Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 februari 2019, over Rijksbrede ontwikkelingen in begroten en verantwoorden

Nr. 129
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 maart 2019

De vaste commissie voor Financiën heeft op 14 februari 2019 overleg gevoerd met de
heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 26 september 2018 inzake
publicatie: Zicht op extra geld kabinet-Rutte III; Navolgbaarheid en onderbouwing
maatregelen (Kamerstuk
34 700, nr. 63);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 september 2018 inzake
het integreren van de Monitor Brede Welvaart in de algehele besluitvorming (Kamerstuk
34 298, nr. 25);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 december 2018 inzake beantwoording op
vragen commissie inzake verslag van de rapporteurs over de ontwerpbegroting 2019 van
het Ministerie van Financiën en de Nationale Schuld (IX) (Kamerstuk
35 000 IX, nr. 10);

– de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Financiën d.d. 20 december
2018 inzake aanbieding verslag van de rapporteurs verslaggevingsstelsel rijksoverheid
over de wenselijkheid van invoering van een baten-lastenstelsel voor de rijksbegroting
(Kamerstuk
31 865, nr. 125);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 december 2018 inzake trefzekerheid
raming belasting- en premieontvangsten (Kamerstuk
35 000, nr. 80);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 februari 2019 inzake voortgangsrapportage
Operatie Inzicht in Kwaliteit (Kamerstuk
31 865, nr. 126);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 februari 2019 inzake kabinetsreactie
op het verslag van de rapporteurs verslaggevingsstelsel rijksoverheid over de wenselijkheid
van invoering van een baten-lastenstelsel voor de rijksbegroting (Kamerstuk
31 865, nr. 125) (Kamerstuk
31 865, nr. 127);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 13 februari 2019 inzake
reactie op het verslag rapporteurs commissie voor Financiën over het verslaggevingsstelsel
rijksoverheid (Kamerstuk
31 865, nr. 128);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 februari 2019 inzake voortgangsrapportage
Operatie Inzicht in Kwaliteit (Kamerstuk
31 865, nr. 126).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van der Linde, Anne Mulder, Van Raan,
Slootweg, Sneller en Snels,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom aan de Minister en zijn ambtenaren, hartelijk welkom aan de Kamerleden.
Vandaag hebben we het algemeen overleg over Rijksbrede ontwikkelingen in begrotingen
en verantwoorden. We doen het begin van dit overleg iets anders dan gebruikelijk.
De Kamer heeft op dit onderwerp twee rapporteurs, de heren Sneller en Snels. Zij treden
op als rapporteurs namens de Kamer, maar eerst zal de Kamer vragen stellen aan de
rapporteurs. Daarna gaan wij, zoals wij dat altijd doen, door met de termijn van de
Kamer met vragen aan de Minister. Ik geef als eerste het woord aan de heer Slootweg
voor een vraag aan de beide rapporteurs over Rijksbrede ontwikkelingen in begroten
en verantwoorden.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter. Het is wel iets meer dan één vraag. De rapporteurs Sneller en Snels hebben
een knap stukje werk afgeleverd. Er is niet gekozen voor een ideologisch debat over
het al dan niet gelijk van een baten-lastenstelsel, maar voor een aantal doordachte
aanbevelingen. Dat betekent niet dat ik hierover geen vragen heb.

De rapporteurs bevelen aan om een pilot te starten bij de belangrijkste investeringsdepartementen,
IenW en Defensie, om meer ervaring op te doen met het baten-lastenstelsel. Waarom
is, naast een pilot bij een van deze investeringsdepartementen, niet ook gekozen voor
een pilot bij een ander type departement, zodat we meer inzicht krijgen, behalve bij
investeringen, in wat je een consumptiedepartement zou kunnen noemen?

Hoe wegen de rapporteurs het voorstel van de Minister om via een separate informatievoorziening
aanvullend de informatie over MIRT en defensiemateriaal aan de Kamer voor te leggen?

Verder adviseert men om de Studiegroep Begrotingsruimte om een aanvullend advies te
vragen. Hoeveel meer advies is nog nodig? Bestaat de grootste aarzeling om over te
gaan op een baten-lastenstelsel niet uit de beheersingsvraag rond de kasstroom? Zoals
de rapporteurs zelf schrijven, is het voor een adequate begrotingsbeheersing niet
minder noodzakelijk om ook op kas te kunnen blijven sturen. Klopt het dat het advies
van de Studiegroep met name daarop moet ingaan volgens de rapporteurs?

Het overstappen vraagt de nodige investeringen. Is inzicht te geven aan welk bedrag
gedacht moet worden?

Een belangrijke bijkomende reden is de onderlinge vergelijkbaarheid met andere EU-landen.
In het verslag worden twee prachtige voorbeelden genoemd waar het balanseffect tot
zijn recht komt, dat in het kasverplichtingsstelsel wegvalt. Ten eerste de reële waardering
van de Griekse schulden. Mijn vraag: hebben landen die de leningen hebben verstrekt
en begroot en die verantwoorden via een baten-lastenstelsel ook daadwerkelijk de waarde
van die leningen afgeboekt?

Het andere voorbeeld gaat over de cultuurhistorische activa. Landen met een baten-lastenstelsel
verantwoorden deze via de balans. Maar wat betekent dit in tijden van crisis? Komt
er dan niet meer volatiliteit op de begroting? Immers, een economische crisis zorgt
vaak voor een crisis in de waarde van cultuurhistorische activa. Je hebt dan weliswaar
een beter beeld, maar kan een afwaardering van de waarde van Marten en Oopjen dan
leiden tot extra bezuinigingen? Aan de andere kant, in tijden van hoezee, leidt het
dan meer tot een expansief beleid omdat de waarde dan groter is? Graag een reactie.

Over de gevolgen van de balanseffecten zou ik ten slotte ook een reactie van de Minister
willen ontvangen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Van der Linde. Hebt u nog vragen aan de rapporteurs?

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, ik heb nog vragen aan de rapporteurs. Hoe wilt u het doen?

De voorzitter:

We hebben twee rapporteurs. Ik geef het woord aan de Kamerleden als zij vragen hebben
aan de rapporteurs. Die vragen worden beantwoord. Dan is dat klaar en dan gaan we
in debat met de Minister, zoals altijd.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb mij voorbereid op het gedeelte met de Minister. Complimenten. Het baten-lastenstelsel
biedt veel betere inzichten. Er zijn goede vragen gesteld door de heer Slootweg. Ik
heb geen vragen.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik natuurlijk wel, voorzitter. Allereerst hartelijk dank aan de rapporteurs. Er ligt
een mooi rapport. Dat wil niet zeggen dat wij zomaar overstag gaan voor een baten-lastenstelsel.
Het valt mij op dat de lof op het baten-lastenstelsel bezongen wordt. Tegelijkertijd
zitten er ook nadelen aan het stelsel. Die zijn wat minder systematisch in beeld gebracht.

Dan spring ik maar gelijk naar dat voorbeeld van Marten en Oopjen. Ik probeer dat
even door te denken. We hebben een impulsaankoop gedaan, laten we het zo maar zeggen.
We hebben twee schilderijen gekocht voor 80 miljoen. Hoe werkt dat bij mij thuis?
Ik ben bij de fietsenwinkel geweest. Ik heb die rode sportfiets gezien die ik zo graag
wilde hebben. Ik heb die meteen gekocht, zonder overleg, en ik ga een afbetalingsregeling
treffen. Op die manier probeer ik het een beetje weg te houden bij mijn partner, die
natuurlijk heel boos is dat ik het niet overlegd heb. Dat is wat je met Marten en
Oopjen ook doet als je het gaat activeren. Je zet 80 miljoen op de balans. Dat zijn
geen kosten maar wel uitgaven. Dan ga je dat over een paar jaar uitsmeren. Is dat
dan hoe wij met die staatsbalans omgaan? Dan wordt het listig, want dan zeg je vervolgens:
elke uitgave aan de maatschappij is een investering in diezelfde maatschappij, die
je dan ook moet kunnen afschrijven. Dan zou je onderwijs ook gaan activeren, ik noem
maar wat. Hoe ver ga je dan? Dan wordt het knap ingewikkeld. Ik zou die nadelen dus
graag een keer op een rijtje willen hebben voordat we verder gaan. Dat wil niet zeggen
dat ik de pilot geen goed idee vind.

Ik heb overigens nog andere vragen, die ik ook aan de Minister zal stellen. Wij weten
dat de financiële gang van zaken bij Defensie alle mankracht kost. Nu gaan we de pilot
bij Defensie neerzetten. Kan Defensie dat überhaupt aan?

Tot zover mijn vragen.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de rapporteurs.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de aanmoedigende woorden en een aantal kritische
vragen. Ik zal de vragen van de heer Slootweg over de meerwaarde en de kosten voor
mijn rekening nemen. Collega Snels gaat verder in op de Studiegroep Begrotingsruimte
en de vragen over waardering en activering.

De heer Slootweg vraagt terecht waarom wij kiezen voor twee investeringsdepartementen
en niet, voor de diversiteit, voor een meer consumptiegericht departement. De reden
daarvoor ligt in de meerwaarde die wij zien juist bij investeringsdepartementen. Daar
is het verschil tussen de uitgaven in het lopende begrotingsjaar op verplichting en
kasbasis, zoals wij dat nu doen, en het baten-lastensysteem, waarbij veel meer de
onderhoudskosten en afschrijving in beeld komen, het grootst en dus ook de meerwaarde.
Wij denken dat het belangrijk is om juist daar ervaring op te doen. De dingen die
in een baten-lastenstelsel meer tot hun recht komen, zoals de life cycle-kosten en
dat soort elementen, zien we juist bij investeringsdepartementen meer terugkomen.
Dat is de reden.

De volgende vraag van de heer Slootweg was waarom dit een aanvullend overzicht is.
Wij verzoeken om de pilot in principe extra comptabel in te richten, omdat het extra
informatie is om er zowel aan de kabinetszijde als aan de zijde van de Kamer meer
ervaring mee op te doen en het niet meteen helemaal intracomptabel onderdeel te laten
uitmaken van de begroting. Daarbij komt dat het ons, omdat de besluitvorming voor
het Infrafonds en voor defensiematerieel vaak niet helemaal synchroon loopt met de
begrotingscyclus maar juist een apart besluitvormingstraject heeft, beter leek om
het op die manier apart te behandelen. Omdat het een pilot is, kan de Kamer het beter
volgen en meer tot zijn recht laten komen daarin.

De volgende vraag van de heer Slootweg ging over de kosten. Een terechte vraag. In
de bijlage bij het oorspronkelijke advies van de commissie die ging over de verslaglegging
van het Rijk is een kostenoverzicht opgenomen voor verschillende varianten die zij
hebben bekeken. Van verder verbeteren en een aantal informatie-elementen toevoegen
tot het integraal invoeren, met zowel de incidentele kosten, die in de meest vergaande
variant oplopen tot bijna 300 miljoen, als de structurele kosten die ongeveer 50 miljoen
bedragen. Wij stellen niet voor om die grote stappen nu te zetten. Zoals de heer Van
der Linde terecht zei, besluiten we nu alleen maar over een pilot daartoe. Er ligt
een positieve kabinetsreactie voor, maar dat is het enige wat hier voorligt. Daar
is geen doorrekening of kosteninschatting van gemaakt, dus ik leg de vraag graag bij
de Minister neer in hoeverre die kosten voor deze pilot gemaakt zouden moeten worden.
Die zijn uiteraard veel geringer dan in de bijlage van PwC, zoals die bij het oorspronkelijke
rapport zat.

Tot zover de vragen die ik voor mijn rekening zou nemen.

De voorzitter:

Dan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vragen van de collega's. Eigenlijk kan ik de
vragen van de heer Slootweg van de heer Van der Linde over de fiets, de schilderijen
en de Griekse leidingen wel ongeveer samenvatten in een probleem dat terecht is. De
vragen zijn terecht. Eigenlijk gaan ze over de waardering van uitgaven die wij uiteindelijk
gedaan hebben en hoe ze op de balans terechtkomen. De vraag of de Griekse schulden
afgewaardeerd hadden moeten worden – Frankrijk heeft dat niet gedaan – is een terechte
vraag. Je zou erover kunnen nadenken dat het wel had kunnen gebeuren. De vraag over
de schilderijen: in het kasverplichtingenstelsel zien we niet welke waarde we aangekocht
hebben. Het is toch interessant om op de balans van de Nederlandse Staat te laten
zien dat wij extra waarde hebben door die schilderijen. Als wij een fiets zouden kopen,
zou die ook op de balans komen te staan. De vraag – het is echt een complexe vraag
– is hoe je al dit soort kapitaal en kapitaalgoederen moet waarderen. Hoe ga je uiteindelijk
om met de afschrijvingen, de afschrijvingskosten en de afschrijvingstermijnen? Bij
de fiets zou je kunnen zeggen dat het vrij voor de hand ligt: je weet ongeveer hoe
lang een fiets meegaat en zo kun je inzichtelijk maken hoe lang je hem kunt gebruiken
en wanneer je weer een nieuwe fiets moet kopen. Je krijgt ook inzichtelijk wat de
onderhoudskosten zijn. Dat is precies de reden dat wij juist projecten willen bij
Infra en Defensie om inzichtelijk te maken welke extra informatie een baten-lastenstelsel
allemaal zou kunnen opleveren.

De vraag over de waardering heeft te maken met het baten-lastenstelsel, maar vooral
ook met de boekhoudregels. Daar wordt heel veel werk op gedaan, zowel in de wetenschap
als in Europees verband. Er zijn internationale boekhoudregels, er zijn ook internationale
boekhoudregels in Europa. Wat ons opviel in het gesprek dat wij hadden met de ambtenaren
van de Europese Commissie, Eurostat, is dat er heel veel technisch werk wordt gedaan.
Het is eigenlijk heel voor de hand liggend en het zou een groot voordeel kunnen zijn
als we in Europa op een wat meer gelijke wijze omgaan met schulden, kapitaal en natuurlijk
kapitaal op de balans zetten, hoe we die waarderen en eventueel hoe we die afschrijven.
Volgens mij zit er ook een Nederlands belang bij. Dat is precies de reden dat wij
de Studiegroep Begrotingsruimte er extra naar willen laten kijken. Hoe worden bijvoorbeeld
de publieke pensioenstelsels verantwoord? Het zou inzichtelijk kunnen zijn hoe Frankrijk
en Italië de publieke pensioenstelsels en de kosten en baten daarvan op lange termijn
in de begroting hebben staan. Als dat op een meer gelijksoortige wijze gebeurt, met
hetzelfde boekhoudstelsel en dezelfde boekhoudregels, kunnen we beter inzichtelijk
krijgen of alle landen een beetje duurzame en houdbare overheidsfinanciën hebben.
Het stond nauwelijks in het AVRo-rapport, maar dat is een van de aspecten waarvan
wij dachten dat het een meerwaarde voor Nederland is om ook in Nederland stappen vooruit
te zetten om uiteindelijk naar een baten-lastenstelsel te gaan. Je ziet namelijk dat
in andere Europese landen die stappen wel gezet worden. Dan is het ook voor ons van
belang om die inzichtelijkheid in de staat van de overheidsfinanciën bij verschillende
landen in beeld te krijgen. Dat was ongeveer wat uit de studiegroep kwam.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de leden. Ik zie dat de heer Van der Linde en de heer Slootweg
nog iets willen zeggen. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Mijn vraag ging er met name over of je met het baten-lastenstelsel geen volatiliteit
inbrengt, en of je volatiliteit er niet groter mee maakt op het moment dat je die
eigenlijk niet wilt hebben. Dat antwoord heb ik nog niet helemaal gehoord, maar dat
moet misschien ook door de Studiegroep Begrotingsruimte worden opgepakt.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik blijf er een beetje mee worstelen. Ik begrijp het nut van het activeren van goederen
die je moet afschrijven en moet onderhouden. Een brug over de A27 moet je in 60 jaar
afschrijven of die moet je opwaarderen. Dat begrijp ik. Waarom zet je iets op een
balans? Bij een bedrijf doe je dat om te zien wat het waard is. Als je het een keer
wilt verpatsen, moet dat kunnen. Alleen daarom al zou ik Marten en Oopjen liever niet
op de staatsbalans zetten, want ik moet er niet aan denken dat de Minister van Financiën
denkt: ik heb nog een gaatje te vullen, we doen Marten eruit. De vraag is wat het
op dat moment toevoegt.

De heer Snels (GroenLinks):

In feite hebben we dat in die Griekse crisis ook aan de Grieken gevraagd. Op het moment
dat de staatsfinanciën in de problemen kwamen, is er heel wat staatsjuweel en -kapitaal
verkocht. Als de VVD ooit een absolute meerderheid krijgt in het parlement en het
nut ervan inziet om de Rembrandtschilderijen te verkopen, dan zal dat kunnen. Volgens
mij is het wel van belang om in te laten zien wat de waarde van dit soort aankopen
is. De volatiliteit zie ik niet direct. Uiteindelijk zou er een volatiliteit in de
balans kunnen ontstaan. Het is natuurlijk de vraag hoe je kapitaal en kapitaalgoederen
gaat waarderen. Als dat op basis van marktprijzen zou kunnen, zou je kunnen zeggen
dat er een volatiliteit komt in de staatsbalans. Voor heel veel kapitaalgoederen zal
dat echter heel ingewikkeld zijn. Hoe gaan we de Veluwe bijvoorbeeld waarderen? Hoe
gaan we het restant van het Gronings aardgas waarderen of afwaarderen? Die waarderingsproblemen
blijven nog steeds overeind staan. Tegelijkertijd wordt er heel veel werk aan gedaan.
Hetzelfde geldt voor het bedrijfsleven. In het grote bedrijfsleven werkt men ook allemaal
met baten-lastenstelsels en ook die moeten al die waarderingsvraagstukken oplossen.

De heer Van der Linde zei dat een brug in 60 jaar afgeschreven moet worden, maar waarom
in 60 jaar? Waarom niet in 50 of in 40 jaar? Dat geeft precies het probleem aan dat
je erover moet nadenken en regels ervoor moet opstellen. Die regels moeten op zijn
minst wetenschappelijk verantwoord, dan wel onafhankelijk vastgelegd zijn, zodat je
houvast hebt waarom het in 60 jaar moet en niet in 50 of in 40 jaar. Ook dan is het
van belang dat we in Europa stappen vooruitzetten om dat op een beetje vergelijkbare
manier te doen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik begrijp dat natuurlijk, maar de achterliggende vraag was natuurlijk wat zich wel
en wat zich niet leent om op een staatsbalans te zetten. Gaan wij ook onderwijs activeren,
zoals een bedrijf R&D activeert? We hebben zo'n hoog onderwijsproduct in de onze samenleving
gestopt: gaat het zover, of houden we het bij tastbare activa?

De heer Sneller (D66):

In eerste instantie gaan wij voor de investeringsdepartementen kijken hoe het zou
werken. Daar gaat het in eerste instantie gewoon om materiële activa en niet om de
immateriële kant. In de kabinetsreactie staat ook al dat de staatsbalans opnieuw zal
worden ingevoerd. Dat was ook al eerder aangekondigd. We zullen dus vooral moeten
zien waar het kabinet mee komt. Met dat het komt, kunnen we juist dit debat gedetailleerder
en gefundeerder voeren. In Nieuw-Zeeland wordt bijvoorbeeld natuurschoon op de balans
gezet. Dan moet je inderdaad ook bepalen wat het waard is. Dat is een discussie die
de moeite waard kan zijn, los van de vraag wat je er vervolgens voor consequenties
voor de begroting aan verbindt.

De voorzitter:

Dank. Dat was het debat tussen de rapporteurs en de Kamer. Dan gaan we nu over tot
het debat met de Minister. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als je Financiën tegen je hebt, ben je politiek dead meat.
Dat zei een oud-bewindspersoon afgelopen week in een pittige rapportage van De Nieuws
BV over de almacht van het Ministerie van Financiën in politiek Den Haag. Ik denk
dat daarom vandaag de publieke tribune afgeladen vol zit. Toch gaat het mij vandaag
niet zozeer om de vraag hoe machtig Financiën is, maar vooral om de vraag of die macht
voor de juiste dingen gebruikt wordt. Er staan drie onderwerpen op de agenda waar
ik graag iets over wil zeggen: brede welvaart, Inzicht in kwaliteit en het baten-lastenstelsel.
Alle drie gaan ze over een beweging van een focus op harde euro's in het lopende begrotingsjaar
naar maatschappelijke toegevoegde waarde over een langere termijn. Ik denk dat dit
is waar die macht meer voor zou kunnen worden aangewend. Eerst de Monitor Brede Welvaart.
Op de agenda staat een brief van Minister Wiebes die wat mij betreft daarover erg
mager is, eigenlijk te mager. Er staan een aantal dingen in die we zouden kunnen doen:
het zou hier een rol kunnen spelen, het zou daar een rol kunnen spelen, terwijl er
niks staat over welke rol het echt gaat spelen. Ik zou van deze Minister graag meer
willen horen over serieuze stappen vooruit. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het concept
van de brede welvaart meer geïntegreerd wordt in de besluitvorming zodat, als zo meteen
een 26-jarige van de Inspectie der Rijksfinanciën bij een andere bewindspersoon komt,
het ook gaat over die brede welvaart? Een eerste stap vooruit zou kunnen zijn om naar
een specifiek voorstel of een specifiek beleidsterrein te kijken en hoe we de indicatoren
uit de Monitor Brede Welvaart daarin een rol kunnen laten spelen, meer dan alleen
een doorrekening op begrotingseffecten.

Dan over Inzicht in kwaliteit. Vorige week hebben we een uitgebreide brief met een
nog uitgebreidere bijlage gekregen. Dank daarvoor. De insteek van die operatie is
juist om de focus op maatschappelijke toegevoegde waarde te versterken. Ik denk dat
de Minister en een groot deel van de Kamer daarbij aan hetzelfde eind van het touw
trekken. Wat krijg je nu terug voor belastinggeld? Bijna alle ministeries hebben daar
ook initiatieven voor aangedragen. Ik neem aan dat de premier met zijn Ministerie
van Algemene Zaken spoedig zal aansluiten bij die initiatieven, want dat was het enige
departement dat blijkbaar niks heeft aangedragen. Maar ook wat met name door VWS is
aangedragen, dekt niet helemaal het gewicht op de begroting van Volksgezondheid. Ik
hoop dus dat daar nog wat meer bij kan komen.

Dan is de vraag: wat is er nieuw aan deze operatie en in welke mate zijn lopende evaluaties
en dingen die toch al op de rol stonden bij elkaar geveegd? Ik zou van de Minister
graag nog iets meer over de toegevoegde waarde van deze operatie willen horen. En
ook: wat krijgen departementen ervoor terug? What's in it for them om mee te doen
aan deze operatie?

In de brief wordt terecht veel aandacht gevraagd voor de gedrags- en cultuurverandering,
want uiteindelijk gaat het ook om de mentaliteit waarmee je naar evaluaties kijkt.
Is dat alleen maar over je schouder kijken en bang zijn dat er wordt gezegd dat je
een fout hebt gemaakt? Of is het: open durven zijn over wat je hebt geleerd van hoe
je het in het verleden hebt geprobeerd? Zoals Van Mierlo – ik mag hem toch af en toe
citeren – zei: we hebben het verleden niet achter de rug, maar in de rug, zodat we
dat ook weer kunnen gebruiken om beter beleid te maken. Ik denk dat we als Kamer ook
naar onszelf moeten kijken: soms maken we evaluatiepogingen gewoon kapot door bij
voorbaat – of op basis van de kop van een krant – schande, schande te roepen, in plaats
van de evaluatie tot zijn recht te laten komen en te kijken welke lessen wij daaruit
kunnen leren. Dan ontstaat er ook nooit een klimaat waarin ambtenaren en Ministers
zich kwetsbaar durven opstellen en durven toegeven wat ze hebben geleerd van het verleden
en van hoe het, vaak door een voorganger, begonnen is. Wat gaat de Minister doen om
die cultuuromslag bij zijn collega's en ook breder, in het ambtenarenapparaat van
de rijksoverheid, door te laten dringen? Wij, als rapporteurs, zullen ook proberen
om dat in de Kamer wat breder aanhangig te maken. Het is zaak het niet als falen maar
als vooruitgang te zien als je iets in het verleden anders hebt gedaan en je denkt
het beter te kunnen gaan doen. Daarbij denk ik ook aan wat economen al vroeg leren:
people respond to incentives, mensen reageren op prikkels. Als we in de beleidsevaluatie
zien dat er 20% bezuinigd moet worden of als we het gevoel hebben dat als blijkt dat
het beleid doelmatiger uitgevoerd kan worden, het allemaal naar de schatkist gaat
in plaats van dat het beleid dat wel werkt bijvoorbeeld geïntensiveerd mag worden,
dan denk ik dat er ook iets met die harde euro's kan gebeuren.

Sinds 1 januari vorig jaar geldt artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Er zit nu
een eerste onderzoek bij. Er zijn 33 voorstellen door 11 departementen aangedragen.
Dat waren hun goede voorbeelden, zo staat in de bijlage. Dan is het toch wel teleurstellend
om te zien op hoeveel plekken er eigenlijk niet is voldaan aan de voorwaarden van
de Comptabiliteitswet. De Minister zegt terecht dat hij daar komend jaar meer aandacht
aan moet besteden. Wij zullen dat aan de kant van de Kamer ook doen. Aan de ene kant
ligt er een toets die Financiën en de ministeries zelf moeten doen, maar hebben wij
als Kamer ook de juiste vragen gesteld? Samen met collega-rapporteur Snels willen
wij van de zijde van de Kamer een aantal voorstellen doorlichten en kijken hoe de
Kamer daarmee is omgegaan. Op onze shortlist staan in ieder geval het preventieakkoord,
de extra middelen voor onderzoeksjournalistiek en de hervorming van de combinatiekorting.
We zoeken nog twee andere voorbeelden om te onderzoeken, zodat we ook als Kamer kunnen
zien wat daarmee is gedaan en of dat voldoende is geweest.

Over het baten-lastenstelsel zal ik niet al te veel meer zeggen. Ik schaar mij volledig
achter het rapport dat wij hebben geschreven. Ik ben ook blij met de positieve kabinetsreactie
en de aanmoedigingen van de Algemene Rekenkamer. Ik denk dat het belangrijk is om
nu echt tempo te maken.

Mijn laatste vraag gaat over de projecten die we voor de pilot selecteren. De Minister
schrijft dat hij het ermee eens is zowel van het Infrastructuurfonds als van het materieeldeel
van Defensie twee projecten aan te dragen. Maar wat is de tijdlijn daarvoor? Juist
ook omdat de tijd dringt totdat er weer een nieuwe Studiegroep Begrotingsruimte begint
en we deze afwegingen moeten gaan maken en ook moeten besluiten voor een volgende
kabinetsperiode, is het wel belangrijk dat dat snel begint.

Ik houd het hierbij. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Je zou het niet zeggen als je naar de agenda kijkt – Comptabiliteitswet, Inzicht in
kwaliteit, Monitor Brede Welvaart, baten-lastenstelsel – maar dit debat gaat uiteindelijk
over het verbeteren van onze democratische besluitvorming en verantwoording, over
het inzicht geven aan de kiezer en de belastingbetaler via de Kamer over de vraag
of belastingeuro's goed worden besteed, waarom en waaraan die worden besteed en of
de besluitvorming daarover zo goed mogelijk plaatsvindt. Er staat veel op de agenda,
maar tegelijkertijd hangt alles met alles samen. Voor mij is de Comptabiliteitswet,
artikel 3.1, een soort van kapstok. Wat is de doelmatigheid en de doeltreffendheid
van de gekozen instrumenten? Langs die kapstok zal ik mijn betoog ook ophangen.

Ik begin met wat vragen over de doelen, die natuurlijk als eerste vastgesteld moeten
worden. Als het gaat over meetbare, toetsbare en afrekenbare doelen, dan hebben we
daar eerder debatten met de Minister over gevoerd. Vorig jaar was dat bij het Verantwoordingsdebat.
Mijn collega-rapporteur en ik hebben er ook nog vragen over gesteld bij de begrotingsbrief.
De Minister heeft geantwoord dat er bij de Begroting 2020 meer inzicht komt in de
verbeteringen die ook hij voorstaat. Tegelijkertijd schrijft hij dat dit een langjarig,
meerjarig traject is, maar dat weten we allemaal. Dit is lastig en ingewikkeld en
tegelijkertijd willen we stappen voorwaarts zetten. Hoe moet ik dat zien bij de Miljoenennota?
Zien we de verbeteringen zelf in de afzonderlijke begrotingen? Of komt er nog een
soort verantwoording over in de Miljoenennota, bijvoorbeeld over hoe we die verbeteringen
uiteindelijk vorm hebben gegeven en wat we de jaren erna kunnen verwachten?

Voorzitter. Als het om de doelen gaat, komen we automatisch bij de Monitor Brede Welvaart.
Mijn collega Sneller heeft daar al een aantal vragen over gesteld. Ik kan daar vrij
kort over zijn: ik vond de brief van de Minister van Economische Zaken, die formeel
gaat over de Monitor Brede Welvaart, eigenlijk vrij teleurstellend. Wat hij eigenlijk
zegt – hij zegt dat ook letterlijk – is dat het een inspiratiebron is. Ik heb heel
veel inspiratiebronnen om na te denken over wat nu verstandig overheidsbeleid is,
maar dit is een wat matige inzet voor de wijze waarop wij met de Monitor Brede Welvaart
zouden moeten omgaan. Ook dit is uiteindelijk weer een ideaalbeeld: kun je uit de
indicatoren van de Monitor Brede Welvaart komen tot concrete doelen die laten zien
wat overheidsbeleid nu eigenlijk gaat betekenen om die indicatoren van de Monitor
Brede Welvaart te verbeteren? Daar zitten ook allerlei conceptuele problemen aan.
De heer Van der Linde zegt dat met enige regelmaat en hij heeft gelijk. Tegelijkertijd
willen we hier stappen vooruitzetten. De heer Sneller verwees er al naar: kunnen we
niet een concreet voorbeeld bij de kop pakken? Ik heb daarover nog een aangehouden
motie bij de Algemene Financiële Beschouwingen op de plank liggen: een door het kabinet
zelf te bedenken concreet voorstel om op een bepaald beleidsterrein te laten zien
hoe die indicatoren van de Monitor Brede Welvaart ook in de beleidscyclus zouden kunnen
worden opgenomen. Mijn vraag is heel simpel: moet ik die motie alsnog indienen of
heeft de Minister een beter idee over hoe we hierin stappen vooruit zouden kunnen
zetten?

Voorzitter. Dan kom ik bij de doelmatigheid en doeltreffendheid. Inzicht in kwaliteit
gaat eigenlijk vooral daarover. Hoe komen we ertoe om de doelmatigheid en doeltreffendheid
van overheidsbeleid te verbeteren? Een project uit de Studiegroep Begrotingsruimte
is opgenomen in het regeerakkoord. Dat is belangrijk, maar tegelijkertijd is het ook
een heel taai proces, want het gaat over het leren van het verleden en het erna beter
doen. Ik begin met de evaluaties en het evaluatiestelsel. We zagen onder andere een
wat kritisch rapport van het SEO over de beleidsdoorlichtingen. Maar als je er zo
naar kijkt – en volgens mij zegt de Minister dat ook in de brief – hebben wij een
geweldig evaluatiestelsel. We hebben heel veel instituten en we evalueren heel veel.
Ik denk dat er geen land is in de wereld dat uiteindelijk zo veel beleid evalueert.
Dus wat moet nu heel concreet Inzicht in kwaliteit opleveren voor de wijze waarop
wij met evaluaties omgaan? Wat is hier nu de heel concrete specifieke vraag? Waar
zit het dilemma? Zelf heb ik het idee – en dan moeten we ook naar onszelf als Kamer
kijken – om maar weer eens een onderzoek aan de Rekenkamer te vragen op een bepaald
dossier. Dat gebeurde gisteren nog in het debat over de autobelastingen. Er zit natuurlijk
een zekere willekeur in wanneer we welk evaluatie-instrument gebruiken en door welk
instituut dat uitgevoerd moet worden. Zou niet een van de wat meer concrete producten
die Inzicht in kwaliteit opleveren, een soort besluittabel moeten zijn met criteria
wanneer je op welk moment welk instituut vraagt om welk deel van het beleid uit het
verleden te evalueren? Hoe denkt de Minister daarover?

Mijn collega Sneller heeft al een aantal dingen gezegd over de lijst van initiatieven.
Daar kan ik heel kritisch over zijn. VWS gaat alles doen, maar doet daarmee uiteindelijk
niets. Tegelijkertijd is het ook wel goed dat er heel veel variëteit in de initiatieven
is bij de departementen. Het is ook goed dat het bij de departementen zelf ligt, maar
tegelijkertijd blijft het heel vaag en heel abstract. Zou het niet als eerste moeten
beginnen met de vraag aan al die departementen, bijna aan de hand van artikel 3.1,
wat dit project voor hen moet opleveren, wat het doel is, hoe ze het gaan aanpakken
en wat de uitkomst is? Eigenlijk een concreet projectplan met doel, tijdpad en aanpak.
De vraag is ook hoe dat dan weer verantwoord wordt naar de Kamercommissies dan wel
naar ons als rapporteurs of de commissie Financiën. Heeft de Minister daar ideeën
voor? Ik heb zelf wel eens gedacht of dat niet moet worden opgenomen in de beleidsagenda
van de begrotingen, zodat we daar de voortgang zien van de concrete projecten bij
de departementen.

Dan kom ik bij artikel 3.1, toch een beetje mijn geloofsartikel. Ik heb het gisteren
bij het debat over de autobelasting maar weer genoemd. Ik denk dat de Minister ook
geschrokken is van die eerste monitor artikel 3.1. Het waren projecten die waren aangedragen
door de departementen. Dan denk je dat ze zelf de projecten uitkiezen waar ze het
het beste op doen, maar de overgrote meerderheid heeft eigenlijk nog geen aandacht
voor doelmatigheid en doeltreffendheid. Ik denk dat de Minister net zo geschrokken
is als ik. Ik heb twee vragen. Heeft de Minister al een donderpreek in de ministerraad
afgestoken? Wat gaat de Minister nu concreet doen om artikel 3.1 te verbeteren?

Het volgende punt heeft ook met artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet te maken en
ik heb er vaker vragen over gesteld. Ook dit is weer een soort stokpaardje. Ik moet
een beetje denken aan de radiouitzending van vorige week over de macht van Financiën.
Het gaat over de aanvullende post, zoals die in het regeerakkoord en de startnota
staat. Daar staat uit mijn hoofd iets van 5,5 miljard in 2021 en uiteindelijk tussen
de 7 en 8 miljard structureel op. De afspraak is dat aan de hand van artikel 3.1 bewindslieden
pas toestemming krijgen om middelen van de aanvullende post over te hevelen naar de
begroting op het moment dat ze het verantwoord hebben op doelmatigheid en doeltreffendheid.
Ik heb wel vaker gezegd dat ik die bestedingsplannen wil zien. Ook de Rekenkamer was
daar eerder kritisch op. Bij de Rekenkamer ging het vooral over het feit dat niet
te volgen is hoe middelen van de aanvullende post terechtkomen bij de begrotingsartikelen
van de departementen. Dat is één. En twee: hoe wordt het nu verantwoord in het kader
van artikel 3.1? Ik snap dat het bestedingsplan niet één document is en dat er interdepartementaal
overleg over is. Ik begrijp dat het moeilijk is om dat met één bestedingsplan met
een handtekening van de Minister van Financiën aan de Kamer te laten zien. Tegelijkertijd
vind ik het belangrijk om hier de transparantie te verbeteren. Ten eerste op die overgang
van middelen naar de begrotingen en de begrotingsartikelen, maar ten tweede ook omdat
het voor de Kamer belangrijk is en meer aandacht krijgt dat artikel 3.1 echt belangrijk
is in de wijze waarop wij beleid vormgeven en uiteindelijk geld naar de begrotingen
overbrengen. Zou de Minister toch niet een vorm kunnen vinden om de Kamer hierover
beter te informeren, bijvoorbeeld via een brief van de betreffende bewindspersoon
dan wel samen met de Minister van Financiën, om op het moment dat de middelen van
de aanvullende post naar de begroting gaan, te verantwoorden op welke artikelen het
terechtkomt en hoe het is verantwoord ten opzichte van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet?

Dan heel kort over baten en lasten. Net als collega Sneller ben ik erg benieuwd waar
de concrete projecten blijven waar we de pilots mee gaan uitvoeren bij IenW en Defensie.
Volgens mij moeten we snel beginnen en stappen zetten. Ook de Rekenkamer moedigt ons
aan om stappen vooruit te zetten. Daar ben ik erg blij mee. Dat is de eerste vraag.
De tweede is hoe we de komende jaren de betrokkenheid van de Kamer dan wel de Rekenkamer,
die het aanbod gedaan heeft om betrokken te willen blijven, gaan vormgeven. Zou het
niet een idee zijn om de lessen die we trekken uit de pilots, uit het toevoegen van
baten-lasteninformatie, de life cycle, op te nemen in de rapportages? Dat zijn allemaal
dingen die we toch al doen en die in een kader gezet zouden kunnen worden van toewerken
naar verdere stappen. Inzicht in kwaliteit heeft natuurlijk een zekere relatie. Ik
weet niet of het verstandig is. Het is een open vraag, maar zou dat niet een idee
zijn? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het baten-lastenstelsel. Ik vind uit de antwoorden
van de heer Snels al blijken dat het toch met waarderingsstelsels te maken heeft,
met de waarderegels die je neerzet, en of daar al of niet volatiliteit in komt. Ik
zou van de Minister willen horen hoe hij dat ziet. Is het een wat onterechte angst
dat er zo'n balanseffect is, omdat je dat op een andere manier kunt regelen? Of is
dat toch echt iets waar je rekening mee moet houden?

Dan is daarna het bruggetje. De Minister heeft positief geadviseerd om met pilots
te beginnen en om de Studiegroep Begrotingsruimte ernaar te laten kijken. Wat wordt
de precieze vraag aan die Stuurgroep Begrotingsruimte? Er is al zo veel, bijna een
boekenkast, volgeschreven over het baten-lastenstelsel. Ik zou wel willen weten wat
de specifieke opdracht wordt waarmee de studiegroep gevraagd wordt om ernaar te kijken.
Wat zijn elementen die voor de afweging om daarmee verder te gaan van belang zijn?

Dan ga ik over naar de operatie Inzicht in kwaliteit. Er zijn twee duidelijke doelstellingen:
1. wat is de maatschappelijke toegevoegde waarde van beleid? en 2. het creëren van
een lerende organisatie. Ik begin met de eerste doelstelling. Is daar toch niet de
proof of the pudding in the eating? Heeft Inzicht in kwaliteit niet pas echt waarde
wanneer blijkt dat de regelingen gestopt of anders gevormd gaan worden? Daarom keek
ik op van het zinnetje dat ergens in het document stond «nieuw beleid is vaak ook
een politieke keuze». Dat durf ik wel te onderschrijven, maar volgens mij geldt dat
ook voor oud beleid. Ook dat is een politieke keuze. Voor de zomer krijgen wij een
voortgangsrapportage. Om even aan verwachtingmanagement te doen: krijgen wij straks
een stel voorstellen die zeggen: we hebben er nog eens goed naar gekeken en met deze
regels gaan we stoppen of ze anders vormgeven omdat de maatschappelijke toegevoegde
waarde niet blijkt? Wat kan ik verwachten van de uitkomsten?

Dan het tweede punt. Ik voel wel mee met de heren Sneller en Snels met betrekking
tot wat de Monitor Brede Welvaart gaat doen. Er staat iets van een kan-bepaling in.
Met de operatie Inzicht in kwaliteit kan ook gekeken worden hoe dat een plek gaat
krijgen. Ik heb een concrete vraag want ik kon het in deze stukken niet direct terugvinden
Wordt die monitor bij een of ander departement echt betrokken als hopelijk iets meer
dan een inspiratiebron, meer als leidend? Wordt daarop getoetst en zo ja, waar kunnen
we dat dan in verwachten?

Dan ten slotte. Er is een onderzoek gedaan door Houppermans over tien jaar lang beleidsdoorlichtingen.
Daaruit blijkt dat er altijd een onafhankelijke deskundige is, maar die onafhankelijke
deskundige speelt eigenlijk geen rol bij het inzetten van iemand om te kijken wat
de methodologie is. Zou het niet verstandig zijn om bij elke beleidsdoelstelling niet
alleen inhoudelijk een onafhankelijke deskundige te nemen, maar ook te kijken of de
methodologie wel maatschappelijke toegevoegde waarde heeft? Zou het niet een suggestie
zijn om dat min of meer standaard een plek te geven?

Ik besluit met de constatering van de Algemene Rekenkamer over de aanvullende post.
Die komt soms niet meer terug in begrotingsartikelen waar die extra uitgaven in zijn
verwerkt. Kunnen we nu voor de begroting 2020 verwachten dat de adviezen daarover
worden opgevolgd en dat er veel beter wordt gekeken, zodat, als er extra uitgaven
zijn die van een aanvullende post komen, dat beter navolgbaar is? Wat gaat de Minister
daarmee doen? Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Onze inbreng vandaag gaat over één punt, de Monitor Brede
Welvaart. Dat zal u niet verbazen. Het is feest deze dag en niet alleen omdat de heer
Rutte jarig is, zoals de heer Van der Linden zei. We zijn al tien jaar bezig met de
Monitor Duurzaam Nederland. Misschien is het goed om nog even in herinnering te roepen
dat we begonnen zijn in 2009 en wat de basis was voor die Monitor Brede Welvaart.
Dat was de definitie van wat nu duurzame ontwikkeling is. Dat is de ontwikkeling die
voorziet in de behoefte van de huidige generatie, zonder dat daarmee de behoeften
van toekomstige generaties, zowel hier als in andere delen van de wereld, in gevaar
worden gebracht. Daar gaat het vandaag over, niet in de laatste plaats omdat we zien
dat de jonge generatie voelt dat hun belangen in de toekomst op het spel staan. Het
is dus heel goed dat die Monitor Brede Welvaart bestaat. Ik zal het onderbouwen en
toelichten, maar de enige vraag aan de Minister is of hij zijn volle gewicht en zijn
vermogen tot bonden breken, zo begrijp ik, achter het concept van die monitor wil
inzetten. Misschien nog niet het instrument als zodanig, want daar zitten nog heel
veel haken en ogen aan, maar wel het concept.

Het is aan de ene kant goed dat de Monitor Brede Welvaart breed wordt gedragen. Het
lijkt er wel een beetje op dat die breed wordt gedragen zolang er geen concrete voorstellen
worden gedaan. Daarom heeft de Partij voor de Dieren voorstellen gedaan om dat in
de besluitvorming te integreren, in navolging van de Raad van State. Er ligt een motie
van collega Beckerman en mijzelf over de wijze waarop dat geïntegreerd kan worden.
Ik ben heel benieuwd hoe deze Minister daarover denkt. De reactie van de Minister
van BZK vinden wij volstrekt onvoldoende. Het wordt hier genoemd als een inspiratiebron,
maar eigenlijk zegt hij: ik heb de motie afgedaan, kijk er maar eens naar en dan is
dat nuttig. Dat vinden wij volstrekt ontoereikend. In een andere motie die is aangenomen,
wordt verzocht om te kijken hoe het begrip «brede welvaart» kan worden ingezet bij
BuHa-OS in de beleidsnota Investeren in perspectief. Nu gaat deze Minister daar niet
over, maar wat je wel in de nota terugziet, is dat daar op geen enkele wijze rekening
mee is gehouden. Vandaar ook weer het verzoek – als we dan toch donderpreken aan het
afsteken zijn – of de Minister misschien een vriendelijk woord tot Minister Kaag kan
richten en haar kan vragen om daar nog eens naar te kijken. Dit temeer omdat het er
conceptueel – daarom is het ook wel van belang dat deze Minister ernaar kijkt – een
beetje op gaat lijken dat de Monitor Brede Welvaart en de Sustainable Development
Goals wat naar elkaar drijven. Aan de ene kant ligt dat voor de hand, maar aan de
andere kant is dat toch heel erg problematisch, temeer omdat de Sustainable Development
Goals uitgaan van groei. Die groei is nog steeds gekoppeld aan CO2-uitstoot. Dat is niet iets wat wij bedacht hebben, maar dat stellen diverse economen,
waaronder Kate Raworth, vast. Minister-President Rutte heeft ook wel gezegd groei
nodig te hebben om de klimaatdoelen te bereiken. Inmiddels zie je dat hij daar wat
verder in is, omdat hij ook zegt die groei te moeten loskoppelen van de CO2-uitstoot. Het is dus goed dat daar bewegingen in zijn. Wat betreft het koppelen van
de groei van de Monitor Brede Welvaart aan de Sustainable Development Goals geldt
dus: pas op de plaats en eerst uitzoeken hoe dat zit. De vraag is nogmaals of de Minister
zich daar ook hard voor wil maken. Het mooie is – want we zitten wel heel erg te puzzelen
en we hebben nog geen concrete voorbeelden – dat we eigenlijk al een beetje doen waartoe
de motie opriep: we zijn al aan het berekenen wat het later en elders doet. Dat is
namelijk de berekening van de planbureaus in het klimaatakkoord. Daarin vindt al een
klein stukje doorrekening naar de toekomst plaats. Nu wordt de Monitor Brede Welvaart
voornamelijk door het CBS gestuurd – dat is echt terugkijken – maar de andere planbureaus,
het Planbureau voor de Leefomgeving en het Centraal Planbureau, kijken met het klimaatakkoord
vooruit: wat gebeurt er met de CO2-uitstoot? Daar zie je dus al een heel concreet voorbeeld, een klein stukje, van hoe
het begrip «brede welvaart» wordt ingevuld. We zijn heel benieuwd wat deze Minister
daarvan vindt en hoe hij zijn volle gewicht of een deel daarvan gaat inzetten om dat
concept verder te brengen.

Daar wou ik het even bij laten. Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Nu de heer Van Raan zo enthousiast is geweest over de doorrekeningen van het Planbureau
voor de Leefomgeving, met name als het gaat om de effecten op het klimaat, mag ik
dan aannemen dat de Partij voor de Dieren de volgende keer het verkiezingsprogramma
ook laat doorrekenen door het Planbureau voor de Leefomgeving?

De heer Van Raan (PvdD):

Dat vind ik een hele terechte vraag. Letterlijk mag je natuurlijk overal van uitgaan.
De reden waarom wij niet meedoen aan die doorrekening is tweeledig. Ten eerste zit
hem dat een beetje in de aard van onze partij. Wij willen dingen die het model niet
voorziet. Dan probeer je een round peg in a square hole te duwen – de voorzitter zal
dat ongetwijfeld vertalen – maar dat past niet, omdat wij andere dingen willen. Ten
tweede is het een enorme schijnwerkelijkheid voor de kiezers. Dat wordt overigens
ook altijd gezegd: wat je doorrekent, is nooit wat er uiteindelijk uit een regeerakkoord
komt. Om een concreet antwoord te geven op de vragen: we hebben wel gezegd dat, op
het moment dat de Monitor Brede Welvaart en het begrip «brede welvaart» geoperationaliseerd
zijn, het zeer interessant is om te kijken wat alle partijprogramma's opleveren. In
die inspanning vindt de heer Sneller ons aan zijn zijde. Maar strikt genomen een partijprogramma
doorrekenen op de manier waarop dat nu gebeurt, is een dermate grote schijnwerkelijkheid
dat we daar niet aan meedoen. Eigenlijk zegt iedereen dat het een volstrekte schijnwerkelijkheid
is en bovendien kun je, nadat er is doorgerekend, een programma ook zo instellen –
daar hebben we een discussie in het debat over gehad – dat je de koopkracht nog net
even kan tweaken. De uitdaging is om met het instrument «brede welvaart» te kijken
wat partijprogramma's doen. Ik denk dat we elkaar daarin gaan vinden. Is dat een antwoord
op uw vraag?

De heer Sneller (D66):

Het antwoord is dus gewoon «nee». Maar dit antwoord is, met alle liefde voor de PvdD,
gewoon slap. Het Planbureau voor de Leefomgeving kijkt niet naar de koopkracht, maar
naar de effecten voor milieu en duurzaamheid, dus juist de dingen die de Partij voor
de Dieren belangrijk vindt. De Partij voor de Dieren vraagt wel aan de ministeries
om dat allemaal door te laten rekenen op basis van het model waar ze zichzelf niet
in vindt passen en zich eigenlijk een beetje te goed voor vindt. Dat vind ik wel een
dubbele maatstaf. Dat vind ik jammer juist omdat, doordat verkiezingsprogramma's worden
doorgerekend, het model wordt verfijnd, er meer capaciteit naartoe gaat en ervaring
wordt opgedaan. Daar onttrekt de Partij voor de Dieren zich aan. Dat vind ik gewoon
heel jammer.

De heer Van Raan (PvdD):

Misschien zouden we elkaar er dan in kunnen vinden – want we moeten niet hebben dat
D66 iets jammer vindt – dat we al die moeite, rekenkracht, intelligentie en geld,
waarvan iedereen zegt dat het een schijnwerkelijk is, gaan inzetten in het instrument
«brede welvaart» en dat we dan gaan kijken wat daaruit komt. Dat is helemaal prima.

De heer Sneller (D66):

Maar de Monitor Brede Welvaart, waar ik groot fan van ben, laat allerlei opnamen zien.
Om, zoals de heer Van de Linde dat noemt, naar actionable intelligence te gaan, moet
je gaan doorrekenen en moet je gaan kijken naar de effecten. Dat zal altijd deels
een schijnwerkelijkheid blijven, want conceptueel zijn de problemen die de heer Van
Raan heeft met de huidige manier van doorrekenen, zo mogelijk nog groter als je iets
gaat doorrekenen op de effecten van de brede welvaart. Wij zullen dus moeten constateren
dat de Partij voor de Dieren nooit het eigen verkiezingsprogramma laat doorrekenen
en dat is gewoon treurig.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is een beetje academisch. Ik vind wat D66 hier zegt echt onzin. Dat de heer Sneller
dat treurig vindt, is jammer maar prima. Als je zo in de wedstrijd zit, kun je nooit
een antwoord geven waar D66 blij van wordt. Laten we de pogingen daartoe staken.

De heer Sneller (D66):

Dat vind ik dan weer jammer, want net was de heer Van Raan nog op zoek naar een manier
om het wel te laten doorrekenen. Kan hij aangeven wanneer de Partij voor de Dieren
de modellen goed genoeg acht, en we ook met elkaar kunnen volgen wanneer het goed
genoeg is, om het programma van de Partij voor de Dieren te laten doorrekenen door
het Planbureau voor de Leefomgeving?

De heer Van Raan (PvdD):

Daar komen we elkaar dan wel weer tegen, want daar gaan we dit jaar juist mee aan
de slag. Hoe kunnen we dat instrument «brede welvaart» inzetten? Nogmaals, de monitor
kijkt terug. De hele inzet is gericht op hoe we vooruit kunnen kijken met de planbureaus
en de 38 indicatoren. Dat is gewoon een heel spannend gegeven. Wij staan er altijd
voor open om te kijken hoe de verkiezingsprogramma's daaruit komen. Laat daar geen
misverstanden over bestaan. Wanneer is het punt bereikt dat we dat laten doen? Ik
weet het niet, is dat een soort besliscriterium? Ik begrijp de vraag eigenlijk niet
goed. Dat punt zal niet op 13 februari 2020 zijn, maar op het moment dat zowel planbureaus
en wetenschappers zeggen: dit is echt een goede manier om het te doen. Nogmaals, bij
de presentatie van doorrekeningen wordt altijd gezegd: het is maar een schatting,
je kan er niet zoveel mee. Over de modellen die gebruikt worden en die doorgerekend
worden op variabelen, zegt de maker zelf ook dat het een beetje ver gezocht is, maar
dat de partijen het graag willen. Daar doen wij gewoon niet aan mee.

De voorzitter:

Dank. De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Laat ik eerst het vertaalprobleempje van de heer Van Raan oplossen: de
kwadratuur van de cirkel is de Nederlandse vertaling daarvan.

De voorzitter:

Maar de kwadratuur van de cirkel begrijpt ook niet iedereen, vrees ik.

De heer Van der Linde (VVD):

Dat betekent gewoon dat je iets wat onmogelijk is, als mogelijk wilt voordoen.

Ik heb voor de Minister een beetje dezelfde vragen over het baten-lastenstelsel. Om
te beginnen met de staatsbalans: wat gaan we daar nu op zetten? We waren net al bezig
met de sale-and-lease back van Marten en Oopjen, maar het ging mij natuurlijk om de
achterliggende vraag: wat gaan we daar nu allemaal op zetten en hoever gaan we daarmee?
Gaat elke losse computer van een ministerie op die staatsbalans of gaan we daar de
grote dingen op zetten? Wat doen we met de immateriële activa? En in het vervolg daarop:
stel dat wij naar een systeem zouden gaan van een baten-lastenstelsel, welke nadelen
ziet de Minister dan? Het is niet dat ik nu zo nodig alle nadelen wil opdiepen en
de voordelen wil vergeten, maar ik wil wel het gewogen plaatje hebben. Zitten er risico's
in van creatief boekhouden? Hoe ziet de implementatie eruit? Tenslotte hebben wij
met het kasstelsel 50 jaar verfijning achter de rug. Je gaat plotseling over op een
nieuw stelsel, dus daar horen dan ook wat checks and balances in te zitten. Hoe kijkt
de Minister daartegenaan? En dan een vraag waar ik nog geen antwoord op heb gehad:
stel dat we een pilot willen doen, is Defensie dan in staat om zo'n pilot uit te voeren?
Is daar mankracht voor? En als die er niet is, wil de Minister er dan eventueel mankracht
bij zetten? Ik heb heel goed in zijn brief gelezen dat hij de tijd daar nog niet rijp
voor acht, maar als-dan, zal ik maar zeggen.

Voorzitter. Ik heb met belangstelling ...

De heer Snels (GroenLinks):

Ik laat me door de heer Van der Linde verleiden om toch even wat meer naar de achtergrond
van zijn wat kritische houding ten aanzien van het baten-lastenstelsel te vragen.
We hebben als rapporteurs – en ook het in rapport zelf – geprobeerd dit uit de ideologische
context te halen. Mij is in de gesprekken die ik de afgelopen jaren gevoerd heb, weleens
voorgehouden dat dit idee juist ook altijd vanuit de liberale kant van het spectrum
kwam, omdat het zo goed de vergelijking met het bedrijfsleven maakt: baten, lasten,
kosten, opbrengsten, balans en afschrijvingen. Als je het toch ideologisch wilt doen
– ik wil dat niet – dan is het het meer bedrijfsmatig werken van de overheid wat je
achter het invoeren van een baten-lastenstelsel zou kunnen zoeken. Het waren juist
ook altijd liberale ministers van Financiën die hierin stappen vooruit hebben willen
zetten. Hiermee wil ik even wat meer kleur geven aan de achtergrond van de wat kritische
opmerkingen van de heer Van der Linde, want ik zou het wel jammer vinden als het ideologisch
...

De heer Van der Linde (VVD):

Laat ik de heer Snels meteen geruststellen: ik wil helemaal begrijpen wat voor voor-
en nadelen dit heeft. Ik heb zeer grote waardering – dat heb ik ook uitgesproken –
voor het rapport van de rapporteurs, maar daarin worden heel veel voordelen genoemd,
terwijl ik ook zicht wil hebben op de nadelen. Ik kan u in alle eerlijkheid vertellen
dat hierover binnen mijn fractie genuanceerd wordt gedacht. Dat kruisen we ook regelmatig
uit, zowel de ene kant als de andere kant op. Maar dat doet er niet aan af dat ik
wel wil snappen waar we op af denderen, want het financiële plaatje erbij is wel stevig.

De heer Snels (GroenLinks):

Even over de kwalificatie «ergens op af denderen»: volgens mij denderen we nergens
op af. We zijn al een jaar of 30, 40 met dit debat bezig en gaan we in een heel klein
stoptreintje naar de volgende halte. De kwalificatie «ergens op af denderen» is volgens
mij dus niet helemaal terecht.

De heer Van der Linde (VVD):

Dit neem ik meteen over. Ik hoor naast mij een taalsuggestie: meanderen. Dat lijkt
me keurig.

Dan kom ik op de voorspelfouten. Ik heb die met studie bekeken. Ik moest even googelen
hoe ik absolute voorspelfouten moest duiden, maar ik geloof dat ik het nu begrijp.
Ik heb daar nog wel een vraag over. Het is fijn dat we weten dat we voorspelfouten
maken, natuurlijk maken we die. Maar hoe moet ik die vergelijken? Hebben we daar ook
internationale cijfers van? Hoe doen de collega's van de Minister in het buitenland
dit? Of moeten we gewoon zeggen dat Financiën het geweldig doet? Ik wil de Minister
geen woorden in de mond leggen, maar ik heb niet zoveel aan voorspelfouten als ik
ze nergens aan kan benchmarken.

Dan de operatie Inzicht in kwaliteit. Geloofsartikel gaat me iets te ver, maar ook
ik hecht zeer aan het nieuwe artikel 3.1 in de Comptabiliteitswet. Ik heb dat vorig
jaar samengevat als: wat kost het, wat krijgen we daarvoor en wanneer is het klaar?
Ik blijf dat ongelofelijk belangrijk vinden omdat wij met belastinggeld werken. Ik
kreeg op dit punt ook niet helemaal het goede gevoel van wat de Rekenkamer schreef.
Ze schreven het uiterst neutraal op, maar als ik dan kijk naar de negentien onderzochte
gevallen en het toch zo weinig van tevoren voorzien van meetbare doelstellingen, dan
word ik daar een beetje zenuwachtig van. Graag een reflectie van de Minister daarop.
Ik kan het bijna niet laten, dus ik ga ook even streng zijn voor de Minister zelf.
Daarvoor verwijs ik even naar zijn brief van 3 december. We hebben hier vorig jaar
gesproken over de rapportage van de Algemene Rekenkamer en over de ICT-problemen bij
de rijksoverheid. Toen hebben wij gezegd: je krijgt niet al die problemen opgelost,
maar, beste Minister en best kabinet: zorg nu asjeblieft dat je de beveiligingsproblemen
en ICT met voorrang oplost en daar prioriteit bij legt. Ik heb dat in ieder geval
gezegd en volgens mij werd ik er breed in bijgevallen. Daar komt de Minister in zijn
brief op terug. Daarin lees ik de miraculeuze ambtelijke zin: «met het aangescherpte
beleid is een concrete stap gezet richting het voortvarend aanpakken van de onvolkomenheid».
Ik meen dat wij de Minister juist zo'n mooi meetbare doelstelling hadden meegegeven,
namelijk: zorg ervoor dat de Algemene Rekenkamer dit het komend jaar niet meer opbrengt
als zorgpunt. Die wilde ik nog even neerleggen bij de Minister.

Daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we bij het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk naar de
Minister of hij behoefte heeft aan een schorsing en zo ja, hoe lang. Dat is niet het
geval. Dan gaan we gelijk verder. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik meen dat ik met wat hulp vrijwel alles heb kunnen meeschrijven.
Als er toch nog iets blijft liggen, probeer ik dat goed te maken in tweede termijn.

Laat ik beginnen met de Kamer hartelijk te danken voor de vele gestelde vragen. Ik
wil ook nog iets anders zeggen. Als de uitvoerende macht complimenten maakt aan zijn
medewetgever en uiteindelijke controleur, dan is dat per definitie gevoelig voor iedereen.
Het zou de controleur, de Kamer, en uiteindelijk degene die de baas is in dit land,
namelijk zo maar het gevoel kunnen geven dat hij in het pak genaaid wordt. Hij zou
zich kunnen afvragen wat de inspiratie hierachter is. Ik doe het dus met grote voorzichtigheid,
maar ik wil er toch één ding over zeggen. Ik vind het zeer te prijzen dat er zo veel
aandacht voor deze onderwerpen is vanuit de Kamer en in het bijzonder vanuit de twee
rapporteurs. Ik realiseer me heel goed dat de tijd van de rapporteurs zeer schaars
is en dat ook anderen zich weleens afvragen in het parlement: je kunt toch ook in
een televisieprogramma gaan zitten, levert dat niet meer kudos op, met name in campagnetijd?
Toch is dit een ontzettend belangrijk en taai onderwerp, dat voor een groot gedeelte
in het absolute duister van het parlement plaatsvindt. Dat hebben alle vijf de sprekers
aangegeven. Het is niet alsof de camera's hier zijn binnengerold, maar het kan wel
een groot effect hebben op de vraag hoe we verstandig met het geld van de burger omgaan
en hoe we niet alleen zorgen voor welvaart, maar ook voor welzijn. Ik wil het hier
nog één keer heel nadrukkelijk gezegd hebben dat ik het zeer waardeer. Dat laat alle
mogelijkheden om het kabinet en mij bijzonder te bekritiseren onverlet. Maar ik waardeer
het zeer dat de Kamer en in het bijzonder de twee rapporteurs hier zo aan trekken.

Ik begin met een paar opmerkingen over baten en lasten. Daarna ga ik wat vertellen
over operatie Inzicht in kwaliteit en daarna kom ik bij de Brede Welvaart en dan nog
bij een paar overige zaken.

Ik begin met het baten-lastenstelsel. Volgens mij hebben veel van de sprekers het
goed samengevat door te zeggen dat de toegevoegde waarde ten minste zit in het doen
van een pilot. De heer Van der Linde heeft ons er ook zeer terecht op gewezen dat
het huidige stelsel een groot aantal inhoudelijke voordelen heeft en dat het bovendien
heel goed functioneert in Nederland. Als je droomt over een dramatisch andere wereld,
moet je je afvragen of die daadwerkelijk beter is en wat de transitiekosten zijn.
Er is echt heel veel wat goed gaat in het Nederlandse stelsel. Tegelijkertijd – daar
wees de heer Snels denk ik terecht op – zit er wel een duidelijke meerwaarde in het
doen van een paar pilots om te zien of je niet meer inzicht kan krijgen. Niet voor
niets hebben we gekozen voor Defensie en IenW.

Ten aanzien van de Rekenkamer is het terecht wat de heer Sneller zei. De Rekenkamer
heeft, even in mijn woorden, een niet-aflatend enthousiasme voor dit onderwerp. Dat
vind ik op zichzelf al een belangrijk gegeven om heel serieus te nemen en te kijken
naar wat we daarmee moeten. Ik denk dat er inhoudelijke merite, inhoudelijke toegevoegde
waarde, zit in het exploreren van dit soort onderwerpen. Maar dat betekent niet dat
we iets anders moeten doen dan wat we in de brief aan de Kamer hebben gemeld: we houden
namelijk van het huidige stelsel en ondertussen halen we informatie op uit de pilots
om meer inzicht te krijgen. Vervolgens hebben we het gesprek over wat dit betekent
voor het stelsel. Ik denk dat de heer Snels gelijk heeft als hij zegt dat het niet
met de snelheid van het licht gaat. Dat klopt, maar dat is om goede redenen.

De heer Snels vroeg naar Europa en de vergelijkbaarheid. Je wilt die vergelijkbaarheid
natuurlijk graag hebben, maar dat vind ik op zichzelf geen reden om het stelsel te
wijzigen. Misschien is het goed om even te verwijzen naar wat de Duitse Rekenkamer
er ooit over heeft opgeschreven. Ik heb het hier niet in het Duits, maar in het Engels.
Ik zal een heleboel dingen weglaten, maar men schrijft: «The root of the problem is
insufficient enforcement of the European fiscal rules. These have been repeated diluted
for political reasons, reasons by introducing or extending descressions. The supposed
improvement of financial reporting will not change this». Kortgezegd: het naleven
van de begrotingsregels is het probleem en niet zozeer de onvergelijkbaarheid. Ik
had het zelf kunnen zeggen, zoals de Duitse Rekenkamer doet. Overigens worden ze in
Hessen naast elkaar gebruikt. Dat is dan wel weer heel erg kostbaar.

De heer Snels (GroenLinks):

De Minister heeft gelijk dat het boekhoudstelsel als zodanig niet direct iets te maken
heeft met het zich houden aan de begrotingsregels. Mijn punt was eigenlijk nog urgenter.
Meestal staan wij aan verschillende kanten als het gaat over de SGP-regels, maar in
dit geval zou het weleens kunnen zijn dat de urgentie voor sommige landen om zich
aan de SGP-regels te houden alleen maar groter wordt als wij meer inzicht krijgen
in de wijze waarop bijvoorbeeld in Frankrijk of Italië publieke pensioenstelsels in
de begroting verantwoord worden. Dat zou toch een voordeel kunnen zijn, juist ook
voor de Minister van Financiën?

Minister Hoekstra:

Ik heb altijd de indruk gehad dat de heer Snels en ik in ieder geval ten dele aan
dezelfde kant van de lijn stonden als het over handhaving gaat. Natuurlijk helpen
vergelijkbaarheid en transparantie enorm als je vervolgens tot actie wilt overgaan.
Dat herken ik uit mijn vorige bezigheden in het leven. Op dat hoogste abstractieniveau
ben ik het er zeer mee eens. Ik denk wel echt dat het probleem van Europa een andere
is, hoewel ik erken dat dit zal helpen. Als je heel reëel bent en je kijkt naar Europa
en je ziet dat Duitsland en Nederland zeer goed functionerende stelsels hebben, die
wel anders zijn, dan maakt dat het extra moeilijk om van die stoptrein in de sneltrein
te gaan zitten, alleen maar omwille van de vergelijkbaarheid. Die nuance heb ik willen
aangeven. Maar ik onderschrijf wel wat de heer Snels ten principale erover opmerkt.

Dan nog even ter geruststelling aan de heer Van der Linde: ik ga Marten en Oopjen
niet voor de komende voorjaarsonderhandelingen al verkopen.

Gegeven de lange doorlooptijden vind ik het verstandig dat we juist bij de ministeries
van Defensie en IenW projecten beginnen. De heer Sneller maakt zich wat zorgen over
de snelheid. Ik zal ervoor zorgen dat we de komende maand een knoop erover kunnen
doorhakken. Waar nodig zal ik daar zelf mijn collega van Defensie over aanspreken.
Volgens mij is IenW inmiddels al met projecten gekomen. Defensie inmiddels ook, hoor
ik zeggen, dus dat probleem is opgelost.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik had gevraagd of Defensie het aankan of dat er extra fte's bij moeten.

Minister Hoekstra:

Dat is de volgende vraag. Voor de goede orde: mijn indruk is niet dat een heel legerkorps
zich hiermee een jaarlang gaat bezighouden. Het gaat echt over zeer behapbare porties.
Ik wil de heer Van der Linde best toezeggen dat ik nog een keer check of er hulp van
mensen van het Ministerie van Financiën nodig is, maar mijn waarneming is niet dat
Defensie problemen heeft in de uitvoering. Zo wel, dan zal ik namens Financiën hulp
aanbieden bij het doen van de exercitie.

De heer Sneller (D66):

De Minister zei, vlak voordat hij naar de capaciteit van Defensie ging, dat er vanuit
beide departementen pilotprojecten zijn aangedragen en dat die binnen een maand naar
de Kamer komen. De heer Slootweg vroeg er ook al naar. Juist vanwege de diversiteit
is het wel prettig om dit vanuit de Kamer te kunnen beoordelen.

Minister Hoekstra:

Zeker, het idee is niet dat we ze selecteren en dan onze mond erover houden. Dan moeten
ze ook naar de Kamer. Mijn indruk was dat in ieder geval een van de twee Ministers
ze graag zelf aan de Kamer wil melden. Dat is mij eerlijk gezegd om het even. Het
zal binnen een maand naar de Kamer komen, zo nodig zal ik hen wat aanmoedigen, maar
volgens mij is dat inmiddels niet meer nodig. Dat ten aanzien van Defensie. Daarmee
heb ik ook de vraag van de heer Van der Linde gehad.

De heer Snels vroeg hoe we dat in de rapportages gaan opnemen en hoe we de betrokkenheid
gaan vormgeven. Zonder dat ik me nu al helemaal wil vastleggen op een tijdslijn lijkt
zijn vraag mij volstrekt valide. We moeten uiteindelijk natuurlijk weten wat eruit
komt, wat dat voor toegevoegde waarde blijkt te hebben gehad en of dat smaakt naar
meer in een specifieke categorie, namelijk langjarige investeringsprojecten, of misschien
breder. Misschien maakt dat het logisch om een volgende pilot te doen met weer een
andere scoop. Ik zal er zeker op terugkomen, ook in rapportages. Het is wel iets wat
we op de langere termijn zouden moeten doen.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Slootweg over de volatiliteit. Bij ons huidige
kasverplichtingenstelsel met een vast uitgavenkader hebben de fluctuaties van bijvoorbeeld
de waardering van schilderijen, maar ook de leningen van Griekenland, geen enkel effect
op de ruimte, op de begroting of op het EMU-saldo. Volgens mij is dat precies de kwetsbaarheid
waarnaar de heer Slootweg verwijst. Er zitten natuurlijk meer haken en ogen aan. Volgens
mij gaan we al die valkuilen en alle voor- en nadelen ontdekken bij die andere pilot,
namelijk de pilot die we gaan doen ten aanzien van de balans.

De heer Snels (GroenLinks):

Toch nog even wat concreter over die rapportages over het baten-lastenstelsel. Ik
snap dat het ingewikkeld is en dat we nog niet precies weten hoe we de betrokkenheid
van de Kamer en van bijvoorbeeld de Rekenkamer moeten krijgen. Mijn voorstel was om
het heel concreet op te nemen in de rapportage Inzicht in kwaliteit, die we vanaf
nu met regelmaat zullen krijgen. Ik snap best dat er niet in elke halfjaarrapportage
iets staat over het baten-lastenstelsel, maar dan is er wel een plek en een moment.
Het is ook zeer relevant voor Inzicht in kwaliteit om het in dit traject en in die
rapportages een plaats te geven.

Minister Hoekstra:

Ik kan er op zich best mee leven, maar ik denk dat ik het nog mooier kan maken. We
kunnen er apart over rapporteren, zodat we niet hoeven te wachten op een volgende
rapportage over Inzicht in kwaliteit. Het is mij oprecht om het even. Ik begrijp heel
goed dat de Kamer het wil hebben. Misschien mag ik er nog even naar kijken? Beide
varianten kunnen volgens mij goed werken.

Voorzitter, dat was het ten aanzien van baten en lasten. Dan ga ik door met...

De voorzitter:

Nog niet, vrees ik. De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Nee, ik had toch nog een vraag. Wat moet er volgens de Minister precies op de staatsbalans
komen te staan? Hoe ver gaan we daarin?

Minister Hoekstra:

Daar wilden we juist bij de Miljoenennota op terugkomen. We gaan de pilots doen. Ik
vind het ingewikkeld om er nu een discussie over te voeren wat voor elementen daar
allemaal wel en niet in zitten en wat daar precies de gevolgen van zijn. Mijn voorstel
is om er bij de Miljoenennota op terug te komen. Dat zal ook een langere exercitie
zijn. Kan de heer Van der Linde daar voor nu mee leven?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zal het doorgeven voor de Algemene Beschouwingen. Het lijkt me een mooi onderwerp
daarvoor.

Minister Hoekstra:

Misschien mag ik er nog het volgende bij zeggen. Volgens mij zien we allemaal de voordelen,
ook ten aanzien van de opvattingen van de Rekenkamer, maar ik zie ook de bezwaren
heel goed. Neem zoiets als kunst. Dat is per definitie volatiel, kijk maar naar de
loop van de geschiedenis. Op het moment dat je dat op de balans zou zetten en dat
in sommige varianten vervolgens een afwaardering van de waarde van de kunst gevolgen
zou hebben voor de investeringen die je mag doen op ministerie x, y of z, dan kom
je toch in een ingewikkeld pakket terecht. Dat zou ik me kunnen voorstellen. Maar
dan heb ik al wel een aantal als-dan-stappen genomen. Ik zie wel dat de heer Van der
Linde wijst op het probleem in sommige sub-varianten, maar daar ben ik nog niet aanbeland,
juist omdat ik het zorgvuldig wil uitzoeken. Voorzitter. Dan ga ik door naar de operatie
Inzicht in kwaliteit. Terecht zegt de heer Van der Linden hoe ongelooflijk belangrijk
die is. De heren Slootweg, Sneller en anderen zeiden al dat het hier over maatschappelijke
toegevoegde waarde gaat. Ik wil in dit blok nog een keer benadrukken – dat geldt overigens
ook voor het volgende blok – dat het uiteindelijk om welzijn gaat. Welvaart is een
heel belangrijk element om daar te komen. Een van de dingen die ik zo opvallend vind
aan de discussies in de politiek is dat, als het gaat over welvaart en uitgaven, als
maatstaf of iets belangrijk is voor de politiek geldt of je er geld voor alloceert
of niet. Als je iets niet belangrijk vindt, geef je er geen geld aan uit. Als je het
wel belangrijk vindt, reserveer je heel veel geld in je verkiezingsprogramma. De lastige
realiteit, de ongemakkelijke waarheid, is dat het lang niet altijd zo werkt. We geven
ook geld aan dingen uit waarvan we eigenlijk niet weten wat de toegevoegde waarde
daadwerkelijk is. We vinden het dan razend ingewikkeld, als dat bovendien ergens uitkomt,
om ermee te stoppen. De heer Snels verwees daar terecht naar. De condition humaine
is kennelijk toch zodanig dat, als we er eenmaal mee begonnen zijn, het makkelijk
is om ermee voort te hobbelen. En dat is precies wat niet zou moeten. Je zult de flexibiliteit
moeten hebben om dan de steven te wenden.

Dan ben ik ook bij de vraag van de heren Snels en Sneller over de andere ministeries:
what is in in for them? Dat vraagt van Financiën een net iets andere insteek dan bij
de gemiddelde budgettaire ronde. Niet: het zou goed zijn om hiermee te stoppen want
het effect is beperkt en het geld is allemaal voor ons. Dat zou de discussie rechtvaardigen
over wat we vervolgens met dat geld willen doen. Zou je bijvoorbeeld niet hetzelfde
doel op een andere manier willen nastreven? Het vraagt dus eerlijk gezegd echt iets
van mij en van mijn ministerie, ook om de andere ministeries aan te moedigen om deze
exercitie te doen. Als het eind van het liedje uitsluitend kan zijn dat het geld voor
Hoekstra is, zal het animo misschien niet alleen maar toenemen.

De heer Sneller vroeg wat er nieuw aan is. In de tweede stroom of de onderstroom zitten
een aantal oude elementen, maar daar is de breedte nieuw, of in ieder geval opnieuw
nieuw. Sommige dingen hebben we in andere operaties wel eens eerder gedaan. Maar met
name het eerste is ook nieuw: laten we nu eens kijken wat het effect van beleid is
en proberen dat te depolitiseren. Dat is ingewikkeld. We zitten hier natuurlijk allemaal
als politici. Je wilt het inzicht eigenlijk niet laten belemmeren door ideologie.
Als je geld vrijgemaakt zou hebben, bijvoorbeeld voor onderwijs of defensie, en dat
blijkt niet effectief te zijn, komt daarna de politieke vraag op tafel of je dat geld
weer in dat onderwerp wilt steken of juist in iets anders of helemaal nergens in wil
steken. Dat is per definitie een politieke vraag. Ik denk dat we onszelf een groot
plezier doen door de vraag niet al aan de voorkant te politiseren, want dan komt het
inzicht nooit in volle rijkheid op tafel.

Voorzitter. De heer Slootweg zei terecht dat inzicht alleen niet genoeg is. Hij vroeg
of we gaan stoppen met dingen die niet werken. Ja, wat mij betreft wel. Dat zou absoluut
moeten, maar dan ben ik weer bij de homeostase en de condition humaine. Dat zal niet
makkelijk blijken te zijn. Dat vraagt een en ander van de collega's in het kabinet.
Dat vraagt iets van mij en het vraagt ook iets van de Kamer en, als ik zo vrij mag
zijn, ook iets van de collega's van Financiën. De suggestie zou immers wel eens kunnen
zijn dat je ermee stopt en het dus niet belangrijk vindt. Volgens mij zou het moeten
zijn: je stopt ermee want de maatschappelijke toegevoegde waarde is beperkt. Vervolgens
heb je de vraag wat je er beter wel mee kunt doen.

De heer Sneller vroeg naar de cultuur. Dat is in goed Nederlands natuurlijk altijd
intangible, maar extreem belangrijk. Ik kan er geen perfect antwoord op geven, maar
het betekent waarschijnlijk dat het veel bespreken vraagt van mijn kant en dat het
ook het voorleven vraagt van mij en van iedereen op het ministerie. Dat vraagt een
net iets andere insteek van het Ministerie van Financiën. Uiteindelijk vraagt het
ook iets van alle andere betrokkenen, zoals de collega-ministers en de Kamerleden,
die het stoppen van een bepaalde activiteit niet zien als verlies maar als winst,
want je kunt er iets anders en effectievers mee doen.

De heer Sneller zei dat het met betrekking tot VWS wat mager is. Dat is eerlijk gezegd
niet mijn waarneming in de binnenkamer. Ik heb de indruk dat VWS zich heel goed bewust
is van enerzijds het feit dat de kosten bij Volksgezondheid zeer toenemen en dat we
aan de andere kant willen zorgen voor volstrekt eerlijke toegang, dat je nog een groot
capaciteitsprobleem krijgt en dat je ook nog een effectiviteitsvraag hebt. Tegelijkertijd
zal ik dit signaal gewoon meenemen. Misschien ter geruststelling: ik heb zelf juist
bij VWS en met de Ministers al een aantal sessies gehad, ook met externen van buiten,
om hiernaar te kijken. Dat signaleert ook dat de beide Ministers van VWS en ook ikzelf
dit heel erg belangrijk vinden en dat er vanwege de enorme omvang veel winst te boeken
is.

De heer Sneller (D66):

Nu staat er uit mijn hoofd voor VWS alleen de pilot Lerend evalueren genoteerd. Het
zou inderdaad goed zijn om uit die gesprekken nog iets concreets te halen. Ik zei
al dat wij in ieder geval ook willen kijken of artikel 3.1 bijvoorbeeld geslaagd is
voor het preventieakkoord. Wellicht is het ook zinvol om na te gaan of dat de kosten
van de zorg, die de Minister terecht beschrijft, beheersbaar kan houden.

Minister Hoekstra:

We moeten dan even puzzelen of dat via deze stroom of via VWS terugkomt. Laat ik daar
zelf ook nog even op kauwen. Er gebeurt veel meer dan alleen maar dit. Dit specifieke
voorbeeld sluit goed aan bij deze operatie.

De heer Sneller vroeg naar de betrokkenheid van de departementen en vroeg wat zij
eraan hebben. Die vraag heb ik volgens mij beantwoord.

Dan over de Comptabiliteitswet, iets in dit blok waar een aantal leden terecht naar
heeft gevraagd.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik had een heel concrete vraag over het vorige punt. Wij krijgen als commissie Financiën
deze rapportages en dat hele globale inzicht in de verschillende projecten van de
departementen, terwijl het ook moet gaan om de Kamercommissies en het feit dat de
departementen aan de Kamercommissies laten zien hoe zij met dit project omgaan. Mijn
concrete vraag was: zou het niet een idee zijn voor de verschillende bewindspersonen
om in hun beleidsagenda's bij de begrotingen hieraan aandacht te besteden, zodat het
ook voor de Kamercommissies en onze collega's in de Kamer helder wordt dat dit een
belangrijk project is?

Minister Hoekstra:

Absoluut. Ik was overigens nog in het blokje Inzicht in kwaliteit. Ik ging nog iets
zeggen over de rapportage, maar laat ik dat dan frontloaden. Dit ligt uiteindelijk
bij de departementen, maar ik vind het een goed idee. Het is belangrijk dat duidelijk
is, of dat nu in beleidsbrieven of in ander materiaal staat, dat dit niet een prettige
interesse, hobby of bezigheid van de commissie Financiën is. Dit moet iets zijn waar
iedereen in volle scherpte mee aan de gang gaat. Het is dus ook in mijn belang. Aan
de ene kant wil ik dat de collega's uit de normale werkmodus gaan van de financiën,
die andere departementen soms hebben en waar de heer Snels naar verwees. Aan de andere
kant wil ik wel graag dat er accountability ontstaat en dat de departementen er zelf
mee aan de gang gaan. Ik onderstreep zijn suggestie en zal dat opnemen met de collega's.

Dan de Comptabiliteitswet. Ik snap dat de leden zich afvragen of we de schroef niet
verder in de muur moeten draaien. Daar ben ik het mee eens. Tegelijkertijd ben ik
tevreden dat we ermee begonnen zijn en ben ik tevreden over wat het heeft opgeleverd.
Ik heb aan den lijve ondervonden, zeker in de eerste drie maanden, dat men heeft geaccepteerd
dat dit onderdeel van de nieuwe werkelijkheid is geworden. Zijn we er dan? Nee, we
zijn er absoluut nog niet. De heer Snels zei terecht dat we één jaar bezig zijn en
dat het learning by doing is. Zouden we daar verantwoording over moeten afleggen?
Ja, ik vind het een goed idee om dat in de Miljoenennota te doen. Een volgend punt
is wat dan behulpzaam is en wat je zou moeten delen. De heer Snels heeft daar zelf
al het dilemma geschetst. De Kamer heeft natuurlijk het volste recht op alle informatie,
wat niet automatisch hetzelfde is als alle stukken over de schutting kieperen. Wat
wij willen, is dat de plannen beter zijn in de drieslag die de heer Van der Linden
altijd benoemt. Wat je juist niet wilt, is dat die stukken zo geschreven worden en
dat ze zo zijn geformuleerd dat ze misschien de toets der kritiek van de Kamer wel
kunnen doorstaan, maar dat uiteindelijk het effect weglekt. Dat zou ik jammer vinden.
Ik wil er wel mee doorgaan, ik wil ook nadenken over meer transparantie, maar ik wil
niet het zoeklicht precies op de verkeerde manier inzetten. Ik vrees dat dat in de
samenwerking met de departementen juist averechts zou kunnen gaan werken. Ik wil er
dus even op puzzelen hoe we wel kunnen zorgen voor transparantie maar niet hier met
elkaar die bestedingsplannen gaan bespreken. Ik ben beducht voor het effect dat dat
zou hebben, ook voor andere departementen.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat snap ik, dus ik ben al wat teruggekomen in de vraag die ik het afgelopen halfjaar
gesteld heb, namelijk of we die bestedingsplannen kunnen krijgen. Ik snap dat dat
complex ligt en ingewikkeld is, maar de eerste vraag is dan toch ook de vraag van
de Rekenkamer: maak inzichtelijk, op het moment dat er middelen van de aanvullende
post naar het departement worden overgeheveld, op welke artikelen dat gebeurt. Dan
moet de Minister van een van de departementen daar samen met de Minister van Financiën
een brief over schrijven, zo lijkt mij. Dan wordt het inzichtelijk in plaats van dat
het geld is overgeheveld en we zelf maar moeten uitzoeken op welke post het terecht
is gekomen. Ten tweede is het volgens mij dan ook heel logisch dat je in die brief
iets zegt over hoe deze overheveling past in artikel 3.1, juist omdat je dan het kader
laat zien dat artikel 3.1 heel belangrijk is.

Minister Hoekstra:

De heer Snels proeft natuurlijk wel dat ik daar wat voor voel. Ik denk ook dat dat
type transparantie gaat helpen. Het verstandigste is om met iets meer precisie dan
wij hier in het debat kunnen hanteren op te schrijven welke varianten er zijn en welke
volgende stappen we hierin nemen. Dat intensiveert de departementen om de goede kant
op te bewegen, maar zorgt niet voor een soort tegenreactie. Ik zal dat opschrijven
voor de Kamer en neem deze variant daarin mee. Dan schrijf ik ook op wat er wel is,
want het is niet zo dat dit allemaal in het donker gebeurt. Er is informatie zichtbaar
over het overhevelen van geld. Laat ik dat opschrijven in alle precisie en dan aangeven
welke smaken we hierin kiezen.

De heer Snels (GroenLinks):

Op welke termijn kunnen we zo'n brief van de Minister verwachten? Het is immers interessant
om bij de Voorjaarsnota of de Miljoenennota te zien wanneer er weer stappen gezet
worden.

Minister Hoekstra:

Ik zorg ervoor dat die brief er is voordat de Kamer en ik het debat over de Voorjaarsnota
hebben.

Een laatste punt over de Comptabiliteitswet. Ik ga absoluut door met het verder verbeteren.
Heb ik er al een donderpreek over gehouden? Nee, dat niet, maar ik ga dit nog wel
in de ministerraad bespreken, ook in combinatie met de operatie Inzicht in kwaliteit.
Ik kreeg zelf de gedachte, aangemoedigd door de leden, dat het goed is om te zorgen
voor een terugkoppeling naar alle departementen van zowel dit debat als meer in de
volle breedte van wat we al bereikt hebben in de Comptabiliteitswet en wat we in de
volgende fase verwachten van het verder in de muur draaien van die schroef. Die actie,
meer een soort know yourself, deel ik met de Kamer en ik zal die opzetten.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat het een heel goede stap is. Het is lastig voor de Kamer. De 33 aangedragen
voorbeelden die zijn geanalyseerd, blijven eigenlijk anoniem. Ik denk dat dat bewust
gedaan is, maar dat maakt het voor ons lastig om te bepalen waar het goed gaat en
waar we meer aandacht voor zouden moeten hebben. Misschien kan de Minister ons helpen
om iets meer inzicht te krijgen in wat wij hier zelf mee zouden kunnen, waar wij ons
op zouden kunnen richten.

Minister Hoekstra:

Dat begrijp ik heel goed. Dat ligt in het verlengde van de heer Snels. Dat is precies
wat ik zal meenemen in de brief. We denken volgens mij allemaal dat transparantie
in heel veel opzichten juist wel zou kunnen helpen. Het moet alleen niet het gedrag
uitlokken van: kijk eens hoe geweldig het bij mij op orde is. Ik denk dat iedereen
zich realiseert dat een brief tussen de departementen over hoe en waarom er geld wordt
uitgegeven, vanuit de gedachte van de Comptabiliteitswet, toch andere karakteristieken
heeft dan een brief waarvan iedereen weet dat de eigen Minister verantwoording moet
komen afleggen in de Kamer. Dat is gewoon de realiteit. Daarin moeten we het gulden
midden zien te vinden. Ik kom daar in de brief op terug.

Voorzitter. Dan zijn we bij de Monitor Brede Welvaart. Ik had in het vorige blok de
aanmoediging van een donderpreek en hier heb ik de aanmoediging van mijn volle gewicht.
Later zwakte de heer Van Raan dat af naar de helft van mijn volle gewicht. Ik heb
in vorige debatten gezegd dat we dit een belangrijk thema vinden. Tegelijkertijd spreekt
het kabinet met één mond. Dat betekent dat ik zeker nog eens wil kijken wat we precies
bedoelen met het begrip inspiratiebron en waar we verder mee kunnen, maar het is niet
zo dat de ene Minister daar andere opvattingen kan uitdragen dan de andere. Ik zie
aan de lichaamstaal van de heer Van Raan dat hij dat in ieder geval in staatsrechtelijke
taal herkent.

Het is, gegeven de opmerking van de heer Van Raan, goed om drie niveaus uit elkaar
te trekken. Het eerste niveau is het benoemen van niet-financiële thema's, bijvoorbeeld
in de Miljoenennota. Dat hebben we ook de laatste keer weer vrij uitgebreid gedaan.
We hebben het gehad over schulden, over de arbeidsmarkt, over vertrouwen in de economie
en over vertrouwen in de samenleving. Dat zijn juist onderwerpen die economisch zijn,
aanpalend aan economisch of zelfs eigenlijk nauwelijks meer economisch. Op dat niveau
doen we al het een en ander als het gaat om brede welvaart. Het andere uiterste is
in de getallen proberen uit te leggen wat brede welvaart is. Ik heb eerder al eens
gezegd dat dat een heel ingewikkelde exercitie is, die – laten we eerlijk zijn – zeer
politiek is. Ik zie nog niet onmiddellijk hoe dat gaat helpen. Daar gaat dit kabinet
echt van wegblijven. En dan heb je een tussencategorie, waar je op onderwerpen kijkt
of je wellicht nog meer kan doen. In die categorie heb ik ook de motie van de heer
Snels begrepen.

Ik wil wel toezeggen dat ik dat nog eens ga exploreren en er met collega Wiebes naar
ga kijken. Hij heeft echter bewust geschreven wat hij heeft geschreven, en dat vind
ik ook verstandig. Ik wil er met hem best nog eens additioneel naar kijken, maar ik
wil niet vooruitlopen op een toezegging die verder gaat dan zijn brief. Dat zou niet
alleen onverstandig, maar ook oncollegiaal zijn.

De voorzitter:

De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor het antwoord. Ik herken dat als het halve gewicht en daarmee het glas halfvol
lezend. Dat is prima. Daar kijken we naar uit. De Minister schetst twee extremen.
Aan de ene kant de Miljoenennota, waarin daaraan aandacht wordt besteed. Dat is toch
een beetje het hier en nu. Aan de andere kant het extreme dat we hier en nu en later
en elders uitdrukken in getallen. Dat schetst hij als een extreem geval, zo heb ik
het althans begrepen. Ik zie niets aan zijn lichaamstaal, dus ik ga gewoon door. Ik
vraag me af of dat wel de juiste extremen zijn, omdat juist in het instrument met
de 38 indicatoren en de 4 kapitaalstromen een poging wordt gedaan om dat wel in getallen
uit te drukken. Ik zou dat niet willen bestempelen als extreem. Daar zou ik graag
iets over willen horen.

Ten tweede wil ik graag iets horen over de stelling die ik poneerde dat wat er nu
gebeurt met het klimaatakkoord, het vooruitkijken en doorrekenen door het PBL en het
CBP van de tonnage, de CO2-tonnen, iets anders is dan wat het CBS deed met de Monitor Brede Welvaart, die terugkijkt.
Eigenlijk ben je conceptueel al een beetje bezig met brede welvaart omdat je op andere
indicatoren dan geld, in dit geval CO2, door vooruitkijkende planbureaus daar toch al mee bezig bent. Graag op die twee
punten een antwoord.

Minister Hoekstra:

Wat die tweede vraag betreft: die opmerking had ik opgeschreven. Het was verbaal wel
aantrekkelijk om dat breed te omarmen, maar ik vond het een beetje flauw naar de heer
Van Raan om te zeggen: zie je wel, dat doen we wel degelijk. Maar hij heeft gelijk:
we doen dat op onderwerpen wel degelijk. Denk aan onderwerpen die gaan over preventie
in de volksgezondheid, waar je wel degelijk nadenkt over welke investering je doet
en welk effect dat heeft voorbij het economische. We kunnen met elkaar nog wel een
aantal voorbeelden bedenken. Ik denk ook dat het logisch is dat je dat doet, want
uiteindelijk gaat het om welzijn. Welvaart is een middel, een heel belangrijk middel,
maar wel een middel. Dat ten aanzien van zijn tweede vraag.

Met betrekking tot de drie categorieën zegt de heer Van Raan dat zijn extreem nog
extremer is dan dat van de Minister. Dat is ongetwijfeld waar op dit dossier. Hij
vraagt of die derde variant van de Minister wel extreem genoeg is. O, dan heb ik hem
verkeerd begrepen. Ik heb willen aangeven dat het in getallen uitdrukken heel vaak
echt ingewikkeld is. Laat ik het voorbeeld van preventie nemen. Dan zou je heel precies
het effect moeten weten van bepaald preventiebeleid op de levensverwachting en dan
heb je vervolgens de vraag hoe je dat moet verdisconteren in de VWS-begroting. Daar
zitten zo veel aannames en ingewikkeldheden in dat ik heb gezegd: als je dat ooit
al zou willen, is er een heleboel meer dat je moet kunnen. Daar zijn we nog lang niet
en daar wil ik van wegblijven in de Miljoenennota's die ik me heb voorgenomen om te
schrijven.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil daar kort op reageren. Dat was ook niet de stelling. De stelling was: het lijkt
alsof alles in extremen wordt neergezet. Aan de ene kant in de Miljoenennota's notities
maken die verder gaan dan geld en aan de andere kant de extreme variant om alles in
getallen uit te drukken. Dat is ten eerste een valse tegenstelling en ten tweede hoeven
we op dit moment ook niet verder te gaan dan wat het instrument geeft. De Minister
is dus eigenlijk veel extremer dan de monitor, het instrument dat er nu ligt, weergeeft.
Juist daarmee moeten we aan de slag. Daar is nog heel veel over te doen. Ik proef
zijn bereidheid om daar op die manier met zijn halve gewicht aan de slag te gaan.
Zo was het bedoeld. Ik heb straks nog een vraag, maar misschien komt de Minister hierop
terug.

De voorzitter:

Eerst deze vraag.

Minister Hoekstra:

Met die 46 kilo ga ik aan de gang. Voor de goede orde en ter geruststelling van diegenen
die bezorgd zijn dat we er te weinig aan doen: we gaan in de Miljoenennota een toekomstgerichte
beschouwing geven op het beleid dat juist kan bijdragen aan de bv Nederland voor toekomstige
generaties. Het is alleen maar goed dat we elkaar weten te verstaan ten aanzien van
die getallen. Ik heb dat juist willen benoemen omdat het in eerdere discussies met
de Kamer wel eens naar voren is gekomen. Ik denk dat je echt ver daarvoor pas op de
plaats moet maken, maar het is heel goed om te merken dat de heer Van Raan het in
ieder geval daarover niet oneens zijn.

De heer Snels (GroenLinks):

Toch nog even in alle scherpte. We delen allemaal dat er conceptuele problemen vastzitten
aan die Monitor Brede Welvaart en dat het vrij ingewikkeld is om bij indicatoren vast
te stellen welke invloed het jaar-op-jaarbeleid heeft op die indicatoren. Als we bijvoorbeeld
de gezondheidsverschillen tussen hoog- en laagopgeleiden willen verminderen, doe je
dat niet in één jaar. Al die conceptuele problemen zien we en tegelijkertijd is nu
net de bedoeling van het hele project in de Kamer om er wel een soort meetbaarheid
en indicatoren aan te geven. Daar bekritiseer ik de Minister op.

Ten tweede zegt de Minister dat hij een beetje weg wil blijven van de doelen en indicatoren,
maar ook dat was precies het doel van het project. We discussiëren in het parlement
en in de politiek veel te veel over maatregelen en instrumenten, terwijl het politiek
debat uiteindelijk moet gaan over de vraag wat we nu eigenlijk voor doelen willen.
Daar helpt die Monitor Brede Welvaart bij. Daarom was mijn voorstel dat de Minister
een thema uitkiest waar we, met alle conceptuele problemen, kunnen beschouwen hoe
overheidsbeleid jaar op jaar een relatie heeft met die Monitor Brede Welvaart. Ik
wil dat graag bij hem houden. Ik kan het niet voorschrijven, maar steeds zeggen dat
het conceptueel ingewikkeld is, dat het geen relatie heeft en wat algemene verhaaltjes
houden over arbeidsmarkten en dergelijke, brengt ons niet verder.

Minister Hoekstra:

De heer Snels belooft wat extra scherpte in het debat. Met name in zijn stukje over
de verhaaltjes ging hij die kant uit. Ik heb willen benadrukken dat wij in de Miljoenennota
wel degelijk op een goede en verstandige manier meer doen dan het financiële. Dat
is het eerste palet of raam dat ik heb willen schetsen. Nog even om scherpte aan te
brengen in die getallen: ik vind het wel degelijk relevant om bij die preventie te
zeggen en in getallen uit te drukken wat het effect in gewonnen levensjaren is. Dat
is politiek een superrelevant gegeven waarvan je zou hopen dat het meespeelt in allerlei
politieke discussies, met name in het domein van VWS. Ik maak echter pas op de plaats,
omdat ik het wel heel ingewikkeld vind om die discussie te versleutelen in de begroting
van VWS. Dus ja ten aanzien van de getallen en de berekening dat je bij investering
x levensjaren y terugkrijgt die zich op zo'n manier verdelen tussen de verschillende
groepen in de populatie. Dat is een zeer relevante discussie, die je juist kwantitatief
wilt voeren. Maar om te proberen dat uit te drukken in line items in de begroting,
anders dan dat je in preventie investering x doet, vind ik ingewikkeld. Dat is nog
een toevoeging richting de heer Snels. Ik denk dat we elkaar daar wel op verstaan.

De heer Snels (GroenLinks):

Van dit antwoord word ik al een stuk vrolijker en dat begrijp ik ook. Het verhaaltje
was een beetje te denigrerend. Het is hartstikke relevant dat die beleidsthema's in
de Miljoenennota aandacht krijgen. Die zijn belangrijk. Mag ik dan op zijn minst aan
de Minister vragen of, als er voor dit soort beleidsthema's aandacht is in de Miljoenennota,
er op een of andere manier ook een relatie gelegd wordt met de Monitor Brede Welvaart?
Dan laat ik het helemaal aan de Minister hoe hij dat gaat doen. Dan trek ik mijn motie
in.

Minister Hoekstra:

Dat is politiek heel aantrekkelijk, want dan ben ik ervan af. Het gaat mij er niet
om om de motie overboord te werken. Wat wij met elkaar willen, is dat er aandacht
is voor het thema welzijn, waarbij we wel allemaal net wat andere opvattingen hebben
over de exacte implicaties bij de Miljoenennota. Dat proef ik ook in de Kamer. Om
de bal even terug te kaatsen, laat ik het aan de heer Snels om te bepalen wat hij
met zijn motie doet. Ik heb hem en de heer Van Raan toegezegd dat ik nog eens met
een of meerdere collega's in het kabinet in gesprek ga over wat de inspiratie precies
betekent en wat het kan betekenen voor zo'n voorbeeld als de volksgezondheid dat ik
net noemde. Dat is een voorbeeld dat we allemaal herkennen en waar we allemaal niet
alleen de kwalitatieve maar ook de kwantitatieve logica van zien. Hoe groot we dat
dan oppoetsen in de Miljoenennota lezen we met Prinsjesdag.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor dit antwoord. De Minister brengt zelf VWS ter sprake. Ons verzoek zou zijn
of hij in gesprek wil gaan met Minister Kaag, omdat een investering met perspectief
bij Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking bij uitstek een onderwerp is
waar dat brede welvaartsbegrip speelt, en om die discussie te voeren. Ik heb er alle
begrip voor dat er met één mond wordt gesproken. We zullen Minister Kaag er zelf ook
nog over bevragen. Daar ligt nu een mooie kans omdat daar een nota ligt waar dat zeer
relevant is. Als hij het niet wil doen, is het ook goed, maar dan heb ik het in ieder
geval gevraagd.

Minister Hoekstra:

Het is nog veel mooier dan dat. De heer Van Raan heeft dit al eens gevraagd. Ik bewonder
zijn geslepenheid, want het werd hier keurig gepolijst neergelegd. Volgens mij heeft
hij het al eens gevraagd. In alle eerlijkheid en in alle vriendschap denk ik dat het
juiste loket de Minister van BHOS is. Daar heeft de heer Van Raan mij helemaal niet
voor nodig. Voorzitter. Ik ben bij een betrekkelijk beperkt blokje overig beland.
De heer Van der Linde vroeg terecht naar de ICT. Het is goed om te benoemen dat ik
voor dat specifieke thema zowel in de ministerraad als in mijn gesprek met de president
van de Rekenkamer als in mijn gesprek met de Minister van BZK zelf aandacht heb gevraagd.
Ook ambtelijk hebben we daarover vanzelfsprekend contact met BZK. Ik heb, samen met
de Minister van BZK en de president van de Rekenkamer, besproken hoe we dat gaan doen.
Is het daarmee onmiddellijk opgelost? Nee, absoluut niet. Het is een ontzettend belangrijk
onderwerp. Gelukkig heeft de informatiebeveiliging dit jaar op een aantal plekken
heel veel aandacht gekregen. Bij Verantwoordingsdag gaan we daarover ongetwijfeld
weer het gesprek met elkaar aan. Daar moet het in volle rijkheid terugkomen. Ik wil
nu nog geen belofte doen over wat we wel of niet gerealiseerd hebben, laat staan hoe
het per departement ligt. De inspanning is absoluut geleverd door de Minister van
BZK en door mij en dat komt ongetwijfeld nog een keer terug in de ministerraad.

Er is gevraagd naar de trefzekerheid van de raming van belasting- en premieontvangsten.
De commissie concludeerde dat het lastig is om de huidige ramingsmethoden op korte
termijn te verbeteren. Daarbij speelt de inschatting door het CPB van de economische
groei natuurlijk een rol. Ik kan er niet veel aan toevoegen.

Ik heb nog twee laatste dingen. De heer Slootweg vroeg naar het onafhankelijk meekijken
op de methodologie. Ik begrijp die vraag eerlijk gezegd niet. Misschien kan hij die
in tweede termijn kort verduidelijken.

De heer Van Raan zei nog dat het vandaag Valentijnsdag is en de verjaardag van de
Minister-President. Ik heb vanochtend mijn kinderen uit hun hoofd kunnen praten dat
ze de Minister-President moesten FaceTimen. Dat is echt waar. Het is een heel mooie
dag geworden, ook voor hem.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn? Kort, kort. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dat verklaart de overredingskracht van de Minister in dit debat. Hij heeft vanochtend
al geoefend. Ik ben nog benieuwd naar het antwoord op de vraag die de heer Van der
Linde in eerste termijn stelde over de raming. Dat ging over de internationale/Europese
vergelijking en hoe we het doen ten opzichte van die andere landen, om maar een gevoel
van orde van grootte te krijgen.

Dan de drie thema's die ikzelf heb aangestipt. Dank voor de beantwoording over Inzicht
in kwaliteit. Ik heb Algemene Zaken gemist, maar daar is relatief weinig beleid. Het
lijkt me juist voor de voorbeeldrol wel mooi als ze meedoen. De Minister suggereert
dat we toch al redelijk wat kennis hebben van beleid dat geen maatschappelijke toegevoegde
waarde heeft maar dat we wel aan het voortzetten zijn, de kennisparadox zoals Knot
die ook in een van de bijlagen noemt. Dat maakt toch wel nieuwsgierig naar waar hij
aan denkt. Ik zal hem niet uitdagen om dat in tweede termijn weer allemaal te noemen,
maar het lijkt me wel goed als we nog eens serieus samen kijken naar de evaluaties
die al op de plank liggen.

Verder heeft de Kamer zelf ook huiswerk te maken. Dat zullen wij verder oppakken.
Nog een kortetermijnvraag. De kwaliteit van de beleidsdoorlichtingen wordt in de bijlagen
genoemd. In de analyse staat dat die niet goed aansluit op de beleidscyclus en dat
er relatief weinig besparingsmogelijkheden naar voren komen. Wat gaat de Minister
op korte termijn doen om te zorgen dat de kwaliteit van de beleidsdoorlichtingen die
nog plaatsvinden of nog gaan plaatsvinden omhoog gaat?

Dank voor de toezeggingen over de projecten met het baten-lastenstelsel. We kijken
ernaar uit. Ik denk dat het goed is dat de Minister een wat serieuze toon had over
de Monitor Brede Welvaart en wat we daar nog mee kunnen, ook bij de beleidsvorming.
Bij Minister Wiebes is er misschien sinds september vorig jaar ook voortschrijdend
inzicht op dat punt, zodat we wat concretere vervolgstappen kunnen krijgen. Dat hoeft
niet in de Miljoenennota. Dan kan de Partij voor de Dieren ooit ook meedoen.

De voorzitter:

Voor de notulen: er gaat een duim omhoog bij de Partij voor de Dieren. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens mij hebben we een goed debat gehad. Dank voor de antwoorden van
de Minister. Het was een belangrijk debat. Aan de ene kant zien we dat we allemaal
dezelfde kant op willen, of het nu baten-lasten, Inzicht in kwaliteit of artikel 3.1
is. Maar er is wellicht wat verschil in ongeduld. Misschien is dat de goede formulering.
Op al die projecten zullen de heer Sneller en ik proberen vanuit de Kamer een stimulerende
rol te blijven spelen, zowel naar onze collega's als naar het kabinet.

Ik heb geen vragen meer, maar wil wel markeren dat dit debat, meer dan andere politieke
debatten, ook echt concrete resultaten oplevert. We krijgen binnen een maand concrete
pilots van de Ministers van Defensie en IenW voor baten-lasten. De Minister gaat kijken
of de voortgang van concrete projecten uit de operatie Inzicht in kwaliteit in de
beleidsagenda's van de verschillende agenda's kan worden opgenomen. Dat lijkt me een
goed idee. We krijgen een brief over hoe we de uitwisseling van informatie over artikel
3.1 en de bestedingsplannen met de Kamer gaan delen. Dat vind ik ook belangrijk en
goed.

Tot slot zal ik mijn motie bij de Algemene Financiële Beschouwingen intrekken. De
Minister gaat op zijn minst in gesprek met zijn collega's over wat de Monitor Brede
Welvaart als inspiratie betekent voor het beleid van zijn collega's. Ik zal afwachten
wat er in de komende Miljoenennota komt te staan. Moties kun je ook volgend jaar weer
indienen. Wij zullen dit debat vandaag niet beslechten. We willen allemaal vooruit
en we zoeken allemaal naar een manier om dat te doen.

De voorzitter:

De heer Slootweg. De Minister vroeg de heer Slootweg of hij zijn vraag over methodologie
wilde verduidelijken.

De heer Slootweg (CDA):

Dat was blijkbaar een hermetisch geformuleerde vraag van mijn kant. Ik dank allereerst
de Minister voor zijn antwoorden. Ik had naast de vraag over methodologie ook een
vraag over de stuurgroep Begrotingsruimte, die ik niet helemaal terug heb horen komen.
Wat wordt daar nu precies aan gevraagd? Er is volgens mij al heel veel kennis en het
is van belang, ook omdat er vragen zijn, om te weten wat de keerzijdes zijn en hoe
we die goed opvangen. Op het moment waarop je stappen zet naar een ander verantwoordingssysteem
of toevoegingen, moet de Kamer dat op een goede wijze kunnen meemaken.

Dan de vraag over methodologie. Er is een onderzoek geweest van mevrouw Houppermans.
Zij heeft gekeken hoe je die beleidsdoorlichting beter kunt maken. Een van de aanbevelingen
daarin, of eigenlijk een observatie, was dat, als je niet zozeer een inhoudelijk onafhankelijke
deskundige neemt maar meer een die naar de methodologie kijkt hoe er geëvalueerd moet
worden, dat een extra meerwaarde heeft, juist om die maatschappelijke toegevoegde
waarde te kunnen aantonen. Mijn vraag is: als echt blijkt dat dat de betere beleidsdoorlichtingen
zijn, waarom neem je dat dan niet als standaard op? Ik hoop dat ik het dit keer scherp
genoeg geformuleerd heb voor een antwoord. Anders wil ik nog wel kijken of mijn woordenschat
rijker is, om de vraag helemaal duidelijk te kunnen maken.

De voorzitter:

De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Spannend, spannend. Dank voor de toezegging van de Minister om nog eens in gesprek
te gaan over wat de inspiratie precies betekent. Een tweede punt dat een beetje is
blijven liggen – daar hoeft de Minister nu geen antwoord op te geven – is het probleem
van de koppeling van SDG's en de brede welvaart. In de SDG's heeft de ontkoppeling
van CO2 en groei niet plaatsgevonden. Hoe gaat de Minister dat vormgeven in dat gesprek of
hier en nu al?

Voor de rest vraag ik me af hoe we de uitkomst van dat gesprek terugzien. Krijgen
we daar een brief over of komt het in de Miljoenennota? Wat is de vorm?

De voorzitter:

De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Bij de discussie over de Monitor Brede Welvaart zag ik heel veel elementen terugkomen
die we vorig jaar ook besproken hebben. Het is een heel mooie foto van de samenleving,
waarbij altijd de vraag is vanuit welke hoek die foto is genomen. Belangrijker is
hoe je van foto naar stuurinformatie komt. De heer Sneller herinnerde mij aan mijn
eigen woorden: actionable intelligence. Ik begrijp dat de Minister moeite heeft om
dat in te passen in de Miljoenennota bij gebrek daaraan, maar laten we er vooral verder
naar blijven kijken want dat is waardevol.

Bij Inzicht in kwaliteit heb ik nog één vraag aan de Minister. Kan hij kort ingaan
op hoe de inspecties en misschien ook de zbo's meedraaien in Inzicht in kwaliteit?
Ik noem de NVWA en de Inspectie Gezondheidszorg, clubs die af en toe extra geld krijgen,
maar waar je misschien ook afrekenbare doelstellingen tegenover wilt zetten. En dan
durf ik eigenlijk niet te vragen of AFM en DNB ook zouden kunnen meedraaien.

ICT wordt spannend. We gaan wachten op het rapport van de Rekenkamer, maar we zijn
erg benieuwd. Ook van mij nog even een vraag over de voorspelfouten en de internationale
vergelijking.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden. Laat ik per persoons de opmerkingen en vragen
langslopen.

De heer Sneller wilde eigenlijk al helemaal geen antwoord hebben op de vraag aan welke
post ik zat te denken. Ik ben er enorm blij om dat hij dat niet van mij hoeft te horen.
Als je je gedachten wat laat meanderen, kom je dingen tegen waarvan je je afvraagt
hoe effectief ze zijn. Laat ik toch één voorbeeld noemen dat ik in een vorige hoedanigheid
weleens ben tegengekomen en dat me, voordat ik in deze rol zat, heeft doordrongen
van de noodzaak van een onderwerp als inzicht in kwaliteit. Er was een statistiek
over een Noordwest-Europese stad waarin vijf maatregelen voor het weer aan het werk
helpen van mensen qua effectiviteit onder elkaar waren gezet. Voor alle vijf waren
heel verschillende investeringen benodigd. Die stad voerde alle vijf typen beleid
uit. Drie van de vijf zorgden ervoor dat mensen lánger erover deden om een baan te
krijgen, ondanks de hoge kosten. Bij één was de doorlooptijd tot het krijgen van een
baan min of meer gelijk en bij de laatste was het beleid effectief waardoor mensen
sneller aan een baan kwamen. Ik heb dat altijd een fascinerende statistiek gevonden,
ook omdat die gemeente, bij mijn weten, haar beleid daarna niet heeft veranderd. Het
is toch fascinerend dat je vijf dingen doet, waarvan er drie evident niet effectief
zijn, of eigenlijk vier, één wel, maar dat je kennelijk niet bij machte bent om dit
te veranderen. Daar komt mijn bijzondere belangstelling voor dit thema vandaan.

De heer Snels had het nog over zijn ongeduld. Dat heb ik van nature ook. Ik wil echt
bij elk van die dingen meters maken, zeker bij Inzicht in kwaliteit. Ik maak meteen
een hink-stap-sprong – ik kom zo nog op de andere opmerkingen en vragen – naar wat
de heer Van der Linde zei over de foto. Ik vind dat een hele mooie vergelijking. In
aanvulling op wat hij zei: de term inzicht in kwaliteit dekt de lading maar half.
Het is een beetje een misnomer, want je wilt niet alleen inzicht hebben in de kwaliteit,
maar je wilt er ook wat mee doen. Je wilt actionable intelligence, je wilt vooral
actie nemen. Tegelijkertijd is dit begrip ingeburgerd, dus we gaan ermee door, maar
Inzicht in kwaliteit is natuurlijk niet genoeg. Dat is ook de oproep die in dit debat
naar voren kwam: je wilt er wat mee doen.

De heer Slootweg vroeg nog twee dingen. Hij vroeg wat de scope van de Studiegroep
Begrotingsruimte is. Die is breed. Wij leggen vanuit het Ministerie van Financiën
vaak dingen in het mandje, maar de studiegroep mag zelf ook dingen aandragen. Als
er dingen zouden zijn die binnen de contouren van de studiegroep komen, waarvan de
Kamer denkt dat ze niet mogen ontbreken, dan zou dat ook kunnen. Het is uiteindelijk
aan de commissie zelf, maar er kunnen allerlei onderwerpen worden aangedragen. Zie
het rapport uit augustus 2016. Dat ging over een heel breed palet, van het dekken
tot het gas, tot allerlei andere thema's.

Met de verwijzing naar de opvattingen van mevrouw Houppermans begrijp ik de opmerking
van de heer Slootweg beter. Mijn indruk is dat de onafhankelijkheid in de methodologie
wel degelijk plaatsvindt, maar ik vind het wel een intrigerende gedachte. Ik ga dus
nog kijken of hier verbeterpotentieel in zit. Dat neem ik mee in een van de brieven
die ik inmiddels heb toegezegd.

Volgens mij had de heer Van Raan vooral bespiegelingen en verzuchtingen, ook over
de SDG's. Ik zou over die SDG's nog eens het volgende willen markeren. Een van de
redenen dat we nieuwe SDG's hebben, is dat we als wereld buitengewoon succesvol zijn
geweest in het bereiken van heel veel van de aanvankelijke SDG's. Nederland heeft
daar ook het zijne in gedaan. Daarom hebben we nieuwe SDG's. De toegang tot water,
scholing van jongens en meisjes: noem alle indicatoren maar op. Toen ik een paar jaar
geleden bij de Verenigde Naties was, heb ik me weer eens gerealiseerd hoe fenomenaal
succesvol we zijn geweest in de laatste 20, 30 jaar in de aanpak van nijpende wereldwijde
problemen. Niet op alle indicatoren, maar wel op veel. Zelfs als je er niet over rapporteert
via Monitor Brede Welvaart, doet het beleid wel degelijk wat.

De heer Van der Linde vroeg nog hoe we de zbo's en de inspecties meenemen. Een beetje
in die categorie is het voorbeeld op het lijstje over de effectiviteit van de politie.
Ook hier is denk ik de vraag of we niet nog meer moeten doen. Dat is gewoon huiswerk
waar wij ons nog over moeten buigen. Het tegenargument is dat er uiteindelijk ook
weer Ministers verantwoordelijk zijn voor deze instellingen. Ik wil ook niet de lijstjes
bij de Ministers al te vol maken, met het gevaar dat allerlei dingen half gebeuren.
Maar het is wel een punt om nog eens specifiek naar te kijken. De politie is een voorbeeld,
het UWV is een ander voorbeeld dat op de lijst staat. Misschien kunnen we het nog
breder aanvliegen. Daar kom ik op terug.

Voorzitter, wat mij betreft tot zover.

De voorzitter:

Dank. Dan komt hiermee een einde aan dit algemeen overleg over Rijksbrede ontwikkeling
in begroten en verantwoorden. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor hun bijdrage
aan dit debat.

Maar voordat ik afsluit, zie ik dat de heer Van der Linde nog iets wil zeggen.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zit mij af te vragen of ik het antwoord gemist heb op mijn vraag over voorspelfouten.

Minister Hoekstra:

Excuus, dat heeft de heer Van der Linde inderdaad gemist, om de simpele reden dat
ik dat niet genoemd heb. Het korte antwoord is dat als je het internationaal bekijkt,
de getallen voor Nederland vergelijkbaar zijn en zeker niet slechter dan die van veel
andere landen. Het is natuurlijk wel zo dat een aantal aanbevelingen is gedaan ten
aanzien van de verbetering van de ramingen. Daar heb ik het eerder al met de Kamer
over gehad, daar gaan wij mee aan de slag. Volgens mij ben ik de aanbevelingen eerder
in een brief aan de Kamer al stapsgewijs langsgelopen. Ik heb aangegeven wat we per
maatregel gaan proberen te doen. Over het algemeen zegt de Commissie dat de ramingen
in Nederland behoorlijk accuraat zijn, gegeven bij wat je mag verwachten van voorspellingen.
Dat is goed om nog even te benadrukken.

De heer Van der Linde (VVD):

Dat was inderdaad het antwoord dat ik u in de mond had gelegd.

De voorzitter:

Dank. Nu komt er echt een einde aan dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en zijn
ambtenaren nogmaals voor hun bijdrage aan het debat.

Sluiting 12.08 uur.