Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 29 november 2018, over NAVO
28 676 NAVO
Nr. 309
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 10 januari 2019
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben
op 29 november 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken,
over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 november 2018 inzake geannoteerde
agenda voor de NAVO-bijeenkomst van de Ministers van Buitenlandse Zaken op 4 en 5 december
2018 (Kamerstuk 28 676, nr. 306);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 juli 2018 inzake verslag NAVO-top
van 11 en 12 juli 2018 (Kamerstuk 28 676, nr. 302);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 november 2018 inzake Nederlandse
conclusie over de Russische schending van het INF-verdrag (Intermediate-Range Nuclear
Forces) (Kamerstuk 33 694, nr. 34).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor
Voorzitter: Pia Dijkstra
Griffier: Prenger
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bruins Slot, Pia Dijkstra, Koopmans,
Van Ojik, De Roon en Sjoerdsma,
en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 9.59 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken.
Het onderwerp is de NAVO-Assemblee. Op de agenda staan de geannoteerde agenda van
de NAVO-bijeenkomst van de Ministers van Buitenlandse Zaken van volgende week en een
verslag van de bijeenkomst van de NAVO-top die in juli heeft plaatsgevonden. Ik heet
de Minister van harte welkom, evenals zijn ambtelijke ondersteuning. Ik heet de collega-Kamerleden
van harte welkom. We hebben twee uur de tijd en we zijn nu met een overzichtelijk
aantal mensen, maar ik vermoed dat er nog een paar bij komen. Om te beginnen zou ik
dus willen zeggen dat iedereen vier minuten spreektijd heeft. Qua aantal interrupties
kijk ik nog even of we de ruimte hebben voor meer, maar ik vrees dat het er maximaal
twee kunnen zijn. Ik geef het woord aan meneer De Roon namens de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil me in dit overleg uitlaten over twee onderwerpen. Het
eerste is natuurlijk de verhouding met het complex van factoren rond Rusland, Oekraïne
en de Zee van Azov. Het tweede waar ik graag wat over wil zeggen, is het INF-verdrag.
Ik begin met het eerste onderwerp. Ik neem aan dat er tijdens de NAVO-bijeenkomst
aandacht zal zijn voor de ontwikkelingen in de Zee van Azov, de tijdelijke Russische
blokkade van de Straat van Kertsj, die alweer is opgeheven, en de Oekraïense zeelieden
die worden vastgehouden op de Krim. Wat mijn fractie betreft moet van NAVO-zijde vooral
geen extra olie op het vuur gegooid worden. Een oproep tot de-escalatie moet centraal
staan. Ik heb begrepen dat die inmiddels al is uitgegaan. In ieder geval zou het verzoek
van Porosjenko om NAVO-schepen in de Zee van Azov te brengen zeker niet moeten worden
ingewilligd. Dat zou in mijn ogen een onverantwoorde escalatie zijn. Er is geen enkele
reden om op dit moment een escalerende NAVO-stap te nemen. De oorlogsmentaliteit die
nu in Kiev weer is opgeklopt, moeten we ver van ons houden.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, meneer De Roon. Het is snel, maar er zijn al twee handen te zien.
Ik weet niet van wie de eerste was. Meneer Koopmans, namens de VVD.
De heer Koopmans (VVD):
Ik hoor de heer De Roon namens de PVV spreken over de-escalatie en vooral over acties
van Oekraïne. Is hij het niet met mij eens dat hier Rusland de agressor was en dat
wij dus eerst moeten kijken naar wat Rusland allemaal fout heeft gedaan? Of vindt
hij dat Rusland niks te verwijten valt?
De heer De Roon (PVV):
Dat is een onderdeel van mijn betoog, maar ik wil dat nu al wel vast vertellen. Ik
vind dat nog onduidelijk is wat er precies is gebeurd. Ik vind dat dat eerst onderzocht
moet worden. Wat is er nu precies gebeurd en op welke plek? Wie heeft wat gedaan?
Dat zullen we moeten weten, voordat we kunnen vaststellen wie in dít incident nou
de agressor is geweest en of dat optreden wel of niet terecht is geweest. Pas daarna
kun je daar een oordeel over vellen.
De voorzitter:
Meneer Koopmans in tweede instantie.
De heer Koopmans (VVD):
In algemene zin waardeer ik de zorgvuldigheid en de nuance die de PVV-fractie hier
tentoonspreidt, maar is de heer De Roon het niet met mij eens dat Rusland eerst de
Krim heeft geannexeerd met een illegale actie, vervolgens ook nog eens over het water
een brug naar de Krim heeft gebouwd en vervolgens bezig is met op z'n minst het bemoeilijken
van doorvaart door die wateren? Is dat dan dus niet een opeenstapeling van Russische
agressie? Is dat voor de PVV dan niet een reden om die Russische agressie te veroordelen?
De heer De Roon (PVV):
Als de heer Koopmans terug wil in de geschiedenis, dan moeten we eigenlijk terug naar
de jaren negentig. Na de val van de Muur is door een aantal lidstaten van de NAVO
bij Rusland de indruk gewekt dat er geen uitbreiding naar het oosten zou plaatsvinden.
Dat is vervolgens in verschillende stappen toch gebeurd. Ik wil tot en met maart van
dit jaar teruggaan, toen aan Oekraïne officieel de status van aspirant-lidstaat is
toegekend. Dat heeft geleid tot allerlei escalerende stappen, ook van Oekraïense zijde.
Er zijn bijvoorbeeld vijftien schepen in Oekraïense havens vastgehouden omdat ze de
Krim hebben bezocht. Daar heeft Rusland weer op gereageerd met de verscherping van
die controle. Ik weet ook wel dat dat op een nogal pesterige wijze gebeurt, maar dat
zijn dus allemaal escalaties die niet hadden moeten gebeuren. Daar kun je beide zijden
een verwijt over maken, vind ik. Natuurlijk staat overeind dat de hele annexatie van
de Krim in strijd is met het volkenrecht. Dat heeft de PVV vanaf het begin, toen dat
gebeurde, ook gezegd. We hebben de sancties die daaraan verbonden zijn ook gesteund,
en dat is nog steeds zo. Dat is eigenlijk mijn antwoord aan de heer Koopmans. Je moet
kijken naar beide zijden en op dit moment moet de situatie niet verder geëscaleerd
worden; niet door de actoren daar, maar ook niet door de NAVO.
De voorzitter:
Er was ook een vraag van de heer Sjoerdsma. Graag een korte vraag en een kort antwoord.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat Poetin nog nooit zoveel rendement op een investering heeft gekregen als
bij de PVV. Je geeft ze één vriendschapsspeldje en ze accepteren meteen alles wat
daar aan militaire agressie gebeurt. Ik vind het zelf nogal schokkend dat het de heer
De Roon, na de heel redelijke vragen van collega Koopmans, gewoon simpelweg niet lukt
om Rusland te veroordelen voor iets dat nota bene op film staat. Het botsen op die
schepen, het beschieten van de schepen, het verwonden van de bemanning en vervolgens
het gijzelen is gefilmd door Russische zeelui zelf. Hoe legt de heer De Roon uit dat
hij hier de kant van Rusland kiest?
De heer De Roon (PVV):
Natuurlijk moet de toegang tot de Zee van Azov ook voor marineschepen en ook voor
marineschepen van Oekraïne toegankelijk zijn. Ik denk dat we het daarover eens zijn.
Maar die toegang voor marineschepen moet natuurlijk alleen mogelijk zijn voor schepen
die zich niet vijandig gedragen. Nu zegt Rusland: «Die schepen hebben zich vijandig
gedragen; die hebben zich namelijk gevechtsklaar gemaakt terwijl ze eraan kwamen.
Dus toen wilden wij hen daarop aanspreken en hen doen stoppen. Dat hebben ze genegeerd
en toen is de zaak geëscaleerd.» Ik weet niet of dat waar is en daarom vraag ik om
een nader onderzoek. Hoe het geëscaleerd is, weet ik ook niet, meneer Sjoerdsma. Daarom
vraag ik nu aan de Minister, via deze beantwoording van uw vraag, of er mogelijkheden
zijn om zo'n nader onderzoek naar de exacte toedracht te krijgen. Kan Nederland er
iets aan doen om dat te bevorderen? Dat heb ik nodig om te kunnen bepalen of Rusland
hier wellicht terecht en begrijpelijk heeft gehandeld, of dat we helemaal blind moeten
varen op de videobeelden die door de Oekraïne zijn verspreid. Natuurlijk, het is schokkend
om te zien hoe zo'n schip geramd wordt, maar misschien was het wel terecht. Ik weet
het niet, dus meer kan ik er op dit moment ook niet over zeggen.
De voorzitter:
Ik zal niet meer om korte vragen en antwoorden vragen, want dan krijg ik juist het
tegenovergestelde. Meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kan er nog wel iets meer over zeggen, omdat dit natuurlijk niet een incident is.
Al maandenlang is Rusland bezig om Oekraïense schepen onderweg naar Oekraïense havens
niet alleen te vertragen – de bedrijvigheid in Marioepol is daardoor met 30% gezakt
– maar ook om Oekraïense schepen tegen te houden. Dat zijn allemaal schepen die daar
gewoon mogen zijn en ook horen te zijn. Dus laat ik het dan als volgt aan de heer
De Roon vragen. Gelet op dat patroon en het patroon dat de heer Koopmans schetste
van de Krim en de sluimeroorlog in Oost-Oekraïne, hoe kan de heer De Roon dan hier
simpelweg zeggen: nou ja, het zeerecht en het internationaal recht zet ik maar even
overboord?
De heer De Roon (PVV):
Ik zet helemaal niets overboord. Ik zeg juist dat er een onderzoek moet komen naar
de exacte toedracht van dit incident. Dan pas kun je er een oordeel over vormen. Wat
is daar onredelijk aan? Dat is volgens mij helemaal niet onredelijk. Rusland heeft
gewoon het recht om schepen te controleren. Dat dat op een vervelende manier gebeurt,
daar kunnen we ze op aanspreken. Dat dat pesterig gebeurt, zoals ik al tegen de heer
Koopmans zei, daar kunnen we ze op aanspreken. Ook Nederlandse schepen hebben daar
last van en het moet natuurlijk niet gebeuren.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer De Roon (PVV):
Goed. Ik hoop dus dat de Minister wil ingaan op mijn vraag of een nader onderzoek
naar die exacte toedracht mogelijk is, bij voorkeur een onafhankelijk onderzoek, en
op mijn vraag wat Nederland eventueel kan doen om dat te bevorderen.
Voorzitter. Door het Oekraïense parlement is recent in eerste lezing een decreet aangenomen
dat het streven naar een volledig NAVO-lidmaatschap in de Oekraïense Grondwet moet verankeren. Eerder zei het kabinet nog dat het
Oekraïense lidmaatschap nog helemaal niet aan de orde is, maar achter de schermen
wordt daar wel hard aan gewerkt, in ieder geval in Oekraïne. Volgens de PVV moeten
we dat helemaal niet willen. Het zet namelijk onze relatie met Rusland, die toch al
extreem gespannen is, verder op scherp. Oekraïne moet gewoon een bufferstaat blijven
en geen NAVO-lid worden. Ik vraag de Minister of hij bereid is om ook die boodschap
over te brengen tijdens de bijeenkomst met zijn collega's en in het bijzonder ook
aan de Minister van Oekraïne die hij zal spreken.
Voorzitter. Dan kom ik bij het INF-verdrag. Rusland heeft een kruisvluchtwapen ontwikkeld
en maakt dat nu ook operationeel. Dat is in strijd met het INF-verdrag. Dat is duidelijk.
Ik las dat de Nederlandse regering zich proactief wil inspannen om het verdrag overeind
te houden. Ik weet niet hoe je het anders dan proactief zou kunnen doen. Die inspanning
moet altijd proactief zijn, voordat het verdrag omvalt, en natuurlijk áls je het verdrag
al overeind wilt houden. Ondanks die inspanning zijn er dus tekenen dat de VS overwegen
om dat verdrag wellicht op te zeggen. Ik vind het prima dat de Nederlandse regering
zich wil inspannen om het overeind te houden. Dat is op zich helemaal niet verkeerd.
Maar ik wijs erop dat de Verenigde Staten voor een effectieve afschrikking en verdediging
van Europa geen wapensystemen nodig hebben die verboden worden door het INF-verdrag.
Van de kant van de Verenigde Staten speelt namelijk een hele andere invalshoek: de
Verenigde Staten kunnen die wapensystemen, die in strijd zouden zijn met het INF-verdrag,
heel goed gebruiken in de confrontatie met China. Want op dit moment zien de VS het
land China als een veel grotere bedreiging dan Rusland. Nu is mijn vraag aan de Minister
of ook hij ziet wat ik nu schets. En is de Minister bereid om daar ook rekening mee
te houden, als hij hierover gaat spreken met zijn collega's? In plaats van een poging
om het huidige verdrag tussen de VS en Rusland overeind te houden, is het misschien
veel beter om te onderhandelen over een nieuw verdrag waarin wellicht regionale beperkingen
en wapenplafonds en meer transparantie worden ondergebracht. Dat zou dus een verdrag
zijn dat de VS in staat stelt om wel wapens te hebben die in strijd zijn met het INF-verdrag,
wat ze nu formeel niet mogen, maar dan meer om de dreiging te kunnen counteren die
zij vanuit China ervaren. Mijn vraag aan de Minister is dus of hij ook in die richting
wil denken en wellicht spreken met zijn collega's, als hij hen binnenkort ontmoet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.
De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen zes punten kort aan te stippen. Het eerste
is de al besproken actie van Rusland in de Zee van Azov. Die is natuurlijk onaanvaardbaar.
In Europees verband moeten we ons natuurlijk krachtig verzetten tegen deze Russische
agressie, die de VVD wel wil veroordelen, waar andere partijen dat misschien niet
willen. Het wordt steeds erger en de vrije doorvaart moet natuurlijk behouden blijven.
Welke sanctie-uitbreiding is mogelijk? Misschien gaan we het daar vanmiddag ook nog
over hebben. Is de NAVO voldoende alert?
De schending van het INF-verdrag door Rusland is natuurlijk ernstig. Het is begrijpelijk
dat de Amerikanen die willen aanpakken, maar opzeggen van het verdrag is niet de juiste
weg. We willen dat dat verdrag wordt versterkt en uitgebreid. Ik begrijp dat dat moeilijk
is omdat Nederland geen partij is in dezen, maar wil de Minister zich daarvoor inzetten?
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
De heer Koopmans van de VVD weet kennelijk al precies wat er allemaal is gebeurd bij
dat incident met Oekraïense en Russische schepen. Hij wuift dus gewoon terzijde dat
Rusland zich erop beroept dat het om veiligheidsoverwegingen noodzakelijk was om deze
acties te ondernemen. In het internationaal zeerecht, in het bijzonder waar het gaat
over zee-engtes die toegang geven tot achterliggende havens, staat duidelijk dat je
controles mag uitvoeren als je denkt dat er gevaar dreigt, tegen jou gericht. Schepen
die gevechtsklaar worden gemaakt om die engte in te varen, zou je dan als een bedreiging
kunnen opvatten. Dat zou misschien voor Rusland een reden kunnen zijn om op te treden.
De Russische betrokkenen stelden in ieder geval dat dat voor hen een reden was om
op te treden. Waarom wuift de heer Koopmans die redenatie van Rusland geheel terzijde
en zegt hij zonder meer: wat er ook aan de hand was, het was agressie van Rusland?
De heer Koopmans (VVD):
Het is natuurlijk een bijzondere constructie. We hebben het hier over een soort inbreker
die ook nog bezit heeft genomen van je huis. Vervolgens wil je als eigenaar van het
huis naar de schuur achter het huis, en dan zegt de PVV van de heer De Roon dat wij
begrip moeten hebben voor het feit dat de inbreker niet wil dat je door de tuin loopt.
Ik vind dat echt onbegrijpelijk. Het zeerecht zegt dat iedereen door deze zeestraat
mag varen. Er is ook een verdrag uit 2003, dat Rusland nu in de prullenbak heeft gegooid.
Dus nee, we hebben geen begrip voor het feit dat een inbreker zegt dat jij niet door
de tuin mag lopen.
De voorzitter:
Meneer De Roon, een korte vervolgvraag.
De heer De Roon (PVV):
Volgens mij is dit pas mijn tweede reactie in dit gesprek. Het verdrag is niet door
Rusland in de prullenbak gegooid, want het verdrag ligt er nog steeds. Niemand heeft
het opgezegd. Rusland oefent op dit moment feitelijk de macht uit over die zeestraat.
Dan heb je te maken met de regel dat gerechtvaardigde controles moeten kunnen worden
uitgevoerd. Die regel ligt overigens ook in dat verdrag besloten, en controles mogen
trouwens door beide partijen worden uitgevoerd. Dus als er een marineschip aankomt
dat zich gevechtsklaar maakt, dan vind ik dat Rusland op dat moment het recht heeft
om te controleren of het zich moet verdedigen tegen een schip dat zich gevechtsklaar
maakt, ongeacht of Rusland daar nou wel of niet zou mogen zijn.
De heer Koopmans (VVD):
Dan heb ik een antwoord in de vorm van een wedervraag. De heer De Roon heeft al wel
gezegd dat de annexatie van de Krim illegaal was. Volgens het internationaal recht
mag je daar dus geen permanente dingen bouwen, zoals zo'n brug. Het bouwen van die
brug is dus al illegaal. Is de heer De Roon het niet met mij eens dat de consequentie
daarvan is dat het ook illegaal is om die brug op deze manier te gaan beschermen?
Is hij het met mij eens dat er dus geen sprake is van een rechtvaardig belang dat
je op die manier kan beschermen?
De voorzitter:
Mijnheer Koopmans, het is niet de bedoeling dat u nu vragen gaat stellen, want u bent
met uw inbreng bezig. Meneer De Roon, u kunt nog reageren. Het moet linksom of rechtsom,
maar we moeten binnen twee uur klaar zijn. Dus we gaan kijken of dat gaat lukken.
Meneer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
De vraag is gesteld: mag een inbreker als Rusland, het land dat op dat moment naar
internationaal recht niet rechtmatig op de Krim aanwezig was, nog steeds zijn oorspronkelijke
recht uitoefenen, dat wil zeggen het recht dat hij al had krachtens het verdrag over
het beheer van de Zee van Azov en de toegang daartoe dat in 2003 tussen Rusland en
Oekraïne is gesloten? Het antwoord is ja. Beide landen hebben het recht om die controle
uit te oefenen. Feitelijk heeft Rusland daar de macht, dat is waar. Feitelijk sluit
Rusland Oekraïne uit van machtsuitoefening bij de toegang tot die zeestraat, maar
feitelijk mag Rusland dat nog steeds doen. Dat kunt u vervelend vinden, maar het is
een feit en ik denk dat het ook een juridisch feit is.
De voorzitter:
Meneer Koopmans gaat verder met zijn betoog.
De heer Koopmans (VVD):
Ja, maar niet voordat ik constateer dat de heer De Roon het toch met mij eens is dat
Rusland een inbreker is, die zich dus gewoon aan de wet moet houden en die denk ik,
ook op PVV-wijze, hard gestraft moet worden.
Ik was volgens mij bij het INF-verdrag. Ik heb de Minister gevraagd wat Nederland
eraan kan bijdragen dat dat verdrag nog in stand wordt gehouden. Ik begrijp dat dat
moeilijk is.
Dan kom ik bij Libië. De Minister geeft aan dat de NAVO bereid is om Libië te steunen
bij het versterken van de krijgsmacht. Welke mogelijkheden zijn er en welke rol wil
Nederland spelen in die enorm instabiele situatie in Libië? Hoe kan dit concreet bijdragen
aan de stabiliteit?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ook ik heb een vraag aan de Minister over het onderwerp Libië. Hij spreekt over een
zeer zorgvuldige afweging. Hoe kijkt de heer Koopmans zelf aan tegen Nederlandse betrokkenheid,
ook gezien het feit dat onze krijgsmacht natuurlijk al behoorlijk overstrekt is op
dit moment?
De heer Koopmans (VVD):
Ik vraag de Minister wat de concrete mogelijkheden zijn. Ik denk dat Libië een enorm
belangrijk gebied is voor de bestrijding van illegale migratie. Het is ook een belangrijk
gebied voor wat betreft de oorsprong van terrorisme. We moeten dus collectief bijdragen
aan stabiliteit. De vraag is wel hoe we dat als Nederland concreet kunnen doen, en
hoe we kunnen voorkomen dat datgene wat we doen weer de inzet wordt van verdere instabiliteit.
Ik leg die vraag aan de Minister voor.
De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot in tweede instantie.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Betekent dit dat de heer Koopmans hier alleen denkt aan defensiecapaciteiten of bijvoorbeeld
ook capaciteiten op ander gebied zoals ontwikkelingssamenwerking en hulp? Waar kijkt
de heer Koopmans naar?
De heer Koopmans (VVD):
Ik ben erg blij dat de Minister onlangs nog heeft aangegeven dat hij onder meer bij
het postennetwerk gaat inzetten op juist die gebieden die er met name ten behoeve
van het bestrijden van illegale migratie en het bestrijden van terrorisme toe doen.
Dat is ook een vorm waarop we moeten inzetten. Verder moeten wij, bijvoorbeeld over
de band van de VN, inzetten op het vredesproces dat in Libië plaatsvindt. Het is heel
ingewikkeld. Daarom vraag ik de Minister, met respect voor zijn enorme apparaat, waar
hij veel expertise uithaalt, hoe we dat concreet kunnen doen. Dat lijkt mij belangrijk.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Koopmans (VVD):
Dank u. Macedonië. De onderhandelingen over de naam hebben resultaat gehad, maar nu
moet daar in Griekenland nog over gestemd worden. Welke invloed kunnen Nederland en
de NAVO uitoefenen om te zorgen dat dit de goede kant op gaat? Want het is toch belachelijk
dat dit al zo lang duurt.
Voorzitter. Bosnië. Een toenemend aantal bondgenoten pleit voor een Membership Action
Plan voor Bosnië. Wat zijn nu de belangrijkste problemen voor dat lidmaatschap? Hoe
verhouden de etnische en separatistische spanningen aldaar zich tot het toetredingsperspectief?
Hoe kunnen wij en hoe kan de NAVO daar concreet aan bijdragen? Want we willen geen
instabiele lidstaat die zo verscheurd is.
Tot slot, voorzitter. Afghanistan. Op het programma staat een uitbreiding van de Force
Protection Detachment aan de operatie Resolute Support. Heeft de Minister daarover
overlegd met de Minister van Defensie? In hoeverre zijn wij klaar en kunnen wij ervoor
zorgen dat deze versnelling niet tot verdere problemen zal leiden?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. We stevenen, denk ik, af op een heel belangrijke NAVO-bijeenkomst.
Het is belangrijk daar eensgezindheid te laten zien: intern, in hoe we binnen de NAVO
samenwerken, maar ook extern, in de reactie op wat er in de Zee van Azov is gebeurd
en de inzet om het INF-verdrag te behouden.
Ik wil met de Zee van Azov beginnen, omdat het niet alleen het meest recent is, maar
volgens mij ook het meest urgent. Het is overduidelijk dat Rusland hier heel gevaarlijke
stappen zet op het gebied van het zeerecht en het internationaal recht: openlijke
militaire agressie, het beschieten van de bemanning met een boordkanon en vervolgens
het gijzelen van de mensen en het materieel. Ik heb de foto's gezien: het was een
behoorlijk serieus gat. Het is eigenlijk een wonder dat er geen doden zijn gevallen
aan Oekraïense kant. Dat Rusland deze stappen zet, roept een aantal vragen op. Ik
zal direct pleiten voor een Europese reactie in Europees verband. Binnen het kader
van de NAVO vraag ik me af wat de NAVO voorbij het veroordelen gaat doen. Ik heb de
veroordelende reactie gezien en volgens mij is het heel goed dat die er is. Ik zag
ook een uitnodiging van Porosjenko om een havenbezoek te komen brengen en ik vroeg
me af hoe dit kabinet daarin staat.
De heer De Roon (PVV):
Ik wil graag weten hoe de woordvoerder van de D66-fractie over een havenbezoek van
NAVO-schepen denkt. Ik neem aan dat u een bezoek in de Zee van Azov aan bijvoorbeeld
Marioepol bedoelt.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is de uitnodiging van Porosjenko. Hij zegt dat het goed zou zijn als de NAVO ook
een presentie heeft in de Zee van Azov, om zelf te kunnen gadeslaan wat hier gebeurt.
Het staat elk schip en elke zeemacht vrij om te varen waarheen ze willen, zolang dat
volgens de regels van het zeerecht en het internationaal recht is. Ik vind het een
interessante suggestie, maar ik vind het ook een suggestie waarvan ik als Kamerlid
heel eerlijk gezegd de gevolgen niet goed kan beoordelen. Daarom vraag ik het aan
de Minister. Ik zie het de-escalerende ervan, in die zin dat het voor Rusland moeilijker
wordt om door te gaan met waarmee het bezig is, namelijk simpelweg een blokkade van
die zeestraat en het afsluiten van de Zee van Azov. Tegelijkertijd kan dit ook een
consequentie hebben in de zin dat Rusland er nog agressiever op zou kunnen reageren.
De vraag is alleen wel of de reactie van Rusland hier bepalend moet zijn – daar denk
ik waarschijnlijk anders over dan de heer De Roon – omdat het gevaarlijk is voor vrede
en veiligheid tot op dit Europese continent als je dit weer voorbij laat gaan. Ik
zeg nog maar eens dat het gevaarlijk is. Ik snap dat de heer De Roon het daar liever
niet over heeft en dat hij dat een ongemakkelijk onderwerp vindt, maar ik vind het
onwaarschijnlijk belangrijk dat dit soort stappen niet straffeloos blijven. Ik vind
het erg belangrijk dat deze stappen niet onbeantwoord blijven, afgezien van de overduidelijke
uitingen van bezorgdheid en veroordeling, want die uitingen an sich zullen Poetin
niet afschrikken.
De voorzitter:
De heer De Roon in tweede instantie.
De heer De Roon (PVV):
Ik wijs de heer Sjoerdsma er toch nog even op dat die blokkade van de Zee van Azov
er niet is. Die is opgeheven. Ik ben aan het woord, meneer Sjoerdsma. Dat schip dat
onder die brug was gelegd om de doorvaart te belemmeren, was daar neergelegd op het
moment dat het incident plaatsvond of kort daarna. Dat schip is allang weer weg en
er vindt weer doorvaart plaats, dus er is geen blokkade. Er is wel toezicht door Rusland
op wie daar in- en uitvaart. Er vinden controles plaats en ik zeg nogmaals dat ik
het met anderen eens ben dat die controle op een pesterige manier gebeurt, maar er
is vrije doorvaart. U kunt niet zeggen dat er geen doorvaart is of dat de doorvaart
verhinderd of belemmerd is. Dat is niet zo.
De heer Sjoerdsma (D66):
Kennelijk heeft de heer De Roon de afgelopen maanden niet opgelet op wat Rusland daar
allemaal heeft gedaan: het vertragen van Oekraïense schepen en het tegenhouden van
Oekraïense schepen. Dit is niet een incident. Dit is onderdeel van een structureel
beleid om de economie van Oekraïne te verzwakken. Het heeft ook effect. Kijk naar
de bedrijvigheid in de havens. Ik zei dat net ook al: bij de haven in Marioepol is
er 30% minder bedrijvigheid en bij een andere haven is het geloof ik zelfs gehalveerd.
Het is een economische wurggreep. Als de heer De Roon het wil opnemen voor de inbreker
is dat zijn goed recht. Zo ken ik zijn partij overigens over het algemeen niet, maar
als de heer De Roon het nu voor die inbreker wil opnemen, is dat prima. Ik weiger
dat te doen. Ik weiger dat te doen. Ik houd me graag aan de regels.
De heer De Roon (PVV):
Het wordt nu bijna een persoonlijk feit.
De voorzitter:
U wordt inderdaad elke keer weer aangesproken. Heel kort graag.
De heer De Roon (PVV):
De heer Sjoerdsma gaat volledig voorbij aan het feit dat er iets is voorafgegaan aan
dit incident, aan deze gebeurtenissen en aan het feit dat Rusland daar inderdaad de
controles uitvoert op een manier die niet nodig zou zijn. Als ik mag geloven wat zeevarenden
daarover zeggen, liggen ze daar dagenlang te wachten, wordt er alleen naar de papieren
gekeken als er een controle komt van Russische zijde, en gaan de Russen dan weer weg.
Als dat allemaal waar is, dan is dat pesterig gedrag en dat is fout, maar daar is
ook iets aan voorafgegaan. Dat heb ik al kort gememoreerd, maar ik zal het nog een
keer herhalen: vijftien schepen die de Krim hebben bezocht zijn door Oekraïne vastgezet.
Daar kun je ook weer een verklaring voor verzinnen, maar dat zijn dus escalerende
stappen van beide kanten die niet hadden moeten gebeuren. Als we daar nu nog een schepje
bovenop doen door NAVO-schepen...
De voorzitter:
We vervallen een beetje in herhaling.
De heer De Roon (PVV):
Door NAVO-schepen binnen te laten varen. Ik denk dat dat niet goed is.
De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma, reageert u kort en dan gaat u verder met uw betoog.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het is goed om te weten wat de PVV zou doen als Nederland ooit een keer voor een deel
bezet zou worden. Dan zouden we vooral niet moeten reageren, zouden we niet ons recht
moeten halen, zouden we achterover moeten liggen en moeten accepteren wat er gebeurt.
Want dat is wat de heer De Roon nu zegt tegen Oekraïne: heel vervelend dat de Krim
is geannexeerd, jammer van die sluimeroorlog waarin talloze Russische soldaten op
vakantie zijn en toevallig met Russisch materieel een oorlog voeren, en vervelend
van die maritieme blokkade – dat zijn natuurlijk pesterijtjes – maar ja, je mag daar
natuurlijk niks van zeggen en je mag er ook niks gerechtigs tegen doen.
De voorzitter:
Nee, meneer De Roon. Er is geen gelegenheid om dat nu helemaal uit...
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, er wordt weer een persoonlijk feit gemaakt, namelijk dat wij achterover
liggen en niks zeggen over Oekraïne en over de Krim.
De voorzitter:
Nee, dat is geen persoonlijk feit. U krijgt in tweede termijn ook nog kans om wat
te zeggen.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, ik maak hiervan nu een persoonlijk feit en ik wil dat u dat erkent.
De voorzitter:
Ik wil dat u in één zin zegt wat het probleem is voor u. Er is door de heer Sjoerdsma
inderdaad weer wat opgemerkt richting u, maar zo blijven we aan de gang. We hebben
een beperkt aantal interrupties, dus we gaan nu verder. Meneer Sjoerdsma gaat nu verder
met zijn betoog.
De heer De Roon (PVV):
U gaf mij zojuist nog de gelegenheid om nog één zin te zeggen en nu mag dat weer niet?
De voorzitter:
Ik zag niet aan u dat u die uitdaging wilde aanpakken. Eén zin.
De heer De Roon (PVV):
Ik pak elke uitdaging aan. Die ene zin luidt als volgt: de PVV heeft de bezetting
van de Krim door Rusland veroordeeld, we hebben de sancties die daarop gevolgd zijn
ook tot op de dag van vandaag gesteund, dus van achterover liggen op dat punt door
de PVV, zoals de heer Sjoerdsma beweert, is helemaal geen sprake. Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, gaat u verder met uw betoog.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat zal ik doen, mevrouw de voorzitter. Ik vond mijn antwoord vooral feitelijk, maar
goed.
We zullen doorgaan met het INF-verdrag, want het kabinet heeft een in mijn ogen alarmerende
brief gestuurd met duidelijke signalen over inlichtingen die eigenstandig zouden zijn
geverifieerd en waaruit duidelijk wordt dat Rusland het INF-verdrag schendt en bezig
is met een grondgebonden middellange- tot langeafstandsraket die meer dan 500 kilometer
kan vliegen. Dat is niet helemaal nieuw, want sinds 2013–2014 zijn die zorgen er.
Maar dat Nederland dit nu eigenstandig kan bevestigen is wel nieuw. Ik heb daar een
paar vragen over.
Allereerst: waren dit eigen inlichtingen of waren dit inlichtingen van een andere
partij die we hebben geverifieerd? Twee: waarom komt dit nieuws op dit moment naar
buiten? De derde vraag sluit aan bij wat collega Koopmans zonet ook zei. De kern van
wat er nu moet gebeuren is volgens mij dat we dat verdrag overeind moeten houden.
Dat is voor de veiligheid van Europa enorm belangrijk. Op welke manier gaat de NAVO
proberen Rusland weer aan tafel te krijgen, ook gelet op hun weigerachtige houding
in de afgelopen jaren? Is het inderdaad zinvol om dat verdrag uit te breiden naar
andere landen, zodat het niet alleen tussen Rusland en de Verenigde Staten geldt?
Ik noem dan maar even de zorglanden van Trump, bijvoorbeeld China, Iran en Noord-Korea.
Door uitbreiding naar andere landen zou je zomaar een heleboel van die zorgpunten
in één verdrag kunnen onderbrengen. Ik weet niet of dat de zaak makkelijker maakt,
maar misschien dat we dan wel meerdere vliegen in één klap kunnen slaan.
Meestal wordt in een brief niet ingegaan op als-dansituaties. In deze brief gebeurt
dat wel, maar er staat niet bij welke consequenties het voor Rusland gaat hebben als
Rusland niet meewerkt. Ik ben zeer benieuwd waar deze Minister aan denkt.
Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog? Eén minuut.
Trump wil dat wij meer gaan betalen en dat we richting die 2% gaan. Het kabinet zegt
dat het daar eind december een plan voor gaat indienen. Ik begrijp dus dat we dat
niet bij de komende NAVO-bijeenkomst gaan indienen. Ik wil vragen om dat plan ook
aan de Kamer voor te leggen, voordat het wordt ingediend bij de NAVO. Het is nogal
wat, wat daar wordt geschreven.
Voorzitter. Dan tot slot het opendeurbeleid.
De voorzitter:
Voordat u verder gaat, is er een vraag van de heer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
Is de heer Sjoerdsma het dan wel eens met de ambitie om naar die 2% te gaan?
De heer Sjoerdsma (D66):
De premier heeft volgens mij in 2014 in Wales die ambitie ondersteund. Hij heeft die
ondersteund namens het vorige kabinet. Het is een belangrijke ambitie, maar het gaat
niet alleen om meer geld. Laten we ook reëel zijn: vorig jaar was er een onderuitputting
van ongeveer 700 miljoen euro. Dat weet mijn collega aan de linkerkant beter dan ik,
maar er was echt een serieuze onderuitputting in de defensiebegroting. De heer Koopmans
weet volgens mij wel dat mijn fractie er altijd op heeft gewezen dat wij de grootst
mogelijke vergroting van de slagkracht niet zozeer zien in het geld pompen in onze
krijgsmacht, maar in de betere samenwerking tussen de Europese krijgsmachten. Ik ga
hier niet alle voorbeelden noemen van hoeveel verschillende tanks, fregatten en vliegtuigen
er zijn en hoeveel winst je ermee zou kunnen behalen als je die een keer goed op elkaar
laat aansluiten. Maar dáár zouden we eens een keer een serieus plan voor moeten maken,
want dát zou echt helpen.
De voorzitter:
Meneer Koopmans in tweede instantie.
De heer Koopmans (VVD):
Ik hoor nog steeds geen antwoord op mijn vraag. De heer Sjoerdsma spreekt over de
premier alsof hij ook de leider is van D66. Dat is aardig, maar de vraag is of D66
het eens is met de ambitie om naar de 2% te gaan.
De heer Sjoerdsma (D66):
Heel plat. Twee dingen hierover, want je moet het ook altijd in een bredere context
bekijken. Een: Nederland heeft zich gecommitteerd aan een 0,7% voor ODA. In het regeerakkoord
staat dat we daarnaar toewerken. Wat niet in het regeerakkoord staat, is dat we toewerken
naar een 2%-norm. Dus nee, Nederland heeft zich in deze kabinetsperiode – dat is echt
een belangrijk onderscheid en het is goed dat we dat even scherp markeren – niet gebonden
aan deze 2%-norm.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Gelet op de tijd zal het opendeurbeleid mijn laatste punt zijn. Verschillende
landen willen dat Bosnië de Membership Action Plan-status krijgt. Mij moet wel van
het hart dat, als Bosnië die status kan verkrijgen, ik absoluut niet kan begrijpen
waarom Georgië die niet zou kunnen verkrijgen, gelet op de ontwikkeling in beide landen
en de ontwikkeling ten goede in Georgië. Als die ontwikkeling zich gaat doorzetten
in NAVO-verband, dan ben ik heel benieuwd waar Nederland staat en wat de Nederlandse
appreciatie van de voorwaarden is. Dat zou ik wel van de Minister willen horen.
De voorzitter:
Daarmee bent u door uw spreektijd heen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Daarmee ben ik aan het eind van mijn tijd. Ik dank u, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Toen de Minister en zijn ambtelijke ondersteuning de stukken schreven
die wij kregen, wisten we nog niet dat Rusland in de Zee van Azov een Oekraïens schip
zou rammen, zou beschieten en in beslag zou nemen en de bemanning daarvan gevangen
zou nemen. Zo zie je maar hoe snel internationale ontwikkelingen gaan.
Het CDA vindt het goed dat Nederland duidelijk stelling heeft genomen en de acties
van Rusland heeft veroordeeld, en dat de Minister die acties «onacceptabel» heeft
genoemd. Het CDA steunt deze lijn, want de annexatie van de Krim is illegaal, dus
elke aanspraak vanuit de Krim op territoriale wateren is dat ook. Meerdere collega's
zeiden het al: daarbij moet Rusland zich ook houden aan het verdrag met Oekraïne uit
2003. Het CDA verwacht een stevig signaal van de NAVO-ministers. Welke uitkomst verwacht
de Minister?
Oekraïne heeft de staat van beleg afgekondigd voor 30 dagen. Klopt de berichtgeving
in de kranten dat Rusland extra S-400-raketten op de Krim gaat stationeren?
Daarnaast zien we in berichten in de krant een uitspraak van de Oekraïense president
Porosjenko dat afgelopen september ook het aantal tanks op Russische bases op 18 kilometer
afstand verdrievoudigd is, dat er dus extra troepenopbouw is aan de grens met Oekraïne.
Kloppen deze berichten ook? Dat is mijn vraag aan de Minister.
De vraag is natuurlijk hoe het Westen nu moet reageren. Aan de ene kant is dat altijd
met de-escalatie en dialoog, maar ik steun de vraag van D66 of we vanuit de EU toch
sancties moeten overwegen. In de berichtgeving is opvallend dat Rusland daarop eigenlijk
al een voorschot heeft genomen door te dreigen met ernstige consequenties. Hoe kijkt
de Minister tegen deze Russische dreigementen aan? Wat zouden de Russen kunnen bedoelen
met deze ernstige consequenties?
Het tweede punt is het INF-verdrag. Mijn collega's begonnen er al over. Rusland schendt
dit verdrag. Ik kreeg de indruk dat wij nu uit eigen inlichtingen kunnen bevestigen
dat Rusland een grondgelanceerd kruisvluchtwapen heeft ontwikkeld, waarmee het het
INF-verdrag schendt. Het CDA maakt zich hierover grote zorgen. De Minister stelt terecht
dat het verdrag nu in woelige wateren terechtkomt. Het CDA ziet echt heel graag dat
dit verdrag behouden blijft, omdat het heel belangrijk is voor de veiligheid in onze
wereld, maar we vrezen inmiddels het ergste.
De vraag gaat over iets anders. In de brief rept de Minister over vervolgstappen,
zowel op militair gebied als op het vlak van wapenbeheersing. Mijn vraag aan de Minister
is welke mogelijke vervolgstappen op militair gebied en op het vlak van wapenbeheersing
dat kunnen zijn.
Dan Libië. Uit de stukken van de Minister blijkt dat Libië graag steun van de NAVO
bij het versterken van de strijdkrachten wil. De NAVO is hiertoe bereid. Wat bedoelt
de Minister precies als hij aangeeft dat het voor Nederland van belang is om een zeer
zorgvuldige afweging van de mogelijkheden te maken gezien de instabiele politieke
en veiligheidssituatie in Libië? Het gaat mij hier vooral om de woorden «zeer zorgvuldige
afweging». Zou die zeer zorgvuldige afweging moeten gelden voor de mogelijke inzet
van de NAVO of voor een eventuele betrokkenheid van Nederland bij de inzet van de
NAVO? Graag een nadere uitleg van de Minister op dit punt.
Als laatste wil ik nog kort ingaan op Bosnië. Het CDA maakt zich ook zorgen over de
ontwikkelingen daar. De Minister geeft terecht aan dat Bosnië absoluut nog niet klaar
is om toe te treden tot de NAVO. Wil de Minister de Kamer direct informeren op het
moment dat daar wel een stap in wordt gezet en dat er een hek wordt weggehaald? Want
de situatie in Bosnië was natuurlijk precair. Ik vond dat de heer Koopmans daar terechte
woorden over sprak.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Ojik namens GroenLinks. Bij het begin was
u er nog niet, meneer Van Ojik. We hebben een spreektijd van vier minuten afgesproken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Oké, voorzitter, dan zal ik mijn betoog drastisch inkorten. Nee hoor, dat is niet
nodig, want zowel over het INF-verdrag als over de escalatie tussen Rusland en Oekraïne
is al het nodige gezegd. Ik zal daar nog een paar specifieke vragen over stellen,
maar niet in herhaling vervallen.
Ik wil beginnen met de afspraken uit Wales en de manier waarop we daarmee nu verdergaan.
Dat punt is tot nu toe eigenlijk alleen door de heer Sjoerdsma aangeroerd, maar is
volgens mij wel heel belangrijk. Als ik het goed begrijp, komt er inderdaad een geloofwaardig
nationaal plan. Dat moet voor 31 december bij de NAVO worden ingediend. Dat roept
inderdaad de vraag op die de heer Sjoerdsma ook al stelde: wanneer gaan wij dat geloofwaardige
nationaal plan hier in de Kamer bespreken? Want als het eenmaal bij de NAVO is ingediend,
neem ik aan dat het wat slordig staat als het parlement later zegt «ja, maar we vinden
dit geen goed plan» of «we vinden het helemaal niet geloofwaardig» of «het kost veel
te veel geld» of «we houden helemaal niet van die wapens die daar allemaal in worden
aangekondigd». Kijk, het is nogal wat als we straks met alle NAVO-bondgenoten gaan
naar militaire uitgaven met een omvang van 2% van het nationaal inkomen van al die
NAVO-landen. We weten allemaal dat het wereldwijd gaat om tientallen miljarden of
misschien wel honderden miljarden extra die dan de komende jaren zullen worden uitgegeven
aan bewapening. Nog los van hoe je staat tegenover het commitment van 2% dat Nederland
in Wales is aangegaan, lijkt het me dus van het allergrootste belang dat we daarover
een zorgvuldig parlementair debat kunnen voeren. Ik zou dus echt willen vragen om
niet iets bij de NAVO in te dienen voordat we dat hier hebben kunnen bespreken.
De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot heeft een vraag.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Allereerst is dit punt natuurlijk uitgebreid aan de orde gekomen bij de Defensiebegrotingen.
De Minister van Defensie heeft dit toegezegd aan de vaste commissie voor Defensie;
hij moet dus dit plan maken en het ook naar de Kamer toesturen. Hoor ik nu in de woorden
van de heer Van Ojik terug dat hij, GroenLinks, zegt dat die extra 1,5 miljard die
nu per jaar geïnvesteerd wordt in Defensie eigenlijk wel een goed plan is en dat GroenLinks
ook ziet dat er extra investeringen nodig zijn?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet niet helemaal precies wat ik heb gezegd dat mevrouw Bruins Slot tot deze conclusie
brengt, maar het is niet zo dat GroenLinks op voorhand negatief staat tegenover elke
extra investering in defensie. Mevrouw Bruins Slot weet het misschien, of misschien
niet, maar wij hebben, voor het eerst in de geschiedenis van onze partij in 2017,
een verkiezingsprogramma geschreven waarin geen verdere bezuinigingen op defensie
staan en waarin zelfs op een aantal punten intensiveringen werden voorgesteld. Los
daarvan, we gaan dit pad de komende jaren verder op en het lijkt mij van het allergrootste
belang om die stukken tijdig naar de Kamer te sturen. Het is heel goed dat de Minister
van Defensie dat al heeft toegezegd. Ik vraag er nu hier naar omdat het op de agenda
van de NAVO staat; daar gaat deze Minister van Buitenlandse Zaken naartoe en daar
moet voor 31 december – dus dat is best wel snel – een geloofwaardig nationaal plan
worden ingediend.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Inderdaad zegt een collega van de heer Van Ojik altijd dat er deze keer niet is bezuinigd
en dat dat al een hele stap is voor GroenLinks. Intensivering heb ik vanuit de vaste
commissie voor Defensie nog niet gezien, maar kan ik hieruit wel concluderen dat GroenLinks
er ook over nadenkt om ervoor te zorgen dat we eindelijk extra gaan investeren in
defensie, omdat dit van belang is voor onze nationale en internationale veiligheid?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het antwoord is: GroenLinks wil op een aantal punten extra investeren in Defensie,
maar op andere punten denkt GroenLinks nog heel veel te kunnen besparen op defensie.
GroenLinks heeft bijvoorbeeld voorstellen gedaan om extra te geld uit te geven om
ons te bewapenen tegen cyberaanvallen, maar we denken dat we nog heel veel kunnen
bezuinigen waar het bijvoorbeeld gaat om het naast elkaar bestaan van heel veel wapensystemen.
Om het nog even heel exact te zeggen, in de doorrekening van het verkiezingsprogramma
van GroenLinks kwamen wij voor defensie op nul uit. Mevrouw Bruins Slot knikt, dus
dat weet ze.
De voorzitter:
Ik zie twee vingers van mensen die al twee interrupties hebben gepleegd, maar als
het kort kan, dan geef ik u de gelegenheid. Meneer Koopmans eerst, maar wel een echt
korte vraag.
De heer Koopmans (VVD):
Is GroenLinks in het licht van de huidige onveiligheid nu wel bereid om echt te investeren
in defensie?
De voorzitter:
Top, meneer Koopmans. Meneer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja.
De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nou, mevrouw de voorzitter.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Korter kan het echt niet, he?
De voorzitter:
Dit is een goede oefening.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het kan nog korter, hier komt het: hoeveel?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb eerlijk gezegd die vraag net beantwoord in de richting van mevrouw Bruins Slot.
Ook bij GroenLinks moet het denken overigens niet stilstaan, maar ik verwijs nu even
naar het verkiezingsprogramma, dat immers nog maar anderhalf jaar oud is. Dat is doorgerekend
en komt per saldo op nul uit. Dat betekent dat wij inderdaad nog steeds op een aantal
terreinen mogelijkheden zien om te besparen en dat gaat aardig in de richting van
wat de heer Sjoerdsma zelf net aangaf over een veel nauwere Europese samenwerking,
laat ik het dan maar zo zeggen. Maar dat betekent ook dat we denken dat er op andere
terreinen meer geïnvesteerd moet worden.
De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma. U heeft in tweede instantie nog een vraag?
De heer Sjoerdsma (D66):
Niet echt. Het is gewoon heel goed om de heer Van Ojik hier te hebben. Want als de
heer Van Ojik het uitspreekt, klinkt het toch net wat anders dan wanneer zijn collega
Diks het in de vaste commissie voor Defensie uitspreekt. Daar zou je namelijk de indruk
kunnen krijgen dat collega Diks van de VVD is, maar hier is nog heel duidelijk dat
ze eigenlijk bij GroenLinks hoort.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet niet of ik hierop moet ingaan.
De voorzitter:
Het is aan u.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Alleen al de veronderstelling dat collega Diks bij de VVD zou horen is zo bizar, daar
kan ik echt geen serieus antwoord op geven.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw Diks en ik spreken allebei namens GroenLinks, voorzitter. Collega's zeggen
nu dat dat niet zo is, maar dat is wel zo. Dat is feitelijk het geval.
De voorzitter:
Gaat u nou maar gewoon door.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik sluit dit punt af met de hoop dat mijn signaal aan de Minister van Buitenlandse
Zaken duidelijk is. Ik neem graag van collega Bruins Slot aan dat er ook bij de Defensiebegrotingen
uitgebreid over gesproken is. Voor mij is belangrijk dat we als parlement de kans
hebben om iets te zeggen over dat geloofwaardige plan, voordat het bij de NAVO wordt
ingediend. Dat is eigenlijk mijn belangrijkste punt.
Over het INF-verdrag hebben collega's al heel veel gezegd. Ik wil de Minister nog
vragen naar wat je misschien zou kunnen zien als een aantal ambivalenties in de brief
die we daarover hebben gekregen. Kijk, we zijn het er volgens mij allemaal over eens
dat we dat verdrag heel graag willen behouden en dat nu ook feitelijk is vastgesteld
dat Rusland het verdrag schendt. Volgens mij hoeven we over die twee zaken geen discussie
met elkaar te hebben. Tegelijkertijd zou je in de brief kunnen lezen «ja, maar Rusland
is nu aan zet» en soms staat het er ook letterlijk. Je zou ook in de brief kunnen
lezen dat er nieuwe stappen nodig zijn. Er staat bijvoorbeeld dat het zou kunnen dat
de VS de conclusie móéten trekken dat ze het verdrag gaan opzeggen. Ik denk dat het
een heel slecht signaal is als de Verenigde Staten zeggen dat ze het verdrag willen
opzeggen. Ik denk dat je er misschien ook niet bent door te zeggen dat Rusland nu
aan zet is. Als we het verdrag willen redden, dan zullen alle partijen zich daarvoor
moeten gaan inspannen, en in de eerste plaats natuurlijk de VS en Rusland samen. Uiteraard
vereist dat van Rusland dat het het verdrag niet langer schendt, maar het vereist
wellicht ook van de Verenigde Staten een andere inspanning dan zeggen «we stappen
eruit, want Rusland schendt het verdrag». Dus ik wil de Minister toch vragen om de
ambivalenties die ik in de brief zie, weg te nemen; ik hoop eigenlijk dat ik die verkeerd
zie.
De voorzitter:
U heeft twintig seconden om af te ronden.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ten slotte sluit ik me aan bij heel veel wat al is gezegd en gevraagd over het escalerende
conflict tussen Rusland en Oekraïne. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we niet
uit het oog verliezen wie voor die escalatie verantwoordelijk is. In de visie van
mijn fractie is dat Rusland, en geen enkel ander land of andere actor. Ik denk dat
het ook goed is dat we spreken over nieuwe maatregelen tegen Rusland, omdat mijn fractie
ervan overtuigd is dat dit niet onweersproken kan blijven. Ik denk dat we dat vanmiddag
misschien wat uitgebreider zullen doen in de RBZ, maar wellicht wil de Minister straks
al aangeven hoe hij aankijkt tegen nieuwe stappen tegen Rusland?
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De Minister kan meteen in de eerste termijn antwoord geven. Mevrouw Bruins Slot? Ik
begrijp dat juist de Kamer even een paar minuten nodig heeft? Dan schors ik de vergadering
voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 10.46 uur tot 10.51 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen deze vergadering. Wilt u plaatsnemen? Het woord is aan de Minister.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Bruins Slot schetste heel terecht hoe snel de situatie
kan veranderen. Zij wees erop dat we nog niet konden vermoeden dat de situatie zo
zou escaleren in de Zee van Azov, toen we de brief naar de Kamer stuurden. Tegelijkertijd
heeft de Kamer eigenlijk al sinds het aantreden van dit kabinet in het regeerakkoord
en in de stukken daarna gelezen hoezeer we helaas de veiligheid als rode draad door
het buitenlands beleid moeten laten lopen. Dat is een situatie die we niet voorzien
hadden bij de val van de Muur, maar die zich helaas toch voordoet. In die zin is de
gebeurtenis zelf onverwacht, maar wel onderdeel van een bredere bedreigende ontwikkeling
die we helaas in de wereld rond Nederland en Europa zien optreden.
Ik zal de beantwoording van de vragen indelen in de volgende hoofdstukjes: allereerst
het onderwerp waarover ik zonet sprak, namelijk Oekraïne en de situatie in de Zee
van Azov, dan het INF-verdrag, dan de bredere vragen rond de trans-Atlantische relatie
en als laatste een aantal verschillende gebieden, namelijk de Westelijke Balkan, Afghanistan
en Libië.
Allereerst de situatie rond Oekraïne. Daar ging de heer De Roon als eerste op in,
maar met een nogal andere insteek dan de andere sprekers. Voor het kabinet is duidelijk
dat de blokkade van de Straat van Kertsj door de Russische Federatie absoluut onaanvaardbaar
is. De doorvaart moet gegarandeerd worden. Daar zijn overigens eerder ook afspraken
over gemaakt tussen Oekraïne en de Russische Federatie, die nu geschonden worden.
Er is dus geen reden om daar nog een extra onderzoek naar te doen, want dit kan niet
op deze manier.
Tegelijkertijd blijven we inzetten op de-escaleren. Ik heb maandag een uitgebreid
gesprek gehad met collega Heiko Maas. Duitsland speelt zoals bekend een prominente
rol in het zogenoemde Normandy format, de besprekingen met Oekraïne en de Russische
Federatie. Er had toen net een uitgebreid telefoongesprek plaatsgevonden tussen bondskanselier
Merkel en president Poetin, met als inzet: duidelijk maken dat dit niet kan en tegelijkertijd
niet escaleren. Dus wat betreft de vraag van de heer De Roon en anderen of het voor
de hand ligt om nu NAVO-schepen daarheen te sturen: het sturen van oorlogsschepen
is niet per definitie de-escalerend, maar verder is het uitoefenen van druk op de
Russische Federatie natuurlijk wel logisch.
In dat kader vroegen de heer Koopmans, de heer Sjoerdsma en mevrouw Bruins Slot hoe
ik naar aanleiding hiervan aankijk tegen het verder uitbreiden van persoonsgerichte
sancties tegen de Russische Federatie. De Kamer kent mijn mantra als het gaat om sancties:
die zijn alleen effectief en internationaal acceptabel als ze in brede coalities worden
toegepast. Dan ligt de Europese Unie het meest voor de hand. Op dit moment hoor ik
van mijn mensen niet terug dat er daartoe nu een brede beweging is, maar ik wil het
ook zeker niet uitsluiten. We houden hier nadrukkelijk de vinger aan de pols.
De heer Sjoerdsma vroeg of deze nieuwe Russische actie gevolgen moet hebben voor Nord
Stream 2. Dat stond prominent op de agenda van mijn gesprek met collega Maas. Het
Nederlandse standpunt is en blijft dat dit een privaat project is. Een belangrijk
politiek aspect daarbij – want ook een privaat project kan wel degelijk politieke
aspecten hebben – is de leveringszekerheid voor Oekraïne. De bestaande gasleiding
door Oekraïne vraagt sowieso investeringen omdat die leiding inmiddels oud en versleten
is en omdat dat de doorvoer aantast. Een upgrade van die bestaande pijpleiding is
een van de zaken waarover Duitsland nu gesprekken voert met Oekraïne. De Kamer weet
dat de Nederlandse regering niet zo enthousiast is over het voorstel van de Europese
Commissie. Dat voorstel houdt niet in dat de aanleg van die leiding gestopt wordt,
want daar gaat de Europese Commissie niet over, maar gaat over de vraag of een pijpleiding
die binnenkomt van buiten de Europese Unie onder Europese regelgeving zou moeten vallen.
Op dat gebied is er van mijn kant geen verandering van standpunt.
De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft daar een vraag over.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben van plan om de kwestie van Nord Stream vanmiddag bij de RBZ ook nog aan de
orde te brengen, maar misschien nu dan toch één vraag naar aanleiding van het antwoord
van de Minister aan collega Sjoerdsma. Het staat toch eigenlijk buiten kijf dat Nord
Stream een van de allergrootste, allerbelangrijkste instrumenten is die president
Poetin gebruikt om Oekraïne verder in de houdgreep te nemen? Je kunt blijven zeggen
dat het een privaat project is en dat kan wel zo zijn, maar dit is voor Poetin toch
echt een van de allerbelangrijkste punten waarmee hij Oekraïne dwars kan zitten. Is
de Minister dat met mij eens?
Minister Blok:
Ik heb niet de indruk dat de Russische Federatie vindt dat ze zo weinig instrumenten
heeft om de Oekraïne dwars te zitten, want dat doet ze op de meest gruwelijke manieren.
Net als de heer Van Ojik constateer ik dat aan de gaspijpleiding ook politieke en
geopolitieke consequenties zitten. Dat is natuurlijk altijd zo geweest. Ook op het
hoogtepunt van de Koude Oorlog werd er door Rusland gas geleverd aan West-Europa.
Ook op dat moment was de afweging ten eerste dat we nu eenmaal gas gebruiken en ten
tweede dat het altijd goed is om intensieve relaties met buurlanden te hebben, en
dat het, als de relatie gespannen is, al helemaal goed is om ook andere banden te
hebben dan pure twistpunten. Met die geschiedenis in gedachten zou ik dus nog steeds
niet zomaar pleiten voor het helemaal tegenhouden van gasleveranties uit de Russische
Federatie, nog even los van het feit dat die plannen mij ook niet bekend zijn. De
discussie en ook de motie van de heer Van Ojik gingen over het onder EU-regulering
brengen van binnenkomende leidingen die van buiten de EU komen. Dat is nog steeds
een heel andere vraag dan überhaupt geen gas leveren. Dus zelfs als die EU-richtlijn
van kracht zou worden, dan is zij nog geen automatisch antwoord op de leveringszekerheid
voor Oekraïne. Vandaar dat de Nederlandse regering – en we weten ons daarbij in goed
gezelschap – die leveringszekerheid voor Oekraïne een zelfstandig onderwerp vindt,
waar we ons naar vermogen voor inzetten, ook al zijn we hierin niet een grote speler.
De voorzitter:
Nog een korte opmerking, meneer Van Ojik, want ik begrijp dat u hier vanmiddag in
de RBZ nog op terugkomt. Laten we dit punt dus verder voor dat overleg bewaren.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik kom er vanmiddag zeker op terug. De Minister zegt dat aan elke energieleverantie
geopolitieke consequenties zitten. Mijn vraag was heel specifiek. Ik benoem namelijk
die geopolitieke consequenties. Ik zeg dat Nord Stream 2 voor Poetin een van de belangrijkste
instrumenten is waarmee hij Oekraïne verder onder druk kan zetten. De Minister zegt
daarop dat Poetin ook heel veel andere instrumenten heeft. Dat ontken ik ook niet,
maar Nord Stream 2 is een van de belangrijkste instrumenten waarmee hij Oekraïne verder
onder druk kan zetten. Is de Minister dat met mij eens?
Minister Blok:
De Russische Federatie heeft er blijk van gegeven geen enkel instrument te schuwen
om Oekraïne onder druk te zetten. In zijn algemeenheid: alles wat de Russische Federatie
kan gebruiken om buurlanden onder druk te zetten, wordt daarvoor gebruikt. Dat is
dus waar. Of dat moet leiden tot de conclusie dat daarmee Nord Stream 2 überhaupt
onwenselijk is, is voor mij echt een tweede vraag. Nogmaals, dit nog los van de vraag
welke invloed we daarop kunnen uitoefenen.
De voorzitter:
Vanmiddag gaan we verder. Gaat u door met uw betoog.
Minister Blok:
De heer De Roon vroeg om het perspectief op lidmaatschap dat Oekraïne in 2008 geboden
is, in te trekken. Ik wil allereerst constateren dat er op dit moment geen sprake
is van een MAP-status, het voorportaal van die toetreding, maar Nederland vindt wel
dat we een betrouwbare partner moeten zijn. Er zijn nadrukkelijk voorwaarden gesteld
met betrekking tot hervormingen en het lidmaatschap moet ook feitelijk een bijdrage
leveren aan de collectieve veiligheid van de NAVO. Aan die criteria wordt op dit moment
niet voldaan. Dus zonder onze afspraken te schenden, kunnen we constateren dat er
nog een heleboel stappen te gaan zijn voordat er sprake kan zijn van NAVO-lidmaatschap.
Dan vroeg de heer Koopmans naar het lot van de Oekraïense zeelieden. Nederland heeft
via de EU en NAVO de oproep gedaan om ze zo snel mogelijk vrij te laten. Ik vrees
dat dat op dit moment helaas nog niet het geval is, maar ook dit zal onderdeel blijven
van onze inzet.
Mevrouw Bruins Slot vroeg of ik informatie heb over het installeren van nog meer S-400-rakketten
op de Krim. Daarover heb ik uitsluitend de informatie dat de Russische Federatie dit
zelf heeft aangekondigd. Ik vrees dat ze dat niet voor niets doet.
Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen over Oekraïne en de Zee van Azov beantwoord
te hebben en ga ik over naar het INF-verdrag. Ook daar ging de heer De Roon als eerste
op in, met een wat van de andere sprekers afwijkend standpunt. Het staat voor Nederland
buiten kijf dat Rusland het INF-verdrag ondermijnt. We hebben bekendgemaakt dat onze
inlichtingendiensten daar eigenstandige informatie over hebben. Nu we die informatie
hebben en het onderwerp INF nadrukkelijk op de politieke agenda staat, ook van de
NAVO-Raad die we nu bespreken, leek het ons zuiver dat wij bekendmaken dat wij die
informatie hebben. De heer Sjoerdsma vroeg mij of ik daar iets meer over kan bekennen,
maar dan zou ik inzage geven in de werkwijze van de inlichtingendiensten. Dus ik kan
daar helaas niets meer over vertellen dan ik schriftelijk al gedaan heb.
De heer De Roon vroeg of de inzet van de VS er eigenlijk niet op is gericht om een
soortgelijk antwoord tegenover Chinese dreiging te kunnen geven. Dat is een U-bocht
die nergens toe leidt. We moeten constateren dat de Russische Federatie het verdrag
schendt. Ik kan het ook niet mooier maken. Ze hebben kruisvluchtwapens ontwikkeld
die in strijd zijn met het verdrag. Dat kan mogelijk consequenties hebben op andere
plekken op de wereld, maar dat is niet de kern van de discussie die nu gevoerd wordt.
Onze volle inzet moet zijn om niet sneller dan absoluut nodig is stappen te zetten,
eerst richting de Russische Federatie zodat ze zich weer houden aan de verplichtingen
op grond van het INF-verdrag en tegelijkertijd richting onze Amerikaanse bondgenoten.
Ook daarin opereren we samen met andere NAVO-landen. Naar onze overtuiging is de wereld
met een INF-verdrag een betere wereld dan een wereld zonder INF-verdrag. Het gaat
uiteindelijk om wapens met een bereik waarbij Europa en Nederland in de doelzone liggen.
We steken de energie dus liever in een gecombineerde druk op Rusland dan in het uiteenvallen
van het INF-verdrag, want...
De voorzitter:
U wilde nog een zin beginnen. Maakt u die rustig af.
Minister Blok:
Want de vervolgvraag die mevrouw Bruins Slot heel specifiek stelde, was wat je dan
kan doen. Daar kunnen we allerlei speculaties over houden, maar dat helpt niets. Omdat
onze primaire inzet is te voorkomen dat het INF-verdrag wordt opgezegd en de situatie
daardoor verder escaleert, vind ik het niet logisch om nu te speculeren over wat we
in dat geval moeten doen. Dan moeten we een passend antwoord vinden.
De voorzitter:
Voordat we bij u komen, mevrouw Bruins Slot, wilde de heer De Roon daarnet reageren.
De heer De Roon (PVV):
De Minister zegt dat we alles moeten doen om het bestaande verdrag overeind te houden.
Maar het verdrag wordt op dit moment eenzijdig toegepast, namelijk alleen door de
VS. Rusland schendt het. Daar zijn eigenlijk al sinds 2013 aanwijzingen voor. Er is
dus vijf jaar lang geprobeerd om Rusland tot een beter gedrag binnen het kader van
dit verdrag te bewegen. Dat is niet gelukt. Dan is mijn vraag toch hoe realistisch
de wens van de Minister is om in de toekomst Rusland wel zover te brengen. Is dat
realistisch, nadat de Russen enorm veel hebben geïnvesteerd in dat nieuwe bijzondere
kruisvluchtwapen?
Minister Blok:
Het is in ieder geval goed dat we met elkaar constateren dat de Russische Federatie
zich inderdaad niet aan het verdrag houdt. Natuurlijk is er in de diplomatie vaak
een situatie waarin je hoopt snel een verbetering te bereiken, maar de diplomatie
is helaas geen terrein waar je vaak snelle resultaten ziet. Dat is niet onmiddellijk
een reden om van een verstandige, logische koers af te wijken. Nederland heeft belang
bij een wereld waar we vrede en veiligheid proberen te garanderen langs de route van
verdragen en niet via de inzet van wapens. Ik zie geen enkele reden om onze hoofdinzet,
namelijk verdragen sluiten en zorgen dat landen zich daaraan houden, te staken. Er
kan een moment komen dat je helaas moet constateren dat die inzet niet meer realistisch
is en dan komen vervolgstappen aan de orde. Maar dat moment probeer je logischerwijs
niet alleen zo lang mogelijk weg te duwen, maar je probeert ook het de goede kant
op te duwen. Wat mij betreft zitten we nog in die fase, hoewel ik mij realiseer dat
het veel moeilijker is geworden.
De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De Minister wil niet speculeren over vervolgstappen voor als het INF-verdrag breekt,
maar het is de Minister zelf die op 27 november aan de Kamer heeft geschreven, en
ik citeer: «Indien Rusland ondanks alles het INF-verdrag blijft ondermijnen en de
Verenigde Staten vervolgens uit dit Russische gedrag definitieve conclusies moeten
trekken, moeten Nederland» – de Minister dus – «en de NAVO-bondgenoten zich beraden
over vervolgstappen zowel op militair gebied als op het vlak van wapenbeheersing.»
Ik ga er eigenlijk van uit dat de Minister, proactief als hij is, zich beraadt op
vervolgstappen op zowel militair gebied als op het vlak van wapenbeheersing, want
anders schrijft hij dit niet in een brief. Waar denkt hij dan aan?
Minister Blok:
Ik schrijf het niet voor niets in de brief, maar mevrouw Bruins Slot vraagt me er
meer over te zeggen. Dan blijf ik bij mijn redenering dat dit nu niet helpt voor de
hoofdinzet die we hebben, namelijk proberen de Russische Federatie ertoe te brengen
om zich te houden aan het verdrag en voorkomen dat de VS van hun kant het zullen opzeggen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
In mijn inbreng heb ik gezegd dat het CDA steunt dat we dit verdrag overeind moeten
houden en dat daarvoor zoveel als kan uit de kast moet worden getrokken. Maar op het
moment dat dat niet lukt en de Minister zich moet beraden over vervolgstappen, zowel
op militair gebied als op het vlak van wapenbeheersing, dan kan dat nogal wat betekenen.
Hoe zorgt de Minister ervoor dat hij de Kamer dan goed en op tijd informeert over
de mogelijke vervolgstappen en dat we niet voor een voldongen feit komen te staan?
Minister Blok:
Door stap voor stap te opereren. Het zou toch niet goed zijn voor het hoofddoel, namelijk
proberen beide partijen aan de onderhandelingstafel te krijgen, als ik hier nu een
uitgebreide discussie met u zou voeren over het hele scala aan beschikbare maatregelen?
Dat zou ik dan overigens voor het militaire deel samen met collega Bijleveld moeten
doen. Dat scala zal immers weer afhangen van de feitelijke reacties van beide partijen.
Daar zul je allerlei escalatiescenario's in moeten opnemen die we juist proberen te
vermijden. Mevrouw Bruins Slot heeft gelijk dat je je daarop moet voorbereiden, maar
dat is een andere vraag dan te vroeg een debat voeren met het parlement. Dat moet
natuurlijk tijdig geïnformeerd worden als er concrete vervolgstappen aan de orde zijn,
maar als we het debat te vroeg voeren, kan dat juist processen in gang zetten die
we willen vermijden.
Ik ben aan het einde gekomen van de gestelde vragen, maar er is nog een interruptie.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wilde in de eerste termijn ook ingaan op die als-danzin die collega Bruins Slot
er terecht uitlicht. Rusland schendt al heel lang dit verdrag, daarover worden gesprekken
gevoerd, terwijl het Russische narratief telkens maar weer verandert of met andere
woorden Rusland liegt. Ik proef een beetje een spanning tussen die situatie en de
poging om Rusland weer aan boord te krijgen. We ontduiken dit om Rusland weer te laten
bewegen, maar tegelijkertijd nemen we wel een voorschot op een heel spectrum aan maatregelen,
tot en met militaire maatregelen, die we niet specificeren. Dat laatste kan ik me
nog wel enigszins voorstellen, dus ik ben tevreden met voorzichtige stappen en dat
soort zaken, maar die moeten eerst toch wel heel specifiek worden. Wat moet Rusland
nou doen? Hoe gaan we Rusland uitnodigen en in welk gremium gaan we dit bespreken?
Hoe zetten we dit op scherp? Als dat niet duidelijk is, maak ik me wel een beetje
zorgen, want dan zitten we heel snel in dat zinnetje dat op pagina 2 staat.
Minister Blok:
De eerste opgave is om eensgezindheid te laten zien. Dat vind ik de eerste opgave
voor de komende NAVO-ministeriële. Dat is op zich al een belangrijke reden waarom
het niet helpt om nu in het Nederlandse parlement allerlei scenario's en voorbereidingen
door te spreken die altijd in bondgenootschappelijk verband genomen zullen worden,
of het nu gaat om het diplomatieke deel of om een eventuele militaire voorbereiding.
Die stap-voor-stapbenadering is ook noodzakelijk als onderdeel van de bondgenootschappelijke
eensgezindheid. Waar laten we die horen? Ik heb u eerder laten weten dat ik heel verheugd
was dat de NAVO-Rusland Raad eind oktober doorgang heeft gevonden. Dat is bij uitstek
een plaats waar je dit soort grote zorgen aan de orde stelt. De nadrukkelijke aanwezigheid
van Nederland in allerlei internationale speelvelden en de nadrukkelijke wens, die
u iedere keer van mij hoort, om ook specifiek met de Russische Federatie de relatie
tegelijkertijd breed en waar nodig kritisch te houden, is tegen de achtergrond van
het feit dat ikzelf boodschappen wil kunnen overbrengen, ook over het INF. Daarnaast
ben ik er altijd van overtuigd dat dit alleen effectief is als we dat samen met andere
landen doen. Wij zullen op alle mogelijke plaatsen die druk uitoefenen en ik sluit
daarbij helemaal niets uit, maar dat zal altijd met andere landen zijn. Het is de
Kamer bekend dat er zowel binnen de EU als binnen de NAVO verschillende smaken geserveerd
worden als het gaat om mogelijke reacties naar de Russische Federatie.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma in tweede instantie.
De heer Sjoerdsma (D66):
Als ik dan één woord uit het antwoord van de Minister moet plukken, is dat het woord
«gezamenlijkheid». Ik denk dat niemand aan deze kant van de tafel het daarmee oneens
zal zijn en dat niemand zal pleiten voor alleingang, zeker niet als in dat spectrum
acties op militair gebied zouden worden overwogen. Laat ik dan de vraag anders stellen,
collega's hebben dat ook gedaan. Het INF-verdrag ziet niet op China. Dat ziet niet
op Iran. Dat ziet niet op Noord-Korea. Kan het verbreden van dit verdrag naar iets
wat meer lijkt op iets wereldwijds niet helpen om aan de ene kant de zorgen weg te
nemen van Trump – die heeft namelijk nogal wat zorgen over Iran en Noord-Korea – en
aan de andere kant de zorgen van Rusland, kijkend naar wat ze in China aan het doen
zijn, en te kijken of we ze in gezamenlijkheid – om dat woord dan maar weer te gebruiken
– in het verdrag kunnen houden? Anders zie ik niet zo goed, in ieder geval niet in
het antwoord van deze Minister, op welke wijze we Rusland anders moeten benaderen,
of wat er anders op tafel ligt waardoor Poetin zich opeens wel aan dit verdrag gaat
houden.
Minister Blok:
Een breder INF-verdrag is een heel mooi perspectief, maar dat maakt het meteen ook
veel ingewikkelder. Dat brengt partijen aan tafel die niet onmiddellijk zullen staan
te trappelen om hun handtekening onder een verdrag te zetten dat ze beperkt in de
mogelijkheden. Ik ben het wel met de heer Sjoerdsma eens dat die route te verkiezen
is boven de route van het verdrag tussen twee landen dat bovendien door een van de
twee niet wordt nageleefd.
De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Op hetzelfde punt. De vraag zit voor mij een beetje in het volgende. Aan de ene kant
zeggen we dat we ons proactief inzetten om het verdrag overeind te houden, waarbij
de Minister wijst op de motie-Voordewind die zo'n beetje door de hele Kamer is gesteund,
maar aan de andere kant vinden we dat Rusland aan zet is, zoals meteen in de volgende
zin staat. Dat roept natuurlijk de vraag op hoe die twee dingen met elkaar gecombineerd
kunnen worden. Hoe kunnen wij ons proactief inzetten, terwijl Rusland aan zet is?
Reist de Minister af naar Moskou om te zeggen: jullie zijn nu aan zet? Het is mij
nog onduidelijk wat er gaat gebeuren aan de kant van de Nederlandse regering.
Minister Blok:
Dat Rusland aan zet is, is een onvermijdelijk gevolg van het feit dat het het verdrag
schendt. Nederland, ikzelf, de premier, de Minister van Defensie zoeken op alle mogelijke
plaatsen naar een platform om die boodschap te brengen. Een van mijn eerste reizen
was naar Rusland. Ook daarna heb ik collega Lavrov nog weleens de hand gedrukt en
een gesprek met hem gevoerd. Dus dat blijft onze boodschap. Tegelijkertijd moeten
we reëel zijn over de positie die wij innemen. Wij zijn niet de ondertekenaar van
het verdrag. Het is niet voor niets dat ik u aangaf dat Nederland samen met andere
NAVO-landen allereerst de Verenigde Staten probeert te overtuigen om geen overhaaste
stappen te zetten met betrekking tot het beëindigen van het INF-verdrag. Waarom was
ik nou maandag in Duitsland? Onder meer omdat dit op de agenda stond. Dus ook deze
week ben ik nog bezig geweest met die inzet en dat zal ook zo blijven.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
Dan kom ik op de vragen van de heer Sjoerdsma, mevrouw Bruins Slot en de heer Van
Ojik over de NAVO en de financiële bijdrage. De Minister van Defensie zal inderdaad
het plan dat we voor het eind van het jaar aan de NAVO moeten aanbieden, ook aan de
Kamer aanbieden. Dus daar wordt nu aan gewerkt.
De heer Sjoerdsma wees er zeer feitelijk op dat in Wales de afspraak gemaakt is een
geloofwaardig plan voor 2% in 2024 aan te bieden en dat daar in dit regeerakkoord
geen middelen voor gereserveerd zijn, althans wel middelen om belangrijke stappen
te zetten, maar nog niet voor de hele 2%. Die discussie zal in de binnenlandse politiek
ongetwijfeld voortgezet worden en de druk van de VS en andere NAVO-landen zal ook
blijven bestaan. Het is niet helemaal onlogisch als andere landen, de VS voorop, zeggen
dat als je van gezamenlijke bescherming wil genieten, je ook de lasten eerlijk moet
verdelen. Maar dat allemaal binnen de afspraken die we daarover binnen de coalitie
gemaakt hebben.
De heer Sjoerdsma (D66):
Afspraak is afspraak, dat is een interessant mantra. Het zou mij plezieren als we
bij dit soort gesprekken met de Verenigde Staten over veiligheid terugleggen dat het
zou helpen als bijvoorbeeld een Irandeal niet eenzijdig wordt opgezegd door de Verenigde
Staten, want dat schaadt onze veiligheid, als niet eenzijdig wordt gedreigd met het
opzeggen van het INF-verdrag, want dat schaadt onze veiligheid, en als zij ook werken
aan het inzetten op preventie van het conflict. Ik denk aan ontwikkelingssamenwerking,
waar zij buitengewoon slecht scoren en waar wij, Nederland, jarenlang de Amerikaanse
belastingen hebben gespekt met onze uitgaven. Ik vind dat wij een strategische dialoog
met de Verenigde Staten moeten voeren. Ik heb het eerder gezegd tijdens de begrotingsbehandeling.
Als het gesprek zich verengt tot enkel die 2%, dan maak ik mij hele grote zorgen over
de prioriteiten die voor Nederland van groot belang zijn en overigens ook over onze
schatkist.
Minister Blok:
De relatie verengt zich niet tot die 2%. Volgens mij heeft de Kamer een verslag gehad
zowel van het gesprek dat de premier en collega Kaag met president Trump hebben gehad,
als van het gesprek dat ikzelf met Pompeo en Bolton heb gehad. Daarin heeft de Kamer
kunnen teruglezen dat er een heleboel onderwerpen aan de orde zijn, waaronder inderdaad
de beslissing van de VS om het verdrag met Iran op te zeggen, die wij zeer betreuren,
omdat die bepaald niet bijdraagt aan de veiligheid in de wereld – daar heeft de heer
Sjoerdsma gelijk aan – en ook onze bredere zorg over de houding van de VS in een aantal
multilaterale organisaties. Het zijn wel zaken die naast elkaar staan. Ik geloof niet
dat je de redenering kan ophouden dat Nederland zich niet hoeft te houden aan NAVO-afspraken,
omdat de VS, of iemand anders, zich niet houden aan andere afspraken. Ik ben van de
lijn dat iedereen zich aan zijn afspraken moet houden. Elke afspraak. Je moet juist
vermijden dat er een wereld met een soort van afvinklijstjes ontstaat, in de trant
van «omdat jullie je niet houden aan een verdrag dat jullie niet goed uitkomt, hoef
ik mij niet te houden aan een verdrag dat mij niet goed uitkomt». Daarmee zaag je
het multilaterale systeem om. Ik weet zeer goed dat de heer Sjoerdsma dat ook absoluut
niet zou willen.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma in tweede instantie.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het is goed en wel om te schetsen wat er niet moet gebeuren en ik weet heel goed dat
Nederland dit, altijd in brede zin, opbrengt. Het punt is dat het niet gaat om wat
Nederland als lidstaat, als Europese lidstaat of NAVO-bondgenoot, in zijn eentje opbrengt.
Het gaat erom hoe de Europese Unie deze strategische dialoog voert. Ik maak mij grote
zorgen dat als Minister Blok wel degelijk al deze dingen opbrengt, de Franse Minister
van Buitenlandse Zaken net weer wat andere dingen zegt en de Duitse Minister van Buitenlandse
Zaken weer net wat andere dingen, waardoor we uiteindelijk op geen van die zo belangrijke
afspraken, die zowel voor de Europese Unie als voor de NAVO als voor de Verenigde
Staten cruciaal zijn, vooruitgang kunnen boeken. Dat is mijn zorg ook bij de NAVO,
als ik kijk naar de agenda. Die gaan we straks afwerken, maar ik vraag me af of we
geen stap vooruit kunnen zetten door elkaar in een wat bredere zin te bevragen en
met een gezamenlijke Europese positie te komen. Ik zie overigens nergens in de stukken
dat dat een belangrijke inzet is.
Minister Blok:
Die gezamenlijke positie in de NAVO is wel degelijk een belangrijke inzet. Ik heb
de brief nu even niet voor me, maar het moet wel vreemd zijn als dat er niet in staat.
Dan over de Europese standpunten tussen de landen die de heer Sjoerdsma net noemde.
Nederland en Duitsland zitten op defensiegebied sowieso heel dicht tegen elkaar aan.
Frankrijk heeft vanouds natuurlijk een meer zelfstandige rol, maar geeft binnen de
NAVO duidelijk meer uit aan defensie. Wat breder binnen Europa zie je een veel gedifferentieerder
beeld. Een aantal landen halen de 2%. Dat zijn over het algemeen de landen die dicht
tegen de grens met de Russische Federatie aan liggen. Die zitten heel anders in de
discussie omdat zij zelf aan de 2% voldoen. Die landen zullen dus een ander standpunt
in de discussie kiezen dan de landen die dat niet of nog niet doen. Dat kan ik niet
voorkomen. Wat ik wel kan doen, is uit alle macht streven naar die eensgezindheid.
Dat doen we overigens niet alleen met woorden: het optreden van onze Nederlandse mannen
en vrouwen in Litouwen wordt enorm gewaardeerd. Dat wordt gezien en gevoeld als het
echt willen instaan voor de gezamenlijke veiligheidsgarantie. Maar een eensgezind
Europees beeld brengt ook met zich mee dat iedereen het gevoel moet hebben dat iedereen
zich aan dezelfde afspraak houdt.
Ik kom bij de vragen rond de Westelijke Balkan. De heer Koopmans ging als eerste in
op Macedonië en vroeg of en hoe wij Macedonië ondersteunen. Daar waar het helpt, doen
wij dat. Ik ben er zelf ook heen geweest. Dat was kort nadat we op een ander speelveld,
de Europese Unie, duidelijk hadden gemaakt dat Macedonië nog belangrijke stappen moet
zetten voordat er sprake kan zijn van een kandidaat-lidmaatschapsstatus. Tegelijkertijd
wilde ik daar ook laten blijken dat ik de bereikte overeenstemming over de naamkwestie
en de stappen de goede kant op die de huidige regering zet, enorm waardeer. Ik hoop
dus ook van harte dat de verdere stemmingen in Macedonië over zowel de naamkwestie
als de NAVO-toetreding, de goede kant opgaan. De steun aan Macedonië heeft wat mij
betreft de vorm die hen het meest helpt. Dat werd toen duidelijk gewaardeerd. Ik heb
ook een interview aan een krant gegeven met die dubbele boodschap: ik waardeer de
stap die jullie nemen zeer, maar op EU-terrein vind ik echt dat jullie nog meer stappen
moeten nemen. Dat was natuurlijk ook weer een wat vervelende boodschap.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
Ik waardeer dat. Mijn vraag was welke gesprekken we hierover met Griekenland hebben
om Griekenland te bewegen om het nu voorliggende compromis te aanvaarden.
Minister Blok:
Ik denk dat Griekenland, de huidige Griekse regering, hierin een constructieve rol
heeft gespeeld door tot overeenstemming te komen met Macedonië. Mijn beeld is dat
de Griekse regering echt van plan is om zich te houden aan deze afspraak. Dat heeft
daar de nodige spanning gegeven. Naar beide landen zijn we zo ondersteunend mogelijk.
Voor Bosnië en Herzegovina, een land met nog steeds een zeer ingewikkelde gespannen
interne verhouding, ligt er een uitnodiging op tafel om een nationaal actieplan richting
de NAVO te maken. De uitnodiging is aan hen, omdat we daarmee de regering, die deels
sterk langs etnische lijnen is georganiseerd, de mogelijkheid willen bieden om eensgezindheid
te tonen door een nationaal plan in te dienen. Vervolgens moeten ze natuurlijk wel
aan allerlei criteria voldoen waaraan we ook in het geval van Bosnië en Herzegovina
scherp de hand zullen houden, zowel op het terrein van militaire inspanningen, bijvoorbeeld
de registratie van militaire bezittingen, als op rechtsstatelijkheid en democratie.
Als we zo'n stap met Bosnië en Herzegovina willen zetten, waarom dan niet de MAP-status
voor Georgië? Voor Georgië geldt de toezegging uit 2008 over het perspectief op NAVO-lidmaatschap,
maar ook daar geldt dat we willen zien dat er concrete stappen gezet worden. Er worden
daar een aantal goede stappen gezet, maar het is nog niet zo dat de hervormingen wat
ons betreft voltooid zijn, met name als het gaat om rechtsstaat en rechterlijke macht.
Daarnaast geldt voor ieder potentieel NAVO-land dat we de overtuiging moeten hebben
dat de toetreding bijdraagt aan de gezamenlijke veiligheid. Dus wat ik net zei over
Oekraïne geldt ook voor Georgië: afspraak is afspraak. Dat geldt voor onze kant, maar
ook voor de kant van een land met de wens tot toetreding.
Dan kom ik bij de vraag over Afghanistan. De heer Koopmans vroeg naar de uitbreiding
van de Force Protection en de consequenties daarvan voor onze mensen daar. Een aanvraag
als deze gaat natuurlijk altijd in nauw overleg met Defensie. Ik ben mij zeer bewust
van de druk op de defensieorganisatie en ik heb geen enkele ambitie om haar iets te
vragen wat niet redelijkerwijs ook geleverd kan worden. Vanwege de opbouw- en trainingsactiviteiten
die we daar samen met de Duitsers verrichten, is er behoefte aan een aanpassing van
die Force Protection, zodat de trainers veilig hun werk kunnen doen. Als die behoefte
er is en deze ten dienste van het werk komt, vinden we het logisch om daarin mee te
gaan. Dat past ook binnen de artikel 100-missie, die we aan de Kamer hebben voorgelegd.
Mevrouw Bruins-Slot ging specifiek in op Libië. De politieke situatie in Libië is
natuurlijk heel broos. De centrale regering heeft beperkt feitelijk gezag in een deel
van het land. Die centrale regering heeft ons gevraagd om ondersteuning. Kan het in
het belang van Nederland en Europa zijn om Libië te ondersteunen? Ik denk dat daarop
het antwoord volmondig ja moet zijn, gezien het feit dat een chaotische en gewelddadige
situatie in een land natuurlijk onwenselijk is. Ook betreft het een land op de grens
van Europa dat, helaas, een belangrijke doorvoerroute voor mensen is, met alle geweld
en misstanden die er plaatsvinden. Dus als we er op een zinvolle en veilige manier
een bijdrage kunnen leveren, ligt het voor de hand om dat te doen.
Wordt er nu voldaan aan die voorwaarden «zinvol en veilig»? Op dit moment nog niet.
In NAVO-verband zijn we in gesprek over de vraag of het mogelijk is en wat de voorwaarden
zijn om daarbij een rol te spelen, als dat al aan de orde is. Nogmaals, het is nog
niet zover. Natuurlijk speelt ook de vraag die mevrouw Bruins Slot terecht stelt of
we in Nederland voldoende mannen en vrouwen hebben om dat werk te doen. In die fase
zitten we zeker nog niet. Maar ik heb net al aangegeven dat ik mij heel goed bewust
ben van het grote beroep dat we op de krijgsmacht doen – dat is natuurlijk aangepast
ten opzichte van een jaar geleden – zodat dat ik geen enkele ambitie heb om daar vragen
neer te leggen waar redelijkerwijs niet aan voldaan kan worden.
Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Ik kijk naar de Kamerleden voor een tweede termijn. Een minuut? Nou, laten we anderhalve
minuut doen. Meneer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik vind het jammer dat de Minister in zijn beantwoording van mijn opmerkingen
over de situatie bij de Zee van Azov voorbijgaat aan de UN Convention on the Law of
the Sea. Die zegt namelijk dat er sprake is van een recht op innocent passage, maar
dat er wel rekening mee gehouden moet worden dat een schip alleen innocent is als
er geen gevaar van uit blijkt te gaan. Volgens de Russen was dat wel het geval. In
het FSB-verslag staat: de Oekraïense schepen «entered combat readiness». De Minister
schuift dat allemaal terzijde en zegt: ik vind gewoon dat Rusland fout heeft gehandeld
en veroordeeld moet worden. Ik denk dat dat niet terecht is.
In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik het streven van de regering om het INF-verdrag
overeind te houden, steun. We hebben ook de motie-Voordewind gesteund. Ik wens de
Minister veel succes met het overeind houden van het verdrag. We zullen zien hoe het
afloopt en we zullen te zijner tijd wel horen met welke kracht van argumenten is geprobeerd
om de VS te bewegen om het niet op te zeggen. We zullen te zijner tijd ook wel vernemen
wat de reactie van de VS daarop is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
We spraken eerder over het verdrag dat Oekraïne en Rusland in 2003 hebben gesloten
over het water waar de Russen nu dus de toegang blokkeren. Volgens dat verdrag is
in ieder geval de helft van dat water, aan de kant van de Krim, van Oekraïne. De heer
De Roon zegt ook dat de Krim illegaal geannexeerd is door Rusland. Dus als dat verdrag
nog steeds in stand is, zou in ieder geval de helft van dat water nog steeds Oekraïens
binnenwater zijn waar de Oekraïners natuurlijk kunnen doen wat ze willen. Dus wat
zegt de heer De Roon nou? Is het ineens Russisch water geworden? Erkent hij dan toch
de annexatie van de Krim? En zo ja, waarom?
De heer De Roon (PVV):
Als je het verdrag van 2003 naast het internationaal zeerecht en het territoriaal
recht legt, moet ik constateren dat je gewoon het recht hebt op doorvaart door zo'n
zee-engte, ongeacht de vraag van wie die nou is of dat die wellicht van land A én
ten dele van land B is. Dat maakt allemaal niets uit. Je hebt daar gewoon recht op
doorvaart. Dat wordt ook gegarandeerd door de beide ondertekenaars van het verdrag.
Dat neemt allemaal niet weg dat er wel een beperking is, namelijk als er een schip
aankomt dat zich gevechtsbereid maakt, zoals de Russen beweren. Ik weet niet of het
zo is, maar als dat zo is, mag je daar natuurlijk wel tegen optreden. Dan hoef je
niet te zeggen: dat schip komt kennelijk met boze intenties aanvaren, maar we moeten
het doorlaten. Zo werkt het natuurlijk niet.
De voorzitter:
Meneer Koopmans, we herhalen nu heel erg de eerste termijn.
De heer Koopmans (VVD):
Nee, want de heer De Roon is hier op een verrassende manier bezig de annexatie van
de Krim te erkennen. Hij zegt dat de Oekraïense rechten wat dat betreft toch veranderd
zijn. De Oekraïense marine mag daar toch niet meer varen op de manier waarop zij dat
vroeger wel deed? En waarom niet, vraag ik de heer De Roon. Omdat de Russen de Krim
hebben geannexeerd. Dus de heer De Roon annexeert hier de Krim. Dat hoeft ook geen
vraag meer te zijn. Ik constateer dat en zeg ook dat ik daar ernstig verontrust over
ben.
De heer De Roon (PVV):
Dat ziet de heer Koopmans toch echt verkeerd. Krachtens dat verdrag van 2003 tussen
Oekraïne en Rusland mogen beide landen controle uitoefenen op wat er gebeurt bij die
doorvaart. Dus als een van de partijen zegt dat er een schip aan met kwaadaardige
bedoelingen aankomt, mag zij optreden. Het maakt niet uit in welke territoriale wateren
er dan gevaren wordt.
De voorzitter:
Meneer Koopmans, uw tweede termijn.
De heer Koopmans (VVD):
Ik wilde de Minister bedanken voor de beantwoording van de vragen.
De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen en ook – laat
ik dat vooropstellen – voor de duidelijkheid waarop Nederland hier veroordeelt wat
er is gebeurd in Azov. Er is nog maar één iemand aan deze kant van de kamer die daar
komma's bij wil plaatsen en afbreuk aan wil doen, en wil doen alsof het internationaal
recht helemaal niet belangrijk is. Heel goed dat de Minister duidelijk maakt dat het
wél belangrijk is en dat we het niet kunnen accepteren.
Tegelijkertijd vind ik dat dit soort dingen niet straffeloos kunnen blijven. Daar
zal ik ook vanmiddag nog over spreken bij het debat over de Raad Buitenlandse Zaken.
Kijk naar wat Poetin doet in Oekraïne. Er is een sluimeroorlog in het oosten van Oekraïne.
Er is een maritieme economische blokkade in het zuiden, waardoor Marioepol in de problemen
komt. Er is een gaspijpleiding die er weer omheen loopt, waardoor de transitopbrengsten
bij Oekraïne dreigen te worden weggehaald. Ik ben een parlementariër van Nederland,
ik ben geen parlementariër van Oekraïne, maar als dat land nog verder aan het wankelen
wordt gebracht, is dat een rechtstreekse bedreiging voor het belang van de vrede en
veiligheid op het Europese continent. Ik zal vanmiddag ook uitgebreid spreken over
welke maatregelen er naar mijn mening genomen moeten worden.
Het is duidelijk dat de Minister zegt dat er alles aan moet worden gedaan om het INF-verdrag
overeind te houden. Ik denk dat hij daarvoor de volledige steun van de Tweede Kamer
heeft. Ik hoop dan ook dat we snel meer duidelijkheid krijgen over de vraag welke
stappen het behelst.
Tot slot heb ik nog een vraag over het «open door»-beleid. Daarin zegt de Minister
dat Georgië stappen moet zetten op het gebied van de rechtsstaat, maar ook dat het
duidelijk moet maken dat het een toegevoegde waarde heeft voor onze veiligheid. Dat
laatste verbaast mij en is ook nieuw. Kijkend naar de bijdrage die Georgië alleen
al in Afghanistan heeft geleverd, kan ik me moeilijk voorstellen dat we op basis van
dat criterium zeggen dat Georgië niet zijn best heeft gedaan voor de bondgenootschappelijke
veiligheid. Graag duidelijkheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn antwoorden en ook mijn waardering
uitspreken voor zijn duidelijke stellingname wat betreft het gedrag van Rusland richting
Oekraïne. Ik heb de Minister gevraagd welke uitkomst hij op dit punt van de NAVO-bijeenkomst
verwacht. Eigenlijk heb ik als antwoord gehoord dat hij allereerst hoopt dat er eensgezindheid
is. Is dat alles wat de Minister verwacht of verwacht hij dat er nog meer gaat uitkomen?
Tegelijkertijd heb ik in mijn eerste termijn ook aangegeven dat Rusland met ernstige
consequenties richting de NAVO dreigt als er vanuit de NAVO een consequentie jegens
Rusland komt. Wat moet ik daaronder verstaan? Wat voor powerplay is dat of is het
vooral woordgebruik?
Ik deel de opvatting van mijn collega's dat deze Minister echt alles overeind moet
houden om ervoor te zorgen dat het INF-verdrag blijft, omdat dit belangrijk is voor
onze vrede en veiligheid. Aan de andere kant maak ik me grote zorgen over het feit
dat het de eerste keer is dat de Minister schrijft dat hij er ook rekening mee houdt
dat het niet lukt en dat er dan moet worden gekeken naar vervolgstappen, zowel op
militair gebied als op het gebied van wapenbeheersing. Ik begrijp dat de Minister
hier niets openlijk gaat zeggen over de vervolgstappen. Ik snap dat je die in de achterzak
moet houden. Maar als die stappen genomen moeten worden, hoe zorgt de Minister er
dan voor dat wij als Tweede Kamer daar goed in worden meegenomen? Want het kan sneller
gaan dan we, zoals we hier nu met elkaar zitten, misschien bevroeden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u. De heer Van Ojik ten slotte.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant dank aan de Minister. Vanmiddag hebben we
inderdaad de gelegenheid om in het kader van de Raad Buitenlandse Zaken door te praten
over de vervolgstappen en de vraag welke dat zouden moeten zijn. Laat ik nu alvast
zeggen dat ook mijn fractie de vervolgstappen noodzakelijk vindt.
Ik kom op het INF-verdrag. Zoals ik het nu zie – de Minister kan daar misschien nog
iets over zeggen – gaat het in die NAVO-bijeenkomst van volgende week vooral over
de vraag wat de NAVO, inclusief de Verenigde Staten, concreet kan en gaat doen om
de Russen tot stappen te bewegen. Maar dan moeten we eigenlijk wel de VS aan boord
hebben voor het starten van een of andere vorm van diplomatiek proces en niet alleen
maar zeggen: ze stappen eruit, want... Volgens mij zijn we het daarover eens. Ik zou
bijna zeggen: ik wens de Minister inderdaad veel succes en wijsheid. Want dat zou
toch minimaal uit die NAVO-bijeenkomst moeten komen?
Ten slotte heb ik nog een opmerking over de vervolgstappen. Ik begrijp een beetje
de terughoudendheid op militair gebied, maar ook de zorg van mijn collega's. Van de
kant van mijn fractie wil ik vooral wijzen op de andere soort vervolgstappen – dat
is misschien een positieve opmerking – namelijk initiatieven op het gebied van verdere
ontwapening. Daar hebben we nu niet zo uitgebreid over gesproken. Er staan er twee
heel concreet genoemd in de brief over het INF. Heel goed, zou ik zeggen. De Minister
hoeft niet terughoudend te zijn om daarover informatie te delen met de Kamer. Ik zou
zeggen: zet daar dubbel op in en neem ons mee in die initiatieven, want volgens mij
zitten we daar allemaal op te wachten in deze Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de
Kamer. We zijn nu toe aan de beantwoording van de Minister.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik meende te horen dat de heer De Roon zich baseerde op een
rapport van de FSB. Dat zal de FSB deugd doen. Het is niet onmiddellijk het eerste
rapport waarnaar ik zou verwijzen.
De heer De Roon (PVV):
Hier maak ik bezwaar tegen, hier maak ik bezwaar tegen. Ik heb alleen maar gezegd
dat de Russen dat zeggen. Ik heb er nog bij gezegd dat ik niet weet of het waar is.
Dan moet de Minister dus niet zeggen dat ik mij baseer op het rapport van de FSB,
want dat is gewoon niet het geval.
Minister Blok:
Ik had in ieder geval de afkorting gehoord, laat ik het zo dan zeggen. De heer De
Roon zegt dat er sprake moet zijn van een innocent passage. Het gaat hier echt om
het enteren van schepen in internationaal water. Er varen nogal wat schepen door nauwe
internationale wateren. Er varen met grote regelmaat Russische schepen door de Bosporus
en de Straat van Gibraltar. Die zouden zomaar eens op weg kunnen zijn naar Syrië.
Als ik dan het criterium van de heer De Roon zou hanteren zoals hij dat doet, brengt
dat een enorme escalatie met zich mee van de veiligheidssituatie in de wereld. Echt,
het enteren van schepen in internationale wateren is onaanvaardbaar. Daar moeten we
heel helder over zijn, om de daad zelf maar ook om de brede uitstraling die het heeft.
Dank overigens voor de steun voor de inzet met betrekking tot het INF-verdrag. De
heer Koopmans sprak die ook uit. De heer Sjoerdsma komt vanmiddag in het bijzonder
terug op de reactie op de situatie in de Zee van Azov.
Ook mevrouw Bruins Slot vroeg naar het INF-verdrag. Het is niet voor niets dat ik
aangaf dat het INF-verdrag deze week een belangrijk onderwerp was in mijn gesprek
met collega Maas. Wij realiseren ons heel goed hoe belangrijk het is dat dat verdrag
overeind blijft, dat we helder maken aan de Russische Federatie dat haar acties niet
kunnen, maar ook dat we onze Amerikaanse bondgenoten vragen om niet sneller te acteren
dan anders. In feite ziet u daarmee, bijna as we speak, hoe we die bondgenootschappen
proberen te bouwen, zoals met Duitsland. Met veel andere Europese NAVO-landen zijn
we het ook volstrekt eens en we zoeken samen voortdurend naar die oplossing, naar
die gezamenlijke inzet.
De heer Sjoerdsma gaf aan dat het punt van het bijdragen aan de NAVO-veiligheid hem
nieuw overkwam. Ik heb het altijd gebruikt en ik neem aan mijn voorgangers ook. Het
is geen nieuw argument. Daarmee wil ik niets afdoen aan de inzet van Georgië in Afghanistan,
want daar heeft de heer Sjoerdsma helemaal gelijk in.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal het verhelderen, want ik ben bekend met de criteria. Op al mijn vragen, ook
in het verleden aan de voorgangers van meneer Blok – dat waren er best veel – ging
het over het Membership Action Plan en waren er zorgen op het gebied van de rechtsstaat.
Die zorgen zijn altijd benoemd. Er is echter niets benoemd in de trant van «maar er
moet ook een toegevoegde waarde zijn wat betreft het veiligheidsbeleid». Daaruit dreigde
ik op te maken – en ik hoopte dat het niet waar was – dat het oordeel van het kabinet
veranderd was en dat Georgië op dat punt een onvoldoende zou scoren. Want volgens
mij scoort Georgië daar een dikke voldoende op.
Minister Blok:
Ik ben er echt van overtuigd dat dit ook steeds in de brieven heeft gestaan. Mensen
knikken. Het is dus geen nieuw criterium. En aan beide criteria wordt getoetst.
De heer Sjoerdsma (D66):
In gewonemensentaal zegt de Minister nu dus dat Georgië op dit moment een onvoldoende
scoort wat betreft zijn bijdrage aan de bondgenootschappelijke veiligheid.
Minister Blok:
Nee, dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat je op beide terreinen overtuigend
ja moet kunnen zeggen en het zou onzuiver zijn om niet beide te noemen. Ik heb niet
gezegd dat Georgië daar niet overtuigend aan voldoet. Het zijn beide heel wezenlijke
criteria en beide zullen bij iedere toetsing, ook bij de eindtoetsing, gewogen worden.
Dat gebeurt overigens ook bij andere potentiële toetredingslanden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
Mevrouw Bruins Slot vroeg wat zij van de NAVO-bijeenkomst kan verwachten. Toch niet
alleen eensgezindheid? Nou, eensgezindheid neerslaand in een duidelijk signaal naar
de Russische Federatie. Maar het punt eensgezindheid moeten wij helaas ook niet onderschatten.
Dat is gewoon echt ingewikkeld in een groot bondgenootschap, dat ook weleens kritisch
naar Nederland kijkt. Laat ik dat niet onder stoelen of banken steken. Ook andere
landen hebben weleens hun eigen mening, over de verhouding met de Russische Federatie
maar ook op andere terreinen. Ik heb echter goede hoop dat we die eensgezindheid kunnen
bereiken, ook met heldere verklaringen.
Ik kom op het meenemen van de Kamer bij INF-stappen. Ik kreeg de vraag waarom de Kamer
eigenlijk geïnformeerd wordt over de informatie van onze diensten over de Russische
schending. Ten eerste, omdat we die informatie hebben. En ten tweede, omdat ik vind
dat de Kamer die moet hebben. Ik hoop daarmee in ieder geval te illustreren dat het
mijn inzet, en ook die van collega Bijleveld, is om de Kamer altijd tijdig mee te
nemen in de vervolgstappen. En ik hoop niet dat we bij de vervolgstappen in een situatie
van tijdnood raken, want dat zou heel ernstig zijn. Maar mijn volle inzet is om de
Kamer altijd tijdig te informeren.
De vraag van de heer Van Ojik over het INF-verdrag heb ik besproken. Inderdaad, de
ontwapeningsinitiatieven staan niet voor niets in de brief. Deze zijn steeds een prominent
deel van de inzet van Nederland in de NAVO. Ook op dat punt zoeken én vinden we bondgenootschappen.
Ook in internationale fora is het onze inzet. Gisteren heb ik in Genève met onze ontwapeningsambassadeur
gesproken. Nederland speelt daar een prominente rol in. Ik heb recent ook over een
aantal aanvullende initiatieven met de Kamer gesproken en dat blijft de volle inzet.
Hiermee hoop ik ook de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord.
De voorzitter:
Zo te zien zijn er geen nabranders. We zijn dus klaar. Ik dank de Minister hartelijk
voor zijn beantwoording. We zien elkaar vanmiddag weer bij het algemeen overleg over
de Raad Buitenlandse Zaken. Ik dank ook de ondersteuning van de Minister en de collega's
en sluit dit overleg.
Sluiting 11.51 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
P.A. (Pia) Dijkstra, voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
T.J.E. van Toor, griffier -
Mede ondertekenaar
A. (Aukje) de Vries, voorzitter van de vaste commissie voor Defensie
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.