Stenogram : Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 47

Te raadplegen sinds
2025-04-25Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3656636566Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 47

Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met het herstel van omissies en het aanbrengen van verduidelijkingen (36566).

De voorzitter:

Dan kom ik nu bij u, staatssecretaris, voor de beantwoording in het debat over de Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met het herstel van omissies en het aanbrengen van verduidelijkingen (36566).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Meneer Rummenie, aan u het woord. Meneer Van Marum — sorry.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde eigenlijk beginnen met iets buiten de orde, want wij hebben hier in ons midden een Kamerlid dat tot Groninger van het Jaar verkozen is. Dat wou ik niet ongemerkt voorbij laten gaan.

(Geroffel op de bankjes)

Staatssecretaris Van Marum:

Een trosje tomaten vond ik wat ongepast, dus ik heb een bloemetje voor haar gekocht.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, u mag naar voren komen.

(De staatssecretaris overhandigt mevrouw Beckerman een bos bloemen.)

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Nou, dat is aardig!

Staatssecretaris Van Marum:

Voorzitter. Dit was welverdiend. De reden dat ik hier sta, is natuurlijk ook het gevolg van het jarenlange onder de aandacht brengen van de problemen, van de problematiek in Groningen door onder anderen mevrouw Beckerman. Waarvoor dank.

Voorzitter. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel tot de wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met omissies. De vier onderdelen van deze wet bevatten het herstel van omissies, het aanpassen van enkele wetsartikelen om de uitvoering van de versterking te verbeteren, het verduidelijken van het artikel over de kosteloze bijstand, een aanpassing van de heffingsgrondslag bij de NAM en het vervangen van "de minister van EZK" door "de minister van BZK" als gevolg van de portefeuilleverdeling.

De kaders voor de versterkingsopgave en de uitvoering van de versterking door de Nationaal Coördinator Groningen zijn wettelijk vastgelegd sinds 1 juli 2023 in de Tijdelijke wet Groningen. Deze wet biedt een goede basis voor de uitvoering van de versterking, maar bleek op een aantal punten niet volledig aan te sluiten bij de wensen uit de praktijk. Dat is onwenselijk. Met deze wetswijziging wil ik knelpunten aanpakken.

Dit wetsvoorstel lost vier concrete knelpunten in de versterkingsopgave op. Ten eerste wordt met dit wetsvoorstel de mogelijkheid gecreëerd om voorrang te geven aan de situaties waarbij er sprake is van een opname op verzoek en er een vermoeden van directe onveiligheid van de woning is. Dit adres kan dan voorrang krijgen in de versterking ten opzichte van andere adressen, waarop geen sprake is van directe onveiligheid.

Ten tweede maakt dit wetsvoorstel mogelijk dat de NCG kan besluiten tot niet-versterken als de eigenaar niet mee wil werken aan de voorbereiding van het versterkingsbesluit. De NCG kan dit alleen doen als dit de belangen van andere betrokken, bijvoorbeeld huurders van de woning of de buren, niet schaadt.

Ten derde zal de zogenaamde coördinatiebepaling, die zorgt voor de noodzakelijke samenwerking tussen de NCG, de gemeente en de provincie Groningen, worden vervangen door een beter werkbare constructie.

Ten vierde krijgt de NCG met dit wetsvoorstel meer ruimte om te handelen op basis van de zaken die hij tegenkomt tijdens het herbeoordelen tot constructief verbonden panden. Dit is bijvoorbeeld nodig in de situatie dat één eigenaar herbeoordeling wil en de andere eigenaren in het rijtje woningen willen vasthouden aan het versterkingsadvies dat zij eerder van NCG hebben gekregen na beoordeling van hun woning.

Naast een oplossing voor deze knelpunten in de uitvoering van de versterking bevat het wetsvoorstel ook een aantal verduidelijkingen van de bestaande wetsartikelen. Dit komt de praktische uitvoering van de versterking door de NCG ten goede. Ik noem de meest in het oog springende: de grondslag voor de juridische bouwkundige en financiële bijstand aan bewoners wordt verduidelijkt. Daarnaast wordt de doelgroep verbreed. Zo kunnen straks bijvoorbeeld ook de eigenaren bij wie de versterking wordt uitgevoerd onder regie van de gemeente een beroep doen op deze kosteloze bijstand.

Het artikel over de heffing van de kosten van de NAM pas ik ook aan. Door te verhelderen welke kosten bij de NAM in rekening kunnen worden gebracht, wil ik dat de NAM alle kosten vergoedt waarvoor zij aansprakelijk is. De voorgestelde aanpassing en de heffingsgrondslag dragen hieraan bij.

Als laatste wordt "de minister van EZK" vervangen door "de minister van BZK".

Met deze wijzigingen lossen we de knelpunten op en verduidelijken we de bestaande artikelen in de wet. Ik ga graag met uw Kamer in gesprek over dit wetsvoorstel.

Dan kom ik nu tot de beantwoording van de vragen. Die heb ik verdeeld in een aantal blokjes. Het is misschien wel makkelijk om even te weten welke dat zijn. Dat zijn: de verbetering in de uitvoering van de NCG, (rechts)bijstand — dat heb ik hier staan, maar het is bijstand in het algemeen — IMG en schadeherstel, de heffingsgrondslag en overige. Daarnaast heb ik nog een aantal amendementen, waar ik in de eerste termijn ook al even wat over wil zeggen.

Dan kom ik bij de beantwoording van de vragen. De heer Bushoff en de heer Kops vroegen naar de belangenafweging bij de herbeoordeling van de constructief verbonden gebouwen. In welke gevallen is de staatssecretaris van mening dat het oude versterkingsadvies gehandhaafd moet worden bij deze belangenafweging? Hoe wordt deze belangenafweging bij constructief verbonden gebouwen in de praktijk gemaakt? Wanneer een eigenaar van een woning om een herbeoordeling vraagt, terwijl de eigenaren van de andere woningen in het rijtje allemaal voor behoud van het oorspronkelijke versterkingsbesluit zijn, lijkt het vasthouden aan het oorspronkelijke advies logischer. Ook wanneer belangen van anderen, zoals de huurder van het pand, in het geding zijn, kies ik ervoor vast te houden aan het oorspronkelijke advies. Dat doe ik ook wanneer de herbeoordelingen niet leiden tot aanpassing van het ontwerp of tot maatregelen die nodig zijn voor versterking. Als buren er in onderling overleg niet uit komen of er wel of niet herbeoordeeld moet worden en als daardoor het gevaar dreigt dat de woningen niet versterkt kunnen worden en onveilig blijven, dan kan de NCG het besluit nemen over de herbeoordeling.

Dan een vraag van de heer Kops: hoe wordt de belangenafweging gemaakt bij het besluit tot niet versterken en wat prevaleert er bij derden? Een besluit tot niet versterken kan alleen maar worden genomen indien hierdoor de belangen van derden niet geschaad worden. Wie die derden kunnen zijn en wanneer hun belangen al dan niet zouden kunnen worden geschaad, is afhankelijk van de situatie. Dat vereist dus ook een afweging per situatie. Gedacht kan worden aan bijvoorbeeld de andere bewoners van het rijtje huizen of de huurder van het pand. Als de eigenaar versterking weigert, kan dat ook gevolgen hebben voor bijvoorbeeld de huurder of de eigenaar van het verbonden gebouw. De veiligheid van bewoners, zowel eigenaren als derden, is daarbij van het allergrootste belang. Als er een huurder is en de eigenaar zou weigeren, dan kies ik voor de huurder.

De heer Bamenga heeft gevraagd naar de bevoegdheid als het gaat om een verplichte herbeoordeling. De vragen waren: klopt het dat de staatssecretaris de bevoegdheid krijgt om een verplichte herbeoordeling op te leggen bij constructief verbonden gebouwen en betekent dit dat mensen mogelijk een lagere schade- of herstelvergoeding kunnen krijgen? Met deze wetswijziging wordt inderdaad mogelijk gemaakt dat de NCG ambtshalve een besluit kan nemen over een herbeoordeling bij de constructief verbonden gebouwen. Dit wordt voorgesteld voor situaties waarin buren er in onderling overleg niet uit komen, waardoor het gevaar dreigt dat de woningen niet versterkt kunnen worden en onveilig blijven. Uiteraard zullen de betrokken eigenaren worden ondersteund bij de te maken keuze en kan er als dat nodig is een proces van bemiddeling worden gestart. Wanneer gekozen wordt voor een herbeoordeling, krijgen de eigenaren compensatie, omdat het oorspronkelijke versterkingsadvies niet wordt uitgevoerd.

Dan een vraag van de heer Bushoff over de herbeoordeling van constructief verbonden gebouwen. Wat als blijkt dat er zo'n belangenafweging wordt gemaakt en er dan gekozen wordt voor een nieuw, lichter advies, terwijl er kosten zijn gemaakt door de bewoner op basis van het oude advies? Verdienen zij dan geen extra compensatie? Hoe kijkt de staatssecretaris Herstel Groningen daarnaar? Wanneer er gekozen wordt voor een herbeoordeling, krijgen eigenaren compensatie, omdat het oorspronkelijke versterkingsadvies niet wordt uitgevoerd. Er is een compensatie van €13.000, vrij te besteden, voor alle eigenaren die een herbeoordeling krijgen. Daarnaast komen degenen wiens huizen opnieuw beoordeeld worden ook in aanmerking voor een subsidie voor verduurzaming en woningverbetering. Deze subsidie is maximaal €17.000. Daarnaast hebben we natuurlijk ook altijd nog de bewonersbegeleiders, die een bepaald budget hebben om zaken te kunnen mitigeren.

De voorzitter:

Meneer Bushoff heeft een vraag aan u.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, en precies op dit punt. Inderdaad, er zijn bij een herbeoordeling regelingen, namelijk die van €13.000 en €17.000, waarop iedereen aanspraak kan maken bij zijn herbeoordeling. Mijn vraag gaat er specifiek over dat op het moment dat de belangenafweging wordt gemaakt dat het nieuwe, lichtere versterkingsadvies wordt gevolgd, iedereen in bijvoorbeeld zo'n rijtjeswoning aanspraak kan maken op de regelingen die er al zijn. Maar zou degene die wel wil vasthouden aan het oude versterkingsadvies dan niet recht hebben op meer dan alleen de regelingen die er al zijn?

Staatssecretaris Van Marum:

Wat ik heb gezegd, is: als er zelf kosten gemaakt zijn die hiermee te maken hebben, dan hebben de bewonersbegeleiders budget om dat op te lossen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Op zich is het heel goed dat er dan een "knelpuntenpot" is — om 'm zo te noemen; een pot voor genoegdoening — als er problemen zijn ontstaan omdat mensen zelf al kosten hebben gemaakt. Ik ben nog wel even zoekende naar aan welke orde van grootte we daarbij moeten denken. Hoeveel ruimte hebben die bewonersbegeleiders om mensen daarin financieel tegemoet te komen?

Staatssecretaris Van Marum:

Die bewonersbegeleiders hebben gewoon een vrij fors budget dat ze vrij kunnen besteden. Ik ga daar nu even geen getal aan hangen, maar daar zit alle ruimte in om dit soort zaken op te lossen.

De voorzitter:

U kunt verder.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan de vraag van de heer Holman: de bevoegdheid tot het nemen van het besluit om niet te versterken, hoe ga ik dat beoordelen en uitvoeren in de praktijk, en is er ook kans op willekeur? Het kan ook een reden zijn, bijvoorbeeld voor de NCG, dat de bewoners niet mee willen werken. Wat ik gewoon heel belangrijk vind, is dat die bewoners op een of andere manier wel meegenomen worden. En als de verhoudingen verstoord worden, dan proberen we het via een mediator alsnog te doen. Maar de NCG kan met dit wetsvoorstel dus een besluit tot niet-versterken toekennen als de eigenaar na de beoordeling niet wil meewerken aan de voorbereiding van het versterkingsbesluit voor zijn gebouw. De NCG doet dit alleen als hiermee het belang van derden niet wordt geschaad. En wie die derden zijn, dat hangt van de situatie af. Als versterking noodzakelijk is gelet op het belang van derden, dan gaat de NCG met eigenaren in gesprek, in de hoop hen toch te overtuigen om dat te laten doen. Met die wettelijke mogelijkheid om die versterking af te dwingen, wordt eigenlijk, gezien op de impact op die eigenaar, voorzichtig omgegaan. Het is niet zo dat we maar opleggen en doordrukken; dit zijn complexe processen, die gewoon zorgvuldig uitgevoerd moeten worden. Daarom worden in deze situaties dus eerst gesprekken gevoerd met de eigenaar. Ook het opkopen van een gebouw kan binnen de mogelijkheden liggen. Dit soort gevallen vraagt echt om een maatwerkaanpak van de NCG.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman: hoe wordt voorkomen dat dit artikel, het besluit tot niet-versterken, misbruikt wordt en hoe stelt de staatssecretaris het zich dan voor dat bewoners niet zomaar uit een versterking worden gezet, en kunnen bewoners het ook aanvechten als ze uit de versterking worden gezet? Veiligheid staat voorop in de gehele hersteloperatie. Ik vind het niet wenselijk als mensen in een onveilige woning blijven die niet versterkt wordt. Daarom ben ik het ook met mevrouw Beckerman eens dat bewoners niet zomaar uit de versterking kunnen worden gezet. Dit neemt niet weg dat een eigenaar zelf keuzes kan maken over zijn of haar gebouw. Wanneer een eigenaar er met de NCG niet uit komt of hij het niet eens is met het besluit dat de NCG wil nemen, dan kan een onafhankelijke mediator worden aangevraagd om via een regeling voor rechtsbijstand tot een oplossing te komen. Ik wil hierbij wel aangeven dat die regeling dus uitdrukkelijk niet bedoeld is om lastige bewoners eruit te zetten, en dat ik in voorkomende gevallen, als ik daar signalen over krijg, in zal grijpen en tot het maximum zal gaan zodat die mensen wel geholpen worden.

Dan heb ik de vraag gekregen van de heer Bamenga over de veiligheid van gebouwen: is er ook gekeken naar het veiligheidsgevoel van mensen? Is het in sommige gevallen niet beter om voor iets meer versterking te gaan, zodat bewoners een steviger veiligheidsgevoel krijgen? Uiteraard telt het veiligheidsgevoel mee bij een afweging van de belangen tussen buren bij constructief verbonden gebouwen. Die afweging van belangen vindt uiterst zorgvuldig plaats. Daar worden nog nadere regels voor opgesteld. De NCG kan bij aanvragen om een herbeoordeling ook besluiten om vast te houden aan het eerdere versterkingsadvies, in het geval van zwaarwegende belangen van de eigenaar. Ook zal gekeken worden of er maatwerk mogelijk is en de gebouwen los van elkaar versterkt kunnen worden, maar dat is niet altijd mogelijk. Het uitgangspunt bij de beoordeling is dat een woning na de versterking veilig is. Ook bij herbeoordeling en een lichtere versterking geldt dat voldaan moet worden aan de veiligheidsnorm.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Dank voor het antwoord op de vragen. Ik heb een vraag over de regels: wanneer komen die nadere regels en waar moeten we precies aan denken?

Staatssecretaris Van Marum:

Deze regel wordt nog geïmplementeerd. Dan heb je eerst nog de gang naar de Eerste Kamer, totdat de wet definitief is. Zodra die definitief is, gaan wij met de NCG om tafel om daarvoor regels op te stellen. Vooruitlopend hierop, want dit zit er natuurlijk wel aan te komen, vragen we de NCG om na te denken over hoe ze dat gaan doen. Dat gaan we nader beoordelen en eventueel aan uw Kamer voorleggen.

De heer Bamenga (D66):

De staatssecretaris zei ook iets over zwaarwegende belangen. Wat zijn die zwaarwegende belangen van de eigenaar waar de staatssecretaris rekening mee moet houden?

Staatssecretaris Van Marum:

Je hebt natuurlijk altijd het eigendomsrecht. Het is zijn huis, en daar heb je je toe te verhouden. Maar als je met constructief verbonden gebouwen te maken hebt, kunnen andere personen die in die constructief verbonden gebouwen zitten, wel gevaar lopen. Het zal natuurlijk altijd een zorgvuldige afweging vergen om daar wat van te vinden. Dat zijn onder meer zwaarwegende redenen om naar te kijken.

De heer Bamenga (D66):

Tot slot hierover. In hoeveel gevallen verwacht de staatssecretaris dat aparte versterking mogelijk is?

Staatssecretaris Van Marum:

Dat kan ik zo niet zeggen. Dat zijn technische vragen die gewoon per woning bekeken moeten worden. In sommige woningen is het goed mogelijk en in sommige woningen is het niet mogelijk. Dat is afhankelijk van het gebouw.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan heb ik nog een vraag van de heer Kops: wat vindt u ervan dat eigenaren medewerking aan de versterking weigeren? Bewoners kunnen hun redenen hebben om te weigeren. Dat kan te maken hebben met ervaringen in het verleden. Soms hebben ze te veel aan het hoofd gehad, en al die dingen meer. Het is van uitzonderlijk belang dat wij ook de mensen die niet meer de moed hebben om deze strijd aan te gaan, wel mee zien te krijgen. Daarbij staat voorop dat iedereen wel zijn eigen rechten heeft en daarover mag beslissen. Als de overweging is dat iemand de strijd niet meer aankan, moeten we proberen die te ontzorgen. In algemene zin vind ik het niet wenselijk als eigenaren hun medewerking aan de versterking van een gebouw of woning weigeren. Veiligheid staat ook voorop in de hersteloperatie. Dat neemt niet weg dat de eigenaar zelf zijn keuzes maakt. Dit betekent dat de eigenaar in beginsel zelf bepaalt wat er met zijn woning gebeurt. Daarom kan een eigenaar op ieder moment afzien van versterken. Hij kan dat doen door een schriftelijk verzoek in te dienen bij de NCG of door gewoonweg te weigeren, waardoor de NCG ambtshalve een besluit moet nemen tot niet-versterken. De eigenaar wordt ook geïnformeerd over dat besluit.

Dan heb ik de vraag gekregen waarom de coördinatiebepaling onuitvoerbaar is en waarom het probleem niet eerder is ontdekt. Het knelpunt in de uitvoering van deze bepaling zit 'm met name in de eis van de Algemene wet bestuursrecht dat de NCG alle besluiten moet publiceren die met het versterken samenhangen. In de praktijk blijkt dus gewoon dat de NCG niet kan voldoen aan die publicatieplicht, omdat ze geen directe toegang hebben tot de informatiesystemen van de gemeenten in de provincie Groningen. De NCG kan daarom zelf niet controleren of een besluit over de omgevingsvergunning of een ontheffing van de provincie is genomen en dat de publicatie daarvan terecht is.

Een ander probleem is dat de omgevingsvergunning onnodig kan worden vertraagd wanneer de eigenaren van een gebouw bezwaar maken tegen het versterkingsbesluit. Hierdoor kan de gemeente weer het risico lopen dat de omgevingsvergunning niet binnen de wettelijke proceduretijd kan worden verstrekt. Dit probleem is al eerder onderkend. Organisaties hebben hier daarom goede afspraken over gemaakt in het samenwerkingsverband. Die werken in de praktijk goed.

Dan heb ik hier nog een tweede vraag, die daar ook mee te maken heeft: "Is die coördinatiebepaling een juridische afzwakking? Wat verandert er in de praktijk? Leidt het met deze wijziging nu wel tot samenwerking? Die samenwerking zou toch vanzelfsprekend moeten zijn? Wat is de noodzaak om het nu wettelijk vast te leggen? Wat gaat er nu mis in de praktijk?" Nou, aangezien die coördinatieregeling niet uitvoerbaar bleek, moest er dus wel een andere oplossing gekozen worden. Het samenwerkingsverband was voorheen een afspraak tussen verschillende partijen die betrokken waren bij de versterking. Nu dit samenwerkingsverband ook wettelijk wordt vastgelegd, is er geen sprake meer van een afzwakking, maar is de uitvoering van die coördinatie nog steeds gewaarborgd. De samenwerking ging al goed, maar die wordt nog verder uitgebreid. En in het kader van de eenoverheidsaanpak is dit ook iets waarbij ik gemeenten, provincie, Rijk en de uitvoeringsdiensten iedere keer aan tafel zet om dit soort zaken gezamenlijk op te pakken, zodat je ook werkbare regelingen krijgt.

Dan de vraag van de heer Holman: wat is de rol van de NCG als zowel bemiddelaar als besluitnemer, en waarom heeft de staatssecretaris Herstel Groningen niet per definitie voor mediation gekozen? Ik vind het gewoon van belang dat buren tot een gezamenlijke keuze komen voor de herbeoordeling van het constructief verbonden gebouw, en in de meeste gevallen lukt dat ook gewoon. De NCG ondersteunt de bewoners in het maken van die gezamenlijk keuze en kan hierin bemiddelen. Het aanbieden van mediation is een van de mogelijkheden, maar er wordt eerst overlegd voordat we overgaan op mediation, omdat ik een gezamenlijk besluit belangrijk vind. Dat lijkt me ook gewoon logisch. Als je er in goed overleg uitkomt, hoef je er ook geen extra mensen tussen te zetten. In de uitzonderlijke gevallen dat overleg niet tot een oplossing leidt, kan de NCG een beslissing nemen over de herbeoordeling. Daarbij wegen ze af wat dit betekent voor álle belanghebbenden. Dat wordt nu geregeld in de wet. Echter, wanneer een eigenaar van een gebouw het niet eens is met een besluit, kan hij via de regeling rechtsbijstand om een onafhankelijke mediator vragen.

Dan de vraag van de heer Vermeer welk effect de wetswijziging heeft op het sneller versterken van woningen waarbij wordt vermoed dat er sprake is van onveiligheid. Die versnelde signalering is dus bedoeld voor gebouwen die nog niet in de werkvoorraad van de NCG zitten, maar waarvan de bewoners zich wel zorgen maken om hun veiligheid. Dat geeft mij de mogelijkheid om de bewoners wel snel duidelijkheid te geven. Wanneer uit de beoordeling blijkt dat er sprake is van een onveilige situatie, kan die woning versneld worden versterkt. Dat zal echt om uitzonderlijke gevallen gaan. Geschat wordt dat het gaat om vijf tot tien woningen per jaar die via het LOOV-loket worden aangemeld. Voor bewoners die al wel in de werkvoorraad van de NCG zitten, kan er in uitzonderlijke gevallen in overleg met de gemeente en de bewoner gekeken worden of herprioritering mogelijk is. Mocht het dus gevaarlijker blijken te zijn dan aanvankelijk was ingeschat, dan kan dat ook alsnog.

Hoe zit het met de overheadkosten bij de NCG? De NCG heeft een noodzakelijke groei gemaakt voor het uitvoeren van haar uitgebreide wettelijke taak, de PEGA-maatregelen en het toenemende bewonerscontact. Daarmee ligt de focus op het verbeteren van het contact met de bewoners. Deze secundaire uitvoeringskosten van de NCG dragen ook direct bij aan de bewonerservaring of de bewonersbeleving. Denk bijvoorbeeld aan een-op-eencontacten met bewoners. Dit is ook een cruciaal onderdeel van de versterking. Als de uitvoeringskosten oplopen, wil ik dat dus ook niet zozeer bezien in het kader van rapporten, juristen en dat soort zaken. Als het namelijk ten gunste van het welzijn van de bewoners is, heb ik daar minder grote problemen mee. Ik spreek ook veel met bewonersbegeleiders. Zij geven aan waar de knelpunten zitten, waar zij tegenaan lopen, binnen de eigen organisatie. Dat zijn we ook aan het inventariseren om te kijken of we dat soepeler kunnen krijgen. Ik hoop dat ik die overheadkosten op dat vlak wat naar beneden kan krijgen, want dat is een zorgpuntje voor mij.

Dan de vraag: de Tijdelijke wet Groningen is in 2020 in werking getreden, maar zijn de omissies die nu worden hersteld, echt vijf jaar oud? Het klopt dat de Tijdelijke wet Groningen in 2020 in werking is getreden en dat via dit wetsvoorstel de publiekelijke schadeafhandeling werd geregeld. Per 1 juli 2023 is met het wetsvoorstel versterken ook de publiekrechtelijke versterking vastgelegd. De meeste omissies die met dit wetsvoorstel worden hersteld, hebben dan ook betrekking op omissies uit het wetsvoorstel versterken.

Dan vraagt de heer Vermeer: in hoeverre is er door de vier obstakels die in deze wet worden opgelost, vertraging ontstaan in de versterkingsopgave en de schadeafhandeling? Zijn er additionele maatregelen nodig om deze vertraging in te halen? De omissies hebben dus niet geleid tot een vertraging in de versterkingsopgave en in de schadeafhandeling. Maar met deze oplossingen uit het wetsvoorstel wordt uitvoering van de versterking en van de schadeafhandeling door het IMG en door de NCG verbeterd. Verder leidt het tot vermindering van de administratieve lasten bij de lokale overheden en wordt het voor de bewoners duidelijker op welke vergoedingen zij recht hebben.

Wanneer zijn de eerste signalen van de wetswijziging zichtbaar? Dat was ook een vraag van de heer Vermeer. De inwerkingtreding van dit wetsvoorstel is afhankelijk van de duur van de parlementaire behandeling in de Eerste Kamer. Die moet namelijk ook nog instemmen met dit wetsvoorstel. Omdat de wijzigingen nog in goed overleg met de uitvoeringsorganisaties zijn afgestemd, verwacht ik dat ze na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel ook tot snel resultaat zullen leiden. De uitvoeringsorganisaties zullen zo veel als mogelijk in de geest van dit wetsvoorstel handelen. Een mooi voorbeeld hiervan is dat, vooruitlopend op deze wet, de akte van cessie bij versterking al niet meer hoeft te worden ondertekend.

Dan kom ik bij blokje b: rechtsbijstand.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Beckerman nog een vraag heeft over het eerste blokje.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb eigenlijk alleen maar een vraag over of een onderwerp straks komt. We hebben bij het blokje over versterken vrij veel vragen gesteld over de rapporten die kwalitatief ondermaats zijn. Komt dat nog?

Staatssecretaris Van Marum:

Ja, dat komt nog.

De voorzitter:

Helder. U vervolgt.

Staatssecretaris Van Marum:

De SP vraagt ervoor te zorgen dat bewoners altijd weten dat zij recht hebben op gratis juridische en financiële steun. Met de Kamer vind ik het van belang dat eigenaren gebruik kunnen maken van technisch-juridische, technische en juridische bijstand. Ik noem dat twee keer, omdat het dus niet alleen gaat om juridische, maar ook om technische en technisch-juridische bijstand. Met deze bijstand krijgt de eigenaar hulp om te reageren op de rapporten van het IMG en de NCG. In mijn brief van vorige week heb ik aangegeven dat ik met veel betrokken partners in de regio acties heb opgezet om meer bekendheid aan deze regeling te geven. Ik zal dat ook gewoon blijven doen. Zo hebben IMG en NCG in hun brieven en besluiten aangegeven een verwijzing naar die regeling op te nemen. Ook andere partners, zoals aardbevingscoaches en stichting Stut en Steun en stichting Ons laand, ons lu!, maken deze regeling bekend bij eigenaren.

Bewoners moeten erg snel reageren op rapporten. Het voorstel van de SP en de PVV is om onherroepelijkheid uit de wet te halen, opdat er meer tijd is om te appelleren. Zij hadden graag een reactie van de staatssecretaris. Dat amendement beoogt volgens de toelichting te bevestigen dat besluiten zoals een op-normbesluit of een besluit tot het weigeren van de versterking opnieuw beoordeeld kunnen worden indien dat nodig is door veranderde omstandigheden of nieuwe informatie. Maar daar voorziet de wet al in. Zowel de huidige eigenaar als een koper kunnen een nieuwe beoordeling van versterking aanvragen, ook als zo'n besluit al is ingeschreven in de openbare registers. Dat is gewoon mogelijk. Het amendement maakt het onduidelijk wanneer de inschrijving in de registers dan wel moet plaatsvinden. Daarom ontraad ik het amendement. Ik wil er wel bij zeggen dat wat u beoogt, geregeld is in de wet. Het gaat dus om een juridisch probleem. Ik heb begrepen dat er onduidelijkheid is over wanneer de inschrijving in de registers dan wel moet plaatsvinden.

De voorzitter:

Dit gaat over het amendement op stuk nr. 9. Als ik de staatssecretaris goed hoor, krijgt het amendement de appreciatie "ontraden". Daar heeft mevrouw Beckerman een vraag over.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is lastig om dit amendement los te zien van de rest van het debat, bijvoorbeeld het punt over de kwalitatief ondermaatse rapporten.

De voorzitter:

De staatssecretaris. O, sorry, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ga het nog even toelichten, voorzitter. Dit is de situatie. De staatssecretaris heeft gisteren na vragen van ons toegezegd om onderzoek te doen naar de kwaliteit van rapporten. Dat hebben we eerder gedaan. Toen bleek dat in 50% van de rapporten ook echt fouten zaten. Stel, we doen dat opnieuw. Daar komt dan een conclusie uit. Dan is het voor heel veel gedupeerden al te laat om in bezwaar te gaan tegen hun eerdere rapport. De staatssecretaris ziet het amendement als een nieuwe beoordeling. Dat kan inderdaad. Maar waar het ons ook om gaat, is het volgende. Dan hebben we straks weer een rapport en dan blijkt dat er een probleem is. Hoe zit het dan met de mensen voor wie die termijnen verstreken zijn? Dat is eigenlijk het eerste deel waarom we dit hebben ingediend. Dan het tweede deel. Je hebt ook mensen die zo'n rapport op de mat vinden. Ze hebben heel lang gewacht. Daar staat dat het op norm is. Zij laten die termijn verstrijken, wat heel snel gaat, omdat ze misschien niet weten dat ze die steun kunnen krijgen, omdat ze niet weten dat er een onafhankelijke constructeur … Dat probleem wilden we adresseren. Misschien is het amendement te vergaand of niet het juiste middel, maar we willen wel dit probleem adresseren, bijvoorbeeld door het oprekken van termijnen et cetera. We zitten met een worsteling op dat punt.

Staatssecretaris Van Marum:

Dat is een heel juiste opmerking die gemaakt wordt en het is er ook een die ik herken. Dit amendement zorgt er in elk geval voor dat we problemen krijgen met de inschrijving, maar ik wil wel even met u kijken naar het andere probleem dat er ligt, want dat ligt er zeker. De tijd voor afhandeling die bewoners krijgen, is soms aan de korte kant, maar er is wel in de wet vastgelegd wat die termijn zou moeten zijn. Daar wordt soepel mee omgegaan. Daar zit dus ruimte in. Het kan zijn dat er later andere zaken boven water komen waardoor het eigenlijk weer opengebroken moet worden, omdat er andere inzichten zijn. Die mogelijkheid wil ik wel even onderzoeken, om te kijken hoe we dat kunnen vatten in een tekst. Maar op dit moment kan ik het vanwege de wettelijke termijn niet oprekken. Voor mij is het onwenselijk dat mensen in beroep en bezwaar moeten gaan omdat ze te weinig tijd hebben om te reageren, maar we zijn aan het kijken welke oplossing we daarvoor kunnen vinden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik kom later inhoudelijk terug op het probleem van die rapporten en hoe je daarmee om moet gaan. Ik snap deze handreiking. Ik denk dat wij gaan nadenken over een amendement over die termijnen. Ik heb nog een feitelijke vraag: waarom is dat register zo van belang? Ik kan me namelijk voorstellen … Het register is het argument om te zeggen: als je de onherroepelijkverklaring uit de wet haalt, kun je een huis nooit meer inschrijven in dat register. Waarom is dat zo van belang? Je zou toch ook gewoon kunnen zeggen: deze huizen hebben we gedaan en aan deze huizen kan nog iets gebeuren? Ik zie de waarde van het register niet helemaal.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik ben geen jurist, maar ik kan hier het volgende uit halen. Wanneer een wettelijk besluit niet in het register staat en een woning overgaat van de ene eigenaar naar de andere eigenaar, is niet zichtbaar dat die woning niet versterkt is. Als er een besluit tot niet versterken genomen is, zal die woning op een bepaald moment wel in het register terecht moeten komen, zodat een volgende eigenaar daar alsnog aanspraak op kan maken. Als je daar geen vaste datum voor geeft, als je geen vaste termijn opneemt waarbinnen de woning in het register moet komen, kan het zijn dat die woning bij de verkoop niet geregistreerd staat. Er moet dus een moment zijn waarop die woning geregistreerd wordt, zodat een volgende eigenaar dat kan zien bij de aankoop van zijn woning.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, laatste keer.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is niet het grote inhoudelijke debat, maar ... Ik snap dat je zo'n register wilt hebben, want een nieuwe eigenaar moet zekerheid hebben, maar ik snap niet welk probleem dat oplevert voor de onherroepelijkheid. Er kan een register zijn, maar dan kan de nieuwe eigenaar nog steeds denken: hé, het staat in het register, dus er hoeft niks te gebeuren, maar ik zie hier een oud rapport liggen, dus ik zou toch graag nog eens een onderzoek laten doen. Ik snap nog niet zo goed waarom die twee elkaar bijten. Dit is een heel technisch antwoord, dus misschien kan dit ook schriftelijk gedaan worden, want ik denk dat het inhoudelijke debat relevanter is. Onze zoektocht is een zoektocht naar een oplossing voor dit probleem, dat ook onderkend wordt.

Staatssecretaris Van Marum:

Laten we proberen om dat op een ander moment even met elkaar te bespreken, om te kijken of we tot een tekst of uitleg kunnen komen die voor u voldoende is.

De voorzitter:

Meneer Bushoff, op dit punt ook?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, één opmerking om dat gesprek misschien wat te vergemakkelijken. Als het lukt om de strekking van het amendement zoals het is bedoeld overeind te houden, maar inschrijving in het register wel mogelijk te maken, zitten we op de goede weg. Dus ik hoop dat we daaruit komen.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik denk het de doelstelling is om eruit te komen. Onderkend wordt dat er ruimte moet komen om onder die onherroepelijkheid uit te komen. Onherroepelijk is dat je een bepaalde procedure op een bepaald punt afsluit. Maar de nieuwe eigenaar, en ook de bestaande eigenaar, moet altijd in de gelegenheid zijn om dat weer open te breken en alsnog weer in het proces mee te gaan.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dat snap ik. Eigenlijk staat dat "onherroepelijk" er nu alleen in zodat er een tijdsbepaling is voor wanneer een woning moet zijn ingeschreven in dat register, zodat duidelijk is wat ermee is gebeurd. Als we daar een oplossing voor vinden, zit het goed.

Staatssecretaris Van Marum:

Ja. In principe is het zo dat er een eindpunt moet komen bij een procedure. Je hebt met elkaar een procedure uitgevoerd en daar komt op een gegeven moment een einde aan, want je blijft niet eeuwig onderhandelen. Dan wordt er een besluit genomen: hij is niet versterkt. Dat is ook het moment dat ie ingeschreven wordt in het register. Maar eigenlijk is het zo dat op het moment dat ie ingeschreven is in het register, er altijd nog een mogelijkheid is voor de huidige eigenaar dan wel de volgende eigenaar om alsnog gebruik te maken van versterking.

De voorzitter:

U kunt verder.

Staatssecretaris Van Marum:

Mevrouw Beckerman benoemde het punt dat bewoners maar één keer een deskundige kunnen inschakelen en vroeg naar de inzet van deskundigen door het IMG. Het is daarbij goed om te weten dat er inzake de regeling rechtsbijstand geen maximum is genoemd voor het aantal keren ondersteuning door een bouwkundige of financieel expert. De advocaat kan dus voor de eigenaar meermaals een deskundige inzetten. De zorgen over de inzet van meerdere deskundigen door het IMG zijn mij bekend. Ik heb er recent ook met de Werkgroep Mijnbouwadvocaten over gesproken om dat inzichtelijk te maken en mijn indruk is dat het voornamelijk gaat over oude schades, die al een hele poos lopen, en dat het de laatste tijd niet meer zo gebeurt. Maar in principe is één deskundige verantwoordelijk voor de beoordeling. Er kunnen wel meerdere expertises nodig zijn om die schades en de herstelmogelijkheden te beoordelen, maar in bezwaar en beroep kan het zijn dat het IMG een nieuwe deskundige aanstelt om een objectieve beoordeling van die bezwaren mogelijk te maken.

Mij gaat het om het volgende. Ik heb dat ook heel duidelijk aan mijn team aangegeven. Ik vind dat de bijstand in alle fases van het schadeproces mogelijk moet zijn, waarbij er vergelijkbare mogelijkheden moeten zijn om deskundigen in te zetten als voor de uitvoerders. Dus als de uitvoerders een hele partij aan deskundigen inzetten om hun gelijk te bewijzen, dan vind ik dat de partij die de besluiten aanvecht ook evenzoveel mag gebruiken als het IMG of de NCG gebruikt. Daar moet dus een balans in zitten.

Ik vind het niet nodig om nog deskundigen in te schakelen als de deskundigen duurder zijn dan de schade die er voorligt. Daar wil ik dus naartoe.

Dan kom ik nu bij c: IMG en schadeherstel. De heer Holman vroeg …

De voorzitter:

Ho, ho. Ik zie dat mevrouw Beckerman iets miste. Sorry.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is een klein beetje een worsteling, want ik zoek … Was dit al het blokje bijstand?

Staatssecretaris Van Marum:

Er komt er nog een.

De voorzitter:

U wordt op uw wenken bediend. We weten dat u dit debat nog wilt voeren.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nou, voorzitter, niet helemaal, want de logica ontgaat mij een beetje. Die bijstand was een apart blokje. Wij hebben daar vrij veel vragen over gesteld.

De voorzitter:

Staatssecretaris, wat is uw plan?

Staatssecretaris Van Marum:

Ik zal even vooruitlopen op waar ik nog toe kom. U wilt graag weten wat ik ga doen met de rapporten die …

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik heb mijnbouwadvocaten gesproken. Ik heb een aantal mensen gesproken die mij ze aangereikt hebben. Van meerdere kanten zijn die signalen gekomen. Ik heb gezegd dat ik die rapporten opnieuw wil laten bekijken. In bepaalde gevallen is het zo dat de ene deskundige iets vindt en de andere deskundige ook. Dan moet je gewoon de discussie met elkaar voeren en kijken of je eruit komt. Er zijn ook zaken waarbij er fouten of juist geen fouten gemaakt zijn. Dan kun je er ook uit komen. Maar daar waar er twijfel is, laat ik echt door een derde partij bekijken of er wat moet gebeuren. Als mijn indruk is dat het echt een grootschalig iets is, dan laat ik het ACVG gewoon een steekproef doen of dit ook speelt bij rapporten die niet binnengebracht zijn. Want dat zou natuurlijk wel een zorgpunt zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voor mij is dit een groot punt. Als er twijfel is over de kwaliteit van rapporten en bewoners het gevoel hebben dat ze eigenlijk afgescheept worden … We hebben dit een aantal maanden lang al in debatten gewisseld. We wisselen dit natuurlijk al jarenlang, maar de laatste maanden krijg ik hiervan ook veel signalen. Het was altijd op basis van gesprekken met gedupeerden, maar nu hebben we ook gesproken met advocaten. Die hebben daar natuurlijk ook hun constructeurs op gezet. Zij zeggen: dit is gewoon een groter probleem dan enkele losse rapporten alleen. Herkent de staatssecretaris dat er echt duidelijke signalen zijn dat dit een groter probleem is?

Staatssecretaris Van Marum:

Wat ik zeg: ik heb nu gewoon een aantal rapporten gezien. Ik heb het signaal van de mijnbouwadvocaten gekregen. Ik neem dat serieus. Wat ons wordt aangeleverd leggen we op tafel en daar gaan we goed naar kijken. Soms kan er een interpretatieverschil zijn tussen deskundigen, waar je op die manier uit kunt komen. Soms kom je er niet uit en moet misschien even een derde partij meekijken. Als ik de indruk heb dat er echt structureel heel grote fouten inzitten, laat ik het ACVG meekijken en een steekproef doen. Daar laat ik dus onderzoek naar doen, want mensen mogen gewoon niet twijfelen aan hun rapport.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is volgens mij een kleine afzwakking. Nu wordt er gezegd: áls we die indruk hebben, doen we een onderzoek. Gister, in antwoord op Kamervragen, was het volgens mij stelliger, namelijk dat er een onderzoek kwam. Maar dat zal ik nog even nalezen. Mijn probleem zit hierin. We hebben dan nu de rapporten die op tafel komen. Dat is heel goed. Dan gaat het om gedupeerden die gelukkig de experts achter en naast zich hebben, die de strijd aangaan. Maar hoe zit het met al die anderen? Dat is mijn grote zorg in dit debat: de honderden, duizenden rapporten die er de afgelopen jaren zijn geweest en die eraan komen. Als hier een fundamenteel probleem zit, moet er meer aan gebeuren. We kunnen een onderzoek doen, en dat vind ik goed. Maar er moeten ook consequenties aan zitten. Bijvoorbeeld als mensen nu nog twijfel hebben, maar de termijn al is verstreken, moeten ze kunnen zeggen: ik wil er toch nog een keer naar laten kijken. Maar we moeten er vooral ook voor zorgen, intern, dat dit niet maar blijft oppoppen. Twee jaar geleden hebben we dit debat ook gevoerd. Toen is er ook onderzoek gedaan. Toen bleek dat er bij 50% fouten zaten.

Staatssecretaris Van Marum:

Als er problemen zijn met rapporten, zit de organisatie daar zelf ook bovenop met een kwaliteitstoets. Er zijn ook bureaus die geen expertise meer mogen doen. Die zijn eruit gegaan. Wij nemen dit uiterst serieus. Stel dat enige rapporten niet op orde zijn en dat zich dat beperkt tot één bureau of tot een bepaalde rekenfout. Als dat simpel op te lossen is, ga ik geen groot onderzoek doen, gelet op de totale werkvoorraad van de NCG. Maar als blijkt dat er structureel rapporten zijn die niet kloppen, van allerlei bureaus, dan ga ik daar zeker onderzoek naar laten doen. Maar we moeten wel eerst even kijken naar wat de omvang is van het probleem. Is het een te herleiden probleem en wat moet je er eventueel aan doen? Dat zijn afwegingen die ik maak. Ik neem het in elk geval serieus. Als mensen een rapport hebben, vind ik dat ze erop moeten kunnen vertrouwen dat het een goed rapport is.

De voorzitter:

De laatste keer.

Mevrouw Beckerman (SP):

Met al die jaren debat in de benen zeg ik: we hebben dit probleem natuurlijk vaker gezien. Dan kwam het weer op en zagen we dat er onderzoek naar gedaan werd. Je ziet dat er een paar bureaus zijn waarvan wordt gezegd: dat bureau is toch niet goed en daar nemen we afscheid van. Dat zegt de staatssecretaris ook. We hebben al een paar jaar lang gezien dat dit steeds gebeurde. Maar we moeten ook kijken naar dit hele proces. Als je keer op keer met dit soort bureaus gaat werken, is er ook een probleem. Daar zit mijn angst ook, dat we het ook structureel oplossen bij de NCG zelf, bij de overheid zelf. Anders gaan we nu denken: we hebben afscheid genomen van één bureau. Dat zou een mogelijkheid zijn die de staatssecretaris benoemt. En dan? Wat betekent dat voor al die mensen die van dat bureau een rapport hebben? Wat betekent het ook voor de werkwijze? Die moet wel echt op orde zijn, want anders heb je straks de hele versterkingsoperatie gedaan, maar eindig je met woningen die alsnog niet van goede kwaliteit zijn, omdat de rapporten niet goed genoeg waren.

Staatssecretaris Van Marum:

Wij geven dus aan: het probleem wordt serieus genomen en we gaan kijken naar wat ons wordt aangeleverd en naar wat daarvan de omvang is. Ik ben er in de brief inderdaad stellig over geweest dat wij dat onderzoek gaan doen. Nou, dat zeg ik bij dezen dan ook toe. We gaan daar onderzoek naar doen. We nemen het uiterst serieus, maar we moeten wel even bekijken waar het probleem zit, wat de omvang van het probleem is en wat je er eventueel aan moet doen om het probleem op te lossen. Dat nemen we serieus en ik wil wel even terugkoppelen over wat we daarmee gedaan hebben.

De voorzitter:

De staatssecretaris kan verdergaan, met zijn derde blokje.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan kom ik bij de vraag van de heer Holman of het plan van aanpak voor de oude NAM- en CVW-schades voor de zomer al met de Kamer gedeeld kan worden. Ik vind het een heel belangrijk onderwerp. Zoals ik in mijn brief van afgelopen vrijdag heb aangegeven, wil ik nu met prioriteit inzetten op een aanpak voor de meest schrijnende gevallen. Die worden op dit moment verzameld. Ik ga dus ook mijn uiterste best doen om dit met betrokken partijen zo snel mogelijk uit te werken in een compleet plan van aanpak, het liefst nog voor de zomer. Het enige voorbehoud dat ik bij die tijdsduur wil maken, is dat het een zeer complex vraagstuk is en dat er een hele lange looptijd van allerlei problemen in zit. Ik vind dat we daar zorgvuldig mee om moeten gaan, dus voor mij gaat zorgvuldigheid op dit moment even voor snelheid. Maar neem van mij aan dat ik die snelheid zeker wil maken.

De heer De Groot vroeg welke plannen er zijn om de uitvoeringskosten terug te brengen. Ik vind het belangrijk dat de mensen met schade makkelijker, milder en menselijker geholpen worden. Mevrouw Beckerman kan het niet meer horen, maar ik vind het ontzettend belangrijk. Daarvoor geldt: koste wat kost. De uitvoeringskosten gaan dan ook nooit ten koste van waar bewoners recht op hebben. Maar zoals ik in het vorige debat al heb toegezegd, zal ik bij de Staat van Groningen ingaan op de uitvoeringskosten en het sturen op vermindering van de overheadkosten. Ik ben daarover in gesprek met het IMG, maar ook met de NCG. Voor 2024 zullen die uitvoeringskosten al lager zijn. Daar heb ik al wat informatie over. In het jaarverslag van het IMG, dat in maart verwacht wordt, zal dat ook worden opgenomen. Over de eerste berichten was ik blij verrast.

De voorzitter:

Ik zie de heer Peter de Groot voor een interruptie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dit zijn een beetje dezelfde woorden als de staatssecretaris eind vorig jaar in een debat gebruikte. Maar mijn vraag was specifiek waar de staatssecretaris dan op stuurt om die overheadkosten in de hand te houden. Het is namelijk heel goed dat het niet ten koste gaat van wat de mensen kunnen verwachten in de hersteloperatie, maar het zou ook goed zijn om het debat met elkaar te voeren over waar hij dan op stuurt om ervoor te zorgen dat die kosten naar beneden gaan. Uiteindelijk is het natuurlijk allemaal geld dat we als overheid uitgeven.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel voor de vraag. Ik ben ook blij met die vraag. Ik stuur onder meer op de omvang van de schade en de kosten van de expert. Als je op een gegeven moment een expert voor €10.000 tot €15.000 een rapport laat maken voor een schade van €1.000 omdat je wilt bewijzen dat je gelijk hebt, dan vind ik dat niet zinvol, tenzij het echt een heel principiële zaak is die grote gevolgen heeft voor de rest van de afhandeling. Wanneer je een expert inzet, moet het ook in proportie zijn. In algemene zin vind ik dat we het zo weinig mogelijk moeten juridiseren. Hoe minder juristen wij moeten gebruiken, hoe beter, lijkt me. Als we daarop sturen binnen de organisaties, dan is hier en daar nog wel een slag te maken. Dat is mijn denkrichting en dat zal ook mijn werkrichting zijn.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik ben blij met dit antwoord, want de staatssecretaris zou ook het volgende kunnen zeggen. "Ongeveer zoveel van de overheadkosten zijn vaste kosten van de organisatie. Voor de operatie heb ik ongeveer dit nodig aan juridisch advies en ongeveer dit aan expertiseadvies voor de beoordeling van de schade." Dan kom je uit op een stapeling van kosten. De omvang daarvan moet te schatten zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is dat dan zoals nu 78%, is het 65% of is het, zoals de VVD inschat, eigenlijk 50%? Het gaat dus om de algemene kosten van de organisatie plus wat die organisatie te doen heeft. Daar moet een balans in zitten, want anders slaat de juridisering nog steeds door. Dat is gewoon heel logisch denken. Daarom ben ik toch wel een beetje op zoek: kunnen we ook kijken naar de stapeling van de percentages waar we op moeten sturen?

Staatssecretaris Van Marum:

In de rapportage staat dat goed uitgelegd, maar de strekking van uw wens is duidelijk en die strekking zit in dezelfde lijn als die waarin ik zit te denken.

Dan heb ik de heffingsgrondslag. De heer Bamenga heeft gevraagd naar de kosten die in rekening worden gebracht bij de NAM. We weten natuurlijk allemaal dat de NAM ongelofelijk gedraagt door te stoppen met de betaling voor de leefbaarheid in Groningen. Als er één manier is om het vertrouwen te paard te laten gaan, is het wel zo. Uw vraag was of de staatssecretaris hier nog andere acties of consequenties aan heeft verbonden. Ik blijf er gewoon bij dat ik het moreel verwerpelijk vind wat de NAM daar doet. De bijdrage van de NAM aan het leefbaarheidsperspectief voor de regio is vastgelegd in een aparte betaalovereenkomst. Daarin is opgenomen dat bij geschillen arbitrage het middel is om je gelijk te halen. Ik ben bereid om die weg in te slaan en ik ben aan het onderzoeken hoe ik dat op de best mogelijke manier kan doen.

Dan heb ik nog wat andere vragen van Kamerleden gekregen die te maken hebben met heffingen en betalingen aan de NAM. Laat ik vooropstellen dat de schadeafhandeling en de versterkingsopgave gewoon doorgaan, koste wat het kost. Bewoners zullen geen last hebben van de discussie wie de rekening aan de achterkant betaalt. Op 21 mei 2024 is door mijn ambtsvoorganger een brief verstuurd over een verkenning van het verbreden van de heffingsgrondslag. Om de vragen van de leden Bamenga en Kops te beantwoorden: het is niet mogelijk om de heffingsgrondslag nog verder te verbreden dan in het voorliggende wetsvoorstel. Er zitten grenzen aan het in rekening brengen van kosten. Deze moeten binnen juridische kaders blijven. Als we dat niet doen, dan handelen we onrechtmatig en zal de rechter besluiten tot terugbetaling inclusief de wettelijke rente.

De heer Kops heeft ook gevraagd naar de gevolgen van de aanpassing van de heffingsgrondslag voor de juridische procedures van de NAM. De heffing wordt altijd opgelegd op basis van de geldende juridische kaders. De heffingen die tot nu toe zijn opgelegd leidden steeds tot bezwaar- en beroepsprocedures. Het is aan de NAM om te bepalen hoe zij om wil gaan met de toekomstige heffingsbesluiten, die vanzelfsprekend gebaseerd zijn op de op dat moment geldende wetgeving. Uiteindelijk is het aan de bestuursrechter om hier een eindoordeel over te geven.

Dan kom ik bij overig. Ik heb hier de vragen van de heer Bushoff en de heer De Groot, die aandacht vroegen voor de ondernemers. Het recente rapport over het mkb bevestigt inderdaad wat ik met eigen ogen heb gezien bij ondernemers, ook agro, die ik de afgelopen jaren heb gesproken. Het mkb is hard geraakt door de gaswinning en ik snap dan ook dat ze zich niet gesteund voelen. Er is gelukkig steeds meer aandacht voor ondernemers. We hebben ook het Mkb-programma en het Agroprogramma bij de provincie. De NCG en de IMG zijn beide bezig om de dienstverlening beter aan te laten sluiten op mkb'ers. Momenteel zijn kleine ondernemingen verder geholpen door de mkb-consulenten van de provincie, de Taskforce MKB, en het toevoegen van micro-mkb aan de Commissie Bijzondere Situaties. Ook Stut en Steun heeft specialisten waar mkb'ers gebruik van kunnen maken. Ik maak me ook hard voor het perspectief voor het mkb, ook na het schadeherstel en de versterking, bijvoorbeeld via de economische agenda, waarin het mkb ook een belangrijke plaats gaat innemen. Het is niet mogelijk om zomaar af te wijken van staatssteunregels. Dat kan namelijk grote gevolgen hebben voor ondernemers als zij deze steun ontvangen en die onrechtmatig blijkt.

Mevrouw Beckerman heeft mij gevraagd naar het tempo van de versterking. In mijn beleidsbrief heb ik genoemd dat de NCG ruim 1.200 adressen heeft versterkt in 2024. Dit is helaas minder dan het doel om 1.400 adressen te versterken, maar wel meer dan in het jaar daarvoor. Dit jaar blijven we werken aan verdere versnelling, zodat we het tempo binnen de bandbreedte van de diepteanalyse brengen. Ik wil daarbij wel vooropstellen dat ik nu kwaliteit voor wil laten gaan op kwantiteit. Ik wil niet zeggen "we gaan door, door, door", terwijl mensen er kwalitatief op achteruitgaan. Ik wil dat het ook op een goede manier gebeurt. Ik vind de kwaliteit voor de bewoners dus belangrijk. Dit kwartaal informeer ik uw Kamer nog over de PDCA-cyclus en het actuele beeld dat ik dan heb voor het vervolg van de versterkingsoperatie in de komende jaren.

De voorzitter:

Ik zie de heer Bushoff. Hij stond bij uw vorige vraag al bij de interruptiemicrofoon. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Beckerman, maar eerst de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik houd het maar even bij het vorige punt, want ook hierover schoot me een vraag te binnen. Mijn vraag gaat dus over het vorige punt. Natuurlijk wil je heel erg voorzichtig omgaan met het verlenen van ondersteuning aan ondernemers als dat mogelijk kan worden gezien als staatssteun, want je wil niet dat dat terugbetaald moet worden. Echter, in die onderzoeken wordt geconstateerd dat de Groningse situatie dusdanig anders is dat ondernemers daar nu niet kunnen ondernemen zoals ze dat in andere gebieden van Nederland wel kunnen. Daarom zou steun van de overheid mogelijk gerechtvaardigd zijn. Daarom mijn vraag: is de staatssecretaris bereid om te kijken of we daar ruimhartiger mee om kunnen gaan zonder in de knel te komen met die staatssteunregels?

Staatssecretaris Van Marum:

Dat doet deze staatssecretaris.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat de staatssecretaris dat wel wil, maar het punt is dat uit die onderzoeken blijkt dat in andere delen van Nederland — er wordt gewezen op het zuiden van Nederland, maar ook op België — echt anders wordt omgegaan met de interpretatie van wat staatssteun is dan in Groningen. Ruimer, wordt er gezegd. Vandaar mijn vraag: is de staatssecretaris bereid om te kijken hoe daar wordt omgegaan met de staatssteunregels en of dat ruimte biedt om daar ook ruimhartiger mee om te gaan in de Groningse situatie?

Staatssecretaris Van Marum:

Ik kan in de breedste zin van het woord zeggen dat ik bij alle mensen waar het anders kan ... Ik kan zeggen dat ik de mogelijkheden die er zijn, aan het onderzoeken ben.

Mevrouw Beckerman (SP):

De staatssecretaris zegt nu dat er vorig jaar ongeveer 1.200 woningen zijn opgeleverd. Dat is minder dan beloofd werd, maar meer dan in het jaar daarvoor. De NCG heeft nog niet over die 1.200 gecommuniceerd, maar laten we daar even van uitgaan. Als je er elk jaar 1.200 doet, duurt deze operatie nog dertien jaar. Zo veel mensen wachten er nog. En dat is alleen nog maar het deel waarvan we nu weten dat ze wachten. Dan duurt het nog dertien jaar. Het probleem is: we staan hier elk jaar en elk jaar gaat het te langzaam. Elk jaar zeggen we "volgend jaar wordt het beter" of "het jaar daarvoor was het nog slechter". Wat gaat er nou echt gebeuren om dit te veranderen?

Staatssecretaris Van Marum:

Een van de zaken waarvan ik denk dat we behoorlijk op stoom gaan komen, is meer werken als één overheid. We werken op dit moment aan een agenda voor herstel, waarbij dit soort zaken ook aan de orde gaan komen. Ik denk dat er ook nog het nodige te halen is in de processen. Ik ben druk met de uitvoeringsorganisaties aan de slag om te kijken waar we die wens kunnen halen zonder de kwaliteit te verliezen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is een heel mager antwoord. Kijk naar de cijfers van vorig jaar. De doelen zijn weer niet gehaald, en die waren al laag. Het moest voor 2028 klaar zijn, want dan hadden mensen vaak tien à vijftien jaar in een onveilig huis gezeten. Dan moest het klaar zijn. Op deze manier halen we het niet. En ja, als er kwaliteitsproblemen zijn ... Natuurlijk, dan mag het langzaam gaan. Als het de wens van de bewoner is om iets toe te voegen, kan ik daar heel erg goed mee leven. Maar nu zien we dat het grote probleem ook zit bij eindeloos veel onderzoeken doen in de woning. Herkent de staatssecretaris dat? Ik heb een voorbeeld genoemd van iemand die hij waarschijnlijk ook zelf kent. Die persoon zit al tien jaar vast — er zijn ooit stutten en staanders geplaatst — maar er wordt elke keer maar weer een nieuw onderzoek gedaan, wat heel lang duurt. Herkent de staatssecretaris dat dat opgelost moet worden?

Staatssecretaris Van Marum:

Over dat dat opgelost moet worden, zijn we het zeker eens. Ik herken niet dat bij elke te versterken woning eenzelfde hoeveelheid onderzoeken gedaan moet worden, maar er zijn er een aantal bij waar wel heel veel onderzoeken gedaan worden. Ik wil wel zicht krijgen op wat daar de reden van is. In algehele zin is het natuurlijk als volgt. Er wordt een eerste rapport opgeleverd. Dat is een rapport op hoofdlijnen, zeg maar. Er wordt naar die woning gekeken en wat verwacht wordt staat daarin. Vervolgens gaan we in gesprek. Dan gaan we naar die woning kijken. Soms wordt met destructief onderzoek bekeken wat er daadwerkelijk met de wanden aan de hand is. Gaandeweg dat proces kan het zijn dat er aanpassingen in het rapport moeten komen omdat zaken bijgevoegd moeten worden. Op het moment dat de versterking daadwerkelijk begint, kan het nóg zo zijn dat als de voorzetwanden ervoor wegkomen of als het behang ervoor wegkomt, er nog meer zaken bij komen. Dan zal je soms nóg een derde rapport moeten maken. Dat is gewoon de ultieme consequentie van die versterkingsoperatie. Ik heb er dus wel een beleving bij dat het eerste rapport niet helemaal het eindrapport is. Maar soms zijn er ook gewoon processen die eindeloos duren, en dat trekt een te grote wissel op de bewoners. Ik kan me niet voorstellen dat iets dertien jaar moet duren. Dat zijn juist de situaties die ik naar voren wil trekken. Ik wil daar oplossingen voor genereren.

Mevrouw Beckerman (SP):

Klopt. Het is heel vaak zo dat als je een woning in gaat, er nog veel meer mis blijkt te zijn. Dat is ook waarom wij al jarenlang zeggen dat wij het versterken van schade vaak samen moeten oppakken. Je moet dat niet op de bureaucratische manier doen. Maar in dit voorbeeld is er nog niemand aan de slag in die woning. Ja, er zijn ooit stutten gezet. Maar als je opbelt, wordt er gewoon gezegd: we hebben pas einde van dit jaar weer capaciteit. Het probleem zit ook in de capaciteit. Wat ik lastig vind aan dit antwoord, is dat het klinkt als "we gaan zoeken naar oplossingen", maar dat we dat eigenlijk al heel veel jaar horen. De Kamer kaart dit probleem al heel lang aan. Er worden doelen gesteld. Die worden niet gehaald. Dan gaan we eens kijken hoe we het gaan oplossen. Als Kamer willen we hier volgens mij ook veel meer grip op. Aan het eind van het jaar gaan we de Nij begun-wet vaststellen. Ik denk dat we hier veel meer op moeten kunnen sturen. Ik denk dat het namelijk heel vaak zit in capaciteitsproblemen. SodM, de toezichthouder, heeft dat ook gezegd. Je haalt het doel alleen als je aan vijf voorwaarden voldoet. Ik ga ze niet allemaal opnoemen, want dan ben ik veel te lang bezig. Die voorwaarden worden niet allemaal ingevuld. Herkent de staatssecretaris dat het belangrijk is dat we een veel duidelijker beeld krijgen van op welke terreinen we echt kunnen versnellen in de versterkingsoperatie? De Kamer moet daar ook veel meer grip op krijgen. Want elk jaar dit debat voeren, elk jaar de doelen niet halen en elk jaar maar weer kijken, is gewoon … Zo zijn we over dertien jaar pas klaar.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik wil niet flauw zijn, maar als wij het strikt bij de versterking houden, kunnen wij echt wel op tempo komen. Alle andere zaken daaromheen ten gunste van de bewoners kunnen we dan niet uitvoeren. Wij krijgen vanuit de Kamer heel vaak de vraag om het milder, makkelijker en menselijker te doen en ervoor te zorgen dat de bewoners zo optimaal mogelijk worden geholpen, om te proberen processen samen te voegen, zodat ze niet drie keer in de rotzooi zitten maar één keer. Alles wat je toevoegt om het voor die bewoner beter te maken, zorgt ook weer voor een stukje vertraging. Dat is ook onderdeel van het verhaal. Wel kunnen we kijken naar een soepeler verloop van processen waarin NCG en IMG samen in een woning aan de gang moeten. Ik denk dat de mogelijkheden daartoe nu ook worden geboden. Omdat we als gemeenten, provincie en Rijk bij elkaar zitten, kunnen we versnelling aanbrengen in de processen. Het onderlinge gepingpong van "het is jouw probleem; nee, het is jouw probleem" kunnen we ook oplossen. We maken mensen immers verantwoordelijk. Ik verwacht door duidelijkheid te geven over regelingen en door overheden en uitvoerende partijen bij elkaar te zetten versnelling in het proces te kunnen krijgen. Maar ik geef ook meteen een winstwaarschuwing: ik ga complexe gevallen naar voren halen. Mogelijk heeft dat effect op aantallen, maar voor mij is op dit moment de menselijke maat belangrijker dan de grote aantallen die we moeten halen. Daarbij verlies ik de grote aantallen niet uit het oog — die zijn ook van belang — maar ik vind de menselijke maat op dit moment het belangrijkst.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman? Nee? U hoeft niet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik dacht "ik mag niet meer", maar ik ben toch een beetje uitgedaagd, ook door de opmerking over wat de Kamer zou toevoegen. Dat is waar dan heel vaak mee geschermd wordt: "de Kamer voegt dingen toe" of "er zijn extra wensen". Dat klopt. Ik heb net al gezegd dat als het in het voordeel van de bewoner is, ik me kan voorstellen dat je er iets langer over doet. Hoewel we het wel hebben over veiligheid. Het is toch een beetje een vreemde voorstelling van zaken. De echte problemen zitten bij de capaciteit. Dan gaat het om onderzoeken, maar ook om wisselwoningen, om energie-infrastructuur; al dat soort problemen. Maar als we vragen of het sneller kan, wordt heel vaak het argument gebruikt "ja maar de Kamer voegt zo veel toe". Ik zie niet bewezen dat door de bestaande toevoegingen er echt veel vertraging is. Ik zie vooral heel veel vertraging als gevolg van allerlei andere factoren: een enorme bureaucratie, het naar elkaar wijzen, capaciteitsproblemen en problemen met de energie-infrastructuur. Al dat soort dingen zorgen nu voor heel veel vertraging. Het is denk ik te makkelijk om naar de Kamer te wijzen en te zeggen "u heeft gevraagd om extra mogelijkheden". Dat speelt bij de verduurzaming. Ik denk dat je daar naar oplossingen moeten zoeken in capaciteit. Maar het is te makkelijk om die vertraging zo af te doen.

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

Staatssecretaris Van Marum:

Nee, maar ik wil er toch even op reageren. Het is ook niet een verwijt aan de Kamer. Ik heb natuurlijk ook aan de andere kant gestaan en zelf gepleit voor verbetering van zaken. Als je regelmatig rondloopt bij de uitvoeringsorganisaties, weet je gewoon dat alles wat je hebt bepleit ter verbetering van het proces, gevolgen heeft voor de processen. Ik denk dat we nu inmiddels zover zijn gekomen dat we bijna alle zaken die we hebben toegevoegd wel zo'n beetje op een rijtje hebben. Misschien komt er nog wat bij, maar in grote lijnen moet het wel zo'n beetje bekend zijn. Wij moeten nu aan de gang in de uitvoeringsorganisaties om te kijken hoe we die processen zo optimaal mogelijk kunnen inrichten, waarbij we het voor de bewoners zo gemakkelijk mogelijk maken. Ik erken en herken dat daar echt wel problemen zitten. Ik leg 'm niet alleen bij de Kamer, ik leg 'm zeker ook bij de uitvoeringsorganisaties. Daar wordt aan gewerkt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat capaciteit een terecht punt is als het gaat om de vraag waarom het nog niet zo snel gaat met de versterking als we zouden willen. Een ander punt, dat ik graag zou willen uitsluiten en waar ik mij in toenemende mate zorgen over maak, zijn de financiën. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris kan uitsluiten dat onenigheid over financiën een vertragende factor is, nu of in de toekomst, met betrekking tot de aanpak van woningen.

Staatssecretaris Van Marum:

Financiën zijn nooit een factor van belang op dat vlak.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Op dat punt hoor ik best wel vaak: koste wat het kost en zo lang als mogelijk. Even om het heel helder te hebben: geldt dat niet alleen voor de NAM, maar ook richting de overheid zelf, dus ook vanuit deze staatssecretaris richting de minister van Financiën?

Staatssecretaris Van Marum:

Er is ook gezegd dat voor de kosten voor schadeherstel en versterking geldt: koste wat het kost. Er zijn een aantal toegevoegde zaken en daar zitten misschien wel wat begrenzingen aan, maar daar waar het gaat over schadeherstel en versterking en alle kosten die daarmee gemoeid zijn, is dat geborgd. Verder hebben we natuurlijk de budgetten die er voor de economische en sociale agenda liggen. Dat zijn ook zaken waar geen enkel probleem is. Die hersteloperaties hebben gewoon een hele belangrijke rol in dit kabinet en daar zal ook op die manier mee omgegaan worden.

De voorzitter:

De laatste keer voor de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, tot slot dan. Het kan natuurlijk heel goed zijn dat het inderdaad bij schade en bij versterking mag kosten wat het kost. Het kan ook dat daar, gelet op het voorkomen van ongelijkheid, wat meer nodig is. Maar bij dat stukje wat meer nodig is, zijn er dan kosten die een probleem, een vertraging opleveren, ja of nee? Ik hoop echt van niet.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik kan zeggen dat dat in stappen gebeurt, met name om te komen tot een volledige uitwerking van het rapport-Van Geel. Dat heeft er echt mee te maken dat als wij dat in het volledige gebied allemaal direct gaan uitrollen, wij in de kern van het gebied, waar we echt dingen móéten doen, in de problemen komen. Dat gebeurt dus gefaseerd. Maar ik zie op dit moment niet dat wij daar problemen mee krijgen.

De voorzitter:

U kunt verder.

Staatssecretaris Van Marum:

Mevrouw Beckerman heeft gevraagd hoe ik ervoor ga zorgen dat dit niet het zoveelste rapport is over beoordeling en dat het onderzoek op tijd af is. Ik hoor dus dat die kwaliteit over beoordelingen … Ik heb er net ook al wat over gezegd. Ik ga ook met ACVG en NCG in overleg over hoe we dat beter kunnen controleren en ik probeer het onderzoek afgerond te hebben voor de volgende wetwijziging. Ik kom daar in dit kwartaal nog op terug in een brief aan uw Kamer.

Meneer Kops vroeg wanneer een woningeigenaar niet zelf bepaalt wat er met zijn woning gebeurt en hoe vaak er een conflict is tussen huurder en eigenaar. Alleen als de belangen van gebruikers of derde belanghebbenden, zoals huurders, worden geschaad, bepaalt de woningeigenaar niet zelf wat er gebeurt. Uiteraard wordt in alle andere situaties eerst geprobeerd om in goed overleg met de eigenaar toch tot afspraken over de uitvoering van de versterking te komen. We weten niet hoe vaak dat conflict tussen huurder en eigenaar er is op dat vlak. Er zijn in totaal 180 gevallen geweest die tot niet-versterken hebben geleid in de hele versterkingsoperatie. Er zijn er ook nog weer een aantal die zich teruggetrokken hebben. Die zijn eigenlijk gewoon opnieuw in de cyclus gekomen.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Bushoff. Hij zegt: geef mensen zoals Janna uit batch 1588 weer perspectief. Ik wil deze mensen ook weer perspectief geven. Op 24 januari heb ik uw Kamer in een brief geïnformeerd over de huidige stand van zaken rondom de meldingen. Ik heb inmiddels alles binnen. NCG en gemeenten werken ook hard samen om dit perspectief te bieden. Echter, niet in alle gevallen zal een vergoeding plaatsvinden, omdat bewoners volgens de bestaande kaders hebben gekregen waar ze recht op hadden. Daarbij ben ik aan het verkennen of de zogenaamde "memo ondergrens" wordt toegepast om te toetsen of het toegekende budget voldoende is voor een functioneel vergelijkbare woning. Dat kan mogelijk ook een oplossing bieden voor Janna. Ik kom hier voor de zomer op terug. Ik denk dat ik dan ook met een oplossing kom.

De voorzitter:

De heer Bushoff heeft een vraag hierover.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Hoe zit het dan met de sloopkosten, die €10.000 die mensen uit eigen zak moesten betalen voor de sloop van hun woning? Vaak ging dat af van het budget dat beschikbaar werd gesteld voor een nieuwe woning.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik ga daar even naar kijken. Ik wil me daar even in verdiepen. Ik kan daar op dit moment zo niks over zeggen. Ik vind het eigenlijk vreemd dat dat daaraf zou moeten gaan. Ik wil even kijken hoe dat juridisch zit.

De voorzitter:

U kunt door.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan heb ik de vraag waarom kozijnen en tripleglas uitgesloten zijn van de subsidie: is dat een budgettaire consequentie geweest en hoe verhoudt zich dit tot artikel 52c van de Mijnbouwwet? Uiteraard nemen we alle reacties die zijn binnengekomen heel serieus. Ik zal ook kijken naar de verschillen die eventueel kunnen ontstaan in de uitwerking. Inwoners zijn al begonnen met isoleren, ook met kozijnen en tripleglas. Ik herken de onrust daarover en heb aangegeven dat ik binnen de bandbreedte van de mogelijkheden wel ga kijken hoe ik de mensen daar geen nadeel van hoef te laten ondervinden. Het doel van maatregel 29 is uiteindelijk om woningen die nog onvoldoende geïsoleerd zijn te isoleren met een standaard voor woningisolatie. Daar is de regeling ook op gebudgetteerd. Hiervoor is in principe het plaatsen van tripleglas niet nodig, omdat dit ook met dubbelglas, hr++, en een goede isolatie van de overige delen van de woning behaald kan worden. De reacties die ik binnen heb gekregen, zal ik samen met de regio wegen. Ik zal ook later bij uw Kamer terugkomen wanneer de definitieve versie aan uw Kamer wordt voorgelegd.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Nog even een meer technische vraag: voor het aardgasvrij-gereed maken van woningen is tripleglas en eventueel het vervangen van kozijnen niet nodig?

Staatssecretaris Van Marum:

Dat klopt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

De staatssecretaris zegt: daarom hebben we dat niet opgenomen in die regeling. Maar in de conceptregeling en ook in andere regelingen in Nederland voor de isolatie van woningen is dat wél opgenomen. Hoe wordt dat verschil verklaard?

Staatssecretaris Van Marum:

Hoe dat verschil precies ontstaan is, weet ik niet. Ik weet in ieder geval wel dat er gekeken is hoe wij tot die isolatie- en ventilatiestandaard komen. Daaruit bleek dat dat tripleglas en kozijnen niet altijd nodig zijn om daartoe te komen. Daarom staan die op dit moment niet in de regeling. Ik geef aan dat wij reacties binnenkrijgen. Aan de hand van die reacties zullen wij kijken hoe wij daarmee verder kunnen.

De voorzitter:

Aanvullend.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Goed dat die reacties worden meegenomen en dat de definitieve regeling nog voor de zomer aan de Kamer wordt toegestuurd. Kan het dan ook zijn dat daaruit volgt dat er nog wat meer budget nodig is om te doen wat nodig is? Is dat dan ook nog een van de opties of is die eigenlijk uitgesloten en weten we eigenlijk al waar we aan toe zijn?

Staatssecretaris Van Marum:

Ik ga het even op deze manier zeggen, zoals ik het net ook genoemd heb. Ik ga die reacties samen met de regio langs. Het is natuurlijk ook een uitvoering die in samenwerking met de regio uitgewerkt is. Ik kom er later bij u op terug wanneer die definitieve versie van de regeling aan de Kamer wordt voorgelegd. Ik heb daar volgens mij geen tijd aan verbonden, maar we proberen dit zo snel mogelijk met de regio op te pakken. Daarna komen we terug met een verhaal.

Hoe gaat de staatssecretaris om met de ongelijkheid in Ten Boer, met name in Ten Boer-West? Wat kan de staatssecretaris bieden om ongelijkheid weg te nemen? Ik ben met de regio in gesprek over een routekaart om verschillen weg te nemen en op te lossen. De ervaring van de bewoners staat bij deze aanpak centraal, niet de norm en technieken. Het is in eerste instantie vooral aan de regio zelf, in samenwerking met NCG. Ze krijgen er ook de ruimte voor die zij nodig hebben. Alleen bij gevallen die een buurtoverstijgend effect hebben, kom ik zelf in beeld omdat er dan soms aanvullende maatregelen nodig zijn. Samen met de regio bekijk ik wat nodig en mogelijk is. Volgens die systematiek wil ik ook de problemen in Ten Boer oplossen.

De voorzitter:

De heer Bushoff. Het is hem kennelijk niet helemaal duidelijk.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Nee, voorzitter. Het punt is dat je niet alleen in Ten Boer, maar bijvoorbeeld óók in Ten Boer, het fenomeen ziet dat de vlaggen waarmee mensen protesteren omdat ze vinden dat ze tekort worden gedaan en ongelijk behandeld worden, letterlijk worden overgegeven naar de volgende bewoner, naar de volgende straat. Ja, dat is heel cynisch. Want de volgende straat denkt dan: ja, hallo; pas als ik van me laat horen, wordt mij eindelijk recht gedaan en word ik gelijk behandeld. Dat wil ik nou juist voorkomen voor de overige straten in, in dit geval, Ten Boer-West. Er is ook wel wat beweging nodig van de staatssecretaris, denk ik, om de regio daarbij te helpen. Is die ruimte er?

Staatssecretaris Van Marum:

Er is zeker ruimte. Alleen, er zijn ook grenzen aan bepaalde zaken. Soms kun je wel iets krijgen. Dan kun je nog steeds niet tevreden zijn, maar dan heb je al meer dan wat een ander krijgt. In algemene zin stel ik het volgende voor. Als een wijk of een dorp aangepakt wordt, dan wil ik gewoon dat alle versterkingsadviezen, voordat ze verstuurd worden, op een kaart komen te staan en dat de onverklaarbare verschillen die er zijn aan de voorkant bekeken worden. Ik wil dat daar vervolgens aan de voorkant oplossingen voor worden bedacht. We hebben te maken met een aantal lopende processen, waarbij we op een pragmatische manier moeten kijken hoe we dingen kunnen oplossen. Soms doen we dat naar volle tevredenheid van de bewoners. Soms hadden de bewoners graag nog een beetje meer willen hebben, maar moest ik misschien toch tot bepaalde zaken komen, omdat het anders hele grote consequenties zou hebben voor de rest van het gebied. Afhankelijk van het geval moet je daar een afweging in maken, ook in Ten Boer.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Kijk, het punt is natuurlijk dat als de bewoners niet tevreden zijn en de mensen in de regio ook niet, de staatssecretaris wel van heel goeden huize moet komen om uit te leggen waarom hij toch niet in die mate toegeeft aan wat volgens zowel de regio als de inwoners nodig is om ongelijkheid te voorkomen. Kan de staatssecretaris ook nu in dit debat aangeven dat hij in principe zal voorkomen dat hij, hoewel zowel de inwoners als de regio en noem maar op, iedereen eigenlijk, het er niet mee eens zijn, toch een besluit neemt waar mensen dan allemaal ontevreden over zijn?

Staatssecretaris Van Marum:

Nee, dat kan de staatssecretaris niet aangeven, omdat een dergelijke beslissing altijd genomen wordt in het grotere geheel. Het gaat niet alleen over die wijk of dat deel van het dorp. Het gaat er echt om dat het soms grotere consequenties heeft voor het hele gebied. Ik heb er gewoon rekening mee te houden dat ik de verschillen niet nog groter maak dan ze al zijn. Dat kan ertoe leiden dat mensen heel tevreden zijn. Dat kan er ook toe leiden dat mensen wat minder tevreden zijn. Dat is de consequentie die je soms hebt als je een beslissing moet nemen.

De voorzitter:

De laatste keer, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat je op zich wil voorkomen dat de verschillen in de regio groter worden, maar je wil natuurlijk ook voorkomen dat de verschillen binnen een dorp of een deel van een dorp onuitlegbaar blijven. Als daarvoor nodig is dat je een been bijtrekt, wat dan ook consequenties heeft voor de rest van de regio, is deze staatssecretaris dan bereid om daarvoor eventueel de portemonnee te trekken?

Staatssecretaris Van Marum:

Het gaat niet over de portemonnee. Het gaat ook over de consequenties voor het totale gebeuren dat daaraan vasthangt. Daar wordt gewoon pragmatisch naar gekeken. Er wordt gekeken naar wat de consequenties voor het geheel zijn. Dat is volgens mij de taak die ik heb. Ik probeer het zo goed mogelijk te doen voor de mensen ter plekke, maar als het grotere consequenties voor de hele omgeving of voor de hele operatie heeft die niet in het voordeel zijn van de grootste groep mensen, dan kan het zijn dat ik een beslissing neem die niet is wat de mensen gehoopt hadden. Maar dan is het wel in lijn met hetgeen ik in de rest van de provincie doe.

De voorzitter:

U mag verdergaan.

Staatssecretaris Van Marum:

Vindt de staatssecretaris Herstel Groningen het ook belangrijk dat Nederland zo snel mogelijk overgaat op schone energie? Wat vindt de staatssecretaris ervan dat BBB op de rem wil trappen? Ik kan zeggen dat windmolens en zonnepanelen in Groningen ook niet tot applaus leiden. De economische agenda voor Groningen en Noord-Drenthe zal in maart verschijnen. De transitie naar een duurzaam energiesysteem zal daar naar verwachting een belangrijk onderdeel van worden. Daarbij is een brede energiemix van belang. Dat onderschrijft het kabinet.

Dan een vraag van de heer Holman. Hoe staat het met een regeling die de onlangs verlengde waardevermeerderingsregeling kan vervangen? Blijft de waardevermeerderingsregeling van kracht tot het beschikbare budget op is? Conform de aangenomen Kamermotie is de waardevermeerderingsregeling nu in principe verlengd tot eind dit jaar. Ik verwacht dat er voor die tijd vervangende regelingen beschikbaar zijn. Als dat het geval is, vervalt de waardevermeerderingsregeling op een eerder moment. Ik zal uw Kamer duidelijk en op tijd laten weten wanneer de waardevermeerderingsregeling vervalt, welke regelingen ervoor in de plaats komen en hoe bewoners daar gebruik van kunnen maken.

Dan de BBB, de heer Vermeer. Hij vroeg naar het aantal organisaties dat nu bezig is met schadeafhandeling en versterking, en of dit minder kan. Nou, de heer Vermeer weet dat ik geen voorstander ben van grote systeemwijzigingen; dat leidt tot vertraging en daar schieten gedupeerden niks mee op. Daarom heb ik liever dat het IMG en de NCG goed samenwerken, en dat we hen nu samenvoegen. Ik kijk dit voorjaar nog specifiek naar de verschillende vangnetten die nu bestaan voor complexe situaties, en ik kijk of dat nog slimmer kan. Ik stuur u hierover in maart een brief. Uiteindelijk zal het natuurlijk de bedoeling zijn dat mensen helemaal geen gebruik hoeven te maken van dit soort commissies. Dat zou dus eigenlijk gewoon aan de voorkant goed geregeld moeten worden.

Dan de vraag waarom ik nog niet in Warffum geweest ben. Nou, dat is gewoon heel duidelijk: de betreffende keren dat er in Warffum wat georganiseerd was, ging dat over het voortzetten van de gaswinning in de kleine velden. Daar is mijn collega van Klimaat en Groene Groei geweest, en die is daar ook verantwoordelijk voor. Ik ben gemiddeld drie dagen per week aan het werk in Groningen, vaker dan alle andere en eerdere bewindspersonen. Ik ken de dorpen, de mensen en de gevoelens; ook in Warffum, zo zeg ik tegen de heer Bamenga. Niet al mijn bezoeken en gesprekken hoeven een pr-moment te zijn. Ik spreek dagelijks bewoners, ondernemers, maatschappelijke organisaties, uitvoerders en bestuurders. Ik ga wekelijks op werkbezoek. Waar nodig, nodig ik collega-kabinetsleden uit. Zo bezocht ik samen met collega Bruins de Campus Eemsdelta. Afgelopen donderdag was ik met minister Van Hijum bij de presentatie van de sociale agenda. Ik ben, nog een keer met minister Van Hijum, in Delfzijl geweest. En als u graag een keer mee wil met mij, dan bent u van harte welkom.

De voorzitter:

De heer Bamenga heeft hier nog een vraag over.

De heer Bamenga (D66):

Nou ja, ik neem de uitnodiging bij dezen graag aan om een keer mee te gaan met de staatssecretaris. Wat ik in ieder geval heb gedaan in mijn bijdrage, is verwoorden wat ik daar zelf gehoord heb door te spreken met allerlei bewonersverenigingen. Die hebben tegen mij gezegd dat ze de staatssecretaris niet gezien hebben, en ook niet na uitnodigingen. Dus het is goed, juist als het gaat om herstel van vertrouwen, dat de staatssecretaris ook met deze mensen in gesprek gaat en zich laat zien.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik ben het volledig eens met de heer Bamenga dat ik met mensen in gesprek moet. Ik doe dat ook graag, maar ik wil wel graag in gesprek met mensen over datgene waar ik wat voor hen kan betekenen. Als het gaat om de winning in de kleine velden, kan ik die mensen geen antwoord geven; dat ligt heel duidelijk op het bordje van de minister van Klimaat en Groene Groei. Dat doen wij binnen de kaders zoals we die in het coalitieakkoord hebben afgesproken.

De voorzitter:

U vervolgt.

Staatssecretaris Van Marum:

In het verlengde van de gaswinning bij Warffum: dat valt dus inderdaad onder de minister van Klimaat en Groene Groei. Ik ben verantwoordelijk voor Herstel Groningen, en dat is ook waar ik mij op richt, bijvoorbeeld op de schadeafhandeling verbeteren, ook voor de bewoners in Warffum. Ik werk goed samen met de minister waar onze portefeuilles elkaar raken. De minister informeert en consulteert mij waar nodig, en datzelfde doe ik andersom ook. In het algemeen geldt dat de risico's bij kleine velden kleiner zijn dan bij het Groningenveld. Dit neemt niet weg dat ik de zorgen van die bewoners heel goed begrijp, zeker gezien de locatie van het gasveld, maar we hebben wel een coalitieakkoord waarbinnen wij moeten acteren.

Nou, dan ben ik eigenlijk door mijn vragen heen. Ik zou toch nog graag even de gelegenheid te baat willen nemen om wat te zeggen over de amendementen die zijn ingediend.

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Van Marum:

Het amendement op stuk nr. 9 gaat over het schrappen van "onherroepelijk" als voorwaarde voor het inschrijven in het openbaar register van besluiten over al dan niet versterken. Dat moet ik ontraden. Het amendement beoogt volgens de toelichting te bevestigen dat het besluit, zoals een "op norm"-besluit of een besluit tot het weigeren van een versterking, opnieuw beoordeeld zou kunnen worden wanneer dat nodig is door veranderde omstandigheden of nieuwe informatie. Daar voorziet de wet al in. Zowel de huidige eigenaar als de koper kan een nieuwe beoordeling over versterking aanvragen, ook al is zo'n besluit ingeschreven bij de openbare registers. Dit amendement maakt het ook onduidelijk wanneer de inschrijving in de registers dan wel moet plaatsvinden. Maar ik heb wel gezegd dat ik er sympathiek tegenover sta, dus we gaan er nog even naar kijken.

De voorzitter:

Ik herhaal even voor de Handelingen: het amendement-Beckerman/Bushoff op stuk nr. 9 wordt ontraden

Staatssecretaris Van Marum:

Dan het amendement op stuk nr. 10. De eigenaar van een gebouw kan gespecialiseerde juridische ondersteuning inroepen voor zijn schade of versterking tijdens alle fasen ten aanzien van in dit traject geconstateerde gebreken. De eigenaar kan tevens onafhankelijke deskundigen inhuren. Ik wil graag dat het amendement even wordt aangehouden. Het amendement is in mijn ogen wat te onbepaald. Het gaat mij erom dat de bijstand in alle fasen van de schadeafhandeling in versterkingsprocessen mogelijk is, waarbij ze vergelijkbare mogelijkheden krijgen om deskundigen in te zetten als de uitvoerders. In mijn ogen is de huidige formulering van het amendement daar niet helemaal mee in overeenstemming. Verder ben ik benieuwd welk type "overige deskundigheid" de indieners voor ogen hebben die de bewoner ook kan inhuren. Deze wijziging is mij nu te onduidelijk, wat in de uitvoering ook een financieel risico met zich meebrengt. Ik zou de indieners daarom willen vragen om het amendement aan te houden, om samen te kijken of we voor de stemmingen tot een tekst kunnen komen waar we beiden achter staan.

De voorzitter:

Heel even: een amendement aanhouden is natuurlijk lastig, want we gaan erover stemmen. Ik vraag even aan mevrouw Beckerman hoe zij hiermee wil omgaan.

Mevrouw Beckerman (SP):

De staatssecretaris zegt dat hij zich kan voorstellen dat we het gezamenlijk aanpassen. Dat kan ik me ook wel voorstellen. We kunnen het amendement alleen maar intrekken, maar dat ga ik niet doen. Dat is niet verstandig. Maar ik wil er graag even met de staatssecretaris over debatteren, als het mag. Ik kan mij heel goed voorstellen dat hij het leest en zegt dat het onbestemd is. Dat snap ik. We hebben inderdaad gekozen voor een vrij ruime formulering en gezegd: we willen deze mogelijkheid in de wet zetten. We hebben de staatssecretaris vervolgens ook de mogelijkheid gegeven om dit uit te werken via een AMvB met voorhang. Dat staat netjes in het amendement.

Welke zaken zijn wij nou tegengekomen die de reden zijn waarom wij dit amendement hebben gemaakt? Ik ga er even één uit halen, bouwfouten. Die kent de staatssecretaris ook. Bij een aantal mensen zijn bouwfouten gemaakt. Die kunnen op dit moment niet gebruikmaken van die mooie juridische regeling. Waarom niet? Omdat die juridische regeling bedoeld is voor zaken binnen het bestuursrecht. Het probleem is alleen dat bouwfouten civielrechtelijk zijn. Dat is al een van de soorten casuïstiek die wij tegenkomen. Daarbij zeggen mensen: die regeling bestaat wel, maar ik heb er niks aan. Dat is de reden waarom wij zo'n amendement hebben gemaakt, met de mogelijkheid om andere typen zaken, dus complexe zaken ofwel de zaken die ik net noemde, mogelijk te maken. We willen dat in de wet verankeren. De staatssecretaris kan dat uitwerken via een AMvB. Ik hoop dat ik daar een reactie op kan krijgen. Herkent de staatssecretaris dat dit kan spelen?

Staatssecretaris Van Marum:

Dat herken ik zeker en ik ben het er ook mee eens. Ik heb ook tegen mijn team gezegd dat mensen ook bij bouwfouten ontzorgd dienen te worden. Ik ben aan het kijken hoe wij dit vorm kunnen geven. Zoals gezegd, ik hoop dat we even kunnen overleggen om tot een gezamenlijke tekst te komen.

De voorzitter:

Voor nu zou ik eigenlijk de appreciatie "ontraden" willen noteren, totdat het is aangepast.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat begrijp ik, voorzitter, maar ik wil toch nog even hierover doordebatteren. De formulering is breed, zoals bij veel wetsartikelen, zodat er ook een mogelijkheid is om het te regelen in een AMvB. Waarom? Bouwfouten vormen een heel concreet voorbeeld. Dat herkent de staatssecretaris ook. Die vallen nu niet onder de regeling, maar daar moeten gedupeerden gewoon steun bij krijgen. Punt. Dat is duidelijk. Maar we zien het ook bij complexere zaken. Toen wij het oorspronkelijke amendement, zoals het nu in de wet staat, indienden, waren de zaken gek genoeg soms minder complex. Je hebt nu die samenloop van schade en versterken. Dat is best ingewikkeld. Dan heb je dus complexere zaken. Dat is de reden waarom wij kiezen voor een wat ruimere formulering. Wij zeggen: ga nou gezamenlijk met de orde van advocaten en de Raad voor Rechtsbijstand bekijken hoe je dit kunt invullen. We zijn natuurlijk graag bereid om het amendement aan te passen, maar herkent de staatssecretaris dat zo'n ruime formulering ook juist heel nuttig kan zijn, omdat er nogal wat casuïstiek is waar mensen niet voldoende steun voor krijgen?

Staatssecretaris Van Marum:

Laten we gewoon vooropstellen dat ik het van belang vind dat mensen voldoende steun kunnen krijgen. Zoals gezegd ben ik geen jurist, dus we moeten even goed kijken hoe we dat in tekst vatten. Maar in de geest van deze bedoeling gaan we kijken of we tot overeenstemming kunnen komen.

De voorzitter:

In de coulissen komt hier overleg over. U vervolgt. Het volgende amendement.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan het amendement van de leden Bushoff en Beckerman op stuk nr. 11.

De voorzitter:

Dat is stuk nr. 13 geworden.

Staatssecretaris Van Marum:

Is dat stuk nr. 13 geworden?

De voorzitter:

Ja. Of ben ik nou gek? Nee. Het is geen inhoudelijke wijziging, hoor.

Staatssecretaris Van Marum:

Oké. Is dat stuk nr. 13 geworden?

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Van Marum:

Prima. Dat is: de heffing op de NAM, exploitant van het Groningenveld, wordt wettelijk gemaximaliseerd binnen het juridische kader, want dan kan in de toekomst niet besloten worden om de heffing op de NAM lager in te stellen dan het maximaal haalbare. Ondanks dat ik hem hartstikke sympathiek vind en ik hem ook snap, ga ik hem ontraden. Vooropgesteld ben ik het eens met de indieners dat de NAM alle kosten moet vergoeden waarvoor zij aansprakelijk is. Ik neem daarom alle kosten die juridisch verhaalbaar zijn mee in de heffing op de NAM. Het artikel zoals we dat nu hebben in het wetsvoorstel, voorziet al in die mogelijkheid. Dus ik ga hiermee al tot het maximaal haalbare. Ook als het om een tussentijdse heffing gaat, worden in de heffing alle kosten meegenomen die op dat moment te heffen zijn. Het amendement is dus in lijn met wat we nu al regelen, maar het suggereert ook dat het maximale niet al in rekening wordt gebracht. Daarom moet ik het amendement ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 13 wordt ontraden. De heer Bushoff komt naar voren en heeft hierover een vraag.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, toch nog even een vraag om het heel helder te krijgen. Het artikel dat nu wordt toegevoegd aan de Tijdelijke wet Groningen, omvat inderdaad dat je alle kosten kunt verhalen op de NAM. Om het dan heel tastbaar te maken: dan gaat het bijvoorbeeld om schadeherstel, versterking, immateriële schade. Voor het gemak noemen we het even kosten A, B en C. Lees ik dan goed dat je al die kosten, A, B en C, volgens de wet sowieso moet verhalen op de NAM? Is dat dus eigenlijk een verplichting die volgt uit de wet?

Staatssecretaris Van Marum:

De betreffende bewindspersoon die verantwoordelijk is voor de heffingen moet goed voor de overheid zorgen, dus die zal gewoon altijd maximaal die heffingen uitwerken. In deze wet hebben wij het volgende gedaan. Heel vaak als wij een heffing verstuurd hebben, komt men met een aantal discussiepunten terug. Met deze wet hebben wij het aantal discussiepunten verminderd, omdat we zaken gewoon beter omschreven hebben. Dat zorgt ervoor dat we mogelijk iets minder discussies krijgen. Dat geeft nog steeds de volledige bandbreedte of misschien nog wel een grotere bandbreedte van zaken waarbij we kunnen heffen. Dat is eigenlijk allemaal met de bedoeling om dat maximaal te doen, want dat deden we al. Maar we doen dit ook om een stukje discussie rondom die heffingen weg te halen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Toch nog eventjes. Stel, kosten A, B en C worden allemaal verhaald. Dat volgt namelijk uit de wet zoals die dan zo meteen is. Maar zit daar ook enige ruimte in, bijvoorbeeld om te zeggen dat je voor kosten A en B niet alle kosten gaat verhalen, maar voor een bepaald gedeelte daarvan? Is daarin dus een afweging te maken door het kabinet over hoe hoog de kosten zijn die we dan uiteindelijk verhalen, ja of nee?

Staatssecretaris Van Marum:

Nee. Je hebt gewoon te maken met het heffen van die kosten. Alle kosten die toerekenbaar zijn volgens de gestelde kaders in het kader van de wettelijke verantwoordelijkheid qua toewijsbaarheid in de richting van de NAM, worden gewoon in rekening gebracht.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Tot slot dan, voorzitter, want we doen het in drie keer, ook al heb ik nog meer vragen. Het punt is natuurlijk dat de staatssecretaris nu zegt: die worden gewoon in rekening gebracht. Dat vind ik hartstikke goed. Alleen, waarom zou je dan niet wettelijk vastleggen dat niet alleen deze staatssecretaris, maar ook allerlei andere bewindspersonen er tot in lengte van dagen in ieder geval wettelijk aan gebonden zijn dat er echt maximaal, voor al die kosten, een heffing wordt opgelegd aan Shell en Exxon?

Staatssecretaris Van Marum:

Nou, dat zou veronderstellen dat dat niet gebeurt, zoals ik al zei. Het enige wat wij hier gedaan hebben, is dat we de heffingsgronden nog wat beter beschreven hebben, zodat daar minder discussie over komt. Het wordt dus gewoon maximaal gedaan. Er is geen enkel belang van de overheid om daar minder aan te doen.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Bushoff en mevrouw Beckerman is dus ontraden.

Staatssecretaris Van Marum:

Ja.

De voorzitter:

Ik geef het woord weer aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 12. Het amendement beoogt zeker te stellen dat de NCG alles doet om te proberen met medewerking van de eigenaar het versterkingsbesluit voor te bereiden. Dat amendement wil ik oordeel Kamer geven. Het sluit aan bij de bedoeling die ook in de toelichting op het wetsvoorstel is opgenomen. Ik kan het dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik heb nog een aanvulling op de vraag over de €10.000 voor de sloop van woningen in batch 1588. Mijn antwoord daarop is als volgt. Bewoners dienen zelf geen kosten voor de sloop te betalen indien de versterking aan de orde is. In de batch voeren bewoners de versterking uit in eigen beheer. Daar valt ook sloop onder. In het bouwbudget zijn er extra middelen opgenomen voor het slopen van de woning en het afsluiten van gas, licht en water.

De voorzitter:

De heer Bushoff heeft toch nog een vraag.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het wrange is alleen dat er ook situaties zijn waarbij er budget was opgenomen voor de sloop van de woningen, omdat de mensen dat in eigen beheer deden. Alleen moesten ze dan alsnog een deel van het budget gebruiken voor de sloop van hun woning, die er nog steeds staat en nota bene nog steeds wordt verhuurd.

Staatssecretaris Van Marum:

Laten we helder zijn: dat is een hele vreemde situatie. Ik ga kijken wat daar speelt.

De voorzitter:

Een aanvulling hierop van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik had hier ook vragen over gesteld. Eigenlijk stellen we hier al maandenlang vragen over. Dit is een hele pijnlijke situatie. Ik ben bang dat dit een financiële kwestie is met gemeenten. Dit budget ging naar gemeenten en werd ook vastgesteld door gemeenten. Als we die vragen om dit goed te maken, is de vraag: wie betaalt dit? Mijn vraag aan de staatssecretaris is of we dit niet kunnen oplossen door dit geld ter beschikking te stellen. Er wordt nu heel veel onderzoek gedaan. Eigenlijk is het wrang. Als je nu €60.000 schade hebt, wordt er geen onderzoek meer gedaan. Maar in het verleden was het €10.000 voor mensen die zo veel ellende hebben meegemaakt. Het gaat over €10.000. Dan denk ik: laten we dat als rijksoverheid gewoon bijpassen, want straks maak je het met onderzoek nog duurder dan het probleem daadwerkelijk is. Herkent de staatssecretaris dat we hier niet weer een financiële discussie over en weer van moeten maken, maar het gewoon moeten oplossen?

Staatssecretaris Van Marum:

Mevrouw Beckerman weet van mij dat ik 1588 hoog op mijn lijstje heb staan. Inmiddels heb ik daarvan alle zaken binnen. We zijn bezig om te kijken hoe we hier maximaal uitvoering aan kunnen geven, om dingen op te lossen. Dit betreft een individuele casus, waarin dit op deze manier zo gaat. Ik kan hier, achter dit spreekgestoelte, niet zeggen wat daar precies aan de hand is. Ik wil er eerst zelf naar kijken voordat ik daar iets over kan zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Een individuele casus is altijd makkelijk, want dan is het simpeler en kan er geen antwoord komen, maar dit is niet individueel, want dit gold voor deze hele groep. Mijn vraag ging niet alleen over 1588 dit keer. Mijn vraag ging ook over de groep mensen die eveneens geld hebben moeten inleggen bij de versterking, maar die nog onder het NAM-regime vielen. Zij hebben toen een handtekening gezet. Waarom? Omdat ze gewoon aan de slag wilden omdat ze in een onveilig huis zaten. Ze wisten al dat ze hieraan heel veel geld zouden kwijtraken, maar ze hebben die handtekening toch maar gezet, zodat ze door konden. Het feit dat ze ooit getekend hebben, wordt nu tegen hen gebruikt. Die regeling geldt straks voor heel veel mensen, maar niet voor de groep die onder de NAM-systematiek viel. Herkent de staatssecretaris dat dat wel heel erg onrechtvaardig aanvoelt?

Staatssecretaris Van Marum:

Dat zijn ook zaken waar we aandacht voor hebben. We kijken of we daar wat mee kunnen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is te makkelijk. Ik heb dit punt in algemene zin aangedragen om uit de discussie over de casuïstiek van één geval te komen. Ik weet dat er met één persoon gesproken wordt, maar ik weet van anderen dat er niet met hen gesproken wordt. Geldt deze opmerking van de staatssecretaris voor de hele groep mensen die met deze casuïstiek te maken heeft en zich gemeld heeft?

Staatssecretaris Van Marum:

Als mensen zich melden bij mij of via jullie, gaan we serieus kijken of we daar een oplossing voor kunnen vinden.

De voorzitter:

Staatssecretaris, u bent klaar met uw betoog?

Staatssecretaris Van Marum:

Ja, dank u.

De voorzitter:

Dan hebben we hiermee de eerste termijn van de kant van de regering ook gehad. We gaan naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Laat ik u schrikken als we meteen doorgaan? Nee, zie ik. Goed zo. Dan geef ik meteen het woord aan mevrouw Beckerman voor haar tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Zo'n Kamerdebat over Groningen kost heel veel energie en aan het einde weet je eigenlijk nooit zo goed waar we nou staan; dat zal de staatssecretaris ook herkennen. Dat vind ik lastig. Mensen thuis zeggen: weer een debat over Groningen. Er worden mooie toezeggingen gedaan, waarvoor dank, maar heel vaak gaan die over onderzoek en moeten we weer wachten op de uitkomsten daarvan. Het is een hele pijnlijke realiteit dat het nog steeds nodig is om hierover te debatteren, dat het na al die jaren nog steeds nodig is om hier weer op te komen voor gedupeerden die in de knel zitten. Dat maakt dat ik weliswaar heel blij ben met de toezeggingen, maar ook altijd het gevoel heb: ongelofelijk, hoeveel jaren moeten we dit nog blijven doen? Daarom dien ik toch nog een aantal moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris heeft toegezegd onderzoek te doen naar de kwaliteit van de beoordelingsrapporten van de Nationaal Coördinator Groningen (NCG);

overwegende dat zorgvuldige en betrouwbare beoordelingsrapporten essentieel zijn voor een rechtvaardige versterkingsoperatie;

verzoekt de regering dit onderzoek uiterlijk vóór de verdere behandeling van de Mijnbouwwet en de Tijdelijke wet Groningen naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Bushoff.

Zij krijgt nr. 14 (36566).

Mevrouw Beckerman (SP):

Daarbij maak ik de volgende opmerking. De toezegging voor het onderzoek is gedaan en daar ben ik blij mee, maar ik wil dat het niet het zoveelste onderzoek wordt, maar dat het er echt voor zorgt dat we ervoor gaan zorgen dat dit beter wordt in de toekomst. Vandaar dat we deze aanvullende motie indienen.

Ik wil de staatssecretaris, aanvullend, er ook toe oproepen om niet alleen te kijken naar de kwaliteit van de rapporten en de bedrijfjes — ik zei al dat daarvoor een hele industrie, een verdienmodel, is opgebouwd — maar vooral ook naar de NCG zelf. Er zijn namelijk signalen dat er conceptrapporten zijn die anders zijn dan het uiteindelijke rapport en soms ten nadele van de gedupeerden uitpakken, zodat mensen het gevoel hebben dat er druk op zit om de operatie kleiner te maken. Dat gevoel moet worden weggenomen.

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op signalen uit Groningen dat het Instituut Mijnbouwschade Groningen (IMG) steeds vaker terugvalt op een juridische benadering waarbij gedupeerden worden gedwongen tot langdurige en complexe procedures;

constaterende dat gedupeerden vaak slechts één deskundige tot hun beschikking hebben, terwijl het IMG rechtszaken voert met een omvangrijk team van deskundigen;

overwegende dat een onevenwichtige inzet van deskundigen de positie van gedupeerden ondermijnt en leidt tot extra onzekerheid en vertraging;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met het IMG om terughoudendheid te betrachten bij het inzetten van deskundigen tegen gedupeerden en indien nodig de aanwijzingsbevoegdheid te gebruiken om dit af te dwingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Bushoff.

Zij krijgt nr. 15 (36566).

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Bij die motie merken wij op dat de staatssecretaris de mooie toezegging heeft gedaan dat gedupeerden ook gebruik kunnen maken van meerdere deskundigen, maar uiteindelijk is dat natuurlijk wel second best. Als je met een leger deskundigen tegenover elkaar komt te staan in plaats van dat je het probleem oplost, zeker als het gaat om een juridische strijd, dan is dat namelijk geen oplossing, maar nog steeds een gevecht. Daarbij maak ik de kanttekening dat het soms inderdaad goed is om andere deskundigen te laten kijken, bijvoorbeeld bij erfgoed. Dit gaat specifiek over de zaken waarbij het echt gaat om strijd met gedupeerden.

Dan de derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de motie van de leden Beckerman en Bushoff over niet langer doorprocederen tegen gedupeerden die een rechtszaak tegen de Staat hebben gewonnen, door de Kamer is aangenomen maar niet uitgevoerd wordt;

van mening dat het onacceptabel is dat het kabinet de motie (36600-VII, nr. 97) niet uitvoert;

verzoekt de regering de motie alsnog uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 16 (36566).

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. De laatste motie ga ik niet indienen. We hebben op dat punt namelijk echt een mooie toezegging. Dat was de motie om de regeling voor technische, juridische en financiële steun zo bekend mogelijk te maken, zodat gedupeerden daar gebruik van kunnen maken, maar ik vind dat daar echt een duidelijke toezegging is gedaan. Het komt in alle brieven, zeg ik nog even voor het verslag. Het komt in alle brieven aan gedupeerden te staan — ik zeg dit nog even voor het verslag — en het wordt via de organisaties van gedupeerden bekendgemaakt. Die motie laten wij dus zitten.

Hier laat ik het ook bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bushoff van de Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris en uiteraard aan de ambtelijke ondersteuning voor de beantwoording van de vragen tijdens dit debat. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat wij op het eerste oog soms wat droge wetgeving over Groningen uitvoerig in de Kamer bespreken en dat we met z'n allen bekijken hoe we die soms op punten nog beter kunnen maken, in het belang van Groningers. Ik denk dat, juist gelet op alles wat zich in Groningen heeft voorgedaan, dat bewijst hoe belangrijk het is dat je zo'n wetsbehandeling zo zorgvuldig doet. Ik ben dus blij dat die mogelijkheid er is, dat we daar ook gebruik van hebben gemaakt en dat we daar het nodige over hebben kunnen wisselen.

Op één punt ben ik nog niet helemaal tevreden. Dat gaat over het amendement over die heffing op Shell en Exxon. Ik hoor deze staatssecretaris zeggen wat het standpunt van de regering is en dat hij dat zelf ook belangrijk vindt, namelijk dat alle kosten die we maar kunnen bedenken verhaald kunnen worden op Shell en Exxon. Ik vind dat een heel goed standpunt van deze staatssecretaris. Ik denk dat het belangrijk is dat hij dat nog heeft herhaald in het debat. Tegelijkertijd denk ik dat het dan ook zinvol is om dat wettelijk vast te leggen. Dat is één.

Twee. Ik denk dat, gelet op het gegeven dat in dit geval Exxon recentelijk nog aangekondigd heeft weer met een arbitragezaak te beginnen, het ook goed is dat wij ook van ons laten horen en zeggen: goh, we gaan zo snel mogelijk een tussentijdse heffing opleggen aan Shell en Exxon. Die mogelijkheid wordt geboden met artikel 15, lid 4 van de Tijdelijke wet Groningen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Shell en Exxon miljarden hebben verdiend aan Groningen, maar niet hun verantwoordelijkheid nemen voor de aangerichte schade en onder hun verplichtingen aan Groningers proberen uit te komen;

overwegende dat artikel 15, lid 4 van de Tijdelijke wet Groningen de mogelijkheid biedt om een tussentijdse heffing op te leggen aan Shell en Exxon;

verzoekt de regering zo snel mogelijk een — bij de Tijdelijke wet Groningen maximaal toegestane — heffing op te leggen aan Shell en Exxon om ze te dwingen recht te doen aan Groningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Beckerman.

Zij krijgt nr. 17 (36566).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan een motie die ik straks eventueel aan ga houden. Ik denk wel dat het belangrijk is dat ik 'm indien, omdat ik het echt belangrijk vind dat we dit goed gaan regelen. Het gaat om maatregel 29. Daarbij denk ik: laten we het nu in één keer goed doen, in plaats van dat we straks een regeling hebben met een aantal toch vervelende haakjes en ogen erin, die we vervolgens later weer moeten repareren. Dus laten we gelijk goed beginnen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tripleglas en nieuwe kozijnen zijn uitgesloten van de tot eergisteren in consultatie zijnde isolatiemaatregel 29 van Nij begun;

overwegende dat tripleglas en nieuwe kozijnen wel onderdeel zijn van de ISDE-subsidie, dat zij opgenomen waren in de eerder geldende conceptregeling maatregel 29 en dat het kabinet in de Kamerbrief van 6 maart (33529, nr. 1227) schrijft dat woningeigenaren in het aardbevingsgebied 100% subsidie krijgen voor de noodzakelijke maatregelen tot de standaard voor woningisolatie;

verzoekt de regering alvorens de uitwerking van maatregel 29 definitief vast te stellen er zorg voor te dragen dat ook tripleglas en nieuwe kozijnen gewoon onderdeel zijn van deze isolatiesubsidie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Beckerman.

Zij krijgt nr. 18 (36566).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Zoals ik zei: ik hoor zo de appreciatie van de staatssecretaris. Wellicht verzoekt hij om de motie aan te houden totdat hij de uitwerking heeft. Dat zou kunnen, maar dan is de opdracht in ieder geval duidelijk.

Dan nog twee laatste punten, met twee moties. Die gaan over de ondernemers. Ik denk dat er best wel wat legitieme punten waren in de zorgen die ondernemers de afgelopen tijd hebben geuit, bijvoorbeeld als het erover gaat dat zij behoefte hebben aan één vast gezicht, één aanspreekpunt, om hen te ondersteunen en soms te ontzorgen. Voor woningeigenaren hebben we bewonersbegeleiders, maar voor ondernemers lijken die er nog niet echt te zijn. Daarom ook de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondernemers in het aardbevingsgebied al jarenlang in de knel zitten en te vaak over het hoofd worden gezien;

overwegende dat een van de aanbevelingen uit de recent verschenen onderzoeken naar ondernemers in het aardbevingsgebied is dat er "een duidelijk contactpersoon moet komen voor ondernemers voor schadeafhandeling, versterking, toekomstperspectief en in sommige gevallen het overnemen van regie";

verzoekt de regering om voor ondernemersbegeleiders te zorgen, zoals je ook bewonersbegeleiders hebt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Beckerman.

Zij krijgt nr. 19 (36566).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Mijn laatste motie gaat over staatssteun en over beter onderzoek doen daarnaar, maar ook over onderzoek doen naar een compensatieregeling vermogensschade. Dat vraagt om een heel korte toelichting. Ondernemers wier pand in waarde is gedaald, komen wel in aanmerking voor compensatie, maar er kunnen natuurlijk ondernemers zijn die als gevolg van de gaswinning te maken hebben gehad met een omzetdaling en dus met vermogensschade. Ik weet dat het heel ingewikkeld is, maar ik denk dat het zinvol is om in kaart te brengen of daar iets voor te doen is. Daar vraag ik straks om per motie. Ik denk wel dat het goed zou zijn als we in ieder geval onderzoeken of we daar iets voor kunnen betekenen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit recent onderzoek blijkt dat veel ondernemers vermogensschade (waardedaling van de bedrijfsinvulling) ervaren in het aardbevingsgebied;

overwegende dat er nog geen regeling hiervoor is en überhaupt ondernemers van veel regelingen zijn uitgesloten onder het mom van voorkomen van staatssteun terwijl een uitzondering hierop voor ondernemers in het aardbevingsgebied zeer rechtvaardig zou zijn zodat zij op hetzelfde niveau kunnen ondernemen als in andere gebieden;

verzoekt de regering om te onderzoeken of er een compensatieregeling voor vermogensschade voor ondernemers mogelijk is en een staatssteunanalyse op te zetten met het oog op een uitzondering voor ondernemers in het aardbevingsgebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Beckerman.

Zij krijgt nr. 20 (36566).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Helder, dank. Meneer Bamenga van D66, aan u het woord.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de staatssecretaris bedanken voor alle antwoorden en voor de toezeggingen die gedaan zijn. Daarom heb ik slechts één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende het leed dat de gaswinning in Groningen veroorzaakt;

overwegende dat hoe meer schone, CO2-vrije energie Nederland produceert, hoe minder aardgas er nodig is;

verzoekt de regering om ambitieus klimaatbeleid te voeren, zodat Nederland zo snel als mogelijk kan stoppen met alle gaswinning in Groningen en andere velden op land,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 21 (36566).

Dank u wel. De heer Kops ziet af van zijn tweede termijn. De heer Holman ziet ook af van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Peter de Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil vanaf deze plek in ieder geval de staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning, maar ook de collega-Kamerleden bedanken voor dit waardige en goede debat, zou ik willen zeggen. Ik dank de staatssecretaris ook voor de beantwoording van vragen.

Er is één punt waar ik nog even op wil terugkomen. Dat is de discussie die ik ook al in het interruptiedebatje met de staatssecretaris had over de overheadkosten. Er is in 2023 een motie-Van Wijngaarden/Stoffer aangenomen die al opriep om een streefdoel voor die overheadkosten en minimaal een halvering op te nemen in de Staat van Groningen. Toen waren de kosten overigens €0,62 van elke euro. Dat is nu dus opgelopen. Ik sta hier niet om nu een motie in te dienen die oproept om naar een specifiek percentage te gaan, maar wel een motie die de staatssecretaris oproept om te kijken hoe hij omgaat met deze kosten. De VVD snapt — dat noemde ik al — dat er een vaste organisatie nodig is om deze operatie uit te voeren, dat er een organisatie nodig is die bijvoorbeeld ondernemers helpt en dat er mensen in die organisatie nodig zijn die zich met deze hersteloperatie in algemene zin bezighouden. Daarom heb ik toch een motie meegenomen. Die motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2023 voor elke euro aan uitgekeerde schadevergoeding €0,78 aan uitvoeringskosten werd gemaakt;

overwegende dat er sneller, effectiever en meer doelgericht moet worden gewerkt aan de afhandeling van de aardbevingsschade en het versterken van onveilige huizen en gebouwen in Groningen;

overwegende dat overhead bestaat uit vaste kosten, juridische kosten en technische advieskosten;

overwegende dat bij makkelijker en milder schadeherstel de juridische kosten en fte's zouden moeten afnemen;

verzoekt de regering om bij de Staat van Groningen de Kamer te informeren hoe deze overheadkosten drastisch kunnen worden teruggebracht, zoals verzocht in de eerder aangenomen motie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot, Vermeer en Holman.

Zij krijgt nr. 22 (36566).

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Vermeer. Die ziet ervan af. Dan ronden we hiermee af. De staatssecretaris heeft wat tijd voor de beantwoording gevraagd. Ik schors de vergadering tot 16.15 uur.

De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de kant van de regering en ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel, voorzitter. Met het grootste respect voor al mijn mensen die heel hard gewerkt hebben om dit debat te begeleiden, kom ik nu even terug op de moties.

De eerste motie, de motie op stuk nr. 14, verzoekt om het onderzoek naar de kwaliteit van de beoordelingsrapporten voorafgaand aan de behandeling van de Mijnbouwwet naar de Kamer te sturen. Die wil ik oordeel Kamer geven. Ik haal het niet voor de behandeling van de Mijnbouwwet. Het kan zijn dat het niet lukt voor de behandeling van die wet, maar zodra ik dat weet van het ACVG kom ik daar zo snel mogelijk op terug.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 14 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan de motie op stuk nr. 15 over de juridische benadering door IMG-deskundigen met het verzoek om in gesprek te gaan hierover en zo nodig een aanwijzing te geven. Die wil ik ook oordeel Kamer geven. Ik ben reeds met het IMG in gesprek over het zo klein mogelijk houden van het aantal deskundigen. Ik ondersteun ook de motie. Voor mij is het belangrijk dat gedupeerden gelijke mogelijkheden krijgen om dezelfde deskundigen in te zetten als de uitvoerders.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 15 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan de motie op stuk nr. 16 met het verzoek om de motie over hoger beroep die niet wordt uitgevoerd alsnog uit te voeren: ontraden. Ik heb de Kamer al geïnformeerd over de overweging omtrent hoger beroep. Er is een technische briefing op 11-12 geweest en ik heb daarna nog een brief gestuurd met een nadere uitleg op 31-1. Ik ga hier niet lichtzinnig mee om. Ik zie echter geen mogelijkheden om deze motie alsnog uit te voeren.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 16 wordt ontraden, als ik het zo hoor.

Staatssecretaris Van Marum:

Ja. Dan de motie op stuk nr. 17 over het opleggen van tussentijdse heffingen aan Shell en Exxon in verband met arbitrageprocedures. Die is overbodig. Die tussentijdse heffing kan al volgens de wet en dat hebben we ook weleens gedaan. Het bedrag van een tussentijdse heffing wordt sowieso verrekend met de definitieve heffing. Die verandert dus niks aan de hoogte van het bedrag. De keuze van het tijdstip heeft bredere overwegingen in verband met de procedures met de NAM. De heffingen zijn trouwens niet aan Shell en Exxon, maar aan de NAM.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 17 is overbodig.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Zij zou inderdaad overbodig zijn als die tijdelijke heffing — die mogelijkheid is er inderdaad — heel snel al wordt opgelegd aan Shell en Exxon. Ik zou het inderdaad goed vinden als we dat zouden doen. Gebeurt dat dan ook of niet?

Staatssecretaris Van Marum:

De heffing wordt opgelegd aan de NAM. In eerdere jaren is het weleens gebeurd dat er tussentijds heffingen zijn opgelegd. Het kan dus, maar het is afhankelijk van wat op dat moment handig is en wat er speelt. Het kan dus wel en de overweging wordt gewoon gemaakt op het moment dat dat speelt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Tot slot dan. Ja, het kan inderdaad en het is een heffing aan de NAM. Eigenlijk verzoekt de motie om gewoon van de mogelijkheid die er is, waar ook in het verleden weleens gebruik is gemaakt, nu ook weer gebruik te maken. Ik vind het zelf eigenlijk heel logisch om dat zo snel mogelijk te doen, gelet op de opstelling van de NAM of Shell en Exxon in dit geval.

Staatssecretaris Van Marum:

Zoals ik al heb gezegd, vind ik haar overbodig. Het is gewoon mogelijk en wij maken er gebruik van als wij denken dat daar gebruik van gemaakt moet worden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 18.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 18 gaat over tripleglas en kozijnen. Ik vraag om die aan te houden, omdat die eigenlijk ontijdig is. We willen even afwachten wat de consultatie over de regeling ons brengt en daarmee naar de Kamer komen. Inhoudelijk is zij eigenlijk onnodig, omdat het wel aan de isolatiestandaard voldoet. Als u 'm aan wilt houden, dan graag.

De voorzitter:

Deze zag de heer Bushoff aankomen. De motie wordt aangemerkt als ontijdig. De heer Bushoff, zie ik aan zijn hoofdbewegingen, is bereid om 'm aan te houden. Bij dezen.

Op verzoek van de heer Bushoff stel ik voor zijn motie (36566, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 19 verzoekt om voor ondernemersbegeleiders te zorgen. Die motie is overbodig, want die zijn er al. Er zijn al ondernemersbegeleiders met kennis toegespitst op ondernemers, de zogenaamde mkb-consulenten van de provincie. Maar er blijkt dus dat dat nog niet goed genoeg gecommuniceerd is, dus daar zullen we wat meer aandacht aan geven. Maar de motie is dus overbodig.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 19 is overbodig.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan de motie op stuk nr. 20. Daar moet ik even wat dieper op ingaan. Die gaat over dat verhaal van de staatssteun. Ik kom nog terug op die compensatieregeling voor vermogensschade, want daar is al naar gekeken. Er wordt gekeken naar het opzetten van die staatssteunanalyse. Met deze lezing, wil ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 20 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan de motie op stuk nr. 21 over ambitieus klimaatbeleid. Die is ontijdig. Daar ga ik niet over. Dat is voor de minister van Klimaat en Groene Groei. Wij zijn gebonden aan het regeerakkoord met kaders. Ontijdig dus.

De voorzitter:

Is de motie op stuk nr. 21 ontraden of verzoekt u om 'm aan te houden?

Staatssecretaris Van Marum:

Ontijdig.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 21 is ontijdig.

Staatssecretaris Van Marum:

Wat ik heb begrepen is dat de motie bij de verkeerde bewindspersoon is ingediend, dus die zou nog op een andere plek ingediend kunnen worden.

De voorzitter:

Een onjuist bakje.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan de motie op stuk nr. 22. Daarin staat: bij de Staat van Groningen de Kamer informeren over hoe de uitvoeringskosten omlaag te brengen zijn. Die motie wil ik aan het oordeel van de Kamer laten. Ik zal de Tweede Kamer hierover meer informeren in de Staat van Groningen en het jaarverslag van IMG van maart 2023 — daar staat al het een en ander in — blijven we volgen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 22 krijgt oordeel Kamer. Helder.

Staatssecretaris Van Marum:

Daarmee ben ik aan het eind van mijn betoog gekomen. Ik wil de Kamer bedanken voor de prettige manier waarop we deze debatten gevoerd hebben en hopelijk tot een volgende keer, met nog betere berichten.

De voorzitter:

Dank u. Ik wil u ook bedanken, zeg ik tegen de staatssecretaris, voor uw bijdrage en de beantwoording.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik neem aan dat we hier aanstaande dinsdag over kunnen stemmen. Ik schors de vergadering. We gaan om 17.00 uur met z'n allen verder. Dank u wel.

De vergadering wordt van 16.21 uur tot 17.07 uur geschorst.