lezen, net als het jaar daarvoor, dat er in het regeerakkoord extra geld was
voor extra capaciteit bij de politie, wat we allemaal erg prettig vonden. Aangegeven
is ook dat in 2021 van die extra gelden 1.111 extra agenten, een magisch getal, door
ons land trekken, om ons land veilig te houden. Het doel voor 2018 is om 300 extra
agenten in de wijk te laten functioneren, 180 fte aan rechercheurs en een uitbreiding
van de Politieacademie, waarover we vanochtend met de Minister hebben gesproken, toen
het ging over onderwijs.

In 2018 was oorspronkelijk 65 miljoen bestemd voor de extra instroom van 300 agenten
in de wijk en 180 extra rechercheurs. Op de volgende sheet zien wij dat de wervings-
en opleidingscapaciteit van de Politieacademie is uitgebreid. Daar hebben we vanochtend
uitgebreid over gesproken, maar dat zal vanmiddag wellicht ook nog aan de orde komen.
De Rekenkamer komt tot de conclusie dat de afgesproken nettotoename van 480 fte niet
is gerealiseerd, met de nuance dat er bij de operationele sterkte, exclusief aspiranten
– voor mensen buiten deze Kamer zal het wat technisch worden en wellicht voor onszelf
ook, maar dat moeten we maar uitdiscussiëren, zodat het aan het eind van de middag
helder is – een afname is van 674 fte's en dat de operationele sterkte inclusief aspiranten
toegenomen is met 73 fte.

Daarbij willen we aangeven dat de formatie van de politie een gegeven is; die is vastgelegd
in het formatieplan. De bezetting van de politie is wat anders en die kan afwijken
van de formatie. Er kan sprake zijn van overbezetting en van onderbezetting. Het personeel
kan om diverse redenen beperkt inzetbaar zijn, bijvoorbeeld omdat mensen langdurig
met ziekteverlof of gedetacheerd zijn of omdat zij een opleiding volgen, wat wij ook
heel belangrijk vinden. Daardoor kan er een verschil ontstaan. Dan komen we na de
gesprekken tot de volgende oorzaken daarvan. Wij horen graag van de Minister hoe hij
hierover denkt.

De grote uitstroom, zo kan men zien, was nodig. Wat is er nu precies gebeurd? De verwachte
uitstroom in de komende jaren is 17.000 fte – dit is niet nieuw, maar wel iedere keer
schrikbarend om te zien. De gerealiseerde uitstroom van 1.779 fte was groter dan voorzien.
De vraag is natuurlijk waardoor dit komt. Wij horen ook graag van de Minister hoe
dat verklaard kan worden. Onze grote vraag is of voorzien wordt dat dit een structurele
uitstroom is.

Er is dus sprake van een grotere structurele uitstroom dan was verwacht. Wij kunnen
ook constateren dat de instroom, dus dat wat beloofd is, ongeveer overeenkomt met
wat er bedoeld was. De politie stuurt niet op extra aantallen agenten, is de conclusie
van de Rekenkamer. De vraag is of dit inderdaad goed is, dan wel dat de Minister zegt
dat wij dat in de toekomst misschien zullen moeten bijstellen.

Ook zien wij dat de doelen verschoven zijn. De vraag is of dit een oorzaak of een
gevolg is. De bestedingsdoelen zijn volgens de Rekenkamer verschoven van extra agenten
in de wijk en rechercheurs naar lokale urgentieprogramma's en het betalen van overwerk.
De vraag aan de Minister is hoe dit kan. Heeft dit een bedoeling, of is dit het gevolg
van het beleid? De verschuivingen binnen de formatie vinden daar ook plaats. De politie
heeft volgens de Rekenkamer niet alleen het budget voor nieuw personeel in 2018 naar
beneden bijgesteld, maar voor dat jaar ook een verschuiving binnen de beoogde formatie
doorgevoerd. Ook daarvan is de vraag of dit een oorzaak of een gevolg is.

Vervolgens is het zo dat de Minister al eerder gemeld heeft, in zijn brief van 15 juni
jongstleden, dat er tijdelijke druk zal ontstaan op de inzetbaarheid van de politie.
Dat komt door die extra uitstroom. De Minister heeft extra geld beschikbaar gesteld
om die tijdelijke inzetbaarheidsproblematiek te overbruggen, een bedrag van 91 miljoen
euro voor de jaren 2019 tot 2021. De vraag is of dat voldoende zal zijn. Wat is de
verwachting van de Minister daaromtrent?

Dit zijn onze de vragen aan de Minister over de politie. Mijn collega gaat nu over
naar onze vragen over de Dienst Justitiële Inrichtingen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter! Wij kijken eerst weer naar het doel. Belangrijk in het regeerakkoord was
dat er een solide personeelsbeleid zou worden gevoerd. Er was ook afgesproken dat
een aantal gevangenissen zou worden gesloten. Wat zien wij nu met het personeelsbeleid?
Wij zien dat de betrokken medewerkers overwegend geplaatst zijn op nieuwe werkplekken.
Dat is uiteindelijk wel gelukt.

Je ziet ook dat er wel tekorten zijn, zowel kwalitatieve als kwantitatieve tekorten.
Met kwalitatieve tekorten wordt bedoeld dat er een tekort is aan opleidingsniveau.
Dat zie je bij bijna alle penitentiaire inrichtingen. En bij veel inrichtingen zie
je ook dat er kwantitatieve personeelstekorten zijn.

Wat zijn nu de oorzaken van die tekorten? Daar wil ik het eerst over hebben. Allereerst
wordt door de Rekenkamer de formatieberekening genoemd. Die is heel erg complex en
gericht op maximale efficiëntie. Heel precies wordt aangegeven: zoveel minuten voor
urinecontrole, zoveel minuten voor een celinspectie. Dus zodra er ook maar iets gebeurt,
zit men krap. Er is dus een heel krappe formatieberekening.

De Inspectie Justitie en Veiligheid constateerde over 2017 al dat dit in de praktijk
leidde tot onvoldoende formatie voor het verrichten van de meest wezenlijke taken.
En uit onderzoek van de Rekenkamer over het afgelopen jaar blijkt dat de problemen
nog steeds niet overal zijn opgelost. Dit betekent ook dat er te weinig tijd is voor
opleidingen en dat dit dus ook bijdraagt aan de kwalitatieve tekorten.

Er zou in 2018 een nulmeting worden gedaan om zicht te krijgen op de benodigde opleidingen.
Die hebben wij niet teruggezien. Door de wijze van berekening is het dus maar de vraag
of er voldoende formatie is.

Dan het bezettingstekort, het verschil tussen de formatie en de daadwerkelijke bezetting.
Het bezettingstekort was 403 fte. Dat betrof zowel beveiligers als penitentiaire-inrichtingswerkers.
Die tekorten zijn er om verschillende redenen. Onder andere zijn door de sluiting
van gevangenissen meer personeelsleden uitgestroomd dan gewenst was. De mensen bleven
maar gaan, zogezegd. En het opnieuw aantrekken van mensen is heel erg lastig. Je ziet
ook staan: ontbrekende informatie over inzetbaarheid. Zelfs als officieel de bezetting
op orde is, wil dat nog niet automatisch betekenen dat er voldoende personeel op de
werkvloer is. Er is ziekteverzuim en ook leeftijd heeft invloed op opleidingen. Er
zijn inrichtingen met overwegend veel oudere medewerkers. Die hebben hogere lasten.
In sommige penitentiaire inrichtingen is het ziekteverzuim heel erg hoog, zelfs 10%.
Dat weten we op het niveau van de instellingen, maar DJI heeft, zo lazen wij, geen
inzicht in wat dat specifiek betekent voor de beveiligers en de medewerkers van de
penitentiaire inrichtingen.

Er is ook onvoldoende inzicht in de redenen voor de inhuur van tijdelijk personeel.
We hebben gezien dat voor 409 fte personeel is ingehuurd. Dat lijkt overeen te komen
met het bezettingstekort, maar volgens de Rekenkamer betrof die inhuur alleen beveiligers
en daarmee is het onduidelijk wat er gebeurt met het bezettingstekort voor penitentiair
medewerkers.

Wat is de invloed geweest? De invloed was dat het niet altijd mogelijk was om de roosterdiensten
te bezetten en dat er onvoldoende tijd was voor opleidingen en trainingen. Het leidt
ook tot een hogere werkdruk bij de mensen als zij nieuwe collega's moeten opleiden.
Die verhoogde werkdruk kan natuurlijk wel degelijk ook weer bijdragen tot een hoog
ziekteverzuim. Dat blijft dan maar zo doorgaan. Ook is er weinig tijd voor gesprekken
met gedetineerden, waardoor er meer risico's zijn voor de veiligheid omdat men mensen
minder kan inschatten. Er is ook minder tijd voor inspecties van cellen en andere
ruimtes.

Onze overallconclusie – misschien jij nog even voor de politie – is dat we in het
departementaal jaarverslag zagen dat er onvoldoende informatie was over het beleidsdoel
om extra capaciteit en inzet van de middelen te realiseren. Let wel: wij zeggen niet
dat de informatie wordt achtergehouden. Je kunt het overal wel vinden. Je kan het
in vragen krijgen. Als je er allerlei andere verslagen van de politie bij haalt, kun
je het allemaal wel vinden. Maar het gaat erom dat wij dat op basis van een jaarverslag
onvoldoende kunnen zien. In dat jaarverslag staat onvoldoende informatie over de instandhouding
van de operationele sterkte, onder andere over die onvoorziene uitstroom.

Bij DJI is een van onze conclusies dat door de personeelstekorten niet altijd kan
gebeuren wat echt moet gebeuren en wat wij vragen aan het personeel. Dat kan volgens
de Inspectie en de Rekenkamer veiligheidsrisico's met zich meebrengen voor personeel
en voor gedetineerden en voor het goed kunnen begeleiden en monitoren van die gedetineerden.

Ons verzoek aan de Minister is om meer inzicht te geven over de formatie, de bezetting
en de inzetbaarheid per politie-eenheid. De vraag is of de voorziene uitstroom van
2019 wordt bijgesteld, omdat we hebben gezien dat er in 2018 meer mensen uitstroomden.
Wordt onvoorzien inmiddels voorzien voor de jaren hierna? We zien weinig van wat de
Minister gaat doen op die krappe arbeidsmarkt. De krappe arbeidsmarkt wordt er vaak
bijgehaald als probleem, maar wat gaan we er nu echt aan doen en hoe zorgen we ervoor
dat verschillende overheidsdiensten niet met elkaar gaan concurreren? Wat is het plan
om te zorgen dat niet de marechaussee, de politie en al die andere diensten met elkaar
concurreren, maar dat wij echt tot een goede invulling van de posten kunnen komen?

Bij DJI zien we dat het inzicht in de personeelstekorten per instelling ontbreekt.
Nu is het niet aan ons om daar per instelling op te gaan sturen. Dat micromanagement
willen we ook niet, maar wij willen wel van de Minister weten op welke wijze hij daar
sturing aan geeft, omdat DJI zelf ook onvoldoende inzicht heeft in de personeelstekorten
per instelling. Ten slotte willen wij vooral ook een antwoord hebben op de vraag of
de formatieberekening echt realistisch is gezien de toegewezen taken.

De voorzitter:

Dat was het wat u betreft?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik kijk of de bewindspersonen direct kunnen reageren. Ik geef het woord
aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om eerst vast te stellen dat de instroom... Ik
pak even de stukken erbij. In de brief van 20 december 2017 heb ik aan uw Kamer geschreven
over de besteding van de eerste tranche van 100 miljoen uit het regeerakkoord. Die
tranche zou op termijn resulteren in een uitbreiding met 480 fte. Het was niet de
bedoeling dat die 480 fte in 2018 al zonder meer volledig ingevuld zouden zijn, zoals
nu in het rapport staat. In de begroting was groei met 300 fte beoogd. Dat neemt niet
weg dat in 2018 de operationele sterkte uiteindelijk met 73 fte is gestegen. Dat is
een totale optelsom – ik wil die even heel rustig met u doornemen – van de instroom
van aspiranten, de prognose ten opzichte van realisatie, de zijinstroom, een subtotaal
instroom en de doorstroom van operationele sterkte naar niet-operationele sterkte.
Daar begint het mee. Dan krijg je een totale stijging van de operationele sterkte
van 2.284 naar 2.358. Ik kan al die cijfers ook nog helemaal uitwerken.

Dan is er een uitstroom voorzien en onvoorzien, die in de prognose stond op 1.783
en in de realisatie op 1779, en je krijgt nog uitval uit de opleiding van aspiranten.
Dat was in de prognose op 182 voorzien maar dat zijn er 150 geworden. Dan heb je een
subtotaal uitstroom. Ik loop dat even door omdat het goed is om dat detail te horen.
Het subtotaal van de uitstroom is 1.965 in de prognose, maar in de realisatie 1.929.
Ik hoop dat u me nog kunt volgen. En dan krijg je een heel belangrijk verschil qua
cijfer. In de doorstroom van operationele sterkte naar niet-operationele sterkte was
19 voorzien. Ik heb eerder aan de Kamer gemeld dat de realisatie daarvan een stuk
hoger is geweest, namelijk 315. Dat is natuurlijk een aftrekpost op de operationele
sterkte. Dat komt doordat de doorstroom groter was dan voorzien, met name omdat het
gaat om functies voor het opleiden en begeleiden van de extra aspiranten. We kunnen
er later nog over praten. Ik leg het nu even getalsmatig uit. Ik ga dat niet toelichten.

Dit is ondertussen voor een van uw leden, zodat men niet denkt: wat gebeurt hier?
Het zijn antigrieppillen. Die heb ik in mijn tas en in het kader van het goede overleg
met de Kamer stel ik mijn koortsonderdrukkers ter beschikking.

Ik wil het even goed duidelijk maken. Je ziet dat er een forse minpost is op het punt
van de doorstroom van operationele sterkte naar niet-operationele sterkte. Dat waren er niet 19, het zijn er uiteindelijk 315 geworden. Dan
komt er nog een portie bij verkorting werktijd bij die ook niet was voorzien: in totaal
41. Wat zien we dan? Ik heb net de totale stijging in de prognose en realisatie expliciet
genoemd. Nu kom ik op de totale daling van de operationele sterkte. Die was in de
prognose voorzien op 1.984, maar is 2.285. Dat is een stuk hoger en dat is bijna volledig
terug te voeren op de veel groter uitgevallen doorstroom van operationele sterkte
naar niet-operationele sterkte, omdat mensen extra werden ingezet in de begeleiding
en opleiding van extra aspiranten.

Wat zien we dan? In onze begroting was een stijging geprognosticeerd met 300 in de
operationele sterkte, terwijl de realisatie uiteindelijk 73 is geworden. De gerealiseerde
uitstroom voor 2018, 1.779 fte, was dus nagenoeg gelijk aan de prognose van 1.783
fte. Het onvoorziene was iets hoger dan verwacht. Ik hoop dat dit zo getalsmatig helder
is toegelicht. Dat is de verklaring waarom het dus niet 300 maar 73 is geworden. Ik
wil benadrukken wat ik eerder heb gezegd: we liggen op schema met de werving en die
loopt goed. De instroom is uiteindelijk in totaal uitgekomen. Als je kijkt naar de
stijging van de operationele sterkte en je even de doorstroom van de niet-operationele
sterkte naar de operationele sterkte eruit haalt, dan is de realisatie van de stijging
van de operationele sterkte nagenoeg iets meer dan geprognotiseerd was.

Ik zit even te denken, maar ik meen dat ik daarmee geantwoord heb op de vragen die
mijn deel betroffen en dat ik die heb toegelicht.

De voorzitter:

Dank u wel. Straks komt het debat en dan gaan we dat zien. Ik geef graag het woord
aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Ja, in reactie op de vragen merk ik op dat we natuurlijk terugkijken op 2018. Dat
was voor DJI en de mensen die er werken best een roerig jaar, om een aantal redenen:
de sluiting van een aantal instellingen, maar eigenlijk ook een hogere ambitie die
we hadden neergelegd, juist om aan het kwalitatieve tekort iets te doen. Eind 2017
heeft de voormalig directeur van DJI nog met de ondernemingsraden en de vakbonden
een convenant afgesproken om vier jaar lang 25 miljoen per jaar in extra scholing
en opleiding te steken om wat te doen aan de vakbekwaamheid. Als je daar tijd voor
wilt vrijspelen, heb je mensen nodig die daar ruimte voor maken. Die moet je namelijk
vervangen. Zeker in deze arbeidsmarkt legt dat een behoorlijke druk op de zaak.

Laat ik toch even kort op het punt van de sluitingen terugkomen. Mevrouw Buitenweg
suggereerde dat die hadden geleid tot een hogere uitstroom en tot het vertrek van
personeel. Maar als wij kijken naar het verloop onder die doelgroep, ben ik er juist
trots op dat die zeer beperkt is gebleven. We zijn erin geslaagd om per 1 januari
2019 alle medewerkers op een nieuwe werkplek te plaatsen. En als wij kijken naar de
cijfers, blijken de capaciteitsmaatregelen niet te hebben geleid tot een hogere uitstroom
van personeel. Van de 677 medewerkers voor wie elders een baan gevonden moest worden,
zijn er slechts 46 vertrokken. Dat is een kleine 7%, wat ongeveer vergelijkbaar is
met de uitstroom die we ook onder het reguliere personeel zien.

De voorzitter:

Er is een vraag, maar volgens mij gaan we in dit stadium niet interrumperen. Houdt
u uw vraag even vast.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het was geen vraag. Ik wil alleen zeggen dat het niet zozeer over de sluitingen in
dat jaar ging als wel ook over die in het voorgaande jaar, zoals de Rekenkamer eveneens
zei. We hebben heel erg geprobeerd om niet ons eigen standpunt hierbij te vermelden,
maar wel wat de Rekenkamer heeft gezegd.

Minister Dekker:

Maar dan ga je verder terug tot aan het masterplan. Gezien de recente operatie vind
ik dat er met alle betrokkenen een enorme inspanning is geleverd. Ze konden die mensen
ook goed gebruiken, mede om wat te doen aan die externe inhuur.

Wij zagen een knik in 2016, waarbij we eerst te maken hadden met overtollig personeel
en daarna met een tekort. Daar is toen behoorlijk op ingezet, ook met extra werving.
Die heeft geleid tot zo'n 1.200 nieuwe medewerkers, waardoor we die tekorten wel iets
inlopen. Maar we hebben ook te maken met uitstroom, mede door het leeftijdsbestand
binnen DJI. Daardoor vertrekken er natuurlijk veel mensen. En het inlopen van die
tekorten vraagt best veel tijd.

Hoe houden we dat bij? Daar is inmiddels een en ander voor ontwikkeld. Los van een
strategisch personeelsplan is er ook een monitor, een werkwijze ontwikkeld, die ons
veel beter in staat stelt om maandelijks per instelling, per gevangenis inzicht te
krijgen in de personele bezetting en de ontwikkeling van eigen personeel, ook in relatie
tot die externe inhuur. Ik geef u een voorbeeld van waar dat toe leidt. Dit format
geeft aan hoe het zit met de formatie, de bezetting en de inhuur. Daardoor kunnen
er per p.i. prognoses worden gegeven over de bezetting binnen drie en zes maanden.
Zodoende kan er per instelling worden gestuurd, ook in de cyclus van gesprekken die
tussen het hoofdkantoor en de verschillende gevangenissen plaatsvinden. Die personeelsbezetting
maakt expliciet deel uit van de planning en de gesprekken.

Waar staan we op dit moment? Voor het gevangeniswezen is voor 2019 een formatie vastgesteld
van 9.233 fte. De bezetting was eind mei 9.307. Die zit er dus net iets boven. Daarvan
is 95% eigen personeel en 5% inhuur, al wisselt dat per instelling. Sommige instellingen
zitten op een goede balans, andere instellingen hebben extra formatie vanwege boventallige
plaatsing, mede naar aanleiding van de sluiting. Dat betekent dat een aantal instellingen
daar dus iets onder zit. Met die nieuwe monitoring en het dashboard per instelling
zijn we wel in staat om daar in de toekomst beter op te sturen.

Dan de vraag hoe het met de formatieberekening zit. Die is ingewikkeld en soms ook
heel erg gedetailleerd, juist om te zien of het allemaal redelijk is. Wij gaan uit
van een ratio van twee personeelsleden per 24 gedetineerden, de «specialties», dus
de zwaardere doelgroepen even daar gelaten. Daarbij wordt gekeken of het past en allemaal
uitkomt en wordt er rekening gehouden met cel-inspecties en mentorgesprekken die in
die tijd moeten worden toegekend. Verder is er een bepaalde ruimte van zo'n 10% tot
15% voor onvoorziene activiteiten ingebouwd. Het is dus niet helemaal dichtgesmeerd;
er zit ook wat ruimte in, juist om de flexibiliteit te behouden.

De voorzitter:

Dat was uw reactie. Hartelijk dank daarvoor. Dan komen wij aan de bijdragen van de
leden toe. Ik had van tevoren begrepen dat u, rapporteurs, vanuit uw politieke achtergrond
uw eigen inbreng hebt, om het zo maar even te zeggen. Wilt u ook in deze volgorde
beginnen of zullen we bij meneer Groothuizen beginnen? Dan geef ik als eerste het
woord aan meneer Groothuizen van D66.

We spreken met een groot ministerie met drie bewindspersonen. Daar valt veel over
te zeggen, maar toch zou ik u willen vragen om het enigszins beperkt te houden. Ik
ga niet meteen tijden meegeven, maar ik ken u. Het gaat vanzelf goed.

Meneer Groothuizen, mag ik u het woord geven?

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's voor de interessante rapportage.

Bij de Slotwet is het goed om terug te blikken op het afgelopen jaar en om vanuit
die blik op het verleden naar de toekomst te kijken. Vandaag wil ik dat doen aan de
hand van vijf thema's. Het eerste thema is het PMJ-model, een model dat de belasting
van het justitieapparaat op basis van statistieken voorspelt. Dat speelt een belangrijke
rol in de beantwoording van de vraag hoeveel geld het Ministerie van Justitie nodig
heeft. Maar volgens mij is in een complexer wordende samenleving de enige logische
conclusie dat de voorspelkracht van dat model voor de justitieketen afneemt. Toch
wordt het model nog steeds gebruikt voor allerlei beleidskeuzes. En hier heb ik tijdens
het begrotingsdebat met de Minister over gesproken, ik geloof vorig jaar. Toen zei
hij: ja, maar dat model wordt steeds verfijnder. Maar dat is dan wel een cijfermatige
verfijning. Mijn eerste vraag is dan ook: erkent de Minister van Justitie dat een
kwantitatief model te simpel is voor de complexiteit waar we momenteel mee te maken
hebben? En mijn vervolgvraag is dan: wat gaat de Minister van Justitie doen om kwalitatieve
factoren beter mee te wegen, hetzij in dat model, hetzij in de keuzes die we daarop
baseren? Ik heb het over de complexiteit van rechtszaken en over de complexiteit van
de werkelijkheid dat niet alles zich meer in zaken vertaalt. Het werk van het OM ziet
er bijvoorbeeld heel anders uit dan vijftien tot twintig jaar geleden. Graag een reactie.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de staat van het Ministerie van Justitie zelf. De laatste
weken en maanden ging het weer regelmatig mis: gegoochel met cijfers over al dan niet
criminele vreemdelingen, een afgetreden Staatssecretaris – gelukkig is vandaag de
nieuwe aanwezig – en ook de WODC-affaire die weer opspeelt. Wat mij betreft is dat
een slechte ontwikkeling, want na de turbulente jaren is het ministerie wat mij betreft
erg gebaat bij rust. Rust die het hele domein nodig heeft, denk ik.

Ik voeg daaraan toe dat ik er oprecht vanuit ga dat de meeste ambtenaren van het ministerie
echt hardwerkende mensen zijn, die kundig en goedwillend zijn. Maar ik constateer
toch dat er regelmatig problemen zijn. Mijn vraag aan de Minister van Justitie is:
hoe gaat hij de rust herstellen op zijn eigen departement? Volgens mij is die rust
meer dan ooit noodzakelijk. In het vervolg daarvan: welke noodzaak ziet de Minister
om op langere termijn zijn personeelsbeleid aan te passen? Ik denk dat een van de
factoren in die onrust is dat er misschien te veel wisselingen zijn. Soms is het geheugen
verdwenen, soms zijn er problemen met de kwaliteit. Hoe ziet hij dat zelf en wat gaat
hij eraan doen? Graag een reactie op die punten.

Dat brengt mij automatisch bij iets wat recent opspeelde: de WODC-affaire en de aangifte
die de Minister heeft gedaan in de zaak rond het WODC. Ik wil daar wat langer bij
stilstaan. De Minister heeft vorig jaar, als ik het allemaal op een rijtje zet, een
twintigtal gevallen van lekkage laten onderzoeken door de Rijksrecherche en het Openbaar
Ministerie. Uiteindelijk eindigt dat dan in de aangifte in één zaak, namelijk een
lek die verband houdt met de WODC-affaire. Ik vind dat op zijn zachtst gezegd nogal
ongelukkig, aangezien juist in die kwestie sprake was van een erkende misstand die
door een klokkenluider aan de kaak was gesteld. Ik heb daarover een aantal vragen
aan de Minister. Waarom heeft de Minister niet aan het begin, toen hij die twintig
zaken constateerde, aangifte gedaan? Hij schrijft namelijk in zijn brief dat hij vindt
dat hij daartoe verplicht is, maar hij doet het uiteindelijk pas onder aan de trechter.
Een vervolgvraag: gaat de Minister vanaf nu bij elk lek binnen zijn departement onmiddellijk
aangifte doen? Dat zou een logische conclusie zijn.

De Minister rechtvaardigt het beginnen van het onderzoek door te wijzen op de gevaren
van lekken. Dat snap ik. Maar onderaan de streep kun je je wel afvragen of dat gevaar
bestaat op het moment dat je uitkomt bij één zaak die ziet op een erkende klokkenluider.
Hoe heeft de Minister die afweging uiteindelijk gemaakt? Hoe heeft hij dit element
erbij betrokken?

Ten slotte op dit punt het volgende. In zijn brief schrijft de Minister dat hij de
zaak van mevrouw Van Ooijen heeft toegevoegd aan de twintig incidenten, omdat die
«buiten haar medeweten en zonder haar instemming onbevoegd aan derden was verstrekt».
Dat kan wel zo zijn, maar uiteindelijk heb ik altijd begrepen – ik hoor het graag
als het niet zo is – dat mevrouw Van Ooijen wel toestemming heeft gegeven aan Nieuwsuur
om die notitie te publiceren. Daarmee wordt het juridische argument volgens mij wel
erg dun, om niet te zeggen, nogal formeel. Waarom zat die kwestie dan nog tussen die
twintig incidenten waarvan de Minister vond dat die onderzocht moesten worden? Graag
een uitgebreide en heldere reactie op deze vragen, want dit zit me niet lekker. Aan
de ene kant hebben we een klokkenluidersregeling, aan de andere kant – dat snap ik
ook – hebben we het strafbare feit van schending van het ambtsgeheim en een aangifteplicht.
Daar zit spanning tussen en ik merk de worsteling tussen die elementen ook in de laatste
alinea van de brief van de Minister. Mijn vraag aan hem is: hoe gaat hij laveren tussen
enerzijds het begrijpelijke willen optreden tegen lekken op zijn departement en anderzijds
het hebben van een veilige werkomgeving waarin mensen misstanden aan de kaak durven
te stellen? Daar hoort volgens mij ook bij dat je dat moet kunnen doen zonder te vrezen
voor eventuele nadelige gevolgen. Graag op dit punt een reactie.

Dan het afpakken van crimineel vermogen. Er staat nog 605 miljoen euro open om te
innen. De afgelopen twee jaar hebben we minder geld afgepakt dan gepland. Hoe kan
het dat we dat bedrag te hoog hebben ingeschat, vraag ik de Minister van Justitie,
en wat gaat hij doen om die 605 miljoen euro die op de plank ligt en eigenlijk geïncasseerd
moet worden, daadwerkelijk op te halen?

Tot slot heb ik een vraag aan de Minister voor Rechtsbijstand. Vorig jaar was er veel
geld over bij de rechtsbijstand. Dat geld is gebruikt om andere gaten te vullen, lezen
we in de stukken. Vanaf dit jaar gelden er gelukkig andere afspraken. Dat geld gaan
we behouden voor het systeem van de rechtsbijstand. Kan de Minister al aangeven hoe
de stand medio 2019 is? Als er geld overblijft, hoe denkt hij dat te gaan gebruiken
voor het versterken van de rechtsbijstand?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Op 15 mei, gehaktdag, toen de jaarverslagen werden gepubliceerd, hoorden we van de
Minister van Financiën dat het goed ging met de economie. Maar hierbuiten stonden
de werknemers en de publieke sector te demonstreren. Ambulancepersoneel, Defensie,
politieagenten: allemaal demonstreerden zij voor respect, een goed pensioen en voldoende
collega's. En terecht.

We hebben eerder van de Algemene Rekenkamer en net van de rapporteurs – dank aan mevrouw
Buitenweg en mevrouw Laan – gehoord wat de problemen op dit vlak zijn op het Ministerie
van Justitie & Veiligheid, bij de politie en bij het gevangenispersoneel. De resultaten
vallen eigenlijk gewoon tegen, zegt de Rekenkamer. Minder mensen bij de politie, in
plaats van meer. Meer dan 400 fte tekort in de gevangenissen. Veiligheidsrisico's
voor ons gevangenispersoneel. En inderdaad ook het afpakken van crimineel geld gaat
nog steeds niet zoals het zou moeten. Eigenlijk is het irritante: hoe vaak hebben
wij vorig jaar al niet gewezen op de problemen die er zijn? Steeds was het antwoord
dat we ons niet zo'n zorgen moesten maken, omdat er heel veel goed ging en dit kabinet
juist investeerde in al die zaken waar wij naar vroegen. Maar met dat geld maak je
de bezuinigingen van de afgelopen jaren niet zo maar ongedaan. Die aangerichte schade
is niet zo maar te herstellen. Kijk naar de politiesterkte, kijk naar de problemen
bij het gevangenispersoneel. Als ik een VVD'er was, zou ik mij, zeker achteraf, schamen
voor het gevoerde beleid.

En mijn zorgen worden alleen maar groter. Ook ik wil een vraag stellen over de PMJ-ramingen,
de voorspellingen waaruit blijkt dat de Ministers verwachten dat er minder misdrijven
worden gepleegd, minder rechtszaken zijn, minder gevangenisplekken en minder rechtsbijstand.
Dat gaat mogelijk zijn vertaling krijgen in al die begrotingen. Betekent dat dan nog
minder geld voor de rechtspraak en nog minder geld voor de rechtsbijstand? Betekent
dat ook sluitingen, bijvoorbeeld van de jeugdgevangenis? Is dat aan de orde, vraag
ik aan de Ministers. Er zijn goede vragen over gesteld. We kunnen het model verder
verfijnen, maar ik wil eigenlijk gewoon voorstellen dat we vandaag de afspraak maken
dat dit soort bezuinigingen gewoon niet aan de orde zijn, gelet op alle problemen
die er zijn en gelet op de schade die de bezuinigingen van de afgelopen jaren hebben
aangericht. Graag ontvang ik hierop een reactie.

Even nog een voorbeeld. Wij kregen vandaag een brief van de regioburgemeesters. Die
gaat over de bezuinigingen op de politie in de komende jaren. Daar zou bij de Voorjaarsnota
toe besloten zijn. Als je die bezuinigingen bij elkaar optelt, aldus Aboutaleb, voorzitter
van het overleg regioburgemeesters, dan levert de politie tot 2025 maar liefst 144
miljoen euro in. Daar gaan we dus weer.

2018 is ook het jaar dat de Minister voor Rechtsbescherming – de heer Groothuizen
noemde hem Minister voor Rechtsbijstand: ik zou willen dat we een Minister voor rechtsbijstand
hadden – met zijn stelselwijziging Rechtsbijstand gekomen. Tegen alle adviezen in
wordt het hele stelsel omgegooid. De echte problemen, namelijk te lage vergoedingen
voor advocaten en te hoge eigen bijdragen voor rechtszoekenden, worden niet opgelost.
Alleen de verzekeraars zijn blij met de plannen van de Minister.

2018 was het jaar dat de sociaal advocatuur definitief het vertrouwen verloor in de
Minister. 98% maakt zich grote zorgen over zijn plannen. 94% van de sociaal advocaten
die ik hierop bevraagd heb, 1.200 van de 7.000 advocaten in ons stelsel, zeggen dat
ze een verdere tweedeling vrezen.

En wat gebeurde er nog meer in 2018? Bijna 50 miljoen was er over op de post rechtsbijstand.
Ik dacht: hè? Waar hebben wij dan de hele tijd dat debat over gevoerd? Er is minder
uitgegeven aan de toegang tot het recht van mensen die de commerciële tarieven van
advocaten niet kunnen betalen. Dat zijn er een heleboel. Waar is dan dat geld gebleven?
Inderdaad, verdwenen op de grote hoop om de JenV-brede problematiek op te lossen.
Dat geld is dus gewoon verspreid over van alles en nog wat. Ik vind dat niet te accepteren.
Dat geld hoort aan rechtsbijstand te worden uitgegeven, zeker als je ziet welke problemen
er zijn. Sociaal advocaten dreigen er massaal mee te stoppen. De Minister haalt dus
gewoon geld weg op die post. Volgens mij moeten we dat niet doen. Daarom heb ik een
amendement ingediend bij de Voorjaarsnota om dit te repareren. De toegang tot het
recht is namelijk het fundament van onze rechtsstaat.

Een heel andere vraag. Wat is de status van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering?
Wordt de proeve van wetgeving over mediation in het strafrecht en de initiatiefnemers
die dat mooie stuk hebben gemaakt, nadrukkelijk bij het nieuwe wetboek betrokken?
Ik denk echt dat het daarin een plaats moet krijgen.

Ik wil nog mijn excuses aanbieden aan de Staatssecretaris dat ik vandaag geen vragen
aan haar zal stellen. Volgende week ga ik dat helemaal goedmaken, want dan hebben
wij een uitgebreid debat over mensenhandel. Dus dat gaat goedkomen.

Ik eindig met mijn vragen over de klokkenluiders van de WODC-affaire, waarnaar nu
toch een onderzoek loopt. Ondanks het feit dat de Minister mij eerder verzekerde dat
dit toch echt niet de cultuur was, waar hij voor stond. Ik wil aansluiten bij de terechte
vragen die hierover door de heer Groothuizen zijn gesteld. Laten we eerlijk zijn:
er wordt volop gelekt, door en vanuit alle ministeries. Een mooi voorbeeld is het
klimaatakkoord. Wat gaan we morgen nog voor verrassingen krijgen op dat vlak? Dat
lekken hoort niet, maar het gebeurt wel. Feit is dat het eigenlijk nooit tot aangiftes
leidt. Ik heb ze niet gezien rondom Prinsjesdag, ik heb ze niet gezien over het klimaatakkoord.
Maar uitgerekend in deze zaak van de klokkenluider die een evidente misstand heeft
onthuld, waarvan haar klacht met haar goedvinden naar buiten is gebracht, wordt aangifte
gedaan. Dat heeft helemaal niets te maken met de veiligheid van personen. Het heeft
helemaal niets te maken met gevoelige of vertrouwelijke informatie. Het heeft alles
te maken met evidente misstanden die onthuld worden en wat bepaalde personen blijkbaar
niet leuk vonden. Ik kan me niet aan een andere indruk onttrekken. De Minister moet
de misstanden aanpakken, niet de klokkenluider. Wat gaat hij doen om onderzoek naar
de klokkenluider en de melders te voorkomen?

Het zou wel eens kunnen leiden tot een verdere verziekte cultuur op dit ministerie.
Dat moeten we willen voorkomen. Het niet meer melden van misstanden, meer angstcultuur
op het ministerie: dat moet ook de Minister niet willen. Klokkenluiders verdienen
een bloemetje. Zij verdienen het niet om voor de rechter gesleept te worden. Graag
een uitgebreide reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een woord van dank aan niet alleen de
bewindslieden, maar ook aan de ambtenaren die waar dan ook onder hen ressorteren.
De ene voelt zich wel een ambtenaar, de ander niet. Ook de rechters ben ik dankbaar
voor alles wat zij dag in, dag uit doen. Laten we beseffen dat veel van het werk van
Justitie en Veiligheid begint bij een incident. Het is geen vrolijke kudde koorknapen
die iedere dag wordt rondgereden. Het zijn incidenten waar Justitie zich mee bezighoudt.
Laten we bedenken dat het meeste gewoon goed gaat. Veel dank en waardering daarvoor.

In dit verband heb ik de behoefte om in het bijzonder stil te staan bij de zaak MH17.
Vorige week, vijf jaar na dato, zijn nabestaanden geïnformeerd over hoe er wordt omgegaan
met die zaak. Het is een heel gevoelige zaak, en mensen dachten: gaat de overheid
mij inderdaad vijf jaar lang ondersteunen, is die toezegging van de Minister-President
wat waard? Als ik dan zie hoe dit gedaan wordt, heb ik daar diepe bewondering en diepe
waardering voor. Ik hoop dat u die doorgeeft aan de mensen die daar recht op hebben.

De menselijke aandacht in de casus MH17 brengt mij meteen bij de menselijke aandacht
binnen het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Vorig jaar hebben wij als rapporteurs
aandacht besteed aan het programma JenV Verandert. Toen hebben we ook de secretaris-generaal
hier op bezoek gehad, die ons verteld heeft wat er allemaal gebeurt en hoe het allemaal
zit. Hoe ervaren de bewindslieden op dit moment zelf dat zij bediend worden door het
ministerie? Er is al over wat ellende gesproken. Ik heb zelf weleens bij de beantwoording
van Kamervragen het idee dat de focus van de ambtenaren meer gericht is op het voorkomen
dat de Minister in problemen komt dan op het geven van de antwoorden op de vragen
die ik gesteld had. Dat is een belangrijk ding. Uiteindelijk moeten de ambtenaren
naar de samenleving kijken. Daar doen we het met z'n allen voor. Het gaat niet om
de wenselijke antwoorden voor de Minister. Wij zorgen er wel voor dat het leven van
de Minister of de Staatssecretaris niet zo moeilijk wordt. Laat de ambtenaren vooral
de feiten op tafel leggen. Graag een reactie daarop van de Minister.

Voorzitter. Over de politiesterkte had ik natuurlijk een heel verhaal voorbereid.
Maar laat ik dat niet houden, want de rapporteurs hebben daar al van alles over gezegd.
Ik heb vanmorgen gezegd dat het op dit moment de vraag is hoe wij Jan Splinter niet
door de winter maar door de zomer helpen. De sterkte is best heel zorgelijk, niet
alleen bij de politie, maar ook elders. Ik wil de Minister nog graag herinneren aan
zijn toezegging dat hij vanmiddag een toelichting zou geven op hoe de niet-doorrekening
van de prijsbijstelling neerdaalt bij de politie. Ik hoop dat hij daar wat over zegt.

Voorzitter. Dan nog een opmerking over de strafrechtketen. Gistermiddag, op een bijna
onchristelijk moment, kregen wij nog de Strafrechtketenmonitor binnen. Daarmee heeft
de Minister voldaan aan zijn toezegging dat hij die vóór dit overleg zou sturen. U
zult begrijpen dat ik er de hele nacht op gestudeerd heb, tot ik vroeg in de ochtend
naar bed ging en alle cijfers voor mijn ogen dwarrelden. Ik kom er op een later moment
graag op terug, maar helemaal kapot was ik er niet van.

Ik kom dan bijvoorbeeld terug op het punt van de doorlooptijden bij verkeersdelicten.
De Minister heeft vorige week, bij het debat over de aanpassing van de Wegenverkeerswet,
gezegd dat hij daar vóór het debat over de slotwet op terug zou komen. De doorlooptijd
van de verkeersdelicten is een van de zeven speerpunten, maar ik zie dat doorlooptijd
is toegenomen. Als ik het even heel populair mag zeggen: als je onder een vrachtwagen
komt, komt jouw zaak dus ruim een jaar en acht maanden later voor de rechter. In dat
jaar en die acht maanden zit je dus in enorme onzekerheid, omdat je ook civiel die
zaak niet kunt afronden. Ik hoop dat de Minister er begrip voor heeft dat ik de motie
die ik eerder had aangekondigd straks toch zal indienen, met dien verstande dat ik
natuurlijk heel graag eerst zijn reactie hoor. Absoluut. Maar ik vind het heel erg
belangrijk en ik was wat geschokt dat het effect van dit hele programma nog niet is
doorgedrongen.

Ik wil ook een opmerking maken over de opmerkingen over de ondermijning van de commissaris
van de Koning in Brabant van afgelopen vrijdag. Hij zei: we staan erbij, kijken ernaar
en worden uitgelachen. Hij had het over de kwaliteit van de opsporing van justitie.
Ik vond het een opmerkelijke uitspraak van de voorzitter van het Strafrechtelijk Ketenberaad.
Ik dacht: kijk eens wat vaker in de spiegel van de kapper, misschien dat dat ook nog
een rol speelt. Maar ik ben heel benieuwd hoe de Minister deze opmerkingen duidt en
wat hij ervan vindt.

Dan heb ik nog een opmerking over het strafrechtelijk beslag. Ik heb in het jaarverslag
van het Openbaar Ministerie gezien dat er 1,9 miljard is aan strafrechtelijk in beslag
genomen huizen, bankrekeningen, auto's en noem het allemaal maar op. 1,9 miljard!
Dat ligt te wachten op een beslissing van de rechter, het OM enzovoort. Tegelijkertijd
hebben wij een eenmalig ondermijningsfonds van 100 miljoen. Pik in, 't is winter.
Dan denk ik bij mijzelf: 1,9 miljard en 100 miljoen? Dit zeg ik met alle waardering
voor die 100 miljoen, want daar is hard voor geknokt. Maar ik zou graag van de Minister
weten wat de mogelijkheden zijn om daar eens wat verandering in te brengen. Hoe kunnen
we die 1,9 miljard gaan inzetten voor de aanpak van de ondermijning?

Dan nog een opmerking over de digitalisering van de strafrechtketen.

De voorzitter:

Een ogenblik. Voordat we daaraan toekomen is er een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Nog even over die opmerking van de commissaris van de Koning in Brabant, tevens voorzitter
van het Bestuurlijk Ketenberaad, tevens partijgenoot van de heer Van Dam en van de
Minister, maar dat laatste doet denk ik minder ter zake. De heer Van Dam kondigde
eerder dit debat aan dat hij de Minister wel uit de wind zou houden. Daar zouden wij
wel voor zijn. Ik denk dat hij alleen de heer Van Dam bedoelt. Ja, de heer Van Dam
heeft dat echt gezegd. Hij zei dat ambtenaren veel bezig zijn met het uit de wind
houden van de Minister en hij zei dat hij dat zelf wel zou doen. Hij gaf daar meteen
een mooi voorbeeld van. Hij zei namelijk over de boodschapper, de commissaris van
de Koning, die zich grote zorgen maakt over de aanpak van ondermijning – criminelen
lachen, misdaad loont en miljarden kunnen niet worden afgepakt – dat hij wat vaker
in de spiegel moet kijken. Of heb ik hem nou verkeerd begrepen? Want volgens mij zei
de commissaris van de Koning niet dat politie en justitie het niet goed doen. De commissaris
constateert dat er een groot probleem ligt en dat is eigenlijk indirecte kritiek op
de Minister. Hoe ziet de heer Van Dam dit?

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk zeker dat de commissaris van de Koning een terecht punt maakte, maar ik hoor
hem ook praten over bureaucratie, onmacht en digitale achterstand. En dat zijn allemaal
punten waar het Strafrechtelijk Ketenberaad prioriteiten op heeft staan. In zoverre
ben ik benieuwd om te horen of dat dan niet loopt. Hoe zit dat? Ik kom zo dadelijk
nog op die digitalisering terug, maar ik zie dat de Minister een deel van het digitaliseringsbudget
terughaalt om begrotingsbreed problemen op te lossen. Ik denk dat de heer Van Nispen
even moet wachten tot ik iets verder ben. Dan zal hij zien dat ik echt doe waar ik
hiervoor zit.

De heer Van Nispen (SP):

Dat gaan we dan zo meemaken; ik ben erg benieuwd. Maar volgens mij kun je die boodschap
van de commissaris niet anders uitleggen. Je moet het uitleggen in het licht van alles
wat wij hier bespreken, namelijk de politiesterkte, de bezuinigingen van de afgelopen
jaren, de grote problemen die er zijn en het nog steeds niet goed kunnen afpakken
van misdaadgeld. Al die problemen kun je niet bij de voorzitter van het Bestuurlijk
Ketenberaad leggen. De heer Van Dam zei het zo niet letterlijk, en natuurlijk moet
de commissaris een deel van de problemen proberen op te lossen vanuit zijn rol. Maar
ik denk dat wij ons ook nadrukkelijk op de Minister moeten richten. Wat is de afgelopen
jaren de rol van de Minister en het ministerie geweest? Waardoor is onder andere het
probleem van de georganiseerde criminaliteit zo enorm groot geworden?

De heer Van Dam (CDA):

Laat ik het zo zeggen, ik ben niet van de school die zegt: goh, wat zijn ze toch zielig
bij de politie en het OM en wat hebben ze toch last van al die bezuinigingen. Daar
hebben ze zeker last van en ik heb er ook moeite voor gedaan en me ervoor ingezet
dat er bij het OM geld bij komt. Maar at the same moment zijn er in Nederland 60.000
politiemensen. Ik vind dat ik die best mag vragen: wat doen jullie, welke prestaties
leveren jullie? Dat geldt ook voor het Openbaar Ministerie. Dat is mijn taak. Ik ga
dus zeker niet alleen maar zeggen dat we daar niet kritisch op mogen zijn en dat het
alleen van het kabinet moet komen. Dat is niet de weg die ik insla.

Ik ga wel de weg inslaan van het vervolg van mijn betoog. Het gaat over de digitalisering
van de strafrechtketen. Dit is een van de prioriteiten van het Bestuurlijk Strafrecht
Ketenberaad. Ik zie dat niet alle gelden benut worden – ik formuleer het maar even
zo – die het kabinet daarvoor had ingediend. Ik hoor ook geluiden dat dit er voor
een deel mee te maken heeft dat het best ingewikkeld is om die digitalisering voor
elkaar te krijgen, en in de strafrechtketen gedeelde beelden te hebben over hoe je
bijvoorbeeld met beeldmateriaal moet omgaan. Moet je dat op één plek bewaren, of moet
je dat aan elkaar doorgeven? Hoe moet er met clouddiensten worden omgegaan? Is de
Minister bereid een soort brief te schrijven aan de Kamer waarin hij een tussenschets
geeft van wat op hoofdlijnen de ideeën zijn over de digitalisering? Ik denk namelijk
dat het enorm kan helpen als de hoofdlijnen duidelijk zijn, zodat de diensten weer
verder kunnen gaan.

Voorzitter. Ik heb nog een tweetal vragen aan de Minister voor Rechtspraak en de Minister
voor Rechtsbijstand. Ik heb begrepen dat dat wisselende functies zijn, maar wel in
één persoon verenigd. Ik maak mij grote zorgen over de financiering van de rechtspraak.
Eigenlijk is de rechtspraak failliet. Er is geen eigen vermogen meer en sinds dit
jaar is ook de egalisatieregeling geplunderd. Mijn vragen spitsen zich toe op het
functioneren van de PMJ-methodiek voor de rechtspraak, omdat je in dalende productieaantallen
steeds verder wegkomt. Ik sluit hiervoor aan bij de heren Groothuizen en Van Nispen.

Dan nog over de rechtsbijstand. Daarvoor geldt de toezegging per brief van de Minister
van november 2018 dat er met ingang van dit jaar, huiselijk gezegd, een «hek» om het
budget komt. Maar ik zie tegelijkertijd dat er een kasschuif is in de komende jaren.
Dat gaat misschien over 2018, maar ik wil toch echt helder hebben of dat hek er nog
steeds staat. Hoe steekt dat in elkaar? Ik heb mij er hard voor gemaakt dat er geen
geld bijkomt. Meneer Van Nispen, heel begrijpelijk, wil dat wel; voor hem moet er
geld bij. Maar dit betekent wel dat ik ook niet wil dat er geld af gaat. Dat ga ik
niet uitleggen in die zaaltjes waar ook ik uitgenodigd word. Ik wil op dit punt een
heel heldere toezegging.

Ik loop bijna uit de tijd, maar ik heb tot slot nog een opmerking voor de Staatssecretaris
over de financiering van de IND. Het CDA maakt zich zorgen om de grote achterstanden
bij de IND en het feit dat mede daardoor de lengte van de asielprocedure oploopt.
Dat heeft grote gevolgen. De regering onderschrijft dit. Om die reden zoekt de regering
naar mogelijkheden om de IND op een meer stabiele manier te financieren. Wij lezen
dat de IND ongeveer 40 miljoen euro structureel extra tot haar beschikking krijgt.
Ik vraag de regering of deze structurele financiering echt bij de IND terechtkomt,
ongeacht wat er uit de meerjarige productieprognose komt. Ook hier gaat het er dus
in zekere zin om: wel of niet PMJ-proof? Het is echt zaak om de boel bij de IND op
de rit te krijgen. Wij hechten daar enorm aan. Graag een reactie van de Staatssecretaris
op dit punt.

Voorzitter, dank voor uw bereidwilligheid om mij deze tijd te gunnen.

De voorzitter:

Graag gedaan. Ik geef het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Laat ik beginnen met het laatste punt. Daarover
stel ik, mede namens mijn collega Bram van Ojik, enkele vragen aan de Staatssecretaris.
Allereerst een opmerking over de doorlooptijden. 2018 was inderdaad een rampjaar.
De Kamer heeft een motie aangenomen om de IND stabieler te financieren. Ik zag dat
daarvoor een structureel bedrag is opgenomen in de voorjaarsbegroting. Hartstikke
mooi. De vraag is echter wel op welke wijze die middelen zullen worden ingezet. Kan
de Kamer bij de begroting voor 2020 een update krijgen over de gezette stappen en
misschien zelfs al over enige resultaten? Op zich is het goed dat er nu gehandeld
wordt op basis van hetgeen in 2018 duidelijk verkeerd ging.

In 2018 hebben wij ook gezien dat het percentage aantoonbaar vertrek van uitgeprocedeerde
asielzoekers 5% lager lag dan de streefwaarde. Nu is enkele jaren geleden de terugkeerondersteuning
afgeschaft, omdat het kabinet bang was voor de aanzuigende werking daarvan. Naar aanleiding
van vragen die mijn fractie hierover heeft gesteld, zegt het ministerie dat het afschaffen
van die ondersteuning uiteindelijk misschien toch niet zo'n goed plan was; in ieder
geval houdt het ministerie dat boven de markt. Op dit moment wordt gewerkt aan een
beleidsdoorlichting, waarbij wordt bekeken wat wel en niet werkt bij die terugkeer.
Mijn vraag is of daarin ook wordt meegenomen het al dan niet opnieuw invoeren van
een ruimere terugkeerondersteuningsregeling dan de nu gehanteerde.

Tot zover mijn vragen aan de Staatssecretaris. Ik wil nu eerst nog even terugkomen
op het werk dat wij hebben gedaan als rapporteur. Ten eerste enkele vragen aan de
Minister voor Rechtsbescherming over de formatie bij DJI. De Minister zegt dat er
wel degelijk enige ruimte in die formatie zit en dat het niet zo is dat de urinecontrole
en de celinspectie allemaal minutieus zijn geregeld; daar zit enige ruimte in. En
toch lees ik, zowel in het inspectierapport, dat over 2017 ging, als in het rapport
van de Rekenkamer, dat over het afgelopen jaar gaat, dat zij dit echt als problematisch
zien. Zij vinden dat de formatie te krap bemeten is. Ik hoor de Minister zeggen dat
er wat ruimte in zit, maar ik heb wel het idee dat wij nu praten over twee volstrekt
verschillende werkelijkheden. De werkelijkheid die ervaren wordt op de werkvloer,
is een heel andere. Ik geef het voorbeeld dat al genoemd is over postpakketjes die
niet goed blijken te zijn en die weer teruggestuurd moeten worden. Op zo'n moment
is er dan meteen zo ongeveer een crisis, omdat er geen tijd is om dat te doen, of
omdat er dan minder tijd is om andere taken te doen. Dat zijn simpele voorbeelden
die genoemd werden door de Rekenkamer; die verzin ik niet. Als dan gezegd wordt dat
er toch wel wat ruimte in zit, vind ik dat antwoord wat minimaal, want dat wordt niet
zo ervaren. De vraag is hoe de Minister dat rijmt.

Dan een vraag aan de Minister van Justitie en Veiligheid over de hele brij aan cijfers
over de politie. Elke keer krijgen wij een enorme waslijst met verschillende cijfers.
Het is erg moeilijk om daar een juist beeld van te krijgen. Graag willen wij dat de
volgende keer in één oogopslag helemaal helder is hoe het zit met die cijfers. Dat
is ons duidelijke verzoek aan de Minister. Wij willen niet elke keer van een andere
kant de cijfers belicht zien, waarbij wij steeds net weer iets andere cijfers krijgen.
In het jaarverslag moet op een eenduidige manier duidelijk zijn hoe het zit.

Ik heb het idee dat ik onvoldoende antwoord op heb gekregen op mijn vraag over de
onvoorziene uitstroom. Die uitstroom leidt ertoe dat er een voorziene extra instroom
moet zijn. Wij hadden het daar vanmorgen al even over bij het algemeen overleg over
de politieacademie. Op welke wijze voorzien wij nu in extra mogelijkheden om die mensen
ook weer op te leiden?

Ik heb niets gehoord over wat wij gaan doen ten aanzien van de krappe arbeidsmarkt.
Wij kunnen allemaal wel constateren dat er sprake is van een krappe arbeidsmarkt,
dat is een feit, maar wat gaat de overheid doen om te zorgen dat ze een aantrekkelijke
werkgever is? Is geanalyseerd waarom de overheid geen aantrekkelijke werkgever is?
Is er ook een manier om dat gezamenlijk aan te pakken? Ik heb daar wel eens over gehoord.
Kan de Minister daar wat meer inzicht in geven?

Afgelopen week werden wij geconfronteerd met de 112-storing. Gisteren hebben wij het
afschuwelijke nieuws gehoord dat er tijdens die storing een vrouw is overleden, waarschijnlijk
doordat de hulp te laat is gekomen. Dit drukt ons met de neus op de feiten. De NCTV
heeft ons daar vorige week mee geconfronteerd. Wij hebben toen vastgesteld dat wij
te kwetsvaar zijn geworden en vaak geen alternatieven voorhanden hebben in geval van
een storing. Mijn vraag is welke conclusie de Minister hieruit heeft getrokken voor
het functioneren van zijn eigen ministerie. Ik heb het nu dus niet zozeer over 112,
maar over de bedrijfsvoering van het eigen ministerie. Wij hadden het er vorige week
al over dat je nu al vanuit je bankgegevens een soort printje of een back-up kan maken.
Dat vond ik vrij schokkend om te horen. Mijn vraag is dus wat de conclusie van de
NCTV betekent voor het functioneren van het ministerie zelf.

Dan de grote zorgen over het traject «JenV Verandert». De collega's hebben daar al
aandacht aan besteed, ook over de WODC-affaire. Ik herinner mij dat ik de Minister
helemaal aan het begin een strip heb gegeven van Fokke en Sukke, waarin de spot werd
gedreven met het doen alsof cultuurverandering even snel kan worden geregeld, in de
trant van: dat regelen we eventjes om vier uur 's middags. Nee, dat is een kwestie
van lange adem. Ook kunnen de dingen die je nu doet, grote gevolgen hebben. Wat dat
betreft ben ook ik heel ongelukkig met wat er nu gaande is rond de aangifte in de
WODC-affaire. Ik herinner mij het debat waarin heel nadrukkelijk aandacht is besteed
aan het bedanken van de klokkenluidster. Ik sluit mij aan bij de collega's die zeggen
dat zij niet de indruk hebben dat zij bezwaar heeft gemaakt tegen publicatie. Zij
had liever gehad dat het intern op een goede manier afgewikkeld was, maar dat is dus
niet gebeurd. Ik voel me erg ongemakkelijk met het signaal dat nu wordt uitgestraald.
Op dit punt sluit ik mij aan bij de voorgaande sprekers die hierover gesproken hebben.

Nog een laatste puntje. Er is een nieuwe onvolkomenheid bij gekomen volgens de Rekenkamer,
te weten het haperen van de pluk-ze-aanpak van het Openbaar Ministerie. Al enkele
jaren wordt de aanpak van ondermijnende criminaliteit geïntensiveerd. Voor mijn fractie
maakt het ontnemen van wederrechtelijk verkregen vermogen daarvan een belangrijk onderdeel
uit. Nu heeft de Rekenkamer gezegd dat een van de problemen is dat er geen uniforme
werkwijze is voor het afpakken van crimineel vermogen in de afpakketen. Een van de
vragen die wij daarover hebben gesteld, is: verwacht u dan dat die uniforme werkwijze
er gaat komen? Het antwoord daarop luidt dat dit heel erg moeilijk is en dat dit vanwege
de complexiteit allemaal nog niet bekend is. Dat vind ik wel heel erg summier. Dat
is een onvolkomenheid. Daar is aandacht voor gevraagd door de Rekenkamer. Ik vind
dat wij daar dan iets meer tekst en uitleg over kunnen krijgen. Wanneer zal dat verholpen
zijn en op welke wijze zal dat gebeuren?

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik ten slotte het woord aan mevrouw Laan van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Met dit overleg sluiten wij de begrotingscyclus voor het jaar 2018
af, vlak voor het zomerreces. Het jaarverslag lezende, zijn er voor de VVD enkele
punten die opvallen en waar ik een aantal vragen over zal stellen.

Wij leven in een van de veiligste landen van de wereld. Dit komt door alle mannen
en vrouwen van onze veiligheidsdiensten die dag-in-dag-uit staan en vechten voor onze
vrijheid en veiligheid. Dat zijn niet alleen de mannen en vrouwen op straat, zoals
de politie, dat zijn alle medewerkers van de veiligheidsketen. In deze veiligheidsketen
mag dan ook geen kink ontstaan. Er is geen ruimte voor een zwakste schakel, want als
die schakel eenmaal breekt, gaat de hele keten los. Dat moeten wij zien te voorkomen.
De VVD is dan ook blij dat het kabinet extra geld beschikbaar stelt voor de veiligheidsketen.
De eenmalige 91 miljoen euro om de inzetbaarheid van de agenten te verhogen, is al
genoemd. Dat is ook wel nodig, zeg ik in alle eerlijkheid. Het gaat goed met de economie,
dus er is ook weer geld om te investeren. De magere jaren voor de veiligheidsketen
liggen gelukkig achter ons. Toch heb ik daarover nog een vraag. We hebben in de brief
van 24 juni 2019 kunnen lezen dat voor de periode tot 2025 een bedrag van 8,5 miljoen
niet aan de politiebegroting zal worden toegevoegd. Het is vanochtend ook al genoemd.
Een deel daarvan wordt voor een periode van drie jaar gedekt, in totaal 33 miljoen.
Ik citeer: «Dit niet uitgegeven geld zou in beginsel ook niet meer tot besteding komen
binnen het doel waarvoor het is toegekend». Voor de kijkers thuis! Nou, dan rijst
bij mij de vraag wat we dan niet gaan doen wat we anders voor dat geld wel hadden
kunnen doen. Waar hadden we het aan willen uitgeven en wat gaan we niet doen? Graag
uitleg van de Minister hierover.

Maar met alleen geld investeren zijn we er niet. Het is alle hens aan dek bij de organisaties
die zorgdragen voor onze nationale veiligheid. We weten allemaal dat we niet vandaag
een blik open trekken met agenten, juridische medewerkers, rechters, gevangenbewaarders
et cetera. Wij staan achter de lijnen die nu zijn uitgezet en de doelen die zijn vastgelegd.
Voor de VVD is het van belang dat die doelen worden gehaald. Dat is niet nodig omdat
het alleen maar mooi staat op papier, maar het is nodig omdat de politie onder druk
staat. Het is nodig omdat de mensen op straat mogen verwachten dat de overheid alles
doet om hun veiligheid te garanderen.

Daarom is het ook opmerkelijk dat de uitstroom bij de politie veel hoger is dan verwacht.
Ik heb het daar net over gehad in mijn rol als rapporteur. Samen met collega Buitenweg
heb ik daar een aantal gesprekken over gehad. En toch is het mij niet helemaal duidelijk.
De Minister zegt dat het grotendeels uitlegbaar is vanwege de doorstroom van operationeel
naar niet-operationeel. Dat is de uitleg, maar waarom was dat dan niet voorzien? Gelet
op de instroom van aspiranten en leerlingen had je ook kunnen voorzien dat er mensen
waren die die mensen moesten begeleiden. Stagebegeleiding kost veel geld, zo weet
ik uit de praktijk.

De organisaties moeten bij het aantrekken en behouden van personeel leren van succesvolle
bedrijven. Ik denk dat we momenteel te veel met ambtenaren bekijken waarom ambtenaren
geen ambtenaar meer willen zijn of worden. Het is tijd voor een frisse blik op personeelsbeleid.
De collega's hebben daar ook al aan gerefereerd. Hoe gaat de Minister dit aanvliegen?

Vervolgens vraag ik me af welke invloed de personeelstekorten bij het OM en de Dienst
Justitiële Inrichtingen hebben op de taakuitvoering. Ook daar zijn al vragen over
gesteld. Die moet namelijk op orde zijn om te zorgen dat onze inwoners het vertrouwen
in de rechtsstaat niet verliezen. Een snelle veroordeling van een dader draagt zeker
bij aan het rechtszekerheidsgevoel en het rechtvaardigheidsgevoel. Daarbij wil ik
ook even het moderniseren van de Wet Bibob noemen. Ik noem het maar moderniseren.
Daarmee gaat men de komende tijd aan de slag. De VVD gaat ervan uit dat dit gaat helpen
om criminelen sneller aan te pakken.

Er zijn voldoende mensen die een bijdrage willen leveren aan het veiliger maken van
onze samenleving. Dat zie je alleen al door de explosieve groei van de buurtwhatsappgroepen.
Veiligheid is voor iedereen belangrijk. We zien ook dat mensen uit het bedrijfsleven
kennis en kunde willen leveren aan de politie om op deze manier een steentje bij te
dragen. Denk hierbij aan IT-specialisten, die één dag per week als cyberexperts aan
de slag gaan. Daar heeft de VVD een aantal keren naar gevraagd en wij zijn blij dat
deze ontwikkeling plaatsvindt.

Er zijn ook mensen – en dit is voor ons een belangrijk punt – die naast hun huidige
baan parttime aan de slag zouden willen gaan bij de politie en die dan voor een of
twee dagen daar zouden willen gaan werken. Het probleem is alleen dat je loonheffingskorting
maar bij één werkgever kan worden benut. Hier moet wat de VVD betreft verandering
in komen. Het zou misschien interessant zijn om te kijken hoe we dat in de toekomst
met elkaar kunnen realiseren.

Dan het laatste onderwerp, voorzitter. Criminelen hebben maar één doel: geld verdienen.
Daar is op zich niks mis mee, maar het gaat erom hoe je dat doet. De overheid moet
zorgen dat het hen zo moeilijk mogelijk wordt gemaakt om dat doel te realiseren, mede
vanwege het feit dat het rechtvaardigheidsgevoel van onze inwoners gepaard gaat met
het wel of niet laten lonen van criminaliteit. Het is gewoon niet eerlijk en niet
uit te leggen dat de buurtcrimineel in een extreem dure auto rondrijdt van onrechtmatig
verkregen geld, vaak drugsgeld, terwijl jij netjes je belasting afdraagt en je goed
gedraagt.

Om de afdeling Financieel-economische criminaliteit van de politie effectiever te
laten optreden, is samenwerking met de bankensector nodig. Bij cash geld zal dat lastig
zijn, maar er zijn ook kapperszaken, bruidssalons, lunchrooms en nagelsalons, allemaal
te vinden in Rotterdam, soms tientallen in één straat, die hun onderneming als dekmantel
gebruiken. Als het kan, wil ik van de Minister horen hoe de intensievere samenwerking
met de bankensector hier een bijdrage aan kan leveren en hoe hij dat gaat realiseren.
En niet alleen moet het afnemen van crimineel vermogen verbeterd worden zoals mijn
collega ook al heeft aangegeven – ik kom er nog maar weer een keer op terug – maar
ook het afpakken van goederen moet en zal aandacht krijgen. De genoemde dure auto
van de buurtcrimineel is daar een voorbeeld van. Deze goederen moeten wat de VVD betreft
worden geschonken aan de maatschappij. Een woning als buurthuis, een busje als dierenambulance:
ik heb al vaker gezegd dat ik graag zou zien dat dat nog gaat gebeuren. Tot zo ver
mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de Kamer. Ik heb
begrepen dat de bewindspersonen ongeveer een kwartier nodig denken te hebben. Dan
schors ik de vergadering tot 16.25 uur.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef als eerste het woord aan de Minister van Justitie
en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Een bijzonder moment om hier vandaag te spreken over 2018. Een terugblik
op het eerste volle jaar van dit regeerakkoord, het jaar waarin het departement zich
heeft ingezet voor de verschillende opgaven die daarin zijn opgenomen.

Ik haal er een aantal belangrijke punten uit. In alle tien regio's bij de betrokken
landelijke organisaties zijn in 2018 meerjarenplannen opgesteld voor de aanpak van
georganiseerde ondermijnende criminaliteit, waarvoor dit kabinet een ondermijningsfonds
heeft ingesteld. Daarnaast is het programma Rechtsbijstand van start gegaan met een
schets van het nieuwe stelsel. In de komende tijd ligt de focus op het uitwerken van
de contouren daarvan, samen met de professionals. Er is geïnvesteerd in de politieorganisatie
om de kwaliteit te verbeteren en de politiecapaciteit uit te breiden en te flexibiliseren.
In het kader van Koers en kansen zijn 36 lokale projecten van start gegaan om recidiven
te verminderen, projecten die de levensloop van de dader centraal stellen en die van
daaruit bijdragen aan een betere aansluiting op het sociaal domein, de zorg, het onderwijs
en het lokale veiligheidsbeleid.

Over de gehele linie zijn er, naast de prioriteiten uit het regeerakkoord, stappen
gezet. Zo zet de daling van de meeste high-impact crimes door in 2018. We halen risicojongeren
uit het criminele circuit en begeleiden hen na een opleiding naar passend werk. Vorig
jaar is ook de nieuw Wet computercriminaliteit gemaakt, die Justitie en politie nieuwe
bevoegdheden geeft om computercriminaliteit beter te bestrijden. Op het gebied van
migratie is vorig jaar de bestuursovereenkomst gesloten voor migranten zonder recht
op verblijf of rijksopvang, de Landelijke vreemdelingenvoorzieningen. Daarnaast is
begonnen met de implementatie van de nieuwe centrale biometrievoorziening voor de
migratieketen, is de dienstverlening verbeterd en kunnen toekomstige biometrische
technologieën worden ingepast.

In 2018 is voor het eerst in de afgelopen jaren het aantal personen met een openstaande
vrijheidsstraf afgenomen. Dat is het gevolg van het programma Onvindbare veroordeelden,
waarin staat dat veroordeelden met een openstaande straf van langer dan 120 dagen
op de internationale opsporingslijst worden geplaatst. Verder is begin 2018 het meerjarenprogramma
Slachtofferbeleid opgeleverd. Ook hebben we in 2018 in nauwe samenspraak met partners
uit het mensenhandeldomein met meerdere ministeries een integraal programma opgesteld
onder de titel «Samen tegen mensenhandel». Dat heeft geleid tot een steviger aanpak
op het gebied van mensenhandel.

Ook in de aanpak van kinderporno en de verspreiding daarvan is in 2018 flink geïnvesteerd.
Er is een uitgebreide programmatische aanpak en ik kom zeer binnenkort bij uw Kamer
met een voortgangsbrief waarin ik de zogenaamde bestuurlijke aanpak op dit punt nader
ga uitwerken. En last but not least hebben we de Opiumwet uitgebreid ten behoeve van
de aanpak van de hennepcriminaliteit. Zoals u weet, zijn we hard aan de slag met het
voorbereiden van het wietexperiment dat volgend jaar van start zou moeten gaan.

Dan een belangrijk punt. Er is hard gewerkt om de onvolkomenheden op te lossen die
de Algemene Rekenkamer eerder bij ons departement constateerde. Daardoor zijn we van
vier naar drie onvolkomenheden gegaan. Al met al een mooi resultaat, waar de professionals
van politie, rechtspraak, gevangeniswezen, asielketen, bestuursdepartement en vele
andere mensen die hard werken op het departement aan gewerkt hebben.

Voorzitter. Natuurlijk ben en blijf ik ook kritisch. Natuurlijk zijn er dingen die
we nog beter kunnen doen. Ik zal aan het einde van mijn bijdrage ingaan op de vragen
die gesteld zijn over de verandering bij JenV en over de werkcultuur op het ministerie.
Ik wil eerst met u een aantal kwesties bespreken waar veel vragen over zijn gesteld.

Ik begin met het thema afpakken. De heer Van Dam heeft gewezen op het waardebeslag
van het OM en de waarde daarvan, een bedrag van 1,9 miljard. Dat zijn conservatoire,
voorlopige beslagen in het kader van de strafrechtelijke vervolging. Die beslagen
dienen verschillende doelen, waaronder ook het voldoen van vorderingen van slachtoffers
of van de Belastingdienst.

Over de aanwending van die inkomsten zal uiteraard in de reguliere begrotingsbesluitvorming
worden besloten. Ik denk dat het altijd goed is om nog even eraan te herinneren dat
dit kabinet conform het regeerakkoord de inkomsten die daaruit voortvloeien, zoals
dat heet, in het generale dossier laat vloeien. Dat wil zeggen dat die naar de algemene
kas van 's Rijks financiën gaan, zij blijven niet binnen de begroting van Justitie.
Dat heeft een aantal goede redenen. De eerste is dat je moet oppassen dat je niet
de perverse prikkel krijgt dat je je vooral op dossiers gaat richten waar je heel
veel opbrengsten op het gebied van strafrechtelijk inbeslaggenomen zaken uit kunt
halen. De tweede is dat de begroting van Justitie op die manier heel erg zou kunnen
gaan fluctueren, al naar gelang er in een bepaald jaar in die strafrechtelijke beslagen
meer of minder zou worden gepakt. Ik zeg hiermee dus heel duidelijk dat het niet zo
is dat het Openbaar Ministerie op een grote hoeveelheid crimineel geld zit, zoals
min of meer is gezegd. Nee, dat is geld dat onder beslag ligt en waar natuurlijk nog
vaak een rechterlijk oordeel over moet komen.

Met de voorzitter van het College van procureurs-generaal heb ik afgesproken dat we
in het zomerreces met elkaar om tafel gaan zitten om te kijken hoe we ervoor kunnen
zorgen dat we op dit punt in het afpakdossier sneller kunnen komen tot het te gelde
maken van dergelijke onder beslag vallende goederen. Dat moet wel, zeg ik uitdrukkelijk,
binnen het geheel van onze rechtsstaat passen. Ik heb dat gesprek met het College
van procureurs-generaal trouwens ook als vervolg op de u aangekondigde brief van mijn
collega Hoekstra van Financiën en mij, die in de loop van volgende week zal verschijnen.
Zij gaat over de intensivering van het afpakken van crimineel vermogen en het aanpakken
van witwassen. In de brief zal uitvoerig nader worden ingegaan op verbetering van
de samenwerking met banken op deze gebieden. Overigens kan ik u zeggen dat mij uit
voorlichting, werkbezoeken en andere informatie is gebleken dat de banken sinds 2015,
bijna vier jaar geleden, enorme stappen zijn gaan zetten op het gebied van het aanscherpen,
digitaliseren en professionaliseren van het in kaart krijgen van ongebruikelijke transacties
en witwassen. Dat heb ik eerder in uw Kamer aangegeven. En uw commissie, althans degenen
die dat ook echt willen, heb ik zo ver gekregen dat ze met mij de fitnesstest van
de politie gaan doen. Ik zou u ook willen aanraden om op werkbezoek te gaan bij de
Financial Information Unit respectievelijk bij die delen van de politie die speciaal
vervolg geven op die witwasdossiers, als u daar tenminste als Kamer in geïnteresseerd
zou zijn. Dan ziet u namelijk dat er op dit moment enorme stappen worden gezet. Tegen
de heer Van Dam zeg ik, via u, voorzitter, dat ik met die 1,9 miljard wil gaan kijken
hoe we met regelgeving, maar ook met versnelling van bepaalde zaken, eerder duidelijkheid
kunnen krijgen over de vraag of die op de juiste wijze toevallen aan de staat en daarmee
aan de samenleving.

Ik kom op het punt van de strafrechtketen en de opmerkingen van de commissaris van
de Koning in Brabant, de heer Van den Donk. Mij is gevraagd wat mijn reactie is op
de toespraak van de heer Van den Donk. Mijn eerste reactie daarop is, via u, voorzitter,
aan met name de heer Van Dam, maar ook de heer Van Nispen dat ik de heer Van den Donk
heb uitgenodigd voor een bespreking van een aantal van de zorgen die hij heeft geuit.
Ik zie zijn betoog namelijk als een oproep om de samenwerking in de strafrechtketen
te intensiveren en om meer aandacht te schenken aan de vernieuwing van technieken,
wetgeving en manieren van werken. Zo'n oproep vind ik altijd uitstekend. Ik moet wel
zeggen dat ik de regio's Brabant en Limburg extra agenten en andere zaken heb toebedeeld
in het kader van het ondermijningsfonds en gezien de ernst van de daar bestaande problematiek
rondom georganiseerde criminaliteit. Dat weet uw Kamer. Hoe het ook zij, de ambitie
die de heer Van den Donk heeft geuit, wijkt niet af van mijn ambities. Ik ga dus graag
met hem het gesprek hierover aan. Ik ben het met hem eens dat we daarin tempo moeten
maken. Wel wil ik met nadruk zeggen dat ik mij niet zo herken in een eventueel beeld
dat de politiemensen zelf of de politie in de vervulling van haar taken tekortschiet,
wat wellicht een te zwaar woord is, of zou kunnen verbeteren. Ik zie zelf, en dan
echt niet alleen op grond van werkbezoeken, maar ook op grond van rapportages, hoe
stevig de politieaanpak van de georganiseerde misdaad in de regio's in het zuiden
is. Voor diegenen die een paar concrete voorbeelden willen: u heeft onlangs nog een
grootscheepse actie gezien tegen Albanese drugsbendes in Zuid-Limburg. Dit is maar
één voorbeeld; er zijn er zeer vele van.

Ik zeg ten slotte dat het werk aan de verbetering van de prestaties van de strafrechtketen
niet wegneemt dat gemeenten en burgemeesters in het bijzonder een belangrijke rol
hebben en houden in de integrale aanpak van georganiseerde en ondermijnende criminaliteit.
Die aanpak is namelijk gericht op het hele traject van preventie tot repressie en
op samenwerking met private partijen. In dat kader merk ik ten slotte over dit onderwerp
het volgende op. Ik heb u vorige week geschreven dat mijn wetsvoorstel Gegevensverwerking
door samenwerkingsverbanden nu echt naar de Raad van State toe is. Dat is een langdurige
bevalling geweest in het kader van goede gesprekken met de Autoriteit Persoonsgegevens.
Nu hebben we deze belangrijke stap gezet. Ik hoop daadwerkelijk dat we die in het
najaar in de volgende ronde bij uw Kamer kunnen brengen. Ik blijf positief en enthousiast
daarover.

Dan het PMJ-model, dat daar natuurlijk ook wel verband mee houdt. Het PMJ-model is
inderdaad een kwantitatief model. Het voorspelt de behoefte aan cellen, slachtofferzorg,
reclassering, zaken bij het OM en zaken bij de Raad voor de rechtspraak. We moeten
een ramingsmodel hebben dat over de behoefte in de komende jaren een uitspraak doet.
Ik heb in de antwoorden op de Kamervragen aangegeven dat we ook onderzoek doen naar
de effectiviteit van het PMJ-model, want we moeten natuurlijk altijd kijken of er
een beter model te vinden is. Als het gaat om de vertaling van de voorspelde behoefte
in aantallen voor de begroting, komt ook het element van de kwaliteit aan de orde.
Er worden afspraken gemaakt met de verschillende organisaties en de zaakzwaarte komt
tot uiting in de verschillende prijzen die worden gehanteerd. Dat geldt niet alleen
voor de Raad voor de rechtspraak, maar ook voor DJI, Reclassering Nederland et cetera.
Ik voeg daaraan toe dat het budget van alle organisaties niet uitsluitend prijs maal
kwantiteit, dus PxQ, is. Bij alle organisaties wordt ook bezien welke activiteiten
er zijn die niet «PxQ-gefinancierd» kunnen worden. De heer Groothuizen zal zich kunnen herinneren dat we het daar
ook in het kader van de begrotingsbehandeling over gehad hebben en dat ik toen heb
gezegd dat heel veel dingen in de ondermijningssfeer, dus grote zaken, niet kunnen
worden teruggebracht tot PxQ. Dat soort elementen maakt allemaal deel uit van het
budget van de verschillende organisaties en dus ook van de begroting van J&V. Ik benadruk
dat ik heel goed begrijp dat uw Kamer dat kritisch blijft volgen. Ook begrijp ik de
door de heren Groothuizen en Van Nispen geuite zorgen dat je op een gegeven moment
te kwantitatief en te simpel gaat toedelen. Zij moeten begrijpen dat wij wel een model
moeten kunnen hanteren, al was het maar om goed te kunnen prognosticeren waar behoefte
aan is. Zeg ik dat goed?

De voorzitter:

De heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Goed dat de Minister daar kritisch naar wil kijken. Ik merk wel op dat bijvoorbeeld
in de rechtspraak PxQ nogal ver was of is doorgevoerd. Ik hoop dat daar een einde
aan komt. Onder andere de Boston Consultancy Group heeft vastgesteld dat met die prijsonderhandelingen
toch wel wat dingen zijn blijven liggen, zoals het feit dat het gewoon ingewikkelder
is geworden. Zaken worden ingewikkelder, jurisprudentie is ingewikkelder geworden.
Dat is in het verleden niet voldoende meegenomen, waardoor de rechtspraak gewoon een
probleem heeft gehad. Dat is een opmerking die ik toch wil maken, want volgens mij
zie je daar de negatieve impact van denken in aantallen. Mijn vraag is: klopt het
dat het PMJ-model oorspronkelijk vooral is ontwikkeld om te kunnen rechtvaardigen
dat je het budget naar boven bijstelt? Volgens mij is het niet zozeer bedoeld voor
het moment dat er een daling in zit, om vervolgens de boel naar beneden bij te sleutelen.
Dan kom je volgens mij sneller in de problemen als de wereld verandert en bijvoorbeeld
de complexiteit toeneemt. Klopt dat? Is dat inderdaad de oorspronkelijke doelstelling
geweest van het model? Was het bedoeld voor bovenwaartse bijstellingen en niet zozeer
om dingen naar beneden bij te stellen?

Minister Grapperhaus:

Zoals net al buiten de microfoon door een van de leden werd gezegd, is het model vooral
bedoeld om beter te kunnen zien en beter overzicht te hebben. Daardoor struikelde
ik even over het woord «prognosticeren», dan wel «prognotiseren» Het blijkt het eerste
te zijn. Je kunt door dat model beter overzien wat er gebeurt en wat er mogelijk staat
te gebeuren. Kijk hoe we voor het komend jaar de problematiek willen oplossen en kijk
naar de Voorjaarsnota: ik denk niet dat het per definitie alleen maar wordt gehanteerd
om te kunnen zeggen: zo kunnen we naar beneden bijstellen. Maar dat doet er nog steeds
niet aan af dat ik heel goed begrijp dat je heel erg moet oppassen dat je niet voorbij
een bepaald punt gaat waar het kwantitatieve model als een soort ijzeren harnas gaat
reageren en je de menselijke maat in de kwaliteit niet meer kunt leveren. Daar doelt
zowel de heer Groothuizen als de heer Van Nispen op. Zowel de menselijke maat naar
de justitiabele, de gewone burger die in een straf- of civiel proces betrokken wordt,
maar ook de menselijke maat voor de rechter, de griffier of de Officier van Justitie
die de zaak moet behandelen. Dat realiseren wij ons en daarom zeg ik ook dat we daar
nog steeds goed naar kijken. Ik heb denk ik ook echt benadrukt dat uit de PxQ-berekening
in ieder geval een aantal echt belangrijke dingen gehaald zijn. Dat heb ik eerder
in een brief aan de Kamer geschreven. Die brief staat me nu niet helemaal voor de
geest, maar ik kan zo even opzoeken wat de exacte datum is geweest. Die brief heb
ik naar aanleiding van de begroting geschreven.

De heer Groothuizen (D66):

Het klinkt enigszins geruststellend, maar nog niet helemaal. Ik ben toch bevreesd
dat dit soort ramingen die naar beneden gaan qua zaakaantallen op een gegeven moment
ertoe leiden dat er minder geld beschikbaar is, terwijl de mensen die het werk moeten
doen, worden geconfronteerd met een andere werkelijkheid. Dat is volgens mij het grote
risico dat hierachter ligt. Mag ik de Minister zo begrijpen – een tandje zwaarder
– dat hij zegt: ik ga er goed op letten dat een PMJ-model waarin heel veel zaakaantallen
naar beneden gaan niet vertaald wordt in minder geld voor justitie?

Minister Grapperhaus:

Ik ga het in mijn eigen woorden zeggen. Ik begrijp namelijk ook heel goed wat de heer
Van Dam zegt: de Ministers moeten qua formulering niet van tevoren alles helemaal
dichtregelen. Daar kom ik straks op. Ik moet ook oppassen dat ik niet per ongeluk
in toezeggingen beland waarvan we achteraf zeggen dat het niet realistisch is geweest.
Het wordt niet altijd een-op-een doorvertaald, die PMJ-raming en hoe het geld wordt
toegekend. Dat is een.

Twee. Ik benadruk nogmaals wat ik eerder zei. We bekijken echt kritisch waar we dat
PMJ-model nog kunnen verbeteren of dat we op enig moment moeten zeggen dat we een
model hebben gevonden dat beter is of dat nog meer voldoet aan het op maat prognosticeren
en verwerken, zonder dat je in een ijzeren harnas belandt. Daar zijn we mee bezig.

De voorzitter:

De heer Van Nispen op ditzelfde punt.

De heer Van Nispen (SP):

Het verder verbeteren van het model gaat nu niet helpen bij de actuele en acute situatie
waarin we zitten. Ik heb hier de brief van de Minister van 12 juni met die PMJ-ramingen.
De Minister zegt inderdaad dat de ramingen als input dienen voor de reguliere begrotingsvoorbereidingen
in het voorjaar en dat de vertaling van die ramingen pas bij Prinsjesdag aan de orde
komt. Maar zie waar we het vandaag over hebben: het werk van de rapporteurs, kritiek
van de Algemene Rekenkamer, welke bezuinigingen uit het verleden hebben geleid tot
de ellende waar we vandaag mee te maken hebben, namelijk de grote tekorten bij de
politie, gevangenis enzovoorts. Ik ga dat allemaal niet herhalen. Dan kunnen we toch
beter vandaag met elkaar de afspraak maken dat wij niet willen dat die teruglopende
ramingen gaan leiden tot minder budget, tot een kleinere begroting van Justitie en
Veiligheid?

Minister Grapperhaus:

Dat kunt u niet in zijn algemeenheid zeggen. Dat ligt ook aan de achtergrond en aan
de redenen dat het terugloopt. Dat is één ding. Het tweede ding is het volgende. Ik
benadruk nogmaals dat het niet gezegd is dat een-op-een wordt doorvertaald wat er
uit de ramingen komt. Ik blijf zeggen dat het uitgangspunt van het PMJ-model is dat
het een kwantitatief model is dat alle behoeftes voorspelt. Maar we bekijken nog steeds
of we de effectiviteit van het model verder kunnen verbeteren.

De heer Van Nispen (SP):

Het wordt misschien niet een-op-een doorvertaald, maar mijn ervaring van de afgelopen
jaren, in ieder geval sinds 2010, is niet anders dan dat naar beneden bijgestelde
ramingen wel degelijk worden gevolgd. We hebben het nu weer gezien bij het rechtsbijstandbudget.
Daarover heb ik een vraag gesteld aan de Minister voor Rechtsbescherming, daar komt
hij zo op. Dat is tot nu toe de praktijk: een lagere raming leidt tot een lager budget.
Daar is dan nauwelijks discussie over mogelijk. Die ramingen zijn geen wet, ze zijn
een richtsnoer. Het is dus een politieke keuze wat je daarmee doet. Dat zeg ik heel
nadrukkelijk tegen de Minister. Dus nogmaals: laten wij vandaag de afspraak maken
dat, ondanks iets teruglopende ramingen, waarvan we allemaal weten dat de werkelijkheid
veel complexer is dan de cijfers in een nog niet volmaakt model, niet gaan leiden
tot een krappere begroting Justitie en Veiligheid voor het jaar 2020.

Minister Grapperhaus:

Zo'n algemene afspraak kunt u niet met mij maken. Wat u wel van mij mag verwachten
– dat gebeurt nu ook – is dat aan de hand van de ramingen uitvoerig wordt gesproken
met de organisaties die het betreft. Dit jaar zien we bijvoorbeeld dat het op het
punt van asiel ondertussen leidt tot meer geld, om het maar even simpel te stellen.
Ik blijf herhalen: het is op dit moment het meest toereikende model dat we hebben.
We moeten er kritisch naar blijven kijken. Ik heb al een aantal voorbeelden gegeven.
Ik bedoelde overigens een eerdere brief dan de heer Van Nispen erbij pakte. Ik heb
een brief geschreven waarin ik heb opgesomd welke elementen we buiten die PxQ-berekening
laten, omdat we vinden dat je die niet in zo'n eenvoudig PxQ moet betrekken, maar
apart moet zetten. Ik benadruk nog maar eens ten laatste: het model is geen ijzeren
harnas en dat moet het ook niet worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Daar vroeg de heer
Van Nispen ook naar. Het nieuwe wetboek is in concept gereed. Daar is het afgelopen
jaar zeer hard aan gewerkt, samen met de praktijkorganisaties. Aanbieding aan de Raad
van State vereist volledige financiële dekking van de incidentele kosten die gemoeid
zijn met de invoering van het nieuwe wetboek, ook al spelen die pas over een paar
jaar. De eerste grofmazige raming van de implementatiekosten is zodanig dat daar niet
zo maar dekking voor is te vinden. Nu is afgesproken dat wordt toegewerkt naar scherpe
ramingen. Vanmorgen heb ik in een algemeen overleg over een ander onderwerp aangegeven
dat ik uiterlijk in juni 2020 die scherpe raming verwacht. Dan kan ik er bij uw Kamer
verder op terugkomen.

Dan de doorlooptijden in de strafrechtketen bij het verkeer en bij de strafrechtketenmonitor.
De aanpak van de doorlooptijden is een van de prioriteiten en richt zich op zeven
zaakstromen, waarvan ernstige verkeersmisdrijven er een was. U ziet dat er door het
Bestuurlijk Ketenberaad in een schema bij is aangegeven wat de streefnorm zou moeten
zijn. Op zeven zaakstromen zijn door de professionals voorstellen gedaan. Daar zitten
overigens niet alleen kwalitatieve, maar ook kwantitatieve doelstellingen bij. Dat
wordt verankerd in de Planning & Controlcycli voor 2020 en verder van de individuele
organisaties. Ik zeg met nadruk dat het verbeteren van de doorlooptijden het nodige
zal vergen van de strafrechtketen. Het betekent ook dat we in evenwichtigheid in die
strafrechtketen verder zullen moeten investeren, zoals dit jaar ook ten aanzien van
het Openbaar Ministerie is gedaan. Dat weet u, want dat is dit jaar gebeurd naar aanleiding
van een motie van uw Kamer, de motie-Groothuizen/Van Dam.

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg...

De voorzitter:

Een ogenblik. Meneer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):

De Minister zegt dat er in de Strafrechtketenmonitor normen staan. Ik had al eerder
gezegd dat het laat was geworden vannacht, maar ik heb die normen niet kunnen ontdekken.
Ik heb niet kunnen ontdekken waar de lat ligt en waar we dan naartoe werken. Ik verwacht
hier niet meteen van de Minister een antwoord op, maar misschien kan mij via een andere
weg de bladzijde van de Strafrechtmonitor aangewezen worden waarop ik dat kan vinden.
Ik heb het niet gevonden.

Minister Grapperhaus:

Daar heeft u gelijk in. U weet dat er nog een stuk aankomt. Het klopt dat de uitwerking
van die normen met dat stuk meekomt.

De heer Van Dam (CDA):

Wanneer kunnen we dat stuk dan verwachten?

Minister Grapperhaus:

Daar kom ik zo dadelijk op terug, maar dat is binnen afzienbare termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

U heeft antwoorden op 62 Kamervragen gehad en alvast de brief met de Strafrechtketenmonitor.

Mevrouw Buitenweg vroeg, mede naar aanleiding van de ernstige 112-storing van deze
week, hoe ik aankijk tegen het functioneren van het eigen ministerie en de terugval
in geval van storingsgevoeligheid. Het Nationaal CrisisCentrum fungeert ook als ons
departementale crisiscentrum. Die houdt de vitale onderdelen van de justitieketen
altijd in de gaten. Dat doet men overigens ook voor de vitale infrastructuur van bijvoorbeeld
Economische Zaken, of EZK, en IenW, oftewel Infrastructuur en Waterstaat. Ik heb al
eerder toegezegd dat ik hier nog een grondig onderzoek naar doe. Deze vraag zal ik
daarbij betrekken.

Verder verwijs ik naar mijn begeleidende brief bij het Cybersecuritybeeld Nederland
van twee weken geleden. Daarin heb ik twee dingen gezegd. In de eerste plaats moeten
we ons realiseren dat wij als land nog stappen te zetten hebben om alle onderdelen
van cybersecurity op een volledig en zeer goed niveau te brengen. De woorden «digitale
tijdbewaking» worden ook weleens gebruikt om het helderder te maken voor mensen. Het
tweede dat ik in die brief heb aangekondigd is dat ik, met goedkeuring van het kabinet,
mijzelf een aanjaagfunctie heb aangemeten om er echt voor te zorgen dat we hier de
komende tijd op alle departementen bij de rijksoverheid mee aan de slag gaan. En dat
geldt dan natuurlijk ook voor mijn eigen ministerie.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over de politie. Allereerst was er de
kwestie van de heer Van Dam over de 18,5 miljoen prijsbijstelling. In de brief aan
uw Kamer van afgelopen maandag heb ik aangegeven hoe dat wordt ingevuld. Ik benadruk
dat dat niet afdoet aan de sterkte-uitbreiding van 1.111 fte. Net als de rest van
het departement ontvangt de politie de prijsbijstelling vanaf dit jaar zes jaar lang
niet. Vanaf 2025 wordt die wel aan de begroting toegevoegd. De politie vangt dat ten
dele op met een deel van de resterende regeerakkoordgelden. Daardoor komt de extra
capaciteit voor de vrijgestelde hulpofficier vrij vanaf 2025. Het staat de korpschef
vrij om voor die tijd binnen de bestaande sterkte die hulpofficier van justitie vrij
te stellen. Ik zal natuurlijk de komende jaren proberen die hulpofficier van justitie
alsnog gerealiseerd te krijgen in opeenvolgende begrotingsbehandelingen van de rijksoverheid.

Voor het overige gedeelte vangt de politie het op in het materiele budget. Het gedeelte
dat zelf wordt opgevangen gaat om circa 1% van het materieel budget. Dat is in 2020
dus circa 10 miljoen op circa 1 miljard. Dat is geen onverantwoorde opgave voor de
organisatie. Nog even over de terugvordering van de bijzondere bijdrage: het gaat
om geld dat afgeroomd wordt, maar dat niet ten koste gaat van de beoogde beleidsdoelen.
Omdat sommige doelen vertraagd zijn, blijft dat geld over. Het zou anders wegvallen
en nu gebruiken we het niet-uitgegeven geld hiervoor.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Bij het materieel budget ben ik wel nieuwsgierig naar wat dat dan precies is. We hebben
toch juist extra geld uitgetrokken voor bijvoorbeeld tasers en dergelijke. Gaat het
dan om pennen en banden voor de nieuwe auto's? Wat is dat precies? Het tweede punt
is de 33 miljoen die ook in de brief van de regioburgermeesters nog een keer terugkomt.
Er wordt nu gesproken over het niet-uitgeven van de bijzondere bedragen. Maar die
waren specifiek bedoeld voor de verdere uitbouw van DSI. Gezien het dreigingsbeeld
waar we van de week ook al met elkaar over van gedachten gewisseld hebben, is juist
de opbouw van de DSI voor ons erg belangrijk.

Minister Grapperhaus:

Die is voor mij ook belangrijk, laat dat duidelijk zijn. Maar het gaat erom dat de
uitbouw van DSI vertraagd is. Het niet-uitgegeven geld, dat in dit geval door die
vertraging blijft liggen, wordt aangewend. Die uitbreiding gaat nog steeds door en
daarmee had bij wijze van spreken nu al begonnen moeten zijn, maar door allerlei omstandigheden
begint die later. Daardoor bleef dus geld op de plank. Het stukje geld dat aan de
vertraging verbonden is, wordt de komende jaren onder andere ingezet. Anders wordt
het niet uitgegeven.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voor de kijkers thuis: stel, je bedenkt dat je een nieuw bankstel gaat kopen. Je had
bedacht dat je dat nieuwe bankstel van je vakantiegeld van vorig jaar wilde betalen.
Nou blijkt dat de levering van die bank niet heeft kunnen plaatsvinden, dus je moet
het volgend jaar betalen. Maar dat betekent dat die bank net zo duur blijft. Het betekent
dat op termijn die 33 miljoen weer ergens in het ministerie gereserveerd moet worden.
Want anders kun je die bank niet betalen. Ik denk dat de mensen thuis helemaal niet
meer begrijpen hoe het werkt, maar ik ben een paar jaar wethouder geweest, dus ik
snap het wel een beetje. Maar gaat u dit alsnog helemaal financieren? Is die 33 miljoen
tijdelijk verschwunden, of immer verschwunden?

Minister Grapperhaus:

Als u het mij niet euvel duidt, pak ik toch een andere situatie dan de bank. U moet
het als volgt zien. Je wilt een personele uitbreiding in 2019. Door omstandigheden,
die te maken hebben met dat de werving niet helemaal slaagt of dat soort dingen, werf
je die tien mensen niet. In 2020 zou je er twintig moeten hebben, maar dan zijn het
er tien. Je loopt achter en je gaat proberen dat zo veel mogelijk in te halen, maar
je loopt nog een stukje achter. Het geld dat je niet uitgeeft, kun je anders aanwenden.
Dat geld is er nog steeds. Het budget dat er voor bijvoorbeeld 2019 was blijft gewoon
staan, want je geeft het niet uit aan die tien mensen.

De voorzitter:

Oké. U heeft straks nog een tweede termijn, mevrouw Laan. Gaat u verder, Minister.

Minister Grapperhaus:

Dan nog een vraag over het meetellen van de aspiranten in de operationele sterkte.
Ik heb daar in het laatste VAO nog iets over toegezegd aan mevrouw Helder, die hier
nu niet aanwezig is. De operationele sterkte omvat alle operationele functies bij
de politie. Er is geen operationele sterkte zonder aspiranten. Dat is in 2009 met
uw Kamer zo afgesproken. Zowel volledig opgeleide medewerkers als aspiranten hebben
een dienstverband en worden betaald door de politie en tellen dus mee voor de operationele
sterkte. Maar ik heb, voor zover dat nog niet duidelijk was, nog eens tegen uw Kamer
gezegd: in alle rapportages zal duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen aspiranten
en overige medewerkers.

Dan kom ik op de vraag of de politie een aantrekkelijke werkgever is. Mevrouw Buitenweg
vroeg zich dat af. Wat doen we daaraan? De politie is nog steeds een populaire werkgever.
Ik zag in het vele nieuws van de afgelopen weken ergens voorbijkomen dat de politie
zelfs zo'n beetje de populairste overheidswerkgever is. Over het algemeen is er ook
voldoende interesse voor de vacatures. De krappe arbeidsmarkt zal de komende jaren
een uitdaging blijven vormen voor alle overheidsdiensten en ook voor niet-overheidsdiensten.
In het bijzonder de instroom van voldoende personeel op niveau 2, van personeel met
voldoende diversiteit en de uitbreiding met cyberspecialisten zal een grote opgave
zijn. Daar hebben we het vanmorgen ook al even over gehad. De politie voert een actief
arbeidsmarktbeleid. Op 7 mei is een grote wervingscampagne gestart met de titel «Alles
wat je in je hebt, maak er politiewerk van». Die campagne wordt breed ingezet, online,
op televisie en op straat. Natuurlijk wordt daarnaast ook met andere partners in het
veiligheidsdomein samenwerking gezocht. In het halfjaarbericht dat ik volgende week
aan de Kamer stuur, zal ik de Kamer daar verder over inlichten.

Mevrouw Buitenweg heeft een vraag gesteld over de onvoorziene uitstroom. Er stroomden
vorig jaar voldoende medewerkers in. Ik heb aangegeven dat er vooral extra uitstroom
is geweest die maakt dat de totale operationele sterkte niet met 300 fte, maar per
saldo slechts met 73 fte is toegenomen. Niet goed voorzien was dat er zo veel mensen
vanuit de operationele sterkte naar de niet-operationele sterkte moesten gaan, voor
extra inzet op het gebied van opleiding, maar ook begeleiding van aspiranten. Mevrouw
Buitenweg heeft een punt als zij stelt dat dit van tevoren niet goed is voorzien.
Dat is pijnlijk genoeg. Ik kan daar alleen maar over zeggen dat ik hierover met de
korpsleiding in gesprek ben, want wij moeten er natuurlijk voor zorgen dat wij in
de komende jaren niet opnieuw dergelijke onvoorziene tegenvallers hebben, die misschien
toch wel voorzien hadden kunnen worden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Minister geeft nu een specifieke verklaring. Dat werd mij uit de stukken niet duidelijk.
Is dan nu het antwoord van de Minister dat hij met deze verklaring in het hoofd denkt
dat de voorziene uitstroom voor de jaren hierna nog steeds klopt? Of verhoogt de Minister
de uitstroom op basis van de informatie die hij nu heeft?

Minister Grapperhaus:

De prognose die nu is gemaakt, moet nu wel voldoende rekening houden met dit soort
elementen, zo is mij verzekerd. In het bijzonder het element van de doorstroming van
operationele sterkte naar niet-operationele sterkte heeft hier een rol gespeeld. Daar
was 19 fte voorzien, maar dat is uiteindelijk 315 fte geworden. Ik zeg dat niet met
vrolijkheid. Dat zit voor het grootste gedeelte in het hogere aantal mensen dat nodig
bleek voor de opvang en begeleiding van aspiranten. Die mensen konden daardoor niet
meer of niet meer volledig operationeel zijn. Daar moet nu voldoende in voorzien zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. Aan het begin van uw betoog zei u grappenderwijs: ik antwoord
eerst drie kwartier en daarna zal de Minister voor Rechtsbescherming drie kwartier
aan het woord zijn, maar inmiddels bent u inmiddels aan de drie kwartier gekomen.

Minister Grapperhaus:

Inmiddels heb ik het merendeel van de vragen beantwoord. Dat moet u zijn opgevallen.

De voorzitter:

Dat hoop ik.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Buitenweg stelde een vraag over de inzetbaarheid van de eenheden. Kan in plaats
van het begrip «formatiebezetting» niet beter gewerkt worden met het begrip «inzetbaarheid»?
Ik ben het wel met mevrouw Buitenweg eens dat wij helderheid moeten krijgen over de
sterktecijfers. Ik heb daar net iets over gezegd; dat zal voortaan in de rapportages
worden opgenomen. Maar noch formatie, noch bezetting, noch inzetbaarheid is een heilige
graal voor de sturing. Sturen op de formatie is belangrijk voor de betaalbaarheid.
Sturen op de bezetting is belangrijk voor de werving, selectie en opleiding. En sturen
op inzetbaarheid is belangrijk om te weten welke capaciteit daadwerkelijk aanwezig
en beschikbaar is. In het halfjaarbericht dat ik binnenkort naar de Kamer stuur, zal
ik laten zien dat de inzetbaarheid heel divers is in de teams. De korpsleiding is
al een tijd bezig om het capaciteitsmanagement te verbeteren. Ook daar zal ik in het
halfjaarbericht enkele overwegingen aan wijden.

Voorzitter, ik ben nu bij mijn laatste blokje beland. Via «JenV Verandert» ga ik zo
meteen door naar de vragen die begrijpelijkerwijs zijn gesteld rond de gedane aangifte.
Maar eerst dus «JenV Verandert». De heer Van Dam vroeg of ik zou kunnen zeggen hoe
de bewindslieden vinden dat zij bediend worden. Laat ik voor mijzelf spreken; collega
Dekker heeft inmiddels denk ik exact dezelfde kwantitatieve ervaring, maar die kan
voor zichzelf spreken. Ik kan zeggen dat ik uitstekend bediend word. Op het departement
werken wat mij betreft mensen die zonder uitzondering niet alleen zeer gedreven werken
aan de onderwerpen waar zij mee bezig zijn. Maar wat ik vooral belangrijk vind, is
dat zij ook altijd veel weten van het onderwerp waar zij het over hebben. Ook de wijze
waarop wij in overleggen worden betrokken, is goed. Als wij dan af en toe in onze
teksten misschien wat al te strak overkomen, dan is dat eerder aan ons te wijten dan
aan het voorbereidende werk dat ons is meegegeven. Overigens is dit stukje tekst niet
voorbereid, hoewel dat misschien zo klonk. Hoe kijken wij zelf aan tegen de incidenten
en het aftreden van de Staatssecretaris? Ik vind het vreselijk, laat ik dat maar duidelijk
zeggen. Als zoiets gebeurt, heeft dat een heel grote impact op de organisatie. Het
raakt ons persoonlijk, maar het raakt ook het werk waar je mee bezig bent en het raakt
de kern van het ministerie. Tegelijkertijd constateer ik ook dat na het verdrietige
aftreden van Mark Harbers het werk met hard en consciëntieus werken is opgepakt door
de mensen bij het Directoraat-Generaal Migratie en bij de IND. Dat weet ik, want ik
heb drie weken lang zelf de portefeuille waargenomen, totdat wij gelukkig een nieuwe
collega konden verwelkomen.

Ik wil wel zeggen dat ik het heel spijtig vind als we dat als een structureel probleem
zouden gaan zien. Ik zit hier geen reclamepraatje te houden of iets dergelijks waarom
het goed is. Ik ervaar het zo. Ik ben inmiddels 37 jaar werkzaam in allerlei functies
binnen wat we de rechtsstaat noemen en Justitie en Veiligheid is steeds meer de open
en transparante organisatie die het wil zijn en die u ook wilt. Soms is dat best ingewikkeld,
dat moet u ook zien. Het is een groot ministerie. Dat maakt niet uit. De diverse onderdelen
horen bij elkaar, maar natuurlijk levert dat wel eens organisatorische fricties op.
Ik vind het – en dat is een compliment aan de mensen – nog steeds een ministerie waar,
met de vergissingen die af en toe worden gemaakt, heel duidelijk consistent beleid
wordt gemaakt en uitgedragen.

De cultuur op het ministerie. De kern van de verandering is dat de organisatie goed
inspeelt op vragen uit de maatschappij. Dat zie ik ook in wat er aan initiatieven
en ideeën leeft bij ambtenaren om problemen in de samenleving, met alle politieke
beperkingen die er natuurlijk zijn, op te lossen. Tot slot wil ik nog zeggen dat beleid
en uitvoering in dit ministerie op gelijke voet met elkaar staan. Dat is een goede
zaak, want dan kom je er met elkaar verder mee.

Dan kom ik op de vragen over de kwestie van de aangifte. Ik begin met te zeggen dat
ik klokkenluiders te allen tijde zal beschermen. Ik wil dat hier graag nog eens hardop
zeggen. Ik heb altijd mijn respect uitgesproken voor de klokkenluidster in deze zaak,
mevrouw Van Ooyen. Mijn complimenten voor haar staan nog steeds overeind. In de aangifte
die is gedaan, is duidelijk aangegeven dat het vertrouwelijke stuk waar het om gaat
buiten medeweten van de klokkenluidster is gelekt. Die aangifte is dus beslist niet
tegen haar gericht. Het gaat hier niet om mevrouw Van Ooyen of andere klokkenluiders.
De wet en de jurisprudentie laten zien dat niet iedereen die informatie naar buiten
lekt een klokkenluider is. Er zijn heldere regels en procedures voor.

Ik heb in het debat van 23 januari 2018 in eerste termijn op vragen van de heer Van
Nispen aangegeven dat er geen onderzoek was gedaan naar de vraag wie betrokken waren
bij het naar buiten brengen van stukken, van de melding van de klokkenluidster et
cetera. Het gaat ook om een heleboel stukken die geen vertrouwelijk karakter hadden.
Dat wil ik even heel nadrukkelijk onder de aandacht brengen. In dat zelfde debat heb
ik in tweede termijn geantwoord, ook naar aanleiding van de heer Van Nispen, dat in
het algemeen bij het vermoeden van een strafbaar feit, in casu lekken – ik haal mijzelf
nu weer aan – de rijksrecherche voor onderzoek wordt ingeschakeld. Ik zei toen: ik
kan u verzekeren dat er in deze casus geen rijksrechercheonderzoek loopt. Er liep
op dat moment geen rijksrechercheonderzoek, hoewel de vertrouwelijke notitie van mevrouw
Van Ooyen buiten haar medeweten en wens om naar de pers was gelekt.

Na het WODC-debat ben ik herhaaldelijk geconfronteerd met het feit dat vertrouwelijke
informatie vanuit het ministerie werd gelekt. En dan heb ik het ook over vertrouwelijke
informatie die niets met de WODC-casus van doen heeft. Ik heb in de brief daarom nadrukkelijk
twee kwesties genoemd. Eentje was een kwestie waarin het ging om vertrouwelijke personeelsinformatie
en een was informatie op het terrein van de NCTV. In totaal kwam het tot zo'n twintig
incidenten. De commissie-Verhulp was de eerste met een rapport in het kader van het
WODC. Overigens heette die commissie commissie-WODC III. Eind juni 2018 heb ik, na
kennisname van dat rapport, heel duidelijk gezegd dat ik dat buiten het departement
door het Openbaar Ministerie en de Rijksrecherche wilde laten bekijken. Ik wilde niet
dat wij ons daar zelf in zouden begeven.

Het Openbaar Ministerie heeft in oktober 2018 bevestigd dat het in een aantal van
die gevallen ging om informatie die viel onder de ambtelijke geheimhoudingsplicht
en dat in die gevallen het lekken van de vertrouwelijke notitie voldoende opsporingsindicaties
bood voor nader onderzoek. Ik wil het hier nog eens hardop verantwoorden – en ik heb
het ook in de brief gezegd – dat ik mij op grond van artikel 162 Wetboek van Strafvordering
gehouden achtte dat die aangifte werd gedaan. Dat heb ik in de brief uiteengezet.

Ik wil daar ten slotte nog één ding bij zeggen. Naast dat lekken van vertrouwelijke
informatie, schending van het ambtsgeheim en een ambtsmisdrijf schaadt het stelselmatig
lekken het onderling vertrouwen van mensen, de privacy van betrokkenen en de interne
openheid tussen mensen onderling. En dat gaat mij aan het hart. Ik wil nog eens benadrukken
dat het mij er niet om gaat om aangifte te doen of weet ik veel wat te krijgen, maar
dat laatste, dat onderlinge vertrouwen, moeten we op enig moment wel met elkaar krijgen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Stelselmatig lekken mag niet en kan niet. Het is aan de orde van de dag, lekken, op
allerlei ministeries, door ministeries en vanuit ministeries. En het heeft nooit gevolgen.
Het leidt nooit tot aangiftes, maar uitgerekend in deze zaak wel. De Minister zegt
dat het buiten haar medeweten om naar buiten is gebracht. Dat is gewoon niet waar.
Op de website van Nieuwsuur is nog steeds te lezen dat die klacht uiteindelijk met
haar toestemming naar buiten is gebracht. Dat is één. De Minister moet ook niet deze
aangifte in deze zaak rechtvaardigen door een verwijzing naar andere zaken waar het
ging om de veiligheid en privacy van personen. Dat was hier absoluut niet aan de orde.
Dat argument raakt dus kant noch wal.

Niet iedereen die lekt, is klokkenluider. Natuurlijk, dat is een open deur. Maar die
wetten en regels hebben hier allemaal niet gewerkt. Alle manieren om deze evidente
misstand, die achteraf door drie commissies is vastgesteld, naar buiten te brengen,
hebben hier allemaal gefaald. Wat de Minister had moeten doen, is die misstand laten
onderzoeken en ervoor zorgen dat de wetten en regels op zijn ministerie op orde waren.
De Minister heeft ervoor gekozen om aangifte te doen. Waarom doet de Minister dat,
wetende dat het hier om een klokkenluider ging, dat het om melders ging die met haar
medeweten die klacht naar buiten hebben gebracht? De gevolgen die dit voor het ministerie
heeft, namelijk de mogelijkheid van een verder toenemende angstcultuur, is precies
wat de Minister niet wil. Een cultuur van onderling vertrouwen wordt natuurlijk absoluut
niet in de hand gewerkt door de aangifte, uitgerekend in deze kwestie.

Minister Grapperhaus:

De misstand waar de klokkenluidster heel duidelijk op heeft geduid, is op verschillende
aspecten door maar liefst drie onderzoekscommissies onderzocht. Dat waren onafhankelijke
commissies, die ik heb ingesteld. Ik heb wel eens van mensen gehoord: me dunkt, drie
commissies. Maar ik heb gezegd: ik wil de kwestie zelf onderzocht hebben en ik wil
de procedure onderzocht hebben. Die is bij mevrouw Van Ooyen niet goed gelopen. Dat
wil ik hier nogmaals zeggen. Dat die niet goed is gelopen, kwam uit het onderzoek
van Verhulp. Daar kom ik zo op. En ik heb gezegd: ik wil ook weten hoe we met een
aantal dingen precies verder moeten.

Maar nu komt het: in het rapport-Verhulp staat ook duidelijk dat die notitie buiten
medeweten naar buiten is gebracht. Na dat rapport-Verhulp heb ik gewikt en gewogen
en ik heb gezegd: er waren twintig incidenten waarbij sprake was van het naar buiten
gaan van vertrouwelijke stukken. Dat is een belangrijk punt dat niet moet worden vergeten.
Ik heb er geen enkel probleem mee dat op enig moment die kwestie naar buiten is gekomen
of dat er bepaalde e-mails naar buiten zijn gekomen waaruit bijvoorbeeld opvattingen
van een van mijn voorgangers bleken. Dat hoort er allemaal bij, vind ik, maar ik heb
die 20 dingen heel bewust buiten mijzelf gelegd. Laat ik zeggen dat het voor mij een
stuk eenvoudiger was geweest om mij daar zelf een of andere mening over te gaan vormen.
Ik vind alleen dat ik dat als Minister van Justitie niet moet doen, ook omdat ik verantwoordelijk
ben voor al die mensen die daar werken. Ik zeg tegen de heer Van Nispen dat ik graag
met de Kamer wil werken aan hoe je duidelijk naar buiten toe het beeld krijgt... Natuurlijk,
misstanden moet je altijd kunnen aankaarten. Die klokkenluidersprocedures hebben we
daarom juist nog eens aangescherpt en verbeterd. En, in dit kader: het WODC hebben
we anders ingericht. Ik hoop dat de heer Van Nispen ziet dat ik juist dat in ieder
geval voorsta.

De voorzitter:

Ik wil u allebei vragen om bij wat er nu nog komt niet in herhaling te vervallen,
want we hebben u allebei goed gehoord. Meneer Van Nispen nog.

De heer Van Nispen (SP):

Nou, ik zie precies niet wat de Minister zegt te willen. Er wordt namelijk voortdurend
gelekt. Uitgerekend in deze zaak is aangifte gedaan, terwijl al die interne procedures
om die misstand aan de orde te stellen, gefaald hebben. Het is dus juist niet zo dat
de Minister hiermee werkt aan een cultuur om misstanden naar buiten te brengen. De
Minister heeft er wel een probleem mee. Misschien is hij wel door mensen ertoe aangezet
om aangifte te doen. Het is een keuze geweest om dat te doen en ik vind dat een heel
verkeerde keuze. De Minister moet van de gevolgen daarvan rekenschap geven, vind ik.
Wat gaat hij doen om die negatieve gevolgen te voorkomen en om het beeld recht te
zetten dat de klokkenluider en de melders daaromheen, die een evidente misstand naar
buiten hebben gebracht, juist worden aangepakt?

Minister Grapperhaus:

Dat was ook een punt van de heer Groothuizen. Ik ben voornemens om zelf binnen het
departement actief duidelijk te gaan maken dat de cultuur wat mij betreft echt zeer
open geworden is en dat daarin dingen wel gezegd kunnen worden. Dat merk ik aan alles
en dat moet blijven gebeuren. Deze aangifte moet dat op geen enkele manier in de weg
staan. Met hoe ik mij tot nu toe heb uitgelaten, denk ik ook voldoende te hebben verantwoord
waarom dit zo gelopen is. Ten slotte blijf ik zeggen dat het er niet om gaat dat de
Minister van Justitie bij elk lek aangifte gaat doen. Deze Minister heeft, een twintigtal
zaken op een rij zettend, tegen het Openbaar Ministerie en de rijksrecherche gezegd:
jullie moeten een oordeel geven over de vraag of hier sprake kan zijn van strafbare
feiten en of er vervolgens strafrechtelijke opportuniteit is. Zo noem je dat eigenlijk
in het jargon. Als ik daar mijn eigen mening over ga geven, vind ik dat ik een heel
pijnlijke discussie met uw Kamer heb.

De heer Groothuizen (D66):

De eerste vraag die zich dan blijft opdringen bij mij is de vraag die ik ook in eerste
termijn heb gesteld. Was het niet logischer geweest als de Minister meteen na te hebben
vastgesteld dat er al 20 incidenten waren, aangifte had gedaan en alles in handen
van de rijksrecherche en het Openbaar Minister had gesteld om vervolgens wel te zien
wat zij daarmee zouden doen? Die vraag zie ik graag nog beantwoord.

De tweede vraag gaat volgens mij over de kern van de zaak, waar de heer Van Nispen
ook op doelt. Laten we dit afpellen. Je hebt 20 zaken waarvan je vindt dat er allerlei
ernstige lekken in zitten. Onder de streep kom je uiteindelijk uit op één zaak, waarvan
door drie commissies is gezegd dat het inderdaad een misstand was die intern aan de
orde is gesteld, maar waarmee het niet goed is gegaan. Het is wel goed dat we het
allemaal weten en het gaf niet zo'n fraai beeld van het ministerie, zullen we maar
zeggen. Aan de andere kant: misschien wilde de klokkenluidster in eerste instantie
niet dat het werd gedeeld en is dat wellicht een fout geweest, inderdaad. Dat sluit
ik zeker niet uit. Uiteindelijk heeft zij wel tegen Nieuwsuur gezegd: doe het maar,
publiceer het maar, want ik zie geen andere weg. Vervolgens stellen we ook nog eens
een keer vast dat dit geen lek is dat ziet op een van die heel ernstige incidenten
waar de Minister het ook over had, waarbij misschien de veiligheid van mensen in het
geding is. Is dit dan een rechtvaardige uitkomst? Dat is volgens mij het enige. Ik
geloof het juridische verhaal wel. Technisch gezien klopt dat, denk ik, ook wel. Maar
je hebt uiteindelijk in een zaak ook zoiets als hetgeen waarop je uiteindelijk wil
uitkomen en de vraag of het dan nog steeds klopt, al heb je de regels toegepast. Daar
zie ik, eerlijk gezegd, niet zo heel veel reflectie van de Minister op.

Minister Grapperhaus:

Ik zal met dat laatste beginnen. U hoort mij vaak zeggen dat de beoordeling of er
in deze zaak sprake zou moeten zijn van aangifte respectievelijk of die zaak zich
voor vervolging leent, nu juist niet bij moet liggen. En daar blijf ik van weg. Ik
zal mij ook niet de beoordeling gaan aanmatigen of er op enig moment, als het tot
zo'n zaak komt, wel of niet sprake is van een rechtvaardige uitkomst. Daar hebben
we nu juist de scheiding van de machten voor. Waarom heb ik niet aan het begin aangifte
gedaan van 20 zaken? Dat is nu precies een van de punten waar het om gaat. Ik heb
steeds gezegd in mijn uitleg, ook in de brief van afgelopen maandag: ik vind dat het
vervolgens niet aan mij of aan de ambtenaren binnen mijn departement is om me een
oordeel te gaan vormen over die zaken; dat ga ik doen op het moment dat ik van al
die twintig zaken besluit aangifte te doen omdat ik het allemaal strafbare feiten
vind. Ik realiseer mij, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Groothuizen, dat wat
de klokkenluider aan de orde stelde, een misstand was. Dat is ook allemaal onderzocht.
Ik wil het rapport van Verhulp toch nog eens onder de aandacht brengen. Daarin worden
echt overwegingen besteed aan de gehele constellatie, waarin stukken naar buiten zijn
gekomen waarvoor dat vertrouwelijke element helemaal niet gold, maar ook een stuk
met een zeer vertrouwelijk karakter. Daarvan heeft de klokkenluidster tegen de commissie-Verhulp
gezegd dat het niet haar bedoeling was dat het naar buiten kwam. Nogmaals, ik begrijp
heel goed wat de heer Groothuizen zegt. Ik meen ook mevrouw Buitenweg te hebben horen
zeggen dat het allemaal ongemakkelijk of ongelukkig of wat dan ook is. Dat begrijp
ik ook wel. Ik vind alleen dat de beoordeling van of er ergens sprake is van een strafbaar
feit aan het OM is. Het OM heeft dat over meer zaken gezegd, maar heeft ook gezegd:
hier liggen opsporingsindicaties. En ik moet als Minister niet zeggen: weet u, de
uitkomst van uw beoordeling bevalt mij eigenlijk niet. Dan had ik aan het begin moeten
besluiten die incidenten niet te laten onderzoeken. Ik hoor de heer Van Nispen zeggen
dat er al zo verschrikkelijk veel gelekt wordt, maar tegelijkertijd krijg ik van u
als Kamer «vragen» over de veilige sfeer en werkomgeving op het ministerie. Ik heb
u gezegd dat bij een veilige werksfeer hoort dat je in vertrouwelijkheid met elkaar
van gedachten kunt wisselen en stukken kunt uitwisselen. Dat is iets wat ook uitvoerig
in het rapport van Verhulp staat.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister spreekt mij aan, voorzitter.

De voorzitter:

Nee. Meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij was aan het begin aangifte doen nog steeds de logische keuze geweest.
Dan hoef je namelijk helemaal niet zeker te weten of het een strafbaar feit is of
niet. De Minister zegt zelf inderdaad terecht dat daar het Openbaar Ministerie en
vervolgens de rechter over gaan. De Minister hoefde alleen maar te zeggen dat hij
het idee had dat er mogelijk een strafbaar feit was. Dat is bij iedereen zo. Vervolgens
is het aan de instanties om het uit te zoeken. Dat had de Minister volgens mij een
hoop problemen bespaard. Dan had hij het boven aan de trechter gedaan en niet onder
aan de trechter. Volgens mij is dat uiteindelijk gewoon een onverstandige afweging
geweest. Hij had kunnen voorkomen dat het punt ontstond dat hij antwoord moest geven
op de vraag: erkent hij dat dit alles uiteindelijk – het zal allemaal wel niet bedoeld
zijn; dat wil ik van hem aannemen – een chilling effect heeft op zijn medewerkers?

Minister Grapperhaus:

Toch even over het eerste. Ik vind rechtsstatelijk niet dat ik aan het begin maar
overal aangifte van kan doen. Dat past niet. Het is wel heel merkwaardig, want als
ik dat gedaan had, dan zou de uitkomst nog steeds zijn geweest dat het OM in deze
zaak tot vervolging was overgegaan. De uitkomst zou dus precies hetzelfde zijn geweest.
Dat is een. Twee: zoals ik eerder op tv in een interviewtje hierover heb gezegd, zat
ik hier niet op te wachten. Waarom? Ik wil verder. Het is de verdienste van de klokkenluidster,
mevrouw Van Ooyen, die dat misstand heeft gesignaleerd. We hebben die onderzoekscommissies
gehad. Nu werken we aan de verbetering van het WODC. Daar wil ik heel erg mee verder.
Ik wil nu juist dat op mijn ministerie de cultuur wordt voortgezet dat mensen die
een misstand signaleren, daar de goede procedures voor gebruiken, zodat ze in de bescherming
van de anonimiteit kunnen vertellen wat er mis is.

De voorzitter:

U bent klaar met uw termijn?

Dan ga ik naar de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. Ook heel veel dank dat u na anderhalf jaar die betiteling
wel goed heeft, want ik hoorde «Minister voor Rechtspraak» voorbijkomen, en «Minister
voor Rechtsbijstand». Heel eerlijk gezegd: zolang het met «rechts» begint, vind ik
het prima.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Of als het ervoor is: een rechtse Minister.

De voorzitter:

Het loopt nu uit de hand. Ik hoop dat u...

Minister Dekker:

Ik kan kort zijn, ik heb vier punten.

Laat ik beginnen met rechtsbijstand. De heren Groothuizen en Van Nispen vroegen ernaar.
We komen vast na de zomer uitvoerig te spreken over de inhoud en de kritiek van de
heer Van Nispen en van de sociale advocatuur. Vandaag gaat het over het geld. Ik wil
het ontstane beeld rechtzetten dat meevallers ten gevolge van het teruglopen van toevoegingen
niet zouden zijn behouden voor het dossier van de rechtsbijstand. De heer Van Nispen
heeft gelijk. In 2018 zijn er meevallers geweest als gevolg van de terugloop van het
aantal toevoegingen. Die zijn ingezet voor de JenV-brede problematiek. Dat betrof
51 miljoen. Daartegenover staat echter dat er in datzelfde jaar een tegenvaller was
als gevolg van de vertraging van het wetsvoorstel Duurzaam stelsel rechtsbijstand,
dat ook generaal is gecompenseerd. In totaal bedroeg dat voor de jaren 2019–2023 71
miljoen. Grosso modo zie je dat het geld van de meevaller door de terugloop van het
aantal toevoegingen behouden is door de tegenvallers die in hetzelfde dossiers zaten.

De vraag van de heer Groothuizen grijpt terug op het debat dat we in het vorig najaar
voerden. Toen hebben we gezegd dat we het budget voor rechtsbijstand, ook als we die
omvormingen gaan inzetten, willen behouden voor de rechtsbijstand. U noemt dat het
hek. Ik begrijp wat u bedoelt en ja, die afspraak staat. Als er in 2019 sprake is
van een daling van het aantal toevoegingen en dat levert een voordeel op in de staande
begroting van 2019, betekent dit dat het niet wegvloeit, maar voor dezelfde rechtsbijstand
wordt benut. Weten we dan nu al, lopende het jaar, hoe dat eruitziet? Wij zien dat
de terugloop stabiliseert. De vraag is dus of we net zo'n groot effect zullen hebben
als de jaren hiervoor. Bottom line, kom ik weer terug bij het punt: als er sprake
is van een meevaller, zal dit geld voor dezelfde rechtsbijstand worden ingezet.

De voorzitter:

Vindt u het goed als we de Minister even zijn termijn laten afmaken? Nee, doe het
dan nu maar, anders krijgen we daar een discussie over. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Zegt de Minister dat als er in 2019, net als in 2018, minder toevoegingen zijn, dat
het geld wordt ingezet voor rechtsbijstand in het jaar 2019? De vraag die ik daaraan
koppel is: hoe dan? Want in antwoord op onze vragen zegt de Minister dat het niet
naar de tarieven kan gaan, waar het grootste probleem zit. Dat er nu geen redelijke
tarieven zijn, heeft de Minister erkend. Kan dat geld dan naar de tarieven gaan?

Minister Dekker:

Ik ga daar niet op vooruitlopen. We moeten eerst kijken hoe het jaar zich ontwikkelt.
Normaal gesproken doe je dat aan het einde van het jaar. Nu proberen we ook tijdens
het jaar al een vinger aan de pols te houden. Als je een meevaller ziet aankomen,
betekent dat dus ook dat je in staat zou kunnen zijn om het in het lopende jaar in
te zetten. Als een meevaller zich pas in november of december voordoet, wordt dat
natuurlijk een ingewikkelder verhaal. Dan moet je het over het jaar heen trekken en
komt het in het jaar erna. Bottom line is de toezegging. Die doe ik nogmaals gestand.
Als er meevallers zijn als gevolg van minder toevoegingen, zullen wij die terugploegen
in het systeem. Hoe we dat doen, daar komen we te zijner tijd over te spreken.

De heer Van Nispen (SP):

Het gekke is dat dat in 2018 niet is gebeurd. In 2018 heeft de Minister die brief
met die toezegging gestuurd. Ik vond het toen een onduidelijke toezegging, maar als
dit de toezegging is, is ze al een stukje duidelijker. Dan had het in 2018 ook al
moeten gebeuren en dat is niet gebeurd. Dat geld is gewoon weggevloeid naar JenV-brede
problematiek. Het sterkt mij in de overtuiging dat het amendement dat ik heb ingediend
en dat volgende week in stemming wordt gebracht bij de Voorjaarsnota, een zeer belangrijk
amendement is, omdat daarmee wel degelijk de tarieven van de sociaal advocaten verhoogd
kunnen worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dat laatste betwijfel ik. De heer Van Nispen kijkt naar vooral naar de meevallers
en niet naar de tegenvallers. Ja, we hadden meevallers. Maar we hebben ook de tegenvallers
in 2018 wel degelijk opgelost. Die vormen bij elkaar opgeteld een bedrag van 71 miljoen.
Per saldo hebben we meer aan tegenvallers binnen de rechtsbijstand gecompenseerd dan
dat er aan meevallers is uitgehaald.

De heer Van Dam (CDA):

Dit punt klemt toch nogal. Ik wil daarom heel goed begrijpen wat ik hoor. Ik heb het
zo begrepen: in de brief van november staat dat er het nodige verbouwd moet worden
op het terrein van de rechtsbijstand. De rechtshulppakketten, de experimenten: daar
is het nodige geld voor nodig. Ik hoop dat de Minister begrijpt dat het voor mij een
belangrijk punt is of dat geld daaraan besteed kan worden of dat we het terugvinden
in de begroting van de komende jaren daarna. Dat is namelijk wat er in de Voorjaarsnota
staat. Ik begrijp de nood op Justitie. Nog steeds is er een fors tekort op de lopende
begroting van het ministerie, ik meen van 51 miljoen. Maar ik vind het voor de beeldvorming
heel lastig dat de rechtspraak en het OM er geld bij krijgen, maar dat het voor de
advocatuur anders zou liggen. Ik hoop dat de Minister dat begrijpt en dat hij toch
misschien iets explicieter wil aangeven hoe hij omgaat met een verwacht overschot
in 2019. Er is al jaren een overschot op die post.

Minister Dekker:

Nogmaals, ik verwacht in 2019 geen overschot. We proberen altijd zo precies mogelijk
te begroten. Maar een begroting blijft een begroting, namelijk een inschatting, een
prognose. Soms valt het mee en soms valt het tegen. Afgelopen jaren hebben we een
paar keer wat meevallers gezien, maar ook tegenvallers. Over 2018 wijst de heer Van
Nispen op een meevaller, maar daar staat een aantal tegenvallers tegenover die we
hebben opgelost. Ik heb u in het debat gezegd dat ik het heel goed begrijp. Het uitgangspunt,
de opdracht waarmee ik op pad ben gestuurd voor het regeerakkoord was: zorg dat je
binnen de bestaande budgettaire kaders tot een nieuw stelsel van rechtsbijstand komt.
Als we vervolgens in de rechtsbijstand proberen om het aantal zaken terug te dringen
– dat is in feite wat we proberen te doen – zodat we wat aan de tarifering van de
advocaten kunnen doen, dan is het natuurlijk heel vervelend als het geld vervolgens
wegvloeit en niet voor de prijs kan worden ingezet zodra we het aantal, de Q, naar
beneden brengen. Daarom heb ik u vorig jaar in het debat toegezegd dat we dat dicht
bij elkaar houden. Als wij straks resultaat hebben in het naar beneden brengen van
het aantal zaken, betekent dit dat we het geld kunnen gaan inzetten voor een betere
bekostiging van advocaten.

De heer Van Dam (CDA):

Dit is best ingewikkelde materie, want die daling van q komt wellicht niet alleen
door beter beleid en betere rechtsbijstand aan de voorkant, maar heeft ook met de
PMJ-raming te maken. Dat is ingewikkeld. Mij gaat het heel simpel om de vraag wat
de Minister met het overschot van 2019 gaat doen. Ik ben er zelf iets optimistischer
over omdat we al drie jaar op rij zo'n 45, 50 miljoen overhouden. Als het minder is,
kan hij er minder mee doen. Maar als dit wordt doorgeschoven naar komende jaren, vind
ik dat ingewikkeld om uit te leggen. Ik maak niet helder op uit zijn woorden hoe dat
nu precies zit.

Minister Dekker:

Wij verwachten op dit moment geen overschot. Dat zou ook raar zijn, want we zijn nog
niet halverwege 2019. Ik verwacht dus geen enorm overschot op de rechtsbijstand. We
hebben een afrekening gehad van de Raad voor de Rechtsbijstand over vorig jaar. Daar
zit een klein plusje op. Dat wordt meegenomen in de systematiek van 2019. Als ik in
de zomer uw kant op kom met de voortgangsrapportage over de stelselherziening zal
ik aangeven hoe we dat geld willen inzetten, bij voorkeur nog lopende dit jaar, om
weer terug te investeren in bijvoorbeeld de ontwikkeling van rechtshulppakketten.
Zo staat er voor de advocatuur die daaraan meedoet, ook iets tegenover, namelijk een
betere bekostiging. Die toezegging doe ik gestand, maar ik demp een beetje het optimisme
van de heer Van Dam dat we in 2019 tientallen miljoenen zouden overhouden. Ik voorzie
dat nog niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Buitenweg over de werkdruk en de formatie
bij de DJI. Die werkdruk kan twee bronnen hebben. Ten eerste kan de berekening van
de formatie niet kloppen. Aan de andere kant zit het ’m in de bezetting. De formatie
kan goed zijn, maar als je minder bezetting hebt dan formatie, dan is dat ook niet
goed. Volgens mij hebben beide zich in het verleden voorgedaan bij de DJI. U vroeg
naar de berekening van die formatie. Dat gebeurt op basis van de handleiding Dagprogramma,
Beveiliging en Toezicht op maat, het zogeheten DBT, dat een aantal jaar geleden is
vastgesteld met het veld en ook met betrokkenheid en advies van de centrale ondernemingsraad.
Daarvan zegt de Inspectie JenV in het rapport Uit Balans: daar zitten niet alle elementen
in. Sommige punten waren nog onvoldoende verwerkt in die formatie, bijvoorbeeld het
toezicht op het bouwwerk dat vaak gebeurt binnen de muren van de inrichting of de
tijd die je nodig hebt voor opleidingen. Dat zijn onderdelen die inmiddels zijn opgepakt
en verwerkt in de formatie van 2019. Ik geef een aantal voorbeelden. De inrichtingen
krijgen extra geld en formatie voor medewerkers die bijvoorbeeld gebruikmaken van
een PAS-regeling, waardoor ze weliswaar op de formatie staan maar minder gaan werken.
De gelden voor vakmanschap zijn nu aan de voorkant toegekend, zodat ze ook kunnen
worden meegenomen in de formatie. De benodigde middelen voor het bouwtoezicht zijn
ook opgenomen in de formatie. Dat laat onverlet dat we nog best wel grote uitdagingen
hebben als het gaat om de bezetting. Er is bijvoorbeeld hoog ziekteverzuim. We zien
toch ook wel dat we bij sommige instellingen het vaste personeel moeten aanvullen
met ingehuurde krachten. Dat zal zo blijven, zeker in deze arbeidsmarkt, maar ik heb
de indruk dat de formatie nu goed op orde is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zit toch met wat de Algemene Rekenkamer schrijft in het verantwoordingsonderzoek.
Die schrijft namelijk: «Ook in 2018 is aanvullend budget toegekend voor toezicht op
bouwactiviteiten door beveiligers en vervangingskosten bij opleidingen.» Dat is wat
de Minister zegt. Maar de volgende zin is: «Die extra gelden zijn niet omgezet in
formatieplaatsen.» Hoe heeft dit dan geholpen?

Minister Dekker:

Dat komt doordat de Algemene Rekenkamer terugkijkt over 2018 en ik zojuist vertel
wat wij hebben gedaan voor 2019.

De voorzitter:

Kijk. Dat zijn de helderder antwoorden. Ja, zo kan het ook. Gaat u verder, meneer
de Minister.

Minister Dekker:

Dan zijn er twee dingen gezegd over prognoses en bekostiging. Ik ga niet het hele
verhaal van het PMJ herhalen, maar we hebben bij de rechtspraak niet alleen te maken
met een PMJ, dat ons ongeveer helpt met het inschatten of we een stijging of een daling
zien van de aantallen zaken. Er zijn in mijn ogen twee hele andere bronnen van financiële
problemen bij de rechtspraak. Een daarvan is de toereikendheid van de bekostiging.
Met andere woorden, is het prijskaartje dat je hangt aan de zwaarte van zaken nog
steeds op z'n plek? Het BCG-rapport laat zien dat dat niet het geval is. De tweede
is de zogeheten PxQ-systematiek, die heel goed werkt als je te maken hebt met een
stijging van het aantal zaken, maar minder goed als je te maken hebt met een daling
van het aantal zaken. Dat is nou precies de situatie die zich daar voordoet. Je krijgt
dan eigenlijk een sterkere daling van het budget ten opzichte van bijvoorbeeld de
vaste voet die er in heel veel van de kosten zit. Ik onderken die problemen. Ik ben
op dit moment met de rechtspraak aan het praten over de budgetten voor de komende
jaren. Ik wil dit probleem gewoon opgelost hebben. Ik vind dat je voor de rechtspraak
in Nederland, voor een sterke rechtsstaat, een toereikende en stabiele bekostiging
hebben. Daar werk ik deze zomer aan. Ik hoop dat ik daaruit ga komen met de rechtspraak
en u daar op Prinsjesdag verder over kan informeren.

Voorzitter. Dan gevangenissen. Ook daar werken we natuurlijk met die PMJ-ramingen
om een inschatting te maken van het aantal plekken dat we precies nodig hebben. Dat
is ook heel erg van belang, want als je te veel cellen hebt waar je geen gedetineerden
voor hebt, dan gaat er heel veel geld zitten in leegstand, en iedere euro die wij
steken in leegstand levert helemaal niks op voor een veiliger Nederland. Dat is precies
de reden dat wij vorig jaar ook gezegd hebben dat we een aantal reguliere gevangenissen
willen afstoten, zodat we dat geld gewoon weer kunnen investeren in datgene waarvoor
het is bedoeld, namelijk veiligheid, personeel et cetera.

Ik kreeg de vraag: hoe zit dat dan bij jeugd? Ook bij jeugd hebben we gewoon te maken
met een enorme overcapaciteit. We hebben honderden lege cellen. Ik vind het onverantwoord
om dat maar jaar na jaar te blijven financieren. Ik wil in de toekomst echt kijken
hoe we ervoor kunnen zorgen dat we natuurlijk altijd voldoende buffer overhouden –
want stel dat je prognose een keertje tegenvalt – maar ook dat we de euro's die we
steken in jeugdcriminaliteit laten landen bij medewerkers, het terugdringen van recidive
en het inzetten van goede behandelprogramma's. Ik hoop op termijn met voorstellen
daarvoor te kunnen komen.

Voorzitter. Tot slot mediation. In het verlengde van wat er al over Strafvordering
is gezegd: ja, ik heb contact met de initiatiefnemers, die wat contouren van een wetstraject
hebben geschetst. Dat is later overigens gestrand, ook weer omdat veel van de initiatiefnemers
het vervolgens weer minder met elkaar eens waren. Wij kijken nu met het veld of we
kunnen komen tot een beleidskader mediation. Ik verwacht dat tegen het einde van het
jaar. Dat wordt een beleidskader waar bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie en rechters
in het strafrecht mee kunnen werken. Dan gaat het om vragen als: wanneer stuur je
iemand nou door naar mediation en hoe kun je zorgen dat dat zo veel mogelijk wordt
bevorderd? Maar de afspraak is ook dat we, mocht dat nou onvoldoende blijken te zijn,
gaan kijken wat er nodig is aan wetgeving.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we ten slotte bij de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
Gaat uw gang.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank u, voorzitter. Dit is een hele bijzondere ervaring voor mij. De heer Van Dam
heeft gevraagd of de structurele financiering echt bij de IND terechtkomt, ongeacht
wat er uit de meerjarige productieprognose komt. Ik kan daarop antwoorden dat de stabiele
financiering die bij de Voorjaarsnota voor de IND is toegevoegd aan het budget inderdaad
bedoeld is om de IND onafhankelijk van de meerjarige productieprognose te voorzien
van voldoende middelen om de IND zodanig in te richten dat onverwachte instroom opgevangen
kan worden. Het antwoord is dus: ja, dat is onafhankelijk van de mpp. Ik hoop dat
ik daarmee voldoende antwoord heb gegeven.

Mevrouw Buitenweg heeft een paar vragen gesteld, met name over de manier waarop het
structurele bedrag wordt ingezet. Daar kan ik het volgende over zeggen. In de zomer
van 2018 is gestart met het aannemen en opleiden van nieuw personeel. In 2017 was
er te veel personeel... Hoe noem je dat? Afgezet? Afgedaan? Veel te veel personeel
werd niet meer nodig geacht. Afgeschaald! Dat is het woord. In zomer van 2018 is dus
begonnen met het aannemen van nieuw personeel. Toen heeft de IND 200 fte personeel
geworven. Dat is een forse hoeveelheid. 200 fte extra klinkt fantastisch, maar daar
moet ik wel bij zeggen dat het wel zes maanden tot een jaar duurt om al die medewerkers
voldoende op te leiden om ze optimaal productie te laten draaien. Ze kunnen wel beginnen,
en dan gaat het alsmaar verder, maar optimale productie wordt eigenlijk pas bereikt
na zes maanden tot een jaar. Dat heeft dus gewoon tijd nodig.

Er is onlangs ook nog besloten om de personele capaciteit bij de IND in 2019 nog verder
uit te breiden, namelijk met 190 fte. Daarvoor geldt natuurlijk hetzelfde verhaal;
daarbij heb je weer te maken met zes maanden opleiding, enzovoort enzovoort. Het absorptievermogen
van de IND – daar moet mevrouw Buitenweg ook even goed over nadenken – is niet zodanig
dat je zomaar kunt zeggen: doe ons maar even 200 plus 190 fte, dus 390 fte; dat kunnen
we meteen verwerken. Dat wordt dus ook in tranches opengesteld. De eerste tranche
van die 190 fte voor 2019 is inmiddels geworven en de medewerkers zijn gestart met
hun interne opleiding. Daarnaast zijn er ook nog eens een keer 35 procesvertegenwoordigers
geworven. Die zijn in februari 2019 gestart, ook weer met de interne opleiding. Het
uitgangspunt daarvan is dat de IND eind 2019 bij alle rechtszaken in persoon aanwezig
is. Dat wat betreft de vraag hoe het geld wordt ingezet. Mijn voorganger heeft toegezegd
de Kamer tweemaal per jaar te informeren over de ontwikkeling van de doorlooptijden.
Dat is natuurlijk het probleem waarover wij het hebben. Ik zal de Kamer bij de behandeling
van de begroting van JenV in het najaar informeren over de gezette stappen. Ik hoop
dat ik de Kamer dan ook iets meer kan zeggen over de effecten die deze stappen hebben
gehad op de doorlooptijden.

Er is een vraag gesteld over het afschaffen van het terugkeerbudget. Daar is op 8 juni
2018 een brief over verschenen, de Kamerbrief Terugkeerbeleid. Wij hebben een jaar
de vinger aan de pols gehouden. Aanstaande maandag is dat jaar voorbij. Dan moet er
geëvalueerd worden. Dit betekent niet dat wij op 1 september de evaluatie rond zullen
hebben; ik hoop dat mevrouw Buitenweg dit begrijpt. Ik kom er bij brief op terug.
Vorige week heb ik tijdens het vragenuur gezegd dat ik na het reces met een terugkeerbrief
kom en dat ik dan deze kwestie zal meenemen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Als ik de staatsecretaris goed begrijp, is het een evaluatie van wat er nu is, dus
een evaluatie van het werken met een beperkt terugkeerbudget. Mijn vraag is: kijken
wij alleen terug, of wordt er ook doorkijkjes geboden naar wat ook zou kunnen werken?
Wij hebben er eerder voor gepleit om het wat ruimer te doen. Dit zou kunnen bijdragen
aan een betere terugkeer. Het aanvankelijk ruimere budget is ooit teruggedraaid. Mijn
vraag is of de optie van het weer invoeren van een ruimere terugkeerondersteuningsregeling
kan worden meegenomen in de beleidsvoorlichting.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Wij willen gewoon zien wat de effecten zijn van het afschaffen van het terugkeerbudget.
Tegelijkertijd hebben wij een open oog voor wat er zou gebeuren als wij het afgeschafte
budget weer zouden invoeren. Die effecten vind ik ongelofelijk belangrijk. Die willen
wij inzichtelijk maken. Ik hoop de Kamer daar meer over te kunnen vertellen in de
terugkeerbrief die ik na het reces zal sturen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was het wat u betreft?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja.

De voorzitter:

Ik constateer dat het ongeveer 17.55 uur is. Ik schat in dat het ietsje later gaat
worden. U kent mij, dus u weet dat ik daar een verschrikkelijke hekel aan heb. Achteraf
gezien denk ik dat er iets te weinig tijd is gereserveerd voor dit overleg. Ik kijk
even rond en stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. Mevrouw Buitenweg
ziet af van een tweede termijn; begrijp ik dat goed.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk dat het alleen gaat om het indienen van moties.

De voorzitter:

Ja, prima. Ik stel vast dat mevrouw Buitenweg geen moties indient. Dan beginnen we
bij de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Heel kort twee punten, allebei voor de Minister van Justitie. Goed dat
hij aan tafel gaat met het College van procureurs-generaal om te kijken wat wij kunnen
doen aan het afpakken en aan het verbeteren van de resultaten op dit punt. Ik zou
daar wel eens een overzicht van willen hebben, want in het jaarverslag van het OM
vind je dat maar beperkt. Wat waren in de afgelopen tien jaar de waardebeslagdoelstellingen
en de incassodoelstellingen, en wat waren de resultaten, gecorrigeerd voor incidentele
grote klappen waarvan we er een aantal hebben gehad? Dat zou in één helder overzicht
moeten komen, want af en toe zoek ik mij het apezuur. Dat is mijn verzoek aan de Minister.

Min tweede punt betreft het PMJ-model. Ik vond op zich dat de Minister er wel goed
in zat, hoewel ik wel weer enige zorgen kreeg toen hij over asiel begon te spreken
in het kader van PMJ. Immers, als er één thema is waarin het PMJ-model niet zo lekker
werkt, dan is het wel het thema van de asielcijfers. Toen wij in 2015 ineens een enorme
piek hadden, was dat toch echt niet voorspeld door dit model. Dat was dus een problematisch
punt. En juist daar – dat wil ik ook nog even zeggen – was het de politieke druk die
het hele harmonicamodel dat wij hadden, heeft doen kantelen. In het voorjaar hebben
wij de afspraak gemaakt dat het onverstandig is om iedere keer achter de feiten aan
te lopen bij iets wat bestuurlijk en politiek zo gevoelig ligt. Ik vond dus dat de
Minister van Justitie niet het meest geruststellende voorbeeld gaf. Maar als hij zich
houdt aan zijn belofte dat hij er heel goed op gaat letten en gaat kijken hoe hij
het kan verbeteren, dan lijkt mij dat geruststellend.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Om te investeren in de rechtsbijstand en om de vergoeding voor sociaal
advocaten te verhogen, heb ik een amendement ingediend. Daar hoef ik geen motie voor
in te dienen, dus dat scheelt weer. Het amendement heeft betrekking op de Voorjaarsnota.

Over mediation en strafrecht dien ik wel een motie in. De Minister zei dat het wordt
betrokken bij het beleidskader, maar het moet ook een basis krijgen in de wet. Juist
omdat de Minister van Justitie en Veiligheid zei dat de modernisering van strafvordering
in concept al gereed is, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er positieve ontwikkelingen in de rechtspraktijk zijn met mediation
in het strafrecht, die van belang zijn voor slachtoffers, daders en de hele samenleving;

verzoekt de regering de waardevolle voorstellen uit de proeve van wetgeving over herstelrechtvoorzieningen
van de Universiteit van Maastricht en de Stichting Restorative Justice Nederland en
deze initiatiefnemers uitdrukkelijk te betrekken bij de totstandkoming van de relevante
onderdelen van het nieuwe Wetboek van Strafvordering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 200-VI).

De heer Van Nispen (SP):

Dan tot slot de motie over het WODC, de klokkenluiders en de aangifte en het strafrechtelijk
onderzoek.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met zeer grote regelmaat gelekt wordt door en vanuit ministeries
en dat dit vrijwel nooit leidt tot strafrechtelijk onderzoek;

spreekt uit dat het hoogst ongelukkig is dat juist in de WODC-affaire, waarin evident
sprake was van een misstand, die via de interne wegen niet gemeld kon worden, aangifte
is gedaan waardoor nu strafrechtelijk onderzoek loopt, ook omdat dit het risico met
zich meebrengt dat klokkenluiders zich niet meer durven melden en dit een angstcultuur
op het Ministerie van Justitie en Veiligheid in de hand kan werken;

verzoekt de regering te doen wat er in de mogelijkheden ligt om deze negatieve gevolgen
te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Helder, Kuiken, Buitenweg, Azarkan
en Groothuizen.

Zij krijgt nr. 11 (35 200-VI).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik heb een drietal moties en dat doe ik ook een beetje gelet op hoe het
nu loopt. We schieten nu ineens naar het einde. Als ik een motie indien, biedt mij
dat altijd nog de mogelijkheid om deze in te trekken dan wel te wijzigen. Dan roep
ik dus maar: de wijsheid kan nog met het weekend komen.

De eerste motie gaat over de kasschuif en de rechtsbijstand.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in november 2018 heeft aangegeven dat het budget dat jaarlijks
begroot is voor gesubsidieerde rechtsbijstand met ingang van het boekjaar 2019 bij
onderbesteding toch beschikbaar blijft voor gesubsidieerde rechtsbijstand;

overwegende dat de regering eerder herhaald heeft aangegeven dat niet besteed budget
aangewend wordt om de nieuwe methodiek van rechtsbijstandpakketten mogelijk te maken,
alsmede waar mogelijk de vergoeding voor advocaten te verhogen;

overwegende dat de regering nu aangeeft dat overschotten op de post rechtsbijstand
middels een kasschuif doorgeschoven worden naar toekomstige jaren om verwachte tekorten
te compenseren;

constaterende dat deze kasschuifmethodiek ervoor zorgt dat per saldo in het jaar 2019
minder budget beschikbaar is voor rechtsbijstand;

verzoekt de regering deze kasschuif in het jaar 2019 te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35 200-VI).

De heer Van Dam (CDA):

Een tweede motie heeft betrekking op de digitalisering van de strafrechtketen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de digitalisering van de strafrechtketen een van de speerpunten van
het beleid van deze regering is;

overwegende dat het in digitale zin samenwerken en op elkaar afstemmen van de werkprocessen
van organisaties als de politie, het openbaar ministerie, de rechtspraak en vele andere
organisaties in de strafrechtketen in meerdere opzichten grote uitdagingen kent;

verzoekt de regering de Kamer uiterlijk per 1 oktober 2019 per brief te informeren
over de ontwikkeling van de digitalisering van de strafrechtketen op hoofdlijnen,
met daarbij specifieke aandacht voor de collectieve opslag van dan wel het doorgeven
van digitale dossiers tussen ketenpartners, de wijze waarop met multimediadata wordt
omgegaan in de keten, alsmede het gebruik van clouddiensten door de organisaties in
de strafrechtketen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35 200-VI).

De heer Van Dam (CDA):

Tot slot kom ik met één motie op herhaling. Ik weet dat de Minister van Justitie en
Veiligheid inmiddels heeft aangegeven dat in een brief staat dat er kortere doorlooptijden
komen, ook voor die verkeerszaken. Ik heb alleen zitten bladeren in al mijn stukken
en ik kan niet die specifieke pinpointing doen. Ik zeg er dus meteen bij: als bij
nader inzien blijkt dat het er wel in staat, ben ik de eerste die deze motie intrekt,
maar ik vind dit te belangrijk om de motie niet in te dienen. De motie luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de landelijke vereniging verkeersslachtoffers ieder jaar een zwartboek
publiceert waaruit blijkt dat de tijd die politie en justitie nodig hebben om een
ernstige aanrijding af te handelen veel te lang is;

constaterende dat deze strafrechtelijke doorlooptijd in 2018 nog verder is opgelopen;

overwegende dat het voor slachtoffers – ook voor de civielrechtelijke afdoening –
van groot belang is dat verkeersmisdrijven snel en adequaat worden afgedaan;

overwegende dat de Kalsbeeknorm een stimulerend effect heeft gehad op de doorlooptijden
van jeugdzaken in het strafrecht;

verzoekt de regering de doorlooptijden van ernstige verkeersmisdrijven aanzienlijk
te verkorten en in dat kader een met de Kalsbeeknorm vergelijkbare norm te ontwikkelen
en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 200-VI).

De heer Van Dam (CDA):

Ik moet zeggen dat mijn doorlooptijd van het voorlezen van moties in ieder geval binnen
de norm valt.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg ziet af van haar tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Over het gegoochel met geld en of je nu een bank op termijn wel
of niet kunt betalen als je het doorschuift, merk ik op dat ik erbij blijf dat die
bank dan eventueel zonder kussens wordt afgeleverd. We zullen zien of dat in de toekomst
inderdaad niet het geval blijkt te zijn. Specifiek over de suggestie om mensen parttime
te kunnen laten werken bij de politie, die ik in mijn spreektijd heb gedaan, maar
waar door de Minister niet op in is gegaan, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de politie onder andere op zoek is naar specialisten die vanwege
hun kennis en kunde de politie slagvaardiger kunnen maken;

overwegende dat mensen graag een bijdrage willen leveren aan het veiliger maken van
de maatschappij door (deeltijd) werkzaam te zijn bij de politie;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze het (fiscaal) aantrekkelijk kan
worden gemaakt om naast een reguliere baan werkzaam te worden bij de politie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 200-VI).

Dan komen wij aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk
even of de bewindspersonen de moties al gezien hebben.

Minister Grapperhaus:

We hebben ze nog niet gezien, maar wel gehoord.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat wij even op gaan letten wat de reacties van de bewindspersonen
zijn. Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Zo'n overzicht van de afgelopen tien jaar, waar de heer Groothuizen om vraagt, lijkt
mij een goede zaak. Ik kan hierbij toezeggen dat ik zo'n overzicht ga proberen te
maken. Ik kan niet helemaal garanderen of alles erin zal staan wat de heer Groothuizen
wil, maar ik begrijp de bedoeling. Ik zorg ervoor dat dat er tijdig voor de begrotingsbehandeling
is, want dan hebben we er wat aan, denk ik.

Hetzelfde wilde ik zeggen tegen de heer Van Dam ten aanzien van zijn motie op het
gebied van de digitalisering van de strafrechtketen. Wil hij zijn motie heroverwegen
als ik zeg dat we hem ook zo'n brief tijdig voor de begroting zouden kunnen doen toekomen?

De heer Van Dam (CDA):

Ik trek de motie in met deze toezegging.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Dam (35 200-VI, nr. 13) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Grapperhaus:

Over de motie van de heer Van Dam op stuk nr. 14 merk ik op dat ik net dacht dat er
pas een brief aan u was gestuurd, maar gisteren zijn er twee brieven gestuurd, die
over de Strafrechtketenmonitor en de jaarlijkse brief over de voortgang in de uitvoering
van de ambitie strafrechtketen. In die laatste brief heb ik uitvoerig een aantal dingen
over doorlooptijden meegenomen. Ik verwijs voor de normen voor de zeven zaakstromen
naar de website. Als de heer Van Dam kennis heeft genomen van wat er op die website
staat en dat genoeg voor hem is, kan hij die motie wellicht intrekken. Dat hoeft dus
niet nu.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben in zijn algemeenheid altijd heel erg genegen om op websites te kijken, maar
eerlijk gezegd zou ik het niet onwelkom vinden als de Minister op heel korte termijn
een klein briefje wijdde aan wat er dan op zo'n website staat. Dan kan niet alleen
ik ernaar kijken, maar is dat in breder verband voor mensen beschikbaar. Dit gaat
mensen echt heel persoonlijk aan. Als dat bijvoorbeeld voor de stemmingen van aanstaande
dinsdag binnen is, ben ik gaarne bereid om die motie in te trekken.

Minister Grapperhaus:

Ik zorg dat dat briefje er uiterlijk maandag is. Ik wil wel met nadruk zeggen dat
de website voor eenieder toegankelijk is. Maar ik zorg dat er zo'n briefje komt met
wat er op de website staat en dus niet met een verwijzing naar die website.

De motie van mevrouw Laan heb ik nog niet voor me, dus ik begin met de motie van de
heer Van Nispen op stuk nr.11. Daarover het volgende. Ik wil hier nog eens hardop
uitspreken wat ik al heb gezegd: ik sta pal voor de bescherming van klokkenluiders.
Ik heb er veel in geïnvesteerd en dat wil ik blijven doen. Over het slotdeel van de
motie, de laatste zin: verzoekt de regering dat te doen wat in de mogelijkheden ligt
om deze negatieve gevolgen te voorkomen, wil ik absoluut aangeven dat ik aan de slag
wil gaan om te voorkomen dat de aangifte en alles wat daarmee verband houdt, op een
of andere manier negatief zou doorwerken. Wat dat betreft zou ik de motie oordeel
Kamer willen geven. Maar wat betreft het uitspreken dat het hoogst ongelukkig is dat
er aangifte is gedaan, herhaal ik wat er in het debat is gewisseld en in de brief.
Ik ga dat allemaal niet herhalen omwille van de tijd, maar ik heb gewezen op de artikelen
uit het Wetboek van Strafrecht en Strafvordering. Hoe ongelukkig het ook is, ik kan
van sommige aspecten niet zeggen dat... Als dat stukje van de motie geherformuleerd
kan worden, dan vind ik het prima. Maar zoals ze nu is, moet ik haar om die reden
ontraden. Ik zou echter het liefste de motie oordeel Kamer laten.

De voorzitter:

Dan is de motie op stuk nr. 11 ontraden.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, maar het dictum kreeg oordeel Kamer, dus het is een beetje half-half.

De voorzitter:

Ja, maar er kan maar één oordeel over een motie zijn.

Minister Grapperhaus:

Ja, ja, zoals de heer Van Ojik laatst zei: het is volgens mij allemaal aangenomen
wat ik heb gezegd. Nee, ik sta achter het slotstuk. Dat kan ik volledig oordeel Kamer
laten. Maar de uitspraak dat het allemaal uiterst ongelukkig is, moet ik ontraden.
Als dat deel niet wordt aangepast, ontraad ik de motie als geheel.

De voorzitter:

Misschien mag ik een advies geven aan de heer Van Nispen. De motie is nogal bijzonder,
omdat ze zowel iets uitspreekt als iets verzoekt. Als de Kamer iets wil uitspreken,
hebben we daar geen oordeel van de Minister voor nodig. U zou de motie kunnen splitsen,
maar dan moet u dat voor dinsdag doen. Ik geef het maar mee, want anders wordt het
een beetje ingewikkeld. Ik begrijp wat u zegt, maar er kan maar één oordeel zijn en
dat is tot nu toe dat de motie is ontraden.

Minister Grapperhaus:

Die splitsingsgedachte, nou ja...

Mevrouw Laan-Geselschap noemde deeltijdwerken bij de politie. Dat kan, ook als vrijwilliger.
Dat is het probleem niet. Ik meen dat mevrouw Laan-Geselschap in eerste termijn iets
zei over het aanpassen van fiscale wetgeving. Dat zou dan in den brede moeten geschieden.
Daar kan ik nu niets over zeggen. Die motie zou eigenlijk in het kader van de Rijksbegroting
aan de orde moeten komen.

De voorzitter:

Mevrouw Laan, wilt u daarop reageren?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze het aantrekkelijk kan worden gemaakt:
als het niet kan, dan kan het niet. Maar ik zou zeggen: dat kan altijd.

Minister Grapperhaus:

Ja, maar je moet dat in den brede trekken voor de arbeidsmarkt. Je kunt niet alleen
maar een fiscale regeling op de politie toepassen. Dat zou echt iets moeten zijn wat
bij de Rijksbegroting wordt besproken. Ik zou willen vragen of de motie in dat kader
kan worden ingediend. Ondertussen wil ik wel bevestigen dat ik het doel van het aantrekkelijk
maken, zonder het woordje «fiscaal», om naast een reguliere baan werkzaam te worden
bij de politie, onderschrijf. Dat zou ondersteuning beleid zijn.

De voorzitter:

Hoe dan ook is de motie op stuk nr. 15 ontraden. Dat waren de moties?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil niet flauw zijn, want ik weet dat we onder tijdsdruk staan, maar ik wil het
toch goed begrijpen. Begrijp ik het goed dat de Minister zegt dat hij actief probeert
om parttime agenten te krijgen? Dat kan namelijk best implicaties hebben voor zaken
waarmee het botst, of voor de opleidingen. Ik ben heel erg voor parttime werk, maar
ik had nog niet door dat dit een soort lijn was van het ministerie. Dat wil ik even
goed begrijpen.

Minister Grapperhaus:

In deeltijd werken kan bij de politie. Dat kan ook als vrijwilliger. In dat opzicht
onderschrijf ik de motie, maar die fiscale aantrekkelijkheid is echt iets voor de
rijksbegroting en voor Financiën. Ik sympathiseer dus met de gedachte, maar ik kan
daar niet iets op zeggen.

De voorzitter:

Dat waren de moties die tot uw afdeling behoren, zogezegd. Dan kom ik bij de Minister
voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik heb er twee. De motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 10 over herstelrecht
ontraad ik, omdat die heel erg uitgaat van een doelredenering, namelijk dat je wetgeving
nodig zou hebben. Ik ben daar nog niet van overtuigd. Wat ik wel zou kunnen toezeggen,
is dat ik de Stichting Restore Justice en de Universiteit van Maastricht betrek bij
het ontwikkelen van een beleidskader. We kunnen hopelijk van iets bevallen richting
het einde van het jaar. Ik heb overigens ook aangetekend dat als daaruit blijkt dat
er wel regelgeving nodig is, dat wat mij betreft ook bespreekbaar is. Maar dit gaat
er al heel erg van uit dat je iets zou moeten doen in het Wetboek van Strafvordering,
en daar ben ik nog niet van overtuigd.

De heer Van Nispen (SP):

Nu gaat de Minister een stap terug ten opzichte van eerdere beloftes die aan ons gedaan
zijn in een uitgebreide brief en in antwoorden op vragen die we hebben gesteld. Dat
vind ik wel merkwaardig. Ik kan me voorstellen dat de Minister zegt: ik ben er nog
niet van overtuigd dat het huidige 51h Strafvordering helemaal uitgewerkt moet worden
in de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Daarom spreekt de motie ook
over «betrekken bij». De Minister zegt: we doen het nu bij het beleidskader en dan
zien we wel. De zorg daarbij is dat we dan al een Wetboek van Strafvordering hebben
en het dus niet parallel loopt. Daarom is de motie zo geformuleerd: betrek nou die
voorstellen en die initiatiefnemers bij de totstandkoming van die wet. Dan kijken
we wat de Minister daar vervolgens van maakt en aan de Kamer stuurt.

Minister Dekker:

Ik wil ze daar graag bij betrekken. Het nieuwe Wetboek van Strafvordering is niet
voor het einde van het jaar klaar. Dat ligt niet voor het einde van het jaar bij u
in de Kamer. Ik wil ze richting het einde van het jaar dus graag betrekken bij dat
beleidskader. Als daaruit voortkomt dat wetgeving noodzakelijk is, dan gaan we daar
ook over praten. Dat kan ik u toezeggen. Maar dit stapt eigenlijk al direct door.
Daarom ben ik wat aarzelend.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 10 is ontraden.

Minister Dekker:

Dan de motie op stuk nr. 12 van de heer Van Dam over de kasschuif. Daar zitten eigenlijk
twee dingen aan. Als de heer Van Dam vindt dat die moet worden heroverwogen, dan zeg
ik: dat kan, maar dan nodig ik hem uit om zijn budgetrecht te gebruiken, want de heer
Van Nispen komt met een amendement op de Slotwet. Dat is een echte concrete wijziging.
Het is ons voorstel om dat te doen. Daarover moet u ook uw mind opmaken. Dat is één.
Wij stellen nu deze kasschuif voor. Twee is: ik vind het ook echt hoogst onverstandig
om daaraan te gaan zitten morrelen, want dan heb je een voordeel dat je nu hebt één
jaar beschikbaar, maar de komende jaren minder geld beschikbaar voor de rechtsbijstand.
Dan moeten we de komende jaren dus echt gewoon bezuinigen op de rechtsbijstand. Ik
heb steeds gezegd dat het geen bezuinigingsoperatie is, maar als je doet wat u lijkt
te willen met deze motie, dan gaan we daar wel naartoe. Ook voor de systematiek vind
ik dit dus echt onwenselijk, want je kunt niks met eenmalig geld in de tarifering.
Als je daar de komende jaren van moet terugbetalen vanwege een bezuiniging, dan zorgen
we alleen maar voor meer chagrijn in de sector. Dus ik ontraad deze motie.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil voorkomen dat we nu het inhoudelijke debat gaan voeren, maar volgens mij kan
ik helemaal niet amenderen. Het is namelijk een voornemen in algemene zin. Het is
geen concrete post in de Voorjaarsnota die genoemd wordt. Het moet in de loop van
het jaar nog maar blijken wat er dan aan de strijkstok blijft hangen. Dus ik kan dit
helemaal niet doen. Het zou hooguit bij de Slotwet van volgend jaar kunnen of zo,
maar dan ben ik te laat. Ik denk dat het heel goed is als ik nog eens even met de
Minister om de tafel ga om te proeven wat nou echt de bedoeling is, want dat heb ik
niet overgehouden aan dit debat. Misschien willen we wel hetzelfde. Dat zou heel mooi
zijn. Dat ga ik de komende dagen...

De voorzitter:

Wat betekent dat voor de motie? Houdt u haar aan?

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb het oordeel ontraden gekregen, maar nee, ik kan de motie altijd nog aanhouden
of wat dan ook.

De voorzitter:

Oké. De motie op stuk nr. 12 is ontraden.

Dan komen we bij de motie op stuk nr. 14, dacht ik. Daar heb ik nog geen oordeel over
gehoord, maar ik weet niet van wie het moet komen.

Minister Grapperhaus:

Daar ben ik op ingegaan bij de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Het oordeel is mij niet helemaal helder. Dat is die motie over een briefje over die
website. Als u mij dat briefje stuurt, zal ik die intrekken.

Minister Grapperhaus:

Nee, nee, dat is de motie op stuk nr. 13. Die is ingetrokken. Over de motie-Van Dam
op stuk nr. 14 stuur ik een briefje. Anders moet ik deze op dit moment ontraden, als
u niet tevreden bent met dat briefje.

De voorzitter:

Dan is de motie op stuk nr. 14 ontraden.

Minister Grapperhaus:

Er is een toezegging om een briefje te sturen.

De heer Van Dam (CDA):

Dan denk ik dat de Minister deze ontraadt omdat het bestaand beleid is.

Minister Grapperhaus:

Dat briefje heeft u maandag. Als u dat niet voldoende vindt, dan moet ik de motie
ontraden, want dat is waar we nu staan, wat er in die normstelling staat.

De voorzitter:

Oké, het is helder. De motie is ontraden.

De heer Van Dam (CDA):

Met de beste wil van de wereld begrijp ik dat de Minister zegt dat deze motie eigenlijk
overbodig is. Hij is voornemens om dit te regelen in een brief, dus bestaand beleid,
dus ontraden. Vat ik het zo goed op?

Minister Grapperhaus:

Ja, precies. U krijgt maandag een briefje van mij en dan kunt u best zeggen dat er
toch niet in staat wat u wilde en dan kunt u de motie gewoon door laten gaan.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen nog.

De heer Groothuizen (D66):

Nog een vraag over de discussie tussen de Minister voor Rechtsbescherming en de heer
Van Dam. Hij keek even naar links en zei dat je dan een aparte post kunt amenderen.
Er werd even overlegd. Vervolgens werd het antwoord niet gegeven, althans niet in
de microfoon. Ik vind het leuk dat de heer Van Dam met de Minister om de tafel gaat,
maar ik vind het wel interessant om te weten of er iets te amenderen valt of niet.

Minister Dekker:

Het zit in de eerste suppletoire begroting.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij aanstaande dinsdag stemmen over de moties. We zullen zien
welke er nog overeind blijven.

Ten slotte, en dan bent u van mij af. Er zijn in het wetgevingsoverleg geen opmerkingen
gemaakt over dechargeverlening en mede daarom stel ik u voor de commissie voor Financiën
te laten weten dat de commissie voor Justitie en Veiligheid de Kamer voorstelt de
Ministers en de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid decharge te verlenen voor
het gevoerde financieel beheer. Ik zie dat de commissie akkoord is. Het ging niet
van harte, maar ze zijn akkoord, dus u kunt het pand weer in vrijheid verlaten.

Daarmee komt er een einde aan dit overleg. De toezeggingen kunt u in het verslag nalezen.
Ik dank de Ministers, de Staatssecretaris en hun ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning, u allen op de publieke tribune
en elders. Ik wens u nog een mooie avond toe.

Sluiting 18.21 uur.