Stenogram : Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 63

Te raadplegen sinds
2025-06-06Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36546Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 63

Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet, de Wet marktordening gezondheidszorg en enige andere wetten teneinde te bevorderen dat jeugdhulp en gecertificeerde instellingen voor de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering steeds voldoende beschikbaar zijn (Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg) (36546).

De voorzitter:

We gaan nu verder met het debat over de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. We zijn bezig met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We hebben twee sprekers gehad.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

We gaan nu luisteren naar mevrouw Van den Hil. Zij voert het woord namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ja, dat schiet al lekker op! Voor de mensen op de tribune en de mensen thuis: het wordt een lange zit.

Voorzitter. Opgroeien gaat niet vanzelf. Niet voor niets heet het rapport van de deskundigencommissie dan ook Groeipijn. Het gaat met ups en downs. Iedereen gaat hier anders mee om. De VVD verzet zich tegen het idee dat elke tegenslag gelijk opgelost moet worden door hulp of zorg van buitenaf. Hier moeten we echt anders mee omgaan. Een keer blijven zitten of een slecht cijfer halen, ruzie met je vriendjes of vriendinnetjes: het hoort er allemaal bij. Het gaat er vooral om hoe je daarmee omgaat, ook binnen het gezin. Dit zul je samen moeten doen.

Het is toch bizar dat een op de zeven kinderen gebruikmaakt van de jeugdzorg. De wereld is niet maakbaar. Dat geldt ook voor onze kinderen. Uiteindelijk zijn we zelf aan zet om er iets van te maken. Het opvoeden van een kind kan lastig zijn, maar kijk eerst eens of je dichtbij, met vrienden, op de sportclub of in het buurthuis, hierover kan praten. Dit is voornamelijk de verantwoordelijkheid van de ouders. Gelijk kijken naar externe hulp of zorg is niet alleen onnodig, maar ook onwenselijk. Je kind kan namelijk een stempel voor het leven krijgen. Sommige ouders hebben de neiging om alle problemen voor hun kinderen op te willen lossen. Hoewel begrijpelijk — hier staat ook zo'n tante — is dit op de lange termijn schadelijk voor kinderen. Opgroeien is door schade en schande wijs worden. Door dit af en toe te laten gebeuren, laten ouders hun kinderen veerkrachtig en evenwichtig opgroeien.

Voorzitter. Zeker 70% van de jeugdbeschermingsvragen komt door een vechtscheiding of complexe scheiding. Dat is een enorm hoog percentage. Hier zitten gevallen bij waar sprake is van huiselijk geweld of misbruik. Maar bij een gedeelte hiervan is het gedrag van de ouders het probleem. Het kind komt dan klem te zitten tussen de ouders. Het zijn dan soms juist de ouders die hulp nodig hebben, niet het kind.

Als er echt dingen zijn waarbij hulp of zorg nodig is voor het kind, moet die beschikbaar zijn. Hiervoor moeten we de schaarse middelen die we in de jeugdzorg hebben, goed en deskundig inzetten. We moeten loskomen van het doel dat alles maatwerk moet zijn. Dit is niet haalbaar. Dat is zeker niet alleen een financieel argument, maar ook een maatschappelijk argument. Wat voor samenleving willen we zijn? Dat is een samenleving waarin we omkijken naar elkaar en elkaar helpen, maar zeker ook één waarin we het schaars beschikbare personeel dat er is, op de juist wijze inzetten. Nu al zien we een tekort aan jeugdzorgmedewerkers. Dat zal op de korte termijn pregnanter worden dan het financiële argument.

Voorzitter. We zullen collectief moeten kijken hoe we hulp willen verlenen. Een individuele zorgverlener zal dan altijd kijken wat per behandeling passend is voor zijn of haar cliënt. Hierbij houden we in gedachten dat we ons vooral moeten richten op bewezen therapieën die in de ggz en jeugdzorg bestaan. Veel is namelijk nog onduidelijk over de effectiviteit van behandelingen. Maar de effectiviteit hiervan hangt deels ook af van de relatie tussen cliënt en zorgverlener. Natuurlijk is ook essentieel wat iemand met de aangereikte hulp doet. Het collectief inzetten van hulp is bij de gemeenten niet altijd het geval. Te vaak wordt nog naar maatwerk en individuele zorg verwezen. Dit is geen onwil. Het probleem is dat er vaak nog onduidelijkheid bestaat bij gemeenten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Van den Hil begon zelf met de terechte veronderstelling, de terechte aanname, dat opgroeien niet makkelijk is. Ze noemde zelf het belang van het buurthuis, de sportclub, van kinderen dingen leren. Maar ironisch genoeg, of eigenlijk … Nou, laat ik het bij dit woord houden. Dit zijn nou juist de dingen die gemeenten misschien de komende tijd moeten wegbezuinigen, omdat er niet alleen de bezuinigingen op de jeugdzorg, maar ook allerlei andere taakstellingen zijn die terechtkomen bij gemeenten. Daardoor moeten gemeenten straks misschien besluiten om wel dat zwembad te sluiten of geen extra hulp te geven aan het buurthuis of aan sportclubs. Vindt ze dat zelf niet haaks staan op haar eigen inbreng?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank aan mevrouw Westerveld voor deze vraag. Wat ik zie, is het volgende. De laatste jaren is meer geld dan ooit naar het onderwijs gegaan. Er zijn allerlei initiatieven geweest. Er is ook meer geld dan ooit naar de sport gegaan. Op dit moment is daar nog helemaal niet op bezuinigd; daar is nog niks in gebeurd. We zien ook dat hiervan nog niet altijd optimaal gebruik wordt gemaakt. Jazeker, we moeten straks proberen om alles in één geheel te doen. Ik ben ervan overtuigd dat we, ook als we daar bij de voorlichting meer op inzetten, er toch voor moeten zorgen dat we dingen samenbundelen. Dat hoeft niet altijd door direct dat soort individuele dingen te steunen; dat kan ook op een andere manier, denk ik en denkt de VVD.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het extra geld voor onderwijs is onder meer naar de lerarensalarissen in het primair onderwijs gegaan, want het was bekend dat er wat dat betreft een achterstand was. Een ander deel is gegaan naar het hoger onderwijs, omdat uit onafhankelijk onderzoek bleek dat hogeronderwijsinstellingen een tekort hadden van ruim 1 miljard. De komende tijd wordt onder meer bezuinigd op de rijke schooldag; daar kunnen juist kinderen die uit een omgeving komen waarin het niet vanzelfsprekend is dat zij kennismaken met muziek, sport enzovoort, gebruik van maken. Volgens mij zit die bezuiniging dan echt op de verkeerde plek. Hetzelfde geldt natuurlijk voor al die andere zaken die mevrouw Van den Hil noemt. Het zijn gewoon de gemeenten die naar ons en ongetwijfeld ook naar de VVD toekomen en aangeven: wij moeten straks keuzes maken. Er komt een ravijnjaar aan met grote bezuinigingen op de jeugdzorg. Tegelijkertijd zijn er nog al die andere taakstellingen die in de verschillende begrotingen staan. Gemeenten maken straks keuzes. Ze zijn bang dat ze er straks noodgedwongen voor moeten kiezen om de lokale voorzieningen die volgens mevrouw Van den Hil en volgens mij zo belangrijk zijn, wel te sluiten. Daar gaat mijn vraag over. Vindt zij dat niet haaks staan op haar betoog?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Daar is nu nog helemaal niks op bezuinigd. Dus in dat opzicht vinden we elkaar, denk ik. Ik denk ook dat je op andere manieren kunt nagaan of dingen anders te organiseren zijn en dat je daar met elkaar de goede weg in kan vinden. Er zijn minder kinderen; daar moeten we dus ook naar kijken. U zegt dat het geld voor onderwijs vooral naar de lerarensalarissen is gegaan. Dat is helemaal terecht. Ik denk ook dat het goed is dat dit toentertijd is gebeurd. Maar er zijn ook allerlei gelden naar andere dingen gegaan. Daarnaast geldt dat er allerlei regelingen zijn voor als je echt niet meekan. Daarover ben ik het helemaal met mevrouw Westerveld eens. We zien dat mensen die nog maar heel mondjesmaat kunnen vinden. In een vragenuurtje heb ik er al eens vaker toe aangespoord om de regelingen die er zijn, bekend te maken; ik weet niet meer of dat met deze staatssecretaris was of met een minister. Gisteren hebben we van sportclubs gehoord dat voetbalverenigingen daar enorm goed gebruik van maken — dat zie je ook terug — maar dat andere sporten dat nog niet doen. Ik denk dan ook dat we echt met elkaar kunnen nagaan hoe we dat wat er nu is, echt nog beter kunnen benutten.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik ga even terug naar de lokale voorzieningen. Wethouders trekken bij mij aan de bel. Ik weet trouwens dat VVD-wethouders ook aan de bel hebben getrokken, want ze zien wat ze in hun gemeente moeten doen. Maar dat blijkt ook uit het rapport van de commissie-Van Ark. Mevrouw Van Ark is een partijgenoot van mevrouw Van den Hil. Deze commissie heeft een heel goed rapport neergelegd met daarin een hele juiste analyse. Zij geeft onder meer financieel advies. Zij zegt dat de bezuinigingen gewoon niet haalbaar zijn, maar zij zegt ook: investeer nou in die lokale basisinfrastructuur, investeer nou in zaken waar alle kinderen in Nederland gebruik van moeten maken, juist om de professionele jeugdhulp te verlichten en te voorkomen dat zo veel kinderen gebruikmaken van jeugdhulp. Gaat de VVD dit rapport overnemen? Is dat een punt dat de VVD straks mee gaat nemen naar de onderhandelingen over de Voorjaarsnota?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dat rapport onderschrijf ik. Dat is een heel goed rapport. Naar aanleiding daarvan heb ik met wethouders gesproken, individueel, in groepen, online en op allerlei andere manieren, zoals via de app. Zo gaat dat tegenwoordig. Zij vragen mij vooral twee dingen: bied ons nou handvatten om in de toekomst betere keuzes te kunnen maken. Daar kom ik straks nog op. Dat betreft onder andere de reikwijdtewet: wat kunnen we wel en wat kunnen we niet? Ze vragen dus om twee dingen: zorg nou dat we keuzes kunnen maken. Ik vind dat we daarvoor hier met elkaar aan de lat staan. Aan de ene kant is het jammer dat we nu eerst deze wet hebben, maar ik ben er ook blij mee dat we deze wet nu hebben. Maar dat gaan we juist in de reikwijdtewet regelen. Daarnaast kijk ik uit naar het stuk van de deskundigencommissie over de financiën dat straks naar het kabinet gaat. En ja, daar wacht ik ook op. Als ik dan zie wat daar gebeurt, dan kan ik daar verder bij de Voorjaarsnota op reflecteren.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, dat kan dus niet, dat "daar wacht ik op". Ik hoorde mevrouw Van den Hil zomaar even het onderwijs parkeren en de bezuinigingen daarop goedpraten, terwijl dat echt morrelt aan het fundament van kinderen, van hoe ze opgroeien, hoe ze groot worden en welke kansen ze krijgen. En dan kan mevrouw Van den Hil van de VVD nu niet met droge ogen beweren dat ze gaat kijken wat er met de Voorjaarsnota gebeurt. Als, via de voorzitter, u echt vindt wat u net gezegd heeft en u ook vindt dat er keuzes gemaakt moeten worden, vraag ik u: welke keuzes maakt mevrouw Van den Hil nu als het gaat om die commissie-Van Ark?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

De keuzes die ik maak in die commissie-Van Ark, daar kom ik straks op. Er zitten echt een aantal punten in waar ik ook voorstellen voor ga doen. De bezuinigingen op het onderwijs zijn er nu nog niet, dus er wordt gekeken naar wat er de afgelopen periode allemaal is gebeurd, waar allemaal op is ingezet. En iedereen kan daar tien keer over vragen, maar ik wacht oprecht wel op de Voorjaarsnota en kijk wat daar gebeurt.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat vind ik wel een beetje ingewikkeld, wel met verve bezuinigingen verdedigen die dit kabinet doorvoert en die kinderen schaden: het schrappen van de 1.000 dagen; het bezuinigen op de GGD; een beetje makkelijk doen over de bezuinigingen op het onderwijs. Ik vind dat de VVD gewoon moet kiezen. En u wist dat dit aan bod zou komen. Dit is het moment om ook water bij de wijn te doen, kleur te bekennen — het maakt niet uit welke sticker mevrouw Van den Hil daarop plakt. Maar waar gaat de VVD voor kiezen: voor kinderen of voor afwachten?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik denk dat de VVD gaat kiezen voor kinderen, maar soms is het ook goed om even af te wachten. We zitten ook in een andere constellatie in deze wereld. Waar ik eerst zag dat de bomen tot aan de hemel groeiden ... Dat is het niet. Daarbij denk ik overigens ook dat het ook niet goed is dat we zo veel geld aan de jeugdzorg besteden, terwijl ik vind dat het ook op andere manieren moet. Ik heb dat volgens mij ook aangegeven; ook via de ouders, ook op een andere manier zullen we daarnaar moeten kijken.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, voorzitter. De bomen hebben nog nooit tot aan de hemel gegroeid. Elk kabinet heeft altijd moeilijke keuzes moeten maken. Maar ik vind het veel te gemakkelijk om daar nu ook de wereldproblematiek bij te halen. We hebben het over kinderen, kinderen die al jaren in de steek worden gelaten. Vandaag kunnen we daar het verschil in maken. En ik heb ook de VVD tijdens het commissiedebat horen zeggen: we gaan dat advies van de commissie-Van Ark zeer serieus nemen. Dat kan niet alleen bij woorden blijven.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Nee, en daar is deze mevrouw zeker van overtuigd. Ik ben van de club "geen woorden, maar daden", dus dat zijn ook de voorstellen die ik daarin doe. Dat is het enige stukje waarvan ik aangeef dat ik daar echt op wil wachten, omdat de VVD ook voor veiligheid is, wat ook voor kinderen heel erg belangrijk is en waar de VVD geld voor heeft ingezet en wat aan wil doen. Dus ik ga daar niet anders op reageren dan met dit. Ja, het is een heel verhaal.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vind het toch schokkend. Als mevrouw Van den Hil het heeft over veiligheid, heeft ze het dan over defensie en defensie-uitgaven die ten koste gaan van jeugdzorg? Dat is interessant. Daar wil ik dan graag een reflectie op, want de Kamer heeft anders besloten, namelijk dat dat niet ten koste zou moeten gaan van sociale voorzieningen. Maar nu even over de commissie-Van Ark, want die zegt — daar heb ik toch nog onvoldoende antwoord op gehoord — dat gemeenten onvoldoende middelen hebben ontvangen om hulp te bieden aan gezinnen en kwetsbare kinderen, en dat de geplande extra bezuinigingen vanaf 2026 moeten worden geschrapt. Ik snap dat hier, en niet alleen in dit debat maar in bijna elk debat, wordt verwezen naar de Voorjaarsnota, maar ik ben toch wel benieuwd of mevrouw Van den Hil dit erkent. Erkent ze dat als die bezuinigingen doorgaan, het dan vrijwel onmogelijk is om dit op een goede manier te organiseren, omdat de gemeenten gewoon te weinig middelen hebben?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Wat ik in ieder geval erken, is dat de bezuinigingen die zouden komen ... Er zijn het afgelopen jaar ook flink wat bezuinigingen weer geschrapt, dus dat erken ik zeker. En die zijn daar ook op ingezet. Voor de rest denk ik echt dat de keuze straks bij de Voorjaarsnota en bij de begroting is, en dat we dan gaan kijken waar we die middelen voor gaan inzetten. U had net een verhaal over het centraliseren van een hoop zorg. Ik denk dat dat juist extra kosten met zich meebrengt, en daar wil ik vooral niet op inzetten. Dus ik ben ook wel benieuwd. Het geld dat er is, kan wat mij en wat de VVD betreft ook op een andere manier verdeeld worden. En ik wil ook dit nog wel even aangeven. Mevrouw Dobbe vroeg terecht: heeft u het nou over defensie en kinderen? Nee, die tegenstelling zie ik niet, maar ik vind wel dat we hier veilig moeten zijn. Dat zal ook met de politie moeten en op allerlei manieren. Daar heeft de VVD ook de keuze voor gemaakt. Waar ik wel voor sta: als we hier niet veilig zijn, zijn we helemaal ver van huis. Dat zie ik dus wel, maar niet "ten koste van".

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor het antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Van den Hil verwijst naar de Voorjaarsnota waarin keuzes moeten worden gemaakt. Ja, we wachten natuurlijk allemaal met spanning op de keuzes die daarin worden gemaakt. Maar mijn vraag was: erkent mevrouw Van den Hil dat als die bezuinigingen doorgaan en die keuze blijft staan, het vrijwel onmogelijk is voor gemeenten om deze taak uit te voeren?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dat ga ik hier nu niet zomaar erkennen. Ik geef ook aan dat we misschien nog wel andere keuzes kunnen maken. Dan zit het niet alleen in de jeugdzorg, maar ook op andere vlakken. Het is dus niet of-of. Wat de VVD betreft is het en-en. We kijken wel naar het totaalplaatje.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is dan zeker geen en-en; het is dan eigenlijk niks-niks. Vandaag bespreken wij hier een wet voor een hervorming van de jeugdzorg. Wij vinden dat het op een andere manier beter georganiseerd kan worden. Maar wat we er dan ook van vinden: als je daar geen middelen voor beschikbaar maakt, kunnen wij hier bespreken wat we willen, maar komt het niet van de grond. Wat we vandaag hier bespreken, zijn dan loze woorden. Naar die erkenning zocht ik bij de VVD, maar die erkenning krijg ik niet. Dat is jammer, want dan blijven we hier dus inderdaad met elkaar praten en allerlei beloftes doen die gewoon niet waargemaakt kunnen worden.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik hoor geen vraag. Ik kijk er anders naar. U vertaalt iets wat ik volgens mij anders gezegd heb. Ik denk juist dat we met dit wetsvoorstel ook de efficiency van een aantal dingen kunnen vergroten, zoals de administratieve lasten. We kunnen ook kijken naar de specialistische jeugdzorg die een kind in een kleine gemeente nu soms niet krijgt, maar straks wel. Ik kijk dus toch op een andere manier naar hoe we dit wetsvoorstel gaan uitwerken.

De heer Krul (CDA):

Ik heb ook een vraag over Van Ark. Ik begrijp dat mevrouw Van den Hil zegt: ik kan natuurlijk niks zeggen over wel of niet meer geld voor de Voorjaarsnota. Maar volgens mij kunnen twee dingen tegelijkertijd waar zijn. Je kan zeggen: ik kan nu helemaal niet zeggen of dat gaat lukken, maar ik vind wel heel belangrijk dat wat er in Van Ark staat gewoon gefikst gaat worden. Ik ben benieuwd of mevrouw Van den Hil dat wel gewoon kan zeggen. Ik zal er helemaal geen rechten aan ontlenen, maar vindt de VVD het wel gewoon belangrijk dat wat erin staat op een manier tot wasdom te brengen? Of dat dan vervolgens lukt, zal de tijd leren.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik ben wel blij dat meneer Krul daar verder geen rechten aan zal ontlenen. Ik weet niet of iedereen hierbuiten dat ook niet zal doen; ik vrees van niet. Ik ben het wel met meneer Krul eens. Wij kijken ook serieus naar dat rapport. Ik heb alles samengepakt. Ik heb dat rapport gepakt. Ik heb de wetten gepakt die er zijn. Ik zie wat er nog komt en natuurlijk bekijk ik dat serieus. U kunt van mij ook aannemen dat ik echt strijd voor de zaken die in dat rapport staan. Ik ga daar echt hard mee aan de slag. Ik spoor de staatssecretaris aan om dat ook te doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zal het nu nog niet over geld hebben, misschien straks. Het is gewoon zo dat we volgend jaar gemeenteraadsverkiezingen hebben. Bijna alle gemeenten schreeuwen om hulp. Wij hebben met elkaar bedacht dat zij wettelijk gezien verantwoordelijk zijn. Zij krijgen geld uit het Gemeentefonds. Er komt een korting aan, maar zij zeggen dat daar de afgelopen jaren al ontoereikend geld in is gestort. Zij moeten wel zorgen dat de jeugdzorg op orde is. Ze geven vrijwel allemaal aan dat er een spanning op zit die niet tot een verzoening kan komen zolang de Tweede Kamer de knelpunten in ditzelfde stelsel niet oppakt. Ik heb het dan niet over de vraag of er geld et cetera bij moet, maar ik vraag me wel af of mevrouw Van den Hil die spanning in ieder geval erkent. Ik vraag ook, even los van de vraag of er een cent bij moet of niet, wat de visie van de VVD is op hoe we dat met elkaar kunnen verzoenen. In ons stelsel zouden, ongeacht hoeveel geld daarvoor zou moeten zijn in de ogen van de VVD, gemeenten moeten kunnen voldoen aan de taak die wij hun hebben toebedeeld, namelijk dat kwetsbare kinderen gewoon de juiste zorg krijgen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dat herkennen de VVD en ik zeker. Ik kom straks nog op een stukje waarvan ik denk: wij moeten hier wel ... Daarom ben ik wel blij dat we vandaag in ieder geval de eerste termijn doen, want gemeenten vragen ons ook om ons werk te doen en voortgang te maken. De hervormingsagenda loopt natuurlijk al een stukje achter. Ik vind dat we daarin versnelling moeten aanbrengen. Wij, maar vooral ook het kabinet, dat die wetgeving hier voorlegt, maar ook alle andere partijen, zijn nu aan zet. Deze wet heeft zes jaar geduurd; mevrouw Westerveld zei het al. Die wet duurt zes jaar, maar dat komt ook omdat allerlei partijen aan het steggelen zijn. Dat zijn soms partijen die van ons keuzes verlangen. Met elkaar zal je dat moeten doen. Zij kunnen al bepaalde dingen doen die echt nog niet goed genoeg ingezet worden; daar zal ik zo op terugkomen. Ik heb het over geld, geen geld, gemeenten en systemen. Het gaat toch om dat kind? Zorg er nou voor dat je ze op een andere manier helpt, dus niet altijd met dat stempeltje. Dat kan volgens de VVD ook op een andere wijze.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben er ook voor dat er geen medicalisering plaatsvindt. Wij zeggen heel vaak: jeugdzorg begint niet bij jeugdzorg. Volgens mij hebben we een maatschappij die kinderen ziek maakt; ik zeg het hard, maar volgens mij is het zo. Dat is ook waarom een op de zeven kinderen een vorm van jeugdzorg krijgt. Als we niet uitkijken, gaat het richting een op de zes. Maar dat raakt niet aan mijn punt. Zolang er geen wijzigingen zijn — dat zal nog een tijdje duren — hebben gemeenten de taak om voor de jeugdzorg te zorgen. Dat hebben u en ik of onze voorgangers met elkaar bedacht. Zij zijn daar verantwoordelijk voor. Zij krijgen daar een bepaald bedrag voor. Maar met de Hervormingsagenda Jeugd en met deze stap creëren we alvast extra lagen, extra toezicht en extra mechanismen, terwijl we de gemeenten en de wethouders daar uiteindelijk wel verantwoordelijk voor houden. Maar zij zeggen: wij kunnen niet heel veel meer, want ten eerste wordt een deel bij de jeugdregio besloten en ten tweede is het enige potje waar wij geld uit kunnen halen, althans, het voornaamste potje, wettelijk bepaald vanuit het Gemeentefonds. Wij ontkomen er dus niet aan om het te hebben over het Gemeentefonds, omdat wij met elkaar bepaald hebben dat het zo moet. Mijn vraag is niet alleen of u dat herkent, maar ook of u vindt dat het Gemeentefonds een integraal onderdeel moet zijn van het onderwerp dat we hier behandelen.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik erken zeker dat daar wel samenhang in zit. Tuurlijk zit daar samenhang in. Maar ik zie ook dat er gemeenten zijn die het op dit moment al op een bepaalde manier doen. Die hebben daar wel de tools voor en bekijken wel hoe ze het op een andere manier kunnen doen. Die springen daar ook financieel beter uit. Vervolgens denk ik aan wat wel al kan gebeuren; dat is nog niet altijd bij gemeenten bekend, maar daar kom ik zo meteen op, in dit stukje. Daarnaast vind ik dat wij hier snel de wetten die voorliggen, moeten behandelen.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoor de VVD aangeven dat er een aantal gemeenten zijn die het wel kunnen, op een goedkopere manier. Ik zou de VVD willen vragen: beoogt deze wet niet juist om de kaarten weer door elkaar te schudden? Ik bedoel dat de gemeenten het weer op een andere manier gaan doen, wat een risico met zich meebrengt voor de gemeenten die het al goed doen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank voor deze vraag, want die stelt mij in de gelegenheid om aan te geven hoe ik daarnaar kijk. Daar heb ik discussies en goede gesprekken over gehad met jeugdzorgorganisaties, maar ook met gemeenten, met wethouders. Ik geloof er juist in dat er gemeenten zijn — volgens mij heb ik dezelfde gemeente voor ogen als meneer El Abassi; die gemeente viel eerst onder de regio Rijnmond en ging vervolgens apart — die van elkaar kunnen leren. Waar het in het ene stukje goed gaat, kan gewoon met elkaar … Ik zie het voor me. Dat komt straks allemaal. Ik ben straks — nee, ik maak u niet blij, voorzitter — misschien klaar. Ik zie wel dat op een bepaalde manier van elkaar geleerd kan worden; dat is wat er nu echt nog ontbreekt. Wat zijn de voorbeelden van plekken waar het goed gaat en waar met name kinderen goed geholpen worden? Hoe kunnen we in deze regio van elkaar leren? Dan heb je altijd een stukje dat we allemaal hetzelfde doen. Dat is het stukje waarvan geleerd kan worden. Hoe maken we dan zo'n regiovisie? Toen ik bestuurder was, was mijn uitgangspunt altijd: je kijkt naar wat goed gaat, wat je kunt leren van de buurvrouw of de buurman en hoe we dit samen op kunnen pakken.

De heer El Abassi (DENK):

Bij mij gaat het er ook breder om dat we nu een risico gaan nemen. Er komt een wet aan en we weten niet wat de gevolgen zijn van die wet. Toch hoor ik de VVD zelfverzekerd aangeven: joh, deze wet moet er komen. Daarnaast komt er nog een bezuiniging van meer dan een miljard. Die vanzelfsprekendheid zie ik niet terug met betrekking tot de waarschuwingen die op ons afkomen via het rapport-Van Ark, het advies van de Raad van State en de gemeenten die zeggen dat we absoluut niet moeten gaan bezuinigen. Aan de ene kant merk ik dus dat de VVD heel veel risico wil nemen door deze wet in te voeren, maar tegelijkertijd ook wil bezuinigen en de financiële risico's niet per se aan de voorkant wil indekken. Mijn oprechte vraag aan de VVD is dan ook: gaat het om bezuinigen of om het helpen van al deze jeugdigen?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dat antwoord is echt eenvoudig. Wat mij betreft gaat het om het helpen van al die jeugdigen. Die wet hoeft er wat mij betreft niet koste wat kost doorheen te komen. Ik heb de wet de afgelopen maanden kunnen bestuderen. Die ligt er namelijk al heel lang. We hebben er lang over gedaan. Ik heb gezien dat die handvatten bevat om verder te komen. Is het volledig? Nee. Dat onderschrijf ik samen met mevrouw Westerveld. Het rapport-Van Ark stelt dat we moeten doorgaan met de hervormingsagenda. Ik ben het er helemaal mee eens dat daar nog dingen voor moeten gebeuren. Maar de wet hoeft er niet koste wat kost doorheen, want dan zou ik een slechte volksvertegenwoordiger zijn. Zo doe ik mijn werk niet en zo zou ik het ook nooit willen doen.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt.

De heer El Abassi (DENK):

De VVD kan toch ook gewoon zeggen: "We nemen geen financiële risico's. We gaan absoluut niet bezuinigen. We zorgen er in ieder geval voor dat we er niet op achteruitgaan, dus dat we niet minder gaan investeren in de jeugdzorg. Sterker nog, we doen er misschien nog wat bij. Daarmee luisteren we naar al die kritische geluiden en voorkomen we wat we nu al een hele tijd meemaken binnen de jeugdzorg."

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Volgens mij — ik val dan in herhaling — heb ik dat al aangegeven. Ik denk dat dit wetsvoorstel handvatten biedt om verder te komen. Ik zal straks ook nog wat voorbeelden geven van wat gemeenten al zouden kunnen doen. Daar roep ik de staatssecretaris dan ook toe op. Anderzijds vind ik dat we realistisch moeten zijn en het kabinet de ruimte moeten geven om ook op dat rapport te reageren. Ik hoop dat de staatssecretaris daar straks ook nog iets over zal melden. We moeten dan ook kijken hoe dat verdergaat en met welke voorstellen het kabinet komt. Ik ga dat dan ook zeker op de inhoud beoordelen.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hil vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik was gebleven bij het punt dat gemeenten niet altijd collectief hulp inzetten. Er wordt nog te vaak verwezen naar maatwerk en individuele zorg. Dit is geen onwil; het probleem is dat er bij gemeenten vaak nog onduidelijkheid bestaat. We zijn in afwachting van de hoogstnoodzakelijke reikwijdtewet, waarin wordt aangegeven wat wel en niet onder de aangeboden jeugdhulp gaat vallen.

Echter, gemeenten kunnen nu al veel zelf doen. Zo voelen sommige gemeenten zich niet vrij om een verzoek tot jeugdhulp te weigeren. Maar de Jeugdwet biedt juist ruimte om een afweging te maken. Dat kan bijvoorbeeld door te kijken naar de eigen mogelijkheden en het probleemoplossend vermogen van de jongere en zijn ouders. In artikel 2.9 van de Jeugdwet staat wat gemeenten uitwerken bij verordening. Een ander voorbeeld is dat gemeenten niet hoeven te vergoeden als een huisarts verwijst naar jeugdhulp die niet door de gemeenten is gecontracteerd. Echter, dat is niet bij alle gemeenten goed bekend.

Voorzitter. Hoe gaat de staatssecretaris er in afwachting van de reikwijdtewet voor zorgen dat het gerichter toekennen van hulp nu al eenvoudiger wordt voor gemeenten? Kan de staatssecretaris aangeven of er al gewerkt wordt aan het overzichtelijk maken van wat er allemaal aangeboden wordt in de jeugdzorg? Denk aan de vraag waar dit wordt aangeboden, maar vooral ook aan wat wel en niet effectief is. Oftewel, hoe komen we af van aanbodgerichte jeugdzorg en bewegen we richting vraaggerichte jeugdzorg? Dit kwam overigens ook naar voren in het rapport van de deskundigencommissie. Hoe staat het met de planning van de ontwikkeling van de reikwijdtewet? Ligt het proces op schema? Kan hier nog versnelling in worden aangebracht?

Ook blijkt dat er op dit moment behoefte is aan een soort pauzeknop voor aangeboden hulp. Volgens mij noemde de deskundigencommissie het "de waakvlam". Nu heeft men of wel zorg of geen zorg. Wanneer een traject is afgesloten en er zich toch weer een probleem voordoet waarvoor hulp nodig is, moet de zorg opnieuw opgestart worden. Dit maakt dat trajecten minder makkelijk afgesloten worden. Dit is zowel voor het kind als voor de professional, die op dat moment niemand anders kan helpen, niet wenselijk. De oplossing zou liggen in het inbouwen van deze pauzeknop, zodat men binnen bijvoorbeeld twee jaar altijd weer een beroep kan doen op de benodigde hulp. Is de staatssecretaris bereid hiernaar te kijken?

Het zou ook goed zijn als in plaats van het opstarten van een heel traject aan zorg de deskundigheid van een professional eenmalig gevraagd kan worden. Hier bestaat op dit moment nog geen oplossing voor. Is de staatssecretaris bereid om hier ook een oplossing voor te zoeken? Hierbij valt te denken aan een betaaltitel die voor dit eenmalige advies vastgesteld wordt, wat nu bijvoorbeeld al gebeurt in de ouderenzorg met de specialist ouderengeneeskunde.

Voorzitter. De VVD is positief over dit wetsvoorstel, al zijn er zeker nog wel een aantal punten waar wij opheldering over willen. Het is een verdere stap in de hervormingsagenda. Die stap is hard nodig, want het uitvoeren van de hervormingsagenda ligt nog steeds achter op de planning. De decentralisatie van de jeugdzorg heeft veel goede dingen gebracht: samenwerking met scholen, hulpverleners en welzijnsorganisaties, dicht bij het kind in wijkteams. Zo kan de gevraagde hulp laagdrempelig en op de manier die past bij de omgeving geboden worden. Wanneer een kind specialistische hulp nodig heeft, wordt deze echter niet in elke gemeente voldoende aangeboden. De vraag naar, maar ook het aanbod van gespecialiseerde zorg is niet overal even groot. Dit zet de kwaliteit van specialistische jeugdhulp onder druk. Dit is onwenselijk. Een kind dat deze zorg nodig heeft, moet kunnen vertrouwen op deskundige hulp en moet niet afhankelijk zijn van plaatselijke verschillen in toegang. Daarom is het goed om specialistische jeugdzorg, naast een specifiek gedeelte dat al landelijk ingekocht wordt, per regio centraal te gaan inkopen.

Voorzitter. Over het wetsvoorstel heeft de VVD een aantal vragen, die ik in de volgende punten naar voren zal brengen: de keuze voor de indeling in 41 regio's, kwaliteitsborging bij organisaties en medewerkers, landelijk en regionaal in te kopen specialistische jeugdzorg en de inhoud van de evaluatie van het wetsvoorstel.

Ik begin met het eerste punt. In de nota naar aanleiding van het verslag is duidelijk geworden waarom voor deze indeling gekozen is. Het sluit zo veel mogelijk aan bij een bestaande samenwerking, het sluit goed aan bij de juiste hulp voor elk kind en er wordt al zo veel samen ingekocht in veel regio's. Wel heb ik nog vragen over het feit dat het toekomstscenario jeugdzorg met een verplichtend kader uitgaat van 25 regio's. Ik wil nog van de staatssecretaris weten of dit verschil de uitvoering kan bemoeilijken. Op dit moment lopen er nog langdurige contracten. Is de overgangstermijn daarvoor goed geregeld en hoe werkt dit in de praktijk? Aangezien elke regio een regiovisie zal moeten opstellen, vraag ik nog of dit de administratieve lasten niet enorm vergroot, evenals de gezamenlijke inkoop dit mogelijk zal doen. Want ik zie voordelen, maar ik wil eens even kijken hoe de staatssecretaris daarop reflecteert.

Kwaliteitsborging bij organisaties en medewerkers. Dat ontbreekt nog bij veel jeugdzorgorganisaties. Het is goed dat dit nu beter geregeld gaat worden middels dit wetsvoorstel. Het toezicht van de Nederlandse Zorgautoriteit, de NZa, zoals voorzien behelst echter vooral financieel toezicht. Wat de VVD betreft zou ook het kwalitatief toezicht beter moeten, zodat er wordt gecontroleerd dat zorg echt bijdraagt aan de ontwikkeling van het kind. We hadden daar net al een interruptiedebatje over met mevrouw Westerveld. Nu wordt dit door de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd gedaan, de IGJ, maar niet structureel. Hierdoor lopen jongeren het risico dat de jeugdzorg die zij ontvangen niet van voldoende kwaliteit is. Is de staatssecretaris bereid hier ook naar te kijken en aanpassingen te gaan doen? Is het toezicht hierop door de IGJ adequaat?

Landelijk en regionaal in te kopen specialistische jeugdzorg. De landelijk en regionaal in te kopen hoogspecialistische jeugdzorg is bij algemene maatregel van bestuur in de wet opgenomen. Dit roept echter nog wel wat vragen op over de specificaties hiervan en of dit voldoende is om het op deze manier te regelen. Hoe wordt dit verder uitgewerkt? Op wat voor termijn is dit allemaal geregeld? Ook de samenwerking met de beroepsgroep is belangrijk zodat zij hun rol hierin kunnen pakken. Het belangrijkste is namelijk dat de zorg rondom het kind is en kan worden geregeld en dat duidelijk is waar welke zorg beschikbaar is om de juiste zorg te kunnen bieden. Hoe gaat de staatssecretaris hierover in overleg met de beroepsgroep?

De bedoeling van het wetsvoorstel is om gezamenlijk in te kopen. Ik zie het zo voor me. Je koopt samen in, maar per gemeente beslis je zelf wat je afneemt. Je kijkt naar de overeenkomsten in wat per gemeente goed werkt en daarna bekijk je wat nog afgestemd moet worden voor het maken van de regiovisie. Zo kan de autonomie van een gemeente wel behouden blijven. Dat is belangrijk, want per gemeente zijn ook de samenwerkingsverbanden en problemen weer anders. Klopt deze uiteenzetting, vraag ik de staatssecretaris. Hoe wordt de autonomie van gemeenten behouden? Hoe wordt dit geborgd in de te maken regiovisie? En hoe wordt er ook wel van elkaar geleerd — laat ik dan eens ambitieus zijn — ook landelijk?

Dan de inhoud van de evaluatie van het wetsvoorstel. Er is een evaluatiebepaling in de wet opgenomen. Niet helemaal duidelijk is of de bijbehorende algemene maatregel van bestuur goed geëvalueerd wordt. Dit is wel het uitgangspunt, maar ik wil dat het ook écht gebeurt. Want zonder de AMvB is het een vrij lege wet. Hiervoor zal ik dan ook een amendement indienen; dat is inmiddels gebeurd. Duidelijk zal namelijk moeten zijn dat wat nu bedacht is, ook goed is voor het kind en zijn ouders, en dat overal de juiste zorg beschikbaar is. Dit zal in de evaluatie duidelijk moeten worden. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat deze evaluatie aandacht behoeft? En hoe garandeert hij daarnaast dat ook binnen twee jaar de regio-indeling geëvalueerd zal worden, zoals in het besluit staat?

Voorzitter. De VVD hoopt dat er met dit wetsvoorstel weer een stap gezet kan worden om de jeugdzorg te verbeteren — jeugdzorg waarbij het kind centraal staat. En nee, we zijn er nog niet. Maar positief als ik ben en gezien de gedrevenheid bij deze staatssecretarissen om de jeugdzorg te verbeteren, en gezien de inzet van gemeenten, zorgprofessionals en de collega's hier in de Kamer, heb ik goede hoop dat we de komende periode nog stappen kunnen gaan zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik ben benieuwd waar die stappen dan uit bestaan. Er wordt door de VVD vaak verwezen naar het rapport van de deskundigencommissie voor de jeugdzorg onder leiding van Tamara van Ark, maar als wij dan vragen wat de VVD dan gaat doen met dat rapport — gaat ze ook zorgen dat die aanbevelingen met de Voorjaarsnota worden meegenomen en dat het kabinet daar ook echt mee aan de slag gaat? — dan zegt mevrouw Van den Hil: ik wacht nog een tijdje. Dus welke concrete voorstellen komen er dan van de VVD?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Volgens mij heb ik al een aantal voorstellen gedaan, zoals de waakvlamconstructie. Ik heb ook de eenmalige consultatie genoemd. Ik vind ook dat we met elkaar eventueel goed naar risicoverevening bij gemeenten moeten kijken. Dus ik roep op tot het versnellen van de discussie over de reikwijdte van de wet en het maken van keuzes daarin, want dat is ook wat het rapport-Van Ark zegt: maak juiste keuzes. Daar roep ik toe op. En als dat niet snel genoeg gaat, zijn wij ook aan zet om dat proces nogmaals te versnellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Precies. Wij zijn aan zet. De Kamer is aan zet. De vorige wet kostte zes jaar. En zo'n waakvlamfunctie komt uit de commissie zelf. Met de oproep dat een wet sneller naar ons toe moet komen, is op dit moment ook nog geen enkele jongere geholpen. Ik noem dit even, omdat wij vorige week het debat over het pleegmeisje in Vlaardingen hadden, waar de collega van mevrouw Van den Hil haar maidenspeech hield. Toen ik haar vroeg wat de VVD dan gaat doen om te zorgen dat die urgentie, die wel wordt besproken, ook daadwerkelijk wordt vertaald in concrete wetten en concretere maatregelen, zei ze: ik kom nog met mevrouw Van den Hil met een aantal voorstellen. Nu staat mevrouw Van den Hil hier en nu hoor ik haar nog steeds geen concrete voorstellen doen die de urgentie benadrukken. Dus dan is nogmaals mijn vraag: vinden we de VVD aan onze zijde als we zeggen: neem dat rapport van de commissie-Van Ark over; zet nog verdere stappen in het versterken van het recht van de jongeren en ouders? Ik ben dus heel concreet op zoek naar wat die woorden ook écht in de praktijk betekenen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voor het versterken van de rechten van de ouders heeft u amendementen ingediend. Daar ga ik zeker ook naar kijken. Ik vind ook dat bij gemeenten — volgens mij hadden we daarover ook al een discussie — inspraak moet zijn, die er nu nog te weinig is. Volgens mij heb ik hier ook al een aantal dingen aangegeven die we echt willen gaan doen. Er zijn ook dingen die nu al kunnen, die bekend zijn en die kinderen helpen. Ik denk ook oprecht dat deze wet helpt voor kinderen die nu in een regio wonen waar bepaalde zorg niet beschikbaar is, niet ingekocht wordt. Voor hen denk ik dat dit zeker gaat helpen.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

De commissie-Van Ark ... Volgens mij was dat een vrij ... Ik wil gewoon het volgende weten. Als de VVD zegt dat ze onderschrijft wat de commissie opschrijft, betekent dat dan ook dat de VVD deze staatssecretaris eigenlijk helpt met de onderhandelingen voor de Voorjaarsnota, door er echt voor te zorgen dat die rapporten, die adviezen kunnen worden uitgevoerd? Gaat de VVD daarvoor zorgen? Nemen zij dit ook mee naar die onderhandelingstafel?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Gaat de VVD daarvoor zorgen? Daarvoor zorgen kan ik niet, maar ik kan natuurlijk wel de staatssecretaris oproepen om er concreet mee aan de slag te gaan. Dat doe ik en heb ik volgens mij ook al gedaan. De hervorming van de jeugdzorg die we ingezet hebben, moet een boost krijgen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Mevrouw Van den Hil zei net: geen woorden, maar daden. Die verwijzing was niet naar mijn favoriete voetbalclub. Ik heb even gewacht totdat de daden kwamen. Ik hoor mevrouw Van den Hil een heleboel goeie intenties uitspreken, het rapport een beetje omarmen en de staatssecretaris tot een hele hoop aanmoedigen. Die werd heel blij van de uitspraak "geen woorden, maar daden". Maar wat is de consequentie als de staatssecretaris het niet doet?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Als de staatssecretaris niet doet waar ik toe opgeroepen heb, dan heb ik daarover echt een indringend ... Misschien is het dan niet eens een gesprek met de staatssecretaris, maar zelfs een debat. Wij zien hierin namelijk dingen die echt moeten gebeuren. Dat geldt niet alleen voor deze wet. Ik gaf ook al aan dat het gaat om gesprekken met gemeenten en jongeren, waarin zij kunnen zeggen: "Zorg nou dat ik soms even uit een traject kan, om geholpen te worden. Zorg nou dat er soms eenmalig gebruikgemaakt kan worden van een psycholoog of dat er een andere deskundige ingeroepen kan worden." Ik denk dat dat heel laagdrempelig is en kinderen op een hele eenvoudige manier kan helpen. Het is wat mij betreft bizar dat die dingen er nu nog niet zijn. Ik vind dat dat snel moet gebeuren.

Mevrouw Paulusma (D66):

Met alle respect voor de voorstellen die mevrouw Van den Hil doet: dit zijn een beetje voorstellen in de marge. Boven de markt hangt namelijk het adviesrapport van de commissie-Van Ark. Daar gaat de komende periode alles mee staan of vallen. Als dit kabinet, met de staatssecretaris van de eigen partij van mevrouw Van den Hil, met de Voorjaarsnota straks met nul euro voor kinderen, nul extra ruimte en nul extra veiligheid terugkomt, wat gaat de VVD dan doen?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Mevrouw Paulusma heeft ook regeringsverantwoordelijkheid genomen. Ik ben helemaal niet zo van de politieke spelletjes, maar ik heb altijd geleerd dat wat-alsvragen heel ingewikkeld liggen. Vooralsnog ga ik er namelijk gewoon van uit dat er, met de gedrevenheid die ik zie, gewoon dingen geregeld gaan worden.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik denk dat velen van ons ooit in de positie van mevrouw Van den Hil hebben gezeten. Maar mevrouw Van den Hil zit met alle andere Kamerleden in de positie dat we hier al zes jaar over praten. Dat deze vraagt komt, is dus niet onverwacht of verrassend. Ook vak K houdt er rekening mee. Dan kan de VVD niet weglopen met: we gaan het aanzien, want ik draag nu regeringsverantwoordelijkheid. Dit heeft zes jaar geduurd. Het had de VVD gesierd als er een beter antwoord was gekomen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Overigens ga ik over mijn eigen antwoorden. Maar mevrouw Paulusma heeft helemaal gelijk dat dit zes jaar geduurd heeft. Dat is ook wat mij en de VVD betreft veel te lang. Daarom geef ik aan dat de reikwijdtewet niet ook zes jaar moet gaan duren. Sterker nog, die moet gewoon dit jaar nog naar de Kamer komen. Dat was mijn oproep. Als dat niet gebeurt, dan vindt mevrouw Paulusma mij aan haar zijde. Dan worden daar andere stappen in gezet.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb even het hele betoog van de VVD beluisterd. Dank daarvoor. Ik had gehoopt dat er, met het terugkijken op hoe het nu gaat en hoe het is gegaan in de jeugdzorg, nog een reflectie zou komen op het succes van de markt. In onze jeugdzorg, de zorg voor onze kwetsbare kinderen, zie je nu namelijk sprinkhaankapitalisten, private equity en winstuitkeringen. Je ziet dat kinderen die bescherming en zorg nodig hebben, van de ene naar de andere worden geschoven, omdat er geld aan ze kan worden verdiend. We zien dat dit systeem niet werkt. Ik vraag me af wanneer er een reflectie van de VVD komt op dat de markt uit de zorg moet worden gehaald of, in ieder geval, op dat de manier waarop het nu gaat, niet succesvol is.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank voor deze vraag. Ik heb bewust geen interruptie bij u gedaan, mevrouw Dobbe. Volgens mij zijn er al een hoop onderzoeken gedaan naar private equity in de jeugdzorg. Er is in de jeugdzorg geen private equity in de zin zoals het hier geformuleerd is. Ja, er zijn zeker wel private investeringen, maar uiteindelijk is alle zorg een lening bij de bank om investeringen te doen. Dat gebeurt ook, maar er moet geen sprake zijn van echt concrete private equity met excessieve winsten. Daar vindt mevrouw Dobbe mij zeker aan haar zijde, maar daar zitten al allerlei remmen op en daar is nu geen sprake van. De sprinkhanen die u noemt, zie ik dus niet. Daarnaast is de zorg niet echt een markt. Ja, natuurlijk zie ik ook wel dat er zorgorganisaties zijn die echt aanbodgericht gaan werken. Daarom heb ik ook gevraagd hoe we meer vraaggestuurd kunnen gaan werken, want alles wat we stoppen in dingen waarover de VVD nu ook vraagt of zij wel werken en of de werking bewezen zijn … Dat gaat niet eens om het geld. We hebben het nu heel veel over geld, maar ik heb in mijn betoog ook aangegeven dat de personele inzet en de beschikbaarheid daarvan eigenlijk de grote kantelpunten zijn. Alles wat we steken in dingen die op dit moment gewoon niet behulpzaam zijn of die op een andere manier moeten, gaan echt ten koste van de specialistische zorg voor kinderen die te maken hebben met huiselijk geweld of seksueel misbruik en voor wie ik hier sta.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar dan ontbreekt de reflectie nog steeds. Als je nu kijkt naar onze jeugdzorg, zie je dat er wel degelijk sprinkhaankapitalisten actief zijn, ook private equity. Dat blijkt ook uit rapporten. Nu zijn het er nog niet zo veel, maar het aantal groeit wel, omdat er blijkbaar geld verdiend kan worden met de zorg-, bescherming- en hulpvraag van kinderen en jongeren. Wat mij betreft is dat schandalig, maar er worden ook winsten uitgekeerd. Er wordt winst gemaakt en er wordt winst uitgekeerd. Er vindt concurrentie plaats. Er zijn organisaties, bedrijven en zorgcowboys die heel veel geld verdienen met een lichte zorgvorm in de jeugdzorg, terwijl er geen geld is voor de complexe zorg, waar ook geen personeel meer voor is te vinden. Daar is geen ruimte voor en daar zijn geen plekken voor. Dat is het resultaat van markt in de zorg. Het zou heel goed zijn als de VVD in ieder geval erop gaat reflecteren dat de marktwerking is doorgeslagen, maar dat die ook helemaal niets beter heeft gemaakt in onze jeugdzorg.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

De marktwerking is zeker doorgeslagen, maar volgens mij had ik dat al aangegeven. Daarnaast geeft mevrouw Dobbe aan dat het er nu nog niet zo veel zijn, maar dat het aantal gaat groeien. Daarvan zeg ik dat we dat niet moeten hebben. Volgens mij zit mevrouw Agema daar ook bovenop. Vervolgens: winstuitkering vind ik prima, maar wij zijn ook tegen excessieve winstuitkeringen. Volgens mij staat dat ook in het hoofdlijnenakkoord: daar willen we niet aan meewerken. Maar ik ben ook kinderopvangwoordvoerder geweest. Daar hebben we oeverloos deze zelfde discussie en daar zijn ook hele rapporten waaruit blijkt dat juist de kwaliteit dan op vele punten beter is. Ik begon ook met het feit dat private equity zoals mevrouw Dobbe die aangeeft, er in de jeugdzorg niet is. En even over het woord "cowboys": ik vind dat "zorgcowboys" mensen zijn die geld innen en die niet leveren. Als je levert en daarvoor wordt betaald, ben je voor mij geen cowboy, maar we moeten wel kijken of we de dingen die aangeboden worden, nog wel allemaal moeten inkopen. Moeten we dat wel doen? Op die manier kan je kijken of daar op een andere manier mee om moet worden gegaan, maar ik vind dat er sprake is van "zorgcowboys" als er echt fraude plaatsvindt en als op een eenvoudige manier geld binnen wordt gehengeld, maar niet als je een bepaald type zorg aanbiedt en daar gewoon voor betaald wordt.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nog los van de zorgaanbieders die ontzettend goed werk doen en die proberen om met de beperkte budgetten echt goede zorg, bescherming en hulp te leveren aan de kinderen en de jongeren die dat nodig hebben, zijn er nu door die markt natuurlijk wel degelijk héél veel zorgcowboys actief, ook in de jeugdzorg. Ik geloof dat 5% van de omzet in de jeugdzorg op dit moment naar private equity gaat. Dat kun je "een beetje" noemen, maar het is vrij fors en het groeit. Nu zegt mevrouw Van den Hil: er is geen private equity in de jeugdzorg, maar als er private equity is, vinden we elkaar en gaan we die bestrijden. Daar is mevrouw Van den Hil namelijk ook niet voor, maar is mevrouw Van den Hil dan inderdaad voor de uitvoering van de door de Kamer aangenomen motie over een verbod op private equity in de zorg, ook in de jeugdzorg? Want anders weet ik niet zo goed wat ik van deze woorden moet maken.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Volgens mij heeft mevrouw Van den Hil niet gezegd: ik ben tegen private equity. Sterker nog: ik geloof dat op een bepaalde manier investeren soms ... Ik zie mevrouw Paulusma al lachen. Ik vind dat er echt voorbeelden zijn — die heb ik ook gezien in de kinderopvang — die gewoon heel goed werk doen en die echt gericht op de zorg investeren. Ik zie ook ouderenzorginstellingen in Zeeland die dat supergoed doen en echt geen excessieve winstuitkeringen hebben, niet anders dan zoals elders kapitaal opgebouwd wordt om te innoveren en om de toekomst in te gaan. Dat hebben we tenslotte ook allemaal nodig. Dus ja, mevrouw Dobbe vindt mij aan haar zijde in de opvatting dat we die winstuitkeringen echt moeten beperken. Maar mevrouw Dobbe vindt mij absoluut niet aan haar zijde in de opvatting dat ik hier moet gaan vertellen dat er een verbod moet komen op private equity. No way.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog. Ik wil even een punt van orde maken. Ik heb even geteld: we komen in de richting van twaalf interrupties per spreker. Een interruptie duurt met vraag en antwoord al gauw drie minuten. We zijn al bijna twee uur bezig met alleen maar interrupties. We hebben nu drie sprekers gehad en we hebben nog acht sprekers te gaan. Dus het is volstrekt onrealistisch om te verwachten dat er vandaag nog een eerste termijn, een antwoord, van het kabinet komt. Er zijn achter de schermen veel mensen hard bezig, maar het lijkt me goed om af te spreken dat we dat vandaag niet gaan doen. Dat lukt gewoon niet. Ik wil ook even wijzen op het feit dat er gisteren zeven amendementen zijn ingediend, dat er vandaag zeven amendementen zijn ingediend en dat er ook nog amendementen in de maak zijn. Door dat allemaal zo laat te doen, maken we het onszelf erg lastig. Dus we spreken af dat er een schriftelijke appreciatie komt van de amendementen en dat we de eerste termijn van de zijde van het kabinet op een ander moment gaan houden. Het lijkt niet te lukken om dat volgende week te doen, maar het liefst wel zo snel mogelijk. Hopelijk lukt het dan ook om aansluitend de tweede termijn met elkaar af te ronden. Dan weten we waar we vandaag aan toe zijn: we gaan de eerste termijn van de zijde van de Kamer doen.

Dan ga ik nu het woord geven aan mevrouw Bruyning. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Vandaag staan we hier om te debatteren over de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg, een wet die pretendeert de toegang tot de jeugdzorg te verbeteren, de wachtlijsten terug te dringen en de bureaucratie te verminderen. Maar laten we eerlijk zijn: deze wet is symptoombestrijding. De problemen in de jeugdzorg zijn structureel, diepgeworteld en het gevolg van beleidskeuzes die al jaren tekortschieten. We moeten dan ook kritisch kijken naar de vraag of deze wet werkelijk de juiste oplossing biedt, al is het maar een stapje, voor een falend systeem.

Op basis van onderzoek en evaluaties van onafhankelijke instanties zoals de Algemene Rekenkamer en de Raad van State kunnen we vaststellen dat de jeugdzorg de afgelopen jaren eerder verslechterd dan verbeterd is. Desondanks blijft de regering vasthouden aan een systeem dat aantoonbaar niet werkt. Weten we allemaal, regering en Kamer, wat we vandaag eigenlijk aan het doen zijn? In het regeerprogramma staat dat we onverminderd doorgaan met de uitvoering van de Hervormingsagenda Jeugd, met inachtneming van de kritiek van de Algemene Rekenkamer en de Raad van State. De kritiek van deze instituties op de hervormingsagenda is duidelijk. Er zijn grote zorgen over de financiële haalbaarheid, onvoldoende onderbouwing en het gebrek aan preventie en vroegsignalering. Tot slot waarschuwt de Raad van State dat de hervormingen mogelijk tot verslechtering van de toegankelijkheid van de jeugdzorg kunnen leiden. Verder zegt de Raad van State dat er meer duidelijkheid moet worden gegeven over het woordje "beschikbaarheid" in deze wet.

Wat mij betreft missen we met deze wet een van de belangrijkste elementen: een discussie over de reikwijdte. Deze wet lost de overbelasting en de onduidelijke taakafbakening niet op. Waarom voeren wij nieuwe verplichtingen door zonder op zoek te gaan naar de oorzaak van problemen? Er moet sowieso veel grondiger worden samengewerkt met het sociale domein: OCW, SZW en noem maar op.

Daarnaast zullen de kosten blijven stijgen. Het draagvlak in de samenleving ga je steeds meer kwijtraken bij toenemende kosten.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb de voorzitter net goed gehoord: we moeten scherp op de tijd zijn. Dan zou het ook goed helpen als mevrouw Bruyning het heeft over het onderwerp van dit debat. Zij stipt de reikwijdte aan, maar daar gaat het vandaag niet over.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, collega, voor deze vraag. Daar vinden wij elkaar dan niet. Ik vind absoluut dat de reikwijdte samenhangt met deze wet.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik zie u kijken, maar het klopt niet. En daar begint het dan wel een beetje ingewikkeld te worden, net als dat de laatste amendementen die nog binnenkomen, allemaal van NSC zijn. Zo kunnen we geen debat met elkaar voeren. Het zou dus echt heel fijn zijn als het over het onderwerp gaat en we dan horen wat NSC wil.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Nogmaals, zoals ik al aangaf: dan verschillen we daarover van mening. We hebben het over een wet die een puzzelstuk is van de puzzel die we met elkaar proberen te leggen om het jeugdzorgstelsel en een stukje van de jeugdbescherming te hervormen. NSC vindt wel degelijk dat de reikwijdte daarin een hele grote, belangrijke plek inneemt. Daarnaast geeft u aan dat er vandaag amendementen zijn binnengekomen, maar er is al een aantal weken heen en weer gemaild met Bureau Wetgeving over deze amendementen. Dat wil ik dus ook wel even rechtzetten. Ze zijn niet, zeg maar, vanochtend huppakee snel ingediend, zo van: hier komen nog een paar amendementen van NSC binnenrollen. Ik vind het niet prettig dat dit zo wordt geframed.

Mevrouw Paulusma (D66):

We gaan hier niet Bureau Wetgeving voor de bus gooien. Die mensen werken met een zeer beperkte capaciteit zich helemaal een slag in de rondte voor ons. Dit stond al heel lang op de agenda. Het had prima eerder geregeld kunnen worden.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik gooi Bureau Wetgeving absoluut niet voor de bus. U gooit net mij en NSC voor de bus. Daar geef ik antwoord op, collega.

De voorzitter:

Mevrouw Bruyning vervolgt haar betoog.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Sterker nog, de Raad van State heeft zelfs in 2023 geadviseerd om het wetsvoorstel niet naar de Kamer te sturen. De overheid grijpt in op het gezinsleven en schendt daarmee het IVRK. Het doel van de Jeugdwet was om het stelsel eenvoudiger te maken. Het wordt alleen maar ingewikkelder en bureaucratischer. De raad zet zware vraagtekens bij de wijze waarop de regering wijzigingen wil realiseren. Verder schrijft de Algemene Rekenkamer dat hij het vertrouwen van de bewindspersonen dat de hervormingsagenda problemen zal oplossen niet deelt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook waarom wij eigenlijk doorgaan met het nemen van onverantwoorde stappen en met het blind volgen van programma's die allicht niet de gewenste resultaten zullen hebben. Waarom houden we dit stelsel in zijn geheel in stand en waarom helpen we onze jeugd niet? Ik wil er vandaag dan ook toe oproepen om eerst een discussie over de reikwijdte van de jeugdzorg te voeren, alvorens wij verdergaan met het invoeren van deze wet. Wat hoort er wel bij jeugdhulp en wat niet? Ik wil kijken naar structurele oplossingen in plaats van symptomen te bestrijden. Kortom, ik wil een realistische aanpak, die de jeugd in Nederland verdient. Anders blijft deze wet slechts een technische aanpassing.

De Hervormingsagenda Jeugd, waar deze wet een onderdeel van is, is gestoeld op een fundament dat door wetenschappers en experts als instabiel en ondoelmatig wordt bestempeld.

De voorzitter:

Een ogenblik, een ogenblik.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Mevrouw Bruyning zegt dat ze heel graag eerst die reikwijdte wil bespreken. Op zich kan ik me daarin vinden. Ik snap dat, want alle gemeenten zitten met hun handen in het haar over wat nou jeugdzorg is en wat ze nou moeten gaan doen. Het is alleen niet realistisch. Volgens mij moeten wij hier een wet gaan beoordelen die er nu ligt. Ik denk dat deze wet ook voor de gemeenten een hele goede stap is. Mijn vraag aan mevrouw Bruyning is eigenlijk hoe zij het dan ziet. Wat denkt u dat er gebeurt als wij deze wet — ook al hebben we daar kanttekeningen bij, want we lossen het niet op in een middag — niet aannemen? Volgens mij verandert er dan namelijk helemaal niks.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Inderdaad, we moeten deze wet, die vandaag voorligt, behandelen. Tegelijkertijd zie ik de samenhang tussen de reikwijdte en deze wet wel degelijk. Dat heb ik net al aangegeven. Dit is een puzzelstukje. Hiervoor gaven meerdere sprekers ook aan dat dit een stap is in de goede richting. Dat is wat we de afgelopen jaren als Kamer en als regering ook steeds hebben gedacht. Decentralisatie en wetsaanpassingen vonden we allemaal stappen in de goede richting, maar ze hadden geen goede uitwerking in de praktijk. Ik ben er dan ook niet van overtuigd dat deze wet de problemen an sich gaat oplossen. De problemen in de jeugdzorg zijn sowieso supergroot, dus die ga je met deze wet alleen al helemaal niet oplossen. Dat pretendeer ik dus ook niet. Tegelijkertijd, denk ik dat er, als wij met z'n allen 22 amendementen indienen, nog best wel wat valt te schaven aan deze wet zoals hij voorligt. Dan heb ik als Kamerlid natuurlijk het recht om daar iets van te vinden.

De voorzitter:

Het zijn er nu al 23.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

U heeft zeker het recht om daar iets van te vinden. Daar hebben we ook helemaal geen discussie over. Maar u heeft het zelf over puzzelstukjes. Volgens mij is dit een puzzelstukje. Reikwijdte is ook een puzzelstukje. Het een bijt het ander volgens mij niet, maar daar zit misschien ons verschil van mening. Zou u mij dus nog wat kunnen toelichten wat er dan het gevolg van is dat we de reikwijdte nu niet bespreken en dat we dat later doen? Volgens mij is dat namelijk ook een losstaand puzzelstukje dat later kan.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik denk dat we daarover helemaal van mening verschillen als collega's, want ik vind dat we überhaupt de verkeerde puzzel aan het leggen zijn. Ik snap dus wat u bedoelt met puzzelstukjes, als we die zo identificeren, maar ik identificeer de puzzel die we nu aan het leggen zijn niet als de juiste puzzel, vandaar ook mijn inbreng op dit punt.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Volgens mij hebben we daar de kern te pakken.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Gelukkig.

De heer Krul (CDA):

Dat maakt het wel ingewikkeld, omdat het toch best opvallend is dat een partij die heeft meegeschreven aan het hoofdlijnenakkoord, die kan meedenken over het regeerprogramma, die wekelijks in coalitieoverleggen zit en die nu werkt aan de Voorjaarsnota, eigenlijk gewoon zegt dat die hele Hervormingsagenda Jeugd de verkeerde puzzel is. Dat vind ik eigenlijk best schrikken. Ik zeg dat maar even hardop. Dat neemt niet weg dat het het goed recht van mevrouw Bruyning is om dit te vinden, maar dan ben ik wel heel benieuwd wat dit vanuit de positie van NSC betekent voor het vertrouwen in het beleid van de regering op dit vlak. Eigenlijk zegt mevrouw Bruyning namelijk dat ze dat vertrouwen in deze route niet heeft. Klopt dat?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik zit nog niet zo lang in de Kamer, maar ik heb vanaf het begin altijd mijn kritiek jegens de hervormingsagenda uitgesproken. In het regeerprogramma of in het regeerakkoord is ook opgenomen: met inachtneming van de kritiek van de Algemene Rekenkamer en de Raad van State. Ik heb daarbij niet gezegd dat de hele hervormingsagenda an sich de prullenbak in zou moeten. Het gaat mij om de intentie van waaruit de hervormingsagenda is opgezet. Dat zegt overigens ook de commissie-Van Ark. Je kan iets niet alleen hervormen vanuit financiële doelen. Je moet vanuit de inhoud hervormen. En daar zet ik mijn vraagtekens bij. Zijn wij op deze manier de juiste puzzel aan het leggen om vanuit de inhoud te hervormen en niet vanuit financieel belang?

De heer Krul (CDA):

Dan wordt het al wat duidelijker. Dus als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Bruyning: op zich staan we wel achter de hervormingsagenda an sich, maar doen we de goede dingen wel op de goede manier en op het goede moment? Kan ik het zo samenvatten?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dat is ongeveer een goede samenvatting, inderdaad. Nogmaals, ik vind dat de hervormingsagenda vanuit een verkeerd startpunt geschreven is. Als je dat doet vanuit financiële belangen, vind ik dat lastig. We hebben het namelijk over de inhoud, dus over kinderen en over mensen. Ik vind dus dat we van daaruit zouden moeten bewegen. Daarom zeg ik: als je de puzzel legt vanuit financiële belangen, vind je mij niet. Als we de puzzel gaan leggen vanuit de inhoud, vanuit de mensen en de kinderen om wie het gaat, dan vind je mij wel.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt.

De heer Krul (CDA):

Afrondend. Nou, het is een nieuw punt, maar daar heb ik maar één vraag voor nodig, voorzitter. We gaan zo schorsen. De eerste termijn van het kabinet moet op een moment worden ingepland. Er komt ook een wetsvoorstel dat de afbakening van de reikwijdte regelt. Ik ben het eens met mevrouw Bruyning dat er natuurlijk raakvlakken zitten tussen die twee aspecten, ondanks het feit dat het in verschillende wetten geregeld wordt. Begrijp ik dan goed dat mevrouw Bruyning zegt dat we eigenlijk helemaal moeten wachten met het verder behandelen van deze wet totdat die andere wet behandeld is? Ze zegt namelijk: eerst de reikwijdte en dan de beschikbaarheid.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Het liefst had ik het wel zo gezien, maar daar gaan we als Kamer met z'n allen over. Dat is niet de route die gekozen is. Daarom staan we hier vandaag ook en doe ik mijn inbreng zoals ik die op dit moment aan het doen ben.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik ga even terug naar het uitgaan van het kind. Zo ken ik mevrouw Bruyning; daar gaat ze altijd met verve voor. Als we dan even uitgaan van het kind en de hervormingsagenda, ongeacht hoe die geschreven is … Ik kijk er misschien wat anders tegen aan dan mevrouw Bruyning. Dat mag; dat is ons goed recht. Maar als we uitgaan van het kind en als we dit niet door zouden laten gaan, dus als we wachten op de reikwijdtewet en deze wet vertragen, dan valt er naar mijn idee echt een groepje kinderen buiten de boot. Kinderen die nu gebruik kunnen maken van specialistische jeugdhulp kunnen straks echt tussen wal en schip vallen, doordat we dit vertragen en gewoon helemaal wegleggen. Hoe kijkt mevrouw Bruyning daarnaar?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik hoor wat collega Van den Hil zegt. Daarom behandelen we de wet vandaag gewoon. Als het aan mij had gelegen, was het in een andere volgorde gebeurd. Dat heb ik in beginsel ook aangegeven bij de technische briefing die hier ooit over deze wet is geweest. Toen heb ik de samenhang tussen de reikwijdte en het behandelen van deze wet aangegeven. Tegelijkertijd sta ik dus hier. Ik doe mijn inbreng. Ook hebben we amendementen ingediend om te kijken of we dan inderdaad misschien toch wel op die manier voor deze wet zouden kunnen zijn. Maar daar heb ik gewoon nog vraagtekens en hele grote twijfels bij.

Ik heb namelijk al aangegeven dat kinderen tussen wal en schip blijven vallen als we dit niet op de juiste manier doen en we de puzzelstukjes niet op de juiste plek leggen. De afgelopen 50 jaar hebben we gezien dat we het niet op de juiste manier hebben gedaan en dat kinderen continu tussen wal en schip zijn blijven vallen. Ik ben er niet ongevoelig voor. Ik hoor wat u zegt, maar tegelijkertijd is dat wat we altijd al hebben gedaan. Dus als we altijd blijven doen wat we hebben gedaan, dan komt er geen verandering. Dan staan we hier over vijf jaar weer. Tenminste, dat weet ik natuurlijk niet. Maar we zouden hier hypothetisch gezien over vijf jaar weer kunnen staan en weer zo'n interruptiedebat kunnen voeren, waarin we zeggen: ja, maar we hebben het toch niet goed gedaan en niet de juiste keuzes gemaakt. Het moet dus altijd gewoon zorgvuldig gebeuren.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Helemaal eens. Het moet zeker zorgvuldig gebeuren. Juist die zorgvuldigheid wil ik even aangrijpen. Stel dat we deze wet verwerpen als Kamer, dan vind ik dat een groep kinderen die nu echt geholpen wordt tussen wal en schip valt. Wat belet mevrouw Bruyning om dit gewoon voortgang te laten vinden? Ik weet dat zij met haar gedrevenheid en de kennis die zij heeft een hele alternatieve initiatiefwet aan kan bieden. Want als we nu dit allemaal weggooien en al die puzzelstukjes opnieuw willen leggen, zoals u voorstelt, dan denk ik dat we een hele Van Haasterenpuzzel weggooien, alleen maar omdat we misschien een paar stukjes nog niet hebben. Maar maak dan die nieuwe puzzel. Kom dan met een separaat voorstel, en laat dit dan gewoon doorgaan. Laten we kijken wat we kunnen doen voor de kinderen en de gemeenten die hiernaar vragen. Ik hoop dat dit toch door kan gaan en dat we dit kunnen verbeteren. Ik heb tot nu toe namelijk toch wel inbrengen gehoord waaruit blijkt dat het substantieel gaat verbeteren. Doet u uw voorstel dan separaat daarvan.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik heb nog niet aangegeven of we voor of tegen de wet stemmen. We zijn nog niet zover. Daar zijn we nog niet. We houden nu de eerste termijn van de Kamer. Ik wil de termijn van het kabinet afwachten. Daarna ga ik mijn verdere afwegingen maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik wil even een feitelijke correctie maken. We hebben in de afgelopen jaren geen grote stelselwetten besproken. We hebben kleine dingen over jeugdzorg besproken. In de afgelopen jaren is er door de Kamer vooral aangedrongen op wetgeving, zonder dat er wetgeving lag.

Ik heb even goed geluisterd naar wat hier wordt gezegd. Wat mij wel een beetje verbaast, is dat NSC er toch echt zelf bij was. In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma wordt de hervormingsagenda duidelijk onderschreven. Er zijn twee bewindspersonen van NSC die hun handtekening hebben gezet onder deze wet, van wie er één in vak K zit. Het verbaast me dat we nu ineens grote bedenkingen horen. Dan is mijn vraag: waarom is dit dan niet anders opgeschreven in het hoofdlijnenakkoord en uiteindelijk in het regeerprogramma?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik heb net al bij een eerdere interruptie aangegeven wat er in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma staat, met inachtneming van de kritiek van de Raad van State en de Algemene Rekenkamer, en ik heb gezegd dat dit ruimte biedt om op deze manier mijn inbreng te doen en daarin dus vraagtekens of kanttekeningen te plaatsen bij de hervormingsagenda an sich in zijn geheel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Maar dan is de vraag: wat betekent dat? Ik hoor mevrouw Bruyning nu een paar keer zeggen dat het belangrijk is om te luisteren naar de Algemene Rekenkamer. Daar wijst zij ook op in het schriftelijk overleg over de hervormingsagenda. Daarin zegt zij letterlijk: "De Algemene Rekenkamer heeft eerder gewezen op de structurele onderfinanciering en onrealistische bezuinigingsdoelen. Erkent de staatssecretaris, gebaseerd op de adviezen van de commissie-Van Ark en de Algemene Rekenkamer, dat de huidige besparingsdoelen onrealistisch zijn?" Maar in een bericht in de krant lezen we dat coalitiepartijen VVD en NSC zeggen dat zij voorlopig niet van plan zijn om gemeenten uit het financiële ravijn te helpen. Dan is mijn vraag: welke NSC'er staat hier nu voor ons? Is dit de NSC'er die zegt: luister naar de Algemene Rekenkamer en neem de adviezen van de commissie-Van Ark over? Of staat hier de NSC'er die zegt: nee, wij gaan gemeenten niet financieel helpen?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Allereerst wil ik van de collega weten wie dat heeft gezegd in het krantenartikel, want dat was ik waarschijnlijk niet, maar goed. Het zou zo kunnen zijn, maar dat denk ik niet. De NSC'er die voor je staat, is de persoon die wil dat we een gezond en werkend jeugdzorgsysteem hebben. Dat is een systeem waarin kinderen de hulp krijgen die ze verdienen en nodig hebben, waarin jeugdbescherming niet zomaar kinderen uit huis plaatst en daar zorgvuldig mee omgaat, en al die andere dingen waar ik het altijd over heb in mijn inbrengen en waarvoor ik sta. Nu stelt u natuurlijk de vraag over de financiën. De commissie-Van Ark heeft inderdaad adviezen gegeven, ook over het financiële gedeelte. Daar ben ik altijd heel voorzichtig in. Ik heb ook heel vaak gezegd: voor mij is het niet "waarom is er soms minder geld?", maar "hoe komt het dat er minder geld is?" Tegelijkertijd ga ik ook niet extra geld pompen in een systeem waarvan ik altijd heb gezegd dat het faalt, zonder te weten waar we mee bezig zijn en waarvoor we het ook alweer doen. Dus dat moet eerst duidelijk worden. Daarna kunnen we het hebben over de financiën.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt. We zijn inmiddels de 50 interrupties voorbij, hè?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik weet het. Maar hoe kan het dan dat de NSC-fractie zelf afgelopen vrijdag nog schreef "erkent de staatssecretaris dat?", daarbij wijzend op onderfinanciering en onrealistische bezuinigingsdoelen. Dat schreef NSC afgelopen vrijdag nog bij de schriftelijke inbreng die we hadden. Nu hoor ik mevrouw Bruyning iets anders zeggen. Hoe is dit nou met elkaar te rijmen? Ik begrijp gewoon niet wat er wordt gezegd en wat er vervolgens wordt gedaan. Dus vindt zij dat die bezuinigingsdoelen onrealistisch zijn, zoals ze ook afgelopen vrijdag heeft gezegd? Zo ja, wordt dit dan een punt voor mevrouw Bruyning om echt aan het kabinet mee te geven? Zegt ze: wij staan achter de adviezen van de commissie-Van Ark, zowel de inhoudelijke als de financiële adviezen?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Zoals ik net al heb aangegeven, is dat inderdaad de vraag die ik heb gesteld in het schriftelijk overleg. Ik wacht de beantwoording nog af. Tegelijkertijd heb ik ook gezegd dat ik me kan vinden in de adviezen die de commissie-Van Ark heeft gegeven en dat wij daarachter staan. Wat het betekent op financieel gebied, is niet iets waar alleen ik iets van kan vinden of zeggen. Dat is ook aan het kabinet en aan de rest van de fractie. Daar moeten we dus met z'n allen zorgvuldig naar gaan kijken om te zien hoe we dat kunnen oplossen. Maar dat kan ik nu niet zo in één zin als beantwoording geven aan mevrouw Westerveld. Daar kan ik niet aan voldoen, sorry.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kan mevrouw Bruyning begrijpen als ze zegt dat ze het liever in samenhang had willen zien. Dat begrijp ik. Dat is nu niet het geval. Volgens mij is er ook geen steun van de Kamer om het uit te stellen. Dat betekent wel dat de politieke trein doordendert. De reikwijdte zal volgens mij niet voor de zomer voorgelegd worden. Pas in het najaar gaan we erover stemmen. Dit nu niet behandelen is, denk ik, geen optie. De Voorjaarsnota wordt volgens mij begin april geregeld. Volgens mij is de echte strijd die u hier zou kunnen voeren de volgende. Volgens mij is het vooral van belang om ervoor te zorgen dat gemeenten de komende tijd voldoende middelen hebben om ervoor te zorgen dat zij de kinderen kunnen helpen waar u nu aan refereert. Mijn vraagt ligt misschien wel in het verlengde van de vraag van mevrouw Westerveld, want dit is een urgente. Ja, het kabinet gaat erover. Ja, de minister van Financiën, meneer Heinen, is een zeer indrukwekkende man, die met zijn vuist op tafel slaat. Dat weten en snappen we allemaal. Maar ik heb u niet horen zeggen dat u als Kamerlid en woordvoerder van Nieuw Sociaal Contract ervoor gaat zorgen dat aan tafel dit onderwerp gewoon besproken wordt. Dat wil ik wel graag horen, want anders valt het betoog dat u houdt een beetje weg; daar moet ik toch hard in zijn. De politieke trein dendert namelijk gewoon door. U heeft zich daar toch toe te verhouden.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik hoor wat meneer Ceder zegt. Op deze vraag kan ik antwoorden dat ik mij daar hard voor zal maken, maar dat moeten we met z'n allen doen, want ik neem niet alleen de beslissingen daarover. Ik zal me daar altijd hard voor maken. Dat staat buiten kijf. Gelet op alle inbrengen die ik in alle debatten heb geleverd, vind ik dat de collega niet kan zeggen dat mijn betoog daarbij in het niet valt, want ik zal mij daar altijd voor inzetten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mocht het zo zijn dat het kabinet in al zijn wijsheid besluit dat al deze hervormingen kunnen met een ravijnjaar — daar ga ik van uit, want ik ken uw passie voor dit onderwerp — en dat het gemeenten lukt om het gewoon uit te zoeken met de middelen die daarvoor eerder zijn bestemd, dan vraag ik mij af wat het voor NSC betekent als wij over deze wet … Dat zal niet volgende week dinsdag zijn; dat zal nog een paar weken duren. Wat betekent dat nou voor u? Er zijn heel veel amendementen ingediend. We gaan het daar met elkaar over hebben. De Voorjaarsnota komt eraan. De reikwijdtewet zal er pas in het najaar zijn. Bent u nu al, bij voorbaat, tegen? Of zegt u: ik ga de amendementen afwachten, maar het is heel goed mogelijk dat wij alsnog voor deze wet gaan? Dat is dus een loskoppeling van de reikwijdtewet.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik hoor wat collega Ceder zegt. Tegelijkertijd, als de collega denkt dat dat de uitkomst gaat zijn, denk ik: dat zou betekenen dat het kabinet of de regering dus niet de zwaarwegende adviezen van de commissie-Van Ark heeft meegewogen bij zijn of haar beslissingen. Er moeten altijd pijnlijke keuzes gemaakt worden. Dat heeft ieder kabinet moeten doen. Tegelijkertijd wil ik dat wel gewoon afwachten. Ik heb net aangegeven dat er twijfels waren. Er zijn nog steeds twijfels. Ik heb mijn kanttekeningen geplaatst bij de wet in de huidige vorm, maar ik ga nu geen harde uitspraken doen over voor- of tegenstemmen.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, afrondend. Ik vraag dan toch wat NSC procesmatig precies wil. Wil NSC wachten op de besluitvorming rond de Voorjaarsnota om te kunnen bepalen of het met deze wet en alle amendementen en wijzigingen in kan stemmen of niet? Of kunnen wij over een aantal weken, als wij weer plenair gaan, gewoon over deze wet stemmen? Ik hoor u zeggen dat er een samenhang tussen deze dingen is. Dat is ook zo, maar ik ben gewoon benieuwd hoe u in het proces zit. Want daar hebben we ons allemaal toe te verhouden. Zegt u: we kunnen hierover pas stemmen als de Voorjaarsnota …

De voorzitter:

Niet elke keer dezelfde vraag herhalen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Excuus, voorzitter. Dat is mijn vraag.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Net heb ik al aangegeven dat ik de amendementen goed ga doornemen en bespreekbaar ga maken. Op basis van die amendementen en de antwoorden gaan we de afweging maken: gaan we voor- of tegenstemmen?

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor uw betoog. U begon uw betoog met ... Sorry, voorzitter. Mevrouw Bruyning begon haar betoog met het belang van de adviezen, ook van de Raad van State. De Raad van State heeft gezegd dat gemeenten beperkt invloed hebben op de instroom en de uitstroom en op de inkoop van de specialistische jeugdzorg en vraagt zich daarom af waarom er niet naar is gekeken of voor is gekozen om dat vanuit het Rijk te doen. Kijk, ons voorstel komt niet uit het niets. Wij hebben kritiek op een extra bestuurslaag et cetera, maar wij willen óók dat deze zorg niet met het oog op de financiën, maar met het oog op het kind wordt gefinancierd. Daarin vinden wij elkaar dus, maar misschien is het een oplossingsrichting om dat vanuit het Rijk te doen. Wat vindt mevrouw Bruyning daarvan, ook gelet op het advies van de Raad van State?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik heb het amendement van de collega gezien. Ik wil het nog heel goed doornemen. Over wat ik daar wel of niet van vind, kan ik dus nu niet echt een vaste uitspraak doen. Ik wil dat echt eerst goed doornemen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar wat vindt mevrouw Bruyning dan van die extra bestuurslaag die wordt opgetuigd?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Nu loop ik vooruit op mijn inbreng, maar ik vind het heel lastig dat een extra bestuurslaag wordt aangebracht. Daarom hebben we ook geprobeerd, zoals dat eenieder vrijstaat, om dat met een aantal amendementen enigszins te beperken of om ons eventueel aan te sluiten bij amendementen die zijn ingediend. Maar we hebben het wel te doen met de wet zoals die voorligt.

De voorzitter:

Ja. Ik stel voor dat mevrouw Bruyning even iets verdergaat met haar betoog. Zij was bezig met een inleiding. U heeft allemaal vragen aan haar, maar geef haar ook even de kans om haar positie neer te zetten. Mevrouw Bruyning, gaat uw gang.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik moet even kijken waar ik ben gebleven.

Voorzitter. Allereerst wil ik stilstaan bij de fundamenten van het huidige jeugdzorgstelsel. De decentralisatie had tot doel de zorg dichter bij de burger te brengen, maar de praktijk heeft laten zien dat die vooral heeft geleid tot regionale ongelijkheid en bureaucratische wirwar. Onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau toont aan dat de toegang tot de jeugdzorg sterk afhankelijk is van de gemeente waarin een kind woont. Dat is een fundamentele schending van het recht op gelijke zorg. De gevolgen hiervan, die we allemaal kennen, zijn desastreus: wachtlijsten zijn onacceptabel lang, met kinderen die soms jarenlang moeten wachten op essentiële hulp. Dit raakt niet alleen de kinderen, maar ook hun gezinnen, die in die onzekere tijd vaak onder enorme druk komen te staan. Hierdoor ontstaat een vicieuze cirkel, waarin de meest kwetsbare kinderen het slachtoffer worden van een falend systeem. Zorgverleners raken uitgeput door administratieve lasten en verlaten in groten getale het vak, zoals ook blijkt uit de rapportage van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Dit leidt niet alleen tot een tekort aan professionals, maar ook tot een verslechtering van de kwaliteit van de zorg. Private zorgaanbieders maken grote winsten, terwijl kwetsbare jongeren niet de hulp krijgen die zij nodig hebben. Dit leidt tot een situatie waarin de focus op winstmaximalisatie prevaleert boven de zorg voor kinderen en jongeren. Dit probleem wordt bevestigd door internationaal onderzoek. Studies tonen aan dat systemen met gedecentraliseerde jeugdzorg, zoals in Nederland, vaker leiden tot ongelijkheid en inefficiëntie. De World Health Organization benadrukt in haar rapport over jeugdzorgstelsels dat sterk gecentraliseerd beleid met strikte regulering leidt tot betere zorguitkomsten. Waarom blijven wij dan vasthouden aan een model dat bewezen niet werkt?

Voorzitter. Hoe kan de staatssecretaris blijven volhouden dat de huidige koers succesvol is, terwijl alle feiten, verhalen van jongeren en ouders, wetenschappelijke analyses het tegendeel bewijzen? De tijd voor verandering is nu, en het is onze verantwoordelijkheid als wetgevers om onze kinderen en jongeren de zorg te bieden die zij verdienen.

Voorzitter. We moeten ook het financiële plaatje niet negeren. Sinds de decentralisatie zijn de kosten van de jeugdzorg explosief gestegen. Uit onderzoek van de Algemene Rekenkamer blijkt dat de uitgaven aan jeugdzorg tussen 2015 en 2022 met ruim 60% zijn toegenomen. En toch zien we geen verbetering van de toegankelijkheid of effectiviteit van de zorg. Een van de grote problemen is dat er nauwelijks zicht is op waar dit geld daadwerkelijk naartoe gaat. Uit een studie van Berenschot blijkt dat een aanzienlijk deel van het budget opgaat aan administratieve lasten, toezicht en managementlagen, in plaats van aan directe zorg voor kinderen. Dit is niet alleen inefficiënt, het is ook onverantwoord. Geld dat is bedoeld voor de meest kwetsbaren in onze samenleving verdwijnt in bureaucratische molens en winstgevende private constructies. Onderzoek van de Erasmus Universiteit toont aan dat marktwerking in de zorg zonder strikte controlemechanismen leidt tot financiële misallocatie en slechtere zorguitkomsten. Staatssecretaris, waarom blijft u vasthouden aan een financieel model dat bewezen niet werkt? Hoeveel geld lekt er jaarlijks weg naar bureaucratie en inefficiëntie? En waarom wordt er niet keihard ingegrepen om ervoor te zorgen dat elke euro terechtkomt in de zorg, in plaats van bij private zorgbedrijven? De financiële transparantie moet een prioriteit zijn en we moeten ervoor zorgen dat de middelen die we hebben, daadwerkelijk ten goede komen aan de kinderen die onze hulp het hardst nodig hebben.

De heer Crijns (PVV):

Ik onderstreep wat mevrouw Bruyning daar zegt. Vanaf 2015 tot en met het afgelopen jaar zijn de jeugdzorgkosten van 3,1 miljard naar 8,2 à 8,3 miljard gestegen. En ik onderstreep dat dat allemaal naar bureaucratie gaat, naar managementlagen. Wat zouden we anders moeten doen, zodat van de euro die we uitgeven aan de jeugdzorg niet €0,80 naar managementlagen gaat en administratie en noem eigenlijk maar op en €0,20 naar de zorg, en we dat andersom kunnen draaien? Wat kunnen wij daaraan doen? Wat is mevrouw Bruynings ...

De voorzitter:

... antwoord, ja. Mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank u wel voor deze vraag. Ik hoor wat u zegt, en ik vind het fijn dat ik u aan mijn zijde vind. We zijn met elkaar een puzzel aan het leggen, waarvan ik overigens vind dat we misschien een beetje de verkeerde puzzel aan het leggen zijn. Tegelijkertijd denk ik dat u doelt op transparantie en toezicht, dus transparantie in waar het geld heen gaat en hoe het geld wordt uitgegeven, en het toezicht daarop en de consequenties die je daaraan verbindt als het geld vervolgens niet op de juiste manier wordt uitgegeven. Dat is wat we, denk ik, sowieso zouden moeten verbeteren.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik word positief. Ik hoor namelijk twee redenen die mevrouw Beckerman noemt die echt expliciet in deze wet geregeld worden. Financieel toezicht door de NZa: check. Vervolgens, besparing van administratieve lasten: check. En minder managementlagen: check. Dus ik zeg: gaan!

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik snap wat collega Van den Hil bedoelt. Tegelijkertijd wil ik collega Van den Hil er wel op wijzen dat dit is wat deze wet op papier zegt. Op papier zit die zo in elkaar, maar wat gaat die doen in de praktijk? Dat is het stelsel waar we vaker naar moeten kijken, ook naar hoe we als Kamer hebben gehandeld. We zetten heel vaak met een goeie intentie dingen op die in de praktijk niet de juiste uitwerking hebben. Daar zet ik nu mijn vraagtekens bij en daar komt mijn angst vandaan: is dit wel het goeie om te doen en zetten we hiermee een stap in de goeie richting? Welke richting gaan we überhaupt eigenlijk op met elkaar?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Bij een nieuwe wet denk je altijd: waar ga je heen? Daarom is er zes jaar gepraat, met Jeugdzorg Nederland, met de VNG, met VWS en met allerlei andere zorgprofessionals en -partijen. Na zes jaar heb je dan een compromis en denk je: die kant gaan we op. Maar er zit ook altijd een evaluatie in. Na twee jaar gaan we volgens mij evalueren of de regio-indeling doet wat die moet doen. Vervolgens gaan we nog een evaluatie houden, waarover meerdere amendementen zijn ingediend, ook van mij, omdat ik denk: wat doen we met die evaluatie? We weten het van tevoren nooit. Ik ben ervan overtuigd ... Alleen al uit de cijfers blijkt dat we met deze wet 200 miljoen gaan bezuinigen op administratieve lasten. Als dat in de praktijk niet gebeurt, moet dat uit die evaluatie blijken. Als we niet beginnen, denk ik: wat gaan we dan doen? Wat doen we dan met het kleine groepje kinderen dat hoogspecialistische zorg nodig heeft?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Niet beginnen is niet wat ik heb gezegd. We weten het ook nooit van tevoren, maar we moeten wel leren van hoe we het daarvoor hebben gedaan. We moeten patronen leren herkennen in de effecten die beleidshervormingen hebben gehad of juist niet hebben gehad. Ik zeg daarvan: hebben we dat afdoende gedaan om uit volle borst te kunnen zeggen dat deze wet is wat we nodig hebben en dat wat we doen goed is?

De voorzitter:

Mevrouw Bruyning vervolgt haar betoog. We zijn inmiddels meer dan 60 interrupties verder.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Voorzitter. Omdat Nieuw Sociaal Contract van mening is dat deze wet een aantal tekortkomingen heeft, hebben wij vandaag ook een aantal amendementen ingediend waarvan wij denken dat die de wet op een aantal punten kunnen versterken. Ik noem concrete voorstellen, zoals een verplichte periodieke evaluatie. Beleid moet toetsbaar en controleerbaar zijn. Daarom hebben we een amendement ingediend dat voorziet in een verplichte evaluatie van deze wet. Dit betekent niet slechts een vrijblijvende rapportage, maar een diepgaande toetsing door een onafhankelijke commissie. Indien blijkt dat de wet niet effectief is, verplicht de wet het kabinet om maatregelen te nemen, zoals herziening, wijziging of in het uiterste geval intrekking. Op deze manier voorkomen we dat we over vijf of tien jaar opnieuw met een rigoureuze verandering moeten komen. Dit is de afgelopen 70 jaar al te vaak gebeurd. Volgens onderzoek van Sharon Stellaard, dat al meerdere keren ook door collega's is aangehaald, worden namelijk dezelfde verkeerde beleidsmatige keuzes opnieuw en opnieuw gemaakt. We plakken pleisters maar moeten het stelsel fiksen. Dit sluit aan bij wetenschappelijke inzichten over beleidsvorming. In beleidswetenschappen wordt benadrukt dat continuïteit zonder evaluatie leidt tot stagnatie, waarin we ons nu dus bevinden. De Amerikaanse econoom Joseph Stiglitz stelt dat goede beleidsvorming gebaseerd moet zijn op empirische evaluatie en aanpasbaarheid. Waarom zou deze wet daar een uitzondering op moeten zijn?

Voorzitter. Dit is een essentiële waarborg. Staatssecretaris, bent u bereid om deze wet niet als een vaststaand gegeven te beschouwen maar als beleid dat continu getoetst en bijgestuurd zal moeten worden? Het is van cruciaal belang dat we niet alleen de woorden van deze wet maar ook de daden erachter serieus nemen.

De verplichte regionale samenwerking die deze wet oplegt, brengt het risico met zich mee dat gemeenten die hun jeugdzorg al goed op orde hebben worden gedwongen tot ingrijpende reorganisaties. Dit kan leiden tot extra bureaucratie en hogere kosten. Daarom hebben we een amendement ingediend dat onder strikte voorwaarden uitzonderingen mogelijk maakt voor gemeenten die al aantoonbaar effectief opereren. Dit voorkomt dat succesvolle aanpakken onnodig worden ontmanteld. Er zijn genoeg voorbeelden van gemeenten of samenwerkingen van gemeenten die het al goed doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag over dit amendement. Het hele betoog van mevrouw Bruyning staat volgens mij haaks op het amendement dat ze net heeft ingediend. Wat ze met dat amendement doet, is juist een aantal subregio's inbouwen. Via een heel ingewikkelde, bureaucratische procedure kan je daar dan onderuit komen. Mijn vraag is dus: waarom denkt mevrouw Bruyning dat dit amendement een oplossing is voor het dilemma dat zij schetst? Ik vind het echt haaks staan op de rest van haar betoog.

Mevrouw Bruyning (NSC):

In mijn betoog heb ik natuurlijk een groter dilemma geschetst. Ik heb net ook al aangegeven dat er voor mij in principe heel veel haken en ogen zitten aan deze wet, en dat ik er heel veel vraagtekens bij heb. Tegelijkertijd heb ik met jongeren, ouders, mensen uit het veld en gemeenten gesproken. Sommige gemeenten geven aan dat zij de angst hebben dat hetgeen zij doen, opgaat in het grote geheel en dat zij dan kwijtraken wat zij doen. Zij hebben de angst dat als het op regionaal niveau geregeld moet worden, zij niet op dezelfde manier de zorg kunnen bieden die nu al effectief blijft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dat antwoord snap ik, want ik heb daar zelf ook een aantal vragen over gesteld. Maar mevrouw Bruyning zei net tegen mevrouw Dobbe: het is interessant welk amendement u indient om het meer landelijk te gaan beleggen. In het verkiezingsprogramma van NSC lees ik dat ze vinden dat er meer landelijke sturing moet komen en dat specialistische jeugdzorg meer bovenregionaal moet worden ingekocht. Die twee dingen staan haaks op het amendement dat ze net heeft ingediend. Wat is het nu? Moet de gespecialiseerde jeugdzorg nou wel meer bij de gemeenten blijven liggen, zoals nu het geval is? Ik bedoel dat het niet naar de regio's gaat, maar dat het bij de gemeente moet blijven liggen. Of zou het meer bovenregionaal of zelfs landelijk moeten worden ingekocht, zoals we al een paar keer hebben gezien, zoals ik lees in het programma van NSC en zoals mevrouw Dobbe voorstelt in haar amendement? Het kan niet allebei.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Daar heeft collega Westerveld gelijk in: het kan niet allebei. Toch behandelen we de wet vandaag zoals die voorligt. Het verkiezingsprogramma waarmee u mij om de oren slaat, is hoe NSC dit het liefst zou zien. Dat is niet wat deze wet beoogt, dat is niet waarover zes jaar is onderhandeld. Dat is dus niet wat ik kan bewerkstelligen als we over deze wet gaan stemmen en als dit is hoe die voorligt.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het is één ding om niet je hele verkiezingsprogramma uit te kunnen voeren. Ik zou het weleens fijn vinden als dat wel zou kunnen. Maar het is iets anders om iets in te dienen wat daar 180 graden tegenover staat. Ik vind het gewoon niet terecht dat tegen mevrouw Dobbe wordt gezegd "interessante gedachtegang; we kijken ernaar" om vervolgens, vanochtend, zelf een amendement in te dienen dat juist de andere kant opgaat. Wij moeten op een gegeven moment keuzes maken. Vinden we dat het meer bovenregionaal of landelijk georganiseerd moet worden of, zoals deze wet voorstelt, via de regio's? Of vinden we dat het meer moet blijven zoals het nu is? Dan kom je inderdaad terecht bij het amendement van NSC.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Het staat ons als Kamerleden natuurlijk allemaal vrij om amendementen in te dienen. Het staat ons ook vrij om die in te trekken. Daarom heb ik aangegeven aan collega Dobbe dat ik haar amendement even goed wil bestuderen en dat we daar dan een afgewogen beslissing over nemen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik wil mevrouw Bruyning toch aansporen tot het volgende. Stel dat zij, samen met ons allemaal, ziet dat het stelsel anders moet. Volgens mij zijn we het erover eens dat we nu de goede keuzes moeten maken, dat dit het moment is om dat te doen en dat we niet pleisters moeten plakken maar echt moeten kijken wat kinderen en jongeren helpt. Ik wil haar aansporen om dan niet te zeggen: dit is niet het moment; dit kan ik niet per amendement regelen. Dat kan mevrouw Bruyning namelijk wel. Wij hebben daarvoor een voorstel gedaan. Ik zou mevrouw Bruyning willen aansporen om zich niet te laten weerhouden door de redenering dat het niet zou kunnen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Daar laat ik mij ook niet door weerhouden. Zoals ik net heb aangegeven in de interruptie, heb ik gezegd dat ik het amendement eerst goed wil bestuderen. Dan weeg ik het af en neem ik het mee in de keuze die we gaan maken.

De voorzitter:

Mevrouw Bruyning vervolgt haar betoog.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Voorzitter. Waarom zouden we goede voorbeelden torpederen in plaats van ervan te leren? De stem van het kind wordt te vaak genegeerd in beleidsvorming. Daarom hebben we een amendement ingediend om onafhankelijke cliëntenraden op te zetten waarin jongeren en gezinnen hun ervaringen kunnen delen en mee kunnen praten over het zorgaanbod in hun regio. Daarnaast zal de IGJ controleren of deze cliëntenraden daadwerkelijk worden gehoord. Onderzoek van de Universiteit Utrecht benadrukt dat participatie van cliënten leidt tot effectievere en efficiëntere zorg. Kinderen en ouders weten als geen ander wat zij nodig hebben. Dit moet structureel verankerd worden in beleid en kan niet dienen als vinkje.

Voorzitter. We hebben het over een zorgsysteem dat draait om kinderen en jongeren. Hoe kunnen we dan accepteren dat hun stem niet structureel wordt meegenomen in de beleidsvorming? Staatssecretaris, erkent u dat dit een fundamentele tekortkoming in het huidige en al gevoerde beleid is? Het is essentieel dat we de ervaringen en wensen van de kinderen die onze zorg nodig hebben, serieus nemen en verankeren in ons beleid.

Tot slot dien ik ook een amendement in dat voorkomt dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen kinderen die een gedwongen traject ingaan en kinderen die een vrijwillig traject ingaan. De wet insinueert namelijk dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende vormen van jeugdzorg. Met dit amendement willen wij de zekerheid inbouwen dat dit niet gebeurt, omdat ieder kind dat er behoefte aan heeft, het recht moet hebben om gebruik te maken van de specialistische jeugdzorg.

Voorzitter. De bredere context. Tijd voor een fundamentele herziening. De staatssecretaris blijft zich vastklampen aan een systeem dat overduidelijk faalt, debat na debat, situatie na situatie en patroon na patroon. Ik vraag de staatssecretaris dan ook: wanneer komt het moment waarop de staatssecretaris erkent dat het tijd is voor een radicale koerswijziging? Hoeveel rapporten, evaluaties en schrijnende verhalen zijn er nog nodig voordat we écht ingrijpen? Denk aan de commissie-De Winter, de commissie-Samsom, Eenzaam gesloten van Jason Bhugwandass, Boemerangbeleid van Sharon Stellaard, Georganiseerde onmacht van de Algemene Rekenkamer, De Stand van de Jeugdzorg van de Jeugdautoriteit, Chaos in de jeugdzorg van VPRO Tegenlicht. Moet ik nog verdergaan? Ik denk het niet, want dat is zonde van mijn spreektijd en u kent die rapporten ook.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor heel vaak — ik heb haar zelf ook genoemd — de naam Sharon Stellaard. Haar proefschrift, Boemerangbeleid, is heel goed; dat klopt. Maar mevrouw Bruyning doet met haar laatste amendement precies wat Sharon Stellaard beschrijft, namelijk een oplossing proberen te bedenken voor een probleem, terwijl daarmee juist hetzelfde probleem opnieuw wordt gecreëerd. Ze doet hiermee precies hetzelfde. Dat wil ik haar nog even voorleggen, misschien met de overweging om nog even goed naar dit amendement te kijken.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik neem de overweging van collega Westerveld mee.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Laten we onze ogen niet sluiten voor de realiteit, voor de verhalen van kinderen die in de kou blijven staan, voor de ouders die wanhopig op zoek zijn naar hulp en voor de zorgverleners die met een burn-out het vak verlaten. Dit zijn geen abstracte cijfers, maar concrete mensen met echte levens. Laten we de moed hebben om het systeem fundamenteel te veranderen, want kinderen in Nederland verdienen niet minder dan dat. De huidige wetgeving en de manier waarop we deze hebben vormgegeven, zijn niet meer toereikend. We moeten onze focus verleggen van het beheersen van kosten naar het daadwerkelijk verbeteren van de zorg. Dit vraagt in principe om een herziening van onze uitgangspunten en een heroverweging van hoe we zorg organiseren en financieren. Laten we ons richten op integrale zorg, waarbij alle betrokken partijen, van gemeenten tot zorgaanbieders en ouders, samen aan tafel zitten om oplossingen te vinden.

Voorzitter. De weg vooruit. Een gezamenlijke verantwoordelijkheid. De uitdagingen in de jeugdzorg zijn groot, maar niet onoverkomelijk. Het is aan ons allemaal om de handen ineen te slaan en te werken aan een systeem dat daadwerkelijk werkt voor de kinderen en jongeren die onze hulp nodig hebben. We moeten een gezamenlijk verantwoordelijkheidsgevoel creëren, zowel op lokaal als op nationaal niveau. Dit vraagt om samenwerking, het delen van kennis en ervaringen en het creëren van een netwerk waarin zorgprofessionals, ouders en jongeren zich kunnen verenigen. Het is van cruciaal belang dat we niet alleen kijken naar wat er misgaat, maar ook naar wat goed gaat. We moeten de successen van gemeenten en zorgaanbieders die wél goed functioneren als voorbeeld nemen, en deze best practices met elkaar delen. Dit kan ons helpen om van elkaar te leren en te zorgen voor een meer samenhangend en effectief systeem.

Voorzitter. Een toekomstvisie voor de jeugdzorg. Laten we samen een toekomstvisie ontwikkelen die gericht is op preventie, het vroegtijdig signaleren van problemen en het bieden van ondersteuning voordat situaties escaleren. Dit vraagt om investeringen in de ondersteuning van gezinnen, de sociale infrastructuur en de zorg. Kinderen zijn onze toekomst. Het is onze plicht om hen te beschermen en hen de zorg te bieden die ze verdienen. Laten we er niet alleen voor zorgen dat we wetten maken, maar ook dat we daadwerkelijk een cultuur van zorg creëren waarin de stem van het kind centraal staat. Dit kan alleen als we ons realiseren dat ieder kind uniek is en dat maatwerk in principe essentieel is in de jeugdzorg.

Voorzitter. Ik doe graag een oproep aan de staatssecretarissen en aan al mijn collega's in de zaal. We doen ons best om samen te werken aan een jeugdzorgsysteem. Laat het niet alleen mooi lijken op papier, maar zorg ervoor dat het daadwerkelijk functioneert in de praktijk. Laten we investeren in een toekomst waarin elk kind de zorg krijgt die het nodig heeft op het moment dat het nodig is. Laten we de moed hebben om de noodzakelijke veranderingen door te voeren en ons in te zetten voor een systeem dat recht doet aan de belangen van onze kinderen. Dit zijn we verplicht aan alle jeugdigen die de afgelopen decennia gebroken zijn door het falende jeugdzorgsysteem, onder wie Jason, die helaas heeft aangekondigd dat hij stopt met zijn inzet voor de jeugdzorg, omdat hij het geloof en vertrouwen is kwijtgeraakt.

Aan mezelf, mijn collega's en de staatssecretarissen wil ik het volgende vragen. Stel, er komt over een paar jaar een parlementaire enquête naar het systeemfalen binnen de jeugdzorg en de jeugdbescherming. Welke beelden en besluiten van onszelf zouden we dan terug willen zien?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Ceder. O, nee, sorry. We gaan luisteren naar de heer Krul. De heer Ceder en de heer Krul hebben besloten om van plek te ruilen in verband met andere verplichtingen vandaag. De heer Krul gaat nu dus spreken namens het CDA.

De heer Krul (CDA):

Daar ben ik de heer Ceder erg erkentelijk voor, voorzitter.

We spreken vandaag over een technische wet om de inkoop en daarmee de beschikbaarheid van de specialistische jeugdzorg te verbeteren: een kaderwet met verschillende algemene maatregelen van bestuur en ministeriële regelingen, een technische wet. Maar zorg voor kinderen, zorg voor kwetsbaren, is geen technisch verhaal. In een fatsoenlijk land kunnen kinderen erop rekenen dat zij de zorg krijgen die ze nodig hebben. Daar moet deze Kamer haar bijdrage aan leveren.

Allereerst ligt voor ons de vraag op tafel: waar gaat de Kamer als medewetgever vandaag of binnenkort nou precies wel of niet mee akkoord? De staatssecretaris stelt wat mijn fractie betreft terecht dat dit een klein stukje van een grote puzzel is, een hele ingewikkelde puzzel om problemen in de jeugdzorg op te lossen. Ik wil ze allebei een compliment maken, niet alleen naar aanleiding van het debat dat wij laatst gehad hebben, maar in algemene zin. Ik merk dat dit kabinet en deze bewindspersonen met hart en ziel bezig zijn om de jeugdzorg beter te maken.

Gelukkig zijn er meer signalen, zoals een deskundigencommissie die een stevig rapport heeft opgeleverd. De commissie-Van Ark concludeerde in het advies Groeipijn dat gemeentes onvoldoende gecompenseerd worden en gedwongen worden zelf te gaan bezuinigen op andere belangrijke taken om zo de jeugdzorg te kunnen financieren. De voorzitter van de commissie gaf ook aan dat de gevoerde gesprekken vaak gaan over geld, met name het tekort aan geld, en daarna pas over de jeugdzorg en de noodzakelijke inhoudelijke verbeteringen. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren?

Voorzitter. Ik ga nu een beetje van de nood een deugd maken, want ik ga tijdreizen. Ik zou het kabinet willen vragen om te reflecteren op het medeoverhedenoverleg en of ze een terugkoppeling kunnen geven over de uitkomst daarvan. Dat overleg is pas volgende week, maar de tweede termijn van ons is ook pas later. Tevens spreekt deze staatssecretaris vrijdag over het rapport Groeipijn — ja, hoe weet ik dat? — met de VNG. Wat is er uit dat gesprek gekomen? Wij zijn daar heel erg benieuwd naar. Als er één voordeel is van het verplaatsen van de termijn van het kabinet, dan is het wel dat dat belangrijke gesprek met de VNG over Groeipijn dan inmiddels achter de rug is. Komt er een concreet toekomstscenario? We moeten uit de kramp. De druk moet er echt op. Gemeenten staan er al te lang alleen voor. Bezuinigingen op de gemeenten hebben namelijk veel effect op de toekomst van de jeugdzorg. Heeft de staatssecretaris hier een concreet plan voor? Kunnen we voorkomen dat bezuinigingen ten koste gaan van de zorg voor kwetsbaren?

Voorzitter. De commissie-Van Ark heeft ook gesteld dat er een bredere aanpak nodig is in de jeugdzorg. We gaan problemen oplossen door middel van het jeugdzorgtraject, maar eigenlijk spelen de problemen in het gezin. Kort gezegd, we richten ons te veel op het gevolg en minder op de achterliggende oorzaak: een schuldenproblematiek van ouders, scheidingen, problemen op school of met wonen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar en kan er regie op komen?

Voorzitter. De staatssecretaris kiest met dit wetsvoorstel voor een stelsel met 41 regio's. Een reden daarvoor is dat deze regio's bottom-up zijn ontstaan en dat de regering daar ook vanuit praktisch oogpunt bij aansluit. Dat past bij ons gedachtegoed. Het CDA stelde echter eerder vast dat slechts 24 van de 42 regio's toen een gezamenlijke visie hadden. Vindt de staatssecretaris dat wenselijk? Wij begrijpen ook dat de ene regio beter functioneert dan de andere regio. Hoe worden best practices uitgerold om de regio's die achterblijven bij de hand te nemen en het verschil zo klein mogelijk te houden?

Voorzitter. Ik verbaas mij ook over hoeveel verschillende samenwerkingsverbanden en regio's er überhaupt zijn. Ik heb het dan met name over de indeling van Nederland in het zorglandschap. We hebben Nederland op 24 verschillende manieren opgeknipt. Ik vraag me weleens af hoe we dat kunnen afremmen. Is de staatssecretaris van mening dat de fragmentatie van de zorg en de jeugdhulp met dit voorstel in ieder geval op dat vlak wordt verbeterd? We hebben zoveel regio-indelingen; het is bijna niet meer te volgen: jeugdzorgregio's, GGD-regio's, acutezorgregio's, veiligheidsregio's en ga maar door. Het is cruciaal dat we het stelsel niet nog ingewikkelder maken.

Een andere vraag die voor ons centraal staat, is of dit wetsvoorstel de concrete problemen gaat oplossen die voorliggen. We willen voorkomen dat de jeugdzorg te veel verschillende eilandjes kent en uiteindelijk niemand meer weet wie waar precies over gaat. Kortom, er moet orde in de chaos komen. Hoe wordt bijvoorbeeld voorkomen dat verschillende teams te veel afzonderlijk van elkaar gaan werken? En is de informatiedeling voldoende op orde om hulpvragen goed te kunnen behandelen?

Voorzitter. Het kabinet geeft in de nota naar aanleiding van het verslag nog meer voorbeelden van regio's waar gemeenten mee te maken hebben. Specifiek relevant voor dit wetsvoorstel zijn de jeugdbeschermingsregio's. Op dit moment zijn er heel veel verbetertrajecten bezig voor de jeugdhulp en -bescherming. Een daarvan is het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming. Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot dat toekomstscenario? Kan de staatssecretaris al meer zeggen over de continuering daarvan? Daarnaast is de vraag hoe het verbeteren van dienstverlening aan jongeren en gezinnen in kwetsbare situaties vormgegeven gaat worden, met de veiligheid en bescherming van het kind voorop. Wat gaat dit wetsvoorstel concreet voor hen betekenen?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel richt zich specifiek op de hoogspecialistische jeugdzorg. De overige, reguliere jeugdzorg, maar ook de jeugdhulp, wordt met dit wetsvoorstel zo goed als buiten beschouwing gelaten. Binnenkort volgt pas de andere kant van de wet, de wet die de afbakening regelt. We zijn heel benieuwd of daar versnelling in kan plaatsvinden, want natuurlijk hebben die twee met elkaar te maken. Het is lastig om een wet te beoordelen als de reikwijdte van de jeugdhulpplicht nog niet helemaal bekend is. Kan de staatssecretaris vertellen hoe hij dat risico gaat ondervangen?

We begrijpen dat gemeenten vrij zijn om jeugdhulp en jeugdzorg naar eigen inzicht te regelen, maar gezien het onderhavige voorstel vraag ik mij het volgende af. Maakt het feit dat dit wetsvoorstel eerst wordt behandeld en ingevoerd, met een invoeringstermijn van één jaar, dat de gespecialiseerde zorg vóór de reguliere jeugdzorg of jeugdhulp zal gaan? Ik leg het uit. Als de reguliere jeugdzorg van onvoldoende kwaliteit is of onvoldoende aanwezig is, of er te lange wachtlijsten zijn, geleid je kwetsbare jongeren en gezinnen dan niet door naar de gespecialiseerde en gedwongen jeugdzorg? Wij vrezen voor een aanzuigende werking op de specialistische jeugdzorg. Ziet de staatssecretaris dit risico, door de twee wetsvoorstellen niet in samenhang te behandelen? Wordt dit lek, zoals ik het maar noem, door de staatssecretaris of de NZa gemonitord? En kunnen wij daarvan op de hoogte worden gehouden, om in ieder geval de gevolgen in kaart te brengen?

Voorzitter. De staatssecretaris wil het aantrekkelijker maken om in de jeugdzorg te werken. Dat is goed. Daar ben ik hartstikke voorstander van. We hebben meer mensen nodig die kinderen en jongeren bijstaan. Maar we willen ook meer mensen in het verpleeghuis, het ziekenhuis, voor de klas, en daar zijn ook tekorten. Het gaat steeds meer om het verdelen van schaarste. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Denk bijvoorbeeld aan de wachtlijsten in de pleegzorg: 800 kinderen staan nu op de wachtlijst. Op peildatum 1 oktober 2024 komt naar voren dat 589 kinderen bij de start van de maatregel niet binnen vijf dagen een jeugdbeschermer of jeugdreclasseerder krijgen toegewezen. En op dat moment stonden er ook nog eens 907 kinderen op een interne wachtlijst van een gecertificeerde instelling. In totaal gaat het dus om 1.496 kinderen. Hoeveel kinderen staan er nu, bijna een halfjaar later, op de wachtlijst? Groeit die of wordt die kleiner?

Voorzitter. De vraag die bij dit wetsvoorstel ook relevant is, is of het helpt de schaarste in de specialistische jeugdzorg beter te verdelen. Als gespecialiseerde zorg niet beschikbaar is, dan kun je dat ook melden bij de NZa. De NZa heeft immers een vroegsignaleringstaak. Maar wat betekent dit nu precies en wat kan de NZa vervolgens doen? Wij vinden het belangrijk dat de regio's hier ook zelf over nadenken. Daarom hebben wij een amendement ingediend, een beetje in de lijn van mevrouw Westerveld, om via die algemene maatregel van bestuur te regelen dat in de visies ook wordt opgenomen hoe regio's met schaarste omgaan in de toekomst.

Voorzitter. Wij hebben ontzettend veel voorstellen voorbij zien komen. En laat mij heel eerlijk zijn: het baart mij een beetje zorgen. Ik heb thuis ooit geleerd dat het moeilijk is goede soep te maken van slechte ingrediënten. Ik vraag mij af wat het betekent voor de samenhang van de wet, als wij straks richting de 30 amendementen gaan. Wij zijn in ieder geval van mening dat een uitvoeringstoets noodzakelijk is als die samenhang dermate wordt aangetast.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Paulusma. Zij voert het woord namens de fractie van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Bezuinig niet op gelijke kansen voor álle kinderen. Want om een goede start in het leven te maken en zorg te voorkomen is het nodig om te investeren in juist díé kinderen, te investeren in het onderwijs, te investeren in preventie, te investeren in de GGD, te investeren in het consultatiebureau. Want het is allang bewezen: de eerste 1.000 dagen in het leven van een kind zijn cruciaal.

Voorzitter. We voelen hier in de Kamer allemaal, of kunnen er ons een voorstelling van maken, wat het zou betekenen als je kind uit huis wordt gehaald. De machteloosheid van een ouder die voelt: ik heb de regie niet meer, ik ben te vaak boos, ik overzie het niet. De angst wanneer er dan een melding komt, "u zorgt niet goed voor uw kind", terwijl je al zó lang om hulp hebt gevraagd. Hoe de situatie dan steeds verder uit je handen glipt, zonder dat je zelf weet hoe je het tij kunt keren. En dan ineens staan ze op de stoep en gebeurt dat wat je het allermeeste vreest: je kind wordt weggehaald. Als je zoon of dochter weg is, is iedere dag een dag waarop de kans kleiner wordt dat je je kind terug zal zien en er zelf voor kunt zorgen.

Voorzitter. Ook het andere is voorstelbaar. Dat jij de buurvrouw of de buurman bent en elke dag hoort hoe het in het huis naast je een stukje erger wordt. Dat je machteloos luistert en melding maakt, maar dat er niets mee gedaan wordt. Tot je op een dag de zwaailichten ziet door de gordijnen en weet: nu is het echt mis.

Voorzitter. Onze kinderen zijn onze toekomst. Schade die kinderen oplopen in de eerste jaren van hun leven is heel moeilijk, zo niet helemaal niet te herstellen. Ik kan als D66-Kamerlid niet genoeg benadrukken hoe belangrijk het is dat de jeugdzorg en -bescherming goed op orde is. Daarom ben ik ook blij dat we vandaag deze wet behandelen.

Voorzitter. Ik zal wat uitgebreider beginnen met mijn verhaal. Wij steunen de wet. Ik snap echt wel dat een aantal dingen beter kunnen, ook in deze wet, maar wat ons betreft moet de basis die daaronder ligt beter. Het is belangrijk om te focussen op preventie. De jeugdzorg staat onder druk. De vraag neemt steeds meer toe. Voor iedereen is helder dat hier iets aan gedaan moet worden, zodat we kinderen kunnen helpen die het echt nodig hebben. Met investeren in preventie bedoel ik investeren in het voorkomen van jeugdzorg, en daarmee dus investeren in vroegsignalering. Ik heb het dus niet over meer investeren in lichte vormen van jeugdzorg, maar wel in consultatiebureaus, sociale wijkteams, het onderwijs en de GGD.

Voorzitter. Wat dan echt niet helpt, is dat dit kabinet juist hierop bezuinigt en deze basis aan het slopen is. Dat zeggen ook alle experts uit het veld. Ik zei het net al: de eerste 1.000 dagen zijn cruciaal in het leven van een kind, voor de ontwikkeling, voor de gezondheid en voor het welzijn gedurende het hele leven. Als we in het begin goed handelen, voorkomen we de zorg in de rest van het leven van een kind. Maar als het kind onder de radar blijft, omdat we bezuinigen, dan missen we niet alleen een belangrijke kans op een gelukkig leven voor een kind, maar ook op het voorkomen van zorg.

Daarom heb ik de volgende vragen. Waarom wordt er door dit kabinet bezuinigd op preventie, terwijl het zelf aangeeft dat dit zo belangrijk is voor het voorkomen van jeugdzorg? Erkent de staatssecretaris ook het belang van bijvoorbeeld de consultatiebureaus? Bent u het met mij eens dat die eerste 1.000 dagen essentieel zijn voor de ontwikkeling van kinderen? En kan de staatssecretaris garanderen dat er geen bezuinigingen zullen plaatsvinden op de consultatiebureaus? Ik wil het nog groter maken: wat gaat hij doen om de positie van de consultatiebureaus te versterken? Hoe gaat hij hen helpen om meer outreachend te zijn, dus niet op één plek, maar in de wijk, juist om zo meer mensen te helpen?

Voorzitter. Wat daarnaast in de ogen van D66 bijzonder onverstandig is, is bezuinigen op het onderwijs. En wat doet dit kabinet? Het bezuinigt op het onderwijs, terwijl de basisschool de plek is waar kinderen zich kunnen ontwikkelen, maar ook waar problemen snel worden gesignaleerd en voorkomen. Daarom roep ik de coalitie, maar ook deze staatssecretaris op: doe het niet.

Voorzitter. Eigenlijk alle collega's benoemen het: de problemen in de jeugdzorg zijn groot. Denk aan de lange wachtlijsten, juist voor kinderen die de hulp het hardst nodig hebben, terwijl de meeste tijd en het meeste geld wordt besteed aan kinderen die een relatief lichte zorgvraag hebben. We kunnen te weinig het gesprek aangaan over "mijn kind is gewoon een beetje druk" of "mijn kind is gewoon wat stiller". Te vaak en te snel wordt er gekeken of er jeugdzorg nodig is. Op dat punt ben ik het eens met de oproep die de staatssecretaris eerder zelf al deed. Wat mij betreft moet ook het gesprek gevoerd worden over de vraag of je nog mag afwijken van de norm in deze samenleving zonder dat er gelijk gecorrigeerd wordt.

Voorzitter. Zorgprofessionals trekken aan de bel. Ze hebben te weinig collega's. De werkdruk is veel te hoog. Er zijn te weinig mensen voor de kinderen die het echt nodig hebben. Dit belemmert zowel de continuïteit als de kwaliteit van zorg. Dat moet anders. Het moet anders voor professionals, maar het moet vooral heel snel anders voor heel veel kinderen. Wat gaat de staatssecretaris doen om de problemen met de wachtlijsten te bestrijden? Hoe gaat hij dit concreet aanpakken en de Kamer daarover informeren?

Waarom heeft de staatssecretaris ervoor gekozen om de specialistische jeugdzorg niet landelijk in te kopen of bij de Zorgverzekeringswet onder te brengen, terwijl de Raad van State adviseert om daarover na te denken? Ik heb daar graag een toelichting op.

Wat gaat de staatssecretaris doen om de werkdruk te verlagen, niet alleen in de jeugdzorg, maar ook bij de jeugdbescherming? Dat moet niet alleen hier, vanuit Den Haag. Ik vond dat mevrouw Westerveld daar hele goede dingen over zei. Het moet juist ook met ouders van kinderen en met professionals.

Hoe rijmt de staatssecretaris de bezuinigingen op de arbeidsmarkt op de arbeidsmarkt, ook vanuit collega Agema in de zorg, met dat we juist zulke nijpende tekorten hebben?

Voorzitter ...

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Crijns.

De heer Crijns (PVV):

Ik hoor mevrouw Paulusma hele zinvolle dingen zeggen over wachttijden. Mijn complimenten daarvoor. Maar de afgelopen jaren, vanaf 2017, heeft D66 aan de knoppen gezeten en eigenlijk niets gedaan aan de wachttijden. Wat maakt dat u nu met het vingertje naar dit kabinet wijst, mevrouw Paulusma? U had het de afgelopen jaren kunnen doen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik dacht al dat de complimenten van korte duur zouden zijn, maar alvast dank voor het eerste deel van deze interruptie. Het is niet zo dat D66 niets heeft gedaan. Ik geef ook even credits aan een heleboel andere collega's in deze Kamer. Er is altijd hard gestreden voor de jeugdzorg. We hebben als partij in de vorige periode zelf extra geld geregeld, juist om de wachtlijsten aan te pakken. Ik voer hier elke dag het pleidooi voor meer data en meer transparantie. Dat zorgt ervoor dat je weet waar de wachtlijst het langst is en waar je het eerst geholpen kunt worden. Dit is een veelkoppig monster. Ik sta niet met een vingertje te wijzen, waarnaartoe ook. Ik sta hier voor kinderen die elke dag hulp nodig hebben. Volgens mij is nu de grootste partij aan zet. Dat is de partij van de heer Crijns.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma vervolgt haar betoog.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. Tot slot. De gemeenten, ook al vaker genoemd, staan voor grote problemen. Zij ontvangen onvoldoende financiering om de jeugdzorgtaken uit te voeren. Dat geeft ook de commissie-Van Ark aan. Daardoor komt de zorgplicht van gemeenten in het geding en komen kinderen in het gedrang. Gemeenten zien de vraag naar jeugdzorg alleen maar toenemen, terwijl de financiële tekorten oplopen. Ik sprak daar recent nog enkele wethouders over. Ook zij zeiden, en via hen zeg ik het richting vak K: doe iets. Dan hebben we het nog niet eens over het ravijnjaar gehad. Deze coalitie zet de gemeenten voor een onmogelijke opgave. Daarmee laat ze wat mij betreft kinderen in de steek.

Voorzitter. Afrondend. Op welke manier gaat de staatssecretaris vandaag nog regie nemen om te zorgen dat gemeenten meer duidelijkheid krijgen? We zetten nu veel geld in op plekken in de jeugdzorg waar het niet voor bedoeld is of zou moeten zijn. Gemeenten krijgen weinig mogelijkheden en duidelijkheid om zelf te sturen. Vanuit deze staatssecretaris lijkt er nog geen plan te zijn. Hij geeft geen extra geld, maar ook geen duidelijkheid. Wat wordt het plan, vraag ik via de voorzitter. Wanneer gaat de staatssecretaris regie nemen? Daarmee bedoelde ik in mijn interruptiedebatje net ook: wat gaan we doen aan de lappenmand in vak K? Want ik denk dat het heel goed zou zijn als er meer regie zou komen op dit hele ingewikkelde dossier.

Ten slotte. De overheid geeft inkooprichtlijnen voor specialistische zorg, waar gemeenten zich aan moeten houden. Maar gemeenten hebben hierdoor geen enkele vrijheid meer om zelf te sturen. Gemeenten worden opgezadeld met het probleem, zonder middelen en zonder handelingsperspectief. Waarom kiest de staatssecretaris daarvoor? Ik zie dat ze in vak K nu al overleg hebben. Wat D66 betreft wordt er geïnvesteerd in complexe hulp, waarbij de gemeenten de ruimte krijgen om het zelf in te vullen.

De voorzitter:

Was dat uw inbreng?

Mevrouw Paulusma (D66):

Nee. Ik ben bijna klaar.

De heer El Abassi (DENK):

Denk. Ik bedoel: dank. Het zit er helemaal ingeprent! Mijn excuses daarvoor. Ik dacht dat ik mevrouw Paulusma hoorde zeggen dat ze in het kabinet juist hun best deden om geld vrij te maken voor de zorg. Maar volgens mij hebben we met z'n allen totaal iets anders gezien. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag aan mevrouw Paulusma is vooral waarom ze voor deze wet wil gaan stemmen. Volgens mij gaf ze namelijk aan er positief tegen aan te kijken en voornemens te zijn om in te stemmen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Volgens mij heeft de heer El Abassi mij verkeerd begrepen in de eerste opmerking die hij maakte. Het tweede. Daar ging het interruptiedebatje dat ik met collega Westerveld had, ook een beetje over. Is deze wet perfect? Nee. Maar moeten we een stap zetten? Ja. Zijn wij als Kamer aan zet om ervoor te zorgen dat we scherp op de bal spelen met dit kabinet en daar waar nodig verbeteringen doorvoeren? Die ruimte hebben we, maar we moeten nu wel bewegen.

De heer El Abassi (DENK):

Dat snap ik en ik heb ook geprobeerd op die manier naar de wet te kijken, maar ik kan echt letterlijk niks uit de wet halen wat ervoor gaat zorgen dat de wachtlijsten kleiner worden en dat de samenwerking — je krijgt nu immers allemaal gemeenschappelijke regelingen — niet gaat leiden tot meer overleg, meer bureaucratie en meer tijd. Ik kan er ook niet uit halen dat er meer ingekocht gaat worden, terwijl er minder geld is. Ik kan er ook de aanbeveling van de commissie-Van Ark niet uit halen. De wet heet "Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg", maar er gaat minder geld heen. Dat wil ik dus uitgelegd hebben. Ik snap het gewoon echt niet.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik kan alleen maar concluderen dat de heer El Abassi mijn hele woordvoering omarmt, want ik zei juist dat deze wet één deel is, maar dat de daaronder liggende basis vele malen beter moet. Dat heeft te maken met geld, met transparantie, met toegang, met preventie, met investeren in de eerste 1.000 dagen. Moeten we wachten tot die basis op orde is? Moeten we daar druk op zetten? Ja, elke dag; laten we daar samen voor strijden. Maar moeten we dan wetgeving stopzetten waar zes jaar aan gewerkt is en die een eerste beweging naar verbetering gaat zetten? Nee, daar vindt u mij niet aan uw zijde.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoor mevrouw Paulusma "één deel" zeggen, maar volgens mij is het géén deel. En ik hoor mevrouw Paulusma nog steeds niet aangeven wat deze wet gaat opleveren. Voor hetzelfde geld gaan we nu van alles veranderen. Ik ben het met mevrouw Paulusma eens dat er op dit moment heel veel beter kan in de zorg, maar we willen de situatie niet verergeren. We gaan niet zomaar een wet inspringen waarvan we niet weten wat de gevolgen zijn. Is mevrouw Paulusma dat met mij eens?

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat vind ik wel interessant. Zonder dat ik aan uitlokking wil doen, zeg ik wat ook mevrouw Bruyning zei: een wet is papier en je weet niet wat er dan gaat gebeuren. Dat is wat wij hier maken. Daarom roep ik de bewindspersonen op om met zo veel mogelijk experts uit het veld hieraan te werken. Maar als je stopt met alles waarvan je niet weet wat daaruit komt terwijl je ook "een onbetrouwbare overheid" hoort — er is al zes jaar over deze wet gesproken — vind ik dat gewoon niet chic.

De voorzitter:

Echt afrondend op dit punt, want we vervallen in herhaling.

De heer El Abassi (DENK):

Inderdaad de laatste keer, voorzitter. We kijken niet of iets chic is of niet. We moeten gewoon kritisch kijken naar wetten die hier aan ons voorgelegd worden. Ik heb al aangegeven dat ik daar oprecht niks uit kan halen. Wat ik er wél uit kan halen, is dat we een miljard gaan bezuinigen. Ik maak me er enorme zorgen over dat hier Kamerleden zijn die niet kunnen aangeven wat de wet gaat opleveren, dat de wet wel wat gaat kosten en dat we gewoon gaan instemmen. Ik zou mevrouw Paulusma echt willen vragen om kritisch naar die wet te kijken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, ik bespaar u wat tijd, want ik hoorde geen vraag.

Mevrouw Bruyning (NSC):

De collega gaf net aan dat ik heb gezegd dat we wetten op papier maken en dat we niet weten welk effect dat gaat hebben. Ik wil collega Paulusma graag vragen om te reflecteren op de afgelopen 40 jaar aan jeugdzorgbeleid en jeugdzorgwetten, hoe zij hebben uitgepakt en wat de effecten daarvan zijn geweest. Want we weten niet wat het nu gaat doen, maar we weten wel wat de wetgeving, het beleid en de regelgeving van de afgelopen jaren hebben gedaan. Is mevrouw Paulusma het daar als collega wel mee eens?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik refereerde alleen aan het voorbeeld dat het maken van een wet op een papieren werkelijkheid kan lijken; dat is wat de collega net zei. In het algemeen vind ik het onze taak om te reflecteren op wat we in de afgelopen periode hebben gedaan en om ook te durven zeggen: dat was niet zo slim; dat hadden we anders moeten doen. Maar het is dit huis niet waardig om dan te zeggen dat we nu stoppen en achteroverleunen omdat we niet weten wat er gaat gebeuren.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik heb niet het woord "stoppen" in de mond genomen. Daar ga ik dus ook niet op in. Tegelijkertijd had de collega het over "een papieren werkelijkheid". Ik wil collega Paulusma de vraag stellen of zij ervan overtuigd is dat er in de afgelopen periode afdoende geleerd en gereflecteerd is op het beleid dat we tot op heden hebben gevoerd in de jeugdzorg. En gelooft collega Paulusma dat we de juiste kant opgaan en dat dit de verandering gaat veroorzaken die we met z'n allen zo graag willen?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik denk dat er twee dingen zijn. Ik neem mijn werk uitermate serieus en ik zal daarin elke dag heel kritisch zijn, ook op mezelf. Maar de partij van mevrouw Bruyning was aan zet bij het hoofdlijnenakkoord, bij het optekenen van waar het naartoe moet, bij het maken van de financiële afspraken. Dus als er iemand van ons tweeën aan zet is geweest om te verbeteren op basis van idealen, dan was het mevrouw Bruyning zelf.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dat was niet mijn vraag, met alle respect. Ik vroeg of collega Paulusma vindt dat er afdoende geleerd is van en gereflecteerd is op de afgelopen beleidscyclus, die we in stand hebben gehouden en die tot op de dag van vandaag nog wordt uitgevoerd. Dat was mijn vraag, waarop ik graag een antwoord zou willen hebben.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dan blijft het antwoord hetzelfde. Mevrouw Bruyning had de beste kans ever om te reflecteren en te leren: toen ze aan het onderhandelen waren. Dan had er misschien een ander stukje tekst moeten komen.

De heer Crijns (PVV):

Bij het interruptiedebatje met de heer El Abassi hoorde ik u zeggen dat er meer geld naar de jeugdzorg moet. Klopt dat?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik weet niet of ik letterlijk "meer geld" gezegd heb, maar wij nemen het advies van de commissie-Van Ark zeer serieus. Dat heb ik ook al eerder in een commissiedebat gezegd. Maar ik zal dat meteen aanvullen, want dat scheelt ons misschien een kleine interruptie: met geld gaan we ook niet alles oplossen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. U bent klaar? Ja. Dan gaan we nu naar de heer Ceder luisteren. Hij spreekt namens de ChristenUnie. Hij is de zevende spreker en we zijn al voorbij de 70 interrupties. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Heel veel kinderen groeien op in stabiele gezinnen, waar ze een goede basis voor de rest van hun leven meekrijgen. Soms, als het tegenzit, heeft het gezin ondersteuning nodig van familie, vrienden en buren. En als dat niet lukt, dan pas van professionele hulp. Soms is er specialistische hulp nodig; dan moet je dat regelen. De wet die we vandaag behandelen, gaat erover dat deze specialistische hulp beter beschikbaar wordt voor de kinderen die die het meest nodig hebben.

Gemeenten zijn er nu verantwoordelijk voor dat kinderen met een complexe zorgvraag toegang hebben tot deze specialistische hulp. Maar soms is een gemeente te klein om de juiste zorg te contracteren. Daarom werken gemeenten nu al vaak regionaal samen om gezamenlijk te contracteren of subsidiëren. Het wetsvoorstel van vandaag maakt deze samenwerking verplicht, omdat sommige gemeenten weinig voordeel zien in samenwerking of omdat het regionaal om welke reden dan ook niet van de grond komt. Deze verplichting is wat de ChristenUnie betreft een goede stap in de richting van goed georganiseerde jeugdzorg. Het is een van de belangrijke wetten die voortvloeien uit de hervormingsagenda. Ook de voorgangers van deze staatssecretarissen, waaronder voormalig staatssecretaris Maarten van Ooijen, hebben zich zeker flink ingezet voor deze wet. Daarom mijn complimenten en dank voor hen. De fractie van de ChristenUnie vindt het dus een goede zaak dat we deze wet nu behandelen en dat de regionale samenwerking op het gebied van specialistische zorg straks verplicht wordt. Op die manier kan specialistische zorg voor de meest kwetsbare kinderen beter gegarandeerd worden. Dat willen we volgens mij allemaal.

Tegelijk heeft mijn fractie zorgen en vragen over de context waarin deze wet moet landen en over de vraag of deze wet voldoende samenhangt met de uitgangspunten van de hervormingsagenda, met de aanbevelingen van de commissie-Van Ark en met de punten die wij als ChristenUnie al langer betogen. Ten eerste: een kind met problemen moet niet op zichzelf worden behandeld of ondersteund, maar het moet gaan om de hele context van het kind. Het gezin, de school en het netwerk moeten betrokken zijn om het kind goed te laten opgroeien. Ten tweede: met het verbeteren van de jeugdzorg moeten we de nieuwe trend keren dat steeds meer kinderen jeugdzorg krijgen. Ik heb het al in een interruptiedebat gezegd: zeker een op de zeven jongeren krijgt nu jeugdzorg. En vaker heb ik al gezegd dat deze samenleving jongeren blijkbaar ziek maakt. Het is niet normaal in een welvarend land als Nederland dat een op de zeven jongeren een hulpvraag heeft. De commissie-Van Ark stelt dat er hard moet worden gewerkt aan het verbeteren van de leefwereld van onze kinderen, op de terreinen van school, wonen, armoede en sociale verbondenheid. Een van de belangrijkste boodschappen van de commissie is wat mij betreft: creëer en versterk lokale steunstructuren. Dat gaat om een stevig en stabiel gezin — daar begint het mee — en verder een betrouwbaar netwerk van familie en vrienden, de school, de sportclub en het buurthuis.

In relatie tot die uitgangspunten, die misschien buiten de reikwijdte van deze wet liggen maar wel fundamenteel ten grondslag liggen aan de problematiek die we nu bespreken, heb ik vragen over deze wet. Als deze wet inzet op het verbeteren van de beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg en gemeenten en als we die in staat willen stellen om de reeds geldende verantwoordelijkheden beter waar te maken, dan moet dat toch ergens vandaan komen. Met schaarse financiën en het schaarse personeel kan dat al snel ten koste gaan van het versterken van juist die lokale steunstructuren, van de sociale en pedagogische basis en van het aanbieden van laagdrempelige jeugdzorg, en dat terwijl we nog wachten op een wet die de reikwijdte van de jeugdzorg inperkt. Mevrouw Bruyning gaf dat ook aan. Dat maakt dus dat gemeenten nu nog een zorgplicht hebben voor het hele brede spectrum dat er nu is. Daarom heb ik ook de volgende vragen aan de staatssecretaris. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat deze wet de balans van de inzet van het Rijk en gemeenten in het voordeel van de individuele specialistische zorg trekt in plaats van in het voordeel van de sociale en pedagogische basis trekt? Hoe voorkomt hij dat gemeenten eerst de specialistische zorg op orde brengen en dan pas kijken naar de andere hulp en ondersteuning? Hoe voorkomt hij dat zorgaanbieders de kant op bewegen van die specialistische zorg en dat het aantrekkingskracht heeft? Wat doet de staatssecretaris om al die lokale steunstructuren te versterken?

De ChristenUnie vindt het belangrijk dat in de regiovisie rekenschap wordt gegeven van de hele breedte van het jeugdveld en dat niet alleen de specialistische jeugdzorg wordt geregeld, maar dat ook rekenschap wordt gegeven van de inzet van gemeenten om de sociale basis en de pedagogische structuren te versterken. Is de staatssecretaris dan ook bereid het ontwerpbesluit daarop aan te passen?

In het ontwerpbesluit staan alle zorgvormen geselecteerd waarin regionaal moet worden samengewerkt. Gemeenten gaven al in de consultatiefase aan: voeg nou niet te veel zorgvormen toe, zorgvormen die wel specialistisch worden genoemd, maar waarvan uit de beschrijving niet duidelijk wordt waar ze precies over gaan en waarom ze regionaal zouden moeten worden ingekocht. De VNG geeft het aan voor multidisciplinaire jeugdhulp bestaande uit bijvoorbeeld dagbesteding en jeugdhulp bestaande uit hoogspecialistische ggz. Die terughoudendheid herken ik. Ik vrees dat op deze manier de tendens ontstaat dat aanbieders hun zorg als specialistisch gaan aanmerken om zo in de regionale arrangementen te kunnen worden meegenomen en dat ze hun patiënten die kant op indiceren, omdat daar minder lange wachtlijsten zijn, terwijl een kind niet per se gebaat is bij specialistische hulp, maar bij juiste hulp. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris ook niet de intentie heeft om deze tendens te creëren, maar ziet hij de risico's niet dat er mogelijk perverse prikkels in zitten, dat er mogelijk een aantrekkingskracht is van personeel of dat er een beweging plaatsvindt naar verschillende vormen, of in ieder naar een etiket van een dergelijke vorm? Waarom is hij niet eerst terughoudend in het aantal zorgvormen dat wordt gekozen? Na verloop van tijd, als het uit een goede evaluatie echt nodig blijkt te zijn, kunnen die dan worden uitgebreid.

Tot slot in dit kader. Een regionaal expertteam wordt verplicht om bij te springen als de reguliere hulp er niet uit komt. Het is mij nog niet helemaal duidelijk of het team als een soort breekijzer moet fungeren, of als expertgroep, of toch anders. Kan de staatssecretaris dit nog toelichten? Het lijkt me in ieder geval zinvol dat als de reguliere hulp er niet uit komt, altijd de verbinding wordt behouden met het gewone leven in het gezin, in de buurt, of op school. Daarom heb ik ook een amendement ingediend dat de definitie van het team aanscherpt en de mogelijke betrokkenheid van hulpverleners uit het lokale team en van de scholen expliciet benoemt in de wet. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Voorzitter. Ik zou graag zien dat gemeenten in de regiovisie rekenschap geven van hoe zij de sociale en pedagogische basis versterken. Daarnaast zou ik echter ook graag willen zien dat gemeenten rekenschap geven van de manier waarop ze gehoor geven aan het Internationaal Verdrag voor de rechten van het kind en het VN-verdrag Handicap. We weten namelijk uit de praktijk en uit de debatten hier dat het voor de gemeenten niet eenvoudig is om die verdragen na te leven. Toch zou ik graag zien dat gemeenten zich daartoe verhouden, daarin voor zichzelf een opgave zien en die ook uitschrijven en expliciteren. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Dan heb ik nog twee fundamentele vragen. Kan de staatssecretaris nog scherper uitleggen welke taken en bevoegdheden bij de regio liggen en welke niet? We moeten voorkomen dat de jeugdregio de lokale bestuurders in de weg loopt. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel invloed kleine gemeenten in een regio nog hebben als zij zullen moeten meeliften met de grote gemeenten? Hoe is daarin de democratische legitimiteit geborgd? Een aantal kleine gemeenten die onder de rook van een hele grote gemeente zitten, hebben daarover bij mij hun oprechte zorgen uitgesproken. Ik wil dus graag een toelichting.

Er is nu gekozen voor 41 regio's. Die vervangen de huidige 42 jeugdzorgregio's en onderliggende samenwerkingsverbanden. Ik zie verschillende voorstellen van collega's om uitzonderingen of subregio's toe te staan. Ik kan me voorstellen dat regio's of gemeenten nu zeggen dat het beter werkt in een kleinere regio, maar ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris weegt of dit niet de efficiëntieslag tenietdoet die met dit wetsvoorstel juist wordt beoogd. Zijn de signalen die regio's en gemeenten afgeven over de grootte van de regio's niet veel meer een teken dat het aantal zorgvormen waarvoor nu is gekozen, te ruim is?

Voorzitter. De manier waarop we de jeugdzorg regelen, is onlosmakelijk verbonden met hoe de financiën zijn geregeld. Ik heb dat zonet ook al gezegd in een interruptie. Dat is natuurlijk nogal een heikel punt, waar ook de coalitiepartijen vandaag niet over willen praten. De beslissing over hoeveel geld een gemeente krijgt, ligt uiteindelijk primair bij de minister van Binnenlandse Zaken. Zij is daarmee ook verantwoordelijk voor hoe de gemeenten invulling kunnen geven aan hun taken. Ook bij deze wet, die veranderingen aanbrengt in de taken van gemeenten, is de minister van BZK dus betrokken. Het is daarom goed dat dit tot uitdrukking komt in het medeondertekenen van deze wet en het ontwerpbesluit over de regio-indeling. Ik vind het belangrijk dat ook bij de besluiten die regelen welke zorgvormen regionaal moeten worden ingekocht, en bij welke zorgvormen bovenregionale instemming nodig is, de minister van BZK middels medeondertekening wordt betrokken. Daarvoor hebben we het amendement op stuk nr. 18 ingediend.

Voorzitter. Daarnaast heeft de minister natuurlijk via het Gemeentefonds een belangrijke rol om ervoor te zorgen dat de gemeenten die verantwoordelijk zijn, voldoende financiën krijgen. Daarom vind ik het ook jammer dat de minister van BZK hier niet aangeschoven is. Hoe we het namelijk ook willen schotten met elkaar, we kunnen dit niet los zien van de financiën en daarmee ook niet van het ministerie van BZK.

Voorzitter. Dan ten aanzien van extra verantwoording door aanbieders. We zien nog graag een betere onderbouwing, omdat we niet willen dat zorgaanbieders te hoge drempels gaan ervaren met een interne toezichthouder, transparante bedrijfsvoering en een openbare jaarverantwoording. Daarom is mijn vraag: is de grens van tien werknemers echt niet te strikt? Zou het toch niet hoger moeten? Ik heb het overwogen, maar ik heb geen amendement ingediend. Maar ik zag dat de heer Stoffer een amendement heeft ingediend om het aantal op te hogen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Waarom tien? Waarom niet acht? Waarom niet vijf? Waarom niet 20 of 25, zoals de heer Stoffer beoogt?

Voorzitter. Ons amendement op stuk nr. 21 ziet erop dat er een maximale termijn zit aan het aandragen van een nieuwe verklaring omtrent het gedrag als er twijfels ontstaan over de vraag of een hulpverlener nog aan de eisen voldoet. Omdat de wettelijke termijn acht weken is om een vog te verstrekken, zou dit met tien weken goed haalbaar moeten zijn. Als het een zorgverlener niet lukt om een vog te krijgen, dan zal er wel iets aan de hand zijn. Dan kan de gemeente ook direct na tien weken ingrijpen. Daarom hebben wij ook een amendement ingediend om dat beter in de wet te borgen. Een strikte tijdsbepaling zat er namelijk nog niet in.

Voorzitter. Dan de rol van de NZa. De NZa krijgt namelijk met dit wetsvoorstel de rol van de Jeugdautoriteit, ook ten aanzien van vroegsignalering. Kan duidelijker worden uitgewerkt welke taak de NZa heeft ten aanzien van vroegsignalering? We willen namelijk niet dat er tussen gemeenten en het Rijk onduidelijkheid gaat ontstaan over wie waar over gaat, waardoor ze vervolgens naar elkaar gaan wijzen. We hebben gezien wat voor rampzalige gevolgen het kan hebben als verantwoordelijke instanties naar elkaar gaan wijzen. Daarom is duidelijkheid aan de voorkant noodzakelijk. Wat houdt de rol precies in? Kan concreter worden gemaakt op welke termijnen de NZa te handelen heeft als zij signalen krijgt, en wanneer niet?

Voorzitter. Dan de wetstechniek. De staatssecretaris heeft namelijk gekozen voor een ongebruikelijke route door het ontwerpbesluit al in de Kamer voor te hangen voordat de wet is behandeld. Waarom, vraag ik dan? Welke winst denkt hij hiermee te behalen? Zal hij een nieuwe versie van het besluit, naar aanleiding van het debat van vandaag, ook weer voorhangen? Op welke termijn denkt de staatssecretaris de wet in werking te laten treden? Is de staatssecretaris ervan overtuigd dat gemeenten hier voldoende op zijn voorbereid?

Voorzitter. Samenvattend. De fractie van de ChristenUnie kan zich in grote lijnen vinden in het wetsvoorstel, omdat we de zorg voor de meest kwetsbare kinderen goed moeten regelen. Ik constateer alleen wel dat dit altijd in samenhang moet worden gezien met de grotere beweging die we willen maken voor onze jeugd. Daar is de hervormingsagenda slechts een onderdeel van. Sterke gezinnen, sterke wijken, sterke scholen: allemaal punten die we hier niet behandelen met elkaar, maar die wel cruciaal zijn voor de jeugdzorg en bij de vraag wat daarvoor nodig is. Ik hoop dat de staatssecretaris daar in zijn beantwoording dan ook uitgebreid op in zal gaan.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Crijns. Hij voert het woord namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Crijns (PVV):

Voorzitter. Als je de achtste spreker bent, is er al een hele hoop gezegd door je collega's in de zaal.

Laten we even teruggaan naar 2013. Op een dinsdagavond in de Tweede Kamer werd de Jeugdwet besproken. Dat was een wet die de volledige jeugdzorg decentraliseerde naar de gemeenten. Het zou beter worden, werd er gezegd. Het zou efficiënter worden. Maar de PVV stemde als een van de weinigen tegen. Dat was niet omdat we tegen goede zorg waren, integendeel, maar omdat wij waarschuwden voor de gevolgen. Wij voorzagen dat gemeenten niet voldoende kennis en middelen hadden om deze taak goed uit te voeren. Wij waarschuwden voor de versnippering en willekeur waarbij zorg in de ene gemeente wel goed geregeld was en in de andere gemeente niet. Wij voorspelden dat de bureaucratie zou toenemen en dat hulpverleners meer tijd kwijt zouden zijn aan administratie dan aan werkelijke hulpverlening. Wij zagen aankomen dat wachttijden alleen maar langer zouden worden en specialistische zorg onder grote druk zou komen te staan.

Voorzitter. Kijk waar we vandaag staan, anno 2025. Tien jaar na de decentralisatie van de jeugdzorg is het een drama. Het zou een jubileumjaar moeten worden, een jaar waarin we zouden vieren dat de jeugdzorg beter, sneller en toegankelijker is geworden. Maar in plaats van een feestelijke toespraak, toeters en ballonnen zien we een systeem dat nog steeds niet goed functioneert. Kinderen moeten maandenlang wachten op hulp, terwijl elk verloren moment hun situatie verergert. Gemeenten hebben moeite om de zorg te organiseren en bezuinigen steeds verder. Hulpverleners verzuipen in de bureaucratie en zijn meer bezig met rapporteren dan met daadwerkelijke behandelingen.

Voorzitter. De versnippering van de jeugdzorg is nog nooit, echt nog nooit, zo groot geweest. De ene na de andere jeugdzorgaanbieder valt om, waardoor kwetsbare kinderen van instelling naar instelling worden geschoven, zonder stabiliteit. Er is een schrijnend tekort aan jeugdzorgpersoneel, waardoor overbelaste medewerkers de zorg niet meer kunnen bieden zoals zij dat zouden willen. Ondertussen, as we speak, verdwijnen er miljoenen, maar dan ook miljoenen euro's in ondoorzichtige constructies en dure managementlagen, terwijl aan de basis van de jeugdzorg steeds minder overblijft.

Voorzitter. Dat is precies, maar dan ook precies wat wij in 2013 al voorspelden. Nu, twaalf jaar later, zitten we hier niet om te evalueren hoe goed de jeugdzorg functioneert, maar om opnieuw te proberen een vastgelopen systeem te verbeteren. Daarom zeg ik: eindelijk, na jaren van wachten, ligt er een wet die probeert de beschikbaarheid van de jeugdzorg te verbeteren. Maar de vraag is: lossen we de problemen hier echt mee op of is dit slechts een pleister op een open wond?

Voorzitter. De staatssecretaris tracht met dit wetsvoorstel enkele positieve stappen te zetten. Ik noem bijvoorbeeld het verplicht stellen van regionale samenwerking, zodat specialistische jeugdzorg beter en toegankelijker wordt. De bureaucratische last wordt verminderd en de contractafspraken worden uniformer, zodat de jeugdzorg efficiënter kan werken. Daarnaast moet een strenge controle op instellingen garanderen dat zorggelden terechtkomen bij de hulpverlening en niet in dure managementlagen verdwijnen. Maar de PVV zou de PVV niet zijn als ze niet verder zou kijken dan naar deze mooie woorden. Want ondanks deze goede bedoelingen, brengt deze wet enkele risico's met zich mee.

Voorzitter. Ik kom op mijn eerste punt: de regionale samenwerking. Die klinkt goed, maar hoe vaak hebben we in het verleden niet gezien dat samenwerking in de praktijk meer vergaderen, meer beleidsstukken en minder verantwoordelijkheid betekent? Wie gaat onder deze wetgeving straks écht over de zorg van een kind? Wie grijpt in als het misgaat? En wat zijn de consequenties als er wordt gefaald? Wij willen niet opnieuw een zaak zoals die van het pleegmeisje uit Vlaardingen. Wij willen niet nog een dossier waarin iedereen naar elkaar wijst en uiteindelijk niemand, maar dan ook niemand de verantwoordelijkheid neemt.

Voorzitter. Deze wet mag geen bestuurlijke lappendeken worden waardoor gemeenten hun verantwoordelijkheden naar elkaar doorschuiven, hulpverleners vastlopen in overleggen en jongeren wederom tussen wal en schip vallen. Het is al een paar keer gezegd. Maar laat er geen misverstand over bestaan: gemeenten vinden samenwerking prima. Sterker nog, veel gemeenten hebben aangegeven geen probleem te hebben met de gezamenlijke inkoop van specialistische jeugdzorg. Dat kan immers efficiënter zijn en het kan zorgen voor een betere beschikbaarheid. Maar gemeenten willen wel zelf bepalen hoe en waar die hulp wordt ingezet, want zij zijn verantwoordelijk voor de uitvoering. En dat is niet zomaar een wens; dat is een recht dat nu is vastgelegd in de Jeugdwet.

Voorzitter. Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Blijft de gemeentelijke autonomie in stand of krijgen we een systeem waarin op regionaal niveau wordt bepaald welke zorg kinderen in een gemeente krijgen? Gaat deze samenwerking leiden tot kortere lijnen of juist tot nog meer vergaderen, nog meer loketten en minder verantwoordelijkheid? Kan de staatssecretaris toezeggen dat gemeenten de regie behouden en niet een systeem in worden gedwongen waarin niemand aanspreekbaar is op falen?

Voorzitter. Dan nog een belangrijke vraag. De PVV steunt het dat gemeenten beter gaan samenwerken om versnippering tegen te gaan. Maar hoe garandeert de staatssecretaris dat jeugdzorgprofessionals door deze samenwerking daadwerkelijk meer tijd krijgen voor zorg en niet nog meer administratie moeten doen? Wij willen niet dat deze wet via regionale samenwerking uitmondt in een papieren tijger en een bestuurlijke chaos.

Voorzitter. Ik beland bij mijn tweede punt. De overgang van 18-min naar 18-plus is in deze jeugdzorg een fiasco. Wat doet de overheid te weinig of te traag? Of doet zij zelfs niets? Jongeren die jarenlang hulp hebben ontvangen, worden op hun achttiende verjaardag plotseling als volwassenen gezien. Opeens moeten zij het zelf uitzoeken. Maar problemen verdwijnen niet zomaar zodra iemand 18 wordt. En dat is precies waar het nu misgaat.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan de heer Crijns voor zijn betoog. Ik ben wel een beetje in verwarring. U begon uw betoog met: wij waren tegen de decentralisatie. Het ging dus van het Rijk naar de gemeenten. De PVV voorzag problemen daarbij. Tegelijkertijd hoor ik de heer Crijns nu een pleidooi houden voor de autonomie en de regie van gemeenten. Dat verbaast mij, want het een staat in tegenstelling tot het ander. Wat vindt de heer Crijns nu? En hoe kijkt hij aan tegen ons voorstel om die jeugdzorg gewoon weer landelijk te organiseren, in samenwerking met gemeenten heel lokaal georganiseerd, maar om wel de verantwoordelijkheid gewoon weer landelijk te nemen?

De heer Crijns (PVV):

Ik heb het voorstel van mevrouw Dobbe gisterenavond gezien. Het was een heel ingewikkeld voorstel, dus ik moet het nog verder bestuderen. Maar toen ik het voorstel zag ... De PVV heeft inderdaad ook altijd geroepen dat de zorg weer terug naar het Rijk moet. Alleen, ik moet daar eerlijk gezegd nog naar kijken.

De tweede vraag die mevrouw Dobbe mij stelde: "Je begin staat haaks op ..." Dat wat ik net zei, hè? Dit probleem is er, en wij hebben daarvoor gewaarschuwd, en de SP heeft daar toentertijd ook voor gewaarschuwd. Alleen, dit is nu de situatie en wij willen nu de situatie dat de gemeentes in ieder geval hun autonomie houden.

Mevrouw Dobbe (SP):

De huidige situatie is vrij dramatisch. Het werkt niet, en daarom proberen we die met z'n allen te veranderen. Daarom stel ik natuurlijk ook die vraag. Ik vraag me dan dit af. Met alle kanttekeningen die de heer Crijns maakt, is de heer Crijns, naast de 13 regio's waar de instellingen in de jeugdbescherming nu in zijn georganiseerd en die straks 25 regio's worden, de honderden gemeenten die zich nu bemoeien met de jeugdzorg en deze organiseren en het Rijk dat die organiseert, dan vóór het nu toevoegen van een extra bestuurlijke laag van 41 regio's? Is de heer Crijns daar dan voor, of niet?

De heer Crijns (PVV):

Mevrouw Dobbe heeft daar een punt. Een extra bestuurslaag betekent waarschijnlijk dat er dadelijk nog meer bureaucratie zal zijn in plaats van minder, wat deze wet beoogt. Wij zullen de wet in ieder geval bestuderen op zijn inhoud. Wat wij wel willen, is dat de jeugdzorg verbetert, en niet die afbraak. Wij zetten in deze wet hele kleine muizenstapjes in de juiste richting, maar we zijn er nog niet.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar dan moet ik toch concluderen dat ook de PVV vindt dat die muizenstapjes niet voldoende zijn, en dat de PVV met een heel pleidooi over hoe de PVV heeft aangekeken tegen die decentralisatie én de kritiek op een extra bestuurslaag die hier in de jeugdzorg wordt gecreëerd om die nog ingewikkelder te maken, alleen maar voor ons voorstel kan zijn. Dat overigens niet ingewikkeld is; we tuigen gewoon níét een extra bestuurslaag op, we doen het gewoon vanuit het Rijk, met een hele lokale samenwerking, bij kinderen en jongeren, en gemeenten dichtbij.

De heer Crijns (PVV):

Mijn collega heeft inderdaad een keer in het verleden een gelijkwaardige motie ingediend. Wat ik al zei: ik kijk dalijk met plezier naar uw amendement, maar ik moet het nog even goed bestuderen voordat ik ja of nee tegen u ga zeggen. En ik wil mijn beloftes nakomen, dus ...

De voorzitter:

De heer Crijns vervolgt zijn betoog.

De heer Crijns (PVV):

Ja. Deze wet dwingt gemeenten om beter samen te werken met de volwassenenzorg ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dat deel 18-min en 18-plus, daar begint de heer Crijns terecht vaak over. Nu is het zo dat wij daar een initiatiefwet voor hebben liggen. Niet ingediend, want het hangt op het geld. Dus ik wil de heer Crijns dit vragen. Ik ben het met hem eens dat dit een groot probleem is. We weten ook dat het opgelost kan worden, maar dat er wel een kostenplaatje aan hangt. Stel nou dat ik eind van het jaar bij de begroting een amendement indien om dat geld vrij te maken, steunt de PVV ons dan?

De heer Crijns (PVV):

Dan beginnen we weer met een politiek spelletje: stel dat ... Ik wil inderdaad dat amendement of dat voorstel dan natuurlijk eerst zien. Maar we moeten er in ieder geval voor zorgen dat die overgang van 18-min naar 18-plus vloeiender gaat. We merken nu, en dat merk ik in gesprekken met jongeren, met gemeentes en instellingen, dat in die overgang gewoon veel misgaat. Daar kunnen wij elkaar op vinden, maar ik ga niet blindelings nu al zeggen dat ik uw amendement of initiatiefwet ga steunen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dat is mijn punt ook niet. En ik ben hier allerminst uit op het spelen van een politiek spel. Het is gewoon een feit. We hebben een initiatiefwet geschreven met een toelichting erop. We kunnen inderdaad heel goed uitleggen waarom die leeftijdsgrenzen minder hard moeten zijn. Alleen, als je wat indient hier in de Tweede Kamer, dan hoort daar ook de financiering bij, en dat is op zich wel vrij logisch. En daar zit het bij ons op vast, want op de korte termijn kost het geld, maar op de lange termijn levert het heel veel op. Maar ik moet dit bedrag wel ergens vandaan zien te halen, en dat kan ik niet als niet een of meerdere coalitiepartijen ons daarin steunen. Dus ik zoek hier gewoon naar een opening.

De heer Crijns (PVV):

Zoals ik al aangaf, moet ik het voorstel eerst zien voordat ik iets ga toezeggen. Ook richting u wil ik niet iets beloven wat we dadelijk niet kunnen waarmaken.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Even over 18-min en 18-plus. Dat punt maakt meneer Crijns inderdaad vaker. Op dit moment kan het al; er kan al afgeweken worden en verlengde jeugdzorg kan al. Is meneer Crijns het met mij eens dat het probleem nog wel blijft bestaan als je het gewoon klakkeloos verlengt tot 21 jaar of 23 jaar? Voordat iemand 18 is, moet je op een leeftijd van 17,5 gaan evalueren hoe het gaat en of er wel of niet wordt verlengd. Als je dat opschuift en toch weer niet gaat evalueren, heb je misschien — ik geef maar een voorbeeld — zelfs op mijn leeftijd nog jeugdzorg.

De heer Crijns (PVV):

U bent te voorbarig. Als u even een A4'tje wacht, beantwoord ik uw vraag.

De voorzitter:

De heer Crijns vervolgt zijn betoog.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn zin opnieuw. Deze wet dwingt gemeenten om beter samen te werken met de volwassenenzorg. Dat is mooi, maar samenwerking is geen doel op zich. Het gaat hier om de resultaten. Wat betekent dit concreet voor de jongeren zelf? Kan de staatssecretaris enkele heldere en concrete voorbeelden geven van wat zij hier straks echt van merken?

Mevrouw Van den Hil wordt nu op haar wenken bediend: als we de overgang van 18-min naar 18-plus echt goed willen regelen, dan moeten we jongeren al vanaf 16,5 jaar of 17 jaar gaan voorbereiden. Daarom moet de Big Five-aanpak, waarbij jongeren tijdig begeleid worden op het gebied van onderwijs, werk, wonen, financiën en zorg, de standaard worden. Is de staatssecretaris bereid om actief met gemeenten in gesprek te gaan, omdat zij deze aanpak niet alleen kennen maar er ook echt mee aan de slag gaan om grotere problemen te voorkomen?

Voorzitter. Wij hebben eerder al de motie-Crijns (31839, nr. 1038) aangenomen. Is deze motie uitgevoerd? Zo ja, wat zijn daar de resultaten van? Zo nee, wanneer wordt die dan uitgevoerd?

Voorzitter. Dan kom ik op mijn derde punt. Laten we eerlijk zijn: voor veel kinderen komt hulp simpelweg te laat. Wachttijden van acht tot negen maanden voor specialistische jeugdzorg zijn geen uitzondering meer. Voor een kind van 4 jaar of 5 jaar is dat een eeuwigheid. Tijdens een werkbezoek aan Utrecht zag ik initiatieven die lieten zien dat het wel anders kan, zoals bijvoorbeeld het maatjesproject BOOST-groepen, waarbij kinderen al tijdens de wachttijd ondersteuning krijgen en zich gezien voelen. Daarnaast had een jeugdzorginstelling een onboardingprogramma waarin ouders stap voor stap uitleg krijgen over het zorgtraject. Dit zorgt voor minder onzekerheid, meer vertrouwen en een betere start van de zorg. Dat brengt me op mijn volgende vraag aan de staatssecretaris: hoe kunnen succesvolle initiatieven landelijk worden uitgerold en wat is daarvoor nodig?

Voorzitter. De PVV heeft ook grote twijfels over het aanpakken van de wachttijden in deze wet. Hoe zorgt deze wet concreet voor kortere wachttijden in de gespecialiseerde jeugdzorg en wat gaat deze wet daaraan bijdragen, zodat kinderen niet langer hoeven te wachten op de hulp die ze nodig hebben? Wij vrezen dat structurele verbeteringen ontbreken in deze wet. Kan de staatssecretaris dat toelichten?

Voorzitter. Een ander urgent probleem dient zich aan. Bij elk werkbezoek dat ik afleg in de jeugdzorg hoor ik hetzelfde geluid van hulpverleners. Ze zijn meer tijd kwijt aan administratie dan aan zorg. Dat is de omgekeerde wereld. Als professionals meer uren per week bezig zijn met rapporteren dan met kinderen helpen, gaat er iets gruwelijk mis. Minder papierwerk en meer zorg moeten het uitgangspunt zijn. Eén ding moet helder zijn: minder bureaucratie mag niet betekenen dat problemen onder het tapijt worden geveegd. Waar de zorg faalt moeten er consequenties zijn. Welk mechanisme wordt binnen deze wet ingebouwd om te garanderen dat falen in de jeugdzorg niet zonder gevolgen blijft en dat tijdig wordt ingegrepen waar dat nodig is?

Voorzitter. Ik kom op het vierde punt. De Nederlandse Zorgautoriteit krijgt meer grip op de beschikbaarheid en de financiële huishouding van jeugdzorginstellingen. Dat is een stap vooruit. Maar laten we eerlijk zijn: de ene na de andere jeugdzorginstelling gaat failliet. Het is onacceptabel dat kinderen van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ik hoor en ik lees verhalen van ouders die radeloos zijn, omdat dit gebeurt, omdat hun kind steeds weer een nieuwe hulpverlener krijgt, zonder enige continuïteit en zonder duidelijke behandellijnen. Dit zorgt voor onnodige onzekerheid en het belemmert voortgang van de zorg. Hoe gaat deze wet ervoor zorgen dat kinderen niet telkens opnieuw van hulpverlener moeten wisselen, maar kunnen rekenen op stabiliteit en een vast aanspreekpunt?

Voorzitter. Dan nog iets anders. De PVV hoort uit de praktijk dat jeugdzorginstellingen zonder enige toestemming van de gemeente kunnen fuseren, terwijl woningcorporaties wel goedkeuring van de gemeente moeten krijgen. Waarom is dit verschil er? Door de vele fusies storten jeugdzorginstellingen als een kaartenhuis in, terwijl gemeenten vervolgens opdraaien voor de kosten om de continuïteit van de zorg te waarborgen. Als fusies leiden tot onoverzichtelijke structuren, instabiele zorg en extra kosten voor de gemeente, dan is het hoog tijd dat we daar paal en perk aan stellen. Belastinggeld gaat in rook op, terwijl kinderen en ouders daar de dupe van zijn. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris waarom er geen gemeentelijk goedkeuringsrecht geldt bij fusies. Waarom kunnen gemeenten wel worden gedwongen tot samenwerking, maar mogen ze niet ingrijpen als instellingen falen? De PVV vindt dat steun voor kinderen altijd voorop moet staan, niet de financiële belangen.

Voorzitter. Ik kom bij het vijfde en laatste punt. De afbakening van de Jeugdwet is hard nodig. Dat is hier vandaag al meerdere keren gezegd. Het is een belangrijke stap in deze wet. Het is iets wat al veel eerder had moeten gebeuren, want niet alles hoort thuis in de jeugdzorg. We zien een zorgelijke trend: ouders krijgen steeds minder zorg vanuit hun omgeving en grijpen daardoor sneller naar de jeugdzorg. Maar opvoeden is en blijft in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van ouders, niet van de overheid. Jeugdzorg is er voor kinderen met serieuze problematiek, niet om ouders te ontlasten van opvoedkundige taken. Te vaak zien wij dat een kind in de jeugdzorg belandt terwijl de kern van het probleem niet bij het kind ligt, maar in het gezin. Schulden, verslaving, vechtscheidingen, noem maar op; dat zijn de werkelijke oorzaken. Hoe voorkomt deze wet dat gemeenten en instanties maatschappelijke problemen blijven afschuiven op de jeugdzorg, in plaats van primaire oorzaken aan te pakken?

Mag ik het nog afmaken?

De voorzitter:

Ja hoor.

De heer Crijns (PVV):

Hoe garandeert de staatssecretaris dat jeugdzorg niet langer een vangnet wordt voor falend beleid op andere terreinen? De jeugdzorg is nu al overbelast. Kinderen krijgen daarin niet altijd de hulp die ze echt nodig hebben. Hoe gaat deze wet dat veranderen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Hier kan ik wel een antwoord op geven. Deze wet gaat dat niet veranderen, maar hier kan wel iets veranderd worden zodat gemeenten in staat worden gesteld om faciliteiten en voorzieningen te bieden. Er kan wel iets veranderd worden zodat scholen kinderen kunnen opvangen. Ik noemde de rijke schooldag al als voorbeeld. Dat zijn allemaal zaken waar dit kabinet op gaat bezuinigen. De heer Crijns heeft ongetwijfeld ook het rapport van Van Ark gelezen. Ik wil hem vragen of hij dat rapport serieus neemt en of hij ook echt vindt dat het kabinet daarmee aan de slag moet gaan. Wat gaat de PVV straks meenemen naar de onderhandelingstafel als het kabinet praat over de Voorjaarsnota? Wordt dit ook voor de PVV echt een belangrijk punt?

De heer Crijns (PVV):

Dat is een terechte vraag van mevrouw Westerveld, zeg ik natuurlijk via u, voorzitter. Het rapport Groeipijn legt de vinger op de zere plek. Dit zijn problemen die al jarenlang bekend zijn. Het ene rapport was nog niet eens opgedroogd en er verscheen al een nieuw rapport. Er wordt inderdaad voorgesteld om die bezuinigingen te schrappen. Er worden verschillende andere adviezen uitgebracht. Die adviezen heb ik tot mij genomen en daar heb ik serieus aandacht aan besteed. Maar die 1 miljard euro die de commissie-Van Ark voorstelt om te schrappen, staat al in de boeken voor 2026. Wij als coalitiepartners hebben afgesproken dat we binnen een financieel kader opereren. De staatssecretaris heeft in ieder geval ook aangegeven om daarop terug te komen in de Voorjaarsnota. Ik ga mijn advies meegegeven aan de fractie. Dat is in principe wat ik u te melden heb.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Er staat inderdaad een flinke bezuiniging in de boeken. Die slaat neer bij gemeenten. Dat is dus precies het pijnpunt. Gemeenten moeten flink gaan bezuinigen. Wat wordt er dan geraakt? Dat zijn inderdaad de zwembaden, de sportvelden, de buurthuizen, de oefenruimtes, de plekken waar jongeren samenkomen, terwijl we met elkaar ook zeggen dat die plekken ontzettend belangrijk zijn om te voorkomen dat jongeren jeugdhulp nodig hebben. Hier wringt dat keihard. Daarom hoor ik dus heel graag wat de PVV daaraan gaat doen. Want als we dat met elkaar zeggen — ik hoor dat de PVV, VVD en allerlei andere partijen zeggen — dan moeten er ook keuzes worden gemaakt. Ik hoop dat de PVV dan ook heel hard kan zeggen: wij stellen gemeenten in staat om die belangrijke lokale voorzieningen in stand te houden, om te voorkomen dat meer jongeren naar de jeugdzorg gaan en de kosten nog verder de pan uit rijzen. Dat is mijn concrete vraag aan meneer Crijns van de PVV.

De heer Crijns (PVV):

Ik heb net mijn antwoord gegeven. Ik praat wel met een Limburgs accent — daar ben ik trots op trouwens — maar wel Nederlands. In ieder geval heb ik net mijn antwoord gegeven, mevrouw Westerveld. Ik heb die adviezen gelezen. Ik heb ook gezien dat de commissie-Van Ark dat voorgesteld heeft. Ik neem het mee naar mijn fractie en ik zal met mijn fractie overleggen. Ik ga niet al op voorhand iets toezeggen. Ik neem het mee. Bezuinigingen zijn nooit leuk. Dat geef ik u heel eerlijk toe. Maar als we dit miljard, bij wijze van spreken, ervan af gaan halen, dan moeten we kijken waar we het dan neerleggen.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het gebaar dat ik net maakte was naar de voorzitter om aan te geven dat ik nog een kleine interruptie had. Ik hoor van alle partijen dat ze het meenemen naar de fractie. Ook deze wet kan niet vliegen zonder dat gemeenten in staat worden gesteld om hem uit te voeren en een klein beetje ademruimte krijgen. Ik vraag niet wat woordvoerders meenemen naar hun fractie, maar wat partijen gaan doen. Volgens mij is het hoog tijd dat daar echt duidelijkheid over komt en kunnen we daar niet nog maanden op wachten.

De heer Crijns (PVV):

Wij gaan zeker dingen doen. Mevrouw Westerveld en ik zaten bij het rondetafelgesprek toen het rapport Groeipijn werd gepresenteerd. Mijn laatste vraag was of deze wet positief was voor de zaken die in het rapport genoemd worden. Toen kregen we als antwoord dat hij zeker zou meewerken. Dat is een positief punt dat we mee moeten nemen. Als we dadelijk richting de Voorjaarsnota gaan en de staatssecretaris komt met een plan, gaan we dat bekijken. Dan maken we een afweging en kunnen we een beslissing nemen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Er liggen nu een aantal veranderingen voor. De PVV heeft kritiekpunten en behoorlijk wat verbeterpunten. De fractie vindt dat het beter moet en dat het kind centraal moet staan en niet de financiën. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als die ik aan anderen heb gesteld. Ik hoef niet doorverwezen te worden naar de fractie of naar de Voorjaarsnota. U hebt dit allemaal gelezen. Al die plannen heeft u in uw hoofd zitten en u weet wat er moet gebeuren, maar denkt u dat het allemaal mogelijk is als die bezuinigingen op de hervormingsagenda, die bezuinigingen op de gemeenten, het ravijnjaar, blijven staan? Denkt u dat het mogelijk is, nog los van welke gevolgen dat heeft? Denkt u dat het kan?

De heer Crijns (PVV):

Ik heb helaas geen bol waarmee ik in de toekomst kan kijken. We hebben ons zojuist uitgesproken. Die bezuinigingen waren al ingeboekt door het vorige kabinet. De staatssecretaris — ik wil hem daar een compliment voor geven — heeft die 511 miljoen euro, die staatssecretaris Van Ooijen op de planning had staan, geschrapt. Die hing als een zwaard van Damocles boven mijn eerste jeugdzorgdebat. Dat vergeet ik nooit meer. Die 511 miljoen hing boven dat debat. Ik wil de staatssecretaris de kans geven om met een goed plan naar de Kamer te komen. Ik neem mijn adviezen mee naar de fractie en ik ga overleggen met de fractie. Daar zit geen woord Spaans bij.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik weet waar die bezuinigingen vandaan komen. Ik weet wanneer ze zijn ingeboekt. Ik weet ook dat de PVV nu in het kabinet en in de coalitie zit en er ook voor kan zorgen om die bezuinigingen terug te draaien. U zegt nu dat die 511 miljoen, die wel is teruggedraaid, als een zwaard van Damocles boven de jeugdzorg hing. Dan kunt u zich voorstellen wat die 1 miljard en die 2,3 miljard die er bij de gemeenten nog aan komt voor enorm zwaard zijn voor de jeugdzorg. Hier ontbreekt de erkenning van de PVV dat ze zelf wel degelijk in staat is om deze bezuiniging terug te draaien, maar daar niet voor kiest. Dat is een politieke keuze en die heeft enorme gevolgen voor de jeugdzorg. Zolang die erkenning er niet is, dan zijn al die vragen en al die wensen die de PVV hier nu uit voor de jeugdzorg holle retoriek. Daarom was mijn vraag: denkt de heer Crijns dat we alle beloften die we hier nu neerleggen kunnen waarmaken, terwijl die bezuinigingen nog op tafel liggen?

De heer Crijns (PVV):

Mevrouw Dobbe gaat al invullen dat wij er niet voor kiezen om die 1 miljard terug te draaien. Nogmaals, ik wacht op het plan waarmee de staatssecretaris straks naar de Kamer komt. Wij gaan het meenemen met de fractie. Ik kan het nog tien keer herhalen en u kunt er nog tien interrupties aan wijden, maar ik zal hetzelfde antwoord blijven geven.

De voorzitter:

Ja. U was bijna klaar?

De heer Crijns (PVV):

Nog drie A4'tjes en dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Dan gaat u door met uw betoog.

De heer Crijns (PVV):

Voorzitter. De reikwijdte van de wet die vandaag wordt behandeld, is een belangrijk onderdeel. Hierbij worden vooral de kaders vastgesteld, maar er blijven nog veel open eindjes. Juist dat roept vragen op. Waar liggen straks precies de grenzen? Dat moeten we nu weten en niet pas over een paar jaar. Daarom heeft de PVV-fractie een aantal belangrijke vragen aan de staatssecretaris. Krijgen gemeenten straks meer speelruimte om zorg af te wijzen? Betekent deze afbakening dat lichte jeugdhulp straks niet meer toegankelijk is via de Jeugdwet? Wat is de exacte definitie van de lichte ggz? Is er een risico dat hulpvragen worden doorgeschoven tussen instanties zonder dat iemand zich echt verantwoordelijk voelt? Hoe voorkomt de staatssecretaris dat deze wetswijziging leidt tot meer bureaucratie en extra loketten, terwijl gezinnen juist behoefte hebben aan duidelijkheid? Waarom worden gemeenten verplicht om samen te werken en administratieve structuren op te tuigen, terwijl er nog geen heldere normen zijn voor de kwaliteit en de snelheid van de jeugdzorg?

Daarnaast wil de PVV-fractie snel duidelijkheid over de verdere uitwerking van de wet en van de reikwijdte. Wanneer wordt de uitwerking van de reikwijdte naar de Kamer gestuurd? Hoever is de staatssecretaris daarmee? Kan hij dat concreet toelichten?

Voor de PVV is het duidelijk: kwetsbare kinderen die echt jeugdzorg nodig hebben, moeten die zonder belemmering kunnen krijgen, zonder dat ouders van instantie naar instantie worden gestuurd. Als we de afbakening niet goed regelen, lossen we geen problemen op maar maken we ze juist groter.

Tot slot, voorzitter. Ik ga afsluiten. Deze wet zet stappen in de goede richting, maar we zijn er nog lang niet. De PVV blijft waakzaam, want jeugdzorg heeft geen behoefte aan mooie woorden, maar aan echte verbeteringen. De focus moet liggen op minder bureaucratie, meer tijd voor de zorgprofessional en echte oplossingen voor kinderen en gezinnen die afhankelijk zijn van de jeugdzorg.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we vijf minuten schorsen om even de benen te strekken en de handen te wassen. Daarna gaan we naar de laatste drie sprekers.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 16.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. We zijn nog steeds in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We hebben nog drie sprekers te gaan. Als eerste geef ik het woord aan de heer Stoffer. Hij spreekt namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Het is al meer geconstateerd door collega's: de situatie zoals die op dit moment is in de jeugdhulp, is onhoudbaar. Daar zijn we het allemaal over eens. Sinds de decentralisatie van de jeugdhulp naar de gemeenten in 2015, die ik overigens als raadslid uitgebreid heb meegemaakt, is de vraag naar zorg en ondersteuning gigantisch toegenomen. De kosten rijzen de pan uit en gemeenten blijken onmachtig om de jeugdhulp onder controle te krijgen.

En dan is de vraag: wat is er nodig? Het is de overtuiging van de SGP-fractie dat de problemen in de jeugdhulp in de kern gaan over problemen in gezinnen. Stabiele en hechte gezinnen zijn plekken waar kinderen kunnen wortelen en opbloeien. Door individualisering, hoge maatschappelijke verwachtingen en de impact van sociale media staat de context waarbinnen kinderen opgroeien, onder grote druk. De sterke toename van het gebruik van jeugdhulp is daar een van de gevolgen van. Hechte, ondersteunende relaties met en tussen hun ouders zijn voor kinderen de belangrijkste beschermende factor in de ontwikkeling, zo zegt bijvoorbeeld ook het Nederlands Jeugdinstituut. Het gebrek hieraan leidt tot een steeds grotere roep om professionele hulp.

Voorzitter. Via de Hervormingsagenda Jeugd wil het kabinet inzetten op een brede maatschappelijke aanpak, op verbinding tussen jeugdhulp en aanpalende domeinen zoals het onderwijs en de jeugdgezondheidszorg, afbakening van de jeugdhulpplicht en robuuste regionale samenwerking. Dat laatste aspect is onderdeel van het voorliggende wetsvoorstel, dat wij hier vandaag uitgebreid bespreken. Het verplichten van regionale samenwerking kan worden gezien als de belangrijkste wijziging van de Jeugdwet sinds de decentralisatie. De SGP leest het voorstel in zekere zin ook als een correctie op die decentralisatie. Het belangrijkste doel van het wetsvoorstel is om de beschikbaarheid van de specialistische jeugdzorg te verbeteren. Het middel is verplichte regionale samenwerking in jeugdregio's en de gezamenlijke inkoop van specialistische jeugdhulp.

Voorzitter. Bij de decentralisatie in 2015 was al voorzien dat regionale samenwerking tussen gemeenten nodig zou kunnen zijn. De wetgever heeft die regionale samenwerking destijds bewust niet willen verplichten en heeft ook de vorm daarvan vrijgelaten. De SGP heeft zich hiervoor destijds ook nadrukkelijk ingespannen. Vanuit onze visie past dit bij een decentraal georganiseerd stelsel. Door een proces van onderop zijn er 42 jeugdzorgregio's ontstaan. De afgelopen jaren zijn niet alle jeugdzorgregio's intact gebleven. In sommige regio's zijn subregio's of andere vormen van samenwerking tussen gemeenten ontstaan. Naar de mening van de SGP is dat niet per se slecht, maar het kan natuurlijk wel slecht uitpakken als zo'n subregio niet robuust genoeg blijkt te zijn.

Voorzitter. Het kabinet kiest er nu voor om de gemeenten van bovenaf een regio-indeling op te leggen, regionale samenwerking via een gemeenschappelijke regeling te verplichten, een regionale visie op jeugdzorg te vormen en bepaalde vormen van jeugdhulp gezamenlijk in te kopen. De SGP onderschrijft de noodzaak van het opstellen van gedeelde regionale visies en ook van een daaruit voortvloeiende regionale aanpak. De SGP meent echter dat met het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, te diep wordt ingegrepen in het decentrale karakter van de jeugdhulp. Het gaat om een vrij principiële aanpassing van een stelsel die slechts gedeeltelijk het tekort aan specialistische jeugdhulp oplost, zoals de regering zelf ook toegeeft.

Voordat ik iets dieper inga op het wetsvoorstel, wil ik drie algemene opmerkingen plaatsen. In de eerste plaats: regionalisering is een trend. We zien dat in de zorg, maar ook daarbuiten. De regio wordt gezien als de ideale schaal op complexe vraagstukken op te pakken. Dan denken we bijvoorbeeld aan de Regionale Energiestrategie, de regionale woondeals en regionale samenwerking op het gebied van criminaliteitsbestrijding, de arbeidsmarkt en het onderwijs. De Raad voor Volksgezondheid & Samenleving schreef in 2021 het advies "De regio als redding?" Volgens de raad noopt de schijnbare vanzelfsprekendheid waarmee nu voor oplossingen naar de regio wordt gekeken tot bedachtzaamheid. Een nieuw organisatieprincipe als de regio biedt kansen, maar kent uiteraard ook risico's en tekortkomingen.

Het kabinet geeft in de nota naar aanleiding van het verslag zelf toe: het is een gegeven dat wanneer gemeenten in een gemeenschappelijke regeling gaan samenwerken, de gemeenteraden van die gemeenten meer op afstand komen te staan en minder gemakkelijk bij kunnen sturen. In mijn ruim zestien jaar als raadslid heb ik daar altijd de vinger bij gelegd. Dat wilde ik als volksvertegenwoordiger daar niet laten gebeuren en daarom maak ik daarvan ook hier nu een punt. Op papier kan de democratische legitimiteit binnen regionale samenwerkingsverbanden namelijk keurig geregeld zijn, maar in de praktijk ervaar je dat als gemeenteraadslid vaak heel anders. Mijn eerste vraag is dan ook: is de staatssecretaris het ermee eens dat het opleggen van verplichte regionale samenwerking bij specialistische jeugdhulp risico's kent, mede in het licht van de beperkte financiële en juridische speelruimte die gemeenten hebben? Mijn vraag is hoe hij die risico's wil ondervangen.

Voorzitter, voordat ik aan mijn tweede reflectie begin: staat u de interruptie toe of zal ik doorgaan?

De voorzitter:

Nee, ik denk dat het goed is dat mevrouw Van den Hil haar vraag kan stellen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Als de microfoon het doet: altijd goed. Ik kom even op die regionalisering en het opleggen daarvan. Ik kan me vergissen, maar volgens mij is het zo dat de vraag juist vanuit de gemeenten is gekomen, omdat ze gingen samenwerken, omdat er kleine gemeenten waren die niet alle jeugdzorg hebben. In Zeeland heb je ook gemeenten met maar 7.000 inwoners. Dan kun je niet verwachten dat daar alles is. Ik begrijp dus juist dat dit samen met de VNG, Jeugdzorg Nederland en VWS bekeken is, maar dat de oorspronkelijke vraag vanuit die gemeenten kwam.

De heer Stoffer (SGP):

Sowieso vanaf 2015, gaf ik aan, was ook de verwachting dat er regionaal samengewerkt zou moeten worden. Dat gebeurt nu ook. Maar de verplichte vorm: er zijn er nu in de veertig en het zouden er verplicht ook ongeveer in de veertig worden. Maar de vraag is wat doorsnijd je nou. Ik zie daarop graag het antwoord vanuit het kabinet komen. Dat zal niet vandaag zijn maar later. Aan de ene kant is het risico dat als je het helemaal vrijlaat, dat er dan subregio's kunnen zijn die niet krachtig genoeg zijn. Aan de andere kant, als je verplicht oplegt "het moet precies die zijn", kan het zijn dat je denkt: ja, maar is dit nu datgene wat natuurlijk ook samenwerkt?

Ik kom zelf uit de regio Noord-Veluwe en daar ligt het zo ongeveer per gemeente best gevoelig. Wat past goed bij elkaar? Waar hebben ze ook identiteiten die een beetje samen passen? Mevrouw Van den Hil komt zelf uit Zeeland. Daar heb je natuurlijk de regio Zeeland, in dit geval. Dat past denk ik goed bij elkaar. In Friesland zal dat ook zo zijn. Maar daartussenin heb je in het land een aantal regio's waar ik denk: je moet voorzichtig zijn dat je daar gemeenten niet ergens toe dwingt, want dan willen ze het net niet meer of het past niet meer. Het is voor mij zoeken naar dat evenwicht. Vandaar dat ik dat hier neerleg. Maar mevrouw Van den Hil geeft terecht aan dat er natuurlijk vanuit de gemeenten samengewerkt moet worden, want een kleine kan het niet aan, en als een aantal kleinere misschien denken "met elkaar kunnen we het", kan dat wel net verkeerd uitpakken, én in financiële risico's, én ook in waar het uiteindelijk om gaat, namelijk of je nog de goede zorg levert.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Inderdaad. Vooropgesteld, ik heb ook vragen gesteld over de autonomie van gemeenten. Ik vroeg ook of mijn uitleg van de wet klopt: je koopt iets in, maar je bent vrij om. Ik sta helemaal voor die autonomie. Daar vindt u mij aan uw zijde. En aanvullend: Zeeland blijft altijd Zeeland. Welke regio-indeling we ook maken: dat is altijd Zeeland.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, dat laatste beaam ik. Volgens mij zat er verder geen vraag in, maar ik denk dat we eenzelfde soort uitgangspunt en eenzelfde zorg hebben. Ik denk ook dat het kabinet daar in het vervolg vast met een goed antwoord op komt.

Voorzitter. Een tweede reflectie. Mevrouw Stellaard heeft in haar proefschrift Boemerangbeleid aangetoond dat de overheid als het gaat om jeugdhulp al decennialang de neiging heeft om dezelfde soort oplossingen te bedenken voor dezelfde soort problematiek. Sinds de jaren tachtig zijn we in een soort vicieuze cirkel terechtgekomen. Telkens opnieuw is het probleem lange wachtlijsten, financiële tekorten, onvoldoende afstemming en samenwerking, en forse zorgen over de kwaliteit en effectiviteit van het aanbod. Telkens opnieuw is het antwoord een passend aanbod, vroegsignalering en regionale samenwerking, en dat in de hoop dat dit leidt tot de doelmatige besteding van middelen en een kostenbesparing.

Als ik zo kijk naar de kosten die dat met zich meebrengt, is het enige wat door de jaren heen veranderd is dat het kostenplaatje enorm toeneemt. Dat zeg ik daar maar bij. Stellaard concludeert dat haar bevindingen niet of nauwelijks lijken te zijn verwerkt bij het opstellen van dit wetsvoorstel. Daarom vraag ik aan het kabinet of de staatssecretaris kan aangeven wat we gaan doen met deze wetswijziging en wat we daarin anders gaan doen dan wat we de afgelopen 40 jaar lang hebben gedaan. Kan de staatssecretaris ook onderbouwen dat dit echt iets gaat opleveren?

Voorzitter. Nog een derde opmerking ter reflectie. Het wetsvoorstel is het begin van een reeks wetswijzigingen die voortvloeien uit de Hervormingsagenda Jeugd. Inmiddels ligt er een eerste advies van de deskundigencommissie onder leiding van mevrouw Van Ark. De deskundigencommissie stelt dat de hervormingsagenda wel een wenkend perspectief biedt, maar dat het wezenlijke probleem niet wordt opgelost. Volgens de commissie legt de hervormingsagenda een te grote nadruk op het anders organiseren van de jeugdzorg. "De overheid verwacht hier te veel van", aldus de commissie-Van Ark.

Waar de hervormingsagenda juist te weinig antwoord op heeft, is de aanpak van gezinsproblematiek als belangrijkste oorzaak van de hoge instroom in de jeugdhulp. Ik citeer: "De oorzaak van veel jeugdzorgproblematiek ligt niet bij de jongeren zelf, maar in de omgeving waarin zij opgroeien." Volgens de commissie zou de hervormingsagenda daar veel nadrukkelijker en daadkrachtiger op moeten inzetten. Het is noodzaak om te komen tot een rijksbrede en samenhangende jeugd- en gezinsaanpak. Mijn vraag is dan ook of de staatssecretaris de conclusies en aanbevelingen deelt van de deskundigencommissie op dit punt. Is het kabinet bereid om zo'n samenhangende jeugd- en gezinsaanpak op te stellen? Ik overweeg om daar in tweede termijn een motie over in te dienen, uiteraard afhankelijk van de beantwoording door het kabinet.

Voorzitter. De SGP heeft in het verslag reeds heel veel vragen gesteld. Ik wil het kabinet bedanken voor de uitvoerige beantwoording daarvan. Die biedt ook al de nodige verheldering. Maar er blijven een aantal punten over waarover de SGP en het kabinet op dit moment in ieder geval nog van mening verschillen. Daarover wil ik het hebben in het vervolg van mijn bijdrage.

Het eerste punt betreft regio-indeling, regiovorm en regiovisie. Uit de ontwerp-AMvB blijkt dat de door de regering voorgestelde indeling van regio's nagenoeg overeenkomt met de regio-indeling zoals deze van onderop is gegroeid na de decentralisatie van de jeugdhulp in 2015. Hier ging het interruptiedebatje met mevrouw Van den Hil ook over. Van de huidige 42 regio's wordt er in twee gevallen een fusie voorzien vanwege gebrek aan robuustheid en 1 regio wordt gesplitst omdat de robuustheid van de bestaande subregio's dit toestaat. Dus tja, inhoudelijk zit het eigenlijk wel vrij dicht bij elkaar, moet ik ook constateren. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat er 23 regio-indelingen zijn opgenomen in de RegioAtlas. Hiervan zijn op dit moment slechts drie regio-indelingen die betrekking hebben op gemeentelijke samenwerking en die zowel in vorm en inhoud als in regio-indeling wettelijk verplicht zijn, namelijk de veiligheidsregio's, de omgevingsdiensten en de GGD'en. Alle andere regio-indelingen zijn niet wettelijk verplicht en van onderop tot stand gekomen. Hieruit zou je kunnen afleiden dat gemeentelijke samenwerking uitstekend kan worden vormgegeven zonder blauwdrukken van bovenaf.

Mijn vraag is of de staatssecretaris daarop zou willen reflecteren. Zou het niet beter geweest zijn om gemeenten wél te verplichten om binnen hun jeugdregio samen te werken, maar de precieze indeling van de regio's niet van bovenaf op te leggen? Dat geef ik maar mee als randvoorwaarde voor die reflectie die ik graag tegemoetzie.

Voorzitter. Dan de vorm van de regionale samenwerking. De regering wil gemeenten verplichten om regionale samenwerking vorm te geven als een gemeenschappelijke regeling. Uit de beantwoording van het verslag blijkt dat het mogelijk is om gemeenten wel te verplichten om regionaal samen te werken zonder de precieze juridische vorm voor te schrijven. Dat biedt ruimte voor regio's om daarin keuzes te maken. In het onderwijs komt dat ook voor, bijvoorbeeld voor volwassenenonderwijs of voortijdig schoolverlaten. De deskundigencommissie benoemt dat sommige gemeenten het goedvinden dat samenwerking wordt geformaliseerd. Andere gemeenten vinden juist dat verplichte deelname aan gemeenschappelijke regelingen de goede samenwerking in de regio's gebaseerd op convenanten afstandelijker maakt. De ene regio is nou eenmaal anders dan de andere, net zoals soms ook het karakter van de mensen daar. Het kost ook gewoon veel tijd, zo moeten we concluderen, en ook energie om te komen tot een gemeenschappelijke regeling. We voorzien ook problemen met subregio's die op dit moment goed bezig zijn maar door dit wetsvoorstel gehinderd zouden kunnen worden. Daarom hebben we met DENK op dit punt gezamenlijk een amendement ingediend.

Voorzitter. De regering wil gemeenten verplichten een regiovisie op te stellen. De SGP kan zich daar best wat bij voorstellen. Maar de regering wil vervolgens bij algemene maatregel van bestuur bepalen welke onderwerpen in ieder geval in de regiovisie moeten worden opgenomen. De SGP vindt dat een te ver gaande inbreuk op het decentrale karakter van het jeugdstelsel. Daarom hebben we een amendement opgesteld waarin wordt voorgesteld om deze delegatiebepaling te schrappen. Ik wijs erop dat de regiovisie onderdeel gaat uitmaken van de wettelijke verplichte gemeentelijke beleidsvisie op de jeugdhulp. In het huidige artikel 2.2, tweede lid van de Jeugdwet wordt reeds een aantal eisen gesteld aan die gemeentelijke beleidsvisie, maar is verder geen delegatiebepaling opgenomen. Ons voorstel is om dat zo te houden. We zien wat dat betreft uit naar de beoordeling van ons amendement door het kabinet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Wij hebben juist een aantal amendementen ingediend waarin we meer vragen van de regiovisie, onder meer inspraak van jongeren en van ouders. Dus met dit amendement zorgt de heer Stoffer er ook voor dat onze amendementen … Nou, ja, als het wordt aangenomen. Ik geef maar even aan dat dat in ieder geval een van de redenen is waarom ik het niet met zijn amendement eens ben. Een andere is — die is nog wat fundamenteler — dat hij zegt dat hij het een te grote inbreuk vindt op de gemeentelijke beleidszorg. Jeugdzorg is natuurlijk wel iets wat ook onder de verantwoordelijkheid valt van deze bewindspersonen. Dus je mag, vind ik, in die zin ook ingrijpen om ervoor te zorgen dat jongeren de juiste hulp krijgen. Zou hij daar eens op willen reflecteren?

De heer Stoffer (SGP):

Het is natuurlijk enigszins pijnlijk dat we allebei met een hart voor de jeugdzorg op zoiets verschillends uitkomen, maar dat is misschien ook wel een beetje de verschillende insteek je hebt vanuit van oorsprong de PvdA en GroenLinks en ook de SGP. Ik kan me het perspectief van mevrouw Westerveld ook best voorstellen, daar waar je denkt "het zou fout kunnen gaan". En ik denk "het zou goed kunnen gaan". Ik ben erg benieuwd. Ik dub daar ook best over. Wat dat betreft is straks de beoordeling zowel ons amendement als de amendementen van PvdA-GroenLinks … Of, nee, GroenLinks-PvdA. Laat ik het goed zeggen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de nieuwe naam. Ik heb vandaag gehoord dat er een nieuwe naam komt. Ik ben erg ben erg benieuwd naar wat dadelijk de appreciatie van die amendementen zal zijn. Misschien ligt de waarheid in het midden, zoals het nu zeg maar wordt voorgesteld vanuit het kabinet, maar het kan best zijn dat het de ene of de andere kant opgaat.

Het is dus niet dat ik erin vastgebakken zit, maar het zit wel in het DNA van de SGP om zoveel mogelijk vrijheid neer te leggen bij gemeenten. Mevrouw Westerveld heeft volgens mij ook ervaring als raadslid. Dat klopt toch? Ja, zie je wel. In Nijmegen, hè? Dat klopt. Wij brengen natuurlijk beiden onze eigen ervaringen mee. Mijn ervaring is wat ik in Nunspeet, op de Noord-Veluwe, meemaakte. Vanuit dat perspectief denk dat het zou moeten kunnen passen volgens ons amendement, maar ik kan me best voorstellen dat er ervaringen zijn elders in het land op grond waarvan je aanleiding kan zien om dat anders op te pakken. Ik zie straks heel graag tegemoet hoe dat vanuit het kabinet geapprecieerd wordt en dan maken we natuurlijk uiteindelijk onze afweging of we het amendement stand laten houden, erover laten stemmen, of dat we het misschien terugtrekken. Ik denk dat we het daar serieus over moeten hebben met elkaar. Dat is mijn reflectie. Ik denk dat het misschien ook komt door andere ervaringen die we in de loop der jaren hebben opgedaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Nou, misschien ook wel niet. Ik was ook raadslid ten tijde van de decentralisaties waarmee er ongelofelijk veel werk ging naar de gemeenteraden en waarbij je je ook kunt afvragen of gemeenteraadsleden wel genoeg tijd en genoeg kennis hebben om al de taken die ze toen op hun bordje kregen goed te kunnen beoordelen. Als we dan kijken naar de jeugdzorg, dan begrijp ik heel goed dat de gemeenten, die weten waar gezinnen wonen waarin problemen zijn en die ook jongeren goed weten te vinden, gaan over de problematiek die we weleens aanduiden met de term "lichtere problematiek". Ik wil nergens generaliseren, maar zo gebruiken we die aanduiding.

Maar als het gaat om die heel specialistische vormen van jeugdhulp, dan weet ik wel dat ik als raadslid niet kon beoordelen welke hulp er goed was voor een kind. Dan weet ik ook dat dat voor een gemeente heel moeilijk is om te beoordelen, helemaal voor een kleine gemeente. Je weet niet altijd welke gezinnen er in jouw gemeente wonen waar dan heel specialistische kennis voor nodig is. En als je dan kijkt naar internationale rechten, maar ook naar wat er in de Jeugdwet staat en trouwens ook in de Grondwet, dat het Rijk gezondheid moet bevorderen, dan vind ik het heel logisch dat je als Rijk ook vraagt aan de regio's in dit geval: maak nou eens een visie waarin je beschrijft wat er nodig is, waarin je beschrijft hoe je dat vorm gaat geven. Ik denk dus ook dat de afgelopen jaren hebben laten zien dat juist die heel specialistische kennis niet bij iedere gemeente goed belegd is en dat daardoor juist de kinderen die die hulp echt nodig hebben soms de dupe worden.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat we delen dat die visie moet worden opgesteld en ik denk dat het verschil zit in hoe we aankijken tegen hoeveel je voorschrijft wat daarin opgenomen moet worden. Ik denk dat het eigenlijk heel goed is dat we deze wetbehandeling niet in één dag doen maar toch in meerdere dagen, ondanks dat het misschien tijd kost. Zorgvuldigheid gaat altijd voor snelheid in dezen, denk ik. Dat moet je niet tot het ultieme doortrekken. Ik denk dat het goed is om daar eerst het kabinet eens over te horen en wat mevrouw Westerveld aangeeft, weeg ik ook mee de komende dagen. Het helpt mij dus ook om me hier wat meer in te verdiepen. Mijn insteek, om er eens een nachtje over te slapen, helpt mevrouw Westerveld misschien ook. Ik denk dat het goed is om er met elkaar nog eens heel goed naar te kijken.

De voorzitter:

Ja, heel goed. De heer Stoffer vervolgt zijn betoog.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. We hebben het kabinet op scherp gesteld, zodat het echt met goede argumentatie moet komen. Zo werken we samen.

Voorzitter. Het tweede punt betreft de zorgvormen, want een ander cruciaal aspect van het wetsvoorstel is de algemene maatregel van bestuur waarin de staatssecretaris de vormen bepaalt waarvoor samenwerking tussen gemeenten vereist is. De staatssecretaris heeft ervoor gekozen om gebruik te maken van deze delegatiebepaling voordat de wettelijke grondslag is vastgelegd. De ChristenUnie — anderen misschien ook, dat heb ik niet helemaal gevolgd — had het daar ook al over. Het is in ieder geval zeer ongebruikelijk en het doorkruist het parlementaire proces. Het is terecht dat de Eerste Kamer daarover ontstemd is. Mijn vragen zijn als volgt. Waarom heeft de staatssecretaris daarvoor gekozen? Want in de Aanwijzingen voor de regelgeving staat dat dit alleen kan als het spoedeisend is. Is de staatssecretaris bereid om opnieuw naar de AMvB te kijken in het licht van de parlementaire behandeling?

Voorzitter. De voorgestelde delegatiebepaling over de zorgvormen is zeer ruim geformuleerd. We zien nu al dat er gemeenten aan de bel trekken over de zorgvormen waarvan de staatssecretaris voorstelt om ze op te nemen in de lijst. Zij voorzien een aanzuigende werking en een averechts effect op de transformatiebeweging. De nu voorgestelde zorgvormenlijst zou volgens hen in de praktijk onwerkbaar zijn. De SGP meent dat een aantal vormen van jeugdhulp, waarbij samenwerking door het wetsvoorstel verplicht wordt opgelegd, op gespannen voet staan met de integrale verantwoordelijkheid van gemeenten voor preventieve tot en met specialistische jeugdhulp en de ruimte om daarin tot optimale keuzes en afstemming te komen. Tegelijkertijd vindt de SGP het onwenselijk dat prominente vormen van jeugdhulp niet in het wetsvoorstel worden benoemd, maar dat deze pas in de uitwerking in het besluit aan bod komen. Daarom stellen wij voor dat de vormen van jeugdhulp waarop verplichte samenwerking van gemeenten nodig is, helder in de wet worden geregeld. Op deze manier wordt de verantwoordelijkheid van het Rijk en de gemeente duidelijker geborgd.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Dat betreft de bestuursstructuur. Daar hebben we ook een amendement over ingediend, het amendement op stuk nr. 31 als ik het goed heb. Dat heeft betrekking op een ander aspect van het wetsvoorstel, namelijk de verplichting voor jeugdhulpaanbieders met tien werknemers of meer om een toezichthoudende structuur in te richten. De Raad van State heeft geadviseerd om deze eis te versoepelen. De regering heeft dit nader overwogen en heeft het voorstel tot nu toe gehandhaafd. Als SGP menen we echter dat het minimum van tien werknemers voor alle jeugdhulpaanbieders disproportioneel is, gelet op de regeldruk die daarmee samenhangt. We stellen daarom voor om een onderscheid te maken tussen jeugdhulpaanbieders met verblijf en aanbieders van ambulante jeugdhulp. Voor deze laatste groep stellen wij voor om de grens te verhogen naar 25 jeugdhulpverleners. Hiermee wordt naar onze overtuiging een betere balans gevonden tussen het borgen van kwaliteit van zorg en regeldruk.

Voorzitter, tot slot. De SGP heeft deze wetsbehandeling echt heel serieus genomen, want het gaat echt over iets wat onze samenleving ten diepste raakt. Daarom hebben we ook gemeend om een aantal eigen voorstellen op tafel te leggen. Onze voorstellen, zeg ik erbij, zijn erop gericht om het decentrale karakter van de jeugdhulp te behouden. We zijn erg benieuwd naar de appreciatie vanuit het kabinet op die voorstellen en zullen uiteindelijk alles wegen. Maar laat ik helder aangeven dat wij vooralsnog positief staan voorgesorteerd op dit wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer El Abassi gaat nu spreken, met dank aan mevrouw Rikkers, die hem even voor laat gaan, zodat hij ook nog een andere verplichting kan nakomen nadat hij heeft gesproken. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer El Abassi (DENK):

Dank, voorzitter. Uiteraard wil ik mevrouw Rikkers nog bedanken dat zij mij voorgelaten heeft. Daar ben ik haar dankbaar voor.

Voorzitter. Vanochtend las ik een onthutsend en diep zorgwekkend nieuwsbericht. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd is een onderzoek gestart naar misstanden in de pleegopvang voor jonge vluchtelingen. Uit onderzoek van Zembla blijkt dat minderjarige vluchtelingen in opvanggezinnen worden verwaarloosd, te weinig te eten krijgen of zelfs plotseling op straat worden gezet. Mishandeling en onveilige situaties komen veelvuldig voor. Kinderen worden zelfs geplaatst in gezinnen waar schurft heerst of waar sprake is van criminele activiteiten. Klokkenluiders slaan alarm over vermoedens van mensenhandel en meisjes die verdwijnen uit opvanglocaties. Hoe kan dit, vraag ik de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe het komt dat minderjarige vluchtelingen veel vaker bij pleeggezinnen met problemen geplaatst worden?

Voorzitter. Niet voor niks heb ik vorige week bij het debat over het Vlaardingse pleegmeisje een motie ingediend om te onderzoeken of cultuur, afkomst of religie in dit geval een rol heeft gespeeld. Ik kreeg namelijk signalen dat dit wel het geval was, dat dit relevant was in het geval van het Vlaardingse pleegmeisje. Helaas was er geen meerderheid voor mijn motie en dus komt er ook geen onderzoek. Ik ben dan ook blij met het onderzoek van Zembla. In het NOS-artikel van vanochtend was terug te lezen dat soortgelijke conclusies getrokken werden door de Inspectie Gezondheidzorg en Jeugd en de Inspectie Justitie en Veiligheid over de omstandigheden waarin het zwaar mishandelde pleegmeisje uit Vlaardingen verkeerde; vergelijkbaar. Is de staatssecretaris met het onderzoek van Zembla in de hand alsnog bereid om de rol van afkomst, cultuur, religie of het zijn van vluchteling te onderzoeken in het geval van het Vlaardingse pleegmeisje?

Voorzitter. Een kind zou veiligheid en geborgenheid moeten voelen in plaats van opgroeien in angst en eenzaamheid. Een kind hoort te spelen en niet te overleven. Een kind hoort te lachen en niet te huilen. In Nederland, een welvarend land, worden duizenden kinderen uit huis geplaatst in de hoop op een betere toekomst, maar voor velen blijkt dit een hoop illusie. We zien nieuwe artikelen voorbijkomen over kinderen die op jonge leeftijd uit huis geplaatst worden en terechtkomen in allerlei soorten pleeggezinnen en woongroepen waar ze vervolgens te maken krijgen met jarenlang geweld, verwaarlozing, verkrachting, mishandeling, uithongering en ga zo maar door. Het is de bittere realiteit waarin vele jonge kinderen in Nederland opgroeien, een realiteit waar wij vandaag in dit huis niet van weg dienen te kijken. Kinderen kunnen niet meer kind zijn en eenmaal volwassen kampen ze met psychische problemen door wat ze hebben meegemaakt in hun jeugd.

Deze schrijnende situaties staan niet op zichzelf, maar maken deel uit van een breder probleem binnen de jeugdzorg, zoals we vorige week in deze zelfde plenaire zaal ook geconcludeerd hebben. Het meisje uit Vlaardingen heeft levenslang intensieve zorg nodig na een zware mishandeling door haar pleegouders. Zeeuwse meisjes zijn slachtoffer van jeugdzorg. Ze zijn verkracht en mishandeld. Een echtpaar uit Emmen mishandelt pleegkinderen. Er is sprake van seksueel misbruik en mishandeling in Jeugddorp De Glind. Het internet staat er vol mee. Het is ronduit afschuwelijk.

Terwijl kwetsbare kinderen blijven lijden onder een falend systeem, stijgen de tekorten voor jeugdzorg explosief en worstelen gemeenten en zorgaanbieders met een groeiende financiële druk. In 2023 werd er een tekort van 628 miljoen euro in de jeugdzorg gerapporteerd en voor 2024 wordt dit tekort zelfs geschat op 828 miljoen euro. Dit tekort heeft niet alleen gevolgen voor de zorg zelf, maar ook voor de kinderen die afhankelijk zijn van jeugdzorg. Inmiddels maken 470.000 kinderen gebruik van jeugdzorg. Dat is een op de zeven kinderen in Nederland. Laat dat even bezinken.

Het is evident dat de huidige aanpak niet volstaat om de problemen op de lange termijn op te lossen. De commissie-Van Ark heeft onlangs geconcludeerd dat de geplande bezuinigingen van honderden miljoenen euro's in de komende jaren simpelweg niet haalbaar zijn zonder de kwaliteit van de zorg te ondermijnen. En waarom zijn we hier vandaag? Toch zet het kabinet door, zonder garantie dat het werkelijk tot een beter stelsel zal leiden. Daarom is het essentieel dat we voorkomen dat ingrijpende wijzigingen in de jeugdzorgstructuur buiten het zicht van de Kamer plaatsvinden. Het zorglandschap mag niet zomaar veranderen. Als volksvertegenwoordigers moeten we hierop kunnen toetsen. Bijvoorbeeld bij de jeugdregio's is die toets nodig. De democratische controle op de inrichting van jeugdregio's is cruciaal om te waarborgen dat de regio-indeling daadwerkelijk bijdraagt aan een toegankelijk en stabiel jeugdzorgstelsel. Hoewel regionale samenwerking de samenhang tussen zorg en andere gemeentelijke taken zou kunnen bevorderen, blijkt uit de praktijk dat grotere regio's soms leiden tot minder regie dan in kleine regio's.

Het toestaan van subregio's kan een oplossing bieden om jeugdhulp dichter bij huis en beter afgestemd op lokale behoefte te organiseren. Zonder de juiste financiële en personele randvoorwaarden blijft echter het risico bestaan dat gemeenten onvoldoende grip houden op de zorgverlening. Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat subregio's een volwaardige rol kunnen spelen in de regionale samenwerking, zodat kleinere gemeenten voldoende regie kunnen behouden?

Voorzitter. Het kabinet heeft grote ambities met de Hervormingsagenda Jeugd. Maar de commissie-Van Ark is van mening dat deze agenda in de praktijk tekortschiet. De beoogde besparingen op jeugdzorg, die oplopen tot meer dan een miljard euro vanaf 2027, zijn te ambitieus en onrealistisch. Volgens de commissie levert het ontbreken van heldere data en gedegen kennis over de effectiviteit van de maatregelen een enorme belemmering op. Het doel om de jeugdzorg te hervormen en tegelijkertijd de kosten te verlagen, blijft in de praktijk vrijwel onmogelijk om te behalen. Dit komt met enorme financiële risico's. De commissie wijst er ook op dat de verplichting voor gemeenten om gespecialiseerde zorg regionaal in te kopen, de kosten voor gemeenten mogelijk juist zal verhogen. Wat is de staatssecretaris van plan om dit te voorkomen? De Raad van State heeft namelijk kritiek op het feit dat de financiële consequenties voor de gemeenten onvoldoende zijn uitgewerkt.

Dan heb ik verder nog de volgende vraag aan de staatssecretaris.Welke concrete stappen gaat de staatssecretaris ondernemen om ervoor te zorgen dat de jeugdzorg daadwerkelijk gefinancierd wordt op een manier die zowel haalbaar als duurzaam is, gezien het feit dat de commissie-Van Ark de geplande bezuinigingen als onrealistisch beschouwt?Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de benodigde data en kennis over de effectiviteit van de hervormingsmaatregelen snel op orde komen, zodat gemeenten en zorgaanbieders beter kunnen sturen op de inhoud in plaats van enkel op de financiën?

De Raad van State heeft aanzienlijke zorgen over de financiële impact voor gemeenten en over het ontbreken van een helder plan voor de regionale samenwerking in de jeugdregio's. Hoe gaat de staatssecretaris om met deze zorgen? Wat is zijn antwoord op de kritiek dat deze regio-indeling onvoldoende democratische controle biedt? Wat is de staatssecretaris van plan om het ernstige tekort aan jeugdzorgprofessionals aan te pakken? De Raad van State stelt terecht dat dit probleem niet wordt opgelost in de wet. Welke concrete maatregelen gaat de staatssecretaris nemen om de arbeidsmarkt voor jeugdzorgprofessionals te versterken? Hoe garandeert de staatssecretaris dat de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg daadwerkelijk zal leiden tot robuuste regio's, en niet slechts tot een administratieve herindeling zonder merkbare verbeteringen voor kinderen en gezinnen?

Voorzitter. De commissie-Van Ark wijst erop dat er meer nodig is dan alleen regievoering op de hervormingen om daadwerkelijk betere jeugdzorg te realiseren. Hoe gaat de staatssecretaris deze brede investering in gezinnen en jeugd bewerkstelligen, aangezien de staatssecretaris nog voordat het rapport gepubliceerd was al aangaf dat het advies van Van Ark zwaarwegend zou zijn en dat de deskundigencommissie er niet voor niets is?

Daarnaast nog een punt. Door middel van de wet die we vandaag bespreken, krijgt de Nederlandse Zorgautoriteit extra bevoegdheden, waaronder stelselonderzoek, vroegsignalering en toezicht. Laat ik hier in ieder geval duidelijk over zijn: extra toezicht op de jeugdzorg is broodnodig. Gezien de enorme problemen in de sector is het goed dat er een instantie wordt aangewezen om risico's te signaleren en structurele tekorten in kaart te brengen. De wanpraktijken in de jeugdzorg moeten worden aangepakt. Goed toezicht zal hier een belangrijke rol in spelen.

Voorzitter. Tegelijkertijd heeft de Raad van State vragen gesteld over de precieze invulling van deze taak. Waarom wordt er bijvoorbeeld gekozen voor de NZa, een autoriteit die vooral ervaring heeft met marktwerking in de zorg, terwijl de jeugdzorg een fundamenteel andere dynamiek kent? Hoe voorkomt de staatssecretaris dat de NZa met een verkeerde bril naar de jeugdzorg kijkt en deze als een gewone zorgmarkt gaat benaderen? Bovendien blijft onduidelijk hoe de NZa daadwerkelijk bijdraagt aan het verbeteren van de beschikbaarheid van de jeugdzorg. De NZa kan risico's signaleren, maar wat gebeurt er vervolgens? Welke verplichtingen worden opgelegd aan gemeenten, aanbieders of het Rijk om daadwerkelijk in te grijpen? Of blijft het bij deze instanties slechts bij waarschuwen zonder afdwingbare gevolgen?

De NZa krijgt daarnaast de taak om toezicht te houden op de financiële bedrijfsvoering van jeugdzorgaanbieders. Gemeenten en zorginstellingen kampen nu al met torenhoge administratieve lasten. Hoe garandeert de staatssecretaris dat dit toezicht niet leidt tot nog meer bureaucratische druk, die juist ten koste gaat van de zorg voor onze kinderen?

Voorzitter. Daarnaast heeft de Raad van State vraagtekens geplaatst bij de gegevensverzameling door de NZa. Welke waarborgen zijn er dat deze gegevensverzameling zorgvuldig plaatsvindt en niet leidt tot privacyproblemen voor kinderen en voor gezinnen?

Voorzitter. De situatie in de jeugdzorg is urgent en vraagt om een heroverweging van de huidige plannen. De financiële onzekerheid en de structurele problemen in het systeem kunnen niet langer genegeerd worden. De kwaliteit van zorg voor kinderen en jongeren moet gewaarborgd worden. Tegelijkertijd moet er gezorgd worden voor een werkbare oplossing voor zowel gemeenten als zorgaanbieders. Op dit moment is de wet voor ons een goocheldoos. We stoppen er meer dan 1 miljard aan bezuinigingen in, maar weten echt niet wat eruit komt. We doen niet mee aan deze goocheltruc totdat we weten wat deze wet met zich mee gaat brengen.

Voorzitter. Dit is geen spel. Dit gaat over 470.000 jongeren. Voordat deze wet wordt ingevoerd willen wij duidelijkheid. Wij willen geen blinde bezuinigingen, maar een zorgvuldige invoering en de garantie dat de kinderen niet de dupe zijn. Dit is geen politiek experiment. Het is de toekomst van onze jeugd.

Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat er een vraag is.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch even een paar dingen rechtzetten. Deze wet zorgt niet voor een bezuiniging. Met woorden zoals "deze wet is een experiment" heb ik ook wel wat moeite, want hier wordt echt al zes jaar over gepraat. Een jaar geleden kregen wij deze wet. We hebben een heel uitvoerige beantwoording gekregen, ook schriftelijk, enzovoort. Hier wordt echt al een hele tijd aan gewerkt. Ook het beeld van de jeugdzorg: ja, er zijn misstanden. De afgelopen jaren heb ik voortdurend over misstanden aan de bel getrokken. Maar het is niet zo dat overal in de jeugdzorg alleen maar alles misgaat. Soms is een klein beetje nuancering, ook van mij, wel op zijn plek.

Ik heb een vraag over het amendement van de heer El Abassi. Hij geeft zelf aan dat we niet meer bureaucratie moeten hebben, maar dat er juist meer sturing moet komen, dat er juist meer duidelijkheid moet zijn. Maar hij zegt ook dat het urgent is. En dan snap ik niet zo goed dat hij een amendement indient met het doel om toch weer af te wijken van die regio's en extra subregio's te realiseren. Want daarmee laat je zaken zoals die zijn. Het ligt nu bij gemeenten, en in dit amendement wordt voorgesteld om het daar te laten. Als ik afga op het betoog van DENK en op de urgentie die ook DENK hier uitspreekt, dan is dat toch iets wat niet moet gebeuren?

De heer El Abassi (DENK):

Allereerst heb ik niet gezegd dat het overal misgaat. Sterker nog, het amendement waar mevrouw Westerveld naar verwijst, laat zien dat ik vind dat het juist ook goed gaat. Dat is precies daarvan een voorbeeld. Ik zou zeggen: als het goed gaat, wees daar dan voorzichtig mee en kom niet met deze goocheldoos. Ik heb ook mevrouw Westerveld niet horen zeggen wat deze wet ons precies gaat opleveren. Wat die wél gaat doen, is ervoor zorgen dat bijvoorbeeld subregio's, waar dit amendement over gaat, zullen verdwijnen, ook subregio's die heel goed draaien. Wat komt daarvoor terug? Een goocheldoos. En ik heb echt geen idee wat daar precies uit gaat komen. Dat heeft niemand hier; ik heb daar echt niemand over gehoord.

Ik zeg: wees daar voorzichtig mee. Ik zeg niet dat ik helemaal niet opensta voor deze wet. Er zitten leuke dingen in, zoals een gezamenlijk inkomen. Dat klinkt allemaal heel goed, maar zorg ervoor dat we de kwaliteit die we hebben — en gelukkig is die er nog bij heel veel instellingen — bewaken en dat we dit vooral gefaseerd gaan invoeren. We moeten niet zomaar met een wet komen en gewoon met iets komen waardoor het nog rampzaliger wordt dan het nu al is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Er wordt alleen niet zomaar met een wet gekomen. Ik probeer gewoon een beetje om … Sommige dingen worden wel heel erg platgeslagen. In mijn betoog heb ik heel veel vragen gesteld, ook omdat ik mij best wel zorgen maak over heel veel zaken. Maar ik probeer het wel even zorgvuldig te houden.

Ja, sommige gemeenten doen hartstikke goed werk. Ik ben de afgelopen jaren bij heel veel gemeenten geweest waar hartstikke goed werk wordt verricht. Alleen, deze wet bespreken we natuurlijk juist omdat het op heel veel plekken niet goed gaat. Daarom wordt ook voorgesteld om bepaalde gespecialiseerde jeugdhulp regionaal in te kopen. Er zijn heel veel jongeren en ouders — in mijn betoog heb ik een aantal voorbeelden genoemd — die dringend hulp nodig hebben, maar die niet kunnen krijgen, bijvoorbeeld omdat de gemeente die niet heeft ingekocht. Daar zijn heel veel redenen voor, maar juist de jongeren die gespecialiseerde hulp nodig hebben, wonen soms in een kleine gemeente, en daar is die hulp niet altijd voorhanden. Volgens mij is dáár deze wet voor en ook dáárom is het de bedoeling om te regionaliseren. En daarom ook begrijp ik dit amendement van DENK niet goed, als ik het afzet tegen het hele betoog.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoor allereerst mevrouw Westerveld het hebben over een wet waar zes jaar over gedaan is. Ik kan niet geloven dat er over deze wet zes jaar gedaan is. En anders had u mij zes jaar geleden gehoord, maar toen was ik hier niet. Daarnaast hoor ik mevrouw Westerveld zeggen dat het niet zomaar een wet is en dat dingen niet goed gaan. Maar ik hoor mevrouw Westerveld nog steeds niet zeggen wat deze wet voor ons gaat opbrengen. Joh, ik sta er echt open voor. Nog steeds, ook nu, maar dan wil ik wel horen wat deze wet ons gaat opleveren. We gaan heel veel dingen veranderen hier in Nederland. Er komen heel veel gemeentes onder een regio te hangen en niet meer onder een subregio. Er zijn subregio's die heel goed draaien. Ik snap niet dat mevrouw Westerveld dat risico wil nemen, zonder de garantie dat het alternatief dat nu geboden wordt beter is. Want ik kan dat nergens uit opmaken.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik ben op al deze dingen vrij duidelijk ingegaan in mijn eigen betoog, net zoals ik heb gezegd dat die wet in 2019 werd aangekondigd. In de afgelopen jaren heeft de Tweede Kamer moties ingediend die het kabinet opriepen om haast te maken, want wij vonden dat het niet goed ging en wij vonden dat het anders georganiseerd moest worden. En nee, hier ligt geen wet die perfect is, die honderd procent is wat ik wil doen. Maar wat ik wel vind, is dat de situatie die we nu hebben, niet langer kan, omdat we soms echt wekelijks berichten krijgen van jongeren die geen hulp krijgen terwijl dat nodig is, terwijl ze misschien anders die week niet overleven. Ik hoop dus dat deze wet wel een bijdrage levert.

De heer El Abassi (DENK):

Ik maak me zorgen, want mevrouw Westerveld wekt nu de indruk dat het bij alle zorginstellingen verkeerd gaat. Bij heel veel zorginstellingen gaat het goed. Wij moeten voorkomen dat we nu met een wet komen die dit allemaal in de war gooit, dat we iets gaan doen waarvan mevrouw Westerveld nog steeds niet ... En het is een wetgevingsoverleg. U kunt doorvragen. U kunt ook antwoord geven op mijn vraag: wat doet deze wet hier? Kom met drie, vier punten. Mevrouw Westerveld komt echt met helemaal niks ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee. We gaan niet omgekeerd ...

De heer El Abassi (DENK):

Ik daag haar uit ...

De voorzitter:

Ja, maar we gaan niet iemand die interrumpeert weer uitdagen.

De heer El Abassi (DENK):

Nou goed, voorzitter, dan houd ik het erbij dat het in mijn ogen ... En ik sta er nog steeds open voor. Misschien dat de staatssecretarissen mij wel kunnen overtuigen. Ik wil dat er met argumenten gekomen wordt voor waarom ik voor deze wet zou moeten stemmen, want die zie ik niet.

De voorzitter:

Nu echt de laatste keer dan op dit punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik ben niet per se de verdediger van deze wet, maar ik heb de indruk dat we gewoon langs elkaar praten. Dat kan ook aan mijn vragen liggen, maar volgens mij gaat hier iets mis in dit interruptiedebatje.

De voorzitter:

Nou, het voordeel is dat u allemaal de tijd heeft om de Handelingen nog een keer na te lezen ...

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter …

De voorzitter:

... voordat we doorgaan met de eerste termijn.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dat kan. En nogmaals, er zijn subregio's die het goed doen. Als er reden is om daarmee te stoppen, dan hoor ik dat graag. Zolang ik dat niet hoor, ben ik gewoon wat voorzichtig. Nogmaals, deze wet kan best wel op een andere manier ingebracht worden, gefaseerd, maar ga vooral de dingen die nu goed gaan niet abrupt stoppen omdat we zes jaar bezig zijn met een wet. Behoud de dingen die goed zijn, en probeer 'm dan desnoods gefaseerd in te brengen. Behoud vooral de dingen die goed zijn, ga geen risico nemen, zeker niet met de jeugd en zeker niet met ...

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik sluit me aan bij dat laatste: behoud de dingen die goed zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. De heer El Abassi vroeg: wat gaat deze wet doen? Ik heb daar vijf punten voor. Ik kom ook een beetje op voor wat mevrouw Westerveld zei, omdat ik ook zie dat er vele knelpunten zijn. Dat heb ik ook in mijn betoog gezegd. Maar als je het hebt over die regio's en die subregio's, waar de heer El Abassi het over had ... Er zit een overgangsperiode in, waarin de hele regio kan leren van de subregio's. Ze kunnen dan met elkaar bekijken: "Werken dingen daar goed? Laten we het dan met z'n allen zo doen." Dat is één.

De administratieve lasten worden verminderd, omdat je samen inkoopt. Er komt cijfermatig inzicht. Dat zegt ook de commissie-Van Ark: "We missen cijfers. We missen inzicht in welk aanbod er is, wat er waar is, hoeveel we inkopen, hoeveel er wordt gebruikt; inzicht in wat er werkt en wat er niet werkt." Vervolgens komt er een verbetering van het toezicht. De heer El Abassi heeft twijfels bij de NZa. Dat mag, maar op dit moment is er geen enkel toezicht, met name financieel. U had het ook over instellingen die failliet gaan. Dus dat toezicht wordt verbeterd. De wijze waarop, daar hoor ik zeker graag nog de staatssecretarissen over. Maar wat belangrijk is ... De heer El Abassi komt uit een ietwat dichter bevolkte regio. Maar met name voor regio's waar bepaalde jeugdzorg er echt niet is, is hier een hele grote meerwaarde. Je zal namelijk maar op een eiland wonen waar maar 7.000 mensen wonen en waar je niet alles beschikbaar hebt.

De voorzitter:

Maar heeft u nog een vraag aan de heer El Abassi?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Mijn vraag is of meneer El Abassi dan nog eens heel goed met mij naar deze punten wil kijken. Dat hoeft niet nu; dat mag ook in de tussenliggende periode.

De heer El Abassi (DENK):

Ik heb niet gezegd dat er geen goede dingen zijn in de wet. Inderdaad, het zou voor de eilanden best wel van toegevoegde waarde kunnen zijn. Tegelijkertijd geef ik aan dat het in heel veel gevallen goed gaat. Dit vervangen met een wet, waarbij we allemaal niet weten hoe het straks gaat lopen, vind ik echt gewoon veel te ver gaan. Nogmaals, ik ben hier ook om me te laten overtuigen. Wat ik zei over de NZa, is niet iets wat ik vind; dat heb ik overgenomen uit het advies van de Raad van State. Ik heb hier heel veel vragen gesteld aan de staatssecretaris. Voor mij is het feit dat we zes jaar aan een wet hebben geschreven, met alle respect, niet voldoende om voor een wet te stemmen. Ik ben dus benieuwd wat voor antwoorden de staatssecretaris mij zal geven. Op basis daarvan hoop ik wat wijzer te worden.

De voorzitter:

De heer El Abassi vervolgt zijn betoog.

De heer El Abassi (DENK):

Ik was klaar, voorzitter.

De voorzitter:

O, u was klaar. Nou, dat is mooi. Dan dank ik u voor uw inbreng.

De heer El Abassi (DENK):

Ik wil u ook bedanken.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de laatste spreker in deze eerste termijn. Dat is mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Zij voert het woord namens de fractie van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb alvast wat dingen geschrapt in mijn tekst, want dan blijft iedereen misschien een beetje wakker. Het is een lange dag zo.

Voorzitter. Ik prijs mij gelukkig dat ik wethouder mocht zijn voor de jeugdzorg in Weststellingwerf, Friesland. De gemeenten in Friesland werken namelijk sinds 2015 al samen als jeugdregio. Ze kopen samen in via een gemeenschappelijke organisatie, Sociaal Domein Fryslân, en deden de beleidsvoorbereiding ook al heel vaak samen. Zo is er begin 2023 al een regiovisie vastgesteld, een gezamenlijke visie van de achttien gemeenten, jeugdzorgorganisaties, onderwijs, maatschappelijk veld én ervaringsdeskundigen. Samenwerken gaat niet vanzelf. Dit kost tijd, begrip en energie. Gaat daarom alles nu goed? Nee, zeker niet. Alles is ook niet gelijk opgelost met een regiovisie, maar het is wel een start, want samenwerken moet. Gemeenten hebben wel onze hulp nodig. Net zoals wij willen dat er naar kinderen geluisterd wordt, moeten we ook naar elkaar luisteren.

De jeugdzorg in Nederland kampt al jaren met ernstige problemen: lange wachtlijsten, personeelstekorten en de steeds stijgende kosten voor een systeem dat in de knel zit. De commissie-Van Ark heeft in haar rapport duidelijk gemaakt dat de huidige hervormingsagenda niet het gewenste effect heeft. Ze stellen juist vast: hoe meer ambities, hoe minder er gebeurt voor kinderen, waar we het voor doen. Helaas komt de nadruk bij de wetswijzigingen vaak veel te veel te liggen op het belang van de organisaties en instellingen, en niet op het belang van de kinderen. Dit zien we ook in de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. Het doel van de wet is om de jeugdzorg toegankelijker te maken, de wachtlijsten te verkorten en de kwaliteit van de zorg te verbeteren. Dit is al een hele goede stap in de goede richting. Ik noemde al de gezamenlijke inzet van gemeenten voor specialistische hulp in de regio. De wet wil meer doelmatigheid in het systeem brengen. De overgangsperiode kan echter vertragingen veroorzaken in de snelheid en de flexibiliteit van de hulp. Te veel kinderen wachten al te lang op goede zorg. De reikwijdte wordt in deze wet niet behandeld. Wat BBB betreft starten we daar zo snel mogelijk mee, want volgens mij zijn wij het er allemaal allang over eens dat huiswerkbegeleiding bij onderwijs hoort en niet in de specialistische jeugdzorg.

De wet kan alleen succesvol zijn als we garanderen dat de specialistische zorg snel en dicht bij huis beschikbaar is. De nazorg moet daarbij onlosmakelijk onderdeel zijn van dit zorgproces. Flexibiliteit in de zorg is essentieel, zodat elk kind en elk gezin de zorg krijgt die nodig is. Lokale verantwoordelijkheden moeten gewaarborgd blijven, zodat maatwerk geleverd kan worden en de kinderen kunnen opgroeien in hun vertrouwde omgeving. Kan de staatssecretaris toezeggen om de samenwerking tussen de gemeenten waar nodig te versnellen, zodat de zorg snel en flexibel geleverd kan worden, zonder dat de vertragingen het welzijn van de kinderen in gevaar brengen? Hoe gaat de wet daadwerkelijk zorgen voor de verbetering in de jeugdzorg zonder dat we vast komen te zitten in de bureaucratie? Kan de staatssecretaris toezeggen dat bureaucratie nooit boven een kind geplaatst kan worden?

Voorzitter. Als we echte vooruitgang willen boeken, moeten we ook kijken naar de rol van preventie en vroegtijdige signalering. Goede jeugdzorg begint al heel lang voordat de jongere op een wachtlijst terechtkomt. Buurtteams en jongerenhubs spelen hierin vaak al een cruciale rol. Deze laagdrempelige voorzieningen zorgen ervoor dat kinderen niet meteen bij de formele jeugdhulp terechtkomen, maar eerst hulp dicht bij huis krijgen. Dit voorkomt heel veel zware jeugdzorgtrajecten. Hoe gaat de staatssecretaris de samenwerking tussen lokale voorzieningen, zoals buurtteams en jongerenhubs, versterken om de vroegtijdige signalering en preventie verder te stimuleren? Kan de staatssecretaris toezeggen om deze voorzieningen organisatorisch te ondersteunen, zodat zij effectiever hun werk kunnen doen?

Voorzitter. Laten we ook niet vergeten dat niet elke afwijking van het normale gedrag van kinderen meteen moet worden geproblematiseerd. Het is belangrijk dat we kinderen leren omgaan met moeilijke situaties, zonder hen te labelen of te medicaliseren. Dit vraagt om een maatschappelijke verschuiving naar hoe we kijken naar de uitdagingen van kinderen. We moeten meer vertrouwen hebben in de kracht van het sociale netwerk en de buurt. Samen kunnen we heel veel bereiken zonder dat er zware zorgtrajecten nodig zijn. Wat gaat de staatssecretaris doen om de maatschappelijke verschuiving te ondersteunen, zodat we niet te snel kinderen in zorgtrajecten duwen? Hoe kunnen we het sociale netwerk en de buurt beter inzetten om de kinderen op een natuurlijke manier te ondersteunen?

Voorzitter. Een heleboel tekst heb ik geschrapt, dus ik heb nu nog een paar vragen. Mijn tekst is dan misschien niet helemaal rond.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er één organisatie eindverantwoordelijk is en ook handelt? De verantwoordelijkheid is nu namelijk heel erg versnipperd. Er wordt veel te veel heen en weer geschoven, dus wij zouden graag zien dat het één organisatie is. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de zorgregio's meer ondersteuning krijgen bij de inkoop van zorg, zodat er meer geld is voor de zorg en iets minder voor de administratie? Is het mogelijk om in de regiovisie op te nemen welke administratiesystemen gebruikt gaan worden? Er liggen nu heel veel verschillende systemen. Samenwerken is daarbij heel moeilijk. Hoe borgen we dat hoogspecialistische zorg wel bereikbaar is voor alle regio's en ook nog een beetje in de buurt als je in het noorden of het zuiden van het land woont? Kunnen de staatssecretarissen toelichten hoe de regio-indelingen zich verhouden tot elkaar? In het ene voorstel zijn er 41 regio's en in het andere 25.

Er staat een voorstel in om jeugdzorgaanbieders met meer dan tien jeugdhulpverleners in te richten met een toezichthoudende structuur. BBB ziet liever dat het fte's zijn in plaats van mensen, omdat er heel vaak gewerkt wordt met kleine organisaties, bijvoorbeeld zorgboerderijen, en met veel parttimers. Dus heel graag de fte's in plaats van de personen. Het is mooi dat we een stap gaan zetten naar meer vraaggestuurd werken in plaats van aanbodgestuurd, wat echt een doorn in het oog is.

Tot slot moet ik echt nog wel eventjes wat zeggen. De verklarende analyse breng ik ieder debat terug, maar het kan er bij mij echt niet in dat wij met z'n allen zorg gaan leveren aan een kind van wie we niet weten wat het nodig heeft, wat zijn situatie is en hoe we het echt kunnen helpen. Dus alstublieft: zorg voor spoed en prio voor die verklarende analyse.

Voorzitter. Ik sluit af. De Wet verbetering beschikbaar jeugdzorg biedt kansen, maar alleen als we de juiste keuzes maken. We moeten zorgen voor een systeem waarin de zorg dicht bij huis snel wordt geleverd, maar waarin ook preventie en vroegtijdige signalering voorop staan en waarin we het sociale netwerk als kracht gaan gebruiken. Alleen dan kunnen we de jeugdzorg in Nederland echt verbeteren. Laten we een samenleving bouwen die niet alleen kijkt naar wat kinderen niet kunnen, maar vooral naar wat ze wel kunnen en wat ze nodig hebben, dicht bij huis, snel en effectief.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn. De Griffie heeft gekeken naar wanneer het debat vervolgd zou kunnen worden. Het ziet ernaar uit dat dat niet aankomende week is, maar de week daarop, op woensdagavond 26 maart.

Ik denk wel, omdat het een avond is, dat het op zich wel dienstig is dat dat wat schriftelijk kan ook al schriftelijk aan de Kamer wordt meegedeeld, zodat u na het antwoord in eerste termijn van het kabinet diezelfde avond de tweede termijn kunt doen.

We gaan de vergadering schorsen. We gaan schorsen voor de dinerpauze. Om 18.45 uur vervolgen we met een debat over ICT.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 18.45 uur geschorst.