Stenogram : Demonstratierecht in Nederland

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 44

Te raadplegen sinds
2025-04-11Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier34324Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 44

Demonstratierecht in Nederland

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het demonstratierecht in Nederland.

De voorzitter:

Ik heropen. Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Uitermark:

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik overga tot de inhoudelijke beantwoording van de vragen van uw Kamer lijkt het mij goed om eerst duidelijk te maken wat de verdeling is tussen de minister van Justitie en Veiligheid en mijzelf. Ik zal de vragen beantwoorden met betrekking tot het wettelijk kader rondom het demonstratierecht, de vragen rondom een mogelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties, de specifieke vragen over demonstraties bij herdenkingsbijeenkomsten en tot slot de vragen over de rol van de burgemeesters. Vervolgens zal de minister van Justitie en Veiligheid ingaan op vragen rondom uitvoering, capaciteit en handhaving, politie en OM. Hij zal ook de vragen over het regeerprogramma beantwoorden.

Voorzitter. Het demonstratierecht is een fundamenteel recht in onze democratische rechtsstaat. Het gaat over het recht dat iedereen heeft om samen met anderen de eigen mening te uiten in de openbare ruimte. De inhoud van een demonstratie doet er daarbij niet toe. Je kan je mening uiten en dat kan overal over gaan. Dat is een groot goed en een groot recht, en dat verdient onze bescherming. Maar we moeten ons ook realiseren dat bij rechten ook plichten horen. Een recht is nooit onbegrensd. Demonstranten hebben het recht om te demonstreren en dit geeft burgemeesters de plicht om dit te faciliteren. Het gros van de duizenden demonstraties verloopt goed en zonder problemen. Dat blijkt uit cijfers. Maar tegelijkertijd zien we ook dat demonstraties in bepaalde gevallen steeds vaker gepaard gaan met het bewust overtreden van de wet.

Voorzitter. Daar ligt de grens, want zoals in de Grondwet staat: het demonstratierecht wordt erkend, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Het demonstratierecht beschermt alleen vreedzame demonstraties. Demonstraties die gewelddadige intenties hebben, oproepen tot geweld of anderszins de grondslagen van de democratische samenleving verwerpen, worden dan ook niet beschermd door het demonstratierecht. De minister van Justitie en Veiligheid en ik hebben een aantal actuele dilemma's rondom het demonstratierecht geschetst in een brief, die we recent naar de Kamer hebben gestuurd.

Zoals u weet, is eerder ook aan het Wetenschappelijk Onderzoek- en Datacentrum gevraagd om onderzoek te doen naar een aantal specifieke onderwerpen waarop het nu zo wringt. Uw Kamer heeft hier vandaag de nodige woorden aan gewijd en voorbeelden van gegeven. Dit onderzoek van het WODC loopt nu. Het ziet op twee onderwerpen: als eerste de ontwrichtende demonstraties, waarbij demonstranten bewust de wet overtreden, en als tweede de demonstraties waarbij grondrechten en andere belangen botsen. Het doel van dit onderzoek is om het handelingsperspectief te verbeteren en het wettelijk kader te bestendigen. Zonder vooruit te willen lopen op de resultaten van dit onderzoek, wil ik wel alvast opmerken dat alleen het aanpassen van het wettelijk kader geen oplossing biedt voor de uitdagingen die nu spelen rondom het demonstratierecht. Daarvoor zijn echt alle betrokken partijen nodig. Ik doel daarmee natuurlijk op burgemeesters, politie, OM en de demonstranten zelf. Naast dit onderzoek zijn de minister van Justitie en Veiligheid en ik een serie gesprekken gestart. We zijn in gesprek met burgemeesters, mensen uit de praktijk en mensen uit de wetenschap. Het doel hiervan is om te bekijken of we voor een aantal specifieke casussen en uitingsvormen op korte termijn al tot een aanvullend handelingsperspectief kunnen komen. U kunt hierbij denken aan de problematiek van gezichtsbedekkende kleding tijdens demonstraties en aan de problematiek van demonstraties rondom herdenkingen of andere aangelegenheden met een waardig karakter.

De opdracht tot het WODC-onderzoek en het voeren van de maatschappelijke dialoog laten zien dat het kabinet niet stilzit als het gaat om het demonstratierecht. Dat is belangrijk; zeker in tijden van polarisatie mag je verwachten dat de overheid reflecteert op de werking van wet- en regelgeving en op de bestendigheid van beleid en bestuur. De overheid moet ook een lerende overheid zijn. Dat geldt voor het kabinet, vanuit onze verantwoordelijkheid voor het wettelijk stelsel, maar dat geldt evengoed voor bijvoorbeeld gemeenten, burgemeesters, het Openbaar Ministerie en de politie. Zij zijn namelijk degenen bij wie het faciliteren en reguleren van demonstraties en het handhaven van wettelijke voorschriften is belegd. Dat hebben we in Nederland zo geregeld in de Wet openbare manifestaties en in de strafwetgeving.

Ik zal mij als de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nu tot de rol van gemeenten beperken, en in het bijzonder tot de rol van burgemeesters. Ik constateer dat de taak van het faciliteren, beschermen en, waar nodig, begrenzen van demonstraties het lokaal gezag voor een flinke opgave stelt. Dat moet keer op keer afwegingen maken over complexe situaties, en moet vaak in een heel kort tijdsbestek zware beslissingen nemen. Lokale bestuurders hebben hierin dus een belangrijke taak. Dat is ook een zware taak, omdat ze bijzonder complexe beslissingen moeten nemen onder hoge druk. Kritiek op hun optreden moet zorgvuldig worden geuit en gebaseerd zijn op feiten. Door ze af te rekenen op hun optreden voordat die feiten bekend zijn, wordt het lokaal bestuur kwetsbaar gemaakt. Dat vind ik onacceptabel. Gemeenten kunnen elkaar helpen door kennis en ervaringen uit te wisselen. Dat gebeurt ook, bijvoorbeeld via zogenoemde kennis- en scenariosessies tussen gemeenten. Vorig jaar is de website www.demonstratierecht.nl gelanceerd, waar een overzicht te vinden is van de toepassingsmogelijkheden in de praktijk. Deze website is inmiddels door duizenden personen bezocht.

Teruggrijpend op de hierboven genoemde Kamerbrief wil ik bij twee onderwerpen die daarin worden besproken, even apart stilstaan. Die onderwerpen houden mij namelijk bezig en baren mij zorgen. Het gaat dan om het dragen van gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties en om het beschermen van de waardigheid bij herdenkingsbijeenkomsten.

Als eerste wil ik het hebben over het dragen van gezichtsbedekkende kleding tijdens demonstraties. Uw Kamer heeft vorig jaar bij de begrotingsbehandeling bij meerderheid de wens uitgesproken voor een landelijk verbod hierop. Dit komt vanuit de gedachte dat het onaanvaardbaar is wanneer demonstranten enkel hun gezicht bedekken om herkenning bij opsporing wegens strafbare feiten bewust onmogelijk te maken.

Net als uw Kamer hebben ik en ook de minister van Justitie en Veiligheid daar moeite mee, maar er zijn, zoals in de brief die we hebben gestuurd aan de Kamer is beschreven, ook situaties waarin onherkenbaar demonstreren juist essentieel is voor burgers om gebruik te kunnen maken van hun grondrecht. Denk daarbij bijvoorbeeld aan demonstranten die zich uitspreken tegen een buitenlands regime en vervolging vrezen. Daarbij wil ik ook benadrukken dat burgemeesters op basis van het huidige juridische kader van de WOM al de bevoegdheid hebben om een verbod op het dragen van gezichtsbedekking op te leggen.

De voorzitter:

En wat is de WOM ook alweer?

Minister Uitermark:

De Wet openbare manifestaties. Heel goed. En ze doen dit ook in de praktijk incidenteel. Uit navraag bij gemeentes en burgemeesters blijkt dat zij deze bestaande bevoegdheid afdoende achten. Daarom is het op dit moment nog wat vroeg om conclusies te trekken over een wettelijk verbod. We kunnen wel toezeggen dat we voor 1 april in een brief schetsen of een landelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding mogelijk is dat recht doet aan het dilemma dat ik zojuist schetste.

De voorzitter:

Is dit het blokje gezichtsbedekkende kleding?

Minister Uitermark:

Ja.

De voorzitter:

De heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Alsof ik het aanvoelde, voorzitter. Toch even over dat de burgemeesters aangeven daar op dit moment voldoende aan te hebben. Nu is het zo dat zij er gebruik van kunnen maken en dan moeten ze dat ook motiveren. Zou het niet beter zijn dat het een regel is die standaard geldt en dat ze er gemotiveerd van kunnen afwijken? Dan draaien we het eigenlijk om. Nu ligt de wat lastige en soms impopulaire maatregel om het niet toe te staan bij de burgemeester. Zou je dat niet kunnen wegnemen en het om kunnen draaien in de wet?

Minister Uitermark:

Dat is zeker een denkrichting. Ik heb gewoon te maken met een motie van de Kamer die uitspreekt dat dit de wenselijke richting is. Daar staat tegenover dat er burgemeesters zijn die aangeven dat ze eigenlijk uit de voeten kunnen met het huidige instrumentarium. Daarom denk ik dat het goed is, gehoord de wens van uw Kamer om hier op korte termijn stappen in te zetten, om voor 1 april in een brief te schetsen wat hier de mogelijkheden voor zijn en hoe we dat dan zouden kunnen doen, zoals ik al aangaf.

De voorzitter:

Ik doe vijf interrupties in deze termijn, mevrouw Lahlah. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter, ik dacht: nu word ik weer verward met iemand anders.

De voorzitter:

Nee, nee. Ik kan u beiden heel goed uit elkaar houden.

De heer Boswijk (CDA):

Ah, oké. Ik heb de brief gelezen en ik zie inderdaad de argumenten die het kabinet gebruikt om mogelijk toch gezichtsbedekking toe te laten, onder andere bij ambassades. De situaties die worden geschetst, kan ik me prima voorstellen. Zou je dan niet — dat is eigenlijk een beetje in het licht van wat collega Flach zegt, maar dan zou ik nog iets verder willen gaan — gewoon kunnen zeggen: het is verboden, behalve in die specifieke situaties? Los van het feit dat blijkt dat het heel moeilijk is om schade te verhalen of mensen te vervolgen, is het ook voor omstanders die niet demonstreren heel onprettig om midden in hun stad gemaskerde mensen rond te zien lopen. Ik vind dat echt onwenselijk.

Minister Uitermark:

Ik hoor wat u zegt en dat past ook bij het standpunt dat uw Kamer eerder heeft ingenomen. U wil dus eigenlijk die norm omdraaien en toegaan naar dat de norm is dat in het openbaar demonstreren dus ook betekent in het openbaar het gezicht laten zien, tenzij er zwaarwegende redenen of goede redenen zijn om wel gezichtsbedekking toe te staan. Het is ook vanuit die lijn dat mijn inzet is om de komende twee maanden verder te werken aan een brief waarmee ik uw Kamer meer duidelijkheid kan geven over de wijze waarop dat zou kunnen. Er zijn natuurlijk meerdere manieren waarop je dat vorm zou kunnen geven als je naar die norm wilt toegaan, maar dat is echt qua vorm en keuze gewoon ook een technische kwestie.

De heer Eerdmans (JA21):

De Kamer wordt aan het lijntje gehouden. We zijn politiek bijna uitgeput. Ik had het er met de heer Van Dijk over. Wat moeten we nu nog verder? Een motie van wantrouwen of afkeuring? Er zijn hier twee moties aangenomen in de Kamer met het verzoek aan de regering om te komen met een verbod op gezichtsbedekking tijdens demonstraties. Toen werden we eigenlijk aan het lijntje gehouden door de heer Van Weel, die zegt: dat komt na het WODC-rapport. Tijd, vooruitschuiven. En nu horen wij eigenlijk: we hebben er gewoon geen zin in, we willen het niet. Dan is toch de wens van de Kamer belangrijker of niet? Is dit niet een minister van NSC, die zegt: we staan voor goed bestuur? Dat betekent dat een hier aangenomen motie — twee keer moesten we het doen — wordt uitgevoerd.

De voorzitter:

Nou, de minister staat hier niet namens NSC, maar namens de Kroon, hè.

Minister Uitermark:

Deze minister staat wel voor goed bestuur. Ik begrijp uw ongeduld. Dat is voor mij ook de reden geweest … Het opstarten van het WODC-onderzoek heeft enige tijd gekost. De resultaten daarvan krijgen we in augustus. De planning voor het in kaart brengen van de uitvoering van de motie over gezichtsbedekking zouden we daarbij betrekken, zodat we beide resultaten op hetzelfde moment gereed zouden hebben, dus het WODC-onderzoek en de verkenning van hoe we gezichtsbedekking kunnen organiseren. Ik heb dat onderzoek naar voren gehaald. Ik heb het losgekoppeld in de planning en naar voren gehaald. Daarom zeg ik tegen u dat wij die urgentie om duidelijkheid te geven wel voelen. Ik geef dan ook — dat doe ik niet zo heel vaak — een hele concrete datum: voor 1 april krijgt u van mij een brief waarin staat hoe we uitvoering geven aan de motie en op welke wijze dat kan. Ik zeg nu ook al: een generieke bepaling kan niet in het recht. Dat betekent dat we onderzoeken wat de "tenzij" is. Dat is de richting die ik opga.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan kan er net zo goed op dat moment een wetsvoorstel of een voorstel voor de wijziging van de WOM worden ingediend dat zegt: er komt een verbod op vermomming tijdens demonstraties, tenzij. Dan voeren we een uitzonderingsclausule in voor bepaalde hele specifieke gevallen. Minister Van Weel heeft daar eerder op gewezen: mensen die zich in de persoonlijke sfeer bedreigd kunnen voelen als ze zich niet vermommen. Ik heb daar wat tegen ingebracht. Je kunt misschien thuisblijven. Je hoeft niet te demonstreren. Maar dan is dat allemaal in wetten uit te zetten. Natuurlijk kunnen we dat hier behandelen, maar waarom moet er dan weer worden gezegd "nee, het kan niet generiek; ik ga 1 april vertellen wat ik wel van plan ben"? De Kamer wil dit wetsvoorstel zien en wil een wetswijziging. Dan vind ik het niet getuigen van goed bestuur als de Kamer gewoon met een kluitje in het riet wordt gestuurd.

Minister Uitermark:

Ik stuur de Kamer echt niet met een kluitje in het riet. Dit is een behoorlijk fundamentele stap die we hier maken. Ik geef uitvoering aan de motie. Het gaat om het "hoe". Daar zijn minstens drie manieren voor. Ik vind het belangrijk om het zorgvuldig te doen. Ik zou de Kamer willen aanbieden om hierover een technische briefing te organiseren, zodat we met elkaar de voortgang kunnen bewaken. Echt, we voelen de urgentie die de Kamer heeft neergelegd in de motie. Ik vind het echter wel belangrijk om dit zorgvuldig te doen. Ik denk dat ik dan met 1 april een heel reëel tijdpad schets.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij om te horen dat deze minister achter de burgemeesters staat en tevens meteen de correctie aanbrengt dat burgemeesters nu al in staat zijn en de bevoegdheid hebben om gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties te verbieden en dat ook al doen. Die vraag hoef ik dus niet meer te stellen. Om door te gaan op die burgemeesters het volgende. De burgemeesters hebben een brief gestuurd — in de eerste termijn van de Kamer eerder vandaag hebben we daar al uitgebreid over gesproken — waarin zij stellen: "Het is niet proportioneel om de grondrechten van onze burgers in te perken vanwege wanordelijk gedrag van een kleine groep personen." Hebben die regioburgemeesters ongelijk, vraag ik aan de minister.

Minister Uitermark:

Die brief die de regioburgemeesters hebben gestuurd, hebben ze rechtstreeks naar de Tweede Kamer gestuurd. Ik heb ze daar zelf niet over gesproken. Maar dit is een afweging. Het feit dat de bevoegdheid er is, wil niet zeggen dat je niet een andere norm zou kunnen stellen. De uitspraak van uw Kamer is dat er een andere norm gesteld moet worden, namelijk dat het de norm wordt dat als er in de openbare ruimte wordt gedemonstreerd, dat in principe in het openbaar is, dus dat dat met een onbedekt gezicht is. Ik voeg eraan toe dat er in het kader van proportionaliteit wel ruimte moet zijn voor groepen die goede redenen hebben om wel gezichtsbedekking te willen tijdens een demonstratie. Daar moet ruimte voor zijn. Dat is precies de weg naar voren die ik bewandel.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

Minister Uitermark:

Dan was ik aangenomen bij een tweede punt dat ik belangrijk vind en waar uw Kamer ook veel woorden aan heeft gewijd, namelijk herdenkingsbijeenkomsten en het beschermen van de waardigheid. Waardigheid is immers het belangrijke wezenskenmerk van herdenkingsbijeenkomsten. De opening van het Holocaustmuseum is al genoemd. De overlevende van de Holocaust die samen met zijn kleindochter in maart vorig jaar de opening verzorgde, kreeg daarna scheldpartijen te verduren. Zo'n situatie roept, begrijpelijk, afkeer op, ook bij mij. Herdenkingen zoals bij het Holocaustmuseum verdienen bescherming tegen verstoringen. Ook hier zien we dat de Wet openbare manifestaties al mogelijkheden biedt om op te treden. De burgemeester kan namelijk zwaardere eisen stellen aan demonstraties in de nabijheid van herdenkingsplaatsen dan aan demonstraties op andere plaatsen, met het oog op wanordelijkheden. Dus de waardigheid van een plek of gebeurtenis kan al een rol spelen bij de afweging door het lokaal bestuur of maatregelen noodzakelijk zijn om wanordelijkheden te voorkomen. Het blijft natuurlijk wel zo dat het lokaal bestuur per geval moet motiveren waarom er vanwege de waardigheid van een herdenkingsbijeenkomst een vergroot risico is op wanordelijkheden dat een beperking van het grondwettelijk recht op demonstratie vereist. Het is een uitdaging voor het lokale bestuur om de juiste balans te vinden nu het gaat om complexe overwegingen die altijd met grote spoed en onder druk genomen moeten worden. Daarbij moeten we ons ook realiseren dat hinder en overlast nu eenmaal bij een demonstratie kunnen horen. Hiervoor wordt van het bestuur en van de samenleving ook tolerantie gevraagd. Maar bij de waardigheid van bepaalde bijeenkomsten en gebeurtenissen hoort nu juist soms dat het hoorbaar stil is. Dat kan dus botsen met de eis van het demonstratierecht dat demonstranten binnen gehoor en gezichtsafstand van de toehoorder kunnen demonstreren.

Ter invulling van de stelselverantwoordelijkheid die ik en de minister van JenV voor het demonstratierecht dragen en de moties van uw Kamer wil ik met een open blik binnen de mogelijkheden zoeken naar oplossingen waarbij zowel de rechten van demonstranten worden beschermd als de waardigheid van herdenkingsplekken en mensen die deze plekken bezoeken. Wij zullen in de gesprekken met betrokken partijen zoals lokale bestuurders ook het handelingsperspectief rond demonstraties bij herdenkingsplaatsen bespreken en komen tot een handreiking waarmee we helderheid kunnen verschaffen over de mogelijkheden om op te treden. Hier zijn ook vragen over gesteld, dus in de beantwoording van de vragen kom ik hier zo meteen nader op terug.

De voorzitter:

Gaat u die vragen nu doen?

Minister Uitermark:

Dat kan ik ook doen. Dat scheelt misschien een interruptie.

De voorzitter:

Ja, laten we eerst even de vragen doen.

Minister Uitermark:

Zoals gezegd begrijp ik heel goed waar de vraag over herdenkingen vandaan komt. Ik zie het ongemak, ik zie ook de pijn die het bij mensen kan veroorzaken als een samenzijn waarbij men in waardigheid en in rust wil herdenken wordt verstoord. Zoals ik net ook aangaf, zijn er al instrumenten die lokaal kunnen worden ingezet wanneer dit soort situaties zich voordoen, zoals het besluit of het voorschrift om een demonstratie te verplaatsen. Uw Kamer heeft vanmorgen duidelijk aangegeven dat er een zoektocht is naar wat wij hierin kunnen betekenen. Dat sluit aan bij het onderdeel van het WODC-onderzoek dat gaat over de vraag of de beperkingscriteria in de Wet openbare manifestaties nog toereikend zijn. Dat onderzoek gaat ons dus waardevolle inzichten opleveren, maar in de tussentijd wil ik niet stilzitten. Ik wil een aantal dingen doen.

In samenspraak met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters heb ik afgesproken om de bestaande handreikingen over het demonstratierecht te bezien, om samen met hen te bekijken of deze nog verdere aanscherpingen behoeven, ook op dit punt. Verder ga ik in gesprek met de burgemeesters van gemeenten waar nationale herdenkingen plaatsvinden, ook om met hen te bespreken waar in hun ogen mogelijkheden en wenselijkheden liggen. De door mevrouw Michon van de VVD genoemde uitspraak van de Raad van State over 4 mei zal ik daarbij betrekken. In dit verband zou ik uw Kamer graag een technische briefing willen aanraden om meer over de wetstechnische vraagstukken die aan de orde zijn met uw Kamer te delen, als we ervoor zouden kiezen om op dit punt de wet aan te scherpen.

Een meer algemene overweging bij het nadenken over demonstratieverboden bij herdenkingen is dat je uiteindelijk terechtkomt bij de vraag: wie bepaalt nou of een gebeurtenis kan worden gekwalificeerd als een herdenking? Immers, als het gevolg dan is dat een demonstratie niet wordt toegestaan in de buurt van of tijdens een herdenking, geven we dus voorrang aan de herdenking. Wie bepaalt dan of iets een herdenking is? Er zijn herdenkingen in verschillende omvang, grootte, belangrijkheid. Dat leidt mij ook tot de vraag: heeft zo iemand die de bevoegdheid heeft om te bepalen wanneer iets een herdenking is dan ook niet de mogelijkheid om te sturen op de inhoud? Ik bedoel maar te zeggen: hoewel ik het sentiment rond herdenkingen heel goed begrijp, is het best wel een ingewikkelde puzzel. Bovendien geldt als algemene regel dat generieke demonstratieverboden zich slecht verhouden met niet alleen het constitutionele recht, maar ook met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Natuurlijk kan er worden nagedacht over aanvullende beperkingen, maar er moeten wel altijd uitzonderingsgevallen kunnen zijn.

Kortom, ik zie dus mogelijkheden om al samen met uw Kamer te verkennen wat de mogelijkheden zijn in afwachting van het WODC-onderzoek, maar omdat dat dat onderzoek ook waardevolle opbrengsten gaat opleveren op dit punt, hecht ik er wel aan om ten opzichte van een potentiële wetswijziging pas een definitief standpunt te bepalen in de kabinetsreactie op dat onderzoek.

De voorzitter:

Waren dit alle vragen?

Minister Uitermark:

Over dit thema? Ja.

De heer Flach (SGP):

Er zit toch iets dubbels in de beantwoording van de minister. Enerzijds zegt zij dat er al mogelijkheden zijn om beperkingen op te leggen bij demonstraties rondom herdenkingen. Er kan zelfs een andere plaats worden aangewezen. Dat laten we dan over aan 340 verschillende objectieve burgemeesters, die dat ieder op hun eigen gewetensvolle manier doen. Daar doe ik niks aan af, want ik ken velen van hen; dat doen ze goed. Tegelijkertijd somt de minister een aantal punten op waarom het lastig is om op één plek, namelijk in de Nederlandse wet, vast te leggen dat herdenken eigenlijk voorgaat op demonstreren en dat je daar recht op hebt. Ik ben direct met haar eens dat het lastig is om dat af te bakenen. Daar zou je het dan over moeten hebben. Het zou eruit moeten zien als een herdenking; het zou waardig moeten gebeuren.

Kunnen we het met elkaar eens zijn dat het een soort universeel recht is om te herdenken, iets waar vaak verdriet bij zit, en we elkaar dan ook met rust laten? Dat zou toch een basishouding kunnen zijn op basis waarvan je dat toch in de wet kan zetten? Zo kun je het toch beter op één plek definiëren dan dat je dat op 340 verschillende plekken in Nederland doet?

Minister Uitermark:

Ik denk dat er allemaal voorbeelden zijn, zeker van nationale herdenkingen, waarbij het direct invoelbaar is dat stilte het wezenskenmerk is van die bijeenkomst, die herdenking. Het kenmerk van een demonstratie is nou juist dat er uitingen van geluid en signalen zijn. Dat botst. Ik begrijp heel goed dat je in dat geval soms aan de waardigheid, en dus aan de herdenking, meer gewicht zou willen toekennen dan aan het geluid van de demonstrant. Maar het is een weging en die weging is heel lokaal.

Ik stel voor om eerst te kijken hoe we binnen de mogelijkheden die er al zijn verder door kunnen denken met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en de burgemeesters van in ieder geval de plaatsen in Nederland waar de nationale herdenkingen plaatsvinden. Het gaat dan over hoe we dat begrip, de waardigheid en de stilte van een herdenking, beter kunnen wegen en meer gewicht kunnen toekennen dan misschien tot op heden wordt gedaan. Maar het is heel subtiele materie.

Ik wil het niet afdoen met eenvoudige voorbeelden, maar er zijn situaties waarin iemand iets kleins herdenkt en dat bestempelt als een herdenking. Als dat meteen voorrang krijgt op iets anders, terwijl dat andere groter is, dan is dat ook niet de bedoeling. Als je zou zeggen dat het alleen geldt voor de nationale herdenkingen door die in een soort AMvB of op een lijst te zetten, dan kunnen we elke keer discussiëren over wat er op die lijst moet en wat niet. Dus er zitten echt veel dingen in die nog nadere doordenking vergen. Daarom zeg ik vanuit mijn kant dat ik de ervaringen van de burgemeesters en hun inzichten hierover goed zou willen ophalen. Aan de andere kant zou ik met uw Kamer een technische briefing willen organiseren om te kijken hoe we tegemoet kunnen komen aan de in de Kamer beluisterde wens, die ik goed invoel. Mijn voorstel aan de Kamer is om die twee aspecten met elkaar de komende drie maanden mee te nemen.

De heer Flach (SGP):

Dat is een zorgvuldige aanpak, die ik op zich kan volgen. Tegelijkertijd zoeken woede en haat soms ook een uitweg, juist in kleine dingen. Bepaalde gedenkbordjes voor Anne Frank worden beklad en noem het maar op. Ik zou willen voorkomen dat niet alleen de nationale herdenking op 4 mei, maar elke lokale herdenking, in welk dorp dan ook, vogelvrij wordt, als een soort magneet voor mensen die woede over andere zaken willen uiten. Ik snap heel goed dat het afbakenen van herdenkingen lastig is, maar ik zou graag een soort basiskader willen dat zegt: "van een herdenking blijf je in principe af. Daar kom je niet bij in de buurt. Daar maak je geen herrie bij. Daar laat je elkaar vrij in." We moeten het goed hebben over hoe we dat doen, maar het gaat erom dat we die basislijn met elkaar kunnen bespreken. Hoe je het ook wendt of keert, nu leggen we de verantwoordelijkheid bij burgemeesters die die keuze wel moeten maken.

Minister Uitermark:

Ik denk dat dit gewoon een heel gevoelig onderwerp is, want het geeft een bepaalde rangorde aan die er eerder niet was. Dat zouden we dan doen redenerend vanuit de waardigheid en de stilte die bij een herdenking horen. Ik schetste u net al een aantal dingen waardoor dit lastig is. Ik zou hier dus stappen vooruit willen zetten, maar wel rustige stappen vooruit. Vandaar dat ik zeg: laat mij eerst praten met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en laat mij praten met de burgemeesters van de plaatsen waar de nationale herdenkingen zijn. Laat mij daarna ook praten met uw Kamer en een technische briefing organiseren, zodat we kunnen zien waar de mogelijkheden zitten. Ik denk dat ik daarmee een zorgvuldige snelheid op dit onderwerp voorstel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister spreekt terechte woorden over de waardigheid die herdenkingen moeten hebben. Zij zegt ook dat het op het moment dat mensen demonstreren altijd een weging is hoe je daarmee omgaat. Maar voor die twee minuten op 4 mei is die weging niet zo moeilijk, zou ik denken. Het hele jaar, 364 dagen, 23 uur en 57 minuten, zou ik voor het fatsoen zeggen, is het: doe je ding. Maar die twee minuten is heel Nederland stil. Is dat niet een afbakening die de minister evengoed zou kunnen kiezen en die heel beperkt is, gelet op de proportionaliteit? Die kan ook bijdragen aan een manier om te uiten hoe waardig herdenkingen zijn. Als we met creativiteit kijken naar het juridische begrip "herdenken", dan zou je ook tot een definitie kunnen komen gebaseerd op de tijd, het moment.

Minister Uitermark:

Ik begrijp waar mevrouw Bikker op doelt. Vandaar dat ik net ook noemde dat ik naast het bredere gesprek met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters ook het gesprek aanga met de burgemeesters die te maken hebben met nationale herdenkingen. Dan hebben we 4 en 5 mei, maar ook 1 juli en de herdenking in januari. We hebben in ieder geval die drie al. Die vind ik inderdaad alle drie van nationaal niveau en dus van een andere orde. In die zin ligt de proportionaliteitsweging daar wellicht anders dan bij lokale herdenkingen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk dat iedereen hier die raadslid is geweest weleens in een stadsdeel of dorp een krans heeft gelegd. Dat is ook een moment waarop dat stadsdeel of dat dorp stilstaat bij de verschrikkingen en de slachtoffers die op de collectieve herdenkingsmomenten worden herdacht. Dat gebeurt niet alleen op de Dam. Ik hecht er juist aan om op de Markt in Gouda te staan op zo'n moment, in mijn eigen plaats, waar van alles gebeurd is. Ik vind die twee minuten die we daar als stad met z'n allen stil zijn net zo kostbaar. Ik zou de minister willen vragen om het niet te verengen tot de plaatsen die we allemaal kennen van tv en die belangrijk zijn. Wij koesteren allebei echt dat moment; dat merk ik. Maar dat gebeurt natuurlijk in heel veel lokale gemeenschappen. Laten we ervoor zorgen dat we dat ook in onze wetgeving laten zien. Het is twee minuten. Volgens mij hebben we daar een prima, proportioneel handvat.

Minister Uitermark:

Ik ga in de beantwoording niet verder dan ik tot nu toe heb gedaan. Ik leg twee sporen neer. Ten eerste heb ik het gesprek met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, juist ook omdat dat gaat over de ervaringen overal in het land, ook in kleine steden. Het gaat in ieder geval over ervaringen met herdenkingen die een plaatselijk of regionaal karakter hebben. Ik vind herdenkingen die een nationaal karakter hebben weer van een andere orde. Vandaar dat ik daar dus afzonderlijke gesprekken over voer. We moeten kijken waar dat ons brengt. Dat brengt ons namelijk ook bij de bevoegdheden. Ik noemde net al dat de waardigheid an sich een element is dat kan worden meegewogen bij een beslissing door het lokale bestuur. Als het gaat om een lokale herdenking, kan ik me voorstellen dat die weging ons brengt bij iets wat we in de handreiking zouden kunnen verwerken, terwijl herdenkingen van nationaal niveau van een andere grootte en omvang zijn. Daarbij zou een ander soort bevoegdheid misschien meer passend zijn. Maar nogmaals, ik kan er niet op vooruitlopen. Los van het belang dat elke herdenking heeft, zie ik wel verschil in grootte, in orde en dus ook in bevoegdheden.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Het is heel begrijpelijk dat de minister aangeeft dat dit een vrij lastig onderwerp is om een goede, algemene afweging in te maken. De Kamer gehoord hebbende, is er wel een tendens dat het recht op de waardigheid van de herdenking versterkt moet worden ten opzichte van hoe we dat nu percipiëren. Daarom is mijn concrete vraag als volgt. De minister gaat het gesprek aan met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters. Kan zij samenvatten wat haar insteek gaat zijn? Waar wil zij uiteindelijk uitkomen?

Minister Uitermark:

Gehoord de Kamer, maar ook gezien mijn eigen opvatting, is mijn insteek om te kijken hoe we juist daar waar geluid en stilte met elkaar kunnen botsen, en dat is bij herdenkingen, er wellicht op een andere manier mee om kunnen gaan als we de herdenkingen meer willen beschermen. Mijn insteek zal zijn om te beginnen met het ophalen van de gedachten en de ideeën die leven bij de burgemeesters, die elke dag, week in, week uit, te maken hebben met dit soort afwegingen.

De heer El Abassi (DENK):

Ik ben ook voor het beschermen van herdenkingen, maar we zijn hier vandaag ook om het demonstratierecht te beschermen. We zijn hier vandaag ook met z'n allen bij elkaar om de minderheden te beschermen. Als ik aan herdenkingen denk — ik zat net op mijn stoel en ik weet zeker dat de collega's om mij heen hetzelfde hebben, ook vanuit religieus oogpunt — dan is een van de herdenkingen die ik me kan herinneren het Suikerfeest en de ramadan, waarbij we het vasten herdenken. Precies in die periode besloot Pegida een demonstratie voor de deuren van de moskee te houden en varkens te barbecueën, terwijl andere mensen net gevast hadden. Ik zou de minister willen vragen hoe ze tegen herdenkingen aankijkt. Kan ze dat iets concreter maken? Geldt dat ook in de situatie die ik zojuist heb benoemd?

Minister Uitermark:

Deze vraag vind ik verrassend. Vraagt de heer El Abassi nou aan mij of het Offerfeest of het Suikerfeest een herdenking is? Even ter verduidelijking van de vraag.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

De heer El Abassi (DENK):

Ik stel die vraag niet; het is een herdenking. Op het moment dat we het Suikerfeest hebben, herdenken we het feit dat we gevast hebben met z'n allen, dus is het een herdenking. In deze discussie komen we nu klaarblijkelijk. Ik wil dat de minister rekening houdt met herdenkingen in brede zin en niet vanuit de meerderheid van de Kamer. Ik wil dat de minister daar op die manier naar kijkt. Mijn vraag aan haar is de volgende. Kennelijk weet de minister niet of dit wel of niet een herdenking is. Nou, bij dezen. Hoe denkt de minister over dit soort herdenkingen?

Minister Uitermark:

Het is de eerste keer dat iemand het Offerfeest of het Suikerfeest naar mij toe een "herdenking" noemt. Meestal hebben we het over "feestdagen". Maar het geeft wel precies aan waar ik net op doelde, want wie bepaalt nou wat een herdenking is? Dat is precies waar dit over gaat. Als we dit in wet- en regelgeving willen vastleggen, komt het er in de omlijning natuurlijk op aan wat de kenmerken van een herdenking zijn, in de zin van waar we de regels op schrijven, en wie bepaalt of iets een herdenking is. Het is zeker een voorbeeld dat heel duidelijk laat zien dat de omlijning en de afbakening van het begrip "herdenking" echt van belang is als we dit gaan vatten in regels.

De heer El Abassi (DENK):

Dat was mijn eerste vraag. Mijn vervolgvraag gaat erover dat het volgens mij Kamerbreed gedragen wordt dat we een herdenking niet moeten verstoren. Ten tweede vraag ik of de minister bij het uitwerken ook rekening houdt met uitzonderingen, namelijk bepaalde mensen die heel discutabel zijn en uitgenodigd worden bij zo'n herdenking; misschien heeft ze daar nu al een mening over. Heeft de minister al een idee over een belangenafweging die daarbij gemaakt kan worden?

Minister Uitermark:

Nee, daar heb ik op dit moment geen nadere opvatting over.

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoor de minister vragen: moeten wij de wet aanpassen in verband met herdenkingen, ja of nee? Uiteindelijk ligt dat initiatief mede bij de Tweede Kamer. Stel nou dat de Tweede Kamer zegt: wij hebben 525.600 minuten in het jaar. Daarvan offeren we twee minuten op om twee minuten stilte te houden voor de mensen die gevallen zijn in de strijd voor onze vrijheid in onder andere de Tweede Wereldoorlog. Daardoor kunnen we überhaupt demonstreren. Als wij nou als Kamer zeggen "we zijn het over veel dingen oneens, maar over die herdenking, 4 mei, twee minuten stilte, zeggen wij in meerderheid in deze Kamer dat die sowieso moet worden beschermd tegen demonstraties", gaat de minister dat dan ook uitvoeren?

Minister Uitermark:

Nou, dat is een heel directe en concrete vraag, waarop ik meteen de volgende reflectie geef. Als wij kiezen voor één nationale herdenking, terwijl er op z'n minst genomen nog twee andere zijn, dan creëer ik wel een vorm van ongelijkheid, waarvan de Kamer dan, denk ik, goed zal moeten beargumenteren waarom het creëren van die ongelijkheid gerechtvaardigd is.

De heer Boswijk (CDA):

Er is natuurlijk ook de Indië-herdenking. Daar ben ik me ook wel van bewust, maar tegelijkertijd kunnen we wel constateren dat de herdenking op 4 mei in massaliteit veel groter is en het daardoor helaas ook interessanter is voor bepaalde onverlaten om die te verstoren. Ik denk dus dat er best wel een argument te vinden is waarom we sowieso die herdenking zouden moeten beschermen tegen onrust.

Minister Uitermark:

Het een doen en het ander niet nalaten vind ik ook van belang. Dus ik zou zeggen: geef dit even de tijd. Ik zet dit niet ver weg in de tijd en schuif de bal niet vooruit. Maar ik heb even de tijd nodig om de volgende stap te zetten. Daarom gaf ik u twee dingen aan. Ik organiseer gesprekken met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en met de burgemeesters van de plekken waar de nationale herdenkingen plaatsvinden, aan de ene kant. Aan de andere kant bied ik uw Kamer een technische briefing aan, zodat wij op korte termijn met elkaar kunnen kijken hoe we dit een stap verder brengen. Als uw Kamer zou zeggen "dat gaat ons te langzaam, wij willen nu al andere keuzes maken", dan is dat een keuze waar uw Kamer dan voor kiest, maar doe dat dan wel in het besef dat u dan één nationale herdenking prioriteert boven de andere nationale herdenkingen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik wil de minister even ondersteunen, omdat zij volgens mij de complexiteit van het dilemma goed schetst. Wij hebben eind deze maand natuurlijk de Auschwitz-herdenking. Ik maak mij er een beetje zorgen over dat wij straks een motie hebben die de zaak platslaat, waarbij de Kamer uitspreekt dat 4 mei een nationale herdenking is. Als we het zo platslaan, kan de minister er dan iets mee? Mijn zorg zit er wel een beetje in dat je bij meerderheid gaat aanwijzen wat wel en niet een herdenking is, terwijl je daarmee de minderheden in de samenleving enorm tekortdoet en je een bepaalde hiërarchie in herdenkingen gaat aanbrengen, zoals de minister zelf ook duidelijk aangeeft.

Minister Uitermark:

Ik denk dat het dilemma nu al voor een flink deel op tafel ligt. Dit schetst juist ook waarom ik inzet op een pad van zorgvuldigheid. Ik heb uitgestraald dat we het gevoel dat eronder ligt, namelijk van de herdenking, op een bepaalde, andere, manier moeten beschermen en dat de beschermwaardigheid van een herdenking belangrijk is. Maar ik wil het ook echt heel zorgvuldig doen. Als uw Kamer zou komen tot een motie, is voor mij de enige reden om die motie niet uit te voeren het gegeven dat ik daarmee rechtsongelijkheid zou creëren of dat een ander fundamenteel principe van het recht daaraan in de weg staat. Ik pleit er echt voor: geef het even de tijd. Ik schop de bal niet vooruit. Ik begrijp het gevoelen in de Kamer. Ik wil er werk van maken. Dat ga ik ook doen. Volgens mij kunnen we op korte termijn zorgvuldige stappen zetten.

Dan heb ik nog twee blokjes vragen. Mevrouw Bikker en mevrouw Koekkoek vroegen hoe ik ervoor zorg dat burgemeesters een duidelijk kader hebben en een eensluidend beleid voeren. De bevoegdheid om een demonstratie, indien dat noodzakelijk is, te beperken, ligt bij de burgemeester. Dat is het maatwerk. Zij moeten in complexe situaties binnen korte tijd afwegingen maken. Dat heb ik net ook al gezegd. Maar ik denk wel dat er van elkaar kan worden geleerd door burgemeesters. Dat gebeurt ook. Zoals ik net heb gezegd, zijn er een aantal voorbeelden te noemen. Op demonstratierecht.nl kan iedereen informatie vinden over de regels rondom demonstraties. Dat is een website die door mijn ministerie is gefinancierd, maar is ontwikkeld door de Rijksuniversiteit Groningen. Die is bedoeld voor burgers, maar ook voor de overheid. Zoals ik al aangaf, hebben duizenden mensen inmiddels die website bekeken. Ook het Nederlands Genootschap van Burgemeesters stimuleert kennisdeling tussen burgemeesters over ingewikkelde demonstraties. Zo komt het bijvoorbeeld terug in webinars, maar ook in het opleidingsprogramma van burgemeesters en de masterclass openbare orde en veiligheid. Ook op ambtelijk niveau wordt in bijvoorbeeld scenariosessies ingewikkelde casuïstiek voorbereid. Daarnaast spreek ik, maar ook mijn ministerie, veel burgemeesters. Wij merken dat zij elkaar echt wel goed weten te vinden onderling, bijvoorbeeld via een strategisch beraad veiligheid. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de burgemeester zelf om op basis van de situatie ter plekke en met de actuele informatie van dat moment een besluit te nemen over een demonstratie. Daarover wordt verantwoording afgelegd aan de gemeenteraad.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Koekkoek. Herkent het kabinet dat generieke verboden van demonstraties indruisen tegen het uitgangspunt dat elke demonstratie op eigen merites moet worden beoordeeld? Het uitgangspunt van het demonstratierecht is dat elke demonstratie op haar eigen merites moet worden beoordeeld. Generieke verboden van demonstraties verhouden zich daarom wat slecht tot het demonstratierecht. Maar het is wel van belang wat we verstaan onder generiek, want voor ons als wetgever betekent dat dat we altijd moeten nadenken over potentiële wetswijzigingen, maar ook over uitzonderingen, die er altijd bij kunnen horen. Het bevoegde, in geval van demonstraties lokale, gezag moet per demonstratie bepalen of een beperking van het demonstratierecht noodzakelijk en proportioneel is.

De heer Boswijk (CDA):

Het is inderdaad verstandig, denk ik, om per demonstratie te bekijken of het kan, past enzovoort. Zoals ik al in mijn inbreng aangaf, beoordeelt de driehoek op drie onderdelen. Een van die onderdelen is de openbare orde. Hoe kijkt de minister naar het volgende? Stel dat een burgemeester naar een bepaalde demonstratie kijkt en denkt dat die demonstratie sec niet verstorend is voor de openbare orde. Als hij dat tien keer achter elkaar doet, kan dat bij elkaar opgeteld uiteindelijk wel zorgen voor extreme druk op het ambtelijk apparaat, op de politie enzovoort. Het kan dan wel degelijk impact hebben op de openbare orde. Doordat we het allemaal individueel beoordelen, wat ik ergens goed begrijp, hebben we geen overzicht. Mijn zorg zit er eigenlijk in dat dit uiteindelijk negatieve effecten kan hebben. Deelt de minister die zorg? En hoe kunnen we dat dan ondervangen?

Minister Uitermark:

Ik begrijp de zorg die u benoemt. Als er een repeterend patroon is van demonstraties, zeker als dat met een bepaalde omvang of met een bepaalde insteek is, kan dat bijdragen aan een bepaald oordeel. Maar dat is wel een oordeel van het lokaal gezag en daar kan ik hier als minister nou niet iets algemeens over zeggen. Maar ik begrijp best dat dat een aspect is in de weging. Dat is ook iets wat het WODC zal betrekken bij wat het onderzoekt over ontwrichtende demonstraties. Maar ik gaf aan het begin al aan dat die vragen door de minister van Justitie en Veiligheid zullen worden beantwoord.

De heer Van Nispen (SP):

De minister heeft het nu eigenlijk een paar keer gezegd: generieke verboden van demonstraties verhouden zich slecht tot het demonstratierecht en ook slecht tot het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De minister zegt dit niet voor niets al een paar keer. Verder beantwoordt ze heel zorgvuldig alle vragen die gesteld zijn. Straks worden er ongetwijfeld moties ingediend met precies die generieke verboden waarvan de minister nu eigenlijk al zegt: dat verhoudt zich slecht tot het demonstratierecht; dat verhoudt zich niet tot het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Eigenlijk is dat toch een beetje de kern van het debat? We gaan de andere minister nog horen en we zien wel wat er komt in de tweede termijn. Maar eigenlijk is dit volgens mij de angel, die de minister er nu al vakkundig uit peutert vanuit de coalitiepartijen. Bekijk het nou per demonstratie, laat de burgemeesters hun werk doen en laat de politie haar werk doen. Als er strafbare feiten zijn, bijvoorbeeld ernstig geweld, vernielingen en dat soort zaken, kan daartegen worden opgetreden. Is dat een beetje een accurate samenvatting van hoe de minister hiertegen aankijkt?

Minister Uitermark:

Nou, u belicht nu maar één deel van mijn antwoord. Ik heb heel duidelijk gezegd dat demonstratierecht in het algemeen casuïstisch recht is. Dat betekent dat generieke bepalingen als "in deze gevallen moet altijd dat-en-dat gebeuren" zich slecht verhouden tot de veelvormigheid van de casuïstiek. Demonstraties zijn er in allerlei soorten, maten, omvang, variaties en variabelen. Maar er zijn wel degelijk generalistische bepalingen mogelijk waarbij er ruimte is voor uitzonderingen en maatwerk. Een voorbeeld daarvan is gezichtsbedekking. Anders zou ik die kant ook niet gaan verkennen. Het kan dus nooit absoluut-absoluut zijn, maar het kan wel generalistisch zijn met mogelijkheden, ventielen, om het voldoende proportioneel te maken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben blij dat de minister in ieder geval zegt dat het uitgangspunt in het demonstratierecht is dat je elke demonstratie op haar merites beoordeelt. Daar bestond namelijk nog wel wat misverstand over in het debat. Maar ik kijk toch of de minister stelliger zou kunnen zijn ten aanzien van de generieke verboden. Dat uitgangspunt volgt ook uit het EVRM, en dat hebben we verankerd in onze Grondwet en vervolgens ook in de Wet openbare manifestaties. Als je een demonstratie dus op haar eigen merites beoordeelt, dan is dat toch in strijd met die generieke verboden zoals die hier in de Kamer worden voorgesteld?

Minister Uitermark:

Dat is een iets te eenvoudige conclusie. Dat bedoel ik niet onaardig, maar het is iets te eenvoudig om het zo plat te slaan. "Generiek", dus in alle gevallen hetzelfde reageren, verhoudt zich daar niet mee. Maar voor "generalistisch" bestaat ruimte in het recht. Daarom zeg ik ook dat we het zorgvuldig moeten doen. Ik geef wederom het voorbeeld van de gezichtsbedekking. Een nieuwe norm zou kunnen zijn, zoals ik net al aangaf, dat bij een openbare demonstratie het gezicht open moet zijn, tenzij het een geval betreft waarbij er van deze norm kan worden afgeweken. Dit moet dan wel afgebakend worden. Die norm is dan juridisch gezien gewoon een denkbare route.

Dan ben ik nu …

De voorzitter:

Mevrouw Lahlah, als u wilt interrumperen, dan moet u uw neusje tegen de microfoon houden, anders weet ik het namelijk niet.

Minister Uitermark:

Ik wou zeggen "aangekomen bij de laatste twee vragen", maar misschien …

De heer Six Dijkstra van NSC vroeg of er een actueel overzicht is van het aantal demonstraties. Het antwoord is: het wordt niet centraal bijgehouden hoeveel er wordt gedemonstreerd. Individuele gemeenten houden dat meestal wel bij. Maar het is wel duidelijk dat het aantal demonstraties groeit. Zo kunnen wij dat bijvoorbeeld zien in een onderzoek van Investico. Dat heeft onderzoek gedaan naar het aantal demonstraties tussen 2015 en 2022. Dat is op basis van de cijfers van de gemeenten die dat registreren, dus niet alle gemeenten. Daaruit komt naar voren dat het aantal demonstraties duidelijk is toegenomen, ongeveer van 2.000 per jaar naar, zeven jaar later, 6.000 per jaar. Het is dus verdrievoudigd.

Mevrouw Koekkoek vroeg of ik me wil uitspreken tegen het intimideren van burgemeesters. Ja, dat heb ik eerder al gedaan. Het intimideren van burgemeesters veroordeel ik in de sterkste bewoordingen. Het faciliteren, beschermen en waar nodig begrenzen van demonstraties, dwingt het lokaal gezag om keer op keer afwegingen te maken over complexe situaties, vaak in een heel kort tijdsbestek en onder grote druk. Ik heb het al een paar keer gezegd. Als er kritiek is op een optreden, dan moet het zorgvuldig zijn en dan moet het ook gebaseerd zijn op feiten. Het lokaal bestuur wordt kwetsbaar gemaakt door het af te rekenen op zijn optreden voordat de feiten bekend zijn. Dat vind ik verontrustend en onacceptabel. Dit is ook iets wat veel burgemeesters mij aangeven: wees zuinig op ons. Daarbij wil ik tot slot benadrukken dat de burgemeester natuurlijk verantwoording aflegt. Maar dat doet die aan zijn lokale gemeenteraad, niet aan het kabinet en niet aan het parlement.

Dan heb ik nu het laatste blokje. Hierin beantwoord ik de laatste twee vragen. De SGP vroeg of het kabinet kan bevestigen dat het oppakken van een eenmansprotest in strijd is met de wet en of ik dit onder de aandacht van gemeenten kan brengen. Onder de Wet openbare manifestaties wordt een demonstratie aangemerkt als een collectieve meningsuiting. Het verschil tussen een eenmansactie en een demonstratie ligt dus in die collectiviteit. Daarom wordt een eenmansactie aangemerkt als een openbare meningsuiting, maar niet als een demonstratie. Die openbare meningsuiting valt dan onder de bescherming van de vrijheid van meningsuiting, artikel 7, lid 3 van de Grondwet. Het valt dus niet onder het demonstratierecht. Een gemeente kan bijvoorbeeld wel in de algemene plaatselijke verordening regels stellen voor eenmansacties. Die regels mogen dan, net zoals bij demonstraties, niet gaan over de inhoud van de uiting.

De heer Flach (SGP):

Ik heb een hele praktische vraag: zou de minister dat nog een keer grondig op papier willen zetten en zou zij dat willen delen met de VNG? We hebben namelijk verschillende voorbeelden binnengekregen waaruit blijkt dat die acties wel worden aangepakt met een beroep op het demonstratierecht. Het zou dus goed zijn om dat nog een keer te delen met de Nederlandse gemeenten.

Minister Uitermark:

Dat zeg ik graag toe. Dan kom ik nu aan bij de laatste vraag.

De voorzitter:

Er gaat toch iets dreigends uit van mevrouw Michon en mevrouw Lahlah. Zij staan daar en lijken steeds naar voren te komen, maar doen dat toch niet. Zullen we eerst de vraag doen van de minister? Mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ook nu weer gaat de minister staan voor burgemeesters. Dat vind ik heel erg goed. Ik had eigenlijk ergens ook wel gehoopt dat de minister zou gaan staan voor de demonstranten, want veruit de meeste demonstraties gaan goed. De minister noemde net in een klein bijzinnetje naast de plichten die demonstranten hebben, ook de rechten. Ik denk dat de manier waarop er over de hele groep demonstranten wordt gesproken ontzettend belangrijk is. Ik ben dus benieuwd hoe de minister kijkt naar uitspraken van haar collega-minister. Ik citeer even: bij demonstraties lijken demonstranten het overtreden van de wet als uitgangspunt te nemen, waarbij zelfs loopholes in het EVRM worden gezocht. Hoe kijkt u, als hoeder van onze grondrechten, naar deze uitspraak?

Minister Uitermark:

Ik voel mij eigenlijk niet geroepen om mijn collega's te recenseren, zeker niet als ik een quote krijg voorgelegd en niet kan zien in welk verband die uitspraak is gedaan. Ik wil het hier dus eigenlijk bij laten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik dacht: ik wacht even tot de minister haar bijdrage heeft afgerond, maar ik zal bij dezen toch mijn vraag stellen. Ik hoor de minister goed. Ik vind het goed, en wil haar er ook mee complimenteren, dat ze zoekt naar mogelijkheden om ervoor te zorgen dat we het demonstratierecht begrenzen, zeg ik in mijn woorden. Ik vind het belangrijk dat wij dan als Kamer de norm stellen. Wij zijn medewetgever. Met onze moties stellen wij een norm. Ik ga ervan uit dat het kabinet aan de slag gaat met het in de praktijk brengen van die norm, of dat nu via wetgeving of een handreiking is. Als een handreiking niet voldoende is, dan kan het via wetgeving. Ik hoor de collega's zeggen dat alle wetgeving in beton gegoten lijkt. Als eenmaal het EVRM wordt genoemd, schieten we allemaal in de kramp. Hoe kunnen we de minister helpen om die norm verder te brengen? Want, in alle eerlijkheid, ik hoef geen technische briefing over de varianten van hoe dat moet. Ik zou graag willen dat de minister de norm die we vastleggen, met alle slimme mensen die met haar werken, verder brengt. Wat heeft de minister nodig van de Kamer om hierin die norm te stellen en om in de praktijk te brengen hoe dat gaat werken? Natuurlijk moet dat binnen de grenzen van het EVRM, dat zal helemaal niemand ontkennen. Dat zou ik graag willen horen.

Minister Uitermark:

Volgens mij wil de Kamer op twee punten duidelijk een andere norm neerleggen, daarom heb ik die ook uitgelicht. Dat is aan de ene kant als het gaat om gezichtsbedekking en aan de andere kant als het gaat om herdenkingen. In de voorstellen die u heeft gedaan, ging het met name over de herdenking op een andere manier belangrijk achten en ook prioriteren. Wat ik nodig heb van de Kamer, want dat kan ik op dit moment niet doen, is dat u mij enige ruimte geeft om met zorgvuldige snelheid de volgende stap voor te bereiden. Een technische briefing kan, maar hoeft niet. Maar dan zullen we het ook wel hebben over de norm. Stelt u dan een norm alleen ten aanzien van nationale herdenkingen of wilt u ook meer ruimte geven aan lokale herdenkingen? Zijn die van gelijk gewicht? Moeten die ook op dezelfde manier aangestuurd worden? Of kiezen we straks voor een nationale aansturing bij nationale herdenkingen en laten we regionale of lokale herdenkingen meer bij het lokale bestuur, dat ook de afweging kan maken?

Dit is wat ik aan de Kamer wil voorleggen. Ik heb begrepen en gehoord waar u de norm wil verleggen. Dat begrijp ik ook, zeker waar het gaat om herdenkingen. Waar het gaat om gezichtsbedekking heb ik gewoon te maken met een motie waarin de Kamer zich heeft uitgesproken, dus daar zal ik naar handelen en daar treuzel ik ook niet in. Daar zet ik stappen in, maar ik heb even tijd nodig.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is helder. Een verduidelijkende vraag daarover. De minister zegt nu dat het gaat om een generalistische weigeringsgrond die altijd wordt toegepast door de burgemeester binnen wiens gemeentegrenzen een demonstratie plaatsvindt. Is het nodig om die generalistische grond als zodanig uit te werken, terwijl het tegelijkertijd altijd een afweging blijft, per demonstratie en per bijeenkomst? Dat vind ik ook een ingewikkeld dilemma en daar hoor ik graag de opvatting van deze minister over.

Minister Uitermark:

Ik vind het belangrijk dat je altijd hoor en wederhoor pleegt. Als het gaat om de vraag of de norm gelijk moet zijn voor nationale en regionale herdenkingen, denk ik dat ik eerst wil weten wat de gevoelens van de burgemeesters daarover zijn. Kunnen zij uit de voeten met de weging die zij nu hebben, waarin zij het element van waardigheid kunnen meewegen? Kan ik voldoende in gesprek met hen over hun instrumentarium om hun handelingsperspectief eventueel te vergroten en is dat dan afdoende? Dat is de stap die ik graag wil zetten, als het gaat om het meer gewicht geven aan het beschermen van herdenkingen.

De heer Sneller (D66):

Dit was het rondje "minister helpen", toch? Dan wil ik ook nog een poging doen. Mevrouw Michon-Derkzen zegt dat de wetgeving in beton gegoten is. Dat is natuurlijk niet zo. Je kan deze wijzigen. Maar met betrekking tot die Wet openbare manifestaties waarschuwen alle burgemeesters: pas op, kom daar toch vooral niet te gemakkelijk aan. Kan de minister ons een gevoel geven van wanneer de laatste materiële wijziging van die wet is geweest?

Minister Uitermark:

Nou, dat is al een hele tijd geleden. Het precieze jaartal kan ik u in tweede termijn geven. Het is in ieder geval een wet die niet vaak gewijzigd wordt. De handreiking die handen en voeten geeft aan de invulling ervan, is bij mijn weten al een jaar of zeven niet meer bijgesteld.

De heer Sneller (D66):

Ik hoor het graag in tweede termijn. Ik denk dat dat nuttig is om ons ook te realiseren hoe fragiel het bouwwerk is waar sommigen van ons mee aan de slag willen gaan.

Een ander punt is dat ik in eerste termijn van een aantal Kamerleden mooie betogen heb gehoord over het belang van demonstratierecht. Ik heb ook een paar peilingen gezien over de waardering in de samenleving voor het demonstratierecht en ik was niet heel comfortabel met de uitkomsten daarvan. Ik denk dat ook daar voor deze minister een mooie taak ligt — maar dat is een groot woord — om vaker naar voren te treden om dat belang wat breder duidelijk te maken. In deze brief staat bijna plichtmatig dat het demonstratierecht essentieel is voor een democratische samenleving en dan zijn er vijf pagina's met de problemen. We moeten ons misschien met z'n allen ook wat vaker rekenschap geven van het belang van het recht van demonstratie. Ik ben benieuwd hoe de minister naar die observatie kijkt en of zij daar voor zichzelf een rol in ziet.

Minister Uitermark:

Zoals het wel vaker gaat met dingen die minder goed gaan: daar gaat de aandacht naar uit. Volgens mij gaat onze aandacht in die brief juist niet uit naar al datgene wat goed gaat. Vanmorgen is door allerlei mensen al opgemerkt dat het bij een heel groot deel van de demonstraties gewoon vlekkeloos en prima gaat. Het is een fundamenteel recht in onze rechtsstaat dat niemand ter discussie stelt. Dat heb ik hier vandaag in de Kamer ook helemaal niet gehoord. Het gaat om de kleine groep die echt op een meer ontwrichtende manier gebruikmaakt van het demonstratierecht. Zoals u zelf heel mooi aangaf in uw eerste termijn, moet de focus liggen op die groep en op wat we daar effectief aan kunnen doen, zonder dat dat een schaduw werpt op de grote groep demonstranten die gewoon op een goeie, probleemloze manier gebruikmaakt van het recht om te demonstreren. Volgens mij heb ik bijna iedereen in de Kamer het demonstratierecht horen omarmen. Onze focus en aandacht ligt op de groep die het voor een deel verpest voor de rest.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb een hierop volgende vraag. De minister zegt met zoveel woorden: we staan pal voor het demonstratierecht en we stellen dat niet ter discussie. Maar nu maakt het kabinet zelf eigenlijk wel een nieuw onderscheid tussen vreedzame demonstraties en ordeverstorende acties. Ik heb goed geluisterd naar de minister tijdens de inleiding van haar betoog. Daarin zei zij dat het demonstratierecht alleen geldt voor vreedzame demonstraties. Dat vind ik heel erg waar; daar sta ik helemaal achter. Maar is het dan niet zo dat je juist door een nieuw onderscheid te maken tussen vreedzaam en ordeverstorend in plaats van tussen vreedzaam en niet-vreedzaam, het demonstratierecht wel degelijk ter discussie gaat stellen? Je gaat een nieuw verwarrend onderscheid maken, terwijl het onderscheid al duidelijk was. Kan de minister daar haar kijk op geven?

Minister Uitermark:

We doen nu geen voorstellen om een ander soort onderscheid te hanteren. We zeggen: er is een kleine groep die op een andere manier gebruikmaakt van het demonstratierecht dan het overgrote deel. Daar zit een zorg. Daar zit ook een zorg omdat we juist het draagvlak voor het demonstratierecht in den brede moeten bewaken, koesteren en beschermen. Daarom hebben we het onderzoek bij het WODC uitgezet. Dat zal ons daar ook verdere handvatten voor geven. We kijken niet alleen naar Nederland. In dat onderzoek wordt ook gekeken naar wat er elders in Europa gebeurt. Mijn principiële opvatting is dat het recht altijd moet meebewegen. Het recht vindt zijn gelding in de materiële werkelijkheid. Daarmee bedoel ik dat het recht verbonden moet blijven met wat er in de wereld gebeurt in het hier en nu, en met wat er al een tijd gaande is. Je kunt er niet blind voor zijn als dingen zich ontwikkelen. Daar moet je op reflecteren. Je moet kijken hoe je je daartoe verhoudt met de wetten en regels die je hebt. Daarom kijken we in Nederland naar onze eigen situatie, op Nederlandse bodem. Daarnaast kijken we internationaal naar wat andere landen doen. Daarvoor wachten we nou juist ook af wat het WODC ons daar verder over kan aanreiken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Je moet zeker ook andere factoren meewegen en aansluiten bij de tijd. Je moet daarbij ook meewegen dat het demonstratierecht in tijden van maatschappelijke onrust juist ook heel erg belangrijk is. Toch even over dat WODC-onderzoek. Op zich is het goed dat het kabinet het laat onderzoeken. Maar is het dan toch niet een beetje voorbarig om al een nieuw onderscheid te gaan introduceren voordat dat onderzoek is afgerond, zonder dat je precies kunt weten waarop dat onderscheid is gebaseerd? Verschillende experts zeggen dat ordeverstoringen ook plaats kunnen vinden bij vreedzame demonstraties. Ik hamer hier zo op, omdat het wel degelijk de suggestie wekt dat het demonstratierecht op dit moment niet goed is geregeld. We wachten dat onderzoek niet af. Erkent de minister dat dit nieuwe onderscheid enigszins voorbarig is?

Minister Uitermark:

Voorzitter. Dat erken ik niet. We maken geen nieuw onderscheid. We hebben in de brief benoemd welke onderzoeksopdracht we hebben neergelegd bij het WODC. Wij hebben speciale focus en zoom op de groep die het verpest voor de rest. Daarom kijken we hoe we op een passende manier effectief kunnen optreden tegen ordeverstorende acties.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De minister zegt het een aantal keer en het werd ook door een aantal collega's gezegd: een kleine groep die het verpest. Hebben we nu al consensus over welke groep dat is? Ik heb het voorstel van de VVD gezien, waarin een aantal groepen geïdentificeerd worden. Ik heb zelf in mijn eigen inbreng de coronademonstraties genoemd. Dat was een heel andere groep dan de VVD identificeert. Omdat de minister het nu ook aangeeft, wil ik die vraag stellen. Die wil ik stellen in de context van dat we ook met elkaar geconstateerd hebben dat de meeste demonstraties goed gaan. Als we aan die kleine groep generieke maatregelen koppelen, wil ik wel weten over welke groep we het dan hebben.

Minister Uitermark:

Ik begrijp de vraag. Ik heb net aangegeven dat we qua getallen tussen 2015 en 2022 zijn gegroeid van 2.000 naar 6.000. Dat cijfer klopt niet helemaal omdat niet alle gemeenten meededen, maar dat is in ieder geval wat er aan demonstraties heeft plaatsgevonden, keer drie dus. Op de vraag over incidenten zal de minister van Justitie en Veiligheid zo meteen nader antwoord geven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, want die vraag heb ik specifiek in mijn inbreng gesteld, maar dat was niet waar ik nu op doelde. De minister geeft eigenlijk in antwoord op vragen van mijn collega's aan dat wij het demonstratierecht moeten laten meegroeien met hoe het nu is. En hoe het nu is, is dat er een kleine groep is die het verpest voor de rest. Daarom staat in het regeerakkoord dat het demonstratierecht moet worden herzien en daarom wordt serieus gekeken naar wat de Kamer aan voorstellen gaat doen. Mijn vraag ziet daarop. Hebben wij als Kamer en kabinet consensus over de vraag wat die kleine groep is? Als ik naar mezelf kijk, heb ik het idee dat ik andere groepen identificeer dan bijvoorbeeld de VVD. Dat mag, maar als we er vervolgens wetsveranderingen aan gaan koppelen, is het wel heel belangrijk dat we weten over welke groep we het hebben.

Minister Uitermark:

Voorzitter. Ik verwijs dan toch naar de beantwoording van de minister van Justitie en Veiligheid, want hij heeft het beste zicht op de cijfers van incidenten en de aard van de incidenten. Hij kan daar het beste een nadere duiding van geven, onderbouwd met cijfers.

De heer Van Nispen (SP):

Deze minister heeft het hoofdlijnenakkoord niet geschreven. In het hoofdlijnenakkoord staat dat er een scherper onderscheid komt tussen vreedzame demonstraties en ordeverstorende acties. Ik vond het antwoord op de vraag van mevrouw Teunissen verwarrend. Het lijkt misschien een woordenspel, maar dat is het niet. Het is een relevant onderscheid. Toen ik dat aan een van de coalitiepartijen, mevrouw Wijen-Nass, vroeg, erkende zij ook dat het onderscheid zou moeten zijn tussen vreedzame demonstraties en niet-vreedzame demonstraties. Ik ben benieuwd of de minister dat ook kan erkennen. Zij zegt: wij maken geen nieuw onderscheid. Nee, jullie zijn geconfronteerd met een afspraak die gemaakt is in het hoofdlijnenakkoord. Dat heeft de minister niet geschreven. Maar vervolgens gaat men daar wel op door. Erkent de minister dat het relevante juridische onderscheid zit in vreedzaam of niet-vreedzaam? Volgens mij is het belangrijk om dat hier nu scherp te krijgen. Ordeverstorende acties kunnen echt van alles zijn.

Minister Uitermark:

Voorzitter. Ik ben begonnen met te zeggen dat het demonstratierecht ziet op situaties van vreedzame demonstraties. Dat betekent dat, als een situatie niet vreedzaam is, die niet beschermd wordt door demonstratierecht. Daarbinnen hebben we te maken met disruptieve situaties, met ondermijnende situaties, met ordeverstorende situaties. Wij doelen op de situaties die maatschappij ontwrichtend zijn. Daar ligt onze focus. Dat hebben we in de brief aangegeven. Het is niet een soort nieuw juridisch onderscheid. We hebben bekeken waar de samenleving last van heeft, waar de spanning zit die de samenleving voelt bij demonstraties anno nu en in de afgelopen jaren. Dan hebben we het over een spanning die wordt veroorzaakt door demonstraties die zich kenmerken door het oogmerk van ontwrichting.

De heer Van Nispen (SP):

Dat lijkt misschien duidelijk, totdat je heel precies wilt weten wat dat is. Sommige mensen zullen zeggen dat het ontwrichtend is dat je niet over de snelweg kunt rijden. Dat zouden sommige mensen kunnen vinden. Totdat blijkt dat de ambulance er wel degelijk doorheen kan en dat mensen een stukje om kunnen rijden en dat iedereen er dan langs kan. Dat is minder ontwrichtend. Volgens mij wordt het er niet duidelijker op, tenzij je vasthoudt aan het criterium "vreedzaam karakter", dat volgens mij juridisch gezien al heel lang gebruikt wordt. Er komt immers veel meer bij kijken als een demonstratie overgaat in geweld of als een kleine groep geweld of vernielingen pleegt. Dan is het niet meer vreedzaam en dan geldt, grof gezegd, niet meer de bescherming van het demonstratierecht. Dat is toch een veel hanteerbaarder criterium dan meegaan in die afspraak? Volgens mij is over die afspraak niet zo heel goed nagedacht. Het is toch niet zo heel moeilijk om te erkennen dat het gaat om vreedzaam of niet-vreedzaam? Dan snappen we weer waar we het over hebben.

Minister Uitermark:

Ik denk dat ik best helder was door te zeggen en te omlijnen: het demonstratierecht beschermt de demonstratie en de demonstranten, zolang de demonstratie plaatsvindt binnen het kader van vreedzame demonstraties. Daar zit de afbakening. In de brief hebben wij beoogd te benadrukken dat we last hebben van ordeverstorende acties met een ondermijnend en ontwrichtend karakter. Dat gaan we in kaart brengen. Daar is de focus van het WODC op gericht. Daar zoomen we op in. Dat doet niets af aan het feit dat de omlijning "vreedzame demonstraties" is. Daar ziet het demonstratierecht op.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het eerlijk gezegd alleen nog maar meer verwarring brengen. We hebben gewoon de wet waarin staat dat kan worden ingegrepen bij wanordelijkheden. Dat kan de burgemeester doen. Nu heeft de minister het ineens over ontwrichting. Dat roept bij mij verwarring op. We kunnen al optreden als er sprake is van wanordelijkheden. Dat gebeurt al. Daarna zegt de minister dat er een duidelijk onderscheid is tussen vreedzaam en niet-vreedzaam. Wat stelt zij dan concreet voor? Wil zij de huidige wet aanpassen met een nieuwe categorie, namelijk "ontwrichting" in plaats van "wanordelijkheden"? Hoe gaat dat in de praktijk uitpakken?

Minister Uitermark:

Ik denk dat hier iets te snel wordt vooruitgelopen op andere conclusies. Wij hebben helemaal niet beoogd om in de brief al te zeggen dat er een andere categorisering komt. Het demonstratierecht ziet ook vanuit het EVRM op vreedzame demonstraties. Dat heeft zijn weerslag gekregen in de Wet openbare manifestaties, namelijk in die drieslag en de drie doelen die daarin staan. Daar gaan wij nu niet vanaf. Wij zoomen in op de categorie demonstraties waar Nederland zo'n last van heeft. We gaan bekijken of we op een andere manier ordeverstorende acties op een meer effectieve manier tegemoet kunnen treden. Dat is de zoektocht die we volgen. We hopen dat het WODC ons verdere handvaten gaat geven.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de minister van Justitie. O, meneer Boswijk, het woord is aan u.

De heer Boswijk (CDA):

Ik had nog een korte vraag. Ik had nog een vraag gesteld over het plaatsgebonden demonstreren. Gaat deze minister daarover? Het ging over de stalbezetting.

De voorzitter:

Dat doet de minister van Justitie. Het woord is aan hem.

Minister Van Weel:

Dank voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn van dit debat, waar lang op gewacht is. Dat geldt niet alleen voor de Kamer, maar ook voor ons. Het is immers een onderwerp dat ons veel bezighoudt.

Dagelijks wordt op heel veel plekken in ons land gedemonstreerd. Veel mensen willen hun mening laten horen en doen dat op een nette manier, binnen de grenzen van de wet en regels die we met elkaar hebben afgesproken. Dat is het soort demonstraties dat ik graag wil en altijd zal beschermen. Dat zijn er dus, zoals gezegd, heel veel, namelijk de over-, over-, overgrote meerderheid. Daar kunnen we trots op zijn. Eigenlijk staan we hier vandaag voor iets heel anders. We staan hier voor een kleine groep mensen, die bewust de wet overtreedt en het demonstratierecht misbruikt. Soms gaat het om rellen en vernielingen, om intimidatie en chantage. Of om het negeren van opdrachten van politie en burgemeester of het frustreren van hulpverleners. Het gaat om het blokkeren van belangrijke wegen of het bezetten en betreden van privéterrein. Kortom, het gaat over het misbruiken en overtreden van de regels om te demonstreren. Ik zeg het maar duidelijk: ik ben daar klaar mee. Niet met al die demonstranten die zich dagelijks wel aan de wet houden, maar met het feit dat de wet- en regelgeving door sommigen keer op keer worden misbruikt. Dat is wat mij betreft het onderwerp waarover we vandaag spreken. Ik zeg nogmaals tegen iedereen, ook tegen de heer Sneller: ik ga het niet hebben over al die demonstraties waar het goed gaat. Die zal ik beschermen. Dat recht zullen wij met hand en tand verdedigen. Daarbij spreek ik ook namens de minister van Binnenlandse Zaken. Ik wil die verandering juist om dat recht op demonstreren te beschermen. Uiteindelijk zal dat iedereen ten goede komen: de mensen die nu veel last hebben van relschoppers, de politie, die veel te veel overuren moet maken voor het in toom houden van deze mensen, waardoor ze belangrijke andere taken niet kan doen, en de hulpverleners die de mensen voor wie zij er willen zijn, niet goed kunnen bereiken om ze zorg te verlenen.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat u met een inleiding bezig bent, dus ik denk dat het handig is dat u die even afmaakt.

Minister Van Weel:

Dan maak ik die af.

De voorzitter:

Na de inleiding, meneer Van Nispen. Dan moet u wel doorpraten, minister.

Minister Van Weel:

Het komt ook ten goede aan de mensen die voor een belangrijke zaak strijden en die door over de grenzen heen te gaan hun doel naar mijn mening voorbijschieten. Het draagvlak voor dit soort acties verdwijnt en de reden dat ze er staan is vaak al niet eens meer het onderwerp van gesprek. Deze manier van actievoeren keert zich eerder tegen hen dan dat er iets mee wordt bereikt. Daarmee hebben ze helaas niet alleen zichzelf. Het demonstratierecht is namelijk een toevoeging aan ons democratisch bestel. Het is geen alternatief daarvoor.

Laat ik duidelijk gezegd hebben dat het er voor mij niet toe doet waarvoor je demonstreert. Het gaat mij alleen om het hoe. Ik ben ook niet tegen een stevige demonstratie. Die mag een sterke reactie oproepen. Demonstraties mogen zorgen voor overlast en hinder. Dat hoort erbij en dat hebben we als samenleving te accepteren. Maar de wet aan je laars lappen mag niet. Het demonstratierecht is geen vrijbrief voor het overtreden van de wet. Het is dus goed dat het WODC onderzoekt wat er nog meer moet en mogelijk is. Zoals gezegd door de minister van Binnenlandse Zaken verkennen we ook een wettelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties, met uitzonderingen, zodat de politie in ieder geval weet wie zij tegenover zich heeft wanneer het uit de hand loopt. Het resultaat daarvan krijgt u in april.

Ondertussen zijn we bezig met het voeren van gesprekken met onder anderen burgemeesters, de politie, het OM, vakbonden, belangenorganisaties, demonstranten en organisaties zoals Amnesty International en de Nationale ombudsman om waar mogelijk samen oplossingen te vinden en het demonstratierecht te waarborgen. Dat zijn we verplicht aan onze burgemeesters, zeg ik in navolging van de minister van Binnenlandse Zaken, maar ook aan onze politiemensen en aan al die mensen die de dupe zijn van misbruik en overtreding van het demonstratierecht.

Dat was mijn inleiding, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Met dank aan de voorzitter is mijn punt nou een beetje weg.

De voorzitter:

Hè, jammer. Nou, dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Kijk, ik gun deze minister zijn inleiding. Het is heel daadkrachtig: "Ik ben er klaar mee dat mensen geweld plegen en dingen vernielen." Dat is een giga open deur. Er is helemaal niemand, niemand hier die dat verdedigt. De minister zegt: daar gaat wat mij betreft het debat over. Volgens mij gaat de Tweede Kamer over waar het debat over gaat. Volgens mij gaat het debat over het demonstratierecht. Mijn inbreng was nou juist dat mensen die geweld plegen en dingen vernielen, niet meer onder het demonstratierecht vallen, want dan is het geen vreedzame demonstratie. Het risico is dus een beetje dat je helemaal langs elkaar heen gaat praten als de minister zegt dat hij er klaar mee is. Ja, dat is iets waar iedereen klaar mee is! Mooi, prima, dan zijn we het eens en kunnen we naar huis. Maar daar gaat het debat nou juist níét over. Het debat gaat over partijen die hier generieke voorstellen doen die alle demonstranten raken, omdat een kleine groep zich tijdens iets wat misschien begon als een vreedzame demonstratie opeens ontpopt als geweldpleger. Die mensen vallen dan niet meer onder het demonstratierecht en moeten aangepakt worden. Dat gebeurt te weinig. Dat zou deze minister zich moeten aantrekken. Het debat gaat misschien wél over wat de minister daaraan doet. Maar de minister kan hier toch niet gaan bepalen waar het debat wel en niet over gaat? Nogmaals, ik gun hem zijn inleiding, maar laten we hier nou niet een schijndebat gaan voeren alsof hier mensen zijn die verdedigen dat er geweld of vernielingen mogen worden aangericht. Daar gaat het debat nou precies níét over.

Minister Van Weel:

Voorzitter. Dank dat ik over mijn eigen inleiding ga; dat doet me goed. Ik luister ook naar de inbrengen van de partijen in de eerste termijn. Het werd al genoemd: we vergeten af en toe dat de meeste demonstraties hier in Nederland gewoon op een normale manier verlopen, dat we daar alle ruimte voor hebben, dat daar geen overdreven politie-inzet voor nodig is en dat die niet leiden tot grote wrevel onder de bevolking. Daar heb ik u vandaag in de Kamer niet over gehoord. Daar zit niet de kern van het probleem waarover we hier vandaag debatteren. Het gaat juist over die kleine groepen mensen die op welke manier dan ook ofwel misbruik maken van het demonstratierecht ofwel de wet op structurele wijze overtreden ofwel — dat is nog erger — geweld of vernielingen aangaan. Die categorie wil ik dus toch iets breder trekken dan de categorie waarvan we evident zeggen: geweld en vernielingen moeten aangepakt worden. Ook dat is niet evident; daar kom ik zo in het vervolgdeel aan toe. Maar wat mij betreft is die scope in de aanpak breder dan alleen die groep.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik deel dit. Ik ben het helemaal eens met dit verhaal. Ik ben zelf mijn bijdrage begonnen door te zeggen: "97% van de demonstraties is oké; daar is niets mee aan de hand. Daarom is het juist zo ergerlijk dat die 3% het verziekt." Maandag is men Tata Steel binnengedrongen. Op 25 januari staat er weer een nieuwe XR-demonstratie gepland voor de deur van ING. Hoelang blijft dit kabinet, ondanks deze mooie woorden, gedogen dat er strafbare regels worden overtreden? Het maakt niet uit of dat uit de Wegenverkeerswet, de WOM of de Politiewet is; die worden allemaal overtreden. Ik heb het allemaal opgesomd. Elke keer, bijna elke week, worden weer diverse regels overtreden. De politie komt en haalt ze na verloop van tijd weg, met een slijptol erbij en een busje dat klaarstaat, en dan is het even zwaaien naar de mensen. Dat is toch een toneelstuk? Maar dat kost ons heel veel geld en ergernis. Kortom, het kabinet heeft gelijk, maar ik wil actie. Ik wil gewoon dat het stopt. Met mij willen heel veel kijkers dat. Die willen gewoon niet meer dat … De heer Wilders noemt het "tuig", maar het is natuurlijk wel ontzettend ergerlijk gedrag. Het is vandalistisch, ontwrichtend gedrag. Het is voornamelijk zo ergerlijk voor de goedbedoelende demonstrant. Voor ons buitenstaanders is dat ook zo. Ik wil dat gewoon niet, want ik betaal wel mijn boete als ik te hard rijd. Iedereen die de regels overtreedt, wordt daar hard op aangesproken. Dat is terecht, maar dan wil ik ook dat het ophoudt.

Minister Van Weel:

Dat brengt mij dan meteen bij mijn eerste kopje: vervolging en de rol van het OM hierin. Een hoop vragen ging over waarom dit soort evenementen, zoals het leeghalen van een snelweg, met een sisser afloopt en waarom er wel mensen worden weggehaald, maar er vervolgens niemand wordt vervolgd. Volgende week doen mensen het weer op dezelfde dan wel een andere snelweg. Ik snap die ergernis. Die wordt ook gedeeld door bijvoorbeeld het OM. Maar daarbij moeten we wel kijken naar welke overtreding is begaan op basis van de huidige wet- en regelgeving.

Neem bijvoorbeeld het betreden van een snelweg. Je ziet dan — ik ga nu wat technisch worden, maar dat komt omdat ik inmiddels al die gesprekken heb gevoerd — dat voor die eerste groep actievoerders precies hetzelfde geldt als voor u en mij. Wanneer wij als burgers de snelweg betreden, zijn we gewoon strafbaar. We kunnen dan worden aangehouden en vervolgd. Dat is ook gebeurd, bijvoorbeeld met zes demonstranten die de A10 wilden blokkeren en daarvoor geïdentificeerd konden worden. Op het moment dat die snelweg stilligt en iemand zich op die snelweg begeeft, houdt het argument verkeersveiligheid in één keer geen stand meer voor de rechter, want op dat moment is er geen verkeer op de weg. Ik zie de heer Eerdmans kijken, maar dat is wel hoe dat volgens de wet wordt bekeken. Op dat moment kun je alle mensen die zich er dan bij voegen, niet meer aanklagen voor hetzelfde delict, namelijk het in gevaar brengen van verkeersveiligheid.

Wat hou je dan over? Het overtreden van de WOM, want nog steeds heeft de burgemeester de snelweg als verboden demonstratieplek aangewezen. Daarover heeft de rechter vaak gezegd: "Door de demonstratie te beëindigen, is er eigenlijk al een sanctie opgelegd aan de mensen. Die konden daardoor niet meer demonstreren. Dat weeg ik dus af tegen elkaar en daardoor leg ik geen strafsanctie op." Dat leidt ertoe dat het OM zegt: dan kunnen wij wel 700 mensen in het ADO-stadion gaan registreren, maar dat is ook nog niet eenvoudig, want ze hebben allemaal bewust hun ID-kaart thuis laten liggen. Voordat ze lachend die bus in gaan, zeggen ze: je weet niet hoe ik heet. Je kunt dus een heleboel capaciteit inzetten op het vervolgen van die mensen, maar als je weet dat dat uiteindelijk niet tot een vonnis leidt, is dat uiterst onbevredigend.

Doet het OM dan helemaal niks in dat soort gevallen? Nee. Een aantal dagen geleden heeft het OM dan ook een persbericht naar buiten gebracht waarin staat dat zes mensen die bij dit soort demonstraties betrokken waren, nu wel opnieuw vervolgd gaan worden, maar dan voor het feit dat ze dit herhaaldelijk hebben gedaan. We hebben het dan over het belemmeren van het werk van de politie. Het is niet normaal om jezelf vast te ketenen of vast te plakken aan een snelweg. Doe normaal! Het is niet normaal. Het is gewoon strafbaar. Het is ook nog eens een ernstig strafbaar feit, omdat je de politie belemmert in de taakuitvoering. Dus tegen iedereen die denkt van "goh, dat is een gezellig idee en ik beland er niet voor in de gevangenis" zeg ik: nou, dat zal waar zijn, maar het blijft gewoon een overtreding van de wet. Het OM gaat nu, zoals dat gewoon moet, een aantal mensen vervolgen dat daarvoor herhaaldelijk is opgepakt, ook voor het spuiten van graffiti in de tunnelbak. We gaan kijken wat daarvan de uitkomst is. Het is dus niet zo dat er niets wordt gedaan. Maar we hebben natuurlijk wel te maken met jurisprudentie. Dit is een soort kat-en-muisspel, waarbij elke keer de grenzen worden opgezocht en wordt nagedacht over vragen als: "Wat mag er nou volgens de wet? Wat zijn de uitspraken van het EVRM? Hoe kunnen we hier nog een beetje duwen? Met welke strafbare feiten komen we weg en met welke niet?" Daar moeten wij gewoon grenzen in trekken, en dat probeert het OM wel degelijk.

De heer Eerdmans (JA21):

Na twee jaar hebben we dan dit armetierige plukje rechtshandhaving bereikt. Het OM gaat de mist in. Als je op de A12 komt, rijden daar als het goed is auto's; dat is namelijk een snelweg. Als je daar mensen toelaat die zich gaan manifesteren, houdt op een gegeven moment het verkeer op, of je moet die mensen omverrijden. Dan kan het OM zeggen: dan is er geen gevaarstelling. Nee, je moet bij het begin beginnen. Er is een A12 en daar rijden auto's op. Die rijden hier door de tunnelbuis en gaan de A12 op. Daar komt niemand op, punt. Dat staat volgens mij ook gewoon in de Wegenverkeerswet 1994. Ben ik nou zo slim of is het OM zo dom, om maar met een bekende voetbaltrainer te spreken. Wat zie ik verkeerd?

Minister Van Weel:

Ik zou het OM nooit dom noemen, want dat is het zeker niet. Dat is ook het lokale gezag niet. Natuurlijk wordt er geprobeerd om te voorkomen dat elke keer de A12 wordt bezet. Dat noemde ik al een kat-en-muisspel. Het gebeurt op een hele slinkse wijze, op acht verschillende verzamelplekken, met misleidende manoeuvres. Met een soort militaire operatie wordt geprobeerd om de politie om de tuin te leiden. Dat is het frustrerende, want de politie staat daar met een paar honderd mensen om te proberen om deze actie te voorkomen. Ze wordt om de tuin geleid. Bewust wordt er politiecapaciteit naartoe getrokken. Dan nog komen ze op een gegeven moment op de snelweg. Dan kun je niet anders dan de verkeersveiligheid waarborgen. Het is niet de bedoeling dat er mensen gewond raken omdat er auto's rijden terwijl er mensen op de weg zijn. Dat gebeurt. De frustratie deel ik, maar ik heb er ook begrip voor dat dit niet allemaal te voorkomen is. Ik heb daar uitvoerige briefings over gehad.

De heer Eerdmans (JA21):

We hebben de blokkeerfriezen gehad. Dat was één keer en toen was het klaar. Ik weet nog dat we in Maastricht Vinkenslag hadden, waar Gerd Leers bovenop ging zitten. Dat ging over geen belastingbetaling in een woonwagenkamp. Die mensen zijn ook de snelweg opgetrokken. Dat gebeurde één keer en toen het was klaar, afgelopen. Daarna is dat nooit meer gezien. Hoe kan het dat Extinction blijkbaar een vrijbrief heeft in Nederland om hier gewoon elke week op de A12 te gaan zitten? Dat is toch onbegrijpelijk? Dat moet toch afgelopen zijn, zeker met een minister die hardop zegt dit ook niet te willen? U zegt niet: ik ben net als Van Nispen, dat demonstratierecht is superbelangrijk, daar kunnen we niet aan tornen, dat zal aan de burgemeester moeten liggen. Nee, een dikke meerderheid hier wil ervan af. Geen snelwegen meer blokkeren. Wegwezen. Preventief, graag. Ik begrijp niet waarom dat niet kan en waarom het OM daar niet op handelt, terwijl er wel zes regels tegelijkertijd worden overtreden; ik heb ze opgenoemd.

Minister Van Weel:

Ik heb niet veel toe te voegen aan wat ik net zei. Ik heb geprobeerd te schetsen hoe dit soort dynamieken in elkaar zitten. That's it.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik wil weer terug naar de inleiding van minister Van Weel. Ik vroeg eerder de minister van Binnenlandse Zaken naar een uitspraak die minister Van Weel heeft gedaan over de beeldvorming van demonstraties. Ik wilde hem net complimenteren dat hij duidelijk aangaf dat veruit de meeste demonstraties gewoon goed verlopen en dat op het moment dat er overtredingen worden gepleegd, we een ander verhaal hebben. Ik was van plan om de uitspraak ook aan u voor te leggen, maar ik kies nu toch voor een andere. In datzelfde interview heeft u de vraag voorgelegd …

De voorzitter:

"Heeft de minister de vraag voorgelegd."

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

De minister heeft de vraag voorgelegd gekregen of hij van plan was om het demonstratierecht in te perken. De minister antwoordde daarop: nee, ik wil kijken of we binnen het demonstratierecht grenzen kunnen stellen. Maar laten we eerlijk zijn, als we het woordenboek erop naslaan — ik heb dat gedaan — blijken "beperken" en "begrenzen" nagenoeg dezelfde woorden. Kan de minister, ook in het kader van benoemen en duidelijkheid, dan niet gewoon glashelder aangeven dat hij wel degelijk van plan is om het demonstatierecht in te perken?

Minister Van Weel:

Nee, dat ben ik niet voorshands van plan. Ik wil grenzen stellen. Ik zie dat er nu bepaalde ontwrichtende acties zijn die het draagvlak voor demonstraties extreem eroderen. We noemden net één voorbeeld omdat dat nu actueel is, maar er zijn er meer. Zo zijn ook de coronarellen al genoemd; nou ja, we hebben alle verschillende hoeken wel gehad in het debat. Ik wil iets doen met de categorie, die 3% of misschien nog wel minder — ik kom zo nog op de statistieken — waarbij het demonstatierecht leidt tot onnodige ontwrichting van de maatschappij en tot onrust. Dat moet de rest, het normale demonstreren, niet raken.

Laat ik een voorbeeld geven. Je kunt hier in Nederland gewoon via de WOM bij de burgemeester een demonstratie aanmelden op de locatie waar je die wil houden. En als dat niet midden op de snelweg is — dat lijkt mij evident, maar goed — wordt in de meeste gevallen waar dat mogelijk is, die demonstratie geaccommodeerd. Of het nu hier voor de Tweede Kamer is, op het Malieveld, elders in de stad, een mars langs de ambassade waar de demonstratie tegen gericht is: het wordt allemaal geaccommodeerd. We hebben het hier hartstikke goed geregeld. Dus ik snap zelf ook niet waarom je je niet zou houden aan de WOM die we met z'n allen hebben, maar voor sommige groepen is het de norm om je niet aan de WOM te houden. Ik wil nog maar eens duidelijk maken dat je dan gewoon een strafbaar feit pleegt. Dat is nooit normaal; dat is het gewoon niet. Daar wil ik dus wel grenzen aan stellen: hoe kunnen we de WOM respecteren zoals we die hebben, maar wel grenzen stellen aan de excessen die we nu zien? Dat is precies het debat dat we hier vandaag hebben.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Het voelt toch een beetje als een woordspel: grenzen stellen, beperken, inperken. Maar goed. Ik wil het hebben over de feiten en over de mogelijkheden die er nu al zijn om excessen tegen te gaan. Kan de minister bevestigen — het liefst concreet op de punten die ik noem; we hebben het al over gezichtsbedekkende kleding gehad, dus daar zal ik niet naar vragen — dat wanneer er strafbare feiten worden gepleegd, wanneer er vernielingen worden gepleegd, wanneer er geweld wordt gebruikt tijdens demonstraties, dat wel degelijk al strafbaar is en dat daar al op geacteerd kan worden? Is het niet zo dat ook het blokkeren van infrastructuur al strafbaar gesteld en verboden kan worden? Is het ook niet zo dat de Raad van State al uitspraken heeft gedaan dat bij herdenkingen de minuut stilte niet verstoord mag worden door geluid, omdat dat dan niet valt onder het demonstratierecht? Kortom, hebben we niet al genoeg instrumenten om daar waar strafbare feiten worden gepleegd of wanordelijkheden plaatsvinden, die tegen te gaan?

Minister Van Weel:

Er lopen een aantal vragen door elkaar. Ik steun de meeste zaken die u noemt. Een deel heeft te maken met handhaving. Als er strafbare feiten worden gepleegd, zijn we dan ook in staat om te achterhalen wie dat hebben gedaan en die mensen te vervolgen? De motie over de gezichtsbedekkende kleding en de manier waarop we daar invulling aan gaan geven, hangen daarmee samen. Kijk bijvoorbeeld naar de protesten rondom de UvA: het is toen onmogelijk gebleken om te identificeren wie de raddraaiers waren die er op een gegeven moment voor zorgden dat de boel escaleerde en dat de gebouwen kort en klein werden geslagen.

Datzelfde probleem zien we bij een hoop van de protesten die plaatsvinden rond de snelwegen. Er wordt mensen — dat is tegen de wet, zeg ik maar weer — bewust geadviseerd om zich niet-identificeerbaar te maken. Als je dan aangehouden wordt, lach je vriendelijk tegen de politie en zeg je: "Haha, je weet niet wie ik ben! Je moet me nu 48 uur vastzetten, en dan pas weet je dat te achterhalen." Dat klinkt allemaal heel onschuldig, maar dat is het bewust frustreren van het optreden van onze handhavers. Daar heb ik moeite mee. Deels is de vraag of we kunnen handhaven, deels is de vraag wat de norm is die wij samen stellen — op welke manier willen we omgaan met demonstraties om daar draagvlak voor te behouden? — en deels is de vraag of de kaders van het demonstratierecht zoals wij dat kennen, moeten worden aangepast. Het WODC is leidend als het gaat om die laatste vraag. Ik wil daar op dit moment niet op vooruitlopen; daar is het WODC-onderzoek voor. Dat gaat ons hopelijk aanknopingspunten geven om daar al dan niet wat aan te veranderen. Het zijn wat mij betreft dus verschillende categorieën.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik dank deze minister hartelijk voor deze inhoudelijke uiteenzetting. Ik hoop dat hij mij een reflectie wil geven op het volgende punt, want dat puzzelt mij. Laten we even bij het voorbeeld van de snelweg blijven. Stel dat een burgemeester een demonstratie op de snelweg niet toestaat en dus de demonstratieaanvraag beperkt — overigens wordt die niet aangevraagd; er wordt kennis van gegeven — en aangeeft dat dit niet kan. Vervolgens gaat die groep demonstranten wel op die snelweg staan. Dan wordt het strafbare feit dat je niet op een snelweg mag staan eigenlijk weggestreept.

Die weg wordt dus afgezet om ervoor te zorgen dat die mensen niet omver worden gereden. Ik begrijp goed dat je dat doet, en ik vind ook dat dat zo hoort in een net land. Maar het feit dat het lokale bestuur samen met de politie zo'n demonstratie gaat faciliteren door de weg af te zetten, terwijl die demonstratie niet had mogen plaatsvinden, maakt dus dat het ook echt een demonstratie wordt. Daardoor vervalt het strafbare feit van het toetreden tot de snelweg dus. De minister geeft aan dat het gebruik van graffiti of geweld nog wel strafbaar is, omdat dat niet vreedzaam is. Datzelfde geldt wanneer het niet om een snelweg maar om een luchthaventerrein gaat. Het strafbare feit van het betreden daarvan, vervalt. Hoe kijkt de minister daar nu naar?

Minister Van Weel:

Het is net subtieler. Er wordt vooraf niets gefaciliteerd. Het is niet zo dat we weten dat Extinction Rebellion om 12.00 uur komt en dat we dus om 11.50 uur de rode kruizen aanzetten. Dat gebeurt niet. Het is verboden, dus wordt er ook getracht te voorkomen dat die snelweg wordt betreden. Op het moment dat dat toch gebeurt en er dus mensen op de snelweg zitten, komt de facto het verkeer tot stilstand. Dan pas vervalt het. Er wordt dus niet geaccommodeerd, maar dit is hoe het juridisch gezien werkt. Je krijgt een andere situatie op het moment dat er geen verkeer meer is.

Dat neemt niet weg dat er wel andere zaken een zware rol kunnen spelen, bijvoorbeeld als het gaat om de noodzaak om zo'n weg weer vrij te maken. Denk bijvoorbeeld aan ambulance-aanrijtijden die daarbij in het geding kunnen komen. Op basis van jurisprudentie kun je op een gegeven moment ook gewoon zeggen: "Nu is het klaar. We hadden het verboden, je hebt je punt gemaakt en nu gaan we ontruimen." Dan loopt je weer tegen andere dingen aan. Dan zijn er mensen die zeggen "ik maak dat nog even moeilijk", "ik plak mezelf hier vast" of "ik laat mezelf als volwassen kerel wegsjouwen door een politieagent, want die heeft niks beters te doen op z'n zaterdag dan mij op een brancard tillen en in een bus sjouwen". Ook dat is weer strafbaar, dus dat zijn weer nieuwe strafbare feiten. Dat geldt ook als je graffiti spuit in de tunnelbak. Er zijn dus wel degelijk manieren om op te treden. Ik noemde net een aantal voorbeelden waarbij het OM dat nu ook echt doet. Een van de aandachtspunten daarbij is identificatie. Daarmee loop ik al een beetje vooruit op dit blokje. Ik ben met OM en politie in gesprek om te kijken hoe we daar nou stappen in kunnen maken, om zeker die herhaaldelijke overtreders — dat weegt natuurlijk zwaarder mee voor een rechter — beter in kaart te kunnen brengen en een beter beeld te krijgen van wie nou die raddraaiers zijn die daar elke keer het voortouw in nemen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou graag deze minister willen vragen om in te gaan op het feit dat er demonstraties worden doorgezet, ondanks een verbod van de burgemeester. Dat vind ik er zo kwalijk aan. Je zal burgemeester zijn. Wat zit je dan te doen met dat verbod, als iedereen toch gewoon zijn goddelijke gang gaat? Dat is bij die snelwegbezettingen gewoon keer op keer het geval geweest. Maar we zagen het ook in Amsterdam, bij die noodverordening van een week. Daarover is nota bene ook nog een oordeel van de rechter gevraagd; toen is die noodverordening ook in stand gebleven, omdat het een gerechtvaardigde beperking was van het demonstratierecht. Maar je staat gewoon in je hemd! Je wordt uitgelachen. Mensen gaan gewoon demonstreren. Met een beetje mazzel word je zelfs nog naar een andere plaats toegereden. Dat gevoel is ongelofelijk ergerlijk voor de mensen thuis. Er ligt gewoon een besluit van een burgemeester. Als je het daar niet mee eens bent, kun je naar de rechter en dan spreekt de rechter een oordeel uit. Vervolgens hou je je daaraan. Maar dát gebeurt maar niet. Degenen die dat niet doen, komen daar gewoon mee weg. Dat is het meest ergerlijke element. Ik hoop dat de minister dat ook wil meenemen in de voorstellen die hij gaat doen.

Minister Van Weel:

Absoluut. Zeker.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik heb het zojuist, in mijn eerste termijn, ook al gezegd: een van de allergrootste ergernissen van veel inwoners, is het volgende. Als er wordt opgetreden door de politie, zie je dat al die mensen vervolgens worden vrijgelaten en er gewoon mee wegkomen. Als ik de beantwoording van de minister goed begrijp, zegt hij simpelweg: als burgemeesters een demonstratie op een plek hebben verboden, treedt die WOM — daar hebben we het al de hele tijd over — in werking. Daardoor hebben we het niet meer over een misdrijf, maar over een overtreding. Ik heb dit ook al in mijn eerste termijn gevraagd: als we willen optreden tegen dit soort demonstraties, is het dan niet nodig dat we de burgemeesters en de politie veel meer handvatten gaan bieden om uiteindelijk de demonstranten die het verpesten voor de rest daadwerkelijk te kunnen aanpakken?

Minister Van Weel:

Ik grijp terug op mijn antwoord op mevrouw Lahlah. Dit valt in de categorie van vragen zoals: moet er iets veranderen aan de wetgeving om die uitwassen te voorkomen? Het idee is dan om het grootste deel van de demonstraties niet te raken of beperken, maar deze zaken wel te voorkomen. Dat is onderdeel van de vraag aan het WODC. We hebben het WODC bijvoorbeeld ook gevraagd om te bekijken hoe dit in andere landen geregeld is. In Engeland is in 2023 de Public Order Act aangenomen. Die zet hoge straffen op het bezetten van infrastructuur, het vernielen daarvan of het jezelf vastketenen daaraan. Die wet is nu anderhalf jaar in werking, dus daar is inmiddels jurisprudentie over. In Italië is gewerkt aan een soortgelijke wet. We betrekken dat in het onderzoek van het WODC.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Mag ik dit als een concrete toezegging van de minister zien dat hij dit inderdaad gaat meenemen om echt te gaan kijken of we dat soort demonstraties niet harder kunnen aanpakken?

Minister Van Weel:

Dat nemen we zeker mee. Ik zeg dat niet voor het eerst toe, want dit is echt al onderdeel van het WODC-onderzoek. Dat hebben we ook in onze brieven al uiteengezet, dus absoluut.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister zei eerder "kaders stellen aan het demonstratierecht". Dat klinkt ernstig als het inperken van het demonstratierecht. Maar wat mij toch het meest stoort aan deze toon van de minister, is ten eerste dat al die groepen die bij verschillende demonstraties aan bod zijn geweest en soms ook geweld hebben gebruikt nu allemaal op een hoop worden gegooid. Geweldplegers, bijvoorbeeld bij de UvA, worden op een hoop gegooid met mensen die op een vreedzame manier een weg blokkeren. Ik vind het nogal wat als de minister zegt dat er misbruik wordt gemaakt van het demonstratierecht, terwijl we in Nederland een heel duidelijk onderscheid hebben tussen het strafrecht, op basis waarvan mensen die geweld plegen en vernielingen aanrichten bestraft kunnen worden, en het demonstratierecht, waarvoor andere kaders gelden en waarbinnen je proportioneel optreedt zoals verschillende burgemeesters doen, ook bij de wegblokkades. Als je dat allemaal op een hoop gooit en vervolgens zegt dat er misbruik wordt gemaakt van het demonstratierecht, dan is de vraag wie er misbruik maakt van het demonstratierecht. Daarin gaat de minister dus zelf normeren. Met alle respect, dat is gewoon aan de rechter. Het is niet aan de minister om hier te zeggen dat er misbruik wordt gemaakt van het demonstratierecht. Ik heb een concrete vraag. Ik wilde eigenlijk niet ingaan op concrete situaties, omdat we juist alle demonstraties gelijk behandelen. Maar ik doe het nu toch, omdat het er zo vaak over is gegaan: de wegblokkades. Amnesty International heeft gezegd dat het demonstratierecht in Nederland onder druk staat, onder andere omdat de WOM niet in lijn is met het internationaal recht, juist ten aanzien van die wegblokkades. Ik vraag me af in hoeverre de minister die zorgen van Amnesty International meeneemt in zijn beleid om demonstraties te gaan herzien.

Minister Van Weel:

Ik vind helemaal niet dat het demonstratierecht in Nederland onder druk staat, anders dan dat het draagvlak daarvoor onder druk staat. Dat is hoe ik dat ervaar. De WOM heeft hier decennialang perfect gewerkt. We hebben hier in de jaren tachtig hele grote demonstraties gehad met 100.000 mensen. Die zijn allemaal op een goede manier verlopen. We zien nu een aantal categorieën demonstraties waarbij de WOM niet wordt gerespecteerd en de wet wordt overtreden. Daar gaat u van mij als minister van Justitie nooit applaus voor krijgen. Ik vind niet dat het demonstratierecht wat dat betreft hier onder druk staat. Het betreden van een snelweg, of je dat nou doet voor een demonstratie of omdat je dat leuk vindt, is in beide gevallen gewoon strafbaar. Dat er uiteindelijk geen strafvervolging plaatsvindt op basis van jurisprudentie en de weging van het demonstratierecht versus het strafrecht, is aan de rechter. Daar ga ik me inderdaad niet over uitlaten, maar de wet blijft wel gewoon de wet.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Volgens mij lopen er twee dingen een beetje door elkaar. Aan de ene kant is er nu een situatie waarin je demonstraties hebt waarbij strafbare feiten worden gepleegd, de wet wordt overtreden en er niet wordt gehandhaafd. Aan de andere kant heb je de conclusie die daaraan wordt verbonden dat we dat soort demonstraties dan maar moeten verbieden. Het is natuurlijk in principe ook mogelijk, zonder dat de wet daarvoor wordt aangepast, dat er nu al gewoon wordt gehandhaafd. Dat zou natuurlijk al een begin zijn. Dan hoeven we niet een halfjaar te wachten op een rapport dat eraan zit te komen en hoeven we niet te gaan verkennen of de wet moet worden veranderd, want alle instrumenten liggen er al. Er kan gehandhaafd worden en er kan beboet worden. Mijn vraag aan de minister is dan ook de volgende. Is het niet zo dat artikel 11 van het EVRM ruimte laat om zelfs beperkingen op te leggen aan het recht op demonstreren? Klopt dat?

Minister Van Weel:

Zeker, maar die zijn beperkt. We hebben wel te maken met de WOM en het Wetboek van Strafrecht. Ik zei net al: het betreden van een snelweg is strafbaar, het hinderen van hulpdiensten is strafbaar, het belemmeren van de politie in de taakuitvoering is strafbaar, het organiseren van een demonstratie op een door de burgemeester verboden plek is strafbaar. Dus ja, er zijn een heleboel zaken strafbaar en daarvoor kunnen mensen vervolgd worden. Dan ga je kijken waar je tegenaan loopt in de vervolging. Een van de zaken noemde ik al, namelijk identificatie: weten we wel wie strafbare feiten heeft begaan? Als 700 mensen allemaal geen ID bij zich hebben, kun je een heleboel manuren kwijt zijn aan het proberen te achterhalen wie het zijn. Dat is een van de zaken binnen de huidige wettelijke kaders die ik nu met het OM en de politie bekijk: kunnen we aan de identificatiekant iets doen waardoor we die herhaaldelijke wetsovertreders beter in beeld hebben? En dan heb ik het niet over de massa, maar over de kleine groep die elke keer het voortouw neemt en de ernstigste feiten pleegt.

Het tweede punt is waar je iemand dan voor vervolgt. We hebben al gezien dat enkel het overtreden van de WOM zich bij de rechter niet vertaalt in een straf of een strafbeschikking. We kunnen een heleboel capaciteit van het OM inzetten om 700 mensen voor de rechter te brengen, wat ten koste gaat van andere zaken, ook zedenzaken en moordzaken, maar als er geen één wordt vervolgd, snap ik wel dat het OM zegt: dat gaan we niet meer doen; we zoeken naar andere wegen. Het kijkt nu dus naar het identificeren en voor de rechter brengen van de herhaalplegers. Het is een zoektocht, ook binnen de huidige wettelijke mogelijkheden, naar hoe we de handhaving naar een hoger niveau kunnen tillen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik denk dat de minister één belangrijke stap overslaat, en dat is de makkelijkste: gewoon door de politie boetes laten uitschrijven. Op het moment dat ze constateert dat de wet wordt overtreden door het versperren van de snelweg: boete. Het niet tonen van een identiteitsbewijs: boete. Het niet opvolgen van bevelen om de plaats te verlaten: boete. Dat loopt dan heel snel op. Die mensen hebben er volgende week geen zin meer in als ze €1.000 aan prenten aan hun broek hebben. Het is wat collega's al eerder zeiden: wij kunnen niet 2, 3 kilometer te snel rijden op de snelweg of we hebben al een prent van het CJIB in de bus. Maar die mensen gaan gewoon vrijuit. Dat moet maar eens afgelopen zijn. Ik wil graag dat de minister daarnaar kijkt in plaats van dat hij bekijkt of we alle 700 mensen kunnen gaan vervolgen via het OM. Dat gaat namelijk toch niet gebeuren, want het OM is onwillig. Dat heeft er geen zin in. Het OM heeft namelijk al eerder aangegeven: geweld tegen hulpverleners interesseert ons niks; we doen niks met die 200% strafverzwaring, want dat vinden wij buitensporig. Van het OM hoeven we dus helemaal niks te verwachten. Dat weet de minister ook.

Nog even terug naar het EVRM. Het EVRM geeft in artikel 11, lid 2 aan …

De voorzitter:

U moet wel een beetje gaan afronden.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik heb vijf interrupties. Dan wil ik graag mijn tweede interruptie inzetten, voorzitter.

In dat artikel staat: de uitoefening van deze rechten mag aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die welke in het belang zijn van de nationale veiligheid, de openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, of de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen. Dat gaat bijvoorbeeld om de vrijheid om gewoon naar je werk te gaan, de vrijheid om niet in de file te hoeven staan voor vier, vijf uur, en het recht dat je hebt op een ambulance die op tijd komt ondanks dat een aantal mensen demonstratief op het wegdek zit. Dat zijn allerlei zaken waarvoor het EVRM op het eerste oog al openingen biedt.

Voorzitter. De reden waarom ik dat vraag — ik wil er best een derde interruptie aan wijden, voorzitter — is dat het EVRM de afgelopen week een uitspraak heeft gedaan waarin het heel duidelijk zegt: enkel en alleen het recht op demonstratie is niet een reden om niet beboet te worden voor het bezetten van die snelweg. Je mag dus geen strafbare feiten plegen. Ja, je mag een demonstratie houden, maar je mag er ook voor vervolgd en beboet worden. Ik wil nog even in herinnering brengen dat het OM geen enkele moeite had om de blokkeerfriezen destijds te vervolgen na die Zwarte Pietdemonstratie. Die mensen hebben vingerafdrukken moeten laten afnemen. Die hebben DNA-materiaal moeten afstaan. Die hebben vastgezeten. Die hebben in beperking gezeten. Die hebben voorwaardelijke celstraffen opgelegd gekregen. Toen kon het allemaal wel. Er wordt hier gewoon met twee maten gemeten door het OM en ik ben het echt kotsbeu. De minister moet daar gewoon wat aan doen. Het is van de gekke dat die mensen straks voor de 40ste en 41ste keer ermee wegkomen.

Ik wil dus eigenlijk niks meer horen over onderzoekjes en "we gaan kijken" en "het OM heeft er helemaal geen zin in, want het is allemaal te moeilijk". Het kan, maar het wil het niet. Dus doe daar wat aan, minister. Alstublieft, zeg.

Minister Van Weel:

Ik zal proberen hier heel rustig op te reageren, maar er worden een aantal insinuaties gedaan over de positie van het OM en die werp ik verre van mij. Het OM is een onafhankelijke aanklager en dat dient hier niet in twijfel getrokken te worden. Ik heb u al gezegd waar het OM mee bezig is, ook in relatie tot deze demonstraties. Er is geen sprake van dubbele maten. Er is wel sprake van uitdagingen. Ik heb u net gezegd dat er nu zes mensen voor het gerecht worden gebracht, precies voor deze demonstraties en wat zij daar hebben gedaan. U kunt dus niet zeggen dat dat aan de ene kant wel gebeurt en aan de andere kant niet. Zo werkt ons OM niet en zo werkt ons rechtssysteem niet. Het OM kan zich hier niet verdedigen, maar namens hen doe ik dat wel.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Voorzitter, even voor iedereen die het misschien gemist heeft. Dit artikel is van nog geen twee maanden geleden, met een mooie foto van onze minister van Justitie en Veiligheid: "OM weigert 200% hogere straffen te eisen tegen geweld bij hulpverleners: 'Geen draagvlak'." "Een stevige verzwaring vinden wij onwenselijk, want dat leidt tot hoge en disproportionele straffen en strafeisen." Dat is het OM waar wij mee te dealen hebben en ik vind dat de minister daar iets aan moet doen, voor zover dat binnen zijn macht ligt. Want het kan toch niet zo zijn dat er gewoon met twee maten wordt gemeten, dat aan de ene kant gewoon celstraffen, voorwaardelijke celstraffen, worden uitgedeeld en dat aan de andere kant 40 keer lang 40 keer dezelfde mensen keer moedwillig de boel frustreren, het verkeer ophouden, voorkomen dat ambulances bij hun patiënten kunnen komen en dat die er iedere keer weer — u kunt het kat-en-muisspel noemen — mee wegkomen? Dan wil ik dus vragen of de minister misschien kennis kan nemen van de laatste uitspraak van Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, waar iedereen zo hoog van opgeeft. Kan hij daarnaar kijken? Want daar zeggen ze namelijk heel duidelijk in: jullie kunnen het beperken, jullie kunnen het bestraffen. Ik zou zeggen: neem die adviezen dan ook een keer ter harte.

Minister Van Weel:

Nogmaals, het OM meet niet met twee maten. Over het krantenartikel dat hier werd aangehaald, zijn we in gesprek met het OM. Het OM heeft zelf ook geconcludeerd dat er een discrepantie bestaat tussen wat was beoogd met de maatregel, met het verhogen van de strafmaat voor geweld tegen hulpverleners, en wat er in de praktijk gebeurt. Het is niet eenduidig te zeggen dat dat komt doordat het OM daar geen zin in heeft. Dat ligt echt complexer dan dat, maar dat is een andere zaak dan waar we het nu over hebben. Nogmaals, de ergernis deel ik. Het EVRM volgen wij op de voet. We kennen onze eigen wettelijke beperkingen, we kennen ook de wettelijke mogelijkheden en we zien de uitdagingen gewoon in de operatie. Daarbinnen moeten we een evenwicht vinden en moeten we aanpakken wat we kunnen aanpakken.

De heer El Abassi (DENK):

We kregen zowat een college in de inleiding over wat niet normaal is. Ik zou de minister willen wijzen op wat niet normaal is. Samenwerken met een rechts-extremistische partij, dat is niet normaal. Een tweet sturen dat de burgemeester het land uit moet, een burgemeester die hier keihard werkt om het demonstratierecht te handhaven, dat is niet normaal. Ik zou willen aangeven: geen duidelijke antwoorden geven op terechte vragen van de collega's, dat is niet normaal. Ik wil vragen naar het onderscheid tussen een niet-vreedzame demo en een ordeverstorende demo. Er wordt hier de indruk gewekt dat daar geen verschil in zit. Ik heb het even opgezocht. Niet-vreedzaam gaat om geweld, agressie, vernieling, fysieke aanvallen. Ordeverstorend gaat om demonstraties die de openbare orde verstoren. Denk aan het blokkeren van de weg, geluidsoverlast. Die kunnen gewoon vreedzaam zijn. Dus op het moment dat we dit soort begrippen naar binnen brengen, moet er ook gewoon gecommuniceerd worden door beide ministers dat er dan iets verandert, dat we dan het demonstratierecht gaan beperken. Anders doe je de Kamerleden hier tekort. Hoe reflecteert de minister hierop?

Minister Van Weel:

Nou moet ik even het college van de heer El Abassi aflopen, wat hij allemaal heeft gezegd. Ik ga niet op alles reageren. Ik beperk mij tot uw laatste vraag. Het onderscheid tussen vreedzaam en niet-vreedzaam is vrij makkelijk te maken. Natuurlijk wordt geacteerd op niet-vreedzame demonstraties en demonstranten. Ook de minister van BZK heeft al gezegd dat het demonstratierecht helemaal niet van toepassing is op niet-vreedzame demonstaties. Binnen vreedzame demonstraties kun je mensen hebben die zich niet vreedzaam gedragen. Ook die kun je aanpakken. Denk bijvoorbeeld aan de UvA-demonstraties, waarbij je dus degenen die rellen schoppen, vernielingen plegen, opruien kan aanpakken zonder dat je daarmee alle demonstranten of de hele demonstratie aanpakt. Ook dat kan. Maar dan hebben we ook nog een andere categorie. Die voegen wij er gewoon aan toe als aandachtspunt in onze zoektocht rondom het demonstratierecht. We zien ook wat dit oproept in de maatschappij en in hier in het debat vandaag. Dat is de categorie van de vreedzame, maar wel ontwrichtende demonstraties. Ik voel daar ook een spanning, omdat daar wel de wet wordt overtreden en omdat ik zie wat een enorm beslag dit legt op capaciteit. Dit leidt ook tot gevaarlijke situaties, zoals langere aanrijtijden van ambulances. Ik zie dat het draagvlak voor demonstraties erodeert. En ik zie dat het heel erg moeilijk is om de mensen te vervolgen voor de strafbare feiten die ze wel plegen. Daar worstel ik mee. Dat is weliswaar een vreedzame demonstratie, maar ik vind het geen houdbare situatie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Hier gaat het dus precies mis. Dit is precies waarom met mij een heleboel collega's wantrouwen wat het kabinet voorstelt. Ik vroeg eerder aan minister Uitermark: wat is nou die kleine groep die het verpest? Deze minister geeft nu eigenlijk het antwoord. Hij heeft zijn eigen irritatiegroep: XR. Ik heb in mijn eigen inbreng al aangegeven dat ik het heel erg vind als er mensen staan te intimideren bij een abortuskliniek. Dát vind ik niet normaal. Maar daar gaat het niet om. Dat de minister dat hier niet klip-en-klaar kan zeggen, vind ik heel zorgelijk. Want "ordeverstorend"? Dank je de koekoek! Als je aan mensen vraagt of ze in de file willen staan naar hun werk, dan zeggen ze natuurlijk: nee. Het hele idee van demonstraties is soms dat ze opvallen, dat ze ongemak veroorzaken, dat ze schuren en dat ze de wet overtreden. Dus wat gaat de minister nou concreet doen? Dat hij ordeverstorend zelf ingewikkeld vindt, snap ik. Maar wij praten niet als individuen. De minister praat namens het algemeen belang en namens het kabinet. Dus met al deze grote woorden: doe normaal! Wat gaat de minister nou doen?

Minister Van Weel:

Wat de minister gaat doen, is ervoor zorgen dat we demonstraties weer houden binnen de wetten zoals we die met elkaar hebben afgesproken. Dat gebeurt nu niet. Die ontwrichtende demonstraties zijn daar een voorbeeld van. Ik noem deze, omdat deze tot meer discussie leiden over de grens van het recht dan de demonstraties waar een veel grotere consensus over bestaat, namelijk de demonstraties waar geweld en vernieling worden gebruikt. Ook daar heb ik uitdagingen om te komen tot vervolgingen. De gezichtsbedekking of het niet kunnen identificeren is een van de uitdagingen. Maar daarnaast is er ook die andere groep. Het maakt mij echt niet uit of dat Extinction Rebellion is of dat het boeren of anti-chemtrailsmensen zijn, of you name it. Het gaat mij niet om de inhoud. Het gaat mij wel om de manier waarop het gebeurt. Snelwegen bezetten is verboden. Ik vind het ook niet nodig. We hebben een WOM. Daarin staat dat je gewoon kunt demonstreren, op een normale manier en in overleg met de autoriteiten. Er wordt dan gezorgd voor veiligheid. Ik ben bereid om elke week naar het Malieveld te gaan voor welk doel dan ook, om daar te zorgen dat er ook op politiek niveau aandacht is voor de boodschap die daar wordt verkondigd. Dus dat is echt het probleem niet. Maar hier zie je dat het doel van deze demonstraties het ontwrichten van onze maatschappij is, ook bij de boerenprotesten, zeg ik daarbij. Daar moeten we met z'n allen wel naar kijken, want dat is niet goed voor het draagvlak van demonstraties.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het draagvlak van demonstraties is geen meetlat. Waarom niet? Omdat je demonstreert tegen iets waarvan de meerderheid zegt: dat vinden we oké. Dat is de essentie van een demonstratie.

Minister Van Weel:

Voorzitter ...

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nee, voorzitter, ik ben nog niet uitgesproken. Dat is precies waar een heel deel van de Kamer steeds op hamert. Collega Sneller zei het heel mooi: in de ochtend ben je in de meerderheid, in de avond ben je in de minderheid. Dat staan we hier te beschermen. Dat daar nu een niet-juridisch en niet-objectief hanteerbaar begrip doorheen gewrongen wordt, namelijk "ordeverstorend", is dus heel zorgelijk. Dat kan je niet objectief meten. Daar kan een OM helemaal niks mee. Daar kan een politieagent helemaal niks mee. Maar wie er wel iets mee kan, is de publieke opinie en dat zijn de Kamerleden hier die net het OM schofferen. Dus je legt een enorme maatschappelijke druk erbij, zonder dat je feitelijk als kabinet een probleem oplost. Daar spreek ik de minister op aan.

Minister Van Weel:

Mevrouw Koekkoek maakt hier een denkfout. Ze verwart hier de inhoud van de demonstratie en het draagvlak daarvoor met de manier van demonstreren en het draagvlak daarvoor. Ik heb in mijn inleidende tekst al gezegd dat het niet om de boodschap gaat. Het gaat mij echt niet om de inhoud. Ik heb hier ook gestaan voor koranverbrandingen. Ik zal het recht op de demonstraties verdedigen, al kan ik de inhoud volledig wanstaltig vinden en het ermee oneens zijn. Ik zal het recht verdedigen, hoe klein die minderheid ook is, al is het één persoon. Daar sta ik voor. Het gaat mij om het draagvlak voor de manier waarop we demonstreren. Dat is wél relevant, want als er voor de manier van demonstreren geen draagvlak meer is in onze maatschappij, kan ik de politie wel verdubbelen — dat kan ik trouwens niet; daar kom ik straks ook nog op terug — maar dan kunnen we hier niet meer op een normale manier demonstreren. En ik vind echt dat het niet nodig is; deze manier van demonstreren is niet nodig. Dan heb je het ook nog over de inhoud; ook die wordt door het WODC onderzocht: hoe staat het met de persoonlijke vrijheid van een demonstrant versus de persoonlijke vrijheid van bijvoorbeeld individuen? Daarin zitten ook de casussen van de koranverbranding, die ik al noemde, en het protesteren voor een abortuskliniek. Dat raakt ook aan de vraag hoe je omgaat met de waardigheid van herdenkingen. Ook die categorie zit erin, maar die focust zich dus meer op de inhoud. Daar gaat het voor mij vandaag echt niet om. Het gaat voor mij om de manier waarop we demonstreren. Dat gaat dus om de hele evidente gevallen van geweld, vernielingen, intimidatie en anderszins, maar ook om de ontwrichtende demonstraties, die het draagvlak voor demonstraties in het algemeen ondermijnen.

De heer Flach (SGP):

Dit is mijn laatste vraag. Ik moet hem dus goed formuleren. De minister zegt dat het OM niet met twee maten meet. Ik ben blij dat hij dat zegt, want dat is natuurlijk het fundament onder onze rechtsstaat. Dat geldt ook voor de politie. Met alles wat in me is, wil ik dat ook blijven geloven, maar toch heb ik er grote moeite mee om uitleg te geven aan mensen die soms met een heel sterk gevoel bij me komen en zeggen dat ze door de politie worden afgevoerd als ze met een paar mensen bij een publieke piano wat Joodse liederen zingen, terwijl er al wekenlang Palestijnse sit-ins worden toegelaten met eigen ordetroepen die mensen in bedwang houden. Zij vragen mij of er dan niet met twee maten wordt gemeten. Ik heb dan geen afdoende antwoord. Kan de minister mij helpen om daar een goed antwoord op te geven?

Minister Van Weel:

Er wordt niet met twee maten gemeten. Er gelden op een station huisregels; die kan de NS opstellen. Maar op een gegeven moment kom je terecht in handhaving. Als een aantal mensen liedjes zingt, is er geen sprake van een demonstratie. Op basis van de huisregels wordt daar opgetreden. Als daar honderd mensen in de stationshal zitten, kom je al snel in handhaving terecht en wordt het een ander verhaal. Dan komt het juridische kader van het demonstratierecht om de hoek kijken. Dan wordt het gewoon complexer. Het is dus niet meten met twee maten. Echt niet. Nogmaals, ik sta voor ons OM; ik sta voor onze rechterlijke macht. Maar de situatie is wel complexer en daardoor lijkt het in de afhandeling anders. Overigens wordt naar die demonstraties op stations, die ook intimiderend kunnen overkomen, ook gekeken door de taskforce antisemitismebestrijding, die we hebben ingesteld naar aanleiding van het actieplan antisemitisme. Hoe kunnen we dit op een manier doen die iedereen kan dragen, zonder de inhoud daarmee geweld aan te doen?

De heer Van Nispen (SP):

Wij zijn het eens over niet-vreedzame demonstraties. Waar er sprake is van geweld en vernielingen: aanpakken! Bij de vreedzame demonstraties ligt het, denk ik, wat ingewikkelder. De minister heeft het over ontwrichting, of over verstoringen. We noemen toch weer even het voorbeeld. Dat is altijd riskant in dit debat, maar toch. De minister zei volgens mij net dat het bezetten van snelwegen niet nodig is. Ik liet dat even op me inwerken. Laat ik hier even heel eerlijk zijn: ik vind dat ook niet nodig. Als ik in de organisatie zat, zou ik het ook niet doen. Volgens mij helpt het niet in de publieke opinie. Maar het interessante is dat het er niet toe doet wat Van Nispen ervan vindt. Volgens mij doet het er ook niet toe wat de minister ervan vindt. Het is een vreedzaam protest. Het is een vreedzame demonstratie. Volgens mij is het juridisch zo, ook onder de bescherming van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens — ik noem het dan toch nog maar een keer — dat dat dan valt onder het demonstratierecht. De minister, of ik, of mevrouw Michon-Derkzen, die hier mee zit te doen aan dit debat, kan inderdaad roepen dat het strafbaar is en aangepakt moet worden en dat we gaan kijken hoe we dat gaan aanpakken, maar volgens mij is dat toch een glibberig pad. Dan wordt maatgevend wat mevrouw Michon-Derkzen van een bepaald demonstratiemiddel vindt, of wat de minister ergens van vindt, of wat ik ergens van vind. Het is toch een glibberig pad als je het criterium loslaat van het onderscheid tussen vreedzaam en niet-vreedzaam, wat dit kabinet nou toch aan het doen is? Dat lijkt me echt gevaarlijk en volgens mij moet je dat pad echt niet op. Houd het nou zuiver: is het vreedzaam, dan valt het onder het demonstratierecht; is het niet-vreedzaam, dan moet je het gewoon aanpakken. Dat is volgens mij een hanteerbaar criterium. Daar kun je veel meer mee.

Minister Van Weel:

Zelfs als iets vreedzaam is en valt onder het demonstratierecht, kun je heel ernstige strafbare feiten begaan. Los van geweld of vernieling, zijn er echt ernstige strafbare feiten die je op een heel vreedzame manier kunt begaan. Dat is dus wel degelijk ook een categorie waarnaar we kijken. Ik zeg dus, en dat verzin ik niet: het is strafbaar om de snelweg te betreden, het is strafbaar om een tunnelbak te bekladden, het is strafbaar om jezelf vast te ketenen en daardoor het werk van de politie te belemmeren, en het is strafbaar om de aanwijzing van de burgemeester niet op te volgen dat ergens niet mag worden gedemonstreerd. Dat is gewoon strafbaar. Dan kan het zijn dat na uitspraken van het EHRM in specifieke gevallen niet is overgegaan tot vervolging of er uiteindelijk geen straf is opgelegd, maar dat is wat anders; daar ga ik niet over. Dat is ten eerste aan het OM — gaan we vervolgen? — en dat is ten tweede aan de rechter, die een uitspraak moet doen. Wat vindt de rechter in dit geval zwaarder wegen? Is dat het EVRM-recht op demonstratie of zijn het de strafbare feiten die begaan zijn? Ik richt mij wel op die strafbare feiten. Ik zeg niet automatisch dat alles maar moet kunnen als het vreedzaam is. Ik ben ook bang dat het het draagvlak voor het demonstratierecht niet ten goede komt als we het op die manier beschouwen.

Daarom kijken we binnen de huidige kaders hoe we op zaken kunnen handhaven waarvan we vinden dat die wel strafbaar zijn en waarvoor men ook vervolgd moeten worden. Ik refereer weer aan de zes mensen die het OM nu gaat vervolgen voor het herhaaldelijk plegen van strafbare feiten in de tunnelbak. Tegelijkertijd kijken we via het WODC hoe andere landen hiermee zijn omgegaan. Ik noem Engeland, dat zich ook gebonden weet aan het EVRM en waar het inmiddels gewoon strafbaar is om infrastructuur te bezetten. Daar staan gevangenisstraffen op. Het is dus een discussie die we hier moeten voeren. Uiteindelijk zullen we die discussie hier ook weer voeren als we ooit komen tot wetsaanpassing.

De heer Van Nispen (SP):

Mocht het lijken alsof ik het hier op sta te nemen voor mensen die strafbare feiten plegen: dat is niet het geval. Ik vind dat het bekladden van een tunnelbak inderdaad niks te maken heeft met het doel van zo'n demonstratie of het bezetten van die weg. Dat is helder. Maar ik bedoelde het volgende te zeggen. Als je het onderscheid loslaat tussen vreedzaam en niet-vreedzaam en zegt dat je ieder strafbaar feit gaat aanpakken, dus ook het betreden van een snelweg, vind ik dat riskant. Deze bewindspersonen lijken nu het pad op te gaan dat je iets aanpakt als je het middel dat gekozen wordt niet sympathiek vindt, denkt dat er geen draagvlak is of denkt dat het een overtreding is. Omdat je dat middel niet prettig vindt, zegt je: dan gaan we toch kijken hoe we dat gaan aanpakken. Dat lijkt mij riskant, omdat demonstreren mag schuren, zoals Koekkoek ook zeer terecht zei.

Minister Van Weel:

Het mag zeker schuren, maar het is niet wetteloos. Strafbare feiten zijn dus ook bij demonstraties strafbare feiten. Ook daarbij is het aan het OM om te bekijken of het daar mensen voor gaat vervolgen. Dat doet het OM ook. Als de rechter daar uiteindelijk een uitspraak over doet en besluit geen straffen op te leggen, dan leggen we ons daar ook allemaal bij neer. Maar het is niet zo dat ik de hele categorie van vreedzame demonstraties automatisch buiten de scope van dit debat of van het strafrecht zou willen laten.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de minister zijn inleiding heeft afgerond. Hartelijk dank daarvoor.

Minister Van Weel:

Nou ja, een aantal van de vragen is inmiddels wel aan bod gekomen.

De voorzitter:

Ik zou u willen vragen om nog even heel kritisch naar uw tekst te kijken, want volgens mij bent u door elk onderwerp heen dat u vooraf had opgegeven, of liever gezegd: wat de minister van Binnenlandse Zaken had genoemd. We kunnen ook zeggen: einde eerste termijn.

Minister Van Weel:

Ik heb nog wel een paar dingen die ik zou willen meegeven ...

De voorzitter:

Een paar dingetjes! Nou, gaat uw gang.

Minister Van Weel:

... omdat ik die anders toch terugkrijg in de tweede termijn.

Als eerste een reactie op de heer Eerdmans. De heer Eerdmans vroeg hoe ik aankijk tegen het idee van een wasstraat bij toekomstige demonstraties. Ik moet eerlijk zeggen dat er in dit opzicht enige ervaring is met wasstraten. Dat is gebeurd bij festivals, waarbij mensen die bijvoorbeeld betrapt werden met verdovende middelen direct door de wasstraat gingen, een strafbeschikking kregen en weer weggingen. Maar daar zijn niet alleen maar positieve ervaringen mee. Er is uiteindelijk tegen een heleboel van die beschikkingen een beroep aangetekend, waardoor je in lange procedures terechtkomt. Dus ik deel de mening van de heer Eerdmans dat we moeten gaan kijken of we op een slimme manier — ik noemde dat al — mensen kunnen gaan identificeren, zodat we kunnen vaststellen wie welk strafbaar feit pleegt en welke feiten we dan zwaar genoeg bevinden om daadwerkelijk over te gaan tot vervolging, zoals het OM dat nu ook met zes mensen doet. Ik wil kijken hoe we dat op een slimme manier kunnen doen, maar ik zou het niet direct een wasstraat noemen, want dat creëert de connotatie van de festivals. Uiteindelijk zijn we daar niet beter van geworden als OM. Maar we gaan daar dus wel naar kijken vanuit een identificatieplan.

De heer Six Dijkstra vroeg of het vaker overgaan tot vervolging ook een afschrikwekkend gevolg kan hebben voor demonstreren. Daarbij zeg ik ook weer dat we het uiteindelijk wel binnen de kaders van het demonstratierecht doen, zeker waar het vreedzame demonstranten betreft. Dus die vervolging die het OM nu pleegt, vindt plaats binnen de kaders van het demonstratierecht. Als daar vervolging plaatsvindt, dan is de afschrikwekkende werking dus dat je jezelf niet moest vastketenen, omdat je daarmee het werk van een politieagent belemmert. Je bent dan dus niet gevrijwaard van vervolging binnen het demonstratierecht. Dan vind ik dat nuttig. Als daar een afschrikwekkend effect van uitgaat, dan vind ik dat ook goed, want dat betekent dat we het demonstratierecht gewoon zo houden zoals het bedoeld is en het niet als een vrijplaats gebruikt wordt voor het plegen van strafbare feiten.

De heer Eerdmans vroeg hoeveel van de weggesleepte demonstranten op 24 februari 2024 er zijn vervolgd. Het OM wil dertien actievoerders die deelnamen aan de blokkades van de A10 vervolgen. Hierbij gaat het vooral om degenen die de blokkade tot stand brengen, want dat is het makkelijkst te bewijzen als strafbaar feit. Als die weg stilligt, dan is iedereen die uit zijn auto stapt niet meteen iemand die de blokkade tot stand brengt. Dus vandaar deze afweging.

De heer Boswijk vroeg waarom demonstranten niet worden vastgehouden op basis van artikel 176a van de Gemeentewet. Ik zeg tegen hem dat het wel een erg zwaar middel is om mensen daadwerkelijk vast te houden, zeker in relatie tot het demonstratierecht, en al helemaal als het een vreedzame demonstratie is. Dat is aan lokale gemeenten. Dat is wel de reden waarom er erg terughoudend met dit middel wordt omgegaan en er vaker gekozen wordt voor bestuurlijke verplaatsing. Dit betekent dus dat je mensen op een andere plek neerzet op het moment dat je ze weg hebt gehaald van de plek waar je ze weg wilt hebben.

De heer Emiel van Dijk vroeg nog of er al actie is ondernomen tegen de demo eind deze week op de A10. Dat is aan de driehoek van Amsterdam, maar ik merk op dat die tot nu toe elke keer de demo op die plek heeft verboden. Ik verwacht dat de driehoek vóór zaterdag met een uitspraak daarover komt.

Dan het aantal demonstraties en het aantal incidenten. Het aantal demonstraties is enorm toegenomen: van rond de 2.000 in 2015 tot ruim 6.000 in 2022. De minister van Binnenlandse Zaken zei het al. Ook het aantal incidenten is toegenomen. Dat is namelijk 2,7 maal zo veel. Maar als je goed kunt rekenen, dan merk je dat het aantal demonstraties veel meer is gestegen dan het aantal incidenten dat daarmee gepaard gaat. Dat onderstreept, denk ik, alleen maar weer dat we uiteindelijk te maken hebben met een heel kleine groep die zorgt voor de incidenten, terwijl het overgrote deel van de demonstraties vreedzaam, rustig en zonder ordeverstoringen verloopt.

De heer Sneller vroeg naar de inzet van vredeseenheden bij demonstraties. Ik spreek daar veel over met burgemeesters, het OM en de politie. De politie is bij demonstraties echt gericht op dialoog en de-escalatie, want uiteindelijk wil je voorkomen dat de vlam in de pan slaat. Repressief optreden is altijd veel onwenselijker dan preventief optreden. De vredeseenheid van de politie Amsterdam is echt een voorbeeld voor de landelijke politie. Zij zorgt er tijdens een demonstratie voor dat er contact is met de demonstranten zodat het ordelijk verloopt. Verder is het wel aan de lokale overheden om dat zelf ook op te lossen.

De heer Sneller (D66):

Dank voor dit antwoord. Misschien mag ik daarop inhaken met de observatie van de regioburgemeesters in de brief die zij aan de Kamer hebben gestuurd. Zij zeggen daarin: "Indien het Rijk extra beperkingen aan het demonstratierecht oplegt, dient dit ook gehandhaafd te worden. Dit beperkt zowel de ruimte van het gezag als de operationele ruimte van de politie om de-escalerend te kunnen optreden." Deelt de minister die visie van de burgemeesters? Hoe weegt hij dat in het verder uitwerken van de voorstellen die hij heeft genoemd?

Minister Van Weel:

Dat is mij net te kort door de bocht. Deze ene zinsnede legt automatisch een lineair verband tussen: we verbieden iets en daardoor wordt het moeilijker om te handhaven. We gaan het op korte termijn ook nog hebben over het vuurwerkverbod. Als ik deze analogie daar zou doortrekken, dan zou het advies van de burgemeesters voor een vuurwerkverbod eigenlijk stuiten op dezelfde dilemma's.

Ja, het kan zijn, als je beperkingen gaat opleggen, dat je daardoor, zeker in de beginfase waarin je die beperking hebt opgelegd, meer capaciteit kwijt bent aan de handhaving. Uiteindelijk is het doel natuurlijk om te zorgen dat demonstraties plaatsvinden binnen de kaders die je stelt, met zo min mogelijk handhaving, zoals 99% van de demonstraties dat nu ook al doet. Ik denk dat dat het doel is, dus ik vind het te kort door de bocht om te stellen dat alle beperkingen, zo we die al zouden gaan opleggen, automatisch leiden tot meer capaciteitsvraag.

De heer Sneller (D66):

Dat was de zin die ik nog niet had voorgelezen. Dat is inderdaad de zin die daarna komt. Daarin zeggen ze dat het om extra inzet van de toch al schaarse politiecapaciteit zou vragen en dat ze dat onwenselijk vinden. Ik hoop dat dit wordt meegenomen in de gesprekken met de burgemeesters, waarover we waarschijnlijk terug gaan horen. Maar de zin die ik hiervoor voorlas ging over de mogelijkheid om de-escalerend te werken. De minister sprak mooie woorden over die vredeseenheden en het belang van de-escalerend werken. Daarom vroeg ik mij af hoe hij dat voor zich ziet.

Minister Van Weel:

Ook dan is het te generiek. Bij beperkingen kan het gaan om het verplaatsen van een demonstratie naar een andere plek. Dat kan leiden tot ophef, maar er kunnen wel hele goede redenen zijn om dat te willen doen, ook in het kader van openbare orde en veiligheid. Dat is in Amsterdam ook gebeurd rondom de wedstrijd van Maccabi Tel Aviv tegen Ajax. Daarbij is een tegendemonstratie op een andere plek neergezet dan waar die eigenlijk was gewild. Wordt het dan moeilijker om dat gesprek aan te gaan? Waarschijnlijk wel, maar dat is een afweging die ook lokaal kan worden gemaakt. Het is niet zo dat wij nu al beperkingen hebben opgelegd, of daartoe op voorhand voornemens zijn, waarvan wij denken dat het moeilijker wordt voor het lokale gezag om de vrede te bewaren. Natuurlijk wegen we dat mee bij elk besluit dat we nemen.

De heer Sneller (D66):

Nu suggereert de minister allerlei dingen die ik niet heb gezegd. Het voorbeeld dat de minister geeft, gaat over een lokale afweging. Dit zijn de regioburgemeesters die het hebben over als er landelijk extra generieke maatregelen worden genomen. Daarover hebben we best wel voorstellen gehoord, daar hoeven we geen geheim van te maken. Ik zeg niet dat de minister ze doet, maar ik zeg dat ze wel worden gedaan. Ik waardeer de kwalificaties, of althans, ik neem daar kennis van, maar ik had gevraagd hoe de minister deze aspecten gaat meewegen en meenemen bij de verdere uitwerking. Op welke manier kunnen wij op een gegeven moment een onderbouwde inschatting ervan terugkrijgen, anders dan alleen maar dat mevrouw Michon-Derkzen zegt dat zij andere burgemeesters heeft gesproken? Ik hoop dat het kabinet dit perspectief serieus wil meewegen en kan zorgen dat de Kamer die afweging goed kan maken.

Minister Van Weel:

Absoluut. Het was niet mijn bedoeling om u kwalificaties in de mond te leggen. Natuurlijk wegen we dat mee. Het enige waar ik enige afstand van nam, is dat iets wat je oplegt automatisch leidt tot bemoeilijking hiervan. Ons doel is natuurlijk niet om het leven moeilijker te maken voor het lokaal gezag door welke maatregelen we dan ook nemen, zoals bij de gezichtsbedekkende kleding waarover we het nu hebben. Dat komt natuurlijk altijd hier ter sprake, ook in de Kamer. Ik praat ook regelmatig met burgemeesters van allerlei pluimage en dan zijn er ook diverse meningen, maar wat ze gemeen hebben is dat ze wel de ruimte willen om in de lokale driehoek sturing te kunnen houden op demonstraties in hun eigen gemeente. Het is geenszins ons voornemen om die af te nemen.

De voorzitter:

Kan de minister al afronden?

Minister Van Weel:

Ja. Laat ik dan nog de politiecapaciteit meenemen, want dat is een punt dat vaak opkwam. Naar mijn mening is het antwoord op deze vraag niet: meer politie. Ik zal dat onderbouwen met een aantal redenen. Eén: ik zou wel heel graag meer politie willen. Daar gaan we ook voor met dit kabinet. Ook het vorige kabinet heeft de politiecapaciteit geïntensiveerd, in tegenstelling tot wat werd gezegd. De Politieacademie zit vol. Er is enorm veel animo om bij de politie te werken. Maar dan nog is het een krappe arbeidsmarkt. We kunnen niet meer politieagenten door die academie sturen. We hebben ook te maken met uitstroom, en dat geldt voor de volledige arbeidsmarkt, omdat we te maken hebben met vergrijzing. Ook de politie heeft daarmee te maken. Ik zeg dus nergens toe dat ik in staat zal zijn om in de komende jaren enorm veel extra politiecapaciteit te genereren. Als dat wel zou lukken — we voorzien wel dat we in 2028 uiteindelijk 4.000 fte meer hebben dan nu — dan vind ik nog dat de bulk van de capaciteit niet op zou moeten gaan aan deze taken, al helemaal niet voor een heel klein percentage van de demonstraties dat een onevenredig zwaar beroep doet op de politie. Om te voorkomen dat ook gezegd wordt "ja, maar bij voetbal dan?", zeg ik dat daarbij voor mij absoluut hetzelfde geldt. Wat mij betreft is de politie — dat ben ik eens met mevrouw Michon-Derkzen — aanwezig in de wijk, bezig met het opnemen van aangiftes, het vangen van boeven, het doen van recherchewerk en het oplossen van de criminaliteit waar we met z'n allen mee te maken hebben en niet met het lospeuteren van mensen van middelbare leeftijd van de snelweg in Den Haag, al helemaal niet op een zaterdag. Kort en goed, ik vind het antwoord "meer politie" niet het antwoord op de vraagstukken die we vandaag hebben bestreden, hoewel ik natuurlijk wel meer politie zou willen. Laat ik het daar voor nu bij laten.

De voorzitter:

Dat wordt hogelijk gewaardeerd. Tot zover de termijn van het kabinet. Mevrouw Wijen-Nass nog.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Volgens mij had ik ook nog een vraag gesteld over de stalbezetting.

De voorzitter:

Herhaal uw vraag nog even voor de minister.

Minister Van Weel:

De heer Boswijk had een soortgelijke vraag gesteld, dus ik kan de vraag van mevrouw Wijen-Nass meenemen. In principe hebben we hierbij te maken met privébezit. In die zin geldt gewoon dat er sprake is van erfvredebreuk of huisvredebreuk op het moment dat iemand daar binnendringt. Daarbij geldt wederom dat dat een strafbaar feit is. Ook hierbij hebben we gezien dat de rechter het demonstratierecht wel weer meeweegt. Ik ga niet over die uitspraak, maar ik ga wel over de constatering dat het in beginsel gewoon een strafbaar feit is. Ook deze categorie moet u zien als een van de categorieën die is meegegeven aan het WODC. Dat gaat namelijk over de vraag: waar raakt de vrijheid van demonstratie aan de persoonlijke vrijheid van een ander? Dat kan een boer zijn, die op zijn erf woont en een stal heeft. Dat kan ook een politicus zijn, bij wie mensen met fakkels voor de deur komen te staan of die anderszins bedreigd worden. Die categorie, de vrijheid van demonstratie versus de persoonlijke vrijheid van mensen, inclusief de inbraak op privégrond — dat kan erg intimiderend zijn en vind ik in beginsel onwenselijk; het is niet voor niks verboden volgens de wet — wordt daarin meegenomen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Goed. Dank u wel. Daar maak ik uit op dat de minister de mening van de BBB deelt dat het toch echt best wel nodig is om op te treden tegen die stalbezettingen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd — die vraag is namelijk nog niet beantwoord — of de minister het ook met de BBB eens is dat het huidige wettelijke instrumentarium onvoldoende is. Die demonstranten, of beter gezegd de activisten, zijn gewoon vrijgesproken door het hof.

Minister Van Weel:

Als minister van Justitie krijg je als je binnenkomt meteen een aantal zinnen te horen die je op je harde schijf moet inprenten. Eén daarvan is: ik ga niet in op individuele zaken. Na verloop van tijd leer je ook dat dat een heel verstandig advies is. Dat ga ik hier dus ook niet doen. Het is een lange rechtszaak geweest, dus daar wil ik me in dit geval niet aan wijden. In algemene zin heb ik net gezegd dat ik de inbreuk op je persoonlijke vrijheid, op je eigen grond, groot vind. Het is niet voor niks verboden. Daarom kijken we ook naar die balans in het onderzoek.

De heer El Abassi (DENK):

Mij ontbreekt ook een antwoord op een vraag. Die ging namelijk over een reeks aan incidenten met demonstranten die demonstreerden tegen asielzoekers. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. Dat hoor ik graag van de minister.

Minister Van Weel:

Omwille van de snelheid heb ik wat hoeken afgesneden. Daar hoorde deze hoek bij. Laat ik zeggen dat ik alle strafbare feiten die daarbij zijn gepleegd, en die zíjn gepleegd, verwerpelijk vind. Ook daarbij zal het OM wat mij betreft gewoon vervolging instellen tegen iedereen die het kan identificeren en daarvoor kan aanklagen.

De heer El Abassi (DENK):

Ik ben eigenlijk op zoek naar wat de minister gaat doen. Dit is namelijk geen incident. Ik had een stapeltje bij me. Ik had die stapel veel groter kunnen maken. Ik zou de minister willen vragen of hij zou willen uitzoeken hoe het komt dat er bij dit type demonstraties vaak geweld voorkomt, dat er vaak bedreigingen voorkomen, dat er volksvertegenwoordigers bedreigd worden, dat er burgemeesters moeten vluchten, dat er aanslagen worden gepleegd op raadsleden. Wil de minister dat uitzoeken en wil hij daarop reflecteren?

Minister Van Weel:

Nee, voorzitter, voor mij valt het in de hele categorie waar we het vandaag over hebben, namelijk de uitwassen. Ik zou dit eigenlijk geen demonstraties willen noemen, al zou je ze daar wel onder kunnen kwalificeren. Dit zijn gewoon mensen die de openbare orde verstoren, die democratische processen verstoren en die strafbare feiten plegen. Ik zou ze eigenlijk de bescherming van het demonstratierecht niet willen geven. In de jurisprudentie zie je vaak dat ze dat toch krijgen, omdat ze daar in vereniging zijn en voor hetzelfde doel. Maar zelfs daarbinnen gelden dezelfde wettelijke kaders als voor alle andere gevallen die we aan bod hebben laten komen. Strafbare feiten moeten worden vervolgd. Ik zie geen aanleiding om deze categorie anders te zien dan de andere categorieën die werden besproken.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer El Abassi (DENK):

Dat zeg ik niet. Volgens mij zegt de minister juist dat hij ze anders wil zien, namelijk dat hij ze niet eens ziet als een demonstratie, terwijl het letterlijk gaat om demonstraties. Mensen demonstreren letterlijk voor het azc, voor meerdere azc's, met geweld, met vernielingen, met bedreigingen richting volksvertegenwoordigers, met aanslagen op volksvertegenwoordigers, met bedreigingen richting burgemeesters. Ik voel geen urgentie vanuit deze minister. Ik vraag de minister om dat serieus op te pakken, een onderzoek te doen en dat terug te koppelen naar de Kamerleden. Graag een reactie van de minister.

Minister Van Weel:

We hebben allemaal de beelden gezien van verstoorde raadsvergaderingen, van bedreigingen die zijn geuit en van intimiderende protesten. Die vind ik verwerpelijk. Wat mij betreft geldt daarvoor hetzelfde als voor alle andere situaties. Waar strafbare feiten worden begaan, moeten ze worden aangepakt.

De heer Boswijk (CDA):

Ik wil nog heel even terug naar de bestuurlijke verplaatsing, waarover ik vragen heb gesteld, uit mijn hoofd Gemeentewet artikel 176a. De minister zei dat dat een vrij vergaande maatregel is. Het artikel staat toe om mensen twaalf uur op een bepaalde plek vast te houden. Tegelijkertijd moeten we constateren dat het plukken van mensen van de snelweg en het bij ADO Den Haag neerzetten, en vervolgens zien dat die mensen weer teruglopen en soms nog eerder terug zijn op de plek dan de politie zelf, ontzettend ondermijnend en frustrerend voor de agenten in kwestie is. Dan kun je er misschien beter helemaal mee stoppen, want dat heeft geen zin. Ik snap dat het bestuurlijk tijdelijk vasthouden van mensen een vergaande maatregel is en dat je bepaalde voorbereidingen moet treffen. Als je moedwillig demonstreert op een plek waar dat niet mag en je wordt daar een paar keer weggehaald en daadwerkelijk vastgehouden op een plek waar niemand je ziet, waar niks te zien is en je je hele zaterdag kwijt bent, kan ik me voorstellen dat, als dat een paar keer gebeurt, je wel een tweede keer nadenkt om dat nog een keer te gaan doen. Ik snap dat het geen lichtvaardig besluit is, maar ik zou de minister toch willen vragen om dit ook in het onderzoek opnieuw te evalueren en te kijken of deze maatregel een paar keer ingezet kan worden om een norm te stellen.

Minister Van Weel:

Voorzitter. Het is een middel dat een gemeente heeft. Het gebeurt ook wel. Ten tijde van de noodverordening in Amsterdam zijn demonstranten die tegen het verbod in demonstreerden, verplaatst naar het Westelijk Haventerrein, waardoor ze niet meteen weer terug konden naar de plek waar ze waren weggehaald, om te voorkomen dat ze opnieuw in een soort circulaire modus kwamen. Het gebeurt dus wel, maar het is wel een middel waar je terughoudend mee moet zijn, want de rechter gaat dat toetsen aan proportionaliteit. Maar het zit in de gereedschapskist van de burgemeesters.

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn. Het woord is aan mevrouw Teunissen voor de tweede termijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Het zou goed kunnen dat de demonstratie tegen landbouwgif, waar ik afgelopen zaterdag bij was, heeft bijgedragen aan de toestand van mijn stem. Ik stond toen in de vrieskou, maar dat terzijde.

Ik ben blij dat een aantal partijen hun expliciete steun voor het demonstratierecht uitspreken. Ik ben ook verdrietig dat zogenaamd liberale partijen hier repressieve voorstellen doen, die zich op voorhand niet verhouden tot mensenrechtenverdragen. Dat vind ik verdrietig. We willen echt dat we als politiek los van de inhoud voor dat demonstratierecht gaan staan en de kaders van mensenrechtenverdragen, die bij vreedzaam protest gelden, respecteren. Over dat onderscheid hebben we het veel gehad. Het kabinet begeeft zich op een glibberig pad. Het heeft het over ontwrichting en verstoring binnen het demonstratierecht; daar zouden we naar moeten kijken. Dat vind ik schokkend, want we hebben al een heel duidelijk onderscheid: vreedzaam versus niet-vreedzaam. Daar gaat mijn motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onderscheid tussen vreedzame protesten en ordeverstorende acties een verwarrend en oneigenlijk onderscheid is;

overwegende dat vreedzaam protest beschermwaardig is;

verzoekt de regering om te erkennen dat een ordeverstorende actie niet automatisch betekent dat een protest niet vreedzaam is en om in lijn daarmee het onderscheid tussen vreedzaam en niet-vreedzaam protest aan te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Van Nispen, Koekkoek, Lahlah, El Abassi en Sneller.

Zij krijgt nr. 16 (34324).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Wijen-Nass van de BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil allebei de ministers bedanken voor hun beantwoording in het debat van vandaag. Tijdens de eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor een extra strafbaarstelling voor het verhinderen van belangrijke infrastructuur, maar ook bijvoorbeeld van mensen die zich vasthechten aan bijvoorbeeld gebouwen. Ik heb ook nog gevraagd of we een weigeringsgrond kunnen opnemen als er herdenkingen zijn. Beide ministers zijn op mijn vragen ingegaan. Ze hebben gezegd dat het wordt meegenomen in het WODC-onderzoek, waarvan de uitkomsten dit jaar worden verwacht. Voor nu ga ik geen moties indienen, want ik wil dat WODC-onderzoek graag afwachten. We gaan het onderzoek tegen die tijd goed bekijken. Als het er eenmaal is, verwachten wij ook wel echt op korte termijn actie van het kabinet.

Nog één punt, tot slot. Ik wil nog een keer benadrukken dat ook het verbieden van stalbezettingen voor ons echt heel belangrijk is. Zelf zullen we dan ook actief aan de slag gaan met het initiatiefvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen hartelijk voor de beantwoording, uitleg en de inzet om te staan voor het demonstratie en tegelijkertijd ook te staan voor de veiligheid van mensen die daaromheen zijn en de waardigheid van herdenkingen. Tegelijkertijd denk ik dat we juist op dat punt een stapje extra moeten doen, ook gezien het afgelopen jaar. Daartoe heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland op 4 mei twee minuten stil is bij de nationale dodenherdenking;

constaterende dat gedurende de nationale herdenking 15 augustus 1945, en de Nationale Holocaustherdenking op de laatste zondag van januari op verschillende locaties een minuut stilte in acht wordt genomen;

overwegende dat deze herdenkingen door het hele land gehouden worden en overal waardig en respectvol moeten verlopen;

verzoekt de regering de drie nationale herdenkingen beter te beschermen tegen ordeverstoringen, bijvoorbeeld door de twee minuten stilte in heel Nederland tijdens nationale dodenherdenking op 4 mei als beschermd moment in de tijd aan te merken, zodat herdenken op dat moment boven demonstreren gaat en de Wet openbare manifestaties met oog hierop te verbeteren, zodat burgemeesters en de politie meer duidelijkheid en handelingsruimte krijgen om verstoring door demonstranten te voorkomen en indien nodig snel in te grijpen;

verzoekt de regering voorts om te onderzoeken welke andere (lokale) herdenkingen of plechtigheden ook als beschermd moment aangemerkt zouden moeten worden en welke regelgeving daarbij past,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Boswijk, Flach, Eerdmans, Michon-Derkzen en Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 17 (34324).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik moet het even toelichten, want anders krijgen we gedoe. Dat scheelt u veel. Ik heb me gebaseerd op de websites van de overheid. Daar staan drie herdenkingen genoemd als nationale herdenking. Ik begrijp dat er inmiddels een vierde aan toegevoegd is. Als onderdeel van de beraadslaging merk ik graag op dat deze motie wat mij betreft gewoon gaat over de nationale herdenkingen.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter, dank. Uiteraard dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording, en uiteraard ook aan de ondersteuning. Ik begin met een motie. In het debat kwam ook vanuit de bewindspersonen heel vaak aan de orde dat we al heel veel kunnen, maar dat niet altijd alles wordt ingezet. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door bezuinigingen in voorgaande jaren de politie onderbezet en overbelast is, waardoor er structureel te weinig capaciteit is voor agenten om hun werk goed te doen;

overwegende dat gebrekkige kennis van het demonstratierecht bij politieagenten en overheidsprofessionals kan leiden tot onrechtmatige inperkingen van demonstraties;

verzoekt het kabinet om waar nodig medewerkers van de politie, de ME en overheidsprofessionals aanvullende trainingen over de wettelijke kaders van het demonstratierecht aan te bieden, zodat zij hun werk goed en veilig kunnen uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Lahlah, Teunissen en Bikker.

Zij krijgt nr. 18 (34324).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter. Er is volgens mij ook nog één vraag onbeantwoord gebleven. Ik had een vraag gesteld over de invloed van des- en misinformatie op demonstraties en vooral het escalerende effect daarvan.

Voorzitter. Tot slot een observatie. Als we afstappen van het idee dat de vorm en de inhoud van het demonstratierecht beschermd zijn onder dat demonstratierecht, dan maken we echt een hele andere keuze dan we voorheen hebben gedaan. Ik hoop dat het kabinet, maar ook deze Kamer daarbij stilstaat. Ik vind dat een ongezonde ontwikkeling. Laten we in ieder geval erkennen dat we op het punt staan om dat te doen. Ik roep het kabinet op dat niet te doen; vorm en inhoud zijn onder het demonstratierecht beschermd.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Six Dijkstra, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook vanuit mijn kant dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik zie uiteraard uit naar het WODC-onderzoek dat ons na deze zomer tegemoetkomt, evenals naar de brief vanuit de minister van Binnenlandse Zaken over de kaders voor het generalistisch verbieden van gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties.

Ik heb zelf één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gezag wordt ondermijnd wanneer demonstranten consequent wegkomen met het overtreden van de wet en het Openbaar Ministerie zelden overgaat tot vervolging van demonstranten, wat bijdraagt aan een gebrek aan afschrikking;

overwegende dat het nu al mogelijk is om de kosten van schades en vernielingen als gevolg van demonstraties te verhalen op de daders, maar dit niet consequent gebeurt vanwege praktische en juridische belemmeringen;

van mening dat de kosten van vernielingen en schade als gevolg van ordeverstorende demonstraties zo veel als mogelijk verhaald moeten kunnen worden op de daders en niet op de maatschappij als geheel;

verzoekt de regering te onderzoeken en met het Openbaar Ministerie in gesprek te treden over welke praktische en juridische belemmeringen weggenomen moeten worden om zo veel als mogelijk de kosten te verhalen op de daders, evenals over hoe de schade eenvoudiger en sneller kan worden verhaald op de organisatie die het initiatief heeft genomen voor de betreffende actie;

verzoekt de regering de Kamer hier voor de zomer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 19 (34324).

Er is één vraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb een vraag, omdat organisaties ook in de motie worden genoemd. We hebben net met z'n allen geconstateerd dat vreedzame protesten soms uitmonden in niet-vreedzame acties, waar je inderdaad tegen moet optreden. Een hypothetisch voorbeeld: iemand heeft een demonstratie rondom de UvA georganiseerd en vervolgens wordt de UvA gesloopt. Bij welke organisatie leggen we, als we deze motie volgen, dan de verantwoordelijkheid?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Het gaat om een onderzoeksmotie. Het zal niet zo zijn dat in elk geval de organisatie aansprakelijk moet worden gesteld, maar in het hypothetische geval dat een organisatie tientallen malen een demonstratie organiseert en weet welke leden elke keer relschoppend zijn en er ook indicaties zijn dat die organisatie dat zelf gedoogt of stimuleert, dan vind ik het niet meer dan redelijk dat er in elk geval strafrechtelijk dan wel civiel onderzocht kan worden op welke manier die organisatie zelf ook aansprakelijk gesteld kan worden voor de schade die aangericht wordt.

De voorzitter:

De heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Bedankt. Veel dank voor de antwoorden. Ik heb drie voorstellen. De eerste motie gaat over de wasstraat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de politie vaak fungeert als wegsleepdienst tijdens demonstraties van Extinction Rebellion;

verzoekt het kabinet in gesprek te gaan met het OM en burgemeesters over een pilot met een wasstraat van het OM waardoor wetsovertredende demonstranten direct beboet kunnen worden, met als doel om deze pilot daarna ook zo snel mogelijk te laten starten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Boswijk.

Zij krijgt nr. 20 (34324).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Extinction Rebellion meermaals heeft bewezen dat het een onwettige, maatschappij-ontwrichtende en vandalistische organisatie is;

constaterende dat politieagenten vanwege de grote inzet van wegblokkades door Extinction Rebellion ander belangrijk werk laten liggen en soms geen noodhulp kunnen verlenen;

overwegende dat Extinction Rebellion een anbistatus heeft, waardoor zij profiteren van allerlei belastingvoordelen;

verzoekt het kabinet de anbistatus van Extinction Rebellion in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 21 (34324).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet wordt bijgehouden hoeveel vervolgingen er na overtredingen tijdens demonstraties plaatsvinden;

verzoekt het kabinet de Kamer te rapporteren over het aantal vervolgingen van strafbare demonstranten door het OM,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 22 (34324).

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Dank aan de bewindspersonen voor hun beantwoording. Volgens mij hebben zij knap geprobeerd om de zuiverheid en de redelijkheid van hun intenties duidelijk te maken. Toch ben ik nog niet geheel gerustgesteld over waar we uiteindelijk gaan landen.

Ik wil nog wat zeggen over het draagvlak, waarop met name de minister van Justitie terecht inging. Ik probeerde dat ook richting de minister van Binnenlandse Zaken te zeggen. Ik denk dat daarvoor ook de toon vanuit de landelijke politiek belangrijk is, in zowel positieve als negatieve zin. In de eerste termijn zei ik: 's ochtends ben je de meerderheid en 's middags de minderheid. Dat perspectief zou volgens mij ook vaker vanuit Den Haag mogen doorklinken. We moeten dus niet alleen "u heeft zich netjes aan de regels gehouden en daarmee bent u een positief voorbeeld" zeggen, maar ook bespreken waarom de intrinsieke waarde van dat recht op vrije demonstratie zo belangrijk is. Dat betekent ook: normeren als er te negatief gesproken wordt over demonstraties en er wel degelijk stigmatiserend of criminaliserend over wordt gesproken.

We hebben ook voorstellen gehoord waarbij ik er gewoon nog niet van overtuigd ben dat het uiteindelijk gaat werken of gaat helpen voor de politie, terwijl volgens mij wel het risico bestaat dat die een serieuze schaduw gaan werpen over wat we "beschermwaardige demonstraties" genoemd hebben.

Ten slotte ben ik blij dat capaciteit en handhaafbaarheid door de minister worden meegewogen en dat we daarover terughoren bij de concrete voorstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Dan de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in de zaak-Kudrevičius heeft aangegeven dat demonstraties niet gebruikt mogen worden als dwangmiddel, maar dat zij ten dienste staan aan de meningsuiting;

constaterende dat demonstraties geregeld plaatsvinden om verandering van beleid af te dwingen bij de overheid, bedrijven of maatschappelijke organisaties, zelfs door het herhaaldelijk negeren van aanwijzingen van het bevoegd gezag;

verzoekt de regering in de Wet openbare manifestaties op te nemen dat demonstraties ook verboden kunnen worden indien blijkt dat deze als dwangmiddel worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 23 (34324).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat demonstraties die door de burgemeester verboden zijn te vaak toch doorgang vinden en een groot beslag leggen op de beschikbare politiecapaciteit;

overwegende dat de Wet openbare manifestaties het negeren van een demonstratieverbod strafbaar stelt;

verzoekt de regering maximaal te bevorderen dat het bevoegd gezag in geval van een verboden demonstratie proactiever inzet op het beletten en sanctioneren in plaats van het faciliteren van demonstraties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Bikker, Boswijk, Eerdmans en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 24 (34324).

De heer Flach (SGP):

Ik dank beide bewindslieden voor de zorgvuldige wijze waarop ze zijn ingegaan op de vele vragen die gesteld zijn.

De voorzitter:

Er is nog één vraag aan u van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja, over de motie. Ik wil die vraag ook stellen aan de minister van Justitie. Welke inzet en capaciteit zijn er volgens de heer Flach nodig om zijn motie uiteindelijk ook uit te voeren in de praktijk? Een van de redenen dat die burgemeesters toch even wachten, is toch vaak dat het extra escalatie en extra inzet vraagt, terwijl de motie de suggestie wekt dat het tot minder inzet zal leiden.

De heer Flach (SGP):

Dat is, denk ik, een goede vraag. Eigenlijk vind ik het niet eens relevant. Het gaat hierbij echt om het handhaven van het rechtsgevoel. Als iets op een gegeven moment verboden wordt en je als samenleving keer op keer toestaat dat het desondanks toch plaatsvindt, doet dat iets met het rechtsgevoel. Ik wil best weten wat dat doet met de politiecapaciteit. Als daar meer voor benodigd is, wil ik daar graag over meedenken. Maar eigenlijk vind ik dat ondergeschikt aan het handhaven van het rechtsgevoel.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank beide ministers voor hun duidelijke betoog. Ik denk dat deze hele Kamer voor het demonstratierecht staat, van links tot rechts. We zijn het erover eens dat 98% goed gaat en dat het in een aantal gevallen niet goed gaat. Mijn fractie durft, en ik hoop een meerderheid van de Kamer, een norm te stellen om die paar procent aan te pakken, om het demonstratierecht te beschermen.

Voorzitter. Ik heb maar twee moties; dat is in lijn met wat we morgen gaan bespreken met de heer Bontenbal. Ik heb met heel veel andere moties meegedaan, namelijk met een motie van meneer Six Dijkstra, over het verhalen van schade, met een motie van mevrouw Bikker, over herdenken, en met een motie van de heer Boswijk, over cameratoezicht, waar hij zo mee komt. Ik heb zelf nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks een voorafgaand verbod van de burgemeester, veel demonstraties plaatsvinden op onze infrastructuur, snelwegen, sluizen en luchthaventerreinen;

constaterende dat dit grote risico's met zich meebrengt voor onze nationale veiligheid;

overwegende dat de bescherming van onze vitale infrastructuur een belangrijke kerntaak van de overheid is;

verzoekt de regering om wetgeving voor te bereiden met een aparte strafbaarstelling op het blokkeren van vitale infrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 25 (34324).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan een motie over registratie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het demonstratierecht een groot goed is, dat we moeten beschermen;

constaterende dat de burgemeester een demonstratie vooraf kan beperken of verbieden op basis van de criteria uit de Wet openbare manifestaties;

constaterende dat een aantal belangengroepen zich niet tot de rechter wendt om tegen het besluit van de burgemeester te ageren, maar het besluit bewust negeert;

van mening dat de enorme politiecapaciteit die nodig is om een demonstratie die vooraf is beperkt of is verboden, in goede banen te leiden, niet uit te leggen is;

overwegende dat er op dit moment op geen enkele manier handhaving plaatsvindt tegen diegenen die tegen een besluit van de burgemeester in gaan;

verzoekt de regering om een mobiel identificatieproces te organiseren c.q. te faciliteren, om op basis van de Wet op de identificatieplicht de aanwezigen bij een demonstratie die op voorhand is verboden, te registreren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 26 (34324).

Eén vraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb een vraag over de eerste motie. Ik heb de VVD heel vaak gehoord over zorgen over de politiecapaciteit en de inzet van de politie bij demonstraties. Nu hoor ik de VVD een voorstel doen voor een verbod op demonstraties op wegen. Daar is gewoon veel meer politiecapaciteit voor nodig, dus hoe wil de VVD dat gaan doen? Waar zijn die extra middelen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het argument om vooral niets te verbieden omdat dat nog meer politiecapaciteit kost, komt een paar keer terug. Ik zou hier willen zeggen dat wij een norm moeten stellen, dat wij dit moeten verbieden zodat het strafbaar wordt en het een afschrikwekkend effect heeft, waardoor het niet meer plaatsvindt en de politie gewoon weer bij ons in de wijken het werk kan doen. Ik ben dus niet bang voor deze angst, die we vanmiddag meermalen in het debat gehoord hebben.

De voorzitter:

Eén vraag, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Nu hoor ik mevrouw Derkzen toch met allerlei beperkingen komen. Maar ik kan mij herinneren dat in een eerder debat, over Pegida, mevrouw Derkzen juist riep dat we het demonstratierecht moeten respecteren en dat we helaas niets kunnen doen, hoe walgelijk Pegida ook is. Hoe rijmt mevrouw Michon-Derkzen wat zij nu zegt met haar eerdere uitingen over het demonstratierecht?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We hebben het inderdaad gehad over koranverbrandingen. De heer El Abassi en ik waren het op dat punt niet eens, dus dat zal vandaag niet anders zijn. Hij wil dat verbieden, mijn fractie wil dat niet, op basis van de vrijheid van meningsuiting. De inhoud gaat mij niet aan, dat vindt volgens mij iedereen hier, van links tot rechts. Veel dingen zijn niet mijn smaak, niet mijn opvatting …

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

… en vind ik zelfs walgelijk. Ik wil niet tornen aan de inhoud. Daarom ben ik tegen het voorstel dat meneer El Abassi toen deed. Maar wat betreft de manier waarop we demonstreren, vind ik dat het onderscheid met de verstoringen van de openbare orde wel moet worden gemaakt. Vandaar dat ik deze voorstellen vandaag doe.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Lahlah, PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik deel de inleiding van Michon-Derkzen, dat we vandaag in het gesprek over het demonstratierecht met elkaar constateren, van links tot rechts, dat we dat recht een belangrijk en groot goed vinden. Ook ben ik blij dat het overgrote deel van de Kamer het met elkaar eens is dat veruit de meeste demonstraties goed gaan. Alleen daar waar het gesprek of de voorstellen gaan over "het demonstratierecht is belangrijk, maar …" zie ik liever "het demonstratierecht is belangrijk, dus ..." Vandaar drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het demonstratierecht in toenemende mate onder druk staat;

verzoekt de regering om in het WODC-onderzoek over het demonstratierecht in kaart te brengen hoe het demonstratierecht kan worden versterkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah en Bikker.

Zij krijgt nr. 27 (34324).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er oproepen worden gedaan om het demonstratierecht te beperken, terwijl burgemeesters juist aangeven dat zij hiermee niet geholpen zijn;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met burgemeesters en te inventariseren op welke manier de lokale driehoek ondersteund kan worden in zijn verantwoordelijkheid ten aanzien van het demonstratierecht, en de bevindingen met de Kamer te delen voor het meireces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Chakor, Koekkoek en Teunissen.

Zij krijgt nr. 28 (34324).

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Als laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vredeseenheid van de politie de-escalerend optreedt tijdens demonstraties en verantwoordelijk is voor het contact met demonstranten;

constaterende dat demonstraties daardoor minder snel uit de hand lopen, waardoor mogelijk minder politie-inzet nodig is;

verzoekt de regering te onderzoeken of en, zo ja, hoe de vredeseenheid van de politie uitgebreid en versterkt kan worden, en de bevindingen met de Kamer te delen voor het meireces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Mutluer, Boswijk, Koekkoek en Teunissen.

Zij krijgt nr. 29 (34324).

Dank u wel. Dan de heer Boswijk van het CDA. Na de termijn van de Kamer zal ik schorsen voor het diner. Een uurtje. Het woord is aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat demonstranten die tijdens verboden demonstraties bewust de openbare orde en veiligheid verstoren, vaak door de politie worden verplaatst zonder dat hun persoonsgegevens worden vastgelegd;

constaterende dat capaciteitstekorten bij de politie het registreren van persoonsgegevens bemoeilijken;

overwegende dat overtreders van de wet verantwoordelijk moeten worden gehouden voor hun strafbare gedrag en de aangerichte schade op hen moet worden verhaald;

overwegende dat moderne technologieën, zoals camera's met gezichtsherkenning, kunnen bijdragen aan het identificeren van personen die doelbewust de wet overtreden tijdens bijvoorbeeld snelwegbezettingen;

verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe binnen de grenzen van de wet camera's met gezichtsherkenning kunnen worden ingezet bij ordeverstorende acties zoals snelwegbezettingen, om wetsovertreders effectief te kunnen identificeren en te sanctioneren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Michon-Derkzen, Flach, Bikker en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 30 (34324).

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Het is helder geworden dat er al best wel wat instrumenten zijn, maar dat die misschien nog niet altijd volledig worden ingezet. We gaan met interesse het onderzoek van het WODC afwachten. Ik doe nog wel een extra appel op u wat betreft de stalbezettingen. Wat het CDA betreft gaat het demonstreren op privéterrein, waar mensen wonen, waar mensen ook met minderjarige kinderen wonen, alle perken te buiten. Dat is wat het CDA betreft altijd onacceptabel. Ook doe ik nogmaals een appel op u om een aantal keer meer gebruik te maken van de bestuurlijke verplaatsing, want ik denk dat daar best een afschrikwekkende werking van uit kan gaan.

Verder wil ik de bewindspersonen danken voor hun antwoorden, en de collega's voor het goede debat. Daarnaast bedank ik natuurlijk ook de voorzitter, zoals altijd.

De voorzitter:

Ja, daar zat ik effe een beetje op te wachten! Nu u mij er toch aan herinnert dat ik voorzitter ben: ik word onder druk gezet door mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Zij had me eerder deze week al omgekocht met een taart, vanwege het 25-jarig bestaan van de ChristenUnie. Zij fluisterde mij in om niet een uur te schorsen voor het diner, maar eerst even bij de bewindspersonen na te gaan hoelang zij nodig hebben voor de beantwoording. Die hebben inmiddels aangegeven tien minuten nodig te hebben. Mevrouw Bikker stelt dus voor om gewoon tien minuten te schorsen en dan weer door te gaan. Mevrouw Koekkoek heb ik alvast mee; dat scheelt weer. Ik wil dan wel de tweede termijn heel kort doen, dus één vraag per persoon per motie, en niet weer een hele nieuwe brede maatschappelijke discussie opstarten. Als u het daarmee eens bent, dan doe ik dat met alle plezier. Wat een enthousiasme in de zaal!

Dan geef ik graag het woord aan de heer El Abassi van de fractie van DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Als het gaat om de eerste motie: volgens mij hebben we met z'n allen veel gemeen. Die ziet namelijk op het voorkomen van dwang, bedreiging en vernieling. Politiecapaciteit is heel belangrijk, dus vanuit die gedachte heb ik mijn eerste motie geschreven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat demonstraties tegen de komst van asielzoekerscentra regelmatig gepaard gaan met geweld, vernielingen en intimidatie van volksvertegenwoordigers en lokale bestuurders;

overwegende dat geweld en bedreigingen tegen volksvertegenwoordigers en lokale bestuurders een directe aanval zijn op onze democratie en rechtsstaat;

verzoekt de regering om te onderzoeken waarom demonstraties tegen asielzoekerscentra vaak gepaard gaan met geweld, vernielingen en bedreigingen van volksvertegenwoordigers en burgemeesters, en om beleidsmaatregelen voor te stellen om dergelijke incidenten in de toekomst te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 31 (34324).

De heer El Abassi (DENK):

Dan mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensenrechtenorganisaties zoals Amnesty International en het College voor de Rechten van de Mens zorgen hebben geuit over de bescherming van het demonstratierecht;

overwegende dat deze zorgen serieus genomen dienen te worden;

verzoekt de regering om het demonstratierecht expliciet te beschermen in al haar beleidskeuzes en om in samenwerking met mensenrechtenorganisaties te waarborgen dat de rechten van demonstranten niet worden aangetast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 32 (34324).

Hartelijk dank. De laatste spreker is de heer Emiel van Dijk van de fractie van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hebben in dit debat een hoop meningen gehoord over het demonstratierecht en de veronderstelde carte blanche die dit zou geven om je niet aan de wet te hoeven houden. Veel collega's verwezen hiervoor naar het EVRM. Artikel 11.1 daarvan garandeert het recht op demonstraties, maar artikel 11.2 zegt tegelijkertijd dat dit recht beperkt kan worden door de wet, bijvoorbeeld in het belang van de openbare veiligheid of ter voorkoming van wanordelijkheden en strafbare feiten. Dit werd nogmaals bevestigd door de uitspraak die het Europees Hof voor de Rechten van de Mens deed op 16 januari jongstleden. Ik hoop dat de minister kan toezeggen goed naar deze uitspraak te gaan kijken, want de beantwoording laat vooralsnog ernstig te wensen over. De PVV is er dan ook niet gerust op dat hij deze ordeverstorende demonstraties gaat aanpakken. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tijdens de afgelopen "demonstratie" van Extinction Rebellion op 11 januari 2025 door deelnemers de wet is overtreden door de snelweg te versperren, door geen identificatie bij zich te dragen en door te weigeren bevelen van de politie op te volgen;

constaterende dat het OM ondanks de 700 arrestaties hiervoor geen vervolging instelt, omdat het blokkeren van de snelweg volgens hem "een gering strafbaar feit is";

constaterende dat deze ontwrichtende en overlast veroorzakende "demonstraties" de samenleving niet alleen klauwenvol geld en schaarse politiecapaciteit kosten, maar ook nog eens levensgevaarlijk zijn, omdat ambulances en andere hulpdiensten moeten omrijden;

constaterende dat er noch boetes zijn uitgedeeld voor het niet tonen van identificatie, noch voor het versperren van de snelweg, noch voor het niet opvolgen van bevelen van de politie;

verzoekt de minister om het OM tot de orde te roepen en voor alle toekomstige wetsovertredingen ten minste boetes te laten uitschrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk.

Zij krijgt nr. 33 (34324).

Prima. Dank u wel. Er is een vraag van meneer El Abassi. Graag één vraag.

De heer El Abassi (DENK):

Wat betreft niet-vreedzame en ordeverstorende demonstraties: ik kwam net met een hele opsomming gebeurtenissen gerelateerd aan demonstraties tegen asielzoekers. Ik ben benieuwd of de PVV dan ook consequent is en alle handelingen die tijdens die demonstratie hebben plaatsgevonden óók walgelijk vindt.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik weet niet naar welke handelingen u nu verwijst, maar geweld gebruiken mag niet, net als de wet overtreden. Dat moet bestraft worden, of het nou om een asielzoekerscentrum gaat of op de openbare weg gebeurt. Als er strafbare feiten worden gepleegd, moet dat worden aangepakt, gehandhaafd, beboet en desnoods vervolgd.

De voorzitter:

Prima. Ik schors tien minuten; dan gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen.

De vergadering wordt van 18.38 uur tot 18.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen. Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Uitermark:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou nog antwoord geven op twee vragen.

De heer Sneller vroeg wanneer de WOM voor het laatst materieel is gewijzigd. Ik geef u even een kort overzicht van de wijzigingen van de WOM sinds de totstandkoming van deze wet in 1988. De WOM is gewijzigd in 1992, 1993 en 1994, en daarna nog één keer in 2010. Al die wijzigingen waren maar in beperkte mate materieel van aard. Dat laat wat mij betreft ook zien hoe zorgvuldig we met de WOM moeten omgaan.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Koekkoek van Volt. Die vraag had ik inderdaad niet beantwoord in de eerste termijn. Ze vroeg of ik bereid ben om aanvullend te onderzoeken welke impact desinformatie op digitale media heeft op het uit de hand lopen van demonstraties. Ik zal de zorgen van uw Kamer over de impact van desinformatie op demonstraties onder de aandacht brengen van de onderzoekers. Er loopt op dit moment een groot onderzoek naar de impact van desinformatie op de Nederlandse samenleving, dus ik zal deze vraag overbrengen.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 16 van mevrouw Teunissen en anderen is overbodig, omdat wij het onderscheid tussen vreedzame protesten en niet-vreedzame protesten niet verlaten. Wij zien binnen de categorie "vreedzaam" ook ontwrichtende demonstraties en zoeken naar manieren om die demonstraties beter te begrenzen.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, één vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Wat ik bedoel met de motie, is dat het kabinet nu zelf kiest om onderscheid te maken tussen vreedzame demonstraties en ontwrichtende of ordeverstorende acties. Erkent de minister dan op zijn minst dat dat nu juist het demonstratierecht kan ondergraven, omdat die grens nu heel erg vaag wordt? Wat ik met de motie heb bedoeld, is dat we teruggaan naar het onderscheid vreedzaam/niet-vreedzaam en dus wel degelijk afscheid nemen van het vage onderscheid tussen ordeverstorende acties en vreedzame demonstraties.

De voorzitter:

In de richting van de heer El Abassi: ik doe alleen de eerste ondertekenaar per motie.

Minister Uitermark:

Ik kijk daar echt anders tegen aan. Wij stappen niet af van het frame vreedzaam/niet-vreedzaam. Binnen demonstraties die vallen in de categorie "vreedzame demonstraties" zit een categorie die wij zien als ontwrichtend. Wij zoeken naar manieren om beter en effectiever om te gaan met die subcategorie binnen de categorie "vreedzame demonstraties".

De voorzitter:

Helder.

Minister Uitermark:

Dan de motie op stuk nr. 16 ...

De voorzitter:

Van mevrouw Bikker.

Minister Uitermark:

... van mevrouw Bikker en anderen. Ik begrijp de bedoeling achter deze motie heel goed. Ik denk ook dat we elkaar begrijpen en elkaar verstaan, maar zoals ik heb aangegeven, kom ik nog met relevante informatie. Ik ga nog spreken met de burgemeesters en de informatie uit het WODC-onderzoek gaat ons echt nog relevante informatie brengen. Ik wil de indiener verzoeken om deze motie aan te houden. Anders zal ik het oordeel ontijdig moeten geven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb de motie bewust ruim geformuleerd en een voorbeeld gegeven van hoe het kan. De minister kan altijd aan de slag als ze betere inzichten heeft dan deze motie. Zo rustig ben ik. Mijn ideeën zijn goed, maar er zijn vast nog wel betere ideeën. Dat is altijd goed, maar ze kan aan de slag. Ik vind het jammer als we de motie aanhouden en dat signaal niet afgeven, ook naar aanleiding van dit debat en dit jaar, dus ik ga 'm toch in stemming brengen. Ik ben altijd bereid om nieuwe argumenten te wegen, maar die heb ik in die zin niet gehoord, vergeleken met onze eerste termijn.

De voorzitter:

Ontijdig. Dan de motie op stuk nr. 23.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 23 van de heer Flach is overbodig, want het demonstratierecht beschermt collectieve meningsuiting. Uit de wetsgeschiedenis bij de WOM blijkt dat acties waarvan de hoedanigheid van gemeenschappelijke meningsuiting op de achtergrond is geraakt en die het karakter hebben van dwangmaatregelen jegens de overheid of jegens derden geen betogingen zijn in de zin van de WOM. Dit soort acties genieten dus ook niet de bescherming van het demonstratierecht. Daarom beoordeel ik deze motie als overbodig.

De voorzitter:

Eén vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Even om te checken of ik het goed begrepen heb. De minister zegt dus dat het feitelijk al zo is. Dus als Extinction Rebellion aankondigt "wij gaan niet meer van deze snelweg tot fossiele subsidies zijn uitgefaseerd", dan kan de burgemeester al zeggen "dan valt u dus niet meer onder het demonstratierecht"?

Minister Uitermark:

Als het niet primair gaat om de meningsuiting maar om het zijn van een dwangmiddel, een dwangmaatregel jegens de overheid of anderen, dan is het geen betoging.

Dan heb ik tot slot nog de motie op stuk nr. 27 van mevrouw Lahlah en mevrouw Bikker. Ik moet die ontraden, want het WODC is onafhankelijk en de regering is niet voornemens om onderzoeksvragen toe te voegen aan het onderzoek. Maar los daarvan is de inzet van het onderzoek ook om het demonstratierecht te bestendigen. De verwachting is dat het onderzoek in de zomer van 2025 wordt opgeleverd.

Ik heb er nog een, voorzitter. De motie op stuk nr. 32, van de heer El Abassi, is overbodig. Want het kabinet beschermt het demonstratierecht al; daar kunt u echt op vertrouwen. Het WODC-onderzoek borgt de inspraak van allerlei maatschappelijke organisaties, waaronder mensenrechtenorganisaties. Die organisaties zijn bovendien ook onderdeel van de maatschappelijke dialoog die de minister van JenV en ik samen voeren. Dus daarom is dit overbodig.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch nog een vraag over mijn motie.

De voorzitter:

Welk nummer?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

De motie op stuk nr. 27. Daarvan was de appreciatie "ontraden", omdat het WODC een onafhankelijk instituut is en zelf onderzoek doet. Dat snap ik, maar het WODC is tegelijkertijd gevraagd om te kijken waar mogelijke inperkingen gelden of grenzen worden gesteld binnen het demonstratierecht. Je geeft een kader mee aan het WODC, dus waarom zou je dat niet aan dezelfde kant kunnen doen als het gaat om het versterken van het recht? En als het dan toch al gebeurt, wat ik ook ergens in het antwoord hoorde, dan zou deze motie deze lijn bestendigen. Dus ik vind het heel gek dat die wordt ontraden.

Minister Uitermark:

Nogmaals, het WODC is onafhankelijk. Het onderzoek loopt ook al en ik zie geen mogelijkheid om daar nog iets aan toe te voegen.

De voorzitter:

Prima. Dan de heer El Abassi. Over welke motie?

De heer El Abassi (DENK):

Over mijn motie die was ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 32, ja.

De heer El Abassi (DENK):

Ik zou de minister het volgende willen vragen. Er heeft een hele discussie plaatsgevonden over die ordeverstorende demonstratie ...

De voorzitter:

De motie is niet ontraden, maar overbodig verklaard.

De heer El Abassi (DENK):

Sorry. Ik bedoelde: overbodig verklaard. Die discussie is precies de reden voor deze motie; we willen daar duidelijkheid over. Ik wil de minister dus toch vragen om óf met begrippen te werken die voor iedereen duidelijk zijn óf deze motie oordeel Kamer te geven omdat die toch niks verandert.

Minister Uitermark:

Nee, ik blijf echt bij mijn appreciatie dat deze motie overbodig is.

De voorzitter:

Prima. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Justitie.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. De overige moties zijn dan aan mij. Laat me nog één zin zeggen in antwoord op mevrouw Koekkoek, die zei dat zowel de vorm als de inhoud van demonstraties beschermd zijn onder het demonstratierecht. Dat klopt. Dat doet niets af aan het interruptiedebat dat wij met elkaar hadden, waarbij ik zei dat het op een gegeven moment leek alsof we een debat hadden over de inhoud, terwijl het ging over de vorm. Natuurlijk is ook de vorm van protesten beschermd, maar die is niet onbegrensd. Dat is het debat dat we hier vandaag hebben gevoerd.

Dan de motie op stuk nr. 18, van mevrouw Koekkoek, over aanvullende trainingen voor politie, ME en overheidsprofessionals. Mijn oordeel is dat de motie overbodig is. Dit zit al uitgebreid in de modules op de Politieacademie. Daarnaast zijn er regelmatig trainingen, ook steeds meer live. Er zijn natuurlijk ook heel veel demonstraties. Het zou ook ten koste gaan van de operationele beschikbaarheid. De motie is wat mij betreft dus overbodig.

De motie op stuk nr. 19, van de heer Six Dijkstra, laat ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 20, van de heer Eerdmans, laat ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 21, van de heer Eerdmans, gaat over de anbistatus van Extinction Rebellion. Die moet ik ontraden. Daar is ook al eerder naar gekeken. Het is niet mogelijk op basis van de feiten zoals die nu voorliggen.

De motie op stuk nr. 22, van de heer Eerdmans, gaat over een rapportage over het aantal vervolgingen van demonstranten. Die moet ik ontraden, want het maken van die uitsplitsing gaat echt een heel groot beroep doen op de capaciteit. Zoals u ziet, wordt er wel thematisch naar gekeken. Ik heb u ook de voorbeelden genoemd van het OM. Maar we gaan het niet als thema registreren wat mij betreft. Daarom ontraad ik 'm.

De motie op stuk nr. 24, van de heer Flach, gaat over maximaal bevorderen en een proactievere inzet. Die moet ik ontraden, niet omdat ik het misschien niet eens ben over de inhoud, maar omdat dit echt bij de lokale driehoeken ligt. Die maken de afweging per keer. Het is niet aan mij om het bevoegd gezag aan te sporen om daarin op een bepaalde manier op te treden.

De motie op stuk nr. 25, van Michon-Derkzen, gaat over strafbaarstelling en vitale infrastructuur. Die vind ik ontijdig. Als u 'm zou willen aanhouden tot wij het WODC-onderzoek terugkrijgen, waarin onder andere de beschouwing zit van de Engelse wet die juist hierop ziet, dan zouden we 'm daarna kunnen meenemen. Anders moet ik de motie ontijdig verklaren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zit er even goed over na te denken. Ik vind het van belang dat de Kamer hier een uitspraak over doet. Als het WODC-onderzoek er komt, beraden we ons weer verder.

De voorzitter:

En dus?

Minister Van Weel:

Dan blijft het oordeel ontijdig.

De motie op stuk nr. 26, van Michon-Derkzen, gaat over een mobiel identificatieproces. Die laat ik oordeel Kamer als ik de motie zo mag uitleggen dat ik daarover in gesprek ga met het OM, burgemeesters en politie. Ik heb in de eerste termijn van het debat al gezegd dat ik het belangrijk vind om strafbaar gedrag meer te kunnen vervolgen. Dat geldt dus ook voor het intensiveren van het identificeren. Het is uiteindelijk wel aan het lokaal gezag om dat ook te doen. Dus vandaar dat voorbehoud, maar dan laat ik 'm graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 28, van mevrouw Lahlah, over het onderzoeken hoe te ondersteunen, laat ik oordeel Kamer. We doen dat overigens ook. We zijn voortdurend in gesprek met de lokale driehoeken in den lande.

De motie op stuk nr. 29, van mevrouw Lahlah, over de vredeseenheid: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 30, van de heer Boswijk, over camera's laat ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 31, van de heer El Abassi, over beleidsmaatregelen bij de azc's wil ik ontraden, omdat het lokaal gezag al beschikt over alle instrumenten die het nodig heeft. Het gaat hier, zoals in veel gevallen, om handhaving en niet zozeer over een intrinsiek probleem of een gebrek aan middelen.

De motie op stuk nr. 33, van de heer Van Dijk, over het tot de orde roepen van het OM ontraad ik. Dat ben ik niet voornemens.

De voorzitter:

We stemmen volgende week dinsdag. Dank aan de beide bewindspersonen. O, één vraag nog van de heer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik hoorde niet zo goed wat de minister zei. Hij heeft 'm ontraden, want?

Minister Van Weel:

De motie roept op om het OM tot de orde roepen. Dat acht ik niet op zijn plek. We hebben een heel interruptiedebat gehad over hoe u aankijkt tegen het OM en wat u het OM verwijt in dezen. Ik heb uitgelegd dat wat mij betreft het OM doet wat het moet doen, op een onafhankelijke manier en niet gebaseerd op de inhoud. Vandaar dat ik de motie ontraad.

De voorzitter:

Ja. Helder.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dus de minister is niet bereid om op z'n minst in gesprek te gaan met OM, burgemeester en politie?

Minister Van Weel:

Ik ben voortdurend in gesprek met het OM en de politie, maar niet op basis van de motie zoals die nu is geformuleerd. Ik doe dat in goede harmonie. We hebben hetzelfde doel, maar niet via de tekst zoals die hier staat.

De voorzitter:

Dank aan de beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid vandaag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik sluit de vergadering van 22 januari 2025.