Inbreng verslag schriftelijk overleg : Inbreng verslag van een schriftelijk overleg over de rapporten 'Cao-afspraken over regelingen voor vervroegd uittreden (RVU)' en 'Redenen om wel of niet deel te nemen aan de regeling vervroegd uittreden' (Kamerstuk 25883-433)

In de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid bestond bij enkele fracties
de behoefte een aantal vragen en opmerkingen voor te leggen aan de Minister voor Armoedebeleid,
Participatie en Pensioenen over de op 20 mei 2022 ontvangen brief inzake de rapporten
«Cao-afspraken over regelingen voor vervroegd uittreden (RVU)» en «Redenen om wel
of niet deel te nemen aan de regeling vervroegd uittreden (RVU)» (Kamerstuk 25 883, nr. 433).

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De adjunct-griffier van de commissie, Meester-Schaap

Inhoudsopgave

blz.

I

Vragen en opmerkingen vanuit de fracties

2

Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie

2

Vragen en opmerkingen van de leden van de D66-fractie

3

Vragen en opmerkingen van de leden van de CDA-fractie

4

Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie

6

Vragen en opmerkingen van de leden van de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie

7

II

Antwoord/Reactie van de Minister

8

I Vragen en opmerkingen vanuit de fracties

Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie

De leden van de VVD-fractie hebben met interesse kennisgenomen van de rapporten «Cao-afspraken
over regelingen voor vervroegd uittreden (RVU)» en «Redenen om wel of niet deel te
nemen aan de regeling vervroegd uittreden». Over beide rapporten hebben de leden van
de VVD-fractie enkele vragen.

Vragen over «Cao-afspraken over regelingen voor vervroegd uittreden (RVU)»

De leden van de VVD-fractie zijn blij met de extra informatie over de RVU-afspraken
in collectieve arbeidsovereenkomsten (cao’s). Deze leden hebben hierover enkele vragen.

De leden van de VVD-fractie hechten veel waarde aan het afbakenen van de definitie
van «zwaar werk». Het is namelijk zeker in de huidige situatie met de krapte op de
arbeidsmarkt onwenselijk als deze classificatie te breed wordt toegepast. Deze leden
hebben kennisgenomen van de definiëring van de doelgroep (per specifieke functie/dienstjaren/anders).
Zij vragen hoe de definitie van de doelgroep per sector geregeld is? Ook zouden zij
graag inzicht willen in welke sectoren in de dataset de RVU aanwezig is.

De leden van de VVD-fractie vragen daarnaast of toegelicht kan worden wat de reden
is dat slechts voor 65% van de werknemers een afbakening aan de hand van functie plaatsvindt.
Zij menen dat een afbakening aan de hand van functie noodzakelijk is om tegemoet te
komen aan de afspraken die in het pensioenakkoord hierover zijn gemaakt. Deelt de
Minister deze inschatting?

Voorts vragen de leden van de VVD-fractie in hoeverre de verplichtstelling voor werkgevers
zonder uitzonderingsgrond zoals zwaarwegende bedrijfsbelangen zich verhoudt tot deze
afspraken. Deze leden menen dat een dergelijke uitzonderingsgrond, waarmee bijvoorbeeld
voorkomen kan worden dat cruciale bedrijfsprocessen stil komen te liggen omdat een
vervanger niet tijdig gevonden is, recht doet aan een evenwichtige belangenafweging
tussen werknemers en werkgevers. Deelt de Minister deze inschatting? Zo ja, op welke
wijze is zij voornemens om te stimuleren dat een uitzonderingsgrond op basis van zwaarwegende
bedrijfsbelangen de standaard wordt bij RVU-regelingen?

De leden van de VVD-fractie vragen of de Minister inzichtelijk kan maken op welke
wijze aanvragen voor Maatwerkregeling Duurzame Inzetbaarheid en Eerder Uittreden (MDIEU)
subsidie die tot dusver zijn binnengekomen in het kader van RVU-regelingen gecategoriseerd
kunnen worden. Met welk doel in relatie tot RVU worden deze subsidies verstrekt? Is
hierbij ook specifieke aandacht voor subsidieverlening die gericht is op het wegnemen
van de noodzaak voor vervroegd uittreden? Op welke wijze krijgt de voorwaarde om tegelijkertijd
te investeren in duurzame inzetbaarheid vorm bij het aanvragen van gesubsidieerde
RVU-uitkeringen?

Vragen over «Redenen om wel of niet deel te nemen aan de regeling vervroegd uittreden
(RVU)»

De leden van de VVD-fractie vragen of de Minister kan aangeven in hoeverre het onderzoek
zich leent voor het trekken van bredere conclusies over het gebruik en de redenen
van het gebruik van een RVU-regeling, daar het onderzoek zich beperkt tot vier sectoren.

De leden van de VVD-fractie vragen daarnaast of er binnen het gedane onderzoek ook
gedifferentieerd is in de functies van mensen binnen de vier onderzochte sectoren.
Immers is een opzichter ook werkzaam in de bouw, maar doet de opzichter minder fysiek
zwaar werk dan een bouwvakker.

De leden van de VVD-fractie merken op dat het inzetten van taakverlichting voor oudere
werknemers om te voorkomen dat er een noodzaak tot vervroegd uittreden ontstaat bij
veel werkgevers nog niet voorkomt. Deze leden menen dat het inzetten van taakverlichting
een uitstekend instrument is om vervroegd uittreden te voorkomen en vragen de Minister
of zij kan reflecteren op deze conclusie in het onderzoek. Ziet zij daarnaast mogelijkheden
om het inzetten van gerichte taakverlichting voor oudere werknemers verder te stimuleren?

De leden van de VVD-fractie lezen dat het in de schoonmaakbranche regelmatig voorkomt
dat werknemers na de Algemene Ouderdomswet (AOW-)leeftijd nog een paar uur in de week
blijven werken, omdat zij anders het plezier in hun werk moeten missen. Zij vragen
of de Minister bereid is om te verkennen welke andere redenen er zijn voor werknemers
in het algemeen om ervoor te kiezen na de AOW-gerechtigde leeftijd door te werken
en de Kamer hierover te informeren.

Vragen en opmerkingen van de leden van de D66-fractie

De leden van de D66-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van de rapporten
over de cao-afspraken over vervroegd uittreden en de redenen om wel of niet deel te
nemen aan de RVU. Omdat deze leden het iedereen die dat wil gunnen om te blijven werken
en omdat zij zeker in deze tijden van personeelstekorten kansen zien, hebben deze
leden nog een aantal vragen en opmerkingen over deze rapporten en de brief van het
kabinet hierover.

Aangezien de leden van de D66-fractie investeringen in duurzame inzetbaarheid van
groot belang vinden, om ervoor te zorgen dat werknemers in de toekomst kunnen blijven
werken op een plek die bij hen past, vinden deze leden het interessant om te lezen
dat een derde van de subsidie wordt besteed aan activiteiten betreffende duurzame
inzetbaarheid terwijl twee derde wordt besteed aan vervroegde uittreding. Hoe kijkt
het kabinet naar deze verhouding, zo vragen deze leden. Voorts vragen deze leden naar
de toekomstbestendigheid van de subsidies in de MDIEU als investeringen in duurzame
inzetbaarheid kleiner zijn dan die in vervroegde uittreding. Omdat investeringen in
duurzame inzetbaarheid en investeringen in vervroegde uittreding een andere groep
werknemers kan bedienen, vragen deze leden naar het dragen van de lasten die deze
afspraken met zich meebrengen, ook naast de MDIEU-subsidie, voor verschillende leeftijdscohorten
van werknemers.

De verschillen tussen de onderzochte cao’s laten volgens de leden van de D66-fractie
zien dat verschillende groepen werknemers om verschillende afspraken vragen. De voorgenomen
transitie naar persoonlijke pensioenvermogens biedt volgens deze leden ook een kans
om werknemers die eerder willen uittreden de financiële mogelijkheid te bieden om
eerder te stoppen met werken, bijvoorbeeld door met deeltijdpensioen te gaan. Daarom
vragen deze leden of in een vervolgonderzoek naar de cao’s ook het bieden van financiële
ruimte om met deeltijdpensioen te kunnen gaan onderzocht zal worden. Voorts heeft
het deze leden verbaasd dat de contactgegevens van cao-partijen niet altijd beschikbaar
zijn. Hoe kan een dergelijke cao dan collectief worden verklaard door de Minister,
zo vragen zij.

Uit de Miljoenennota 2023 begrijpen de leden van de D66-fractie dat de AOW-uitkering
sneller en verder zal worden verhoogd, als gevolg van de verhoging van het minimumloon.
Deze leden vragen daarom naar de gevolgen voor de RVU-afspraken omdat deze gebaseerd
is op de netto AOW-uitkering. Betekent de verhoging van de AOW-uitkering dat de MDIEU-subsidie
en RVU-uitkering voor reeds gemaakte afspraken over vervroegde uittreding worden verhoogd?
Zo ja, vragen deze leden naar de verwerking van de budgettaire gevolgen hiervan. Zo
nee, stellen zij de vraag wat de effecten zijn voor de aantrekkelijkheid van de afspraken
voor werknemers, nu en in de toekomst.

Omdat veel sectoren kampen met personeelstekorten, ook sectoren waarin een regeling
voor vervroegde uittreding is afgesproken, vragen de leden van de D66-fractie naar
de mogelijkheden die binnen de RVU-afspraken worden geboden om alsnog, wellicht in
deeltijd, wellicht in een andere baan, wellicht in een andere sector, te blijven werken.

Met interesse hebben de leden van de D66-fractie kennisgenomen van de verschillen
tussen het verwachte gebruik en het gerealiseerde gebruik van RVU’s. Daarom vragen
deze leden naar het verschil tussen het verwachte gebruik van programma’s om duurzame
inzetbaarheid te verbeteren en het gerealiseerde gebruik van deze programma’s. Helaas
ontvangen de leden van de D66-fractie signalen dat werknemers niet altijd op programma’s
voor duurzame inzetbaarheid worden gewezen door hun werkgever, ook als hier wel een
programma voor is ontwikkeld binnen de cao. Deze leden vragen daarom hoe het kabinet
ervoor zorgt dat werkgevers de geboden mogelijkheden voor duurzame inzetbaarheid onder
de aandacht brengen van werknemers.

Vragen en opmerkingen van de leden van de CDA-fractie

De leden van de CDA-fractie maken graag gebruik van de mogelijkheid tot het stellen
van vragen over de brief en de Rapporten «Cao-afspraken over regelingen voor vervroegd
uittreden (RVU)» en «Redenen om wel of niet deel te nemen aan de regeling vervroegd
uittreden» (25 883, nr. 433).

De leden van de CDA-fractie lezen in het tweede tijdvak dat bij het Ministerie van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid veertig subsidieaanvragen ingediend zijn voor activiteitenplannen
op het gebied van duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden voor in totaal 140 miljoen
euro aan subsidie. De aanvragen worden op dit moment beoordeeld en de Minister heeft
in haar brief aangegeven dat de Kamer na de zomer van 2022 geïnformeerd wordt over
de uitkomsten en over de eerste voortgangsrapportage van het monitorings- en evaluatieonderzoek
van onderzoeksbureau SEOR. Kan de Minister specifieker aangeven wanneer de Kamer hierover
wordt geïnformeerd?

De leden van de CDA-fractie lezen dat sociale partners in grote meerderheid het maximale
van RVU-heffing vrijgestelde uitkeringsbedrag overnemen in hun regeling (maximale
uitkering tot een bedrag van 22.488 euro per jaar in 2022, gelijk aan de netto AOW-uitkering).
Dit geldt overigens niet voor een grote groep deeltijders. In de meeste cao’s is voor
werknemers die in deeltijd werken de hoogte van de uitkering naar rato van de deeltijdfactor.
Terwijl ook voor deze groep het volledige RVU-bedrag is vrijgesteld van heffing. De
RVU is immers gebaseerd op de netto AOW-uitkering, en dat is ook voor iedereen hetzelfde.
Wat is de reden dat sociale partners bij deeltijders de regeling anders toepassen
dan bij werknemers met een voltijdbaan? Is hierover contact geweest met de sociale
partners en is de Minister voornemens de sociale partners aan te sporen dit gelijk
te trekken?

De leden van de CDA-fractie vragen of de Minister kan reflecteren op de uitkomsten
van het herhaalonderzoek naar cao-afspraken over RVU. Ziet zij aanleiding om zaken
te verbeteren?

In Nederland vallen ruim 5,7 miljoen werknemers onder een cao, wat betekent dat eind
december 2021 voor ten minste 43% van deze werknemers gesproken wordt over een (mogelijke)
collectieve RVU-regeling in de cao. Wat is de actuele stand van zaken en verwacht
de Minister dat het percentage van 43% nog (veel) zal groeien?

De leden van de CDA-fractie vragen of de Minister vooraf onderzoek heeft uitgevoerd
(of laten uitvoeren) om een inschatting te maken van in hoeveel cao’s hier afspraken
over gemaakt zouden kunnen worden. Komt dit in de buurt bij het huidige percentage?
Zo nee, kan dit geduid worden?

De leden van de CDA-fractie constateren dat het onderzoek van SEOR onder werknemers
naar de keuze om wel of niet deel te nemen aan een RVU-regeling laat zien dat de beslissing
om met RVU te gaan, afhangt van een samenspel van factoren, zoals de gezondheid van
de werknemer in combinatie met de zwaarte van het werk, het werkplezier en de financiële
consequenties van eerder uittreden. Kan aangegeven worden of alle factoren even zwaar
wegen en zo nee, kan hier nadere duiding aan gegeven worden? Zijn er situaties bekend
dat werknemers vanwege de gezondheid en zwaarte van het werk geen gebruik maken van
de RVU-regeling omdat zij er financieel (te) veel op achteruit gaan? Hoe wordt ervoor
gezorgd dat ook zij (gezond) hun pensioengerechtigde leeftijd halen en daarna ook
geen «last» ondervinden van het doorwerken?

Uit onderzoek van SEOR blijkt dat vooral de groep die bijvoorbeeld minder pensioen
heeft opgebouwd, alleenstaand, alleenverdiener of hoofdkostwinner is en/of een huurhuis
heeft, aangeeft vanwege financiële overwegingen niet gebruik te maken van de RVU-regeling.
Hoe groot is deze groep en hoe kan ook voor hen de RVU-regeling aantrekkelijker gemaakt
worden?

De Minister geeft aan dat daar waar er nog ruimte is binnen de wettelijke kaders sociale
partners kunnen kijken of zij die kunnen benutten. De leden van de CDA-fractie begrijpen
dat dit in eerste instantie iets is tussen werkgevers en (vertegenwoordigers van)
werknemers, echter ziet de Minister ook voor haar een rol weggelegd? Zo ja, welke?

De leden van de CDA-fractie vragen of voldoende bekend is onder werknemers dat advies
over vervroegd uittreden en duurzame inzetbaarheid subsidiabel is. Is de Minister
voornemens om naast de gratis online tool van het Nationaal Instituut voor Budgetvoorlichting
(Nibud) die in het voorjaar van 2023 beschikbaar is, nog andere hulp- en adviesmogelijkheden
voor werknemers beschikbaar te stellen?

Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie

De leden van de SP-fractie constateren op basis van de rapportage «Cao-afspraken over
regelingen voor vervroegd uittreden (RVU) – stand per eind december 2021» dat nog
geen 50% van de werkenden in Nederland die onder een cao vallen gebruik kunnen maken
van een (mogelijke) RVU-regeling. Het aantal van hen dat hier daadwerkelijk gebruik
van kan maken is dus nóg kleiner en bovendien vallen werknemers zonder cao volledig
buiten de boot. De leden van de SP-fractie vragen daarom hoe deze volledige ontoereikende
gang van zaken rijmt met de gedane beloften en gemaakte afspraken om te zorgen dat
mensen met zwaar werk op tijd kunnen stoppen met werken? Wordt de mening gedeeld dat
hierbij valse verwachtingen zijn gewekt? Hoe kan het dat hier geen daadwerkelijke
stappen in worden gezet ondanks dat keer op keer hierover toezeggingen worden gedaan?

De leden van de SP-fractie vragen voorts in hoeverre daadwerkelijk mensen met zware
beroepen hiervan gebruik kunnen maken. Wanneer er wordt gesproken van 65% afspraken
op basis van het functieprofiel betreft dit een groep die 2,5 miljoen werknemers zou
bevatten. Hoe zijn deze uitkomsten gewogen om te voorkomen dat bijvoorbeeld sectoren
met verhoudingsgewijs veel zwaar werk hierbuiten zouden vallen? Waarom is er geen
overzicht gemaakt van de deelname aan RVU-regelingen naar salarisniveau? Klopt het
nog steeds dat er vooral mensen met een hoger salaris gebruik van maken? Waarom zijn
er sinds de vorige rapportage geen maatregelen getroffen om personen met lage inkomens
of flexbanen (die vaker met zwaar werk te maken hebben) te ondersteunen in het op
tijd kunnen stoppen met werken? Wordt zo niet de schijn gewekt dat deze regeling er
voor iedereen is, maar deze in praktijk slechts voor een zeer geringe groep (en misschien
niet eens de primaire doelgroep) is weggelegd? Wat kan hieraan gedaan worden? Waarom
zijn veel van deze cijfers over de werknemers en gemaakte afspraken onbekend of onduidelijk?
Wat is ervoor nodig om fijnmazig en helder inzicht te verschaffen hierover en waarom
worden die stappen niet gezet?

Voorts vragen de leden van de SP-fractie wat de plannen zijn voor een opvolging en
broodnodige verbetering van de huidige RVU-regeling? Gaat er aan alle werknemers gecommuniceerd
worden dat deze regeling in 2025 gaat aflopen of blijft men hen tot het laatste moment
blij maken met een dode mus? Wordt ingezien dat deze afspraken totaal waardeloos zijn
voor iedereen die nu onder de leeftijdsgrens zit en voor de meerderheid van werkenden
die geen RVU-afspraken in hun cao heeft of überhaupt geen cao heeft? Wat gaat er gedaan
worden voor hen die vanwege hun leeftijd de afkaptermijn voor deelname aan de huidige
RVU gaan mislopen? Zal richting deze werkenden, evenals alle werkenden die geen cao
hebben of wiens cao hier geen afspraken over bevat, duidelijk en tijdig gecommuniceerd
worden dat deze afspraak uit het pensioenakkoord klaarblijkelijk niet voor hen geldt
noch zal gelden? Zullen zij actief op de hoogte gebracht worden van het feit dat zij
door moeten werken tot ze erbij neervallen of zullen zij tot 2025 in de waan gelaten
worden dat deze overheid aan hen denkt? Hoe wordt er gereflecteerd op de grote mate
van ongelijkheid en onzekerheid die deze gebrekkige regeling creëert op de arbeidsmarkt?
De leden van de SP-fractie achten deze gang van zaken totaal ongeschikt en ongeloofwaardig
gezien de afspraken van het pensioenakkoord. Deze leden vragen dan ook op wat voor
manier dit vertrouwen zou moeten wekken voor de verdere uitvoering van het pensioenakkoord.

Vragen en opmerkingen van de leden van de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie

De leden van de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen
van de twee rapporten ten aanzien van de RVU. Deze leden hebben hierover enkele vragen
en opmerkingen.

De leden van de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie zijn van mening dat iedereen
gezond met pensioen moet kunnen gaan. Ook mensen die hun hele leven al zwaar fysiek
werk doen, moeten van hun oude dag kunnen genieten en daar ook financieel de mogelijkheid
voor krijgen. In dit verband hebben deze leden zorgen over de uitwerking van de RVU.
In het SEOR-onderzoek over redenen om wel of niet deel te nemen, lezen de leden van
de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie dat financiële overwegingen een hoofdrol
spelen voor niet-deelnemen en dat een deel van de respondenten aangeeft wegens een
slechte gezondheid deel te willen nemen aan de regeling, maar dat financieel niet
haalbaar achten. Is de Minister het met deze leden eens dat hier een oplossing voor
gevonden moet worden? Welke mogelijkheden ziet de Minister om hier iets aan te doen?

De leden van de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie vragen verder of de Minister
nog fiscale obstakels ziet in het niet benutten van RVU-regelingen, bijvoorbeeld omdat
werkgevers de RVU-uitkering voor drie jaar in één keer uitkeren, met voor de werknemer
nadelige gevolgen. Komt dit vaak voor? En zo ja, ziet de Minister mogelijkheden om
deze problematiek te voorkomen?

De leden van de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie lezen in het onderzoek dat het
niet kunnen overzien van de financiële consequenties een reden kan zijn om af te zien
van deelname aan de RVU. Zij vinden het goed dat er daarom door het Nibud een tool
wordt ontwikkeld die werkenden helpt om hier inzicht in te krijgen. Hoe gaat de Minister
ervoor zorgen dat werkenden deze tool weten te vinden? Verwacht de Minister dat deze
tool voldoende zal zijn om mensen duidelijkheid te geven over de gevolgen van deelname
aan de RVU?

De leden van de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie vragen of de Minister een beeld
heeft van het aantal mensen dat wegens een zwaar beroep moeite heeft om door te werken
tot de pensioenleeftijd en of zij dit kan afzetten tegen het aantal mensen dat deelneemt
aan de RVU. Daarnaast krijgen deze leden graag een beeld van hoe het staat met de
acties van sectoren op duurzame inzetbaarheid via de MDIEU-regeling.

De leden van de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie lezen in het SZW-rapport «Cao-afspraken
over regelingen voor vervroegd uittreden» dat, hoewel het aandeel is afgenomen, 57%
van de cao’s geen afspraak heeft over vervroegd uittreden. Hoe verklaart de Minister
dit hoge percentage? Deze leden merken verder op dat twee derde van de werknemers
een recht op RVU kan ontlenen aan de RVU-afspraak in de cao. Ziet de Minister hier
een risico in dat werknemers waarvoor de regeling niet bedoeld is, hier gebruik van
maken?

De leden van de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie vragen welke mogelijkheden de
Minister ziet om de regeling aan de ene kant specifieker te richten op de mensen die
de regeling het meest nodig hebben en aan de andere kant financieel te verruimen zodat
een terugval in de levenstandaard geen obstakel vormt. Deze leden vragen voorts of
de Minister het eens is dat de problematiek rondom zware beroepen niet verdwenen is
na 2025 en of zij bereid is de regeling (in aangepaste vorm) te verlengen. En zo nee,
op welke manier zij er dan voor gaat zorgen dat ook mensen met zware beroepen gezond
de pensioenleeftijd kunnen halen.

Tot slot vragen de leden van de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie hoe de Minister
aankijkt tegen zelfstandig ondernemers met zware beroepen, bijvoorbeeld in de bouw.
Aangezien zelfstandig ondernemers niet onder een cao vallen, kunnen zij geen gebruik
maken van de daarin afgesproken RVU’s. Vindt de Minister dit problematisch, en zo
ja, ziet zij mogelijkheden om hier wat aan te doen?

II Antwoord/Reactie van de Minister