Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 27 juni 2022, over Slotwet, jaarverslag en Staat van het Onderwijs 2021

Nr. 23
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 7 juli 2022

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 27 juni 2022 overleg
gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de
heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 juni 2022 inzake
verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 36 100-VIII, nr. 6);

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
2021 (Kamerstuk 36 100-VIII);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 april 2022 inzake
Staat van het Onderwijs 2022 met beleidsreactie (Kamerstuk 35 925-VIII, nr. 161);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 juni 2022 inzake
beantwoording vragen commissie over de Staat van het Onderwijs 2022 met beleidsreactie
(Kamerstuk 35 925-VIII, nr. 161) (Kamerstuk 35 925-VIII, nr. 177);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2022 inzake
antwoorden op vragen commissie over het jaarverslag Ministerie van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap 2021 (Kamerstuk 36 100-VIII, nr. 8);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 mei 2022 inzake
jaarverslag Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2021 (Kamerstuk 36 100-VIII, nr. 1);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 juni 2022 inzake
antwoorden op vragen commissie, gesteld aan de regering, over het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2021 Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (Kamerstuk
36 100-VIII, nr. 7);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 8 juni 2022 inzake beantwoording
vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2021 Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (Kamerstuk
36 100-VIII, nr. 2) (Kamerstuk 36 100-VIII, nr. 5);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 18 mei 2022 inzake aanbieding
van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2021 bij begrotingshoofdstuk VIII
– Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (Kamerstuk 36 100-VIII, nr. 2);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 31 mei 2022 inzake
uitkomsten van de eerste ronde Meer ruimte voor nieuwe scholen (Kamerstuk 35 050, nr. 52);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 maart 2022 inzake
cijfers voortijdig schoolverlaten schooljaar 2020–2021 (Kamerstuk 26 695, nr. 137);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 28 maart 2022 inzake
verzuimcijfers 2020–2021 en verzuimaanpak (Kamerstuk 26 695, nr. 138);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 april 2022 inzake
hoofdlijnen (middel)langetermijnaanpak COVID-19 voor het onderwijs (Kamerstuk 35 925-VIII, nr. 163);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 mei 2022 inzake
visie op genderverschillen in het onderwijs en reactie op rapporten van de Onderwijsraad
en Stichting School & Veiligheid (Kamerstuk 35 925-VIII, nr. 168);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 mei 2022 inzake
rapportage burgerbrieven over het jaar 2021 van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap (Kamerstuk 29 362, nr. 304);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 juni 2022 inzake
jaarverslag 2021 van de Inspectie van het Onderwijs (Kamerstuk 35 925-VIII, nr. 175);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 juni 2022 inzake
stand van de Uitvoering DUO 2021 (Kamerstuk 25 268, nr. 2080;

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 juni 2022 inzake
antwoorden op vragen commissie van de V-100 bij het jaarverslag Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap (thema Uitvoeringsaspecten DUO) (Kamerstuk 36 100-VIII, nr. 9).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Beertema, De Hoop, Van Meenen,
Peters, Wassenberg, Westerveld en Van der Woude,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Wiersma,
Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aan de orde is de behandeling van de slotwet, het jaarverslag en de Staat van het
Onderwijs over 2021. Ik heet de beide bewindspersonen van dat prachtige Ministerie
van harte welkom, hun ambtenaren en natuurlijk mijn collega's, alsmede iedereen die
dit gebeuren in welke rol dan ook ondersteunt, en de mensen die dit debat op de publieke
tribune of elders volgen.

We hebben de goede gewoonte om rapporteurs te hebben. Die hebben we gelukkig deze
keer weer: de heer Wassenberg en mevrouw Van der Woude. Ik geef hun als eerste het
woord om hun bevindingen met ons te delen. Gaat uw gang, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Vandaag kijken we naar het jaarverslag van het Ministerie van OCW,
waarin de Ministers zich verantwoorden over het gevoerde beleid voor 2021. Dat is
een spiegel van de begroting 2021, waarin de plannen voor dat jaar werden aangekondigd.

Namens de commissie OCW zijn Hatte van der Woude en ikzelf rapporteur voor dit jaarverslag.
Voor die aanpak hebben we, zoals elk jaar, gebruikgemaakt van de Controlekaart begroting
en verantwoording. Daar zal ik het zo meteen over hebben. Voordat ik verderga, wil
ik eerst Natasha Stroeker hartelijk danken. Zij is de kenniscoördinator voor de commissie
voor OCW en zij was echt onze steun en toeverlaat in de voorbereiding hiervan.

Allereerst ziet u op deze sheet een kort overzicht van de onderwerpen die wij het
komend halfuur gaan doornemen. We beginnen met de financiële gegevens van 2021 en
zullen de hele commissie daarin meenemen. Vervolgens gaan we in op het dashboard van
OCW en op een enkele indicator. Daarna zoomen we in op enkele gekozen thema's. We
hebben gekozen voor DUO, het Nationaal Programma Onderwijs en het Nationaal Groeifonds.
Dat doen we dan aan de hand van onder andere het verantwoordingsonderzoek van de Algemene
Rekenkamer. Tot slot hebben we een aantal verzoeken aan beide Ministers geformuleerd.

Dan nu een korte toelichting op de opbouw van het jaarverslag en specifiek het beleidsverslag.
De beleidsprioriteiten en -indicatoren staan in hoofdstuk 3 en alle beleidsartikelen
staan in hoofdstuk 4, van primair onderwijs tot cultuur tot emancipatie. Nieuw in
dit jaarverslag is de openbaarheidsparagraaf, die gaat over hoe OCW omgaat met de
informatievoorziening en de informatiehuishouding. Dat is OCW Open en Open op orde.
Die vindt u in hoofdstuk 7 van het jaarverslag. Dit rapporteurschap doen mevrouw Hatte
van der Woude en ikzelf namens de hele commissie voor OCW en voor de aanpak hebben
we een controlekaart gebruikt. Daar komen we zo meteen nog even op terug.

We zijn zeer verheugd over het feit dat er eerder twee dashboards waren met cijfers
en kengetallen op het terrein van OCW, namelijk OCW in cijfers en Onderwijs in cijfers.
Die zijn nu samengevoegd tot één website, namelijk OCW in cijfers. Graag komen we
ook nog even terug op de voor de Kamer ontwikkelde website POcket, die naar aanleiding
van een hackathon in de Tweede Kamer is ontwikkeld. POcket bevat informatie over financiën,
over de kwaliteit van het onderwijs, over de regio en is ontwikkeld met open data.
Het idee was dat die zou worden gehost bij OCW. Mijn eerste vraag aan de Minister
is of die informatie van POcket nu al beschikbaar is op het bestaande dashboard. Mijn
vervolgvraag is meer algemeen. Hoe zorg je ervoor dat de bestaande informatie ook
beschikbaar wordt gemaakt voor Kamerleden? Kan de Minister daar iets over zeggen?
De vragen die we nu stellen, komen aan het einde van deze presentatie nog een keer
terug.

Dan ga ik naar de controlekaart die ik zojuist al even aanstipte. Richtinggevend voor
de controle van begroting en verantwoording zijn de vragen uit de Controlekaart begroting
en verantwoording, die in 2013 is ontwikkeld door de Kamerleden Pieter Duisenberg,
destijds Kamerlid, en Paul van Meenen, die hier naast me zit als voorzitter. Deze
bieden heldere handvatten voor ons onderzoek en daar hebben we dankbaar gebruik van
gemaakt. We hebben niet alleen naar het algemene beeld gekeken, maar ook een aantal
thema's nader bekeken. Dat heb ik in de inleiding al gezegd. Er is onder andere gekeken
naar welke geplande doelen en prestaties er zijn gehaald, we hebben gekeken naar de
kosten, en naar de rechtmatigheid en de doelmatigheid.

Dan het volgende plaatje. We starten met een kort financieel beeld van OCW in 2021.
Zowel de verplichtingen, de uitgaven en de ontvangsten als het aantal fte zijn de
afgelopen jaren toegenomen. Als we het hebben over de orde van grootte van bedragen,
is het goed om ons te realiseren dat we het in totaal hebben over 49 miljard euro.
Dat is echt een onvoorstelbaar groot getal voor de begroting van OCW. We hebben het
over een getal van elf cijfers.

Het volgende plaatje is een totaaloverzicht van alle uitgaven van OCW in 2021, in
verhouding met de andere departementen. Ik weet niet of het vanaf hier goed te zien
is, maar OCW staat op de vierde plek qua uitgaven. Alleen SZW, VWS en Financiën hebben
hogere uitgaven. De begroting van OCW is 11,5% van het totaal.

Dan kijken we naar een overzicht van de uitgaven die specifiek voor dit ministerie
zijn. De gekleurde cirkel laat goed zien dat een groot deel gaat naar primair onderwijs.
Dat is het eerste kwadrant, zou ik zeggen. Het gaat om 27%. Dat is meer dan een kwart.
Er gaat ook een groot deel naar het voortgezet onderwijs. Dat is het oranje deel.
Dat gaat om 21% van het totaal.

Dan het plaatje met de ontvangsten. Die zijn een stuk bescheidener dan de uitgaven.
Je ziet dat het grootste deel van de ontvangsten bestaat uit studiefinanciering. Dat
wordt meteen gevolgd door lesgelden. Studiefinanciering is het rode deel en de lesgelden
zijn het oranje deel.

Dan ga ik over naar de indicatoren. Ik wil het allereerst hebben over de indicatoren
in de beleidsagenda van het jaarverslag. Het gaat om zeven beleidsprioriteiten met
in totaal 28 indicatoren. Voorheen waren dat er overigens 30. We zullen in de volgende
twee sheets stilstaan bij een aantal opvallende zaken met betrekking tot die indicatoren.

We presenteren twee indicatoren. Het aantal voortijdige schoolverlaters is in de periode
2020–2021 helaas omhooggegaan. Dat ligt 22% boven de streefwaarde. De streefwaarde
was 20.000. Het zit nu ruim boven de 24.000.

Een andere indicator die voorheen was opgenomen en nu niet, is de indicator strategisch
personeelsbeleid p.o./vo. Deze is nu niet opgenomen in het jaarverslag, omdat het
niet te vangen zou zijn in één indicator. De vraag aan de Minister is: hoe kunnen
we dit dan wel volgen?

We hebben ook een aantal vragen over de indicatoren op andere terreinen, zoals wetenschapsbeleid,
cultuur en emancipatie. Wat betreft de indicator voor wetenschapsbeleid: het percentage
is gestegen. Dat is prima. De commissie is benieuwd naar nieuwe cijfers op het gebied
van cultuur wat betreft het percentage opgebouwde rijksmonumenten in redelijke tot
goede staat. Opvallend is verder dat de indicatoren op het gebied van emancipatie
eens per twee jaar verschijnen. In het jaarverslag is er dus geen update verschenen.
De commissie vraagt zich af of die termijn voldoende is, gezien de grote ambities
die er nu liggen.

Tot slot willen we aandacht vragen voor de indicatoren betreffende het lerarentekort.
Dat is een groot probleem. Dat blijft een aandachtspunt. Merel van Vroonhoven heeft
indertijd bij de Minister aangedrongen op het formuleren van indicatoren omtrent het
lerarentekort. We hebben die in dit jaarverslag niet gevonden. Kan de Minister aangeven
of die indicatoren in ontwikkeling zijn en, zo ja, wanneer we die tegemoet kunnen
zien? We moeten dat lerarentekort echt in beeld kunnen krijgen als commissie.

Dan gaan we over naar de onvolkomenheden. Laten we kijken naar de Staat van de rijksverantwoording
2021 van de Algemene Rekenkamer. Als we kijken naar de spreiding van de onvolkomenheden
over de ministeries en de Hoge Colleges van Staat tussen 2019 en 2021, dan zien we
dat OCW meer onvolkomenheden heeft dan in 2020, maar dat er andere ministeries zijn
met nog meer onvolkomenheden. Kijk bijvoorbeeld naar Financiën. Dat springt er echt
uit.

Voor die onvolkomenheden gaan we naar de volgende sheets. De Algemene Rekenkamer constateert
in zijn Verantwoordingsonderzoek 2021 vier onvolkomenheden. Die zijn op 7 juni jongstleden
nader toegelicht in een technische briefing door de Algemene Rekenkamer aan de Tweede
Kamer. Van de twee al langer bestaande onvolkomenheden die zijn geconstateerd, gaat
er eentje over het autorisatiebeheer van DUO. U ziet in het lijstje vier rode kruisjes.
Dat betekent dat het nu al voor de vierde keer op rij een onvolkomenheid is. Later
komt collega Van der Woude daar nog op terug. De ander gaat over de informatiebeveiliging
van het kerndepartement. Dan zijn er ook nog twee nieuwe onvolkomenheden. De twee
kruisjes ziet u daaronder staan. De eerste gaat over het M&O-beleid. Dat staat voor
misbruik en oneigenlijk gebruik van de subsidies voor onderwijsinstellingen. Een tweede
onvolkomenheid gaat over de IT-beheersingsmaatregelen van DUO. We komen bij het onderdeel
DUO nog terug op de onvolkomenheden.

Volgens mij zijn we nog niet bij de overige thema's, maar bij het oordeel van de Algemene
Rekenkamer over de bedrijfsvoering. Volgens mij moeten we één sheet terug. O nee,
sorry. We gaan naar de volgende sheet. Dit waren de onvolkomenheden uit het verantwoordingsonderzoek
van de Algemene Rekenkamer.

Dan gaan we nu naar drie andere onderwerpen: de uitvoering door DUO, het Nationaal
Programma Onderwijs, en de relatie van OCW met het Nationaal Groeifonds. Dan geef
ik hierbij graag het woord aan collega Hatte van der Woude. Zij gaat het hebben over
de Dienst Uitvoering Onderwijs, DUO.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel. Ik ga even terug naar de vraag: waar hebben we het over als we het over
DUO hebben? Het is een uitvoeringsorganisatie in de vorm van een agentschap. Het staat
dus niet ver af van het ministerie. Zij geven geld aan scholen en regelen de studiefinanciering
voor studenten. Wat ze nog meer doen, ziet u in dit plaatje. Ze hebben dus grote verantwoordelijkheden.

Het leek mij op de volgende sheet goed om te laten zien hoeveel er omgaat in DUO,
in relatie tot de onderwerpen die hierna volgen. Zowel de baten als de lasten waren
begroot op ruim 319 miljoen euro, maar DUO bekostigt onderwijsinstellingen voor ongeveer
32 miljard euro per jaar. Kortom, het gaat echt om gigantisch veel geld. Als er iets
fout gaat, dan gaat het ook goed fout.

Dan de sheet erna. Zoals collega Wassenberg al aangaf, hebben we gezien dat er twee
onvolkomenheden zijn, de een op het gebied van autorisatiebeheer en de ander op het
gebied van IT-beheersingsmaatregelen. Ik kom nog terug op het advies van het ICT-college
en het burgercontact. Er zit een bepaalde opbouw in.

We gaan naar de volgende sheet. Ik voer het tempo even op. Het IT-beheer bij DUO is
kwetsbaar voor hackaanvallen van binnenuit. Dat betekent dat het gaat om IT-recovery
en het draaiend houden van het systeem bij een calamiteit. Dat hebben wel meer uitvoeringsorganisaties,
maar bij DUO speelt dit dus ook al een tijdje. Het autorisatiebeheer van DUO idem
dito. Medewerkers hebben niet altijd de juiste rechten in de systemen. Het risico
is dat ze vertrouwelijke gegevens inzien zonder de juiste rechten. Het gaat beter
– het speelt al een tijd – maar het gaat nog niet goed genoeg. De vraag die we hierbij
hebben, is: wat vindt de Minister hiervan en wat gaat hij hieraan doen?

Dan de sheet erna. Voor sommigen is deze problematiek misschien bekend. DUO heeft
eerder geconstateerd dat zijn applicatielandschap verouderd is. DUO wilde het verbeteren,
maar kreeg vervolgens over de manier waarop ze dat deden een negatief advies van het
adviescollege. Het college zei: «Op de manier waarop je het nu doet, ga je er niet
komen. Het is risicovol voor het proces Bekostigen.» We hebben net gezien hoeveel
geld daarin omgaat en wat voor impact dat kan hebben. Zij vonden het onverstandig
om zo door te gaan. Ze zeiden: doe je het wel, dan moet je het heel strak monitoren.
We hebben hier een technische briefing over gehad en ook met het ICT-college over
gesproken. Uiteindelijk is de uitkomst geweest dat de Kamer zei: ga maar wel door,
want een haakse bocht levert misschien meer schade op, maar monitor dit heel erg nauwkeurig.
De Minister heeft toen toegezegd dat hij dit halfjaarlijks zal doen en ons zal informeren
over hoe het gaat. Daar heb ik geen vraag over.

Ik heb wel een vraag bij de volgende sheet. Deze sheet gaat over het burgercontact,
het derde onderwerp rond DUO dat ik even wil aanstippen. Deze tabel is afkomstig uit
de departementale rapportage burgerbrieven en laat de aantallen zien. Opvallend is
dat het overgrote deel van de brieven DUO betreft. Dat is ook wel logisch, want DUO
heeft een loketfunctie. Ik wil hiermee zeggen dat het beeld dat OCW heeft van hoe
het met het onderwijs gaat, voor een groot deel wordt gevormd door hoe DUO het doet.
Als hierin iets misgaat, heeft dat een enorme impact op het beeld. Wij hebben even
gekeken hoe het gaat met het klantcontact. We hebben nog vragen over enkele kengetallen
op pagina 136 van het jaarverslag. Die gaan over de tevredenheid over digitaal en
traditioneel klantcontact. Dat staat in het bovenste plaatje. Die tevredenheid is
gedaald. Digitaal klantcontact zit boven en traditioneel klantcontact zit net onder
wat was vastgesteld in de begroting. Er stond geen verdere toelichting in het jaarverslag.
Daarom hebben wij in de rapportage burgerbrieven verder gekeken. Daar wordt gezegd
dat de dip in 2021 is gekomen door enkele onvoorziene factoren. Het pakket aan maatregelen
dat is getroffen voor studerenden en scholen vanwege corona, zoals het kwijtschelden
van studieschulden van gedupeerden, heeft extra inzet gevergd. De werkdruk en belastbaarheid
zijn hierdoor flink uit balans geraakt. Die hebben echt onder druk gestaan. In ’22
ging DUO de focus leggen op het herstellen daarvan. Er zijn hierover ook vragen gesteld
door de V-100. Het antwoord daarop hebben wij gezien. Nou zien we dat het in ’22 weer
sterk omhooggaat. Dat is goed nieuws, maar wij willen wel graag weten of de Minister
deze cijfers kan duiden. Kan hij aangeven hoe de dagelijkse dienstverlening gestabiliseerd
gaat worden of reeds gestabiliseerd is? En hoe houden we dat dan zo? Dat is tegen
de achtergrond van het bredere scala aan problemen die spelen bij DUO.

Tot slot. Deze sheet heb ik even gemaakt om op een rij te zetten wat ik net allemaal
heb gemeld. Ik zou de Minister naar aanleiding daarvan willen vragen of al die problemen
bij elkaar nog beheersbaar zijn tegen de achtergrond van de grote veranderingen die
op komst zijn, bijvoorbeeld de nieuwe studiebeurs. Ook DUO geeft aan dat hoe ingewikkelder
het wordt, hoe minder goed uitvoerbaar het is.

Daarmee geef ik het stokje weer terug aan de heer Wassenberg voor het NPO.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, ik zal het hebben over het Nationaal Programma Onderwijs. Wij hebben naar verschillende
bronnen gekeken, allereerst naar het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer.
De meeste Kamerleden zullen het wel kennen. Wij hebben daar eerder deze maand, op
7 juni, met de Algemene Rekenkamer over gesproken. De Algemene Rekenkamer heeft een
onderzoek uitgevoerd onder 66 scholen in het p.o. over het NPO (Nationaal Programma
Onderwijs). Het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek heeft recent factsheets gepresenteerd
in het kader van het Nationaal Cohortonderzoek Onderwijs. De Minister heeft een onderzoek
van doelen en indicatoren aangaande het NPO gepresenteerd bij de tweede voortgangsrapportage
in april jongstleden. In het beleidsonderzoek over het NPO concludeert de Algemene
Rekenkamer dat de doelen onvoldoende duidelijk zijn, waardoor de effectiviteit van
het NPO niet goed vast te stellen is. Het advies van de Rekenkamer is om duidelijke
indicatoren op te stellen.

De Algemene Rekenkamer concludeert ook dat het NPO-geld beter besteed had kunnen worden.
Dat heeft te maken met de korte periode waarin het geld aanvankelijk besteed kon worden.
Aanvankelijk zou dat in tweeënhalf jaar besteed moeten worden. Nu is het iets langer.
Tevens hadden scholen last van het lerarentekort. Dat maakt het voor achterstandsscholen
heel moeilijk om extra leraren aan te nemen voor het wegwerken van de leervertragingen.
Daar kom ik zo meteen nog eventjes op terug.

Ook constateert de Algemene Rekenkamer dat het M&O-beleid (misbruik en oneigenlijk
gebruik) bij twee subsidies in het kader van het NPO ontoereikend is. Het gaat dan
om de Subsidieregeling extra hulp voor de klas en om de Subsidieregeling inhaal- en
ondersteuningsprogramma's onderwijs 2020–2021. Het punt is dat het ministerie onvoldoende
controles uitvoert om vast te stellen of de ontvangers van de subsidies aan alle voorwaarden
en verplichtingen hebben voldaan.

Om nog even nader in te gaan op het verloop van het Nationaal Programma Onderwijs
willen wij dit plaatje laten zien uit het verantwoordingsonderzoek van de Algemene
Rekenkamer. Dat vindt u op pagina 46, als u daarin geïnteresseerd bent. De Rekenkamer
concludeert dat scholen al plannen maakten voordat ze hoorden hoeveel geld ze zouden
krijgen en ook voordat de menukaart met effectieve interventies verscheen. Toen scholen
hoorden welk bedrag ze exact zouden krijgen, lagen die plannen er dus al. Ook kwam
uit dit onderzoek naar voren dat basisscholen die menukaart met effectieve interventies
vaak niet gebruikten als hulpmiddel om interventies te kiezen, maar vooral als verantwoordingsinstrument.
In relatie tot de effectiviteit van het programma is dat echt een belangrijk gegeven.

Het volgende plaatje is ook afkomstig uit het al een paar keer eerder aangehaalde
onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Dit plaatje vindt u op pagina 44 daarvan. Hier
zie je vooral, als je naar het eerste kolommetje kijkt, dat scholen met grotere risico's
op achterstanden meer moeite hebben om leraren aan te trekken en te behouden dan andere
scholen. Dat schreef de Inspectie van het Onderwijs in 2021. De scholen die meer risico's
hebben op achterstand begroten, mede daarom waarschijnlijk, minder geld voor nieuw
vast personeel. In plaats daarvan verwachten ze substantieel meer geld uit te geven
aan de inhuur van externe bureaus. Dat laat dit plaatje duidelijk zien en dat wordt
ook bevestigd in gesprekken die de Algemene Rekenkamer met scholen heeft gevoerd.

Dan het Nationaal Cohortonderzoek. We zien hier een factsheet van het Nationaal Regieorgaan
Onderwijsonderzoek over het Nationaal Cohortonderzoek. Het is opvallend dat in het
eerste covidjaar de vertraging over alle domeinen het grootst was voor leerlingen
met laagopgeleide en gemiddeld opgeleide ouders, maar dat de vertraging in het tweede
covidjaar het grootst is voor leerlingen met hoogopgeleide ouders, en juist het kleinst
voor leerlingen met laagopgeleide ouders. Bij begrijpend lezen zien we zelfs dat leerlingen
met laagopgeleide ouders in het tweede covidjaar een iets hogere leergroei door hebben
gemaakt dan in de periode voor COVID-19. Kortom, er is minder vertraging van de leergroei
van kwetsbare leerlingen in dat tweede covidjaar.

Dan ga ik in op de conclusies van de Algemene Rekenkamer rond het NPO. De Algemene
Rekenkamer concludeert dat de doelen van het NPO onvoldoende duidelijk zijn en dat
er geen indicatoren zijn, en dat daardoor de effectiviteit van dat Nationaal Programma
Onderwijs niet goed vast te stellen is. De Algemene Rekenkamer breekt dan ook een
lans voor een informatiearrangement met meetbare doelen en bijbehorende indicatoren.
De Minister voor Primair Onderwijs heeft recent een eerste stap gezet door een document
met doelen en indicatoren naar de Kamer te sturen. Dat juichen we zeker toe. Opvallend
is dat die indicatoren veelal heel breed en algemeen zijn en soms eerder iets zeggen
over het middel dan over het doel, en dat die veelal meer outputgericht zijn dan dat
ze iets zeggen over de outcome en het effect. Daarom vragen wij de Minister in hoeverre
hij verwacht dat deze indicatoren en doelen nu nog gaan bijdragen aan het inzichtelijk
maken van de effecten van het NPO. Wat is daarvoor nodig?

Dan geef ik het stokje opnieuw over aan collega Hatte van der Woude voor het laatste
deel, namelijk het Nationaal Groeifonds.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel. Wij willen hier graag wat aandacht aan besteden, omdat wij in onderwijs
investeren via OCW, maar ook via EZK, namelijk met het Nationaal Groeifonds. Op deze
sheet hebben we even opgesomd welke zaken sowieso aan OCW raken en dus een bepaalde
impact hebben op wat we doen in het onderwijs. Ik denk niet dat het handig is dat
ik ze op ga sommen, dus we gaan naar de tweede sheet. Daarop zie je een mooi overzichtje
van de resultaten van de tweede ronde van het Nationaal Groeifonds. Je ziet rechtsboven
wat direct gerelateerd is aan onderwijs, maar ook in het linker rijtje staan allemaal
trajecten die een impact hebben op de kwaliteit van onderwijs, de intensiteit van
onderzoeken en inhoudelijke keuzes. Het is nog best lastig om in te schatten hoeveel
wij daarvan kunnen zien.

We gaan naar de volgende sheet. Hier ziet u het jaarverslag van het Nationaal Groeifonds.
Je ziet dat er in het jaar 2021 nog geen middelen besteed zijn; dat gaat in 2022 gebeuren.
Er worden hier diverse bedragen getoond voor de drie programma's. Het enige wat er
in het jaarverslag OCW staat over het Nationaal Groeifonds is dat het 80 miljoen euro
beschikbaar heeft gesteld voor het Nationaal Onderwijslab in het funderend onderwijs
voor de komende tien jaar. In de wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2022, samenhangend met de Voorjaarsnota,
staat op pagina 9 over het Nationaal Groeifonds dat het voor OCW een toevoeging van
58 miljoen euro aan de begroting betekent. Dat roept de volgende vragen op. Hoe houden
wij nu zicht op deze impact, financieel en beleidsmatig? Hoe kan de commissie op hanteerbare
wijze de beleidsontwikkelingen van het Nationaal Groeifonds volgen en meebepalen hoe
het beleid eruit gaat zien? Welke relatie is er tussen die drie programma's en de
projecten die worden genoemd bij de toekenning van de projecten in de tweede ronde?
En hoe verhouden de bedragen zich tot elkaar? Dat zijn dus de bedragen van de eerste
drie posten op de vorige sheet en die op de wijziging van de begrotingsstaten.

Tot slot. We zagen dat de toekenning LLO later komt. Wanneer wordt bekend of de voorwaardelijke
toekenning of versterking infrastructuur LLO wordt toegekend?

En dan hebben wij als laatste sheet nog even een overzicht van alles wat wij in deze
presentatie hebben gevraagd. Dat leek ons handig voor de Minister en voor de Kamerleden.
Daarmee komen we aan het einde van deze presentatie.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Er is in het programma de mogelijkheid voor de overige leden om nog
een enkele vraag aan de bewindspersonen toe te voegen aan de vragen die inmiddels
door de rapporteurs zijn gesteld – indien gewenst, uiteraard. Ik kijk even of daar
behoefte aan is. Ik zie niet meteen dat men over elkaar heen buitelt. Mevrouw Westerveld,
GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook hartelijk dank aan de rapporteurs. Het is altijd fijn
dat alle stukken zo uitgebreid worden doorgenomen en hier worden gepresenteerd. Ik
heb nog wel één aanvullende vraag. Ook de rapporteurs vroegen nou weer om het bijhouden
van het lerarentekort. Dat is vaker door de Kamer gevraagd en dat is volgens mij ook
al vaker in deze presentaties gevraagd. Ik wil de Ministers dus vragen wat zij precies
doen met deze aanbeveling maar ook met de aanbevelingen van de vorige keren. Ik heb
namelijk van best een aantal thema's het gevoel dat die telkens weer terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of die behoefte nog bij andere leden bestaat. Dat is niet
het geval. Uiteraard namens de commissie grote dank voor het werk van de rapporteurs
en ongetwijfeld van hun ondersteuning. Dat zeg ik uit ervaring. Ik kijk naar de bewindspersonen.
Ik zie ze knikken. Zij zijn er klaar voor om hun reactie te geven. Dan geef ik als
eerste het woord aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, voorzitter. Het is voor ons een groot genoegen en de eerste keer dat we
de behandeling van het jaarverslag en de slotwet mee mogen maken. Het is natuurlijk
een heel bijzonder jaar geweest. Het begon en eindigde helaas met een lockdown. Het
is een jaar waarin onze sectoren zwaar zijn getroffen, maar waarin ook heel veel flexibiliteit
en veerkracht is gevraagd en getoond. Laat ik beginnen met waardering uitspreken voor
deze traditie, de zorgvuldigheid waarmee u door de stukken heen bent gegaan, de kritische
vragen en scherpe analyse. Dat doe ik ook namens alle OCW-medewerkers, die iedere
dag heel hard bezig zijn om al het beleid vorm te geven en uit te voeren. Zoals u
al aangaf, is het een aanzienlijk deel van de rijksbegroting. Maar het is natuurlijk
ook heel veel werk. Dat we deze gelegenheid hebben om met elkaar stil te staan bij
wat zo'n jaar heeft opgeleverd, wat voor inzichten er zijn en wat we uiteindelijk
beter of anders kunnen doen, is heel erg belangrijk, denk ik.

Het is ook goed om er rekening mee te houden dat we met een nieuw regeerakkoord zijn
begonnen. Daar horen andere beleidsprioriteiten bij. In de komende tijd gaan we het
allemaal uitwerken. Er zal veel naar u toe gaan komen. Er zal nog een extra vraag
gaan komen naar hoe we inzicht krijgen in de impact, de doelmatigheid en de doeltreffendheid
van het beleid en het budget dat daarbij wordt ingezet. In het bijzonder spelen daarbij
de indicatoren waarmee we vaststellen hoe succesvol we daarin zijn, een rol.

U heeft een aantal vragen gesteld, vooral over de niet-financiële indicatoren. Die
zijn ontzettend belangrijk, juist in een sector als het onderwijs. Ik kom zo op een
aantal specifieke vragen terug. Dat doe ik natuurlijk gezamenlijk met mijn collega.
Het is belangrijk om te benadrukken dat die informatie voor ons belangrijk is om precies
inzicht te krijgen in hoe goed ons beleid werkt en hoe doeltreffend het is. Meer in
zijn algemeenheid zien we trouwens ook dat er een grote mix van indicatoren is. Die
zijn niet allemaal even goed uitgewerkt, denk ik. Dat komt ook doordat het allemaal
dingen zijn waar we debat over hebben. Ik zou me heel goed kunnen voorstellen, zeker
met het nieuwe beleid, dat er nog nieuwe indicatoren bij komen of dat indicatoren
moeten worden bijgesteld. Dat is iets waar we echt onze aandacht op richten. Kunnen
we op een kwalitatieve manier meten en bijhouden hoe ons beleid gaat?

Wat gaan we doen? We gaan zeker nog een slag maken in het goed aansluiten van de beleidsagenda
bij onze begroting, de monitor en de evaluatie. Dat geldt ook voor de rapportages,
zoals die in de begroting en in het jaarverslag terugkomen. In de ontwerpbegroting
2023 is een eerste stap naar zo'n nieuwe begrotingssystematiek gezet. Dat houdt onder
andere in dat we kabinetsbeleid gaan uitwerken in nieuwe beleidsdoelstellingen en
dat we die kenbaar maken in de beleidsagenda bij de begroting. We gaan u, zo mogelijk
voor de begrotingsbehandeling in oktober of november 2022, over de uitwerking informeren.
Daar komt dan uiteindelijk ook meer kwalitatieve en kwantitatieve informatie bij.

Ik ga nu misschien even in op de concrete vragen. Allereerst dank voor uw complimenten.
Het is heel fijn dat u de cijfers op één website heeft kunnen vinden, dus dat die
toegankelijk zijn. Zoals ik al zei, proberen we op deze website alle landelijke cijferinformatie
op het gebied van onderwijs, cultuur, wetenschap en emancipatie transparant neer te
zetten. Het doel is natuurlijk om het ingezette beleid te monitoren, te evalueren
en ook te verantwoorden, zoals we hier doen. We bieden niet enkel cijfermatige informatie
aan, maar we zorgen er natuurlijk ook voor dat de informatie van vele organisaties
die ons helpen bij het monitoren van onze beleidsterreinen, zoals het Centraal Bureau
voor de Statistiek en het Rathenau Instituut, vindbaar is.

Het korte antwoord op de vraag of POcket al beschikbaar is op het bestaande dashboard
OCW in cijfers is nee. Dat is niet zo, omdat het dashboard POcket wel technisch door
OCW wordt gehost, maar niet onderdeel is van de website. Het is inderdaad ontwikkeld
door het bedrijf Birch dat de hackathon Accountability Hack 2019 won. Dat geeft inzicht
in de sociaal-maatschappelijke context, financiën en prestaties van scholen. Het dashboard
doet dit met behulp van verschillende bronnen, zoals DUO, CBS en de informatie van
gemeenten en scholen. Op die manier wordt het totaal gedaan. Het prijzengeld dat daarbij
hoorde, € 20.000, voorzag niet in het beheer en het jaarlijks vernieuwen van de cijferinformatie
in POcket. Die cijferinformatie dateert dus uit 2019. OCW is niet de eigenaar van
dit dashboard. Onze data scientists zijn destijds wel betrokken geweest bij de eerdergenoemde
hackathon teams. Toen is afgesproken dat OCW de technische hosting van de uitkomst
van de hackathon zou doen. Onze server houdt POcket dus alleen in de lucht. Over beheer
en vernieuwing zijn geen afspraken gemaakt, althans niet met OCW. Maar ik ben zeker
bereid om met u het gesprek te voeren over de manier waarop we de relevante cijfers
uit POcket meer inzichtelijk kunnen maken. Ik denk dat het goed is om daarover van
gedachten te blijven wisselen en ook over de betrouwbaarheid en de actualisering van
die cijfers. Bij u en anderen is er behoefte aan deze informatie. Die is ook zeer
herkenbaar.

U vroeg ook hoe we de bestaande informatie breder op goede wijze beschikbaar kunnen
maken voor u en andere Kamerleden. In de context van de informatiebehoefte over de
lumpsumbekostiging in het onderwijs staat op www.ocwincijfers.nl een dashboard met jaarrekeninggegevens. Met dat dashboard geeft OCW op bestuursniveau
meerjarig inzicht in de financiële gegevens uit de jaarrekeningen van alle Nederlandse
onderwijsinstellingen. Daar worden ook de inkomsten, uitgaven en vermogensposities
van besturen toegankelijk gemaakt. Die kunnen ook met elkaar vergeleken worden. De
informatie is per sector beschikbaar, dus voor primair onderwijs, middelbaar onderwijs,
beroepsonderwijs en hoger onderwijs. Ik hoop dat dat kan helpen.

U had een aantal vragen naar aanleiding van de beelden die de indicatoren oproepen.
Allereerst vroeg u mij te reageren op de toename van het aantal voortijdige schoolverlaters
met 22%. Dat is de indicator. Het totaalaantal vsv'ers, 24.385, ligt hoger dan de
streefwaarde van 20.000. Dat is die 22%. Zo lees ik die vraag. Als we gaan kijken
naar het jaar 2019–2020 en dat vergelijken met 2020–2021, dan zien we dat de cijfers
van 22.766 naar 24.385 gaan. Dat is een stijging van 7%. Terecht wordt gevraagd waarom
dat percentage toch is opgelopen. We hebben ondertussen namelijk wel het beleidsdoel
om het aantal schoolverlaters te verminderen. Op 24 maart van dit jaar heeft uw Kamer
de vsv-brief ontvangen, waarin een aantal mogelijke oorzaken voor schooluitval worden
genoemd, zoals een verkeerde studiekeuze en een aantrekkende arbeidsmarkt. Dat laatste
leidt op dit moment tot veel zogeheten groenpluk. Leerlingen worden dan al gerekruteerd
voordat ze de opleiding afmaken. Dat is ook wel begrijpelijk, omdat daar ook financiële
problemen aan ten grondslag liggen. De noodzaak om niet alleen voor zichzelf, maar
soms ook voor de familie geld te verdienen, is dus een reële. Er zijn natuurlijk ook
vele persoonlijke, geestelijke problemen. Dat is zeker het afgelopen jaar heel helder
geweest, want leerlingen en studenten zaten in een enorm moeilijke situatie. Natuurlijk
spelen ook de uiteenlopende verwachtingen tussen school en leerling over de opleiding
een rol. Dat is, denk ik, een interessant gegeven om bij stil te staan. In zijn algemeenheid
zie je dat de verschillen het afgelopen jaar heel erg groot waren. Ik spreek namelijk
ook studenten, bijvoorbeeld op het mbo, en leerlingen die zeggen: het was een fantastische
tijd, want er was meer flexibiliteit, waardoor ik heel erg goed meerdere dingen kon
doen. Maar anderen zijn echt diep in de problemen gekomen. Ik denk dat we altijd op
zoek moeten gaan naar de verhalen achter de cijfers, want er zijn echt hele wisselende
beelden.

Dan de vraag of er al nieuwe cijfers zijn betreffende het percentage gebouwde rijksmonumenten
in redelijke tot goede staat. In 2021 was 84,7% van de rijksmonumenten in redelijke
tot goede staat. Dat is een stijgende lijn. De volledige set van cijfers wordt gepubliceerd
in de zogeheten Erfgoedmonitor. Als het goed is, komt die er nog voor 15 juli aanstaande
aan. Dan kunt u een compleet beeld krijgen. Maar in principe is het een opgaande lijn.

U observeerde dat de indicatoren op het gebied van emancipatie slechts eens per twee
jaar verschijnen en vroeg: is dat voldoende gezien de ambities die er liggen? De lhbti-monitor,
waarin we lhbti-acceptatie meten, komt inderdaad elke twee jaar uit. In onze ogen
is eens per twee jaar meten voldoende om trends te kunnen waarnemen. In de praktijk
blijkt dat er iedere twee jaar toch relatief kleine verschuivingen, van enkele procentpunten,
zijn over bijvoorbeeld acceptatie onder de bevolking. Dat doet niets af aan onze ambities
en ook niet aan wat er allemaal in het maatschappelijk veld gebeurt. Er gebeurt namelijk
heel veel rondom deze thema's. Maar we zien in het algemeen dat die getallen voorzichtig
een bepaalde kant op bewegen. Ook de Emancipatiemonitor verschijnt elke twee jaar.
Ik moet wel zeggen dat andere informatie, bijvoorbeeld over de financiële onafhankelijkheid
en de economische zelfstandigheid van vrouwen, en over het aandeel van vrouwen in
raden van bestuur en raden van commissarissen wél jaarlijks wordt gepubliceerd, op
basis van bronnen van het CBS en de SER. Daar zit dus wel een jaarlijks ritme in.

Dan ga ik naar het mandje vragen over DUO. Het is fijn dat u in uw presentatie inging
op het feit dat DUO een groot deel vormt van het totale werk van OCW. U benoemde ook
het aantal mensen dat daar werkt, het aantal contacten en de magnitude van de taak.
Immers, die enorme hoeveelheid middelen, namelijk 11% van de rijksbegroting, moet
daar onder andere worden uitgegeven, gecontroleerd en gemonitord. Het is dus een heel
belangrijk element van het totale pakket van OCW-activiteiten. Het is dus heel goed
dat u als toezichthouder ook kritisch kijkt naar OCW, met name naar wat er bij DUO
gebeurt. Dat doen wij zelf ook. De gesprekken met uw Kamer houden ons scherp en geven
ons ook het gereedschap om voortgang te boeken op het gebied van al de onvolkomenheden,
die er natuurlijk altijd zijn. Dat doen we trouwens ook met ons eigen departement,
via de diensten Financieel Economische Zaken en natuurlijk ook informatie.

Dan autorisatiebeheer. Inderdaad, onvoldoende autorisatiebeheer kan, zoals in het
onderzoek staat vermeld, ertoe leiden dat medewerkers vertrouwelijke gegevens kunnen
inzien en wijzigingen kunnen doorvoeren terwijl ze dat gewoon niet mogen. Ik moet
zeggen dat DUO geen enkele aanwijzing heeft dat dit inderdaad gebeurt, maar dat betekent
niet dat men niet hard bezig is om deze tekortkoming weg te werken. Er zijn ook grote
stappen gezet. In 2021 is gestart met het in gebruik nemen van een geheel nieuwe,
geautomatiseerde wijze van het verstrekken en intrekken van autorisaties. Daarbij
is met name verscherpte aandacht voor het op orde en actueel krijgen van de zogeheten
autorisatiematrices. Daarin staan per rol in de organisatie de rechten beschreven
ten aanzien van een bepaalde applicatie of een bepaald systeem. Er is dus een duidelijk
overzicht. Daarmee denkt DUO een structurele en toekomstbestendige wijze van het beheren
van de autorisaties werkend te hebben. De planning is dan ook dat die onvolkomenheden
eind 2022 zijn opgelost.

Dan ten aanzien van het IT-beheer. Deze nieuwe tekortkoming houdt kortgezegd in dat
onder meer de back-ups van systemen niet goed genoeg zijn en dat er meer aandacht
moet zijn voor updates. Het is absoluut belangrijk dat u dat vaststelt. Het risico
bestaat natuurlijk dat DUO bij hacks of ransomewareaanvallen beperkt wordt om herstelacties
uit te voeren. Dat zou een heel zwart scenario zijn. DUO erkent dat het IT-beheer
beter moet. Ze hebben daarvoor een verbeterplan ICT opgesteld, waarin alle bevindingen
zijn meegenomen. In 2022, dus dit jaar, gaat DUO de noodzakelijke verbeteringen doorvoeren
en inbouwen in de reguliere werkprocessen. Daarbij worden veiligheid en goed IT-beheer
nog meer onderdeel van het DNA van DUO. Er wordt op dit moment bijvoorbeeld een nulmeting
uitgezet voor back-up en restore, om beter inzicht te krijgen in de huidige stand
van zaken. Daarna kunnen dan verbeteracties uitgevoerd worden. Maar het is absoluut
belangrijk dat we daar scherp zicht op houden. Dat ben ik helemaal met u eens. Het
kan namelijk een enorme kwetsbaarheid zijn voor ons allen.

Er is door u ook gevraagd naar de klantcontactgegevens: is de dagelijkse dienstverlening
gestabiliseerd, en hoe houden we dat zo? Vanuit ons perspectief zien we toch wel dat
die klanttevredenheid sterk verbeterd is na invoering van het nieuwe ICT-systeem voor
de studiefinanciering en het beschikbaar komen van de extra middelen voor klantcontact.
Wij denken dat die tevredenheid altijd zal blijven fluctueren, onder andere door externe
omstandigheden. Covid heeft het systeem natuurlijk ook flink doen schudden. Ik moet
ook het personeel noemen. Dat is natuurlijk een heel breed punt van zorg, maar dat
speelt ook bij DUO een rol. Aan de andere kant hebben we natuurlijk middelen uit het
Werk aan Uitvoering-traject, dat gericht is op het verbeteren van de publieke dienstverlening.
Ik denk dat dat een belangrijke impuls zal geven. Zoals u weet, gaat het om zo'n 600
miljoen rijksbreed voor alle uitvoeringsorganisaties. 58 miljoen is voor OCW, waarvan
30 miljoen voor DUO. Dat is nadrukkelijk gericht op die publieke dienstverlening,
klantcontactverbetering, ICT en training van personeel. Ik denk dus dat we met die
impuls goede hoop kunnen hebben dat die belangrijke publiekedienstverleningstaak van
DUO de komende jaren niet alleen zal stabiliseren maar ook zal verbeteren.

Er werd ook gevraagd of de problemen beheersbaar zijn tegen de achtergrond van alle
veranderingen die op komst zijn. Dat is een heel belangrijk punt. Wat we aan DUO vragen,
moet DUO ook kunnen waarmaken. Daarvoor is het heel belangrijk, en daarom zijn we
daar ook met goede intenties direct aan begonnen, dat DUO heel snel, al aan het allereerste
begin van ons beleid, via uitvoeringstoetsen erbij wordt betrokken. Is het mogelijk
om deze beleidswijzigingen uitgevoerd te krijgen? Wat zijn de risico's? Hoe kunnen
die worden gemitigeerd? Daar is ook structureel budget voor ter beschikking gesteld
in 2018 en 2019. Dat kan daarbij helpen. Kijkend naar wat we het afgelopen halfjaar
aan beleid zijn begonnen in te voeren, is het mijn ervaring dat DUO bij al deze plannen
vanaf het allereerste begin betrokken is geweest. De uitvoerbaarheid staat centraal,
ook in de fasering. Het gaat er dus niet alleen om of ze het kunnen, maar ook, kijkende
naar het pakket van maatregelen, wat de juiste volgorde is. We willen het natuurlijk
allemaal zo snel mogelijk. Zeker bij de invoering van de basisbeurs zijn er een aantal
grote veranderingen. We hebben daarover echt een realistisch gesprek met DUO gehad.
Wij willen het zo snel mogelijk maar niet per se sneller. Toen is ook aangegeven dat
sommige dingen gefaseerd moeten worden. Men heeft bijvoorbeeld heel nadrukkelijk aangegeven
dat men zich eerst wil richten op de herinvoering van de basisbeurs en het jaar erop
op de tegemoetkoming. Ik kan u dus wel zeggen dat we dat gesprek vanaf het allereerste
begin met DUO voeren. We proberen beleid en uitvoering zo goed mogelijk samen te laten
oplopen.

Dan wilde ik nog één vraag over het Nationaal Groeifonds beantwoorden. De vraag was
of we op een hanteerbare wijze de beleidsontwikkeling van het Nationaal Groeifonds
kunnen vormen en ook meebepalen hoe het beleid eruitziet. Nog even ter informatie:
het Nationaal Groeifonds is een apart begrotingsfonds. Het beheer van het fonds ligt
bij de Minister van Economische Zaken en Klimaat en de Minister van Financiën. Zij
beheren het en zijn ook belast met de taak om de Kamer daar regelmatig over te informeren.
Langs deze weg komt informatie over het Groeifonds dus ook tot uw Kamer.

Zoals u weet, is het Groeifonds zo georganiseerd dat de beoordeling van de voorstellen
gedaan wordt door een onafhankelijke adviescommissie. Die commissie is een onafhankelijk
adviesorgaan van het kabinet. De Adviescommissie Nationaal Groeifonds legt verantwoording
af over het Groeifonds als geheel; in het jaarverslag van de commissie wordt ook de
voortgang van de individuele projecten beschreven. Dat jaarverslag komt tot u. Het
Groeifonds doet dus meer dan alleen maar toekennen. U ziet dat dingen vaak gefaseerd
zijn toegekend en dat er soms wat dingen terug moeten komen; men houdt dus ook de
vinger aan de pols. De begrotingsvoorbereiding, -uitvoering en -verantwoording vinden
plaats op precies dezelfde manier als bij de gewone begroting. De Tweede Kamer kan
haar materiële, informele en formele budgetrecht uitoefenen, zowel op de OCW-begroting
als op de begroting van het Nationaal Groeifonds. Op die wijze gaat dat dus.

U vroeg ook hoe het nou precies zit met onder andere de drie posten die leiden tot
wijzigingen in de begrotingsstaten van OCW. Ik verwijs hiervoor graag naar mijn collega,
Minister Wiersma, die deze vraag zal oppakken.

Voorzitter. Dat is wat mij betreft mijn reactie op de vragen. Daar wil ik het graag
bij laten.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Misschien kunt u de microfoon even uitzetten. Dan geef ik het woord
aan de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs voor zijn beantwoording.

Minister Wiersma:

Veel dank, voorzitter. Ook van mijn kant veel dank aan de rapporteurs, de heer Wassenberg
en mevrouw Van der Woude. Het is belangrijk en goed dat de Kamer dit doet. Het is
inmiddels een traditie en ik ben blij dat ook OCW dit doet. Dank ook aan de ambtelijke
ondersteuning, want ik weet hoe belangrijk zij zijn in dit werk. Dank ook aan alle
collega's van OCW, die het mogelijk maken dat we dit debat op deze manier kunnen voeren.

Collega Dijkgraaf zei het al: het was best een heftig jaar. Daarom is het denk ik
goed dat we daarbij stilstaan met dit debat. Het afgelopen jaar heeft ook laten zien
wat wij van het onderwijs mogen verwachten: dat zij ook als de omstandigheden heel
moeilijk zijn, toch proberen om er alles van te maken wat nodig is om leerlingen het
beste te bieden. Ze waren flexibel en weerbaar. En nee, het was niet altijd makkelijk,
maar het is in heel veel gevallen wel heel goed gegaan, onder de omstandigheden, zou
je kunnen zeggen. Ik kom daar zo meteen op terug bij het Nationaal Programma Onderwijs.
De vertragingen liepen soms op. Soms was je in de klas meer bezig met organiseren
dan met lesgeven. Ga er maar aanstaan om dan al die leerlingen toch nog te bieden
wat nodig is.

Eén belangrijk onderdeel licht ik eruit. We hebben ook aandacht besteed – dat werd
een paar keer genoemd – aan het mentaal welbevinden van leerlingen. Want het was nogal
wat om in die twee jaar niet alleen soms onderwijs te missen en vertraging op te lopen,
maar ook soms heel lang thuis te moeten zitten. Dat is ingewikkeld geweest. Dat is
mede de reden dat we hebben gezegd: dat is niet in twee jaar klaar, dus dat Nationaal
Programma moeten we verlengen. We hebben er extra tijd voor nodig om de middelen die
we beschikbaar hebben, goed te laten aankomen en we moeten het onderwijs de tijd geven
om die middelen ook goed te besteden. Daarom hebben we daar meer tijd voor uitgetrokken.

Een groot deel van de 8,5 miljard is overigens inmiddels ook al uitgegeven en in het
onderwijs geland. Het is dus een terechte vraag van de heer Wassenberg: wat kunnen
we dan nu nog verwachten? Die vraag zal ik beantwoorden. Tegelijkertijd heeft de Rekenkamer
daar dingen over gezegd. We hebben in crisistijd in vrij korte tijd grote beslissingen
genomen, met grote financiële consequenties. Ik denk dat onze enige opdracht ook was
om dat te doen, maar vervolgens is de zoektocht wel: hoe zorgen we er dan voor dat
dat altijd goed gebeurt en hoe houden we de vinger aan de pols?

Ik zal daarop ingaan in mijn beantwoording. Ik begin met het Nationaal Programma Onderwijs.
Dan kom ik op de indicatoren, voor onder andere het lerarenbeleid. Tot slot ga ik
in op het Groeifonds, op de laatste vraag die daarover was gesteld.

Ik hecht eraan te zeggen dat de kritiek op het Nationaal Programma van de Algemene
Rekenkamer raakt aan een meer fundamenteel debat over hoe onderwijsgeld wordt besteed.
Aan de ene kant wil je recht doen aan hoe we ons onderwijs hebben georganiseerd in
Nederland, met vrijheid en autonomie. We vertrouwen alles toe aan de klas en aan de
school. Aan de andere kant wil je dat het onderwijsgeld goed besteed wordt. Het kan
dan soms nodig zijn om op de besteding te sturen. Zo hoor ik ook de analyse van de
rapporteurs. Dit is dan ook een onderwerp waarvan ik vind dat we er langer met elkaar
over moeten nadenken. Dit helpt in het nadenken daarover. Mijn reactie aan de Algemene
Rekenkamer was ook niet voor niets zo. We hebben op 24 mei al een debat gehad over
het Nationaal Programma Onderwijs. Het is essentieel dat onderwijsgeld tot merkbaar
resultaat leidt bij leerlingen en leraren. Ik zeg «merkbaar», want soms is het meetbaar
en soms is het merkbaar, maar dat gaat niet altijd hand in hand. Natuurlijk doen we
er alles aan om het wel zo te laten zijn.

Tegen die achtergrond gaan we bij de start van trajecten in de toekomst nog beter
kijken welke concrete doelstelling er met middelen wordt beoogd en welke concrete
indicatoren we dan nodig hebben om te monitoren. Dat vraagt om een doorvertaling naar
de financieringsvorm, maar ook de verantwoording daarover en vervolgens ook de monitoring
daarbij. Ik heb het dus heel scherp – de rapporteurs helpen daarbij – hoe we het in
de toekomst beter moeten doen. Monitoring van resultaten leidt overigens ook niet
automatisch tot het behalen ervan. Dat moet ook gezegd worden. Het ligt ook niet automatisch
aan de instrumenten die je kiest. Die disclaimer wil ik wel geven. Ook de Algemene
Rekenkamer onderkent in zijn onderzoek dat ook externe factoren een rol spelen. De
belangrijkste daarvan is uiteraard het lerarentekort, waar we zo nog op komen.

Dan de vragen rondom de indicatoren en in hoeverre die hebben bijgedragen aan het
krijgen van inzicht. De heer Wassenberg wees al terecht op de brief die ik heb gestuurd.
Daarin staat ook een lijst met doelen en indicatoren. Die heb ik aangescherpt, omdat
de kritiek van de Rekenkamer deels gewoon terechte kritiek is. Als je snel een programma
start en je wilt het geld snel bij scholen hebben, is het vervolgens de vraag hoe
je ervoor zorgt dat je weet dat het goed is aangekomen. Dat is dus een terechte vraag.
Bij de start van het programma hebben we gekeken naar de uitgebreide monitoring, juist
om die reden. We hebben ook indicatoren ontwikkeld om het programma gedurende een
langere looptijd te kunnen volgen. Dat zijn ook de voortgangsrapportages die u noemt.
Maar er is meer nodig. Nu doen we een rapportage op basis van toetsresultaten. Scholen
rapporteren dus ook over hun keuzen, over de inzet van de middelen en over het effect
dat zij zien bij hun leerlingen, zodat er een zo volledig mogelijk beeld ontstaat,
zowel op het meetbare als op het merkbare. Zoals ik net al zei, is niet alles wat
merkbaar is in de klas, meteen meetbaar in toetsen. Kortom, wij hebben de indicatoren
aangescherpt. Dat geeft ons aan het einde van het Nationaal Programma Onderwijs ook
een goed beeld van de uitvoering en de knelpunten, en ook in hoeverre de aangescherpte
doelen zijn behaald. Daar is het programma nu ook op ingericht.

Voorzitter. Ik ga over tot de vraag over de indicatoren. De ontwikkelingen hebben
twee kanten: ontwikkelingen rondom enerzijds het strategisch personeelsbeleid en anderzijds
het lerarenbeleid. Hoe kunnen die goed als indicator in het jaarverslag komen? De
vraag ging specifiek over het strategisch personeelsbeleid: dat wordt nu niet als
indicator in het jaarverslag opgenomen; hoe kunnen we dat toch doen? Het klopt dat
er nu een monitoringsonderzoek loopt in het primair onderwijs naar de stand van zaken
van het strategisch personeelsbeleid, dat begin 2023 naar de Kamer wordt gestuurd.
Dit monitoringsonderzoek in het basisonderwijs wordt uitgevoerd op basis van een set
strategischpersoneelsbeleidindicatoren. Die is overigens gelijk aan de set voor het
voortgezet onderwijs. Daarnaast wordt elk jaar de voortgang op dat beleid gemonitord
op basis van het systeem dat DUO heeft en waar scholen ook aan aanleveren. Dat is
een uitvraag in het jaarverslag van schoolbesturen. Daarin wordt naar strategisch
personeelsbeleid gevraagd. Als onderdeel van het lerarenbeleid zijn wij ook aan het
kijken of wij daar nog meer mee moeten en hoe we er misschien meer sturing op moeten
zetten, zodat we beter weten wat we daar dan uit willen laten rollen. Ik ken ook de
voorbeelden van mensen die dolgraag meer uren in het onderwijs willen werken, maar
door hun schoolbestuur geen groter contract aangeboden krijgen. Ik denk dat ik ook
namens collega Dijkgraaf spreek als ik zeg dat ons dat een doorn in het oog is. Wij
willen dat verscherpen.

Dan de vraag specifiek over het lerarentekort. Zijn hiervoor reeds indicatoren in
ontwikkeling en, zo ja, wanneer kunnen we die tegemoetzien? Voor de vaststelling van
de actuele stand van het lerarentekort wordt in het primair onderwijs nu gewerkt met
een directe uitvraag bij de scholen, en in het voortgezet onderwijs starten we hier
een pilot voor, zodat we daarvan ook een directer beeld krijgen. Ik vind het namelijk
zelf ook vreemd dat we slechts een globale schatting hebben, terwijl die scholen dagelijks
een echt tekort hebben. Dan moeten ze ons ook kunnen vertellen wat dat echte tekort
is, zodat wij weten welke echte maatregelen we moeten nemen tegen dat echte tekort.
Ik vind het ook lastig dat we dat nog steeds niet hebben, zeg ik maar even. Maar in
het primair onderwijs hebben we het gelukkig nu wel, en in het voorgezet onderwijs
starten we dat nu op.

Daarnaast zijn er ook verschillende arbeidsmarktindicatoren die met het lerarentekort
te maken hebben. Jaarlijks verschijnt in december de Trendrapportage Arbeidsmarkt
Leraren po, vo en mbo. Daarvan wordt een uitgebreid overzicht naar de Kamer gestuurd.
Dat is eigenlijk een hele set aan indicatoren. Als de vraag is of we die indicatoren
nog kunnen meenemen of lenen uit die set zodat we ze volgende keer kunnen toevoegen
aan de begroting en ook nog scherper op het lerarentekort kunnen letten, dan lijkt
mij dat een goed idee. Dat is deels ook de vraag die mevrouw Westerveld daarover stelde,
want het is een thema dat steeds vaker terugkomt.

Wat doen de Minister met die aanbevelingen en ook met de aanbevelingen van de vorige
keer? Reken er maar op dat wij die aanbevelingen ter harte nemen, maar ik snap ook
dat uw Kamer vraagt wat we er dan mee doen. Wij zijn bezig met een brief en verwachten
dat wij die deze week nog naar de Kamer kunnen sturen. Daarin beschrijven wij hoe
wij de tekorten in het onderwijs willen aanpakken. De aanpak die wij voorstellen is
mede gebaseerd op een reflectie op de aanpak tot nu toe, en op de aanbevelingen die
eerder zijn gedaan door Merel van Vroonhoven, de aanjager van die aanpak. Ik denk
dat daarin veel van de elementen terugkomen die u ook in het hoofd heeft. Ik verwijs
dus naar de brief die daarover later deze week volgt.

Dan heb ik nog één vraag over het Groeifonds en dan zijn we er. Eigenlijk was de vraag
eerder wat de impact is, of nee, eigenlijk waren het een aantal vragen. Wanneer wordt
bekend of de voorwaardelijke toekenning op versterking van de infrastructuur LLO er
daadwerkelijk komt? Het is belangrijk dat wij ons realiseren dat met dat LLO een aantal
grote opdrachten worden toegekend door het Groeifonds op het gebied van LLO. Dat is
op zich heel goed nieuws. In juni staat een gesprek gepland – deze maand dus nog –
met de subcommissie van LLO van het Nationaal Groeifonds, specifiek over het voorstel
dat wij hebben gedaan onder de titel Versterking infrastructuur LLO. Die hebben we
iets veranderd, zodat die nu luidt: leeroverzicht en skills. Dat deden wij omdat wij,
ook in overleg met het Nationaal Groeifonds en op basis van hun feedback, zagen dat
als je wilt dat een leven lang ontwikkelen echt tot een verbetering leidt voor mensen
die nu soms werk zoeken, het ook toegankelijk moet zijn. Daartoe moet inzichtelijk
zijn waar je recht op hebt en welke financiering er voor jou geldt. Die moet dan ook
persoonlijk zijn en er moet aanbod beschikbaar zijn waar jij uit kan kiezen. Dat moet
dichter naar de mensen toe worden gebracht. Dat proberen we nu te ontwikkelen in dat
leeroverzicht. Het is waar: daar komt nog geld uit vrij, maar dat komt er pas op het
moment dat we dat gesprek met het Nationaal Groeifonds gehad hebben. We hebben dat
plan aangescherpt en hebben er vertrouwen in dat dat gaat lukken. We verwachten daar
op korte termijn meer duidelijkheid over te krijgen. Dan komt het dus ook in samenhang
met onze eigen begroting verder tot stand.

Tot zover van mijn kant over het Groeifonds. Daarmee denk ik dat ik de vragen gehad
heb.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan komen we toe aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Ik kijk even of er al iets besloten is over de volgorde der dingen. Het is mijns inziens
een goede gewoonte dat de rapporteurs die eerst begonnen zijn, de rij afsluiten. Ik
zie instemming alom. Dat betekent dat ik als eerste het woord ga geven aan mevrouw
Westerveld voor haar bijdrage namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heb ik zeven minuten. Allereerst dank aan de rapporteurs
en de bewindspersonen voor alvast deze vragen en antwoorden. Ik heb nog wel een aantal
aanvullende vragen, ook naar aanleiding van de antwoorden van de bewindspersonen,
maar daar kom ik in mijn spreektekst op.

Voorzitter. Het lijkt op het eerste oog een goed jaar te zijn geweest voor het funderend
onderwijs, ondanks alle uitdagingen rondom de coronacrisis. De loonkloof wordt gedicht.
Vorige week werden verschillende onderhandelingsakkoorden gesloten. Er komt 1 miljard
om de onderwijskwaliteit te verbeteren. Dat is natuurlijk allemaal hartstikke mooi.
Je zou kunnen zeggen: beter laat dan nooit. We weten namelijk dat er best wel wat
achterstallig onderhoud is in het onderwijs.

Voorzitter. De Staat van het Onderwijs, die we vandaag ook bespreken, laat een ander
beeld zien. Ik heb het over een onderwijsstelsel dat nog steeds onder enorme druk
staat door het structurele lerarentekort, een tekort aan schoolleiders en de groei
van het privaatonderwijs en aanvullend onderwijs. Denk ook aan verouderde gebouwen.
Dat heeft te maken met corona. Daar moeten we echt wat aan doen. Ook passend onderwijs
komt niet overal goed van de grond. Het aantal thuiszitters is nog steeds hoog; daar
ben ik van geschrokken. Het is een wisselend beeld. Ik zie een Minister – ik zie er
eigenlijk twee, maar ik heb het nu over het funderend onderwijs – die heel erg veel
wil. Die heeft daar ook geld voor gekregen. Ik vraag mij soms wel af of hij al die
zaken die hij van plan is te doen – ik kan een heel rijtje noemen – in deze korte
periode zal kunnen doen.

Ook vraag ik mij af of het onderwijsveld het allemaal tegelijkertijd aankan, wetende
dat het grootste probleem, het lerarentekort, nog steeds niet is opgelost. We hebben
daar nog steeds onvoldoende inzicht in. Dat bleek ook uit de presentatie van de rapporteurs.
Ik ben benieuwd wat de Minister daaraan gaat doen. We hebben dat inzicht namelijk
echt nodig. Pas als je weet hoe groot een probleem is, kun je werken aan een concrete
oplossing. Ik ben soms bang dat het lerarentekort wat uit het oog wordt verloren.
Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Voorzitter. Dan de toename van het privaatonderwijs en het aanvullend onderwijs. In
het debat over het Nationaal Programma Onderwijs gaf de Minister toe dat vier moties
die collega Kwint en ik de afgelopen jaren samen hebben ingediend en die zijn aangenomen,
onvoldoende zijn uitgevoerd. Er zou een brief komen, maar volgens mij is dat nog niet
gebeurd. Ik wil de Minister vragen of hij inmiddels is begonnen met het uitvoeren
van die moties. De groei van het private onderwijs is namelijk een enorm probleem.
Het geld voor het Nationaal Programma Onderwijs heeft dit probleem eigenlijk alleen
maar groter gemaakt. Er zijn ontzettend veel bijlesbureaus bij gekomen. Ik ben benieuwd
hoe de Minister onze moties gaat uitvoeren.

Voorzitter. In het debat over passend onderwijs van eind maart heeft de Minister ons
flink wat brieven beloofd. Die zouden we voor de zomer krijgen. Ik doel ook op plannen
om er meer voortgang in te krijgen, want het gaat gewoon niet overal goed met de uitvoering
van passend onderwijs. Dat is al heel erg lang een probleem, eigenlijk al sinds de
invoering. Ik zou de Minister willen vragen hoe het staat met die brieven. Welke voortgang
is er sinds maart gemaakt rondom passend onderwijs? Ik ben ervan geschrokken dat het
aantal thuiszitters, het aantal vrijstellingen onder 5a, is toegenomen. Er zijn verschillende
debatten in deze Kamer waarin ik en volgens mij bijna alle collega's hebben gezegd:
we zouden eigenlijk die vrijstelling onder 5a helemaal niet moeten willen; we zouden
het eigenlijk uit de wet moeten halen, want ieder kind kan zich ontwikkelen, ieder
kind kan leren. Samen met collega Kwint heb ik al eerder een motie ingediend om Samen
naar School-klassen officieel te erkennen als onderwijs. Als die motie wordt uitgevoerd,
leidt dat hopelijk tot het terugdringen van het aantal kinderen dat onder artikel
5a thuiszit. Ik vond het wel schokkend om te zien dat dit gebeurt, terwijl we dat
niet willen. We moeten er volgens mij voor zorgen dat onderwijs op kinderen wordt
afgestemd in plaats van dat we zeggen: een kind kan niet leren en zit daarom maar
thuis.

Voorzitter. Dan het mbo. Mbo-studenten voelen zich te weinig gehoord door beleidsmakers
en politici. Dat concludeert onder meer het RIVM na een eerste onderzoek onder mbo-studenten.
Zij voelen bijvoorbeeld een gebrek aan waardering en aandacht. Dat gaat soms over
vooroordelen, maar vaak ook over zaken die gewoon beter geregeld kunnen worden. Een
daarvan is bijvoorbeeld de stagevergoeding. Dat is een probleem in het hele hoger
onderwijs, maar ook onder mbo-studenten. Vaak doen ze een stage, maar daar worden
ze niet of nauwelijks voor vergoed. Ik zou willen dat we met elkaar afspreken dat
er een eerlijke vergoeding is voor stages, waarbij mensen iets toevoegen. Wij zijn
voornemens om daar straks een motie over in te dienen.

Voorzitter. Die onderwaardering is misschien ook wel te zien aan het feit dat de universiteiten
uit hun voegen barsten, maar dat steeds minder studenten naar het beroepsonderwijs
gaan, dat steeds minder studenten naar het mbo en de hogescholen gaan. Tijdens het
wetgevingsoverleg een jaar geleden hebben wij een motie ingediend en tegen het ministerie
gezegd: «Bereid je daar nou eens op voor. Ga er eens goed naar kijken hoe we ervoor
zorgen dat we die enorme groei op de universiteiten en de krimp in de andere sectoren
kunnen tegengaan.» Ik ben benieuwd wat de stand van zaken is, want dit is wel echt
een uitdaging in de komende jaren.

Voorzitter. In het coalitieakkoord staan ook mooie woorden over bijscholing en het
bevorderen van professionele ontwikkeling. Een hele concrete oplossing is om studenten
in de zorg en het onderwijs – dit is specifiek een vraag aan de Minister van mbo en
hoger onderwijs – een tweede studie tegen het wettelijk collegegeld te laten doen.
Ik heb in de vorige periode heel vaak gevraagd: waarom is het nou zo dat bijvoorbeeld
studenten die eerst een zorgopleiding hebben afgerond, bijvoorbeeld pedagogiek, en
die daarna een lerarenopleiding willen volgen om jongeren in het speciaal onderwijs
te helpen om beter te leren praten, een veel hoger collegegeld betalen? Ik vind dat
nog steeds niet goed uit te leggen. Ik wil dus ook aan deze Minister vragen om hiernaar
te kijken. Nee, eigenlijk wil ik hem vragen om dit gewoon op te lossen, om ervoor
te zorgen dat we juist dit soort studenten aantrekken in de zorg en het onderwijs.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, dan mijn laatste punt. Ik heb nog een minuut.

De voorzitter:

U heeft het over een motie of over moties die u in wil dienen. Ik wil u er even op
wijzen dat de totale tijd voor de eerste én tweede termijn is. U heeft nog één minuut
en vijftien seconden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar ik rond ook af, voorzitter. De vragen over studentenwelzijn bewaar ik grotendeels
voor donderdag, maar ik wil de Minister wel het volgende vragen. We willen 15 miljoen
vrijmaken voor mentaal welzijn, maar we hebben ook enorme tekorten in de jeugdzorg
en de ggz. Hoe gaat hij er dus voor zorgen dat deze bedragen op de goede plek terechtkomen?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. U heeft nog een minuut over. Dan geef ik het woord aan de heer Beertema
van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de rapporteurs. Zij hebben uitstekend werk
verricht. Ik dank ze daar hartelijk voor.

Voorzitter. Het ministerschap kent twee mooie dagen, wordt weleens gezegd: de eerste
dag en de laatste. Nou, ik kan me bij deze twee Ministers voorstellen dat alleen de
laatste dag leuk is, want op de eerste dag wisten ze al waarmee ze te maken kregen
in het rampenkabinet-Rutte IV, namelijk met crises: een stikstofcrisis, wooncrisis,
energiecrisis, Oekraïnecrisis, toeslagencrisis, coronacrisis en vertrouwenscrisis.
Wat ons betreft had daaraan de onderwijscrisis moeten worden toegevoegd. Het is eigenlijk
gek dat dat nog steeds niet is gebeurd, terwijl al jaren duidelijk is dat het onderwijs
in een systeemcrisis verkeert. Het uitroepen van de onderwijsnoodtoestand zou niet
overdreven zijn, gezien de problemen die het onderwijs teisteren. Het lerarentekort
richt vooral in de grote steden enorme schade aan. De leerachterstanden die al groot
waren, zijn door de coronacrisis nog erger geworden. Kinderen kunnen steeds slechter
rekenen, lezen en schrijven. Door de academia waait het spook van de ideologische
monocultuur van censuur en zelfcensuur. En binnen het mbo wanen de bestuurders zich
de feodale eigenaren van het onderwijs. Onze inbreng wordt weer ouderwets gezellig.

Dit is het eerste debat over de Staat van het Onderwijs met deze beide Ministers.
Hoewel we pas aan het begin staan van de periode, tekent zich toch al een verschil
af. Bij de Minister voor Basis en Voortgezet Onderwijs zien we ambitie, gezond verstand,
daadkracht en visie om de grote problemen in het funderend onderwijs aan te pakken.
We zijn ook zeer te spreken over het Masterplan basisvaardigheden; dat hebben we eerder
gezegd. Zijn aanpak van de basisvaardigheden in het funderend onderwijs, die door
de broodprofeten van het nieuwe leren zwaar verwaarloosd zijn, is de enige aanpak
die het tij kan keren. Een kwart van de leerlingen het leven insturen als functioneel
analfabeet: dat is de erfenis van de onderwijspolitiek van Rutte I, II en III. Het
gebrek aan verontwaardiging, boosheid en wanhoop over de Staat van het Onderwijs,
die gekenmerkt wordt door de erfenis van 24% semi-analfabete 15-jarigen, is voor de
PVV-fractie verbijsterend. De media, vooral de parlementaire journalistiek, de werkgeverskoepels
in het onderwijs en de beleidsmakers in onderwijs en politiek: ze hadden allemaal
moord en brand moeten schreeuwen over dit bewijs van de teloorgang van ons nationale
onderwijs, maar het bleef stil. Onderwijs is weliswaar voor mij en voor sommigen van
ons hier de allerbelangrijkste portefeuille, maar in de echte Haagse wereld is het
dat niet. Onderwijs heeft van alle portefeuilles het minste sexappeal. Dat is reuzejammer.

Voorzitter. Toch zie ik, optimist die ik ben, een lichtpuntje, namelijk in de brief
op stuk nr. 161 op pagina 3, punt 3. «Vergroten van de kansengelijkheid», is het titeltje.
De eerste zin is: «De aanpak van de basisvaardigheden draagt ook bij aan het vergroten
van de kansengelijkheid.» Het staat er wat schuchter. Wat mij betreft had er moeten
staan: de aanpak van de basisvaardigheden lezen, schrijven en rekenen is de enige
aanpak die kansengelijkheid biedt aan alle leerlingen en vooral aan leerlingen uit
kansarme gezinnen. Lezen, schrijven en rekenen zijn de basisvaardigheden die van dubbeltjes
van jonge mensen kwartjes maken. Burgerschapsvorming hoort niet in dat rijtje. Burgerschap
is een kennisvak, zoals staatsinrichting dat ooit was. Een kennisvak heeft niets met
basisvaardigheden te maken en ook niets met opvattingen. Leer kinderen lezen, leer
ze hoe de politieke inrichting van ons land eruitziet en laat de ontwikkeling van
opvattingen, meningen en opinies aan henzelf. Stuur hen daar niet in. Kan de Minister
hierop reflecteren? Als hij het met mij eens is, kan hij dan de Stichting Leerplan
Ontwikkeling op afstand zetten en burgerschapsvorming uit dat rijtje basisvaardigheden
halen?

Voorzitter. In het mbo gedragen bestuurders zich nog steeds als vanouds. Op ministerssalarissen
hebben ze de roc's getransformeerd tot leerfabrieken waar leerpleinen de norm zijn
en waar nog amper lesgegeven wordt. Is de Minister er al aan toegekomen om dat mooie
boekje «Wanneer krijgen we weer les?» van Paula van Meenen te lezen? Het zomerreces
komt eraan, dus besteed de tijd goed, zou ik zeggen. Dat boek heeft haar overigens
letterlijk haar baan gekost.

De voorzitter:

Van Manen.

De heer Beertema (PVV):

Wat?

De voorzitter:

Nou, ze heet Paula van Manen, niet Van Meenen. U zei Van Meenen.

De heer Beertema (PVV):

U zit on the top of my mind! Vooral op maandagochtend.

De voorzitter:

Ja, ik weet het. Dat vind ik eervol, maar ik heb dat boekje niet geschreven.

De heer Beertema (PVV):

Dank voor de correctie, meneer Van Manen.

Even kijken. Bestuurders in het mbo wanen zich zo onaantastbaar onder het gebrek aan
regie van deze Minister dat ze zonder enige vorm van schaamte «fuck the system!» tegen
hem roepen – excusez le mot – op een zelfverzonnen onderwijstop. Ik wil de Minister
er toch even aan herinneren dat hij de personificatie is van dat systeem. Hoe gaat
hij reageren op dat ruige «fuck the system!» van de bestuurder van het Summa College,
het oude ROC Eindhoven?

Voorzitter. De Minister van OCW is in vergelijking met zijn ambtsgenoot toch minder
ambitieus. Hij heeft het wetsvoorstel Taal en toegankelijkheid ingetrokken, althans
naar de ijskast gedirigeerd. Juist door dat voorstel zou de toestroom van internationale
studenten enigszins gereguleerd kunnen worden. De Minister heeft er echter voor gekozen
om nog langer over internationalisering na te denken, omdat «internationalisering
van het hoger onderwijs van grote waarde is voor de Nederlandse kenniseconomie, het
onderwijs en de wetenschap». Maar dat wisten we al! Dat wisten ook wij al. Dat bestrijdt
ook niemand, ook wij niet. Maar internationalisering heeft wel geleid tot enorme druk
op de instellingen, wat niet zo gek is als meer dan de helft van de studentenpopulatie
uit buitenlanders bestaat. Internationale studenten worden bovendien aan hun lot overgelaten.
Onze eigen studenten van belastingplichtige ouders worden verdrongen. Studentenkamers
zijn er amper. En de verengelsing zorgt voor gemankeerde colleges, waarin zowel studenten
als docenten onvoldoende in staat zijn om zich op adequate wijze uit te drukken. De
werkdruk in de instellingen is niet eerder zo hoog geweest en toch blijven wij die
buitenlandse studenten naar Nederland lokken, alsof het niet anders kan. Kan de Minister
in ieder geval duidelijkheid geven over wanneer hij klaar denkt te zijn met het denken
over internationalisering? En kunnen wij een nieuw wetsvoorstel verwachten binnen
zijn ambtstermijn?

Voorzitter, ten slotte. De ideologische monocultuur op de universiteiten is de grootste
bedreiging voor de academische vrijheid. Universiteiten gaan prat op diversiteit en
inclusie ten aanzien van alles en iedereen, behalve als het gaat om meningen. Alles
wat afwijkt van het heersende linkse narratief wordt dissident verklaard door hoogleraren
en docenten in machtsposities, die geen enkele tegenspraak dulden. The science is
settled, is dan het adagium. The science was settled, in 1949, toen meneer António
Egas Moniz de Nobelprijs ontving voor de ontdekking van het therapeutische effect
van de barbaarse lobotomie, die het leven kostte van talloze psychiatrische patiënten.
Tegenspraak, het vrije debat, het vrije woord zijn essentieel voor wetenschap. Hoe
kan het dan, vraag ik de Minister, dat er aan de Leidse Universiteit, dat zogenaamde
Praesidium Libertatis, het bolwerk van vrijheid, een hetzige karaktermoord wordt gepleegd
op een jonge doctor, een jonge vrouw, die het waagt af te wijken van het gemonopoliseerde
grote gelijk door een hoogleraar die het volgende over haar zegt. Hij zegt: een schandvlek
voor onze universiteit; we slagen er helaas nog lang niet altijd in mensen waar we
zo hard voor werken te beschaven. En over een collega die met emeritaat gaat, zegt
een docent daar: wel blij dat dat hele circus van Cliteur met zijn emeritaat in volle
ontbinding is; een schande voor de wetenschap. Hier is geen sprake meer van een cultuur
van vrijheid. Dit is je reinste intimidatie van deze jonge doctor en van alle jonge
promovendi in de toekomst van de Leidse universiteit. Ik wil graag een appreciatie
van de Minister van deze onwaardige heksenjacht door deze twee medewerkers van de
Leidse universiteit en ik overweeg nog een motie in mijn tweede termijn.

Dank u wel, voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord aan de heer De Hoop, van de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. De inspectie begint met complimenten aan het onderwijsveld vanwege
de veerkracht die is getoond in coronatijd. Er wordt geconcludeerd dat er al tijden
aan de basisvaardigheden moet worden gewerkt, maar dat hier tijdens corona geen ruimte
voor was, en dat die er nu hopelijk wel gaat zijn. Wat betreft de kansengelijkheid
ziet de inspectie dat de situatie voor kinderen met ouders met een migratieachtergrond
wat verbeterd is, maar dat bijvoorbeeld de schoolsegregatie naar het opleidingsniveau
en het inkomen van ouders is toegenomen. Ook de verschillen tussen de Randstad en
de rest van Nederland zijn enorm. De realiteit is helaas dat nog steeds veel jongeren
met achterstanden kampen. Deelt de Minister dat het niet gewenst is als jongeren die
gebaat zijn bij wat extra tijd om zo veel mogelijk uit hun schooltijd te halen, de
kans daarvoor niet krijgen omdat de school vreest op de vingers te worden getikt door
de inspectie op basis van het onderwijsresultatenmodel?

Voorzitter. Dan het lerarentekort. De achteruitgang van het onderwijs komt niet uit
de lucht vallen en komt zeker niet alleen door corona; denk alleen al aan het lerarentekort.
Voor de zoveelste keer staat beschreven welke enorme effecten dit heeft op het onderwijs.
De Minister heeft zeker mooie stappen gezet met het onderwijsakkoord en hopelijk heeft
het snel effect, maar ondertussen zijn de berichten over vierdaagse schoolweken en
onbevoegde personen voor de klas aan de orde van de dag. De AOb roept op tot meer
focus in de aanpak van de tekorten, maar ook tot realisme met betrekking tot de verwachtingen.
Hoe kijkt de Minister daarnaar? Denkt hij dat alles kan, of juist niet? We verwachten
1 juli een brief van de Minister over wat hij met de aanbevelingen van Van Vroonhoven
gaat doen, maar kan hij daarop nu ook al een mondelinge toelichting geven?

Dan laaggeletterdheid. Goed kunnen lezen en schrijven is essentieel om mee te doen
in de samenleving. De dalende leesvaardigheid en verminderde leesmotivatie van jongeren
worden in De Staat van het Onderwijs problematisch genoemd. Nu gaat Minister Wiersma
daar natuurlijk mee aan de slag in zijn masterplan. Toch is een op de negen ouders
van schoolgaande kinderen laaggeletterd. Die ouders hebben er veel meer moeite mee
hun kinderen te helpen met huiswerk of hen voor te lezen, waardoor de kinderen zich
ook lastiger kunnen ontwikkelen. Iedereen spreekt met warme woorden over het tegengaan
van laaggeletterdheid, maar ondertussen gaan de cijfers maar niet omlaag. Hoe zet
de Minister zich ook voor deze groep volwassen laaggeletterden in? Wil hij zich meer
inzetten voor het wegnemen van barrières, aangezien die – dat is begrijpelijk – als
nog erg hoog ervaren worden?

Voorzitter. Dan burgerschap. Goed onderwijs is veel meer dan alleen scholing van cognitieve
kennis, zoals ook is besproken tijdens het debat over het masterplan voor basisvaardigheden.
Ook in de Staat van het Onderwijs wordt het belang van burgerschap onderkend. De beste
bijdrage die het onderwijs kan leveren aan het taaie vraagstuk van kansenongelijkheid,
is ervoor zorgen dat alle leerlingen voldoende toegerust de maatschappij instappen.
Daarvoor zijn rekenen, taal en burgerschapscompetenties essentieel. In vergelijking
met andere Europese landen blijven we ver achter. De inspectie geeft aan nog niet
goed inzicht te hebben in de opbrengst van het burgerschapsonderwijs. Kan de Minister
dit verbeteren? Moeten we kijken naar een ondergrens wat betreft democratische waarden,
waaraan scholen zichzelf kunnen toetsen?

Voorzitter. Ik kom op de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. De Partij van de Arbeid
is altijd tegen deze wet geweest. We zien ook dat meer keuzevrijheid segregatie lijkt
te vergroten. De wet heeft hier een versterkende rol in. Twaalf scholen die geen groen
licht hebben gekregen, schieten met name tekort op het punt van burgerschap. Ik ben
benieuwd of de Minister deelt dat dit ook een reden is om nog voortvarender met dat
burgerschap aan de slag te gaan.

Voorzitter. Dan het speciaal onderwijs. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw
Westerveld. De Staat van het Onderwijs ziet dat de intentie er is om de reserves af
te bouwen, maar constateert ook dat de mate waarin dat gebeurt sterk verschilt per
bestuur. Het verschilt ook per bestuur of ze het cijfermatig inzichtelijk maken in
een meerjarenbegroting. Hebben we genoeg handvatten om die grote reserves af te bouwen
en die te steken in bijvoorbeeld het bieden van passend onderwijs, dat zo nodig is?

Dan het mbo. We buitelen hier allemaal over elkaar heen met de mooiste woorden om
onze waardering voor mbo-studenten uit te spreken, maar ondanks het feit dat iedereen
in de Kamer het daarover eens is, handelen we er nog niet genoeg naar. Mbo'ers worden
vaak nog niet gelijk behandeld. Kijk maar naar het gebrek aan stagevergoedingen, naar
het Utrechtse studentencafé dat mbo'ers de entree weigerde of het feit dat mbo'ers
zich door de politiek vergeten voelen, onder andere omdat zij nooit als voorbeeld
worden aangehaald tijdens coronapersconferenties. Ondanks een groeiend tekort aan
docenten in het mbo is er nog geen verbetering van het carrièreperspectief en zien
we in de functiemix zelfs dat er steeds meer docenten in lagere schalen terechtkomen.
Dat kan niet de bedoeling zijn. Is de Minister bereid om te kijken naar de invloed
van het verbreden naar de rest van Nederland van de arbeidsvoorwaarden zoals vastgesteld
in het convenant leerkracht, om het tekort aan docenten te bestrijden? Welke plannen
heeft de Minister verder om mbo-docenten aan te trekken en te behouden?

Met moeite aan een stage komen is ook alledaags, net als te maken krijgen met stagediscriminatie.
En wanneer je dan een stage hebt gevonden, blijkt vaak dat je wordt ingezet als volwaardige
medewerker, met alle verantwoordelijkheden die daarbij horen maar slechts voor een
stagevergoeding. Dat kan echt niet meer. Kom met stagevergoedingen voor iedereen,
breng de kwaliteit van stages in beeld en bied studenten de mogelijkheid om misstanden
aan te kaarten. Wat mij betreft is het tijd om te stoppen met het koppelen van opleiding
aan verdiensten en loon. Het is gewoon niet terecht, zeker niet als je kijkt naar
de uitdagingen van deze tijd.

Voorzitter, dan het hoger onderwijs. Gedurende de pandemie tot wel 50 weken lang onderwijs
op afstand volgen en beperkt zijn in sociale contacten heeft grote effecten gehad.
Die proberen we te herstellen, maar verloren tijd valt niet in te halen en heeft tot
ernstige psychische klachten geleid. Het is positief dat inmiddels het uitgangspunt
is dat er bij een volgende golf alles aan gedaan moet worden om het onderwijs veilig
open te kunnen houden.

De Staat van het Onderwijs concludeert dat er ook in het hoger onderwijs niet altijd
aandacht is voor maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Hoewel besturen over
het algemeen volgens zichzelf voldoende bijdragen aan het stimuleren van het maatschappelijk
verantwoordelijkheidsbesef, zien veel studenten dat toch anders. Ten tijde van de
groeiende verdeeldheid is dit ook in het hoger onderwijs een punt van aandacht.

De voorzitter:

Meneer De Hoop, ik wijs u erop dat u nog driekwart minuut heeft. Dat is inclusief
uw tweede termijn.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik meende dat ik in totaal acht minuten had, voorzitter.

De voorzitter:

Volgens mijn administratie zijn het er zeven. Ik ga even kijken, hoor. Ik ben in een
milde bui. U heeft gelijk. Excuses. Neem me niet kwalijk. Het was goedbedoeld. Gaat
u verder.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wilde tot een afronding komen. De Partij van de Arbeid gelooft
in wat het onderwijs kan zijn. Goed onderwijs van de beste leraren biedt een basis
voor je hele leven. Het is de plek waar je in staat wordt gesteld je talent te ontwikkelen,
te ontdekken wie je bent en wat je kan, en je dromen waar te maken. Maar het onderwijs
in de huidige staat biedt die belofte niet. Dat is triest. Het onderwijs zit nog altijd
in een diepe crisis. Als we niet ingrijpen, creëren we een generatie kinderen die
hier hun hele leven lang last van blijven houden. Dat weigert de Partij van de Arbeid
te accepteren.

Dank. Dat was keurig binnen de tijd volgens mij.

De voorzitter:

Zeker. Nogmaals mijn verontschuldigingen. Het was met de beste bedoelingen, maar dat
begrijpt u. Ik ga het woord geven aan de heer Peters van het CDA. Laten we aan de
voorkant even helderheid hebben over de tijd. Ik heb negen minuten genoteerd. U ook.
Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Ik heb negen minuten geoefend.

De voorzitter:

Voor twee termijnen, hè.

De heer Peters (CDA):

Ja, voor twee termijnen. Dat heb ik begrepen. Ik spreek ook namens de heer Segers
van de ChristenUnie.

Voorzitter. In het evangelie van Mattheus vertelt Jezus een parabel, een gelijkenis.
Er was eens een zaaier. Die ging uit om te zaaien. Een deel van het zaad viel op de
weg. De vogels pikten het op of het werd vertrapt. Een ander deel viel op de rotsen.
Dat zaad kwam wel op, maar kon geen wortel schieten en verdorde. Weer een ander deel
viel tussen de distels. De opgekomen plantjes kregen noch zon, noch voedsel en werden
verstikt. Slechts een klein deel viel op goede grond en bracht rijke vrucht voort.
Nu heb ik een vraag aan Onze Minister – hij mag er een tijdje over denken – over een
zaaier die duur zaad heeft gekocht en die met groot enthousiasme, brede gebaren en
luid roepend «zie mij eens zaaien» de korrels overal lukraak neer laat komen. De oogst
viel helaas een beetje tegen. Wat is nu belangrijker, is mijn vraag: het goede, dure
zaad of de plek waar de zaaier het met een breed gebaar liet neerkomen? Zou de Minister
bij onvoldoende opbrengst investeren in nog meer zaad of in betere grond?

Voorzitter. Jaar in, jaar uit wordt in het onderwijs geïnvesteerd. Jaar in, jaar uit
vallen de opbrengsten tegen. Dat is niet zo vreemd, want alleen uitstorten over scholen
wat bewezen werkt, werkt niet. Tenminste, het werkt niet als er geen lerende cultuur
op scholen is. Onderzoek van de Education Endowment Foundation, de EEF, in Engeland
laat zien dat het effect van het bekijken van webinars en video's, het volgen van
trainingen of het bezoeken van conferenties door leerkrachten op leerwinst bij kinderen
afwezig is. U hoort het goed: afwezig. Dat is de letterlijke conclusie. Het heeft
0,0 effect, niks, nada, noppes, zero, nul. Zowel de EEF in Engeland als het Nationaal
Regieorgaan Onderwijsonderzoek in Nederland constateren dat een lerende cultuur nodig
is om de resultaten uit onderzoek überhaupt effectief toe te kunnen passen. Anders
is alle moeite, alle inzet, alle tijd en alle geld voor niets. Deelt de Minister de
conclusie van het CDA dat enorme investeringen in het onderwijs, zeg maar dat zaaien,
nutteloos zijn als ze in figuurlijke zin op straat terechtkomen en in alle drukte
worden vertrapt, of op de rotsen, zodat ze tijdelijk opkomen maar uiteindelijk door
gebrek aan structurele aandacht geen wortel kunnen schieten, of tussen de distels
waardoor ze in de veelheid der dingen verstikken?

Voorzitter. Het verhaal van het CDA zal gaan over het bevorderen van een lerende cultuur,
het ontginnen van grond, zodat goed zaad ook vrucht kan dragen. Goed onderwijs begint
en eindigt bij de enige werkzame stof die er is: de kwaliteit van de leraar voor de
klas. We weten het allang: het effect van kleinere klassen op de leerprestaties van
leerlingen is eigenlijk nihil, net als het onderwijsconcept of de inrichting van het
klaslokaal. De enige effectieve factor om de leerprestaties van leerlingen te verbeteren,
is het verbeteren van de lessen via het verbeteren van de leraren voor de klas. En
ja, dat kan en moet over de gehele linie beter. Het zou de sector sieren deze conclusie
te omarmen. Want net als in de jeugdzorg en eigenlijk overal, doen professionals wat
ze kunnen met de kennis die ze hebben. Maar dat is geen eindpunt; dat is een goed
begin. We doen het al goed, maar morgen doen we het nog een beetje beter.

Voorzitter. Ik bezoek pareltjes van lessen. Ik ken veel docenten die een niveau bereiken
dat ik nooit bereikt heb en waarschijnlijk ook nooit bereiken zal. Maar laten we eerlijk
zijn: het tegenovergestelde is hier en daar ook het geval. Ik zie ook draken van lessen
en startende of minder goede docenten die feitelijk aan hun lot worden overgelaten
en die na een paar jaar stoppen, uitvallen of tot hun pensioen op hun tandvlees doormodderen
tot schade van alles en iedereen.

Voorzitter. De kwaliteit van docenten begint bij de opleiding. Een goed opgeleide
leraar beheerst op z'n minst de benodigde inhoudelijke en didactische kennis door
te oefenen op inhoud, lezen, rekenen en schrijven. Het gaat om oefenen, oefenen, oefenen,
ook door het lezen van rijke teksten op het gebied van aardrijkskunde, geschiedenis
en biologie. Is de Minister bereid om te onderzoeken hoe de kennis van universiteiten
op het gebied van didactiek in de pabo's geïntegreerd kan worden, zodat ook op pabo's
en lerarenopleidingen zelf een lerende cultuur ontstaat? Ook hier: alle dagen samen
een klein beetje beter. Is de Minister bereid om de effecten van de verlaagde instroomnorm
voor de pabo's nauwkeurig te monitoren?

Voorzitter. Er is veel onderzoek gedaan naar de uitval van startende docenten. Dat
is een onderwerp dat ook in het licht van het nijpende lerarentekort zeer belangrijk
is. Laten we eerlijk zijn: die uitval is veel en veel te hoog. Zo'n beetje de helft
van de startende leraren schijnt binnen een jaar of vijf een ander pad op te zijn
gegaan. Dat kan toch niet? We kunnen opleiden wat we willen, maar dit is gewoon dweilen
met de kraan open. Een grote overgang, onbekendheid met veel praktische en organisatorische
zaken, een hoge werkdruk, stress en het gevoel geïsoleerd te staan: ondanks het goede
startsalaris is het vaak te veel en haken veel jonge docenten af. Is de Minister bereid
om scholen actief te bevragen op het bestaan van goede introductieprogramma's, maatjessystemen,
coaching door leidinggevenden of externen, terugkoppeling aan lerarenopleidingen,
coaching on the job, intensieve lesbezoeken en andere interventies waarvan onderzoek
heeft aangetoond dat die wel werken? Het NRO geeft aan hoe complex het is om dat onderzoek
uit te voeren. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat scholen ook op dit vlak van elkaar
leren?

Voorzitter. Leraren werken 1.659 klokuren per jaar en het grootste deel daarvan gaat
op aan lesgeven en voor- en nabereiding. Maar een substantieel deel is gereserveerd
voor zogenaamde lesvrije taken en scholing. Kan de Minister in het kader van het lerarentekort
aangeven of en hoe het aantal lesvrije taken en de zogenaamde overhead op scholen
substantieel teruggebracht zouden kunnen worden, zodat lessen in woord en in gebaar
weer overal op één staan?

Voorzitter. Een ander substantieel deel wordt ingevuld door scholing. Een fulltimedocent
wordt betaald om zichzelf een half dagdeel per week bij te scholen en daar is nog
budget voor ook. Is de Minister het echter met mij eens dat scholing in alle drukte
meestal toch wat op de achtergrond geraakt? Is de Minister bereid om in gesprek te
gaan met het onderwijs over de vraag of die tijd en dat geld niet per se individueel
ingezet kunnen worden, maar collectief? Onderwijs is tenslotte een teamsport: samen
doelen stellen, samen bedenken hoe die bereikt kunnen worden, samen verbeteringen
bedenken, samen uitvoeren en samen bekijken of het werkt.

Voorzitter. Voor die lerende cultuur zorgt ook de schoolleiding. Goed voorbeeld doet
goed volgen. Toen ik net begon als afdelingsdirecteur, kreeg ik een coach: Anton.
Anton vond het leuk om met mij mee te kijken en te bekijken waar ik me nou mee bezighield.
Regelmatig zei hij gekscherend: jungske, gij doet werk dat een intelligente 14-jarige
ook kan; ga nou eens lessen bezoeken, met mensen oplopen en praten met kinderen, houd
die functioneringsgesprekken eens, doe eens aan verzuimbeleid en neem eens contact
op met een paar collega's van andere scholen om te zien hoe die het doen. Deelt de
Minister het beeld dat het huidige systeem van voortgangs- en functioneringsgesprekken
op veel plekken nog in de kinderschoenen staat? Wat gaat hij daaraan doen? Deelt de
Minister het beeld dat schoolleiders druk zijn met begroten, organiseren, administratie,
vergaderen, communicatie en vooral ook met het werven van leerlingen en alles wat
daarbij komt kijken en dat het coachen van docenten, voor de klas staan en zelf lesgeven
er nog weleens bij inschiet? Ook hier zijn fantastische voorbeelden van hoe het wel
kan. Hoe bevordert de Minister een lerende cultuur onder schoolleiders? Is hij bereid
om de inspectie en de raden van toezicht actief te bevragen op hun manier van sturen
op een lerende cultuur, op scholing in het algemeen en in het bijzonder voor schoolleiders?

Voorzitter, dan kom ik op passend onderwijs. Toen het land na de oorlog moest worden
opgebouwd, was het onderwijs in het zuiden van ons land vaak georganiseerd door zusters
en paters. Dat hoorden we van de week nog. Daar was veel over te zeggen, maar twee
dingen heel zeker. Het startpunt van ieder kind was na de oorlog: nul. Men wist niet
wat iemand mankeerde of wat voor talent hij had, maar de leerprestaties waren verbluffend
goed, zeker in vergelijking met nu. Tegenwoordig gaat het anders. We meten van alles
aan kinderen en al die data worden afgezet tegen het gemiddelde. Hierdoor weten we
veel. We weten wat ze mankeren. We weten alles wat afwijkt van het gemiddelde. En
dat is allemaal een potentiële reden tot zorg. Het valt voor een docent niet mee om
een volle klas van gemiddeld 25 kinderen goed les te geven, zeker niet als er van
docenten verwacht wordt om voor al die individuele afwijkingen van het gemiddelde
individuele zorg en aandacht te hebben. En dat is onmogelijk als er in je klas vier
kinderen met dyslexie zitten, twee met dyscalculie, twee met ADHD, drie met een stoornis
binnen het autistisch spectrum, een hoogbegaafde en nog drie van wie de hoogbegaafdheid
niet is aangetoond, maar voor wie de ouders toch dezelfde aanpak eisen. Van de individuele
aanpak van al die individuen met hun individuele eisen moet de voortang worden gemeten.
Die moet worden bijgehouden en besproken met een ib'er en de ouders. Dat is ziekmakend
en het helpt niet.

Voorzitter. De bekende onderwijsgoeroe Andy Hargreaves zei het als volgt: «What is
essential to some, is good for everyone.» Dus: wat essentieel is voor sommigen, is
goed voor iedereen. Een rustige, prikkelarme en voorspelbare schoolomgeving, kalme
en goed opgeleide docenten, excellente didactische vaardigheden, inhoudelijke kennis,
uitleggen, voordoen, samendoen, zelf doen en vooral een lerende cultuur: daar gaat
het om. Is de Minister het met mij eens dat er fors gesneden kan worden in al die
individuele aanpakken als het onderwijs op díé manier zou zijn ingericht, en dat de
leraar dan weer normaal zou toekomen aan lesgeven? Wat gaat de Minister daarmee doen?

Over het mbo sluit ik mij even aan bij meneer De Hoop.

Voorzitter, tot slot. Terug naar de zaaier, die luid roept: zie mij eens zaaien. Er
viel veel goed zaad op de weg, dat vertrapt werd in de drukte. Een ander deel viel
op de rotsen. Dat verdroogde door een gebrek aan duurzame aandacht. Ander zaad kwam
tussen de distels terecht en raakte verstrikt in de veelheid der dingen. Een te klein
deel viel op goede grond. Aan ons, het hele onderwijsveld, en zeker de Minister, de
schone taak om eerst de grond te ontginnen, te ontdoen van distels en stenen, en te
zorgen voor een lerende cultuur, alvorens te strooien met geld en wijsheden.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tijd is ook om.

De heer Peters (CDA):

Ja, ik weet het. Ik zal straks een hele korte motie voorlezen.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Westerveld en de heer De Hoop hebben een interruptie voor u. Ik heb
er, namens D66, misschien ook nog een. Dat hangt van hun vragen af.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In het laatste deel van zijn betoog gaf de heer Peters aan dat we zouden moeten stoppen
met individuele aanpakken. Ik begrijp dat punt gewoon niet zo heel goed. Juist kwetsbare
leerlingen hebben soms een individuele aanpak nodig om zich zo verder te kunnen ontwikkelen.

De heer Peters (CDA):

Wat essentieel is voor sommige leerlingen, is goed voor alle leerlingen. Denk aan
een kind dat moeite heeft met taal en dyslexie – misschien geven we het die stempel.
We weten dat dat opgelost wordt door voordoen, uitleg, instructie en oefenen, oefenen,
oefenen. Dat is essentieel voor een kind met dyslexie, maar het is goed voor alle
kinderen. Van een kind met bijvoorbeeld iets in het autistisch spectrum zou je kunnen
zeggen: dat heeft rust, reinheid, regelmaat en voorspelbaarheid nodig. Dat is essentieel
voor dat kind, maar dat is eigenlijk goed voor alle kinderen. Ik vul Andy Hargreaves
aan en zeg: wat essentieel is voor sommigen, is goed voor allemaal. Als we dat doen
voor allemaal, dan heb ik heel wat minder individuele trajecten nodig, waarbij docenten
allemaal individuele afspraken moeten maken, behandelplannen moeten krijgen, moeten
doorpraten met de ib'er, de voortgang moeten bijhouden en die met de ouders moeten
bespreken. Daar worden ze gewoon knettergek van. Het is heel veel lichte zorg, die
we binnen de jeugdzorg ook nog moeten betalen. Het is voor een groot deel gewoon collectief
op te lossen. Dat wilde ik eigenlijk zeggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan snap ik het wat beter. Maar laten we even bij het onderwerp passend onderwijs
blijven. Is een van de problemen niet alleen de vele overleggen, maar ook juist de
vele tussenlagen die erbij zijn gekomen? Daardoor zijn wel steeds meer mensen zich
gaan bezighouden met jongeren – dat zien we trouwens ook in de jeugdzorg – maar zijn
steeds minder mensen echt direct voor de klas gaan staan. Zouden we daar ook niet
eens naar moeten kijken? Hoeveel geld gaat er eigenlijk om in alles wat er omheen
plaatsvindt? Denk aan managementlagen en bestuurders. Het blijft hangen bij samenwerkingsverbanden.
Moeten we ook juist daar niet wat extra stappen zetten, zodat het geld dat beschikbaar
is ook echt naar die docent of naar die begeleider gaat?

De heer Peters (CDA):

Dat ben ik met mevrouw Westerveld eens. Hoe meer we snijden in het aantal mensen dat
zich bezighoudt met het schrijven van individuele behandelplannen en adviezen over
hoe een docent die allemaal een-op-een moet gaan uitvoeren, hoe beter. Want je wordt
er gewoon echt helemaal knettergek van.

De heer De Hoop (PvdA):

De heer Peters had in het begin van zijn betoog nadrukkelijk aandacht voor het lerarenlek,
voor beginnende leraren die vroeg stoppen in hun carrière. Een belangrijk onderdeel
daarvan is het gebrek aan carrièreperspectief en de mogelijkheid tot doorontwikkelen.
Je moet als leraar natuurlijk ook wel de tijd en de ruimte hebben om dat op school
te doen. Die bieden we ook; daar zijn financiën voor. Er is ook tijd voor leraren
om dat te kunnen doen. Maar juist dat punt bekritiseerde de heer Peters ook weer.
Hij zei: dat geld moeten we eigenlijk zo veel mogelijk collectief inzetten. Ik ben
heel erg voor het collectief inzetten van onderwijsgeld, maar ik denk juist dat de
mogelijkheid voor leraren om door te leren dat lerarenlek tegengaat. Ik ben gewoon
benieuwd hoe de heer Peters daarnaar kijkt, want ik vind het zelf nog wel een lastig
punt. Ik waardeer zijn opmerkingen, maar ik denk juist dat leraren het lek mede kunnen
oplossen.

De heer Peters (CDA):

Ik heb in voorbereiding op dit debat drie onderzoeken gelezen over waar de uitstroom
nou eigenlijk vandaan komt. Het is over het algemeen een gevoel er alleen voor te
staan in een hectische omgeving zonder dat je voorbereid wordt, met ouders die allerlei
vragen stellen, met allerlei individuele trajecten. Die mensen verzuipen. Dat is eigenlijk
het grootste probleem bij die uitstroom. Daar wil ik vooral op inzetten. Ooit dacht
ik: het startsalaris zal een probleem zijn. Maar dat is eigenlijk best goed in het
onderwijs; het loon is prima. Vroeger bleven mensen zich ook gewoon hun hele carrière
lang verdiepen. Ze werden steeds beter in wat ze deden. Het carrièreperspectief was
toen dus eigenlijk niet zo'n probleem. Ik kan me voorstellen dat het voor een enkele
docent wel goed is om wat extra aan scholing te doen. Ik vind dat prima. Dat hoeven
we ook niet allemaal weg te halen. Maar mijn grote pleidooi is: als ik de helft van
de docenten kwijtraak omdat ik ze slecht opvang en in hun sop laat gaarkoken, in een
diffuse omgeving zonder heldere opdracht, dan denk ik dat daar de grootste winst te
boeken is. Daar zou ik het dan ook willen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik nog een interruptie voor... O, pardon, meneer De Hoop, neem
me niet kwalijk.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik deel een groot gedeelte van de analyse van de heer Peters wel, maar we willen juist
ook de kwaliteit van het onderwijs en de docenten opkrikken. Bij het lerarenlek gaat
het heel vaak ook om universitaire docenten. Je zou hun de mogelijkheid willen bieden
om door te leren. Dat komt de kwaliteit van het onderwijs ten goede. Ik zou dus zeggen:
zet die gelden collectief zo veel mogelijk in. Maar voor de kwaliteit denk ik dat
het ook belangrijk is om een leraar die ruimte wel te bieden. Is de heer Peters dat
met mij eens?

De heer Peters (CDA):

Ja, ik ben dat wel met de heer De Hoop eens, voor een deel. Ik denk wel dat we heel
wat leraren met onderwijsgeld zijn gaan opleiden zodat ze daarna makkelijker een baan
buiten het onderwijs konden vinden. Als ik heel eerlijk ben, heb ik dat in kennissenkring
en omgeving ook weleens zien gebeuren. Maar ja, natuurlijk: als ik een individuele
docent kan opleiden tot iemand met specifieke kennis die een meerwaarde heeft voor
mijn school, waardoor hij of zij het collectief beter kan maken met de kennis die
diegene binnenhaalt, dan zal ik dat zeker niet nalaten maar altijd doen.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap even over aan de heer Wassenberg, zodat ik geordend
een interruptie kan doen.

Voorzitter: Wassenberg

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou de heer Peters het volgende willen vragen. Hij zegt een heleboel zinnige dingen,
maar hij zei iets over de klassengrootte, namelijk dat het de kwaliteit van onderwijs
niet verhoogt. Dat ben ik wel met hem eens, want ik was niet een betere wiskundeleraar
in een klas van 25 dan ik in een klas van 10 geweest zou zijn. Maar ik denk wel dat
het iets uitmaakt voor de leerlingen en misschien ook wel voor de werkdruk. Is hij
het met mij eens dat klassengrootte wel degelijk invloed heeft op de omstandigheden
waaronder leraren hun werk moeten doen en op de individuele leerling?

De heer Peters (CDA):

Dat is ingewikkeld. Natuurlijk heeft het invloed op hoe een docent werkt, maar ik
heb geen onderzoek gezien, echt geen een onderzoek, waaruit blijkt dat de leerwinst
voor kinderen substantieel verschilt als je er 25 of 20 in de klas hebt. Ik kan me
voorstellen dat dat anders wordt of als het om 30 of 10 gaat, maar ik heb gewoon geen
onderzoek gezien dat dit vermoeden bevestigt. Iedereen heeft dit gevoel wel in z'n
buik: het maakt echt veel uit. Maar er is geen onderzoek te vinden – ik heb het niet
gezien – waaruit blijkt dat de leerwinst voor kinderen groter wordt door de klas een
klein beetje kleiner te maken.

De voorzitter:

De heer Van Meenen wil daar nog op reageren.

De heer Van Meenen (D66):

Niet «een klein beetje», maar er is wel degelijk onderzoek naar gedaan. We zullen
het er hier niet over hebben, maar er is een langlopend Zweeds onderzoek dat daar
wel degelijk aanwijzingen voor geeft. Ik zeg niet dat we dat hier moeten doen, maar
ik zeg wel dat we de afgelopen jaren veel geïnvesteerd hebben in een verlaging van
de werkdruk. Dit soort keuzes kunnen daarbij gemaakt worden.

Mijn tweede vraag gaat over passend onderwijs. Het klinkt nu een beetje alsof de heer
Peters rechtvaardigt dat er grote klassen zijn. Hij zegt dat dat het heel lastig maakt
om onderscheid te maken tussen individuele leerlingen. Dat zou op zich ook al een
reden zijn om die klassen wat kleiner te maken, maar goed. Zijn oplossing is eigenlijk
dat je dat helemaal niet moet doen. Je moet gewoon alle kinderen behandelen alsof
ze dyslexie hebben, zeg ik even in zijn woorden. Begrijp ik dat nou goed? Moeten we
helemaal geen onderscheid meer maken tussen kinderen maar ze gewoon allemaal alles
bieden, als ware het zo dat ze allerlei beperkingen zouden hebben? Hoe moet ik dat
wat hij zegt, zien?

De heer Peters (CDA):

Nee, dat ziet u niet helemaal goed. Over die klassengrootte worden we het niet eens,
denk ik. Ik begrijp heus wel dat de werkdruk afneemt als je de helft van de kinderen
in die groep hebt zitten. Dat is prettiger. Dat snap ik echt wel. Als er voldoende
leraren en voldoende geld zou zijn, zou dat wenselijker zijn. Ook dat snap ik allemaal
wel. Het enige wat ik daarover beweer, is dat het een beetje verkleinen van de klassengrootte
geen aantoonbaar effect heeft op de leerwinst voor kinderen, en zeker niet bij benadering
zo veel effect als investeren in een goede docent. Dat is dus een.

Het tweede is dat ik natuurlijk ieder kind wil zien zoals hij is. Als je voor de klas
staat, is er geen eenheidsworst; ieder kind is anders. Ik zeg alleen iets over de
aanpak. Mijn analyse is dat als we alles meten en alles afzetten tegen een gemiddelde,
er altijd mensen boven en onder dat gemiddelde zitten. Wij zitten in een cultuur waarin
boven het gemiddelde «hoogbegaafd» heet en onder het gemiddelde «dyslexie» of «dyscalculie».
In de cultuur die we hebben, willen we daarvoor een individuele aanpak hebben. Die
moet je dan op papier hebben. De voortgang daarvan moet gemeten worden en besproken
worden met experts van buiten. En die arme docent in de klas moet al die afwijkingen
van het gemiddelde recht zien te trekken. Dat maakt hij natuurlijk niet waar. Dat
blijkt dan weer uit een oudergesprek. Dan worden die ouders weer boos: mijn kind heeft
preteaching nodig. Ja, maar er zijn nog vier in de klas die preteaching nodig hebben.
Dan zeggen die ouders: daar heb ik niks mee te maken, want we hebben afspraken. Die
mensen worden knettergek. Dus passend onderwijs is niet van iedereen een eenheidsworst
maken, maar is wel: wat goed is en essentieel is voor sommigen, maar goed voor iedereen,
moet je ook op die manier invoeren.

De voorzitter:

Als de heer Van Meenen geen vraag meer heeft, geef ik het voorzitterschap aan hem
terug.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Hartelijk dank. Meneer Peters?

De heer Peters (CDA):

Ik zal beloven niet meer te interrumperen. Dan kan ik in de tweede termijn nog een
motie indienen.

De voorzitter:

Vooruit. Het is de commissie OCW, waarin uiteindelijk alles kan. Die mogelijkheid
geven we u, maar dan moet het wel een goede motie zijn. Afhankelijk van de kwaliteit,
zal ik het dus toelaten. Nee, hoor!

We gaan door. Ik ga het woord geven aan de heer Van Baarle van DENK. Hij is zich ervan
bewust dat hij zes minuten heeft.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Om die reden heb ik ook kritisch gekeken naar de onderwerpen
uit de Staat van het Onderwijs die ik vandaag ga behandelen.

Ik zou graag als eerste het onderwerp stagediscriminatie willen behandelen. Bij het
zoeken naar een stage blijken de kansen namelijk nog verre van gelijk, blijkt uit
de Staat van het Onderwijs. Eerder bleek uit onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut
dat 25% van de studenten discriminatie ervaart bij het zoeken naar een stage, dat
studenten met een moslimuiterlijk of met kenmerken van een moslim, zoals ze zeiden,
uitgesloten worden in bijvoorbeeld de ICT. Het Verwey-Jonker Instituut zegt dat er
echt veel meer urgentie nodig is bij iedereen, bij de overheid, bij werkgevers, bij
scholen, om dit probleem aan te pakken. De realiteit is dat Karima en Ahmed nog meer
brieven moeten schrijven dan een Karin of een Peter om aan een stage te komen. Daar
moet wat aan veranderen.

We lezen dat de regering gaat komen met een herijkt plan tegen stagediscriminatie.
Wanneer kunnen we dat verwachten? Hoeveel middelen worden er gereserveerd voor dat
plan? Komen er echt financiën bij of wordt het een plan zoals we dat in de afgelopen
jaren hebben gezien, met een hoop goede voornemens, maar met te weinig tanden? Kan
de Minister daar al iets over zeggen?

Voorzitter. In het begrotingsdebat van afgelopen jaar heb ik de Minister, de voorganger
van deze Minister, een aantal vragen gesteld over deze problematiek. Een antwoord
heb ik nog niet gekregen. Die vragen gingen onder andere over wat de inspanningen
van de regering nou zijn om beter zicht te krijgen op het tekort aan stageplaatsen
en de hoeveelheid stageplaatsen. Dat is met name een probleem in het h.o.

De Minister zou ook in gesprek gaan met de SBB over de uitvoering van mijn motie,
waarin ik vraag om discriminatiepreventie expliciet op te nemen in de erkenningsvoorwaarden
voor leerbedrijven. Het lijkt me heel belangrijk dat we dat doen, aangezien we in
deze Kamer waarschijnlijk een wet gaan aannemen die dit gaat verplichten. Waarom zetten
we dat dan niet expliciet in de erkenning voor leerbedrijven? Graag een reactie op
dit punt.

Voorzitter. Een groot onderdeel van de problematiek rond stagediscriminatie blijft
dat er te weinig melding van wordt gemaakt. Maar liefst driekwart van de studenten
bespreekt hun ervaringen met stagediscriminatie niet met hun opleiding. Als reden
geven deze studenten dat ze het gevoel hebben dat dit toch geen zin heeft. Die statistiek
zien we eigenlijk al jaren. Al jaren wordt er gewoon te weinig melding gedaan van
stagediscriminatie. Dat frustreert ons zeer. Ondanks alle goede voornemens die er
zijn, lukt het onvoldoende om meldingen bij het meldpunt te krijgen. Wat vindt de
Minister daarvan?

We lezen in het coalitieakkoord een hele mooie zin: we bannen stagediscriminatie uit.
Maar hoe gaan we dat doen? Want op dit punt lopen we al jaren achterop. Hoe zorgt
de Minister ervoor dat besturen en opleidingen meer hun rol gaan pakken bij het melden?
Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat studenten in het hoger onderwijs ook een plek
hebben waar ze ervaringen met stagediscriminatie kunnen melden? Is de Minister bereid
om minimaal jaarlijks mysteryguestonderzoek te gaan uitvoeren in de strijd tegen discriminatie?
Wat gaat de Minister doen op het gebied van preventie en bewustwording? Meer training
geven? We lezen dat leerbedrijven die discrimineren, hun erkenning kwijtraken, maar
gebeurt dat ook in de praktijk? Hoeveel bedrijven zijn in de afgelopen tijd hun erkenning
kwijtgeraakt omdat ze gediscrimineerd hebben? Kan de Minister daar een antwoord op
geven? Wat vindt de Minister van het voorstel in de Staat van het Onderwijs om studentenloketten
in te richten, laagdrempelige meldinglocaties waar studenten terechtkunnen? Kortom,
een hoop vragen op het gebied van stagediscriminatie. Wij roepen de Minister op om
dat herijkte plan tegen stagediscriminatie echt tanden te geven, want anders gaan
we die zin uit het coalitieakkoord, waar wij achterstaan, namelijk dat we het gaan
uitbannen, niet realiseren met elkaar. Er is echt veel meer nodig.

Voorzitter. Kortheidshalve wil ik me heel graag aansluiten bij de vragen van mevrouw
Westerveld en de heer De Hoop over beloning van studenten. Wij hebben daar ook schriftelijke
vragen over gesteld. Het lijkt ons goed om parallel aan de Wet minimumloon met elkaar
vast te stellen dat we wettelijk gaan borgen dat studenten een eerlijke beloning krijgen.
Is de Minister bereid dat te doen?

Voorzitter. Dan een punt over segregatie. De heer De Hoop refereerde daar ook aan.
We zien op sommige punten dat de segregatie in het onderwijs afneemt, maar als het
gaat om inkomen en opleiding, zien we dat die toeneemt. Dat is een slechte ontwikkeling,
omdat de school nou juist de plek bij uitstek is waar kinderen elkaar moeten ontmoeten.
Hoe gaat de Minister borgen dat gemeenten meer gaan ondernemen om segregatie in het
onderwijs tegen te gaan? Hoe gaan we dat monitoren? We lezen dat daar onvoldoende
zicht op is.

Voorzitter. Dan een punt over de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Ik heb via een
nieuwsbericht vernomen dat vrijwel alle aanvragen van islamitische scholen zouden
zijn afgewezen. Ik vraag aan de Minister of dit klopt en wat daarachter schuilt. Is
daar een reden voor?

Voorzitter, kortheidshalve zou ik het graag bij deze onderwerpen willen laten. Ik
zag u al in mijn richting kijken.

De voorzitter:

Ja, maar dat was wederom goedbedoeld, want u heeft nog 35 seconden. Als u een hele
goede motie heeft, kan er misschien nog wat tijd bij.

Dat gezegd hebbende zou ik graag het woord aan mezelf geven voor mijn bijdrage, als
de heer Wassenberg dat ook goedvindt.

Voorzitter: Wassenberg

De voorzitter:

Ja. Als tijdelijk voorzitter zou ik nog even willen zeggen dat u twaalf minuten heeft
voor de eerste en de tweede termijn samen.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, daar gaan we eens even goed voor zitten, voorzitter! Allereerst hartelijk dank
aan u en mevrouw Van der Woude voor de verslaggeving, de rapportage die u ons heeft
geleverd.

Voorzitter. Alle leerlingen en studenten verdienen het beste onderwijs, zodat ze dezelfde
kansen hebben op een mooie toekomst. Gelukkig hebben we voor dat beste onderwijs en
die gelijke kansen goede afspraken kunnen maken in het coalitieakkoord. Als je kijkt
naar de grootste zorgen die uit de Staat van het Onderwijs blijken, dan gaan die over
kansenongelijkheid, over de basisvaardigheden, over het lerarentekort en over veiligheid
en welzijn. Juist op die vlakken hebben we allerlei afspraken met elkaar gemaakt.
We hebben niet alleen precies voor deze onderwerpen grote enveloppen neergelegd, elk
voor ongeveer 1 miljard structureel, maar we hebben ook nog allerlei aanvullende maatregelen
met elkaar afgesproken. Ik ben heel blij om te zien dat de beide bewindspersonen met
grote voortvarendheid aan de slag zijn gegaan om daar uitvoering aan te geven. Of
je het nou een systeemcrisis noemt of niet – ik probeer zo lang mogelijk weg te blijven
van dat beeld omdat ik het onrecht vind doen aan al het goede wat er gebeurt – er
is hoe dan ook een hoop te doen. Ik ben blij dat we in deze regeerperiode echt grote
stappen in de goede richting kunnen zetten, niet alleen tijdelijk maar ook structureel,
want de bedragen die ik noemde hebben dat karakter.

Ik heb nog wel een paar vragen over de verdere uitvoering. Wanneer denkt de Minister
voor Basis- en Voortgezet Onderwijs te komen met de uitwerking van wat «de rijke schooldag»
heet? Voor kinderen voor wie dat helemaal niet vanzelfsprekend is, is er dan bijvoorbeeld
een programma om kennis te maken met cultuur, met sport, maar ook met huiswerkbegeleiding
of andere vormen van ondersteuning die nodig zijn.

Wat kunnen we doen om zijinstromers beter te begeleiden? Ik weet uit eigen ervaring
dat er geen mooier vak is dan leraar, maar ik zou heel graag terug willen naar de
voorwaarden waaronder ik mijn vak kon uitoefenen, namelijk in vrijheid en met ruimte
voor ontwikkeling. Dat is al aan de orde geweest en dat zou je eigenlijk heel veel
mensen gunnen, ook mensen die misschien in eerste instantie niet van plan waren om
leraar te worden. Wat kunnen we voor hen doen?

Voorzitter. Uit de Staat van het Onderwijs blijkt dat scholen soms het schooladvies
niet bijstellen omdat ouders dat niet nodig of wenselijk vinden. Wat vindt de Minister
daarvan? Hoe past dat in het plaatje van kansrijk adviseren? Over de eindtoets gesproken:
ik ben daar vaak kritisch op. De toets is er met name om – zo zeg ik in mijn eigen
woorden – kinderen zo vroeg mogelijk in de sjoelbak van het voortgezet onderwijs te
krijgen. Ik ben benieuwd of de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs al kennis
heeft kunnen nemen van het proefschrift van Karin Heij hierover, met als titel Van
de kat en de bel. Zij stelt bijvoorbeeld dat het al van tevoren vaststaat hoeveel
procent van de kinderen welk advies zal krijgen. Eigenlijk zegt ze met zoveel woorden
dat ons onderwijs is ingericht om winnaars en verliezers zo snel mogelijk te detecteren.
Dat is nogal wat. Kent de Minister dit proefschrift? Wat vindt hij daarvan? Heeft
de Minister ook kennisgenomen van de Staat van de Ouder, die ook kritisch is op vroege
selectie van kinderen voor wie latere selectie en meer geduld zeer gewenst zijn?

Daarnaast ben ik benieuwd hoe het staat met de overgang van het voortgezet speciaal
onderwijs naar het gespecialiseerd voortgezet onderwijs, een lang gekoesterde wens
van D66, die is opgenomen in het regeerakkoord. Graag een reactie. Kan de Minister
al iets meer zeggen over de rechtstreekse bekostiging van het praktijkonderwijs?

Dan over ventilatie. De Minister heeft een extra regeling in het leven geroepen, waarbij
scholen hulp kunnen krijgen bij het verbeteren van hun ventilatie. Graag hoor ik wat
deze regeling tot nu toe heeft opgeleverd. Denkt de Minister al na over hoe om te
gaan met een eventuele coronagolf in het najaar? Is hij het met D66 eens dat we alles
op alles moeten zetten – anderen hebben het al gezegd – om het onderwijs dan open
te houden? Wat kunnen wij daarin betekenen?

Bovendien zien we nog steeds de gevolgen van de coronapandemie bij leerlingen. Ouders
& Onderwijs – ik ben er recent nog geweest, de Minister ook – krijgt veel telefoontjes
van ouders wier kinderen niet mogen blijven zitten. D66 pleit altijd voor geduld met
kinderen waar dat nodig is en zegt: laat leerlingen, als dat nodig is, een jaar overdoen,
zonder dat kinderen meteen moeten afstromen of zelfs van school moeten. Richt de inspectie
er ook op in om daarin mee te bewegen. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Is hij bereid
om scholen hiertoe op te roepen en de inspectie ook?

Dan over het mbo, ons mooie mbo, ik blijf het zeggen. Ik heb er zelf ook gewerkt.
Het is prachtig, maar daarmee zijn we er niet; dat ben ik ook eens met de heer De
Hoop bijvoorbeeld. Wij hebben een heel sterke sector beroepsonderwijs en toch verlaten
nog te veel jongeren het onderwijs zonder startkwalificatie, namelijk een kwart van
de uitstromende studenten. De Minister is er al even op ingegaan, maar mijn vraag
luidt: hoe is toch te verklaren dat het aantal jongeren dat het mbo verlaat zonder
startkwalificatie stijgt? Is hij het met mij eens dat dat zeer zorgelijk is? En wat
is precies de achtergrond van deze jongeren? Komen zij bijvoorbeeld zonder diploma
van de middelbare school of speelt hierin het bindend studieadvies een rol?

D66 wil dat het mogelijk wordt om meer maatwerk te bieden aan studenten die geen startkwalificatie
halen, waarbij studenten na het afstuderen de kans krijgen om zich te blijven ontwikkelen
of alsnog onderdelen van die startkwalificatie te halen. Is de Minister ook voorstander
van zulk maatwerk en wat gaat hij, als dat zo is, eraan doen om dit te realiseren?
Bovendien worden scholen via het zogeheten diplomarendement nog steeds afgerekend
op vroegtijdig schoolverlaten, terwijl dit niets zegt over wat een school weet te
bereiken met een student. Is de Minister het met D66 eens dat dat onwenselijk is?

Voorzitter. Naast de startkwalificatie lopen jongeren ook tegen andere problemen aan.
Het werd al genoemd door collega Van Baarle. Met name de hardnekkige stagediscriminatie
is nog steeds een heel groot probleem. D66 deed daarom eerder een voorstel waarbij
de school de eerste stages toewijst, zodat studenten een cv kunnen opbouwen en een
positieve eerste kennismaking hebben met de arbeidsmarkt. Kan de Minister een update
geven van hoe het staat met de verschillende experimenten omtrent stagediscriminatie?

Dan nog een vraag over passend onderwijs in het mbo. Helaas krijgen we veel signalen
dat dit niet op orde is in het vervolgonderwijs. Zo voelen sommige scholen zich niet
verantwoordelijk voor studenten met een extra ondersteuningsbehoefte en verliezen
ze deze studenten uit het oog. Herkent de Minister dit beeld en wat kan hij daaraan
doen?

Dan ten aanzien van het hoger onderwijs. Voordat de D66-fractie 24 zetels telde, jawel,
had ik ook het hoger onderwijs in mijn portefeuille. Ik had gewoon alles in mijn portefeuille!
Hoe mooi was dat! Ja, mooie tijden waren het. Maar gelukkig ben ik inmiddels bij D66
niet meer de enige die nog weleens een krijtje in zijn handen heeft gehad en mag ik
nu de onderwijsportefeuille delen met mijn goede collega's Kiki Hagen en Jeanet van
der Laan. Daarom vind ik het ook een eer dat ik het vandaag nog over alles mag hebben,
dus ook over het hoger onderwijs. Op een historisch moment nog wel, want na jaren
en jaren aandringen door D66 doen we in deze kabinetsperiode de grootste investering
in het hoger onderwijs ooit.

Voorzitter. Voor mij is dit echt van dezelfde ordegrootte als het dichten van de loonkloof
tussen primair en voortgezet onderwijs. Fantastisch nieuws. Komende donderdag is het
debat over die investeringen en Jeanet van der Laan zal daar het woord voeren. Ik
ga vandaag dan ook niet het gras voor haar voeten wegmaaien. Maar naar aanleiding
van het rapport van de onderwijsinspectie wil ik wel bij één onderwerp stilstaan.
De inspectie zegt: de kwaliteit van het grootste deel van de opleidingen in het hoger
onderwijs is stabiel en goed. Dat blijkt uit accreditaties en visitaties van de NVAO.
Dat is mooi, maar het is niet het hele verhaal. De NVAO toetst namelijk de basiskwaliteit
voor bekostiging. De inspectie zegt ook dat niemand, niet de NVAO en niet de inspectie,
een landelijk beeld kan geven van de opleidingskwaliteit. Dat is zorgelijk. De komende
jaren gaan we heel veel investeren. Ook komen er belangrijke ontwikkelingen aan. Ik
lees over blended onderwijs en flexibilisering. De Minister wil het accreditatiestelsel
op de schop laten gaan. Laat mij helder zijn: ik wil geen perverse prikkels of instellingen
afrekenen, maar D66 vindt het wel belangrijk dat we het effect van investeringen op
onderwijs kunnen zien. We moeten genoeg informatie hebben om slim beleid te maken.
We moeten als Kamer kunnen zien wat er gebeurt, juist ook op opleidingsniveau. Wat
vindt de Minister van deze constatering van de inspectie? Belangrijker nog: gaat de
Minister hiermee aan de slag? Ik heb er zelf wel enige ideeën over, maar ik hoor graag
wat de Minister denkt.

Tot zover, voorzitter. Lang leve het onderwijs!

De voorzitter:

Zag ik een interruptie? Ja. De heer De Hoop wil graag een vraag stellen. Mevrouw Westerveld
wil dat zo ook. Ik geef eerst het woord aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik heb de heer Van Meenen niet gehoord over de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen.
Ik ben benieuwd hoe hij kijkt naar de eerste ronde die we hebben gehad. Het gaat om
32 p.o.-scholen en 2 vo-scholen. Twaalf scholen hebben geen groen licht gekregen.
Dat baart de Partij van de Arbeid enigszins zorgen. We hebben er een tijd geleden
over gestemd. Wij stemden verschillend. Ik ben benieuwd hoe D66 nu kijkt naar de eerste
ronde van de wet, die nu ingegaan is.

De heer Van Meenen (D66):

Dank voor de vraag. Ik heb het er nu niet over gehad, maar ik heb het er recent wel
over gehad. Ik heb toen aangedrongen op een versnelde evaluatie. Ik zie namelijk echt
dingen die niet goed gaan. Die hadden we wellicht kunnen voorzien; ik weet het niet.
Op zich is het mooi als binnen ons stelsel mensen de gelegenheid krijgen om een school
te stichten. Het is ook goed dat we in de wet extra kwaliteitseisen aan de voorkant
stellen. Dat ontbrak in het verleden. Maar ik maak mij echt grote zorgen, ook over
de hoeveelheid aanvragen en in het bijzonder over de rol van gemeenten, die soms met
een aantal goedgekeurde aanvragen geconfronteerd gaan worden waar ze eigenlijk enige
zeggenschap in zouden moeten hebben. Ik heb dus allerlei zorgen. Die heb ik samengevat
in een recent debat met de vraag aan de Minister om een versnelde evaluatie te doen.

De voorzitter:

Ik zie de heer De Hoop zijn vinger opsteken, dus hij heeft een vervolgvraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik ken die zorgen van de heer Van Meenen. Ik vind dat die zorgen terecht zijn. Met
name wat betreft de kwaliteit zijn er gelukkig heel veel middelen waarmee we in kunnen
grijpen. Een andere zorg die ook ik nadrukkelijk heb in de strijd van onze beide partijen
waarin we kansengelijkheid willen bevorderen, is dat de wet kan leiden tot meer segregatie.
Ouders die hoger opgeleid zijn, maken meer gebruik van andere scholen en zien een
kans om hun kind de ontwikkeling te geven die zij hem of haar gunnen. Maar daardoor
zie je toch een grotere segregatie ontstaan. Althans, dat zie ik. Ik ben benieuwd
hoe de heer Van Meenen daarnaar kijkt en hoe hij dat tegen wil gaan met de nieuwe
wet die we hebben en waartoe we ons moeten verhouden.

De heer Van Meenen (D66):

Bij de behandeling van de wet is segregatie zeer uitdrukkelijk aan de orde geweest.
Volgens mij zijn er amendementen aangenomen op dit vlak, bijvoorbeeld van GroenLinks
en de SP, in die zin dat ook gemeenten hier hun zorgen over kunnen uiten. Ik kan niet
nu voorzien of het klopt dat de segregatie zal toenemen, zoals de heer De Hoop zegt.
Maar er is wel aan de voorkant aan gemeenten de ruimte gegeven om daar iets van te
vinden. Dat zou uiteindelijk een rol kunnen spelen in het oordeel van de Minister.
Ik zou zeggen: op dat vlak moeten we echt even de evaluatie afwachten. Maar als het
zo is, dan is er een extra reden om goed en snel naar een evaluatie van deze wet te
kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld van GroenLinks heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoorde de heer Van Meenen een aantal zaken zeggen over de kwaliteit van opleidingen
in het hoger onderwijs. Tegelijkertijd wordt de weg vrijgemaakt – dat zijn de plannen
– voor instellingsaccreditatie. Ik vraag mij af of het pleidooi van de heer Van Meenen
betekent dat D66 er geen voorstander van is dat we naar instellingsaccreditatie gaan.

De heer Van Meenen (D66):

Als je maar lang genoeg in de Kamer zit, dan is alles al een keer uitgebreid besproken.
Hier hebben ook wij hele grote discussies over gehad. Ik zie de voor- en nadelen ervan.
Het voordeel is dat je op een eenvoudige, niet heel belastende manier relatief snel
een oordeel kunt geven over de kans dat er kwaliteit geleverd wordt. Maar het grote
nadeel is dat je het zicht op de kwaliteit van opleidingen verliest. Die discussie
heeft er volgens mij toe geleid dat er een soort experiment is gekomen. Ik ben natuurlijk
al een aantal jaren geen woordvoerder meer, maar uit het feit dat ik deze zorg nu
uit, mag u opmaken dat ik me er zorgen over maak dat we alleen nog maar op een soort
geaggregeerd niveau naar het onderwijs gaan kijken. Deze discussie of de wens van
besturen speelt inmiddels ook in het mbo. D66 staat daar heel kritisch in. We moeten
niet in het belang van studenten uiteindelijk uit het oog verliezen hoe het in hun
opleiding gaat, zonder dat we meteen weer een hele ambtelijke molen en een verantwoordingsspaghetti
oprichten.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die gaat eigenlijk over een ander onderwerp, maar ik denk dat wij vier vragen aan
elkaar mogen stellen, toch? Dan wordt dit mijn laatste vraag. Mijn vraag gaat over
passend onderwijs. We hebben daar in de afgelopen jaren heel vaak debatten over gehad
in de Kamer. We hebben Kamerbreed onze zorgen geuit over het aantal thuiszitters.
Er zijn heel veel moties aangenomen. Aan het einde van de vorige termijn hebben we
van Minister Slob een brief gekregen met een heel aantal verbeterpunten. Tegelijkertijd
zien we nu nieuwe cijfers en is het aantal thuiszitters toegenomen. De coronacrisis
zou dat kunnen verklaren. Maar wat mij schokte, was dat het aantal thuiszitters onder
5a is toegenomen. Dat zijn dus kinderen waarvan men verwacht dat ze niet passen en
niet naar school kunnen. Ik zou de heer Van Meenen niet zozeer willen vragen wat hij
ervan vindt – ik weet namelijk wat hij ervan vindt; ik kan me voorstellen dat hij
zich zorgen maakt – maar wat we in de komende tijd gaan doen om er echt voor te zorgen
dat we juist voor deze kwetsbare leerlingen opkomen en dat het aantal thuiszitters
weer wordt teruggedrongen in plaats van alleen maar groter wordt.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb u als mijn collega's enige maanden geleden verblijd met de hoofdlijnennotie
over de Wet leerrecht, die wij nu aan het maken zijn en die hopelijk in de komende
maanden wordt afgerond. Die wet gaat het over het recht op onderwijs voor ieder kind.
Die is in eerste instantie met name gericht op de kinderen die dat nu moeten ontberen.
Dat zijn in het bijzonder de kinderen die thuiszitten. Het allerergste daarbij zijn
de kinderen die inmiddels een vrijstelling hebben of hebben moeten nemen via 5a van
de leerplicht. Dat is het ergste dat je als kind kan overkomen. De wet die ik in voorbereiding
heb, maakt aan die vrijstelling vrijwel een einde. Ik verwijs kortheidshalve naar
onze website. Ik weet niet of u daar weleens op komt, maar daar staat die initiatiefnota
op en daar staat dat allemaal in. Ik wil dus af van het gebruik van artikel 5a, tenzij
het extreme gevallen betreft waarin het echt niet anders kan. Maar ik kan me die eigenlijk
niet voorstellen. Dat is mijn antwoord. Indertijd is daar vanuit de kant van het kabinet
in eerste instantie positief op gereageerd. Dat gaan we allemaal nog wel meemaken
met elkaar, maar dit is in ieder geval hoe ik hiernaar kijk, naast dat we nog een
heleboel andere maatregelen moeten nemen om thuiszitten te bestrijden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik u nu het voorzitterschap terug voor de
laatste twee bijdragen van de zijde van de Kamer.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de
Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik kom toch nog even terug op het NPO, waar we vanochtend bij het
begin van deze vergadering al eventjes over spraken. Mijn fractie zou toch nog een
wat uitgebreidere reactie willen van de Minister voor Primair Onderwijs op de besteding
van het NPO-geld aan de externe bijlesbureaus. Dat vergroot namelijk de kansenongelijkheid.

Ik heb vanochtend al even gesproken over het verantwoordingsonderzoek van de Algemene
Rekenkamer. Daar is ook uit geciteerd. Ik citeer er nog een keer uit. Ik pak pagina
43. Ik lees voor: «Het NP Onderwijs legt extra druk op het lerarentekort bij basisscholen
met kwetsbaarste kinderen.» Daar is echt geen woord Spaans bij. Als ik dan op pagina
44 van dat verantwoordingsonderzoek kijk, dan zie ik het echt in één oogopslag. Van
de beschikbare NPO-gelden geven scholen 7% uit aan externe bijlesbureaus, maar bij
scholen met een hoge achterstandsscore is dat drie keer zoveel. 21% besteedt dat NPO-geld
aan bijlesbureaus. Als je naar de investeringen in eigen personeel kijkt, dan blijkt
dat 60% van de scholen dat NPO-geld aan eigen personeel besteedt. Maar bij scholen
met de kwetsbaarste kinderen is dat minder dan de helft. Dat staat in diezelfde figuur
op pagina 43. Dus scholen met kwetsbare leerlingen hebben al moeite om leraren aan
zich te binden. Het verschil met de overige scholen wordt alleen maar groter met de
NPO-gelden. Die tendens is echt onmiskenbaar. Vindt de Minister dat ook zorgelijk?
Schrikt hij er ook van als hij ziet dat het NPO die verschillen alleen maar groter
lijkt te maken? Omdat we ook naar de toekomst moeten kijken, is mijn allerbelangrijkste
vraag wat hij kan doen aan die gegroeide ongelijkheid, want die is echt gegroeid.

Dan wil ik iets vragen over de werkdruk van leraren. Het is echt nodig dat de werkdruk
van leraren sterk wordt verminderd, bijvoorbeeld door kleinere klassen of een lager
aantal lesuren voor een bepaalde aanstelling. Dat vraagt echt structurele investeringen.
Kan de Minister de huidige stand van zaken geven van het verlagen van de werkdruk?
We lezen hoe de 300 miljoen die het kabinet beschikbaar heeft gesteld om de werkdruk
te verlagen, moet worden besteed. Maar wanneer gaan de leraren in de praktijk wat
merken van de plannen van het kabinet om de werkdruk te verlagen? Denkt de Minister
dat die plannen voldoende zijn? Ik hoorde hem vanochtend zeggen dat scholen leraren
soms meer uren kunnen bieden, maar in het onderwijs moeten we het personeelstekort
niet gaan oplossen met nog meer uren werken, want heel veel leraren zijn al heel erg
zwaar belast. Ziet de Minister iets in een lager aantal lesuren per week voor leraren,
zodat er ruimte ontstaat om bijvoorbeeld met collega's lesmateriaal verder te ontwikkelen?
Erkent hij dat zoiets een positieve bijdrage kan leveren aan de ontwikkeling van het
vak en de beleving daarvan? Ziet hij ook dat er zo ruimte ontstaat voor een vorm van,
noem het, coaching door de leraar van de leerling?

Voorzitter. Uit de Staat van het Onderwijs blijkt dat de basisvaardigheden nog altijd
niet op orde zijn. Die basisvaardigheden zijn ontzettend belangrijk, maar de Partij
voor de Dieren wil voorkomen dat we in een reflex schieten waarmee we het onderwijs
degraderen tot een plek van alleen maar taal en wiskunde, waar de toetscultuur bovendien
welig tiert, en waar men leert voor de toets en voor de toets alleen, in plaats van
te leren om een persoonlijke ontwikkeling door te maken. Dat moeten we niet willen,
vindt de Partij voor de Dieren. Wat is de visie daarop van beide Ministers?

Hoogleraar neurowetenschap en onderwijs Van Atteveldt schreef mee aan een UNESCO-rapport
over onderwijs. Zij stelt dat door te investeren in de sociaal-emotionele vaardigheden
van leerlingen ook hun basisvaardigheden kunnen verbeteren, bijvoorbeeld doordat leerlingen
meer zelfvertrouwen of een beter zelfbeeld krijgen. Waarom ligt de focus daar niet
veel meer op dan nu? Is de Minister het met de Partij voor de Dieren eens dat vakken
die je leren om meer grip te krijgen op de complexe wereld waarin wij leven – dan
denk ik aan aardrijkskunde, geschiedenis en biologie – net zo goed tot de basis van
het onderwijs zouden moeten behoren?

Ik wil nogmaals een lans breken voor leerlingen met een beperking of leerlingen die
jeugdzorg nodig hebben. De onderwijsinspectie spreekt haar zorg uit over deze leerlingen.
Ik zou daarop graag een reactie horen van de Minister. Er is door het kabinet een
routekaart aangekondigd om perspectief te bieden, maar dat klinkt niet alsof er al
op korte termijn perspectief geboden wordt. Kan de Minister daar nu al iets over zeggen?
Wat hebben leerlingen daar bij het begin van aankomend schooljaar al aan?

Als laatste heb ik nog een vraag aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
In het debat dat we dit voorjaar voerden over de herinvoering van de basisbeurs, liet
de Minister blijken dat het kabinet niet verder over de brug wil komen voor studenten
van de pechgeneratie. Die studenten stonden pas opnieuw op straat om te vragen om
een rechtvaardige compensatie, want naast hun schulden hebben ze ook te maken met
een oververhitte huizenmarkt. Hun studieschuld zet hen ook daar verder op achterstand.
Ik vraag de Minister daarom opnieuw wat zijn boodschap is aan deze studenten. Het
terugbetalen van de basisbeurs zet hen echt op hele grote afstand van hun leeftijdsgenoten
zonder studieschuld en van studenten met rijke ouders, want die dragen geen schuldenlast
van hun studie met zich mee. Ziet de Minister die penibele situatie waarin zij zich
bevinden? Aan welke knoppen kan hij toch eventueel nog draaien? Want het antwoord
van de Minister zal niet zijn: zoek het zelf maar uit. Maar wat kan de Minister dan
wel tegen die pechgeneratie zeggen? Graag een reactie daarop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Dan geef ik ten slotte het woord aan mevrouw Van der Woude, van de VVD.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik even kort ingaan op het antwoord van de Minister
over het Groeifonds. Ik was een beetje confuus over het antwoord. Ik vroeg er namelijk
naar dat beleidsstukken bij OCW eigenlijk geen inzicht geven in de impact van het
Groeifonds op de doelen die OCW zichzelf stelt. Dan zegt de Minister eigenlijk: je
moet in andere stukken kijken. Het was natuurlijk exactly my point dat ik dat liever
niet heb en liever die duiding aan onze kant zou willen zien, omdat wat mij betreft
anders de integraliteit mist. Dus misschien kan de Minister daar zo nog even op reageren.
Ik kan me ook voorstellen – dit is namelijk verder natuurlijk geen politiek punt –
dat ik het bij ons in de commissie eens in de procedurevergadering inbreng om te kijken
of we daarvoor een andere werkwijze willen.

Dan voor wat betreft mijn bijdrage. Er is wel aardig wat gras weggemaaid, maar goed.
Allereerst wil ik me aansluiten bij alle woorden die zijn gesproken over het beroepsonderwijs.
We zien daar veel te weinig aandacht voor; daar ben ik het helemaal mee eens. We moeten
ook een keer goed kijken naar onze obsessie met doorstroom en opstroom. Ik wil het
daar ook donderdag over hebben. We zien gewoon, zeker nu alles in het land gierend
vastloopt, hoe hard we deze mensen nodig hebben.

Dan wat betreft de Staat van het Onderwijs. Ik wil beginnen met de complimenten aan
de inspectie voor een wederom zeer leesbaar en uitgebreid overzicht van een weer zeer
bewogen jaar. Complimenten voor de scherpte, het onderzoek dat ze hebben gedaan en
de wijze waarop dat gepresenteerd wordt. Dat maakt een aantal knelpunten zichtbaar,
die ik eruit wil lichten omdat ze raken aan lopende zaken. De rode draad hier is inzicht.
Eentje is al genoemd; dat gaat om het ontbreken van gegevens om te zien of ons beleid
effect heeft. Specifiek in het hoger onderwijs weten we niet echt hoe goed onze opleidingen
zijn. De inspectie zegt inderdaad dat er geen goed zicht is op de landelijke ontwikkeling
in de kwaliteit van opleidingen. Niemand heeft dat landelijke beeld. Ze zeggen preciezer
dat ze de gegevens missen om het toezicht op het accreditatiestelsel goed in te vullen.
Dat is natuurlijk slecht voor het vertrouwen. Het is mij niet duidelijk hoe dit aspect
dan verbeterd gaat worden in een nieuw accreditatiestelsel, dat breed gewenst wordt.
Mevrouw Westerveld noemde het al. Dat geldt overigens ook voor andere zaken. Ik heb
hier een feitelijke vraag over gesteld, en uit het antwoord blijkt voor mij eigenlijk
vooral dat vergelijken nog moeilijker wordt; dat kan natuurlijk niet. Dus ik vraag,
in navolging van mijn collega's: kan de Minister me uitleggen hoe hij beter inzicht
in kwaliteit gaat geven en hoe we nu naar het nieuwe accreditatiestelsel moeten kijken?
Maar daar gaan we volgende week in het tweeminutendebat ook nog over spreken.

Dezelfde inzichtvraag heb ik over internationalisering. Zoals de Minister weet, heeft
dit onze grote aandacht. Meneer Beertema begon er ook al over. Het is mooi dat internationalisering
er is, maar onze instellingen staan onder gigantische druk en slaan de ene noodkreet
na de andere uit. Help ons dit te stoppen, zeggen ze. Om dat op te lossen hebben we
een wettelijk traject lopen, waar we deze donderdag over te spreken komen, maar de
Staat van het Onderwijs voegt voor mij – dat wil ik hier toch melden als belangrijke
constatering – het inzicht aan de discussie toe dat opleidingen in het Engels blijken
te segregeren. Jongeren mijden dus studies die ze inhoudelijk interessant vinden omdat
ze opzien tegen het Engels, zo lezen wij. Dat is wat de VVD betreft echt een onwenselijke
ontwikkeling, die we mee moeten nemen in de discussie. Graag een reactie van de Minister.

Het tweede punt gaat ook weer over overzicht. Voor het hoger beroepsonderwijs wordt,
in tegenstelling tot wat UNL voor het wo doet, het aantal anderstalige opleidingen
niet jaarlijks bijgehouden. Hierdoor weten we dus weinig over de stand van zaken wat
betreft de toename van het aantal anderstalige hbo-opleidingen. De inspectie vraagt
overzicht op korte termijn. Natuurlijk is mijn vraag dan: wil de Minister hieraan
voldoen? De tweede vraag die ik daarbij heb, is: wilde het ministerie dat nu al die
tijd ook niet zelf weten? Want hoe kan je sturen op je integrale aanbod als je dat
niet weet?

Dan de financiën in het wo. Een aantal generieke opmerkingen over het inzicht in effect
en besteding zijn al gemaakt. Ik zou dit punt ook willen maken voor de reguliere geldstromen
naar met name de universiteiten. We weten eigenlijk niet wat opleidingen echt kosten,
zo bleek uit het onderzoek van PwC. Dat is in het afgelopen jaar heel vaak aangehaald,
omdat het vroeg om meer geld. Dat geld hebben we vrijgemaakt met deze coalitie en
dat is fantastisch, maar er stonden ook heel veel andere aanbevelingen in, zoals:
krijg hier meer inzicht in. Eerder bleek ook al dat de basis voor bekostiging dateert
van 1984. Ik wil toch nogmaals pleiten voor de oproep om hier meer inzicht in te krijgen,
want als je Nederland vergelijkt met andere OESO-landen, valt op dat we relatief veel
geld uitgeven aan het hoger onderwijs, maar de financiële problemen toch groot zijn
geweest. We willen niet dat instellingen in de problemen blijven komen. Daar moeten
we ze bij helpen. Nou weten we dat de Minister gaat kijken naar de vaste voet in relatie
tot krimp, maar ik zou hem ook willen vragen om te verkennen hoe het bekostigingssysteem
inzichtelijker kan worden opgebouwd, met een duidelijke grondslag zodat we beter kunnen
sturen, en met specifieke aandacht voor de verwevenheid van onderwijs en onderzoek.
Dat zijn geldstromen die behoorlijk door elkaar lopen in het wo. PwC noemt dat expliciet
in het rapport. Ik zou de Minister dus willen vragen om dat mee te nemen. Ook vraag
ik hem op welke termijn hij dat zou kunnen doen.

Tot slot de sociale veiligheid. Er is heel veel aandacht geweest voor het welzijn
van studenten en dat is terecht. Ook zijn de cijfers over grensoverschrijdend gedrag
bekend geworden. De inspectie heeft hier echt goed werk geleverd. Wat een beetje ten
onder ging in het tumult zijn andere cijfers die ik opvallend vind. Slechts 49% van
de studenten is het eens met de stelling dat docenten actuele maatschappelijke onderwerpen
bespreekbaar maken als die zorgen voor spanning in het onderwijs. En 31% van de studenten
kan geen ja zeggen op de vraag of ze een afwijkende mening durven te uiten. In een
omgeving waarin het open en vrije debat de norm moet zijn, vind ik dat echt heel hoog.
Dat vindt de inspectie ook, en er komt vervolgonderzoek. Dat vinden wij goed, want
we willen weten hoe dit komt. Wat zit erachter? Maar het schijnt wel een beetje los
te staan van mijn eerdere integrale vraag om een onderzoek naar academische vrijheid,
waarover een motie is aangenomen. Ik kan het ook niet helemaal los zien van de antwoorden
op mijn schriftelijke vragen over een docent die wordt gevraagd om het wetenschappelijk
perspectief los te laten, die zich niet meer vrij durft te uiten en van wie wordt
geëist dat hij allerlei woorden niet gebruikt. De Minister zei toen in antwoord op
mij: ik vind die schuring wel prima. Dat kan. Dat is een keuze, maar die staat wel
in schril contrast met de handreikingen die OCW doet aan universiteiten om kwetsende
objecten, bijvoorbeeld standbeelden en kunstwerken, weg te halen omdat ze anders kwetsen.
Het moet overal schuren of niet, denk ik dan bij mezelf.

Door deze tussentijdse signalen word ik wel steeds benieuwder naar het eindresultaat
van de aangenomen motie, want deze signalen vindt de Minister niet verontrustend.
Tegelijkertijd is eerder aangegeven dat de motie misschien kan worden afgedaan met
lopende onderzoeken, maar wat is dan de onderzoeksvraag van die lopende onderzoeken?
Om zo meteen misverstanden te voorkomen, heb ik een concrete vraag voor als ik moet
gaan zeggen of de motie is afgedaan of niet. Wanneer komt het integrale resultaat
waar ik in het dictum om heb gevraagd? Kunt u mij dat zeggen? Ik denk dat het duidelijk
genoeg is, want ik zie in mijn ooghoek de tijd lopen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, dit was uw bijdrage, mevrouw Van der Woude?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Zeker.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie voor u van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik vind het heel goed dat de VVD nadrukkelijk aandacht heeft voor het maatschappelijk
verantwoordelijkheidsbesef in het hoger onderwijs. Ik ben benieuwd hoe de VVD kijkt
naar het burgerschapsonderwijs in het p.o. en vo, omdat het nadrukkelijk voorkomt
in de Staat van het Onderwijs. Vindt de VVD ook dat het onderwijs altijd moet voldoen
aan de democratische waarden van de rechtsstaat? Is de VVD dat met de Partij van de
Arbeid eens?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ja, dat zijn we zeker met meneer De Hoop eens. Ik voel dat er dan een vervolgvraag
komt, want hij legt het zo voor het doel!

De voorzitter:

Eigenlijk heeft hij die niet meer, maar vooruit, omdat het antwoord zo kort was.

De heer De Hoop (PvdA):

Gelukkig hebben we vandaag een soepele voorzitter. Ik zou er graag naar kijken hoe
we kunnen toetsen dat scholen echt niet onder de ondergrens van de democratische rechtsstaat
zakken binnen hun onderwijs. Ik zou het mooi vinden als we samen met de VVD kunnen
optrekken om te kijken hoe we daar een kader voor kunnen vinden en hoe we dat kunnen
monitoren. Immers komt toch echt naar voren dat het een groot maatschappelijk probleem
is, terwijl we willen dat kinderen onderwezen worden om deel te nemen aan de maatschappij.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Uw woorden klinken me als muziek in de oren. Ik voel me een beetje buiten mijn jurisdictie,
of hoe heet dat? Ik ben namelijk geen portefeuillehouder p.o. en vo. Ik denk dat mijn
collega-woordvoerder er zeker voor openstaat om hier samen over na te denken, want
het is een ongelofelijk belangrijk onderwerp. Dat ben ik met u eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de
Kamer. Ik hoop dat u de schorsing nuttig zult gebruiken en lekker even gaat eten.

De vergadering wordt van 12.26 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Mevrouw Westerveld, als u ook zo goed wilt zijn om plaats
te nemen. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de bewindspersonen. Ik
geef als eerste het woord aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, voorzitter. Mooi om hier met u allen in gesprek te gaan over de stand
van ons onderwijs. De aanleiding is eigenlijk de terugkijk die in de Staat van het
Onderwijs gebeurt. Maar tegelijkertijd kunnen we volgens mij ook vaststellen dat een
aantal thema's bij ons blijven, ook de thema's die u heeft uitgelicht. We hebben een
heel uitzonderlijk jaar achter de rug. Maar de grote uitdagingen die u heeft genoemd,
ook in uw vragen, waar we zo beiden op zullen ingaan, zijn thema's die we in de huidige
Staat terugzien, maar die we ook in eerdere afleveringen zagen en die we in de toekomst
zullen zien. Het zijn ook voor een groot gedeelte de thema's waarvan wij beiden ook
sterk voelen dat we ervoor aan de lat staan. Het zijn de thema's die we voor een groot
gedeelte ook al opgepakt hebben en waarover we in gesprek zijn en ook nog zullen zijn.
Dus ik vind het erg mooi dat dit gesprek voornamelijk een blik vooruit is.

Met uw welnemen wil ik me in eerste instantie richten op mijn eigen domeinen, mbo
en h.o. Dan zal Minister Wiersma de aanvullende antwoorden geven. Misschien moet ik
beginnen met een thema dat u eigenlijk allemaal heeft geadresseerd: de positie van
het mbo. Daarvan zegt u – en dat zeggen ook de media – dat u er te weinig over hoort
en dat de mbo-studenten zelf zich weinig gehoord voelen. Nou moet ikzelf zeggen dat
mijn ervaring van de afgelopen zes maanden eigenlijk het omgekeerde is. Twee van mijn
plenaire onderwijsdebatten gingen over het mbo, ook het allereerste. Ik weet dat er
bij u allen heel veel belangstelling is. Maar het duidt volgens mij wel op een groter
thema: de emancipatie die in het mbo nog nodig is. Als ikzelf kijk naar het vervolgonderwijs,
dan probeer ik echt wel weg te komen van een hiërarchisch beeld en kijk ik meer naar
een beeld waarin de verschillende onderwijsrichtingen naast elkaar liggen. Ik spreek
graag van een waaier aan opleidingen: mbo, hbo en wo, ieder met eigen kwaliteiten
en ieder ook met een eigen mate van excellentie. Maar we zien dat het in de maatschappij
nog niet zo is. Terecht geven velen van u aan dat mbo'ers nog worden ondergewaardeerd
en miskend. In de samenleving moet er veel meer waardering komen voor vakmanschap
en innovatiekracht. Wij kunnen in Nederland echt trots zijn op het mbo. De nauwe aansluiting
tussen onderwijs en bedrijfsleven is ook internationaal gezien uitzonderlijk. Daar
zit ook enorm veel kracht. Maar zoals al werd genoemd, zei onlangs een café-eigenaar
van een studentencafé dat mbo-studenten daar niet thuishoren.

Ik denk dat ik mij als Minister zelf verantwoordelijk voel voor alle studenten. Een
heel makkelijke exercitie voor mij en anderen is eigenlijk om te proberen om de dingen
op alle drie de richtingen in het vervolgonderwijs zo veel mogelijk gelijk te trekken.
Dat heeft ook te maken met de vraag in hoeverre mbo-studenten een introductie krijgen
in de stad waar zij studeren en in hoeverre zij internationale ervaring kunnen opdoen.
Ik deel ook de beelden. Bij werkbezoeken heb ik al een aantal studenten gesproken
die bijvoorbeeld een hbo-opleiding af hadden gemaakt en daarna naar het mbo gingen
om zich te kunnen scholen. Ik was laatst bijvoorbeeld bij de Leidse instrumentmakers
School. Die leidt mensen op voor de top van ons bedrijfsleven. Heel Nederland vecht
daarom, omdat ze kwalificaties hebben die the highest van the hightechindustrie nodig
heeft. In Groningen ontmoette ik een andere student die zei: ik wil echt iets creatiefs
met mijn handen doen. Deze student was ook na een hbo-studie een mbo-studie gaan doen.

Ik denk dat het dus veel meer iets is waar je ruimte tussen wilt zien: enerzijds wil
je het gelijktrekken, anderzijds wil je de interne muren afbreken. Dat is zeker onderdeel
van mijn inzet. Als je in Amerika op de snelweg rijdt, dan zie je daarboven vaak bordjes
hangen met de tekst «stay in your lane». Zoiets hebben we ook wel in het onderwijs.
De sjoelbak werd al genoemd. Daar kan heel veel gebeuren. En er gebeurt ook veel.
Er zijn omgekeerd ook een aantal andere ervaringen in het mbo, bijvoorbeeld met de
betrokkenheid van de studentenorganisatie, die echt van zeer hoge kwaliteit is. JOB
MBO is namelijk echt heel erg sterk in de analyse, in het delen van feiten en in het
adresseren en agenderen van items. Daar kan soms in het hoger onderwijs weer van geleerd
worden. We gaan straks nog praten over stages en ook weer over de problemen daaromheen.
Ik denk dus dat, als wij iets meer van elkaar leren, op het ministerie, maar ook breder
in het onderwijsveld, de kracht en de kwaliteit van het mbo meer naar voren gaan komen.

Ik ga na de zomer onder andere ook werken aan een langeretermijnvisie voor het vervolgonderwijs.
Ik wil daarbij niet alleen het h.o., maar ook heel nadrukkelijk het mbo betrekken.
Je moet het namelijk echt in die combinatie zien. Ik vind het ook zeer inspirerend
dat ik bij mijn werkbezoeken onderwijsvormen zie waarbij studenten teams vormen, van
mbo, hbo en wo, en met elkaar samenwerken. Dat is uiteindelijk ook heel erg de praktijk
op de arbeidsmarkt. Ik denk dus dat het mbo in een aantal elementen verder is dan
het volgens de publieke opinie is. Maar dat betekent wel dat we dat publieke beeld
met z'n allen moeten corrigeren, zeker omdat de helft van onze studenten in het mbo
zit.

Ik kom trouwens nog deze zomer, in ieder geval voor mijn reces, met een hoofdlijnenbrief
over het mbo. Na de zomer komen we met een brief om dat verder uit te werken.

Dan wat concrete vragen. Misschien kan ik beginnen met de hele concrete vraag van
de heer De Hoop over de functiemix. In de procedurevergadering van 2 juni heeft u
mij gevraagd om een reactie op de brief die u als vaste commissie heeft ontvangen
van de MBO Raad met betrekking tot carrièreperspectief. U ontvangt volgende week een
reactie van mij. Ik ga dan in op het vraagstuk over de salarismix. U vroeg ook naar
het lerarentekort. Mijn collega Wiersma en ik komen daar op zeer korte termijn, zeker
voor het reces, bij u op terug via een Kamerbrief over lerarenstrategie.

Er waren nog een aantal vragen over ...

De voorzitter:

Een ogenblik, Minister. Meneer De Hoop?

De heer De Hoop (PvdA):

Ik ben altijd heel blij met Kamerbrieven. We kunnen er dan heel inhoudelijk naar kijken
en kunnen dan ook specifiek zien wat de Minister precies van plan is. Maar we zitten
nu ook in het debat. Zou de Minister daarom mondeling een beetje een voorschot kunnen
nemen op hoe hij dit voor zich ziet?

Minister Dijkgraaf:

Ik snap de vraag, maar we zijn echt nog bezig om deze brief scherp te slijpen. Ik
wil daarom nog even wachten. Volgende week geef ik een schriftelijke reactie.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister gaat ons dus informeren. Wij hebben vanochtend als rapporteurs gezegd
dat het lerarentekort niet in de vorm van indicatoren of streefwaarden in het jaarverslag
zat. Worden die straks ook meegenomen? Want een beeld hebben van het lerarentekort
is nog iets anders dan zeggen: hier streven we naar, en op deze termijn willen we
dit allemaal gaan bereiken. Dus worden die dadelijk opgenomen in de verslagen?

Minister Dijkgraaf:

Dank u voor deze vraag. Ik denk alleen dat het beter is dat collega Wiersma de vragen
over het onderwerp lerarentekort integraal beantwoordt.

De voorzitter:

Dat komt dus terug. Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

Dan ga ik naar het onderwerp stagediscriminatie, dat door een aantal van u is genoemd.
De heer Van Baarle had daar ook nog hele specifieke vragen over. Allereerst zijn we
het er, denk ik, allemaal met elkaar over eens dat het een hele slechte ontwikkeling
is. De coalitie heeft de lat op dit gebied ook hoog gelegd: uitbannen. Dat betekent:
weer terug naar nul. Dat is een hele hoge lat. Het is ook echt een van mijn topprioriteiten.
Daar ga ik de komende maanden echt werk van maken. Dat ga ik trouwens ook doen met
de studenten zelf, die daarover via de studentenorganisaties met veel ideeën en maatregelen
komen. Wat mij betreft zijn er ook geen taboes. Ik denk dat we allemaal wel kunnen
zien dat we ook wat radicalere ideeën moeten gaan overwegen. U noemde bijvoorbeeld
het idee om loketten tegen stagediscriminatie op te zetten om zo meldingen mogelijk
te maken; dat komt ook heel nadrukkelijk van de studenten. Dit moet allemaal resulteren
in een werkagenda stagediscriminatie, met heel concrete afspraken en maatregelen,
en een stagepact, af te sluiten met het bedrijfsleven en onderwijsinstellingen, dat
we dit najaar bekend zullen maken. Wat mij betreft ligt de ambitie daarbij erg hoog.

In het licht daarvan wil ik ingaan op de stagevergoeding. Dat is trouwens niet alleen
in het mbo maar breed in het vervolgonderwijs een punt. In het coalitieakkoord is
afgesproken dat er een passende vergoeding komt. Ik vind zelf dat iedereen die een
stage doet gewoon een fatsoenlijke vergoeding verdient. Daar moeten we gewoon heel
eerlijk in zijn. De afspraken die we daarover gaan maken, zijn nadrukkelijk onderdeel
van hetzelfde stagepact, waarin we dus ook discriminatie willen adresseren.

De heer Van Baarle vroeg ook naar de inspanningen op het gebied van het tekort aan
stageplaatsen en de hoeveelheid stageplaatsen. Misschien allereerst even een algemene
opmerking, die vooral relevant is voor de tekortsectoren. Precies in de tekortsectoren
zegt het bedrijfsleven: wij kunnen gewoon niet de mensen vinden om een adequate stage
te geven. Voor je het weet, kom je toch in een kip-en-eidiscussie terecht. Mijn opmerking
is: het begint wel met het ei. Als die sectoren niet op de een of andere manier stagebegeleiding
kunnen geven, dan vinden ze uiteindelijk ook niet de arbeidskrachten die ze nodig
hebben. Daar willen we ze dus heel nadrukkelijk op wijzen. SBB heeft ook het actieplan
Stages en leerbanen in het leven geroepen. Dat loopt nog tot het eind van het jaar.
Men brengt op de website vraag en aanbod in beeld. Dat plan lijkt gedeeltelijk effectief,
want het tekort is gedaald. Maar dit is op dit moment dus onderdeel van een veel grotere
problematiek. Het kabinet heeft vorige week een brief doen uitgaan over het hele arbeidsmarkttekort.
Ik denk eerlijk gezegd dat dit ook iets is wat we in dat stagepact nadrukkelijk op
orde moeten brengen. Daar komen een aantal vragen achter weg.

Ik vond de vraag van de heer Van Baarle, namelijk hoeveel bedrijven hun erkenning
zijn kwijtgeraakt omdat ze gediscrimineerd hebben, een hele goede. Dat aantal is mij
niet bekend, maar dat ga ik zeker navragen bij SBB. Dat antwoord wil ik dan graag
schriftelijk rapporteren. Ik denk namelijk dat dat een hele goede vraag is.

De heer Van Meenen vroeg naar de verschillende experimenten die we doen rondom stagediscriminatie.
Er is een onderzoeksprogramma, Gelijke kansen richting de toekomst, van NRO. Er wordt
vergelijkend onderzoek uitgevoerd door SEO naar verschillende vormen van stagematching.
Dat wordt ook vaak gezien als een goede manier, althans voor de eerste stage. Ik krijg
ook vaak feedback van studenten over het volledig blind plaatsen van studenten. Men
zegt dan: wij willen zelf ook iets te zeggen kunnen hebben over waar we naartoe gaan
en we willen ook leren om onszelf te presenteren. Het zou eigenlijk niet nodig moeten
zijn, maar ik volg dit onderzoek met heel veel interesse. Eind van het jaar verwachten
we de eerste rapportage. De eindrapportage zal na de jaarwisseling komen. Met die
gegevens kunnen we dan aan de slag.

Ik noem ook het Kennispunt MBO Gelijke Kansen, Diversiteit en Inclusie bij de MBO
Raad. Dat ondersteunt op dit moment acht mbo-scholen bij het opzetten en evalueren
van vernieuwende interventies voor gelijke kansen op de arbeidsmarkt. Ook hier is
het doel om in ieder geval in januari een beeld te krijgen van die ervaringen en die
te gebruiken in de volgende stappen om stagediscriminatie uit te bannen.

Dan een andere mbo-vraag, ook van de heer Van Meenen.

De voorzitter:

Een ogenblik, Minister. Mevrouw Van der Woude heeft een vraag.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Het is slechts een verduidelijkende vraag, want dit betrof een vraag van de heer Van
Baarle. Als de Minister spreekt over een stagepact, stagediscriminatie en een passende
vergoeding voor elke student, heeft hij het dan over het mbo of ook over het hbo en
het wo?

Minister Dijkgraaf:

Het stagepact sluiten we heel concreet af met de mbo-instellingen en de leerbedrijven.
Maar u heeft een heel goed punt dat deze problematiek van stages en stagediscriminatie
verder reikt dan alleen het mbo. We zien het ook in het hbo. Eerlijk gezegd vind ik
de hele manier om stages te organiseren in het hoger onderwijs behoorlijk achterlopen
op wat we al aan verschillende vormen hebben in het mbo. Daar is de aansluiting tussen
onderwijs en beroepspraktijk veel nauwer. Ik wil dus eigenlijk met de hogeronderwijsinstellingen
in gesprek over deze onderwerpen, met name ook over het punt van een fatsoenlijke
beloning.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Het is natuurlijk wel belangrijk dat alle aspecten daarin worden meegenomen, zoals
de gevolgen voor het aanbod en de inhoud van de stages. Die zijn vaak minder praktijkgericht
in het hbo en het wo. Hoe gaan bedrijven daarmee om? Doen zij bijvoorbeeld een gigantische
investering in de inhoud? Ik denk wel dat dat allemaal meegewogen moet worden in het
nadenken daarover.

Minister Dijkgraaf:

Absoluut. Maar kijk naar belangrijke sectoren zoals techniek en zorg. We kunnen er
donderdag misschien over spreken, maar die aansluiting op de arbeidsmarkt is een nadrukkelijk
onderdeel van mijn agenda rondom het hbo. Daarin spelen dit soort ervaringen: zijn
er de juiste stages, weten we mensen daarmee warm te maken en te interesseren voor
een carrière binnen deze sectoren, en kunnen we hen behouden? Het is dus een soort
complement aan het probleem van stages en stagebegeleiding. Studenten die net afgestudeerd
zijn en in een bedrijf gaan werken – we zien het in het mbo maar ook in het hbo –
vallen vaak voortijdig uit, omdat ze gewoon niet op de juiste manier worden begeleid
of omdat de instelling zich niet op de juiste manier aanpast. Dat is het spiegelbeeld
van het probleem van de goede stagebegeleiding vinden. Dat neem ik heel nadrukkelijk
mee in mijn gesprekken. Daar moet ook het bedrijfsleven bij worden aangehaakt.

De heer Van Baarle (DENK):

Was de Minister klaar met zijn beantwoording rondom stagediscriminatie?

Minister Dijkgraaf:

Ja.

De heer Van Baarle (DENK):

Oké, dan is dit een juist moment voor mij om aan te haken. Een van de vragen die ik
had gesteld ging over het werkprogramma stagediscriminatie. Dat komt blijkbaar in
het najaar. Het is dus iets vertraagd, want ik las eerder dat het rond de zomer zou
komen. Hoeveel urgentie wordt daaraan gegeven? Hoeveel middelen worden ervoor gerealiseerd?
Ik denk dat het belangrijk is dat het geen plan zonder tanden wordt maar dat er ook
gewoon middelen aan verbonden worden.

Minister Dijkgraaf:

We zijn nog aan het kijken naar de precieze invulling van de middelen – dat doen we
breder in de mbo-werkagenda – maar ik kan u zeker toezeggen dat er ook middelen worden
ingezet tegen stagediscriminatie. Absoluut. Over de precieze hoogte daarvan informeer
ik u later.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank voor die toezegging. Dat stelt de fractie van DENK in ieder geval gerust en het
stemt ons ook gelukkig dat het geen plan zonder tanden wordt, maar dat er dus ook
middelen voor worden gereserveerd. Een van mijn andere vragen ging over de erkenning
van leerbedrijven en de voorwaarden. Ik had de voorganger van deze Minister gevraagd
of het verstandig zou zijn om in die voorwaarden te expliciteren – want het valt nu
onder sociale veiligheid en psychosociale arbeidsbelasting – dat er preventiebeleid
is ten aanzien van discriminatie en dat er aan objectieve werving en selectie wordt
gedaan. Is de Minister bereid om dat te bewerkstelligen?

Minister Dijkgraaf:

Ten eerste vind ik dit een interessante suggestie, die ik zeker meeneem in mijn denken
over deze problematiek. Ik denk dat ik er nog iets concreter op kan antwoorden in
de schriftelijke beantwoording van een andere vraag die u stelde, namelijk hoeveel
bedrijven hun kwalificatie hierdoor zijn kwijtgeraakt. Het is een hele interessante
suggestie om mee te nemen, zeker als we de problematiek breder gaan beschrijven. Het
is nadrukkelijk iets waar we de bedrijven voor nodig hebben. Ik spreek ook veel bedrijven
die daar zeer proactief in zijn, er trots op zijn en ook hele goede resultaten boeken.
Die wil ik eigenlijk ook delen. Een ander element van deze discussie is dus om het
licht te laten schijnen op die bedrijven en op de leiders van die bedrijven die daar
gewoon heel stevig in staan en het goede voorbeeld geven.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, meneer Van Baarle nog voor een vervolgvraag?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, ik heb inderdaad nog een vervolgvraag en ook een opmerking. Het frustreert mij
een beetje dat ik bij de begrotingsbehandeling uw ambtsvoorganger exact op dit punt
heb bevraagd en zij destijds heeft toegezegd om erover in gesprek te gaan en ernaar
te gaan kijken. Ik krijg nu dezelfde toezegging. Ik ga dus een motie indienen op dit
punt, want wat mij betreft moeten we het gewoon gaan doen.

Ik had nog gevraagd hoe we ervoor zorgen dat ook studenten in het hoger onderwijs
de mogelijkheid krijgen om te melden. Kan de Minister toezeggen dat ook studenten
in het hoger onderwijs gewoon de mogelijkheid krijgen om een melding te doen bij het
Meldpunt Stagediscriminatie? Ik begrijp dat dat nu niet kan omdat ze niet onder het
reguleringssysteem vallen. Kan de Minister toezeggen dat dat geborgd wordt in het
plan?

Minister Dijkgraaf:

Ik kan op dit moment niet alle technische details onmiddellijk overzien, maar in algemene
zin zeg ik: ja. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Het raakt trouwens aan de bredere
discussie die we in het h.o. hebben over studentenwelzijn. Worden studenten met hun
klachten gehoord? In hoeverre zien de instellingen het welzijn van de studenten als
hun belangrijkste prioriteit? Dit past daar heel erg goed in. Ook daar geldt natuurlijk
dat we ervoor moeten waken dat discriminatie als een soort mbo-probleem wordt gezien,
terwijl dit natuurlijk breder in de maatschappij speelt, in alle vormen van onderwijs.
Heel goed dat u mij daarop attendeert.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

Wat betreft het mbo-dossier wil ik graag overgaan naar de vragen van de heer Van Meenen
over het aantal jongeren dat het mbo verlaat zonder startkwalificatie. Dat is gestegen.
De heer Van Meenen vraagt of ik dat zorgelijk vind en waar die stijging vandaan komt.
We hebben er bij het jaarverslag al even over gesproken. De stijging van het aantal
voortijdig schoolverlaters laat inderdaad zien dat we er nog niet zijn. Ik noemde
toen al dat er een samenstel van factoren is. Het is lastig om die uit elkaar te trekken.
Nogmaals, ik noemde ook al de zeer snel aantrekkende arbeidsmarkt gecombineerd met
financiële zorgen. Deze punten zijn allebei belangrijk; studenten zien niet alleen
dat ze een goede baan kunnen vinden, maar ook dat ze dat geld gewoon nodig hebben.
Dat zorgt ervoor dat alles in beweging is.

Wij zijn zeker in gesprek met de scholen en de regio's om er beter grip op te krijgen,
maar om die aanpak te versterken ga ik de komende tijd, deze kabinetsperiode, natuurlijk
samen met collega Wiersma wel echt werk maken van dat voortijdig schoolverlaten en
de begeleiding van school naar werk. Dat gaat dan om maatwerk en persoonlijke begeleiding
en, met name binnen het mbo, investering in extra begeleiding op niveau 2, want daar
zit wel de zwakste schakel, denk ik. Het gaat dan om begeleiding in het laatste studiejaar,
in de overstap van school naar werk, en om nazorg van mbo-scholen, zoals ik net al
ook noemde. Ook breid ik de gemeentelijke functie uit die uitgevallen jongeren terugleidt
naar het onderwijs of het werk, het RMC. Ik kan toezeggen u in het najaar verder te
informeren over de aanpak van voortijdig schoolverlaten.

De heer Van Meenen vroeg ook naar het diplomarendement: vindt u het onwenselijk dat
scholen worden afgerekend op dat vroegtijdig schoolverlaten? U vroeg ook of ik er
voorstander van ben dat studenten die die startkwalificatie niet hebben gehaald later
via maatwerk alsnog op onderdelen die kwalificatie kunnen halen. Ik ben het helemaal
met u eens dat het behalen van een diploma op het niveau van een startkwalificatie
jongeren de beste kans geeft op een duurzame baan. We moeten zo veel mogelijk jongeren
dus aan een diploma helpen. Dat proberen we ook nauwkeurig te monitoren. Ondanks alle
inzet van scholen en gemeenten is het voor heel veel jongeren nog steeds lastig om
die kwalificatie te behalen. Scholen en gemeenten ontvangen middelen voor de aanpak
van voortijdige schooluitval. Daarbij stelt de regio zelf doelen. Dat helpt zeker.
Wij waarderen ook het teruggeleiden, sinds enkele jaren, van reeds uitgevallen jongeren.
De regio's zijn daarin aan zet. We proberen dat ook in beeld te brengen en te achterhalen
hoeveel uitgevallen jongeren terugkeren naar school of werk. Mijn voorganger heeft
de mbo-verklaring ingevoerd voor jongeren die het niet lukt om een heel diploma te
halen. In zo'n mbo-verklaring kan een praktijkverklaring opgenomen zijn, zodat jongeren
toch kunnen laten zien wat zij allemaal kunnen. Dat kan later dan alsnog gestapeld
worden tot een heel diploma. Ik denk dat dat maatwerk belangrijk is. Zoals ik al zei,
gaan we met mijn collega Wiersma echt intensiveren op voortijdig schoolverlaten en
begeleiding. We hopen daarin dan ook resultaten te gaan boeken.

Een andere vraag ging over passend onderwijs in het mbo. Er zijn signalen dat dat
niet op orde is. Ik moet zeggen dat ik daarmee de afgelopen zes maanden veel bezig
ben geweest. Ik kan mij alleen al de laatste twee maanden drie gebeurtenissen herinneren,
waar daarover uitvoerig gesproken is. Vorige week nog ging het heel breed over mbo
en h.o., georganiseerd door de studentenorganisaties. Daar hebben ook studenten zelf
op een heel ingrijpende manier hun ervaring gedeeld. Er was een grote conferentie
in het mbo waar ik naartoe ben geweest, over studenten met een beperking of chronische
ziekte. De studenten zelf hebben mij ook een pakket maatregelen aangeboden. Dat staat
dus heel nadrukkelijk op onze agenda.

Het is trouwens wel een onderwerp waar vreemd genoeg gedurende de coronatijd goede
ervaringen mee zijn opgedaan, want het onderwijs heeft zich flexibeler opgesteld dan
ze misschien normaal gesproken zouden zijn. Opvallend is ook dat ik een aantal verhalen
heb gehoord in de trant van: de afgelopen twee jaar was het makkelijker voor mij,
want als ik een keer een slechte dag had, dan kon dat geregeld worden. In wezen willen
we die ervaring nooit meer herhalen, maar het is wel wat ik soms omschrijf als «een
natuurlijk experiment», waar we juist in het passend onderwijs toch een aantal dingen
van geleerd hebben. Enige mate van flexibilisering is belangrijk, maar er is heel
veel nodig aan bewustwording en ook hier kunnen scholen echt van elkaar leren.

Ik ga langzamerhand over naar het hoger onderwijs, beginnend met de vraag van mevrouw
Westerveld. Zij maakt zich zorgen over een algemeen verschijnsel, krimp in mbo en
hbo, en groei in het wo, nog even los van de internationalisering, waar ik zo over
kom te spreken. Ten eerste deel ik deze zorg. Als we gaan kijken waar de vraag ligt
in de maatschappij, zeker op dit moment, met alle grote opgaven waar we voor staan
en die heel veel vragen van de techniek, van de zorg, van het onderwijs, dan hebben
we die mbo- en hbo-studenten heel hard nodig. Ik denk dat het hiërarchische beeld
verkeerd is. Beeldvorming is daarin dus belangrijk. Het gaat, denk ik, ook om ruimte
geven aan excellentie, ook in mbo en hbo. Daar kunnen we donderdag verder over praten,
maar we gaan zeker met dat praktijkgerichte onderzoek laten zien dat je je ook in
het hbo tot een volwaardige professional kan ontwikkelen. Hetzelfde geldt voor het
mbo. We zijn ook druk bezig – ook dat weer gezamenlijk – met een kabinetsvisie op
doorstroom in de beroepskolom, van het vo naar het mbo en het hbo. Ik kan uw Kamer
een brief toezeggen na de zomer, waarin we ook ingaan op de door u gevraagde langetermijnvisie
op het vervolgonderwijs, waarin meer waardering is voor beroepsonderwijs en praktische
vaardigheden.

Ik heb in mijn beleidsbrief hoger onderwijs en onderzoek al aangekondigd dat ik 90
miljoen ga investeren om de krimpregio's aan te pakken. Daar zit echt een soort strategische
noodzaak. Hoe kunnen wij iets doen voor de regio's waar men zelf vaak een duidelijk
beeld heeft van waar de eigen sterktes liggen en waar ook vraag is naar hooggeschoolde
beroepskrachten? Ik ga ook met de hogescholen in gesprek over de langetermijnoplossingen,
want daar moeten we echt meer werk van gaan maken. De toekomstverkenning die ik na
de zomer ga doen en die ik al heb aangekondigd, zal ook heel erg dit punt adresseren.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is fijn om te horen dat de Minister hierover met verschillende partijen in gesprek
gaat. Tegelijkertijd wil ik wel benadrukken dat dit een van de grootste uitdagingen
van het onderwijs lijkt te zijn in de komende jaren. Dit is natuurlijk niet alleen
een punt van het vervolgonderwijs. Het speelt echt in de hele kolom. We zien in het
basisonderwijs, in groep 8 al, dat ouders vinden dat hun kinderen maar moeten trainen
om een zo hoog mogelijk schoolniveau te halen. Ik gebruik ook de terminologie «zo
hoog mogelijk», terwijl je die niveaus eigenlijk naast elkaar zou moeten zien. Vervolgens
merk je dat kinderen naar het middelbaar onderwijs gaan en daarvoor steeds meer bijlessen
krijgen. Heel veel kinderen doen echt met de hakken over de sloot havo/vwo, en gaan
vervolgens naar een hogeschool en nog vaker naar de universiteit, terwijl een heel
aantal van hen gewoon beter af is in het beroepsonderwijs en we die mensen heel hard
nodig hebben. Ik weet ook niet direct de oplossing, maar als deze trend zich zo doorzet,
dan wordt dit wel een van de grootste problemen in de komende jaren, zowel vanwege
de prestatiedruk, waar alle jongeren onder lijden, als vanwege de kwestie dat we straks
heel veel universitair opgeleiden hebben en veel te weinig vakmensen.

Minister Dijkgraaf:

Ik ben het volstrekt eens met wat mevrouw Westerveld zei. Ik denk trouwens dat het
niet alleen maar prestatiedruk is. Ik denk eerlijk gezegd dat je ook in het mbo en
het hbo topprestaties kunt leveren. Ze zijn alleen van een andere soort. Ik denk dat
het belangrijkste is dat studenten op de plek zitten waar ze horen en dat ze uitgedaagd
worden op het gebied van de talenten die ze hebben. Maar dat betekent ook dat we bijvoorbeeld
wat beter moeten kijken naar de afbakening tussen hbo en wo, want men zit ook weleens
in elkaars vijvertje te vissen. In die zin moeten we op een gegeven moment ook bij
wijze van spreken met het wo het gesprek hebben of er niet een aantal dingen zijn
die gewoon hartstikke goed in het hbo passen. Nogmaals, als ik met studenten spreek
die die overstap maken, dan hebben zij daar zelf helemaal geen hiërarchisch beeld
bij. Zij voelen zich gewoon meer thuis. Het is een taai probleem. Het heeft te maken
met een veel groter maatschappelijk verschijnsel, dat u goed benoemt. Er is sprake
van een soort upward drift, waarbij we allemaal hoger en hoger willen, terwijl, nogmaals,
een veel realistischer beeld is om het plat te slaan en te zeggen «het zijn verschillende
richtingen» of «het is meer praktijkgericht».

We kunnen ook meer doen in de beeldvorming en een reëel beeld geven van wat je verdient
en hoe nuttig je je voelt in de verschillende opleidingen. Ik geloof dat vorige week
of de week ervoor naar voren kwam dat de gemiddelde mbo-student op zijn hele levenspad
in totaal meer verdient dan een h.o.-student. Er zijn een aantal werkterreinen waar
mbo'ers een zeer goede boterham mee verdienen. Dat beeld moeten we ook naar buiten
brengen. Die bedrijven moeten dat naar buiten brengen. Ik denk dat we daar met z'n
allen een realistisch beeld van moeten schetsen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben blij dat dat probleem geadresseerd wordt. Ik ben het helemaal eens met mijn
buurvrouw van GroenLinks. We moeten daar echt heel diep over nadenken. Ik ben blij
dat de Minister dat gaat oppakken. Ik denk dat hij dan ook moet meenemen dat de reputatie
van het mbo – het gaat om de reputatie – de grootste klap heeft gekregen op het moment
van de roc-vorming, toen het oude vormingswerk toegevoegd werd aan de roc's; dat heb
ik nog meegemaakt; zo oud ben ik intussen. Dat werden de entreeopleidingen. Die hebben
ervoor gezorgd dat heel veel ouders last kregen van die upward drift, die havo-isering
en de gedachte: vooral mijn kind niet naar het mbo, want daar wordt het blootgesteld
aan de jungle van de grote stad, en dat wil ik niet. Als we iets met dat probleem
willen doen, dan moeten we volgens mij bekijken of die entreeopleidingen misschien
in een aparte onderwijsvoorziening ondergebracht kunnen worden.

Minister Dijkgraaf:

Ik ben niet in staat om zo snel iets van deze suggestie te vinden, maar ik zie in
mijn werkbezoeken wel heel veel hele trotse studenten. Ik denk ook dat we met elkaar
naar het onderwijs moeten kijken met de vraag wat de toegevoegde waarde van een opleiding
is. Ik spreek veel mbo-studenten wier leven echt totaal veranderd is door wat een
school, een docent of een docententeam heeft gedaan. We hebben een netwerk van vernieuwende
docenten in het hoger onderwijs, het ComeniusNetwerk. We hebben een prijs, de Hogeronderwijspremie,
die vernieuwende docententeams in het zonnetje zet. Ik wil deze instrumenten ook in
het mbo gaan inzetten. Ik kan zo tien prachtige vernieuwende onderwijsteams in het
mbo noemen die kandidaat zouden kunnen zijn. Dat is heel spannend, ook omdat ze werken
in samenspraak met bedrijven. Er zijn, geloof ik, 260.000 leerbedrijven aangesloten
bij het mbo. Daar gebeuren hele spannende dingen. Alleen al prijzen in alle drie de
categorieën geven, is volgens mij al een hele makkelijke stap.

De heer Beertema (PVV):

Zeker. Dat waardeer ik ook van de Minister, maar hij moet niet vergeten dat, als hij
op werkbezoek gaat, hij een heel klein toneelstukje krijgt voorgeschoteld, waar extra
schoonmaakploegen aan te pas komen, rollenspelletjes van leerlingen en leraren die
de juiste dingen zeggen; ik heb het meegemaakt. Misschien moeten we ook eens incognito
wat roc's bezoeken in Rotterdam-Zuid of zo. Dan zien we hoe de straat daar regeert.
Daar gebeuren niet alleen maar de mooie dingen waar ik de Minister over hoor spreken.
Daar regeert de straat, de jungle. Daar willen wij onze kinderen niet aan blootstellen.

Minister Dijkgraaf:

Misschien als laatste toevoeging over de verhalen die ik hoor van studenten: ik kan
me een verhaal herinneren dat ik om 09.00 uur 's ochtends in Rotterdam-Zuid hoorde
van een student. Hij was heel eerlijk over de problemen waar hij in was gekomen. Hij
zei: er zijn een aantal dingen waar ik helemaal niet trots op ben, maar deze docent
– die zat daar ook – heeft mij uiteindelijk gered. Nu was hij een ambassadeur op zijn
school. Wat daar op een school in Rotterdam-Zuid om 09.00 uur 's ochtends gebeurde,
was mijn meest ontroerende moment van de afgelopen zes maanden. Daar liet een student
zien dat hij het heel moeilijk had gehad, maar zijn school had hem uiteindelijk het
goede pad op geleid. Dat vond ik zelf heel inspirerend.

De voorzitter:

Mooi, maar we zijn er nog niet, want mevrouw Van der Woude heeft nog een vraag. Dus
dit is misschien een goed moment om af te spreken dat het aantal vragen niet onbeperkt
is. Ik wil er niet meteen een limiet op leggen, maar voordat je er erg in hebt, is
het 17.00 uur. Mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dat geldt vanaf nu?

De voorzitter:

Nou, er is nog geen beperking, maar u heeft het zelf in de hand. U staat op nul, dus
gaat uw gang.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Oké. Nou, daar gaat ie dan. Ik ben heel blij met de duidelijke woorden die de Minister
net sprak over hoe we hbo en wo moeten neerzetten. We hebben niet zo lang geleden
een notaoverleg gehad over de hoofdlijnen. Toen ben ik hier uitgebreid op ingegaan.
Helaas waren we toen met z'n drieën. Ik heb toen ook gezegd dat er heel veel studenten
op de universiteit zitten die daar eigenlijk niet thuishoren. Ik heb flink wat pers
over mij heen gekregen, want kennelijk was dat een revolutionaire opmerking. Ik wou
de Minister meegeven dat het best wat is wat hij hier heeft gezegd. Ik vind het fijn
dat dat nu duidelijk wordt. Ik ben blij dat hij zegt: laten we ook kijken naar het
gegeven dat het wo geregeld opleidingen aanbiedt die heel erg lijken op beroepsopleidingen.
Daar zit tegelijk namelijk het probleem. We kunnen met z'n allen wel gaan roepen dat
we het beroepsonderwijs allemaal veel belangrijker moeten gaan vinden, maar uiteindelijk
betalen bedrijven meer voor een wo-diploma. Dus ik kan het kinderen en ouders niet
helemaal kwalijk nemen dat ze naar hun financiële toekomst kijken. Dan zie je dus
dat iemand die in staat zou zijn geweest om hbo mechatronica te doen, toch maar bedrijfskunde
of internationale betrekkingen gaat doen omdat het wo is. En ja, het kan gewoon. Zolang
dat kan, je niet meer stuurt op wie waar past en niets doet aan capaciteit, zal je
dat probleem toch houden, hoe graag we allemaal ook willen dat het beroepsonderwijs
belangrijker wordt gevonden.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Is de Minister bereid om te kijken naar die capaciteit? Ik zou hem er ook op willen
wijzen dat in de stukken toch wel heel veel wordt gesproken over «doorstroom» en «opstroom».

De voorzitter:

Ik hoop dat het antwoord korter kan zijn dan de vraag.

Minister Dijkgraaf:

Allereerst helpt het juiste taalgebruik hier. Dat mevrouw Van der Woude ook ons eigen
departement hierop aanspreekt, is heel terecht. Zoals alle emancipatie begint het
met het kiezen van de juiste woorden. Als we die toekomstverkenning gaan doen, heeft
het ook te maken met de bekostiging en met wat de prikkels zijn. Dat heb ik ook toegezegd
aan hogescholen en universiteiten. Als we een betere afbakening willen, moeten we
echt wat structureler gaan kijken naar hoe het stelsel in elkaar zit. Ik denk dat
dat ook belangrijk is. Het is met name belangrijk voor het hbo om een aantal van die
structurele problemen te adresseren. We doen dat nu voor een paar jaar. We hebben
het bijvoorbeeld over een krimp et cetera. Maar uiteindelijk moeten we daar een moeilijker
gesprek en een ingrijpendere discussie over hebben.

Ik wou ...

De voorzitter:

Ik begrijp wat u wilt en ik wil het eigenlijk ook. Maar de heer De Hoop wil het nog
niet, want hij heeft nog een vraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik wil het ook, maar ik vond dit echt wel een waardevol interruptiedebat. Dat begon
bij mevrouw Westerveld en ging door. Ik voelde aan dat interruptiedebat dat we een
stap verder aan het komen zijn, verder dan alleen die mooie woorden. We streven ook
naar verdienste voor mbo-studenten. Het is in onze samenleving gewoon zo dat verdienste
te veel gekoppeld wordt aan welke opleiding je hebt gedaan. Dat beschrijft Michael
Sandel ook heel mooi in zijn boek. Ik ben benieuwd welke stappen de Minister voor
zich ziet om daar ook toe te komen. We moeten daar ook toe komen. We moeten verdergaan
dan die mooie woorden: met maatschappelijke verdienste en ook verdienste in loon.
Niet een enkele mbo'er moet dat goede loon en die goede boterham verdienen, maar die
brede groep moet dat geboden worden.

Minister Dijkgraaf:

Dat zijn terechte opmerkingen van de heer De Hoop en die nemen we zeker mee in die
toekomstverkenning. Natuurlijk zijn er geen gemakkelijke oplossingen. Daar kunnen
we ook eerlijk in zijn. We hebben het hier over grote maatschappelijke krachten die
grotendeels autonoom zijn. Een van de weinige plekken waar we wat tegengas kunnen
geven, is binnen het onderwijs en hoe we dat inrichten. Ik voel ook wel dat er niet
zo heel veel andere plekken in de maatschappij zijn waar wij enigszins tegenwicht
kunnen bieden aan het effect dat een soort zwaartekracht is die dingen een bepaalde
kant opduwt.

De voorzitter:

Ik zie een tevreden meneer De Hoop. Dan kunt u verder.

Minister Dijkgraaf:

Misschien moet ik het volgende even kort zeggen. De heer Beertema vroeg me naar een
uitspraak van een mbo-bestuurder die iets over het systeem dacht. Misschien kan ik
gewoon iets zeggen wat ik vaak zeg. Dat is gewoon mijn eigen tegeltjeswijsheid die
ik vaak uitspreek: niet in het systeem passen moet ook in het systeem passen. Enige
prikkeling is wel altijd welkom. Maar ik ben verantwoordelijk voor het stelsel.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben blij dat dat dan de boodschap is aan deze bestuurder van het Summa College.
Ik heb daar expres even de aandacht op gevestigd omdat juist dit soort bestuurders
er natuurlijk voor gezorgd heeft dat er heel veel misgegaan is in de roc's, waar die
leerpleinen de norm zijn en waar leerlingen niks meer leren. Nogmaals, de titel van
het boekje van Paula van Manen is ontzettend goed gekozen. Ik ken het ook nog uit
de praktijk: wanneer krijgen we nou eindelijk weer eens les? Deze leerlingen worden
verwaarloosd. De theorietjes die deze bestuurder van het Summa College erop nahoudt,
kloppen niet, wetenschappelijk en pedagogisch. Er deugt helemaal niks van. De man
is een veredelde boekhouder.

De voorzitter:

Meneer Beertema...

De heer Beertema (PVV):

Die komt dan op de positie van bestuurder. Dit soort mensen heeft de macht gegrepen.
Dat wil ik de Minister nog even heel indringend meegeven. Geef ze niet te veel ruimte.
Roep zo iemand tot de orde. Want they fuck the system. Dat hebben ze gedaan en dat
blijven ze doen als u niet uitkijkt.

De voorzitter:

Meneer Beertema, u kent mij ook als iemand die weleens kritisch is, maar laten we
hier geen individuele mensen gaan recenseren die hier niet zijn. We krijgen een reactie
van de Minister op systeemniveau.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb alleen de school genoemd. Ik weet niet eens hoe de man heet, maar de school
ken ik wel.

De voorzitter:

Maar het is blijkbaar wel een man. Dat weet u dan weer wel.

De heer Beertema (PVV):

Natuurlijk. Het zijn mannen die dit doen, absoluut. Dit zijn mannen. Cherchez l'homme.

Minister Dijkgraaf:

Ik kan de heer Beertema toezeggen dat ik bij al mijn plannen – dat geldt trouwens
ook voor de plannen die ik tot nu toe ontwikkeld heb in het hoger onderwijs – heel
nadrukkelijk de werkvloer, de studenten, de docenten en de onderzoekers het woord
geef. Bottom-up is wel de manier om dit soort plannen te maken. Ik zit soms natuurlijk
in de gekke positie dat ik top-down het bottom-up plannen maken moet stimuleren. Maar
dat is wel heel erg mijn filosofie hier.

Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Westerveld over het lerarentekort. Ik denk dat
collega Wiersma daar zo nog over gaat spreken. Zij vroeg bijvoorbeeld waarom mensen
niet een tweede studie zouden kunnen volgen met wettelijk collegegeld. Ik denk dat
het gewoon belangrijk is – dat heb ik ook in eerdere debatten gezegd – dat we de plekken
stimuleren waar echt strategische arbeidsmarktkrapte is en die ook van belang zijn
voor het land, zoals de zorg, de techniek, en absoluut ook het onderwijs. Van het
onderwijs zeg ik altijd dat dat onze eigen tekortsector is; ik noem het ook weleens
de moeder van alle tekortsectoren. Want als we de docenten niet hebben, hoe kunnen
we die andere sectoren dan adresseren? In het coalitieakkoord worden ook extra middelen
ingezet. Voor hogescholen zijn er bijvoorbeeld middelen om de studenteninstroom te
vergroten, onnodige uitval en studieswitches te beperken en de verbinding met het
werkveld te verbeteren. De maatregel die u voorstelt, is er zeker een die ik in het
achterhoofd heb en waar ik ook nog wel verder over wil doordenken. Het is ook een
kostbare maatregel; het is 50 miljoen structureel als we dat alleen voor zorg en onderwijs
zouden doen. Als we het ook breder voor techniek zouden doen, wordt het nog meer.
Maar ik heb in ons gesprek over de herinvoering van de basisbeurs ook toegezegd dat
ik nog verder ga nadenken en dat ik wil komen met voorstellen rondom de tekortsectoren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Natuurlijk vind ik het fijn dat de Minister iets in zijn achterhoofd houdt, maar dit
is wel een probleem. We weten dat we tekorten hebben in zowel onderwijs als zorg.
Die hebben we ook in de technieksector, maar er zijn gewoon flinke tekorten in het
onderwijs en de zorg. En dan vind ik het onbegrijpelijk dat een jaar of vijftien geleden
is ingevoerd dat er een hoger collegegeld is voor de tweede studie. Dat vond ik toen
al onbegrijpelijk, want dat gaat ook tegen het idee van een leven lang leren in, maar
dat we dat ook doen in sectoren waarin er mensen tekort zijn, vind ik nóg onbegrijpelijker.
Natuurlijk kost het geld als je die maatregel wil terugdraaien, maar die is op een
gegeven moment ook ingevoerd. Laten we dit voor de tekortsectoren terugdraaien, of
dat in ieder geval doen voor mensen die nu afzien van een baan in de zorg of het onderwijs
vanwege deze maatregel. Ik zou de Minister willen vragen om toch nog iets creatiever
te kijken en bijvoorbeeld in te voeren dat mensen gemotiveerd kunnen aangeven waarom
ze graag in aanmerking zouden willen komen voor een lager collegegeld. Misschien zouden
we het zo kunnen oplossen.

Minister Dijkgraaf:

Dit is nogmaals het punt van de tekortsectoren en de vraag wat daaraan gedaan kan
worden, ook in het funderend onderwijs. Dat heeft trouwens ook alles te maken met
een leven lang ontwikkelen, de zijinstroom en doorstroom. Dus het is iets wat, denk
ik, op ons beider agenda's staat. Ik heb al gezegd dat ik aan het verkennen ben wat
hierbij de mogelijkheden zijn. Dit is er duidelijk een. We moeten daar, denk ik, een
andere keer verder over praten en ook kijken wat precies de plussen en minnen zijn
van de verschillende maatregelen en hoe effectief ze exact zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

Volgens mij was er een vraag van de heer Peters over de instroomnorm voor pabo's.
Het is misschien belangrijk om te benadrukken dat die instroomnorm niet verlaagd is,
maar dat alleen de periode waarin de studenten de tijd hebben om aan deze eisen te
voldoen met een jaar verlengd is. We gaan dat natuurlijk nauwkeurig monitoren. Ik
ga uw Kamer er ook over informeren. Het is natuurlijk vooral bedoeld om studenten
die bijvoorbeeld vanuit het mbo in een pabo instromen en bepaalde vakken gewoon niet
gehad hebben op het mbo, alsnog de gelegenheid te geven om aan die eisen te voldoen.
Dus het pad komt in ons beeld op dezelfde hoogte uit, maar de helling is iets minder
scherp.

Dan ga ik toch door naar het hoger onderwijs, te beginnen met een vraag van mevrouw
Van der Woude. Zij vroeg of ik conform de aanbevelingen van het PwC-rapport ook een
nieuwe bekostiging in het hoger onderwijs wil verkennen die meer gebaseerd is op een
bedrijfseconomische basis. Ik zei al dat ik na de zomer met de hogescholen en universiteiten
in gesprek ga over die toekomstverkenning. Een bekostigingssystematiek die ondersteunend
is aan de opgaven die we net hebben benoemd, ook met de juiste afbakening van de verschillende
vormen van onderwijs, is daar zeker een onderdeel van. Dus wat mij betreft ligt alles
daarbij op tafel.

Dan waren er vragen van zowel de heer Van Meenen als van mevrouw Van der Woude over
de kwaliteit van het hoger onderwijs. De inspectie zegt eigenlijk dat ze geen goed
landelijk beeld heeft van de kwaliteit van de opleidingen. Laten we dat even wat preciseren.
Onze NVAO is in de lead om opleidingen te accrediteren als ze beginnen en ze daarna
weer regelmatig op kwaliteit te beoordelen. Die opleidingen worden vaak wel in een
mandje beoordeeld. Dat wil zeggen dat er een commissie bijvoorbeeld langs de verschillende
scheikundeopleidingen gaat en die bekijkt. Al die data zijn er. Dat zijn soms ook
vrij dikke rapporten. De inspectie zegt eigenlijk dat ze niet eenvoudig toegang heeft
tot een soort geaggregeerd beeld: hoe gaat het met de scheikunde in Nederland? Dat
kan wel, maar dat moet je eigenlijk zelf reconstrueren uit die rapporten. De informatie
is er dus. Het is zeker niet zo dat we blind aan het varen zijn wat betreft de kwaliteit
van ons hoger onderwijs, maar het is misschien niet op de meest handige manier georganiseerd.
Ik denk dat we daarin in de toekomst beter grote stappen kunnen maken.

Er was trouwens ook een vraag over instellingsaccreditatie. Het is heel belangrijk
om te benadrukken dat instellingsaccreditatie niet betekent dat de ópleidingen niet
meer beoordeeld worden. Dat is daar namelijk absoluut een onderdeel van. Ik ga daar
ongetwijfeld op een ander moment met u over spreken. Het is trouwens goed om te weten
dat er een ander land is dat die overgang al helemaal heeft gemaakt en daarmee ook
heel veel ervaringen heeft opgedaan, namelijk Vlaanderen. Dat kan dus best een heel
inhoudelijk debat gaan worden. Ook is onderdeel van de plannen in het hoger onderwijs
om met sectorplannen te gaan werken in de verschillende disciplines. Ik heb ook al
gehoord vanuit het veld dat die sectorplannen misschien wel een mooie gelegenheid
zijn om zo'n landelijk beeld te krijgen van de kwaliteit. Als al die opleidingen namelijk
samen moeten werken – daar krijgen ze middelen voor en daar hebben we ook plannen
voor – dan is dat ook een mooie wijze om te gaan kijken naar de kwaliteit.

Dan zijn er wat vragen gesteld over internationalisering. Over dit onderwerp praten
we donderdag ongetwijfeld verder; het werd al aangekondigd. Ik heb u hierover op 13 juni
een brief toegestuurd. Ik herhaal eventjes kort mijn eigen inzet op dit punt. Mijn
beeld is steeds: we rijden in een auto met alleen een gaspedaal en geen rem. We hebben
daar instrumenten voor nodig. De vraag is: welke instrumenten? En hoe gaan deze instrumenten
gebruikt worden? Stel dat er, heel kort gezegd, instrumenten in de tas van een instelling
zitten en we dan maar moeten wachten of die instelling daar wel of geen gebruik van
gaat maken. En hoe gaan ze dat doen? Doen ze dat in overeenstemming? Moet er dan eigenlijk
geen afspraak zijn met elkaar over hoe we het stelsel zelf bewaken? Dat zijn de vragen
die ik erbij heb. Daarover ga ik ook op korte termijn in gesprek met de instellingen.

Op dit moment heb ik de Wtt eventjes nog in de binnenzak gehouden. Ik heb die er zeker
nog niet uit gehaald. Ik hoop snel te gaan kijken of zo'n integrale benadering mogelijk
is. Wat zijn de wettelijke instrumenten die we daarvoor nodig hebben? Moeten daar
nog andere aan worden toegevoegd? Hebben we dan ook een duurzame langetermijnoplossing?
Daar ben ik op dit moment nog niet van overtuigd, maar het is zonder meer iets waar
ik – maar dat geldt denk ik ook voor het veld – me van realiseer dat we wel op een
punt zitten... Ik weet niet of het optimaal is of dat we er al voorbij zijn, maar
op dit moment is het geen toekomstbestendig stelsel. Er zitten nog allemaal interessante
haken en ogen aan. Ik snap de urgentie in het veld. Ik snap ook uw urgentie. Laat
ik het zo zeggen: ik kan alleen maar toezeggen dat ik zo snel mogelijk zo'n gezamenlijk
beeld wil hebben en wil gaan kijken welke instrumenten we wel of niet eraan zouden
moeten toevoegen. Maar dat er iets moet gaan gebeuren, staat voor mij als een paal
boven water.

De voorzitter:

Was dit wat u over internationalisering wilde zeggen?

Minister Dijkgraaf:

Misschien nog even twee dingen, en dan kunnen we naar de interrupties. De vraag is
of Engels eigenlijk niet een soort verkapt selectiemiddel is. Ik denk dat het belangrijk
is dat we het Nederlands als wetenschapstaal weten te behouden, los van de rol van
andere talen, en dat er altijd de mogelijkheid is om studies in het Nederlands te
doen. Daar zijn heel veel redenen voor. Eén reden die me onlangs nog werd aangereikt,
is dat kennis van al die wetenschappen heel belangrijk is, maar dat we die ook willen
toepassen. We willen wetenschappers in staat stellen om uw Kamer, de regering en andere
partijen te adviseren. Dat gebeurt meestal in het Nederlands. De betrokkenheid van
de wetenschappelijke gemeenschap bij de grote belangen in dit land kan in zekere zin
ontkoppeld raken als mensen de taal niet meer meester zijn. Dat is een ander aspect,
waarvan ik me eigenlijk niet zo bewust was. Maar al een aantal decanen hebben gezegd:
«We hebben fantastische experts op thema's zoals stikstof. Kunnen die ook in het publieke
debat optreden?» Dan zal je dat zeker in het Nederlands moeten kunnen doen. Ik ben
het ermee eens dat we het belang van Nederlands als wetenschapstaal moeten behouden.

Er werd ook gevraagd hoe het in het hbo zit. Mevrouw Van der Woude vroeg daarnaar.
De anderstaligheid in het hbo is van een geheel andere orde dan in het wo. Het komt
veel minder voor. Hogescholen geven aan dat zo'n 7% geheel in het Engels wordt gegeven.
Dat was een paar jaar geleden. Ik zou kunnen indenken dat dat vooral masteropleidingen
zijn. Ik heb daar eigenlijk zelf niet zo'n goed beeld van. Dat moeten we zeker hebben.
Ik denk dat er eigenlijk tot redelijk kort geleden geen noodzaak was om dat te monitoren.
Maar wat ik al zei: het is natuurlijk heel erg belangrijk om in die toekomstverkenning
ook even het hbo mee te nemen. Dat heeft ook weer te maken met de taakverdeling die
we net hebben afgesproken.

Dit even wat betreft internationalisering en anderstaligheid.

De heer Beertema (PVV):

Misschien moet de Minister prof. dr. Anna Bosman er eens op naslaan. Zij is een hoogleraar
taalverwerving, taalkunde. Zij heeft daar hele behartigenswaardige dingen over gezegd.
Ik hoor de Minister een aantal goede dingen zeggen, maar hij heeft het ook over wettelijke
instrumenten en het maken van afspraken met elkaar. Die waren er. We hadden de Wet
op het hoger onderwijs. Artikel 5.2 of zo, meen ik, schreef voor dat het een wettelijke
verplichting was om studies in het Nederlands aan te bieden, op gerechtvaardigde uitzonderingen
na. Op die manier stond het er. De Ministers, uw voorgangers, hebben zich er nooit
aan gehouden. Ze hebben gewoon altijd keihard die wet overtreden. Dus ja, we kunnen
straks na niet al te lang nadenken van uw kant wel weer met nieuwe ideeën komen, maar
goed: wat dan? Dan hebben we een nieuwe wet en dan gaan we die weer laten overtreden
door al die bestuurders van die universiteiten die zo veel mogelijk buitenlandse studenten
willen binnenhalen? Ik word er een beetje mistroostig van.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat het belangrijk is, zoals ik al zei, dat we niet alleen die instrumenten
hebben – die we misschien gedeeltelijk al hebben maar die we kunnen aanvullen – maar
dat we ook met elkaar een beeld hebben, dat ik dan ook met u wil delen. Ik bedoel
een beeld van wat nou een optimale inrichting is, maar het lijkt me ook heel belangrijk
dat we dan afspraken hebben waar we ons aan kunnen houden en waar een zekere hardheid
in zit, wat de aantallen betreft. Het is nu toch makkelijk om misbruik te maken van
het hele systeem. Dus ik voel wel zoiets van: je hebt een soort dijkbewaking nodig,
waarbij de dijk aan alle kanten en op de juiste plaatsen even hoog is. Ik denk dat
iedereen het ermee eens is dat als we deze trend doortrekken, uiteindelijk de wal
het schip zal keren. Op sommige plekken is dan namelijk de kwaliteit van het onderwijs
zo laag dat niemand meer komt. Daar willen we heel ver van wegblijven, denk ik. Dan
bedoel ik niet alleen de kwaliteit van het onderwijs, maar natuurlijk ook de studentenhuisvesting
die ver onder de maat is en ook de valse beelden die worden gecreëerd in het buitenland.
We zien de afgelopen jaren echt een omslag. Steeds meer wordt gezegd dat het actief
rekruteren van buitenlandse studenten de situatie eigenlijk alleen maar moeilijker
maakt, ook voor de instellingen die dat doen. Dus in zekere zin zijn ze ook slachtoffer
van hun eigen succes.

De voorzitter:

Meneer Beertema, ik wil het hier even bij laten. In het debat over internationalisering
komt het nog terug. U heeft al een flink aantal interrupties en u wilt er straks vast
nog een plegen. Iets zegt me dat. Ik kan niet helemaal uitleggen wat dat is, maar
dat komt nog wel. Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

Ik kom bij mijn laatste onderwerp. Dat is de academische vrijheid, de vrijheid van
meningsuiting. Ik begin even met mevrouw Van der Woude, die terecht opmerkt dat het
verontrustend is dat 7% van de studenten zich niet vrij voelt om zijn of haar mening
te uiten. De inspectie zegt dat ze geen inzicht heeft in de oorzaken. Mijn ambtsvoorganger
heeft technisch gezien al een aantal dingen toegezegd. Er lopen twee onderzoeken.
De KNAW, de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen, onderzoekt de preventie
van wangedrag in de wetenschap. De uitkomsten daarvan verwacht ik volgens mij op 14 juli
te krijgen. Ik zal die naar de Kamer sturen. De inspectie doet zelf ook onderzoek.

Daar zit natuurlijk een algemeen beeld in van hoe wij omgaan met academische vrijheid.
Dat raakt aan de casus die de heer Beertema heeft genoemd. Academische vrijheid is
een heel groot goed. Ik denk dat diversiteit als tegenovergestelde van de monocultuur
die de heer Beertema noemde, heel belangrijk is. Het is volgens mij heel erg belangrijk
om een maximaal aantal verschillende meningen te hebben binnen een instelling voor
hoger onderwijs. Ik vind zelf dat dit de kritische geest van onze studenten voedt.
Ik zeg altijd: kleine kinderen bouwen hun afweersysteem onder andere op door regelmatig
gewoon in de zandbak te zitten, waar ze allerlei dingen oplopen. Idealiter is je studieomgeving
een plek waar je met verschillende meningen wordt geconfronteerd. Dat is heel belangrijk
en dat is niet hetzelfde als wanneer je gewoon het internet op gaat. Het gebeurt namelijk
in een gecontroleerde omgeving. Die meningen moeten in een academische setting worden
geuit. We hebben docenten om dat gesprek te leiden en ervoor te zorgen dat het de
academische normen volgt. Daardoor kan er misschien wel meer, maar in een gecontroleerde
omgeving, in de academische cultuur. Ik denk dat dat een groot goed is. Ik weet zeker
dat onze instellingen daar zo over denken en dat ze de diversiteit waarborgen. Ik
ben het er ook mee eens dat het kan wrijven, zoals ik al zei. Ik voel dat het niet
zo is dat de universiteit een soort stootvrije omgeving zou moeten zijn, want daar
doe je juist je ideeën op. Maar het moet gebeuren onder begeleiding.

Het is dus belangrijk dat ook docenten goed toegerust zijn om dat soort gesprekken,
misschien soms onder hoogspanning, goed te voeren. Daar worstelt eigenlijk de hele
wereld mee. Ik voel dat we in Nederland eigenlijk nog bevoorrecht zijn dat we een
behoorlijk open academische cultuur hebben. De heer Beertema noemde een speciale casus
op de Leidse universiteit. Ik heb begrepen dat er in dit geval aangifte van laster
is gedaan en dat er een officiële klacht is ingediend bij de commissie ongewenst gedrag
van de Universiteit Leiden. Leiden heeft, voor zover ik weet, zijn procedures goed
op orde. Volgens mij is dat daar dus in goede handen. Ik wil het even bij deze algemene
opmerkingen laten.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik wil toch even een paar dingen op scherp zetten. Ik hoor net dat 7% van de studenten
zijn mening niet durft te geven. Dat is inderdaad het percentage studenten dat zeker
weet het niet te kunnen. Als je kijkt naar wie er geen antwoord op kan geven en wie
het niet weet, kom je veel hoger uit, wat ook heel raar is. Ik heb daarom naar de
andere kant gekeken, naar wie zich vrij voelt en kan zeggen: ik voel me vrij om te
spreken. Dan kom je op zo'n 70%. Dat geeft toch een ander beeld. Dat wist ik nog niet
eens toen ik het onderzoek naar academische vrijheid aanvroeg. Toen had ik alleen
nog anekdotische informatie, over docenten die zich niet meer durven te uiten en hun
PowerPoint aanpassen, over studenten die in groepsverband oppassen met wat ze zeggen
en bepaalde woorden weglaten, en over studenten die hun onderzoeksonderwerp aanpassen
omdat ze bang zijn dat ze anders een lager cijfer krijgen. Ik heb dus niet meer zo'n
heel erg optimistisch beeld hierover. Wat mij toen is toegezegd door Minister van
Engelshoven zijn niet die twee onderzoeken die de Minister nu noemt. Zij moest mijn
motie uitvoeren en heeft gezegd: ik denk erover na om dat met twee lopende onderzoeken
te doen. Toen heb ik gezegd: als de Minister denkt dat zij zo kan voldoen aan het
kader dat ik heb neergelegd, moet ze dat zelf weten. Ik ga niet over het hoe, alleen
over het wat. Het maakt mij niet uit hoe een Minister mijn dictum uitvoert, áls het
maar gebeurt. Ik maak mij echt zorgen. Volgens mij gaat het ene onderzoek over agressie
tegen wetenschappers. Dat is trouwens een terecht onderzoek; daar ben ik het helemaal
mee eens.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude, sorry dat ik u onderbreek. Uw interrupties moeten echt korter
zijn.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Maar het is wel belangrijk, want dit is nu de derde keer dat ik er in een debat om
vraag. Ik kan het korter houden: kan de Minister voor mij in een brief opschrijven
hoe hij deze motie wil uitvoeren?

De voorzitter:

Dat is heel kort. Heel goed.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat het terecht is dat mevrouw Van der Woude dit punt maakt. Ik zeg met alle
genoegen toe dat ik hier schriftelijk op terugkom.

De voorzitter:

Prima.

De heer Beertema (PVV):

Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van mevrouw Van der Woude van de VVD. Ik vind
het heel belangrijk wat zij hier gezegd heeft. Ik ben ook blij met de brief die komt.
Ik begrijp ook dat de Minister zich nu niet gaat mengen in die situatie op dat Praesidium
Libertatis, zoals we het misschien nog kunnen noemen, en dat hij even afwacht. Dat
wil ik ook graag doen. Maar ik zou het wel op prijs stellen als de Minister hier toch
een klein gevoel van urgentie laat zien en laat zien dat het niet helemaal in orde
is, dat er wel degelijk iets aan het verschuiven is. Want het is heel belangrijk.
Kan de Minister mij toezeggen ... Ik kan hem niet vragen om zich zorgen te gaan maken.
Nee, dat doe ik toch wel: gaat u zich alstublieft een beetje zorgen maken! Het is
de hoogste tijd.

Minister Dijkgraaf:

Ik deel de zorg. De kwaliteit van ons hoger onderwijs wordt overeind gehouden door
die academische vrijheid. Dat is een groot goed. Daar moeten we niet lichtzinnig over
praten. Het is ook absoluut niet iets wat vanzelfsprekend is en alleen maar beter
wordt. Allerlei krachten spelen daarbij een rol. De veiligheid, in intellectuele,
fysieke en emotionele zin, van met name studenten is een heel belangrijk ingrediënt
van mijn toekomstplannen. We gaan daar zeker op monitoren. Ik deel dus deze zorgen.
Ik kijk misschien ook nog meer naar wat er mogelijkerwijs zou kunnen gebeuren dan
naar wat er op dit moment aan de hand is. Nogmaals, ik kom er in een brief op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw bijdrage? Ja? De heer Peters
heeft nog een vraag.

De heer Peters (CDA):

Ik had een vraag over de pabo's. De analyse was dat goede docenten de enige werkzame
stof zijn in het onderwijs. Dat begint natuurlijk met een goede opleiding. Mijn vraag
was vrij concreet, namelijk of de Minister bereid is te onderzoeken dan wel te bevorderen
dat de kennis die qua didactiek op de universiteiten aanwezig is meer in de pabo's
geïntegreerd gaat worden.

Minister Dijkgraaf:

Dat is een hele goede opmerking en suggestie van de heer Peters. Ja, dat neem ik graag
mee. We komen binnenkort, samen met collega Wiersma, met u te spreken over de lerarenstrategie.
Eén element daarvan is om alles wat er gebeurt rondom pedagogiek en lerarenopleidingen
in het hbo en wo dichter bij elkaar te brengen.

De heer Peters (CDA):

Dan wacht ik het kopje in die brief af. Dat is genoeg.

De voorzitter:

Dan komen we aan het einde van de bijdrage van de Minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap. We gaan naar de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Ik geef
hem graag het woord.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. Ook de Staat van het Onderwijs laat ons zien dat het afgelopen jaar
geen gemakkelijk jaar was. Er waren al zorgen over de dalende trend in de prestaties
op het gebied van taal, rekenen en burgerschap. Daarbovenop uit de inspectie zorgen
over de algehele kwaliteit van het onderwijs en constateert dat het fundament piept
en kraakt. Corona heeft dat uitvergroot en laat ook heel duidelijk zien dat het mentale
welzijn van leerlingen een belangrijk aandachtspunt is bij het weer vinden van de
weg omhoog. De opdracht is dus groot.

De Inspectie van het Onderwijs heeft daar in de Staat van het Onderwijs een kritische
reflectie op. En ja, die volg ik. Tegelijkertijd wil ik ook een lans breken voor de
leraren, docenten en schoolleiders die dag in, dag uit het maximale uit hun leerlingen
willen halen en die te maken hebben met het lerarentekort, de coronasituatie en vertragingen,
maar desondanks flexibel zijn, veerkracht tonen en doorzettingsvermogen hebben. Ze
gaan er toch elke dag maar weer aanstaan, terwijl ze soms met hun handen in het haar
zitten. Toch proberen ze er elke dag alles uit te halen voor de leerling. Dat verdient
een groot compliment. Dat wil ik hier heel nadrukkelijk zeggen, naast de Staat van
het Onderwijs.

De gezamenlijke opdracht is inderdaad helder. De inspectie geeft dat ook aan. Maar
we hadden die in het coalitieakkoord ook al opgeschreven: de basis moet zo snel mogelijk
op orde. Volgens mij hebben we dat hier twee weken geleden met elkaar besproken, toen
we spraken over het Masterplan basisvaardigheden. In die zin heb ik ook steun gevoeld
voor dat plan of in ieder geval voor de aanpak die we met dat plan nog meer kracht
bij zetten.

Daar zijn een aantal zaken voor nodig. In de eerste plaats moeten er voldoende onderwijsprofessionals
zijn. Zij moeten ook de mogelijkheid krijgen om hun eigen kennis en vaardigheden te
versterken, om vervolgens de vaardigheden van leerlingen te kunnen versterken. Daarvoor
werken we met bewezen effectieve interventies. Dat heeft een vlucht genomen in het
Nationaal Programma Onderwijs, maar dat gaan we nog verder uitbreiden.

De heer Beertema had het volgens mij ook al over gelijke kansen. We werken hiermee
ook aan die gelijke kansen voor de leerling, ongeacht uit welk gezin je komt. De basis
voor kansengelijkheid zijn de basisvaardigheden op school. Met het enthousiasme dat
ik bij de leraren zie om dat bij te brengen en met de urgentie die we hier voelen
om hen daar nog beter bij te helpen, ga ik de vragen van de Kamer beantwoorden.

Dat doe ik in drie bedrijven. Eén, leraren en de lerende cultuur. Twee, kansengelijkheid
en passend onderwijs. Drie, overig, waaronder ruimte voor nieuwe scholen en ventilatie.

Ik begin bij de leraren. Ik hou een korte inleiding, waarna ik op de vragen kom. Elke
leerling die van school komt, moet goed kunnen lezen, schrijven en rekenen, en moet
weten hoe we in Nederland met elkaar omgaan. Daarvoor is het essentieel dat er genoeg
leraren, schoolleiders en onderwijsondersteuners zijn, die hun vak ook goed kunnen
uitoefenen. Dat is door het grote personeelstekort niet makkelijk. De inspectie schetst
in de Staat ook dat dat steeds duidelijker merkbaar wordt in de scholen. Dat vormt
een steeds groter risico voor de kwaliteit van het onderwijs. De heer De Hoop verwees
er ook naar. In de gesprekken die ik sinds mijn aantreden heb gevoerd met leraren
en schoolbesturen, kwam dat tekort aan collega's eigenlijk steeds weer naar voren
als grootste probleem. Voor schoolleiders, leraren, leerlingen en studenten, maar
ook voor ouders, leidt dat tekort tot veel stress, onmacht en ongemak. Dat voel ik
ook. Dat voelen wij hier samen. Dat grote tekort aan leraren en schoolleiders vormt,
zoals de heer Dijkgraaf ook goed zei, de achilleshiel van het onderwijs. Eigenlijk
alle andere structurele verbeteringen die we in het onderwijs en in de samenleving
willen realiseren, hangen daarmee samen. Voor het verbeteren van de basisvaardigheden
en de kansengelijkheid zijn voldoende en goede leerkrachten noodzakelijk.

Daarom hebben we de handen ineengeslagen met de vakbonden, de PO-Raad en de VO-raad.
Het kabinet investeert 1,5 miljard in de arbeidsvoorwaarden van leraren, schoolleiders
en ander personeel, en daarmee in goed onderwijs. Ik ben blij dat we gezamenlijk met
de sociale partners in het p.o. en in het vo op zo'n korte termijn afspraken konden
maken. Dat was namelijk hard nodig. Leraren verdienen waardering, en het beroep moet
aantrekkelijker worden. In het akkoord zijn ook afspraken gemaakt om de werkdruk aan
te pakken, om tijd en ruimte te bieden aan de ontwikkeling van personeel en over strategisch
personeelsbeleid. Het is belangrijk dat we juist in het onderwijs een omgeving creëren
waarin we het aantrekken en behouden van personeel vooropzetten. Dat sluit ook aan
bij de Staat van het Onderwijs, waarin wordt gewezen op de noodzaak van scholing en
bijscholing van het personeel. Met de recente totstandkoming van zowel de cao's in
het primair onderwijs als in het voortgezet onderwijs, is nu ook geborgd dat het geld
dat door het kabinet in het coalitieakkoord beschikbaar is gesteld conform de afspraken
besteed kan worden.

Ik zeg er meteen maar bij dat de ambities die we hebben breder zijn dan alleen het
arbeidsvoorwaardelijke deel. Het onderwijsakkoord is een vertrekpunt. We willen en
moeten meer doen. Een eerste stap hierin was het samen met de onderwijsorganisaties
opstellen van niet alleen dat akkoord maar ook van een werkagenda. Die voorstellen
van Minister Dijkgraaf en mij geven aanvullend en verder invulling aan een aantal
grote uitdagingen die we hebben. Een deel daarvan komt samen in de aanpak van het
lerarentekort. Daar komt heel spoedig een brief over naar de Kamer, zoals net al gemeld.
Die aanpak is uiteraard best divers. Het probleem is ook divers. Het is ook complex.
Er is niet één oplossing. Maar als we alles de komende periode uit de kast moeten
gaan halen, dan zullen we dat ook gezamenlijk moeten doen, zeg ik alvast. Ik denk
dus dat het belangrijk is dat we dat gesprek de komende periode regelmatig met de
Kamer voeren. Laten we het startschot daarvoor geven met de brief en de aanpak die
wij binnenkort kunnen presenteren.

Dan kom ik bij een aantal vragen die gesteld zijn, onder andere door de PvdA maar
ook vanuit GroenLinks, over het lerarentekort en berichten over vierdaagse schoolweken.
De AOb wil meer focus en realisme; hoe kijkt de Minister daarnaar? Daarbij hoort ook
de vraag van mevrouw Westerveld of we het tekort uit het oog hebben verloren. Zoals
ik net al zei, is er veel in gang gezet om de tekorten aan te pakken. Daar zijn overigens
ook resultaten mee geboekt, maar als je kijkt of dat alles bij elkaar de verlichting
in de klas heeft gebracht die we zochten, dan is het niet voldoende. Zo simpel is
het ook, zeker ook gelet op de toenemende krapte op de brede arbeidsmarkt. Het is
misschien zelfs ingewikkelder geworden, ook om meer ondersteuning en meer handen in
de klas te realiseren. Er is dus meer nodig: doorgaan met wat werkt, maar dat ook
uitbreiden waar het echt nodig is. Soms is er dus ook een fundamenteel gesprek nodig,
dat we hier zullen moeten gaan voeren de komende periode. In de brief zullen we daar
een voorschot op nemen door te melden hoe wij denken dat te kunnen doen.

Daar hoort ook bij dat we zicht krijgen op hoe groot de tekorten zijn. Bij het debat
over de indicatoren van zonet zei ik al dat dat beeld natuurlijk essentieel is voor
een goede aanpak. Inmiddels hebben we een aantal stappen gezet. Zo hebben we er nu
zicht op in het primair onderwijs. Daar doen we al een goede meting. Daar moeten we
mee door, want we moeten het ook in het voortgezet onderwijs doen. Dat kan mij niet
snel genoeg. Er zijn ook echt voldoende verbeteringen, moet ik eerlijk zeggen, ook
aan de kant van de scholen. De data moeten beter aangeleverd worden en moeten ook
beter toegankelijk worden. Het is vaak gewoon nog niet volledig. Ik zou het dan niet
bij schattingen willen houden, maar zou willen uitgaan van harde cijfers. We zijn
dan wel afhankelijk van alle 9.000 scholen die dat met ons samen doen. Dat moeten
we dus verbeteren.

Dan een vraag van de heer Van Meenen over de zijinstromers. Ook dit onderwerp zullen
we meenemen in de brief. In het onderwijsakkoord zijn al eerste stappen gezet met
de investering in de salarissen, de aanpak van de werkdruk en ook extra ruimte voor
de ontwikkeling van leraren en schoolleiders, zodat we het nog aantrekkelijker maken
om überhaupt zijinstromer te zijn. Er zal meer nodig zijn en daarover zullen we de
Kamer ook informeren.

De heer Peters vroeg hoe we de komende kabinetsperiode echt werk gaan maken van de
professionalisering van alle leraren. Welke visie heeft het kabinet hierop? Dat is
een terechte vraag. Het antwoord erop valt uiteen in een aantal elementen, die ik
allemaal af zal lopen, want de heer Peters vroeg ook naar de lerende cultuur, naar
de begeleiding van starters en hoe die in de cao's verwerkt is, en naar wat we doen
rond niet-lesgebonden taken. Dat neem ik allemaal mee in dit antwoord. Het wordt dus een wat langer
antwoord, maar het is wel heel belangrijk. Ik ben het er namelijk mee eens dat dit
wel een soort kurk is waarop de rest in het onderwijs, in het klaslokaal en in de
school drijft.

Uit onderzoek blijkt dat leraren en docenten in alle sectoren positief hierover zijn
en het ook belangrijk vinden dat ze tijd hebben om bij te scholen, een lerende cultuur
te bewerkstelligen en te professionaliseren. Het wordt ook nuttig geacht om daar tijd
aan te besteden, maar er wórdt ook al relatief veel tijd aan besteed, gemiddeld zo'n
80 uur per schooljaar. Met het onderwijsakkoord gooien we daar nog zestien uur bij
op. Vorige week is daar met de cao voor het voortgezet onderwijs ook weer verder invulling
aan gegeven. Er wordt dus met steeds meer gewicht naar gekeken. Wij zien draagvlak
en ook enthousiasme bij leraren en docenten om aan de slag te gaan met die lerende
cultuur. Ik denk dat dat ook de kracht is van het Nederlandse onderwijssysteem, maar
misschien moet dat nóg meer de kracht worden. De heer Peters heeft ook gelijk als
hij oproept om kritisch te kijken naar hoe dat nu al wordt gedaan.

Ik heb een heel lang antwoord, voorzitter, maar de interruptie mag ook tussendoor.

De voorzitter:

Wachten we even het antwoord af, meneer Peters?

De heer Peters (CDA):

Ik ben niet zo van de vele interrupties, maar ten behoeve van de beantwoording zeg
ik dat ik wel een groot verschil zie tussen bijscholing en een lerende cultuur. Een
deel van de analyse in Engeland, maar ook in Nederland, is dat we aan scholing kunnen
doen wat we willen en dat we ze wel iedere dag op cursus kunnen sturen, maar dat dat
niets, noppes, nada, zero, nul uithaalt als het niet landt in een lerende cultuur
op de school. De volgorde zou wat dat betreft misschien anders kunnen zijn. Ik hoor
dat we gaan investeren in scholing. Dat is allemaal leuk en iedereen zal het ook aardig
vinden, maar de bedoeling is dat het in vruchtbare aarde landt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Daar is sprake van een samenhang. Ik vlieg hem nu primair aan vanuit professionalisering,
maar zo meteen kom ik even specifiek op die lerende cultuur. Het had ook andersom
gekund. Maar het hangt wel met elkaar samen. Het is ook zoeken welke slinger je kunt
vinden om daar meer aan te draaien. Het wiel van professionalisering is in ieder geval
één element van de slinger die we nu verder aandraaien. Waarom doen we dat? We doen
dat omdat we vinden dat je die cultuur op school moet hebben als je als onderwijsprofessional,
ook als leidinggevende, je vak goed wil doen, maar ook omdat ontwikkeling en scholing
onderkend moeten worden als wezenlijk onderdeel van die cultuur, evenals de tijd die
je dan hebt om daar zelf en met elkaar aan te besteden.

In het onderwijsakkoord is structureel 118 miljoen toegevoegd aan de lumpsum in het
funderend onderwijs om meer professionaliseringsruimte te creëren op scholen. In de
werkagenda die hoort bij het onderwijsakkoord is afgesproken om met de partners in
het veld te werken aan professionalisering en aan de leercultuur, onder andere door
de bestaande middelen zo in te zetten dat ze daaraan gaan bijdragen. Ik kom er zo
op terug hoe dat in de cao vorm krijgt. Die ontwikkeling – dat zeg ik er ook maar
bij – mag niet alleen maar vrijblijvend zijn. We streven ernaar om per 1 augustus
2024 wettelijke eisen te stellen aan strategisch personeelsbeleid voor het p.o., het
vo en het mbo. Daar zal de Inspectie van het Onderwijs ook op toezien. We zullen uw
Kamer daar binnenkort over informeren. Met «strategisch personeelsbeleid» – het is
goed om dat te zeggen – wordt in die wetswijziging het beleid bedoeld waarbij de professionele
ontwikkeling en duurzame inzetbaarheid van de medewerkers worden gekoppeld aan het
interne onderwijskundige beleid en aan de maatschappelijke ontwikkelingen in het onderwijs;
die komen daar bij elkaar.

Dan specifiek de leercultuur. Die is inderdaad essentieel; daarin zou ik de heer Peters
willen volgen. Voor kennisdeling, maar ook voor het versterken van die cultuur, hebben
we al een aantal acties in gang gezet. We hebben in het kader van het Nationaal Programma
Onderwijs een kenniscommunity opgericht, maar daar heb ik het ook al in eerdere debatten
over gehad. We zijn nu ook – maar dat is meer de middellange termijn – met een substantieel
aantal scholen bezig om in het kader van Ontwikkelkracht, een programma vanuit het
Nationaal Groeifonds, te werken aan die leercultuur en mogelijkheden te bieden om
die cultuur verder vorm te geven. Om deel te kunnen nemen aan het gericht werken aan
de werkwijze voor een lerende cultuur binnen het programma Ontwikkelkracht, dienen
scholen aan een aantal basisvoorwaarden te voldoen. De onderwijsinspectie kan scholen
en besturen actief wijzen op het bestaan van Ontwikkelkracht en vragen om die mogelijkheden
te benutten om te werken aan een lerende cultuur. De inspectie heeft ook aangegeven
mee te willen denken over hoe ze dat nog verder kunnen invullen en verder onder de
aandacht kunnen brengen bij scholen. Ik zeg toe te verkennen in hoeverre raden van
toezicht hierbij betrokken kunnen worden. Een schoolorganisatie met een lerende cultuur
waar al het personeel zich blijft ontwikkelen, zou niet vrijblijvend mogen zijn. Ik
noemde net al het onderwijsakkoord en het strategisch personeelsbeleid. Dat zijn de
aangrijpingspunten voor de heer Peters en mij om dit nog steviger te verankeren met
elkaar.

Dan de specifieke vraag over de niet-wetsgebonden taken.

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ja, kort nog, want ik ben al blij met wat ik hoor, een haakje waar ik wel iets mee
zou kunnen. Alleen is het, zoals ik al zei, in mijn denken meer van buitenaf opgelegd:
de scholen zullen dit en dat moeten. Terecht, denk ik van de ene kant. Maar wat ik
probeer te zeggen, is dat zo'n cultuur... Onderwijs is een teamsport. Docenten zullen
samen moeten bedenken wat hun doelen zijn en hoe ze die kunnen bereiken, samen verbeteringen
bedenken, samen uitvoeren, samen kijken of het ook werkt en weer doorgaan. Ik zoek
dus echt naar een beweging van onderop. Hoe kun je de mensen op die scholen motiveren
om te denken «wat wij deden was oké, goed genoeg, maar het is geen eindpunt, want
het kan beter»? En dat iedere dag! Hoe krijg je die cultuur erin, zonder van buitenaf
te zeggen «en gij zult dit en hier een wet en daar een potje geld»? Ik wil dat die
beweging vanuit de mensen zelf komt, want we zijn het in het onderwijs heel eerlijk
gezegd gewoon niet gewend om het op die manier te doen.

Minister Wiersma:

Nee, maar dat is dan toch interessant. U zegt: «Ik wil die beweging van onderop, van
de mensen zelf, maar we zijn in het onderwijs niet gewend om het zo te doen». Dan
vraagt u iets aan de Minister en die gaat dan nadenken over hoe die dat kan stimuleren.
Ik heb een aantal elementen in handen die ik daartoe zou willen benutten. Dat is bijvoorbeeld
wetgeving, maar ik ben het ook met u eens dat je van onderop iets in beweging zou
moeten krijgen. Daarom noem ik het voorstel ontwikkelkracht. Die ingrediënten zitten
er wel in en ik hou me aanbevolen voor elke goede suggestie op dat vlak, want ik zou
dat gesprek of die discussie – want dat is het eigenlijk – heel graag in elke lerarenkamer
zien.

Ik merk ook in het kader van de basisvaardigheden dat het afhangt van de docent en
van het type leraren- of personeelskamer. Ik had vorige week zo'n gesprek in het kader
van de basisvaardigheden op een school in Beverwijk. Die docent Nederlands zei: «Ik
heb hier een dubbele uitdaging, want in coronatijd is het Nederlands achteruitgegaan.
We zien dat in de basisvaardigheden als groot struikelblok, en in alle vakken die
hier gegeven worden komt Nederlands heel nadrukkelijk aan de orde. Ik loop nu de hele
tijd klaslokalen in om de docent te helpen en samen uit te zoeken hoe we dit groter
en beter kunnen maken.» Nou, helemaal goed! «Vervolgens loop ik», zegt ze, «de kamer
van de directeur binnen en hoor daar dat die dat weer minder omarmt.»

Volgens mij is het punt dat je hier ook in de school ruimte voor moet bieden. Je moet
zelf ruimte hebben in je eigen tijd om daar tijd aan te kunnen besteden. Daarvoor
moet je gehoor vinden bij die school en vooral bij het schoolbestuur. In dit geval
lag het namelijk niet zozeer aan de directeur, was mijn indruk, maar vooral aan de
laag daar weer boven. Dat is ook waarom ik zeg: we nemen de eerder in het debat gewisselde
suggestie over om de raden van toezicht nadrukkelijk mee te nemen. Maar vergeeft u
mij dat ik ook zoek naar hoe we dit met wetgeving verder kunnen brengen. Het lijkt
mij heel verstandig dat we het aan beide kanten doen, als een soort van hamburger.

De voorzitter:

Gaat uw gang. Ik zie dat die hamburger de doorslag gaf. Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Ik hoor meneer Peters buiten de microfoon om «worstenbroodje» zeggen. Niks mis met
een goede hamburger, zou ik tegen hem willen zeggen. O jee, hier had ik niet aan moeten
beginnen.

Voorzitter. Dan nog even die startende leraren, want dat is ook een terecht punt van
de heer Peters. Naast het aantrekken van nieuwe leraren is het van belang dat we starters
behouden voor de sector. In de cao zijn daar ook wat afspraken over gemaakt. De kern
van die afspraken is dat startende leraren voldoende tijd krijgen om zich voor te
bereiden op de lessen. We zeggen dat wel – ik zeg dat ook – maar ik zie in de praktijk
dat het echt nog ingewikkeld is. Op die school in Beverwijk bijvoorbeeld was er ook
een docent die er na zeven weken met tranen in de ogen stond en het eigenlijk niet
goed had ingeschat of heel moeilijk vond. In ieder geval dreigde hij uit te vallen.

We hebben het in de cao opgenomen. In het primair onderwijs is 40 uur en in het voortgezet
onderwijs is in het eerste jaar 20% en in het tweede jaar 10% van de aanstelling beschikbaar
zodat je voldoende tijd hebt om je voor te bereiden op je lessen. In het primair onderwijs
zijn ook nog meer stappen gezet. In aanvulling op en ter verbetering van zijn het
afgelopen jaar pilots gestart binnen Samen Opleiden & Professionaliseren, om ook te
kijken hoe de begeleiding in één doorlopende leerlijn van startbekwaam tot vakbekwaam,
vormgegeven kan worden. Aan de VO-raad is een subsidie toegekend om de begeleiding
van startende leraren te stimuleren. Ook is er in het kader van Samen Opleiden & Professionaliseren
een beleidskader afgesproken voor de introductie van startende leraren.

Specifiek zijn er ook nog twee subsidieregelingen gestart waarmee scholen extra in
kunnen zetten op strategisch personeelsbeleid, professionalisering en begeleiding
van starters. Dat gaat om best forse bedragen, zo fors dat de heer Wassenberg er vanmorgen
twee vragen over stelde. Hij vroeg: komt dat geld wel goed terecht en wat voor beleid
ligt daar dan onder? Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om die vragen hier te
beantwoorden, want ik deel die vragen. Tegelijkertijd zijn de bedoeling en de intentie
heel erg goed. Er is dus geld beschikbaar. Vervolgens wil je ook dat in die school
de ruimte wordt gevonden en wordt ontdekt om dat in te vullen. Toch hebben wij hier
dan nog de zoektocht: werkt het dan ook naar behoren? Op schoolniveau moeten personeelsgeledingen
van de medezeggenschapsraad inspraak hebben in de besteding ervan. De regelingen worden
nu ook geëvalueerd, precies vanwege de vraag die de heer Wassenberg onder andere stelde.
We komen er in het najaar voor het voortgezet onderwijs op terug en in het voorjaar
voor het primair onderwijs. Ik kan mij zomaar voorstellen dat we daar dan weer een
verscherpte invulling aan gaan geven en daar gezamenlijk een keuze in maken.

Dan was er een vraag van de heer Peters over de niet-lesgebonden taken. Hoeveel tijd
elke leraar aan lesgevende en niet-lesgevende taken besteedt, wordt deels vastgelegd
in de cao, maar concreter ook in de formatiegesprekken op schoolniveau. Daarom is
dat strategisch personeelsbeleid ook zo belangrijk. Daarin staan overigens ook goede
voorbeelden van hoe docenten worden ontzorgd, maar het hangt ook wel erg van de school
af. Soms zie je dat aan ouders of op een andere manier om hulp wordt gevraagd als
er evenementen of activiteiten worden georganiseerd, bijvoorbeeld de sinterklaasviering
of anderszins, zodat het niet allemaal op het bordje komt van de docent. Soms zie
je ook dat studiedagen slimmer ingericht kunnen worden, zodat docenten echt samen
aan de slag kunnen.

Maar het gaat niet altijd goed. Ik spreek regelmatig docenten die zeggen: ik moest
weer best vaak surveilleren; dat zorgt ervoor dat ik soms andere taken, die misschien
juist nu wel belangrijker zijn, niet kan doen. Ik zou dat heel anders willen doen
en dat op een andere manier willen ondersteunen, zodat docenten zich primair kunnen
richten op hun primaire taak. Een gedachte die we hebben in het programma basisvaardigheden,
is een basisteam dat helpt om de school te ontzorgen door aan die school te vragen:
«Wat is er nodig? Welke handen zijn nodig om ervoor te zorgen dat de leraar alles
kan doen wat hij nodig heeft om vooral in de les te doen wat van hem wordt verwacht,
en niet zozeer in alles daaromheen?» Maar goed, het personeelstekort maakt dat niet
makkelijk. Dat realiseer ik me. Des te belangrijker is het dat je daar als school
goed beleid op voert. Dat kan gewoon beter.

De heer Peters (CDA):

Nog even op het vorige punt, over de startende docent. Ik ben blij dat de Minister
zegt dat er meer tijd komt – dat weet ik ook – voor de startende docenten om zich
voor te bereiden als individu in een diffuse, vijandige ruimte zonder heldere opdracht;
daar plaag ik u even mee. Mijn punt is dat er veel meer werk van moet worden gemaakt
om die mensen vanaf dag één te begeleiden binnen de school als onderdeel van een team,
want ik zei al: onderwijs is een teamsport. Daar hebben we het al over gehad. Mijn
vraag is of de Minister bereid is om via de inspectie aan de raden van toezicht te
vragen: «Beste mensen, jullie hebben alles in de gaten. Ik wil zien hoe jullie sturen
op teamvorming voor die nieuwe docenten, als vangnet bij de start.» Ze zijn namelijk
zo weer weg. We kunnen het ons in Nederland gewoon niet permitteren om de helft van
ons onderwijspersoneel redelijk gefrustreerd weg te laten lopen. Zij zeggen allemaal
tegen hun vrienden hoe ellendig het onderwijs is, zodat we zeker weten dat er nooit
meer iemand komt.

Minister Wiersma:

Ik denk dat hier de vraag in zat: bent u het ermee eens en vindt u dat ook een goed
idee?

De heer Peters (CDA):

De vraag is: wilt u de raden van toezicht vragen om hierop te sturen?

Minister Wiersma:

Ik heb net geprobeerd om dat toe te zeggen. Ik zeg nog een keer toe: ja, dat zou ik
willen doen. Ik zou u ook willen vragen om samen met de Kamer te kijken welke ideeën
daarvoor zijn. We zullen dan namelijk ook met kracht een invalshoek moeten kiezen
die we dan ook realiseren. Ik zou het zonde vinden als we dit alleen van wetgeving
laten afhangen. Er komt een wet aan en daar kan het allemaal bij, maar we zullen ook
al eerder wat stappen moeten zetten. Ik ga mijn best doen om die al te verkennen;
dat zeg ik toe. Daar komen we dan ook bij uw Kamer op terug. Ik stel voor om daar
ergens in de volgende voortgangsrapportage op het vlak van het lerarenbeleid op terug
te komen, dus ergens in het najaar.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Dan heb ik nog één vraag over de werkdruk. Ik heb die deels beantwoord, maar ik pak
’m nog even specifiek beet. Dat was een vraag van de heer Wassenberg. Die moet omlaag.
Wat is de stand van zaken? We investeren structureel in het tegengaan van de werkdruk,
ook in het coalitieakkoord. Dat is belangrijk. De heer Van Meenen benadrukte dat ook.
In het primair onderwijs hebben we met ingang van schooljaar 2018–2019 al 237 miljoen
extra geregeld om de werkdruk aan te pakken. In 2021–2022 is dit 381 miljoen. Dit
loopt op tot structureel 430 miljoen in het schooljaar 2024–2025. Scholen in het voortgezet
onderwijs ontvangen met de cao-afspraken, die ik eerder noemde, 300 miljoen om de
werkdruk aan te pakken. Dat is een deel collectief en een deel individueel. Scholen
in het primair onderwijs bepalen in overleg met het team wat er op hun school nodig
is om overbelasting van leraren tegen te gaan en de werkdruk aan te pakken. We zien
dat die werkdrukmiddelen in het primair onderwijs voornamelijk worden ingezet voor
extra personeel, onderwijsassistenten en vak- en invalleraren. Dat laat zien dat die
aanpak heel goed werkt. Wij hopen datzelfde met het voortgezet onderwijs te bereiken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank aan de Minister voor dit antwoord. Ik maak me daar vooral zorgen over omdat hij
in het begin in antwoord op onze vragen als rapporteurs zei: heel veel scholen hebben
docenten die nog niet het volle rooster hebben; die moeten ze dan maar gaan volladen.
Maar heel veel docenten kiezen er expliciet voor om dat niet te doen. De werkdruk
is inderdaad al hoog. Als je alleen maar gaat zeggen dat je het gaat stapelen, dan
gaat dat de verkeerde kant op. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om in nieuw
personeel te investeren. Dat wil ik vooral horen van de Minister. Is hij dat met mij
eens?

Minister Wiersma:

Ja, dat ben ik met u eens, maar nog even over de stap daaraan voorafgaand: ik heb
dat niet zelf verzonnen. Er komen docenten op mij af die graag meer uren willen werken
maar dat niet voor elkaar krijgen bij hun schoolbestuur. Ongetwijfeld zullen er heel
veel docenten zijn die heel veel werken en daardoor soms misschien ook te veel werkdruk
ervaren. Daar ging dat niet over. Even om dat misverstand uit de weg te ruimen: het
ging mij om docenten die aangeven dat ze juist meer zouden willen werken, die nu twee
dagen werken, misschien wel drie of vier dagen willen werken, dat aangeven bij hun
schoolbestuur en dan terugkrijgen dat dat ingewikkeld is in de formatie. Dat is natuurlijk
waanzin. Verder ben ik het eens met de heer Wassenberg.

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik denk dat u bij het volgende blokje bent: kansengelijkheid en passend
onderwijs.

Minister Wiersma:

Zeker. Passend onderwijs en aan het eind van dat deel kansengelijkheid. De inspectie
constateert dat wij best wel wat stappen zetten op kansengelijkheid, maar we weten
ook dat er voor heel veel mensen nog een wereld te winnen is. Voor de begroting die
wij in het najaar met elkaar gaan bespreken, informeren we de Kamer over de visie
op kansengelijkheid. Heel binnenkort komt ook de brief over de rijke schooldag en
de manier waarop we de school en de omgeving van de school verder verrijken.

Omwille van de tijd ga ik meteen een aantal vragen beantwoorden. Hoe staat het met
de voortgang van de aangenomen moties over aanvullend onderwijs? Dat doe ik iets uitgebreider,
zeg ik tegen mevrouw Westerveld. De heer Kwint is er niet, maar voor hem is dit ook
relevant. Ik kom daar nog op terug, maar ik hecht eraan om de Kamer al een beetje
mee te nemen in waar ik nu zoal aan denk en hoe we dat nu verder aan het brengen zijn.
Ik heb in het debat over het Nationaal Programma Onderwijs op 24 mei gezegd dat ik
de Kamer in juni, in ieder geval voor de zomer, informeer over een viertal moties.
Dat betreft een motie over een verbod op reclame door scholen, een motie over het
ontmoedigen van betaald aanvullend onderwijs en het aanmoedigen van gratis aanvullend
onderwijs, een motie over het voorkomen dat gemeentes bijlesbureaus faciliteren en
eentje over het voorkomen dat NPO-middelen weglekken naar private aanbieders. Voor
het reces ontvangt u een brief met een toelichting over hoe ik die moties ga uitvoeren.

Een aantal dilemma's wil ik hier al schetsen. We zien het al veel voorkomen dat scholen
reclame maken voor aanvullend onderwijs, ook van commerciële aanbieders. Dat gebeurt
via de schoolgids, via de website en ook tijdens de open dag. Ik vind dat een zorgelijke
ontwikkeling. Dat deel ik met de ondersteuners van de motie. Dat wekt de indruk dat
aanvullend onderwijs noodzakelijk is. Het vervaagt ook de grens tussen publiek en
privaat onderwijs. Ouders voelen soms wellicht dat ze hun kinderen tekortdoen als
ze geen private ondersteuning inkopen. Dat is ongewenst. We kijken dus hoe we dit
specifiek vorm kunnen geven. De tweede motie haakt daarop in, want die is tweeledig.
Enerzijds verzoekt die de regering om scholen te ontmoedigen om gebruik te maken van
particuliere instituten voor betaald onderwijs. Anderzijds verzoekt die motie de regering
om scholen juist aan te moedigen om, indien nodig, ook gratis aanvullend onderwijs
aan te bieden. Met het verrijken van de school en de omgeving gaan we de mogelijkheden
om leerlingen ook onbetaald ondersteuning te bieden, uitbreiden en aanmoedigen. Ik
kom daar ook op terug.

Voorzitter. Tegelijkertijd ben ik samen met de sectorraden aan de slag om strengere
formele eisen te stellen aan de samenwerking van scholen met particuliere aanbieders.
Ik heb ook oog voor de motie-Futselaar over het weglekken van de NPO-gelden daarbij.
Vooruitlopend op de formele eisen zal ik in de tussentijdse communicatie naar scholen
ook vaker stilstaan bij aandachtspunten op het gebied van samenwerken met private
partijen.

De motie van Kwint en Westerveld verzoekt de regering om afspraken te maken met gemeenten
om te voorkomen dat die financieel of in natura commerciële bijlesbureaus faciliteren.
In het kader van de uitvoering van deze motie is het gesprek met gemeenten eerder
ook al gevoerd. Maar ik ga hier nu wel een volgende stap in zetten. Binnenkort zal
ik het gesprek hier verder met hen over voeren. Ik zal aan hen voorleggen om aan te
sluiten bij de gesprekken met scholen over de strengere eisen aan privaat aanbod.
Ik ben nu bezig met een uitwerking van de motie. Ik zeg u er wel bij dat mijn voorzichtige
indruk is dat gemeenten dit nog ingewikkeld vinden en niet staan te springen om hieraan
mee te werken. Al onze partijen die hier in de gemeente invloed op kunnen uitoefenen,
zou ik willen aanmoedigen om hier wat welwillender naar te kijken. Ik kan dit dan
zo meteen ook goed meenemen in afspraken.

De heer Wassenberg vroeg of ik een overzicht heb van de verschillen tussen scholen
in besteding van NPO-geld aan externe bijlesbureaus. Wat zijn de oorzaken van die
verschillen? We hebben daar naar aanleiding van de vragen die u gesteld heeft ook
schriftelijk op gereageerd. Exacte cijfers over specifiek bijles door externen heb
ik niet, maar wel over de inzet van externen voor de uitvoering van het Nationaal
Programma Onderwijs. Op dit moment zien we gewoon grote verschillen. Ongeveer 70%
van de scholen schakelt voor een beperkt deel van de uitvoering van het programma
ook externe partijen in. Sommige scholen doen dat helemaal niet. Andere scholen doen
dat ook wel, soms voor een groter deel. Een verdiepende analyse van een peiling onder
schoolleiders die we begin 2022 hebben gedaan, laat ook zien dat het aantal externen
dat ingehuurd wordt in het primair onderwijs in sterk stedelijke gebieden en ook in
scholen met hoge achterstandsscores gewoon groter is. Dat zei de heer Wassenberg dus
terecht. In het voortgezet onderwijs zien we dat verband overigens niet. Dat is dus
goed om te zeggen.

Waarom zetten scholen dan externen in? Het laat zich deels raden. Dat komt natuurlijk
door wat we zien aan krapte. Veel scholen halen die expertise binnen in de school
omdat ze die niet hebben op school. Dat kan bijvoorbeeld ook zijn om het team te helpen
om zich extra bij te scholen en te professionaliseren. Het zijn deels mensen van buiten
die daarvoor worden ingehuurd. In de casestudy's worden de beweegredenen van scholen
ook verder onderzocht. Bestuurders zullen zich daarna overigens ook nog moeten verantwoorden
in het jaarverslag over de middelen van het Nationaal Programma Onderwijs. Voor 2021
doen ze dat voor 1 juli. Dat geeft dus ook meer informatie. Ik zal de Kamer daar daarna
dus ook preciezer over informeren.

Dan kom ik ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog voordat ik in de Kamer kwam, organiseerde mijn voorganger Rik Grashoff met een
aantal van de collega's hier al eens een rondetafel over schaduwonderwijs. Vanaf 2017,
toen ik in de Kamer kwam, hebben we meerdere malen met een heel groot deel van deze
commissie gezegd: het is onwenselijk dat steeds meer kinderen huiswerkbegeleiding
krijgen en extra trainingen moeten volgen; het is onwenselijk dat dat genormaliseerd
wordt, dat het net lijkt alsof het erbij hoort. Heel veel partijen hier vinden dat.
Ik lees in de beantwoording op de schriftelijke vragen dat er in 2017 bijna 3.400
zzp'ers en bedrijven waren die huiswerkbegeleiding aanboden, en dat dat er inmiddels
meer dan 5.400 zijn. Ondanks het feit dat wij met elkaar zeggen dat we dat onwenselijk
vinden en er jaar na jaar moties over worden aangenomen en dingen over worden gezegd,
stijgt dat aantal dus. Dan is mijn vraag aan de Minister: kan hij hier niet nog veel
strakker op toezien? Kan hij niet met alle scholen afspraken maken, zodat ze zeggen:
dit gaan we niet meer zo doen; wij gaan mensen in vaste dienst nemen en ervoor zorgen
dat we kinderen op deze school kunnen begeleiden, en we gaan geen gebruik meer maken
van externe bureaus?

Minister Wiersma:

Ja, dat zou ik graag willen; laat ik dat zeggen. Vorige keer hebben we het gehad over
de moties-Kwint die dateren van begin 2020. Ik heb ook gezegd dat ik erg gemotiveerd
ben om daar invulling aan te geven. Ik geef u dus een stand van zaken omdat ik daarmee
bezig ben. De eerste motie ziet daar expliciet op. Die ziet op het maken van afspraken
met scholen om daar regels voor te hanteren, om een normenkader te hebben en zich
daaraan te houden. Dat wil ik nu doen. Ik zou daar de gemeentes aan toe willen voegen.
Dat wil ik ook doen. Ik ben het ook eens met een aantal andere elementen die u noemt,
zoals meer vaste aanstellingen. We zullen moeten kijken – dat gesprek zullen we wat
mij betreft ook voeren bij de begroting – wat dat betekent voor de manier waarop we
scholen financieren, en hoe we dat bijna verplichten of daar geld voor oormerken,
want dit zijn natuurlijk dingen die we kunnen vragen. Dat zei ik net ook in mijn reactie
op de heer Peters, die het had over strategisch personeelsbeleid. Collega Dijkgraaf
en ik zijn bezig met een wetsvoorstel dat daarmee te maken heeft. Dit soort elementen
kunnen we daarbij bespreken met elkaar. We zijn nu aan het kijken wat daarvoor de
beste weg is. Maar de concrete reactie op deze moties en op de specifieke vraag die
u stelt, komt voor de zomer. Die komt heel spoedig, misschien zelfs deze week. Ik
ben daar hard mee bezig, maar ik wil ook dat het goed is. Mogelijk komt het dus ook
volgende week.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik dank de Minister ervoor dat hij dit echt wil aanpakken. Dit sluit natuurlijk ook
aan op het punt dat ik eerder maakte over de prestatiedruk en de drang om maar iedereen
naar de havo, het vwo en vervolgens naar de universiteit te laten gaan. Eigenlijk
zouden we heel duidelijk aan alle ouders moeten laten weten dat bijlessen niet de
norm zijn, dat je kind niet altijd naar havo of vwo hoeft en dat je niet hoeft te
trainen voor die Cito-toets. Kan de Minister daar misschien ook wat aan doen, of kunnen
we daar gezamenlijk wat aan doen en heel duidelijk laten weten dat niet ieder kind
altijd maar bijlessen en examentraining enzovoort hoeft te volgen?

Minister Wiersma:

Ik zit te zoeken naar de manier waarop ik deze vraag kan omzetten in een actie waar
we met z'n allen tevreden over zijn. Ik kan in ieder geval toezeggen – laat ik dat
doen – dat wij bezig zijn met een grote visie op kansengelijkheid. Die komt ook vóór
de begroting. We hebben nu veel aandacht besteed aan de basisvaardigheden en ook aan
het lerarentekort. Die zijn randvoorwaardelijk voor kansengelijkheid, maar we moeten
het ook hebben over kansengelijkheid en ik zou dit daarbij willen meenemen. Daar horen
namelijk, denk ik, een aantal maatschappelijke discussies bij, zoals die over de rol
van ouders, maar ook die over prestatiedruk, waarover ik vorige week een sessie had.
Daarbij gaat het allemaal over cognitieve vaardigheden, terwijl er geen kind meer
is dat een fietsband kan plakken, omdat ze dat in groep 8 of zo niet leren. Wij waarderen
die praktische vaardigheden dus anders dan die theoretische vaardigheden. Ik denk
dat we daar een fundamenteel gesprek over moeten hebben, maar ik vind ook dat we dat
wel goed en zorgvuldig moeten doen. Die vraag zou ik daarbij dus mee willen nemen.

Misschien moet ik nog één verduidelijking geven op wat ik net zei. Wij zien ook dat
de markt voor die externe partijen natuurlijk wel heel veel wind in de zeilen heeft
gekregen. Dat hebben we deels met elkaar gedaan, omdat wij extra geld en mogelijkheden
aan het onderwijs wilden bieden. Ik vind niet dat je moet zeggen: dat doen we niet
meer voor het onderwijs omdat er private partijen zijn. Dat moeten we dus andersom
aanvliegen. Dan zeg ik: we gaan die private partijen een keurmerk geven, daar redelijke
tarieven voor vragen, dat verder insnoeren, daar vog's voor vragen, met scholen en
gemeenten afspraken maken om daar ook geen reclame voor te maken et cetera. Volgens
mij kunnen we daar nog een heel assortiment aan maatregelen voor nemen. Tegelijkertijd
denk ik ook – dat hebben wij op ons ministerie ook gezien in het kader van basisvaardigheden
– dat wij niet alleen maar zelf wensen moeten hebben en die in het onderwijs met geld
over de schutting moeten gooien, maar dat wij ook zelf hands-on moeten helpen en de
vraag moeten stellen: waar kun je nog hulp bij gebruiken? Daar komen ook die basisteams
vandaan. Dan hebben we ook in de publieke sfeer en taak die extra ondersteuning in
huis, hebben we die ontwikkeld en kunnen we die bieden, en zijn we niet afhankelijk
gemaakt van een private markt en alle grillen die daarbij horen. En dat van een VVD'er!

De voorzitter:

Zo is het.

Minister Wiersma:

Ik zie mevrouw Westerveld instemmend knikken.

De voorzitter:

Ja, kumbaya. Maar meneer Wassenberg heeft nog een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Eerst even wat betreft dat fietsbanden plakken. Ik heb dat volgens mij niet op school
geleerd, maar van m'n vader. Ik heb het aan mijn kinderen geprobeerd te leren en ze
kunnen het nog steeds niet. Dat zegt misschien iets over mijn didactische kwaliteiten,
maar daar gaat het even niet over.

Ik had nog een vraag over de NPO-gelden. De Minister zegt dus: 70% van de scholen
schakelde externe partijen in. We zagen ook dat scholen met veel kwetsbare leerlingen
dat vaker doen. Je ziet dat door die NPO-gelden – dat is beleid – de verschillen eigenlijk
groter zijn geworden. Ik hoef de Minister er niet van te overtuigen dat dat zorgelijk
is – dat delen we allebei – maar ik wil vooral weten wat hij kan doen om de verschillen
te verkleinen. Er komt dadelijk een brief waarin daar nog iets over wordt uitgelegd,
maar het allerbelangrijkste vind ik: wat kan de Minister doen om met name de scholen
met veel kwetsbare leerlingen te helpen door te zorgen dat die daar minder afhankelijk
van zijn? Hoe gaan we de negatieve resultaten van het NPO, dat de verschillen tussen
kwetsbare scholen en de overige scholen eigenlijk vergroot heeft, tegen en hoe gaan
we dat verschil verkleinen? Gaat hij daarop ook in in zijn brief? Want dat vind ik
eigenlijk belangrijker dan het gegeven hoeveel externe bureaus worden ingeschakeld.

Minister Wiersma:

Ik vind dat deels een lastige vraag. Dat zeg ik ook omdat het iets minder zwart-wit
is. Ik ben op heel veel scholen geweest waar ze inderdaad mensen hebben ingehuurd
– overigens zijn dat niet zozeer commerciële bureaus, maar gewoon mensen met verstand
van zaken vanuit allerlei ondersteunende organisaties, die geen commerciële tarieven
vragen – omdat ze juist extra kennis nodig hebben die ze in principe niet in de school
hebben. Dat is niet fout, zou ik willen zeggen. Op het moment dat je daar hele hoge
tarieven voor hebt et cetera, wordt het, vind ik, fout. Daarom wil ik de regels daarvoor
ook verscherpen. Maar je ziet ook dat op de plekken waar de vertragingen en de uitdagingen
het grootst zijn, ook het lerarentekort het grootst is; u zei het zelf al. Dan kan
je wel besluiten om niets te doen en te wachten tot er meer leraren zijn in die school
– dat zou ik maar wat graag willen en ik wil daar ook aan meehelpen; dat gaan we ook
nog meer doen – maar dat is niet genoeg voor de scholen die elke dag met de handen
in het haar zitten. Daar zullen we dus oplossingen voor moeten vinden. Dan moeten
wij ook helpen om die oplossingen daar te brengen, en dan niet tegen enorme tarieven
en met gekke consultants, maar gewoon op een nuchtere manier, en het liefst nog met
meer publieke hulp. Dat is de visie die ik daarachter heb liggen. Ondertussen zijn
er excessen, waar ik sterker op wil sturen. We moeten het dus niet te zwart-wit maken,
want daarmee zeg je tegen al die scholen die nu gebruikmaken van externen en daarmee
hele goede dingen voor hun leerlingen doen, dat ze dat niet meer mogen doen. Dan blijft
het geld dus op de plank liggen en wordt het niet merkbaar besteed aan leerlingen,
en dan zijn we ook verder van huis. Dat ik de situatie op de langere termijn anders
wil zien, is duidelijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Ja, voorzitter, ik ga verder. Even kijken waar ik gebleven ben.

Ik was bij de vraag van de heer Van Meenen. Soms stellen scholen een advies niet bij,
omdat ouders dat niet nodig of wenselijk vinden. Wat vindt de Minister hiervan en
hoe past dit in het plaatje van kansrijk adviseren? We hadden vorige week ook de vraag
van de heer De Hoop hierover. Hij zei dat het nogal verschilt of je in de meer stedelijke
gebieden bent of op het platteland. Het definitieve schooladvies moet een gewogen
oordeel zijn van de capaciteiten van de leerling, dus inclusief het beeld dat de eindtoets
geeft. We verwachten dat leraren de gehele ontwikkeling van een kind meenemen en daar
met een kansrijke blik naar kijken. Daar hebben we ook veel in geïnvesteerd, zegt
ook de heer Van Meenen. Het is ook belangrijk dat scholen, ouders en leerlingen vervolgens
dat gesprek met elkaar aangaan over wat het beste past bij het kind. Ik vind het niet
goed als scholen op voorhand al zeggen dat ze het schooladvies niet bijstellen, en
dat blijkt toch wel te gebeuren. We hebben die eindtoets ook niet voor niets. Die
objectiveert het oordeel van de leerkracht en vergroot de kansen voor bepaalde groepen
leerlingen. In het nieuwe toetsstelsel wordt zo meteen de bijstelling van het schooladvies
het uitgangspunt als het toetsresultaat daartoe aanleiding geeft; dat weten we allemaal.
Dan is dat dus de default, de standaard. Als leraren hier niet toe overgaan, moet
je dat wel verdraaid goed kunnen onderbouwen. Daarmee verankeren we kansrijke advisering
expliciet in de wet. Vooruitlopend op de nieuwe wetgeving bied ik scholen en leraren
extra kennis en ondersteuning om die goede afweging te maken als zij dat schooladvies
moeten heroverwegen. Daarom gaan we, vooruitlopend op die wet, komend jaar al met
een specifiek normenkader of afwegingskader werken. Dat zullen we aan scholen aanbieden
en echt onder de aandacht brengen. Specifiek naar aanleiding van een artikel in het
AD van vorige week zeg ik: dat doen we ook op de plekken waar we zien dat dit grote
verschillen oplevert tussen leerlingen.

De heer Van Meenen vroeg ook: heeft de Minister kennisgenomen van de Staat van de
Ouder, die kritisch was op de vroegselectie? Ja, dat heb ik zeker. Die hebben we aangeboden
gekregen bij de gezamenlijke aanbieding van de Staat van het Onderwijs. Dat is heel
goed en belangrijk. Na de zomer stuur ik de Kamer een brief over kansengelijkheid.
Onderdeel daarvan is de inzet op het bevorderen van doorstroom van p.o. naar vo. Naast
een reactie op het advies Later selecteren, beter differentiëren van de Onderwijsraad
zal ik de uitkomsten van de Staat van de Ouder er expliciet bij betrekken. Ik zie
een goede ontwikkeling, namelijk dat steeds meer vo-scholen goed gebruik maken van
de ruimte die de wet biedt om leerlingen wat meer tijd te geven om op het voor hen
best passende niveau terecht te komen. Scholen in het voortgezet onderwijs hebben
veel ruimte voor het starten van brede brugklassen, maar ze kunnen soms ook wel een
steuntje in de rug gebruiken om werk te maken van bijvoorbeeld dit soort brugklassen.
Er is ook nog een mogelijkheid om daar geld voor aan te vragen, want er is geld voor
in het kader van het Nationaal Programma Onderwijs. Inmiddels hebben zo'n 660 scholen
dat gedaan, maar er is nog ruimte voor meer scholen om dat te gaan doen.

Heeft de Minister kennisgenomen van het proefschrift van Karen Heij? Wat vindt hij
van de bevindingen? Het proefschrift is mij bekend. Ik moet wel zeggen dat ik het
niet zelf heb gelezen, maar dat wij het gelezen hebben. Het is dus iets wat ik op
mijn lijstje zet voor de zomer, want ik heb begrepen dat mevrouw Heij in haar proefschrift
stelt dat al van tevoren vaststaat hoeveel leerlingen naar welk onderdeel van het
voortgezet onderwijs doorstromen: zoveel procent naar vmbo, zoveel procent naar havo
en zoveel procent naar vwo. Dat klopt niet. Dat is heel nadrukkelijk onze opvatting
op basis daarvan. We zien door de tijd heen wel een redelijk constante verdeling van
toetsadviezen over de leerlingenpopulaties. Ook de verdeling van schooladviezen is
vrij stabiel. Leerlingcohorten verschillen dus niet veel over de jaren heen, maar
dat komt niet door de manier waarop we normeren, zoals Karen Heij wel suggereert.
Ik neem mij dus voor om hier in de zomer maar eens naar te kijken.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, de heer Peters neemt het voorzitterschap even over, want ik heb een korte interruptie.
Ik zou hier toch een iets uitgebreidere reactie op willen horen, want dit gaat me
wel heel snel, ook in het licht van academische vrijheden et cetera. Iemand heeft
hier uitgebreid onderzoek naar gedaan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me er als wiskundige
alles bij kan voorstellen dat... Ik zie de Minister van Onderwijs opveren: gaan we
op die toer? Maar je hebt een cohort, je hebt een toets en je gaat de uitkomst daarvan
min of meer modelleren naar wat je verwacht. Het is geen toeval dat er elke keer toch
een ongeveer gelijke verdeling is over de verschillende richtingen in het voortgezet
onderwijs. Dat is eigenlijk hetzelfde als dat je aan de voorkant zegt: er zullen er
zoveel zijn en daar werken we naartoe. Dat begint niet in groep 8, maar al in groep
3 en 4. Dat is ongeveer wat zij zegt. Het is een systeem van winnaars en verliezers.
Mijn vraag is: kunnen we hier een uitgebreidere, inhoudelijke reactie op krijgen van
de Minister?

Minister Wiersma:

Ik neem dit mee in de brief over kansengelijkheid, want ik ben er zelf ook wel benieuwd
naar.

Voorzitter. Dan de vraag van D66 en de PvdA: bent u bereid scholen op te roepen om
leerlingen die dat nodig hebben, een jaar over te laten doen of meer tijd te laten
krijgen – zo zou ik het eigenlijk willen formuleren – zonder dat ze, even technisch
gezegd, meteen hoeven af te stromen of van school af moeten? Sommige leerlingen kunnen
baat hebben bij een extra jaar om een opleiding te doen, ook zonder dat ze blijven
zitten en zonder dat ze van school af moeten. Dat is een terecht punt. Daar moeten
we ook geen taboe op leggen.

Veel scholen willen juist die leerlingen ook die mogelijkheid kunnen bieden. De VO-raad
heeft scholen onlangs overigens ook opgeroepen een verlengde opleiding aan te bieden
aan leerlingen die anders wellicht zouden blijven zitten. In de hoofdlijnenaanpak
COVID-19 heb ik scholen ertoe opgeroepen om dit schooljaar maar ook komend schooljaar
flexibel om te gaan met de doorstroom van leerlingen en om leerlingen indien dat wenselijk
is, ook substantieel extra tijd te bieden. Scholen zetten zich nu ook maximaal in
om die leervertragingen in te lopen, ook met behulp van de NPO-middelen. Dat geld
is bedoeld om leerlingen zo veel mogelijk binnen de huidige leerjaren vertragingen
in te laten lopen. Professionals in de school kunnen daarin het beste een afweging
maken en per leerling kijken wat het meest passend is. Het beleid van wel of niet
laten overgaan is uiteindelijk wel aan scholen en docenten. Die zullen het beste weten
wat nodig is, maar we zullen ze daarin ondersteunen, zodat ze ook de ruimte voelen
om dat te kunnen doen.

Daarbij is vervolgens de vraag of het ook gewenst is om op de vingers getikt te worden
door de inspectie, in het kader van het onderwijsresultatenmodel. De inspectie heeft
oog voor de leerlingen en wil die extra onderwijstijd bieden. We zullen dat binnenkort
nog preciseren bij het anticiperen op eventuele COVID-19 in het najaar. Maar ik zeg
nu alvast: als scholen dergelijke professionele afwegingen in het belang van hun leerlingen
maken en die ook helder beargumenteren, dan worden die meegenomen bij het kwaliteitsoordeel
in het onderwijsresultatenmodel. Inspecteurs kunnen in dat geval ook hun discretionaire
bevoegdheid gebruiken om gemotiveerd af te wijken van het oordeel.

De heer Van Meenen vroeg hoe het staat met de overgang van het voortgezet speciaal
onderwijs naar het gespecialiseerd voortgezet onderwijs. Voor wat betreft het salaris
geldt dat dit met het dichten van de loonkloof op het niveau van het voortgezet onderwijs
is gekomen. Ik zie dat als een belangrijke eerste stap. De komende periode voeren
we verkenningen uit met sociale partners. Dat doen we in het kader van de werkagenda.
We hebben ook expliciet opgeschreven op welke andere aspecten in dat kader er nog
wijzigingen moeten komen. Daarbij kijken we in ieder geval naar het aantal lesgebonden
taken van leraren, maar ook naar wet- en regelgeving over bijvoorbeeld bevoegdheden
en examens. Dit zijn vaak complexe onderwerpen met best wel grote consequenties. Dat
zeggen al die partijen overigens ook. Het verminderen van het aantal lesgebonden taken
vraagt bijvoorbeeld ook veel extra leraren, terwijl er natuurlijk al een tekort is.

De vraag over bevoegdheden is complex, omdat er meerdere uitstroomrichtingen zijn
in het vso, waar ook weer rekening mee gehouden moet worden. Maar dat is geen reden
om het dan maar niet te doen, zou ik tegen de heer Van Meenen willen zeggen; we moeten
er wel even goed met elkaar over wisselen en er een verkenning op doen. Kortom, de
komende periode gebruik ik om daarover verder te denken en te praten, en ik informeer
de Kamer daar dan in 2023 over, ook als uitkomst van een traject dat we in de werkagenda
met elkaar hebben afgesproken.

Dan de vraag wat de stand van zaken is van de rechtstreekse bekostiging van het praktijkonderwijs,
ook zo'n belangrijk punt uit het coalitieakkoord: we werken toe naar rechtstreekse
financiering met inachtneming van het onderzoek van KBA Nijmegen, dat bij de meesten
hier bekend is. Ik heb dit onderzoek eerder naar de Kamer gestuurd. Het onderzoek
gaat in op de financiële consequenties van directe bekostiging van het praktijkonderwijs
en mogelijke alternatieven van bekostiging. Ze adviseren onder andere om over te gaan
tot ongedeelde bekostiging van het praktijkonderwijs en om de toelating te laten bij
de samenwerkingsverbanden. Ik neem de komende periode de tijd om samen met de betrokkenen
in het veld de resultaten te bespreken. In het najaar stuur ik mijn reactie op het
onderzoek en de lijn die daaruit volgt, naar u toe. Daarover ga ik dan vervolgens
graag met u in gesprek. Dit is ook onderdeel van wat in de ministerraad besproken
moet worden, omdat dit een onderdeel is van de uitwerking van het coalitieakkoord.
Dat proces kost soms iets meer tijd.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Kan dit in het najaar voor de begrotingsbehandeling? Dat lijkt me... Ik weet niet
precies wanneer die is.

Minister Wiersma:

Ik ben van de school dat alles kan. We gaan dus ons best daarvoor doen. Mijn antwoord
is altijd ja. Ik heb een heleboel mensen die daar hard voor moeten werken.

De voorzitter:

Er is wel een reden om dat te vragen, natuurlijk.

Minister Wiersma:

Zeker. Ik begrijp de reden. Ik maak er een flauw grapje van. Maar het was niet helemaal
flauw, want het is wel waar dat wij heel veel moeten doen. De eerste vraag van mevrouw
Westerveld was: kan wat wij met z'n allen willen, wel allemaal? Ik zeg dit tijdens
elk debat: ik denk dat dit wel iets is waar we reëel naar moeten kijken. Volgens mij
is dit een reële vraag die wel tot een oplossing moet komen. Ik ben namelijk al bezig
met die brief. Ik heb daar ook al een uitwerking van, diverse concepten, dus dat kan.
In het verlengde van die vraag vroeg de heer Van Meenen ook naar de uitwerking van
de rijke schooldag. Dat is een belangrijk instrument in het kader van kansengelijkheid.
Voor het reces komt die brief naar de Kamer.

Hoe staat het met de beleidsontwikkeling rondom passend onderwijs? Dat was een vraag
van met name mevrouw Westerveld, maar ook anderen vroegen ernaar. Er is de afgelopen
maanden veel gebeurd. Ik maak even van de gelegenheid gebruik om iets uitgebreider
antwoord te geven, zodat ik u meeneem in waar we nu staan. In het debat van 30 maart
heb ik mijn prioriteiten voor de komende periode met de Kamer gedeeld. Die heb ik
ook met uw Kamer afgestemd, zou ik willen zeggen. De Kamer heeft in de motie-Goudzwaard
vervolgens gevraagd om daar nog nadere duiding van te geven. Met de prioriteiten worden
de meest kwetsbare leerlingen in het onderwijs nu ook beter geholpen. Zoals toegezegd
krijgt u de uitgebreide planning zo snel mogelijk. Die komt er dus snel aan, zeg ik
tegen mevrouw Westerveld. We hebben niet stilgezeten.

Ik zal de zeven grote thema's nog even met u langslopen.

Eén. Eind 2022 ligt er – eindelijk, zou ik willen zeggen – een norm voor basisondersteuning
voor drie ondersteuningsgebieden: dyslexie, hoogbegaafdheid en leergedrag. Dat is
naar aanleiding van een motie van de heer Kwint. Hiermee zal een belangrijk deel van
de totale norm ook wettelijk ingevoerd kunnen worden vanaf begin 2023.

Twee. Nog voor het zomerreces komt het wetsvoorstel in internetconsultatie, waardoor
leerlingen en ouders beter kunnen meepraten over hun eigen ondersteuning. Om dit hoorrecht
wordt in het veld hard gevraagd. Op die manier krijgen ze meer en betere informatie
en worden leerlingen beter gehoord. Dit voorstel wil ik uiterlijk aan het einde van
het jaar naar de Kamer sturen.

Drie: inclusiever onderwijs. Er wordt op dit moment, samen met de partijen uit het
veld, heel hard gewerkt aan een routekaart naar inclusiever onderwijs. Het gaat daarbij
bijvoorbeeld over de vraag hoe we zorgen voor voldoende hulp voor de leraar, over
betere samenwerking tussen regulier en speciaal onderwijs en ook over huisvesting.
In het najaar ontvangt u die routekaart, zoals ik ook in dat debat heb toegezegd.

Het vierde thema gaat over de aanwezigheid op school. Daar wil ik iets langer bij
stilstaan; het is hier in een paar toonaarden ook genoemd. Ik was vorige week maandag
bijvoorbeeld op bezoek in Almelo. In de regio Twente zijn meerdere scholen een tijd
geleden al begonnen met te kijken naar de totale schoolaanwezigheid van leerlingen.
Ze kijken dus niet alleen meer specifiek naar geoorloofd en ongeoorloofd verzuim,
maar naar het totale verzuim. Die scholen hebben mij, ook aan de hand van grafieken
op tafel, laten zien dat ze druk bezig zijn. Ook hebben ze verteld over hun ervaringen
tot nu toe. Ze zien bijvoorbeeld dat scholen die die gegevens analyseren vaak schrikken
van hoe vaak leerlingen in een periode afwezig waren. Het helpt hen dan om heel gericht
aan de slag te gaan met geoorloofd verzuim en op dat gebied verbeteringen aan te brengen.
Want dat kan bij elkaar opgeteld soms heel veel tijd in beslag nemen. Dat kan daarna
zomaar tot een achterstand leiden waardoor je op een gegeven moment misschien thuisblijft.
Ik wil dat elke school, natuurlijk op een handzame manier, gaat kijken naar de totale
aanwezigheid van een leerling, zodat de school preventief in actie kan komen voordat
afwezigheid zorgelijk wordt. De verhalen die ik in Almelo hoorde, hebben mij gesterkt
in die aanpak. De uitwerking daarvan ontvangt u binnenkort. De uitwerking van de hele
verzuimaanpak komt dus nog voor het reces naar de Kamer. Het bijbehorende voorstel
gaat bijvoorbeeld ook nog over het beter registreren van verzuim en het nader invullen
van de eisen aan het verzuimbeleid van scholen. Ook dit wetsvoorstel gaat voor de
zomer in internetconsultatie en komt uiterlijk eind dit jaar naar de Kamer.

Vijf. Op 1 januari 2023 start het experiment onderwijszorgarrangementen. Hiermee komt
er meer ruimte voor het combineren van onderwijs en zorg op andere locaties dan de
school. Ik heb toegezegd dat ik parallel aan het experiment onderwijszorgarrangementen
binnen maximaal één jaar start met de ontwikkeling van wetgeving. Dat is een toezegging
aan de heer Van Meenen. Het experiment zal dus starten per 1 januari 2023. In datzelfde
jaar start ik dus ook met wetgeving.

Zes. Er komt voor de zomer een plan van aanpak voor hoogbegaafdheid. Ook daarover
stuur ik nog voor het reces een brief – het wordt druk – waarin ik beschrijf hoe ik
tot een duidelijke en gedragen visie op hoogbegaafdheid wil komen, om van daaruit
het hoogbegaafdheidsonderwijs verder te versterken. Het uitgangspunt daarbij is dat
hoogbegaafden zo veel mogelijk les krijgen met andere leerlingen, maar dat er ook
de mogelijkheid is om op specifieke momenten een deel van de lessen juist met elkaar
te volgen.

Het laatste thema gaat over de governance van de samenwerkingsverbanden. Begin 2023
breng ik een wetsvoorstel in internetconsultatie, waarin wordt geregeld dat interne
toezichthouders bij een samenwerkingsverband ook echt onafhankelijk zijn. Nou, dat
is dat.

Dan de stand van zaken...

De voorzitter:

Een ogenblik. Een interruptie van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ja, een interruptie over iets waarover we al eerder een interruptie hebben gehad en
ik een vraag heb gesteld. Het gaat niet lukken als een docent een klas heeft van weliswaar
gemiddeld 25 kinderen, maar van wie er 4 dyslexie, 2 dyscalculie, 2 ADHD en 3 een
stoornis binnen het autistisch spectrum hebben, en er 1 hoogbegaafd is en er nog 3
zijn van wie de hoogbegaafdheid niet is aangetoond maar waarvoor de ouders toch dezelfde
aanpak eisen. Dat gaat nooit lukken, hoeveel middelen wij er ook in stoppen om de
werkdruk omlaag te brengen. Zolang wij denken dat we iedere afwijking van het gemiddelde
individueel zullen moeten behandelen, zullen leraren gillend en huilend het pand verlaten,
is mijn stelling. Ouders zullen ontevreden zijn, want dat gaat namelijk niet lukken.
Mijn vraag aan de Minister is: deelt u die analyse? En dan ook de analyse van Andy
Hargreaves, die zegt: «What is essential to some, is good for everyone.» Zouden we
het niet zo moeten inrichten in plaats van een mens te zien als een individu?

Minister Wiersma:

Dat is een interessante vraag. Ik denk dat ik er nog langer bij moet stilstaan met
de heer Peters om te bekijken wat er nu in het huidige stelsel aan knoppen anders
gezet zou moeten worden. Ik sta er altijd voor open om te bereiken wat hij zegt en
waar hij zich nu zorgen over maakt. Passend onderwijs gaat erom dat leerlingen krijgen
wat ze nodig hebben, onafhankelijk van de ondersteuningsbehoefte. Daarom wilden we
ook af van het medisch labelen van die leerlingen. Een stabiele schoolomgeving, waarin
het onderwijspersoneel oog heeft voor de leerlingen, is dan belangrijk. Het is ook
belangrijk dat personeel ondersteund en geholpen wordt als er uitdagingen in de groep
zijn. Het is dan ook aan de school om een visie te bepalen, samen met het personeel.

Ik hoop dus dat wat de heer Peters zegt, onderdeel is van die visie op school. Daarbij
hoort dat er een balans moet zijn tussen wat de groep als geheel nodig heeft en wat
individuele leerlingen nodig hebben. Dat is ook belangrijk richting inclusiever onderwijs,
waarin we willen dat steeds meer leerlingen samen naar school gaan. Het blijft aan
de onderwijsprofessionals om te bepalen wat die balans zou moeten zijn en hoe dat
het beste kan worden georganiseerd, maar er zijn mooie voorbeelden. In debat met de
heer Van Meenen hebben we weleens gekscherend gezegd: ze zijn op een paar handen te
tellen; we kennen ze bij naam. Ik ben bijvoorbeeld bij een school die dit doet, met
groep Aarde. Bij sommige elementen van de lesstof zitten leerlingen dan in een aparte
ruimte met elkaar. Dat gebeurt onder regie en op basis van de visie van de leraren
en de school. Ik denk ook dat het op die manier zou moeten werken.

De heer Peters (CDA):

Afsluitend, want we zullen hier inderdaad nog veel over spreken. Ik vind ook dat ieder
kind moet krijgen wat hij nodig heeft, maar dat is mijn punt niet. Ik vind dat ieder
persoon moet krijgen wat hij nodig heeft, maar niet ieder individu moet krijgen waar
hij zogenaamd recht op heeft. Daar maak je anderen namelijk gewoon knettergek mee.
Het zou volgens mij helpen als we hier als Kamer met z'n allen uitspreken dat het
echt niet de bedoeling is dat we iedere leerling als individu gaan behandelen, met
een individueel leercontract tussen ouder en leraar dat nooit waargemaakt kan worden.
Dat moet dan namelijk ook weer besproken worden met Jan en alleman. Er moet ook verslag
van gedaan worden. Daar wordt men hartstikke gek van, terwijl het echt helemaal niemand
helpt. Zo'n uitspraak zou volgens mij helpen, maar daar komen we geheid nog op terug.

Minister Wiersma:

Ja, laten we dat doen. Laten we daarop terugkomen; dat lijkt me verstandig.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, pardon, mevrouw Westerveld nog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ook over dit onderwerp. De reden dat ik zo schrok van die tabel over het aantal
thuiszittende leerlingen, was de toename van het aantal leerlingen dat een vrijstelling
kreeg. Die leerlingen zijn dan zogenaamd niet geschikt voor school. Er stond in mijn
ogen ook een vrij harde toelichting bij. Ook kinderen met een handicap zijn namelijk
leerbaar. Ook zij kunnen zich ontwikkelen. Dat is een van de redenen dat ik met collega
Kwint een aantal jaren geleden een motie heb ingediend die vraagt om Samen naar School-klassen,
waarin kinderen met en zonder beperking samen naar school gaan, te erkennen als onderwijs.
Dat is niet altijd in een traditionele onderwijsvorm. Het gaat soms om kinderen die
een paar uur per dag naar school kunnen omdat ze bijvoorbeeld te moe zijn om het de
hele dag vol te houden. Maar dat is voor die kinderen ook onderwijs. Deze kinderen
zouden geen vrijstelling moeten krijgen. Die motie is toen aangenomen, maar wij krijgen
vanuit de initiatiefnemers van de Samen naar School-klassen toch de indruk dat het
nog niet heel hard gaat met de uitvoering daarvan. Ik zou de Minister willen vragen
of hij hier de komende tijd vaart achter wil zetten.

Minister Wiersma:

Ik had nog twee vragen liggen van mevrouw Westerveld, dus die pak ik even tegelijk.
Dat zijn deze twee vragen.

Allereerst, 5 onder a. Dat moeten we eigenlijk helemaal niet willen, dus wat gaan
we daaraan doen? Die stijging vind ik ook zorgelijk. Dan hebben we het ook alleen
nog maar over de stijging die we kennen, want we weten ook heel veel niet. Dat is
ook heel frustrerend. Een vrijstelling is soms nodig maar betekent ook dat een kind
geen onderwijs op school volgt, niet tussen leeftijdsgenoten kan zitten en niet onder
begeleiding is van onderwijsprofessionals. Dat vind ik echt erg. Daarom heb ik in
mijn brief van afgelopen maart over de verzuimcijfers ook gemeld dat we daarin meer
inzicht willen krijgen. Ik ga uw Kamer daar in het najaar ook over informeren. Daarin
noemde ik bijvoorbeeld Almelo. Daar ben ik heel nadrukkelijk met die problematiek
bezig. Ondertussen werken we ook hard aan het wetsvoorstel dat ervoor moet gaan zorgen
dat er altijd wordt gekeken naar de onderwijsmogelijkheden van een kind, voordat die
vrijstelling wordt afgegeven. Dat voorstel gaat deze zomer in internetconsultatie.
Voor het zicht op de onderwijsmogelijkheden zijn de samenwerkingsverbanden aan zet.
Van hen wordt verwacht dat zij die onderwijsmogelijkheden in beeld hebben. Dat is
inderdaad niet altijd het geval. Vandaar dat we daarin met die wetsvoorstellen het
een en ander willen wijzigen.

Dan specifiek over Samen naar School. Dat hebben we in het debat van 30 maart ook
gewisseld. Toen heb ik ook toegezegd om u daarover te informeren, en ook over de mogelijkheden
van de Samen naar School-klassen om deel te nemen aan het experiment voor de onderwijszorgarrangementen.
Dat past ook binnen de routekaart naar inclusief onderwijs. Allereerst is het goed
om te weten dat we nu een handreiking aan het maken zijn, onder andere met de Stichting
voor het Gehandicapte Kind, voor het opzetten van Samen naar School-klassen in het
primair onderwijs. Dat is bijna afgerond. Dan gaan we iedereen daarover informeren.
Dat gaat alle betrokkenen helpen, hopen wij.

Voor deelname aan het experiment voor de onderwijszorgarrangementen per 1 januari
geldt dat dit mogelijk is voor de Samen naar School-klassen. Die moeten dan wel aan
de voorwaarden voldoen, bijvoorbeeld in de samenwerking met andere betrokkenen. In
totaal kunnen op dit moment nog een beperkt aantal initiatieven meedoen. Dat is ook
om ervoor te zorgen dat wij de uitkomsten goed kunnen monitoren. Maar ik zei al dat
we parallel hieraan ook het wetgevingstraject gaan doen, om het in het groot te verankeren.
Met betrekking tot de routekaart geldt dat de lessen van de Samen naar School-klassen
worden meegenomen in die visie op een inclusiever onderwijs. In het kader van het
versterken van de beweging naar inclusief onderwijs komen we ook met een bredere experimenteerregeling,
die ook mogelijkheden biedt om de Samen naar School-klassen in het voortgezet onderwijs
op te zetten. Ik stuur nog voor de zomer een verzamelbrief waarin ik hier nader op
inga. Dat komt dus ook nog voor de zomer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben heel benieuwd wat we allemaal nog voor de zomer krijgen, want dat duurt niet
zo heel lang meer. Ik zou de Minister de suggestie willen meegeven om ook goed te
kijken naar de structuur van de samenwerkingsverbanden. Dat is een extra overleglaag.
Op sommige plekken gebeuren er hele goede dingen, maar als ik de jaarverslagen van
sommige andere plekken doorkijk, schrik ik van de enorme bedragen die bestuurders
verdienen en van de enorme financiële reserves. Aan dat laatste wordt onder druk van
de Kamer gelukkig een einde gemaakt, want er wordt een maximum ingesteld. Ik heb een
paar jaar geleden samen met de heer Van Meenen gevraagd om de totale kosten hiervan
in kaart te brengen. Wat gaat er nou eigenlijk om in de samenwerkingsverbanden? Hoeveel
mensen werken daar eigenlijk? Hoeveel geld gaat daar eigenlijk naartoe dat dus niet
naar de klas gaat? Die motie is aangenomen, maar nooit echt uitgevoerd. Ik vraag de
Minister om er in ieder geval eens goed naar te kijken. We moeten niet de kant van
de jeugdzorg op gaan, waar inmiddels 30% van de kosten gaat naar coördinatie in plaats
van naar echte hulp aan jongeren. Misschien is «voor de zomer» iets te kort, maar
zou de Minister dit de komende jaren goed willen meenemen in de verdere uitwerking
van zijn beleid?

Minister Wiersma:

Ja, dat vind ik ook een terecht punt. Ik zag ook leden van uw Kamer knikken, dus ik
denk dat het een herkenbaar punt is. Het was mij niet bekend dat daarover een aangenomen
motie ligt, dus wij zullen die motie er eens even bij pakken om te zien of we die
kunnen meenemen. Dat lijkt mij goed. Overigens komt er nog een discussie met de samenwerkingsverbanden
in het najaar. Het lijkt mij goed om dat ook hier te zeggen. Ik had die discussie
al eerder met ze willen voeren, maar dat is toch lastig als het gaat over de reserves.
We hebben gezegd: dat gaan we dan ook in z'n geheel korten. Dat ligt nogal gevoelig,
maar het ligt bij mij nogal gevoelig dat het geld niet wordt uitgegeven aan waar het
voor bedoeld is, zeg ik hier maar even. Ik hoop dat ze daar wijze dingen mee doen
op de korte termijn. Anders zullen we, geheel in lijn met uw oproep, daar nader met
hen over spreken in het najaar.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Hoe gaat dat nou als er nieuwe Ministers aantreden
op een ministerie? Ik kan me voorstellen dat er dan toch een stapel moties ligt die
gewoon aangenomen zijn en die nog uitgevoerd moeten worden. Of is dat niet zo? Ik
begrijp nu dat ze dan in de vergetelheid verdwijnen. Worden ze weggegooid? Hoe werkt
dat?

De voorzitter:

Een mooie vraag.

Minister Wiersma:

Ik kan natuurlijk een reflectie geven op de drang van de Kamer – daar heb ik zelf
ook aan meegewerkt – om heel veel moties in te dienen en dan te hopen dat ze allemaal
even goed en met evenveel urgentie en prioriteit worden uitgevoerd. Dat zou ik ook
wensen, ook als voormalig Kamerlid. De praktijk is dat heel veel van die moties lopen,
bezig zijn. Ze worden natuurlijk wel degelijk meegenomen in alles wat wij doen. Er
is ook wel degelijk een overzicht van. Er zijn ook moties – de heer Beertema heeft
er ook weleens eentje ingediend – die aangenomen zijn, maar op een of andere manier
toch niet zijn uitgevoerd. Elke keer als ik daarop word gewezen, pak ik die er nog
eens bij en kijk ik wat we er wel mee kunnen doen.

De heer Beertema (PVV):

Oké.

Minister Wiersma:

De afgelopen twee jaar met corona is het soms best lastig geweest om allerlei voorstellen
uit te voeren. Soms had dat ook de instemming van de Kamer. Ik wil dat wel even zeggen
ter verdediging. Dat is geen onwil van bewindspersonen, ook niet van de vorige bewindspersonen.
Daar ga ik niet van uit.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Oké. Dan kom ik bij het bedrijf «overig». Ik begin dan met de Wet meer ruimte voor
nieuwe scholen. De eerste ronde voor aanvragen is recent afgerond. Er zijn 2 vo-scholen
en 32 p.o.-scholen goedgekeurd. In het primair onderwijs zien we een toename van het
aantal schoolstichtingen. In de afgelopen acht jaar waren dat er gemiddeld twaalf.
In het voortgezet onderwijs zien we deze toename overigens niet. De ruimte die de
nieuwe stichtingsprocedure geeft, wordt dus ook benut. Tegelijkertijd is de lat ...
Dat is ook goed om te zeggen, want er zijn Kamerleden die zeggen: ik was er al geen
voorstander van en nu zie je wat ervan komt. De lat is met de kwaliteitstoets van
de inspectie ook omhooggegaan. In het primair onderwijs zijn er 40 aanvragen gedaan
waarvan er 8 zijn afgewezen, 2 daarvan op de eisen voor burgerschapsonderwijs. In
het voortgezet onderwijs zijn veertien van de zestien aanvragen afgewezen, waarvan
tien op grond van een negatief oordeel op burgerschap. Bij vier van de tien zijn ook
andere deugdelijkheidseisen als onvoldoende beoordeeld.

De heer De Hoop vroeg hier ook naar en zei dat hij niet zo'n voorstander was van de
wet. Hij is wel een heel groot voorstander van burgerschap, zei hij in hetzelfde debat.
Deze wet betekent wel dat je daar nog beter naar kunt kijken dan het geval was bij
de vorige omstandigheden in wet- en regelgeving. Het helpt dus wel, ongeacht dat je
er natuurlijk kritisch over kan zijn. Voor 1 juli kunnen nieuwe initiatieven zich
melden bij DUO. Als ze dan voor 1 november een formele aanvraag indienen, krijgen
ze voor 1 mei 2023 een besluit. Al vanaf vorige zomer monitort Oberon de implementatie
van de wet. Ook zijn medewerkers van het ministerie in contact met het veld om de
stichtingsprocedure te verbeteren. De heer Van Meenen vroeg eerder om dit al sneller
te evalueren. Dat nemen we daarin ook mee.

Klopt het dat alle aanvragen voor islamitische scholen zijn afgewezen en wat is de
reden daarvoor? Nee, dat klopt niet. Niet alle aanvragen zijn afgewezen. Ik zal de
reden daarvoor ook geven. Althans, ik zal eerst de feiten geven en dan de reden. In
het p.o. zijn negen van de tien aanvragen voor een islamitische school goedgekeurd.
Bij die ene afwijzing adviseerde de inspectie negatief op het onderdeel «burgerschapsonderwijs».
In het voortgezet onderwijs zijn alle vijf de aanvragen afgewezen. In alle gevallen
oordeelde de inspectie negatief op het onderdeel «burgerschapsonderwijs» en in twee
gevallen ook op de onderdelen «voorzieningen voor leerlingen met extra ondersteuningsbehoeften»
en «zicht op de ontwikkeling van kinderen». De trend van veel goedkeuringen in het
primair onderwijs en veel afwijzingen in het voortgezet onderwijs zien we overigens
bij alle aanvragen.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan toch de volgende vraag, want we zien ook de trend dat dat met name te maken heeft
met de eisen rondom burgerschap: wat gaat de Minister vanuit zijn positie doen om
nieuwe initiatieven op dat punt te ondersteunen, en wellicht helderder te krijgen,
om zo'n aanvraag wel goedgekeurd te krijgen?

Minister Wiersma:

Burgerschap hebben we recent steviger in de wet verankerd. Dat is vóór mijn tijd in
de Kamer besproken. Het is belangrijk dat dat dan ook in het onderwijs gestalte krijgt.
In de discussie over de kerndoelen zien we dat er eigenlijk achterstallig onderhoud
is op hoe dat burgerschap in die doelen zit. Dat is waarom we dat daar nu ook meteen
in meenemen. Maar de heer Van Baarle heeft natuurlijk een terecht punt: dan moet die
ondersteuning daarbij ook goed zijn. Dat is ook de reden waarom wij nu expertisepuntburgerschap.nl
zijn gestart. Dat is net online of dat gaat deze week online; dat start. Dat is precies
hiervoor bedoeld: om scholen te helpen om dat goed invulling te kunnen geven.

De voorzitter:

De heer Van Baarle nog? Het hoeft niet.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter, het hoeft inderdaad niet, maar ik plaats mijn interruptie toch. Zou
de Minister daar dan bij de volgende ronde een vorm van een terugkoppeling op kunnen
geven, of we in de praktijk merken of dat effectief is gebleken? Mijn constatering
is dat er behoefte is aan scholen van deze signatuur, maar dat juist zo'n thema als
burgerschap, ook gezien de complexiteit – ik verplaats me dan even in de initiatiefnemers
– gewoon heel lastig is. Dus als de Minister dat zou kunnen doen, dan ben ik tevreden.

Minister Wiersma:

Ja, dat lijkt me een goed idee. Laten we dat doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiersma:

De vraag is in meerdere tonen gesteld en ik heb er twee antwoorden op. Eens kijken
hoever we komen. Leidt keuzevrijheid tot meer segregatie? Volgens mij is dat een gesprek
dat we niet nu in vijf minuten moeten afraffelen. Dat moeten we, denk ik, wat diepgaander
bespreken. Ik vind het ook interessant om dat te doen in het kader van kansengelijkheid.
Daarom stuur ik uw Kamer die brief ook voor de begrotingsbehandeling, zodat we daar
tijdens de begroting een mooi debat over kunnen hebben. We monitoren natuurlijk de
gevolgen. Er loopt sinds vorig jaar zomer een monitor mee met de implementatie van
die nieuwe stichtingsprocedure. Daarbij kijken we dus heel nadrukkelijk hoe zich dat
tot elkaar verhoudt, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van Baarle over segregatie.
We hebben op verzoek van uw Kamer in 2021 een beleidsagenda tegen onderwijssegregatie
in het leven geroepen, en we gaan de Kamer binnenkort weer informeren over de voortgang
daarvan. De uitkomsten van die monitor worden daarin meteen meegenomen. Die uitkomsten
komen dus terug naar de Kamer en dan kunnen we het gesprek daarover verder voeren
bij de begrotingsbehandeling; dat zou mijn voorstel zijn.

De heer De Hoop (PvdA):

Fijn als de Minister daar juist bij het plan voor kansengelijkheid op in wil gaan.
Een van de aspecten die de Staat van het Onderwijs namelijk echt naar voren brengt,
is die segregatie, ook op basis van het inkomen van ouders en op basis van het opleidingsniveau
van ouders. Ik ben echt bang dat die nieuwe wet hierop een versterkende factor heeft.
Daar gaan we vandaag niet uitkomen en ik vind het prima om dat debat later te voeren,
maar ik vind het heel goed als de Minister daar specifiek aandacht voor heeft. Dan
gaan we daarover bij de begroting nog nadrukkelijker het debat voeren. Maar juist
omdat de inspectie zelf hier ook zorgen over heeft geuit, lijkt het mij heel nuttig
om dat gesprek te voeren.

Minister Wiersma:

Dat gaan we doen. Ik denk dat we nog wat meer kennis nodig hebben op dat thema. We
hebben zelf gezien dat het best ingewikkeld is om voldoende kennis te hebben over
wat werkt en wat niet werkt, wat wel loopt en wat niet loopt. Er is nu een vierjarig
onderzoek bezig naar wat effectieve beleidsinterventies zijn. Dat zijn we nu ook aan
het bekijken. Bij dat onderzoek hoort ook een uitgebreide monitor, tot op wijk- en
schoolniveau, zodat we die dingen kunnen matchen. Daarover hoop ik de Kamer begin
2023 te informeren. Dan hebben we die monitor af. Maar voor die tijd kom ik al met
die brief over kansengelijkheid en kunnen we dat gesprek verder voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Wiersma:

We zijn er bijna, voorzitter.

Dan corona. Denkt u al na over een eventuele coronagolf in het najaar? Ik wil daar
nog niet aan denken, maar ik denk er wel over na. Samen met partijen uit de onderwijssector
zijn wij bezig om daar een plan voor te maken. Ik zie betrokkenen hier op de publieke
tribune zitten en moedig hen aan om dat vooral gezamenlijk te doen. Er zitten veel
gevoeligheden, want dit is iets wat niemand leuk vindt. We willen helemaal niet iets
om corona móéten doen, maar we zullen er toch op moeten anticiperen. Als zo'n scenario
zich voordoet, willen we immers duidelijkheid en voorspelbaarheid kunnen bieden aan
scholen, aan leerlingen, aan leraren en aan ouders. Alles wat we de afgelopen twee
jaar misschien te weinig geboden hebben, moeten we nu wel doen. Hoe bereid je je dan
voor op het najaar en de winter?

We willen dat plan voor de zomervakantie af hebben. Dat plan gaat ook voor het zomerreces
naar de Kamer toe. In diverse brieven is afgelopen voorjaar al aangekondigd dat het
onderwijs bij het treffen van die maatregelen onder aan de stapel ligt. Dit kabinet
wil een scholensluiting te allen tijde voorkomen. We moeten ons wel realiseren dat
daarvoor wel wat nodig is aan voorbereiding. Dat moeten we met elkaar doen. Wij zullen
met die aanpak komen en vervolgens ook van scholen vragen om daarvoor een draaiboek
voor te bereiden. Hoe beter we dat doen, hoe groter de mogelijkheden die we met elkaar
zullen hebben om het onderwijs open te houden. Dat is een groot goed en een belangrijk
doel.

Voorzitter. Dan nog in het kader van corona: ventilatie op scholen. Dat is een belangrijke
randvoorwaarde. In 2020 was bij ruim 25% van de scholen de ventilatie niet op orde.
Met de Regeling specifieke uitkering ventilatie in scholen is er 200 miljoen beschikbaar
gesteld voor projecten om dat wel op orde te krijgen. Die regeling is nu volledig
uitgeput en die is op 1 mei gestopt. Er is voor 1.100 projecten op scholen een aanvraag
ingediend. Als alle projecten zijn uitgevoerd, is het aantal scholen waarin de ventilatie
niet op orde is, gezakt naar 16%. Maar daarmee zijn we er nog zeker niet.

Daarom heb ik er onder andere voor gezorgd dat scholen geld krijgen om een CO2-meter in elke klas te plaatsen. Dat moeten ze ook doen, zeg ik tegen hen. Ook is
er hulp en advies beschikbaar via Ruimte-OK om langs te komen op scholen die problemen
hebben, en te zorgen voor handreikingen en instructiekaarten. We hebben de website
ventilatiehulp.nl. We hebben een apart telefoonnummer dat gebeld kan worden. Aan gemeenten
is ook gevraagd om te inventariseren hoe het staat met de ventilatie op scholen in
hun gemeenten en om het gesprek aan te gaan met de schoolbesturen. Ik heb elke school
en elke gemeente daar heel recent een brief over gestuurd. We zijn nu aan het kijken
hoe we dat nog verder kunnen aanscherpen voor het komende najaar. U krijgt deze week
een brief over hoe we dat gaan doen.

De voorzitter:

Hierover is nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben ook coronawoordvoerder. We weten dat er in de afgelopen periode gewoon heel
veel besmettingen op scholen hebben plaatsgevonden. Dat was natuurlijk ook de reden
voor de scholensluiting. Aan Minister Kuipers heb ik gevraagd: kunnen we niet de komende
zomerperiode gebruiken om vooral de oudere schoolgebouwen aan te pakken? Laten we,
als de scholen straks anderhalve maand dicht zijn ... Stel nog meer geld beschikbaar.
Voorkom dat kinderen elkaar, en daarmee ook hun ouders en grootouders, straks in september
weer besmetten. De zomerperiode is misschien wel een mooie ... Ik deed die oproep
vorig jaar ook al, maar ik doe ’m nog een keer.

Minister Wiersma:

Die doe ik graag met u. Het zou zomaar kunnen dat dat ook in de brief staat die u
deze week gaat krijgen.

De voorzitter:

Kijk eens aan, dank u wel.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Dan had ik nog een paar vragen. Die zitten allemaal door elkaar.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Wiersma:

De laaggeletterdheid. De cijfers van laaggeletterdheid gaan niet omlaag. Een vraag
van de heer De Hoop was: hoe zet de Minister zich in voor de leesvaardigheid van volwassenen
en wat doet hij tegen barrières? Hier komen het Masterplan basisvaardigheden en het
actieprogramma Tel mee met Taal samen, zeg ik tegen de heer De Hoop. Bij het masterplan
richten we ons ook op partijen om de school heen. Dat is zeker van belang voor leesvaardigheid.
Ouders kunnen daar namelijk ook een hele belangrijke rol in spelen, voor de ontwikkeling
van hun kind, maar natuurlijk ook voor hun eigen leesvaardigheid en leesplezier. Daar
hebben de gemeenten een belangrijke rol bij. We benutten ook de gemeentelijke gezinsaanpak,
die in Tel mee met Taal zit. We werken samen met bijvoorbeeld de VNG, de bibliotheeksector
en de Stichting Lezen en Schrijven. Bij Tel mee met Taal is veel aandacht voor de
barrière die men kan voelen om te werken aan de basisvaardigheden. De inzet van taalambassadeurs
speelt een grote rol. De doelgroepen laagdrempelig uitnodigen voor ondersteuning werkt
goed, maar dat moet wel steeds aangeboden worden. Dat gaat dus niet vanzelf. We zijn
nu ook met deze partijen bezig om te komen tot een verscherpte aanpak. Ik kom hier
ook na de zomer in een brief over het masterplan op terug. Dan pak ik dat samen. Na
de zomer volgt ook de voortgangsrapportage van Tel mee met Taal. Daar zal ik ook de
bouwstenen voor een scherpere opzet in meenemen. Ik zal in de komende weken ook met
de VNG in gesprek gaan om samen de agenda op te zetten. Eerder heeft de VNG zich een
keer teruggetrokken uit die agenda. Dat moeten we nu weer samen goed doen.

Dan de vraag van de heer Wassenberg over het beperken van het onderwijs tot taal en
wiskunde. Hij vroeg: wat is de visie van het kabinet daarop? De inzet op basisvaardigheden
heeft allerminst tot doel om het onderwijs te beperken, maar we vinden wel – daar
wijst de inspectie ook op – dat we de basis, dus de basis van de basis, moeten verstevigen.
Anders is het heel moeilijk om iets te lezen of iets te begrijpen. De heer Beertema
noemde dat ook al. Je moet goed kunnen lezen om teksten uit de wereldgeschiedenis
te kunnen begrijpen. Rekenvaardigheid kan je helpen bij vakken als economie en natuurkunde.
Het masterplan gaat in die zin hand in hand met de verdere inzet op een actueel, volledig,
maar ook uitdagend curriculum voor alle leerlingen. Dat wordt op dit moment herzien,
beginnend met de basisvaardigheden, want dat is de absolute basis. Dat zeg ik ook
tegen de heer Beertema. Lezen, rekenen en schrijven zijn de basisvaardigheden waarbij
de prioriteit ligt, ook in het plan dat we daarvoor hebben. In het debat hebben we
dat ook gewisseld. In de praktijk komen die vakken ook bij elkaar. Op scholen waar
ik kom, zie ik veel voorbeelden van onderwijs in basisvaardigheden als onderdeel van
andere vakken. We moeten dus ook niet doen alsof dat een tegenstelling is. Dat wil
ik ook niet doen.

Dan was de vraag van de heer Wassenberg of ik het met hem erover eens ben dat vakken
die zicht geven op de complexiteit van de wereld, zoals aardrijkskunde, ook tot de
basis van het onderwijs zouden moeten behoren. Ik zeg niet dat dat niet tot de basis
van het onderwijs zou moeten behoren. Natuurlijk behoort dat tot de basis. Ik zeg
alleen dat, om dat te kunnen doen en goed te kunnen doen, de absolute basis wel op
orde moet zijn. We zien dat dat steeds wat minder wordt. En specifiek als antwoord
op uw vraag: ja, we gaan ook de kerndoelen op het gebied van wereldoriëntatie, mens
en natuur, en ook mens en maatschappij herzien. Dat nemen we uiteraard mee in het
hele proces. Er moet een soort automatisch proces in sluipen dat we het onderwijs
elke keer weer aanpassen aan wat op enig moment nodig is in de samenleving. De inzet
op basisvaardigheden draagt eraan bij dat die stof beter blijft hangen en wordt opgenomen.

Dan heb ik, denk ik, de vragen... O, nee! Tot slot, de uitsmijter van de dag. Wat
vindt de Minister van het boek van Paula van Manen? Niet te verwarren met de eveneens
grote auteur Van Meenen.

De heer Beertema (PVV):

Dat was eigenlijk een vraag voor de andere Minister.

Minister Wiersma:

Dat zal wel, maar ik ben op driekwart van het boek, dus ik vind het leuk om er ook
iets over te vertellen.

De heer Beertema (PVV):

Nou, vooruit.

Minister Wiersma:

Overigens schroomt mevrouw P. van Manen niet om mij op internet altijd nuttige feedback
te geven. Daar wil ik haar zeer voor danken. Dat doet de heer Van Haperen ook. Hij
heeft mij net nog gewezen op een behoorlijk filosofische en diepgaande exercitie over
burgerschap. Dat vond ik interessant. Daar ga ik zeker verder in lezen. Dus weet dat
dat allemaal gehoord en gelezen wordt, zo ook dit boek. Dit speelt zich af op een
roc, maar in algemene zin gaat het over de beweging van het onderwijs als een soort
experiment, terwijl we daarin een basis moeten bijbrengen. Op een gegeven moment kunnen
er allerlei invloeden ontstaan die dat misschien ondermijnen. Het boek laat een interessante
ervaring zien rond de vraag in hoeverre dat wel of niet gebeurt en wat je daartegen
doet. Ik vind dat amusant om te lezen. Zo heb ik dat van mijn kant toch ook beantwoord,
voorzitter.

Dat waren de vragen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er is nog een interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik wou nog even meegeven: als u het uit heeft, geef het dan even door aan uw collega
Dijkgraaf.

Minister Wiersma:

Er staat een tekstje in dat aan mij is gewijd, maar volgens mij is het boek ook naar
de heer Dijkgraaf gegaan. Wij krijgen vrij veel boeken, in die zin neem ik het even
op voor mijn collega. Als wij alles willen lezen, kost dat best veel tijd, maar het
wordt allemaal met waardering ontvangen.

De voorzitter:

Dat was de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik kijk even of er nog behoefte
is aan een tweede termijn. Die is er. Kort. De heer Wassenberg heeft er zin in, maar
we beginnen weer bij mevrouw Westerveld van GroenLinks. Sommige mensen zijn door hun
tijd heen, maar ik geef één minuut. Zal ik even melden hoeveel u heeft aan het begin?
Mevrouw Westerveld heeft een minuut.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. In deze minuut zou ik nog heel veel vragen willen stellen, maar ik wil
de bewindspersonen ook bedanken voor de antwoorden. We hebben het over veel dingen
gehad.

Ik heb één motie. Die gaat over stagevergoedingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat een op de vier stagiaires vindt dat hij
of zij wordt ingezet als een goedkope werknemer, zonder dat daar een eerlijke vergoeding
tegenover staat;

constaterende dat er in de praktijk grote verschillen bestaan in de hoogte van de
stagevergoeding;

constaterende dat meer dan 52% van de studenten die coschappen lopen, dat doet voor
meer dan 40 uur per week;

overwegende dat een minimale stagevergoeding de positie van studenten versterkt en
duidelijkheid kan scheppen voor werkgevers;

verzoekt de regering om samen met de studentenvakbonden, onderwijsinstellingen en
het bedrijfsleven afspraken te maken over het opnemen van een minimale stagevergoeding
in de cao, en dat deze vergoeding in ieder geval de onkosten die de student in verband
met de stage maakt, moet dekken;

verzoekt de regering ook om daarbij eerst te focussen op afspraken met stage- en leer-werkbedrijven
over een minimale stagevergoeding voor mbo-studenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Bouchallikh, De Hoop, Wassenberg
en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 10 (36 100-VIII).

Dank u wel. Dat was het?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik wil nog wel meer zeggen ...

De voorzitter:

Nee, het was meer een retorische vraag van mij. Het woord is voor anderhalve minuut
aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. De vrijheid van wetenschap kan niet alleen maar overgelaten worden aan
de universiteiten zelf. Dat hebben tal van voorbeelden nu wel bewezen. Vandaar de
volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er zich over enkele decennia in de academia gevallen hebben voorgedaan
van fnuikende politieke en ideologische vooringenomenheid – te denken valt aan prof.
dr. Buikhuizen in de jaren tachtig tot dr. Jan van de Beek, prof. dr. Cliteur en dr.
Blommestijn vandaag de dag – waarbij er sprake was van bestuursdwang, het belemmeren
van de carrière, smaad, laster en zelfs intimidatie;

van mening dat de vrijheid van wetenschapsbeoefening daarmee al decennia onderhevig
is aan politieke en ideologische vooringenomenheid;

van mening dat het waarborgen van verschillende perspectieven en stellingnames binnen
het wetenschappelijk onderwijs een absolute noodzakelijkheid is;

verzoekt de regering de UNL op te dragen een meldpunt in te richten en een ombudsman
aan te stellen ten behoeve van studenten, medewerkers en hoogleraren die zich op welke
wijze dan ook belemmerd voelen in hun recht op academische vrijheid en de uitoefening
van het vrije woord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema.

Zij krijgt nr. 11 (36 100-VIII).

De heer Beertema (PVV):

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u uw microfoon even uitzetten? Het woord is voor een minuut aan de
heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan beide Ministers voor de beantwoording. Ik heb een aantal
moties. De eerste gaat over segregatie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de schoolsegregatie naar opleidingsniveau en inkomen van ouders
verder is toegenomen;

van mening dat segregatie zeer onwenselijk is omdat school bij uitstek de plaats is
waar kinderen van allerlei sociale achtergronden elkaar kunnen ontmoeten en van elkaars
perspectief kunnen leren;

overwegende dat er geen overzicht bestaat van welke gemeenten actief beleid voeren;

verzoekt de regering in kaart te brengen welk beleid er waar wordt gevoerd om schoolsegregatie
tegen te gaan, te identificeren wat mogelijke best practices zijn en hoe de rijksoverheid
gemeenten verder zou kunnen ondersteunen in die inspanningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Westerveld, Van Baarle en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 12 (36 100-VIII).

De heer De Hoop (PvdA):

Dan eentje over de onderwijsresultaten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie van het Onderwijs voornemens is om vanaf 2022–2023
terug te keren naar meting op basis van het onderwijsresultatenmodel;

overwegende dat kinderen die te maken hebben met achterstanden en erbij gebaat zouden
zijn wat extra tijd te krijgen die kansen moeten krijgen;

verzoekt de regering te komen tot een voorstel voor coulance met betrekking tot het
onderwijsresultatenmodel opdat scholen niet gestraft worden wanneer zij kinderen extra
tijd gunnen om het onderwijs te doorlopen met het oog op de achterstanden opgelopen
tijdens de coronacrisis, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Westerveld.

Zij krijgt nr. 13 (36 100-VIII).

De heer De Hoop (PvdA):

Als u het mij toestaat, volgt nu mijn laatste motie over de democratische attitude.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat burgerschapscompetenties essentieel zijn voor het voorbereiden van
jongeren op deelname aan de samenleving;

constaterende dat burgerschapsonderwijs jongeren niet alleen beschouwende kennis dient
bij te brengen over onze democratische rechtsstaat maar ook de waarden van onze samenleving
dient te verinnerlijken;

overwegende dat de inspectie concludeert dat het burgerschapsonderwijs nog niet op
peil is en ook uit het Adolescentenpanel Democratische Kernwaarden en Schoolloopbanen
van de UvA blijkt dat jongeren weinig belang hechten aan de democratische rechtsstaat,
ook in vergelijking met Europese leeftijdsgenoten;

verzoekt de regering deze democratische attituden periodiek in beeld te brengen om
de effecten van burgerschapsonderwijs te kunnen monitoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Paul.

Zij krijgt nr. 14 (36 100-VIII).

De heer De Hoop (PvdA):

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een lange minuut, maar toch knap dat u daarin drie moties heeft
kunnen voorlezen. Het woord is aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Eens kijken of mijn minuut nog langer kan worden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onderwijs een teamsport zou moeten zijn waarin leerkrachten samen
met de ouders, de kinderen en de schoolleiding elke dag leren van elkaar, inspireren,
enthousiasmeren en anticiperen op wat komen gaat;

constaterende dat zowel de Education Endowment Foundation in Engeland als het NRO
in Nederland constateert dat er een lerende cultuur nodig is om onderzoek effectief
toe te passen;

overwegende dat een lerende cultuur nog geen vanzelfsprekendheid is op scholen;

verzoekt de regering om in de uitwerking van de wet waarin wettelijke eisen voor strategisch
personeelsbeleid vastgesteld worden de lerende cultuur en de verantwoordelijkheid
om die te bewerkstelligen mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters.

Zij krijgt nr. 15 (36 100-VIII).

De heer Peters (CDA):

Daarbij heb ik nog één vraag, die ik aan het begin van mijn eerste inbreng stelde
aan de Minister. Hij mocht daar een tijdje over denken. Ik vertelde over de zaaier
die duur zaad had gekocht en dat overal rondstrooide. Die korrels kwamen overal terecht,
en de oogst viel een beetje tegen. Mijn vraag was: wat is nou belangrijker, het goede
dure zaad of de plek waar de zaaier het met een breed gebaar laat neerkomen? En zou
de Minister bij onvoldoende opbrengst investeren in meer zaad of in betere bouwgrond?
Misschien kan dit ook apocrief worden toegevoegd.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Baarle erover nadenkt. Het woord is aan de heer Van Baarle
van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad stof tot nadenken. Dank voor de beantwoording.
Ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om aan het herijkte plan tegen stagediscriminatie concrete targets
te verbinden, en jaarlijks over de voortgang te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en De Hoop.

Zij krijgt nr. 16 (36 100-VIII).

De heer Van Baarle (DENK):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat driekwart van de studenten ervaringen met stagediscriminatie niet
bespreekt met hun opleiding en dat het aantal meldingen bij het Meldpunt Stagediscriminatie
klein is;

verzoekt de regering om te bevorderen dat studenten op hun opleiding terechtkunnen
bij een laagdrempelig en fysiek studentenloket om discriminatie bij het zoeken van
een stage te melden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en De Hoop.

Zij krijgt nr. 17 (36 100-VIII).

De heer Van Baarle (DENK):

De derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat het voorkomen van stagediscriminatie
een expliciete voorwaarde wordt om erkend leerbedrijf te worden en om deze voorwaarde
ook te (laten) handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 18 (36 100-VIII).

De heer Van Baarle (DENK):

De vierde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om het onderzoek naar de meldingsbereidheid van ervaren stagediscriminatie
en de praktijktesten minimaal jaarlijks te herhalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 19 (36 100-VIII).

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik zal afzien van mijn tweede termijn namens D66, onder dankzegging aan
de bewindspersonen en hun ambtenaren, en aan jullie; daar kom ik straks nog wel op
terug. Het woord is aan de heer Wassenberg, van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Dank aan beide Ministers voor de antwoorden. De Minister van OCW
zei in het begin van zijn verhaal: dit is een terugblik, maar het is ook goed dat
het een blik vooruit is. Daar ben ik het buitengewoon mee eens, maar soms moeten we
toch wat nauwkeuriger kunnen kijken.

Dan kom ik toch nog even terug op emancipatie. De indicatoren verschijnen een keer
per twee jaar. De Minister zegt: dat verandert allemaal niet zo snel op het gebied
van emancipatie; de verschillen zijn klein, soms enkele procentpunten. Maar dat kan
toch heel veel zeggen, want als je van 2% naar 4% gaat, zijn dat maar twee procentpunten,
maar is dat ook een verdubbeling. Ook kleine veranderingen kunnen dus heel grote betekenissen
hebben. Je ziet ook dat zaken zich in de maatschappij kunnen ontwikkelen. Dat kan
snel gebeuren en dan is het heel belangrijk dat je dat goed kunt monitoren. Dan vind
ik zelf een tweejaarlijkse actualisatie toch wel heel erg grofmazig.

Dus daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de indicatoren op het gebied van emancipatie eens per twee jaar
verschijnen;

overwegende dat dit slechts een grofmazig beeld oplevert van de ontwikkelingen;

verzoekt de regering om de indicatoren op het gebied van emancipatie waar mogelijk
jaarlijks bij te houden en deze jaarlijks mee te nemen in het jaarverslag van het
Ministerie van OCW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Westerveld, Van der Woude, Van
Baarle en Mohandis.

Zij krijgt nr. 20 (36 100-VIII).

Dat was het?

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat was ’m.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Van der Woude, van de VVD.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb net als u geen moties. Ik wil het volgende heel even kort
langslopen. Ik heb begrepen dat de Minister ook graag een beeld wil hebben van het
aantal anderstalige opleidingen in het hbo, dat hij ook opnieuw naar de bekostiging
wil kijken, inclusief de verwevenheid van onderzoek en onderwijs en, tot slot, dat
er een brief komt over de afdoening van de motie. Daarbij zou ik willen vragen of
het de Minister lukt om dat voor donderdag op te schrijven, zodat ik er dan misschien
nog wat van kan vinden voor we het hele lange reces ingaan.

De voorzitter:

Goed, dat gaan we zo horen. Dank u wel. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Misschien
moeten we even kort schorsen? Oké. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.10 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de tweede termijn van de bewindslieden. Ik geef als eerste het woord
aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Ik wil, met uw instemming, direct naar de appreciatie van de moties
gaan.

Ik begin met de motie op stuk nr. 10, van mevrouw Westerveld, over een minimale stagevergoeding.
Zoals ik al aangaf, ben ik op dit moment bezig om tot een stagepact te komen, precies
met de partijen die u noemt, dus de MBO Raad, werkgevers, JOB, studentenorganisaties,
docentenvakbonden en de onderwijsinspectie. Sowieso zijn we bezig met het vaststellen
van de werkagenda mbo. Daarbinnen willen we ook tot een stagepact komen tussen het
bedrijfsleven en de onderwijsinstellingen. Ons doel is zeker om daarmee voor iedere
student een goede stage te regelen, en uiteraard ook onder goede voorwaarden, zoals
een stagevergoeding. Ik hoop u dat pact in het najaar te kunnen presenteren. Dus ja,
ik onderschrijf deze doelstelling. Ik geef de motie graag oordeel Kamer en ik hoop
u dan in het najaar het resultaat van dit stagepact te kunnen presenteren.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter, mag ik hierover een vraag stellen? Gewoon voor de orde. Zegt de Minister
nou eigenlijk: alles wat hier staat, ga ik toch al doen, dus de motie krijgt oordeel
Kamer? Of zegt hij eigenlijk: de motie is overbodig, maar als je ervóór wilt stemmen,
vind ik het ook prima? Dat maakt wel uit. Voor de hygiëne bij ons in de fractie wil
ik dat graag horen.

Minister Dijkgraaf:

Ik lees deze motie als een extra aansporing om ook die minimale stagevergoeding in
dat stagepact te krijgen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 11, van de heer Beertema. Zoals ik al zei tijdens onze discussie
moet het hoger onderwijs een leeromgeving voor studenten zijn waarin plaats is voor
confrontaties, debat en lastige gesprekken. Studenten en docenten moeten elkaar kunnen
aanspreken en daar moet ook een weerwoord op kunnen volgen. Die kritische functie
ligt in de aard van het academisch onderwijs. De wrijving die dat soms oplevert, is
van alle tijden. Dat is ook een goed ding. Naar mijn overtuiging zijn universiteiten
robuuste organisaties die hier goed mee om kunnen gaan. Ik heb ook al gezegd dat ik
in gesprek ben met de instellingen, docenten en studenten om beter een veilige omgeving
te creëren. Wat mij betreft is het niet nodig om deze volgende stap te nemen. Alle
universiteiten hebben al een ombudsfunctionaris aangesteld. Iedere medewerker kan
daar reeds bij terecht. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan ga ik naar de volgende moties. Ik sla er een aantal over. Ik ga naar de moties
van de heer Van Baarle van DENK rondom stagediscriminatie. Ik kom eerst bij de motie
op stuk nr. 16. Daarin wordt verzocht om concrete targets te verbinden aan het plan
tegen stagediscriminatie. Als de heer Van Baarle bereid is om het woord «target» te
vervangen door «doelstelling», dan denk ik dat dat zeer goed is. Ik zei al: onze ultieme
doelstelling is om het naar nul te brengen. Maar u roept ons eigenlijk op om daar
in de tijd ambitieuze doelstellingen voor neer te zetten. Als het mag gaan om concrete
doelstellingen, dan krijgt deze motie wat mij betreft oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, targets, doelstellingen... Ik denk inderdaad dat we hetzelfde willen. We willen
afrekenbaar ergens naartoe. In die zin ben ik bereid om dat woord aan te passen. Dat
zal ik doen.

Minister Dijkgraaf:

Met «doelstellingen» voelen wij ons wat comfortabeler.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 16 wordt bij dezen aangepast en heeft daarmee oordeel Kamer gekregen.

De motie-Van Baarle/De Hoop (36 100-VIII, nr. 16) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om aan het herijkte plan tegen stagediscriminatie concrete doelstellingen
te verbinden, en jaarlijks over de voortgang te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 21, was nr. 16 (36 100-VIII).

Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 17. Die vraagt om een meldpunt stagediscriminatie. Dat is
iets wat studentenorganisaties vaak naar voren brengen. Ook die motie krijgt wat mij
betreft oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 18. Daarin wordt de regering verzocht te bewerkstelligen
dat het voorkomen van stagediscriminatie een expliciete voorwaarde wordt om een erkend
leerbedrijf te worden. Zover ik weet, is er een wet in de maak die dit wil regelen.
Die is van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat mij betreft krijgt
deze motie dus ook oordeel Kamer. Er is nog geen wet.

Dan de motie op stuk nr. 19. Daarin wordt de regering verzocht om het onderzoek naar
de meldingsbereidheid van ervaren stagediscriminatie en de praktijktesten minimaal
jaarlijks te herhalen. Dit onderzoek geschiedt door JOB. Dat is de JOB-monitor. SBB
doet ook dat onderzoek. Zoals ik al zei, ga ik zeker afspraken maken met deze partijen
in het kader van het stagepact. Daarbij hebben we deze onderzoeken zeer hard nodig.
Wij doen deze onderzoeken zelf niet. Ik wil met alle plezier deze organisaties aanmoedigen
om dit jaarlijks te doen. Dat doen we volgens mij ook al. Maar in deze vorm moet ik
de motie ontraden.

Ten slotte de motie op stuk nr. 20, van de heer Wassenberg om de indicatoren op het
gebied van emancipatie jaarlijks in plaats van tweejaarlijks te laten geschieden waar
het kan. Ik wil deze motie ook oordeel Kamer geven. Ik vertel er wel bij dat we dat
jaarlijks kunnen doen waar dat kan, zoals ook in de motie staat. Sommige onderzoeken
zijn gewoon niet ieder jaar beschikbaar, maar andere wel. We maken dan ieder jaar
een update met de meest relevante en actuele informatie. Met deze lezing geef ik deze
motie ook oordeel Kamer.

Dat waren mijn appreciaties, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan wij naar de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. Ik heb vier moties, maar ik begin met nog één vraag. Dat is de vraag
van de heer Peters over zaaien en vruchtbare grond. Ik volg de heer Peters – dat is
sowieso verstandig – in ...

De heer Peters (CDA):

Dat is voldoende; dank u wel.

Minister Wiersma:

Haha! We hebben bij het Nationaal Programma Onderwijs gezien dat we heel breed hebben
gezaaid. Dan krijg je de discussie: wat is merkbaar en wat is meetbaar? Daar zit wel
degelijk wat in. De heer Peters zal het dan een beetje geluk noemen dat je toevallig
zo breed gezaaid hebt dat het op de goede plek aankomt. Maar er komt ook heel veel
niet op de goede plek aan. In die zin zou je kunnen zeggen: dat is zonde en misschien
zou je op sommige plekken juist meer moeten zaaien. Als ik de heer Peters goed begrijp,
zegt hij, vooral als les: kijk nou goed waar het het meest nodig is, maar ook waar
het het beste aankomt; stem dat op elkaar af. Dat proberen we ook te doen. Maar de
heer Peters moet mij maar scherp houden daarin. We doen het in ieder geval bij de
basisvaardigheden, dus niet via een generieke aanvullende bekostiging maar via een
specifieke regeling die alleen scholen krijgen op het moment dat ze daar een plan
voor hebben. Vervolgens kijken we met die scholen wat daar dan in wordt gerealiseerd.
Dus we gaan dat specifieker bekijken, dus ook specifieker zaaien, zou je kunnen zeggen.
In die zin neem ik de woorden van de heer Peters wel ter harte. Maar hij was het al
met me eens bij mijn eerste zin, begreep ik.

Dan heb ik vier moties. De motie van de heer De Hoop c.s. op stuk nr. 12 verzoekt
in kaart te brengen welk beleid waar wordt gevoerd om segregatie tegen te gaan en
ook wat best practices zijn. De school moet een plek zijn waar leerlingen elkaar tegenkomen.
Het is ook belangrijk en nodig dat leerlingen met verschillende achtergronden elkaar
ontmoeten en van elkaar leren. Juist daarom doet dat consortium dat ik al noemde,
met onder andere Oberon, ook onderzoek met behulp van beleidssimulatie, ook met pilots.
Een onderdeel van dat onderzoek is het verkrijgen van een overzicht van de huidige
maatregelen tegen onderwijssegregatie, zowel nationaal als internationaal. Dus het
onderzoek waarnaar u vraagt, doen we. Ik deel ook met u dat we te weinig gefundeerde
kennis hebben over wat nou echt werkt. Ik wil uw Kamer begin 2023 informeren over
de voortgang van het onderzoek. Dus als ik de motie zo mag interpreteren dat het niet
gaat om een nieuw onderzoek maar om het huidige onderzoek, dan kan ik de motie zien
als ondersteuning van beleid en die daarin meenemen. Dan kan ze ook oordeel Kamer
krijgen. Als de heer De Hoop een heel ander onderzoek bedoelt, dan moet ik de motie
ontraden.

De voorzitter:

Ik zie de heer De Hoop knikken. Dus met die interpretatie heeft de motie op stuk nr.
12 oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

De motie-De Hoop/Westerveld op stuk nr. 13 ziet op coulance met betrekking tot het
onderwijsresultatenmodel, dus dat scholen niet vreselijk gestraft hoeven te worden.
Ik heb daar al iets over gezegd. We doen dat nu ook met de inspectie en bieden daar
ruimte voor. Er kan ook gebruikgemaakt worden van de discretionaire bevoegdheid. Deze
motie suggereert dat er nog meer nodig zou zijn. Scholen kunnen in het belang van
leerlingen nu al weloverwogen kiezen voor meer tijd. Dat moedigen wij ook aan. Het
onderwijsresultatenmodel van de inspectie is een belangrijk middel voor toezicht,
dus om naar de onderwijskwaliteit te kijken. Scholen worden daar nooit direct op afgerekend.
Het gaat om een beoordeling van de onderwijsresultaten over meerdere jaren en op basis
van meerdere indicatoren.

Scholen worden daarnaast nooit als onvoldoende beoordeeld op basis van onderwijsresultaten
alleen. Bovendien heeft de inspectie een discretionaire bevoegdheid om van het oordeel
af te wijken, mits de onderwijskwaliteit goed is. In deze situaties is er altijd sprake
van een onderzoek door de inspectie. Kortom, scholen kunnen kinderen die gebaat zijn
bij extra tijd, die kansen met vertrouwen bieden. Als zij een goed en onderbouwd verhaal
hebben en het onderwijs ook van voldoende kwaliteit is, zal de inspectie daar ook
rekening mee houden. De Kamer wordt hierover ook nog nader geïnformeerd in het sectorplan
COVID-19 voor het funderend onderwijs. Dat komt heel spoedig naar u toe. Deze Kamerbrief
ontvangt u dan. U kunt dan ook checken of dat is wat u zoekt. Ik zou willen verzoeken
om deze motie even aan te houden totdat dat plan in de Kamer ligt. Dan kunt u dat
daarnaast leggen. Anders moet ik de motie ontraden, omdat die mogelijk iets anders
vraagt dan wat wij nu al van plan zijn om te doen. Ik hoop dat wij met wat wij van
plan zijn om te doen, juist voorzien in de vraag die de heer De Hoop stelt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Naar aanleiding van dit betoog van de Minister wilde ik dat zelf ook al voorstellen.
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer De Hoop stel ik voor zijn motie (36 100-VIII, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiersma:

Perfect. Het plan komt snel, dus dan kunt u dat snel bekijken.

Dan kom ik bij de motie-De Hoop/Paul op stuk nr. 14 over monitoring van de democratische
attitude. We zijn het erover eens dat de monitoring van burgerschapsonderwijs aandacht
behoeft. We zijn in gesprek met UvA, ProDemos en het NRO, ook over de vraag hoe wij
deze periodieke onderzoeken goed kunnen benutten voor effectief beleid. Dat krijgt
ook een plek in de monitoring die we aan het opzetten zijn in het kader van het Masterplan
basisvaardigheden. Ik vind dit een goede motie die ons stimuleert om dat nog beter
en meer te doen en daarmee geef ik deze motie graag oordeel Kamer.

Voorzitter. Tot slot de motie op stuk nr. 15 van de heer Peters van het CDA. Ik onderstreep
met hem het belang van goed personeelsbeleid en als onderdeel daarvan een lerende
aanpak in de scholen. Daar hebben we ook over gewisseld. In de werkagenda die ik noemde,
is met partners afgesproken dat we de komende jaren investeren in goed personeelsbeleid
en in de implementatie daarvan, in afstemming met de schoolleiding en met de medezeggenschap.
Omdat dit niet vrijblijvend kan, werken we een wetsvoorstel uit. Daarin nemen we dit
punt van de heer Peters graag mee. Dat zal met name zijn vertaling krijgen in de memorie
van toelichting. Als ik de motie zo kan lezen, dan kunnen we haar als ondersteuning
en zelfs als aanmoediging zien, en kan ik de elementen in de motie meenemen. Ik kan
de motie dan ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Er was nog één vraag gesteld aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Ik zie dat de Minister daar nu het antwoord op gaat geven.

Minister Dijkgraaf:

Ik was inderdaad vergeten de vraag van mevrouw Van der Laan te beantwoorden. Sorry,
ik bedoelde: mevrouw Van der Woude. We zitten hier toch al een tijdje! Ze vroeg of
de brief over de uitvoering van de motie over academische vrijheid nog voor donderdag
kan worden gestuurd. Ik heb al een aantal keer gezegd dat het voor ons toch wel belangrijk
is om het rapport van de KNAW af te wachten. Dat komt op 14 juli. Ik wil dat graag
betrekken in mijn antwoord. Het lukt ons dus helaas niet om dat voor aanstaande donderdag
te leveren.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Kunt u er dan in opschrijven wat u er tot nu toe bij heeft betrokken en wat u afwacht?
Dat is mij namelijk ook niet meer duidelijk. Ik weet ook niet waar het onderzoek van
de KNAW over gaat en wat de onderzoeksvraag is. Ik snap dus niet welk proces er gaande
is.

De voorzitter:

U vraagt om een soort stand-van-zakenbrief?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ja. Mijn motie dateert van 18 november 2021. Ik denk daarom dat er best wel duidelijkheid
kan worden gegeven over waar het nu staat.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat we wel een brief kunnen toezeggen over de stand van zaken van de uitvoering
van deze motie.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van der Woude gereserveerd knikken. Die brief komt er dus aan. Die
kan dan op de lijst met toezeggingen, die al ellenlang is; daar kom ik zo nog even
op terug.

Dat allemaal gezegd hebbende, komen we aan het eind van de beraadslaging. Ik ga u
straks allemaal bedanken, maar ik constateer eerst dat geen van de fracties bezwaar
heeft opgeworpen tegen het verlenen van decharge op het Jaarverslag OCW 2021. Dat
is een fijne constatering.

Beide bewindspersonen hebben heel veel toegezegd. Het aantal toezeggingen overschrijdt
de 30. Dat is ongekend veel. De griffier, die dit geweldige werk nu geloof ik al 22
jaar doet, heeft zoiets nog nooit meegemaakt! Ik zou het komende halfuur kunnen vullen
door een poging te wagen alles voor te lezen, maar het zijn zó veel toezeggingen dat
we ervoor kiezen om u daarover schriftelijk te informeren, als u dat goed vindt. Er
komt dus een overzicht, waarop ook die 31ste of 32ste toezegging aan mevrouw Van der
Woude staat.

Dat gezegd hebbende, komen we aan het eind van de beraadslaging. Ik dank beide bewindspersonen
en hun ambtenaren voor hun beantwoording, inbreng en het vele werk dat hierin is gaan
zitten. Ik dank ook de rapporteurs, mijn collega's en onze onvolprezen ondersteuning,
in alle denkbare gedaanten, die ons hier toch weer mooi doorheen geholpen heeft. Ik
dank ook de mensen op de publieke tribune. Ik had er al een aantal bedankt, maar nog
niet allemaal. Dus iedereen veel dank voor het bijwonen van dit debat. Dat geldt ook
voor de mensen die dat elders hebben gedaan. Ik wens u allen een mooie dag toe. Tot
de volgende gelegenheid.

Sluiting 16.28 uur.