Stenogram : VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 34

Te raadplegen sinds
2025-03-24Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier24170Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 34

VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap

Aan de orde is het debat over het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. O, er valt een glas. Ik schors een klein ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van het debat over het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Ik heet van harte welkom de staatssecretaris Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet eveneens van harte welkom de leden, maar zeker ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die elders in de zaal, of via een digitale route, meekijken en -luisteren.

Ik wil de mensen thuis ook nog even laten weten dat het debat dus via de website van de Kamer en via Debat Direct met een aparte livestream met een tolk Nederlandse Gebarentaal te volgen is. De bezoekers op de tribune en in de Statenpassage kunnen via de link op de website van de Tweede Kamer gebruikmaken van de schrijftolken die dit debat ondersteunen.

We hebben net bij de regeling besloten om de spreektijd iets uit te breiden naar vijf minuten. Dan kunnen de leden in een iets rustiger tempo spreken, zodat het allemaal goed te volgen is. Ik geef zo dadelijk als eerste het woord aan mevrouw Westerveld. Ik zeg nog wel even dat ik vooraf geen limiet ga stellen aan het aantal interrupties, gelet op de aard en de gevoeligheid van het onderwerp. We houden het wel bij. We willen het debat wel op een fatsoenlijk tijdstip vanavond kunnen beëindigen. Als het dus te gortig wordt, ook in het onderlinge debat, zal ik op een gegeven moment wel ingrijpen.

Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Mooie belofte, voorzitter. Ik wil allereerst alle mensen die bij ons aanwezig zijn, bedanken voor het feit dat ze hier zijn. Het is fijn om weer zo veel betrokken mensen te zien en om zo veel bekende gezichten te zien. Maar ik weet ook dat een heel aantal mensen niet in deze zaal is. Die kijken thuis mee via de livestream, omdat het plannen van de reis bijvoorbeeld heel veel werk is; dat betekent vaak dagenlange stress en planning. Ook passen een aantal mensen natuurlijk niet in deze zaal. Van tevoren stond dat op de website, maar toch doet dat ook pijn. Mijn eerste vraag is aan de voorzitter. Kan hij vertellen wat er wordt gedaan aan de toegankelijkheid van het nieuwe Kamergebouw, als we straks in dat gebouw zitten?

Voorzitter, dan over het debat. Er ligt een keihard oordeel van de VN-commissie over de naleving van het VN-verdrag Handicap in Nederland. Ik vond dat er weinig reflectie zat in de kabinetsreactie. De staatssecretaris zag het rapport eigenlijk als een steun in de rug, terwijl ik zou zeggen dat het geen steun in de rug is, maar een keiharde tik op de vingers. Kan de staatssecretaris dat toegeven? Hoe staat het met het doel om in 2040 echt toegankelijk te zijn? Als we dat echt willen, moet het hele kabinet, dus niet alleen de staatssecretarissen die hier zitten, keihard aan de slag. Het tempo moet omhoog en er moet ook financiering komen. Graag een reactie.

Ik heb twee jaar geleden een eigen eerste aanzet gedaan met een initiatiefnota die "Ons land is beperkt" heet, met daarin 71 voorstellen, geschreven met heel veel mensen die hier vandaag ook zijn, maar we hebben daar nog steeds geen kabinetsreactie op. Dit was al twee jaar geleden en die reactie zou dit najaar komen. In de brief van gisteren las ik dat er vooruit wordt gewezen en dat de staatssecretaris het wel meeneemt. Maar ik wil graag een aparte reactie, want dit laat precies zien waarom ik vind dat er nul prioriteit is.

Voorzitter. Op papier heeft iedereen gelijke rechten, maar in de praktijk maakt het wel degelijk uit wie je bent. In de praktijk zijn veel mensen minder gelijk dan andere mensen. Dat geldt op alle terreinen. Zo heeft iedereen wel een vorm van woonbescherming. Je kan niet zomaar uit je huis gezet worden, behalve als je een beperking hebt en woont op een plek waar je ook zorg krijgt. Dan ben je extreem afhankelijk van die organisatie. Als die organisatie dan bijvoorbeeld besluit om het vastgoed te verkopen, dan heb je gewoon heel veel pech. Het betekent dat je in een afhankelijke en kwetsbare positie komt te zitten. Eerder deed ik het voorstel om een vorm van woonbescherming te onderzoeken. De vorige minister vond dat erg ingewikkeld. Ik kijk nu naar deze staatssecretaris. Want dat het er niet is, gaat volgens mij recht in tegen het VN-verdrag.

Kinderen hebben recht op onderwijs, maar ook hier geldt weer dat dat kennelijk niet geldt als je als kind een beperking hebt. Voor hen is er vaak geen passende plek. Dat bleek ook wel uit het rapport dat we gisteren konden inzien van Balans, die de inschatting maakte dat meer dan 70.000 kinderen in het vorige schooljaar zijn uitgevallen, soms langdurig, soms kortdurig, of al helemaal niet meer meedoen in het onderwijs. Kan de staatssecretaris ook daarop reageren? Kan de staatssecretaris van SZW reageren op mooie initiatieven die ik zie en waarin scholen proberen om leerlingen zo veel mogelijk te begeleiden naar werk? Kan de staatssecretaris Zorg ook reageren op het leerlingenvervoer, dat nog steeds niet op orde is? Hoe staat het met de Verbeteragenda Doelgroepenvervoer en wat heeft de staatssecretaris zelf gedaan?

Dan bestaanszekerheid. Dat is ook iets waar alle partijen de mond vol van hebben, maar ook hier geldt dat kennelijk niet voor mensen met een beperking. Want het is allang bekend dat heel veel mensen met een beperking onder het bestaansminimum leven, dat ze te vaak aan de kant staan, dat ze vaak wel heel graag wíllen werken maar niet kúnnen werken omdat bijvoorbeeld banen niet op hen zijn toegerust. Ik hoor ook heel veel verhalen dat de Participatiewet, de Wajong en andere regelingen vaak beperkend zijn bij het vinden van een baan of een baan met wat minder uren. Kan de staatssecretaris van SZW daarop reageren? Is hij bereid om met al die mensen hier regelingen te herzien om ervoor te zorgen dat regelingen elkaar niet in de weg zitten en alle mensen een baan kunnen vinden?

Voorzitter, ik rond af. In het vorige debat over het VN-verdrag haalde ik Jan Troost aan. Jan was een activist, een voorvechter van gelijke rechten voor mensen. Hij beloofde bij zijn afscheid dat hij nog weleens zou komen spoken in de Tweede Kamer, als we niet genoeg ons best zouden doen. Dus welkom Jan, zou ik bijna zeggen. Een maand nadat we dat debat hadden, overleed ook Rick Brink, die wij allemaal kennen als voormalig minister van Gehandicaptenzaken. Hij was ook activist, liet ook vaak hier zijn gezicht zien en was bij zijn neefjes en nichtjes gewoon bekend als oom Rick, die zo goed kon gamen. Ik kreeg afgelopen week, gisteren eigenlijk, ook het bericht dat Helga Dulfer vrij recent is overleden. Ook Helga had een droom, namelijk dat iedereen in dit land erbij kon zijn. Zij zijn misschien niet meer onder ons, maar ik vind het de taak van ons allemaal om te zorgen dat hun droom wordt waargemaakt.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. U krijgt een interruptie van de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mooie bijdrage van collega Westerveld. Het is duidelijk dat GroenLinks-PvdA het rapport van het VN-comité buitengewoon serieus neemt. Wat mij trof bij het lezen van het rapport was de stevige zorg die werd uitgesproken over de vele prenatale screenings in ons land. Ik citeer nou letterlijk uit het rapport, even vertaald: "grote zorgen vanwege de onderliggende discriminerende houding richting mensen met een beperking die dit reflecteert". Hoe kijkt PvdA-GroenLinks aan tegen deze toch wel heel scherpe waarschuwing?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het rapport van het VN-comité staat eigenlijk vol met allemaal scherpe waarschuwingen. Zij zeggen dat beleid en wet- en regelgeving beter moeten, maar zij waarschuwen ook heel erg voor stigmatisering. Er wordt in dit kader gewaarschuwd voor mensen afschrijven op basis van wie ze zijn. Ik begrijp deze waarschuwing in dit kader, want we moeten heel erg uitkijken dat we mensen niet als minderwaardig zien, dat we mensen niet als minderwaardig beschouwen. In dat licht zie ik ook deze waarschuwing van hen, dus ik begrijp dat ze dit hebben opgeschreven.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Verwacht PvdA-GroenLinks op dit punt actie van het kabinet, dat het kabinet dit ter harte neemt of dat het zich daar in ieder geval rekenschap van geeft?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik zei dat ik de waarschuwing begrijp, maar er zit natuurlijk ook een andere kant aan. Dat is dat wij staan voor de manier waarop in Nederland wordt omgegaan met prenatale screening, de manier waarop ook vrouwen eigenaarschap hebben, baas zijn in eigen buik. Zij hebben dus ook het recht om vooraf goede informatie te hebben, dingen te weten. Dat is de andere kant. Dat maakt dat we dit soort ethische discussies wat mij betreft heel goed moeten voeren en dat we oog moeten hebben voor die beide kanten. Ik vind het recht van een vrouw om zeggenschap te hebben over haar eigen lichaam, om informatie te hebben over wat er zich ontwikkelt in haar eigen buik, heel belangrijk. Dat kunnen we net zo goed naast de waarschuwing van het VN-comité zetten. Dus ik zie dat niet als twee zaken die elkaar uitsluiten. Ik zie dat in het verlengde van elkaar. Ik denk dat we dit debat met al die wetenschap op een hele goede, zorgvuldige manier kunnen voeren, maar dat gebeurt ook al in Nederland. Ik vind dat heel veel debatten die wij in de Tweede Kamer hebben, al op een heel zorgvuldige manier worden gevoerd. Onze wetgeving is zorgvuldig en de deskundigen die hiermee bezig zijn, doen dat ook op een heel deskundige en zorgvuldige manier.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Helder. Afrondend, ik begrijp wat collega Westerveld zegt, maar ik begrijp dus ook dat zij het op zich waardevol acht dat ons van buitenaf, in dit verband via zo'n VN-comité, ook een spiegel wordt voorgehouden. Mag ik dat zo samenvatten?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik zou het niet zo samenvatten. Ik denk dat het waardevol is dat we dit soort debatten heel zorgvuldig voeren. Ik denk dat het waardevol is dat we oog hebben voor de verschillende kanten. Die benoemde ik net al. Ik zei net waarom het waardevol en belangrijk is dat een vrouw zeggenschap heeft over haar eigen lichaam. Aan de andere kant is het goed om te beseffen dat we mensen niet moeten afschrijven op basis van wie ze zijn, dat verschillen heel waardevol zijn en dat verschillen onze samenleving maken. Ik denk dat het heel goed is om die twee zaken naast elkaar te zien en dit soort discussies met al die informatie in de hand op een goede en zorgvuldige manier met respect voor iedereen te voeren.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng, nogmaals, en voor de antwoorden op de interrupties. Dan gaan we door met de tweede spreker. Dat is mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Zij voert het woord namens BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag beginnen met iedereen die hier op de tribune zit of via de livestream kijkt welkom te heten. Ik vind het heel fijn dat jullie allemaal zo betrokken zijn.

Voorzitter. Om te beginnen vind ik het fijn dat we dit debat kunnen hebben. Tegelijkertijd vind ik het belachelijk dat het nodig is. Voor BBB is het zo logisch dat mensen met een beperking mee kunnen doen. In onze samenleving is wat ons betreft geen beleid nodig. Het zou niet zo moeten zijn dat het nodig is. Daarom wil ik de staatssecretaris iets meegeven. De BBB steunt het versterken van de rechten van mensen in een kwetsbare positie. Tegelijkertijd ben ik ook voor een nuchtere houding. Hierdoor zit mij iets dwars. Als de positie van mensen met een handicap beter kan, waarom passen we onze nationale regelgeving dan niet aan? Hebben we die facultatieve protocollen en internationale procedures echt nodig om de rechten van mensen met een handicap te versterken?

De BBB vindt het vanzelfsprekend dat we besluiten altijd samen met mensen nemen, dus ook met ervaringsdeskundigen. Zij zijn immers de mensen met de beste inzichten in de praktijk, in de knelpunten en in wat er gaat gebeuren bij veranderingen. Een voorbeeld hiervan is Mariëtte uit Den Haag. Na een aanpassing van de tramhalte aan de Duinstraat kan zij met haar rolstoel niet meer makkelijk het perron op. Het dijkje dat ze altijd gebruikte, is nu veranderd in een trapje. Wij denken: hoe dan? Daardoor kan ze nu moeilijker bij de tramhalte komen. Dat is duidelijk een voorbeeld van een verslechtering van een situatie doordat er niet geluisterd is naar een ervaringsdeskundige. Er zijn hierover verschillende moties ingediend, bijvoorbeeld door de leden Werner, Westerveld, Mohandis en El Abassi, maar het gewenste resultaat is nog altijd niet bereikt. Kan de minister toezeggen dat zij gaat onderzoeken op welke manier ervaringsdeskundigen momenteel betrokken worden bij de besluitvorming? En kan zij toezeggen dat zij in kaart zal brengen hoe de betrokkenheid van ervaringsdeskundigen bij de besluitvorming verder kan worden vergroot?

Voorzitter. In de afgelopen jaren is er hard gewerkt aan het verbeteren van de toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Een voorbeeld hiervan is het Bestuursakkoord Toegankelijkheid Openbaar Vervoer 2022-2032. Dit akkoord heeft onder andere als doelstelling om de toegankelijkheid van de bus-, tram- en metrohaltes te vergroten. Als we echter kijken naar het bovenstaande voorbeeld van de toegankelijkheid van tramhaltes, dan zien we dat dit akkoord nog niet zo heel veel vruchten afwerpt. De BBB vindt dat dit beter moet. Wat gaat de staatssecretaris, in samenwerking met de staatssecretaris Openbaar Vervoer, doen om de verbetering van de toegankelijkheid te versnellen? En welke rol hebben ervaringsdeskundigen hierin?

Daarnaast heeft de staatssecretaris pas gisteren de stand van zaken van de werkagenda naar de Kamer gestuurd. Zij geeft aan dat zij gezamenlijk met allerlei partijen aan de slag is om maatregelen voor de werkagenda op te stellen. Ervaringsdeskundigen, gemeenten, ministeries en andere organisaties spelen hierbij een belangrijke rol. Dit vinden wij erg belangrijk. Maar de BBB mist hierin wel de regio. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de verschillen tussen de regio's in de werkagenda goed in beeld kunnen komen? Ik doel dan niet alleen op de verschillen die er zijn, maar ook op de verschillen die nodig blijken.

Verder heeft de BBB opmerkingen over de uitvoering van de motie over het onderzoek naar de Zweedse wetgeving voor gehandicapten. Het ministerie komt tot de conclusie dat er gezien de gelijkenissen geen aanleiding is voor een aanpassing van de Nederlandse wetgeving. Hiermee is volgens het ministerie alles afgedaan, zonder de geleerde lessen te noemen. Wat heeft de staatssecretaris nu eigenlijk geleerd van het overleg in Zweden? Welke maatregelen of benaderingen neemt de staatssecretaris mee in haar gehandicaptenbeleid?

Tot slot. Wij hebben bij de begroting voor Sociale Zaken twee moties ingediend. Een van deze moties verzoekt om een hervorming van het arbeidsongeschiktheidsstelsel en om daarbij aandacht te besteden aan mensen die onder de Participatiewet vallen maar langdurig arbeidsongeschikt zijn. De andere motie ging over het verbreden van de banenafspraak. Wij zijn blij dat deze beide moties aangenomen zijn. Op dit moment hebben wij daarom geen vragen aan de staatssecretaris Participatie en Integratie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Een ogenblik. U krijgt nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dit was een hele mooie bijdrage van de BBB. Het is ontzettend belangrijk dat we stappen zetten op weg naar 2040. Het doel is dat we dan echt toegankelijk zijn. Tegelijkertijd was het rapport van de VN-commissie glashelder. Er werden flink wat aanbevelingen gedaan aan dit kabinet. Maar als je kijkt naar de concrete plannen, dan zie je dat we er niet komen met moties. Er moeten wetten worden aangepast en er moet een heel helder tijdpad komen. 2040 is heel dichtbij. Er moet natuurlijk ook financiering bij. Dan is mijn vraag aan BBB: in hoeverre gaat u met ons mee; in hoeverre valt er echt wat te regelen in de komende jaren? Er moet namelijk echt wat gebeuren.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

We zijn het eens dat er echt wat moet gebeuren. Wij zullen alle moties en amendementen die er liggen goed beoordelen. Wij zullen in een debat niet gelijk roepen dat we dit met z'n allen gaan doen. Wij vinden wel dat we dit met z'n allen goed moeten bekijken en we zullen echt alles heel serieus bekijken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ook wij nemen moties en amendementen natuurlijk heel serieus. Ik neem aan dat mevrouw Rikkers dat ook niet bedoelde als een veeg uit de pan of zo. Maar er ligt bijvoorbeeld een amendement van ons om te zorgen voor een tijdelijke financiering van brancheopleidingen met een soort overbruggingsregelingen, zodat er de komende tijd ook echt geld komt om jongeren met een beperking die anders buiten de boot vallen een opleiding aan te bieden. Ik begrijp echt wel dat mevrouw Rikkers het stemmingslijstje nu niet helemaal in haar hoofd heeft, maar mijn verzoek aan haar zou zijn om nog even heel specifiek te kijken naar deze amendementen waar we donderdag over gaan stemmen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ja.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan BBB voor het mooie betoog. Volgens mij zijn we het in grote lijnen eens. Maar ik denk wel dat het van belang is om het ook concreet te maken. Volgens mij moeten dingen nu concreet worden gemaakt. Een van de aanbevelingen uit dat snoeiharde rapport van het VN-comité was het aanpakken van de verschillen tussen de gemeenten. In de ene gemeente heb je namelijk wel recht op bepaalde voorzieningen en hulpmiddelen en in de andere gemeente niet. Hoe kijkt BBB daar in de oplossingssfeer naar?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dat vind ik altijd een dilemma. Wij zeggen namelijk altijd: wat lokaal kan, moet lokaal gebeuren. Niet iedere gemeente is hetzelfde en heeft dezelfde behoeftes. Wanneer je alles landelijk gaat regelen, is het ook lastig … Openbaar vervoer is hier in de Randstad bijvoorbeeld heel goed geregeld. In het noorden, waar wij vandaan komen, is dat anders en is die behoefte ook anders. Ik zou liever zien dat we beter kijken naar wat regionaal echt de behoeftes zijn in plaats van dat we alles landelijk vast gaan leggen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar het VN-rapport sprak wel over iets heel ernstigs dat wel iets verder gaat dan wat BBB nu noemt. Het gaat bijvoorbeeld over rechtsongelijkheid. Het gaat over dingen die mensen echt nodig hebben om hun leven te kunnen leiden, bijvoorbeeld een scootmobiel of een rolstoel. Daarvoor betaal je bij de ene gemeente wel een bijdrage en bij de andere niet. Bij de ene gemeente krijg je hem wel en bij de andere niet. Zo zijn er nog tal van voorbeelden te noemen. Er moet toch een soort basis worden gelegd om dit soort rechtsongelijkheid tegen te gaan? De gemeente heeft nog heel veel ruimte om andere dingen zelf in te vullen, maar die rechtsongelijkheid moet in ieder geval worden opgelost.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Daar ben ik het wel mee eens, maar ik vind ook echt dat we moeten kijken naar wat er lokaal kan. Dat moeten we dan ook laten bij de lokale overheid.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is goed om te horen dat BBB het daarmee eens is, want we zouden natuurlijk tot een manier kunnen komen waarmee we die rechtsongelijkheid oplossen en een soort basis leggen. Als jij behoefte hebt aan een bepaalde voorziening of een bepaald hulpmiddel, dan heb je daar altijd gewoon recht op; het maakt niet uit waar je woont. Daarbovenop en daarnaast zijn er natuurlijk nog allerlei andere dingen waarvoor je lokaal kunt kijken hoe je dat doet en hoe je dat goed regelt. Maar BBB is het er dan mee eens dat die basis moet bestaan. Dan hoop ik ook op steun als we daar eventueel een voorstel voor gaan doen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik hoop niet dat we een voorstel nodig hebben, maar dat de staatssecretaris daar ook oog voor heeft.

De heer El Abassi (DENK):

Ik zou de BBB nog iets willen vragen. Mij is namelijk niet helemaal duidelijk of de BBB nou vindt dat de verantwoordelijkheid bij de gemeenten ligt of bij het kabinet.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik vind, of de BBB vindt, dat dingen die lokaal geregeld kunnen worden en waarvan we met elkaar hebben afgesproken dat het daar geregeld moet worden, ook lokaal moeten blijven en dat wij niet alles over moeten nemen. We hebben niet voor niks een gemeenteraad en een gemeentebestuur.

De heer El Abassi (DENK):

Daar ligt het probleem volgens mij nou net. Uit het rapport komt naar voren dat de gemeenten dat niet doen. We hebben heel veel gemeenten verdeeld over het land. Dan is mijn vraag aan de BBB weer: moet er dan landelijk wel een rol gespeeld worden, bijvoorbeeld via een handreiking? Moeten we controle of een vorm van toezicht uitoefenen of wellicht sancties opleggen als ze het niet doen? Dat zou mijn tweede vraag zijn richting BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik weet dat er ook heel veel gemeenten zijn die het wel doen. Ik wil dus niet zeggen dat alle gemeenten het niet doen. Maar er zijn inderdaad gemeenten die het beter zouden kunnen doen. Ik hoop dat we daar met z'n allen een oplossing voor kunnen vinden.

De voorzitter:

De heer El Abassi, afrondend.

De heer El Abassi (DENK):

Dat brengt mij bij de derde vraag, want ik heb niet echt antwoord gekregen op de vraag. Er zijn inderdaad ook gemeentes die het niet doen en die het blijvend niet doen. Mijn vraag was: moet de overheid hier een rol in nemen en moet er bijvoorbeeld gesanctioneerd worden, toezicht gehouden worden et cetera? Zo ja, waarom heeft de BBB dan bijvoorbeeld tegen de motie gestemd waarin wij hiertoe een oproep hebben gedaan?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik weet zo niet welke motie u bedoelt, want u heeft heel veel moties ingediend. Ik vind echt dat wat lokaal kan, lokaal moet blijven. Maar wat wij hier met z'n allen landelijk kúnnen regelen, zou ik wel heel graag zo willen regelen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en voor uw antwoorden. Het woord is aan mevrouw Dobbe. Zij gaat als derde spreker het woord voeren namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de mensen op de publieke tribune bedanken omdat ze hier zijn, omdat ze input hebben geleverd en omdat ze voor dit debat de moeite hebben genomen om actie te voeren en hun verhalen te vertellen. Ik wil ook alle mensen bedanken die hier niet konden zijn, maar wel meekijken. Ik hoop dat we het allemaal waard zijn.

"Ons geduld is op", hoorde ik buiten. Het stond op de borden. Vandaag kwamen mensen met een beperking in actie, want zij wachten al jaren op verandering. Zij roepen ons op tot actie. Mensen hebben het gevoel dat ze machteloos staan tegenover hun eigen overheid. Wat kun je daar met goed fatsoen op antwoorden als het VN-comité ook concludeert dat het slecht gaat met de situatie van mensen met een beperking in Nederland? De situatie is verslechterd sinds het invoeren van het VN-verdrag Handicap in 2016. Dat was nou net niet de bedoeling. Het is ook niet verrassend. Het gebrek aan aandacht zagen we ook terug in het regeerprogramma. Als het gaat om wat mensen met een beperking nodig hebben, wordt daar gesproken over broodjes smeren. Dat is niks anders dan pijnlijk voor heel veel mensen in Nederland. Erkenning is nodig, eerlijke erkenning dat het nu niet goed genoeg gaat. De staatssecretaris was er vandaag ook bij. Wat is de reactie van de staatssecretaris op de eisen van de mensen die vandaag hier in actie kwamen en ons allemaal opriepen om te zorgen voor verandering omdat hun geduld op is? Graag een reactie op hun eisen en de vragen van al die mensen die hier vandaag zitten en hiernaartoe zijn gekomen. Als het kan ook graag een betere reactie op het rapport van het VN-comité per aanbeveling, omdat het nu wel heel erg een korte opsomming lijkt van wat het kabinet allemaal al doet. Tijdens de actie voor dit debat werd al gevraagd om het concreet te maken. Wat gaat het kabinet extra doen? Want dat is juist nodig: er zijn extra maatregelen nodig. Wat gaat het kabinet doen? Wanneer? Wat gaan mensen daarvan merken?

Ik ga in op de rol van gemeenten. Mensen met een beperking krijgen in veel gemeenten nog altijd veel te weinig hulp om volwaardig mee te kunnen doen in de maatschappij. Dat bleek vorig jaar al uit onderzoek. Ook het VN-comité constateerde dat regelingen voor ondersteuning per gemeente verschillend worden toegepast. Voor mensen die een beroep doen op zo'n regeling kan de uitkomst per gemeente verschillen. Dat is rechtsongelijkheid. Hoe goed je het hebt als persoon mag niet afhangen van de plek waar je woont. Is de staatssecretaris het daarmee eens? In de beantwoording op onze vragen daarover en de brief die gisteravond nog naar ons werd verstuurd, staat namelijk iets in de trant van: verschillen tussen gemeenten moeten er kunnen zijn, want dat is beleidsvrijheid. Maar ik zie geen erkenning van de rechtsongelijkheid die door je postcode ontstaat. Dit moet worden opgelost. Hoe gaat de staatssecretaris dit doen? Kan de staatssecretaris serieus onderzoeken of het mogelijk is om een basis te leggen in de Wmo, een basispakket, of hoe je het ook wil noemen, om oneerlijke verschillen en rechtsongelijkheid weg te nemen?

In april is ook een motie aangenomen om in kaart te brengen wat de effecten zijn van de enorme bezuinigingen op gemeenten voor mensen met een beperking die afhankelijk zijn van gemeentelijke voorzieningen. In de brief van gisteren zegt de staatssecretaris hierover: wat de effecten van deze keuzes zijn voor bijvoorbeeld mensen met een beperking is moeilijk inzichtelijk te maken. Dat is het dan. Het VN-comité en mensen met een beperking zeggen: de verschillen tussen gemeenten zijn onacceptabel. Er komen gigantische bezuinigingen aan die deze verschillen waarschijnlijk groter maken. Ik zou zeggen: ofwel de gevolgen hiervan worden inzichtelijk gemaakt, ofwel de bezuiniging moet van tafel. De staatssecretaris kan kiezen, want als we niet een van deze dingen doen, dan is wat we hierover vandaag bespreken in de context van gemeenten eigenlijk een lege huls. Dus graag een reactie hierop.

Dan tot slot graag aandacht voor de woonlasten voor mensen met een beperking, want door een verandering in de huurtoeslag worden servicekosten voor aangepaste woonvoorzieningen niet meer gecompenseerd. Dat kan voor mensen tot €48 extra kosten per maand betekenen. Herkent de staatssecretaris dit en is ze bereid te zorgen dat de extra woonlasten worden gecompenseerd?

Voorzitter. Met de minuut die ik nog extra van mevrouw Westerveld heb gekregen, wil ik toch ook nog even aandacht vragen voor speelplaatsen. Dat heb ik hier ook eerder gedaan. Alle kinderen, ook kinderen die een beperking hebben, moeten kunnen spelen, ook in een speeltuin, samen met andere kinderen. Er zijn nog steeds te veel buurten waar geen speeltuinen zijn waar kinderen met een beperking terechtkunnen. Ik zou het heel mooi vinden als in elke buurt in Nederland de speeltuinen inclusief zijn, zodat alle kinderen kunnen spelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik ga even wat doen aan de volgorde van de sprekerslijst. De heer Diederik van Dijk gaat nu namens de SGP spreken. Hij heeft wat later op de middag nog verplichtingen. Met de instemming van anderen passen we de volgorde aan. Het woord is nu dus aan de heer Van Dijk namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u voor die souplesse, voorzitter, en ook dank aan de collega's dat ik iets hoger op de lijst mocht. Richting de bewindspersonen: ik zal inderdaad eerder weggaan, maar ik ga uiteraard heel goed nalezen wat jullie antwoorden zijn op de gestelde vragen. Mijn inbreng is mede namens de ChristenUnie.

Voorzitter. Kortgeleden verscheen de eerste rapportage van het VN-comité dat toeziet op de naleving van het VN-verdrag Handicap in ons land. De conclusies en aanbevelingen liegen er niet om. Nederland doet te weinig om de rechten van mensen met een beperking te waarborgen en te verbeteren. De vraag is dus wat het kabinet doet met de aanbevelingen van het VN-comité. Er ligt een nationale strategie. Er wordt nu een vijfjaarlijkse werkagenda opgesteld. Dat is heel goed, maar is het goed genoeg? De kern van de kritiek van het VN-comité is dat de overheid te weinig lijkt te beseffen dat het verdrag bindende werking heeft. Beleid om de positie van mensen met een beperking te verstevigen, moet er niet een beetje bij hangen. Het is geen franje of luxe; het gaat om waardigheid. Ieder mens is een schepsel van God. Ieder mens doet ertoe. Ieder mens heeft er recht op om onbeperkt mee te kunnen doen in onze samenleving.

De uitvoering van het VN-verdrag Handicap ligt vooral bij gemeenten. De SGP en de ChristenUnie hechten van oudsher aan beleidsvrijheid voor lokale overheden. Tegelijkertijd kan het niet zo zijn dat de mate waarin de rechten van mensen met een beperking zijn gewaarborgd vooral wordt bepaald door hun postcode. De Kamer heeft via de motie-Ceder c.s. verzocht om het opzetten van een breed programma tussen Rijk en gemeenten om te komen tot nationale normen en richtlijnen om verschillen tussen en binnen gemeenten in de behandeling van personen met een beperking te bestrijden. Dit raakt de kern van de kritiek van het VN-comité. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Wordt het héle VN-verdrag gedekt in de nationale strategie? Zo nee, gaat het kabinet de strategie aanvullen?

Heel concreet mist de SGP de aandacht voor mensen met een verstandelijke beperking. Erkent de staatssecretaris dat ook zij onder de reikwijdte van het VN-verdrag vallen? Hoe wordt deze groep betrokken bij de implementatie?

Beleid voor mensen met een beperking snijdt dwars door alle ministeries heen. Het gaat om meer dan zorg en ondersteuning. We zien dat ministeries hiermee worstelen. Hoe vult de staatssecretaris haar regierol als coördinerend bewindspersoon voor de implementatie van het VN-verdrag concreet in? Zou ook de minister van BZK niet een sterkere rol moeten krijgen bij de implementatie?

Voorzitter. Het VN-verdrag Handicap, en dus ook het rapport van het VN-comité, gaat over heel concrete dingen. Ik noem de vele prenatale screenings in ons land. Het VN-comité maakt zich hierover zorgen vanwege, en ik citeer, "de onderliggende discriminerende houding richting mensen met een beperking die dit reflecteert". Neemt het kabinet deze kritiek ter harte en neemt het de aanbevelingen ten aanzien van prenatale screening over?

Voorzitter. Onbeperkt meedoen gaat ook over mobiliteit. Eind 2022 is op initiatief van de Kamer het Bestuursakkoord Toegankelijkheid Openbaar Vervoer gesloten. De uitvoering ervan blijkt weerbarstig, onder andere als het gaat om de betrokkenheid van ervaringsdeskundigen. Is het kabinet bereid om te zorgen voor noodzakelijke financiering van de inzet van ervaringsdeskundigen?

Tot slot de digitale toegankelijkheid van de overheid. Het rapport van het College voor de Rechten van de Mens ging hier ook over. Een concreet punt is bijvoorbeeld dat wettelijke vertegenwoordigers soms noodgedwongen in overtreding zijn bij DigiD-machtigingen. Gaat het kabinet voortvarend aan de slag met de aangenomen motie-Ceder om dit op te lossen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Thiadens. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Thiadens (PVV):

Voorzitter, dank. Hartelijk welkom, mensen op de publieke tribune en kijkers thuis. Sinds 2016 geldt het VN-verdrag Handicap in Nederland, met als doel het bevorderen, beschermen en waarborgen van de mensenrechten van mensen met een beperking. Het is goed dat hiermee de rechten van mensen met een beperking worden bewaakt en dat hiervoor opgekomen wordt, maar eigenlijk is het natuurlijk bizar dat hier een verdrag voor nodig is. Wat de PVV-fractie betreft, zou dit een vanzelfsprekendheid moeten zijn: niet kijken naar beperkingen maar naar mogelijkheden, en mogelijk maken wat wél kan.

Voorzitter. Allereerst complimenten aan de staatssecretaris voor wat er in de afgelopen maanden in de steigers is gezet. Alhoewel de stand-van-zakenbrief gistermiddag rijkelijk laat met de Kamer werd gedeeld, doet het mijn fractie deugd om te zien wat er allemaal al aan werk is verzet en wat er op korte termijn nog allemaal aankomt. De staatssecretaris werkt samen met een brede vertegenwoordiging van mensen met een beperking, maatschappelijke organisaties, brancheorganisaties, gemeenten en alle betrokken ministeries. Dat zijn SZW, OCW, IenW, BZK, JenV en EZ. Dat is wat de PVV betreft een schoolvoorbeeld van ontschotten en van regeren over de domeinen heen. Dat is niet eenvoudig, dus complimenten voor de staatssecretaris en het ministerie. Hoe loopt die samenwerking eigenlijk? Zijn er vanuit het veld al merkbare verbetering te melden voor al de mensen voor wie al deze inspanningen van toegevoegde waarde voor hun dagelijkse leven moeten zijn? Of zijn er nog aansporingen nodig?

Voorzitter. De conclusies en aanbevelingen van het VN-comité van afgelopen zomer waren niet mals. Nederland voldoet nog lang niet aan de in het verdrag gestelde doelen. Er is werk aan de winkel. Gelukkig ziet het VN-comité ook lichtpuntjes, zoals de Nationale strategie voor de implementatie van het VN-verdrag Handicap 2040 en het toevoegen van handicap in artikel 1 van de Grondwet als discriminatiegrond. In 2030 staat het volgende evaluatiemoment VN-verdrag Handicap in Genève gepland. Mijn fractie volgt de vorderingen van de werkagenda kritisch en rekent op zichtbare en betekenisvolle verbeteringen.

Voorzitter. De toegang tot zorg voor mensen met een beperking is vaak ingewikkeld en tijdrovend. Het goede nieuws is dat onafhankelijke gratis cliëntondersteuners helpen om de juiste zorg en ondersteuning te vinden. Hoe staat het met de kwaliteit en de vindbaarheid van deze cliëntondersteuners?

Voorzitter. Het Nibud-onderzoek over meer kosten voor mensen met een beperking laat zien dat het aanvragen en krijgen van zorg of ondersteuning vanuit de Wmo of de Wlz nog steeds lastig is voor mensen met een beperking. Dat geldt ook voor het krijgen van de juiste indicatie. Dat duurt vaak lang, omdat moeilijk in te schatten is welke vorm van ondersteuning passend is. Waarom is dit nog steeds lastig? Worden hier inmiddels al meer ervaringsdeskundigen bij betrokken? De PVV-fractie kijkt uit naar de invulling van de motie-Westerveld/Krul over de herindicatietermijn, waarover de Kamer begin 2025 geïnformeerd zal worden.

Voorzitter. Er bestaat per gemeente nog steeds veel verschil in de bijkomende kosten. Het is bizar dat het aanleggen van een gehandicaptenparkeerplaats in Almere gratis is, terwijl diezelfde gehandicaptenparkeerplaats in Maastricht €600 kost. Hetzelfde geldt voor de medische keuring. Gemeenten bepalen zelf welke tarieven zij voor het aanleggen van een gehandicaptenparkeerplaats en de medische keuring rekenen. De hoogte van de leges is een afweging die de lokale politiek maakt. Hoe staat de staatssecretaris tegenover het mogelijk maken van een landelijk beleid ten aanzien van deze kosten? Verder wil ik de staatssecretaris vragen om er bij gemeenten op aan te dringen dat zij de vergunningverlening voor gehandicaptenparkeerplaatsen periodiek tegen het licht houden en eens in de zoveel jaren evalueren of deze nog steeds van toepassing is. Ons bereiken namelijk berichten van hele straten met aaneengesloten gehandicaptenparkeerplaatsen. Dat lijkt onwerkelijk. Kan de staatssecretaris onderzoeken of het uitgiftebeleid van deze vergunningen wel passend is?

Voorzitter, ten slotte. In een eerdere brief van de staatssecretaris werd gesteld dat er begin 2025 in een eindrapport ook alternatieven en aanpassingen van de fiscale regeling specifieke zorgkosten verwacht worden, alsmede een update van het programma Vereenvoudiging inkomensondersteuning voor mensen. In de gistermiddag ontvangen brief over de stand van zaken lazen we hierover niets terug. Graag horen wij wat de stand van zaken is met betrekking tot deze fiscale regeling en de inkomensondersteuning.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U krijgt een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor allemaal punten waar ik het mee eens ben. Waar ik wel een beetje bang voor ben, is dat dit een debat is waarin we het allemaal met elkaar eens zijn, maar dat we aan het einde van het debat eigenlijk helemaal niks bereikt hebben. We hebben allemaal wel hele mooie woorden, maar we zien ook dat Nederland gewoon niet in de pas loopt. We zijn gewoon niet op de goede weg. In dit tempo halen we 2040 gewoon nooit. Dat heeft deels ook te maken met pijnlijke bezuinigingen, bijvoorbeeld in de onderwijsbegroting, in de zorgbegroting en ook nog wel op andere plekken. Mijn vraag aan de heer Thiadens van de PVV is: kunnen wij u ook vinden, als wij proberen om een aantal pijnlijke bezuinigingen terug te draaien? Dat zijn bezuinigingen waarvan we gewoon weten dat ze lijnrecht in tegenspraak zijn met wat het VN-verdrag van Nederland vraagt.

De heer Thiadens (PVV):

Kijk, mevrouw Westerveld weet ook dat regeren keuzes maken is, keuzes uit schaarse middelen. Dat is vaak pijnlijk voor een hoop beleidsterreinen. Gelukkig heeft dit kabinet er ook voor gekozen om voortvarend aan de gang te gaan met de aanbevelingen van het VN-verdrag. Zo werkt het ministerie in de werkagenda niet alleen samen met andere ministeries, maar ook met maatschappelijke organisaties en gehandicaptenorganisaties. Daarmee wordt op een veelheid aan vlakken invulling gegeven aan de aanbevelingen. Die hoeven niet altijd geld te kosten, maar sommige kosten wel geld, bijvoorbeeld treinstations toegankelijker maken. Daar wordt 550 miljoen in geïnvesteerd. Eind 2022 was ruim 90% van de treinstations toegankelijk voor mensen met een beperking. Dat is nog steeds 10% te weinig; daarom wordt eraan gewerkt om dat richting de 100% te krijgen. In 2030 zal het 99% zijn. Dat zijn dus een aantal voorbeelden van dingen waaraan wordt gewerkt door dit kabinet. Wij hebben daar vertrouwen in, maar wij volgen dat natuurlijk kritisch.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat regeren ook keuzes maken is, maar tegelijkertijd gaat het hierbij over mensenrechten, over de rechten van mensen en kinderen die zijn vastgelegd in internationale verdragen zoals het verdrag waarover we het vandaag met elkaar hebben. Kijk bijvoorbeeld naar het aantal thuiszittende kinderen. Dat aantal stijgt, terwijl er bezuinigingen op onderwijs en ook op deze initiatieven gepland staan. Zo kan ik er een aantal opnoemen.

Maar laten we dan even naar die werkagenda gaan, die we volgende zomer, in 2025, krijgen. Als ik meneer Thiadens zo hoor, kunnen wij de PVV dan ook zover krijgen dat we in ieder geval bij die werkagenda tegen de regering zeggen: "Maak daarin hele concrete afspraken met een heel concreet tijdpad, maar ook met de financiën die nodig zijn"? Als je namelijk gebouwen, wegen, stations en ga zo maar door toegankelijk wil maken en als je wilt zorgen dat alle gemeenten hulpmiddelen verschaffen als mensen die nodig hebben, dan kost dat gewoon ook financiële middelen. Daar kom je niet onderuit. Als we dus zeggen dat Nederland zich aan die 2040 houdt, dan moet er ook water bij de wijn worden gedaan. Dan moet er dus ook voor gezorgd worden dat de financiën op orde zijn. Kunnen we de PVV daarin meekrijgen?

De heer Thiadens (PVV):

Kijk, natuurlijk is de PVV ook kritisch op de invulling van de werkagenda. En wij zijn er waarschijnlijk net zoals mevrouw Westerveld op gericht dat er maatregelen worden genomen die zoden aan de dijk zetten en echt iets betekenen voor mensen die dit nodig hebben. Tegelijkertijd zijn wij gebonden aan de financiële plaat, zoals mevrouw Westerveld ook weet. Er zijn keuzes gemaakt. Dat betekent niet — je zou het zo kunnen uitleggen, maar dat is niet het geval — dat er helemaal geen middelen worden uitgetrokken om invulling te geven aan die werkagenda, integendeel. Nogmaals, ik heb er dus alle vertrouwen in dat die werkagenda goed wordt ingevuld. Wij blijven dat uiteraard kritisch volgen, want ik denk dat we met z'n allen hetzelfde belang hebben, zoals u ook al zei aan het begin van uw interruptie.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

"Er zijn keuzes gemaakt"? Keuzes maken wij met elkaar, hier met deze 150 mensen in de Tweede Kamer. Als ik dan kijk naar de keuzes die zijn gemaakt, dan snapt mijn fractie daar vaak weinig van. We zien dat er heel veel geld wordt geïnvesteerd in mensen die het eigenlijk niet nodig hebben, bijvoorbeeld in de vorm van belastingkortingen. We kunnen bijvoorbeeld bij dat soort keuzes ook andere besluiten nemen als we hier met elkaar zeggen dat we ons houden aan die 2040. We kunnen dan aan het kabinet vragen om daar een reëel financieel plaatje bij te geven, want dat is gewoon nodig. Met mooie woorden alleen halen we al die mooie doelstellingen in 2040 niet; daar moeten ook de juiste financiële middelen bij.

De heer Thiadens (PVV):

Ik ben het wat dat betreft van harte eens met mevrouw Westerveld: met mooie woorden alleen kom je er niet. Dat is ook de reden waarom wij het kritisch volgen, zoals ik al zei. Maar dat is ook waarom er wel degelijk middelen beschikbaar zijn om invulling te geven aan de maatregelen die in die werkagenda worden opgenomen. Maar je kunt niet je hele budget, alles, daarin stoppen. Het is een kwestie van verdelen. Ik denk dat dit kabinet dat goed heeft gedaan en zeker ook met oog voor het verbeteren van de levenssituatie van mensen met een handicap.

Mevrouw Paulusma (D66):

We hebben nu al een aantal keer het jaartal 2040 laten vallen en eigenlijk vind ik het heel beschamend dat dit land pas in 2040 inclusief zou kunnen moeten zijn voor mensen met een beperking. Dat is te gênant voor woorden. Ik heb de heer Thiadens nu een aantal keer horen zeggen: wij zullen het heel kritisch volgen. Dat heeft in politieke termen dan ook consequenties. Als je het er niet mee eens bent en je bent heel kritisch, dan komt er vaak een vervolgstap. Ik ben heel benieuwd wat voor de PVV dan bijvoorbeeld de drie prioriteiten zouden zijn als je kritisch het beleid volgt en niet tevreden bent.

De heer Thiadens (PVV):

Allereerst om het even in historisch perspectief te zetten: Nederland heeft het VN-verdrag in 2016 geratificeerd. Dat is acht jaar geleden. In die acht jaar is er niet heel veel gebeurd, te weinig. Dit kabinet pakt dingen op en is nu invulling aan het geven aan die werkagenda. U noemt 2040, maar het eerste ijkpunt is 2030. Dus om antwoord te geven op uw vraag: het is goed dat het nu eindelijk wordt opgepakt door de regering, door dit kabinet, dat sinds juli in het zadel zit. Daar ben ik heel blij om. Tegelijkertijd constateer ik dat een aantal voorgaande kabinetten, waar uw fractie ook deel van heeft uitgemaakt, daar toch te weinig aan gedaan heeft.

Mevrouw Paulusma (D66):

Zo kennen we de PVV weer: kritisch volgen is sneren uitdelen als je er bij een vraag niet uit komt. Ik vroeg de heer Thiadens namelijk wat dan de drie prioriteiten zijn als hij het kabinet kritisch gaat volgen. Er zullen allemaal moeilijkheden en bezwaren komen. De staatssecretaris zal vast terugkomen en zeggen dat het allemaal heel lastig is. Wat zijn de drie prioriteiten waarvoor de PVV-fractie zich dan de komende periode gaat inzetten?

De heer Thiadens (PVV):

Het zijn er geen drie; het zijn er veel meer. Ik heb er een aantal opgenomen in mijn spreektekst. Het is een oneindige lijst waarmee het kabinet aan de slag moet. Dit geldt niet alleen voor het ministerie van VWS, maar ook voor een aantal andere ministeries, maatschappelijke organisaties en organisaties in het bedrijfsleven. Het is dus een veelomvattende klus.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Drie is blijkbaar te moeilijk. Dan ga ik naar één. Stel dat het niet snel genoeg gaat. Waar gaat de PVV-fractie, vanuit die bankjes, dan voor strijden? Eén prioriteit.

De heer Thiadens (PVV):

Wat ik net al zei: het is een veelheid aan taken die voor ons liggen. Ik ga er niet één uithalen, want dan doe ik de rest tekort.

Mevrouw Dobbe (SP):

"Het zijn er zo veel; het is te veel om op te noemen."

Kritisch volgen: dat vind ik interessant. Weet de heer Thiadens wat de bezuinigingen op de gemeenten betekenen voor de ongelijkheid tussen gemeenten voor mensen met een beperking?

De heer Thiadens (PVV):

Ik weet dat gemeenten bezuinigen. Dat is zeker zo en dat is pijnlijk genoeg. Maar tegelijkertijd — dat zei ik al eerder — is het een kwestie van het verdelen van middelen. Daarin moet je soms pijnlijke keuzes maken. Maar voor ons, voor mijn fractie, is het heel belangrijk dat je daarmee zo veel mogelijk kwetsbare groepen ontziet. Maar garanties kun je daar niet voor geven. We moeten het doen met de middelen die we hebben.

Mevrouw Dobbe (SP):

De gemeenten bezuinigen nog niet. Dit kabinet bezuinigt op de gemeenten. Daar ging mijn vraag over. Maar de heer Thiadens kent dus die gevolgen niet. Weet de heer Thiadens wat de gevolgen zijn van de bezuinigingen van 1 miljard in de komende twee jaar op de langdurige zorg, dus ook op de gehandicaptenzorg? Weet de heer Thiadens dat? Hij wil dit kritisch volgen, maar weet hij dit? Heeft hij nagedacht over wat de gevolgen gaan zijn, ook voor het VN-verdrag Handicap, waar we het vandaag over hebben?

De heer Thiadens (PVV):

Ik doe niet mee aan quizjes in deze zaal. Ik weet wel dat dit kabinet invulling geeft aan de werkagenda om de leefsituatie van mensen met een handicap zo veel mogelijk te verbeteren. Er is een aantal maatregelen in gang gezet. Ik heb er al een aantal genoemd. We zullen het kritisch blijven volgen. Dat is wat ik daarop kan zeggen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Als de heer Thiadens dit echt kritisch wil volgen en als hij serieus meent wat hij net heeft gezegd — dat wil ik graag geloven; ik wil graag geloven dat hij dit ook allemaal heel belangrijk vindt — dan moet hij er nu al mee beginnen om dit kritisch te volgen; dat is denk ik de enige manier. Dan moet hij nu al zeggen: wij willen inzichtelijk hebben wat de verschillen tussen de gemeenten zijn voor mensen met een beperking. Als je moet leven met een beperking, waar loop je dan tegen aan? Wat zijn de gevolgen van de bezuinigingen die het kabinet van de heer Thiadens op de gemeenten wil loslaten? Wat zijn voor mensen met een beperking de gevolgen van de bezuinigingen op de langdurige zorg? Wil de heer Thiadens dat ook weten, zodat hij het nu al kritisch kan volgen? Wil hij ons dan ook steunen als wij daarnaar vragen?

De heer Thiadens (PVV):

Ik weet niet op welke specifieke maatregelen mevrouw Dobbe doelt. De inzet van mijn fractie is om zo goed mogelijk invulling te geven aan de aanbevelingen van het VN-comité. Dat is ook hoog tijd, want acht jaar geleden is het verdrag geratificeerd en in de tussentijd is er niet heel veel mee gebeurd. Ik vind het goed dat dit kabinet dit heeft opgepakt, de werkagenda invult en met maatregelen komt op een veelheid aan dossiers. Dat volgen wij kritisch.

De heer Krul (CDA):

Ik was niet van plan om de heer Thiadens te interrumperen, maar hij koos de strategie van "de aanval is de beste verdediging". Ik hoorde hem iets interessants zeggen, namelijk dat er in de afgelopen acht jaar geen fluit is gebeurd, maar dat dit kabinet er eindelijk werk van maakt. Dat was nieuwe informatie voor mij. Ik zal straks ook aan de bewindspersonen vragen of dat klopt. Klopt het dat ze inderdaad helemaal zelfstandig op nul begonnen zijn of borduren ze gewoon voort op planningen die voor het aantreden van dit kabinet allang in beton gegoten waren? Het kan sneller, wat ons betreft. Maar ik ben gewoon even benieuwd waar de heer Thiadens die informatie vandaan haalt, want dan kan ik dat straks wegen in mijn eigen inbreng.

De heer Thiadens (PVV):

Ik haal de informatie uit het verslag van het VN-comité voor de rechten van de mens. Daarin zie je — daarover zijn we het met z'n allen eens — scherpe veroordelingen en aanbevelingen. Daaruit lees je dat er te weinig is gebeurd in de afgelopen acht jaar, sinds de ratificatie van het verdrag in 2016. Dat is mijn bron.

De heer Krul (CDA):

We zijn het er trouwens over eens dat er te weinig is gebeurd. Het punt dat ik richting de heer Thiadens wilde maken is dat ik zelf niet de indruk krijg dat datgene waarmee het kabinet is begonnen, een nulmeting is waarvóór er niets is gebeurd en dat nu alles gaat gebeuren. Ik zou de heer Thiadens dan toch willen voorspellen dat het op een teleurstelling uitdraait. Als hij serieus meent dat er de afgelopen acht jaar te weinig is gebeurd en dat nu de verandering is ingezet, sluit ik me toch aan bij onder anderen mevrouw Dobbe en mevrouw Paulusma in het kritisch volgen. Ik hoop dat we in het volgende debat, dat wat ons betreft veel eerder is dan over een jaar, nog steeds dezelfde kritische houding van de heer Thiadens zien als het gaat om de aanbevelingen. Tot slot hoop ik dat we de aanbevelingen die door het comité zijn gedaan, allemaal overnemen met tijdsgebonden en meetbare doelen. Ik neem aan dat de heer Thiadens dat dan ook steunt.

De heer Thiadens (PVV):

De heer Krul hoeft mij niet te geloven dat er de afgelopen acht jaar niet zo heel veel is gebeurd. Lees het verslag! Lees de aanbevelingen. Daar staat het toch klip-en-klaar in beschreven. Daar zijn we het toch met z'n allen over eens. Dat zijn niet mijn woorden. Het is dus zaak om er nu zo snel mogelijk de schouders onder te zetten, invulling te geven aan de werkagenda en ermee aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Krul (CDA):

Daar ben ik het mee eens. We zijn het dus op zich wel eens. Dan ga ik nu een voorstel doen dat volgens mij helemaal in lijn is met het antwoord van de heer Thiadens, namelijk dat we de aanbevelingen van het VN-comité waarnaar de heer Thiadens meerdere keren verwees, gewoon onderdeel laten zijn van de werkagenda's. Dat is eigenlijk mijn vraag. Ik neem aan dat de heer Thiadens dat ook wil.

De heer Thiadens (PVV):

Dat is niet aan mij. Het is natuurlijk aan het kabinet om daar invulling aan te geven. Wij volgen dat kritisch.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en voor uw beantwoording van de interrupties. De heer Krul is nu aan de beurt. Hij gaat het woord voeren namens de CDA-fractie.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Vandaag debatteert de Kamer over een verdrag dat al acht jaar lang niet goed wordt nageleefd in Nederland en ja, dat dus ook niet goed is geïmplementeerd door de vorige kabinetten. Het is een verdrag dat zorg zou moeten dragen voor het respecteren van mensenrechten, een verdrag dat gaat over het leefbaar maken van de samenleving voor mensen met een handicap. In het voorjaar hadden we een indrukwekkende rondetafelsessie. Ik herinner me heel goed de opmerking die Amber toen maakte. Ze zei: "Zelfs met al het geld van de wereld voor inclusie zou de samenleving niet inclusief zijn, want het ontbreekt aan bewustwording en begrip." Een ander citaat van diezelfde middag was: "Mensen die mij ontmoeten, zien vooral mijn beperking, mijn handicap, maar mijn neefjes zien gewoon die leuke oom die veel gamet. We moeten ervoor zorgen dat kinderen met een beperking niet buiten de samenleving worden geplaatst, maar zo veel mogelijk mee kunnen doen, want daar begint het wederzijds begrip." Dat citaat was van Rick. Er is helaas niet veel veranderd sinds het vorige debat, maar wat wel is veranderd, is dat Rick er niet meer is. Wij missen hem, zeker op een dag als vandaag.

Goed. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van de conclusies van het VN-comité een brief naar de Kamer gestuurd, die ik met verbazing heb gelezen. Ik heb vroeger ook weleens een 2 gehaald voor wiskunde. Als ik dan thuiskwam met mijn 2 en mijn ouders mij vroegen wat dat voor mij betekende, zei ik: ik zie het als een aansporing. Daar kwam ik natuurlijk niet mee weg. Het VN-comité heeft het kabinet gewoon een dikke onvoldoende gegeven. Ik ben benieuwd hoe het kabinet kijkt naar die aanbevelingen. Met welke conclusies zijn zij het eens en met welke niet? Achten zij de aanbevelingen uitvoerbaar? Welke gaan ze als eerste oppakken? Wanneer komt de goedkeuringswetgeving in verband met de ratificatie van het facultatief protocol naar de Kamer? Ik wil graag een helder antwoord per vraag.

De conclusies en aanbevelingen van het comité tonen aan dat mensen met een handicap als een geheel moeten worden gezien en niet opgedeeld moeten worden in of bij verschillende departementen, waar iedereen, hoe goedbedoeld ook, zijn eigen stukje doet. Misschien is de conclusie wel dat het juist daar misgaat.

Voorzitter. Ik begon er al mee: het gaat om mensenrechten; het gaat om het beschermen van mensenrechten als onderdeel van de rechtsstaat. Dat is niet voor niets bij een ander ministerie belegd. De Kamer heeft niet voor niets een motie aangenomen die het kabinet vraagt naar de mogelijkheid om de uitvoering van het verdrag Handicap over te hevelen naar een ander ministerie. Wat heeft deze evaluatie opgeleverd, vraag ik het kabinet.

Voorzitter. Ik begrijp dat de staatssecretaris geen nieuwe aanjager wil en de uitvoering van het verdrag niet aan een ander ministerie zou willen overdragen, maar zelf de rol zou willen houden. Waarom? Erkent de staatssecretaris dat mensen met een handicap meer zijn dan hun zorgvraag en dat het terrein van VWS een belangrijk, maar uiteindelijk toch klein deel bestrijkt? Hoe kan deze staatssecretaris met alle goede bedoelingen, die ik niet in twijfel trek, nou de trekker zijn van zaken die bijvoorbeeld rechtsbescherming raken?

Voorzitter. De belangenorganisaties zijn kritisch, en terecht. Ik lees het zo: de brief is te vrijblijvend. Begrijpt de staatssecretaris dat gevoel en hoe weegt ze dat? Ik geef één praktisch voorbeeld. Ondanks alle stappen voldoen nog steeds een groot deel van de websites en applicaties van overheidsinstanties zelf niet aan de toegankelijkheidseisen. Het aantal stijgt een beetje, maar slechts 6% van de ruim 9.059 websites en mobiele apps waarvoor de overheid verantwoordelijk is, voldoet aan alle toegankelijkheidseisen. Wat gaan we daaraan doen?

Voorzitter. We hebben nu de nationale strategie, die volgens het comité niet alles omvat, maar slechts delen. Laten we doorpakken. Men is bezig om op zeven levensdomeinen tot werkagenda's te komen. Dat moet voor de zomer. Het CDA wil dat de aanbevelingen van het comité onderdeel worden van die werkagenda's en dat hier haalbare en meetbare doelstellingen aan worden gekoppeld.

Voorzitter. Ik heb bij mijn laatste zin staan: "Afsluiting: Westerveld". Wat bedoel ik daar nou mee? Wij hadden dit debat in april. Dat was de eerste keer dat ik op dit onderwerp sprak; mevrouw Joseph had dat ook. Dat was zo'n eensgezind onderwerp. Dat was voor mij nieuw. Ik zag de zorgelijke blik van mevrouw Westerveld. Ik dacht namelijk: we kunnen hier zakendoen. Maar zij zei toen al: dit is een onderwerp waar de Kamer niet zo verdeeld over is, maar we maken er eigenlijk geen meters op. Ik dacht: dat kan niet waar zijn! Maar inmiddels is dit mijn tweede debat en ik kan eerlijk zeggen: het schiet gewoon niet op. Ik hoop oprecht dat we in het volgende debat — laten we dat met die werkagenda's in ieder geval doen — voor het eerst, in ieder geval in de periode van mevrouw Westerveld en in die van mij, wat echte concrete stappen kunnen zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma. Zij zal het woord voeren namens de D66-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. Acht jaar na de ratificatie van het VN-verdrag Handicap voor mensen met een beperking is de conclusie dat er nog — en dan zeg ik het netjes — onvoldoende gebeurt in Nederland. Ik had ook de notitie "Westerveld" gemaakt, dus ik sluit mooi aan bij de heer Krul. Ik herinner me die woorden van mevrouw Westerveld namelijk ook.

Voorzitter. Ik schaam mij, want we zijn eensgezind, willen allemaal hetzelfde en blijven steeds tegen de mensen, ook die op de publieke tribune, zeggen dat het niet lukt en dat het te veel tijd kost.

We hebben het in dit huis vaak over een inclusieve samenleving, maar hoe inclusief ben je als samenleving als je 2 miljoen Nederlanders met een beperking vergeet en, erger nog, als je voor dit debat al voelt dat er niets gaat veranderen? Ik hoorde gisteren een kort fragment op de radio. Vergeef me als ik niet meer exact weet wie er spraken, maar het waren mensen met een beperking, die zeiden: morgen zijn er vast weer hele mooie woorden en overmorgen gaat er niets veranderen. Dat raakt mij, want er zijn nog veel te veel obstakels voor mensen met een beperking. Veel openbare gebouwen, winkels en horecagelegenheden zijn vaak niet toegankelijk. Ik was vanmiddag met een aantal collega's bij een actie achter het Kamergebouw. Ik spraak daar ook met de staatssecretaris. Er waren een heleboel mensen met heel veel vragen over zorg. De zorg is complex voor mensen met een beperking en daarmee vaak slecht toegankelijk. Dit geldt ook voor ouders van kinderen met meervoudige beperkingen. Ook zij ervaren te veel obstakels, terwijl we deze ouders juist enorm moeten koesteren. Ik zie de staatssecretaris knikken. Ik hoor graag een reactie van haar.

Voorzitter. Denk aan het openbaar vervoer. Wie krijgt er geen buikpijn als je voor de deur van een overvolle trein staat en iedereen langzaam naar voren schuift om een plekje te bemachtigen, maar dat die ene treinreiziger in een rolstoel of met een blindengeleidehond het bij voorbaat al heeft opgegeven en achterblijft op het perron? Terwijl de rest van de samenleving doordendert en alle kansen pakt die ze kunnen krijgen, worden mensen met een beperking letterlijk achtergelaten. Het is schrijnend, maar de dagelijkse realiteit voor heel veel mensen.

Ook als we kijken naar de arbeidsmarkt, zien we dat het maken van een koppeling tussen een gedreven werknemer met een beperking en een juiste werkplek nog steeds te moeilijk is. Werkgevers hebben vaak vooroordelen of zien mensen met een beperking als een risico. Hierdoor missen zij kansen om bij te dragen aan de samenleving, maar vooral ook om financieel onafhankelijk te zijn.

Voorzitter. Ik heb de brief van de staatssecretaris gelezen. Ik wil positief beginnen en zeggen dat het een en ander gebeurt. Maar ik ben vooral teleurgesteld, want waar is de urgentie? De kans die zich voordoet als we ons daadwerkelijk inzetten voor een inclusieve samenleving, laat dit kabinet lopen. Niet alleen die gedreven werknemer over wie ik het net had, heeft baat bij een passende baan, maar ook de rest van Nederland. We kampen met een enorm arbeidsmarkttekort. Waarom maken we niet zelf, maar vooral samen, de verandering door om dat arbeidspotentieel te benutten? Hoe kijken de bewindspersonen hiernaar? Graag meer duiding dan die ene alinea in de brief van gisterenavond. Welke plannen hebben zij om deze kans met beide handen aan te grijpen in plaats van die zo te laten lopen?

Voorzitter. Het VN-comité is duidelijk: het maakt uit in welke gemeente je woont. De staatssecretaris geeft in haar brief van gisterenavond aan dat er inderdaad een decentraal stelsel is en dat er daarom beleidsvrijheid bestaat. Dat hoeft de staatssecretaris niemand in dit huis uit te leggen. De weg ernaartoe kan prima per gemeente verschillen, maar de uitkomst, namelijk een toegankelijke en inclusieve samenleving voor iedereen, mag niet verschillen. Het decentrale stelsel zou juist bij moeten dragen aan passende vormen van zorg en toegankelijkheid. Kan de staatssecretaris aangeven op welke manier zij de verantwoordelijkheid op zich neemt om gemeenten de juiste handvatten te geven? En hoe haalt zij de vrijblijvendheid eraf?

Voorzitter. Daar heb ik natuurlijk ook zelf over nagedacht. Wat echt kan bijdragen aan betere oplossingen en snellere invoering, is om mensen met een beperking ook daadwerkelijk te betrekken. Het comité en belangenorganisaties zoals Ieder(in) zeggen dat participatie van mensen met een beperking nu nog onvoldoende is geborgd. Zeker deelname door en voor groepen vrouwen en kinderen blijft achter. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij dit gaat verbeteren. Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter, tot slot. We hadden een bestuurlijk aanjager: Doe onbeperkt mee. Daar kun je heel veel van vinden, maar blijkbaar was en is het nodig, want er gebeurt te weinig. Nu lees ik dat de staatssecretaris deze rol zelf op zich gaat nemen, maar dat is natuurlijk een beetje gek. Want gaat de staatssecretaris nu tegen zichzelf zeggen dat het wel een tandje harder kan? Of gaat de staatssecretaris zichzelf vermanend toespreken wanneer de doelen niet gehaald worden? Dit kan wat mij betreft niet, net als de vrijblijvendheid in het beleid van deze staatssecretaris.

Ik haalde in het begin van mijn inbreng het radiofragment aan van mensen met een beperking die de hoop verloren hebben. Je zou er bijna van gaan verhuizen, dacht ik gisteravond, want in zo veel landen om ons heen is het zo veel beter geregeld. Om met een slogan van dit kabinet te eindigen: het kan dus wel. D66 wil dat het verder komt dan mooie woorden, dat de doelen en de deadlines scherper worden, dat mensen met een beperking meepraten en -beslissen, dat we de staatssecretaris aan iets kunnen houden in deze kabinetsperiode. Daarmee leg ik de lat qua tijd wellicht te hoog, maar dat moet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ogenblik, u krijgt een interruptie van de heer Thiadens.

De heer Thiadens (PVV):

Mevrouw Paulusma begon haar inbreng met ons eraan te helpen herinneren dat Nederland sinds 2016 het VN-verdrag heeft geratificeerd. Sinds 2017 heeft D66 deel uitgemaakt van verschillende kabinetten, Rutte III en Rutte IV. Nu maant mevrouw Paulusma, terecht, het kabinet tot spoed. Er moet nu echt wat gebeuren. Maar kan zij ons drie punten noemen die D66 sinds 2017 voor elkaar heeft gekregen?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ga het nog mooier maken: ik noem één punt. Ik begon mijn betoog met te zeggen dat ik me schaamde dat het ons niet gelukt is in dit huis met zoveel eensgezindheid om het leven van mensen met een beperking beter te maken. Dat hadden we anders moeten doen; dat hadden we anders kunnen doen. Vandaag ligt er weer een kans en wat mij betreft pakken we die met beide handen aan.

De heer Thiadens (PVV):

Dat is echt geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is heel simpel: wat heeft D66 sinds 2017 — drie punten — voor elkaar gekregen om de leefsituatie voor mensen met een handicap te verbeteren?

Mevrouw Paulusma (D66):

Dit is een trucje dat de heer Thiadens goed heeft afgekeken, maar volgens mij heb ik net iets gedaan wat een heleboel politici in dit huis zou sieren, namelijk zeggen dat je niet genoeg hebt gedaan en dat het beter moet. Daar zal ik mij elke dag met een heleboel collega's in dit huis voor inzetten. Ik ga niet verder mee in het spelletje van de drie punten.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Thiadens.

De heer Thiadens (PVV):

Ten slotte. Dan neem ik aan dat mevrouw Paulusma het vertrouwen deelt dat ik heb in dit kabinet om het wél aan te pakken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb de heer Thiadens een aantal keren horen zeggen "kritisch volgen". Ik verbind daar consequenties aan voor dit kabinet. Daar waren wij het net niet met elkaar over eens. Ik zal zorgen dat het kabinet doet wat het moet doen. Dat heet namelijk kritisch volgen — en daar zal ik mij elke dag voor inzetten.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties. De heer Bevers gaat nu het woord voeren. Dat doet hij namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, ook wel bekend als de VVD. Gaat uw gang.

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Meedoen, het lijkt vaak zo vanzelfsprekend. Meedoen op het schoolplein, in de klas, met sporten. Meedoen met uitgaan, stage lopen, een diploma halen. En meedoen met werk, met een partner, kinderen en met de samenleving. Het lijkt inderdaad zo vanzelfsprekend, maar toch is het dat vaak niet. Voor een hele grote groep mensen, ook hier op de tribune vanavond, is en blijft gewoon meedoen elke dag een uitdaging, omdat ze door een fysieke of verstandelijke beperking ook letterlijk worden beperkt in hun mogelijkheden.

Voorzitter. Toen Nederland in 2016 het VN-verdrag Handicap ondertekende, werd daarmee het doel van een toegankelijke maatschappij met gelijke rechten voor mensen met een handicap onderschreven. Toch worden mensen met een beperking nog elke dag geconfronteerd met veel uitdagingen: kapotte liften, hoge drempels, smalle doorgangen en een bureaucratische molen, gevuld met papierwerk om ervoor te zorgen dat je de juiste zorg of hulpmiddelen krijgt. Sinds de ondertekening van het VN-verdrag zijn er in Nederland ook goede stappen gezet. De toegankelijkheid in het ov is verbeterd, maar nog niet optimaal. Voorzieningen bij en in gebouwen zijn verbeterd. Ook zijn er zaken zoals rolstoelplekken bij concerten en festivals — het is hier helaas nog steeds niet gelukt, die toegankelijke plekken — en aangepaste werkplekken om zo veel mogelijk mensen met een beperking aan het werk te helpen. Het zijn voorbeelden van inclusie in de volle breedte van de maatschappij. Als samenleving zijn we steeds meer gaan kijken naar wat mensen zelf willen en kunnen. En nee, we zijn nog niet op het punt waar we willen zijn, nog lang niet.

Voorzitter. Het kabinet — ik zeg in een zijdelingse opmerking "het vorige kabinet" — heeft in januari van dit jaar de nationale strategie voor de implementatie van het VN-verdrag Handicap gepresenteerd. Daarin is de werkagenda voor de uitvoering opgenomen op basis van de belangrijke principes die uit het VN-verdrag voortkomen: gelijke rechten, eigen regie en rechtspositie, toegankelijkheid, bestaanszekerheid, maar vooral ook een samenleving waar iedereen zich welkom voelt. Daar kom ik later nog even op terug.

In september verschenen de conclusies van het VN-comité over de implementatie van het VN-Gehandicaptenverdrag in Nederland. In dat rapport wordt aangegeven wat goed gaat en waar zorgen over zijn. Op het gevaar af dat ik van collega Krul een 2 krijg: de VVD ziet het rapport als een kritische maar stevige aanmoediging om de nationale strategie voortvarend uit te voeren. Ik snap dat, als je het rapport niet wil zien als een stevige aanmoediging maar als een los rapport zonder de context van bijvoorbeeld de nationale strategie, de verleiding wellicht groot is om op basis daarvan te gaan vragen om aanpassingen. De VVD ziet dat anders. De nationale strategie is nog geen jaar geleden gelanceerd. We willen dat dat proces nu eerst goed op gang komt.

Meer geld en meer overheid — specifieker: meer regels — maken een samenleving niet per se inclusiever. Wel is mijn fractie benieuwd naar hoe de opmerkingen van de VN worden meegenomen in de uitvoering. Is de staatssecretaris bereid om toe te zeggen dat ze in de uitwerking van de werkagenda de komende tijd de conclusies gaat verwerken? Ze heeft daar in haar brief al iets over gezegd, maar ik zou dat hier graag nog een keer herhaald zien. Wanneer kan de Kamer de uitwerking van die werkagenda verwachten? Ik zou dan ook graag namens mijn fractie willen vragen om op z'n minst in het laatste kwartaal van 2026 een stevige update te krijgen van hoe het ervoor staat.

Voorzitter. Volgens de VVD zou die brief met de stand van zaken aanleiding kunnen zijn voor een veel breder en fundamenteler debat met elkaar over de keuzes die we hierover moeten en willen maken. Ik gaf al aan nog even terug te komen op de samenleving waarin iedereen zich welkom voelt. Wat mijn fractie betreft begint de inclusieve samenleving nadrukkelijk bij onszelf. Dat betekent dat een horecaondernemer, als hij zijn terras weer buitenzet, zich even moet afvragen of er nog een rolstoel langs kan, dat een defecte lift bij een station met de grootst mogelijke spoed wordt gerepareerd en dat we beseffen dat een baan voor iemand met een beperking net zo belangrijk is als voor ieder ander van ons.

Laat ik daarbij ook even in eigen huis blijven; ik kom even terug op de opmerking van mevrouw Westerveld aan het begin. Bij de verbouwing van dit gebouw is het in elk geval niet gelukt om prioriteit te geven aan een lift in de Statenpassage, zodat mensen die slecht ter been zijn, ook hier op de tweede verdieping kunnen komen. Een bordje naast de goederenlift plakken met de tekst dat deze ook geschikt en toegankelijk is voor rolstoelgebruikers, is wat mij betreft niet echt een voorbeeld van hoe we dat zouden moeten doen. Dat brengt mij op de vraag aan de staatssecretaris hoe dat zit met de verbouwing van het Binnenhof. Hoe gaan we daar om met toegankelijkheid? Geven we daar het goede voorbeeld door te kiezen voor een ruime opvatting van toegankelijkheid of wordt het een minimale variant? In hoeverre is deze staatssecretaris daar vanuit haar verantwoordelijkheid bij betrokken?

Ik rond af, voorzitter. De VVD denkt dat extra verplichtingen en regels niet direct iets toevoegen of veranderen als we niet bij onze eigen houding willen beginnen. Alleen dan komen we tot een inclusieve samenleving waar iedereen zich welkom voelt en waarin de mogelijkheden van individuele mensen het uitgangspunt zijn en niet de beperkingen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het gaat natuurlijk niet alleen over onze eigen houding, maar het gaat er ook om of wij ook doen wat we beloven en hier met elkaar zeggen. Als ik kijk naar het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma, dan zie ik daarin helemaal niets staan over dit belangrijke VN-verdrag. Wat vindt de heer Bevers daarvan en gaat de VVD met ons de komende jaren het kabinet aansporen om daadwerkelijk die doelstelling in 2040 te halen? Kunnen we ook op steun van de VVD rekenen als wij de komende tijd bij verschillende debatten voorstellen gaan doen die ervoor gaan zorgen dat mensen met een beperking in het dagelijks leven — school, onderwijs, werk, vervoer — veel beter kunnen meedoen?

De heer Bevers (VVD):

Dat zijn in feite twee vragen. Wat vond ik ervan dat er niets over in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma stond? Dat is natuurlijk jammer — en dan druk ik me zacht uit — want het is een belangrijk onderwerp. Maar dat betekent niet dat het kabinet, zeker zoals het nu bezig is, ook met het uitvoeren van deze strategie, daar geen oog of aandacht voor heeft. Integendeel, ik denk dat dat bij de partijen die deze coalitie steunen, ook zeker zo is. Laat dat helder zijn.

Ga ik mee in de discussie dat we heel goed moeten kijken naar wat we nu precies willen? Dat heb ik zelf zojuist ook aangegeven. Maar dat vraagt inderdaad wel om een fundamentele discussie. Ik was blij dat ik u hoorde zeggen: we komen er niet alleen met moties. Dat is ook precies wat ik zou willen benadrukken. Als we een fundamentele discussie met elkaar willen voeren, dan zullen we in dit huis ook keuzes moeten maken in hoe we dat willen doen. Dat betekent dat we ook keuzes moeten maken met betrekking tot de financiën. We kunnen de VWS-begroting niet ongebreideld laten stijgen. We zullen keuzes moeten maken op basis van de feiten die het kabinet aanlevert. Daar zullen we stappen in moeten zetten. Dat is wat mij betreft breder dan alleen de toegankelijkheid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het gaat natuurlijk niet alleen om de VWS-begroting. Het gaat om de hele samenleving. Er zal bij alle begrotingen op alle departementen rekening gehouden moeten worden met toegankelijkheid. Hetzelfde geldt natuurlijk voor gebouwen en treinstations.

Ik wil er even één ding uit pakken, namelijk werk. Ik hoorde de heer Bevers zeggen dat een baan voor mensen met een beperking net zo belangrijk is als voor iedereen. Maar het is natuurlijk ook belangrijk dat we erkennen dat niet iedereen met een beperking fulltime kan werken, soms omdat de werkplek er niet op is ingericht en soms omdat iemand chronisch vermoeid is of een handicap heeft, waardoor hij of zij niet 35 of 40 uur per week kan werken. Ik heb een vraag aan de heer Bevers. In februari hebben we een debat over de Participatiewet, waarin vanuit onze fractie een paar voorstellen gedaan zullen worden die er echt voor gaan zorgen dat werken loont, ook voor mensen met een beperking. Gaat de heer Bevers dit punt meenemen naar zijn collega die dat debat voert, namelijk dat we ervoor moeten zorgen dat de regelingen waar ik het in mijn bijdrage over had niet zo beperkend zijn voor mensen?

De heer Bevers (VVD):

U kent mij goed genoeg om te weten dat ik niet op voorhand ja of nee zeg tegen iets waarvan ik de consequenties niet helemaal kan overzien. Maar het is evident dat werk een belangrijk onderdeel is. Dat staat als een paal boven water. We hebben daarvoor die banenafspraak. Ik heb zelf in een vorig leven nogal wat ervaring opgedaan met jonge mensen met een licht verstandelijke beperking zonder werk. Dus ja, de banenafspraak en werk zijn van belang. We zullen zeker kijken met welke voorstellen u komt. Ook daarin zullen we keuzes moeten maken. Maar ik ken mijn collega's op dit dossier die bij dat debat aanwezig zullen zijn. U kent ze ook. We zullen daar open naar gaan kijken.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Misschien mag ik één heel concreet voorbeeld geven van iets waar mensen met een beperking echt tegenaan lopen. Als je een paar uur meer werkt, dan word je gekort, bijvoorbeeld door een inkomensafhankelijke bijdrage of op je toeslagen of andere voorzieningen. Is de heer Bevers bereid om daar met ons fundamenteel naar te kijken, zodat mensen die wat meer uren gaan werken of die misschien helemaal niet kunnen werken maar die vanuit die situatie toch een paar uren in de week willen werken niet aan de andere kant weer snoeihard gekort gaan worden? Want daar is volgens mij helemaal niemand bij gebaat, en deze mensen al helemaal niet.

De heer Bevers (VVD):

Ik denk dat u weet dat de VVD uitermate kritisch is op wat we de "armoedeval" noemen, een situatie waarin werken niet loont. Ik vraag me op dit moment wel af of wij dezelfde oplossingsroute voor ons zien, maar ook wij zijn daar heel kritisch op, want als je meer gaat werken, dan is het uiteindelijk wel de bedoeling dat dat je aan het einde van de maand netto ook meer oplevert in je portemonnee. Zo simpel is het. Daar staan wij ook voor, maar we zullen wel moeten bekijken of onze route daarnaartoe dezelfde is als die mevrouw Westerveld voor ogen heeft.

Mevrouw Dobbe (SP):

Sorry, ik moest even het pedaaltje zoeken.

Ik dank de heer Bevers voor zijn betoog. Ik maak mij oprecht zorgen. Daarom probeer ik daar in dit debat ook telkens aandacht voor te vragen. Ik zie dat het misgaat in de gemeenten. Ik ben niet de enige die dat ziet. Dat ziet het VN-comité ook. Je ziet de verschillen. Op het moment dat wij de gemeenten nog verder onder druk zetten door de bezuinigingen die eraan komen, ben ik bang dat die verschillen groter worden en dat mensen met een beperking daarvan de dupe worden. We kunnen dat eigenlijk nu al zien aankomen, omdat dat een logisch gevolg is als je dit doet. Straks zitten we met allerlei gevolgen die we niet willen. Dat is mijn angst. Die wil ik even delen, omdat ik de heer Bevers net ook tegen mevrouw Westerveld hoor zeggen: ik zeg geen ja of nee zonder dat ik de consequenties ken. Ik hoor de heer Bevers ook zeggen dat het gaat om keuzes maken. Maar op dit moment kunnen we eigenlijk geen keuzes maken, omdat we geen begin van een inschatting hebben van wat voor gevolgen dit gaat hebben. Deelt de heer Bevers die zorg met mij?

De heer Bevers (VVD):

Ik weet niet of ik die zorg deel. U noemt een aantal dingen. U zegt: er zit verschil tussen gemeenten en ik maak me zorgen hoe dat ingevuld wordt. Het klopt dat er verschil is tussen gemeenten. De staatssecretaris heeft dat correct weergegeven. We hebben er in de Wmo 2015 ooit voor gekozen om die zorg en ondersteuning te decentraliseren en de gemeenten ruime vrijheid te geven om zelf te bepalen hoe ze die invullen. Het staat de gemeenten wat mij betreft natuurlijk vrij om dat beleid zo goed mogelijk vorm te geven, ook conform het VN-verdrag Handicap. Daar hebben ze ons vanuit Den Haag niet voor nodig. De VNG kan daar een belangrijke rol in spelen. Ik zie dat los van uw concrete vragen en opmerkingen over dat verschil tussen gemeenten. Ik zie dat niet zo. We hebben dat wel zo vormgegeven. Als u zegt dat u dat anders zou willen zien, dan zegt u eigenlijk dat u dat hele stelsel rondom de Wmo zou willen herzien. Waarom zou je als rijksoverheid voor mensen met een beperking die uitzondering wel maken, maar daar dan van zeggen dat dat op die en die manier uitgevoerd moet worden? Daar zou ik niet voor kiezen. We hebben die afspraak gemaakt. Dit is de ruimte die de gemeenten hebben. Ik vind met u dat de gemeenten voor de mensen met een beperking de juiste zorg en voorzieningen moeten leveren. Maar ik vind niet dat we dat nu vanuit Den Haag moeten gaan bepalen. Daar hebben we in het verleden een keuze over gemaakt. Daar kan je een andere keuze in willen maken, maar dan zou u daar ook gewoon voor moeten staan.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik besef inderdaad dat ik twee verschillende vragen heb gesteld. Maar ik ga even door op de ene vraag waar de heer Bevers nu op antwoordt. Ik wil niet zelf problematiseren dat wij dit hebben gedecentraliseerd. Maar het is een feit dat dit VN-comité dit nu als een probleem ziet en dit ook als een probleem definieert. Het comité zegt namelijk dat dit nu zo is ingericht dat er rechtsongelijkheid ontstaat. Dat is wat mij betreft wel problematisch. Dan is de vraag: deelt de heer Bevers ook dat dat inderdaad problematisch is?

Mijn tweede vraag ging over de gevolgen van de bezuinigingen van dat ravijnjaar op de gemeenten. Die hebben hier dan ook weer gevolgen voor. Wil de heer Bevers dan niet weten wat die gevolgen zijn, zodat we daar vooraf echt keuzes in kunnen maken?

De heer Bevers (VVD):

Ik wil graag alles weten, zeker dit soort zaken. Het zou goed zijn als we daar in ieder geval inzicht in hebben. Maar ik zeg het toch even: u geeft aan dat de VN iets zeggen over die verschillen tussen gemeenten. Dat klopt. De VN zeggen bijvoorbeeld ook iets over de wetgeving in Nederland. Eigenlijk zeggen ze: alle wetgeving moet helemaal opnieuw doorlopen worden op de rechten van mensen met een handicap. Dat is nogal een uitspraak. Dat is een uitspraak die tijd en keuzes vraagt. Dat geldt ook voor de uitspraak over de wijze waarop de gemeenten hun taak invullen. We hebben hier ooit voor gekozen, of u het daarmee eens was of niet. Dit is het stelsel zoals wij het hebben ingericht: de Wmo met de beslissingsbevoegdheid en de invulling bij de gemeente. De Wlz, de Wet langdurige zorg, hebben we op een andere manier geregeld. Daar bemoeien we ons wel veel meer mee vanuit het Rijk. Maar we hebben dat wel zo gedaan. Als u zegt "de VN zeggen dat dat veranderd moet worden" en u dat pad op wilt gaan, betekent dat bijna dat we het hele systeem van de Wet maatschappelijke ondersteuning zouden moeten gaan aanpassen. Dat kan een keuze van u zijn, maar dat is niet mijn keuze op dit moment.

De voorzitter:

Dan is het een keuze van mevrouw Dobbe, want ik verzoek u wel om via de voorzitter te spreken.

De heer Bevers (VVD):

Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):

Kijk, de heer Bevers doet nu alsof je dan het hele stelsel op de schop moet nemen. Daar heb ik geen bezwaar tegen, hoor, maar dat hoeft natuurlijk niet. Je kan hier een bepaalde basis opstellen en zeggen: "Als jij een bepaalde voorziening of een bepaald hulpmiddel nodig hebt, dan regelen we dat op alle plekken op dezelfde manier. Gemeenten kunnen zelf bepalen hoe ze dat verder in willen richten en vorm willen geven, maar ze moeten er in ieder geval voor zorgen dat als jij iets nodig hebt, je dezelfde voorzieningen krijgt als iemand in de gemeente ernaast die datzelfde nodig heeft." Zo krijg je geen rechtsongelijkheid. Dat kun je dus doen zonder het stelsel op de schop te nemen. Maar mijn vraag is hoe de heer Bevers dan aankijkt tegen de aanbeveling van het VN-comité. Dat is namelijk wel een probleem. Dat is wat zij zeggen: er ontstaat rechtsongelijkheid. Vindt de heer Bevers dat dan geen probleem?

De heer Bevers (VVD):

Ik zeg niet dat rechtsongelijkheid geen probleem is. Ik deel die specifieke beoordeling van de VN in mindere mate dan u, denk ik. U heeft het over rechtsongelijkheid, maar even voor alle duidelijkheid: als de rijksoverheid tegen de gemeenten gaat zeggen dat ze een bepaald pakket voor een bepaalde doelgroep, in dit geval mensen met een beperking of een handicap, moeten uitvoeren, zullen een aantal andere mensen die recht hebben op de Wmo zeggen "waarom regelen jullie dat voor hen wel?" Het is dus even de vraag of de rechtsgelijkheid die u benoemt niet weer leidt tot een heel nieuw probleem. Dat is op dit moment niet te overzien. Dan blijf ik inderdaad bij de systematiek waartoe we met elkaar nu eenmaal hebben besloten. Daar kunnen gemeenten en de VNG een rol in spelen conform het VN-verdrag, maar ik voel er op dit moment echt niet voor om dat soort regelingen aan te gaan passen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en voor de antwoorden op de interrupties. We gaan nu luisteren naar mevrouw Joseph. Zij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank, voorzitter. We spreken vandaag over het VN-verdrag Handicap. Een halfjaar geleden had ik hierover een van mijn allereerste plenaire debatten. Ik stond hier toen hoogst verbaasd, ongeduldig en redelijk optimistisch. Dat ben ik nog steeds, maar ik begin met verbaasd en ongeduldig.

In 2016 is het VN-verdrag Handicap in Nederland overgenomen. Daar moeten we ons aan houden, maar we weten allemaal dat er nog heel veel te doen is voordat we een werkelijk inclusieve en toegankelijke samenleving en meer kansengelijkheid hebben. We hebben inmiddels een nationale strategie en er komt een werkagenda. Maar goed, zo ver waren een halfjaar geleden en nu eigenlijk nog steeds. Ik weet dat er een nieuwe staatssecretaris is. Ik ben onder de indruk van haar strijdlust op haar dossiers. Ze gaat ongetwijfeld snel met een werkagenda komen. Ze geeft aan dat er sprintsessies zijn. Maar uit de praktijk krijg ik nu al kritische geluiden over de werkagenda. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten geeft aan dat eenheid van het kabinetsbeleid ontbreekt bij het maken van deze agenda, dat het niveau van uitwerking verschilt per levensdomein en dat er nauwelijks sprake is van een integrale afstemming. Ook heb ik ervaringsdeskundigen gesproken die zeggen dat ze niet goed worden betrokken bij de sprintsessies. Ik vroeg me af of de staatssecretaris deze geluiden van de VNG en ervaringsdeskundigen kent, herkent en hierop kan reflecteren.

Maar ik ben ook nog een beetje optimistisch, net als een halfjaar geleden. Veel stappen die we in Nederland kunnen zetten, lijken me namelijk gewoon niet zo moeilijk. Mensen vragen in mijn ogen niet heel erg veel. Ik heb een paar voorbeelden meegenomen van vragen die ik binnen heb gekregen. Ik hoop dat de staatssecretaris mee kan schrijven en hierop in kan gaan in haar beantwoording.

Ik begin met de vraag van Noortje. Zij loopt er steeds weer tegenaan dat er maar één persoon mee mag als begeleider van iemand in een rolstoel. Dat geldt breed, maar denk bijvoorbeeld aan een bezoek aan een theater of concerten. Soms heb je twee of drie vrienden die mee willen. Dat is niet zo gek. Kan dat niet anders?

Ik sprak Jasper. Hij heeft moeten strijden om een fatsoenlijk salaris te krijgen in de ggz voor zijn inzet als ervaringsdeskundige. Een fatsoenlijk salaris zou toch gewoon normaal moeten zijn?

De vraag van Natalja staat in de stukken over wat ik maar even "de digitale onmogelijkheden" noem. Zij vroeg of openbare gelegenheden geen aparte webpagina kunnen maken waarop alle informatie staat die mensen met een beperking aangaat. Op de homepage zou een herkenbaar icoontje kunnen staan dat je steeds naar die pagina brengt. Ze zei dat dat in België al zo is en vroeg of we dat in Nederland niet kunnen kopiëren.

Tjerk vroeg aandacht voor de Neurodiversity Pride Day op 16 juni. Hij vroeg of dat niet een bekende en erkende dag kan worden, net als de Wereld Autisme Dag.

Eliyah vraagt aandacht voor prikkelarme omgevingen op bijvoorbeeld scholen, bij sportfaciliteiten en op de werkvloer. Soms is dat niet zo moeilijk als je maar ervaringsdeskundigen aan boord haalt die je kunnen vertellen wat je moet doen. In veel nieuwe gebouwen gaat bijvoorbeeld automatisch de verlichting aan en kan je die niet meer uitzetten. Mensen die gevoelig zijn voor dit soort verlichting hebben gewoon een schakelaar nodig. Ik dacht dus: het klinkt eigenlijk best eenvoudig en het lijken me mooie stappen. Ik hoop dat de staatssecretaris hier iets kan betekenen. Ik weet ook niet of dit allemaal via de overheid moet of dat dit gewoon een oproep is aan werkgevers of anderen, zoals sport en theater, maar het leek me dat we gewoon wat moeten kunnen doen.

Dan nog wat lastigere punten. Een belangrijke zorg van onze fractie is een juridische: de recente evaluatie over eenieder verbindende bepalingen van verdragen geeft aan dat artikelen uit het verdrag mogelijk geen rechtstreekse werking hebben. De Raad van State heeft aangegeven dat de wetgever zou kunnen expliciteren welke bepalingen uit de basisverdragen naar zijn mening rechtstreekse werking hebben. Ik vraag me af of de staatssecretaris dit kan oppakken en een overzicht kan geven van de bepalingen in het VN-verdrag Handicap die naar de mening van de regering op dit moment rechtstreekse werking hebben.

Ook zijn de artikelen 15 en 16 van het VN-verdrag Handicap nu nog niet in de nationale strategie opgenomen. Die artikelen gaan over veiligheid en bescherming. We zien graag dat de staatssecretaris deze artikelen meeneemt in de nationale strategie en in de werkagenda. Wij vragen haar of zij dit kan toezeggen, temeer daar we de afgelopen weken werden geconfronteerd met berichten dat jongeren met een beperking worden geronseld door criminelen met valse zorgdiploma's en dat er weer toenemend gebruik wordt gemaakt van isolatie binnen de ggz. Wat ons betreft zijn dat onacceptabele ontwikkelingen.

Ten slotte de bestuurlijke aanjager Onbeperkt Meedoen, die — het is al een paar keer genoemd — de afgelopen zomer is vertrokken. Ik heb begrepen dat zij niet vervangen wordt, maar is het niet toch een mogelijkheid om haar te vervangen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U krijgt nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ja, want ook mevrouw Joseph haalt een aantal hele terechte vragen en opmerkingen aan. Ze gaf ook aan dat ze hier in het eerste debat eigenlijk met verbazing en heel veel ongeduld stond. Dat begrijp ik; dat begreep ik toen trouwens ook al. Maar het verbaasde mij dat het hoofdlijnenakkoord na dat debat uitkwam en dat ik daarin eigenlijk niets las over mensen met een beperking en dat we daarna het regeerakkoord hebben gezien, waar ook niets in stond over mensen met een beperking. Mijn zorg is dus dat wij hier met al onze goede intenties vragen kunnen blijven stellen, maar dat we hier volgend jaar weer met hetzelfde ongeduld staan omdat dit niet echt wordt meegenomen als prioriteit in het hoofdlijnenakkoord of in het regeerprogramma. Mijn vraag aan mevrouw Joseph is waarom dit soort onderwerpen dan niet zijn meegenomen in dat hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank aan mevrouw Westerveld voor de vraag. Ik weet niet wat je allemaal kan zeggen over hoofdlijnenakkoorden, maar ik heb ervoor gestreden om het erin te krijgen en het is me niet gelukt. Ik hoop wel dat we hieraan inderdaad meer prioriteit gaan geven, maar helaas ging ik daar niet alleen over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Daar was ik al een beetje bang voor, want dat tekent natuurlijk ook deels dit debat. Hier zitten allemaal woordvoerders met hart voor de zaak, maar als we echt wat willen doen, en echt willen zorgen dat we 2040 halen, moeten we zorgen dat al onze fractiegenoten, en vooral de fractiegenoten van de coalitiepartijen en het hele kabinet, hierachter staan. Ik denk dat we daarin met elkaar een hele belangrijke taak hebben. We moeten zorgen dat er niet alleen in deze zaal wordt gedebatteerd, door mensen die het allemaal een heel belangrijk onderwerp vinden en met een staatssecretaris die dit een heel belangrijk onderwerp vindt, maar door iedereen. We moeten echt alle ministers en staatssecretarissen en al onze partijgenoten mee krijgen, anders staan we hier volgend jaar weer, met hetzelfde ongeduld en met dezelfde vragen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik ben ook heel ongeduldig. Daar kunnen we niet op wachten.

De voorzitter:

Een ogenblik nog, want mevrouw Dobbe heeft ook nog een vraag voor u.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, ik probeer het gewoon nog een keer. Dank voor de inbreng van mevrouw Joseph van NSC. Ik heb de volgende vraag. Ik ken NSC als een partij die de rechtsgelijkheid hoog heeft staan. Maar nu heeft het VN-comité geconcludeerd dat er rechtsongelijkheid ontstaat. Je hoort het ook in de verhalen als je met mensen spreekt: in de ene gemeente krijg je iets wel en in de andere niet. Postcodezorg moeten we niet willen. Hoe kijkt mevrouw Joseph daarnaar?

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank voor de vraag. Ik maak me inderdaad ook zorgen over de verschillen tussen de gemeentes en of dat niet te ver gaat. We hebben gisteren een brief gekregen van de staatssecretaris, waar ook iets in stond over het Zweedse model. De staatssecretaris schreef eigenlijk dat Zweden een goed voorbeeld is en dat het daar goed loopt, terwijl er daar ook regionale verschillen bestaan. Maar volgens mij is dat een iets te makkelijk antwoord. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop kan ingaan en kan zeggen wat zij precies wil gaan doen om die verschillen te verkleinen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik denk dat dat inderdaad de kern is: dat we niet langs elkaar heen spreken. Er mogen best verschillen zijn in hoe gemeenten het inrichten. Daar heb ik helemaal geen bezwaar tegen, maar je moet niet dusdanige verschillen krijgen dat je in de ene gemeente recht hebt op iets anders dan in de andere gemeente. Daar komt ook de kritiek van de VN vandaan. Ik hoop dus dat de staatssecretaris hierover met een goed antwoord komt, dat ons allemaal geruststelt, maar als dat niet zo is, hoop ik samen met mevrouw Joseph te kunnen kijken of we vanuit de Kamer samen wat kunnen doen, om in ieder geval die rechtsongelijkheid op te lossen.

Mevrouw Joseph (NSC):

We denken graag mee. Als we denken dat er rechtsongelijkheid is, moet die opgelost worden volgens mij.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng en voor de antwoorden. Tot slot is aan de zijde van de Kamer in eerste termijn het woord aan de heer El Abassi. Hij voert het woord namens de fractie DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Dank, voorzitter. Ik heb in eerdere bijdragen al aangegeven dat ik moeite heb met de term "mensen met een beperking". Ik heb dat destijds uitgelegd en ik wil dat nu nog wel een keer doen. Ik heb namelijk met een persoon die onder die definitie valt, een drietal moties geschreven die het alle drie ook gehaald hebben. Dat waren geen beperkende moties of moties met een beperking, maar prachtige moties. Hij doorzag de problemen. Hij zag dat het gecentraliseerd moest worden. Het zag dat het niet decentraal moest gebeuren en dat er, als het wel zo ging, sprake moest zijn van controle en van sancties. Wij moeten meer luisteren naar deze mensen.

Voorzitter. Waar zit 'm de beperking wél in? De motie is bijna door iedereen gesteund, op een klein aantal partijen na. Daar zit 'm de beperking in. Ook het niet kunnen uitvoeren van de motie is een beperking. Dat het niet lukt om specifiek behoeftigen, zoals ik ze liever noem, mee te laten doen, is een beperking. Ik zal straks ook een aantal keren de term "handicap" en de term "mensen met een beperking" gebruiken, maar ik bedoel daarmee natuurlijk gewoon mensen met een specifieke behoefte. Dat even kort vooraf.

Voorzitter. Het VN-verdrag Handicap is een cruciaal onderwerp, want het rapport van het VN-comité laat weinig aan de verbeelding over. Nederland is ernstig, ernstig tekortgeschoten. De beloften van inclusie en gelijkwaardigheid blijven voor veel mensen met een handicap of chronische ziekte een utopie. Wij kunnen ons namelijk niet voorstellen hoe het is om te leven met chronische vermoeidheid en pijn in de gewrichten, die bij de kleinste beweging uit de kom gaan. Maranke ervaart dit dagelijks. Een simpele doktersafspraak, iets wat voor velen vanzelfsprekend is, werd voor haar een enorme uitdaging. De avond ervoor belde ze namelijk met de NS Reisassistentie. Die verzekerde haar dat alle liften werkten. Toen ze de volgende dag op het station was aangekomen, bleek echter snel dat de liften al tien dagen lang buiten werking waren. Maranke raakte in paniek. De politie moest komen en die riep uiteindelijk de brandweer op. Die tilde haar met vier man sterk in haar rolstoel de trap af. Wat voor haar een noodzakelijke medische afspraak was, werd een vernederende ervaring. Maranke voelde zich kleingemaakt, alsof haar autonomie en waardigheid er niet toe doen. Hoe kunnen we spreken over inclusie en gelijkwaardigheid als dit de realiteit is? Wat zegt de situatie van Maranke over de uitvoering van het VN-verdrag Handicap in ons land als het gaat om toegankelijkheid?

Voorzitter. Het VN-comité heeft Nederland opgeroepen om nationale normen en richtlijnen vast te stellen om het verdrag effectief uit te voeren en toch legde staatssecretaris Maeijer in haar beleidsreactie vooral de nadruk op gedecentraliseerde wetgeving en beleidsruimte voor gemeenten. Dat is zorgwekkend, want hiermee lijkt zij de kern van de kritiek van het VN-comité naast zich neer te leggen, namelijk het realiseren van rechtsgelijkheid voor mensen met een beperking. Rechtsgelijkheid mag niet afhangen van een postcode. Het is tijd dat er uniforme basisnormen komen, zodat iedere Nederlander, ongeacht woonplaats, kan rekenen op dezelfde kwaliteit van zorg en ondersteuning. Mensen zoals Maranke verdienen dat namelijk.

Voorzitter. Ook is het VN-comité kritisch over de hoge werkloosheid onder mensen met een arbeidsbeperking. Van de groep die via het doelgroepregister in aanmerking komt voor de banenafspraak, is rond de 50% werkloos. Dit percentage zou voor elke andere groep onacceptabel zijn en toch slagen we er niet in om dit te verbeteren. Zelfs in tijden van arbeidstekorten worden mensen met een beperking structureel uitgesloten; van neurodivergenten tot aan mensen met een fysieke beperking, echt iedereen wordt uitgesloten. Ze hebben allemaal te maken met discriminatie. Wat gaat de minister doen om volgens de aanbeveling van het VN-comité de situatie voor mensen met een arbeidsbeperking te verbeteren en een einde te maken aan de discriminatie die zij ervaren?

Voorzitter. De armoedeval onder mensen met een handicap of chronische ziekte is namelijk schrijnend. Zij hebben hogere kosten voor vervoer, medische zorg en aanpassingen in huis, maar zijn afhankelijk van een bijstandsregime dat gericht is op tijdelijke nood. Wij pleiten voor een zelfstandige inkomensregeling, zonder de verlammende partner- en vermogenstoets. Want hoe kun je spreken van inclusie als mensen financieel afhankelijk worden gemaakt van hun geliefden of mantelzorgers?

Voorzitter. Gezien de beperkte tijd, moet ik toch hier stoppen, maar ik hoop de staatssecretaris straks te kunnen interrumperen op de onderwerpen die overgebleven zijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat we schorsen tot 19.10 uur. Dan hebben we voldoende tijd om te dineren en is er zeker ook voor de bewindslieden voldoende tijd om de beantwoording voor te bereiden. We vervolgen het debat om 19.10 uur. Nu zijn we geschorst.

De vergadering wordt van 18.06 uur tot 19.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over het VN-verdrag voor de rechten van personen met een handicap.

Voordat we toe zijn aan de beantwoording van de zijde van het kabinet wil ik nog even kort ingaan op de vraag die mevrouw Westerveld in haar termijn stelde aan mij als voorzitter. Ik wil benadrukken, ook namens de hele Tweede Kamer, dat de toegankelijkheid voor mensen met alle soorten beperkingen van grote waarde is voor de hele Kamer. Ik weet ook dat het een prioriteit is voor de Bouwbegeleidingscommissie. Dit gebouw kende zijn beperkingen; er waren fysiek en financieel issues. Tegelijkertijd is het een grote prioriteit voor de nieuwbouw. Nu zeg ik "nieuwbouw", maar ik moet zeggen: de renovatie van de oudbouw, namelijk het Binnenhof. Maar voor allerlei specifieke vragen daarover verwijs ik u toch door naar de commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Het kan eventueel ook bij de Raming aan de orde komen, dus bij de bespreking van de begroting van de Tweede Kamer. Maar als u echt in de details geïnteresseerd bent, is het misschien ook goed om daar een keer met de Bouwbegeleidingscommissie het gesprek over aan te gaan. De heer Aartsen is daarvan de voorzitter. Zij begeleiden alle trajecten en alle plannen. Zij weten ook wat op het terrein van de toegankelijkheid alle ideeën zijn. Dat kunt u natuurlijk buiten de vergadering een keer bespreken. Dat kan alleen of als commissie, maar dat moet u zelf bekijken.

We zijn toe aan de beantwoording van de zijde van het kabinet. We hebben twee bewindslieden. Als eerste geef ik het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Maeijer:

Voorzitter, dank u wel. "Als je meer samendoet met elkaar, ben je minder alleen." Dit vertelden Sem, Divaly, Mert en kinderambassadeurs Feline en Thomas mij toen ik op 2 december het KindCentrum Borgele in Deventer bezocht. Zij vertelden mij hoe belangrijk het is dat kinderen met en zonder beperking samen opgroeien, want vrienden maken en mee kunnen doen, hoort voor ieder kind vanzelfsprekend te zijn, maar dat is het helaas nog niet. KindCentrum Borgele is daar een fantastisch voorbeeld van. Regulier en speciaal onderwijs werken daar nauw samen, zodat kinderen met elkaar leren, spelen en sporten. Die inzet maakt onderdeel uit van het inclusiepact inclusieve generatie in de regio Deventer. Maar ik realiseer me ook dat we nog een weg te gaan hebben om dit in heel Nederland mogelijk te maken.

Voorzitter. Vandaag spreken we — het is heel passend op de Dag van de Mensenrechten — over deze hele belangrijke opgave: hoe richten we de samenleving zo in dat de ruim 2 miljoen mensen met een beperking in Nederland kunnen werken, wonen, reizen? En hoe zorgen we er in het bijzonder voor dat kinderen met en zonder beperking samen kunnen sporten, samen kunnen spelen en samen kunnen leren? De aanbevelingen van het comité van de Verenigde Naties laten zien hoezeer een goed antwoord op die vragen nodig is. Ook het gesprek dat ik vandaag met de makers van de petitie ben aangegaan laat zien hoe hard dit nodig is.

Voorzitter. We hebben huiswerk te verrichten, een heleboel huiswerk. En nee, meneer Krul, met een 2 kwam ik vroeger thuis ook niet weg. Ik ben er ook van geschrokken, dus we moeten aan de slag. We moeten in de samenleving anders naar een beperking kijken. We moeten niet kijken naar wat iemand niet kan, maar, zoals in Pauls Social Club, waar ik ook te gast mocht zijn, denken in mogelijkheden: met welke hulpmiddelen en welke ondersteuning kan iemand zijn talent wél laten zien op de werkvloer? Wat hierin nodig is, is voor iedereen heel verschillend. Dat maakt het soms ook ingewikkeld. We hebben letterlijk en figuurlijk veel drempels weg te nemen: op de arbeidsmarkt en in het onderwijs bijvoorbeeld, maar ook in de openbare ruimte en in het openbaar vervoer.

De afgelopen periode hebben veel mensen met een beperking hun verhaal met mij willen delen. Dat was waardevol, want in alles wat ik doe, vind ik het belangrijk om in gesprek te gaan met de mensen om wie het gaat, om van henzelf te horen wat zij nodig hebben en om van hen te horen waar zij tegenaan lopen. Op bezoek bij de lokale inclusieaanpak in Venlo raakte ik in gesprek met een mevrouw die mij opriep om het aanvragen van voorzieningen die je in en rond je huis nodig hebt makkelijker te maken. Bij de sessie voor de werkagenda van de nationale strategie in Amsterdam drukte een meneer mij op het hart om mensen met een beperking zelf te betrekken als er aanpassingen worden verricht, bijvoorbeeld bij het aanleggen van geleidelijnen rond een universiteitsgebouw. En bij een kennismaking met een aantal organisaties voor ouders of naasten van mensen met een verstandelijke beperking vroegen zij me ook de positie van naasten niet te vergeten, omdat zij opkomen voor een groep die dat vaak zelf niet kan, zoals kinderen met een ernstige meervoudige beperking. Hun verhalen motiveren me, maar ze raken me ook, net zoals de verhalen die hier vandaag werden gedeeld van Noortje, Jasper, Natalja, Tjerk, Eliyah en Maranke. Voor hen doen we dit en voor hen zetten we ons in, omdat we er helaas nog lang niet zijn. Een samenleving die toegankelijk en inclusief is ingericht voor iedereen, vraagt om een brede en samenhangende aanpak. Daarom is het goed dat er een nationale strategie voor 2040 is vastgesteld. Die opdracht gaf uw Kamer.

In reactie op het lid Westerveld deel ik u mee ... Nou, dat klinkt wel heel formeel. Ik wil u zeggen dat we dit dus kabinetsbreed doen. Tegen de leden Van Dijk en Dobbe wil ik zeggen dat wij hierin ook de aanbevelingen van het VN-comité, die de nationale strategie raken, meenemen. Bij de nationale strategie maken we nu een rijksbrede werkagenda voor een eerste periode van vijf jaar. We zitten nu midden in het proces samen met alle partners. Er wordt hier met veel energie aan gewerkt samen met ervaringsdeskundigen, belangenorganisaties, uitvoerders en andere departementen. Hierbij heb ik ook aandacht voor het betrekken van specifieke groepen, zoals ouders van kinderen met een ernstige meervoudige beperking, omdat ik zie hoe complex en ingrijpend hun situatie kan zijn.

De werkagenda is een belangrijke prioriteit om het VN-verdrag de komende jaren verder te brengen. In antwoord op mevrouw Rikkers: de regio krijgt hierin nadrukkelijk aandacht. Hieraan verbonden zijn er ook andere maatregelen die het werken aan het VN-verdrag bij alle betrokken partijen verder brengt. Het is belangrijk dat het digitaal afsluiten van een verzekering of een betaling in een webshop voor iedereen mogelijk is, want dit geeft mensen regie over hun leven. Daarom wordt de Europese Toegankelijkheidsrichtlijn ingevoerd voor producten en diensten in Nederland. Dit betekent ook veel voor bedrijven. Daarom werk ik samen met VNO-NCW, MKB-Nederland en Ieder(in) aan een goede informatievoorziening voor hen.

Elke gemeente moet een plan hebben waarin staat wat ook lokaal en dicht bij de burger gedaan kan worden om de samenleving zo inclusief mogelijk in te richten. Daarom zet ik me er samen met de VNG voor in om ervoor te zorgen dat iedere gemeente in 2025 lokaal inclusiebeleid ontwikkelt en uitvoert, ook de gemeenten die dat nu nog niet doen. De gemeente Oude IJselstreek, die dit jaar is uitgeroepen tot de meest toegankelijke gemeente van Nederland, is hierbij een goed voorbeeld, omdat die bijvoorbeeld meldingen van mensen over ontoegankelijkheid in de openbare ruimte snel in behandeling neemt en oplost en zorgt voor voldoende publiek opengestelde toiletten.

Voorzitter. Het is heel belangrijk dat mensen zelf ook een melding kunnen doen als iets niet toegankelijk is of als zij zich niet goed bejegend voelen. Daarvoor is er in Nederland het College voor de Rechten van de Mens. Daarvoor zijn er verschillende mogelijkheden in onze rechtsorde. Hierbovenop starten we het wetgevingsproces om het Facultatief Protocol bij het VN-verdrag Handicap te ratificeren, zodat mensen zich in laatste instantie tot het VN-comité kunnen wenden. Daarnaast komt er een plan van aanpak voor een vernieuwde monitor rondom het VN-verdrag Handicap. Zo krijgen we ook beter in beeld of mensen met een beperking daadwerkelijk verbetering merken in de dagelijkse praktijk. Diverse maatschappelijke initiatieven die in inclusiepacten een specifiek thema uit het VN-verdrag Handicap verder brengen, krijgen ondersteuning. Daar kunnen wij dan op landelijke niveau lessen uit trekken en opvolging aan geven.

Voorzitter. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de verschillen tussen gemeenten soms onbegrijpelijk zijn, bijvoorbeeld de verschillen in de inclusieagenda's of de verschillen in de voorzieningen die de gemeenten mensen aanbieden, bijvoorbeeld in de Wmo. De Wmo is een voorbeeld van een wet waarbij de uitvoering is gedecentraliseerd naar gemeenten. Gemeenten hebben in de uitvoering een grote mate van beleidsvrijheid en kunnen ondersteuning zelf inkopen bij verschillende aanbieders, juist, zo was het idee, omdat zij zo voorzieningen kunnen treffen die passen bij de lokale en individuele situatie van mensen. Meerdere leden gingen in hun bijdragen in op deze verschillen. Ik heb daar straks ook een mapje over. Ik ben aan het begin van mijn beantwoording vergeten om de blokjes te noemen, maar er komt straks een blokje waarin ik hier specifiek op inga. Zal ik voor de volledigheid de blokjes nu even noemen? Misschien is dat handig.

De voorzitter:

Dat is wel heel fijn voor iedereen, ja.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik realiseer me dat nu pas. Ik heb de volgende blokjes. Ik begin met coördinatie; daarbij ga ik ook in op de werkagenda, de aanbevelingen, de monitoring en de regie. Het tweede blokje gaat over de inzet van ervaringsdeskundigheid. Het derde blokje gaat over de decentrale uitvoering. Het vierde blokje betreft de overige vragen.

Voorzitter. Meerdere leden gingen in hun bijdragen in op deze verschillen. Ik heb in mijn reactie op het rapport van het VN-comité aangegeven dat ik hier in de brede studie naar de houdbaarheid van de Wmo 2015 ook aandacht aan wil besteden. Mocht uit dit onderzoek blijken dat er verschillen in de uitvoering zijn die niet doelmatig zijn of die niet te verklaren zijn door individuele of lokale omstandigheden, dan wil ik bezien of er aanleiding is om nadere maatregelen te nemen.

Voorzitter. Dan kom ik specifiek op zorg en ondersteuning. Passende zorg en ondersteuning zijn een belangrijke voorwaarde voor mensen met een beperking om mee te kunnen doen en hun leven in te richten zoals zij dat willen. Passende zorg komt alleen tot stand via mensen die zich daar elke dag voor inzetten. Daarom heb ik groot respect voor al die mensen in de gehandicaptenzorg, die deze zorg dag in, dag uit met passie en liefde mogelijk maken, in een sector die net als andere sectoren te maken heeft met personeelstekorten en werkdruk. Dat gebeurt bijvoorbeeld bij zorgaanbieder Siza in Arnhem. Ik was daar om te zien welke zorgtechnologie gebruikt wordt om medewerkers te ondersteunen in hun werk. Uit mijn gesprekken bleek dat technologie de eigen regie en zelfredzaamheid van mensen met een beperking vergroot, waardoor ze hun zorgmomenten beter kunnen kiezen en er tijdens die momenten meer ruimte voor echt contact ontstaat. Dat laat zien hoezeer zorg mensenwerk is. De warmte waarmee over het werk in deze sector gesproken wordt, vond ik ontzettend inspirerend.

Maar het vinden van die passende zorg kan voor mensen ook ingewikkeld zijn. In gesprekken geven mensen met een beperking aan dat ze soms van het kastje naar de muur gestuurd worden als ze hulp zoeken en dat het onduidelijk is waar ze moeten zijn met hun hulpvraag. Is dat de gemeente? Is dat het zorgkantoor? Is dat de zorgverzekeraar? Ook is het vervelend dat mensen vaak opnieuw hun verhaal moeten doen over wat er aan de hand is en waarom ze nog steeds zorg of ondersteuning nodig hebben.

Hiervoor moeten we werken aan verbeteringen. Ik geef graag een aantal concrete voorbeelden van waar we nu aan werken. Samen met de VNG worden gemeenten ondersteund om indicaties te verlenen die passen bij de situatie van mensen met een beperking, zodat mensen niet elk jaar weer opnieuw moeten bewijzen dat ze een beperking hebben en daar ondersteuning bij nodig hebben. Dit levert minder stress op voor mensen. Het leidt ook tot minder administratieve lasten voor zowel de mensen als de gemeenten. Een mooi voorbeeld is de gemeente Eindhoven, waar, als dit passend blijkt te zijn, kan worden gewerkt met een indicatie van twintig jaar. In de Kamerbrief heb ik ook de motie van de leden Westerveld en Krul afgedaan. Die ging over passende indicaties, maar dan zorgbreed. Ik wil daar graag goed nader naar kijken. Ik weet dat vijf maanden op deze plek aan de ene kant veel is, maar aan de andere kant ook nog heel weinig. Omdat dit een Kamerbreed gesteunde motie is over een thema dat heel vaak terugkomt, denk ik dat nadere tijd en uitwerking hier echt op hun plaats zijn.

Voorzitter. In de eerste negen maanden van 2024 zijn 1.280 mensen ondersteund met gespecialiseerde cliëntondersteuning. Ik vind het een groot goed dat er deskundige mensen beschikbaar zijn om gezinnen te helpen die door een opeenstapeling van problemen zijn vastgelopen in de zorgwereld. Stap voor stap worden hun problemen weer ontrafeld en zoeken we naar domeinoverstijgende oplossingen waarbij de mens centraal staat en niet het systeem.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat ik nu overga tot de beantwoording van de gestelde vragen, want dat waren er behoorlijk wat.

De voorzitter:

De inleiding geeft al aanleiding tot interrupties. Mevrouw Westerveld doet haar trui er zelfs voor uit. Mevrouw Westerveld, gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het is af en toe best een beetje koud hier, vandaar dat ik een warme trui aan heb. Daar gaat mijn vraag natuurlijk niet over. Mijn vraag gaat over de mooie voorbeelden die de staatssecretaris noemt, want het is natuurlijk heel mooi dat ze op verschillende plekken is geweest waar ze ziet hoe het wel gaat. Eigenlijk is het ook wel heel pijnlijk, want zo zou het overal moeten gaan. Daar zit volgens mij ook wel een van de essenties van dit debat. Het gaat om iets heel belangrijks. Het gaat over mensenrechten, het gaat over rechten die voor iedereen zouden moeten gelden. Dat vraagt soms dat mensen met een beperking extra ondersteuning krijgen op sommige gebieden. In essentie blijven het mensenrechten. Die worden decentraal uitgevoerd, waardoor er verschillen kunnen zijn. Daar zit ook wel een pijnlijk deel, namelijk dat de uitvoering van die mensenrechten soms afhangt van bijvoorbeeld de financiën van de gemeente of van toevallig iemand aan de balie hebben die goed met je meedenkt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe ze daarnaar kijkt en of het niet tijd wordt om op sommige vlakken landelijke normen af te spreken. Mensenrechten mogen nooit afhankelijk zijn van de toevallige uitvoering in een gemeente.

Staatssecretaris Maeijer:

Het procedurele antwoord is dat dit valt onder mijn blokje decentralisatie, waar ik straks uitgebreid op inga, maar ik deel uw zorgen en ik hoor uw hartenkreet. Ik spreek diezelfde mensen die me dit vertellen. Ik kan hun ook niet uitleggen waarom het zo is. Ik weet wel dat hier ooit voor is gekozen met het idee dat juist de gemeenten, die zo dicht bij de burgers staan, dat maatwerk kunnen verlenen. Dat is de gedachte erachter. Dat weet mevrouw Westerveld ook. In heel veel gevallen gaat dat goed, maar helaas zijn er ook heel veel gevallen waarin er verschillen zijn die ik ook moeilijk kan uitleggen. In mijn brief aan de Kamer van gisteravond … Nogmaals excuus dat die brief rijkelijk laat was. Dat is nog een understatement, moet ik zeggen. Ik deel die zorg. Het procedurele antwoord is dat er op dit moment een uitgebreid onderzoek wordt gedaan naar de Wmo 2015, het zogenaamde houdbaarheidsonderzoek. Dat is heel breed, maar ook dit punt komt daarin aan de orde. Zoals ik u dadelijk ook in antwoord op verschillende vragen zal aangeven, wordt daarin ook gekeken naar de reikwijdte van de beleidsruimte die gemeenten hebben. Mijn intentie is de volgende. Als uit dit onderzoek blijkt dat er verschillen in de uitvoering zijn die niet doelmatig zijn of niet te verklaren zijn door individuele of lokale omstandigheden, moeten we met elkaar bezien of nadere maatregelen mogelijk zijn. Maar ik denk dat de zorgvuldigheid en de fundamentele discussie en het vraagstuk dat daaronder ligt, ons er wel toe nopen om dat op een zorgvuldige wijze aan te pakken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Gemeenten komen dan weer naar ons toe en zeggen: jullie hebben deze belangrijke taak bij ons neergelegd, maar wij moeten flink gaan bezuinigen de komende tijd. 2026 wordt het jaar waarin de gemeenten het heel lastig krijgen, het ravijnjaar. Dat mag natuurlijk nooit ten koste gaan van mensenrechten. Dan het tweede punt van mijn vraag. Het gaat niet alleen over gemeenten, maar we zien het breder, bijvoorbeeld in het onderwijs. Dat is natuurlijk belegd bij heel veel schoolbesturen, maar ook bij 152 samenwerkingsverbanden. Ik was gisteren bij een heel mooi initiatief, Linawijs, waar ze jongeren met autisme in een kleine groep begeleiden en zorgen dat die jongeren ook weer onderwijs krijgen. Ik weet dat dit niet de minister van Onderwijs is, dus ik zal niet een heel specifieke vraag aan haar stellen. Ik wil haar echter wel wat meegeven. Ik vroeg hun namelijk hoe de uitvoering loopt, want zij zijn ook afhankelijk van die samenwerkingsverbanden. Mijn vraag aan deze staatssecretaris is dus: neem nou in brede zin mee dat de uitvoering van een heel aantal rechten, die voor ieder kind en iedere volwassene zouden moeten gelden, toch vaak afhangt van de plek waar je woont. Dat zou niet moeten kunnen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik zie dit als een oproep en een ondersteuning die ik ter harte neem en van harte meeneem in mijn overwegingen in de komende tijd. Ik ben namelijk wel het volgende van mening. In alle eerlijkheid: ik zit nu vijf maanden op het ministerie. Ik hoor deze breed gedeelte wens in de Kamer om nu eindelijk vaart te maken op, oneerbiedig gezegd, dit dossier en om gewoon concreet iets goeds te gaan doen voor mensen met een beperking, te doen waar zij behoefte aan hebben en te zorgen voor wat zij nodig hebben. Ik hoor die wens en ik deel die wens ook. In vijf maanden tijd kan ik echter helaas ook geen ijzer met handen breken. Zo is de realiteit ook wel. U heeft mijn intentie om mij hier keihard voor in te zetten, gehoord. Ik hoor uw oproep om het breder te bekijken. Ik denk dat dat een oproep is die ik ook breder moet meenemen, want volgens mij loop ik in mijn eigen rol ook precies daartegenaan. Mijn rol op dit gebied is namelijk coördinerend. Heel veel vraagstukken liggen op het gebied van de gemeente en andere ministeries. Dit is dus ook een oproep die ik mijzelf ter harte neem. Dat vergt een stevige positie en soms misschien ook een andere manier van ernaar kijken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan wil ik de staatssecretaris zo meteen voor haar blokje decentralisatie ook meegeven dat de gemeenten en ook wij tijd nodig hebben om keuzes te maken, omdat het ravijnjaar in 2026 start. Als er pas eind 2025 resultaten van een onderzoek komen, dan is dat rijkelijk laat. Ik ben echter opgestaan om het volgende. De staatssecretaris zegt dat ze in Arnhem is geweest. Ik juich het altijd toe als mensen naar Arnhem gaan. Ik denk dat ik de locatie waar de staatssecretaris is geweest, wel ken. Ik herken ook de mooie dingen die de staatssecretaris heeft gezien. Maar toen ik daar was, zeiden ze — dat is met grote urgentie op mij overgebracht — dat zij zich enorm zorgen maken over de bezuinigingen op de gehandicaptenzorg die er met de bezuinigingen op de langdurige zorg aankomen. Zij zeggen: als dit doorgaat, kunnen wij dit helemaal niet blijven doen. Ze maken zich daar enorm veel zorgen over. Ik vroeg me af: heeft de staatssecretaris dat ook gehoord toen ze in Arnhem was, en wat was daarop haar antwoord?

Staatssecretaris Maeijer:

Ik denk dat het altijd goed is als je ergens op bezoek gaat om niet alleen de goede punten mee terug naar huis te nemen, maar zeker ook de knelpunten. De goede punten heb ik zojuist zeker benoemd, om het mooie werk dat daar wordt gedaan, te adresseren en om de kansen die er in de gehandicaptenzorg zijn, nog eens nader te benadrukken. Maar ze hebben mij ook zeker de knelpunten mee naar huis gegeven, bijvoorbeeld de financiering, of de mogelijkheden of de knelpunten waar je tegen aanloopt als je een technologie wil uitrollen. Want dat gaat natuurlijk niet vanzelf. Dat is niet geregeld met een druk op de knop. Dat weet mevrouw Dobbe en dat weet ik ook. Natuurlijk, op het moment dat je ergens naartoe gaat en met elkaar in gesprek bent, heb je het dus over de dingen die goed gaan, de dingen waar we allemaal blij van worden en over de dingen die men anders zou willen zien.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar dan ben ik natuurlijk wel geïnteresseerd in wat daarop het antwoord was. Want zij zeggen — dat vind ik dan wel een probleem — tegen mij: "Wij kunnen ons werk niet kunnen blijven als deze bezuinigingen doorgaan. Dan hebben wij echt probleem. Dan krijgen wij de formatie niet meer rond en kunnen wij niet meer op de kleinschalige manier werken die we gewend zijn. Dan kunnen we niet het mooie werk waar we juist zo trots op zijn, voortzetten." Wat heeft de staatssecretaris daarop tegen hen gezegd?

Staatssecretaris Maeijer:

Het eerlijke antwoord is dat ik natuurlijk moet roeien met de riemen die ik heb. Wij hebben afspraken gemaakt. We leven in een bepaalde economische context en ik zal het moeten doen met wat wij nu met elkaar hebben afgesproken. Maar binnen de mogelijkheden die ik heb, zal ik mij er keihard voor inzetten dat zij het mooie werk dat zij nu doen, zo goed mogelijk kunnen blijven doen en ook het liefst. Daarom stip ik het hier ook aan. Het is namelijk een voorbeeld dat breed gedeeld kan worden, denk ik. Ik noem de mooie dingen, bijvoorbeeld de uitrol van de technologie en de warmte en liefde die zitten in het vak van de gehandicaptenzorg. Die dingen blijven vaak onbenoemd. Daarom heb ik het in dit geval ook aangestipt. Het verdient het namelijk echt om in het zonnetje gezet te worden.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Afrondend dan, voorzitter. Aanstaande donderdag stemmen wij, denk ik, over de begrotingen. Dan stemmen we, denk ik, ook over amendementen die wij hebben. Ik wil de staatssecretaris toch echt uitnodigen om te kijken naar de voorstellen die er liggen, waaronder een van ons — het kan ook een andere zijn — om in ieder geval die bezuinigingen te verzachten of van tafel te halen. Wij willen namelijk ook heel graag de mooie dingen behouden die we daar zien. We nemen de noodsignalen dat die niet behouden kunnen blijven als dit doorgaat, echt serieus.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik kijk met alle interesse naar ieder voorstel en ik neem ieder voorstel serieus, maar ik moet ook roeien met de riemen die ik heb.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat nu over naar haar eerste onderwerp. Dat is de coördinatie, met allerlei zijelementen erbij.

Staatssecretaris Maeijer:

Zeker, voorzitter. Een vraag van de SGP: hoe vult de staatssecretaris als coördinerend bewindspersoon haar regierol voor de implementatie van het VN-verdrag concreet in? Moet de minister van BZK een sterkere rol krijgen bij de implementatie? Als coördinerend bewindspersoon zie ik het als mijn taak om ervoor te zorgen dat het VN-verdrag bij mijn collega's in het kabinet op de agenda staat. De implementatie van het VN-verdrag is een kabinetsbrede verantwoordelijkheid. Elk departement, ook BZK, is individueel verantwoordelijk voor het opstellen en uitvoeren van de maatregelen op het eigen beleidsterrein. Mijn coördinerende rol vul ik in door structureel samen te werken met mijn collega's in het kabinet. Dat doe ik op verschillende niveaus. Dan moet u denken aan een interdepartementale werkgroep en aan dg-overleg. Maar ik vind het natuurlijk ook belangrijk dat de uitvoering van de werkagenda bestuurlijk geborgd is. Daarom spreek ik aankomend voorjaar ook in een bestuurlijk overleg met een aantal belangrijke partners over de conceptwerkagenda. Ik wil met hen afspraken maken over de uitvoering van de werkagenda voor de komende jaren.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Krul. De bescherming van mensenrechten is bij een ander ministerie belegd. Er is een motie aangenomen over overheveling van de coördinatie van de uitvoering van het VN-verdrag. Wat heeft deze motie opgeleverd? In de Kamerbrief van 9 december ben ik daarop ingegaan. De breedte van het VN-verdrag Handicap maakt duidelijk dat dit niet bij één enkel ministerie belegd kan worden, en maakt een vorm van coördinatie noodzakelijk. Het gesprek met het Zweedse ministerie van Gezondheid en Sociale Zaken heeft ons geleerd dat een coördinerende rol vanuit Zorg en Gezondheid niet ongebruikelijk is. Ik zie het dan ook als mijn rol om ervoor te zorgen dat het VN-verdrag Handicap in het kabinet breed op de agenda staat. Die inzet voor de werkagenda rond de nationale strategie maakt mijn rol nu juist zeer intensief. Daarbij wordt de kennis en expertise die de afgelopen jaren is opgedaan, volop ingezet.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Joseph, NSC. De bestuurlijk aanjager onbeperkt meedoen wordt niet vervangen; kan dit alsnog worden overwogen? De bestuurlijk aanjager heeft heel goed werk gedaan. Ze heeft partijen zoals bedrijven, medeoverheden en maatschappelijke organisaties bij elkaar gebracht om samen te werken aan de implementatie van het VN-verdrag. Bij het opstellen van de werkagenda blijven die organisaties aan deze aanpak verbonden en zullen wij die contacten zelf voortzetten. Ik vind het daarom overbodig om het aanjagerschap nu opnieuw voort te zetten. Wij maken nu namelijk gebruik van wat het aanjagerschap heeft opgeleverd en bouwen daarop voort.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Paulusma. Een aanjager Doe onbeperkt mee, zoals we die hadden, is nodig. Er gebeurt te weinig en nu zegt de staatssecretaris dat zij die rol zelf gaat vullen. Hoe werkt dat precies? Zoals ik net eigenlijk ook zei, heeft de inzet van de aanjager ertoe geleid dat verschillende organisaties bij de werkagenda rondom die nationale strategie betrokken zijn geraakt. Dit geeft mij nu een goede basis om met deze partijen tot de werkagenda te komen. De inhoud van die agenda wordt ook gevuld vanuit de sprintsessies die er nu zijn. Die moeten uiteindelijk leiden tot besluitvorming binnen het kabinet. Als onderdeel van het kabinet is dit mijns inziens een traject dat ik zelf het beste kan coördineren. Ik ga ervan uit dat de Kamer in dezen de aanjagende rol vervult, met mevrouw Paulusma voorop. Dat bedoel ik op een positieve manier, mevrouw Paulusma!

Mevrouw Paulusma (D66):

Die uitnodiging kan ik natuurlijk niet afslaan! Altijd positief, zo kent de staatssecretaris mij. Maar ik maak mij ook wel een beetje zorgen. Ik bedoel het heel positief naar de staatssecretaris, want ik denk dat het een hele grote klus is, alleen al binnen VWS, om alles en iedereen in hetzelfde bakje te houden en te krijgen, om het maar even plat te slaan. Dat is hier al een hele klus en voor gemeenten en alle andere organisaties ook. Dan heb ik het nog niet eens over de coördinerende rol die de staatssecretaris heeft met betrekking tot de andere departementen. Ik denk dat dat laatste essentieel is, want anders gaat er echt niks veranderen. We kunnen binnen VWS hoog en laag springen, maar als de rest niet meedoet … Ik maak mij dus eigenlijk een beetje zorgen om de staatssecretaris.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik waardeer dat mevrouw Paulusma zich zorgen om mij maakt. Ik breng het even terug tot de vraag. Ergens snap ik die zorg wel. We hebben een bestuurlijke aanjager gehad, die goed werk heeft verricht. Dat heeft een aantal inzichten en betrokkenheid opgeleverd. Ik denk dat dit een goed moment is om daarop voort te borduren en om met de betrokken bedrijven en de betrokken gemeenten, dus met al die partijen, tot een werkagenda te komen. Daarbij is ook mijn inzet, mijn rol als bewindspersoon, essentieel — dat erken ik — ook omdat ik een coördinerende rol vervul binnen het kabinet. Maar als lid van het kabinet denk ik dat ik die nu juist — dat hoop ik, maar dat is in ieder geval mijn inzet — effectief kan vervullen. Ik bedoelde het zeer positief toen ik zei dat de Kamer in dezen ook de aanjager is. Die rol pakt u ook. Dat is volgens mij juist hartstikke mooi.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik wil er heel ver in meegaan dat de aanjager een heleboel gedaan heeft en dat de staatssecretaris daarmee verder kan. Ik geloof ook wel dat de staatssecretaris zichzelf vermanend toe kan spreken, als het niet snel genoeg gaat. Maar dan nog maak ik mij zorgen over die coördinerende rol. Ik denk dat een heleboel collega's het herkennen. Als wij debatten hebben met andere bewindspersonen wordt er op dit onderwerp eigenlijk altijd gezegd: nee, dat is van VWS. En dan gebeurt er niks. Daarin zit mijn zorg. Er gaat namelijk niets veranderen als andere bewindspersonen dit blijven zeggen. Ik snap dat u nu niet namens die andere bewindspersonen kunt spreken, maar hoe moet ik dit dan voor mij zien? Hoezeer is de staatssecretaris de baas op dit onderwerp ten opzichte van de rest van het kabinet? Misschien willen de mensen die meekijken dat ook wel weten.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik ben natuurlijk niet de baas over de rest van het kabinet, maar ik neem mijn rol hierin wel zeer serieus. Mijn afweging is als volgt. Ik zoek naar wat een bestuurlijke aanjager op dit moment voor deze specifieke rol toevoegt. We zijn nu echt bezig met het concreet maken van de werkagenda. In aanloop naar dit debat en in zijn algemeenheid heb ik gesprekken gevoerd met verschillende collega's om te bekijken wat we doen en hoe we staan. Die contacten lopen in principe goed. Het kan natuurlijk altijd beter; dat geef ik u mee. Maar daar zal ik mij hard voor maken. Juist als onderdeel van het kabinet kan ik die inzet plegen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Die bestuurlijke aanjager had ik al geparkeerd. Ik gaf net aan dat ik er alle vertrouwen in heb dat de staatssecretaris dat op zich kan nemen. Het gaat mij echt om de coördinerende rol. Ik noemde net het voorbeeld — dat hebben we in dit huis echt heel vaak meegemaakt — dat een andere bewindspersoon zegt: nee, daar ga ik niet over; dat is voor VWS. Gisteren kwam er een brief. Misschien kan er een soortgelijke brief komen over de ambities, waarin ook een aantal andere bewindspersonen, samen met deze staatssecretaris, aangeven wat de ambities en de plannen zijn. Dan kan ik mijn collega's in de fracties aanmoedigen om de bewindspersonen op andere onderwerpen ook een beetje aan te sporen. Dan kunnen wij ons werk als fracties of als Kamerleden heel goed doen, als we een gezamenlijke — "statement" is weer zo'n groot woord — intentie en brief hebben van een aantal bewindspersonen, met deze staatssecretaris als coördinator.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik ben even aan het bekijken waarnaar mevrouw Paulusma nu precies op zoek is, voordat ik wat toezeg. Mijn idee is juist dat deze plek, in aanloop naar die werkagenda, juist dé plek is waar we samen met ervaringsdeskundigen, belangenorganisaties en de leden van het kabinet die ambities en die doelen bij elkaar brengen voor de komende jaren. Ik ben dus even oprecht op zoek naar datgene waar mevrouw Paulusma naar op zoek is.

De voorzitter:

Nou, voor deze keer dan. Mevrouw Paulusma, heeft u een verheldering?

Mevrouw Paulusma (D66):

Wat bent u flexibel, voorzitter. Laat ik 'm dan zo platslaan: ik denk dat wij in debatten met andere bewindspersonen niet meer willen horen dat zij er niet over gaan. Ik ben een beetje op zoek naar het volgende. Ik wil best wel meegaan in de uitspraak van de staatssecretaris dat dit niet meer gaat gebeuren, maar onze ervaring is anders. Ik ben dus een beetje op zoek naar de vraag hoe dit er nu gaat uitzien, zodat wij ons werk ook goed kunnen doen als we debatten voeren met collega's van deze staatssecretaris.

Staatssecretaris Maeijer:

De uitspraak "dat gaat niet meer gebeuren" heb ik volgens mij niet gedaan. De collega's gaan natuurlijk over hun eigen woorden. Feit blijft natuurlijk wel dat je ergens over gaat op het moment dat je als staatssecretaris of minister een bepaalde portefeuille hebt. Dan kun je natuurlijk wel zeggen dat je er niet over gaat, maar volgens de afspraken ga je er dan wel over. Ik kan dus niet garanderen dat dat niet meer gebeurt; dat is natuurlijk gewoon de werkelijkheid.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoor de staatssecretaris een aantal keren aangeven dat zij slechts een controlerende rol heeft. Sorry, ik bedoel een coördinerende rol. Mijn excuses. Kan de staatssecretaris uitleggen wat er in dezen bedoeld wordt met een coördinerende rol?

Staatssecretaris Maeijer:

Dat vind ik een goede en ook een terechte vraag. Ik heb me dat ook afgevraagd toen ik hier begon. Ik zie die rol voor mijzelf als volgt. Het VN-verdrag Handicap is heel breed. Dat gaat over heel veel verschillende levensdomeinen; die vallen niet allemaal onder het ministerie van Volksgezondheid. Zoals de heer El Abassi weet, vallen die onder praktisch alle ministeries, waaronder die van mijn collega van Sociale Zaken naast me. Mijn rol is om de uitvoering van het verdrag aan te jagen en om zaken bij elkaar te brengen. De zo concreet mogelijke uitwerking daarvan, samen met ervaringsdeskundigen en belangenorganisaties, is mijn inzet om te komen tot die werkagenda.

De heer El Abassi (DENK):

Volgens mij is dit precies wat het allemaal heel ingewikkeld maakt. Het zijn meerdere portefeuilles. Het is ook verspreid over meer dan 300 gemeentes. Niemand neemt de verantwoordelijkheid. Daarom wordt het ook nooit gedaan. Ik heb ook een motie ingediend die met 139 stemmen is aangenomen. Daarin werd niet alleen gevraagd: joh, gaat u de boel een beetje coördineren als staatssecretaris? Daarin werd gevraagd: ga de boel controleren en ga, waar nodig, ook sancties opleggen. Tot mijn verbazing krijgen wij nu het volgende antwoord in de brief: wij gaan de boel niet controleren en ook geen sancties opleggen; dat doet de gemeenteraad. Kan de staatssecretaris het volgende uitleggen. Als er geen controle plaatsvindt en als er geen sancties komen, hoe wil ze dit dan gaan managen?

Staatssecretaris Maeijer:

Ik snap deze zorg. Ik snap deze vraag ook heel goed. Die legt precies bloot hoe ingewikkeld het soms kan zijn. In een gedecentraliseerd stelsel is het namelijk uiteindelijk aan de gemeenteraad om hun college daarop aan te spreken. In die zin is het niet aan mij om op hun plek te gaan zitten. Ik heb in de brief geschreven dat ik het volgende wel kan doen. Ik moet de specifieke motie er even bij pakken. Die vroeg om een handreiking voor gemeenten, met daarin kaders voor een lokale inclusieagenda, evenals informatie over de controle en sancties bij het uitblijven daarvan. Ik zit 'm heel even terug te zoeken. Wij kunnen de gemeenten natuurlijk wel ondersteunen in hun proces. Maar ik wil ook niet wegblijven van het feit dat ik niet op de stoel van de gemeenteraad kan gaan zitten. Wij hebben dit stelsel nu eenmaal zo ingericht. Ik denk dat het dan ook aan de gemeenteraad is om die controlerende rol naar eer en geweten in te vullen.

De heer El Abassi (DENK):

Ik heb ooit op een andere stoel gezeten, als gemeenteraadslid. Toen gaven de wethouders aan: "Wij hebben het Rijk hierbij nodig. Wij weten het ook niet; we moeten hierin bediend worden." Niemand neemt die verantwoordelijkheid. Ik constateer dat dit eigenlijk iets heel simpels is. Je mag bijvoorbeeld ook niet zwartrijden in de tram. Als je die afspraak hebt, moeten er nog twee dingen volgen. Eén. Wie gaat dat controleren? Er moet dan een conducteur komen. Twee. Er moeten sancties komen, bijvoorbeeld een boete. Als je de laatste twee niet hebt, kun je wel zeggen dat mensen niet moeten zwartrijden, maar zal men dat wel gewoon doen. Er moeten dus controles en sancties komen. Ik hoop dat de staatssecretaris dit begint te begrijpen. Ik hoop ook echt dat de staatssecretaris daarnaartoe zal bewegen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik hoor de oproep van de heer El Abassi en ik deel met hem de zorg die eronder zit. Maar ik vind het wel ingewikkeld dat als ik dat in die zin zover uitvoer, ik dan op de stoel van de gemeenteraad ga zitten. Ik heb naar aanleiding van de uitvoering van de motie opgeschreven dat wij samen met de VNG kunnen bekijken welke stappen we nog hierin kunnen zetten. De motie van de heer El Abassi ging bijvoorbeeld over de lokale inclusieaanpak. We hebben wel verschillende handreikingen gemaakt. We kunnen daar het gesprek over voeren. Ik snap wel dat u daar nu niet naar op zoek bent; u wilt iets wat harder is dan dat. Maar ik denk dat het stelsel er nu zo uitziet en dat we anders een fundamentelere discussie moeten voeren.

De heer Krul (CDA):

Ik had eigenlijk een andere interruptie, maar die bewaar ik voor het eind van het blokje, want ik wil hierop doorgaan. Wie verwacht of verlangt nou eigenlijk dat gemeentes een lokale inclusieagenda maken? Waar komt dat vandaan?

Staatssecretaris Maeijer:

Het VN-verdrag.

De heer Krul (CDA):

Exact. Het VN-verdrag vraagt dat en deze staatssecretaris coördineert de uitvoering van dat VN-verdrag. Zij constateert vervolgens dat ontzettend veel gemeentes niet aan de slag zijn gegaan met een inclusieagenda. En dan zegt de staatssecretaris: daar ga ik verder niks mee doen, want ik vind dat dat aan de gemeenteraad is. Dat legt dan toch de tandeloosheid bloot van wat we een coördinerende rol noemen?

Staatssecretaris Maeijer:

Zo zwart-wit zei ik het ook niet. Ik zei niet dat ik achterover ga leunen en ga kijken of iedereen het een leuk idee vindt. Dat zei ik niet. Ik zei wel dat een groot deel van de verantwoordelijkheid echt op het controlerende bordje van de gemeenteraad ligt. Dat is punt één. Punt twee. Natuurlijk ga ik niet achterover zitten en kijken of het wel gebeurt. Dat heeft mijn voorganger ook niet gedaan. Er zijn verschillende gesprekken over gevoerd met de VNG. Er zijn handreikingen opgesteld: hoe kunnen we dat ondersteunen, hoe kunnen we bijvoorbeeld kleine gemeenten die nu soms achterblijven meenemen in het opstellen daarvan?

De heer Krul (CDA):

De handreiking van de VNG ligt er. Sterker nog, er ligt een modelverordening die gemeenten kunnen gebruiken. Met alle respect, ik heb net als de heer El Abassi op die stoel gezeten. Het is vaak een wethouder die daar passie voor heeft, overigens vaak van de partij van mevrouw Westerveld, die dat oppakt en daarmee aan de slag gaat. Daar zit een bepaalde vrijblijvendheid in die niet in het VN-verdrag zit. Dit is een voorbeeld, maar er zijn natuurlijk tal van voorbeelden van hoe wat wij hier acht jaar geleden geratificeerd hebben uiteindelijk verzandt in het wel of niet er feeling bij hebben van een wethouder of een gemeenteraad. Daar kunnen we toch geen genoegen mee nemen? Ik begrijp het antwoord: ik heb al met de VNG om de tafel gezeten en we blijven met de VNG om de tafel zitten. Maar daar zit een te grote mate van vrijblijvendheid in. Wat kunnen we dan nog meer? Laat ik het anders formuleren: is de staatssecretaris bereid om toe te zeggen dat ze in Q1 van 2025 geïnventariseerd heeft welke gemeentes er geen lokale inclusieagenda hebben en in Q2 met maatregelen wil komen om ervoor te zorgen dat alle gemeentes in Nederland een lokale inclusieagenda hebben?

Staatssecretaris Maeijer:

Volgens mij lopen er al verschillende lijntjes op de twee vragen die de heer Krul mij nu net stelt over het aantal. Volgens mij heeft de VNG daar scherp zicht op, maar ik denk dat het goed is als ik in tweede termijn op deze vragen terugkom. Het heeft geen zin om hier toe te zeggen dat ik dingen ga uitzoeken, als de informatie er al is.

De voorzitter:

Oké, dan vervolgt de staatssecretaris haar betoog.

Staatssecretaris Maeijer:

Dan is er een vraag, ook van de heer Krul: met welke conclusies van het VN-comité is het kabinet het eens en met welke niet, zijn de aanbevelingen uitvoerbaar en welke worden als eerste opgepakt? De aanbevelingen zijn gebaseerd op de inbreng van mensen met een beperking, hun vertegenwoordigende organisaties, het College voor de Rechten van de Mens en de uitgebreide schriftelijke en mondelinge uitvragen van het kabinet. Ik neem daarom alle aanbevelingen van het VN-comité serieus. We nemen de aanbevelingen van het comité die gaan over de inhoud van de nationale strategie mee in de ontwikkeling van de werkagenda. Voor mij ligt daar nu de eerste prioriteit. Wel blijf ik natuurlijk oog houden voor het gegeven dat er aanbevelingen van het VN-comité zijn die niet volledig in dit traject aan bod komen en dus ook apart de aandacht vragen. Ik blijf me inzetten om die aanbevelingen ook onder de aandacht te brengen van alle departementen en de overige betrokken partners.

Voorzitter. Dan was de vraag van de SGP: wordt het hele VN-verdrag gedekt in de nationale strategie; zo nee, gaat het kabinet de strategie dan aanvullen? We nemen de aanbevelingen van het comité die gaan over de inhoud van de strategie, mee in de ontwikkeling van de werkagenda. Daar ligt nu de eerste prioriteit. Zoals ik net al zei, blijf ik oog houden voor het gegeven dat er ook aanbevelingen zijn die niet volledig in het traject aan bod komen en dus nog aparte aandacht vragen.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Joseph. Ze zei: de juridische dimensie is een grote zorg; artikelen uit het VN-verdrag hebben mogelijk geen directe werking op dit moment. Kan de wetgever expliciteren welke artikelen uit het VN-verdrag op dit moment geen directe werking hebben? Sinds 2016 zijn er inderdaad ontwikkelingen en juridische uitspraken geweest over de beoordeling van de bepaling van de rechtstreekse werking van verdragsartikelen. Het VN-verdrag is op verschillende manieren vertaald in Nederlandse wet- en regelgeving, zoals natuurlijk in artikel 1 van de Grondwet en in de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. Ik vind en ik denk dat het nu vooral aankomt op toepassing in de praktijk. Een inventarisatie van rechtstreekse werking van verdragsartikelen is daarom niet de eerste versterking van de implementatie waar ik nu aan denk.

Voorzitter. Dan nog een vraag van mevrouw Westerveld. Ze zei: we hebben nog steeds geen kabinetsreactie op de initiatiefnota; ik wil daar graag een aparte reactie op. Ik vind dit een terechte vraag. Ik heb me in een van mijn eerdere debatten ook al verbaasd over het feit dat er een nog onbeantwoorde initiatiefnota van, ik geloof, twee jaar oud op de plank ligt, dus ik snap haar oproep heel goed. Toen ik daarmee geconfronteerd werd, dacht ik: er zit een hoop overlap tussen wat we nu aan het doen zijn in de werkagenda en de initiatiefnota. In de initiatiefnota zitten hele concrete punten, die ik ook graag betrek bij de ontwikkeling van die werkagenda. Mijn inzet was eigenlijk om die daarin mee te nemen. Ik zie daar ook goede aanknopingspunten in, zoals de inrichting van de tolkuren en het vergroten van de bekendheid van de studietoeslag. Bij de invulling van die agenda zou ik willen laten zien hoe andere onderdelen van die nota verwerkt zijn.

Mevrouw Westerveld vroeg net heel specifiek om een aparte reactie. Mijn idee zou zijn om die bij het sturen van de werkagenda aan de Kamer te doen toekomen. Ik realiseer me dat dat rijkelijk laat is, maar goed … Dat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Er staan ook heel veel hele goede voorstellen in, dus als de staatssecretaris gewoon alles overneemt, is het helemaal opgelost. Maar mijn vraag had ook een praktische aard. Ik wil hem namelijk ook een keer agenderen voor een commissiedebat. Om dat te doen heb ik volgens mij een reactie van het kabinet nodig. Ik hoop natuurlijk dat ze alles meeneemt, maar ik agendeer hem ook heel graag apart een keer. Vandaar.

Staatssecretaris Maeijer:

Dat begrijp ik. Alleen, nu deze twee wegen eigenlijk parallel lopen, is het ook een beetje onhandig om er nu een uit te pikken en die vast te beantwoorden, terwijl de werkagenda die we nog aan het schrijven zijn, best veel overlap en aanknopingspunten heeft. Dus als mevrouw Westerveld het goedvindt, dan zou ik ze graag parallel willen uitwerken. Dat betekent wel dat de reactie op de nota bij de werkagenda gestuurd wordt, voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer. Ja, dat heb ik gehoord. Ja. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Maeijer:

De heer Bevers vroeg: is de staatssecretaris bereid om toe te zeggen de Kamer in het laatste kwartaal van 2026, als de strategie twee jaar oud is, een stand-van-zakenbrief te sturen en daarin te schrijven hoe een aantal specifieke kritiekpunten is verwerkt in de uitvoering en in de werkagenda? Mijn streven is, zoals ik net al zei, de werkagenda voor de zomer van 2025 aan u te sturen. Daarin zal ik ook ingaan op de vraag hoe de aanbevelingen van het VN-comité zijn meegenomen. Ik kan richting de heer Bevers toezeggen dat ik aan het eind van 2026 over de voortgang van de werkagenda in uitvoering zal rapporteren.

U kijkt heel vertwijfeld, mevrouw Paulusma. Is dat uitlokking?

Mevrouw Paulusma (D66):

Nou ja, ik was misschien wel met mezelf in gesprek. Ik zei: maar dat is toch heel laat? Want het is nu 2024. De staatssecretaris heeft het over eind 2026. Ik denk dat er al veel eerder een heleboel te vertellen is.

Staatssecretaris Maeijer:

Zeker. De werkagenda komt ook voor de zomer van 2025. Maar de heer Bevers vroeg mij specifiek om te rapporteren over de nationale strategie, die eind 2026 twee jaar oud is, en over de voortgang van de werkagenda in uitvoering. Tenminste, als ik zijn vraag goed heb begrepen. Maar de Bevers gaat dat nu misschien ...

Mevrouw Paulusma (D66):

De heer Bevers gaat zeker over zijn eigen vragen, maar wellicht kan ik de twee sporen van de staatssecretaris overnemen. Ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat de terugkoppeling over de vraag van de heer Bevers eind 2026 plaatsvindt. Maar aan de Kamer zou natuurlijk eerder teruggekoppeld kunnen worden over de werkagenda en over alles wat nu gaande is. Dingen hoeven niet altijd af te zijn om de Kamer erin mee te kunnen meenemen.

Staatssecretaris Maeijer:

Dat ben ik zeker met u eens, maar ik reageerde specifiek op een vraag die de heer Bevers had gesteld. Hij vroeg mij om eind 2026 te rapporteren.

De heer Bevers (VVD):

Ik moet zeggen dat collega Paulusma haar rol als aanjager goed waarneemt. Ik heb daar specifiek om gevraagd. Alles wat eerder kan, zou ik natuurlijk waarderen. Ik heb aangegeven dat alles wat we nu aan het doen zijn, uiteindelijk tot een hele fundamentele discussie zou moeten leiden. Ik denk dat je dan minimaal twee jaar gekeken moet hebben wat er speelt en wat er aan de hand is. Dat was ook mijn vraag aan de staatssecretaris. Zo heb ik die bedoeld, dus ik hoop dat de staatssecretaris daarin kan meegaan. Maar ik hoor het vanzelfsprekend graag als we dingen eerder kunnen bespreken of terugkrijgen.

Staatssecretaris Maeijer:

Zo had ik de vraag ook bedoeld te beantwoorden.

Voorzitter. Ik kom op een vraag van mevrouw Paulusma. Het VN-comité en belangenorganisaties zeggen dat de betrokkenheid van mensen met een beperking bij het beleid achterblijft, zeker wat betreft de deelname van kinderen en vrouwen. Het erbij betrekken van mensen met een beperking is natuurlijk een heel belangrijk principe. Zelf werk ik met mijn collega's in het kabinet samen met een hele brede groep van vertegenwoordigende organisaties. Zij vertegenwoordigen zowel mannen als vrouwen met een beperking. In het kader van de ontwikkeling van de werkagenda hebben mijn collega's en ik apart gesproken met kinderen met een beperking. Ik zal die brede vertegenwoordiging ook borgen bij de uitvoering van de werkagenda. Ik zal daarbij ook specifiek aandacht geven aan het borgen van de stem van de specifieke groepen die mevrouw Paulusma noemt, zoals vrouwen en kinderen met een beperking.

Voorzitter. Dan een vraag van NSC: "Uit de praktijk komen kritische geluiden over de werkagenda. De ervaringsdeskundigen geven aan dat ze niet goed betrokken zijn bij de sprintsessies. Herkent de staatssecretaris deze geluiden en kan zij hierop reflecteren?" De werkagenda is natuurlijk nog volop in ontwikkeling. Dat is een heel intensief en uitdagend proces. Ik herken de signalen dat de sprintsessies nog niet altijd inclusief en toegankelijk genoeg zijn. Dat vind ik natuurlijk ontzettend vervelend. Het is heel goed dat die signalen gemeld worden, want dan kunnen we er ook iets mee. Die sprintsessies lopen immers nog. We blijven met Ieder(in) op zoek naar manieren om dit lopende proces te verbeteren. Het gebrek aan eenheid in kabinetsbeleid herken ik niet. Ik werk structureel en goed samen met mijn collega's in het kabinet bij de totstandkoming van de werkagenda. Er vindt op verschillende niveaus afstemming plaats over het kabinetsbeleid.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank voor de antwoorden. Het is fijn om te horen dat u gaat kijken of de ervaringsdeskundigen er beter bij betrokken kunnen worden, want daar ligt volgens mij de sleutel om dit allemaal voor elkaar te krijgen. De andere opmerkingen kwamen van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Misschien kunt u in gesprek gaan met hen om te kijken wat ze precies bedoelen en of er iets te verbeteren valt aan de integrale aanpak. Ik denk dat dat heel waardevol is.

Staatssecretaris Maeijer:

We moeten alle signalen zeer serieus nemen die we krijgen over hoe het proces van totstandkoming verloopt. Als mevrouw Joseph aangeeft dat zij signalen van de VNG ontvangt, dan neem ik die natuurlijk net zo serieus als die van de ervaringsdeskundigen en belangenorganisaties. Dat lijkt me dus goed.

Voorzitter. Dan kom ik nu aan bij het kopje decentralisatie. We hebben het er net ook al even over gehad.

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Krul heeft nog een vraag bij het eerste blok over de coördinatie en aanverwanten.

De heer Krul (CDA):

Ik heb toch even een vraag. Staat u dit mij toe, voorzitter? We hebben de brief namelijk pas gisteravond laat gekregen en ik wil het gewoon even goed snappen. Ik wil ook kijken waar mogelijk toch hiaten zitten. Er zijn sprintsessies op de verschillende domeinen. Die worden georganiseerd door het ministerie dat verantwoordelijk is voor het domein. Als er bijvoorbeeld een sprintsessie gedaan wordt over cultuur, media, sport, vrije tijd en bewegen, dan neem ik aan dat dat door OCW wordt georganiseerd. Ik lees in de brief van gisteravond dat we inmiddels aan de slag zijn gegaan met het vertalen van de opbrengst naar mogelijke beleidsopties voor de komende vijf jaar. Dat klopt voor zover. Nou wil ik een voorbeeld geven aan de staatssecretaris waarom mijn inschatting is dat deze coördinatie niet werkt. Wij hadden twee weken geleden het begrotingsdebat over media. GroenLinks-PvdA en het CDA maakten toen twee punten: enerzijds over het feit dat de representatie van mensen met een beperking op de televisie ver ondermaats is — dat blijkt uit de monitor — en anderzijds over het feit dat er nog grote stappen gezet moeten worden op het gebied van de audiodescriptie. Nu lees ik in de brief van gisteravond dat dit precies punten zijn die opgebracht zijn in de sprintsessie van dit levensdomein. Maar de minister van OCW had geen flauw idee waar we het over hadden. Daar zit volgens mij dan het hiaat van dit proces. Wat is dan precies de rol van deze staatssecretaris? Of hoe kan ze die rol verstevigen, zou ik willen zeggen, als de vakminister die dus verantwoordelijk is voor deze sprintsessies de beleidsopties al heeft uitgewerkt en geen flauw idee heeft dat dit speelt?

Staatssecretaris Maeijer:

Het proces van de totstandkoming van de werkagenda is in volle gang. Als er een hiaat zit, dan is het heel goed en terecht dat u mij daar nu ook op wijst. Dan zal ik dat oppakken. Maar ik ben zelf ook bij een sprintsessie aanwezig geweest, die in dit geval ging over digitale toegankelijkheid van universiteiten. Mijn idee van zo'n sprintsessie is dat daar goede ideeën bij elkaar worden gebracht en dat daar uitvoerig over gesproken wordt. Dat nemen we mee terug en we halen zo concreet mogelijke maatregelen, beleidsopties of hoe je ze ook noemt op voor de totstandkoming van de werkagenda. Mij lijkt het heel relevant dat wat er is besproken in zo'n sprintsessie uiteindelijk ook landt bij de betrokken bewindspersonen. Dat lijkt me essentieel, want je moet met elkaar de totstandkoming van die werkagenda vormgeven. Als er ergens een hiaat zit in de terugkoppeling — daar ben ik me niet van bewust — dan zullen we dat op moeten pakken. Maar die werkagenda is een proces dat nog wel in volle gang is.

De heer Krul (CDA):

Ik begrijp dat. Ik had het misschien beter moeten formuleren. Als ik in een debat over media een voorstel doe dat gaat over representatie, dan krijg ik de appreciatie "ontraden", met een uitleg erbij. Dat was twee weken geleden. Ik lees hier dat dit nou net een van de dingen was die in de sprintsessie over het VN-verdrag zijn opgebracht. In het hele proces van sprintsessies naar beleid zie ik een risico dat dit soort dingen er gewoon niet doorheen komen op vakdepartementen. Als ik de staatssecretaris spreek die verantwoordelijk is voor de coördinatie met betrekking tot het verdrag en ik hier in de tweede termijn een motie indien over de representatie van mensen met een beperking op de beeldbuis, dan wil ik eigenlijk dat de staatssecretaris die gewoon kan appreciëren, want deze staatssecretaris is hier verantwoordelijk voor. Zij zegt: ik ben verantwoordelijk voor de uitvoering van dit verdrag. Ik weet hoe het gaat: dan moet er een belletje naar OCW en dan volgt er voor de stemmingen een appreciatie, en die is dan "ontraden". Dat zie je op al die beleidsterreinen. Mijn verzoek zou dus zijn: als we voor de zomer de agenda behandelen, zorg er dan voor dat het hele kabinet er zit óf dat deze staatssecretaris het mandaat heeft om met de Kamer te praten over al die levensdomeinen vanuit al die sprintsessies en om echte veranderingen door te voeren. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Maeijer:

De Kamer gaat natuurlijk over wie zij uitnodigt. Als u het hele kabinet wilt uitnodigen, staat dat u vrij. Wat betreft de uitwerking van de werkagenda kan ik nu toezeggen dat ik er natuurlijk zal zijn. Ik zal er altijd zijn als de Kamer mij vraagt om te komen. Ik denk dat het heel goed en terecht is dat meneer Krul mij erop wijst als er een hiaat is. Maar laat mij even kijken in hoeverre dat nu echt een breed terugkerend probleem is dat we nu ook nog mee kunnen nemen in de uitwerking van de werkagenda en in de sprintsessies, die nu ook nog gaande zijn.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat nu over naar volgens mij de ervaringsdeskundigen, het tweede onderwerp.

Staatssecretaris Maeijer:

De BBB vroeg: op welke manier worden ervaringsdeskundigen momenteel betrokken bij besluitvorming en is de staatssecretaris van plan deze betrokkenheid verder te vergroten? De samenwerking met mensen met een beperking en hun organisaties is natuurlijk het basisprincipe uit het VN-verdrag. Zij kunnen op verschillende manieren betrokken worden bij beleidsvorming. Dat is natuurlijk afhankelijk van het beleidsvraagstuk en de fase in de beleidsvorming. Samen met mijn collega's in het kabinet werk ik bij de ontwikkeling van de werkagenda samen met een brede groep organisaties. Regionaal ontwikkel ik regionale netwerken van personen en partijen die bijdragen aan meer gelijkwaardige betrokkenheid van mensen bij vraagstukken over gezondheidszorg en ondersteuning in de regio. Lokaal betrekken gemeenten ervaringsdeskundige inwoners bij de uitvoering van de Wmo 2015 en bij het opstellen van de lokale inclusieagenda. Zij zijn er vrij in om te beslissen hoe ze dat doen, maar ik blijf mij wel op al deze niveaus inzetten om de betrokkenheid van mensen met een beperking te stimuleren, bijvoorbeeld ook door het beschikbaar stellen van financiële middelen voor landelijke belangenorganisaties.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit even aan op de vragen die zijn gesteld aan de staatssecretaris. Ervaringsdeskundigheid vinden we allemaal heel mooi en heel belangrijk, maar ervaringsdeskundigen doen eigenlijk voor een deel ook gewoon werk. Zij maken beleid beter. Ze denken mee. Ze komen heel vaak opdraven bij gemeenten, provincies en hier. Tegelijkertijd lopen ze dan tegen een paar problemen aan. Eén: het wordt vaak gezien als vrijwilligerswerk. Er komt een reiskostenvergoeding, maar that's it. Twee: mensen hebben bijvoorbeeld vaak een uitkering en kunnen daardoor niet betaald krijgen. Ik hoor ook weleens dat ze soms in bonnen betaald krijgen. Ik hoop dat deze staatssecretaris heel specifiek aandacht heeft voor deze twee dingen. Eén: het is gewoon heel belangrijk werk en bij belangrijk werk hoort een fatsoenlijke vergoeding, het liefst een betaling. Twee: het probleem is dat heel veel mensen geen betaling kunnen aannemen, omdat ze bang zijn dat het van andere toeslagen af gaat. Dat zijn twee aandachtspunten die ik graag wil meegeven.

Staatssecretaris Maeijer:

Die aandachtspunten neem ik van harte mee. De collega naast mij zit ook hard te knikken, dus misschien kan mijn collega daar straks iets over zeggen. Ik hoor dat dat over de Participatiewet gaat. Staatssecretaris Nobel komt daarop terug.

Voorzitter. De BBB vroeg ook: wat gaat de staatssecretaris in samenwerking met de staatssecretaris Openbaar Vervoer doen om de toegankelijkheid verder te verbeteren? Welke rol hebben ervaringsdeskundigen hierin? Zoals u weet heeft mijn collega van IenW in 2022 het Bestuursakkoord Toegankelijk OV ondertekend. Uw Kamer wordt daar ook periodiek over geïnformeerd. De decentrale autoriteiten hebben in 2024 allemaal hun uitvoeringsprogramma's ingediend waarin zij aangeven welke stappen zij in de komende vier jaren gaan zetten. Het grootste deel van de treinstations, ruim 90%, is nu drempelloos toegankelijk voor mensen met een beperking. Maar er is natuurlijk ook gewoon nog een hoop werk te verzetten, zoals door verschillende collega's al werd geschetst. Defecte liften blijven hier ook een aandachtspunt in. Ik denk dat juist de inzet van ervaringsdeskundigen en hun ervaringen op dit gebied heel behulpzaam zijn en voor ons ook heel inzichtelijk maken waar het nu nog knelt. Dat was het ten opzichte van de ervaringsdeskundigen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Sorry, het is ook een beetje zoeken. Ik heb ook een reactie gevraagd op de actie van — zo noem ik het maar — ervaringsdeskundigen buiten, voorafgaand aan dit debat. Komt dat nog in een ander blokje of juist hier?

Staatssecretaris Maeijer:

Ik denk dat die onder het kopje overige vragen zit, maar ik doe een oproep aan de ambtenaren om dit even te checken en om die vraag hier te brengen als die daar niet onder zit, want die vraag zit niet in dit blokje. Maar ik herinner me uw vraag nog goed.

Voorzitter. "Wat gaat de staatssecretaris doen aan de verschillen in beleid voor mensen met een beperking? Bij het recht op voorzieningen mag het toch niet uitmaken waar je woont?" We hadden het er in het begin van het debat al over. Ik heb daar gisteren in de antwoorden in de brief op de vragen van mevrouw Dobbe al het een en ander over geschreven. De gemeenten zijn op basis van de Wmo verplicht om onderzoek te doen naar de ondersteuningsbehoefte van iemand die een beroep op de Wmo doet. Het uitgangspunt daarbij is dat de gemeente lokaal en individueel maatwerk levert bij mensen met een beperking die ondersteuning nodig hebben. Individuele verschillen in behoefte en lokale verschillen kunnen tot verschillende oplossingen leiden. Ik snap ook dat dat wringt; ik hoor ook van mensen dat dat wringt. Ik denk dat het goed is om hier te kijken naar de korte en de lange termijn.

Ik heb ook verscheidene meer fundamentele vragen gehoord: is dit de manier waarop we het ingericht willen hebben? In dat kader kijk ik naar het onderzoek dat we nu doen over de houdbaarheid van de Wmo, waarbij ook de diversiteit in de gemeenten in de uitvoeringspraktijk bij de Wmo wordt onderzocht. Daarbij kijken we ook naar de reikwijdte van de beleidsruimte van individuele gemeenten in relatie tot mijn verantwoordelijkheid voor een goed werkend stelsel. Ik denk dat we dat onderzoek moeten afwachten om te bezien of er verschillen in de uitvoering zijn die niet doelmatig zijn of die niet te verklaren zijn door verschillen in individuele of lokale omstandigheden en dat we dan moeten bezien of er aanleiding is om nadere maatregelen te nemen. Dat betekent natuurlijk niet dat we nu op onze handen moeten gaan zitten, want er zijn gewoon knelpunten waarvan we weten dat ze er zijn en waaraan we gerichter iets kunnen doen. Dat gaat bijvoorbeeld over het aanjagen van gemeenten om langdurige beschikkingen af te geven. We hebben het onderzoeksbureau dat onderzoek uitvoert naar het meeverhuizen van hulpmiddelen. We hebben dat bureau ook gevraagd om concrete aanbevelingen te doen voor de bekendheid van het Convenant meeverhuizen en voor het verbeteren van de dienstverlening rondom hulpmiddelen.

Mevrouw Paulusma (D66):

De staatssecretaris had het over de Wmo. Op dat onderwerp gebeurt een hele hoop. Er gebeurt ook een hele hoop níét in verschillende gemeentes. Dat is ook een terugkerende kracht. Ik koppel dit nog even aan het vorige blokje, als de voorzitter mij dat toestaat, want ook in mijn tijd als gemeenteraadslid hadden we Wmo-adviesraden. Ik dacht daar nog eens even aan terug. In die adviesraden zaten een heleboel mensen, behalve ervaringsdeskundigen. Dat was in mijn tijd al zo en het is niet veranderd. Ik vroeg me af of dat niet een hele waardevolle aanvulling kan zijn, ook met betrekking tot de toegang tot de Wmo voor de mensen over wie we het nu hebben. Zou ook daarbij geen ervaringsdeskundigheid betrokken moeten worden?

Staatssecretaris Maeijer:

Mevrouw Paulusma overvraagt me een klein beetje op dit specifieke punt van de Wmo-adviesraden. Ik moet even goed kijken hoe die nu specifiek zijn ingericht. We hebben in verschillende gemeenten natuurlijk wel gehandicaptenraden, en ervaringsdeskundigen die helpen bij de lokale inclusieagenda. Misschien moeten we dus even goed bekijken hoe dit zich tot elkaar verhoudt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor deze beantwoording. Ik heb ook de beantwoording van onze vragen gelezen, en ook wat de staatssecretaris heeft geschreven in de brief van gisteren. Ik wil daar toch even op doorvragen, want ik denk dat er twee dingen door elkaar lopen. Dat er verschillen zijn tussen gemeenten is op zich niet problematisch. Als er maatwerk wordt geleverd, is dat ook geen probleem. Maar er is wel een probleem doordat er oneerlijke verschillen zijn tussen gemeenten. Dat wordt niet alleen gezegd door bijvoorbeeld de mensen hier op de tribune. Zij zeggen dat in sommige gemeenten bepaalde hulpmiddelen niet beschikbaar zijn of dat ze daarvoor opnieuw een aanvraag moeten doen, die soms afgewezen wordt. In de ene gemeente krijg je iets wel en in de andere niet. Dat is iets anders dan de beleidsvrijheid van gemeenten. Het gaat verder. Dit is een probleem. Dat zeggen niet alleen wij en de ervaringsdeskundigen, de mensen met een beperking; dat zegt ook het VN-comité. Ik wil daar toch een wat diepgaander antwoord op horen van deze staatssecretaris dan: de verschillen zijn er nu eenmaal in de Wmo. Ik wil dan ook de erkenning horen dat er een probleem is dat we moeten oplossen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik probeerde in alle eerlijkheid en oprechtheid gestalte te geven aan deze vraag, die een paar keer terugkeerde in het debat. Ik herken de signalen en ik deel de zorgen natuurlijk. Alleen denk ik dat het onderliggende vraagstuk wel een wat fundamenteler vraagstuk is. Dat probeerde ik zonet ook aan te geven in mijn eerdere beantwoording. Dat is het vraagstuk van de decentralisatie en de manier waarop we ons stelsel hebben ingericht. Ik denk dat alles wat je gaat versleutelen aan de fundamenten daarvan, weer effecten heeft op andere gebieden. Ik vind dus dat u een terechte vraag stelt, maar ik denk dat die vraag ook een goede, fundamentele discussie vergt. Vandaar dat ik bijvoorbeeld ook verwijs naar dat houdbaarheidsonderzoek dat we nu uitvoeren ten aanzien van de Wmo, waarin ook breder wordt gekeken dan alleen naar de financiële houdbaarheid.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar heeft de staatssecretaris afgewogen dat er nu een basis in de Wmo wordt gelegd? Is daar een onderzoek naar gedaan? Heeft ze daarnaar gekeken? Heeft ze zich daarover laten adviseren? Zijn de voordelen en de nadelen bij haar bekend? Is daarnaar gekeken?

Staatssecretaris Maeijer:

Persoonlijk heb ik daar in de vijf maanden die ik er nu zit, geen onderzoek naar verricht. Ik ben bekend met het onderzoek dat nu wordt verricht en waarin ook de diversiteit in de uitvoeringspraktijk in gemeenten wordt meegenomen. In mijn beeld zou dat onderzoek ons aanknopingspunten moeten bieden, en antwoorden op vraagstukken die in ieder geval mevrouw Dobbe hier voorlegt en waar toch een fundamentelere afweging aan ten grondslag ligt.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar dat is dan toch wel problematisch? Want er komen ook bezuinigingen aan voor de gemeenten, forse bezuinigingen. Die lopen helemaal door dat decentralisatievraagstuk heen. We weten dat het in de knel gaat raken. Het gaat meteen helemaal verkeerd. Je hebt al een situatie waarbij het VN-comité vaststelt dat er verschillen tussen gemeenten zijn. Daar wordt dan nog een gigantische bezuiniging bovenop gestapeld. En eind 2025, een week voordat die enorme bezuiniging ingaat, krijgen we dan te horen op welke manier dit misschien wel opgelost zou kunnen worden. Dat is veel te laat. Erkent de staatssecretaris dat? Hier moet echt een oplossing voor komen, als we deze problemen echt serieus willen nemen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik neem die problemen serieus. Daarom denk ik ook wel dat er een goed en gedegen onderzoek aan ten grondslag moet liggen. Ik snap de urgentie ook. Ik kan helaas niet toveren, maar ik deel de urgentie. Juist om te dit serieus te nemen, kijken we hoe het nu zit met de houdbaarheid van de Wmo en met de diversiteit in de uitvoeringspraktijk. Wat komt daaruit? Waar moeten we dan aan trekken? Waar moeten we aan denken? Juist daarom denk ik oprecht dat het goed is om dat onderzoek af te wachten. Dat wil niet zeggen dat we op de korte termijn op onze handen moeten gaan zitten. Dat zei ik net in tweede instantie ook in antwoord op de vraag van mevrouw Paulusma. Er zijn namelijk ook dingen waar we wel wat aan kunnen doen. Ik noem bijvoorbeeld het ontlasten van mensen bij het organiseren van zorg en ondersteuning in die zin dat ze niet continu voor het verkeerde loket staan, het aanjagen van het afgeven van langdurige beschikkingen en het onderzoek naar het meeverhuizen van hulpmiddelen. Dit zijn gewoon concrete praktische voorbeelden van knelpunten waar we nu wel wat aan kunnen doen. We hoeven dus wat dat betreft niet op dat onderzoek te wachten. Ik deel de urgentie, maar dit is wel een fundamenteel vraagstuk.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog. Mevrouw Dobbe, ik hoor dat u nog een interruptie wilt. Nou, ja, maar dan ga ik nu bij u toestaan dat het in vieren gebeurt. Straks wil iedereen dat. Ik ben al heel ruimhartig. Nou, nog één keer dan, maar dan krijgt u een hele speciale behandeling, als enige.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter; veel waardering daarvoor. Heel kort. Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar de voor- en nadelen en de haalbaarheid van een soort basisvoorziening of een soort basispakket in de Wmo? Kan zij in ieder geval nu alvast dat stuk onderzoeken? Misschien kunnen we het op die manier wel oplossen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik denk dat het goed is als we het houdbaarheidsonderzoek dat we over de Wmo doen, afwachten. Dan kunnen we het in zijn totaliteit bezien.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Maeijer:

Voorzitter. Ik heb een groot stuk varia.

De voorzitter:

Ja. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Maeijer:

De heer Bevers vraagt wat er in het nieuwe Kamergebouw wordt gedaan aan toegankelijkheid. Elk rijksgebouw moet voldoen aan de bestaande wet- en regelgeving op het gebied van toegankelijkheid. Wanneer gebouwen van de overheid gerenoveerd of nieuw gebouwd worden, wordt aanvullend op de wet- en regelgeving het niveau van de integrale toegankelijkheidsstandaard als norm gehanteerd, zodat de rijkskantoren steeds toegankelijker worden. Bij het aanpassen van een monumentaal pand, zoals het Binnenhof, moet er ook rekening worden gehouden met de regelgeving over het beschermen van de monumenten. De toegankelijkheidsstandaard wordt dus zo veel mogelijk toegepast. Het Presidium heeft op 6 juli 2022 ingestemd met het definitieve ontwerp, waarin wordt toegelicht hoe integrale toegankelijkheid wordt gerealiseerd en ook waar niet wordt ingegrepen. De publiek toegankelijke delen worden integraal toegankelijk. Ook voor de niet-publieke delen is een uitgebreid pakket aan maatregelen gedefinieerd, opgesteld na overleg met adviesbureau Ongehinderd. Verder is er gesproken met ervaringsdeskundigen van de Tweede Kamer op het gebied van integrale toegankelijkheid, onder meer in de Bouwbegeleidingscommissie.

De heer Bevers (VVD):

Dat is een uitgebreid antwoord. Ik probeer het even concreet te krijgen. Ik vroeg in mijn bijdrage of we nu gaan voor uitgebreide toegankelijkheid of voor de standaard, de minimale variant. Ik bedoel daarmee het volgende. Kijk, in verband met de toegankelijkheid van NS-stations horen we bijvoorbeeld dat er één lift is. Als die kapotgaat, moet je drie dagen wachten op een monteur. Dat moeten wij natuurlijk wel zien te voorkomen. Ik denk dat we er niet alleen voor moeten zorgen dat zo'n lift heel snel gerepareerd is, maar we kunnen bijvoorbeeld ook kiezen voor twee liften. Dat bedoel ik een beetje. Gaan we daar nu met enige verantwoordelijkheid naar kijken, ook bij de toegang van ons eigen gebouw? Of blijft het toch rond die minimale variant? Ik kan me voorstellen dat u zegt dat dit echt voor de bouwcommissie is. Dan zal ik het ook daar neerleggen. Maar ik wilde toch even concreet maken waarom ik daar zo specifiek naar vroeg.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik snap de vraag van de heer Bevers. Ik heb ook geprobeerd om daar zo uitgebreid mogelijk antwoord op te geven. Maar het zou mij een lief ding waard zijn als u de specifieke vraag of het een of twee liften worden in het nieuwe Kamergebouw aan de Bouwbegeleidingscommissie stelt. Ik denk dat dat de plek is waar die vraag thuishoort.

Voorzitter. "Wanneer komt de goedkeuringswetgeving voor het facultatief protocol naar de Kamer? Graag een heldere planning." Op 26 mei 2023 heeft uw Kamer het principebesluit van het kabinet ontvangen om het facultatief protocol bij het VN-verdrag te gaan ratificeren. Op 31 mei 2024 heeft uw Kamer een nadere beleidsreactie op de voorlichting van de Raad van State ontvangen. Vanuit de eerder genomen besluiten heb ik onlangs besloten om de goedkeuringswetgeving voor het protocol te laten opstellen en in besluitvorming te brengen. In deze procedure hebben de ministerraad, de Raad van State en uw parlement elk hun rol en verantwoordelijkheid. Het exacte tijdpad is daarmee afhankelijk van de behandelingstermijn van elk van deze stappen. Maar ter indicatie kan ik aangeven dat een wetgevingsprocedure een doorlooptijd heeft van zo'n anderhalf tot twee jaar.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld vroeg: kan de staatssecretaris reflecteren op het zorg- en leerlingenvervoer, en hoe staat het met de verbeteragenda? Ik ben het natuurlijk met mevrouw Westerveld eens dat leerlingen die dat nodig hebben, goed vervoerd moeten worden naar school. Zeker leerlingen die afhankelijk zijn van het leerlingenvervoer, moeten volop kunnen meedoen. Naar school gaan hoort daar natuurlijk absoluut bij. Formeel valt het leerlingenvervoer onder de verantwoordelijkheid van mijn collega, staatssecretaris Paul, en de verantwoordelijkheid voor de uitvoering is belegd bij de gemeenten. Maar veel van de knelpunten in het leerlingenvervoer staan natuurlijk niet op zichzelf. Die gelden voor het hele doelgroepenvervoer. Daarom werken we op mijn ministerie samen met onder andere OCW, IenW en VNG aan die verbeteragenda. Vooropstaat dat het doelgroepenvervoer een hele goede voorziening is, waarbij het gelukkig ook heel vaak goed gaat. Daardoor kan iedereen goed meedoen. Maar het kan natuurlijk veel beter. De prioriteiten in de verbeteragenda liggen nu bij de kennisdeling, het ondersteunen en stimuleren van kwalitatief goed aanbesteden, goed toezicht, het bevorderen van integraal en regionaal aanbesteden, en het terugdringen van het chauffeurstekort. Over de daadwerkelijke voortgang op die verbeteragenda zal ik de Kamer, ook mede namens de andere departementen, in het voorjaar van 2025 informeren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik mis nog een vraag over de wetgeving ter ratificering van het facultatief protocol. Ik begrijp namelijk gewoon niet waarom het zolang moet duren. Verschillende landen om ons heen hebben het namelijk al geratificeerd. De staatssecretaris kan dit dus volgens mij gewoon afkijken bij die landen, in de goede zin van het woord. We vragen hier natuurlijk al best wel lang om, dus ik begrijp gewoon oprecht niet goed waarom het zolang duurt.

Staatssecretaris Maeijer:

Die goedkeuringswet wordt opgesteld en komt daarna in besluitvorming. Het pad daarvoor is: ministerraad, Raad van State en de Kamers. Dan ben ik dus afhankelijk van eenieders planning. Maar als we kijken naar hoe het meestal gaat, duurt een reguliere wetgevingsprocedure zo'n anderhalf tot twee jaar. Wij zijn er natuurlijk allemaal bij om dat eventueel te bespoedigen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Maar reguliere wetgeving duurt ook lang omdat het allemaal heel zorgvuldig moet. Dat moet hierbij natuurlijk ook, maar het komt ook doordat er vaak wachttijden zijn. Maar de Raad van State heeft naar mijn weten niet heel veel wetten liggen, omdat er op dit moment gewoon niet zo veel wetgeving ligt en het vorige kabinet een tijd demissionair was. Daarom begrijp ik het dus niet. Ik snap dat dingen afhankelijk zijn van planningen, maar in dit geval begrijp ik niet waarom de planning dit in de weg zou moeten zitten, juist omdat er niet zo veel andere wetgevingstrajecten liggen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik geef die doorlooptijd natuurlijk ook niet met het doel om de boel te vertragen of zo, maar dit is ongeveer de gemiddelde doorlooptijd van wetgeving. Die is mij meegegeven. Ja, en wat sneller kan, kan natuurlijk sneller.

De heer Krul (CDA):

Heel kort. Zou de staatssecretaris schriftelijk kunnen terugkomen op de eventuele versnellingsopties? Ik denk namelijk dat mevrouw Westerveld gelijk heeft. Ik denk ook dat in dit geval die doorlooptijd niet anderhalf tot twee jaar hoeft te zijn. Misschien wel, maar ik hoop van niet. Maar zou de staatssecretaris schriftelijk kunnen terugkomen op eventuele versnellingsopties?

Staatssecretaris Maeijer:

Misschien is het goed als ik in ieder geval eerst kijk of ik in de tweede termijn daar al iets concreter over kan zijn.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog. O, er is nog een andere vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ja, over het doelgroepenvervoer, waar ook het leerlingenvervoer onder valt. Doelgroepenvervoer valt wel onder deze staatssecretaris. Ik ben hier erg ongeduldig over, omdat we bijna twee jaar geleden een spoeddebat hadden over leerlingen die thuis of op school niet opgehaald werden. Toen hadden we daar een spoeddebat over met de toenmalige minister van OCW, die tegenwoordig staatssecretaris is. Toen hebben we heel lang gewacht op een integrale brief, ook van VWS. Nu ligt die brief er wel, maar we horen nog steeds dezelfde problemen, terwijl het hier wel gaat over een fundamenteel recht, namelijk het recht op onderwijs. Mijn vraag is dan: wat heeft deze staatssecretaris, ook samen met haar collega, gedaan om ervoor te zorgen dat kinderen thuis worden opgehaald, naar school worden gebracht en weer terug worden gebracht? Op dit moment lijken de problemen namelijk alleen maar groter te worden.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik deel natuurlijk de zorgen van mevrouw Westerveld. Ik ken ook het signaal dat achter de vraag ligt. Ik weet dat mevrouw Westerveld die ook had aangemeld als mondelinge vraag voor een debat. Er speelt namelijk gewoon een hoop. Er speelt gewoon heel veel op de brede agenda van het doelgroepenvervoer, bijvoorbeeld het chauffeurstekort. Dat is helaas ook niet een probleem dat met één pennenstreek is opgelost. Ik begrijp ook de frustratie en het ongemak van mevrouw Westerveld, gelet op het spoeddebat van twee jaar terug. Maar er wordt door verschillende ministeries gewerkt aan die verbeteragenda met die concrete punten die ik net benoemde. Daar zet ik mij voor in. Ik hoor het ook graag van mevrouw Westerveld als er punten zijn waar ik harder aan moet trekken. Ik sta er natuurlijk ook voor open om te kijken of we dat kunnen meenemen. Maar dit zijn in ieder geval de punten waar wij nu prioriteit aan geven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Een heel aantal van die punten zijn dus twee jaar geleden in dat spoeddebat al gemaakt. Daar was natuurlijk deze staatssecretaris niet bij. Zij was ook geen woordvoerder Onderwijs toen ze in de Kamer zat. Een van die punten was bijvoorbeeld dat chauffeurs naar ons toe kwamen en zeiden: we hebben de hele tijd kleine contracten. Dat zijn soms chauffeurs die dan 's ochtends leerlingen moeten brengen en 's avonds weer moeten ophalen. Dan werk je een paar uur per dag en dan ben je klaar. Dat zijn gewoon hele praktische problemen waar men tegenaan loopt. Ik loop er wel tegenaan dat ik nu de staatssecretaris van VWS aanspreek, of anders de staatssecretaris van OCW, terwijl tegelijkertijd gemeenten dit uitvoeren. Ik denk dan: het is wel het recht van kinderen om onderwijs te volgen. Ik vind dat die verantwoordelijkheid toch weer bij het kabinet moet liggen. Dus ook hier speelt weer de vraag: wie is daar nou uiteindelijk verantwoordelijk voor? Ik hoop dat deze staatssecretaris vanuit haar rol die verantwoordelijkheid misschien duidelijker gaat oppakken dan dat in ieder geval de afgelopen tijd is gebeurd op dit dossier.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik hoor uw oproep. Die neem ik ter harte. Dit specifieke punt van de korte contracten neem ik mee.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Maeijer:

Dan heb ik hier nog een vraag van ... Even kijken. Begrijpt de staatssecretaris het gevoel dat we de brief te vrijblijvend vinden, bijvoorbeeld over websites van het Rijk? Die voldoen niet aan de toegankelijkheidseisen. Wat gaan we daaraan doen? Ik begrijp het gevoel over dit voorbeeld. Het is een signaal dat ik helaas ook vaker heb gekregen. Als mensen bijvoorbeeld een hulpmiddel moeten aanvragen in een gemeente, komen ze er soms achter dat de site waarop ze terechtkunnen, niet goed toegankelijk is. Het is een van de punten die worden aangedragen door het VN-comité. Dat punt nemen we ter harte. Ik zal specifiek dit punt doorsturen naar mijn collega-staatssecretaris Digitalisering. Over een aantal weken, op 23 januari, is er een commissiedebat waarvoor onder andere dit onderwerp is geagendeerd. Ik denk dat het goed is om het daar uitgebreid te bespreken.

Voorzitter. De heer Thiadens stelde dat het regelen van een passende indicatie lastig is en dat zijn fractie uitkijkt naar de invulling van de motie-Westerveld/Krul over het regelen van langdurige indicaties in alle zorgwetten. Worden ervaringsdeskundigen hierbij betrokken? Zoals ik in mijn brief aangaf, kunt u informatie over de wijze waarop invulling aan deze motie wordt gegeven, in het eerste kwartaal van 2025 verwachten. Een onderdeel van de motie betreft het geven van inspraak aan cliënten bij de indicatietermijn. Dat neem ik uiteraard mee in het antwoord dat ik dan zal geven.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Dobbe. Servicekosten worden niet meer gecompenseerd in de huurtoeslag. Herkent de staatssecretaris dit en is zij bereid om de stijging van de woonlasten voor mensen met een beperking te compenseren? Vanwege de vereenvoudiging van de huurtoeslag worden servicekosten niet langer gecompenseerd in de huurtoeslag. Het gaat bijvoorbeeld om kosten voor het schoonmaken van gemeenschappelijke ruimtes als de lift, de galerijen, het trappenhuis of de recreatieruimte. Voor mensen met een beperking is het niet de verwachting dat dit voorstel significante effecten ten opzichte van andere groepen zal hebben. Het subsidiëren van de servicekosten voor specifieke doelgroepen of bijzondere situaties zal daarnaast lastig uitvoerbaar zijn. Het is ook tegenstrijdig met het doel van het wetsvoorstel, namelijk het vereenvoudigen van de huurtoeslag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Heel kort hoor, voorzitter. Wij hebben van mensen met een beperking te horen gekregen dat zij vaker dan de staatssecretaris en ik gebruikmaken van bijvoorbeeld aangepaste ruimtes om een scootmobiel of andere zaken zoals hulpmiddelen neer te zetten. Op die manier worden zij wel extra geraakt. Het zou heel fijn zijn om daar nog een reflectie op te krijgen, want volgens mij moeten we dat niet willen.

Staatssecretaris Maeijer:

Nee, dat ben ik met u eens. Ik denk dat het goed is dat ik hierover nader in contact treed met mijn collega van BZK om dit signaal nogmaals onder de aandacht te brengen.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Thiadens. Hij zei dat is toegezegd dat een rapport over aanpassingen van en alternatieven voor de fiscale regeling specifieke zorgkosten in het eerste kwartaal naar de Kamer gestuurd wordt en dat dit niet terugkomt in de stand-van-zakenbrief. Hoe staat het hiermee, vroeg hij. De ambitie om in het eerste kwartaal van 2025 een rapport met aanpassingen van en de alternatieven voor de fiscale regeling af te ronden en te delen met uw Kamer, staat nog. Dat geldt ook voor de voortgang rondom het programma Vereenvoudiging inkomensondersteuning, waarbij ook wordt ingegaan op knelpunten rondom het besteedbaar inkomen bij meerkosten en op de versnippering van de regelingen.

De heer Thiadens vroeg nog naar de …

De voorzitter:

Op dit punt, de heer Thiadens.

De heer Thiadens (PVV):

Ja, op dit punt. Wat is dan wel de termijn waarop dit naar de Kamer komt?

Staatssecretaris Maeijer:

Zoals ik aan het begin van mijn antwoord aangaf, is het nog steeds de ambitie om in het eerste kwartaal van 2025 een rapport met de aanpassingen van en de alternatieven voor de fiscale regeling naar de Kamer te sturen. Die stond zo en die staat nog steeds.

De heer Thiadens vroeg ook hoe het staat met de kwaliteit en de vindbaarheid van cliëntondersteuners. In 2020 heeft het RIVM een monitor ontwikkeld waarin onder andere de kwaliteit, de bekendheid en de vindbaarheid gemonitord zijn. Hieruit blijkt dat mensen die cliëntondersteuning ontvangen vaak tevreden zijn daarover. Tegelijkertijd zien we dat er ten aanzien van de vindbaarheid en de kwaliteit nog veel winst te behalen is. Om deze reden is het vergroten van de bekendheid van de cliëntondersteuning een van de speerpunten van de Toekomstagenda zorg en ondersteuning voor mensen met een beperking. Dit doen we onder andere via een specifieke uitkering. Daarmee ondersteunen we gemeenten bij het werken aan de verbetering van de kwaliteit en de bekendheid van cliëntondersteuning in de gemeente. 199 gemeenten hebben hier inmiddels gebruik van gemaakt. Voor volgend jaar ben ik voornemens om een nieuwe aanvraagronde te openen, waaraan nog eens 25 gemeenten kunnen deelnemen.

Voorzitter. Dan is er nog een vraag van de heer Krul. Erkent de staatssecretaris dat mensen met een handicap meer zijn dan hun zorgvraag? Hoe kan de staatssecretaris met alle goede bedoelingen de trekker zijn van zaken als rechtsbescherming? Dat erken ik natuurlijk. Over mijn rol en eventueel de rol van een ander ministerie of een bestuurlijk aanjager hebben we het even geleden in het debat ook gehad. Om specifiek terug te komen op het punt van zaken als rechtsbescherming: er is natuurlijk aandacht voor het inrichten van een laagdrempelige toegang tot het recht. Dat geldt ook voor mensen met een beperking. JenV is momenteel in gesprek met ervaringsdeskundigen en vertegenwoordigers daarvan en met het Juridisch Loket, de Raad voor de rechtspraak en de Raad voor Rechtsbijstand om te bezien welke extra maatregelen nodig zijn om de toegang tot het recht en de toegang tot de rechter te verbeteren. De uitkomsten van deze gesprekken vormen ook de basis voor de input voor de werkagenda van het VN-verdrag.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Joseph. Zij had een paar voorbeelden van vragen die zij binnen had gekregen. Ze noemde Noortje, die in haar rolstoel maar één persoon mag meenemen als begeleider als ze een concert of een festival bezoekt. Soms heb je natuurlijk meer vrienden; dat is absoluut zo. Kan het niet anders, vroeg zij. Ik snap heel goed dat Noortje en heel veel anderen met haar natuurlijk graag met een groter gezelschap willen zijn als zij iets leuks gaan doen in hun vrije tijd. Ik denk dat het toppunt van inclusie zou zijn als mensen met een rolstoel of een andere beperking samen met mensen zonder beperking naar concerten en festivals kunnen, waar ze gewoon naast elkaar en door elkaar heen zitten. Helaas is dat gewoon niet altijd mogelijk, door de ruimte waarin het evenement of de voorstelling plaatsvindt. Het is natuurlijk wel aan de festivals en aan de concertorganisatoren om daar zelf hun beleid op te maken. Ik deel echter de oproep van mevrouw Joseph dat we op dat gebied misschien nog een slag hebben te maken. Misschien moeten we ook eens een keer naar België kijken. In een gesprek met een mevrouw in een rolstoel werd ik gewezen op het goede voorbeeld van België op het gebied van het organiseren van toegankelijke festivals. Ik was dus zelf eigenlijk van plan om eens nader te kijken wat we daar nog van kunnen leren.

De heer Krul (CDA):

Ik heb toch weer een verduidelijkende vraag over de sprintsessies. Ik hoorde de staatssecretaris namelijk net zeggen dat er voor rechtsbescherming gesproken wordt vanuit het ministerie van JenV met instanties die daarbij betrokken zijn. Veiligheid en rechtsbescherming zijn echter ook het levensdomein waarover sprintsessies worden gehouden. Ik neem aan dat JenV ook zo'n sprintsessie heeft georganiseerd. Ik neem ook aan dat hier bijvoorbeeld ook de gemeentes et cetera bij waren, als het bijvoorbeeld ging over rechtsgelijkheid en de positie van de doelgroep. Ik probeer gewoon nog een keer te begrijpen hoe het proces van de totstandkoming van de werkagenda precies loopt.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik begrijp die vraag, maar ik denk dat ik die voor de correctheid en de specificiteit even meeneem naar de tweede termijn, als de heer Krul dat goedvindt. Dan kan ik hem ook precies aangeven bij welk departement welke sessie leidend is.

Voorzitter. Dan noemde mevrouw Joseph ook nog Natalja. Natalja vraagt of er voor openbare gelegenheden geen aparte webpagina kan komen met alle gegevens over bijvoorbeeld toegankelijkheid. Ik vind dat op zich een mooi idee. Gelukkig zijn er al wel verschillende initiatieven waar digitaal informatie te vinden is over de toegankelijkheid van gebouwen. Het aantal neemt gelukkig toe. In de richting van mevrouw Joseph noem ik het voorbeeld van Ongehinderd, een website en een app waar informatie te vinden is over toegankelijk winkelen, uit eten gaan, uitgaan en over toegankelijke pleinen en vaak ook openbare gebouwen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Nog één klein vraagje. Ze vroeg ook naar een icoontje dat er in België zou zijn. Ik dacht net: u gaat in België mooie voorbeelden ophalen; ik zou het een mooi idee vinden als we zo'n icoontje zouden kunnen lenen.

Staatssecretaris Maeijer:

Het icoontje ken ik niet specifiek. Ik ken wel het voorbeeld dat ik eerder noemde: de site en de app van Ongehinderd waar je behoorlijk wat informatie kan vinden over toegankelijk winkelen, uitgaan en uit eten en drinken gaan.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de heer El Abassi. Het was eigenlijk niet echt een vraag, maar meer een voorbeeld. Hij noemde Maranke. Voor haar bleek helaas, wat een simpele maar wel heel belangrijke doktersafspraak zou zijn, een enorme uitdaging te worden. Het werd ervaren als een vernederende ervaring. Het raakt mij oprecht om dat te horen. Helaas hoor ik ook dit soort verhalen van mensen. Ik denk dat het heel goed is dat de meneer El Abassi dit hier benoemt, want het schetst ons wat we nog te doen hebben. Ik vind het oprecht vervelend om te horen hoe zo'n medische afspraak eigenlijk zo'n hele ingrijpende gebeurtenis werd. Zoals ik al zei: ze is helaas niet de enige. Het bevestigt ook het beeld uit het kritische rapport van de VN dat we gewoon nog een hoop te doen hebben, als kabinet maar ook als samenleving. In de richting van de heer El Abassi en ook in de richting van Maranke zou ik willen zeggen dat het mijn intentie is om me dagelijks in te zetten voor de belofte om Nederland toegankelijk te maken, en ook om de positie van mensen met een beperking in onze samenleving te verbeteren.

Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste vraag, van de heer Van Dijk van de SGP. Het VN-comité maakt zich zorgen over de onderliggende discriminerende houding bij prenatale screenings richting mensen met een beperking. Neemt het kabinet deze kritiek ter harte en neemt het de aanbevelingen over? Ik ben het met het comité eens dat de advies- en informatiediensten bij prenatale screenings non-directief moeten zijn en zonder onbehoorlijke beïnvloeding. Dat is ook de inzet. Het RIVM zorgt er als coördinator van de screenings voor dat dit in de uitvoering ook gebeurt. De doelstelling van prenatale screening is reproductieve autonomie. Door waardevolle counseling kan iedere zwangere in vrijheid beslissen over prenatale screening. Bij die counseling is er nadrukkelijk aandacht voor verschillende perspectieven en gaat het verder dan alleen het medische. Eventuele signalen die erop wijzen dat dit in de praktijk niet gebeurt, worden door het RIVM, relevante veldpartijen en het ministerie van VWS besproken en waar nodig opgevolgd. De aanbevelingen die in dit kader door het comité worden gedaan, zijn in feite dus al in uitvoering.

Voorzitter, ik ben door de vragen heen.

De voorzitter:

Heel goed. O!

Staatssecretaris Maeijer:

Blijkbaar niet.

De voorzitter:

Nou. U heeft allemaal een tweede termijn, hè? Er zijn al heel veel interrupties geweest, dus ik wil ... Ik begin een beetje te twijfelen nu iedereen opstaat. Is het echt cruciaal voor uw tweede termijn om die vraag beantwoord te hebben of kan die ook gewoon in de tweede termijn gesteld worden? Mevrouw Dobbe persisteert.

Staatssecretaris Maeijer:

De vraag van mevrouw Dobbe over de drie eisen van Ieder(in) moet ik nog beantwoorden. Ik heb haar al toegezegd dat ik daarop terugkom.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, daar zou u op terugkomen. En de vraag over de speeltuinen? Ik overweeg daar een motie op, dus het is wel fijn als daar nu een antwoord op komt.

Staatssecretaris Maeijer:

Die vraag heb ik hier niet paraat, vrees ik. Het gaat over de inclusieve speeltuin en wat we daar nog op kunnen doen, toch?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja. Het zou fantastisch zijn als er voor elke gemeente een inclusieve speeltuin zou zijn, want dan kunnen de kinderen samen spelen. Daar is het kabinet mee bezig, maar we zijn pas op de helft. Het zou toch wel mooi zijn als dat wat bespoedigd zou kunnen worden, maar ik weet niet hoe de staatssecretaris dat ziet.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik deel die oproep, maar ik ben even aan het zoeken welke acties we op dit moment specifiek daarop ondernemen. Maar ik deel de oproep. Ik weet als woordvoerder Sport dat dit ook in eerdere debatten vaak terugkwam. De inclusieve speeltuin is een brede wens in de Kamer. Het gaat erom dat iedereen volwaardig mee kan doen en mee kan spelen. Dat begint bij zoiets laagdrempeligs als een speeltuin. Ik zie hier in de feiten en cijfers dat er per juni 2024 in 167 gemeenten een of meerdere inclusieve samenspeelplekken zijn gerealiseerd of nog in ontwikkeling zijn. Dit betekent dus ook dat er nog in 175 gemeenten een plek gerealiseerd moet worden. Volgens mij is de jaarlijkse monitor te zien in de monitor Sport en bewegen van het Mulier Instituut. Die wordt in Q1 van 2025 verwacht. Ik zoek even wat mevrouw Dobbe nu precies van mij wil horen.

De voorzitter:

Als mevrouw Dobbe een heel specifieke motie in gedachten heeft, kan ze die vraag beter nu al stellen. Anders verplaats ik die naar de tweede termijn.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan scheelt het misschien toch een motie. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen dat zij zich er ook aan committeert dat het een beetje bespoedigd wordt. Ik zou eigenlijk een voorstel willen doen en ik hoop dat de staatssecretaris dat steunt, namelijk dat we ervoor zorgen dat er in 2030 gewoon in elke gemeente een inclusieve speeltuin staat. Dan doen we namelijk ook meer met sport, inclusieve sport en gehandicaptensport.

Staatssecretaris Maeijer:

U vraagt mij naar een heel specifiek jaartal. Ik vind het altijd een beetje ingewikkeld om jezelf op zoiets vast te prikken. Begrijp mij niet verkeerd. Ik deel natuurlijk de intentie om dat in zo veel mogelijk gemeenten op een zo kort mogelijke termijn te realiseren, maar ik vind het ingewikkeld om daar nu concreet een jaartal aan te hangen. Ik weet wel dat ... Nou goed, ik vind het een beetje ingewikkeld om daar nu heel concreet iets over te zeggen. Ik wil namelijk niet de valse hoop wekken dat we dat zo gaan realiseren. Maar ik deel wel de urgentie. Ik zou het graag willen. Misschien is het goed als ik even overleg of dit haalbaar en mogelijk is en op welke manier we dat dan gaan realiseren, want uiteindelijk ben ik natuurlijk niet degene die de speeltuin daar neerzet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

En dat terwijl de Kamer hier al heel vaak om heeft gevraagd en ik denk deze staatssecretaris toen zij woordvoerder Sport was ook.

Staatssecretaris Maeijer:

Absoluut.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog een vraag gesteld over woonbescherming voor mensen met een beperking. Ik vind het heel krom dat iedereen een vorm van huurbescherming heeft — als je een huis hebt gekocht, kun je daar ook niet zomaar uit worden gezet — maar als je een beperking hebt, is dat anders. Stel dat je een beperking hebt en de instelling besluit om het pand te verkopen, of dat je in een instelling zit, je 18 wordt en eruit gezet kan worden. Of je krijgt zorg en een woonruimte van dezelfde organisatie. Dan zit je ook in een hele kwetsbare positie. Of stel dat je adl-hulp krijgt. Mijn vraag aan de staatssecretaris was om ook daarop te reageren. Hoe kunnen we de rechten van mensen beter beschermen als het gaat over wonen?

Staatssecretaris Maeijer:

Ik herinner mij die vraag, maar ik kan die niet zo snel vinden in de mapjes die ik voor mij heb. Als u het mij toestaat, kom ik daar zo op terug.

De voorzitter:

Heel goed. Ik stel echt voor dat we de staatssecretaris danken voor haar eerste termijn en dat we nu overgaan naar de staatssecretaris van Sociale Zaken, die ook nog een aantal vragen beantwoordt. Ik denk dat we daarna heel kort schorsen om even de handen te wassen. Dan vervolgen we met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter. Normaal gesproken werk ik met blokjes, maar het aantal vragen was dermate beperkt dat ik mij niet tot blokjes hoef te verhouden. Er zijn ook wat vragen gesteld over OCW. Het blokje wordt dan OCW/Sociale Zaken. Vraagt u vooral niet te veel door over OCW, want dan ga ik u echt verwijzen naar een verdere schriftelijke reactie. Maar uit collegialiteit zal ik proberen om die vragen ook op te pakken.

Er was een vraag van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zij zeiden: kinderen hebben recht op onderwijs. Terecht stelt u dat het ook geldt voor kinderen met een beperking. Uit het rapport van Balans kwam naar voren dat heel veel kinderen helaas niet in de schoolklas zitten, maar uitvallen. Dat valt uiteraard niet onder mijn verantwoordelijkheid, maar onder die van OCW. Maar kinderen horen gewoon zo veel mogelijk naar school te gaan. Maar zoals Balans zelf ook stelt in dat rapport, is het ingewikkeld om de exacte omvang van die groep in beeld te krijgen. Juist daarom heeft OCW onlangs een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer gestuurd, waarin ze dit duidelijker willen maken. OCW gaat daarom graag in gesprek met Balans en met ouders en jongeren, om meer te horen over het onderzoek en de ervaringen, waar u net zelf ook aan refereerde. Ervaringsdeskundigen zijn ook belangrijk, dus ik denk dat het goed is dat OCW daarmee aan de slag gaat.

Dan iets over wat ik samen met de staatssecretaris van OCW heb opgepakt. Uw vraag was of de staatssecretaris van Sociale Zaken kan reageren op het verbeteren van de begeleiding van leerlingen van school naar werk. Gisteren is het wetsvoorstel Wet van school naar duurzaam werk naar uw Kamer gestuurd. Ik denk dat u dat met veel belangstelling en wellicht ook plezier heeft gelezen. Daarmee wil ik samen met mijn collega's van OCW ervoor zorgen dat de overstap van onderwijs naar de arbeidsmarkt voor kwetsbare jongeren niet alleen verbetert, maar ook duurzaam verbetert. Het wetsvoorstel zorgt voor een betere begeleiding van jongeren tot 27 jaar van het mbo, het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs. We willen die overstap in samenwerking met scholen, gemeenten en uiteindelijk ook werkgevers proberen in de wet vast te leggen. Ik kijk uit naar de behandeling van dit wetsvoorstel met uw Kamer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik weet dat het wetsvoorstel eraan zat te komen en ook dat het naar de Kamer is gestuurd. Ik heb er zelf nog niet in alle detail naar kunnen kijken, omdat ik gisteren bij de presentatie was van het rapport over thuiszitters. Terug in de trein moest ik een andere brief lezen, van de collega die naast deze staatssecretaris zit. Mijn specifieke vraag is: hoe kan deze staatssecretaris, ook met zijn collega van OCW, ervoor zorgen dat er op scholen en instellingen, of het nou gaat over het praktijkonderwijs, het mbo of het hoger onderwijs, voldoende budget en begeleiding is voor leerlingen die een plek op de arbeidsmarkt kunnen krijgen? Ik geef een heel concreet voorbeeld. Stel dat je een beperking hebt en ze jou op school kennen en weten wat je nodig hebt. Dan kan het voor een deel van die leerlingen heel fijn zijn dat als er dilemma's zijn, ze nog even terug kunnen naar een leerkracht die hen zo goed kent. Op die manier kunnen ze echt een goede start op de arbeidsmarkt maken. Dat kan ook voorkomen dat leerlingen uitvallen in de eerste jaren dat ze werken.

Staatssecretaris Nobel:

Ik moet, denk ik, wel voorzichtig zijn met onderwijs en budgetten. Ik ga daar dus geen toezegging op doen. Maar wat het wetsvoorstel volgens mij in zich heeft, is dat er veel beter wordt gekeken naar de aansluiting tussen werk en onderwijs. U schetst net: voor mensen die misschien een beetje extra hulp nodig hebben, kan het een vertrouwde persoon in de omgeving zijn. Ik denk dat het goed is om dat verder met elkaar te bespreken bij het wetsvoorstel. Juist wat betreft de duurzame inzet richting werk is onderwijs uiteindelijk heel erg belangrijk. Daarvoor wordt de aansluiting tussen gemeenten, onderwijs en werkgevers integraal bekeken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dat geldt natuurlijk ook voor stageplekken. Die zijn heel belangrijk voor alle jongeren, maar zeker ook voor jongeren met een beperking. Het is belangrijk dat zij ook op hun stageplek goed begeleid worden en dat ze daar niet uitvallen. Dat kan zo'n enorm nare ervaring zijn dat ze dan misschien helemaal uitvallen. Daarom is mijn verzoek aan deze staatssecretaris om daar heel specifiek aandacht voor te hebben. Het is namelijk gewoon ontzettend belangrijk dat jongeren niet alleen op school, maar ook op hun stageplek gewoon de goede begeleiding krijgen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat het goed is om dat mee te nemen. Ik was afgelopen zomer bij de Paralympische Spelen. Wat me daarvan heel erg is bijgebleven, is dat we veel meer zouden moeten kijken naar wat mensen wel kunnen. Zo'n nare ervaring zorgt er misschien voor dat je uiteindelijk niet die vervolgstap kunt nemen of dat je überhaupt niet gewoon actief mee kunt blijven doen met de kwaliteiten die je wel hebt. Ik denk dus dat we daar ook bij stages naar moeten kijken.

Mevrouw Westerveld vroeg: de banen zijn niet toegerust op mensen met een beperking; wat doet de staatssecretaris daaraan? Het lukt mensen lang niet altijd om een reguliere baan te krijgen. We moeten met elkaar meer kijken naar wat mensen wel kunnen. Daarvoor is het belangrijk dat we kijken naar het bevorderen van de arbeidsparticipatie van mensen. Hoe kunnen ze wel meedoen? Hoe zorgen we ervoor dat mensen niet aan de zijlijn blijven staan, maar wel kunnen meedoen? Want ook voor mensen met een beperking geldt het volgende. Als je ze aan werk helpt, helpt dat uiteindelijk ook wat betreft hun bestaan.

Met allerlei ondersteuningsinstrumenten zouden we dat wel moeten kunnen regelen. Ik denk dat we daar ook nog verder met elkaar over gaan spreken bij de Participatiewet. Er zit een instrument voor loonkostensubsidie in die Participatiewet. Er is bijvoorbeeld loondispensatie voor de Wajong, er is jobcoaching en er zijn werkvoorzieningen via het UWV. Er wordt dus al best wel veel gedaan dan wel verbeterd in het eerste, tweede en derde spoor — ik denk trouwens niet in het derde spoor — van de P-wet. Verder is het zo dat er voor werkgevers een no-riskpolis is voor mensen die een arbeidsbeperking hebben. Dat neemt ook een deel van dat risico weg dat werkgevers soms spannend vinden. Er kan ondersteuning worden aangeboden om banen geschikt te maken. Dit heeft u allemaal ongetwijfeld scherp op het netvlies staan: de komende tien jaar gaan we, ondanks de behoorlijke ombuigingen die we met elkaar hebben moeten realiseren, wel een miljard uittrekken voor de SW-bedrijven. Ik denk dat dat ook van groot belang is.

Verder ben ik met de toekomstvisie banenafspraak bezig. Maar ik denk dat we daar in januari verder met elkaar over komen te spreken. Laten we dat dus niet nu al doen, want dan hebben we in januari zo weinig met elkaar te bespreken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Anders krijgt deze staatssecretaris geen vragen; dat zou ook zonde zijn. Ik denk dat het volgende helpt. We gaan een paar dingen doen, ook rond die Participatiewet. Maar alhoewel ik niet wil zeggen dat er een stigma is, denk ik dat dit soms ook niet helpt in de beeldvorming. Dit gaat gewoon over een heleboel mensen met een heleboel talenten, die een heleboel kunnen. Het gaat ook over mensen die al werken en die daar moeilijkheden bij ondervinden. Het zou mij dus wel een lief ding waard zijn als de staatssecretaris ook richting werkgevers duidelijker wil maken welke kansen die laten liggen, in plaats van welke subsidieregelingen er allemaal zijn, al is dat allemaal ook heel belangrijk. Maar het gaat erom dat deze mensen van waarde zijn. Ik ben dus ook een beetje op zoek naar dat positieve verhaal.

Staatssecretaris Nobel:

Ik kan dit volledig onderschrijven. Ik heb ook best wel wat werkbezoeken mogen afleggen, zeker in de periode waarin we net aan het opstarten waren, midden in het zomerreces. Ik ben toen bij verschillende bedrijven geweest die mensen met een beperking in dienst hebben. Die bedrijven zeggen zelf ook: wij merken helemaal niets van die beperking; wij zien gewoon iemands talent. Dat is natuurlijk ontzettend mooi. Maar toch zijn er ook veel werkgevers die zeggen: "Maar wat als iemand terugvalt? Wat als iemand toch een beetje extra begeleiding nodig heeft?" In de gesprekken die ik met werkgevers heb gehad, bleek dat belangrijk te zijn. Maar dat was misschien nog niet eens het belangrijkste. Het belangrijkste wat ik van werkgevers terug hoorde, was: we moeten zo ontzettend veel papieren invullen. Die hele papierwinkel die erachter vandaan komt, is dus ontzettend belangrijk. Ik denk dus dat we niet alleen naar die subsidie moeten kijken. We moeten bekijken hoe we het überhaupt makkelijker kunnen maken voor mensen om aan het werk te kunnen gaan. Dat zit 'm misschien ook voor een deel in drempels die we hebben opgeworpen voor werkgevers.

De voorzitter:

De heer Krul op dit punt? U wacht even rustig af. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Nobel:

Dan een vraag van mevrouw Westerveld: kunnen we een regeling herzien om te zorgen dat regelingen elkaar niet in de weg zitten en alle mensen een baan kunnen vinden? Dit is natuurlijk helemaal in lijn met de hervormingsagenda inkomensondersteuning. Daarmee willen we ervoor zorgen dat regelingen elkaar juist niet in de weg zitten. Uw Kamer heeft hierover op 19 november een uitgebreide brief ontvangen. Daarin staat heel uitvoerig beschreven hoe we dat willen doen. Dat is niet eenvoudig, want het zit niet alleen in de regelingen maar ook in het fiscale begrip. Het hangt er helemaal van af in welke regeling je terechtkomt. De Wajong werkt weer anders dan de WIA. U weet net als ik dat we het met elkaar ontzettend complex hebben gemaakt. Als we met elkaar over de Participatiewet komen te spreken, denk ik dat dit ook een van de belangrijke dingen is die we hopelijk snel tot een beter einde kunnen brengen, want het is gewoon te complex geworden. Ik denk dat dat van links tot rechts in de Kamer wordt gedeeld. Een belangrijke doelstelling van het kabinet is in ieder geval om de inkomensondersteuning te vereenvoudigen en het dus ook makkelijker te maken voor mensen met een beperking, zeker als het gaat om arbeidsparticipatie. Ik zei al dat het over het gehele stelsel gaat. We moeten niet één ding eruit pakken. Dat maakt het ook zo complex.

Dan een vraag van D66. Werkgevers hebben vooroordelen of zien mensen met een beperking soms toch als een risico; refereerde u daar zojuist ook al aan? U had de brief gelezen en was vooral teleurgesteld omdat u de urgentie niet proefde. Ik denk dat werkgevers heel goed door hebben dat er een gigantisch arbeidstekort is en dat ze helemaal niet de luxe hebben om te zeggen dat ze niet willen dat die mensen die nu aan de zijlijn staan toch mee gaan doen. Daar is de arbeidskrapte te groot voor. Dat bespeur ik in ieder geval heel erg bij werkgevers. We moeten met elkaar kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ze duurzaam inzetbaar blijven. Als iemand bijvoorbeeld tijdelijk aan een baan is begonnen en dan weer terugvalt, dan zit daar de complexiteit, ook in de systemen. Dat zeggen de werkgevers ook. Ik ben het in die zin met de fractie van D66 eens dat werk ontzettend belangrijk is voor mensen. We komen hier ook verder over te spreken bij de banenafspraak. Ik denk dat we het dan ook moeten hebben over de doelgroep zoals die op dit moment geformuleerd is in de banenafspraak. Mevrouw Rikkers heeft daar bij de begroting ook nog een motie over ingediend.

Dan de vraag van de heer El Abassi van DENK. Wat gaat de staatssecretaris doen om een einde te maken aan discriminatie die mensen met een arbeidsbeperking ervaren? Vanuit het ministerie is er een brede inzet op het tegengaan van arbeidsdiscriminatie. Dat ligt overigens bij de minister van SZW. We proberen werkgevers te stimuleren om daar meer aandacht voor te hebben en objectief te werken en te selecteren door onder andere kritisch te kijken naar bijvoorbeeld de gevraagde functie-eisen en of deze daadwerkelijk relevant zijn voor de functie. De minister van Sociale Zaken heeft in de tussentijd ook al met werkgeversorganisaties gesproken om te komen tot een ontwikkelagenda gelijke kansen. Dit is onder andere bedoeld om ondersteuning te bieden aan werkgevers die aan de slag willen met de kansengelijkheid. De minister heeft daar begin dit jaar een voortgangsrapportage over gedeeld: de voortgangsrapportage Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie 2022-2025. In het eerste kwartaal van 2025 komt hij met een nieuwe voortgangsrapportage naar uw Kamer.

Dat waren volgens mij de vragen die voor mijn rekening waren, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik zie in de doelstellingen voor 2040 een aantal hele mooie zaken. Tegelijkertijd denk ik: 2040, heel veel mensen kunnen gewoon niet zo lang wachten. Voor mensen met een beperking die bijvoorbeeld heel graag zouden willen werken maar dat gewoon niet fulltime kunnen, is er een heel groot probleem. Ze kunnen wel heel hard werken en alles doen wat in hun vermogen ligt, maar zitten nog steeds maar net iets boven het minimum. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat hij nu kan doen om er echt voor te zorgen dat op korte termijn het perspectief van deze mensen beter wordt, dat ze echt iets hebben om naar uit te kijken en dat ze op korte termijn zien wat dit kabinet voor hen gaat doen.

Staatssecretaris Nobel:

Terechte vraag. Ik zei zojuist al dat bijvoorbeeld de investeringen van 1 miljard euro die we de komende tien jaar doen in de sociale werkbedrijven, ontzettend belangrijk zijn om mensen die nu misschien niet mee kunnen doen, aan het werk te kunnen helpen. Ik denk ook dat we in het debat over de banenafspraak dat we nog met elkaar gaan voeren — dat doen we al tien jaar — gewoon een andere koers met elkaar moeten varen, willen we er uiteindelijk echt voor zorgen dat die mensen aan het werk gaan. Mevrouw Rikkers van de BBB heeft daar vast een voorzet voor gedaan met een motie, maar ik denk dat we naar het hele systeem, naar het hele stelsel moeten kijken. Dat kunnen we onder andere doen bij de Participatiewet, maar dat zullen we echt veel breder moeten doen. Daarom verwees ik ook naar die brief die we 19 november hebben gestuurd, want dat zit in heel veel verschillende aspecten. We kunnen het niet alleen in de Participatiewet doen. We zullen ook naar de fiscaliteit moeten kijken. We zullen moeten kijken naar regelingen die tegen elkaar in werken. We hebben daar een ambitieus tijdpad voor vastgesteld, maar het is niet eenvoudig. Dat is denk ik wel het eerlijke verhaal.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Iets wat ik heel erg graag wil meegeven aan de staatssecretaris is om in de komende debatten niet alleen het stelsel voor hier te versimpelen maar ook voor mensen zelf, want heel veel mensen zijn echt doodsbenauwd dat ze iets verkeerds gaan doen, dat dat weer af wordt getrokken van bijvoorbeeld toeslagen die ze krijgen en dat daar boetes bovenop komen. Dat houdt mensen echt tegen, het stigmatiseert en het zorgt dat ze niet kunnen meedoen, terwijl mensen met een beperking het volste recht hebben om, net als iedereen, gewoon naar vermogen mee te kunnen doen in de samenleving. Daar mogen ze ook voor beloond worden. Alstublieft, zou ik via de voorzitter aan de staatssecretaris willen zeggen, zorg ervoor dat mensen niet meer bang hoeven te zijn dat ze iets verkeerd doen, terwijl ze gewoon willen meedoen, net als iedereen in deze samenleving.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ben het roerend eens met mevrouw Westerveld. Dat is ook een van de pijnlijke lessen die we hebben moeten trekken uit de toeslagenaffaire. Dat is ook een van de redenen geweest waarom we versneld willen kijken naar een nieuw systeem. Het moet niet alleen eenvoudiger. Het moet vooral ook werken voor de mensen die er gebruik van maken. In die zin ben ik in de gelukkige omstandigheid dat ik zelf namens het kabinet een van de stelselherzieningen mag doen. Zo gaan we bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslag, waar veel om te doen is geweest, hopelijk snel vereenvoudigen voor werkende ouders. Dus ik zet daar graag mijn schouders onder.

De heer Krul (CDA):

De staatssecretaris heeft in debat met de andere staatssecretaris een beetje mijn zoektocht gezien: hoe komen we tot die werkagenda's en hoe voorkomen we met name dat dat lege hulzen worden? Want daar moeten echt de beleidsopties in staan of eigenlijk het beleid dat we gaan veranderen. Aangezien de brief pas gisteravond laat kwam, vindt die zoektocht niet op mijn kantoor plaats maar eigenlijk hier, in de plenaire zaal. De staatssecretaris is ook verantwoordelijk voor zo'n levensdomein, namelijk werk en inkomen. Hij heeft daar ook sprintsessies op georganiseerd. Hij heeft met ervaringsdeskundigen opties geïnventariseerd voor wat we de komende vijf jaar aan beleid kunnen veranderen. Ik ben benieuwd welke inzichten hij heeft opgedaan in de sprintsessies die op zijn domein liggen, namelijk werk en inkomen.

Staatssecretaris Nobel:

We hebben in november inderdaad twee sprintsessies gedaan op het gebied van werk en inkomen. Daar hebben we ervaringsdeskundigen, belangenorganisaties en andere belanghebbenden bij uitgenodigd. We hebben daar een aantal knelpunten opgehaald. We kijken nu in het verlengde daarvan naar de beleidsopties voor de werkagenda. In februari wil ik die weer terugleggen bij de partijen in die sprintsessies.

De voorzitter:

Heel goed. Volgens mij zijn we nu aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel voor dat we even vijf minuten schorsen. Daarna beginnen we met de tweede termijn. Mevrouw Westerveld zal ik dan weer de gelegenheid geven om te spreken. Dan zijn we nu even vijf minuten geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van dit debat over het VN-verdrag voor de rechten van personen met een handicap. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Net als in de eerste termijn beginnen we met mevrouw Westerveld, die spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dit wordt een uitdaging voor mij, maar ik denk ook voor de tolken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het doel heeft om in 2040 toegankelijk te zijn, in overeenstemming met het VN-verdrag;

constaterende dat Nederland een forse waarschuwing heeft gekregen van de VN-commissie, die stelt dat er te weinig concreet wordt gedaan en het tempo te laag ligt;

overwegende dat de staatssecretaris van VWS de coördinerende bewindspersoon is, maar verbeteringen op ieder ministerie noodzakelijk zijn;

verzoekt de regering om in het kader van de op te stellen werkagenda per ministerie een inventarisatie te maken om aan de doelstellingen uit de nationale strategie in 2040 te voldoen en na te gaan wat dit betekent voor wetgeving en dit samen met een concrete tijdsplanning naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Krul, Dobbe en Paulusma.

Zij krijgt nr. 335 (24170).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel mensen met een beperking wel willen, maar niet (fulltime) kunnen werken;

constaterende dat overal in de publieke sector en het bedrijfsleven arbeidstekorten zijn;

constaterende dat de nationale strategie voor de implementatie van het VN-verdrag mooie doelen heeft op het gebied van werk en inkomen, maar het niet nodig is om tot 2040 te wachten;

overwegende dat veel knelpunten, zoals een mindering op toeslagen en uitkeringen, al bekend zijn bij zowel de doelgroepen als de uitvoeringsorganisaties;

verzoekt de regering om samen met belangenorganisaties voor mensen met een beperking, vakbonden, werkgevers en het onderwijs een stappenplan te maken met concrete en meetbare doelen voor de verbetering van bestaanszekerheid voor mensen met een beperking zodat de voortgang jaarlijks geëvalueerd wordt, en dit plan samen met de werkagenda naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Krul, Dobbe en Paulusma.

Zij krijgt nr. 336 (24170).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ieder kind recht heeft op onderwijs zoals beschreven in de Grondwet en het VN-verdrag;

constaterende dat deze rechten worden geschonden door de aanhoudende problemen in het leerlingenvervoer;

overwegende dat het beleid is versnipperd, de bureaucratie groot is en vervoersbedrijven soms kleine contracten hebben;

constaterende dat in de Verbeteragenda Doelgroepenvervoer wordt ingezet op het bevorderen van het integraal en regionaal aanbesteden in plaats van kleine contracten;

verzoekt de regering om verder te gaan dan bevorderen en in de wetgeving als uitgangspunt op te nemen dat al het doelgroepenvervoer integraal en regionaal aanbesteed wordt om hiermee zowel de dienstverlening voor gebruikers als de arbeidsomstandigheden van chauffeurs te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Paulusma.

Zij krijgt nr. 337 (24170).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil heel graag nog één persoon bedanken, namelijk Max, die achter in de zaal zit en die heel erg heeft geholpen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Rikkers. Zij spreekt namens de fractie van de BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik graag de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording. Wij hebben één motie. Ik geloof niet dat u die zelf nodig heeft, maar ik geloof wel dat het kabinet de urgentie samen wat beter kan voelen. Vandaar dat ik de motie toch indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het VN-verdrag bij alle overheidsdepartementen ligt, en dat deze verantwoordelijkheid beter en met meer urgentie opgepakt moet worden;

overwegende dat de uitvoering van dit verdrag van essentieel belang is voor de gelijke behandeling, toegankelijkheid en inclusie van mensen met een beperking in de samenleving;

verzoekt de regering de uitvoering van het VN-verdrag Handicap kabinetsbreed meer urgentie te geven en concrete stappen te zetten richting de naleving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rikkers-Oosterkamp, Bevers en Joseph.

Zij krijgt nr. 338 (24170).

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Dobbe. Zij spreekt uiteraard weer namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Alvast mijn excuses aan de tolken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat beleidsvrijheid niet mag leiden tot oneerlijke verschillen tussen gemeenten bij de zorg en ondersteuning voor mensen met een beperking in vergelijkbare situaties, of dat mensen niet de juiste zorg en ondersteuning kunnen behouden als zij naar een andere gemeente verhuizen;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de verschillen in de zorg en ondersteuning voor mensen met een beperking tussen gemeenten kunnen worden verkleind en noodzakelijke zorg en ondersteuning in alle gemeenten in gelijke mate beschikbaar zouden kunnen worden gemaakt;

verzoekt de regering voorts om de uitkomsten hiervan voor de zomer van 2025 naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Westerveld en Krul.

Zij krijgt nr. 339 (24170).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer vorig jaar de motie-Leijten/Van Nispen aannam die de regering verzocht "om er samen met de gemeentes voor te zorgen dat er in iedere gemeente minstens één speeltuin komt die toegankelijk is voor kinderen met een beperking";

overwegende dat er momenteel in slechts 167 gemeenten ten minste één speelplek is waar kinderen met en zonder beperking samen kunnen spelen en dus in 175 gemeenten nog niet;

verzoekt de regering als beleidsdoel te stellen dat alle gemeenten uiterlijk in 2030 minimaal één inclusieve speeltuin, toegankelijk voor kinderen met een beperking, zouden moeten hebben, en hier actief aan bij te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Van Nispen en Westerveld.

Zij krijgt nr. 340 (24170).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met een beperking vaker te maken hebben met hoge woon- en energielasten;

overwegende dat het plan om de huurtoeslag voor servicekosten vanaf 2026 af te schaffen mensen met een beperking harder zou raken;

verzoekt de regering om te onderzoeken in hoeverre mensen met een beperking voldoende worden ondersteund om hun woon- en energielasten te kunnen dragen en daarbij ook specifiek te kijken naar de effecten van de afschaffing van de huurtoeslag voor servicekosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Beckerman en Westerveld.

Zij krijgt nr. 341 (24170).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om, in lijn met de aanbeveling van het VN-comité, een uitvoeringstoets in te voeren waarmee wordt getoetst of nieuwe wet- en regelgeving in lijn is met het VN-verdrag Handicap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Paulusma.

Zij krijgt nr. 342 (24170).

Nou, knap hoor, vier moties in twee minuten.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Eigenlijk was de staatssecretaris mij nog een antwoord verschuldigd. Dat ging over een reactie op de actie van de mensen die hier voor dit debat nog actie hebben gevoerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Thiadens, die spreekt namens de PVV.

De heer Thiadens (PVV):

Dank, voorzitter. Het was een mooi debat, een noodzakelijk debat. Dank aan de beide staatssecretarissen voor de beantwoording van de vragen. Het gaat over veel uiteenlopende dossiers. Het zijn brede onderwerpen. Diverse departementen en organisaties hebben ermee te maken. Er liggen ook scherpe, heldere aanbevelingen van het comité voor de rechten van de mens. Dat maakt de urgentie nog een stuk groter. De staatssecretaris gaf aan dat het lastig is om ijzer met handen te breken, maar ik denk dat we vandaag wel hebben aangetoond dat de urgentie zodanig is dat er op z'n minst een poging moet worden gedaan om dat te doen. Daarom wens ik beide staatssecretarissen, maar eigenlijk het hele kabinet veel succes met de invulling en vooral de uitvoering van de werkagenda. Dat zal lastig zijn, niet in de laatste plaats voor de staatssecretaris van VWS, met haar coördinerende en aanjagende rol.

Ik heb verder geen moties, voorzitter.

De voorzitter:

U krijgt nog wel een vraag van de heer Krul, dus wilt u nog even blijven staan?

De heer Krul (CDA):

De heer Thiadens zegt terecht dat de urgentie ook blijkt uit het scherpe rapport van het VN-comité. We hebben daar al een interruptiedebatje over gehad. Ik vroeg de heer Thiadens in de eerste termijn: als dat de urgentie laat zien, vindt de PVV-fractie dan ook dat het kabinet aan de slag moet met de aanbevelingen? Toen zei de heer Thiadens: dat laat ik aan het kabinet. Ik ben benieuwd hoe hij dat weegt nu hij het debat gevolgd heeft. Als het verslag, het rapport, van het VN-comité de aanleiding is van de urgentie, vindt hij nu dan nog steeds dat de aanbevelingen uitgevoerd moeten worden?

De heer Thiadens (PVV):

Nou, daarin ben ik niet van mening veranderd. Nogmaals, de aanbevelingen liegen er niet om. Voor zover het mogelijk is, moeten die uiteraard worden uitgevoerd. Dat heb ik in eerste instantie ook gezegd.

De heer Krul (CDA):

Ik ben gewoon een beetje zoekende, want als de bron van het urgentiegevoel van de heer Thiadens het rapport is, maar hij vervolgens aangeeft dat hij het meer iets voor het kabinet vindt om te bepalen wat er met de aanbevelingen gebeurt, dan ben ik ernaar op zoek wat de PVV heel graag wil zien veranderen. Ik ga geen kwisje doen, want daar hebben we volgens mij allebei geen zin in. Maar ik stel gewoon de simpele vraag: kan ik de heer Thiadens aan mijn zijde vinden als ik straks ga vragen om al die aanbevelingen over te nemen?

De heer Thiadens (PVV):

Ja, goh, als de heer Krul mij gaat vragen om al die aanbevelingen over te nemen, dan is dat nogal wat. Ik zal elke vraag die op mij afkomt natuurlijk wegen en binnen de mogelijkheden daarop antwoorden en daaraan tegemoetkomen. Dat spreekt voor zich.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Krul gaat nu ook gelijk zijn tweede termijn beginnen. Hij heeft zijn motie al een beetje weggegeven, geloof ik. Maar hij moet 'm echt nog voorlezen. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):

Ik ga nu inderdaad die vraag stellen die ik aan de heer Thiadens stelde. Ik heb één motie. Ik denk dat die motie centraal staat in de herkansing van het kabinet. Als het een 2 was, dan hebben we in de zomer een mooie herkansing gepland als de werkagenda's bestaan. Daar heb ik de volgende motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de conclusies en aanbevelingen van het VN-comité een nadere uitwerking door de regering behoeven;

overwegende dat er momenteel op zeven levensdomeinen werkagenda's ontwikkeld worden;

van mening dat de conclusies en aanbevelingen van het VN-comité omgezet dienen te worden naar haalbare en concrete doelstellingen;

verzoekt de regering alle conclusies en aanbevelingen van het VN-comité in de werkagenda's op te nemen, hier haalbare en concrete doelstellingen over te formuleren en de Kamer hierover jaarlijks te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Joseph.

Zij krijgt nr. 343 (24170).

Dank u wel. Mevrouw Paulusma gaat spreken namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil de beide bewindspersonen bedanken voor hun antwoorden, maar ik wil vooral ook de mensen die nog steeds op de publieke tribune zitten bedanken voor hun aanwezigheid.

Ik had nog één vraag openstaan. Helemaal in het begin van mijn betoog ging het over de zorg die ouders hebben voor hun vaak meervoudig, ernstig beperkte kinderen en hoe we die ouders beter kunnen ondersteunen. Die vraag stond nog open.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen in Nederland met een beperking nog steeds in grote mate niet mee kunnen doen in de maatschappij;

overwegende dat de uitvoering van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap achterblijft;

overwegende dat het VN-comité aangeeft dat mensen met een handicap of beperking, met name vrouwen en kinderen, onvoldoende betrokken zijn bij de uitvoering van het VN-verdrag en hier verbetering in mogelijk is;

verzoekt de regering om op nationaal niveau nauwe betrokkenheid en representatie van mensen met een beperking te organiseren bij de uitvoering van en besluitvorming rond het VN-verdrag en dit op lokaal en regionaal niveau aan te jagen;

verzoekt de regering hierbij met name aandacht te geven aan betrokkenheid van groepen die nu onvoldoende zijn vertegenwoordigd, zoals vrouwen en kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma, Westerveld, Krul, Dobbe, El Abassi en Bevers.

Zij krijgt nr. 344 (24170).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ervaringsdeskundigen die meewerken aan het verbeteren van toegankelijk openbaar vervoer te weinig ondersteuning krijgen en daarmee onvoldoende zijn toegerust op het uitvoeren van hun rol;

constaterende dat zowel het VN-verdrag Handicap als het bestuursakkoord participatie van ervaringsdeskundigen belangrijk vinden;

overwegende dat kennis over beperkingen en hulpmiddelen versnipperd is en er onduidelijkheid is over afspraken in het bestuursakkoord onder ervaringsdeskundigen;

overwegende dat er uniformiteit nodig is tussen regio's om een zelfstandige en onafhankelijke reis te kunnen maken;

verzoekt de regering om met belangenorganisaties afspraken te maken over een landelijk ondersteunings- en adviespunt om ervaringsdeskundigen te ondersteunen en toe te rusten om hun rol te vervullen bij het realiseren van toegankelijk (regionaal) openbaar vervoer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma, Westerveld, Krul, Dobbe en El Abassi.

Zij krijgt nr. 345 (24170).

Hartelijk dank. Dan is de heer Bevers aan de beurt namens de VVD.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

Ik heb in aanloop naar dit debat vele mooie gesprekken mogen voeren met mensen die bereid waren om mij te vertellen hoe het was en is om met een beperking door het leven te gaan. Ik was bijzonder onder de indruk van twee jonge, zelfstandige vrouwen die met behulp van een pgb hun eigen leven konden inrichten. Ze hadden werk, een eigen huis, kinderen en een partner. Maar mijn liberale hart moest toch wel even een keertje overslaan toen een van de vrouwen mij vertelde: we hebben dat samenwonen zo lang mogelijk uitgesteld, want dat betekende dat we niet tientallen, maar honderden euro's extra eigen bijdrage moesten gaan betalen. Ik had daar even geen antwoord op en dat heb ik nog niet, want ik realiseer me ook dat het oplossen van dit soort problemen gewoon heel veel consequenties heeft. Ik wil vanavond dus afsluiten met de constatering dat we met elkaar nog wat te doen hebben. Ik zal me daar ook vol voor inzetten. Ik dank de collega's ook voor het mooie debat, want dit is altijd een onderwerp dat ons allemaal heel erg raakt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan mevrouw Joseph namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel. Ik heb twee moties, maar ze zijn wel lang. Ik ga dus proberen heel snel te lezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van State in 2022 aangaf dat de wetgever kan expliciteren welke bepalingen uit de basisverdragen, waaronder het VN-verdrag Handicap, naar zijn mening rechtstreekse werking hebben;

overwegende dat:

-een bepaling alleen rechtstreekse werking kan hebben als die onvoorwaardelijk en voldoende nauwkeurig is om in de nationale rechtsorde zonder meer als objectief recht te worden toegepast, terwijl voor de uitvoering of werking daarvan geen verdere handeling is vereist;

-Nederlandse rechters tweemaal hebben geoordeeld dat een bepaling van het VN-verdrag Handicap geen rechtstreekse werking heeft;

-personen met een handicap of beperking behoefte hebben aan duidelijkheid over hun individuele rechten;

verzoekt de regering binnen zes maanden te expliciteren welke bepalingen uit het VN-verdrag Handicap naar haar mening op dit moment rechtstreekse werking hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joseph, Diederik van Dijk en Krul.

Zij krijgt nr. 346 (24170).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het College voor de Rechten van de Mens aangeeft dat artikel 15 (vrijwaring van foltering en andere wrede, onmenselijke of vernederende behandeling of bestraffing) en artikel 16 (vrijwaring van uitbuiting, geweld en misbruik) van het VN-verdrag Handicap geen of onvoldoende aandacht krijgen in de nationale strategie;

overwegende dat de artikelen 15 en 16 actueel zijn, gezien de recente publicaties over criminelen die met valse diploma's jongeren met een beperking ronselen en mogelijk ook mishandelen en de toename van gebruik van de isoleercel in de ggz en de gesloten jeugdzorg;

overwegende dat we kwetsbaren in de samenleving moeten beschermen;

verzoekt de regering de artikelen 15 en 16 van het VN-verdrag Handicap met spoed op te nemen in de nationale strategie en bijbehorende werkagenda,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joseph en Krul.

Zij krijgt nr. 347 (24170).

Hartelijk dank. Dan is tot slot in de tweede termijn van de zijde van de Kamer het woord aan de heer El Abassi namens DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Ik ga maar meteen beginnen, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het VN-comité Nederland heeft aangesproken op het gebrek aan gelijke toegankelijkheid voor mensen met een beperking;

overwegende dat het noodzakelijk is om rechtsgelijkheid voor mensen met een beperking te waarborgen;

verzoekt de regering om op korte termijn uniforme landelijke basisnormen vast te stellen voor toegankelijkheid, zodat iedere Nederlander, ongeacht woonplaats, kan rekenen op dezelfde kwaliteit van zorg en ondersteuning, en zodat gemeenten voldoende richtlijnen krijgen om deze norm effectief uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 348 (24170).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het VN-comité kritisch is over de hoge werkloosheid onder mensen met een arbeidsbeperking;

constaterende dat zo'n 50% van de mensen in het doelgroepregister werkloos is;

overwegende dat dit percentage onacceptabel is, vooral in tijden van arbeidstekorten;

verzoekt de regering om maatregelen te nemen die de werkgelegenheid voor mensen met een arbeidsbeperking verbeteren en discriminatie op de arbeidsmarkt tegen te gaan, conform de aanbevelingen van het VN-comité,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 349 (24170).

De heer El Abassi (DENK):

Dan de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vroeggehandicapten afhankelijk zijn van bijstand, wat een tijdelijke regeling is die niet past bij hun levenslange situatie;

constaterende dat mensen met een handicap of chronische ziekte te maken hebben met hogere kosten voor vervoer, medische zorg en aanpassingen in huis;

overwegende dat de kostendelersnorm en de regeling voor gezamenlijk huishouden hen financieel afhankelijk maken van hun partner of mantelzorgers;

verzoekt de regering om een zelfstandige inkomensregeling in te voeren voor vroeggehandicapten, inclusief de afschaffing van de verlammende partner- en vermogenstoets,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 350 (24170).

De heer El Abassi (DENK):

Dank, voorzitter. Ik hoop dat deze moties iets meer draagvlak krijgen dan de vorige keer. De vorige keer zaten we ongeveer op 90%. Ik hoop dat we nu tot 100% komen. Het zou heel fijn zijn als dat zou lukken.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Er zijn zestien moties ingediend, waar we een oordeel over krijgen. Ook krijgen we nog antwoorden op een aantal vragen. Dat gebeurt over een kwartier, want zo lang gaan we schorsen om de bewindslieden de tijd te geven om zich daarop voor te bereiden. Ik schors voor een kwartier.

De vergadering wordt van 21.32 uur tot 21.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een handicap. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van VWS.

Staatssecretaris Maeijer:

Dank u, voorzitter. Ik begin met een aantal openstaande vragen.

Eerst een vraag van meerdere Kamerleden. Zijn er opties om de procedure rond het facultatief protocol te versnellen? De eerste optie is natuurlijk dat ik zo snel mogelijk werk maak van het indienen van de goedkeuringswetgeving. Zoals ik in eerste termijn al aangaf, ben ik bereid om dit te doen. Vervolgens is dan wel de procedure aan de orde die ik heb geschetst. De tweede optie is dat ik in deze procedure de Raad van State vraag om snel tot een advies te komen. Het is wel aan de Raad van State om te bezien of dit ook mogelijk is. Vervolgens bent u natuurlijk als Kamer ook in de gelegenheid om het wetsvoorstel snel in behandeling te nemen.

Voorzitter. Is het ministerie van JenV ook betrokken bij de sprintsessies? En zijn gemeenten daar ook bij aanwezig? De betrokken ministeries zijn zelf verantwoordelijk voor de inhoudelijke voorbereiding van de sprintsessies. Dat betekent dat bij de sprintsessies over de doelstellingen op het levensdomein veiligheid en rechtsbescherming inderdaad het ministerie van JenV aanwezig is. Zij nodigen de belanghebbende partijen, zoals de Raad voor de rechtspraak, het Juridisch Loket en de gemeenten, uit om daarbij aanwezig te zijn.

Voorzitter. Hoe bevordert de staatssecretaris dat lokale ervaringsdeskundigen betrokken zijn bij de vorming van lokaal inclusiebeleid? In de ronde die langs gemeenten is gemaakt heb ik, en heeft de VNG, gemeenten hier nadrukkelijk op gewezen. Het betrekken van lokale ervaringsdeskundigen wordt ook in alle handreikingen meegegeven aan gemeenten, inclusief voorbeelden van hoe we dit aanpakken. In de peiling van de VNG in 2025 wil ik tot een kwalitatieve verdieping komen, en in deze peiling bijvoorbeeld ook een inventarisatie meenemen van hoe gemeenten de betrokkenheid van ervaringsdeskundigen vormgeven. Dat is een toezegging richting mevrouw Paulusma.

Voorzitter. Het CDA had het erover dat ik in Q1 ga inventariseren welke gemeenten nog geen lokale inclusieagenda hebben en vroeg: kunt u maatregelen nemen, zodat in Q2 alle gemeenten een lokale inclusieagenda hebben? De afgelopen maanden is er samen met de VNG op ingezet om het aantal lokale inclusieagenda's snel te verhogen. Voorbeelden van onze acties in dezen zijn dat er diverse bijeenkomsten in de regio georganiseerd zijn door de VNG. Er zijn tal van individuele gesprekken met wethouders in gemeenten geweest. In die ronde gaven overigens meerdere gemeenten hun bereidheid aan om dit op te pakken. Gemeenten hebben hierin ook een eigenstandige verantwoordelijkheid. De VNG houdt het aantal lokale inclusieagenda's nu periodiek bij. Inmiddels heeft ongeveer 62% van de gemeenten een lokale inclusieagenda in uitvoering of ontwikkeling. Ik weet dat de volgende peiling aanstaande is en ik zal daar inzicht in geven in het eerste kwartaal van 2025. Mijn doel en tevens het doel van de VNG is dat alle gemeenten een lokale inclusieagenda hebben aan het eind van 2025. Ik vind het belangrijk dat het niet alleen gaat om de kwantiteit, maar ook om de kwaliteit.

Voorzitter. Voor de meeste mensen is er sprake van huurbescherming, maar dat geldt niet voor mensen met een beperking als ze wonen in een instelling en daar ook zorg ontvangen. Mevrouw Westerveld vroeg hoe we de rechten van mensen rondom wonen kunnen beschermen. In antwoord op een eerdere vraag van mevrouw Dobbe over compensatie van de servicekosten in de huurtoeslag heb ik aangegeven in contact te treden met mijn collega. Ik stel voor dat ik het punt van de huurbescherming meeneem naar mijn collega van VRO en dat ik dat dan bij haar onder de aandacht breng.

Voorzitter. Gevraagd werd: kunt u een reactie geven op de eisen en de wensen die de ervaringsdeskundigen die buiten stonden, met u hebben gedeeld? Ik hoop dat uit mijn woorden tot nu toe is gebleken dat ik de uitvoering van het VN-verdrag Handicap heel serieus neem en dat ik daar ook de signalen bij betrek die ik ontvang van de mensen met een beperking en dus ook van de mensen die ik buiten sprak, die ons het bord met de titel "Ons geduld is op" hebben overhandigd en die een petitie zijn gestart. Ik herken bij de vier eisen op het bord dat ik overhandigd kreeg, ook de samenhang met de aanbevelingen van het VN-comité. Ik begrijp het ongeduld en gebruik de aansporing om mij te blijven inzetten voor de beweging naar een toegankelijke en inclusieve samenleving voor iedereen.

Voorzitter. De Kamer heeft zorgen over de betrokkenheid van het kabinet bij de werkagenda. De Kamer is bezorgd dat de uitvoering van het VN-verdrag Handicap afhankelijk is van de individuele afweging van elk ministerie. De werkagenda is een kabinetsbrede inspanning die nog volop in ontwikkeling is. Verschillende Kamerleden hebben vandaag hun zorgen geuit over de betrokkenheid van het kabinet hierbij. Ik sta hier vandaag met mijn collega van SZW, omdat de Kamer hem heeft uitgenodigd om hierbij te zijn. Ik denk dat het belangrijk is om samen zichtbaar te zijn en ook zichtbaar verantwoordelijkheid te tonen. De oproep of de suggestie werd gedaan om ook andere direct betrokken bewindspersonen mee te nemen als de werkagenda wordt besproken. Ik zou de volgende oproep willen doen: nodig ze vooral uit!

Voorzitter. Dan nog één punt, een terechte vraag van mevrouw Paulusma. Zij herinnerde mij aan een vraag die nog openstond. Die vraag ging over de ondersteuning van ouders van kinderen met een zeer ernstige meervoudige beperking. Ik denk dat deze vraag wat nadere uitvraag en afweging verdient, dus ik stel voor om daar later op terug te komen, namelijk in een brief in Q1 van volgend jaar.

Voorzitter. Dan ga ik nu over naar de moties.

De voorzitter:

Fijn.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik voel geen haast of druk, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, hoor. Het was een heel neutrale opmerking.

Staatssecretaris Maeijer:

Oké, gelukkig.

De motie op stuk nr. 335 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 336 is voor mijn collega.

De motie op stuk nr. 337 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 338 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 339 is ontijdig, want dit zit al in het houdbaarheidsonderzoek.

De motie op stuk nr. 340 kan ik oordeel Kamer geven, met het voorbehoud dat er getoetst wordt op uitvoerbaarheid door het SamenSpeelFonds.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe knikt, dus oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 340.

Staatssecretaris Maeijer:

De motie op stuk nr. 341 is ontijdig. Mijn voorstel is wel dat ik het gesprek daarover aanga met mijn collega van BZK.

De motie op stuk nr. 342 is ontijdig. Wij willen de ervaringen van de Kinderrechtentoets afwachten, die eind volgend jaar beschikbaar zijn.

De motie op stuk nr. 343 wordt ontraden, want de motie heeft een bredere scope dan de nationale strategie nu heeft. Die nationale strategie hebben we zorgvuldig in overleg met ervaringsdeskundigen vastgesteld. Ik denk dat dit het proces weer zou verlammen. De motie op stuk nr. 344: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 345: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 346: oordeel Kamer.

En dan zie ik de heer Krul.

De voorzitter:

Ja, maar gaat u maar door.

Staatssecretaris Maeijer:

O, kan ik verdergaan? Sorry.

De voorzitter:

Ja, want dan hebben we alle moties gehad die u moest doen.

Staatssecretaris Maeijer:

De motie op stuk nr. 347: ontraden.

De motie op stuk nr. 348: ontraden.

De moties op de stukken nrs. 349 en 350 zijn voor mijn collega.

De voorzitter:

De heer Krul wil nog iets vragen over de motie op stuk nr. 344, denk ik.

De heer Krul (CDA):

Nee, over de motie op stuk nr. 343.

De voorzitter:

Sorry, de motie op stuk nr. 343 inderdaad. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):

We verzoeken het kabinet in de motie op stuk nr. 343 om de conclusies en aanbevelingen van het VN-comité op te nemen in de werkagenda's. De staatssecretaris zegt dat het rapport van het VN-comité verdergaat dan de nationale strategie. Zou de staatssecretaris daar wat meer over kunnen vertellen? Want volgens mij zijn nou juist de aanbevelingen vanuit het VN-comitérapport bedoeld om het beleid beter te maken. De staatssecretaris noemde het een aansporing, maar ze zegt eigenlijk: die aansporing hoef ik niet, want dit ligt buiten mijn scope. Ik snap dat niet helemaal.

Staatssecretaris Maeijer:

Nou, die aansporing neem ik natuurlijk ter harte. Alleen, we hebben een aantal levensdomeinen gekozen waarop we ons richten in de werkagenda. Dat is toentertijd door het vorige kabinet in overleg gedaan met ervaringsdeskundigen en belangenorganisaties. Maar het verzoek dat de heer Krul nu doet, is eigenlijk breder dan dat. Ik heb in het debat ook aangegeven dat de aanbevelingen die hier niet specifiek een-op-een in zitten ook de aandacht hebben, maar op een andere plek dan de andere.

De heer Krul (CDA):

Dus als het verzoek zou zijn om alle aanbevelingen die een van de zeven levensdomeinen raken op te nemen in de werkagenda's, dan zegt de staatssecretaris: oké, dan kan ik het omarmen, want dan is de scope niet meer groter dan de levensdomeinen die wij hebben vastgesteld met de ervaringsdeskundigen.

Staatssecretaris Maeijer:

Volgens mij is het dan precies wat we nu aan het doen zijn met de levensdomeinen.

De voorzitter:

Komt er dan een aangepaste versie? Nee. Oké, dan blijft de motie zoals ie is. Het oordeel blijft: ontraden. Dan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

De motie op stuk nr. 337 over leerlingenvervoer is ontraden door de staatssecretaris, maar dat begrijp ik niet. Dit gaat namelijk over het recht op onderwijs, gewoon een mensenrecht of een kinderrecht. Daar hoort voor sommige kinderen dus ook bij dat ze het recht hebben om naar die onderwijsplek gebracht te worden, want niet ieder kind kan dat. We weten ook dat dat gewoon niet goed gaat. Dat zijn volgens mij allemaal feiten. Vervolgens hebben wij gekeken naar wat er gebeurt. Voor het beeld van de staatssecretaris zeg ik: ik zou liever nog veel verdergaan, maar deze motie zet een voorzichtige stap. We hebben gekeken naar die Verbeteragenda Doelgroepenvervoer. Daarin wordt al ingezet op het bevorderen van integraal en regionaal aanbesteden, zodat er hopelijk wat grotere contracten voor chauffeurs kunnen komen. Wij zeggen vervolgens: pak wat meer die rol en ga wat verder dan het bevorderen daarvan, want dat is niet goed genoeg. Maar dat wordt nu afgeraden door de staatssecretaris. Dat begrijp ik niet.

Staatssecretaris Maeijer:

Nee, excuus. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Westerveld dat niet begrijpt. Ik had namelijk twee appreciaties op mijn blaadje staan. De ene was "ontraden" en de andere was "ontijdig". Ik snap dat ontijdig ook niet het oordeel is waar u op hoopt, maar we willen graag de uitkomsten van de verkenning publieke mobiliteit afwachten. Die volgt in Q1. En als we die uitkomsten hebben, kunnen we gerichter kijken wat er nodig is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Met deze uitleg houd ik de motie even aan. Tegelijkertijd hebben we twee jaar geleden een spoeddebat hierover gehad. Dat zegt misschien wel iets over de haast die wij met elkaar maken — dat bedoel ik dus ironisch, zeg ik voor de duidelijkheid — voor deze kinderen, want het is en blijft gewoon een recht van kinderen om onderwijs te kunnen volgen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (24170, nr. 337) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

We hebben alle appreciaties van de staatssecretaris gehad. Ik wil haar hartelijk danken voor haar inbreng en oordelen. O, er is toch nog een vraag van mevrouw Joseph.

Mevrouw Joseph (NSC):

Misschien heb ik niet opgelet, maar het is me nog niet duidelijk hoe het zit met de motie op stuk nr. 347.

De voorzitter:

Die is ontraden, maar u wilt weten waarom.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik vraag me inderdaad af wat de reden daarvoor is.

De voorzitter:

Ja. Dan vragen we dat nog even aan de staatssecretaris. Dit gaat over de motie op stuk nr. 347 over de artikelen 15 en 16 van het VN-verdrag.

Staatssecretaris Maeijer:

Voorzitter. Mevrouw Joseph verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 347 de artikelen 15 en 16 van het VN-verdrag met spoed op te nemen in de nationale strategie. Die motie ontraad ik. Artikel 16 is al geborgd in de nationale strategie, onder veiligheid en rechtsbescherming. Artikel 15 gaat over foltering. Dat maakt geen onderdeel uit van de werkagenda.

Mevrouw Joseph (NSC):

Maar in de overwegingen heb ik nog netjes opgeschreven dat het College voor de Rechten van de Mens heeft aangegeven dat er voor die artikelen onvoldoende aandacht is in de nationale strategie.

Staatssecretaris Maeijer:

Dat heb ik gelezen, alleen is het verzoek om het dan met spoed op te nemen. Daar geef ik hier mijn appreciatie van. Die motie blijft ontraden.

De voorzitter:

De heer El Abassi heeft ook nog een vraag over een motie.

De heer El Abassi (DENK):

Ik wil voor de zekerheid toch nog even aan de staatssecretaris vragen of ze beseft dat het niet omarmen van de motie op stuk nr. 348, die namelijk gaat over uniforme landelijke basisnormen, ten koste gaat van de kleinere gemeentes. Dat zijn namelijk de gemeentes die op dit moment de dupe zijn en behoefte hebben aan uniforme regels. Als we deze motie niet omarmen, dan hebben we straks over een jaar weer een debat, omdat die kleinere gemeentes het VN-verdrag Handicap weer niet hebben geïmplementeerd. Dan hebben weer hetzelfde debat. Realiseert de staatssecretaris zich dat?

Staatssecretaris Maeijer:

Ik heb de motie goed gelezen. Ik denk dat deze discussie vanavond ook uitgebreid aan bod is geweest. Dus onder verwijzing naar het debat, moet ik 'm toch echt ontraden.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer El Abassi (DENK):

Afrondend, inderdaad. We hebben hier vaak debatten gehad over allerlei manieren waarop de kleinere gemeentes en de kleinere regio's gedupeerd worden, ook buiten deze portefeuilles om. Dit is toch weer iets wat deze kleine gemeentes te verduren hebben. Dat zou ik de staatssecretaris toch even mee willen geven.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik neem het mee.

De voorzitter:

Prima. Hartelijk dank, nogmaals. Dan is het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter, dank u wel. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 336 van GroenLinks-PvdA over een stappenplan voor de verbetering van de bestaanszekerheid. Die motie kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat we de motie dan zo kunnen lezen dat we dit meenemen bij de uitwerking van de werkagenda, die tweejaarlijks wordt geëvalueerd.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 349 van de heer El Abassi van DENK. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 350, tevens van de heer El Abassi van DENK. Die motie moet ik ontraden, omdat de heer El Abassi vraagt naar een regeling waar we de middelen helemaal niet voor gereserveerd hebben.

De voorzitter:

Oké. Hartelijk dank aan beide staatssecretarissen, hun staf en ondersteuning, de leden en hun ondersteuning en zeker ook aan het publiek dat hier nog in best groten getale aanwezig is. Een aantal heeft al wat eerder de terugreis gemaakt. Dat snap ik heel goed.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Dat is op 17 december.

Nogmaals, dank voor een waardig debat. We gaan de vergadering sluiten. Ik wens u een goede terugreis en een welverdiende nachtrust. We zijn gesloten.