Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 april 2019, over Eurogroep/Ecofinraad/IMF
21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken
Nr. 1598 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 8 mei 2019
De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Europese Zaken en de algemene
commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 3 april
2019 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 maart 2019 inzake verslag eurogroep
en Ecofin-Raad van 11 en 12 maart 2019 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1587);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 maart 2019 inzake geannoteerde agenda
eurogroep en informele Ecofin-Raad 5 en 6 april 2019 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1593);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 februari 2019 inzake antwoorden op
vragen commissie over het fiche: Mededeling over een sterkere internationale rol van
de euro en aanbeveling over de internationale rol van de euro op het gebied van energie
(Kamerstuk 22 112, nr. 2775);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 maart 2019 inzake reactie op verzoek
commissie inzake het onderzoeksrapport van de UvA over de bereidheid van Europese
(en Nederlandse) burgers om economische risico's te delen in de EU (2019D09262);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 maart 2019 inzake appreciatie rapport
Transparency International over de eurogroep (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1582);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 maart 2019 inzake onderhandelaarsakkoord
herzien prudentieel kader beleggingsondernemingen (Kamerstuk 32 545, nr. 102);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 maart 2019 inzake antwoorden op vragen
commissie over het Fiche: MFK – Verordening Hervormingsondersteuningsprogramma en
het Fiche: MFK – Invest EU-programma (Kamerstuk 22 112, nr. 2781);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 maart 2019 inzake toezending van de
antwoorden op vragen commissie over het Fiche: MFK? Verordening Hervormingsondersteuningsprogramma
en het Fiche: MFK – Invest EU-programma (Kamerstuk 22 112, nr. 2780);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 november 2018 inzake verslag van de
vergadering van het International Monetary and Financial Committee (IMFC) en de G20
op 11 t/m 13 oktober 2018 in Bali (Kamerstukken 26 234 en 32 429, nr. 220);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 maart 2019 inzake inzet van het Koninkrijk
der Nederlanden tijdens de IMF Jaarvergadering van het International Monetary and
Financial Committee (IMFC) op 12 en 13 april 2019 (Kamerstuk 26 234, nr. 223).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon
De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber
Voorzitter: Anne Mulder
Griffier: Weeber
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Anne Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van
Rooijen, Sneller, Snels en Aukje de Vries,
en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Graag heet ik de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom. We hebben
hier een overleg over de agenda van de eurogroep en de informele Ecofin-Raad, eind
deze week in Boekarest. De Staatssecretaris heeft zich verontschuldigd, ook omdat
er geen belastingonderwerpen op de agenda staan. Ik ga gelijk naar de Kamer, naar
de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. We werden gisteravond opgeschrikt door het boek van de Franse
Minister van Financiën Le Maire en door de onthulling van de brief van de Europese
Commissie over de Italiaanse begroting. Deze brief is nu publiek. Volgens Le Maire
is het Nederlandse verzet tegen een transferunie tekenend voor het gebrek aan daadkracht
in de EU. We dreigen volgens hem vermalen te worden door China en de VS. Europa wordt
zo, kennelijk door Nederlands toedoen, een vazalstaat van die twee wereldmachten.
Ik vind juist dat onze Zuid-Europese collega's, met name Frankrijk en Italië, de eurozone
verzwakken door de regels telkens aan hun laars te lappen als die hun niet goed uitkomen.
Laat ik één ding vooropstellen: de Fransen en de Italianen hebben ons en de Duitsers
veel harder nodig dan andersom.
Dat de Europese Commissie in dezen de Italianen zo opzichtig de hand boven het hoofd
houdt, bevestigt ons vooral in de overtuiging dat de Europese Commissie veel minder
politiek moet gaan optreden. Zij gaat uit van Italiaanse cijfers terwijl zij normaal
uitgaat van eigen cijfers. Dat is nu een verschil van bijna 1% groei. Deelt de Minister
het standpunt van onze fractie dat de nieuwe Europese Commissie veel minder politiek
en veel strakker in de leer moet zijn en dat zij haar eigen verdragen moet gaan handhaven?
Kan de Minister enig uitzicht geven op dit ideaal? Deelt de Minister de zorg dat het
beheersen van de Italiaanse situatie de eurozone meer geld, meer tijd en meer energie
kan gaan kosten dan Griekenland en de brexit? Wordt er in de Europese gremia ook weleens
gesproken over een quick fix voor Italië door middel van een grondige schuldsanering?
Of is dat een onderwerp waarover men niet spreekt?
Er zijn verkiezingen voor het Europees Parlement in aantocht. Zelfs als het meevalt,
wordt het een aardverschuiving. Eurokritische en eurosceptische partijen doen in juni
vanuit vrijwel alle grote lidstaten mee en lijken hoog tot heel hoog te gaan scoren.
Dat wordt nog gezellig in Brussel de komende jaren. Een dozijn Nigel Farages staan
in de startblokken. Of het nu gaat over de meerjarenbegroting, de depositiegarantie,
de eurozonebegroting of het naleven van begrotingsregels, we gaan een nieuw tijdperk
tegemoet.
Volgens 50PLUS heeft de Unie veel van haar zorgen over zichzelf afgeroepen. Deze Unie
is in 50 jaar tijd niet eens in staat gebleken om te beslissen waar ze wil gaan vergaderen.
Deze Unie is niet in staat gebleken om de budgettaire spelregels uit de verdragen
te implementeren. Daardoor zien we geen convergentie, maar divergentie. De gevolgen
van deze laisser-fairepolitiek zijn een waaier aan problemen, existentiële problemen.
Ook dat is logisch, want je moet de oprichtingsregels en de latere afspraken natuurlijk
wel handhaven en nakomen. Denk aan het Stabiliteitspact. Ik herinner me nog heel goed
dat toenmalig Minister Zalm van Financiën in 1998 door Italië onder toenmalig premier
Prodi werd beschuldigd van spaghettiphobia, toen hij zich verzette tegen toetreding
van Italië tot de euro. Zalm had toen al gelijk, maar met de kennis van nu helemaal.
50PLUS vindt dat de EU hervormbaar moet zijn. Wij zien uit naar een andere samenstelling
van het Europees Parlement. Dat is niet alleen bedreigend, maar ook heel kansrijk
voor de EU. Hope and change komen echt niet alleen van groene en eurofiele partijen.
Dat denken ze zelf wel, maar dat is potsierlijk. Partijen zoals die van de heren Baudet
en Wilders onderschatten de schade van een Nederlandse nexit-alleingang; dat weet
ik zeker. Maar ze hebben net als 50PLUS wel degelijk goed aangevoeld dat een steeds
groter deel van de Europese bevolking helemaal geen trek heeft in een Unie die de
regels overboord gooit en daarna ons de rekening stuurt. Na eind mei ligt wat 50PLUS
betreft alles weer open. Dan gaan we terug naar de EU-tekentafel, ook voor het Meerjarig
Financieel Kader en alles wat daaraan, daarnaast en daaronder hangt.
Voorzitter, heb ik nog even?
De voorzitter:
We werken met een indicatieve spreektijd van vijf minuten. U heeft nog even.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vroeg het maar even voor de zekerheid.
Voorzitter. Wordt met de cohesiefondsen van de EU ook convergentie nagestreefd? Zo
ja, dan zouden we die ook «convergentiefondsen» kunnen noemen. Wordt met het beoogde
nieuwe instrument voor convergentie ook cohesie nagestreefd? Zo ja, dan zouden we
dat dus ook een «cohesie-instrument» of een «cohesiefonds» kunnen noemen. Zo niet,
waarom niet? U begrijpt wat ik met mijn laatste vraag bedoel: waarom wordt er niet
voor gekozen om het cohesiebeleid waar nodig te verbeteren, te verruimen of te flexibiliseren?
Niemand weet waar de volgende crisis zal beginnen. Dan heeft de Unie toch veel meer
aan een grote pot dan aan een heleboel kleine potjes met schotten daartussen? Denkt
de Commissie misschien dat zij meer geld kan krijgen als zij telkens om een nieuw
potje vraagt? Kan de Minister deze nare bijsmaak bij mij wegnemen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw De Vries van de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben gisteren natuurlijk het rapportje gekregen van de
Europese Commissie over Italië naar aanleiding van een Eurowob-verzoek van CDA, VVD,
D66, 50PLUS en de SP. Ik moet heel eerlijk zeggen dat de tekst behoorlijk ontluisterend
is, want de Europese Commissie heeft zich gebaseerd op cijfers van Italië zelf en
niet op eigen onderzoek.
De OESO luidt inmiddels ook de noodklok over de economie van Italië. De bezuinigingen
die erin staan, zal ik nog net geen flutbezuinigingen noemen, maar het is wat schuiven
met geld en wat incidentele meevallers door een wat latere implementatie. Naast de
extra uitgaven van bijna 10 miljard stelt dat niet zo heel veel voor.
Al met al vond ik het rapportje als totaal behoorlijk ontluisterend. De vraag aan
de Minister is of het gebruikelijk is dat de Europese Commissie zonder eigen cijfers
en zonder eigen onderzoek een besluit neemt over dit soort belangrijke zaken. Is dat
ook de afspraak? Vindt de Minister ook dat dit zou moeten veranderen, dat het echt
gebaseerd moet zijn op eigen onderzoek van de Europese Commissie en op de eigen cijfers,
en dat we daarin één lijn moeten trekken? Is de Minister ook bereid om de Europese
Commissie te verzoeken om dat alsnog te gaan doen en opnieuw een besluit te gaan nemen?
Het lijkt een beetje een verslag van iets. We zijn ook wel benieuwd of er uitgebreidere
verslagen of notulen bestaan aangaande die besluitvorming door de Europese Commissie
of door Moscovici. Zo wel, dan zou het mooi zijn als wij die ook zouden kunnen krijgen,
want ik moet eerlijk zeggen dat ik niet echt onder de indruk ben van het rapport.
Het is goed, denk ik, dat het CDA, D66 en de VVD in de vorige procedurevergadering
ook al hebben aangegeven, Moscovici uit te willen nodigen. Ik denk dat dat nu alleen
nog maar dringender wordt.
Dan een aantal andere punten die op de geannoteerde agenda staan. Het is een beetje
een herhaling van zetten, maar toch kort drie punten daarover. Over het instrument
voor convergentie en concurrentie wordt nu drie maanden gesproken volgens mij, maar
mij is niet helemaal duidelijk welke kant dat nu op gaat en waar we daarmee staan.
Ten aanzien van EDIS, het Europees depositogarantiestelsel, is er nu een duidelijke
lijn: eerst risicoreductie. Maar omdat het nu wel nadrukkelijk op de agenda staat,
vraag ik mij af of de politieke onderhandelingen nu ook gewoon al beginnen. Dat zouden
wij een rare zaak vinden als er verder nog geen stappen worden gezet voor een goede
weging van staatsobligaties, en zolang de banken niet aantoonbaar gezonder zijn in
Europa.
In het Meerjarig Financieel Kader schijnen de Ministers van Financiën ineens ook een
rol te krijgen. Dat staat op de agenda. Nederland is terughoudend tegenover de introductie
van nieuwe eigen middelen. Ik vind dat wat zwak uitgedrukt; dat zou van mij wat steviger
mogen. Omdat het nu zo expliciet in de agenda is opgenomen, hoor ik graag van de Minister
van Financiën wat daarin precies zijn rol wordt.
Dan bespreken we vandaag ook de IMF-vergadering, die ook in de geannoteerde agenda
staat. Er staat dat eventuele extra IMF-middelen via het reguliere begrotingsproces
aan de Tweede Kamer voorgelegd moeten worden ter goedkeuring. Dat lijkt me logisch,
alleen is eerder gezegd dat dit waarschijnlijk niet zou leiden tot extra betalingen
vanuit Nederland, dus we zijn wel benieuwd hoe zich dat tot elkaar verhoudt, hoe we
dat moeten zien. Waarom zou er dan die hogere eigen bijdrage moeten komen?
Het conditionaliteitenraamwerk wordt in 2019 geëvalueerd. Wij vinden het belangrijk
dat er wordt voorkomen dat landen als Argentinië steeds weer in die procedure belanden.
Dus wij zouden aan de Minister willen vragen om daar in ieder geval rekening mee te
gaan houden.
Mijn laatste punt, voorzitter, is het initiatief van de Ministers van Financiën in
relatie tot de IMF-vergadering voor klimaatactie. Ik moet heel eerlijk zeggen dat
mij niet duidelijk is wat daar nu precies gaat gebeuren. Er zou een verklaring komen,
maar het is niet duidelijk wat de inhoud daarvan is en ik ben wel benieuwd hoe de
Tweede Kamer daar dan bij betrokken wordt. Het lijkt nu een beetje alsof er een carte
blanche gegeven wordt, en dat lijkt ons geen goede zaak.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Snels, GroenLinks.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Het is altijd een beetje Groundhog Day in deze algemene overleggen, dus
ik begin maar eens met twee andere onderwerpen. Ten eerste dank aan de Staatssecretaris,
via de Minister dan, voor de antwoorden op de vragen die ik met mijn collega had gesteld
over de kerosineaccijns, de vliegbelastingen. Daar blijkt toch iets meer mogelijk
te zijn dan ik altijd dacht. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij dit ook
mee gaat nemen naar de conferentie, over twee maanden, geloof ik. Wordt de Kamer daar
nog bij betrokken? Krijgen wij inzicht in het programma? Komen er concrete voorstellen
op tafel? En wat zijn de vervolgstappen? Daar zou ik graag meer over willen weten.
Als tweede punt sluit ik mij aan bij de collega van de VVD. Ik las in het verslag
dat de Ministers van Financiën onder leiding van Finland een klimaatactie gaan beginnen.
Wat houdt dat in? Wat betekent dat? Wat is daar de inzet voor? Komt er een verklaring
bij de jaarvergadering IMF/Wereldbank? Daar hoor ik graag wat meer over.
Het derde punt gaat dan toch meer over de onderwerpen waar we vaker over spreken.
Ik heb twee zorgen uit Frankfurt meegenomen en één signaal, want we zijn met de commissie
in Frankfurt op werkbezoek geweest. De eerste zorg gaat over de verzekeringssector.
Men maakt zich in Frankfurt toch wat zorgen, omdat men steeds meer ziet dat verzekeraars
over de grenzen heen aan «toezichtwinkelen» gaan doen, waarbij er onderscheid wordt
gemaakt tussen hoe burgers uit verschillende landen beschermd worden. Kent de Minister
deze signalen ook? Ziet hij mogelijkheden om dit debat in de eurogroep en de Ecofin-Raad
te voeren en te bezien hoe wij in dezen stappen vooruit kunnen zetten? Hetzelfde geldt
in feite voor de schaduwbanken. We hebben er al vaker over gesproken. Zij vormen een
steeds groter groeiende sector met een steeds groter financieel belang, terwijl het
toezicht op Europees niveau eigenlijk niet goed genoeg geregeld is. Hoe kijkt de Minister
daartegen aan? Neemt hij de kritiek van die toezichthouders serieus? Hoe ziet het
Europese speelveld eruit en kunnen wij hierbij stappen vooruit zetten?
Het derde is meer een signaal dan een zorg. Ik weet dat ik op dit vlak in deze commissie
altijd wat alleen sta, maar het signaal is: maak nou eens tempo met het voltooien
van de bankenunie, inclusief het garantiestelsel. Er wordt voortgang gemaakt met de
NPL's: risico's verminderen. Er moeten afspraken komen over hoe we omgaan met staatsobligaties,
maar dat kan ook geleidelijk gebeuren. We kunnen bijvoorbeeld beginnen met EDIS en
banken op basis van wat er dan precies op de balansen staat pas later toelaten tot
het garantiestelsel. De Minister weet dat ik er een voorstander van ben om sneller
stappen te zetten bij het voltooien van de bankenunie, inclusief het garantiestelsel.
Ik vond het onderzoek van de UvA wel interessant: ook de meerderheid van de Nederlandse
burgers is er niet op tegen dat risico's op een verstandige manier worden gedeeld.
Ziet de Minister hier kansen voor een doorbraak? Hoe ziet het politieke speelveld
eruit? Kunnen we ook hier pragmatische stappen vooruit zetten?
Dan de macro-economische omstandigheden en onevenwichtigheden. We kregen de nieuwe
cijfers van De Nederlandsche Bank. Ons overschot op de lopende rekening is inmiddels
11% van het bbp. 90% daarvan is het handelsoverschot. De Europese norm is 6%. Wij
vinden allemaal dat we ons aan de begrotingsregels moeten houden, en dat geldt eigenlijk
ook voor deze regel. Toch zie je dat het handelsoverschot steeds groter wordt. Dat
leidt volgens mij tot spanningen binnen de eurozone. Ik denk ook dat het een thema
is op de IMF-jaarvergadering: handelstekorten, handelsoverschotten, spanningen in
de wereld. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?
Ik heb er al vaker naar gevraagd, maar het is mij nog steeds niet duidelijk hoe het
proces verloopt. Er komt een evaluatie van de Stabiliteits- en Groeipactregels. Wanneer
komt die? Hoe diep gaat die? Is die alleen economisch of gaat die ook over de wijze
van besluitvorming? Italië zou inderdaad een goede aanleiding zijn om eens terug te
kijken en te zien hoe het nou eigenlijk precies werkt. Het gaat over de transparantie
van de besluitvorming in de Europese Commissie zelf, maar in dat stuk gaat het ook
over de wijze waarop de groei wordt geraamd, en daar schrok ik eigenlijk nog het meest
van. Ook daar zijn afspraken over gemaakt, zowel nationaal niveau – het moet onafhankelijk
gebeuren – als door de Europese Commissie. De Minister weet dat ik ook wat genuanceerder
denk over hoe wij met Italië moeten omgaan. Maar die ramingen moeten echt wel transparant
en onafhankelijk plaatsvinden.
Als ik nog tijd heb, ga ik ten slotte nog heel kort op het volgende in. Hoe kijkt
de Minister aan tegen de koppeling van de SGP-regels aan het begrotingsinstrument,
aan het eurozonebudget? Het mag geen stabilisatiefunctie hebben, maar dat kan wel
zo zijn als landen bij een voortgang van de hervormingen en afhankelijk van de conjunctuurcyclus
bijdragen uit het fonds krijgen of meer ruimte krijgen voor publieke investeringen.
Wordt deze relatie ook door de Minister op deze manier gezien? En wie besluit daar
volgens de Minister uiteindelijk over? De eurogroep, de Raad of de Europese Commissie?
Hoe loopt dat debat?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we naar de heer Sneller van D66.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ook ik heb een boodschappenlijstje meegenomen uit Frankfurt. Het
was een nuttig bezoek, waarbij wij de betrokken hoofdrolspelers hebben kunnen horen
over een aantal van de thema's die ook hier op de agenda staan. Ik zal niets over
de inhoud van dat gesprek zeggen, maar een van hen, de heer Enria van het Gemeenschappelijk
Toezichtsmechanisme, is ook te gast bij de eurogroep. In een vorig leven, eind vorig
jaar, was hij voorzitter van de Europese Bankautoriteit. Toen was hij nogal kritisch
over de manier waarop stresstesten worden afgenomen bij de banken in Europa. Mijn
vraag aan de Minister is hoe die discussie nu verloopt om dit wat verder aan te scherpen,
zodat we de volgende keer, als de uitkomsten bekend zijn, wat meer vertrouwen in de
uitkomst kunnen hebben. Een stresstest die door iedereen gehaald wordt is toch wat
summier, lijkt mij.
Dan over het Europees depositogarantiestelsel. De Minister schrijft dat hij nog steeds
een voorstander is van de asset quality review. Mijn vraag is: hoe ziet hij dat nou
vormgegeven bij systeemrelevante banken en niet-systeemrelevante banken? Wie moet
dat precies gaan doen? Hoe gaat het nu met het krachtenveld voor de steun daarvoor?
Dan de zogenoemde taxonomie. Die houdt in: wanneer is een product duurzaam? Er lijkt
nu in ieder geval in het Europees Parlement een overeenkomst te zijn over zo'n taxonomiewoordenboek
of -encyclopedie; het hangt een beetje af van welk «gewonemensenwoord» je ervoor wil
gebruiken. Ik heb daar een aantal vragen over. Nu moeten financiële producten bewijzen
dat ze duurzaam zijn, wat het risico in zich heeft dat duurzame producten juist meer
administratieve lasten krijgen dan niet-duurzame producten. Is er ook overwogen – en
overweegt de Minister om dat in te brengen – om de bewijslast juist om te draaien,
zodat moet worden aangetoond dat iets niet duurzaam is en zodat dat het uitgangspunt
is? Vorige maand heeft de Kamer twee moties aangenomen waarvan de Minister in het
debat heeft gezegd: die ga ik meenemen naar Europa, want ik vind dat we op die punten
gezamenlijk moeten optrekken. De ene motie gaat over een gezamenlijke of in ieder
geval vergelijkbare meetmethode die ook controleerbaar is, bijvoorbeeld door accountants,
en die aangeeft wanneer iets duurzaam is. De andere motie gaat over een duurzame bijsluiter
voor de klimaatimpact bij financiële producten. Mijn vraag is dus hoe de Minister
dit gaat meenemen.
Dan de investeringen in de Europese economie of, zoals onze voorzitter dat noemt,
the instrument formerly known as «een ander woord». Wat is nou precies de omvang die
daar beoogd wordt? Want de getallen die daarin omgaan, zijn eigenlijk verwaarloosbaar
als je die vergelijkt met wat de Europese economie als geheel «bedraagt». Als we willen
dat dit betekenis heeft, moeten we dus wel kijken naar een serieuze omvang, zeker
in samenhang met andere fondsen die daarvoor beschikbaar zijn; op dat punt sluit ik
mij aan bij de vorige sprekers. De vorige keer vroeg mevrouw Leijten daar aandacht
voor in het kader van de privatiseringen in Griekenland. De Minister deelde die zorgen,
maar wij zien dit natuurlijk ook gebeuren bij het gebrek aan investeringscapaciteit
in sommige landen, waarbij we angstig toekijken hoe het Belt and Road Initiative langzaam
in Europa wordt uitgerold. Daarbij zegt bijvoorbeeld Italië dat het die investeringen
goed kan gebruiken. Naarmate wij Italië onze rug toekeren, worden de Chinezen met
open armen ontvangen en als we dan terugkijken – ik zal maar zeggen: overmorgen –
dan zeggen we misschien: nou, dat hadden we toch anders moeten aanpakken. Het is een
moeilijke balans, maar ik hoor daar graag meer over van de Minister.
Voorzitter. Tot slot de transparantie. Het is toch verbazingwekkend dat de Minister
in het verslag van de vorige bijeenkomst van de eurogroep moet schrijven «Ik heb het
gevraagd en het mocht niet van de Europese Commissie» en dat een aantal simpele burgers
van deze Unie dat via een beroep op de Eurowob wel openbaar kunnen krijgen. Ik vind
dat dus ook een vreemde redenering of motivatie van de Europese Commissie. Ik hoor
dus graag nog iets meer over wat toen de argumentatie richting de Minister was om
het niet openbaar te maken. Ik moet hem overigens, net als ik de vorige keer heb gedaan,
complimenteren met zijn witwaskwaliteiten, want als ik de appreciatie van de vorige
keer nog een keer lees van dat document dat toen niet openbaar mocht worden, dan zie
ik dat alle pijnpunten daar netjes in staan genoemd, waaronder het gebruik van de
eigen ramingen van Italië door de Europese Commissie. Ik wil hem dus van harte bedanken
voor zijn inspanningen om het transparant te krijgen.
Ook over transparantie: op 1 januari 2020 loopt de periode van het huidige Nederlandse
lid van de Europese Rekenkamer af. Dat is de heer Brenninkmeijer. Volgens mij heeft
hij het uitstekend gedaan, maar ik zou het mooi vinden als wij ook daar een transparante
procedure aflopen. Mijn vraag aan de Minister is wat zijn voornemens zijn en hoe dit
uiteindelijk door het kabinet wordt ingevuld, want dit wordt uiteindelijk een kabinetsvoordracht.
De voorzitter:
Dan de heer Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Op een aantal punten zal ik me kortheidshalve gewoon maar
aansluiten bij mijn collega's. Dat geldt voor de conferentie over de vliegtaks. Daar
ben ik net zoals mijn collega's rechts enthousiast over, misschien vanwege een iets
andere reden. Als we dit soort dingen doen, is het heel belangrijk om ze in Europees
verband te doen. Ik vind het dus heel goed dat de Nederlandse regering hierin het
voortouw neemt. Misschien kunnen wij ook wel uitgenodigd worden. Aangezien dat hier
is, hoeven we er ook niet naartoe te vliegen.
Voorzitter. Het grootste pijnpunt is de Italiaanse begroting. Dank aan de Minister
voor zijn inzet. Net als mijn collega van D66 was ook mij opgevallen dat in zijn brief
van een paar weken geleden werkelijk geen pijnpunt onvermeld bleef. Het lag dus niet
aan hem dat de zaken hier niet openbaar gemaakt zijn, maar het is wel ernstig wat
daar is gebeurd. De Italiaanse centrale bank heeft die goede raming al in januari
naar 0,6 bijgesteld en de Commissie heeft die bijgesteld naar 0,2. Nog in februari
kregen we een groeiraming van 1%. Er worden extra privatiseringsinkomsten ingeboekt.
De VUT, waarbij het Italiaanse staatspensioen op de leeftijd van 63 ingaat, kost de
komende jaren 47 miljard. Dat programma wordt een paar maanden uitgesteld, waardoor
er in 2019 nog minder uitgaven zijn. Maar in 2020 is dat volstrekt niet gedekt, zoals
mevrouw De Vries al zei. Bij de Morandibrug kunnen we nog een beetje begrijpen waarom
dat als eenmalige uitgave buiten de boeken gehouden is, maar er wordt ook van andere
eenmalige uitgaven gezegd dat ze niet meetellen voor het begrotingstekort. De laatste
cijfers laten gewoon zien dat de Italiaanse staatsschuld als percentage van het bbp
gewoon blijft oplopen in plaats van dat de schuld afneemt. Dat is gevaarlijk, want
als het nu misgaat, bijvoorbeeld met een harde brexit, en Italië gaat nog harder die
recessie in, dan kan het land de toegang tot de markten verliezen en dient het een
ESM-aanvraag in. Dat weten we allemaal. En dan gaan ze dus aan ons vragen of wij ze
geld willen lenen om die vroegpensioenen daar te betalen, terwijl wij de AOW-leeftijd
op 67 houden. Ik vind dat onbestaanbaar en wil graag hetzelfde van de Minister horen.
Ik wil ook van de Minister horen wat hij hieraan gaat doen. Gaat hij het nog een keer
ter discussie stellen of laat hij dit nu gewoon gaan?
Ik sluit me aan bij het punt van de toezichtarbitrage, maar ik wil ook graag weten
hoe het zit bij de pensioenfondsen. Nederlandse pensioenfondsen kunnen verhuizen.
U weet ondertussen wel wat ik daarvan vind. Binnenskamers kregen wij te horen dat
– hoe zal ik het netjes zeggen? – de Belgische toezichthouder het best netjes geregeld
heeft, maar dat er ook toezichthouders zijn waarbij je liever niet wil dat je pensioen
daar terechtkomt. Dat zou ik ook van de Minister willen weten. Het lijstje moet gewoon
publiek zijn. Als een Nederlands pensioenfonds verhuist naar een land met slecht toezicht,
dan krijgen wij over tien jaar hier de schuld.
Dan hebben we nog het probleem van de Europese Centrale Bank.
De voorzitter:
Eerst heeft de heer Van Rooijen een interruptie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik had er niet over willen beginnen, maar het is een vorm van uitlokking. We hebben
het bericht gekregen dat het pensioenfonds van Aon verhuist naar België. De precieze
motieven kennen we niet, maar het is evident dat de rekenrente de driver is. De indexatie
voor gepensioneerden is ook veel hoger dan voor de werkenden. Dat is ook heel bijzonder.
Wat vindt de heer Omtzigt er nou van dat die verhuizing plaatsvindt, terwijl we weten
dat de oorzaak is dat de Nederlandse rekenrente de laagste van heel Europa is? We
waren in Frankfurt, waar dit nog eens uitdrukkelijk door EIOPA werd bevestigd: wij
hebben de laagste rekenrente van heel Europa. En dat terwijl dat niet nodig is, want
de Europese regels geven daar helemaal geen verplichting toe. Graag een antwoord van
de collega.
De heer Omtzigt (CDA):
Aon moet volgens mij nog een stemming houden onder de deelnemers. Daar komt dan de
nota van wijziging van Minister Koolmees om de hoek kijken. Twee derde van de gepensioneerden
en twee derde van de werkenden moeten ermee instemmen. Ik ben heel benieuwd hoe dat
gaat. De vorige keer is het bij Aon intern afgewezen. En als ze ergens verstand hebben
van pensioenen, dan zijn het wel de deelnemers daar zelf. Je kunt de mensen bij Aon
niet verwijten dat ze het niet zouden weten. Ik ben dus heel benieuwd of Aon gaat
verhuizen. Tot nu toe is het bedrijf een beetje zielig, want het probeert een product
te verkopen aan de rest van Nederland voor de verhuizing van pensioenfondsen, terwijl
de eigen werknemers al meerdere keren hebben gezegd: dit moet u niet doen. Nou, ik
zou de rest van Nederland hierbij maar even willen vertellen dat de medewerkers van
Aon, die verstand hebben van pensioenfondsen, het een slecht idee vinden. Dat geeft
ook antwoord op de vraag of het verstandig is om een hoge rekenrente te hanteren.
Daar hebben de medewerkers van Aon, die daar verstand van hebben, nou net van gezegd:
doe dat niet.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of de heer Omtzigt erkent dat de Nederlandse
rekenrente de laagste van heel Europa is en ook aanzienlijk lager dan de Belgische,
en dat dat de oorzaak is dat we met meer verhuizingen te maken gaan krijgen, terwijl
wij vinden dat die fondsen in Nederland zouden moeten blijven. Vindt de heer Omtzigt
niet dat de regels moeten worden aangepast? De blokkade die hij met een nota van wijziging
op de dag van de behandeling nog binnen de coalitie versierd heeft, vind ik een treurige
zaak, want dat was alleen maar bedoeld om de gevolgen van die lage rekenrente langs
de achterdeur te blokkeren.
De heer Omtzigt (CDA):
Het was de wens van deze Kamer, inclusief 50PLUS in de vorige periode, om geen harmonisatie
te hebben van de Europese rekenregels rondom de buffers en de rekenrente. Ik heb allerlei
kritiek gehad op Staatssecretaris Klijnsma, maar die wens van de Kamer heeft zij fideel
uitgevoerd. Daar sta ik nog steeds achter. Het feit dat een aantal andere landen een
hoge rekenrente hanteren, is vooral zo interessant omdat ze zelf geen pensioenfondsen
hebben. Ze hebben een kader klaargezet voor een fonds dat ze zelf niet hebben. Dit
is toezichtsarbitrage waar ik een hekel aan heb. Het heeft namelijk maar één doel.
Het doel is niet om in het eigen land pensioenfondsen op te zetten, maar het gaat
om het lokken van Nederlandse pensioenfondsen. Ik heb nog wel enig vertrouwen in België
– ik zeg dat heel bewust – maar ik heb er geen vertrouwen in als onze pensioenfondsen
naar Malta of Cyprus verhuizen. En er zijn heel goede redenen om dat te denken.
De voorzitter:
Ik constateer dat de rekenrente niet in Boekarest op de agenda staat.
De heer Omtzigt (CDA):
Hij staat bij de heer Van Rooijen altijd op de agenda.
De voorzitter:
De heer Omtzigt refereerde aan EIOPA en dat riep deze reactie op. Tot slot de heer
Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Gelukkig maakt de collega zich, al dan niet daartoe uitgedaagd, ook druk over de rekenrente.
Wij zijn er natuurlijk ook niet voor dat fondsen naar Cyprus verhuizen, maar als een
fonds op een prudente manier naar België gaat met een strenge toezichthouder, vinden
wij dat dit moet kunnen. Maar wij waren ook bij EIOPA. Ik was wat laat door de treinvertragingen,
maar bij EIOPA werd duidelijk aangegeven... In reactie op wat door een van de collega's
buiten de microfoon wordt gezegd: ik ga niet uit dat overleg... Nee, dat doe ik niet.
U weet niet wat ik ga zeggen. In dat overleg is alleen maar de UFR aan de orde geweest.
Dat wilde ik zeggen. EIOPA erkent, zoals ze ook al tien keer hebben geschreven, dat
wij de laagste UFR hebben. De UFR is onderdeel van de rekenrente. EIOPA vindt het
eigenlijk heel raar dat Nederland dat heeft gedaan. Dat is een publieke uitlating
die niks met Frankfurt te maken had.
De voorzitter:
Ik kijk of de heer Omtzigt hierop kan reageren.
De heer Omtzigt (CDA):
Die laatste heb ik niet zo verstaan, maar ik wil hier wel even iets afspreken met
de heer Van Rooijen. Ik zou hem steunen als hij bij de volgende procedurevergadering
SZW voorstelt om de directeur van EIOPA, die expliciet hengelde naar een uitnodiging
van het Nederlandse parlement voor een publieke hoorzitting, hier uit te nodigen zodat
hij een toelichting kan geven. Anders gaan we eindeloos praten over hoe wij zijn woorden
opgevat hebben in een gesprek waarvan we van tevoren gezegd hebben dat het vertrouwelijk
was. Dat vind ik een beetje langs het randje. Als we het op die manier oplossen, dan
kan die meneer dat hier zelf vertellen en kunnen we daar het debat aangaan. Dat vindt
de voorzitter misschien ook niet een heel grote ramp voor vandaag.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik maak hier bezwaar tegen. Ik heb gezegd dat EIOPA in het verleden regelmatig heeft
gezegd dat de Nederlandse UFR vreemd is en dat de Europese regels niet hierom vragen.
De UFR voor de verzekeraars is nu 4,2% en die voor de pensioenfondsen inmiddels 2%.
Dat is een publieke uitlating die EIOPA regelmatig heeft gedaan. Ik vertel niets uit
het overleg.
De voorzitter:
Goed. Dan laten we het hierbij. De heer Omtzigt deed een suggestie. We gaan nu even
verder met de agenda zoals die is.
De heer Omtzigt (CDA):
Indien de suggestie niet opgepakt wordt, zal ik die zelf oppakken, want het lijkt
me sowieso verstandig om het hierover te hebben. Daar is geen enkele twijfel over.
De voorzitter:
Het bezoek aan Frankfurt maakt veel los. De heer Omtzigt gaat verder met Boekarest.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Naar aanleiding van het bezoek aan Frankfurt was er ook nog een interessante
suggestie van de hoogleraren die ons een paper gestuurd hadden, namelijk dat het monetair
beleid van de Europese Centrale Bank nooit geëvalueerd is, terwijl de meeste centrale
banken dat gewoon om de vijf jaar doen. Zou de Nederlandse regering dat in willen
brengen en eens willen vragen of er een evaluatie kan plaatsvinden? Ik zie de Minister
glimlachen, dus het zal wel een ja worden. Die evaluatie vindt het liefst nog plaats
tijdens de termijn van de huidige president van de Europese Centrale Bank. By the
way: er gaan soms geruchten dat het exceptionele instrument ingezet zou kunnen worden
om de termijn van de huidige president nog met één jaar te verlengen. Mag ik weten
of daarover gesproken is tijdens de eurogroep?
Voorzitter. Ik kom bij het eurozone-instrument. Gisteren wist Minister Blok niet helemaal
wat de positie van Nederland is, dus ik vraag dat aan deze Minister. U kunt dat nalezen.
Wie gaat het eurozone-instrument uitgeven en controleren? Wordt dat het Europees Parlement
– het gaat maar voor een aantal landen gelden, dus er zit spanning op – of worden
dat de Europese regeringen? Wat is het voorstel van de Nederlandse regering? Moet
het nou per se klaar in juni? Wat ons betreft hoeft dat niet.
We zien dat er bij EDIS geen ontwikkelingen zijn. Graag zouden wij willen weten wanneer
de Nederlandse regering denkt dat zij ons kan voorleggen of er echt voldoende risicoreductie
geweest is en of er risicoweging van staatsobligaties is doorgevoerd. Dat waren toch
wel de voorwaarden om hiermee verder te gaan.
Voorzitter. Dan het rapport van Transparency International. Heel fijn dat we de kabinetsappreciatie
hierop ontvingen. Wij zitten nog steeds op een goed antwoord op onze brief aan Centeno
te wachten. Is de Minister bereid om onze brief en het rapport van Transparency International
op de agenda van de eurogroep/Ecofin te zetten? Natuurlijk zal dat niet voor de komende
vergadering zijn, maar dat kan wel voor de vergadering daarop.
Voorzitter. Dan de brexit. Barnier heeft aangegeven dat hij bij no deal, wat steeds
waarschijnlijker wordt, ervan uitgaat dat de Britten keurig hun financiële verplichtingen
nakomen. Zijn daar al garanties voor? Het gaat hier nog om 50 miljard voor de Europese
begroting, waarbij wij niet graag als eerste voorop zouden willen lopen.
Voorzitter. Tot zover mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Dank. Tot slot de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin met Italië. Je kunt best discussie hebben – die
hebben we ook weleens gevoerd – over wat het beste beleid is voor Italië. Moet er
niet wat meer focus worden gelegd op hoe het land productiever wordt in plaats van
hoe het de bezuinigingen haalt? Hoe zorg je ervoor dat er meer werkgelegenheid en
meer banen komen? Dat heb ik zelf eerder bepleit namens de PvdA. Maar je moet geen
discussie hebben of de cijfers kloppen en onafhankelijk worden geraamd. Het kan niet
zo zijn dat die onder een politiek gesternte worden gemaakt, maar dat blijkt hier
wel het geval. Dat heeft de Minister eerder al in een brief aangegeven, maar nu we
het document ook hebben, wordt het nog eens pijnlijk duidelijk. Het is wel goed om
nog een keer in te brengen in de eurogroep dat dit niet zo verder moet gaan.
Voorzitter. Ik kom op een andere Europese discussie, de minimumtarieven. Daar is vorige
week in het algemeen overleg over fiscale zaken ook over gesproken. Ik ben wel een
beetje in verwarring geraakt, ook omdat ik Buitenhof afgelopen zondag heb gezien.
Ik wil graag weten wat de Nederlandse positie hierin uiteindelijk is, want a we hebben
geen Kamerbrief gehad en b in een persbericht staat dat Nederland en Duitsland afspreken
om samen op te trekken bij de minimumbelasting. Maar de Staatssecretaris zegt bij
Buitenhof ineens weer dat hij dat niet van plan is. Ik wil van de Minister weten hoe
dat zit. Ik ben zeer enthousiast over dat initiatief, veel enthousiaster dan over
dat gedoe over de eurozonebegroting en de stabilisatiemechanismen, want dat is een
woordenspel. Iedereen gebruikt het in Europa, behalve wij hier in de Kamer. Daar was
ik dus niet zo enthousiast over en dat vond ik niet zo effectief, maar ik zou hier
heel groot voorstander van zijn. Nu lijkt de Nederlandse regering terugtrekkende bewegingen
te maken, terwijl hier met de Duitse Minister van Financiën afspraken over zijn gemaakt.
Graag opheldering daarover.
De voorzitter:
Ik begrijp uw vraag, meneer Nijboer, maar het punt is dat de Staatssecretaris er vandaag
niet is. Er staan in Boekarest geen fiscale punten op de agenda. Ik ben dus even aan
het zoeken naar de relatie met dit AO.
De heer Nijboer (PvdA):
Die relatie vind ik niet zo ingewikkeld, voorzitter.
De voorzitter:
Doet u uw best! Wees creatief!
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, maar er staan vandaag hele interviews in de krant van de Franse Minister van
Financiën, Le Maire – die heeft een boek geschreven – met daarin hele passages over
de Nederlandse diplomatieke opstelling. Die Ministers spreken elkaar weer en zien
elkaar weer. De Duitse Minister is daar en die volgt ook het Nederlandse nieuws. Er
komt daar een Staatssecretaris op die zegt: we trekken samen op voor minimumbelastingen.
Maar binnen een week zit hij bij Buitenhof terugtrekkende bewegingen te maken. Dat
snap ik ook wel, want de VVD was bij het AO heel erg tegen. Ik kan het dus wel politiek
duiden, maar ik kan me goed voorstellen dat daar even over wordt gesproken. Dan wil
ik als parlement van de Minister weten hoe het zit, temeer omdat wij niet eens een
brief hebben gekregen over de positie van Nederland hierin. Het lijkt me niet meer
dan normaal dat ik daarnaar vraag.
De voorzitter:
De Staatssecretaris is er niet. We gaan kijken of de Minister uw vraag kan beantwoorden.
De heer Nijboer (PvdA):
De Minister is voor alles eindverantwoordelijk; dat weet u ook.
De voorzitter:
Goed. De heer Nijboer gaat verder.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik kom op mijn volgende punt. Ik heb een motie ingediend met betrekking
tot de zorgen over de fusies van grote banken in Europa. Die gaat natuurlijk in het
bijzonder over Commerzbank en Deutsche Bank. Die motie heeft steun gekregen van de
Kamer. Hoe gaat de Minister daar invulling aan geven? De zorgen hierover zijn wel
reëel. Er zijn steeds meer economen, Duitse maar ook Nederlandse, die zeggen: als
je twee slechte of ongezonde banken bij elkaar voegt, worden de problemen niet kleiner
maar groter. Het kan uiteindelijk ook echt wel serieuze consequenties hebben voor
de Nederlandse belastingbetaler. We hebben destijds op Nederlands verzoek hekjes gezet
om die nationale bijdrages, maar Duitsland loopt voorop, weet ik ook uit mijn eigen
gesprekken met Duitse politici, om die hekjes zo snel mogelijk af te breken. Ik wil
graag van de Minister horen hoe hij daarmee omgaat.
Tot slot mijn laatste punt, het IMF. Dat staat ook op de agenda. Ik zou twee thema's
met nadruk bij de Minister onder de aandacht willen brengen om tijdens die vergadering
op te brengen. Het eerste sluit aan bij zijn Bilderbergverhaal, dat ik voor deze Minister
een behoorlijk linksig verhaal vond en dat me best wel aansprak op onderdelen: de
beloning van werknemers die uit het lood loopt bij de beloning van aandeelhouders.
Dat is een groot thema. De Volkskrant heeft er vandaag ook een heel stuk over. Dit
is een wereldwijd probleem, dat niet alleen voor Nederland geldt. Het lijkt me de
moeite waard om daar eens diepgravender over te spreken en ook te bespreken wat daar
op wereldschaal aan te doen is. Het tweede thema is diversiteit aan de top. Ik weet
dat dat thema de Minister ook aan het hart gaat. Dit is niet alleen in Nederland,
maar overal in de wereld een probleem. Ik zou het goed vinden als hier op topniveau
bij het IMF over gesproken werd en als er afspraken werden gemaakt om dit te bevorderen.
Is de Minister daartoe bereid?
Dank u wel, voorzitter.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik was één puntje vergeten, voorzitter. Heel stom. Ik zit in mijn aantekeningen te
kijken en daarin staat ook nog de vraag of Griekenland wel of niet voldoet. Ik zou
dus graag van de regering willen weten aan welke punten Griekenland wel of niet voldoet.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat ben ik met de heer Omtzigt eens, voorzitter. Dat wil ik ook weten!
De voorzitter:
We gaan even schorsen, zodat de Minister zijn antwoorden kan voorbereiden.
De vergadering wordt van 10.39 uur tot 10.47 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan door met het algemeen overleg. Het woord is aan de Minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik heb niet de indruk dat er
per ongeluk onderwerpen zijn blijven liggen. Ik heb heldhaftig geprobeerd mee te schrijven,
maar ik heb de strijd ergens moeten staken. Een paar antwoorden worden nog even snel
op papier gezet. Ik begin mijn reactie met Italië, waar zeer veel vragen over gesteld
zijn. Dan kom ik op EDIS. Vervolgens ga ik in op het IMF, het MMF en het instrument.
Ten slotte komt er een hele grote bak met overige onderwerpen, want er zijn heel veel
onderwerpen langsgekomen, waaronder grote als de brexit. Ik dank de leden voor de
hoeveelheid vragen en de precisie.
Ik begin met Italië. De heer Nijboer, de heer Snels en ik hebben er eerder over gesproken:
als je nadenkt over een economie die matig draait, moet je vooral nadenken over de
vraag hoe je voor langetermijngroei, voor productiviteit en voor banen zorgt. In eerdere
AO's heb ik al gezegd dat het volgens mij een drietrap is. Het huis van een land moet
inhoudelijk op orde zijn, zodat er mogelijkheden voor groei zijn. Dat is één en misschien
wel het belangrijkste. Ten tweede gaat het om de begroting en de begrotingsregels.
Dat heeft ook te maken met de geloofwaardigheid en het zorgen voor het kunnen dragen
van verplichtingen op de lange termijn. Als je pilaar één vlekkeloos op orde hebt,
dan zou je nog enige souplesse kunnen betrachten bij pilaar twee. Maar de eerste pilaar
is volstrekt niet op orde, zo lezen we ook nu weer. Dan is punt twee een heel erg
belangrijk anker. Het derde punt, waar mevrouw De Vries ook naar vroeg, heb ik ook
steeds benoemd: de getallen moeten kloppen. Als dat niet zo is, heb je een heel ingewikkelde
discussie met elkaar. De leden van de Kamer weten dat ik keer op keer aandacht voor
dit punt heb gevraagd. Het gaat mij niet om het individuele land; het gaat mij om
de geloofwaardigheid van het systeem en van de hoeder van deze regels, namelijk de
Commissie. Uiteindelijk is het in het langetermijnbelang van de lidstaten en de inwoners
van de lidstaten om dit gewoon goed op orde te krijgen.
De heer Van Rooijen vroeg of ik voor betere handhaving ben. Absoluut, en wel precies
om de redenen die ik vaker met de heer Van Rooijen en anderen heb gewisseld. Die regels
zijn niet een soort Nederlandse wens. Die regels zijn er omdat ze een anker bieden,
zij het een imperfect anker, voor de manier waarop je door de cyclus heen de boel
min of meer vergelijkbaar op orde moet zien te krijgen. Juist met die kwalificering
is het ontzettend belangrijk dat vervolgens degene die er is voor ons allemaal, groot
en klein, daar met prudentie en met dezelfde mate van scherpte naar durft te kijken.
De heer Nijboer vroeg specifiek naar productiviteit en banen. Zoals gezegd, dat ligt
besloten in die drietrap die het wat mij betreft is. Ik ben het zeer met de heer Nijboer
eens, net als met de heer Snels, die daar eerder ook weleens het een en ander over
gezegd heeft. Het is alle drie ontzettend belangrijk.
Mevrouw De Vries vroeg: zou het niet altijd moeten gaan over door de Commissie geverifieerde
cijfers? Dat is precies wat de Commissie zelf in november of oktober heeft aangegeven:
de getallen moeten kloppen en waar nodig moeten wij als Commissie due diligence kunnen
doen op die getallen, omdat je gewoon een gezamenlijke fact base nodig hebt. Dan kan
je het vervolgens altijd nog oneens worden over de groei of over de begroting. Dat
lijkt mij een volstrekt valide wens. Ik zal erop blijven hameren, niet speciaal in
deze casus, maar in zijn algemeenheid. Dit is in het hier en nu belangrijk, maar ook
in de toekomst.
Dank voor de complimenten van deze en gene voor de verslagen die wij maken. Dat proberen
wij zo goed mogelijk voor de Kamer te doen. In dezen is dat ook duidelijk geworden.
De heer Omtzigt en de heer Sneller vroegen hoe het kan dat ik daar eerder naar heb
gevraagd, maar dat er toen niet direct wat uit kwam. In die vergaderingen heb ik steeds
het belang van transparantie benadrukt. In dit specifieke geval, dat zo ontzettend
gevoelig ligt, is die transparantie nog belangrijker. In de allerlaatste eurogroep
is door de Commissie gezegd: oké, we gaan het opnieuw bekijken; we gaan opnieuw bekijken
of het niet toch naar buiten kan. Er was indertijd bredere support voor de Nederlandse
positie om het transparant te maken. Dat hoort namelijk toch wel erg bij een eenentwintigste-eeuwse
democratie. Op verzoek van de heer Omtzigt heb ik er in de eurogroep naar verwezen
dat er vervolgens de WOB bij gekomen is. Wat het beslissende duwtje tegen die dominosteen
is geweest, weet ik niet. Aandacht vragen levert af en toe natuurlijk scheve gezichten
op, maar het helpt wel. Als iedereen zijn mond erover gehouden had, hadden we niet
in de openbaarheid geweten wat we nu wel weten.
De heer Snels vroeg naar de regels en de vernieuwing. Daar wordt natuurlijk al langer
naar gekeken, onder andere door de European Fiscal Board. Ik heb vaker gezegd dat
ik best wil kijken naar een nog weer wat betere invulling van de regels. Mijn voorganger
heeft er ook veel tijd en moeite aan besteed. In zijn periode zijn er een aantal dingen
ten goede veranderd. Het grote probleem wordt uiteindelijk niet gevormd door die regels,
het grote probleem is de compliance, de handhaving. Ik denk dat het helpt om een zekere
mate van simpelheid in de regels te behouden. Neem de 3% en de 60%. Ik ben de eerste
om te erkennen dat die in sommige situaties niet helemaal recht doen aan de positie
van een land, zeker als de cyclus heel extreme patronen vertoont. Tegelijkertijd vormen
die percentages wel een anker dat ontzettend belangrijk is. Dat zit nu in de hoofden.
Ik zou dat absoluut niet overboord willen werpen, want ik denk dat het werkt. Het
is er stap voor stap ingeslepen. Ik sta open voor het kijken naar wat nieuws, maar
ik zou vooral willen kijken naar een betere compliance.
De voorzitter:
Is hiermee het blokje Italië klaar?
Minister Hoekstra:
Nee, nog niet helemaal.
De voorzitter:
Als het blokje klaar is, geef ik de leden van de commissie gelegenheid om vragen te
stellen.
Minister Hoekstra:
De heer Van Rooijen maakte een vergelijking tussen Griekenland, brexit en Italië.
Dat zijn zulke onvergelijkbare grootheden en dossiers, dat ik zo'n vergelijking niet
zou willen maken.
De heer Van Rooijen vroeg ook om een quick fix en een grondige schuldsanering. Het
rapport van de OESO laat de richting zien die precies aansluit bij het gesprek dat
wij hier hebben en bij wat ikzelf, maar volgens mij de hele Kamer en in dit AO met
name de heren Nijboer en Snels hebben gezegd. Er moet groei zijn om uit deze situatie
te komen. Dat betekent eerlijk gezegd ook gewoon: hervormen. Is dat altijd makkelijk?
Nee, dat weten wij in Nederland als geen ander. Daar hebben wij de afgelopen jaren
uitvoerig ervaring mee opgedaan. Maar hervormen helpt wel. Zie de landen die een programma
hebben gekregen. Ook daar zitten grote verschillen tussen, maar Ierland, Portugal
en Spanje doen het significant beter dan de landen die geen programma hebben gehad.
Hervormen helpt dus wel degelijk.
Het volgende punt zit op de rand van Italië en geopolitiek. De heer Sneller vroeg
zeer terecht hoe het verder moet met het SGP en het investeren in China. Dat was een
vervolg op het gesprek dat ik vorige keer met mevrouw Leijten heb gehad. Het is een
ingewikkeld onderdeel van deze discussie. Daarom heb ik dat in het vorige AO willen
erkennen. Het is precies waar ik het zeer over eens ben met mijn Franse collega Le
Maire. Uiteindelijk moet je nadenken over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat je
als Europa in staat bent om in geopolitieke zin – dat ligt snel tegen het financieel-economische
aan – gezamenlijk op te trekken. We herinneren ons allemaal de discussie over de haven
van Piraeus. Op een ander Europees schaakbord heeft dat gezorgd voor een opening van
de Chinezen. Griekenland had namelijk opeens een andere positie dan andere Europese
lidstaten. Ik heb dus niet een onmiddellijke oplossing, maar ik zie die ingewikkeldheid.
Volgens mij heb ik hiermee ook de andere vragen van mevrouw De Vries, de heer Omtzigt
en anderen over het SGP en over Italië beantwoord.
De voorzitter:
Dan zie ik eerst de heer Snels en dan de heer Van Rooijen.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik weet dat er veel discussie is en wat de gedachten zijn over hervorming en vereenvoudiging
van de SGP-regels, maar ik heb steeds begrepen dat er ook een echte evaluatie zou
komen. In Frankfurt hoorden wij dat het mogelijk is dat deze Europese Commissie daar
geen trek meer in heeft. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen, maar volgens mij
is die evaluatie beloofd voor het eind van dit jaar of het begin van 2020. Hoe vindt
die evaluatie plaats? Het moet gaan om de economische effecten, de procyclische uitwerking
van de regels, maar ook om de besluitvorming en de transparantie. Volgens mij is die
evaluatie belangrijk om een vervolg aan de discussie te geven. Ik heb ook een vraag
over de macro-economische onevenwichtigheden, die toch een relatie hebben met die
regels. Worden die er ook bij betrokken?
Minister Hoekstra:
De eerste vraag van de heer Snels klopt. Die evaluatie was voorzien voor de tweede
helft van dit jaar, maar staat op dit moment nog in de kinderschoenen. Als ik er positief
naar kijk, zeg ik: het lijkt me nuttig, want de combinatie van regels en compliance
kan beter. Als ik iets cynischer ben, dan ben ik ook wel beducht voor landen die vinden
dat die regels hun in de weg zitten. Die landen zouden dit kunnen willen gebruiken
om precies de andere kant op te gaan dan de kant die de heer Snels vermoedelijk voorstaat.
Hier geldt dus: be careful what you wish for. Het zou namelijk kunnen dat je helemaal
niet iets beters krijgt, maar juist iets wat nog arbitrairder is. Daarom vind ik het
overigens prettig dat de European Fiscal Board daar aan tafel zit en in onafhankelijkheid
kan adviseren wat inhoudelijk verstandig is.
De evaluatie staat in de kinderschoenen, dus hoe zij er precies gaat uitzien, weet
ik niet. Ik ben uiteraard zeer bereid om de Kamer hierover te informeren en daarbij
aan te geven of de macro-onevenwichtigheden daarin een plaats vinden.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik vind die evaluatie echt belangrijk. We moeten echt goed weten hoe de regels in
de praktijk gewerkt hebben. Hoe is de besluitvorming geweest? Hoe zit het met de complexiteit?
Ik zou het op prijs stellen als de Minister in de komende tijd daarop een visie wil
geven, in Brussel of hier. Hoe moet het plaatsvinden? Welke argumenten moeten er een
rol bij spelen? Misschien moet die evaluatie niet per se door de Europese Commissie
zelf gebeuren, maar onafhankelijk. Ik kan mij daar alles bij voorstellen. Volgens
mij is dat belangrijk voor het debat dat we vervolgens krijgen over een eventuele
aanpassing van de regels.
Minister Hoekstra:
Daar ben ik graag toe bereid. Volgens mij heb ik vaak de contouren geschetst van wat
ik denk dat zou werken. Dat kunnen we best nog een keer wat meer op detailniveau doen.
Volgens mij is het echt behulpzamer dat de European Fiscal Board aan tafel zit, waarbij
ik het overigens ongemakkelijk vind dat ze qua bemensing en resourcing in sterke mate
afhankelijk zijn van de Commissie. Dat is ook een punt waar ik vaker aandacht voor
heb gevraagd. Als je die onafhankelijkheid beter wilt garanderen, zonder dat ik daar
overigens in het hier en nu enige twijfel over heb, dan moet je ook zorgen voor bemensing.
Op het moment dat die discussie aanstaande is, ben ik vanzelfsprekend bereid om hier
de discussie met de Kamer aan te gaan. En dan is het denk ik behulpzaam als ik op
dat moment nog eens meer in detail articuleer wat we willen voorbij de 3% en de 60%
en wat we onverstandig vinden.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen heeft een interruptie en daarna mevrouw De Vries.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik dank de Minister voor zijn reactie dat compliance en handhaving essentieel zijn:
het huis op orde en dan de regels handhaven. Deelt de Minister onze zorg dat de Commissie
zwaar nalatig is – ik druk mij voorzichtig uit – in haar opdracht om de regels te
handhaven? Dat is namelijk geen zaak van de Europese Raad of van kabinetten van landen.
De Europese Commissie heeft de exclusieve opdracht en plicht om dat te doen. Ik heb
van het kabinet begrepen dat men heel kritisch is. Daar zijn wij blij mee. Je kunt
wel over bestaande en nieuwe regels praten, maar als het toezicht door de Europese
Commissie niet is zoals het hoort, dan hebben we een heel groot probleem. Het heeft
geen zin om over regels of verandering van regels te praten als er niet ook de politieke
bereidheid is om de regels na te leven. Daar maak ik mij grote zorgen over. Hoe kan
Nederland bevorderen dat de nieuwe Commissie regels weer gaat handhaven en niet om
politieke redenen dingen aan de laars lapt?
Minister Hoekstra:
U gebruikt uw eigen formuleringen, maar in essentie zegt u volgens mij wat ik ook
zeg, namelijk: misschien zelfs nog betere regels zijn belangrijk, maar het gaat hier
eigenlijk om de compliance, om de wens, de bereidheid en de kunde om te handhaven.
Ik heb hier niet onder stoelen of banken gestoken, en ook in Brussel niet, dat ik
vind dat de Commissie er voor ons allemaal is. Die is er juist ook voor de kleine
en de middelgrote lidstaten. De Commissie zou bij uitstek de hoeder moeten zijn van
de gemeenschappelijke afspraken en regels. Dat is precies waarom wij hier en nu het
zoveelste debat – volstrekt terecht, begrijp mij niet verkeerd – wijden aan dit onderwerp
en waarom ik in Europa al meerdere keren de trom heb geroerd over dit onderwerp. Dus
ik ben het daarmee eens. Ik zal daarvoor aandacht blijven vragen. Dat doet de Minister-President
ook iedere keer weer als dat bij hem op de agenda staat. Dat zullen we moeten blijven
doen, maar ik schets toch nog eens wat ik eerder ook al heb gedaan: dit is niet iets
wat ons in het hier en nu is overkomen; hiervoor vragen wij als Nederland al veel
langer aandacht. We hebben dat nog niet weten te realiseren op een niveau dat ons
al decennialang eigenlijk zou hebben aangesproken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb de vraag wederom gesteld – de Minister beantwoordt de vraag conform eerdere
antwoorden – omdat er Europese verkiezingen aankomen. Wij maken ons heel grote zorgen
dat het draagvlak voor Europa onder de bevolking in Nederland, maar ook elders, onder
druk komt als we zien dat de Europese Commissie, deze, maar wellicht ook de volgende,
niet bereid en in staat is om haar plicht te vervullen. Als je nou iets aan vertrouwen
wilt winnen voor het draagvlak van Europa, moeten we weten dat de Europese Commissie,
welke het ook is, haar plichten nakomt. Ik maak me daar heel grote zorgen over, ook
voor de nieuwe Commissie.
Minister Hoekstra:
Ik hoorde geen vraag.
De voorzitter:
Soms wordt gezegd dat een interruptie altijd een vraag moet zijn. Maar volgens het
Reglement van Orde mag het ook een statement zijn.
Minister Hoekstra:
Vanzelfsprekend, maar daar gaat u over.
De voorzitter:
U mag daarop reageren.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vroeg in eerste termijn of de Minister enig uitzicht kan geven op het ideaal dat
de Commissie, ook de nieuwe, haar taak vervult. Die vraag had ik al gesteld; dat is
geen observatie. Daarom heb ik haar herhaald.
Minister Hoekstra:
Ik begin op een hoger abstractieniveau: ik ben een geharnast voorstander van Europa.
Dat is het kabinet ook, omdat er gegeven onze ligging, onze geschiedenis, onze economie
en de geopolitiek allerlei grote voordelen zitten aan Europa, ook ver voorbij het
financieel-economische. Dat staat op geen enkele manier voor mij of voor het kabinet
ter discussie. Vervolgens is wel de vraag hoe je zorgt dat je de dingen doet die verstandig
zijn voor nu en de toekomst. Ik vind het in financieel-economische zin onverstandig
om niet te handhaven, ik vind het voor het vertrouwen op politiek niveau onverstandig
om niet te handhaven en – ook dat wil ik net even anders formuleren dan de heer Van
Rooijen – voor het vertrouwen dat burgers in Europese instituties moeten kunnen hebben
is ook belangrijk dat je kunt rekenen op wat je eerder hebt afgesproken. Dat is vanzelfsprekend.
De voorzitter:
Dan mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Regels en handhaving zijn vaker aan de orde gekomen. Ik denk dat wij het er allemaal
over eens zijn dat dat streng moet en dat die regels misschien nog wel wat duidelijker
moeten. Maar het begint wel met de cijfers die we erin stoppen. Ik moet eerlijk zeggen
dat ik het wel een beetje lastig vind worden. We hebben het eerder bij Griekenland
gezien, waar het ook een probleem was welke cijfers we gebruikten. Welke afspraken
zijn over de cijfers gemaakt met de Europese Commissie? Want ik zou het echt heel
raar vinden als we alleen maar afgaan op de cijfers die de landen zelf verstrekken.
Welke mogelijkheden ziet de Minister, nog afgezien van deze specifieke casus, in meer
algemene zin, ook eventueel met de nieuwe Europese Commissie, om daarover afspraken
te maken, zodat we voor eens en voor altijd duidelijkheid hebben over hoe we die beoordeling
doen en welke cijfers we nu eigenlijk gaan gebruiken? Dat kunnen wat mij betreft nooit
de cijfers van het land zijn.
Minister Hoekstra:
Met het hoofdpunt van mevrouw De Vries ben ik het natuurlijk volstrekt eens. Ik geloof
niet dat er op dit punt een misverstand is tussen mij en de Kamer, maar het is ook
niet zo dat ik de afgelopen week in Brussel te weinig aandacht heb gevraagd voor dit
thema. Want ik vind het ook echt. Je kunt nog allerlei shades of grey aanbrengen op
stukjes van deze discussie. Ik ben volgens mij heel duidelijk geweest over het standpunt
van het Nederlandse kabinet. Maar een discussie over de vraag of de getallen wel kloppen?
Daar moet je het toch echt over eens kunnen worden. Hoe werkt het? Ik denk dat dat
dicht aanzit tegen wat mevrouw De Vries zegt. Een land produceert cijfers, de Commissie
valideert die en gaat ermee aan de slag. In heel veel gevallen gaat dat goed. Mevrouw
De Vries kent de staatjes van Nederland. De verschillen zijn vaak zo klein dat het
weinig uitmaakt. Er zijn overigens wel altijd kleine verschillen. Neem de ramingen
van bijvoorbeeld De Nederlandsche Bank, het Planbureau en het Ministerie van Financiën.
Daar worden allerlei indicatoren naar beste weten geraamd, maar het valt mij op – dat
was een van de eerste dingen waarover ik in huis heb gevraagd hoe dat kon, toen ik
begon als Minister – dat er altijd kleine en soms zelfs opvallende verschillen zijn
tussen bijvoorbeeld het Planbureau en het Ministerie van Financiën. Dat behoort dus
op zichzelf tot het normale. Maar als er een zeer gevoelige discussie wordt gevoerd
en je in een eerdere fase aangeeft dat er vragen zijn te stellen bij de getallen die
je krijgt uit een lidstaat, lijkt het me voor de hand te liggen dat je je ervan verzekert
dat de getallen ook daadwerkelijk kloppen. Het tweede deel van de vraag van mevrouw
De Vries is hoe ik hiermee verder wil gaan. Volgens mij is dit nou precies waar klip-en-klaar
duidelijk gemaakt moet worden hoe je verder moet in de evaluatie, waarnaar de heer
Snels net vroeg. Als je het SGP gaat evalueren, zo er al ruis op de lijn zou zijn
over dit onderwerp, moet je dit met z'n allen van tafel willen poetsen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het lijkt me goed dat in ieder geval daarover duidelijke afspraken worden gemaakt
bij de evaluatie. Nog wel over Italië: de OESO is nu gekomen met een bijgestelde groeiraming
van zelfs maximaal 0,2% groei, terwijl er nu wordt uitgegaan van veel hogere ramingen,
in welke cijfers dan ook, of die nou van de Europese Commissie zijn of van Italië.
Wanneer wordt dat opnieuw beoordeeld? Want ik kan me niet voorstellen dat we dan wachten
tot volgend jaar, tot er weer een nieuwe begroting is, om pas dan daarnaar te gaan
kijken. Ik denk namelijk dat het kwaad dan veel groter is dan we nu nog kunnen overzien.
Minister Hoekstra:
De precieze maand? Volgens mij is dat mei of juni. Maar er is een voorlopige afspraak
gemaakt met de Commissie in november/december. Vervolgens is er gezegd dat er nog
voor de zomer een update volgt. Dat betekent dus geen jaar – inmiddels is het überhaupt
nog maar een maand of acht, negen wachten –; dat komt voor de zomer nog een keer terug.
Overigens betekent dit dan wel dat het minder zinvol is om, met het OESO-rapport in
de hand, de discussie aan te gaan. Want dan zal men zeggen: we komen binnenkort. Dat
komt dus nog voor de zomer terug.
De voorzitter:
Ik zag, dacht ik, ook de heer Omtzigt nog. Ja, de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik ga even door op die vraag. Het is nu goedgekeurd. We zien inderdaad dat de OESO
een zeer verontrustend beeld schetst van de Italiaanse economie, op het punt van de
collega's naast mij, namelijk geen groeipotentieel. Zij snappen dat er een bijstand
wordt ingevoerd, maar die vroegpensioenregeling tast volgens de OESO het groeipotentieel
van Italië nog verder aan. Het begrotingstekort naar 2,5% en de staatsschuld loopt
op naar 135%, een all time high als je Griekenland buiten beschouwing laat. Wat kan
de Europese Unie doen om ervoor te zorgen dat Italië, als het nog slechter gaat, geen
noodsteun gaat aanvragen?
Minister Hoekstra:
In zijn algemeenheid is dat natuurlijk lastig te beantwoorden. Ik wil heel voorzichtig
zijn met het leggen van het bruggetje naar het ESM. Dat is namelijk wel een bruggetje
van de huidige situatie, waarin heel veel is aan te merken op Italië, naar het ESM,
bedoeld voor een vrij rampzalig scenario met heel slecht economisch weer, waarbij
een land in grote problemen is. Ik wil zeker in publieke uitlatingen erg voorzichtig
zijn met die gevolgtrekking. Want ik denk oprecht dat je niet heel snel van de ene
naar de andere plek migreert. Dan zou er veel mis moeten gaan in de economie, is mijn
voorzichtige waarneming. Ik deel wel zeer de zorgen van de heer Omtzigt, die gaan
over hoe je de fundamenten in de hele eurozone beter op orde krijgt. Dat zit in sommige
landen in de macro-economie, in sommige landen bij de banken en in sommige landen
bij allebei.
De heer Omtzigt (CDA):
In Italië zit dat dus bij allebei. Ik snap dat dat niet binnen een maand gebeurt,
maar de Italiaanse economie zit wel degelijk in zwaar weer. Er is geen groeipotentieel.
De meeste economen gaan ervan uit dat bij een staatsschuld boven de 90% het groeipotentieel
nog verder wordt aangetast. Het begrotingstekort voor 2020 zit waarschijnlijk boven
de 3%. Er is een emigratie van jongeren op gang gekomen, waardoor de bevolking op
dit moment afneemt. Er is geen beleid om tot groei te komen. Italië heeft al jarenlang
geen buitenlandse investeringen van enige omvang aangetrokken. De Chinezen zijn de
eersten die dat nu wel gaan doen. De lijst met problemen is lang. Het is geen Griekenland;
er is een verdiencapaciteit in toerisme en kleine ondernemingen, maar ik zie wel degelijk
een gevaar. We kunnen natuurlijk wachten totdat het uit de hand loopt, maar bij een
tekort van 4% of 5% moet ik nog maar zien of de financiële markten bereid zijn om
Italië te financieren. Daarom vraag ik met nadruk aan deze Nederlandse regering hoe
we ervoor zorgen dat we niet in dat scenario komen en dat Italië bij een externe schok
niet van zijn stokje gaat.
Minister Hoekstra:
Ik onderstreep dat ik op een iets andere manier dat voorbeeld over de verschillende
pensioenleeftijden ook wel eens heb gebruikt in de eurogroep. Ik vind het volstrekt
logisch dat we in een land waar iedereen langer leeft de pensioenleeftijd omhoog laten
gaan. Er zijn nog veel meer dingen over te zeggen, maar ik denk dat het echt verstandig
is dat we die hoofdbeweging in Nederland hebben weten te maken. En het is buitengewoon
ingewikkeld om dan te zien dat in andere landen de beweging soms precies de andere
en wat mij betreft ook de verkeerde kant uit gaat. Ik ga daar niet over. Op het moment
dat je verder alles op orde hebt, kun je zeggen: een fascinerende keuze. Maar ik denk
dat het een ingewikkelde combinatie is.
Hoe ga je ervoor zorgen dat het niet misgaat, vraagt de heer Omtzigt. Wij zijn daar
niet primair zelf aan zet. Wat we wel kunnen doen, is wat we nu ook doen, namelijk
blijven vragen om hervormingen en blijven onderstrepen wat het grote belang van het
huis op orde krijgen is, juist in deze periode waarin het wel weer minder goed gaat
dan vorig jaar, maar nog wel veel beter dan in de jaren daarvoor. Dat is wat we kunnen
doen. Dat betekent in de eurogroep, de raad van regeringsleiders en individuele gesprekken
keer op keer diezelfde boodschap op verschillende manieren herhalen.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen, weer over Italië.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Een korte vraag naar aanleiding van het betoog van collega Omtzigt, een vraag die
ik straks ook al stelde. Is de Italiaanse situatie van de begroting, maar ook van
de banken, niet zo zorgelijk dat we ons veel meer zorgen moeten maken over de risico's
dat het in Italië helemaal fout gaat, dan over de brexit, die daarbij vergeleken een
minder groot risico is, voor Nederland, maar zeker ook voor Europa? Met andere woorden:
is Italië geen heel groot probleem aan het worden, dat niet meer te handelen is?
Minister Hoekstra:
Ik heb net geprobeerd onder woorden te brengen – dan kom ik meteen bij de brexit –
dat het twee verschillende zaken zijn. Ik zou het niet op een hoop willen gooien.
Brexit is, als we het toch over geopolitiek hebben, een geopolitiek drama. Dat betekent
dat het financieel-economisch één na belangrijkste en het militair belangrijkste land
de Europese Unie verlaat. Dat is buitengewoon ingewikkeld voor ons in geopolitieke
zin, in de betekenis van onderhandelen en like-minded optrekken en gewoon macro-economisch.
Want het is voor ons natuurlijk een ontzettend belangrijke partner. Dat is wel echt
een andere situatie dan de Italiaanse situatie, waarbij ik inderdaad zie dat er risico's
zijn aan de kant van de overheid en grote risico's aan de kant van de banken. Overigens:
er zit ook wel iets van goed nieuws in het vat. Je ziet gelukkig ook dat daar de NPL's
wel degelijk significant dalen. Ik wil vooral niet doen alsof je daarmee het probleem
hebt opgelost – we zijn er nog lang niet – maar daar worden we gelukkig wel een beetje
geholpen door de lange periode van economisch goed weer. Want dat helpt banken door
de hele Europese Unie heen.
De voorzitter:
Dat was Italië. Onze commissie is trouwens voornemens om daaraan volgende maand een
bezoek te brengen. We gaan nu verder met het Europees depositogarantiestelsel
Minister Hoekstra:
De bezoeken die de commissie brengt en het debat dat zich daarna met mij en onderling
ontspint, zijn interessant.
De voorzitter:
We gaan ook nog naar Japan. Kijken wat er dan gaat gebeuren.
Minister Hoekstra:
Ik wist niet dat de heer Van Rooijen de trein had gemist, maar dat weet ik dan nu
ook.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De trein had een uur vertraging, waardoor ik later bij de vergadering in Frankfurt
kwam.
De voorzitter:
Die vertraging hoort thuis in een andere commissie.
Minister Hoekstra:
Ik was bij EDIS aanbeland. Terecht zegt mevrouw De Vries: de weging van staatsobligaties
moet worden meegenomen. Misschien moet ik nog wat breder schetsen waar we nou met
EDIS staan. Net als een vrije grote meerderheid van de commissie vind ik het verstandig
om door te gaan met EDIS. Dat verkleint, als we het op de goede manier doen – met
de nadruk op het woord «goede» – uiteindelijk de risico's voor Nederland en Nederlanders.
Dat is overigens ook de positie, zoals eerder gemarkeerd, van De Nederlandsche Bank.
Mijn waarneming is wel dat dit een heel ingewikkeld speelveld is. Want sommige landen
zijn ervoor, maar willen bepaald niet de voorwaarden die Nederland wil. Andere landen
zijn eigenlijk per definitie tegen, waaronder landen waarmee wij regelmatig optrekken.
Nog weer andere landen zijn er nog niet uit en hebben heel verschillende opvattingen
in het eigen parlement. In zekere zin is het tenenkrommend dat er zo weinig beweging
in zit, maar dat is wel zo. Er zijn veel vergaderingen gepasseerd waarin eigenlijk
niet meer gezegd is dan: EDIS, we agree to disagree. Dat is niet de uitkomst die ikzelf
het liefst had gewild. Maar het is wel de realiteit.
De heer Snel vroeg of we geen tempo kunnen maken. Inhoudelijk echt alleen onder de
voorwaarde dat we het op een goede manier doen, want anders halen we ons echt de volgende
ramp op de hals. Het op een slechte manier doen, is niet uitlegbaar aan de Nederlandse
belastingbetaler. In abstractie ben ik wel voor tempo en ben ik voor EDIS, maar laten
we nou niet denken dat we hier een soort soepele beweging moeten maken en mee moeten
gaan met degenen die het wel willen, maar onder de verkeerde voorwaarden. Want we
rommelen onszelf echt diep de ellende in. Dat waren de pragmatische stappen vooruit.
De voorzitter:
EDIS is bijna klaar, en dan...
Minister Hoekstra:
Ik wil nog een paar dingen over EDIS zeggen. De heer Sneller vroeg aan wat voor vormgeving
we denken. We denken in ieder geval dat je afspraken moet maken over de NPL's, de
procedures en moeilijk te waarderen activa. Dat is overigens niet primair aan ons,
maar dat zal zeker naar voren komen. Wij hameren elke keer, ook ambtelijk, op nut
en noodzaak van die AQR's. Als hinkstapsprong ga ik naar de vraag wat wij vinden van
die stresstests, waarin iedereen het zo fantastisch doet. Mevrouw De Vries heeft daarvoor
al meerdere keren aandacht gevraagd, maar nu waren het anderen. Je kunt zeggen dat
dat goed nieuws is. De banken staan er echt veel beter voor dan een aantal jaren geleden,
ook in landen waar we wel eens kritisch over zijn. Maar op zichzelf heb ik vraagtekens
bij een test waarvoor iedereen met vlag en wimpel slaagt. Dat is precies waarom ik
die AQR's in deze discussie gefietst wil hebben.
De voorzitter:
Ik wacht even tot EDIS klaar is.
Minister Hoekstra:
De heer Nijboer vroeg nog naar bankenfusies. In zijn algemeenheid denk ik dat we echt
enthousiast mogen zijn over het junipakket van vorig jaar, waarin we afspraken hebben
gemaakt over MREL en kapitaal. Dat was voor Nederland echt belangrijk. Die hekjes
waarover de heer Nijboer het had zijn in dat pakket, zoals hij weet, gehandhaafd.
Dus in algemene zin ben ik het met hem eens dat, als je twee slechte banken met elkaar
laat fuseren, je niet moet verwachten dat je opeens een paar weken later naar een
opgepoetste parel zit te kijken. Tegelijkertijd: it depends. Het hangt er natuurlijk
heel erg van af wat de precieze situatie is en om welke instelling het gaat. Ik denk
dat we grote stappen vooruit hebben gezet in de bankensector. De algemene conclusie
zou ik niet willen trekken, maar er blijft gewoon wel werk aan de winkel.
De voorzitter:
De heer Snels en dan de heer Omtzigt. De heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik begrijp dat er een beetje een deadlock op dit debat zit. Ik heb me altijd verbaasd
over de Nederlandse positie dat eerst alle risico's weg moeten zijn voordat er een
verzekeringssysteem kan worden ingevoerd. Kun je niet ook pragmatisch kijken, bijvoorbeeld
banken nog niet toelaten tot het systeem als de balansen nog niet op orde zijn, zij
het de NPL's dan wel te veel staatsobligaties, of hogere verzekeringspremies? Op die
manier kun je nog steeds rekening houden met de risico's die er zijn en dat die niet
worden overdragen aan andere banken in andere landen, en tegelijkertijd wel stappen
vooruit zetten. Ik vind het nog steeds interessant om juist dat soort ideeën op tafel
te leggen in Brussel om ervoor te zorgen dat we weer uit die deadlock kunnen komen.
Minister Hoekstra:
Je zou bijna denken dat het redelijk klinkt en er zijn zeker een paar collega's daar
aan tafel die het onmiddellijk met u eens zullen zijn. Juist omdat het zo redelijk
klinkt: waarom doe je niet alvast wat? Als je het goed regelt, kan het wel degelijk
enorm helpen en kan het risico's verkleinen, maar de paradox is dat je, als je het
niet goed regelt, juist op aandringen van sommigen die gewoon baat hebben bij het
delen van hun eigen risico's, slechter uit bent dan in de vertreksituatie. Ik ben
wel echt geneigd om zeer op mijn strepen te staan als het gaat om die risicoreductie.
Maar eerlijk is eerlijk: er zijn meer mensen daar aan tafel die zo denken als de heer
Snels.
De voorzitter:
De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben heel blij dat Minister Hoekstra en niet de heer Snels aan tafel zit namens
Nederland. Op dit punt: kunnen we enige inzage krijgen in de voortgang van de waardering
van de staatsschuld? Oftewel: wanneer wordt eindelijk op de balansen aangenomen dat
de staatsschulden van die landen een risico zijn en wat is de voortgang op dat dossier?
Minister Hoekstra:
Dat is relatief eenvoudig: dat is een van de dingen die we in november/december hebben
besproken. Ook daar gaat het vervolgens uitonderhandelen van die afspraken echt nog
wel wat tijd kosten. Er zijn ook landen die hier mordicus tegen zijn. Ik vind het
volstrekt redelijk, want we weten na de crisis één ding heel zeker: er is niet zoiets
als risicovrij. Er zijn wel heel verschillende risicoprofielen, wat sommigen ook al
ingewikkeld vinden. Er zijn zelfs landen die een nog lager risicoprofiel hebben. Ik
heb altijd de vraag op het ministerie waarom we in dat opzicht niet nog meer op Duitsland
gaan lijken. Dat is waarschijnlijk een bruggetje dat we vanwege de grootte van onze
economie nooit zullen kunnen nemen. Zolang Duitsland het zo goed doet en wij ook,
kunnen we dat gat waarschijnlijk niet dichten. Maar je ziet natuurlijk dat er grote
verschillen zijn in appreciatie. Ik ben daar zeer voor. Dat wordt wel echt nog een
uphill battle.
De heer Omtzigt (CDA):
Het eerste is een goede beschrijving; het tweede was het begin van een antwoord. Hoe
zit het met die uphill battle? Want volgens mij was dat vanuit deze Kamer en vanuit
het regeerakkoord een harde voorwaarde om überhaupt naar EDIS toe te gaan. Ik zou
eigenlijk een soort tijdpad willen hebben van wat wij voor ogen hebben en een soort
minimumweging. Je kunt immers altijd nog zeggen: we gaan een totale minimale weging
doen van het risico. Dan hebben we formeel een risicoweging, maar de facto niet. Je
kunt op allerlei creatieve manieren omgaan met de regels. Wat is het minimum wat voor
Nederland aanvaardbaar is? Hoe gaan we dat bereiken?
Minister Hoekstra:
We hebben pagina's vol geschreven over EDIS, in het bijzonder richting de heer Omtzigt,
in het detailleren van veel van de informatie op dit terrein. Eerlijk gezegd: als
de discussies in Brussel maar half gelijke tred hadden gehouden met de hoeveelheid
informatie die ik heb verstrekt aan de Kamer over deze onderwerpen, waren we een stuk
verder geweest. Ik wil daar best nog eens wat over opschrijven, maar we hebben nog
niet eens de politieke bereidheid daar aan tafel, gegeven de zeer verschillende opvattingen,
om deze discussie te voeren.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Het laatste is een heel duidelijke zin: er is geen politieke bereidheid. Wij hadden
hier toch de indruk dat er na de laatste Europese top een zin in die verklaring gekomen
was waarin dit als een voorwaarde gesteld werd. Betekent dit dat een aantal landen
op dit moment aan het weglopen is van het commitment om dit te doen voor EDIS, het
Europees depositiegarantiestelsel, of wat is daar precies aan de hand?
Minister Hoekstra:
Even heel precies: over single limb hebben we een eenzelfde soort procesafspraak gemaakt
als we dat ook over het instrument hebben gemaakt. Ik heb ook toen tegen de Kamer
gezegd: EDIS en de weging van staatsobligaties blijft een ingewikkeld dossier. Ik
heb eerder ook gezegd dat er landen zijn die nog veel principiëler tegen EDIS zijn
dan wij; die zijn er nog niet uit of er logica zit in onze stelling dat er eerst risicoreductie
moet zijn en dan de uitvoering. Voor ons blijft dit een spijkerharde voorwaarde, alleen
heb ik net al geprobeerd aan te geven dat er maar bitter weinig voortgang is op dit
dossier. Ik kan het gewoon niet anders uitdrukken.
De heer Nijboer (PvdA):
De Minister heeft een appreciatie gegeven: als je zegt dat een fusie van twee banken
die er niet goed voor staan geen mooi opgepoetst juweel oplevert, dan is dat wel helder.
Wat doet u met die aangenomen motie? Die motie roept de regering in de eerste zin
namelijk op zich maximaal in te zetten – ik heb heel lang over die tekst onderhandeld,
dus ik moet dat precies voorlezen – dat op Europese schaal banken niet too big to
fail worden. De Kamer vraagt daar al jaren om. Zeker als de bankenunie verder vorm
wordt gegeven, wordt de kans dat Europese banken fuseren natuurlijk groter. Too big
to fail is nou net het basisprobleem van de financiële crisis geweest. Wat gaat de
regering nou doen om daaraan invulling te geven?
Minister Hoekstra:
Dan moet ik toch verwijzen naar mijn vorige antwoord, want dat is precies waarom we
de hele discussie over MREL in juni een succes vonden. Ik weet ook wel dat de heer
Nijboer daar nog een aantal andere dingen bij had gezien. Dat respecteer en waardeer
ik verder ook. Maar we hebben wel degelijk grote stappen gemaakt, overigens niet alleen
in mijn ambtstermijn, maar zeker ook daarvoor. Wat mij betreft hebben we de risico's
flink verkleind. Ben je er daarmee in alle gevallen zeker van dat er nooit meer zoiets
zal zijn als too big to fail? Nee, dat ben ik niet, maar dat ben ik overigens ook
niet als er geen enkele fusie meer plaatsvindt. Er zijn nu ook grote banken in het
systeem. Dan ben ik overigens veel minder bezorgd over Nederland dan over sommige
andere landen.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat gaat vooral over de vraag of banken genoeg kapitaal hebben. Daar hebben we veel
discussie over gehad. Dat is één discussie. De andere discussie gaat over de vraag
of banken niet zo groot worden, ongeacht hoeveel kapitaal ze hebben, dat ze een gevaar
zijn voor de financiële stabiliteit. Dat loopt door Noord- en Zuid-Europa heen. Duitsland
heeft enorme problemen in de financiële sector. Nederland heeft het een beetje opgeschoond,
maar was natuurlijk ook enorm geraakt. Dat is dus niet per se een noord-zuiddiscussie.
Dat zijn wel grote risico's. Dat geldt ook als een Franse of een Italiaanse bank met
een Duitse bank zou fuseren: dat zou enorme risico's, ook voor de Nederlandse economie,
met zich meebrengen. Dit gaat meer over marktordening dan over de kapitaalbuffers
die ook verhoogd moeten worden.
Minister Hoekstra:
Daarom is het wel belangrijk om het heel precies te doen. Groot kan een indicatie
zijn van een probleem, maar groot is niet altijd een probleem, zeker niet als zo'n
grote bank goed gekapitaliseerd is. Maar helaas is het tegenovergestelde ook bepaald
niet waar: het is niet zo dat een kleine bank, omdat die klein of middelgroot is,
sowieso lagere risico's oplevert. Kijk maar eens naar sommige landen die een landschap
hebben met relatief veel niet-supergrote banken. We kunnen allemaal wel één zo'n land
noemen waarvan we denken dat daar toch grote systeemrisico's zijn. Ik wil dus best
nog een keertje naar de motie kijken om te bezien of we die ten volle hebben uitgevoerd.
Mijn indruk was van wel, maar laat ik dat in ieder geval nog doen. Dan kom ik daarna
daarop terug bij de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Die motie is vorige week aangenomen, dus ik had niet verwacht dat die al uitgevoerd
was. De heer Koolmees heeft zich hiervoor erg ingezet in het verleden. Het is goed
om daarop terug te komen.
Minister Hoekstra:
Misschien vergis ik me in de indiener, maar ik dacht dat de heer Nijboer een soortgelijke
motie al veel eerder heeft ingediend.
De heer Nijboer (PvdA):
U verwacht consistentie van mij en daar kunt u op rekenen.
Minister Hoekstra:
De moties van de heer Nijboer hebben wij op een speciaal prikbord hangen op het ministerie!
Volgens mij heeft de Nijboer echt een dergelijke motie ingediend, maar misschien deed
hij dat niet zelf en was hij gewoon een van de medeondertekenaars. Soortgelijke moties
zijn er volgens mij ook onder mijn voorganger ingediend. Ik dacht eerlijk gezegd dat
de heer Nijboer daarnaar verwees.
Voorzitter. Ik kom bij het IMF. Dat onderwerp staat ook op de agenda. Ik blijf toch
nog even bij de heer Nijboer. Hij gaf me een compliment en tegelijkertijd een soort
kiss of death, want ik zag sommige anderen in hun stoel wegzakken toen hij zei dat
hij het verhaal dat ik ergens gehouden had, lekker links vond. Hij vroeg of ik dat
even wilde herhalen bij het IMF. Datzelfde gold voor diversiteit. Ik doe dit even
uit mijn hoofd. De heer Nijboer heeft mij vorig jaar op pad gestuurd met het onderwerp
armoede. Een van de andere onderwerpen was, dacht ik, gender equality. Maar misschien
heb ik dat laatste niet meer scherp. Overigens, ik heb dat toen gedaan. Ik heb me
zeker door de heer Nijboer aangemoedigd gevoeld, maar dat stond toen ook al op de
lijst. In bredere zin zullen wij het kabinetsstandpunt daarover naar voren brengen.
Ik moet wel realistisch zijn over mijn spreektijd daar en bezien wat dan een effectieve
manier van communiceren is. Of ik het hele regeerakkoord in één keer aan iedereen
kan oplepelen, waag ik te betwijfelen, maar ik zal ook dit jaar weer de aanmoediging
van de heer Nijboer ter harte nemen.
Voorzitter. Op de vraag over de betaling van mevrouw De Vries zal ik in de tweede
termijn terugkomen, als dat mag.
Mevrouw De Vries vroeg ook naar het klimaat en het initiatief van de Finnen. Het is
niet verrassend dat ook de heer Snels daarnaar vroeg. Voor de goede orde: dit is een
initiatief. Ik kreeg letterlijk een uitnodiging binnen voor een initiatief. Ik heb
tegen mijn Finse collega en ook ambtelijk gezegd: interessant, maar wat willen we
en wat bedoelen we? Volgens mij moeten wij dit echt zien als een eerste stap. Er komt
zeker een statement, maar ik ga natuurlijk op geen enkele manier stappen nemen die
de Kamer of het kabinet zou committeren. Maar het leek me wel logisch om me aan te
sluiten bij een gedachtenuitwisseling als landen zoals Zweden, het Verenigd Koninkrijk,
Duitsland en Finland daaraan meedoen, zeker als het initiatief genomen wordt door
een goede vriend en bondgenoot als Finland. Ik ga daar vooral naartoe om te luisteren
wat de inspiratie is. Volgens mij hebben we geen tekort aan ideeën over het klimaat,
zo heb ik laatst in de krant gelezen. Dat geldt ook binnen en buiten de coalitie.
Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg ook nog hoe ik de Kamer ga informeren. De conferentie
krijgt nog vorm. Als er van tevoren echt nog wat substantieels is, zal ik de Kamer
daar zeker over informeren. Ik zal de Kamer zeker ook informeren zodra er iets van
een agenda is. Volgens mij staat er al het een en ander op de website. Ik heb dit
gepercipieerd als een eerste stap. Ik zal de Kamer na afloop gewoon weer informeren.
Dat was het IMF.
De voorzitter:
Dan komen we bij het MFF. Dat is het Multiannual Financial Framework oftewel de Europese
meerjarenbegroting.
Minister Hoekstra:
Ja. Ik had bedacht dat ik het MFF samen met het instrument doe. Ik begin weer met
de heer Van Rooijen. Willen we het cohesiebeleid verbeteren, was zijn vraag. Het antwoord
is natuurlijk ja. Laat ik die vraag ook gebruiken om iets te zeggen over zowel het
MFF als het instrument. Afhankelijk van hoe je het vormgeeft – er zit toch enige parallel
met EDIS – zou het instrument, hoewel het iets anders is, beter kunnen functioneren
op bijvoorbeeld het gebied van hervormingen en conditionaliteit dan het huidige cohesiebeleid.
Het zou ook het tegenovergestelde kunnen zijn. Je moet dus juist goed opletten in
deze fase, omdat we nu nog niet weten hoe het er uit zal zien. We hebben al een aantal
gesprekken gehad, maar er moeten er nog veel komen. Er moet nog een gesprek plaatsvinden
over de financiering. We gaan ook nog over de conditionaliteit praten. Daar staan
we echt nog aan het begin.
Laat ik meteen de vraag van de heer Omtzigt beantwoorden. Hij vroeg of dat in juni
moet. Nee, wat mij betreft absoluut niet. Ik weet niet of ik pessimistisch ben over
de vraag of dat lukt, maar we zullen dat beoordelen op basis van de inhoud. Ik denk
dat meer tijd nemen weleens beter zou kunnen zijn. Het hangt ook af van wat er op
tafel ligt. Bovendien is er de schakeling met het MFF. Die zal überhaupt vragen openlaten.
Hoe groot is het bijvoorbeeld? Volgens mij vroeg de heer Sneller hoe groot of klein
het is. Er zijn nog niet eens bedragen op tafel gekomen, maar het is wel zo dat de
bedragen die door sommigen genoemd worden – ik heb nog geen stuk papier gezien – zeer
klein zijn. Zie ook de inzet van degenen die hiervoor waren. Ik vind dat het Nederlandse
kabinet niet alleen moet kijken naar hoe groot of klein het is, maar dat we vooral
ook moeten kijken wat we er ten principale van vinden. Vinden we dat het werkt? Ik
probeer er een enigszins agnostische opmerking over te maken. Als het nou eens heel
goed zou zijn en als het heel goed vorm te geven zou zijn langs de lijnen die Nederland
wil, ben ik misschien wel meer voor dit instrument dan bijvoorbeeld voor het cohesiebeleid
waar de heer Van Rooijen naar verwees. Wij hebben jarenlang ons best gedaan om dat
effectiever te maken en te hervormen, maar met betrekkelijk weinig succes. Dat zijn
de mitsen en maren die ik zie.
Mevrouw De Vries vroeg hoe het komt dat wij er opeens over gaan praten. Dat is spiegelbeeldig
aan de vraag waarom Minister Blok vorige week ineens werd bevraagd over het instrument.
Het is natuurlijk een belangrijk financieel onderwerp. BZ zal hier in the lead blijven,
maar juist door die schakeling zal het vermoedelijk terug blijven komen bij de Ministers
van Financiën. Maar BZ is hier absoluut in the lead.
De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft een vraag. Ik zit even te kijken of het handig is dat de Minister
dit punt afmaakt. Het loopt een beetje door elkaar, denk ik. Ik geef het woord aan
de Minister.
Minister Hoekstra:
MFF en het instrument hebben echt wat met elkaar te maken, ook in de beleving hier.
Vandaar dat ik die onderwerpen samen heb genomen. Ik was het eens met mevrouw De Vries.
Zij zei dat het kabinet erg terughoudend is ten aanzien van de eigen middelen. Hoe
de nuances op elk van de subs precies liggen, heb ik in de brief van een paar maanden
geleden beschreven. Ik geloof dat we er negen pagina's aan gewijd hebben. Met het
goedvinden van mevrouw De Vries wil ik dat hier niet herhalen.
Daarmee heb ik de belangrijke dingen over MFF gezegd. Misschien nog één ding, ook
in aansluiting op wat de heer Omtzigt zei over de status. Wat is nou de status? Er
zijn veel formele en informele gesprekken met echt nog zeer grote onduidelijkheden.
Ik denk dus dat het alle kanten uit kan, zowel qua inhoud als qua tijd.
De heer Omtzigt (CDA):
Het is goed dat de Minister zegt dat het niet alleen in de beleving hier bij elkaar
hoort. Het was een harde voorwaarde van Nederland dat het MFF – het MFK moet ik in
het Nederlands zeggen – en het instrument natuurlijk bij elkaar horen, omdat het instrument
onder het MFK moet vallen. Ik had daarover de vraag hoe Nederland de governance van
het instrument ziet. In bepaalde vormen die op tafel zouden kunnen liggen, kan het
instrument immers alleen worden ingezet in eurolanden of misschien in landen in de
bankenunie. Dat zijn dus niet alle landen van de Europese Unie. Dan is het Europees
Parlement in één keer natuurlijk niet meer representatief, want we hebben geen eurozoneparlement.
Wordt het dan een intergouvernementeel instrument dat onder het MFK valt? Juridisch
is dit natuurlijk een draak van een ding. Ik kan me niet aan in de indruk onttrekken
dat daarover wordt gepraat. Ik zou de inzet van de Nederlandse regering op dit punt
graag begrijpen.
Minister Hoekstra:
Misschien een paar opmerkingen. Ten eerste willen wij gewoon nauw aansluiten bij het
Europees semester. Wij vinden het voor de hand liggen dat de Commissie er wat over
te zeggen heeft, maar ook dat de regeringsleiders er wat over te zeggen hebben. Dat
kan in die zin niet verrassen. Ik denk dat we allemaal naar het volgende zitten te
kijken. Hoe breng je de expliciete Nederlandse wens ten aanzien van het MFK bij elkaar
en hoe regel je dat op een manier die fair is naar de outs? Daar moet je natuurlijk
over nadenken, want de MFF is van ons allemaal. Onder andere in discussies met de
heer Van Dijck heb ik vaker gezegd dat het voor mij wel voor de hand ligt om ervan
uit te gaan dat de outs natuurlijk niet gaan meebetalen aan een enthousiast hervormingspotje
voor de ins. Dat verwacht geen mens. Je moet dus kijken naar de Commissie en je moet
kijken naar de regeringsleiders. Hoe dat exact zal gaan, kan ik nog niet in detail
onder woorden brengen, ook omdat er nog geen voorstel ligt. Waarom vind ik het belangrijk
om in ieder geval te kijken naar «en-en»? Ik wil voorkomen dat we eenzelfde situatie
krijgen als – ik verwijs maar even naar het begin van dit debat – we bij het Stabiliteits-
en Groeipact hebben. Namelijk: op zichzelf best verstandige afspraken, maar hoe gaat
het met de handhaving? Ik wil geen doublure van die discussie. Mag het dan per se
niet de Commissie zijn? Nee, zo is het ook weer niet. Het hangt dus heel erg af van
de afspraken die je weet te maken in combinatie met de vraag wie er nou uiteindelijk
over gaat. Wij zullen daar zelf bij zijn.
Laat ik dan ook nog iets positiefs zeggen over het instrument. Ik sta wat meer aan
de zijde van de Commissie als het gaat om de gedachte dat je dit moet gebruiken voor
hervormingen. Wij hebben ons nooit in detail uitgesproken over de reform delivery
tool, omdat dat ding uiteindelijk weer van tafel is gevallen. Maar de gedachte dat
je landen echt gaat laten hervormen en dat je dus voortborduurt op dat voorstel van
de Commissie vind ik wel logisch en verstandig.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat is een interessant antwoord, want er zijn in Europa voor de begroting normaal
gesproken drie instanties: de Europese Commissie, de Europese regeringsleiders, maar
ook het Europees Parlement.
Minister Hoekstra:
Zeker.
De heer Omtzigt (CDA):
Het feit dat de Minister het Europees Parlement niet noemt, betekent dat we aankoersen
op iets wat niet onder de Europese verdragen valt.
Minister Hoekstra:
Nee. Zo heb ik het niet bedoeld, maar de heer Omtzigt noemde het EP zelf al.
De heer Omtzigt (CDA):
Dus dat zou er ook iets over te zeggen krijgen?
Minister Hoekstra:
Dat is nog ter discussie. Als hij mij vraagt wat ik voor de hand vind liggen, dan
zeg ik: de Commissie ziet ook de link met het MFF en de regeringsleiders. Dat betekent
dat Nederland een plek aan tafel heeft in de beslissing.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat Nederland een plek aan tafel heeft bij de discussie, tja. Ik geloof niet dat ook
maar iemand hier akkoord zou gaan als de Nederlandse regering daar niet aan tafel
zat. Maar dan toch even iets preciezer. Gaat het straks om de Europese regeringsleiders
in EU-27-verband of in een apart verband waarbij de regeringsleiders die niet meedoen
met dit potje, ook niet mogen meestemmen?
Minister Hoekstra:
We moeten uitkijken dat we geen abstracte discussie gaan voeren over iets wat nog
niet concreet is. Het hangt natuurlijk af van wat je inhoudelijk afspreekt met de
ins en de outs. Even hardop denkend: natuurlijk kan het niet zo zijn dat de outs zo
meteen gaan meebeslissen over het potje of dat de regeringsleiders van de outs daarover
gaan meebeslissen, terwijl het alleen maar de ins zijn. Ik vind het ook niet redelijk
om van ze te vragen: «Nou, moet je eens luisteren. We hebben uitstekende hervormingsideeën
in een aantal eurolanden. Mogen we even vangen?» Dat is precies net zoiets. Dat gaat
niet gebeuren. Ik vermoed dat er geen regeringsleider is bij de outs – maar goed,
misschien dat die naïeve gedachte wel bestaat – die denkt dat hij gaat meebeslissen
over hoe we het gaan alloceren. Dat lijkt me allebei volstrekt redelijk. En dan ben
ik terug bij het eerste stukje van het antwoord. Als wij als Nederland zeggen dat
dit onderdeel moet zijn van het MFF, dan kent de heer Omtzigt net als ik de spelregels
van het MFF. Daarom noemde ik het Parlement ook niet, want dan kom je ergens in dat
traject ook het Europees Parlement tegen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Bij het volgende verslag zou ik graag iets duidelijker horen waarop we aankoersen.
We zitten hier natuurlijk in een constitutionele Europese spagaat. Het Europees Parlement
gaat natuurlijk over alles. Het Europees Parlement is ook ondeelbaar. Er zijn nog
nooit stemmingen geweest waarbij bijvoorbeeld Britse Parlementariërs niet mochten
meestemmen of zo. Daar zijn ook best wel goede redenen voor. We gaan hier nu een subgroep
creëren bij de Europese regeringsleiders. Dat zou betekenen dat er om de verdragen
heen gebouwd moet worden, want dat besluitmechanisme bestaat niet in het huidige Europese
Verdrag. Dat vereist een verdragswijziging. Alles wat de Minister hier zegt, wil nogal
wat zeggen. Ik zou daar dus wel graag een toelichting op krijgen.
Minister Hoekstra:
Het is helder. Ik wil dit graag meenemen in het verslag. Ik wil het ook graag nog
nader duiden. Maar ik herhaal toch nog maar een keer dat er ontzettend veel onduidelijk
is als het gaat om hoe het er zou kunnen uitzien. Dat maakt het op dit moment een
wat abstracte discussie. Ik heb hier, maar ook in Brussel, al een paar keer gezegd:
«Dames en heren, er zijn bepaalde dingen. Als u die wilt, dan vereisen ze een verdragswijziging.
Realiseert u zich wel wie er dan over gaan, namelijk de parlementen van de lidstaten.»
Je moet je realiseren welke weg je inslaat. Ik zie zeker voordelen aan die weg, al
is het maar omdat de heer Omtzigt dan ook enthousiast gaat meesturen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het is toch wel een hele belangrijke discussie die we net hadden. We komen daar later
nog wel op terug. Maar kun je hier niet uit concluderen dat het monster van de eurozonebegroting
niet alleen een muis baart als wij onze zin krijgen? Als dit niet goed geregeld wordt,
ben ik bang dat landen die de eurozonebegroting eigenlijk buiten het MFK wilden hebben,
zeggen dat het binnen het MFK onoplosbaar is en dat het toch maar weer apart moet,
omdat daarmee de problemen die we net hebben besproken van tafel zijn. Met andere
woorden, dan werkt het als een boemerang.
Minister Hoekstra:
Ik vind dat een ingewikkelde als-danvraag. Volgens mij heb ik naar beste weten, naar
beste kunnen, met alle mitsen en maren geschetst waar we staan en waar we naartoe
willen. Ik denk dat ik echt moet verwijzen naar mijn vorige antwoorden.
De voorzitter:
Dan gaan we nu door met het blokje overig.
Minister Hoekstra:
Ja. Er zijn inderdaad een heleboel antwoorden in de categorie «overig». Ik begin met
een van de grote en ingewikkelde onderwerpen nog even kort te herhalen: de brexit.
Volgens mij vroeg de heer Omtzigt hoe we ervoor kunnen zorgen dat de Britten hun verplichtingen
nakomen. Hoe verzekeren we ons tegen een situatie waarin dat niet gebeurt en wat zijn
dan de waarborgen? Even heel eerlijk wat ik hier publiekelijk over zou willen zeggen:
volgens mij is de beste leverage die je hebt, het feit dat de Britten, wat ze uiteindelijk
ook besluiten, een groot belang en zeker ook een groot economisch belang blijven hebben
bij een goede relatie met de Europese Unie. Dat zit dicht aan tegen wat Barnier erover
heeft gezegd. Dat is een belangrijk element van leverage. Het tweede stuk van het
antwoord zit denk ik gewoon in wat we juridisch hebben afgesproken en waar ze toe
verplicht zijn. Maar ja, we hebben allemaal gehoord dat er ook mensen in het Britse
parlement zijn die daar wat rabiatere geluiden over hebben laten horen. Ik denk dat
er juridisch geen discussie over kan bestaan dat de Britten moeten betalen. Ik heb
ook geen enkele indicatie dat ze dat niet zouden willen. Maar als er een dossier is
dat de afgelopen jaren bij vlagen adembenemend was terwijl we ernaar zaten te kijken,
dan was het wel dit dossier. Het is buitengewoon groot, complex en ingewikkeld. Het
gaat af en toe kanten uit die je van tevoren niet had verwacht. Ik zie de heer Omtzigt
glunderen.
De heer Snels vroeg naar het schaduwbankieren. Daar hebben we het bij andere debatten
al weleens over gehad. Dit is juist een onderwerp dat veel aandacht krijgt in internationaal
verband bij de Financial Stability Board. Daar zijn we aan het bekijken welke regelgeving
je hier nog voor zou kunnen implementeren. Mijn opstelling is daar niet anders dan
hier in Nederland. Dus alles wat we er eerder over gewisseld hebben, geldt ook hier.
Ik heb toen wel ook aangegeven dat we moeten uitkijken dat we niet alles wat niet
via een bank loopt, als schaduwbankieren en als verdacht en ingewikkeld percipiëren.
We proberen eigenlijk twee dingen. Aan de ene kant zeggen we met elkaar dat de bankensector
in Nederland relatief groot is en dat Nederland vergeleken met Amerika en de rest
van Europa erg sterk afhankelijk is van de bankensector om kapitaal te vertrekken
aan ondernemers en burgers, en vragen we ons af of dat wenselijk is. Aan de andere
kant heb je de discussie over schaduwbankieren. Ik ben het er overigens wel mee eens
dat daar ook ongewenste elementen in zitten. We voeren die discussie dus wel degelijk
in Europees verband, maar het is niet per se makkelijker daar.
De heer Snels vroeg nog, met inachtneming van de vertrouwelijkheid, zo heb ik hem
begrepen, naar de signalen over de verzekeraars. Ken ik die signalen? Ja, die ken
ik. Er is een eerste stap gezet. Ik kan niet beoordelen of dat gewisseld is, maar
er is een eerste stap gezet om de bevoegdheden van EIOPA verder uit te breiden. Er
komt dus een bemiddelende rol tussen de nationale toezichthouders als er problemen
ontstaan. Dat staat ook in de zogenaamde ESA-review waarop we op de komende Ecofin
een akkoord verwachten. Dat is daar een hamerstuk. Volgens mij is het verder een dossier
dat we zullen moeten blijven volgen, want ik vind het idee dat je zou kunnen zoeken
naar het laagste punt waar het water naartoe vloeit unheimisch en onplezierig. Dat
is niet wenselijk vanuit de gedachte dat je verzekeringnemers op een goede manier
wilt bedienen en beschermen.
De heer Omtzigt vroeg naar Transparency International. Ik zei eerder ook al dat ik
meerdere keren in de vergadering heb verwezen naar het belang van transparantie en
naar het bredere belang dat het parlement daaraan hecht. Volgens mij is dat de route
waar ik ook mee door moet. Wij gaan niet over de agendering van de eurogroep. Dat
is echt aan het Portugese voorzitterschap. Volgens mij volgen we de juiste route.
Ik heb namelijk meerdere keren het belang van transparantie in de specifieke Commissiecasus
onderstreept. Vervolgens heeft de Tweede Kamer het nodige gedaan. Dat heeft ook tot
succes geleid.
De heer Omtzigt vroeg naar het monetaire beleid. Ik heb begrip voor de vraag, maar
de heer Omtzigt kent ook mijn opvattingen over de onafhankelijkheid van de ECB. Er
zijn al diverse studies naar QE gedaan. Soms komen daar verschillende dingen uit,
is mijn waarneming, zonder dat ik daar een oordeel over uitspreek. Zijn tweede vraag
ging over de termijnen. In zijn algemeenheid is het verstandig dat ik nooit iets over
benoemingen zeg, want alleen al zeggen dat ik iets wel of niet herken – helemaal niet
specifiek bij deze casus – levert weer voer op voor andere discussies. In het algemeen
wil ik dus niets over benoemingen zeggen.
Dat is meteen ook een logische brug naar de vraag van de heer Sneller over de Rekenkamer.
Wij zullen de komende periode als kabinet een besluit nemen over de aanstelling die
volgens mij op 1 januari 2020 ingaat als de volgende periode begint. Daar zullen we
als kabinet dus nog over van gedachten moeten wisselen.
De heer Nijboer vroeg naar de positie ten aanzien van de minimumtarieven. Overigens
mijn complimenten voor hoe goed hij diverse leden van het kabinet volgt in de pers
en daarbuiten. De Staatssecretaris is inderdaad bij mijn collega Olaf Scholz geweest
om daar van gedachten te wisselen. Mijn waarneming is dat landen, ook in wat daar
besproken is, absoluut vrij blijven. Ik ken ook precies de gevoelens die er leven
en de afspraken die gemaakt zijn in de coalitie. Ik heb daar eerlijk gezegd niets
aan toe te voegen. Ik wil met alle plezier vragen of de Staatssecretaris de Nederlandse
positie nog een keer wil duiden, maar die is wat mij betreft niet veranderd. Ik denk
dat het niet behulpzaam is als ik televisie-interviews ga recenseren, niet in zijn
algemeenheid en ook niet die van de Staatssecretaris.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik reageer op persberichten omdat we geen Kamerbrief hebben. Er is wel een AO geweest,
maar we hebben geen Kamerbrief gehad. De titel, de kop, is: Nederland en Duitsland
spreken af samen op te trekken bij minimumbelasting. Daar was ik erg tevreden over.
Duitsland is een goede bondgenoot. Mijn complimenten heb ik ook overgebracht. Maar
de eerste vraag bij Buitenhof, of de Staatssecretaris dat gaat doen, wordt beantwoord
met: Nederland ziet de manier waarop Duitsland die minimumbelasting doet niet zo zitten;
we willen eigenlijk wat anders. Dan is het toch niet zo gek dat ik als parlementariër
vraag hoe dat zit? Dit gaat over een wezenlijke discussie. Het gaat over de aanpak
van belastingontwijking en het samen optrekken. Maar de Minister zegt: vraag maar
aan de Staatssecretaris.
Minister Hoekstra:
Ik sta pal voor de persvrijheid en voor de democratische vrijheid om ons over van
alles en nog wat te bevragen. Ik snap de vraag van de heer Nijboer over de positie
echt wel. Laat ik aan de Staatssecretaris vragen om de Kamer daarover een brief te
sturen. Misschien is dat dan de meest elegante route.
De heer Nijboer (PvdA):
Akkoord. Dan wil ik wel graag dat op dat persbericht als basis wordt gereageerd. Als
er heel wat anders staat, wordt het wel een gekke bedoening hier.
De voorzitter:
Heeft de Minister nog de behoefte om hierop te reageren?
Minister Hoekstra:
Nee, voorzitter. Ik heb in de afgelopen twee weken al eerder geconstateerd dat de
heer Nijboer het nieuws goed volgt. Ik zal deze specifieke sub ook nog aan de Staatssecretaris
meegeven.
De voorzitter:
Dat is toegezegd. Gaat u verder.
Minister Hoekstra:
Dan ben ik volgens mij rond in eerste termijn. In tweede termijn kom ik nog even terug
op de vraag van mevrouw De Vries over de IMF-betaling.
De voorzitter:
Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval, want daarin
komt de Minister sowieso terug op die vraag. Dus we moeten wel een tweede termijn
hebben. Als eerste de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Laat ik even beginnen met de zin die de Minister uitsprak: risicovrij bestaat niet.
Ik zal de discussie over de rekenrente niet hier beginnen, maar we hebben wel als
enig land een risicovrije rente voor de berekening van de pensioenverplichtingen.
Daarin staan we alleen. Ondanks het feit dat de beurzen en de rendementen super zijn,
is de Nederlandse risicovrije rente het breekijzer, niet alleen politiek om tot iets
anders te komen, maar ook als oorzaak van grote kortingen die dreigen. Maar dat even
terzijde.
Ik noteerde dat de Minister over EDIS zei: als we niet oppassen en als we dat niet
goed gaan doen, zou dat een ellendige zaak zijn. Ik kan dat alleen maar onderstrepen,
want als je EDIS eenmaal hebt, kun je het ook niet meer terugdraaien. Dat moeten we
ons goed realiseren: bezint voor ge begint. Ik sluit me aan bij het standpunt van
collega's maar ook van de Minister dat je überhaupt niet aan EDIS moet beginnen als
je de staatsobligatieweging niet aan de orde stelt, want de Minister zegt dat risicovrij
daarbij niet bestaat. De Minister zegt dat sommige landen nog strenger zijn dan Nederland
en hier überhaupt niet aan willen. Waarschijnlijk hebben zij, net als sommigen of
bijna iedereen hier, in gedachte dat je, als je niet zeker weet dat die staatsobligaties
veilig zijn, niet aan een depositogarantiestelsel kunt beginnen, ook niet door te
zeggen: de ene bank wel en de andere niet. Dat wordt een chaos en dat begrijpt de
burger ook niet. Ik steun dus wat de Minister daarover aangaf, maar wanneer kunnen
we dat dossier eigenlijk terzijde leggen? Want als we geen vorderingen maken met de
risicoreductie, dan kan de Minister toch met steun van de Kamer blijven zeggen: stop
dan met praten over risicodeling? We zijn nog niet aan het begin van risicoreductie,
al zijn er bij de banken stappen gezet. Er zijn nog lang geen stappen gezet op het
punt van de veiligheid van staatsobligaties. Die zijn nou eenmaal het grootste bezit
van de banken en ook van de ECB.
Ik kom bij mijn laatste vraag. Zoals ik zojuist al aangaf, maak ik me grote zorgen
over het en-enverhaal. Aan de ene kant hebben we bij de Europese begroting, vroeger
nog meer dan nu, cohesie, landbouw en verder wat gerommel in de marge. Zo is het al
decennia. Hoewel die cohesie wel daalt, zijn we niet in staat om de koe op dat punt
ten principale bij de horens te pakken. Ik vrees dat er op het punt van die cohesie
ook de komende jaren politiek toch te weinig beweging gaat komen en dat we dan vluchten
in alsmaar nieuwe potten, potjes en fondsen. Ik noem ook de eurozonebegroting: eerst
erbuiten en dan misschien erbinnen, maar dat moet nog blijken. Is het niet een hele
gevaarlijke weg dat Brussel alsmaar bezig is om nieuwe potten en potjes te creëren,
terwijl het de hoofdpot van 1.000 miljard – ik vrees dat dat straks nog veel meer
is – niet efficiënter gaat gebruiken? Dat is toch een legitiem verlangen van de burger?
De voorzitter:
Dank. Mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel. Dank voor de beantwoording. Ik wacht het antwoord over de IMF-gelden natuurlijk
nog even af. Ik had daarbij ook een vraag gesteld over de herziening van het conditionaliteitenraamwerk,
namelijk of de Minister daarbij in elk geval aandacht vraagt voor het feit dat bijvoorbeeld
landen als Argentinië steeds weer moeten en kunnen aankloppen bij het IMF. Als je
goede condities zou hebben, zouden ze daar in de toekomst toch ook bij weg kunnen
blijven?
Dan EDIS. Ik begrijp uit de beantwoording door de Minister dat de politieke onderhandelingen
nog niet begonnen zijn. Ik wil er wel op wijzen dat naast de weging van de staatsobligaties
ook het gezonder maken van de bankbalansen nog niet afgerond is. Wat ons betreft moeten
ook daar dus nog zeker stappen gezet worden.
Dan Italië. We moeten, zoals de Minister aangeeft, inderdaad maar afwachten hoe die
herbeoordeling in mei of juni gaat plaatsvinden. Ik hoop echt dat de Minister er druk
op zet dat dat in ieder geval op basis van eigen beoordeling van cijfers en eigen
onderzoek van de Commissie gaat gebeuren, want wij zien te vaak voorbeelden waaruit
blijkt dat het anders misgaat. Misschien biedt de nieuwe Europese Commissie op dat
punt wel weer nieuwe aanknopingspunten om daar in ieder geval wel vervolgstappen in
te kunnen zetten. Ik hoop dat de Minister in ieder geval ook bondgenoten gaat zoeken
die deze lijn van Nederland gaan ondersteunen.
Tot slot is er nog een vraag uit de eerste termijn blijven liggen. We hebben nu dat
rapportje van de Europese Commissie gekregen, dat is opgesteld op verzoek van Nederland,
maar er vindt natuurlijk ook gewoon een afweging plaats binnen de Europese Commissie
of bij Eurocommissaris Moscovici. De vraag is of daar ook verslagen, aantekeningen
of notulen van zijn die ten grondslag liggen aan de besluitvorming. Want ik ben eigenlijk
ook wel benieuwd welke politieke afweging dan uiteindelijk is gemaakt door de Europese
Commissie of door Moscovici. Ik ben ook benieuwd of die openbaar gemaakt kunnen worden.
De voorzitter:
De heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb in mijn tweede termijn een soort hartenkreet. Het valt mij op dat
er wordt gezegd dat een staatsschuld die hoger is dan 90%, ten koste gaat van de economische
groei. De heer Omtzigt zei dat in zijn eerste termijn en de Minister heeft dat weleens
eerder gezegd. Volgens mij komt dat uit een studie van Reinhart en Rogoff. Daar is
al een aantal jaren geleden gehakt van gemaakt in de economische wetenschap. Die relatie
is er niet. Sterker nog, de cijfers en de empirie van die studie waren niet op orde.
Maar deze beleidswijsheid blijft maar doorklinken in de discussies in Europa. Ik heb
daar problemen mee. Sterker nog, de economische wetenschap gaat juist weer de andere
kant op. In al die theorieën van secular stagnation heb je misschien een nog wel wat
hogere staatsschuld nodig om ervoor te zorgen dat er überhaupt nog een beetje economische
groei in vergrijzende samenlevingen blijft bestaan. Of het nou gaat over de SGP-regels,
Italië of de toepassing van het eurozone-instrument, onze focus moet gericht zijn
op het bevorderen van economische groei. Dat geldt zelfs als je nu kijkt naar de aanpassingen
van de cijfers van Italië. Als je de groeiramingen omlaagbrengt, dan is het logisch
dat de staatsschuld als percentage van het bbp niet daalt of ongeveer gelijk blijft.
Ik vind die focus merkwaardig. De focus moet echt gericht zijn op groei, groei, groei,
zeker in die vergrijzende samenleving. Het zou best kunnen dat ik, als wij in Rome
zijn geweest, nog veel strenger ben tegen Italië, maar dat, als we met z'n allen in
Japan zijn geweest, waar de staatsschuld twee keer zo hoog is als in Italië, de rest
van de commissie misschien ook weer iets genuanceerder kan denken over de relatie
tussen groei en staatsschuld.
Sorry, voorzitter, dat was een soort hartenkreet.
De voorzitter:
De heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ik heb weleens GroenLinksers tegen groei horen pleiten en horen zeggen dat we de groei
voorbij zijn. Ik word helemaal stil van deze passie bij mijn buurman aan de rechterzijde.
De Minister zei tussen neus en lippen door dat de ESA-review als hamerstuk op de agenda
staat. Betekent dit dat er ook allerlei dingen op de agenda staan die niet bij ons
op de agenda staan? Of mis ik gewoon iets qua besluitvorming?
Hij zei ook tussen neus en lippen door dat het jammer is dat de reform delivery tool
van de tafel was gevallen in de discussie over het MFK. Misschien zou hij daar nog
wat toelichting op kunnen geven, want dat was juist een van de dingen die ik als opgepoetste
parel in dat Meerjarig Financieel Kader zag.
Wat de Europese Rekenkamer betreft: het is goed dat we er op tijd bij zijn als er
in het kabinet nog over moet worden gepraat. Dan is mijn wens in ieder geval om te
kijken welke transparante procedure we daarbij kunnen doen en om niet ineens met een
voordracht te komen uit de boezem van het kabinet.
De voorzitter:
Dank. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik heb nog een paar uitstaande vragen vanuit
de eerste termijn. Wij blijven Italië zeer nauwgezet volgen, maar dat hoef ik volgens
mij niet eens aan te kondigen. Ik zou graag willen weten of er een lijst van landen
is waar de pensioentoezichthouder niet adequaat is. Dat is natuurlijk wel de boodschap
die hier kwam van pensioen- en verzekeraarstoezichthouders. Aangezien je overal naartoe
kunt, is het wel goed dat die waarschuwing publiek is. We waarschuwen publiek tegen
allerlei soorten van verkeerd toezicht; dan ook graag hier. Misschien kan de Minister
samen met de Minister van Sociale Zaken zo'n lijst aan de Kamer doen toekomen.
Wij zijn nog niet akkoord met de achtervang, maar dat zal bij de Minister geen verbazing
wekken. Wat transparantie betreft heeft het in dit geval veel praten van de Minister
gekost, moest de Minister-President bellen, is er gedreigd met het schrijven van brieven
en moesten wij een Wob-verzoek indienen, en dat betekende dat één document transparant
werd. Het gaat ons er niet om dat het hier gelukt is. Het gaat erom dat wij structureel
de juiste documenten transparant krijgen. Daarom verzoek ik de Minister wel om dat
transparantie-initiatief en het Transparency International report terug op de agenda
te plaatsen. Als dat niet onder dit voorzitterschap kansrijk wordt geacht, dan zou
het onder het volgende voorzitterschap moeten. Sorry dat ik het zo bot zeg, maar het
moet op het politiek opportune moment. Dit kost wel erg veel energie voor één rapportje.
Is de Minister daartoe bereid? En op welke termijn zouden wij dat kunnen verwachten?
Wat de monetaire beleidsevaluatie betreft, ik stel niet dat ik of de Minister die
doet. Het is de bedoeling dat een normale centrale bank één keer in de zoveel tijd
– normaal is dat één keer in de vijf jaar – een algemene monetaire beleidsevaluatie
doet en die gewoon publiekelijk maakt in de zin van: wat waren onze doelstellingen,
hebben we ze bereikt en kunnen we er iets van leren? Is de Minister bereid om daarop
in te zetten?
Tot slot ligt er nog een vraag over Griekenland. De specifieke vraag is of Griekenland
nu voldoet aan alle gestelde voorwaarden voor het pakket over de schuld.
De voorzitter:
De heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb er twee brieven uit gesleept en één verheldering over de
positie over de minimumtarieven. Een tweede gaat over de bankenfusie, met dank aan
collega Sneller. Hij heeft een motie opgesnord die de heer Koolmees heeft ingediend
die inderdaad op hetzelfde ziet. Maar mijn punt blijft dat de marktordening nog steeds
niet op orde is. Ik ben bang voor die krachten vanuit Duitsland, maar die kunnen ook
uit Frankrijk of Italië komen als we maar op die banken blijven drukken, wat denk
ik terecht is, in die zin dat de risico's aan de marktordeningskant op enorme fusies
en too-big-to-failproblemen nog steeds niet voldoende zijn afgehecht. Daar krijg ik
ook een brief over. Daar kijk ik naar uit.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan kijk ik of de Minister gelijk kan antwoorden.
Minister Hoekstra:
Ja, ga ik doen, voorzitter. Ik doe het even in de volgorde van de sprekers. De heer
Van Rooijen vroeg of we dat hele dossier nu niet alvast terzijde kunnen leggen. Nee,
juist niet, want ik wil heel graag dat we die staatsobligaties gaan wegen. Dus mijn
inspiratie is juist om het wel op de agenda te houden, want ik denk dat we onszelf
echt tekortdoen door op Aedes, maar ook op een aantal van die andere dossiers die
met de bankenunie te maken hebben, de status quo accepteren. Want over een x-aantal
jaar – ik weet niet over hoeveel – krijg je dan het verwijt: waarom hebben jullie
niet meer gedaan? Dus volgens mij moeten we er juist wel mee door, omdat wij gelijk
hebben dat die staatsobligaties gewogen moeten worden.
Voorzitter. Verder was ik het eens met veel wat de heer Van Rooijen zei. Hij had volgens
mij ook geen vragen meer, maar nog wel een aantal opmerkingen die ook aansloten bij
de eerste termijn.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Om misverstanden te vermijden: ik begrijp best dat je een open houding over Aedes
kunt hebben voor de lange termijn. Ik zei niet dat het dossier stilgelegd moest worden.
Ik bedoelde dat het dossier, zolang er geen oplossing is voor de staatsobligaties,
naar mijn mening geen voortgang kan bieden. Dat bedoelde ik; dat we elkaar niet misverstaan.
De voorzitter:
Dat heeft de heer Van Rooijen trouwens in veel algemeen overleggen al gezegd.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja maar, voorzitter, ik wil niet het beeld oproepen dat ik tegen iets ben terwijl
dat «tegen» conditioneel is. Dat is een heel groot verschil.
Minister Hoekstra:
De heer Van Rooijen wekt zelden het beeld dat hij ergens tegen is. Dat misverstand
is hier dus ook niet ontstaan.
Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg nog een paar dingen. Zij sprak nog een keer de
aanmoediging uit om de juiste cijfers te leveren. Dat zeg ik haar graag toe. Ik ga
dit ook het komende halfjaar doen, maar als ik even, de woorden van de heer Omtzigt
lenend, kijk naar de politieke opportuniteit, dan zie ik het meeste heil in een route
waarbij we dit onder een nieuwe Commissie bij een evaluatie meer ten principale proberen
in te regelen. Maar ik doe haar in die zin een dubbele toezegging.
Mevrouw De Vries vroeg ook nog naar de Europese Commissie en de notulen en verslagen.
Die heb ik niet. Ik zie ook niet hoe ik die boven water kan krijgen. Daar moet ik
echt passen. Mevrouw De Vries weet ook dat er wat moeite, tijd en liefde is gaan zitten
in het voor elkaar krijgen van wat wij nu hebben.
Mevrouw De Vries vroeg nog, verwijzend naar het IMF, naar het conditionaliteitenraamwerk.
Ja, aandacht voor vragen, zeker. Ik zou niet de indruk willen wekken dat wij als Nederland
extreem exposed zijn, maar ik begrijp haar zorg.
Haar laatste punt was de IMF-betalingen. Ik wilde even de categorieën heel scherp
hebben. Dat gaat over die quota, die NAB's (New Arrangements to Borrow) en die bilateralen.
Het is goed om te benadrukken dat het hier niet gaat om betalingen aan het IMF maar
om garanties. Pas wanneer de uitkomst van die quotaherziening bekend is, kan met zekerheid
gezegd worden wat exact de omvang is van die Nederlandse garanties. Maar als ik hier
nu op moet preluderen, kijkend naar het huidige beeld met de plussen en minnen in
al die categorieën, de blokkades van de Amerikanen en, en, en, dan verwacht ik dat
de totale garanties voor Nederland iets worden afgebouwd. Maar dan verwijs ik dus
weer naar de drie componenten die daaronder liggen.
Voorzitter. Dan ben ik bij de heer Snels. Ik voelde me niet aangesproken, maar ik
ga er toch wat over zeggen. Volgens mij heb ik juist geprobeerd, toen ik die 90% noemde,
om daar veel nuance bij aan te brengen. We zouden het moeten nalezen, maar volgens
mij heb ik toen gezegd dat economen een staatsschuld hoger dan 90% – misschien heb
ik zelfs ook een hoger percentage genoemd, maar dat weet ik niet helemaal zeker –
weleens hebben geassocieerd met lagere economische groei. Ik heb ook meerdere keren
richting de heer Snels erkend – dat vind ik namelijk ook – dat juist de grote verschillen
tussen landen laten zien dat dit geen exacte wetenschap is. Japan is het meest extreme
voorbeeld aan de ene kant en er zijn landen in Afrika met hele lage schulden die onmiddellijk
in de problemen komen bij het eerste het beste gerucht. Dus het spectrum is zeer breed.
Bovendien is het belangrijk om er nog een keer naast te leggen dat wij tegenwoordig
in een tijd leven met een zeer lage rente. Dat maakt, even los van het percentage,
dat de discussie over de rentelasten per jaar een heel relevante is. Dat is heel anders
dan tien, vijftien jaar geleden. Dat pleit overigens alleen maar meer voor de nuance
die de heer Snels aanbrengt, maar dat is ook mijn nuance. Dat is het enige wat ik
in zijn richting wil zeggen.
Ik heb zijn focus op groei al onderstreept, maar ik doe dat nog een keer. Dat is denk
ik de terugkeer van het economisme bij GroenLinks, waar anderen net ook al wat over
zeiden. Dat wordt door sommigen meer en door anderen minder verwelkomd. Maar volgens
mij past dat uitstekend in mijn drietrap van groei, de begroting op orde en cijfers
die we allemaal vertrouwen en kunnen controleren.
Dan ben ik bij de heer Sneller, nu de heer Snels en ik het hierover eens geworden
zijn. Dat gaat over de reform delivery tool. Volgens mij waren wij in Nederland juist
gematigd enthousiast over die tool en was er veel kritiek buiten de Commissie, Nederland
en nog een aantal andere. Overigens is het interessanter dat sommigen van de like-minded
daar ook vragen over hadden, ook ten principale in de zin van: moet je nou hervormen
wel op deze manier willen stimuleren, aangezien een land als Nederland, bijvoorbeeld,
dat toch ook uit zichzelf doet? Dus er waren ook like-minded landen die daar veel
principiëler naar keken in die zin dat je dat gewoon zelf moet regelen en dat je anders
ook op de blaren moet zitten. Wij waren daar gematigd enthousiast over. We vinden
het ook logisch dat de Commissie dit weer als startpunt in de BIC-discussie neemt.
Daarmee is het ding ook nog levend, maar eerlijk gezegd, voordat we die BIC-discussie
hadden, was mijn verwachting dat die reform delivery tool weleens helemaal zou kunnen
stranden. Zo heb ik het willen zeggen.
Ik heb gehoord wat de heer Sneller heeft gezegd over een transparante procedure bij
benoemingen. Daar kan ik op dit moment verder geen uitspraken over doen.
De heer Omtzigt vroeg naar een pensioenlijst. Daarover zou ik graag even in conclaaf
gaan met mijn collega van SZW, want ik weet niet wat er is. Ik weet ook niet wat publiek
is of wat er publiek te maken is. Bovendien: elke keer als ik het P-woord uitspreek,
komt er meteen ook een R-discussie achteraan. Ik ga het dus even netjes uitzoeken
en dan stuur ik het hopelijk naar de Kamer. Ik zei «hopelijk», want als het er niet
is, kan ik het niet sturen. Zo bedoel ik het. Als de lijst er niet is, dan kan ik
die niet verstrekken.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat als er op dit moment geen lijst is, die op dit moment ook niet gestuurd
kan worden. Maar dan zou ik toch graag een appreciatie van de Nederlandse regering
ontvangen – ik hoor in de brief wel of die er kan komen – over of het verstandig is
om je pensioenfonds te verplaatsen naar een aantal landen. We hebben nu duidelijke
signalen dat je dat misschien wel niet moet doen. Dat zouden we dan toch wel graag
horen. Ik neem aan dat het een toezegging is om er even op terug te komen, samen met
de Minister van SZW.
Minister Hoekstra:
Absoluut. Hoe verder ik kom in de domeinen van mijn collega, hoe terughoudender ik
ga formuleren, gewoon om hem niet in een lastig parket te brengen. Het gaat hier natuurlijk
om het belang van de deelnemer. Ik denk dat we allemaal, juist ook gegeven de grote
kwaliteiten van het Nederlandse pensioenstelsel, met een opgetrokken wenkbrauw – ik
citeer de Minister-President maar eens – hiernaar zitten te kijken. Ik wil er graag
nadere studie naar doen, maar ik vermoed dat het zwaartepunt van het antwoord dan
uit de krochten van SZW zal komen.
Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg een aantal dingen die hij in de eerste termijn vroeg
gewoon nog een keer. Hij vroeg nog een keer naar transparantie. Ik voel eerlijk gezegd
wel wat voor zijn suggestie om het onderwerp in ieder geval nog eens te bespreken
met de nieuwe Commissie. Ik heb het meerdere keren opgebracht. Ik heb het zelf besproken,
maar ook ambtelijk hebben we het besproken, met de voorzitter van de eurogroep. Het
lijkt mij het meest effectief en politiek het meest opportuun om op het moment dat
er een nieuwe Commissie is, daarover in ieder geval zelf een keer, à deux of met de
verantwoordelijke Commissarissen, het gesprek te voeren. Dat lijkt mij effectiever
dan daar weer met vlag en vaandel binnen te rijden en het nog een keer te proberen
op de manier waarop we het al met elkaar hebben geprobeerd.
Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg naar Griekenland. Op vijftien van de zestien punten
was er al een akkoord. Ik begreep dat er vanmiddag opnieuw discussie over is. Ik weet
dus nog niet wat de definitieve stand van zaken is.
De heer Omtzigt (CDA):
Wat is het zestiende punt, dat nog openstaat?
Minister Hoekstra:
Ik hoor hier naast mij fluisteren: Casertiwet, zoiets. Ingewikkeld, maar voor de heer
Omtzigt is glashelder wat dat betekent. Ik ga ervan uit dat de heer Omtzigt dit soort
details altijd scherp heeft. Als ik het nog in iets meer detail moet zeggen, dan moeten
we het even heel snel uitzoeken. Volgens mij is het exact het punt dat een paar weken
geleden ook nog hing.
De heer Nijboer was in zijn nopjes met de twee brieven die hij er, in zijn woorden,
uit had gesleept. We verstrekken die vanzelfsprekend van ganser harte.
Voorzitter, ik ga nu dan toch nog... Ik vind het echt moeilijk uit te spreken, jongens:
de Caseltiwet, de Katsertiwet. Het is de Katseliwet, die gaat over hypotheken, huiseigenaren
en hoe te herstructureren. Ik wilde het even zeker weten. Het is namelijk precies
de discussie die de vorige keer ook al gevoerd is. Waar gaat het hier over? Het gaat
erover dat de Grieken op enig moment burgers hebben willen beschermen die ten tijde
van de crisis uit hun huis gezet dreigden te worden. Dat was op zichzelf een valide
wens, om ervoor te zorgen dat de problemen niet nog erger werden. Wat is er vervolgens
gebeurd? Vervolgens zijn mensen bij wie je zou kunnen betwijfelen of ze hun maandelijkse
lasten niet wel degelijk konden voldoen, gaan procederen. Er is bij de rechtbanken
een stuwmeer ontstaan. Vervolgens is het probleem groter geworden. De mensen die er
recht op hadden werden niet voldoende beschermd. Dat zou nu doorbroken moeten worden.
Daar gaat de discussie over. Ik kijk voor de zekerheid even naar de ambtelijke ondersteuning
rechts van mij. Dat is de discussie die ik van de vorige keer nog in mijn hoofd heb.
Die ingewikkelde naam ga ik niet nog een keer proberen te verhaspelen.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor deze toelichting. Dank ook dat de Minister er zo diep in zit. Mag ik ervan
uitgaan dat Nederland die andere vijftien voorwaarden gecontroleerd heeft en het met
de Europese Commissie eens is dat eraan voldaan is, zodat we niet, net als bij Italië,
achteraf de discussie gaan krijgen dat...
Minister Hoekstra:
We komen nu op een punt waar – het gebeurt niet vaak – de heer Omtzigt de Nederlandse
regering overschat. Het hoogstpersoonlijk controleren van deze dingen hebben we nooit
gedaan en moeten we ook niet gaan proberen. Dit zijn wel echt momenten waarop ik op
het kompas van het IMF en van alle betrokken partijen, zoals het ESM, moet varen.
Het is gewoon eerlijk om te zeggen: als zij zeggen dat het er echt goed uitziet en
wij nog doorvragen op de toelichting, dan moeten we ons ook op hun oordeel kunnen
baseren. Dat geldt ook vice versa: als zij zeggen dat iets niet in orde is, dan is
dat voor ons meteen reden, hoewel niet altijd, om door te vragen en potentieel een
negatieve grondhouding aan te nemen. Hoezeer ik ook begrijp dat de heer Omtzigt in
ieder geval zelf al die dingen zou willen controleren, voor het ministerie is het
een stap te ver.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb de Minister in tweede termijn gewezen op zijn uitspraak «risicovrij bestaat
niet», terwijl we een risicovrije rente hebben. Mag ik het anders vragen? In het rapport
van het Planbureau over het klimaat staat dat er bij de klimaatinvesteringen van 50
tot 75 miljard wordt gerekend met – daar komt-ie – een maatschappelijke discontovoet
van 3%. Ik heb dat de premier ook al gevraagd. Die stond met de mond vol tanden. Deze
Minister vast niet. Mag ik hem vragen in een brief toe te lichten waarom voor de klimaatinvesteringen
bij het Planbureau, en dus waarschijnlijk ook bij het kabinet, een maatschappelijke
discontovoet van 3% wordt gebruikt, dus niet risicovrij, maar bij de pensioenfondsen
wel met een risicovrije rente wordt gerekend, terwijl die staatsobligaties niet risicovrij
zijn?
Minister Hoekstra:
Ik dacht dat ik me ver voorbij het redelijke had opgerekt en uitgestrekt om de heer
Van Rooijen te contenteren bij alle mogelijke vragen die hij heeft gesteld, en dan
is er toch nog weer wat waar het ingewikkeld blijkt te zijn. Toch even in alle eerlijkheid:
wat is de toegevoegde waarde van die brief? Die zie ik niet onmiddellijk, zeker niet
als hij deze gedachtewisseling ook al met de Minister-President heeft gehad. En überhaupt
is het onderwerp «rente» ook vandaag niet weinig aan bod gekomen, en dat was ook niet
helemaal de eerste keer.
De voorzitter:
Ten slotte de heer Van Rooijen nog.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben daar uiteraard niet blij mee. Het onderwerp «rekenrente» blijkt, ook als anderen
daar een verstandige mening over hebben, niet erg bespreekbaar. Ik zal er dan schriftelijke
vragen over stellen aan de premier en de Minister van Financiën.
Minister Hoekstra:
Ik vind echt, en daarom was ik ruiterlijk naar de heer Nijboer toe, dat het mijn plicht
is – desnoods werken we daar lang en hard voor door – om bij alles wat de Kamer wil
weten in alle redelijkheid en binnen een redelijke termijn met een antwoord te komen.
Daar kunt u mij altijd op aanspreken. Maar echt even serieus: is dit nou nog een zinvolle
bijdrage aan de discussie, ook na de gedachtewisseling die we gehad hebben? Als de
heer Van Rooijen vindt van wel, dan gaan we ook die vragen weer netjes beantwoorden.
Maar we zijn hier wel een beetje aan het einde van ons Latijn. Laten we daar ook gewoon
reëel over zijn.
De voorzitter:
Is de Minister klaar met zijn tweede termijn?
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dat dacht ik te zijn.
De voorzitter:
Dank.
Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor de beantwoording van de vragen. Ik wens
de Minister veel succes, eerst in Boekarest en de week daarop in Washington.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Ik zal aan u denken.
De voorzitter:
Nou, dat hoeft niet!
Sluiting 12.27 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
A. (Anne) Mulder, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
H.S. Veldman, voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken -
Mede ondertekenaar
A.H.M. Weeber, griffier -
Mede ondertekenaar
R. de Roon, voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.