Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 oktober 2018, over Paarden

Nr. 994
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 oktober 2018

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 3 oktober 2018
overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 4 juni 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Kooten-Arissen, gedaan
tijdens de regeling van werkzaamheden van 11 april 2018, over misstanden bij maneges
(Kamerstuk 28 286, nr. 982);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 27 september 2018 inzake stand van zaken Paarden (Kamerstuk 28 286, nr. 989).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuiken

De griffier van de commissie, Haveman-Schüssel

Voorzitter: Futselaar

Griffier: De Leau-Kolkman

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bromet, Futselaar, Graus, De Groot,
Van Kooten-Arissen, Lodders en Von Martels,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren. Welkom. Hierbij open ik het algemeen overleg over paarden. Eerst maak
ik een opmerking voor de mensen in de zaal. De opkomst is iets groter dan verwacht.
Een aantal mensen moeten nu staan. Om 13.30 uur gaat de Aletta Jacobszaal open. Daar
kunt u zitten en meeluisteren met het debat. Dat is misschien iets comfortabeler dan
hier staan. Dan ziet u ons niet live maar, geloof me, dat draagt niet heel veel bij.

Een bijzonder welkom aan de Minister en aan alle Kamerleden. De spreektijd is vastgesteld
op drie minuten per spreker. Ik stel voor dat wij ons beperken tot twee interrupties
onderling. Dat moet met drie minuten ook wel lukken.

Ik begin gewoon met de eerste spreker aan mijn linkerhand en dat is de heer Graus
van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Allereerst dank aan alle collega's voor de steun voor het houden van dit algemeen
overleg over paarden, dat ik heb aangevraagd. Mevrouw Arissen, hier naast me, had
al een debat aangevraagd over de wantoestanden in maneges. Dank voor de steun Kamerbreed.

Meneer de voorzitter. Het moet afgelopen zijn dat een sector zijn eigen vlees keurt.
Het is ook op niets uitgelopen. Ik heb heel veel contact met de dierenpolitie, waar
ik nota bene de geestelijk vader van ben. Het is heel erg slecht gesteld met het paardenwelzijn
in Nederland. Ik heb daar ook bewijzen van. Ik ben ook zelf in de paardenwereld geïnfiltreerd.
Wat er allemaal gebeurt is echt schandalig. Ik eis daarom dat in het Paardenbesluit
van 2011 een wettelijke minimumnorm wordt opgenomen. Een keurmerk is te vrijblijvend.
We laten de sector niet meer bepalen. Die heeft tijd genoeg gehad en daar is niks
uitgekomen. De sector zwakte de boel zelfs af, en dat kan niet. Dus wij willen strenge
wetgeving: voor de paardenmarkten, de transporten, de slachterijen, de paardenhouderijen
en de maneges, maar ook voor de paardensporten – daar kom ik dadelijk op terug – de
fokkerijen, de keuringen en de trainingen. Wat bij de keuringen gebeurt, is ook schandalig;
dat kan allemaal niet.

De voorzitter:

Meneer Graus, excuus. Ik zie dat de heer Von Martels een interruptie wil plegen.

De heer Graus (PVV):

Maar ik ben pas net begonnen.

De voorzitter:

Ja, maar u gaat over naar een volgend onderwerp. Ik stel voor dat meneer Von Martels
de interruptie kort houdt.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben mij bewust van het feit dat de heer Graus net is begonnen,
maar ik sla even aan op de opmerking dat hij zelfs «is geïnfiltreerd» in de wereld
van de paarden. Ik ben benieuwd hoe hij dat heeft gedaan. Wat heeft hij gezien? En
tot welke bevindingen is hij gekomen?

De heer Graus (PVV):

Het geluk is dat ik altijd graag dierenarts wilde worden. Daarvoor kon ik niet ingeloot
worden. Vandaar dat ik mij als paraveterinair ben gaan bezighouden. Ik ben onder andere
twee jaar dierenartsenbezoeker geweest. Ik ben bijna vier jaar directeur geweest van
een veterinair farmaceutisch bedrijf, gericht op middelen voor paarden, en dus niet,
zoals op Wikipedia staat, op diervoeders. Dat betrof echt ook geneesmiddelen. Zodoende
heb ik veel paardenartsen en veel dierenartsen leren kennen; een heel deel van hen
behoort tot mijn vrienden. Ik werd overal voor uitgenodigd, als dierenartsenbezoeker,
als directeur en nu ook als Kamerlid. Je ziet gewoon wat er misgaat. Bovendien ben
ik in Limburg vaker gaan kijken hoe paarden getraind worden. Ook in Lanaken ben ik
vaak gaan kijken hoe paarden worden getraind. Ik heb nogal wat vrienden die in de
paardensport zitten of hebben gezeten. Ik ben op Belgische scholen geweest en op het
Hippisch Centrum Deurne ben ik kind aan huis geweest. Dus ik weet donders goed wat
er speelt in de paardenwereld. Die heeft me ook altijd heel erg geïnteresseerd.

De voorzitter:

Meneer Von Martels, leidt dit nog tot een vervolginterruptie?

De heer Von Martels (CDA):

Ik constateer alleen dat die infiltratie met name in uw vorige leven heeft plaatsgevonden.
De ontwikkelingen hebben natuurlijk ook in de paardenhouderijen niet stilgestaan.
Dus ik hoop dat u daarvan op de hoogte bent.

De voorzitter:

Er is zo nog een interruptie van mevrouw Bromet.

De heer Graus (PVV):

Maar dan heeft meneer Von Martels niet goed geluisterd, want ik zeg dat dit voor mij
als Kamerlid is blijven doorgaan. Als Kamerlid heb ik natuurlijk veel meer werkbezoeken
gedaan en veel meer tijd gehad om werkbezoeken te doen dan als directeur van een farmaceutisch
bedrijf of als dierenartsenbezoeker. Want dan moest je daarvoor heel veel uren maken.
Nu mag ik tijd vrijmaken om dit allemaal te bekijken. Ik ben woordvoerder dierenwelzijn.
De Partij voor de Dieren en de PVV zijn twee van de weinige partijen die echt opkomen
voor dierenwelzijn. Ik ben echt bijna fulltime met dierenwelzijn bezig. Bovendien
ben ik het natuurlijk die de beste contacten heeft met de dierenpolitie, en zelfs
met mensen binnen de NVWA. Vergis je niet in de contacten die ik allemaal heb.

De voorzitter:

Dank u. Ik zag dat mevrouw Bromet van GroenLinks wil interrumperen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

In de aanloop naar dit AO heb ik me verdiept in de paardenwereld. Van oorsprong weet
ik zelf niet veel meer dan dat wat tot mij is gekomen doordat de buren een paard hebben
en er een paar maneges in de buurt zijn. Ik heb een vraag aan de heer Graus over iets
wat mij fascineert. Mensen die een manege starten of paarden gaan houden, doen dat
neem ik aan ook uit liefde voor paarden. Anders ga je dat niet doen. Hoe kan het dan
dat er dan toch zulke misstanden ontstaan? Is dat onkunde of is dat slechtigheid?

De heer Graus (PVV):

Dat is een samenspel. Sommige mensen zijn gewoon door en door slecht en hebben totaal
geen respect voor dieren, heel veel mensen helaas. Een groeiend aantal mensen heeft
dat minder. Er is gewoon heel veel onkunde, zelfs onder artsen. Er zijn maar heel
weinig echt goede, erkende paardenartsen. Dus ook onder de reguliere dierenartsen
is er maar heel weinig kennis. Dat is een punt waarop ik de Minister wil aanspreken,
want daar moet ook veel aan gebeuren. Bovendien gaat het vaak om gewin. Het gaat vaak
om winst maken, om geld. Een dier wordt gezien als een goed. Wat er gebeurt, is schandelijk.
Al die inteelt op fokkerijen, de trainingen: dat is allemaal gericht... Zelfs een
jury in de paardensport beloont fout gedrag. Jonge meisjes gaan dat allemaal overnemen.
Die denken dat dat allemaal zo hoort en dat dat goed is, maar het is niet goed. Het
is niet goed. En die jury beloont dat. Daar moeten we een stokje voor gaan steken.
Het gaat dus om een samenhang van diverse zaken die mevrouw Bromet aanhaalt.

Maar houd me ten goede: er zijn heel veel maneges die het ontzettend goed doen en
er zijn heel veel mensen, zelfs in de paardensport, die proberen om het zo goed mogelijk
te doen. Er zijn heel veel echte, goede paardenliefhebbers. En er zijn de paardenmeisjes,
zoals wij ze noemen, die echt het liefst dag en nacht met het dier zouden doorbrengen.
Die zijn er ook allemaal. Maar ik zit hier niet om complimenten uit te delen. Ik zit
hier om hufters aan te pakken. Als we hier complimenten moeten maken, dan hebben we
aan 60 uur in een dag te weinig. We zitten hier om problemen aan te pakken.

De voorzitter:

Dank u, meneer Graus. Gaat u verder met uw betoog. U bent na één minuut op een derde
van uw spreektijd. U heeft dus nog twee minuten. Houd daar rekening mee.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Er gaat grof geld in om. Dat zei ik net al. De FIOD zit niet achter leden
aan. Dus ik wil dat er een paardenwelzijnsteam komt. We kennen al het dierenwelzijnsteam
van de NVWA, dat met name wantoestanden in de varkenshouderij aanpakt. Ik wil dat
er een paardenwelzijnsteam komt waarin mensen zitten van de dierenpolitie en de FIOD
– daar moeten we echt mee gaan samenwerken; echt waar – en een NVWA'er, maar ook een
erkend en onafhankelijk paardenarts en ethologen, gedragsdeskundigen. Noem het maar
allemaal op. Er moet echt een specialistisch paardenteam komen, want een paard kun
je niet zomaar met andere dieren vergelijken. Paarden zijn hypersensitief. Zij zijn
veel gevoeliger voor zaken dan andere dieren. Dus we moeten daar een scheiding in
maken.

Ik wil dat er een DNA-databank voor paarden komt, dat er een nationaal fraudebestending
paspoort voor paarden komt en een soort overschrijving zoals we die ook kennen bij
het kentekenbewijs. Want het is belachelijk dat voor een auto alles beter wordt geregeld
dan voor een levend wezen dat hypersensitief is en dat veel meer gevoel heeft dan
wij allemaal bij elkaar. Dat kan natuurlijk niet. Daar had ik graag een reactie op
gehad.

Ik wil een aanpak van de training en hulpmiddelen in de paardensport. Ik heb de zaak
gevolgd van Lonneke Engel over U2. Ik heb de foto's gezien van de kaken van dat dier.
Dat is schandelijk. Die kaak is totaal vernacheld. Dat kan gewoon niet. Dat wordt
allemaal toegestaan omdat het allemaal mag en kan. Dus vandaar ook wetgeving. Ik denk
aan de jury die slecht gedrag en slechte trainingsmethoden beloont en aan het slechte
uiterlijk: de dieren worden gefokt op uiterlijke kenmerken. Ze kijken helemaal niet
naar het welzijn van dieren. De taskforce paarden: die had ik graag gehad, net als
het dierenwelzijnsteam van de NVWA.

Inteelt aanpakken. Vroeger waren er meerdere bonden. Heeft de KNHS nu een monopolie?
Daar had ik graag een reactie op gehad van de Minister.

Als er nieuwe stallen worden gebouwd, moet dat dan niet volgens Zwitsers voorbeeld
gebeuren? Hoe kan het dat er bij een groepshuisvesting een belastingnadeel is? We
willen een einde aan de stands. Ik heb begrepen dat daar niet meer zoveel mensen gebruik
van maken, maar daar moet gewoon een verbod op komen. Er zou toch eerder een belastingvoordeel
moeten zijn als je dieren in een vrije-uitloopstal houdt of in ieder geval in een
groep huisvest zodat ze contact met elkaar hebben. Paarden zijn immers groepsdieren.
Het zijn kuddedieren, groepsdieren.

De voorzitter:

Mag ik u vragen af te ronden, meneer Graus?

De heer Graus (PVV):

Ja. Ik wil graag een reactie hebben op paddock paradise. Helaas moet ik het hier even
bij laten. Ik heb nog heel veel. Ik hoop dat mevrouw Arissen het overneemt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat gaan we zien, want nu is het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
Ik zie dat dit nog niet zo is, want mevrouw Lodders van de VVD heeft eerst nog een
interruptie voor de heer Graus, die in het antwoord daarop misschien wat meer van
zijn inbreng kwijt kan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nou, voorzitter, ik weet niet of mijn vraag daarop gericht is, want ik hoor alleen
maar kommer en kwel van de heer Graus. Afgelopen zomer heb ik een aantal dagen geïnvesteerd
in allerlei verschillende werkbezoeken op het gebied van de paardenhouderij, de paardensport,
de paardenfokkerij. Ik heb veel kilometers gereden. Het beeld dat de heer Graus hier
schetst, herken ik totaal niet. Mijn vraag aan de heer Graus is of het in een zo negatief
frame wegzetten van een sector bijdraagt aan een beter dierenwelzijn.

De heer Graus (PVV):

Ik zeg het nogmaals: we zitten hier om hufters aan te pakken. Ook binnen die sector
zitten heel veel goeden. Ik heb dat nu al een paar keer gezegd. Het zal dalijk wel
weer de kop gaan worden van de selectief selecterende pers. Die pakken me altijd zo
eruit, terwijl ik heel duidelijk heb gezegd dat heel veel mensen het goed doen. Maar
wij zitten hier niet als Kamerleden om complimenten uit te delen. Het gaat altijd
over wan... Als het hier over jeugdzorg gaat, gaan we geen complimenten maken aan
de jeugdzorginstellingen die het goed doen. Nee, dan zeggen we wat er fout is gegaan,
waarbij kinderen om het leven zijn gekomen of waarbij ouders zelfmoord hebben gepleegd
en noem het allemaal maar op. Daarvoor zitten we hier. We zitten hier niet om complimenten
te maken. Ik wil één ding zeggen, meneer de voorzitter. Tien jaar geleden heb ik hier
de wantoestanden in de varkenshouderijen en in de slachthuizen genoemd. Toen was het
ook de VVD die zei: je bent een sector aan het beschadigen en er is helemaal niks
aan de hand. Moet u eens kijken wat er allemaal naar voren is gekomen. Ik wist het
toen al. U niet. Dat zegt heel veel over uw werkbezoeken. Als u naar de goede stallen
gaat, naar die volle stallen... Je moet ook eens met de dierenpolitie meegaan of met
de NVWA. U moet zelf eens infiltreren in zo'n wereldje. Dan ziet u hoe dat allemaal
gaat. U moet niet alleen maar naar de mooie voorbeeldstallen gaan maar ook naar de
stallen waar hufters zitten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Gelukkig ga ik zelf over mijn werkbezoeken en de manier waarop ik selecteer. Die selectie
is breed, kan ik u zeggen. Het is niet zomaar op een presenteerblaadje aangeboden,
integendeel. De heer Graus begon volgens mij toch heel nadrukkelijk om behoorlijk
afstand te nemen van al die organisaties die zich hard en goed inzetten om bijvoorbeeld
het dierenwelzijn te verbeteren. Neem de inspanningen van de Sectorraad Paarden en
verschillende andere organisaties. Dat zijn inspanningen op het gebied van dierenwelzijn,
paardenwelzijn of een Keurmerk Paard en Welzijn. Zo kan ik nog wel vijf voorbeelden
noemen.

De voorzitter:

Maar dat gaat u niet doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat wordt met één veeg van tafel geveegd. Dat betreur ik. Dat draagt niet bij aan
een beter dierenwelzijn.

De voorzitter:

Ik zeg in het algemeen dat interrupties wel ietsje korter mogen. Meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw Lodders heeft al een half A4'tje van haar inbreng opgelezen. Dat ga ik dadelijk
ook doen in mijn interruptie, zodat ik mijn inbreng nog even kan afmaken. Ze was gewoon
een half A4'tje aan het oplezen...

De voorzitter:

Dat zal ik proberen te voorkomen. Meneer Graus, gaat u alstublieft verder.

De heer Graus (PVV):

Ik heb dat niet gezegd, ik neem daar echt afstand van. Iedereen kan dit debat honderd
keer naluisteren. Ik heb heel duidelijk gezegd dat er heel veel goeden zijn, ook binnen
de Sectorraad Paarden. Daar heb ik ook goede contacten. Maar zelfs daar zitten mensen
die zeggen dat er iets moet gebeuren. Als een sector al zo lang de kans heeft gehad
om iets te doen maar er nog steeds niets gebeurt, moet de Minister, de hoeder van
de schapen, met wetgeving komen. Want de dierenpolitie kan nu niet optreden door gebrek
aan wetgeving. Dat is schandelijk. Als mevrouw Lodders één keer met mij zou meegaan
naar de wantoestanden, zou ze drie nachten niet kunnen slapen. Dat garandeer ik u.
U trekt hier wel een grote broek aan, maar ik slaap er niet van en ik vind dat er
iets moet gebeuren. Het zijn levende wezens waar we mee te maken hebben. Die dieren
moeten gewoon goed behandeld worden. Als dat niet gebeurt, kom ik en is het einde
oefening. Ik wil daarmee niet de goeden pakken maar wel de hufters. Als ik uit de
politiek ben blijf ik hufters aanpakken, mijn leven lang, al moet ik het zelf doen.

De voorzitter:

Begrijp ik dat mevrouw Lodders haar tweede interruptie wil gebruiken?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, voorzitter, want ik word aangesproken. Ik vind dat u de heer Graus ontzettend
veel ruimte geeft. Hij spreekt mij aan en zet mij in een negatief frame en dat accepteer
ik niet. Ik doe mijn uiterste best, ook in het kader van dierenwelzijn. Dat geldt
niet alleen voor de paardensector maar voor alle veehouderijsectoren. Ik laat me de
woorden die de heer Graus zojuist sprak niet aanmeten.

De voorzitter:

Ik laat dit niet doorgaan. We gaan naar de inbreng van mevrouw Van Kooten-Arissen
van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Een paard is geen fiets. Een eigenaar mag een paard ook niet
behandelen als een fiets die je na gebruik weer terugzet in de stalling, zo schrijft
Jantine Leeflang in de NRC van 1 mei 2018. Daar sluit de Partij voor de Dieren zich
van harte bij aan. Deze sociale kuddedieren staan uren, soms zelfs dagenlang in krappe
boxen waarin ze amper kunnen bewegen en geen andere paarden kunnen zien of aanraken.
Het is dikwijls lastig voor het paard om te kunnen liggen. Beweging krijgen ze niet
genoeg. Sommige paarden lijden chronisch honger. Dier&Recht concludeert dat in 85%
van de gevallen het welzijn van de paarden in maneges onvoldoende of ronduit slecht
is. Kortom, schokkende ontdekkingen waaruit conclusies moeten worden getrokken.

Voorzitter. Het welzijn van de paarden wordt aan de sector overgelaten. Waar het houden
van varkens en kalveren in de vee-industrie wel aan regels gebonden is, is het houden
van paarden niet gebonden aan specifieke eisen. Het schrijnende is dat de criteria
door de sector steeds verder afgezwakt worden. Het Keurmerk Paard en Welzijn stelt
tegenwoordig zelfs lagere eisen aan het welzijn dan de Gids voor Goede Praktijken.
Aanbevelingen van de Raad voor Dieraangelegenheden uit 2003, van de Dierenbescherming
uit 2011 en van Dier&Recht uit 2018 worden genegeerd. De voorstellen van de sector
zijn volgens Wageningen Universiteit niet altijd concreet of goed genoeg. Er is geen
tijdpad afgesproken, waardoor wantoestanden kunnen blijven voortbestaan. De maneges
die geen lid zijn van LTO of FNRS hoeven geen verantwoording af te leggen. Ook de
gemeente Amsterdam concludeert dat het welzijn van paarden niet op orde is en dringt
aan op specifieke wettelijke regelgeving om het welzijn te kunnen afdwingen.

Voorzitter. Voormalig Minister Verburg van het CDA was in 2007 geschokt naar aanleiding
van het door WUR beschreven welzijnsprobleem in de paardensector. Ze droeg de sector
op om binnen drie jaar met verbeteringen te komen. Ze beloofde ook dat de overheid
met aanvullende regelgeving zou komen indien de sectorinspanningen geen significant
resultaat zouden opleveren. Inmiddels zijn we elf jaar verder en nog altijd is het
niet beter gesteld met het welzijn van de paarden, zo blijkt uit verschillende rapporten
die in de tussentijd verschenen zijn. Waarom de belofte van de CDA-Minister nu niet
gestand doen en regels stellen voor de gehele sector wat het welzijn van paarden betreft?
Duitsland, Zwitserland, Noorwegen en Zweden gingen ons al voor. Onze motie om een
paardenbesluit in te voeren werd in 2009 verworpen, maar werd wel gesteund door onder
andere D66, SP en GroenLinks. Daarom gaan we ervan uit dat de coalitiepartijen CDA
en D66, gezien de eerdere toezegging van de Minister van het CDA en de eerdere steun
van D66, een voorstel tot een paardenbesluit zullen steunen.

Voorzitter. Ik wil heel kort nog even ingaan op het couperen van staarten.

De voorzitter:

In vijf seconden dan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Op welke termijn wil de Minister gaan verbieden dat gecoupeerde paarden meedoen aan
wedstrijden en tentoonstellingen?

Hoeveel van het geld dat de NVWA erbij krijgt gaat specifiek naar paardenwelzijn?
Hoeveel was het dit jaar?

Kunnen we ervan uitgaan dat de regelgeving breder kan worden afgedwongen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin met een complimentje, want ik vind dat complimenten ook in het
debat thuishoren. Dat is een compliment aan de Minister omdat zij actie onderneemt
om het paardenwelzijn te verbeteren, zoals het initiatief om het Keurmerk Paard en
Welzijn verder te brengen en de verscherpte regelgeving omtrent het couperen van staarten.
Maar toch, en daar komt het dierenwelzijnshart van GroenLinks tevoorschijn, blijkt
dat er nog veel meer kan gebeuren om het welzijn van paarden te verbeteren. Nederland
kent een hoge paardendichtheid en mede daardoor is het belangrijk dat hun welzijn
gewaarborgd wordt.

De recente Gids voor Goede Praktijken geeft een nadere invulling voor het verzorgen
en het huisvesten van paarden. Deze kan vervolgens door de NVWA en de landelijke inspectiedienst
gebruikt worden als leidraad. De Gids voor Goede Praktijken werd ingevoerd om zelfregulering
van de sector te stimuleren. Gezien de misstanden die door de stichting Dier&Recht
zijn geconstateerd, blijkt dit niet voldoende effect te hebben gehad. Deelt de Minister
de mening dat de pogingen om via zelfregulering van de sector het paardenwelzijn te
verbeteren niet zijn geslaagd? Voorgaande sprekers hadden het er ook al over. Ik wil
me aansluiten bij het pleidooi van de Partij voor de Dieren dat een echte verbetering
van paardenwelzijn pas gerealiseerd kan worden als het daadwerkelijk wordt vastgelegd
in wet- en regelgeving. Is de Minister dat met ons eens?

Het paardenbesluit dat de Dierenbescherming in 2011 heeft geformuleerd lijkt ons een
goed middel om dit te realiseren. Kan de Minister toelichten of het paardenbesluit
nog steeds tot de mogelijkheden behoort om het paardenwelzijn te verbeteren?

Sinds kort bestaat er het Keurmerk Paard en Welzijn, dat momenteel gebruikt word door
slechts enkele paardenhouders. Een goed initiatief, maar wat ons betreft te vrijblijvend.
Na het verkrijgen van dit keurmerk bij goede praktijken worden de paardenhouders elke
tweeënhalfjaar gekeurd. Dit lijkt ons een zeer goed middel om het bewustzijn omtrent
paardenwelzijn onder paardenhouders te vergroten en om hen op die manier te wijzen
op verbeterpunten. Wij zijn dan ook blij te vernemen dat er is besloten om dit keurmerk
verder te brengen. Kan de Minister toelichten welke concrete plannen zij heeft om
dit voor elkaar te krijgen en dit onder een grotere groep paardenhouders te promoten?

Er worden steeds meer duurzame stalsystemen ontwikkeld. Daar zijn wij erg blij mee.
Dat willen wij ook graag stimuleren. Er blijkt steeds meer vraag te zijn naar kuddesystemen
waarbij paarden in groepen gehuisvest kunnen worden. In een brief stelt de Minister
dat deze stalsystemen bijdragen aan het welbevinden van het paard, omdat het voldoet
aan de natuurlijke behoefte van dit kuddedier aan sociaal contact. Maar dan is het
wel gek dat individuele huisvestingssystemen wel zijn vrijgesteld van btw en verhuurders,
ondernemers en kuddesystemen niet. Het gaat zelfs zo ver dat ondernemers met een kuddesysteem
er vaak voor kiezen om deze systemen om te zetten in individuele huisvesting, zodat
ze het vrijgestelde btw-tarief kunnen hanteren. Wat gaat de Minister doen om dit recht
te trekken?

Tot slot. Wij zien de noodzaak van het verbeteren van paardenwelzijn en daarom zijn
wij erg benieuwd naar de acties die de Minister gaat ondernemen.

De voorzitter:

Exact drie minuten. Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Lodders van de VVD-fractie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nederland heeft een rijke paardentraditie. Of het nu de kinderen
zijn die wekelijks of soms dagelijks met de pony in de weer zijn, thuis of op de manege,
of het nu volwassenen zijn die hobbymatig met paarden omgaan of ruiters, menners,
fokkers en exporteurs die beroepsmatig met de paardenhouderij en de paardensport bezig
zijn: Nederland staat internationaal hoog aangeschreven in de hippische wereld. Dat
is iets om trots op te zijn. Veel mensen hebben een baan in de paardenhouderij en
ook de Nederlandse economie vaart wel bij deze sector. Een sector dus om trots op
te zijn.

Toch begin ik met het rapport van Dier&Recht over de misstanden in de maneges. Ik
ben blij dat de Minister in haar brief duidelijk te kennen geeft dat ze de conclusies
uit het rapport niet kan onderschrijven. Het rapport wekt de indruk dat de misstanden
op alle maneges voorkomen en daarmee wordt een hele sector in een negatief daglicht
gezet. Ik kan er kort over zijn: daar waar er misstanden zijn of incidenten aan het
licht komen, zal er opgetreden en gehandhaafd moeten worden. Dierenmishandeling pakken
we hard aan, maar ik doe niet mee aan het negatieve frame.

Voorzitter. Over de inspanningen en de resultaten van de Sectorraad Paarden en de
andere organisaties heb ik al iets gezegd. Ik denk dat het goed is dat ik nogmaals
mijn waardering uitspreek voor de zaken die door deze partijen worden opgepakt.

Ik wil met een aantal vragen stilstaan bij een paar punten, te beginnen bij de stalconcepten,
een punt dat de voorgaande spreker, mevrouw Bromet, al noemde. Zoals in alle veehouderijsectoren
wordt ook in de paardenhouderij gewerkt aan nieuwe stalconcepten. Een concept dat
in opkomst is, is het kuddesysteem: de hit-actiefstal of paddock paradise. In dit
concept ligt de nadruk op het sociale contact met andere paarden. Het is een nieuw
concept, maar de regelgeving blijft hangen in de oude omschrijving. Is de Minister
bereid om met de Staatssecretaris van Financiën om tafel te gaan om te kijken of de
innovaties in stalsystemen een plek kunnen krijgen in de omschrijving, zodat er niet
geconcurreerd hoeft te worden op prijs? Ik ken uit werkbezoeken de voorbeelden van
mensen die hun concept weer moesten terugdraaien. Dat zou jammer zijn.

Vorig jaar heeft mijn collega Aukje de Vries bij de behandeling van het Belastingplan
aandacht gevraagd voor de gevolgen voor de paardensector van het afschaffen van de
btw-landbouwregeling. Toen is toegezegd dat zowel de Staatssecretaris van Financiën
als de Minister van LNV met de sector in gesprek zouden gaan. Dan is tot op heden
nog niet opgepakt, zo is mijn terugkoppeling. Dat vind ik jammer. Wil de Minister
met haar collega voor het einde van het jaar deze toezegging alsnog nakomen en de
Kamer hierover informeren?

Tot slot, voorzitter, de identificatie en registratie van paarden. Dat is een Europese
verplichting. Paarden moeten aan een aantal zaken voldoen. Wat ik hier op papier heb
staan ga ik even samenvatten. Is de registratie een sluitend systeem? Ik hoor van
de Sectorraad Paarden dat er een leemte is. Wat mij betreft mag de Minister antwoorden
in een wat uitgebreidere brief met daarin: de voor- en nadelen; op welke manier kun
je of zou je het moeten regelen; wat is voor de wetgever en wat is voor de private
partijen? Dan kunnen we daarover vervolgens een debat met elkaar hebben.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Lodders. Ik zie een interruptie van de heer Graus. Ik doe op u beiden
wel een beroep om de discussie van net niet voort te zetten.

De heer Graus (PVV):

Het is sportief dat u dat doet nadat mevrouw Lodders een heel lange vraag mocht stellen.
Ik zal het beperkt houden. Ik begrijp dat mevrouw Lodders sterk is voor het aanpakken
van wantoestanden. Dat zei ze zojuist en daar ben ik haar dankbaar voor. Ik neem aan
dat ze ook voor het aanpakken van ondermijnende criminaliteit en belastingontduiking
is. Er vindt heel veel belastingontduiking en gerommel plaats met paarden die als
andere paarden geregistreerd worden. Mevrouw Lodders is het er dus mee eens dat dit
moet worden aangepakt. Als de FIOD binnenvalt, moet er ook een deskundige bij zitten.
Er is een rapport geweest, meneer de voorzitter, waarin staat dat als er ergens dierenleed
plaatsvindt, er ook andere vormen van hufterigheid plaatsvinden, zoals belastingontduiking,
wapenhandel en dergelijke. Dus als de FIOD binnenvalt, moet het dierenwelzijnsteam
ter plekke zijn. Dat deelt u?

De voorzitter:

Meneer Graus en ik hebben een andere definitie van «kort», maar het woord is aan mevrouw
Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Goed, voorzitter, dan zal ik proberen het goede voorbeeld te geven. De VVD-fractie
is van mening dat misstanden moeten worden aangepakt. Wij geloven niet in allerlei
specifieke teams. Als de FIOD ergens moet zijn, moeten ze ook aanpakken.

De voorzitter:

Meneer Graus, een kort vervolg.

De heer Graus (PVV):

Bijna de hele inbreng ging over de sector, over hoe geweldig het economisch enzovoorts,
maar het ging weinig over het leed dat er plaatsvindt. Hoe kan het dat mevrouw Lodders
het wel goedvindt dat de FIOD infiltreert en van alles aanpakt maar dat er niet naar
het leed wordt gekeken? Ik vind het een beetje raar. Je pakt toch eerst het leed van
mens en dier aan alvorens je economische delicten aanpakt? Mens en dier staan toch
boven een economisch delict?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nou moet het niet gekker worden. De heer Graus vraagt mij net naar de FIOD en zijn
team. Ik geef daar keurig een antwoord op en dan krijg ik het verwijt dat ik het niet
over het leed van de dieren heb gehad. Nou, ik ben daarmee begonnen! Ik ben begonnen
met het rapport van Dier&Recht. Ik deel het beeld dat daar geschetst wordt overigens
niet. Dat heb ik denk ik duidelijk aangegeven. Dat is ook de lijn van de Minister
in haar brief. Het belangrijkste punt voor mijn fractie is dat we keihard dienen door
te pakken op het moment dat er misstanden of incidenten worden geconstateerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer De Groot van de D66-fractie.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Drie minuten, drie onderwerpen. Het eerste is dierenwelzijn, het
volgende voedselveiligheid en de laatste het couperen van staarten.

Over dierenwelzijn is al het nodige gezegd. Eigenlijk hangt het af van de manier waarop
je die misstanden... Dier & Recht komt met misstanden en de vraag is dan: hoe groot
is het? Is dat 5%? Is dat 50%? Er zijn partijen die suggereren dat er alleen maar
misstanden zijn. Mevrouw Bromet zegt terecht: moet je dan niet iets met wetgeving
gaan doen? Is dat dan het ultieme antwoord? Vanuit D66 zou ik daarop willen zeggen:
je grijpt pas naar overheidsregels als de sector zelf onvoldoende verantwoordelijkheid
neemt om het te regelen. En daar zie ik toch zelf een paar goede ontwikkelingen, zoals
het Keurmerk Paard en Welzijn. Nog maar heel weinig bedrijven nemen daaraan deel,
maar het instapniveau is wel zodanig dat veel bedrijven kunnen gaan deelnemen. En
dan kun je gaan verbeteren. De vraag aan de Minister is hoe zij dat ziet. Is zij bereid
om dat keurmerk nog verder te helpen? Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat de NVWA
haar controles vooral richt op die bedrijven die niet deelnemen. Die worden dan af
en toe gewoon letterlijk flink bezocht. Zo kun je op allerlei manieren toch kijken
of je de sector verder kan stimuleren in het nemen van de eigen verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Een vraag aan D66. Is de tijd voor het nemen van de eigen verantwoordelijkheid op
een gegeven moment niet voorbij? En is het dan niet tijd voor overheidsingrijpen?
Ik heb net aangeven dat GroenLinks wel vindt dat het zover is, maar hoeveel tijd wil
D66 nemen om de sector haar zaakjes op orde te laten brengen?

De voorzitter:

Voordat u antwoordt, meneer De Groot, zeg ik even tegen het publiek dat hier af en
toe bellen gaan. Dat betekent niet dat er brand is, want dat is gewoon een signaal
voor de plenaire zaal. Meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Mijn beeld van de paardenhouderij wordt bepaald doordat ik met mijn dochtertje elke
zondagochtend meeging naar rijles. Nou, je zou af en toe wensen dat je zo'n paard
bent, want je wordt geborsteld, geknuffeld en je mag naar buiten! Ik had dus een heel
positief beeld van de paardenhouderij. En ja, dat kwaliteitssysteem is laat op gang
gekomen. Maar ik heb ook gesproken met de hoogleraar die daarachter zit en daardoor
heb ik er wel vertrouwen in dat het goed komt en dat het een goede manier is om bij
die eigen verantwoordelijkheid aan te sluiten en bij de natuurlijke liefde voor paarden
zit waarvan je mag veronderstellen dat die bij de houders zit. Daarom de vraag aan
de Minister of zij daar ook in gelooft. Is ze bereid dat verder te versterken? Ik
zeg dat, want ik ben het met mevrouw Bromet eens dat het sneller moet. Hoe schat de
Minister de geconstateerde misstanden in? De antwoorden op die vragen zijn van belang
om te kijken of je ook met wettelijke regels moet komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor hier een verhaal van de heer Graus over enorme misstanden en een sector die
totaal verziekt is en een verhaal van D66 waarin geschetst wordt dat de sector het
zelf wel kan reguleren. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister.

De voorzitter:

Voordat de heer De Groot zijn betoog vervolgt, is er ook nog een interruptie van mevrouw
Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik hoop het niet, maar ik constateer nu toch een ommezwaai bij D66. Eerder hebben
ze de motie van de Partij voor de Dieren gesteund om te komen tot een paardenbesluit
en wettelijke borging van de welzijnseisen voor paarden. Maar nu hoor ik toch iets
anders. Ik hoop dat meneer De Groot het gaat ontkrachten, maar zegt hij nu eigenlijk:
ik heb vertrouwen in de goedheid van de maneges en de paardenhouders op basis van
hun liefde voor hun dier? En dat is er dan weer op gebaseerd dat zijn dochtertje zo
leuk op paardrijles zit.

De voorzitter:

We gaan vol verwachting luisteren naar de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Ik heb ook wel een aantal vragen gesteld aan de Minister, waaronder hoe zij de misstanden
inschat in verhouding tot waar het goed gaat en waar je ook liefde en verantwoordelijkheid
voor dieren mag veronderstellen. Er is een groot verschil met de tijd dat de motie
werd ingediend. Dat is dat de sector nu zelf verantwoordelijkheid heeft genomen. Dat
was natuurlijk precies de bedoeling en dat is natuurlijk ook altijd beter. D66 gelooft
ook dat je een beter systeem krijgt als je met intrinsiek gemotiveerde mensen werkt
die het goede willen doen voor hun dieren. En daar mag je ook van uitgaan. Als je
het allemaal vanuit de overheid moet afdwingen, krijg je namelijk regeltjes. En als
je het wantrouwen volgt dat daar een beetje achter zit, dan gaat iedereen zich aan
de regeltjes houden. Maar daar schieten de paarden niets mee op. Daarom de vraag aan
de Minister: in hoeverre is er sprake van misstanden? Kun je daar nog wat extra's
aan doen en hoe kan je die eigen verantwoordelijkheid verder onderstrepen?

De voorzitter:

Voordat ik u het woord geef, mevrouw Van Kooten-Arissen, voor de liefhebbers het volgende.
De Aletta Jacobszaal is inmiddels geopend. Ik zeg dat voor iedereen die liever niet
staat. Die zaal is op deze verdieping aan de linkerkant. Ik geef het maar even mee.

Dan geef ik nu alsnog het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

De Partij voor de Dieren wil heel graag dat er regeltjes komen en wel regels die het
welzijn van de paarden borgen in de wetgeving en waarop afgerekend kan worden. Feit
is dat de paardensector met het Keurmerk Paard en Welzijn de welzijnseisen zelfs nog
naar beneden heeft geschroefd ten opzichte van de Gids voor Goede Praktijken. Uit
onderzoek van Stichting Dier & Recht blijkt dat er op 85% – u vroeg hoeveel het was
– van de onderzochte maneges grove misstanden zijn.

De voorzitter:

Dus...

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Is D66 het er dan niet mee eens dat we elf jaar na de toezegging van een vorige Minister
toe zijn aan wettelijke borging?

De heer De Groot (D66):

Nee, want inmiddels is het kwaliteitssysteem er. Die 85% kan ik niet controleren.
U gaat af op één onderzoek en ik neem aan dat de Minister er een beter beeld van heeft.

De voorzitter:

Vervolgt u alstublieft uw betoog, meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Dan voedselveiligheid. In 2013 hadden we de beruchte paardenvleesaffaire.
Toen bleek het niet mogelijk om het vlees van paarden te traceren. Dat was een probleem.
Verder bleek ook dat er paarden werden geslacht die toch medicijnen hadden gebruikt
die niet voor menselijke consumptie geschikt waren. Daarna is er wel het een en ander
verbeterd aan de I&R van paarden, maar de grote vraag aan de Minister is: kan iets
dergelijks weer gebeuren? Hoe hoog schat de Minister dit risico in? Ik begrijp dat
je nooit 100% zekerheid kan geven, want tegen fraude is niks bestand, maar de vraag
is wel of het systeem zodanig robuust is dat we kunnen zeggen dat we een paardenvleesaffaire
van die omvang niet nog een keer krijgen.

Tot slot, voorzitter. Complimenten aan de Minister dat zij de deelname aan shows van
trekpaarden met gecoupeerde staarten gaat verbieden. Dat is ook te danken aan de goede
onderzoeksjournalistiek van Reporter Radio en mevrouw Joga Brouwers. Wat hier ook
gezegd moet worden, is dat goede onafhankelijke journalistiek, aanhoudendheid en vasthoudendheid
hier ook van belang zijn.

Maar als je kijkt naar wat erachter zit, gaat het over verantwoordelijkheid nemen.
Ik ben het dan wel met anderen eens dat als die niet wordt genomen, je ook echt mag
ingrijpen. Dat doet de Minister gelukkig ook, maar ik zou verder willen gaan. Dit
is een vereniging...

De voorzitter:

Dit is uw laatste zin!

De heer De Groot (D66):

Laat ik maar man en paard noemen: het is de Koninklijke Vereniging Het Nederlandse
Trekpaard en de Haflinger. Nu zijn alle bestuursleden opgestapt, eigenlijk nog voordat
de Minister heeft besloten om deelname aan shows met een paard met een gecoupeerde
staart te verbieden. Die zijn nu weg en de bestuursleden die zelf paarden met gecoupeerde
staarten lieten deelnemen, zijn blijven zitten. Dit is een koninklijke vereniging.
D66 is niet per se heel koningsgezind, maar ik zou wel het volgende richtsnoer willen
introduceren: in de naam van de Koning mishandel je geen dieren!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Hiermee is uw spreektijd echt voorbij.

De heer De Groot (D66):

Dus ik wil voorstellen dat we...

De voorzitter:

Neenee! In tweede termijn.

De heer De Groot (D66):

... het predicaat «koninklijk» van deze vereniging gaan afnemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Kooten-Arissen. U heeft geen interrupties meer. Excuus, ik lees de
aantekening van de griffier verkeerd. U heeft er nog één.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Met de vork geschreven!

D66 zegt dat de Partij voor de Dieren zich blijkbaar gebaseerd heeft op maar één rapport,
maar er zijn ook rapporten die in dezelfde richting wijzen van de Raad voor Dierenaangelegenheden,
de Dierenbescherming en de Wageningen Universiteit. Ik zou graag willen weten op welke
rapporten D66 baseert dat het allemaal zo mooi is geregeld in de paardensector en
dat we het wel aan de eigen regulering over kunnen laten.

De heer De Groot (D66):

Die conclusie trek ik niet. Ik vraag juist aan de Minister hoe zij de verhouding tussen
misstanden en de goede ontwikkelingen zelf inschat. Er wordt weer iets gesuggereerd
en dat is ook een rare manier van politiek bedrijven, dus...

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Dan ben ik heel benieuwd hoe D66 nu al op het standpunt kan staan dat wettelijke borging
en regelgeving niet nodig is, want ik hoorde toch een heel duidelijk nee.

De heer De Groot (D66):

Zal ik het nog een keer zeggen?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ja.

De heer De Groot (D66):

Als het zo is dat er inderdaad ongelooflijk veel misstanden zijn in de paardenhouderij
en dat daar geen privaat stelsel tegen helpt, dan moet je het vanuit de overheid gaan
regelen. Wat ik zie, is een sector die verantwoordelijkheid neemt met een schema waar
je goed in kunt stappen. Je moet het aantrekkelijk maken om die verantwoordelijkheid
te nemen, maar dat hangt dus op de vraag hoe de Minister die misstanden inschat ten
opzichte van wat er wel goed gaat in die sector. En nogmaals, die vraag ligt bij de
Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In de hippische wereld wordt al gesproken over een paddock
paradise. Gehoord de discussie heb ik de indruk dat we nog ver verwijderd zijn van
een Dutch parliament paradise.

De paardensport heeft een omzet van 2 miljard en na voetbal is het daarmee in economische
zin de grootste sport van Nederland. Omdat het belang zo groot is en de passie voor
de sport ook zo groot is, hoop ik dat de Wereldruiterspelen in 2022 weer naar ons
land komen en hier georganiseerd worden. Hopelijk kan de Minister ook nog een bijdrage
leveren in de gewenste richting.

Ik ga naadloos over op het onderwerp waarmee de heer De Groot afsloot, het couperen
van staarten. In de brief van de Minister staat heel specifiek: om deze gedragsverandering
te bevorderen is besloten om de deelname aan tentoonstellingen en wedstrijden met
dieren te verbieden. De consequenties daarvan worden naar mijn mening niet geheel
overzien, want dit kan misschien het einde van ringsteekwedstrijden betekenen en andere
evenementen onmogelijk maken. In december 2016 heeft het College van Beroep voor het
bedrijfsleven de uitspraak gedaan dat alle paarden geboren na 1 december 2016 niet
met een gecoupeerde staart aan wedstrijden en tentoonstellingen mogen deelnemen. Het
gaat er dus om dat couperen wordt uitgebannen – daarmee ben ik het helemaal eens –
en dat de groep die nog coupeert, een halt wordt toegeroepen. Dat is onze overeenkomst,
maar de oudere paarden, dus die van voor 1-12-2016, krijgen hun staart niet meer terug.
Deze paarden weren van bepaalde evenementen is dan ook het paard achter de wagen spannen.
Kortom, hoe behouden we de intenties met betrekking tot het couperen in stand maar
voorkomen we ongewenste neveneffecten?

Aandacht voor het paardenwelzijn blijft van groot belang, zeker gezien het feit dat
we tegenwoordig meer te maken hebben met mensen met paarden in plaats van met paardenmensen.
Gebrek aan kennis – meneer Graus zei het ook al – ligt nogal eens aan de basis van
de momenten waarop het misgaat of dreigt mis te gaan. Daarom ben ik ook erg blij met
het Keurmerk Paard en Welzijn. Het is meer dan een checklist paardenwelzijn en kan
gezien worden als een hulpmiddel om eigenaren van paarden en paardenbedrijven goede
adviezen te geven om het welzijn van paarden zo mogelijk te verbeteren.

In Nederland zijn heel veel erkende paardenstamboekorganisaties, wel een stuk of dertig.
En ondanks eerdere verwoede pogingen van onder andere de VVD en het CDA ontbreekt
een specifiek stamboek voor het klassiek Gelderlander paard nog steeds. Kan de Minister
mij uitleggen waarom die erkenning uitblijft?

De voorzitter:

Meneer Von Martels, ik stop u even, want de heer Graus heeft een interruptie voor
u.

De heer Graus (PVV):

Ik steun u trouwens wat betreft het Gelderlander paard, meneer Von Martels.

Ik wil een beroep doen op de heer Von Martels als een gelovig mens en als een barmhartig
mens. U bent ook coalitiepartner want u maakt deel uit van een coalitiepartij. Ik
hoop dat u mij gaat steunen om hufters aan te gaan pakken, ook binnen de paardenwereld.
Uw collega-woordvoerder Justitie en Veiligheid is daartoe bereid en ik zou graag zien
dat u zich ook uitspreekt voor steun aan de aanpak van dierenleed binnen de paardenwereld.
U heeft het over het couperen van staarten maar er zijn nog veel ergere dingen dan
dat. Ik hoop dat u ook met de billen bloot durft te gaan. Figuurlijk gezien, dan!

De heer Von Martels (CDA):

Als er misstanden zijn, moeten die aangepakt worden. Ik denk dat we alleen van mening
verschillen over in welke vorm dat moet. Daar kunnen we het nog eens met elkaar over
hebben. Maar dat hufters moeten worden aangepakt, is zonder meer waar.

De voorzitter:

Meneer Graus, kort.

De heer Graus (PVV):

Het is belangrijk dat er misschien één coalitiepartner is die nog wel enige barmhartigheid
heeft voor alles wat God geschapen heeft, ook vanuit zijn geloof. Ik hoop dat ik een
beroep op u kan doen. Er moet zo'n paardenwelzijnsteam komen, want het ontbreekt aan
deskundigheid. Dat zei meneer Von Martels zelf ook al. Er moet dus een geschikt team
komen dat dit gaat controleren, want dat is er momenteel niet. Dat bestaat niet.

De heer Von Martels (CDA):

Nee, of het nou om goedgelovigheid of barmhartigheid gaat, dat doet allemaal niet
ter zake. Het gaat erom dat als er iets mis dreigt te gaan, er een aanpak moet komen.
Dat delen we, welke achtergrond je ook hebt. Maar vandaag moeten we het hebben over
hoe die aanpak vorm gaat krijgen en hoe we die gaan organiseren. Daar verschillen
we waarschijnlijk wel van mening over.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Von Martels. U vervolgt uw betoog. U heeft nog ongeveer een halve
minuut.

De heer Von Martels (CDA):

Anderhalve minuut of een halve minuut?

De voorzitter:

Een halve minuut.

De heer Von Martels (CDA):

Dat is erg kort. Dan probeer ik even te rangschikken.

Voorzitter. Tijdens het Kamerdebat van 22 november 2017 omtrent de afschaffing van
de btw-landbouwregeling is toegezegd dat de Staatssecretaris van Financiën en de Minister
met de paardensector in gesprek zouden gaan over de gevolgen van de afschaffing van
de btw-landbouwregeling. Wij vernemen dat er nog geen stappen zijn gezet dienaangaande. Is de Minister
bereid om het initiatief te nemen en over de afschaffing van de btw-landbouwregeling
in gesprek te gaan met de paardensector?

Daarnaast heb ik nog een vraag over fiscaliteit. Wij vernemen dat in de huidige belastingbepaling
ondernemers met een kuddesysteem een hoger btw... Eigenlijk hoef ik dat niet te herhalen,
want dat is al door collega's naar volgende gebracht. In die zin is het overbodig
en blijf ik keurig binnen de tijd.

De voorzitter:

Nee, u bent redelijk over uw tijd, maar het is een mooie afronding. De heer De Groot,
die trouwens ook ver over zijn tijd zat, heeft een interruptie en zal die dus behoorlijk
kort gaan houden.

De heer De Groot (D66):

Ik heb nog geen interrupties gepleegd, dus vandaar. U zei iets over het Gelders paard.
Dat heb ik niet goed begrepen. Kunt u dat nog even toelichten?

De heer Von Martels (CDA):

Fijn dat u mij nog even de gelegenheid geeft om dat toe te lichten. Het Gelders paard
wordt onderverdeeld bij het KWPN, dus als onderdeel daarvan. Maar de echte bloedlijnen
van het Gelders paard worden niet in een erkend stamboek vastgelegd. Dat vind ik jammer.
Er wordt al jaren aan getrokken om dit voor elkaar te krijgen. In vergelijking met
het appaloosastamboek-, het Welshstamboek- en het Groninger paard krijgt het Gelders
paard niet de erkenning die het verdient.

De heer De Groot (D66):

En u zou daar een actieve rol van de Minister in willen?

De heer Von Martels (CDA):

Er moet ook een koninklijke erkenning komen. Het ministerie speelt inderdaad een rol
om dat allemaal voor elkaar te krijgen. In het verleden is deze discussie al vaker
gevoerd, maar het is keer op keer afgewezen. Maar goed, er zijn weer nieuwe Europese
richtlijnen en die bieden weer de mogelijkheid om de biodiversiteit, ook tussen paarden,
te bevorderen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Von Martels. Ik draag kortstondig het voorzitterschap over aan
de heer Graus.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank u wel. Tijdens dat kortstondige voorzitterschap geef ik graag het woord aan de
heer Futselaar van de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, meneer Graus. Er is al redelijk wat gezegd over paardenwelzijn. Ik kan
mij kortheidshalve aansluiten bij een hoop zorgen die zijn geuit aan mijn linkerkant.
Ik wil het meer hebben over identificatie en registratie, en de issues daaromtrent.
De Sectorraad Paarden en LTO zeggen allebei «wij willen een sluitend I&R-systeem,
maar wij krijgen vanuit het ministerie tegenwind; er is in ieder geval niet heel erg
veel medewerking». We zien dat de onvolledige manier waarop paarden op dit moment
geregistreerd worden in de eerste plaats de risico's op fraude vergroot – er is al
verwezen naar het paardenvleesschandaal – en daarnaast het reageren op dierziekten
veel ingewikkelder maakt, omdat je niet weet welk paard waar is en waar exact vandaan
komt. We zien een aantal dierziekten oprukken. Vorig jaar hebben we equine infectieuze
anemie gehad. Ik moest even kijken hoe ik dat uit moest spreken. We hebben ook de
Afrikaanse paardenziekte omdat we historisch warme zomers hebben. Dat zijn redenen
tot zorg. De vraag is: zijn wij daar klaar voor als we onze registratie niet op orde
hebben?

In het verlengde daarvan: ik heb deze Minister zeer gepassioneerd horen spreken over
het belang van goede I&R-registratie voor melkvee. Dat deel ik volkomen, maar als
het daarvoor zo belangrijk is, ligt het dan niet voor de hand om dat ook voor paarden
te doen? Waarom is daar verzet tegen? Waar zit het probleem? Is het een budgettaire
afweging? Zijn er juridische obstakels? Is het een meer ideologische discussie, in
de zin van: wij hebben de voorkeur dat de sector dat doet in plaats van de overheid?
Wat is de reden dat dit soort voorstellen kennelijk vanuit het ministerie niet worden
omarmd? Je zou op z'n minst kunnen zeggen dat we de centrale database die er is, wettelijk
verplicht moeten maken, zoals op dit moment in België het geval is.

Ik heb tot slot een heel concrete vraag. Is Nederland op dit moment al meer dan twee
jaar in gebreke ten aanzien van de Europese uitvoeringsverordening? Voor de liefhebbers:
het gaat om (EU) 2015/262. Die verordening stelt dat elke lidstaat een centrale database
moet hebben. Er is een centrale database vanuit de sector, maar die is niet sluitend
of volledig. Volgens mij moeten we er een hebben per 1 januari 2016, dus de vraag
is: zijn wij hierin in gebreke? Ik weet dat dat geen ramp is, want dat zijn we wel
vaker, maar dat vereist wel een zekere verplichting tot verbetering. Ik ben heel benieuwd
of de Minister daarmee aan de slag gaat.

Daarmee ben ik klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer Futselaar namens de Socialistische Partij. Ik draag het
voorzitterschap graag weer over aan laatstgenoemde.

Voorzitter: Futselaar

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft laten weten dat zij ongeveer tien minuten nodig heeft.

De vergadering wordt van 13.46 uur tot 13.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Mooi om te zien dat een debat hier zo veel belangstelling
geniet. Dat geeft ook wel aan, denk ik, hoezeer paarden bij ons land horen. Heel veel
mensen beleven er plezier aan en heel veel mensen zijn er ook beroepsmatig mee bezig.
Daarom is het goed om daar vandaag over te spreken.

Ik heb niet zo veel tijd, voorzitter, dus ik ga geen inleiding geven, maar ik ga vrij
snel door naar de vragen van de Kamer. Ik ben bang dat ik anders een beetje in tijdnood
kom. Ik heb een paar thema's. Misschien is het goed voor de administratie om die even
te noemen. Ik begin met de regelgeving en de vragen over de misstanden en dergelijke,
dan de financiële thema's – het zijn vooral meer fiscale thema's waar we over horen
– dan de vragen over het stamboek en ook nog wat overige punten, zoals het couperen
van staarten en I&R. Dan weet u ongeveer in welke volgorde ik het doe.

Een aantal leden – de heer Graus, mevrouw Van Kooten, mevrouw Bromet – heeft aangegeven
dat Dier&Recht een rapport heeft uitgebracht. Zij vroegen of ik mij daarin herken
en of er niet een paardenbesluit moet worden genomen, omdat een keurmerk niet voldoende
is. Het beeld dat Dier&Recht schetst, wordt niet gestaafd door wat de NVWA ziet. Ik
ga af op wat de NVWA tegenkomt en registreert. Uit de welzijnsinspecties van de NVWA
komt niet het beeld naar voren dat door Dier&Recht is geconstateerd.

De voorzitter:

Minister, een moment. Ik zie dat de heer Graus wil interrumperen. Ik heb het niet
van tevoren gezegd, maar ik wil het aantal interrupties limiteren: twee per lid. Met
die kanttekening geef ik nu het woord aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter, ik kondig alvast een VAO aan. Laat ik heel eerlijk zijn: als
alleen de NVWA wordt geraadpleegd, gaan we al de fout in, want die treedt juist niet
op. Daar voeren we al ongeveer twaalf jaar het debat over. Ik vraag heel nadrukkelijk
om de deskundigen van de dierenpolitie erbij te betrekken, evenals mensen van de LID
en andere ter zake deskundigen, want anders komen we er niet uit. Ik zeg dus nu al
dat ik een VAO wil, want dan kan de Kamer zich erover uitspreken.

Minister Schouten:

Dat neem ik voor kennisgeving aan. Het was geen vraag.

Ik probeer even uit te leggen wat wij hebben gedaan. De houders van dieren moeten
zich houden aan de regels van de Wet dieren. De NVWA ziet daarop toe. In 2017 heeft
de NVWA 34 waarschuwingen gegeven en 22 bestuurlijke maatregelen opgelegd. Mevrouw
Van Kooten en de heer Graus gaven aan dat we toe moeten naar een paardenbesluit, maar
dan wil ik toch nog even schetsen wat we de afgelopen periode gedaan hebben. Ik sluit
mij daarvoor ook aan bij de positieve woorden over de Sectorraad Paarden. Die heeft
echt wel de schouders eronder gezet en is aan de slag gegaan, onder andere in samenwerking
met ons, met het ministerie, om de Gids voor Goede Praktijken te ontwikkelen. Deze
gids geeft nadere invulling aan de algemene regels, want, let wel, de algemene regels
die we hebben voor dierenwelzijn gelden natuurlijk ook voor paarden. Die zijn daar
niet van uitgezonderd. De Gids voor Goede Praktijken geeft daar zelfs nadere invulling
aan. Met die gids in de hand kunnen de paardenhouders allerlei feiten, richtlijnen
en adviezen zien: hoe moet je met een paard omgaan zodat het ook goed voor het welzijn
is? Deze gids wordt door de NVWA en de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming
gebruikt ter ondersteuning van en als leidraad bij het toezicht op en de handhaving
van het welzijn van paarden. Die gids ga ik ook nog goedkeuren. Voor het eind van
het jaar wordt die formeel aan mij voorgelegd zodat ik die kan goedkeuren. Daarmee
wordt het een nog sterker middel, ook voor de NVWA, om te kijken of wat in de praktijk
wordt gezien voldoet aan hetgeen in de Gids voor Goede Praktijken is opgenomen.

Daarnaast is een keurmerk ontwikkeld. De Sectorraad Paarden heeft daar ook echt een
belangrijke rol in. Nogmaals, ik ben er blij mee dat zij daarmee bezig zijn. De paardenbedrijven
die aan de gestelde normen voldoen, krijgen het keurmerk. Daarmee laten zij ook zien
dat zij streven naar voldoende welzijn van de paarden. Het keurmerk is niet zomaar
een keurmerk. Het is wetenschappelijk onderbouwd en wordt ook nog ondersteund door
de belangrijkste organisaties in de sector. Bij het keurmerk vind ik het van belang
dat de eisen die daarin worden gesteld, minimaal gelijk zijn aan de eisen die worden
gesteld in de Gids voor Goede Praktijken en natuurlijk de andere wettelijke eisen
die sowieso gelden. We zijn nu aan het bekijken of dat daadwerkelijk het geval is.
Zoals het er nu naar uitziet, kunnen de eerste keurmerken later dit jaar worden afgegeven.
Dat vind ik ook wel weer een betekenisvolle stap in de goede richting. Enkele maanden
geleden heeft de Stichting Welzijn Paard een conceptsubsidieverzoek bij ons ingediend
voor een eenmalige bijdrage aan de opstart en de verdere uitwerking van het keurmerk.
Ik heb gekeken wat de mogelijkheden daarvoor zijn en sta daar positief tegenover.
Als minimaal wordt voldaan aan de eisen die de gids stelt, ben ik van plan om een
financiële bijdrage te leveren, zodat ook binnen de paardenhouderij het welzijn echt
op de kaart kan worden gezet. Dat is belangrijk en daarom wil ik dat op die manier
bezien.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Dat Keurmerk Paard en Welzijn stelt, zoals ik al in mijn bijdrage zei, lagere eisen
aan het welzijn dan de Gids voor Goede Praktijken. De Minister zegt dat het wetenschappelijk
onderbouwd is. Hoe duidt de Minister dan de kritiek van de universiteit van Wageningen,
die zegt dat de maatregelen en voorstellen van de sector niet altijd concreet of goed
genoeg zijn?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik zojuist precies uitgelegd dat voor mij het ijkpunt is of datgene
wat in het keurmerk staat, minimaal voldoet aan de eisen die in de Gids voor Goede
Praktijken zijn opgenomen. Daar toets ik het nu op. Daar moeten we echt even goed
naar kijken, maar dat is wel de eis voor het toekennen van een subsidieverzoek voor
het doorontwikkelen van het keurmerk. We willen een ambitieus keurmerk neerzetten
en niet een waarvan de eisen niet voldoen. Daar toets ik nou juist op.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

In het verlengde daarvan: wat vindt de Minister ervan dat de gemeente Amsterdam zegt
te hebben geconstateerd dat het welzijn van paarden niet op orde is en dat ze graag
wettelijke regelgeving wil, zodat het paardenwelzijn beter kan worden gehandhaafd?
Wat is de reactie van de Minister hierop?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik net precies uitgelegd welke stappen er allemaal zijn gezet. Dat
was naar aanleiding van de vraag wat er gebeurd is sinds Minister Verburg, mijn ambtsvoorganger,
dit heeft gezegd. Ik denk dat er heel veel gebeurd is sinds dit is gezegd. Ik vind
het echt van belang dat we die regels uitwerken en implementeren. Dat gebeurt nu ook.
Mevrouw Van Kooten wil per se dat er wettelijke regels komen, ik wil dat de praktijk
verbetert. Dat is voor mij de norm. Daar kijken we naar. Daar zijn deze regels op
gericht. Ik denk dat mevrouw Van Kooten ook kan constateren dat ik wel maatregelen
neem als de praktijk daadwerkelijk niet verbetert. Maar we hebben die stappen nu gezet.
Laten we nu eerst maar eens gaan implementeren en kijken hoe dit gaat werken. Dat
is de volgorde. Ik wil nu niet gelijk met allerlei regels beginnen. We hebben nu goede
afspraken en ook nog de Gids voor Goede Praktijken, die ons helpt om het toezicht
en dat soort gesprekken te gaan vormgeven in de praktijk.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog alstublieft.

Minister Schouten:

Ik denk dat ik daarmee ook de vraag van de heer De Groot heb beantwoord. Hij vroeg
wat het beeld van de misstanden was. Ik heb aangegeven wat het beeld van de NVWA is.
In 2016 en 2017 zijn bij het project welzijnspaarden 85% aselecte inspecties uitgevoerd.
Daarbij was 89% op orde. Bij een ander project bleek dat 75% op orde was. Ik vind
dat er nog wel verbetering mogelijk is, maar daar worden stappen voor gezet met de
Gids voor Goede Praktijken in combinatie met het keurmerk. Het toezicht van de NVWA
kan daar ook bij helpen.

De heer Graus zegt dat er een DNA-databank moet komen. Er komt een nieuwe regeling
op grond van de Diergezondheidsverordening. Daarin staat dat een database voor houderijen
vereist is. Dat is een eerste stap. Het is mij niet duidelijk wat dan nog de voordelen
van een DNA-databank zijn, dus ik ga nu vooral aan de slag met hetgeen in de Diergezondheidsverordening
staat.

De heer Graus (PVV):

DNA is de toekomst. Binnenkort zouden ze DNA moeten afnemen van alle puppy's en alle
paarden en wat mij betreft van alle dieren. Als er wantoestanden zijn of als er gedumpte
dieren worden gevonden, kun je dan namelijk mogelijk achterhalen wie de dader is of
wie de direct erbij betrokkenen zijn. Daar gaat het om. Het is de beste en meest zuivere
manier van registreren.

Minister Schouten:

Dat is de opvatting van de heer Graus. Ik vind het belangrijk dat we doen wat in de
Diergezondheidsverordening wordt bepaald. Ik zie de voordelen van een DNA-databank
niet.

De heer Graus (PVV):

Het is niet alleen de opvatting van mij, maar ook van de mensen van een denktank,
waaronder echt ter zake deskundigen die zich met opsporing en zo bezighouden. Een
van hen is de heel gerenommeerde dr. Van de Goot, een forensisch patholoog die er
ook voor pleit dat dit zo moet gebeuren. Het is dus niet zomaar iets wat ik roep.
Ik weet dat mensen van de dierenpolitie ook roepen dat ze dit willen krijgen. Het
is dus niet zo dat alleen ik het wil.

Minister Schouten:

U denkt mee over de wijze van debatteren. Dat is altijd fijn.

De heer Graus heeft ook gevraagd naar de trainings- en hulpmiddelen en het aanpakken
daarvan. Als er sprake is van problemen met die trainingsmethoden, heeft dat eigenlijk
altijd te maken met een gedragsverandering. Het probleem zit ’m meestal daarin: niet
zozeer in de trainings- en hulpmiddelen, maar meer in de vraag hoe je daar zelf mee
omgaat. Het is een aandachtspunt van de sector – dat weet ik – maar ik wil eventueel
nog wel een keer onder de aandacht brengen bij de Sectorraad Paarden dat het van belang
is dat ermee wordt omgegaan zoals het is bedoeld en niet op een andere manier.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje van de financiële thema's, meer de fiscale thema's,
zullen we maar zeggen. Ik heb met name vragen gekregen over de duurzame vormen van
stalsystemen: dat er een verschil is tussen de boxen en de meer groepsgewijze vormen.
Paddock paradise werd onder andere genoemd. Het zijn welzijnsvriendelijke stalhouderijconcepten.
Die systemen dragen bij aan het welbevinden van het paard, doordat de paarden gehouden
worden in een kuddesysteem, waardoor het sociaal contact met soortgenoten, waar paarden
een natuurlijke behoefte aan hebben, wordt vergroot. Helaas kunnen we volgens de huidige
btw-wetgeving, die gebaseerd is op Europese regels, nu geen vrijstelling geven van
het normale btw-tarief van 21% op deze wijze van huisvesting. Ik begrijp dat het wel
vragen oproept, ook vanuit de sector, want hoe kan het dat een veel duurzamere manier
van houden niet onder een ander btw-tarief valt? Aan het Ministerie van Financiën
heb ik de vraag voorgelegd of het op basis van de Europese regelgeving en de jurisprudentie
is toegestaan om een lager btw-tarief toe te passen. Zij hebben aangegeven dat dat
op dit moment niet is toegestaan, maar dat het in de toekomst mogelijk wel kan. Bij
de Europese Raad van Ministers ligt momenteel namelijk een voorstel om de tariefbepaling
van de Btw-richtlijn ingrijpend te wijzigen. Als dat gebeurt, kunnen lidstaten veel
meer vrijheid krijgen om zelf hun beleid met betrekking tot het verlaagde tarief toe
te passen. Ik weet dat daar in de Tweede Kamer positief tegen aangekeken wordt.

Maar we hebben ook nog wat verder gezocht naar mogelijkheden om de ruimte die we zelf
nog zien te benutten. Want voor de meeste landbouwhuisdieren is er een maatlat duurzame
stallen ontwikkeld, maar voor paarden is dat nog niet het geval. Aan de Stichting
Milieukeur is daarom kort geleden gevraagd om te onderzoeken of een dergelijke maatlat
ook voor paardenhouderijen kan worden ontwikkeld. Als daar positief op wordt gereageerd,
zal een college van deskundigen worden ingesteld om eisen te formuleren die aan de
ontwikkeling van duurzame paardenstallen dienen te worden gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef de leden mee dat als zij geen vraag stellen, het voor de Minister
makkelijk is om niet op hun woorden te reageren.

Minister Schouten:

En dáár kunnen dan een aantal fiscale voordelen aan gehangen worden, waar de sector
mogelijk mee geholpen zou kunnen worden. Het is nog echt een beetje in ontwikkeling.
Ik kan er nog geen definitief antwoord op geven, maar we denken dat dat voor ons een
manier is waarop er mogelijk nog wat ruimte zou kunnen zijn. Ik zeg dat met enige
voorzichtigheid, maar ik probeer in ieder geval op een andere manier mee te denken
over hoe we dit soort stalconcepten wel zouden kunnen ondersteunen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga ervan uit dat de Minister klaar is met het blokje over de stallen. In ieder
geval dank in de richting van de Minister dat ze mee wil denken over op welke manier
we dit vorm kunnen geven. We lopen natuurlijk wel vaker tegen innovaties aan die niet
in de huidige beschrijvingen passen. Om naar zo'n maatlat duurzame stal te kijken
als tussenoplossing is... Overigens moeten we wel weer oppassen dat straks de andere
stallen niet duurzaam zijn, want dat wil ik ook bestrijden.

Een andere vraag. De Minister is hier in haar voorbereiding mee bezig geweest. Zijn
er nog stappen die wij actief moeten zetten binnen de Europese discussie over de btw-tarieven?
Toevallig hebben wij net een inbreng geleverd. Ik dacht ik leg het hier neer en niet
daar, niet bij Financiën, maar dan hoor ik dat graag.

Minister Schouten:

Het staat mevrouw lodders altijd vrij – ik weet dat ze dat ook doet – om dit soort
discussies ook met de Staatssecretaris van Financiën in het kader van het Belastingplan
te voeren. Wat dat betreft is het ook goed om het breder te bekijken. We lopen meer
in den brede wel vaker tegen dit soort vraagstukken aan. Ik ga niet over de inbreng
van de Kamer richting een collega-bewindspersoon, maar als mevrouw Lodders dat zou
doen, dan denk ik dat de Staatssecretaris van Financiën daar zeker op zal antwoorden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nogmaals dank voor het meedenken. Ik zal dat in ieder geval ook in bredere zin formuleren,
want nogmaals: ook op andere onderdelen van LNV hebben wij natuurlijk te maken met
innovaties die dan weer niet passen bij de omschrijving. Dat is logisch, want innovatie
kenmerkt zich nu eenmaal door nieuwe ontwikkelingen.

Minister Schouten:

Ja. Eens.

Daarbij is ook nog een vraag gesteld door verschillende leden over de btw-landbouwregeling
en de gesprekken die gevoerd zouden worden. Mijn ambtenaren, en daar zaten volgens
mij ook de ambtenaren van het Ministerie van Financiën bij, hebben tot twee maal toe
een gesprek gehad met de sector en ook aangegeven waarom een vrijstelling van de btw-landbouwregeling,
specifiek voor deze sector, complex zo niet onmogelijk is. Ik herken mij dus niet
helemaal in het beeld dat dat gesprek niet heeft plaatsgevonden, aangezien onze mensen
dat gesprek tot twee keer toe wel hebben gevoerd. Misschien wordt er gedoeld op een
ander overleg, maar ik herken me er niet helemaal in.

Dan komen we op het blokje over de stamboeken en de discussie op dit soort punten.
De heer Graus vraagt of het KWPN een monopolie heeft en of er nog meer zijn. Nou,
er zijn in Nederland meer dan 30 stamboeken voor paarden. Daarnaast zijn er natuurlijk
ook nog sportbonden die bijvoorbeeld paardenpaspoorten uit kunnen geven. Er is dus
geen sprake van een monopolie.

De heer Von Martels vraagt naar het Gelders paard. Een aantal andere leden leek daar
ook wel in geïnteresseerd. Ik heb u daar gisteren ook nog een brief over gestuurd.
Het is een procedure die al lang speelt. Al sinds 2010 vraagt KPST om erkenning als
stamboek. Wij zetten ons in voor het behoud van de biodiversiteit en het behoud van
genetische bronnen. Daarom moeten we die aanvraag zorgvuldig beoordelen. Daarbij wordt
onder andere gekeken wat het fokdoel is en wat het onderscheid is ten opzichte van
andere stamboekorganisaties. Ten slotte moeten we voorkomen dat er juist risico's
ontstaan doordat er meerdere stamboeken naast elkaar bestaan. Dat zou namelijk leiden
tot risico's voor het in stand houden van de zeldzame rassen. U had het, meneer Von
Martels, over het paard achter de wagen spannen, maar dat lijkt mij nou echt het paard
achter de wagen spannen.

De RVO voert die toetsing uit en in het geval van KPST heeft dit geleid tot een afwijzing.
Het College van Beroep voor het bedrijfsleven heeft dit ook nog een keer bevestigd.
De tweede aanvraag is ook afgewezen, nu omdat er geen nieuwe feiten of omstandigheden
zijn aangevoerd. Ook daar heeft het CBb bevestigend op geantwoord. Maar ik heb ook
contact gehad met de RVO en die hebben aangegeven dat KPST een nieuwe aanvraag kan
doen. De RVO zal deze opnieuw beoordelen op basis van de regels van de nieuwe fokkerijverordening
die per 1 november aanstaande ingaat. De nieuwe fokkerijverordening verschilt op onderdelen
van de huidige, zoötechnische, richtlijn. Deze biedt wellicht mogelijkheden voor de
wensen van de KPST. Die mogelijkheden zouden wel aan de hand van een gemotiveerd plan
van aanpak nader verkend kunnen worden. Dus er zijn wel mogelijkheden. Ik kan er niet
op vooruitlopen of dat daadwerkelijk gaat plaatsvinden, want hiervoor was het natuurlijk
de eis dat er ook echt één stamboek zou zijn. Zoals de heer Von Martels weet, is er
al een stamboek waar het Gelderlands paard in zit. Er kunnen er geen twee naast elkaar
bestaan op dit moment, maar op basis van de nieuwe verordening kunnen we kijken wat
er kan. Ik kan geen garantie geven dat dat ook daadwerkelijk gaat lukken. Ik zeg alleen
dat er een nieuwe aanvraag ingediend kan gaan worden.

De heer Von Martels (CDA):

De Minister biedt in ieder geval een opening, zodat er toch nog perspectief aan de
horizon gloort. Het is nu aan de KPST om zelf het initiatief te nemen om te bekijken
of hetgeen zij al jaren wensen, misschien straks tot de mogelijkheden gaat behoren.

Minister Schouten:

Voorzitter, het zijn allemaal geen vragen. Dat is heel mooi en maakt het tot een bijzonder
debat!

De voorzitter:

Minister, ik heb de leden gewaarschuwd. Het is nu echt aan henzelf.

Minister Schouten:

Ik kom op het puntje «overige» en daar zit een wirwar aan onderwerpen in.

De heer Graus (PVV):

Ik heb een klein puntje, want ik heb het even nagekeken. De Minister beantwoordde
mijn vraag over de KWPN en het monopolie, maar ik had het over het fokken op uiterlijk
vertoon en over inteelt. Ik vroeg of de KNHS een monopolie heeft. Dat was mijn vraag.
De paardensport schijnt een monopolie te hebben. Dat is een beetje het verschil met
de vraag die ik heb gesteld. De Minister hoeft het nu niet te beantwoorden, maar mogelijk
kan dat dadelijk in haar tweede termijn.

Minister Schouten:

Ik had niet begrepen dat het de KNHS was, maar als dat zo is, moet ik het even nazoeken
want dat weet ik zo niet. Ik kom daar zo op terug.

Ik ben nu toch bij de heer Graus, want hij zegt dat er een paardenwelzijnsteam moet
komen met de FIOD, de dierenpolitie, de NVWA, een paardenarts en een etholoog. De
inspecties op het gebied van paardenwelzijn worden door de NVWA, de ILT en de politie
uitgevoerd. En de heer Graus weet ook dat de NVWA dierenartsen in dienst heeft. Ik
denk dat het een vrij divers gezelschap is – ik zeg dat met veel eerbied – dat betrokken
is bij dit soort inspecties. Als dat nodig is voor de zaken die ze constateren, vindt
er ook overleg tussen de handhavers plaats. De FIOD heeft een hele eigenstandige rol.
Ik ga daar niet over en ik denk dat ik dat ook maar gewoon zo hou.

Een aantal leden heeft een vraag gesteld over het couperen van staarten. Mevrouw Van
Kooten vraagt op welke termijn het verboden wordt. Het is het streven om dat op 1 januari
2020 bij de tentoonstellingen en de wedstrijden te verbieden. Moet er nog meer geld
voor dierenwelzijn en paardenwelzijn naar de NVWA? We hebben volgens mij al extra
geld bij de NVWA gedaan en ik zou bijna willen zeggen dat mevrouw Van Kooten in die
zin al bediend is.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Los van de vraag of de Partij voor de Dieren dat genoeg vindt... Uiteraard niet! Maar
dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was welk deel van het extra geld dat naar de NVWA
gaat en welk deel van het geld dat daar nu al is, specifiek wordt ingezet voor de
handhaving en het toezicht op paardenwelzijn.

Minister Schouten:

Dat zit in de werkprogrammering van de NVWA. Ik heb nu niet heel scherp wat er is,
maar die werkprogrammering van de NVWA komt medio 2019 langs. Mevrouw Van Kooten kan
dan zelf vaststellen wat daarvoor bestemd is.

De voorzitter:

Ik zie niet een geheel tevreden gezicht, dus mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Oké, maar mijn vraag is ook hoeveel fte er nu naar de handhaving en het toezicht op
het paardenwelzijn gaat. Als u dat nu niet kunt zeggen, dan mag het ook in tweede
termijn, hoor. Ik kan me heel goed voorstellen dat u dat niet weet, maar hoeveel fte
is er nu beschikbaar voor specifiek paardenwelzijn en toezicht en handhaving?

Minister Schouten:

Als u dat op fte-niveau wilt weten, moet ik dat echt even nakijken. Ik zal kijken
of we dat in de tweede termijn kunnen doen. Anders komt er nog wel een keer een verzamelbrief
waarin ik het even kan meenemen. Er komt in oktober nog een verzamelbrief over moties
en toezeggingen en daar zou ik het eventueel ook in mee kunnen nemen. Maar sta me
even toe dat ik achterhaal hoeveel fte er precies naar paardenwelzijn gaat.

De voorzitter:

Ik zie inmiddels meer tevredenheid. Ik stel voor dat de Minister haar betoog vervolgt.

Minister Schouten:

Nou, geweldig.

De iets bredere vraag over couperen. De heer Von Martels heeft gezegd dat de wetgeving
voor die dieren pas in 2016 is ingegaan. Ja, maar het was natuurlijk een discussie
die al veel langer liep. Even voor de duidelijkheid, het is gewoon verboden! Wij constateren
alleen dat er toch muizengaatjes – laat ik het zo maar noemen – werden gevonden om
hier weer onderuit te komen. Op een gegeven moment krijgen degenen die het verpesten,
dan wel met andere regels te maken. Dat lijkt me ook heel gezond. Als wij regels stellen
en men houdt zich daar niet aan, dan gaan we dat doen. Ik word ook altijd door de
Kamer gevraagd om te handhaven. Ik ga dus gewoon zeggen: er mogen geen dieren met
gecoupeerde staarten meer meedoen aan wedstrijden of tentoonstellingen. Het is een
discussie die al veel langer loopt en het is dus ook niet zo dat die datum van 1 januari
2016 opeens helemaal uit de lucht kwam vallen. Ik heb begrepen dat ook de Sectorraad
Paarden hier voorstander van is. Dus ja, dit is hoe we het nu maar moeten gaan doen.

De heer Von Martels (CDA):

Ik zorg ervoor dat ik in ieder geval een vraag stel, want dat wilt u graag. Ik heb
daar zeker ook behoefte aan bij dit onderwerp. Is het nou wel mogelijk om straks paarden
die ouder zijn dan 1-12-2016 in te zetten voor bijvoorbeeld het ringsteken in Zeeland
of waar dat ook maar mag plaatsvinden?

Minister Schouten:

Als ze gecoupeerd zijn niet, maar met een staart kun je ook ringsteken.

De heer Von Martels (CDA):

Jawel, maar er nemen nu vooral oudere paarden aan deel. Die wedstrijden zullen dan
waarschijnlijk geen doorgang vinden omdat er onvoldoende jonge paarden zijn. Ik denk
dat dat niet de bedoeling is.

Minister Schouten:

Het was al verboden. Dit is niet nieuw. Het was verboden! Er werd alleen niet aan
voldaan. Daarom ga ik het nu een keertje expliciteren zodat ontzettend duidelijk is
dat wat verboden is, ook echt verboden is. Dit is niet nieuw! En ik wil dat daar nu
duidelijkheid over komt en die ga ik nu bieden.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik daarmee de andere vragen rondom het couperen ook beantwoord.

Dan kom ik op het I&R-systeem. Er zijn een aantal vragen gesteld over de sluitendheid
van het systeem. Laat me dan eventjes goed uitleggen wat we nu precies hebben gedaan.
De suggestie zou kunnen zijn dat er op dit moment geen I&R-systeem is. Dat is er wel!
Het I&R-systeem voor paarden bestaat en dat is er in het kader van de diergezondheid.
De vraag die hier nu op tafel ligt, is of in dat I&R-systeem ook de eigenaar vermeld
zou moeten worden. Nogmaals, het I&R-systeem is gekoppeld aan de houder. We moeten
inderdaad weten waar zo'n dier staat. Dat is wel handig als je in het I&R-systeem
zit. Maar dan gaat het niet over de eigenaar. Die eigenaar kan ook in Zwitserland
zitten. Die eigenaar kan in Saudi-Arabië zitten. Het I&R is bedoeld voor diergezondheid.
Op het moment dat er ziektes zijn en op het moment dat er uitbraken zijn, moeten we
heel snel terug kunnen halen waar die beesten staan en wat we moeten doen, mocht er
iets zijn. Dat is precies hoe het ook bij alle andere dieren gaat.

De vraag is dus eigenlijk meer of we het I&R-systeem misschien nog verder moeten gaan
uitbreiden met het oog op andere redenen. Dat zouden fiscale redenen kunnen zijn.
Ik noem het maar even in de openheid, want ik denk dat dat ook een onderdeel is dat
daar meespeelt. Daarover ga ik wat terughoudend zijn, omdat ik al wat ervaring heb
opgedaan met het koppelen van het I&R-systeem aan allerlei andere doelen dan waar
het primair voor bedoeld is, namelijk het vaststellen, constateren en controleren
voor de diergezondheid.

Het is ook niet zo dat de verordening ons nu voorschrijft dat we ook de eigenaar moeten
gaan registreren. Er is een I&R-systeem en we hebben dat in het kader van de diergezondheid
en de dierziektebestrijding. Dat lukt op dit moment omdat we ook weten wie de houder
is. De eigenaar voegt daar in principe niets aan toe. En nogmaals, ik wil echt terughoudend
zijn in het hangen van andere doelen aan het I&R-systeem dan die waar het primair
voor bedoeld is.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had de Minister gevraagd om in een wat uitgebreidere brief hierop terug te komen
en precies aan te geven wat er nou wel en wat er nou niet geregeld of vastgelegd is.
Ik krijg namelijk het signaal dat zelfs de houder er niet aan gekoppeld is. Ik kan
me daar wel iets bij voorstellen omdat het best ingewikkeld is. Een houder is een
manager-eigenaar. Als je gaat rijden of op een ponykamp... Is de Minister bereid om
in een uitgebreidere brief aan te geven wat er nou wel is geregeld, wat de sector
zou willen, wat privaat kan en wat overheid is? Dan hebben we een beter beeld van
wat er nodig is. Ik accepteer de terughoudendheid van de Minister, maar ik wil wel
graag weten hoe het in elkaar zit.

Minister Schouten:

Laat ik mij wat specifieker uitdrukken. De houderij is gemeld. Maar het punt is: waar
staat het dier? Dat is een beetje de kernvraag. Dat moet je weten voor een I&R. Laat
ik het zo zeggen, ik ben bereid om nog even in een briefje aan te geven hoe we dat
precies kunnen vormgeven. Ik kijk even wanneer dat zou kunnen, want dat wil de voorzitter
ongetwijfeld weten. Dan pak ik het wat breder. Ik begrijp dat er vanuit de sector
veel vragen zijn. Sta mij toe om te overleggen met de sector waar precies de vragen
en de opmerkingen zitten. Dan kan ik dat gelijk meenemen in een brief aan de Kamer
waarin ik een en ander uitleg. Dan kan ik ook de vragen adresseren die mogelijk nog
leven bij de sector. Dan heeft u een wat completer beeld, denk ik. Ik zal proberen
om die brief begin 2019 te sturen.

De voorzitter:

Januari 2019.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank voor deze toezegging. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we als Kamer op
basis van de gegevens die we in die brief krijgen, ook zelf een oordeel kunnen vellen
over de vraag of datgene wat gevraagd wordt proportioneel is en daadwerkelijk «bijdraagt
aan». Nogmaals, zelf ben ik altijd heel terughoudend. Het is gemakkelijk om de overheid
te vragen om allerlei regels te stellen, maar soms ben je ook zelf verantwoordelijk.
Als ik daarin onderscheid kan maken, heel graag. Ergens in het eerste kwartaal van
2019 vind ik prima.

Minister Schouten:

Nog een aanvulling op mevrouw Lodders: laten we ons aan de bedoeling van I&R houden,
want anders wordt het weer een vehikel waar van alles aan gehangen wordt, met alle
nadelen van dien, zo kan ik uit enige praktijkervaring vertellen.

De heer De Groot vraagt mij naar de paardenvleesaffaire. Kan ik nu min of meer zeggen
dat zoiets niet meer gaat plaatsvinden? Voorzitter, u zult misschien begrijpen dat
ik niet klip-en-klaar ga zeggen dat dit nooit meer gaat gebeuren. Ik kan wel vertellen
dat we nu stappen hebben gezet om dit risico te beperken. Maar ik kan dit helaas nooit
helemaal uitsluiten. Naar aanleiding van de paardenvleesaffaire zijn het toezicht
en de opsporing door de NVWA verder aangescherpt, om zo voedselfraude eerder op te
sporen. Op EU-niveau heeft voedselfraude ook veel meer aandacht. Er is binnen Europa
ook betere samenwerking op dit gebied. Dit zijn vaak affaires die niet alleen nationaal
plaatsvinden maar over grenzen heen gaan. Is het systeem zodanig robuust dat het niet
meer kan gebeuren? Ik kan nooit zeggen dat het niet meer gebeurt, maar ik kan wel
constateren dat we de nodige stappen hebben gezet, onder andere in het toezicht rond
dit soort zaken.

Voorzitter. Volgens mij ben ik door al mijn vragen heen, maar laat ik nog een opmerking
maken. Ik heb ook weleens gesprekken over paarden in het land. Dat zijn altijd erg
leuke gesprekken, moet ik zeggen. Onlangs werd mij iets gevraagd waarvan ik mezelf
ook afvroeg hoe het precies zit. Stel dat je een exportcertificaat nodig hebt, bijvoorbeeld
voor wedstrijden of voor stamboekpaarden die net over de grens gaan. Mensen in Limburg
of in het oosten van het land die tegen de grens aan wonen, zeggen: als ik een wedstrijd
ga rijden in Duitsland – voor die mensen is dat best dichtbij – moet ik elke keer
een exportkeuring laten doen. Het is best een aanzienlijk bedrag dat je daarvoor moet
betalen. Een eerste keuring kost € 197. Daarna is het wel wat goedkoper, maar je betaalt
toch wel elke keer zo'n bedrag. Ik ben zelf nagegaan wat wij daaraan kunnen doen.
We hebben op ons ministerie een cvo, iemand die over het veterinaire deel gaat. Alle
andere landen hebben dat ook. Onze cvo heeft met België, Luxemburg en Frankrijk afgesproken
dat bij tijdelijk vervoer van paarden tussen de lidstaten de paarden niet vooraf klinisch
gekeurd hoeven te worden. Ze zijn vrijgesteld van het exportcertificaat. Dan moet
je ook denken aan een les, een wedstrijd, een keuring of een paardrijdvakantie. In
onze regio hebben we geprobeerd om ook dergelijke afspraken met Duitsland te maken,
maar dat is tot op heden niet gelukt. Duitsland heeft dat tot nu toe tegengehouden.
Ik wil onze cvo vragen om dit onderwerp nogmaals bij de Duitse Bundes-cvo aan te kaarten.
Ik zal u informeren over dit gesprek. Kijken of we zo'n praktische regeling ook met
de Duitsers kunnen maken, lijkt me toch wel het minste wat we kunnen proberen.

De voorzitter:

Op welke termijn, ongeveer?

Minister Schouten:

Voor het eind van dit jaar zal ik u informeren over de uitkomsten van het gesprek.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn. We gaan
meteen over naar de tweede termijn. Ik kijk even naar de klok. Mevrouw Bromet van
GroenLinks heeft ons verlaten omdat ze naar een ander debat moest. Ik kan melden dat
de fractie van de SP afziet van een tweede termijn naar aanleiding van de brief over
het I&R-systeem die mevrouw Lodders is toegezegd. Niettemin zitten we niet heel dik
in de tijd, dus ik zou willen voorstellen om de spreektijd in de tweede termijn te
beperken tot één minuut. Daarin kunt u een conclusie trekken of een vraag stellen,
maar het kan waarschijnlijk niet allebei. Bovendien is er een VAO aangevraagd. Laten
we het aantal interrupties, mocht u zich daartoe geroepen voelen, ook beperken tot
één. Na die strenge woorden geef ik het woord eerst aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de strenge voorzitter. Ik heb inderdaad een VAO aangevraagd en
ik ga moties indienen waar de Kamer zich over kan uitspreken.

Kan de Minister toezeggen dat een blok over paardenwelzijn in de opleiding voor het
ruiterbewijs komt? Dat is iets heel sympathieks. De Minister kan dat met twee vingers
in de neus regelen, want dat is heel gemakkelijk. Ik hoop dat ze dat kan toezeggen,
dan hoef ik daar in ieder geval geen motie over in te dienen. Desnoods moet er een
soort kentekenbewijs zoals bij auto's komen, maar je moet echt weten wie de eigenaar
is, want er is helaas net zoals overal veel fraude in de paardenwereld. Dat moet wel
worden aangepakt en dat kan niet op deze manier. Anders kan niemand bepalen waar het
paard exact vandaan komt en wie de eigenaar is. Je weet ook niet of er strafrechtelijke
dingen gebeuren. Er zijn veel rechtszaken, meneer de voorzitter, over wie de eigenaar
is. Zo wordt er veel beroep gedaan op de rechtspraak, waar toch al een tekort is aan
mensen. Daar moeten we meedenken.

Voor de rest. Die DNA-databank zal er echt moeten komen. Ook moet in de aanpak samen
worden gewerkt met de dierenpolitie. Het is niet goed dat de NVWA dat alleen doet,
vooral omdat de NVWA de afgelopen twaalf jaar niet erg sterk gefunctioneerd heeft,
zoals gebleken is in de debatten. De dierenpolitie trekt aan de bel, ook bij Kamerleden.
Het is volgens de dierenpolitie erbarmelijk gesteld. Ik vind dat die mensen erbij
betrokken moeten raken. Ze zijn gespecialiseerd op dit gebied en moeten erbij betrokken
worden, net als erkende paardenartsen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank, ook aan de Minister voor de beantwoording. Ook de Partij voor de
Dieren zal moties indienen tijdens het VAO dat mijn buurman heeft aangekondigd.

Ik heb nog een vraag waar ik eerder geen tijd voor had. Binnenkort stemt het Europees
Parlement over nieuwe regels voor veterinaire medicijnen. In de conceptwettekst staat
dat de Europese Unie goede productiestandaarden voor veemedicijnen moet opstellen
en daarbij eisen moet stellen aan dierenwelzijn. Dierenwelzijn wordt dus een voorwaarde
bij de productie en import van veemedicijnen. Is de Minister het ermee eens dat dit
zou betekenen dat PMSG, een vruchtbaarheidshormoon waarvoor zwangere paarden worden
beroofd van hun bloed, wordt verboden in de Europese Unie, zowel de import als de
productie ervan? Is de Minister bereid om er bij de Europese Commissie op aan te dringen
om dusdanig goede productiestandaarden op te stellen dat PMSG inderdaad wordt verboden
in Europa?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Lodders van de VVD-fractie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik bedank
de Minister ook voor het beantwoorden van een vraag die ik niet gesteld had. Het is
wel een van de punten die op mijn lijstje staan: een bosrit die mensen net over de
grens maken die in Zeeland of Brabant wonen. Veel dank voor deze lijn.

Dank uiteraard ook voor de andere twee punten die we in een interruptie hebben besproken.

Blijft nog één punt over: de afschaffing van de landbouwregeling en het overleg. Ik
heb het even geverifieerd: voorafgaand aan het debat over het Belastingplan hebben
er inderdaad een of twee gesprekken plaatsgevonden, maar na de toezegging van de Staatssecretaris
van Financiën heeft er geen gesprek meer plaatsgevonden. Dat zou in de loop van 2018
plaatsvinden. Mijn verzoek is of daartoe toch nog initiatief genomen kan worden, want
het gaat om een behoorlijke extra kostenpost, zeker voor bepaalde sectoren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, precies binnen de tijd. Dan is het woord aan de heer De Groot van de D66-fractie.

De heer De Groot (D66):

Dank aan de Minister voor de toegezegde brief over I&R. Ook de relatie met voedselveiligheid
zou ik in die brief graag gelegd willen zien worden: voegt het registreren van de
eigenaar daar nog iets aan toe?

Goed om te horen dat de Minister het welzijn van paarden een stuk positiever inschat.
Ook goed om te constateren dat er sinds de motie waar alle drie de leden van D66 toen
voor hebben gestemd, het nodige is gebeurd, zowel aan de kant van de overheid als
aan de kant van de paardensector zelf. Het is goed om te horen dat de Minister daar
nu een goed overzicht van heeft.

Tot slot nog een vraag over het couperen van staarten: geldt dat alleen voor paarden
of voor álle dieren die tentoon worden gesteld?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Tot slot het woord aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Goed dat we met elkaar gesproken hebben over deze toch wel
belangrijke sector. De laatste keer dat hierover een AO heeft plaatsgevonden was 28 januari
2015. In deze cyclus zien we elkaar in 2022 weer terug, dus ik zou willen voorstellen
dat het onderwerp wat vaker op de agenda komt.

Er is in ieder geval weer hoop toegezegd voor het Gelderse stamboek. Tenminste, er
is weer hoop geboden. In mijn ogen zijn biedt de beantwoording door de Minister mogelijkheden
dat er weer perspectief gloort.

Eén onderwerp is in de eerste ronde nog niet ter sprake gekomen, namelijk het protocol
paardenmarkten. De paardenmarkten dienen te voldoen aan een protocol, maar om dit
protocol goed te kunnen handhaven dient het te worden verankerd in gemeentelijke regelingen,
en daarnaast zal er handhaving moeten plaatsvinden. Er wordt over paardenmarkten nogal
eens gezegd dat er wel iets schort aan het paardenwelzijn. Hoe kunnen we ervoor zorgen
dat we dit allemaal op een hoger niveau krijgen? Hoe kunnen we het in de gemeentelijke
regelingen verankeren?

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn in de tweede termijn wel een aantal redelijk specifieke vragen
gesteld, dus is het niet onlogisch dat de Minister eventjes wat tijd wil hebben om
deze te beantwoorden. Ik wijs erop dat u ook nog een eerdere vraag van de heer Graus
over de monopoliepositie van... Het antwoord heeft u klaarliggen, begrijp ik.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik ga vast van start met beantwoorden, dan komen de antwoorden op de andere
vragen wel naar mij toe.

De heer Graus heeft inderdaad een vraag gesteld over KNHS, die een monopoliepositie
zou hebben. Ze maken natuurlijk deel uit van de Federatie Nederlandse Rijschoolhouders
en zijn als het ware de KNVB of de KNSB van de paardenbranche. We kunnen natuurlijk
een heel principiële discussie gaan voeren over de vraag of de KNVB of de KNSB ook
een monopoliehouder is, maar dat is een beetje de context. Ik weet niet zo goed of
ik nou moet spreken van een monopolie. Het is gewoon de koepel, maar het is ook een
democratisch instituut waarvan het bestuur gekozen wordt. In dat licht moet u het
volgens mij zien.

De heer Graus heeft gevraagd of ik ervoor kan zorgen dat een blok paardenwelzijn kan
worden opgenomen in de opleiding voor het ruiterbewijs. Ik ga niet zelf over zaken
die onderdeel moeten zijn van die opleiding. Het onderwijsinstituut gaat daar primair
zelf over. Dat lijkt me ook de plaats waar dat meegenomen moet worden.

De voorzitter:

Een korte opmerking van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

De KNHS heeft in ieder geval een monopoliepositie. Kan bij de ruiteropleiding ook
het paardenwelzijn worden meegenomen? Mogelijk kan de Minister dat in overleg met
de sector gewoon eens aandragen. Dat zou heel sympathiek zijn. Ik hoop dat ze dat
dan zelf oppakken.

Minister Schouten:

Dan zou ik ook OCW hierover moeten berichten. Ik ga ervan uit dat de sector meeluistert.
Die kunnen hier ook nota van nemen, geloof ik.

Dan het punt van de dierenpolitie en de dierenartsen. Ik heb net aangegeven welke
partijen daar allemaal bij betrokken zijn. Daar zijn ook dierenartsen bij betrokken.
Ook zijn er signalen van de politie. Ik zie dus geen aanleiding om dat verder uit
te breiden.

Dan de specifieke vraag van mevrouw Van Kooten over de regels voor veterinaire medicijnen
en PMSG. Ik ga dit even voorlezen, voorzitter, want dit is heel specifiek. «Het diergeneesmiddel
PG600 is toegelaten op de Nederlandse markt conform de Europese eisen gesteld in Richtlijn
2001/82. Hiermee voldoet het middel aan de eisen van onder meer werkzaamheid, veiligheid
en kwaliteit en vormt het gebruik van dit middel geen risico voor de voedselveiligheid.»
Er zijn geen redenen om op basis van gestelde eisen de marktoelating van dit middel
als diergeneesmiddel door te halen. Dus het antwoord is nee.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Het is nu juist zo dat het Europees Parlement binnenkort stemt over de nieuwe eisen.
Daarin wordt gezegd dat dierenwelzijn een voorwaarde wordt voor de productie en de
import van veemedicijnen en dus ook voor dit vruchtbaarheidshormoon, zo nemen wij
aan. Mijn vraag was of de Minister zich sterk wil maken om bij de Europese Commissie
aan te dringen op een verbod van dit toch zeer dieronvriendelijke vruchtbaarheidshormoon
dat gewonnen wordt bij paarden die daarvoor van hun bloed worden beroofd.

Minister Schouten:

Als dat soort dingen aangekaart moeten worden, hebben wij volgens mij daar nou juist
een heel mooi democratisch systeem voor en dat heet Europees Parlement. Ik weet dat
de partij van mevrouw Van Kooten daar ook vertegenwoordigd is. Dus als mevrouw Van
Kooten vindt dat de Commissie dit moet doen, kan ze dat zelf ook via haar partijleden
inbrengen bij het Europees Parlement.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Schouten:

Mevrouw Van Kooten had ook nog een vraag over het paardenwelzijn. Ik heb al toegezegd
dat ik in oktober 2018 nog met een brief kom met moties en toezeggingen. Daarin zal
ik ook aangeven hoeveel fte er bij de paardenwelzijnsteams zitten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten-Arissen, kort!

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Dank daarvoor. Ik zou het heel fijn vinden als u die cijfers bij de begroting LNV
zou kunnen meenemen.

Minister Schouten:

Die brief is voor de begroting bij uw Kamer, dus dat gaat lukken.

Dan de landbouwregeling. Mevrouw Lodders zegt dat er na het debat met de Staatssecretaris
is toegezegd dat daar ook over gesproken zal worden. Ik zal even kijken wat daar gedaan
en gezegd is en of we op dat vlak nog een gesprek moeten voeren. Nogmaals, ik wil
hier niet de verwachting wekken dat de btw-landbouwregeling voor de paardensector
zomaar uitgezonderd kan gaan worden. Heel veel sectoren hebben hiermee te maken, dus
we zullen even kijken wat er rondom die gesprekken kan of moet. Ik wil er echt voor
waken dat daar weer hoop uit geput wordt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Wat de Minister aangeeft, begrijp ik. Ik zal niet vragen om de landbouwregeling zomaar
weer terug te halen, want daar hebben we met elkaar een besluit over genomen. Echter,
met name op initiatief van mijn collega Aukje de Vries is er wel een toezegging gedaan
om te kijken hoe we dat kunnen doen. Tegen deze Minister en ook tegen de Staatssecretaris
Financiën zeg ik dat een gesprek om te kijken of we in de uitwerking van andere zaken
nog wat kunnen doen of ergens rekening mee kunnen houden, zou helpen. Dat gesprek
is toegezegd, maar niet gevoerd. Bij het aankomend Belastingplan ligt de wijziging
van de KOR, de kleineondernemersregeling, voor. Daar had zo'n gesprek misschien best
nog een element aan kunnen toevoegen om de pijn te verzachten. Ik vind dat dus wel
jammer, maar ik ben blij met de toezegging van de Minister dat ze het oppakt. Ik hoop
dat dat dan ook snel gebeurt.

Minister Schouten:

Dat is prima. Ik zou mevrouw Lodders wel willen aanraden om dit ook bij de Staatssecretaris
van Financiën onder de aandacht te brengen, want hij is degene die daarmee te maken
heeft. We zullen dus samen met Financiën even bekijken hoe we daar handen en voeten
aan kunnen geven.

De heer De Groot vraagt of het punt van de voedselveiligheid in de INR-brief kan worden
meegenomen. Dat zullen we doen.

De voorzitter:

Sorry, ik zag dat de heer De Groot hierover nog een vraag had.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel. Om precies te zijn gaat het ook over voedselintegriteit. De vraag of een
paardenvleesaffaire nog een keer kan voorkomen, zit daarbij. Daar is die I&R ook voor
bedoeld. In dat licht heb ik die vraag gesteld.

Minister Schouten:

Met deze toevoeging wordt het weer wat complexer. Ik heb volgens mij net aangegeven
hoe het zit met de voedselveiligheid en welke stappen er zijn genomen. Dit is iets
wat ook bij collega Bruins speelt. Moeten we nu weer allerlei voedselveiligheidsthema's
aan de I&R hangen? Dan kom ik terug op mijn beginsituatie. Laten we I&R primair houden
waar die voor bedoeld is, namelijk de diergezondheid. Dat is het doel. We moeten echt
terughoudend zijn met het ophangen van allerlei zaken daaraan. Ik zal in de brief
over voedselveiligheid aangeven – zoals ik net heb gezegd – dat je daar nog een verband
kunt leggen. Maar ik ga nu niet een hele discussie voeren over de vraag hoe je I&R
daarvoor kunt optuigen. Dat wil ik wel duidelijk hebben.

Dan het bredere thema van couperen. Ik kom binnenkort met mijn dierenwelzijnsbrief.
Ik denk dat dat het moment is om een bredere discussie over dit soort zaken te voeren.
Ik heb het hier over het couperen van de paardenstaarten. Daar heb ik duidelijkheid
over gegeven.

Ik kom op het predicaat «koninklijk». We moesten even nazoeken wat je daarmee kan
doen. Het intrekken van een predicaat is niet aan mij. We moeten dat bespreken met
het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik wil er wel op wijzen
dat dit eerder geprobeerd en toen niet gelukt is, omdat het stamboek zich destijds
inzette voor verbetering. Misschien is een gesprek op zijn plaats om te kijken of
de situatie veranderd is, maar dit ligt niet primair bij mij. Misschien kan de heer
De Groot dat wat breder insteken bij degene die daarover gaat en dat is mijn collega
van BZK.

De heer Von Martels heeft een vraag gesteld over de paardenmarkten. De gemeentes zijn
verantwoordelijk voor het verlenen van de vergunning voor paardenmarkten. Zij stellen
daarmee ook de eisen over wat daar kan en wat niet. Voor het houden van paarden gelden
best wel specifieke voorschriften, dus dat betekent dat de gemeenten daar echt op
kunnen gaan toezien. Ik zal met de VNG in gesprek gaan om te kijken of ze nog wat
nodig hebben om daar meer handen en voeten aan te geven, zodat ze weten wat ze op
dat vlak wel en niet kunnen gaan doen.

Volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie daar geen protest tegen. Daarmee zijn we aan het eind van dit algemeen overleg
gekomen. Er is sowieso een VAO aangekondigd met als eerste spreker de heer Graus.
Ik ga proberen om een paar toezeggingen te noemen die zijn gedaan.

– De Minister stuurt in oktober van dit jaar een verzamelbrief over moties en toezeggingen
naar de Kamer, waarin onder andere wordt ingegaan op de fte's bij de NVWA die beschikbaar
zijn voor paardenwelzijn.

– De Minister stuurt in januari 2019 een uitgebreide brief over I&R voor paarden naar
de Kamer, ook naar aanleiding van een gesprek met de sector.

– De Minister stuurt de Kamer voor het einde van het jaar een brief over de voortgang
van de gesprekken met Duitsland over het vrijstellen van expertcertificaten voor het
tijdelijke transport van paarden.

Ik zie geen protest tegen deze collectie toezeggingen. Ik sluit het AO en wens iedereen
een prettige dag en morgen een aangename dierendag!

Sluiting 14.52 uur.