Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 mei 2022, over hersteloperatie kinderopvangtoeslag

Nr. 1033 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 juni 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 19 mei 2022 overleg gevoerd met mevrouw
De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 14 april 2022 inzake tiende
voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 1003);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 17 mei 2022 inzake beantwoording
vragen commissie over de tiende voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag (Kamerstuk

31 066, nr. 1003
) (Kamerstuk 31 066, nr. 1025);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 14 februari 2022 inzake
stand van zaken over de contacten met gedupeerde ouders in verband met het moratorium
(Kamerstuk 31 066, nr. 971);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 11 februari 2022 inzake
uitvoering van de motie van het lid Nijboer c.s. over ook dit jaar voorkomen dat er
ook maar één gedupeerde uit huis wordt gezet of te maken krijgt met beslaglegging
en de motie van het lid Paul c.s. over zo snel mogelijk de verkenning over een eventuele
verlenging van het moratorium afronden (Kamerstuk 31 066, nr. 980);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 10 maart 2022 inzake reactie
op de moties van het lid Nijboer c.s. over ook dit jaar voorkomen dat er ook maar
één gedupeerde uit huis wordt gezet of te maken krijgt met beslaglegging (Kamerstuk
31 066, nr. 964), van het lid Paul c.s. over zo snel mogelijk de verkenning over een eventuele verlenging
van het moratorium afronden (Kamerstuk 31 066, nr. 966) en van het lid Omtzigt c.s. over de Kamer voor 10 maart informeren bij hoeveel mensen
gerechtelijke vorderingen geëffectueerd zijn (Kamerstuk 31 066, nr. 967) (Kamerstuk 31 066, nr. 981);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 17 maart 2022 inzake stand
van zaken ouders in het buitenland (Kamerstuk 31 066, nr. 988);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 17 mei 2022 inzake beantwoording
vragen die gesteld zijn tijdens de technische briefing Tiende voortgangsrapportage
kinderopvangtoeslag van 11 mei 2022, over hersteloperatie toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 1024).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Lips

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Arib, Azarkan, Inge van Dijk,
Grinwis, Kat, Maatoug, Edgar Mulder, Omtzigt, Paul, Van der Plas, Van Raan en Tielen,

en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Aanvang 16.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom aan de mensen op de tribune. Welkom aan de mensen die
meekijken via een liveverbinding, een «stream» zoals het officieel heet. Welkom aan
de Staatssecretaris, mevrouw De Vries. Welkom aan mijn collega-Kamerleden: mevrouw
Paul namens de VVD, meneer Azarkan namens DENK, mevrouw Van Dijk namens het CDA, mevrouw
Kat namens D66, meneer Alkaya namens de SP en mevrouw Maatoug namens GroenLinks. Ik
verwacht nog een paar leden, waaronder meneer Mulder en mevrouw Van der Plas. Zij
zijn nu nog bij een andere activiteit, plenair, en sluiten zich straks bij ons aan.
Wellicht sluiten nog meer mensen zich bij ons aan.

We zitten bij elkaar voor het commissiedebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag.
De indicatieve spreektijd, zoals we die van tevoren besproken hebben, is vijf minuten.
Het aantal interrupties voor de eerste termijn van de zijde van de Kamer wil ik op
vier korte zetten. Mocht dat totaal niet toereikend zijn, dan kunnen we alsnog anders
besluiten, maar laten we dit even als richtsnoer houden.

Dan geef ik nu als eerste het woord aan mevrouw Paul. Zij spreekt namens de fractie
van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Bij de debatten over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag
voelen we allemaal ongemak en ongeduld. In het belang van de getroffen ouders, kinderen
en andere betrokkenen willen we allemaal meer tempo maken met concrete, werkbare oplossingen.
Tegelijkertijd realiseer ik me goed dat er geen quick fixes zijn. Geen situatie is
hetzelfde. Met het oog op zorgvuldigheid en maatwerk hebben we een pad te doorlopen
om iedereen recht te kunnen doen. De hersteloperatie duurt lang, heel lang. Ik snap
dat dit voor de ouders onverteerbaar is. Een aantal van hen zit hier in de zaal. Het
is voor het eerst sinds corona dat dit weer mogelijk is. Ik vind het ontzettend fijn
dat u er bent. Dank voor de moeite dat u hiernaartoe bent gekomen. Een aantal van
u hebben we eerder vandaag kunnen spreken; dank dat u ook daarvoor de moeite heeft
willen nemen.

Voorzitter. Ondanks het harde werk en de goede intenties van velen zijn er bij de
Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, UHT, grote knelpunten. Dit baart mij zorgen.
Daarom heb ik een paar vragen aan de Staatssecretaris. Hoe staat het met het verhelpen
van de problemen rond juridische bijstand waartegen ouders al een hele tijd aanlopen?
De advocaten geven aan dat ze eindeloos moeten wachten op de dossiers van de ouders,
dat de dossiers onvolledig zijn, dat er een direct aanspreekpunt bij UHT ontbreekt
en er niet voldoende onafhankelijke schade-experts beschikbaar zijn. Hierdoor kunnen
zij de ouders niet adequaat bijstaan. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: wat gaat
de Staatssecretaris hieraan doen? Wanneer zijn deze problemen rond juridische bijstand,
rond dossiers en rond aanspreekpunten verholpen?

Voorzitter. In haar brief geeft de Staatssecretaris aan dat ze, gezien de lange doorlooptijden
en de knelpunten, wil werken aan het opschalen van de UHT en de BAC, de Bezwaarschriftenadviescommissie.
Graag zou ik in meer detail horen hoe de Staatssecretaris dit gaat realiseren. Gezien
de krapte op de arbeidsmarkt ben ik benieuwd waar zij goedgekwalificeerde mensen vandaan
tovert.

Voorzitter. De BAC zelf doet overigens ook een verbetervoorstel, namelijk om het instrument
van mediation gerichter en vaker in te zetten, waardoor het aantal bezwaarprocedures
mogelijk gereduceerd kan worden. Wat vindt de Staatssecretaris van dit voorstel? Gaat
ze hier ook daadwerkelijk mee aan de slag?

Voorzitter. De gedupeerde ouders geven aan vooral behoefte te hebben aan voorspelbaarheid,
transparantie en rust. De hersteloperatie moet dat weerspiegelen. Helaas is dat lang
niet altijd het geval. Daarom heb ik een paar vragen van heel uiteenlopende aard aan
de Staatssecretaris, allereerst over de kindregeling. Wanneer ik met getroffen ouders
spreek, merk ik hoe belangrijk de kindregeling voor hen is. Dat snap ik helemaal.
Zoals veel ouders zeggen zij: wanneer het goed gaat met mijn kind, gaat het ook goed
met mij; en wanneer het niet goed gaat met mijn kind, dan ... Nou, vult u zelf maar
in. De grote teleurstelling over de vertraagde uitvoering van de kindregeling snap
ik daarom heel goed. Veel ouders en kinderen denken: van uitstel komt afstel. Perspectief
en vertrouwen bieden is onder meer waar het ouderpanel om vraagt. Een ouder zei het
gisteren nog tegen mij. Ze doen de suggestie om de betreffende kinderen bijvoorbeeld
voor de zomervakantie een bedrag van € 500 te geven, waarmee ze eindelijk iets leuks
voor zichzelf kunnen doen. Dit geeft hopelijk dit broodnodige perspectief en vertrouwen.
In plaats van het «van uitstel komt afstel»-gevoel krijgen zij dan hopelijk het gevoel
dat het uiteindelijk echt wel goed gaat komen. Kan de Staatssecretaris op dit voorstel
reflecteren?

Voorzitter. Dan heb ik een vraag over het nieuwe loket met betrekking tot compensatie
afbetaalde schulden. Ik heb in de stukken gelezen waarom de opening van dit loket
is vertraagd. Ik heb daar begrip voor, ook gezien de prioriteit die wij als Kamer
gaven aan en hebben gevraagd voor gerichte extra hulp aan ouders van wie het schuldenmoratorium
afliep, maar ik zoek naar een harde toezegging dat dit loket in september echt opengaat.
De groep van KOT-gedupeerden die het bedrag van € 30.000 hebben ingezet om schulden
af te betalen, mag niet de dupe worden van het feit dat ze dat hebben gedaan, van
hun goede gedrag zogezegd.

Voorzitter. Onze spreektijd is beperkt en ik ga dus afronden. Aan het begin had ik
het over het ongemak en het ongeduld dat we allemaal voelen bij deze debatten en bij
de hersteloperatie in algemene zin. Ongemak, ongeduld en af en toe ook echt buikpijn:
dat voel ik. Ik weet dat dit pas echt zal weggaan zodra we recht hebben gedaan aan
alle getroffen ouders, kinderen en andere betrokkenen.

Dank u, voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. Als u de microfoon uitzet, geef ik het woord aan meneer
Azarkan. Hij spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het is moeilijk om niet wanhopig te worden als je naar dit
dossier kijkt en kijkt hoe de afhandeling verloopt. Het kabinet zit er nu vier maanden.
Het vorige kabinet, met exact dezelfde samenstelling, was afgetreden omdat ouders
en kinderen ongekend onrecht is aangedaan. Daarom had iedereen gehoopt op een vliegende
start en voortvarendheid om recht te doen aan datgene wat beloofd was, namelijk ruimhartig
en snel compenseren, maar het lijkt er echt op dat we aankijken tegen een valse start.
De woorden zijn mooi. In het coalitieakkoord van 15 december is nog opgenomen dat
er versneld en verbeterd gaat worden wat betreft het herstelproces.

Voorzitter. Als ik kijk naar hoe de ouders, hoe de kinderen, hoe de advocaten, hoe
leden van het ouderpanel zich op dit moment uitlaten, dan zijn ze er eigenlijk allemaal
klaar mee. Dan hebben ze dat vertrouwen niet. De oplossingsrichting die aangegeven
wordt door het kabinet gaat niet werken en spreekt zichzelf ook tegen. Aan de ene
kant wil de Staatssecretaris meer automatiseren en aan de andere kant wil ze een meer
persoonlijke benadering. Volgens mij kan dat niet tegelijk. De toezeggingen die gedaan
worden, zoals de versterking van de capaciteit van de Commissie Werkelijke Schade,
of zo u wilt de «Commissie Willekeurige Schade», zoals deze in de volksmond heet,
en ook van de Bestuurlijke Adviescommissie, laten op zich wachten.

Voorzitter. Het is echt niet acceptabel en buitengewoon pijnlijk dat ouders die ongekend
onrecht is aangedaan omdat ze geen rechtsbescherming hadden, die wederom niet krijgen.
Ik heb deze vraag ook gesteld aan de Minister voor Rechtsbescherming. Hoe kan het
dat ouders drie jaar moeten wachten op hun dossier? Hoe kan het dat de bezwaarschriftenafhandeling
gewoon stilligt? Dat is al een jaar geleden aangemerkt. De Staatssecretaris zegt:
ik heb gewoon geen mensen om die bezwaarschriften af te handelen.

Voorzitter. Hoe kan het dat er 14 miljoen euro is gereserveerd om mensen te betalen,
omdat de overheid haar werk niet kan doen? Dat betekent dat ouders en ook kinderen
geen streep kunnen trekken onder de financiële afhandeling. Daarmee kan de volgende
stap, namelijk van het langdurig helen, geen standhouden. Die kan niet eens beginnen.
Ouders ervaren de Commissie Werkelijke Schade als een enorm bureaucratisch monster
waarbij ze een enorme bewijsplicht hebben. Veel ouders vinden dat een herleving van
het trauma dat ze al hebben opgelopen. Het is gewoon ook niet eerlijk. Het is niet
eerlijk om ouders zo lang te laten wachten, terwijl ze recht op compensatie hebben,
en ze vervolgens af te kopen. Het ouderpanel schrijft dat ze moedeloos en terneergeslagen,
maar ook gewoon verschrikkelijk kwaad zijn. De frustratie bouwt zich op, dag in, dag
uit. Toezeggingen worden niet nagekomen en het brede hulpteam is voor heel veel ouders
niet toegankelijk.

Voorzitter. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat ouders bij de Commissie Werkelijke
Schade hun zaak zo moeten bepleiten dat ze alsnog wederom getraumatiseerd worden?
Ik zou de Staatssecretaris het volgende willen vragen. Is de Staatssecretaris van
mening dat dit het maximale is wat ze op dit moment kan doen? Hoe kan ze de ouders
tegemoetkomen op een manier die recht doet aan de toezegging van «ruimhartig en snel»?
De afspraak was dat er een geanonimiseerd overzicht zou worden gemaakt van de uitspraken
van de Commissie Werkelijke Schade. Dat is tot op de dag van vandaag niet gedaan.
Dat betekent dat advocaten niet in staat zijn om zelf in te schatten of het in het
voordeel van de ouders is. Die onzekerheid ... De toezegging was dat dit overzicht
er na 50 zaken zou komen. Die toezegging heeft de vorige Staatssecretaris gedaan.
Dat is bijna een jaar geleden. Ik word er echt wanhopig van. Maar niet alleen ik,
met name de ouders en de kinderen worden er wanhopig van, en daar zou het om moeten
gaan.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog twee wat specifiekere punten, ook namens een aantal
collega's. Die punten gaan heel specifiek over jongeren die vanwege de situatie waarin
ze zitten met hun ouders en de enorme stress en ook de gevolgen die dat voor hen heeft,
in een zorgtraject zitten. Er wordt voor de jongeren een standaardtraject ingezet.
Er wordt onvoldoende rekening gehouden met de specifieke situatie en waardoor die
is veroorzaakt, namelijk het feit dat de overheid de ouders in een onmogelijke positie
heeft gebracht. Ik wil de Staatssecretaris vragen om dit met de Staatssecretaris van
Zorg op te nemen en te kijken of je inzake deze jongeren een specifieke aanpak kunt
ontwikkelen.

Tot slot. Als deze jongeren in de knel komen en hulp nodig hebben in de zorg, in de
ggz, gaat dat, als ze 18 zijn, ten koste van hun eigen risico. Dat kan niet de bedoeling
zijn. Hierbij doe ik dan ook het verzoek aan de Staatssecretaris om hiervoor een oplossing
te vinden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk. Zij spreekt
namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Voor de tiende keer praten we over de voortgang van de hersteloperatie.
Het verdriet stapelt zich op in dit dossier. Eigenlijk zit ik dan ook om woorden verlegen.
Het voelt ongemakkelijk om te lezen hoeveel werk er verzet wordt zonder dat we veel
verder komen in het zo hard nodige herstel. Het moet sneller, het moet beter en er
mag geen gevoel van gelatenheid ontstaan.

Maar het eerlijke verhaal is ook dat ik snap dat het ook geen oplossing voor de korte
termijn is om zaken faliekant anders te gaan doen. Ook dan zullen we uitvoeringsproblemen
om onze oren krijgen en het risico lopen om onuitvoerbare en dus slechte keuzes voor
ouders te maken, ook al lijken deze keuzes sympathiek. De organisatie en systemen
lijken dusdanig overbelast dat we inmiddels wel kunnen spreken van een hele gammele
en onvoldoende basis. Is er nog wel een oplossing in the box, behalve het laten vervallen
van wettelijke termijnen, wat geen oplossing is voor de ouders? Of zijn de enige oplossingen
out of the box, om uiteindelijk te gaan schikken?

Voorzitter. Zojuist heb ik samen met een heel aantal collega's gesproken met het ouderpanel.
Ze hebben ons een brief voorgelezen. Volgens mij heeft die ons allemaal geraakt. Mij
is gevraagd om deze brief ook namens mijn collega's te overhandigen aan de Staatssecretaris.
Dat doe ik dan ook heel graag. Ik hoop dat we daarop een reactie kunnen krijgen. Ik
denk dat het goed is om die met elkaar en vervolgens met het ouderpanel te bespreken.

De voorzitter:

Ik vraag de bode even om de brief bij u op te halen. Dat is het handigst.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ook de ouders geven aan dat snelheid een belangrijk punt is. Ouders zijn aan het opgeven
omdat de hordes hoog zijn en de finish niet in zicht is. Ze hebben een heel aantal
voorstellen tot versnelling gedaan en ons daarover dus een brief meegegeven. Ik denk
dat het goed is als we een reactie per verbetervoorstel krijgen. Dat mag via een brief,
want ik snap dat het een grote vraag is. Wat vindt de Staatssecretaris van ieder voorstel?
Zijn de voorstellen wel of niet uitvoerbaar? Dit graag met onderbouwing, want ik wil
de ouders ook geen valse hoop geven of onuitvoerbare keuzes voorleggen, zoals al verwoord.
Als Kamer kunnen we een en ander dan weer bespreken met het ouderpanel. Zo houden
we de lijnen kort en de praktijk dichtbij.

Er is nog veel meer gezegd. Collega's zullen hier vast nog wel aan gaan refereren.
Het gaat dan bijvoorbeeld over de nazorg voor kinderen, zoals collega Azarkan zojuist
al aangaf, maar ook over het eerder kunnen uitbetalen van de kindregeling. Is het
met betrekking tot deze laatste regeling voorstelbaar gebruik te maken van de infrastructuur
van het acute noodteam? Graag krijg ik een reactie.

We spreken ook heel veel over inflatie in de Kamer, over energiearmoede, over mensen
die hun rekeningen niet meer kunnen betalen. Veel gedupeerde ouders hebben het niet
breed en wachten nog steeds op volledige compensatie. Deze ouders hebben het momenteel
misschien wel extra lastig. Hoe gaat de Staatssecretaris hiermee om? Nemen de aanvragen
bij het acute noodteam toe? Is het bedrag van € 500 nog wel voldoende, aangezien de
prijzen zo fors zijn gestegen?

Dan kom ik bij de gegevensuitwisseling met gemeenten. Ik maak mij er zorgen over dat
maar 43% van de ouders gegevens wil aanleveren om in aanmerking te komen voor extra
ondersteuning. Lopen we hiermee niet een gigantisch risico dat we ouders te lang laten
rondlopen met problemen die we voor hen hadden kunnen oplossen? Sommige gemeenten
zetten ouders in om andere ouders te helpen. Dit doen ze soms omdat ze dezelfde taal
spreken en daardoor wel contact kunnen krijgen, waar dat de gemeente niet lukt. Is
het niet zinvol dit breder op te pakken en uit te rollen?

Voorzitter. Dan de uitvoeringstoetsen bij de gemeenten voor de herijking. De eerste
discussie over het belang van deze uitvoeringstoetsen is alweer een tijdje geleden,
maar waarom duurt het zo lang? Heeft het met complexiteit te maken? Is het dan ook
meteen een teken aan de wand dat uitvoerbaarheid een groot probleem is en dus tot
teleurstelling gaat leiden? Moeten we het daar nu al met elkaar over hebben?

Goed dat de contacten met de advocaten aangehaald zijn. Het signaal met betrekking
tot de dossiers, waar de VVD ook aan refereerde, is zorgelijk. Het is echt belangrijk
dat hun signalen serieus genomen worden.

De openstaande vraag met betrekking tot de hier al veelbesproken letselschade is:
op welke termijn verwacht de Staatssecretaris hier stappen in te kunnen zetten?

Dan het fifo-principe. Ik heb er echt moeite mee dat het nog maanden gaat duren voordat
dossiers meer op basis van urgentie in behandeling genomen kunnen worden. Ik blijf
hierover doorvragen omdat ik me er zorgen over maak dat we niet de juiste aandacht
aan de juiste mensen geven, gecombineerd met dat we al met een hele kwetsbare groep
te maken hebben.

Voorzitter. De behandeling van bezwaren, inclusief de advisering door de BAC, duurt
veel te lang. Volgens de prognose duurt het nog anderhalf jaar voordat bezwaren binnen
de wettelijke termijnen kunnen worden afgehandeld. De beantwoording van de feitelijke
vragen laat zien dat er nog allerlei aannames zitten in die prognose. Ik vraag de
Staatssecretaris met klem naar mogelijkheden om dit te versnellen. Kunnen we bijvoorbeeld
voorkomen dat er te veel bezwaren worden ingediend of kan er vooraf betere communicatie
plaatsvinden? De Commissie Werkelijke Schade bekleedt voor ouders een belangrijke
rol. Hier is dan ook al heel vaak over gesproken in deze commissie. Ik lees dat er
nu op onderdelen anders omgegaan wordt met beoordelen. In hoeverre is er een risico
dat eerder beoordeelde dossiers, als ze met de aanpassing nu opnieuw beoordeeld zouden
worden, een andere uitkomst zouden krijgen ten koste of ten gunste van de ouders?

«Beroepen niet tijdig» is ook een zorg. De UHT voorziet dat zij tegen de grens van
de capaciteit zal aanlopen als het aantal beroepen verder toeneemt. Dit gaat waarschijnlijk
ook gebeuren. Ik mis een voorstel van de Staatssecretaris hoe hier mee om te gaan.
Of zegt de Staatssecretaris dat er geen oplossing is en dat we dit met elkaar moeten
accepteren?

Ten slotte. Emotioneel herstel heeft terecht een prominentere plek gekregen in het
herstel. De kans is groot dat er de komende tijd mooie, goede, nieuwe initiatieven
ontstaan. Hoe krijgen we deze snel operationeel? Soms is het op dit gebied dingen
samen uitproberen met ouders, namelijk ook emotioneel herstel. Daarom verdient het
ook een plek in deze hersteloperatie.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kat, die namens de
fractie van D66 spreekt.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin, wil ik, zoals mevrouw Paul ook aangaf, zeggen
dat ik ontzettend blij ben dat we weer mensen mogen ontvangen in de Tweede Kamer.
We hebben het hier namelijk echt over een zwarte bladzijde in de geschiedenis van
de Nederlandse overheid. Ik ben de ouders die hier vandaag zijn gekomen dankbaar.
Het is ontzettend waardevol dat we met elkaar in gesprek blijven. Ook ik heb hier
uiteindelijk maar één doel voor ogen: recht doen aan de ouders en de kinderen en ze
een steuntje in de rug bieden om weer zonder zorgen hun leven op te kunnen pakken.
Wat dat betreft moeten we alles in het werk stellen om tot het best mogelijke herstel
te komen. Het doet me pijn dat we er nog niet zijn. Er wordt veel werk verzet, maar
de hersteloperatie verloopt nog steeds verre van goed. Ik krijg positieve berichten
over hoe het kwijtschelden van publieke en private schulden tot nu toe is gegaan en
soms lukt het om iets moois en iets goeds op te zetten. Ik ben diep geraakt als ik
bijvoorbeeld over de Lotgenotenlijn lees. Aan de andere kant gaat er ook ontzettend
veel mis. Het gaat niet goed genoeg of niet snel genoeg. Ik ben bijvoorbeeld echt
teleurgesteld dat we nog niet verder zijn gekomen met het implementeren van maatregelen
als het driegesprek.

Ik vrees voor de kindregeling. Ik wil de Staatssecretaris vragen om zich maximaal
in te spannen om die in december te laten uitbetalen. Als het wetsvoorstel Hersteloperatie
toeslagen niet op tijd gereed is, moeten we de delegatiebepaling die als mogelijke
route nog op de plank ligt, wat mij betreft en wat mijn fractie betreft, serieus nemen.
Ik heb dan ook twee vragen. Waarom kan de kindregeling, waarvan we de contouren al
sinds de vorige zomer kennen, pas op zijn vroegst in december van start gaan? Kan
nu al niet de voorbereiding worden getroffen om de bankrekeningnummers van die kinderen
te ontvangen? Ik wil hier in het debat ook graag van de Staatssecretaris horen dat
de hersteloperatie geen vertraging zal ondervinden als gevolg van de problemen met
box 3.

Ik wil nogmaals aandacht vragen voor ouders in het buitenland. Ik heb daar ook net
een lid van het ouderpanel over gesproken. Ik vind dat we echt het maximale moeten
doen om hun de mogelijkheid te geven om terug te keren naar Nederland als zij dat
willen. Er zijn ook ouders die niet terug willen, maar wel kinderen die terug willen.
Hoe gaat we daarmee om?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De collega van D66 stelt een paar hele goede vragen. Wij zijn ook heel benieuwd naar
de antwoorden, specifiek op de vragen over de compensatie voor box 3 ten opzichte
van de compensatie die loopt voor toeslagen, de kindregeling waar de collega van D66
naar verwees, maar ook naar de FSV. Ik wil aan de collega van D66 vragen: begrijp
ik goed dat u het net als wij, GroenLinks, niet wenselijk vindt dat de beperkte capaciteit
bij de Belastingdienst ... Je hoopt dat je altijd alles tegelijkertijd kunt doen.
Maar vindt u ook dat deze regelingen voorrang hebben op de uitvoeringscapaciteit die
nodig is voor box 3? Als dat dan betekent dat box 3 langzamer moet omdat deze voorrang
krijgen ... Begrijp ik de vraag van de collega zo dan goed?

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb daar zelf feitelijke vragen over gesteld aan de Staatssecretaris. Ik heb kunnen
lezen dat de compensatie van box 3 voor juli geen hinder zal ondervinden, maar ik
wil natuurlijk dat de toeslagenouders hier op geen enkel moment mee worden geconfronteerd
en dat ze niet prio twee of drie en verder zijn. Wat mij betreft zijn ze prioriteit
nummer één.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga verder met die brede ondersteuning van ouders in het
buitenland. Ik heb gelezen dat ze een financiële regeling of middelen krijgen en dat
ze daar in het land vervolgens zelfstandig hun brede ondersteuning kunnen gaan inkopen.
Maar ik wil natuurlijk niet dat ze aan hun lot worden overgelaten. Ik wil daar een
toezegging van de Staatssecretaris op. Ook hier heb je te maken met ouders in het
buitenland die op het wetsvoorstel wachten, bijvoorbeeld ten aanzien van die compensatieregeling
vanwege vooringenomenheid. Meer dan 2.000 ouders wachten op die regeling. Daarom is
het echt belangrijk dat we het wetsvoorstel zo snel mogelijk voor ons hebben.

Dan wil ik het hebben over de schuldenaanpak. Van de groep ouders die nu in een Msnp-
en Wsnp-traject zitten, zouden eigenlijk alle schulden bekend moeten zijn en zou de
afronding snel geregeld moeten worden. Wat mij betreft is de vraag aan de Staatssecretaris
dus ook of er een deadline is gesteld voor wanneer deze trajecten afgerond moeten
zijn. Het zou toch echt wel slecht zijn als we daar geen deadline voor hebben. Zo
kunnen we al die trajecten z.s.m. afronden en wel dit jaar.

Dan ga ik verder met de dossiers. Mijn collega, mevrouw Van Dijk, had het er ook over.
Ik ben het eens met het advies van de Bestuurlijke Adviesraad Kinderopvangtoeslag
dat het ministerie opener moet communiceren over welk type dossiers beschikbaar gemaakt
kan worden. Daarbij denk ik ook dat de omslag die zij betogen van de systeemwereld
vanuit het ministerie naar de leefwereld van de gedupeerde gezinnen, belangrijk is.
Kunnen we niet nog meer vormen vinden om gericht in te spelen op de vraag van ouders,
vraag ik de Staatssecretaris. We zien dat het te lang duurt om die dossiers op orde
te krijgen en daar moet de Staatssecretaris mee aan de slag. De Nationale ombudsman
zei daarover dat we veel eerder het gesprek moeten voeren en moeten vragen: wat heeft
u nodig? Ik heb naar aanleiding van het gesprek met de wethouder van Almere nadrukkelijk
het verzoek gekregen om niet te praten over «slachtoffers» of «gedupeerden», maar
over «herstelexperts». Dat neem ik ter harte.

Voorzitter. Het draait om de leefwereld. Ik spreek regelmatig een vrouw die van haar
dokter te horen heeft gekregen dat ze een verandering in haar woonomgeving nodig heeft
om voortgang te kunnen maken in haar herstel. Ik begrijp dat er sprake is van een
krappe huizenmarkt, maar we zouden in dit soort situaties toch echt de mogelijkheid
moeten hebben om er extra spoed achter te zetten. Is dat niet te regelen, vraag ik
aan de Staatssecretaris. Kan zij naast die ouders gaan staan en die gemeentes – ik
quote – dringend verzoeken om te «doen wat nodig is om gedupeerde ouders en hun gezin
te helpen hun leven weer op de rit te krijgen»?

Tot slot, voorzitter. Ik rond mijn betoog af met het punt dat ik wel vaker heb gemaakt.
Deze problematiek heeft kunnen ontstaan door het overmatig ingewikkelde toeslagensysteem
dat we in Nederland hebben. We moeten van het toeslagenstelstel af. Dat betekent een
einde aan 7 miljoen toeslagen. We moeten per toeslag gaan bekijken hoe we die overbodig
kunnen maken, zodat we ze kunnen afschaffen. Dat betekent geen ingewikkelde aangiftes
meer met voorschotten, naheffingen en definitieve aanslagen, en schulden bij de Belastingdienst.
We moeten dus niet nodeloos geld rondpompen, maar een einde maken aan een oerwoud
aan regelingen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Meneer Azarkan heeft nog een vraag voor u.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een vraag aan mevrouw Kat over rechtsbescherming, wat in dezen cruciaal is.
Op dit moment liggen er 1.529 bezwaarschriften. Er zijn er 179 afgerond, laten we
zeggen zo'n 11,5%. Negen van de tien zijn niet afgehandeld en met name in de periode
december 2021 komen ze massaal binnen. Wat vindt mevrouw Kat daarvan?

Mevrouw Kat (D66):

Dank u voor uw vraag. Ik vind dat een hele slechte zaak. Ik heb gelezen dat er prioriteiten
worden gesteld ten aanzien van bezwaardossiers, ook ten aanzien van dossiers richting
CWS. Dat wij zo veel geld uitgeven aan ingebrekestellingen, dat we als overheid moeten
betalen omdat we het niet op tijd kunnen doen, is gewoon niet goed.

De voorzitter:

De heer Azarkan heeft een korte vervolgvraag.

De heer Azarkan (DENK):

De term «niet goed» is een soort moreel oordeel of, hoe u wilt, een kwalitatief oordeel
of wat het ook is. Maar de vraag is: is dat acceptabel? Is dat acceptabel of moeten
we als Kamer zeggen: die mensen is al zo veel onrecht aangedaan; ze hadden al geen
rechtsbescherming en nu krijgen ze het weer niet? Straks krijgen we een uitvoeringsorganisatie
om de herstelorganisatie te herstellen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, denk ik.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag is inderdaad helder. Wat gaat mevrouw Kat daaraan doen?

Mevrouw Kat (D66):

Die vraag heb ik ook richting de Staatssecretaris. Ik heb de brandbrief van de Nederlandse
orde van advocaten ook gelezen. Het is een terecht punt dat er op dat vlak, dus voor
die ouders en gezinnen, geen sprake is van rechtsbescherming. Dat is natuurlijk niet
goed en moreel verwerpelijk. Het zou niet mogelijk moeten zijn in een staat als Nederland.
Ik vind dat wij die ouders daarin echt moeten ondersteunen en dat we het voor elkaar
moeten krijgen om de capaciteit op te hogen. Ik zie een aantal verbeteringen, maar
heel veel herijkingsopties moeten we nog met elkaar gaan bespreken, in juni. Het wetsvoorstel
is er ook een van. Ik ben het met u eens dat de Staatssecretaris daar echt keihard
aan moet werken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Inmiddels zijn overigens ook de heer Van Raan, mevrouw Arib
en meneer Omtzigt bij ons aangesloten. Ik geef het woord nu aan meneer Alkaya, die
spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Premier Rutte zei recent nog dat het jaren gaat duren voordat het toeslagenschandaal
is opgelost; het schandaal dat hij zelf heeft veroorzaakt. Het is grotendeels ontstaan
onder zijn verantwoordelijkheid. Zijn derde kabinet is er nota bene door gevallen.
Toch kan hij dit soort uitspraken nog steeds met droge ogen doen. Hij zit er nog steeds
en hij kan dit soort uitspraken nog steeds met droge ogen doen. Dat vind ik verbijsterend.
Ja, er loopt hier een parlementaire enquête over. Ja, met de herijking is er een vergeefse
poging gedaan om de vastgelopen hersteloperatie vlot te trekken. Maar het gaat nog
steeds niet goed. Het gaat gewoon nog steeds niet goed. Mensen krijgen hun eigen geld
niet terug van de overheid. Ik zie bij de premier, bij dit kabinet-Rutte IV en bij
de verschillende bewindspersonen die al verantwoordelijk zijn geweest voor dit dossier,
telkens een gebrek aan empathie en daadwerkelijk inlevingsvermogen, maar ook steeds
meer een gebrek aan daadkracht. Ze krijgen het gewoon niet voor elkaar. Deze Staatssecretaris
is net vier maanden geleden begonnen. Zij moet zich nu een goed beeld hebben kunnen
vormen van wat haar te wachten staat. Mijn eerste vraag aan haar is dan ook: wat gaat
zij anders en beter doen dan haar voorgangers? Wat gaat zij veranderen? Wat is haar
ambitie op dit punt als nieuw aangetreden Staatssecretaris? Wat kunnen we van haar
verwachten? Volgens de laatste cijfers wachten nog steeds bijna 6.000 mensen op hun
eerste beoordeling. Kan de Staatssecretaris garanderen dat ook de mensen die nog steeds
hun eerste beoordeling moeten krijgen, binnen de maximale wettelijke beoordelingstermijn
van één jaar na aanmelding geholpen zullen zijn?

De Algemene Rekenkamer heeft de hersteloperatie goed onderzocht en heeft daarbij het
Catshuisbesluit van 22 december 2020 als startpunt genomen. De Rekenkamer heeft onderzocht
of de doelen van het Catshuisbesluit zijn gehaald en zijn oordeel is keihard. Het
is moordend. We hebben het rapport met de verantwoordingsstukken gister binnengekregen.
De Algemene Rekenkamer geeft aan dat bij steeds meer ouders de maximale wettelijke
beoordelingstermijn juist niet wordt gehaald, ondanks dat de personele capaciteit
van de UHT in 2021, want we hebben het over vorig jaar, van 500 naar 1.000 voltijdmedewerkers
is verdubbeld. Ondertussen zijn dat er nog meer. Er zijn tegen de 1.200 voltijdmedewerkers.
Er is juist verdere vertraging opgetreden door de Catshuisregeling, die al onrechtmatig
was verklaard. Op pagina 64 van het Rekenkamerrapport staat nu ook zwart-op-wit dat
de Catshuisregeling tot vertraging in de hersteloperatie heeft geleid. Toen ik dat
tegen de vorige Staatssecretaris zei, die nu alweer een andere baan heeft gekregen
in dit kabinet, ontkende zij dat. Zij ontkende in deze Kamer dat de Catshuisregeling
tot vertraging zou leiden in de hersteloperatie, wat nu toch het geval blijkt te zijn.
Dat is ook wat iedereen in deze Kamer al vermoedde. Wat vindt deze Staatssecretaris
daarvan? Is zij bereid toe te geven dat die regeling een fout is geweest? Is zij ook
bereid om te stoppen met het oplossen van politieke problemen en aan de slag te gaan
met het teruggeven van het geld dat van die ouders is afgepakt? Dat is hun eigen geld.
Ik kan hier natuurlijk wel weer die coalitiepartijen interrumperen, wat we telkens
hebben gedaan, maar die zaten er allemaal niet. Maar ik zie telkens dat de partijen
die zij vertegenwoordigen – daar zijn ze zelf niet verantwoordelijk voor, maar wel
de partijen die weer aan de macht zijn – met een politiek spel bezig zijn. Zij zijn
met een regeling gekomen die alleen maar nadelig heeft uitgepakt voor de mensen die
het diepste in de problemen zitten. Dat is wat de Rekenkamer nu zegt. Daar vraag ik
echt een fundamentele reflectie op van de Staatssecretaris.

Ook ontbreekt de wettelijke basis voor de hersteloperatie nog steeds. Zowel een groot
deel van deze Kamer als de Raad van State kraakte de Wet delegatiebepalingen af en
vroeg om een betere integrale wet, maar die komt maar niet. Wij lezen dat het kabinet
als doel heeft die voor het zomerreces aan de Tweede Kamer te sturen, maar wanneer
komt hij dan? Als de wet in de laatste week voor het reces komt of als hij in het
reces komt, dan lopen we dus weer vertraging op. Dan halen we begin volgend jaar misschien
niet eens als het gaat om de kindregeling en de andere regelingen die nog van start
moeten gaan. Is de Staatssecretaris zich daarvan bewust? Bovendien krijgt ook die
wet nu al veel kritiek van juristen omdat hij veel te ingewikkeld zou worden. Het
wordt veel te ingewikkeld gemaakt voor gedupeerde ouders. Dat is wat juristen zeggen.
Wat gaat de Staatssecretaris doen om te voorkomen dat er straks weliswaar een wet
ligt onder de hersteloperatie, maar dat die onbegrijpelijk is en daardoor in de praktijk
eigenlijk onbruikbaar is geworden?

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over de schulden van de gedupeerden. De gerechtsdeurwaarders
geven aan dat er 42 miljoen euro schuld van de ouders uitstaat, waarvan het moratorium
nu is verstreken. Het gaat om 42 miljoen euro. Veel ouders lopen daardoor nu weer
het risico op beslaglegging en zij kunnen zelfs hun huis uitgezet worden. Zij geven
aan dat als er een wettelijke titel is voor een beslaglegging of ontruiming, zij die
moeten uitvoeren als een schuldeiser daarom vraagt en dat zij niet anders kunnen.
Gerechtsdeurwaarders die dat weigeren, zouden een tuchtmaatregel tegemoet kunnen zien.
Ik vraag de Staatssecretaris of dat klopt en wat zij eraan gaat doen om dit te voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug, die namens de
fractie van GroenLinks spreekt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik vervang vandaag collega Van der Lee, die niet aanwezig kon zijn.
Ook ik wil, namens GroenLinks, de ouders die op de tribune plaats hebben genomen,
welkom heten. Ondanks, zeg ik via u, voorzitter, dat jullie vandaag in het debat niet
zelf kunnen spreken, is het belangrijk dat jullie erbij zijn, net als vorige week
bij het debat over de uithuisplaatsingen. Inmiddels zorgt de hersteloperatie zelf
namelijk voor haast net zoveel buikpijn als het ontstaan en het leed van het toeslagenschandaal.
Laat ik helder zijn, de mensen bij de UHT werken keihard en proberen er ook maar het
beste van te maken. Daar heb ik niets dan waardering voor. Dit neemt niet weg dat
dit kabinet de grip op de hersteloperatie definitief lijkt te verliezen, want op de
eerste toets na stroomt haast alles over: de integrale beoordeling, het bezwaar maken,
de werkelijke schade, de inzage in het dossier, de toename aan ingebrekestellingen
en «beroepen niet tijdig», en de 5.000 ouders met schulden waarvan het moratorium
is afgelopen. Daar lijkt geen eind aan te komen.

Voorzitter. Het baart mij eerlijk gezegd nog de meeste zorgen dat de ideeën wel een
beetje op zijn, terwijl de huidige aanpak tegen zijn grenzen aanloopt. We hadden immers
al een herijking georganiseerd om te kijken hoe het fundamenteel anders kan. Er is
oprecht hard gewerkt, maar de resultaten zijn teleurstellend, eerlijk gezegd. We zijn
nu pilots aan het doen met vaststellingsovereenkomsten, maar voor de rest gaan we
grotendeels op dezelfde voet verder. Mijn vraag is dan ook hoe het kan dat de aanvullende
regelingen pas in 2023 gaan starten. Dat vraag ik via u, voorzitter, aan de Staatssecretaris.
Wat is er tot nu toe terechtgekomen van de opschaling bij de Commissie Werkelijke
Schade en de Bezwaaradviescommissie? En hoe staat het nu met het snel uitbreiden van
de aanpak vaststellingsovereenkomsten?

Voorzitter. Welke extra stappen gaat de Staatssecretaris op korte termijn zetten om
te voorkomen dat de operatie definitief overstroomt? Maken we het onszelf bijvoorbeeld
niet veel te moeilijk bij het bepalen van het schadebedrag, vraag ik aan de Staatssecretaris.
Graag een reactie op deze punten.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een korte vraag. De ideeën zijn op? Ik neem aan dat u bedoelt dat de ideeën
bij het kabinet op zijn, toch? Hier zijn genoeg ideeën om het beter te doen, alleen
zitten zij helaas aan de knoppen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat is inderdaad wat ik bedoelde. Ik kom zo op de ideeën die er misschien nog liggen,
zoals de ideeën in de brief die de collega van het CDA net aan de Staatssecretaris
overhandigde en ook die uit de herijking. Maar de ideeën zoals ik die in de brieven
heb gelezen, lijken op. Dank voor de mogelijkheid om dat antwoord te kunnen verduidelijken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Wat er nu ligt – dat is eigenlijk wat alle sprekers voor mij hebben gezegd;
ik kan het misschien inschatten, maar ik wil niet vooruitlopen op de inbreng van de
collega's – gaat gewoon niet goed zijn. Ik zei het net al: als het zo doorgaat, dan
verliest dit kabinet definitief de regie. Ik vraag de Staatssecretaris daarom ook
om nogmaals naar de ideeën te kijken die er liggen, de ideeën die van de ouders komen
en de ideeën uit de herijking die eerder afgeschoten zijn. Is ze bereid, vraag ik
via u, voorzitter, om bijvoorbeeld nog eens heel goed naar een meer forfaitaire aanpak
van integrale beoordeling te kijken?

Voorzitter. Er zit ook een vraag achter deze vraag en dat is of je deze aanpak zo
nog wel moet willen. Met de snelheid van ongeveer 2.500 integrale beoordelingen per
kwartaal en nog zo'n 40.000 integrale beoordelingen te gaan, zijn we namelijk nog
tot in 2026 bezig. En dan heb ik het nog niet over de nieuwe aanmeldingen, bezwaar
en werkelijke schade, en het immateriële herstel via de gemeente. Dat zijn cijfers
die ik vanochtend en gister bij het lezen van de brief echt even op mij moest laten
inwerken. Te vaak wordt enkel de vraag gesteld hoe wij het zorgvuldig kunnen doen.
Te weinig wordt de vraag gesteld of we het zorgvuldig willen doen als dat betekent
dat het financiële herstel nog zeker jaren gaat duren. Daarom stel ik vandaag precies
dié vraag aan de Staatssecretaris. Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog drie specifieke vragen, ten eerste over mensen met
hoge schulden die door de eerste toets komen. Daarvan weten we sowieso dat de problemen
gigantisch zijn, ook ten opzichte van het bedrag uit de Catshuisregeling. Zouden we
hun voorrang kunnen geven bij de integrale beoordeling? Heeft de Staatssecretaris
daarnaar gekeken?

Ten tweede heb ik een vraag over de schuldenaanpak. Zoals ik al zei, zijn er op dit
moment 5.000 slachtoffers met schulden waarvan het moratorium is afgelopen. Die 5.000
ouders hebben een gezamenlijke schuld van 42 miljoen euro. Ik hoor de Staatssecretaris
zeggen dat het risico op beslaglegging geminimaliseerd wordt, maar ik vraag me af:
waarom deze aanpak die ouders zo veel stress bezorgt en voor duizenden ouders een
risico op beslaglegging brengt, als je ook het moratorium kunt verlengen? Graag een
reactie.

Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag over al die mensen die zich nu met problemen
bij de UHT melden, maar niet in de kinderopvang zijn gedupeerd. Deze groep laat zien
hoe diepgeworteld de sociale problematiek in Nederland is, wat ook het gevolg is van
streng beleid. Graag hoor ik van de Staatssecretaris meer over hoe voorkomen kan worden
dat deze mensen in een zwart gat belanden na het «nee» van een eerste toets. Wat doet
de Staatssecretaris daartegen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan is het woord aan de heer Van Raan, die namens de
Partij voor de Dieren spreekt.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek ook namens Sylvana Simons van BIJ1. Daar doe ik
de bijdrage ook voor.

Voorzitter. De premier zei dat het nog jaren gaat duren. De heer Alkaya wees er al
op. Met de tiende voortgangsrapportage lijkt het er een stuk rooskleuriger uit te
zien. Er zit schot in de zaak, er worden meters gemaakt en de tijd van na de herijking
is aangebroken. Ambtenaren werken hard, waarvoor waardering, dus je zou verwachten
dat de overheid de achterstand aan het inlopen is. Maar we zijn ook betrokken bij
de praktijk. We vragen ons af of de cijfers in het groen staan, maar eigenlijk weten
we het antwoord wel. Dat is niet zo. De cijfers staan in het rood, zelfs nog dieper
in het rood. Klopt het dat er op zich een versnelling zit in de hersteloperatie, zoals
gerapporteerd wordt, maar dat er per saldo een vertraging is opgetreden? Kan de Staatssecretaris
dat dan toelichten?

Dat het nog steeds niet goed gaat, niet goed genoeg gaat of helemaal niet goed gaat,
bleek deze middag ook indringend tijdens de bijeenkomst met de lotgenotengroep. Ze
zitten in het publiek. Anderen hebben daar al het juiste en het goede over gezegd.
Collega Azarkan, Van Dijk en Kat deden al suggesties, mede aangereikt door de lotgenotengroep.
In feite zitten ze natuurlijk wel aan tafel en zijn we wel bezig met oplossingen.
Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de Staatssecretaris op die plannen. We weten
ook dat de hersteloperatie in één gemeente in ieder geval beter loopt en dat is in
Almere. Zijn de problemen daar minder? Nee, ze zijn helemaal niet minder. Ze zijn
best groot. Het grote verschil is dat daar gewerkt wordt op basis van de basisingrediënten:
erkenning daderschap van de overheid, regie voor ouders en ex-partners, gelijkwaardigheid
en onafhankelijk. Almere laat zien dat een hersteloperatie wel degelijk vlot getrokken
kan worden wanneer bestuurders en ambtenaren de leiding van herstelexperts durven
te volgen. We hebben daar een breed aangenomen motie over die dat proces een steun
in de rug geeft. De Minister van Justitie gaf al het goede voorbeeld door zich daarachter
te scharen. Ik vraag de Staatssecretaris naar haar inzet om mee te helpen die motie
in te vullen. Graag een reactie. Is zij al bereid om het daderschap en het erkennen
daarvan van de overheid over te nemen?

Voorzitter. Ik kom op emotioneel herstel. Ik las dat er extra budget nodig is. Dat
lijkt ons een hele goede zaak. Whatever it takes, immers. Maar vervolgens staat er:
«Dit is een onderdeel van de voorjaarsbesluitvorming, waardoor ...» Ik citeer: «...
het onder voorbehoud van besluitvorming binnen het kabinet wordt voorgelegd aan de
Kamer.» Het is problematisch dat emotioneel herstel in het grootste schandaal moet
concurreren met andere plannen. Dat zou onverteerbaar zijn. Het proces van heling
moet doorgaan, whatever it takes. Dat hebben we afgesproken. Ik wil dus heel graag
weten: hoe bedoelt de Staatssecretaris deze frase precies? Kunnen we er gerust op
zijn dat «whatever it takes» nog steeds geldt?

Voorzitter. Ik heb nog één punt, of misschien nog twee punten. Het eerste is de lobby
van de deurwaarders. De deurwaarders wijzen in een brief op hun belangen. Wij vangen
signalen op, onder andere van Sociale Banken Nederland, dat de deurwaarders zich niet
goed genoeg gedragen. De brief gaat in mijn ogen ook volledig voorbij aan de eigen
regie en het gelijkwaardig herstel van de ouders. In míjn woorden: het lijkt erop
dat we niet kunnen uitsluiten dat deurwaarders de ellende van derden als verdienmodel
gebruiken. Met de zweem van onnauwkeurigheid kunnen er onjuiste terugvorderingen door
deurwaarders bij SBN ontstaan.

SBN geeft aan dat de uitvoeringstoets op het voorgestelde proces, naar aanleiding
van de motie-Pouw/Nijboer, onuitvoerbaar is. Juist voor heling en herstel is regie
in nauwe samenwerking met de ouders, ook in dit proces, van belang. In het huidige
proces van de private schuldenaanpak heeft de ouder regie over welke schulden er ingediend
worden bij de sociale banken. Is de Staatssecretaris bereid om dit signaal serieus
te onderzoeken en haar bevindingen te melden aan de Kamer en niet te wachten op de
elfde voortgangsrapportage?

Hoe staat het overigens met het moratorium en het probleem dat we eerder schetsen
over de schulden van ex-partners?

Voorzitter, tot slot. Het begint er sterk op te lijken dat er zaken worden vlot getrokken
als de overheid de basisingrediënten erkenning daderschap, regie ouders, gelijkwaardigheid
en onafhankelijkheid omarmt en de regie durft los te laten. Mijn vraag is in principe
zo'n beetje dezelfde als die de heer Alkaya stelde: is de Staatssecretaris er ook
toe bereid om de regie los te laten? Er wacht haar dan een heel leger van samenwerkende
ouders om het in gelijkwaardigheid op te lossen.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Het woord is aan mevrouw Arib, die namens de Partij van
de Arbeid spreekt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn tweede debat. Vorige week hebben we uitgebreid,
eigenlijk de hele dag, met een stuk of vier bewindspersonen het debat gevoerd over
uithuisplaatsingen. Vandaag zouden we het hebben over de hersteloperatie van het toeslagenschandaal.
Toch wil ik stilstaan bij uithuisplaatsingen. Je zou verwachten dat dat opgelost is
na zo'n heftig debat, maar ook na heel veel brieven. Maar vandaag, zoals een aantal
collega's ook heeft gezegd en ook dankzij het initiatief van een aantal collega's,
hebben we ouders gesproken. Hun grootste probleem betreft nog steeds de kinderen.
Het effect van het toeslagenschandaal is enorm, maar voor kinderen is het nog dramatischer
omdat zij uit hun omgeving zijn weggehaald. Hun ouders zijn uit elkaar. Ze moesten
een paar keer van school veranderen. Er zijn meldingen geweest. Ze lopen bij jeugdzorg.
Ze krijgen een ggz-behandeling. De kinderen zijn uit hun vertrouwde omgeving weggehaald.
Je zou verwachten dat alle maatregelen die het kabinet voorstelt, en vooral die voor
de kinderen, dan met prioriteit worden behandeld. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar
ook een beetje van uitging, ondanks de vage brieven die we van de Minister voor Rechtsbescherming
hebben gehad. Uit het gesprek van vandaag met de ouders – een aantal dingen zijn al
genoemd door collega Azarkan en collega Van Dijk – blijkt bijvoorbeeld dat nog steeds
niet alle kinderen die € 500 krijgen. Er worden allerlei bewaren aangevoerd, zoals
dat ze geen bankrekening hebben, waardoor het moeilijk gaat. Dan denk ik: hoe is dat
in godsnaam mogelijk? Daar zou ik graag een reactie op willen hebben van de Staatssecretaris.

Het eigen risico voor de zorg. Het gaat om ouders met lage inkomens en volgens mij
betalen ze daarnaast ook allerlei eigen bijdrages. We hebben het dan niet over die
cumulatie van de eigen bijdrage. Dat hoort ook bij VWS. Ik vind het echt zeer kwalijk
dat kinderen die zo lang hebben geleden ook nog een eigen risico moeten betalen. Daar
dus ook graag een reactie op.

Ouders willen ook graag dat er nazorg komt voor kinderen en dat ze goede ggz-hulp
krijgen. Dat moet geen ggz-hulp zijn vanuit het oogpunt dat de ouders het probleem
zijn; er moet gekeken worden hoe ervoor kan worden gezorgd dat de kinderen op een
goede manier worden geholpen. De ggz-problematiek onder deze jongeren is namelijk
schrijnend. Er zijn zelfmoordpogingen gedaan. Dat zijn verhalen die ik van ouders
hoor. De Staatssecretaris zat erbij, dus ik ben ongelofelijk benieuwd naar haar reactie
daarop en naar wat ze financieel precies voor die jongeren gaat betekenen.

We hebben het over de hersteloperatie. In dit kader wil ik ook verwijzen naar het
rapport van de Algemene Rekenkamer. Voor een deel schijnt het wél te lopen, maar voor
een groot deel van de ouders schijnt het nog steeds veel te traag te gaan. De Rekenkamer
zegt ook dat het herstelproces als geheel niet is versneld. In het proces na de € 30.000-regeling
zijn forse vertragingen ontstaan. Voor veel ouders duurt de afronding daardoor langer.
Een toenemende groep ouders kan de Belastingdienst inmiddels in gebreke stellen omdat
de wettelijke termijn van één jaar wordt overschreden. Daar graag ook een reactie
op. Hoe gaat de Staatssecretaris dit oppakken?

Dan wil ik ingaan op een schriftelijke vraag die collega Simons, collega Koekkoek
en ik hebben gesteld over discriminatie en racisme bij de Belastingdienst. De Staatssecretaris
van Financiën heeft gezegd dat ze geen definitie kan geven van «racisme», terwijl
we weten dat je alleen maar de Van Dale hoeft te openen of hoeft te kijken naar het
College voor de Rechten van de Mens. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft zelfs een
boete gegeven vanwege racisme. Toch wordt daar weer omheen gedraaid. Het antwoord
op diezelfde vraag wordt dan een stuk of drie keer herhaald. Op vraag vier tot en
met zeven wordt het antwoord gegeven dat het thema «discriminatie en racisme» voor
iedereen lastig en een beladen onderwerp is. Volgens mij weten mensen die met dit
onderwerp bezig zijn dat racisme geen thema is, maar iets wat in het dagelijks leven
van mensen ingrijpt. Het is ook strafbaar. Ik ben dus ongelofelijk verbaasd over dit
soort woordenbrijen en dat het een nieuwe definitie behoeft, enzovoorts.

Ik zie dat ik nog een paar seconden heb. Ik wil niet alleen het «thema», zoals dat
door het kabinet wordt genoemd, aankaarten. Er zitten ook veel autochtone ouders bij,
ouders die hier werken of een uitkering hebben of wat dan ook. Het valt me op dat
het ouders zijn die ongelofelijk veel vertrouwen hadden in de overheid, in de zin
van «alles wat de overheid zegt, zal wel waar zijn». Het zijn niet van die kritische,
hoogopgeleide ouders. Dat zijn ze intussen wel geworden, godzijdank. Wat zijn het
voor ouders? Wat hebben ze voor achtergrond? Welke opleiding hebben ze gedaan? Ik
heb, eerlijk gezegd, het gevoel dat ook daar met twee maten wordt gemeten. De maatregelen
treffen de groep mensen die een beetje rustig alles accepteren en weinig opleiding
hebben, harder dan mensen die kritisch en hoogopgeleid zijn. Misschien heb ik ongelijk,
maar dan hoor ik graag of dat ook feitelijk kan worden onderbouwd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat is een charmante manier om mij af te kappen. Ik accepteer het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. We zijn bij de tiende voortgangsrapportage. Om even een beeld
te geven: in 2017 stelde ik hierover de eerste Kamervraag. Eind 2019 zei toenmalig
Minister Hoekstra dat hij voor de kerst alle ouders die toen bekend waren, wilde uitbetalen
en zo snel mogelijk alle anderen. In 2023, zes jaar later, gaan we misschien beginnen
met de kindregeling en ik heb geen idee wanneer de ex-partnerregeling in beeld is.
Als we daarbij optellen dat de wachtrijen enorm zijn en dat de regering nu een reservering
gemaakt heeft van 70 miljoen zodat 50.000 ouders een compensatie kunnen krijgen voor
te laat besluiten, praten we hier over een operatie die nog harder is vastgelopen
dan de Russen in de Oekraïense modder. Er is werkelijk waar geen beeld over hoe we dit gaan afronden.
Daarom vraag ik de Staatssecretaris op welke termijn zij concrete doelen aan de Kamer
kan meedelen over wanneer bepaalde stadia doorlopen zijn. Wat is de maximumwachttermijn
die mensen mogen hebben voor het inzien van hun dossier? Wat is de maximale wachttermijn
voor de Commissie Werkelijke Schade? Wat is de maximale wachttermijn voor elk stadium
van het proces? Het lijkt nu namelijk zo dat ze van de ene rij waar ze twee jaar in
staan, doorlopen naar de volgende rij waar ze twee jaar in staan. En al die tijd staat
het leven bij deze mensen volledig stil.

Voorzitter. We hebben een debat gehad over de uithuisplaatsingen en ik ben zeer benieuwd
naar de uitvoering van de motie door de regering. Kan de Staatssecretaris aangeven
hoe zij samenwerkt met de Minister voor Rechtsbescherming om ervoor te zorgen dat
die 555 kinderen, en ook de vrijwillig uithuisgeplaatste kinderen, de komende zes
maanden met hun ouders herenigd worden? Hoe kan daar in alle gevallen een hernieuwd
besluit over worden genomen voor de ouders die zich melden?

Dan een wat kleinere vraag. Ik begrijp dat JenV de gegevens heeft gevraagd – dat is
dus de Minister voor Rechtsbescherming – maar dat de Belastingdienst wat aarzelt.
Is er een manier om ervoor te zorgen dat die kinderen in beeld zijn en dat deze ouders
daar op een of andere manier over benaderd worden, misschien wel door een derde onafhankelijke
partij?

We hebben een wet gekregen voor het weer opstarten van het invorderen van toeslagen,
schulden en het feit dat daar geen rente voor in rekening wordt gebracht. Dat is een
groep die volledig buiten de erkende slachtoffers valt, maar er zijn best wel andere
mensen die grote schulden hebben. Zouden we de komende maanden inzage kunnen krijgen
in hoe groot de groep mensen is die niet erkend wordt in de Catshuisregeling, maar
wel een enorm probleem heeft met de Belastingdienst? Hun leven staat soms wel vijf
tot tien jaar stil. Wat is nou, wat ze ook gedaan hebben, het perspectief voor die
groep? Dit komt nog bovenop de groep voor wie het schuldenmoratorium afloopt. Mijn
collega's vroegen daar al naar. De deurwaarders beginnen aan alle kanten weer te komen
bij wie het schuldenmoratorium afloopt en sommigen van die mensen hebben nog helemaal
geen integrale toets kunnen krijgen. Als mensen bij de integrale toets erkend worden,
maar het schuldenmoratorium een halfjaar lang niet aan was, dan wordt de schade enorm.
Wat gaat u doen om die schade te voorkomen?

Voorzitter. Voor de rest krijg ik honderden signalen van toeslagenouders, maar vooral
ook van hun advocaten dat er buitengewoon formalistisch met ze wordt omgegaan en dat
de rechtsbescherming in het hele proces buitengewoon slecht op orde is. Mensen moeten
formeel aantonen dat ze wel procesvertegenwoordiger zijn en ze moeten formeel aantonen
dat ze stukken hebben gestuurd. Dat is precies de manier waarop het hele schandaal
is ontstaan. Ze krijgen eigenlijk nooit antwoord en er is een constante wisseling
van mensen die als zaakbehandelaar optreden of ze krijgen er geen een. Hoe oordeelt
de Staatssecretaris over die klachten en zou het niet verstandig zijn om met een aantal
van die vertegenwoordigers in gesprek te gaan om te kijken hoe het gaat?

Tot slot, voorzitter. Ik heb indrukwekkende gesprekken gehad. Sorry dat ik net niet
aanwezig kon zijn, maar ik had een plenair debat. Ik zou willen vragen of de Staatssecretaris
samen met de Minister-President en de Minister voor Rechtsbescherming in gesprek zou
willen gaan met een aantal ouders die met uithuisplaatsing te maken hebben gehad en
of zij zou willen terugkoppelen hoe zij op dit moment tegen de groep aankijkt die
nog steeds te maken heeft met uithuisplaatsing. Ik ben ook bereid daar een groep mensen
voor aan te leveren of namen van mensen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan steken we de zaal over en gaan naar meneer Grinwis,
die namens de ChristenUnie spreekt. Meneer Omtzigt, zet u uw microfoon alstublieft
uit. O, ik geef het woord aan de heer Mulder, die namens de PVV spreekt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank, voorzitter. Dat komt omdat ik zo weer even weg moet. Ik kom om 18.30 uur of
19.00 uur weer terug, maar het is een beetje een aparte dag. BBB komt zo meteen nog,
maar mevrouw Van der Plas is nog druk bezig met het afwikkelen van een debat dat zij
zelf heeft aangevraagd. Zij komt dus zo, met haar excuses daarvoor. Trouwens, dank
aan het ouderpanel. We hebben een hele goede meeting gehad. Het was openhartig, emotioneel
en wederom aangrijpend. Om het ouderpanel nog een keer aan te halen: ongekend onrecht,
in de steek gelaten, schaamte, schuldgevoel, verdriet, stress, vernedering, uitgeput
en verschrikkelijk kwaad. Dat zijn woorden van het ouderpanel zelf en die beschrijven
de situatie van nu, maar ook het proces van de afgelopen tijd. Als je die woorden
leest, dan kan het contrast met de voortgangsrapportage van dit kabinet, van de Staatssecretaris,
eigenlijk niet groter zijn. Deze tiende voortgangsrapportage is een vrij technocratisch
stuk zonder enig gevoel voor urgentie. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is
of ze in wil gaan op het enorme verschil met hoe de Staatssecretaris het proces ziet
en hoe de ouders dit voelen. Hoe kan dat?

De ouders hebben het gevoel dat ze opnieuw worden tegengewerkt door de Belastingdienst.
Ze hebben bijvoorbeeld heel veel kritiek op de Commissie Werkelijke Schade. Ze zeggen
dat ze opnieuw het gevoel hebben voor een rechtbank te staan. De ouders beschikken
nog steeds niet over hun eigen hersteldossier en dat heeft de Commissie Werkelijke
Schade wel. Het opmerkelijke is dat van alle commissies die er zijn, de Staatssecretaris
juist deze commissie een compliment geeft, als enige. Ook daar zit dus weer een enorm
verschil, een enorm contrast, tussen de Staatssecretaris en de ouders. De vraag is:
hoe dan?

Voorzitter. De ouders, de PVV en de collega's hier zijn niet de enigen die vinden
dat het te langzaam gaat. De Algemene Rekenkamer concludeerde vorig jaar al dat er
te veel vergaderd werd bij de UHT en te weinig gewerkt. Dit jaar komt de Algemene
Rekenkamer wederom tot de conclusie dat het allemaal wel heel erg langzaam gaat, ondanks
een verdubbeling van het personeel. Ik verneem graag van de Staatssecretaris, zoals
collega's net vroegen, hoe zij ervoor zorgt dat ouders een punt kunnen zetten achter
de ellende die ze al jaren hebben meegemaakt.

Dan iets over de vormgeving. We hebben als commissie tijdenlang gevraagd en gesmeekt
om een cijfermatige bijlage en die is opeens geschrapt. We hadden net zo'n mooie.
Je kon de voortgang dan vergelijken. Dit is een bijlage van de negende voortgangsrapportage.
Je kon dan ook zien wat er is verricht. Die is nu weer weg. Je moet nu in totaal 52
pagina's doorspitten om die verschillende cijfers in afzonderlijke tabelletjes te
zien. De reden is misschien nog wel erger. De Staatssecretaris geeft als reden dat
zij het zo niet meer kan opschrijven omdat ze, ik citeer: «definities en uitsplitsingen
heeft aangepast en veranderd». Dan wordt het wel ernstig, want hoe moeten we dan ooit
nog vergelijken wat er de afgelopen maanden is gebeurd? Ik wil vooral graag weten
welke definities de Staatssecretaris heeft veranderd. Dan kunnen we misschien opnieuw
naar de cijfers kijken.

Als laatste het volgende. Bij de vorige voortgangsrapportage heb ik gevraagd naar
fraude en misbruik. Ik heb een gesloten Turkse schoonheidssalon aangehaald, beautysalon
Nurhan. Via de achteringang kon je je melden voor geld. In de afgedane toezeggingenlijst
nummer 25 en paragraaf 4.3 van de voortgangsrapportage stelt de Staatssecretaris dat
ze in het geval van louche tussenpersonen, de Autoriteit Consument & Markt erop afstuurt.
Mijn vraag is of dat in dit geval is gebeurd en wat de bevindingen zijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Ik geef nu toch echt het woord aan de heer Grinwis, die
spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag beginnen met mijn respect uit te spreken voor
de ouders hier op de publieke tribune, die we ook mochten spreken, en voor de ouders
die meeluisteren. Eigenlijk schaam ik me ervoor dat de overheid van hen allemaal zulk
taai geduld vraagt. Ik schaam me dat het zo ongelofelijk lang duurt om na al het aangedane
onrecht tot herstel te komen.

Voorzitter. Er is bijna geen groter contrast mogelijk dan tussen de toon van de voortgangsrapportage
en technische briefing enerzijds, en de vergadering met de ouders anderzijds. Dat
frappeert mij al een jaar en dat doet het nog steeds. Iedere keer als ik het aanhoor
en internaliseer, denk ik: hoe kan het toch? Bij de UHT werken inmiddels meer dan
1.000 mensen, die daar vaak zijn komen werken omdat ze het onrecht ongekend vonden
en wilden oplossen. Hoe kan het dat dat blijkbaar zo onmogelijk is? Hoe meer mensen
daar aan de slag gaan, hoe onmogelijker het lijkt te worden. Ondertussen kunnen de
ouders niet die zwarte bladzijde omslaan en beginnen aan hun herstel. Misschien kan
de Staatssecretaris daar nog eens op reageren.

Voorzitter. Ik freewheel een beetje door mijn geschreven tekst. Vanmiddag hebben we
met een aantal ouders gesproken. Een van de punten die opnieuw langskwamen – dat frappeerde
mij eigenlijk ook – ging over veel meer ruimte voor de PZB'er, de persoonlijke zaakbehandelaar.
Dat is een punt waar ik zo ongeveer een jaar geleden mee begon, bij het eerst debat
over de kinderopvangtoeslag. De persoonlijke zaakbehandelaar moet meer ruimte krijgen
om een eigen afweging te maken. Op dit punt zijn in het verleden toezeggingen gedaan.
Ik vind het best treurig dat we in dit verband nog steeds de facto hetzelfde verhaal
te horen krijgen. Hoe kan dat nou? Waarom gaat het zo moeizaam om de verantwoordelijkheid
en de beslissingsbevoegdheid zo dicht mogelijk bij de ouders te leggen, zodat we snel
kunnen helpen en snel problemen kunnen oplossen?

De heer Azarkan (DENK):

Ik begrijp niet zo goed wat de heer Grinwis bedoelt met «de persoonlijke zaakbehandelaar
moet meer ruimte krijgen voor een beoordeling», want hij beoordeelt helemaal niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Exact, dat is precies het punt. Ik bedoel de zaakbehandelaar samen met de beoordelaar,
want ik snap dat er sprake moet zijn van een vierogenprincipe. Ik graaf nu even in
mijn geheugen, maar dat heb ik ongeveer een jaar geleden ook al gevraagd. Ik zei toen:
zorg dat dat tweetal, de beoordelaar en de persoonlijke zaakbehandelaar, samen de
beslissingsbevoegdheid krijgt om zo veel mogelijk op dat niveau af te wikkelen. Dat
is een oud verhaal, meneer Azarkan. U heeft dat al vaker van mij gehoord en daar zijn
ook toezeggingen op gekomen. Van ouders horen we nog steeds over de bureaucratie bij
de Belastingdienst. Ze geven ook terug dat de Belastingdienst – dat is er een beetje
inherent aan – best top-down is georganiseerd.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie in deze termijn, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, ik heb haar ook speciaal bewaard. Dan begrijpen we elkaar goed. Uit gesprekken
die ik heb met mensen die werken bij de UHT, blijkt dat dit al een jaar geleden een
wens was. Het kost 40 uur om een dossier te maken, dan gaat het naar een beoordelaar
en die kijkt er ook nog eens een week naar, terwijl de persoonlijke zaakbehandelaar
het dossier inmiddels van haver tot gort kent en het vertrouwen heeft van de ouders.
Als ik nu een motie indien om de persoonlijke zaakbehandelaar ook te laten beoordelen,
dan steunt u die dus?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij hebben we hier als Kamer al een jaar geleden toezeggingen op gekregen.
Ik ga er gewoon van uit dat die worden uitgevoerd. Ik moet alleen steeds constateren
dat ze blijkbaar niet, of niet goed, zijn uitgevoerd. Ik ben het helemaal eens met
de situatieschets van de heer Azarkan. Dat is exact wat persoonlijke zaakbehandelaars
ook aan mij hebben verteld. Zij zeiden: wij kennen het dossier van haver tot gort,
we kennen de ouders en we hebben in de meeste gevallen ook het vertrouwen van de ouders.
Hun voorstel was dat zij samen met de beoordelaar – het vierogenprincipe moet je natuurlijk
wel huldigen – heel snel conclusies zouden kunnen trekken. Dat is wat ik mij herinner
uit deze debatten van ongeveer al een jaar geleden. Ik moet even graven in mijn herinnering,
maar dat is volgens mij het pleidooi dat ik toen heb gehouden. Dat is heel veel voortgangsrapportages
geleden, maar toen is al toegezegd: ja, wij gaan meer werken conform het model dat
hier weer wordt bepleit door de heer Azarkan en dat ook door mij wordt bepleit.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft ook een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Volgens mij kan ik het wel verhelderen. Dat was onze motie. Wij hebben die motie als
SP ingediend, omdat uit onderzoek en experimenten bleek dat zo'n beetje vier op de
tien ouders binnen een dag geholpen konden worden. Wij hadden gevraagd dat te onderzoeken
en dat bleek uit het experiment. Het kan niet voor iedereen, maar in bepaalde situaties
kan het wel. In ongeveer vier op de tien situaties zou het kunnen. Wij hebben toen
die motie ingediend. Toen heb ik van de Staatssecretaris oordeel Kamer gekregen. Ze
zei inderdaad, om met u te spreken: we gaan meer die richting op werken. Ik heb gezegd:
dat staat niet in die motie, die vraagt u om dit daadwerkelijk te doen; we hebben
die experimenten gedaan en hier is een motie van de Kamer om u op te roepen dit te
doen. Toen zei ze: dan ontraad ik de motie. De ChristenUnie heeft toen tegengestemd.
Dat is wat er is gebeurd. Wat is er nu dan gebeurd waardoor u bent omgegaan? Is het
alleen maar retoriek? Of is het daadwerkelijk zo dat u nu die werkwijze steunt en
kunnen we dan eindelijk de regering oproepen om voor heel veel ouders binnen een dag
een oplossing te bieden? Oké, laten we zeggen «binnen twee dagen» als het niet binnen
een dag lukt, maar niet binnen een aantal jaren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hier lopen een paar dingen door elkaar. Ik ga het nog even terugzoeken, maar ik weet
heel zeker dat er zwart-op-wit toezeggingen zijn gedaan op die persoonlijke zaakbehandelaren.
Dat is één. Twee. Ik weet niet welke motie de heer Alkaya precies bedoelt. Als hij
de motie bedoelt over helpen binnen een dag, dan is dat een iets andere motie dan
het verhaal dat ik hier nu houd. Dan worden appels met peren vergeleken. Ik ben natuurlijk
wel voor het helpen binnen een dag, maar dat is echt een ander punt. Het derde is
dat ik juist heel veel vertrouwen heb in persoonlijke zaakbehandelaars van de UHT.
Daarom zeg ik: leg zo laag mogelijk in de organisatie zo veel mogelijk verantwoordelijkheid
neer, zodat ouders zo snel mogelijk worden geholpen. Dat is geen nieuw verhaal. Daarmee
haal ik iets aan uit het verleden waar al afspraken en toezeggingen op gemaakt zijn.
Wat mij frappeert, is dat nog steeds best massaal door ouders wordt gezegd dat persoonlijke
zaakbehandelaars te weinig in de melk te brokkelen hebben. Dat is wat ik hier neerleg,
niks meer en niks minder. Mijn oproep aan de Staatssecretaris is: draag eraan bij
dat het wordt opgelost.

De voorzitter:

Het woord is aan meneer Alkaya, in tweede instantie.

De heer Alkaya (SP):

De ChristenUnie maakt het volgens mij nu bewust ingewikkelder dan het is. Je kunt
heel veel mensen binnen een dag, of in ieder geval heel snel, helpen als je inderdaad
de persoonlijke zaakbehandelaar de bevoegdheid geeft om te beslissen, om te beoordelen.
Dat is nu niet het geval. Die motie riep op om juist dat voor elkaar te krijgen. De
ChristenUnie zegt inderdaad heel vaak dat dat zou moeten gebeuren. De Staatssecretaris
doet dan weer een halfslachtige oproep en de ChristenUnie neemt daar dan genoegen
mee. Dat is wat er nu aan de hand is. Ik vraag de ChristenUnie: als aan die toezegging
niet is voldaan, bent u dan ook bereid om ertoe op te roepen om dit nu daadwerkelijk
uit te voeren en die persoonlijke zaakbehandelaar meer bevoegdheden te geven? Of zegt
u dit nu om vervolgens genoegen te nemen met een halfslachtige toezegging? Neemt u
genoegen met de toezegging dat men gaat kijken wat er kan en dat men in die richting
gaat bewegen, terwijl er in de praktijk weer helemaal niets gebeurt? Of bent u bereid
door te pakken?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Alkaya begint aan het eind, namelijk bij een tweeminutendebat, dat op dit
moment nog niet eens is aangevraagd. We zitten in de eerste termijn van deze commissie.
Ik heb het over een tweeminutendebat, omdat hij het over een motie heeft. Ik kom gewoon
terug op een debat dat we al meer dan een jaar geleden in deze commissie hebben gehad
en misschien daarvoor ook al, maar toen zat ik nog niet in deze Kamer. In dat debat
zijn toezeggingen gedaan en die staan in contrast met bijvoorbeeld de verhalen van
het ouderpanel van vandaag. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe kan dat en
los dat op. Dat is nog iets anders dan dat ik nu tegen de heer Alkaya zeg: ik ga bij
voorbaat met uw motie mee.

De voorzitter:

Ik ga u zo vragen om uw betoog te vervolgen. Over ongeveer acht minuten zijn er stemmingen.
Dan wil ik sowieso schorsen, want er zijn fracties die dan waarschijnlijk graag meestemmen.
Mocht meneer Grinwis dan nog niet klaar zijn, dan kan hij daarna verdergaan. Ik wil
het volgende even polsen. Mevrouw Van der Plas heeft aangekondigd dat zij nog haar
bijdrage wil doen. Als we na de stemmingen terugkomen, wil ik mevrouw Van der Plas
in ieder geval die gelegenheid nog geven voordat we de eerste termijn beëindigen.
Daar is vast geen bezwaar tegen. Ik kijk even rond, maar ik zie geen bezwaar. Dan
geef ik meneer Grinwis de gelegenheid om zijn inbreng te vervolgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. In de tiende voortgangsrapportage lees ik dat het tot 1 september
2021 zo was dat gemeenten namens de UHT contact opnamen met ouders die zich bij de
UHT meldden. Die deden ze dan een ondersteuningsaanbod, de zogenaamde «machtiging».
Sinds 1 september 2021 is dat proces gewijzigd. De UHT legt ouders bij aanmelding
uit dat er gemeentelijke ondersteuning mogelijk is en wat die ondersteuning inhoudt.
De ouder kan dan zelf aangeven of ondersteuning wel of niet gewenst is. Zo ja, dan
geeft de UHT de contactgegevens van de mogelijk gedupeerde ouder aan de gemeente.
Hier geeft 43% van de ouders toestemming voor. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is: wat betekent dat voor die andere 57%? Wat zijn de gevolgen daarvan?

Voorzitter. Dan kom ik bij de CWS. Het beeld dat bij mij beklijft en waar ik ook vaker
een punt over heb gemaakt, is dat de Commissie Werkelijke Schade niet goed maatwerk
kan leveren voor immateriële schade en niet daadwerkelijk naar de werkelijke schade
kijkt. Advocaten en ouders maken zich daar al geruime tijd zorgen over. Ik ben bang
dat het de CWS ook niet zal lukken om goed maatwerk te leveren en dat de uitkomst
daarvan zal zijn dat ouders alsnog terecht gaan procederen om hun recht te halen.
Ik herhaal het nog maar een keer: ik acht het van belang dat adviezen, geanonimiseerd,
openbaar worden gemaakt om advocaten en ouders in de gelegenheid te stellen te vergelijken
en zich voor te bereiden op een proces bij de Commissie Werkelijke Schade. Dat is
echt een must voor draagvlak. Eerder zijn hier al moties over ingediend en aangenomen.
Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.

Inzicht in de dossiers blijft een belangrijk punt van zorg. De urgentie hiervan zal
alleen maar toenemen, omdat van een grote groep ouders nog steeds de dossiers behandeld
moeten worden. Ik wil de Staatssecretaris daarom vragen hoe het kan dat de dossiers
nog steeds niet inzichtelijk zijn, of in ieder geval waarom het zo lang duurt. Wat
kan eraan worden gedaan om dat te versnellen? Dat is eigenlijk dezelfde vraag als
die van collega Omtzigt.

Voorzitter. Ten slotte steun ik het pleidooi van collega Azarkan over het punt van
het eigen risico voor inmiddels meerderjarige kinderen. Natuurlijk moeten we daarbij
wel oog hebben voor de uitvoering en opletten dat we niet weer een loket oprichten
waar mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ik kan ook heel goed meevoelen
met wat volgens mij de heer Azarkan benoemde. Ik geloof dat het toch mevrouw Paul
was. Zij had het over die € 500 voor jongeren voor de zomer. Het zou eigenlijk nog
beter zijn als we de wet snel hier hebben en heel snel kunnen behandelen. Mijn vraag
is om dat het liefst voor het zomerreces en desnoods in het zomerreces te doen, zodat
kinderen en ouders niet nog langer hoeven te wachten. Mijn vraag is: wat zijn de prognoses
en de inzet van de Staatssecretaris daarbij? Wat kunnen we overigens van de inhoud
van die wet verwachten? Wat staat er wel in en wat niet? In dat kader is mijn vraag
ook: hoe ziet zij de noodzaak om toch snel wat voor die kinderen te doen, omdat die
wetsbehandeling toch nog te lang op zich laat wachten?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Zoals aangekondigd, schors ik nu eventjes, zodat iedereen
de gelegenheid heeft om te stemmen. Ik vermoed dat we om 17.25 uur terug zijn. Als
mevrouw Van der Plas er dan ook is, kan zij haar inbreng leveren en dan gaan we voort
zoals we gewend zijn. Tot straks.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.39 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de eerste termijn van de zijde van de Kamer van dit commissiedebat
over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag, na een schorsing in verband met stemmingen
in de plenaire zaal. We waren gebleven bij de laatste spreker van de zijde van de
Kamer en dat is mevrouw Van der Plas. Het woord is aan mevrouw Van der Plas, namens
BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Nogmaals mijn excuses dat ik het eerste deel niet bij heb
kunnen wonen vanwege het debat over de sms'jes. Dat is het lot van de kleine partij.
Ook nog veel dank aan de collega's, zowel in de plenaire zaal als hier, dat zij mij
toch nog hartelijk ontvangen, zodat ik mijn bijdrage kan doen.

Er is al heel veel gezegd over dit beleid. We hebben vanmorgen een gesprek gehad met
een aantal ouders van het ouderpanel, hier ook op de tribune aanwezig. Ik wil het
er eigenlijk bij houden dat ik gewoon niet snap wat hier gebeurt. Ik kan er echt met
mijn kop niet bij. Zo zeggen we dat in Deventer oneerbiedig. Ik snap niet wat er gebeurt.
Als de burger dit zou doen richting Belastingdienst of welke overheidsinstantie dan
ook, dan zou die burger gewoon keihard worden aangepakt. Dat hebben we gezien bij
de ouders en de kinderen in de toeslagenaffaire. Mensen zetten even een verkeerd vinkje
en huppakee, ze worden gelijk aangepakt en als fraudeur bestempeld. In het plenaire
debat hebben we het gehad over vertrouwen in elkaar. Dan denk ik: wie heeft er nou
geen vertrouwen? De burger heeft al lang geen vertrouwen meer in de overheid. Het
toeslagenschandaal is daar een heel erg groot voorbeeld van.

Als je het hebt over vertrouwen ... Onze overheid gaat er keer op keer vanuit dat
die burger iets verkeerd doet. Wij maken hier in Den Haag beleid op de basis dat er
misschien een hele kleine groep is die er geen recht op heeft. Daar gaan we dan heel
veel dingen voor optuigen en vervolgens wordt een hele grote groep daardoor getroffen.
We zien dit keer op keer gebeuren. Dit geldt niet alleen hier, het gaat op heel veel
andere vlakken zo. Kijk ook naar het Groningendebacle. Ja. Er zal iemand zijn die
er misschien geen recht op heeft. Ondertussen zitten die Groningers jarenlang te wachten
op versterking, op herstel, op een vergoeding.

Een aantal dingen in het gesprek met ouders uit het ouderpanel vanmorgen heeft me
ontzettend geraakt. Een verhaal dat daar werd verteld – dat is al vaker verteld –
ging over kinderen die zelfmoordpogingen doen als gevolg van dit toeslagenschandaal.
Kínderen. Dat is niet één keer gebeurd, maar meerdere keren. Deze kinderen moesten
worden opgenomen in een ggz-instelling, waar overigens al heel veel wachtlijsten voor
zijn en waar heel veel mensen niet terechtkunnen. Er wordt eigenlijk zoiets gezegd
als: er zal wel iets mis zijn met het kind, we gaan dat kind in een woonvorm zetten
en dan kunnen we daar bepalen wat er mis is. Nogmaals, ik snap gewoon niet wat hier
gebeurt. Ik snap ook niet dat er niet gewoon een stop op gezet wordt. Stop hiermee.
Stop ermee. Zet de rem erop. Ga gewoon al je beloftes en je toezeggingen aan deze
mensen nakomen. Mensen worden helemaal, finaal kapotgemaakt.

Ik wil afsluiten met het volgende. Ik vraag me oprecht af hoe onze bewindspersonen
zelf in de spiegel kijken na een dag werken, wetende dat dit allemaal gebeurt. Dit
gebeurt niet één keer, maar gewoon 365 dagen per jaar. Ik vraag me echt af wat er
door die mensen heen gaat als ze thuiskomen en in de spiegel kijken, of als ze dat
's avonds of 's ochtends doen. Denken ze «nou, lekker gewerkt vandaag, het was een
goeie dag, mooi; ik schenk even een wijntje in», of denken ze als ze zichzelf aankijken
«waar ben ik eigenlijk mee bezig, waar ben ik mee bezig; dit moet gewoon anders»?
Ik snap dit oprecht niet. Dit is wel echt een oprechte vraag die ik stel, ook aan
de Staatssecretaris. Hoe kan dit? Hoe kunnen bewindspersonen en in dit geval de Staatssecretaris
lekker gaan slapen en denken «morgen weer een dag»? Dat is echt wat mij bezighoudt,
want ik begrijp er echt helemaal geen hout van, laat staan de ouders die het hier
betreft.

De voorzitter:

Nee, we gaan niet klappen op de tribune. Dat doen we hier niet. De meeste mensen die
op de publieke tribune zitten, weten dat wel. We laten geen tekenen van afkeuring
of goedkeuring merken op de inbrengen van wie dan ook.

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dat betekent dat we aan het einde van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer zijn gekomen. De Staatssecretaris heeft nog ongeveer
vijftien minuten nodig om haar eerste termijn voor te bereiden. Ik leg het even in
de groep, maar we zouden ook kunnen zeggen dat we iets langer schorsen, bijvoorbeeld
een halfuur. Zo kunt u ook even iets van eten tot u nemen, want ik weet niet of we
per se om 19.30 uur klaar zijn. Zullen we een halfuur schorsen? Ja. We schorsen een
halfuur.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil dat liever niet, voorzitter. Ik zit wat krap in mijn tijd en ik hoor net een
collega die ook liever wil doorgaan. Ik zit te kijken of we toch zo snel mogelijk
de beantwoording kunnen doen, dan kunnen we een groter deel meepakken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar sluit ik me ook bij aan. Laten we het dan zo snel mogelijk doen.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we om 18.00 uur verder en dan hebben we tot 20.00 uur om de rest van
dit debat te voeren. Dan kunt u daarna eventueel uw ding doen. Om 18.00 uur zijn we
terug.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 18.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij dit commissiedebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. We zijn toegekomen
aan de eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris. Dat betekent dat ik zo
mevrouw De Vries het woord ga geven en het lijkt mij goed om in deze termijn per Kamerlid
vier korte interrupties toe te staan. Ik zie daar geen bezwaren tegen, dus ik geef
mevrouw De Vries het woord.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal heel kort iets vooraf zeggen en daarna alle vragen
van de Kamerleden beantwoorden. Het waren er heel wat. We spreken vandaag inderdaad
over de voortgangsrapportage van de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Daarin worden
best stappen gezet, maar ik zie ook dat er nog heel veel moet gebeuren. Ik begrijp
ook heel goed dat iedereen dat sneller zou willen. Ik zou dat zelf ook graag willen.
Laat ik daar duidelijk over zijn. Ik denk dat zeker de ouders die hier op de publieke
tribune zitten, met name van het ouderpanel, maar ook mensen die het thuis volgen,
dat ook heel graag willen. Ze willen dolgraag door met hun leven en zouden dit het
liefst vandaag nog afgehandeld zien.

Mensen krijgen wel snel een eerste toets, maar dat is natuurlijk iets anders dan dat
ze het totale traject kunnen afsluiten en afronden en er een streep onder kunnen zetten.
Dat begrijp ik heel goed. Naast financieel herstel is ook emotioneel herstel belangrijk.
Als je naar die beide dingen kijkt, is elke dag eigenlijk te lang. Natuurlijk heb
ik me ook wel afgevraagd of het sneller kan. We hebben daar ook echt naar gekeken.
Ik ga de komende tijd natuurlijk nog weer kijken of we dingen beter en sneller kunnen
doen. Ik wil ook wel realistisch zijn, naar de Kamer, maar ook zeker naar de ouders,
want ik denk dat zij dat verdienen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor die openingswoorden, maar ik zou de Staatssecretaris toch willen uitnodigen
om naar het taalgebruik te kijken. Ze zegt: ik wil het gaan versnellen, maar ik wil
ook wel realistisch zijn. Dat wekt de indruk alsof wij hier niet realistisch willen
zijn. Dat is niet zo.

Staatssecretaris De Vries:

Als ik die indruk heb gewekt, dan ... Excuus, voorzitter.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank.

Staatssecretaris De Vries:

Als ik daarmee heb gezegd dat u allemaal niet realistisch bent, dan is dat niet wat
ik bedoel. Ik wil gewoon duidelijk en eerlijk zijn over wat er wel kan, wat er misschien
nog niet kan en wat er misschien helemaal niet kan. Ik vind dat realisme. Dat zal
ik soms teruggeven aan de ouders, maar ook aan de Kamer als ik denk dat iets niet
kan, als ik iets niet kan waarmaken, of als mij wordt gevraagd een termijn te stellen
die ik niet kan halen. Ik denk dat niemand erbij gebaat is als we loze beloftes gaan
doen. Laat dat helder zijn, meneer Van Raan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris De Vries:

Wat we wel zien, is dat het hele dossier complex is. Het aantal gedupeerde mensen
is niet alleen veel groter dan het er oorspronkelijk, bij de eerste ideeën, waren.
Er zijn ook andere groepen gekomen, zoals de kinderen die gedupeerd zijn en de ex-partners.
We zijn ook bezig met aanvullende regelingen. We hebben gezegd dat we een schuldenaanpak
wilden. We hebben ook gezegd dat we de gedupeerden van de andere toeslagen wilden
gaan compenseren. En we zien natuurlijk dat het veel breder is dan financieel herstel
en dat ook emotioneel herstel belangrijk is. Dat maakt het echter niet minder erg
en ik begrijp ook heel goed dat de ouders en kinderen aangeven dat het lang duurt
en te lang duurt. Accepteer ik dan dat het zo lang duurt? Nee, dat is niet zo. Ik
wil echt kijken waar ik verbeteringen kan aanbrengen. Dat is niet altijd eenvoudig
en soms zit je ook met een aantal dilemma's en keuzes die gemaakt moeten worden.

Ik begon zonet al bij de ouders. Het ouderpanel heeft een brief gestuurd naar mij
en ook een open brief in Trouw. Er is vanochtend ook met de Kamerleden gesproken.
Ik denk dat dat heel goed is. Ik heb zelf ook vorige week nog met hen gesproken over
de kritiek die ze hebben. Ik zal nu heel kort de verschillende onderdelen nalopen
die zij hebben aangekaart, maar ik ga natuurlijk ook nog uitgebreider richting het
ouderpanel reageren op de voorstellen die zij hebben gedaan.

Allereerst hebben verschillende Kamerleden hier een vraag gesteld over de PZB'er en
dat we die meer ruimte moeten geven. Ik denk dat het belangrijk is om te constateren
dat een soort vierogenprincipe wel belangrijk is om te hebben. Dat is ook wat de Kamer
eerder heeft uitgesproken. Ik ben zeker bereid om te bekijken hoe we dat meer vorm
kunnen geven, zodat die ruimte ontstaat. Ik wil dat wel graag doen in overleg met
de uitvoeringsorganisaties en ook in goed overleg met het ouderpanel, om te kijken
hoe we daarmee tot zichtbare resultaten kunnen komen. Ik begrijp dat daar ook discussie
over was.

Dan kom ik op de proef met de vaststellingsovereenkomsten. Eigenlijk vraagt het ouderpanel:
maak daar nu haast mee. Wij willen wel echt eerst die praktijkproef doen om te kijken
voor welke situaties dit het meest geschikte instrument is. Ik wil ook aangeven dat
de organisatie teruggeeft dat het voor haar wel complexer is om twee van dit soort
processen naast elkaar te doen. Ik vind het wel een waardevol voorstel van het ouderpanel.
Daarom moeten we die praktijkproef in ieder geval gaan doen.

Ik kom nu op de kinderen ouder dan 18 jaar.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vraag dit even voor de concreetheid: wanneer wordt die proef gedaan of hoe ziet
die planning eruit?

Staatssecretaris De Vries:

Nu ben ik even onthand. Dat zit eigenlijk in dat setje, terwijl ik nu de voorstellen
van het ouderpanel probeer te bespreken. Is het goed als ik zo nog even terugkom op
wanneer die proef afgelopen is, wanneer we daar meer over kunnen zeggen en hoe we
daar dan mee verder zouden kunnen?

Het ouderpanel heeft ook aangegeven dat er gekeken moet worden naar kinderen ouder
dan 18 jaar. Dat gemeenten bij kinderen jonger dan 18 jaar brede ondersteuning kunnen
leveren, is wel duidelijk. Wat ons betreft hebben gemeenten de ruimte om kinderen
en jongeren onder de SPUK te laten vallen, ook als ze ouder dan 18 jaar zijn. Sorry.
Voor de mensen die meeluisteren, maar niet zo thuis zijn in de afkortingen: SPUK is
een specifieke uitkering. We hebben daar ook met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten
over gesproken. We gaan kijken of we dat nog verder kunnen verhelderen richting de
gemeenten, zodat het duidelijk is dat die mogelijkheid er is.

Het ouderpanel zegt: wij zijn geen «duvelstoejager». Zo noemden ze dat in de brief
aan mij in ieder geval. Er moet iemand zijn die de gemeenten achter de broek kan zitten
op het moment dat zij nog niet voldoende doen. Wij krijgen zeker ook signalen van
gemeenten die het heel goed doen, hun taak heel goed oppakken en vooruitlopen. Maar
er zijn ook wel klachten over andere gemeenten. Ook dat heb ik afgelopen maandag weer
besproken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Zij staan er echt voor open
dat zij aangesproken worden als er gemeenten zijn die niet voldoende doen wat de ouders
en de kinderen betreft. Ze zijn ook bereid om op dat moment die gemeenten aan te spreken.
Als ik die signalen krijg, ben ik zelf overigens ook bereid om die individuele gemeenten
aan te spreken. Ik ben ook bereid om dan uit te leggen wat de mogelijkheden zijn en
dat ze de kosten kunnen declareren bij het Rijk, want soms hebben ze een soort koudwatervrees
doordat er onduidelijkheid is over wat er mogelijk is.

Ik kom straks nog uitgebreider terug op de kindregeling zelf, maar het ouderpanel
adviseert om elk kind € 500 te geven omdat het zo lang duurt. Ik begrijp die frustratie.
We hebben echt serieus gekeken of dit een mogelijkheid zou kunnen zijn. Ik wil ook
wel eerlijk zijn en zeggen dat als we deze exercitie zouden gaan doen, de organisatie
dan met een aantal andere dingen niet bezig kan zijn. Ik heb dit afgewogen en gezegd
dat ik liever zorg dat die andere regelingen zo snel mogelijk doorgaan en dat ik niet
wil zorgen voor vertraging in andere dingen waar we nu voor de hersteloperatie mee
bezig zijn. Dat heb ik vorige week woensdag al tegen het ouderpanel gezegd, ook al
begrijp ik hen heel goed. Wat ik in de oudergesprekken en ook in gesprekken met groepen
ouders terugkrijg, is dat zij de meeste zorgen hebben over de kinderen. Ik merk dat
voor een kind een maand een enorm lange tijd is. Daarom vind ik het ook frustrerend
dat het langer duurt, maar ik kom zo nog even terug op de termijn waarop de kindregeling
zou kunnen.

Dat was het over de zes punten die het ouderpanel in ieder geval in mijn richting
heeft aangegeven. Ik heb de brief die aan de Kamerleden is uitgereikt zo snel nog
niet kunnen lezen. Mochten daar nog aanvullende punten in zitten dan nemen we die
natuurlijk mee in de reactie richting het ouderpanel, uiteraard met een afschrift
aan de Kamer.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik heb even een vraag aan de Staatssecretaris, omdat ik zelf ook het punt over die
€ 500 opbracht. Kan de Staatssecretaris specifieker zijn over wat er vertraging gaat
oplopen of welke andere processen op de achtergrond komen als deze activiteit wordt
opgepakt? Ik vind dat belangrijk, omdat het voor mijn eigen afweging belangrijk is
om te kijken waar we wel of niet op inzetten. Ik ben voor redelijkheid vatbaar, maar
daar zou ik graag meer zicht op hebben.

Staatssecretaris De Vries:

Ten eerste heb ik op dit moment voor de kindregeling geen juridische grondslag. Dat
is sowieso al een belemmerende factor. Kinderen hebben aangegeven dat ze wel graag
zelf over dat geld willen beschikken. Daarvoor hebben we dus ook bankrekeningnummers
nodig. Die actie zal uitgevoerd moeten worden. We zullen dat ook moeten regelen. Het
gaat volgens mij om 90.000 kinderen en daarvoor zal ook de uitbetaling geregeld moeten
worden. Daarvoor zal de uitvoeringsorganisatie die nu de uitbetalingen voor de resterende
regelingen doet, ruimte moeten maken. Dat is even niet anders. Ik vind dat ook een
belangrijk proces, al snap ik echt wel dat de behoefte bij de kinderen heel groot
is. Het is dan toch kiezen in tijden van schaarste in beschikbare ruimte. Ik hoor
ook dat er wordt opgeroepen om bij alle andere processen sneller te gaan. Dat is ook
een van de dilemma's die ik eerder heb geschetst. Mijn keuze is dan dat ik gewoon
die regeling zo snel mogelijk verder wil brengen, met een goede wettelijke basis en
een uitvoering die daar klaar voor is.

De heer Azarkan (DENK):

Bij het laatste punt vroeg ik me af of er nog is overwogen om het via de Sociale Verzekeringsbank
te doen. Die heeft nogal wat ervaring met bekostiging en goed organiseren. Kinderen
hebben natuurlijk allemaal een burgerservicenummer. Dat is toegekend. Dat is niet
helemaal mijn vraag, maar ik dacht er even aan. Ik wacht toch even op de beantwoording.
Is dat nog overwogen?

Staatssecretaris De Vries:

We hebben sowieso gekeken wat een goede uitvoerder zou kunnen zijn voor de uitvoering
van de kindregeling. Vanuit de Kamer was er ook een wens – volgens mij was het een
motie van de SP – om dat niet te laten doen door de UHT, de uitvoeringsorganisatie.
Daar hebben we echt naar gekeken, maar er is op dit moment heel veel druk bij allerlei
uitvoeringsorganisaties. Eigenlijk is gebleken dat er weinig tot geen ruimte is. De
kinderen hebben zelf ook aangegeven dat ze graag willen dat de UHT, de veroorzaker
en de dader, deze regeling uitvoert. Ik heb u in de vorige voortgangsrapportage ook
gemeld dat daarvoor is gekozen.

De voorzitter:

Meneer Azarkan in tweede instantie.

De heer Azarkan (DENK):

De microfoon galmt een beetje. Ik wil graag iets verduidelijken. In de gesprekken
die ik heb met groepen ouders lijkt het soms alsof de vertraging of de late uitvoering
van de ex-partnerregeling en de kindregeling wordt veroorzaakt door de politiek, door
de Tweede Kamer. In een aantal gesprekken leek dat zo te zijn. Kan de Staatssecretaris
aangeven dat dat niet het geval is?

Staatssecretaris De Vries:

Wij moeten die regeling maken. Laat dat helder zijn. Wij moeten een wet voorleggen
aan de Tweede Kamer, die door de Tweede Kamer komt. We hebben natuurlijk een Wet delegatiebepalingen
bij de Kamer neergelegd en daar is kritiek op gekomen van een aantal instanties. De
Algemene Rekenkamer en de Raad van State zeiden: maak daar nu een integraal verhaal
van. Ik denk dat dat ook wel terechte kritiek is geweest. Dat is ook de reden waarom
gezegd is: we gaan nu één wet maken. Die wet hebben wij nu op 13 mei in concept aan
de Raad van State voorgelegd met een verzoek voor een spoedadvies. Ik hoop dat dat
ook snel komt. Ik heb ze niet aan een touwtje, laat ik het zo maar zeggen. Ik wil
die wet dan zo snel mogelijk indienen bij de Kamer, maar dat zal ook wel iets afhankelijk
zijn van wat voor type advies er komt. Als dat een heel zwaar advies is waarvoor die
hele wet nog verbouwd moet worden, dan vraagt dat natuurlijk wat meer tijd. En dan
hoop ik ook dat we met de Kamer kunnen afspreken dat we er een snel proces van maken
om hem door de Eerste en Tweede Kamer te krijgen. Dat moet dan natuurlijk wel op een
goede en verantwoorde manier. Er is aangegeven dat we ergens rond begin of eind november
zouden kunnen beginnen. De voorbereidingen worden wel al in gang gezet. Dat gebeurt
ook bij de uitvoeringsorganisatie, zodat deze er klaar voor is, maar ik heb wel die
wettelijke basis nodig.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, als u mij toestaat?

De voorzitter:

U heeft vier interrupties in totaal, maar ...

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil even ingaan op dit punt. Het punt is dat het misverstand ontstaat dat de Kamer
te traag reageert. Dat is echt een hardnekkig misverstand. De Staatssecretaris is
aan zet om met een wet te komen. Volgens mij hebben wij hier de toezegging gedaan
– dat hebben we ook eerder gedaan met andere wetten – dat het in principe in een week
kan, mits er aan de eisen is voldaan. Ik wil hier dus vastgesteld hebben dat het niet
aan de Tweede Kamer ligt dat de uitvoering van de ex-partnerregeling en de kindregeling
zo lang duurt, zoals in de ogen van de ouders soms lijkt.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij is dat een ideële vraag en zou mijn antwoord een herhaling zijn van wat
ik eerder gezegd heb.

De heer Alkaya (SP):

Het geven van meer bevoegdheden en beslissingsbevoegdheid aan de persoonlijke zaakbehandelaar
is geen nieuw idee. Dat is in verschillende debatten op verschillende manieren teruggekomen
en het staat nu ook weer in de adviezen van de ouders. Wat is voor de Staatssecretaris
nu de grootste belemmering om dat door te voeren? Als we het vierogenprincipe aanhouden
en een groot deel van de bureaucratie eruit slopen, dan hoeft dat toch niet meer tijd
te kosten? Als we dat voor elkaar krijgen, dan zorgt dat toch juist voor versnelling?

Staatssecretaris De Vries:

Het zou kunnen dat dat tot versnelling leidt. Het is soms ook wel een beetje een dilemma.
Er is eerder ook gezegd: je moet de beoordeling en de PZB'er echt uit elkaar halen.
De Kamer heeft dat volgens mij ook aangegeven, maar ik heb al gezegd dat ik ga kijken
wat er mogelijk is. Ik moet even kijken wanneer we daarop terugkomen. Ik denk dat
dat in de volgende VGR zou kunnen. Ik kijk even naar rechts. Ik kom er nog even op
terug binnen welke termijn we daarop terug kunnen komen. Ik vind het goed om dan weer
met de ouders te bespreken of het exact is wat ze bedoeld hebben. Het is soms ook
even zoeken hoe je iets rechtmatig en volgens de regels kunt doen, maar tegelijk ook
tempo kunt maken. Ik merk dat er heel veel vertrouwen is in de persoonlijke zaakbehandelaar.
Ik ben zelf volgens mij anderhalve week geleden op werkbezoek geweest bij de persoonlijke
zaakbehandelaars. Daar krijg ik hetzelfde signaal terug. Ik wil dat dus graag oppakken
om het verder te brengen.

De voorzitter:

Het woord is aan meneer Alkaya, in tweede instantie.

De heer Alkaya (SP):

Dat is goed om te horen, alleen zijn die pilots al gedaan. Volgens mij is er in Almere
al naar gekeken en mee geëxperimenteerd. Het klinkt elke keer zo goed als ik te horen
krijg: we zijn het met u eens, goed idee, we gaan er eens even naar kijken. Ik vraag
me af wat er dan nog niet is onderzocht. Wat zijn dan de belemmeringen? Waar zijn
we naar op zoek dat we nog niet weten? Welke vraag moet nog beantwoord worden voordat
we die beslissing kunnen nemen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind dat ik daarover in gesprek moet gaan met de uitvoering, om te kijken hoe je
dit eventueel kunt regelen en wat je dan precies regelt. Het is natuurlijk nog vrij
algemeen als je zegt «geef ze meer bevoegdheden en meer ruimte», maar wat zou je dan
aan meer ruimte willen geven? Ik vind het echt mijn verantwoordelijkheid om daar eerst
even serieus met de uitvoering over te spreken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kom nu bij de blokjes van de verschillende partijen, die we voor de duidelijkheid
zo hebben ingedeeld. Ik wil beginnen met het blokje integraal herstel. Daar horen
gemeenten en emotioneel herstel onder. Dan volgt het blokje financieel herstel. Dat
gaat over de uitvoering van de regelingen, de dossiers, de commissies, de advocaten
en de ombudsmannen. Het derde blokje gaat over schulden en het vierde over nieuw beleid.
Dan hebben we altijd nog een blokje «overig», dat niet minder belangrijk is.

Ik begin met het blokje integraal herstel. Het CDA heeft gevraagd: wat gebeurt er
met de 43% van de ouders die geen toestemming geeft om de gegevens te delen met de
gemeente? Dat betekent dat de gemeenten niet de mogelijkheid hebben om die ouders
actief te benaderen. De andere ouders worden wel actief benaderd door de gemeenten.
Het staat ouders natuurlijk nog steeds vrij om hun eigen gemeente te benaderen, ook
al geven ze geen ruimte om de gegevens te delen met de gemeente.

Dan kom ik op toestemming voor gegevens ... gegevensdeling. Dat wordt het woord waar
ik steeds over ga struikelen.

De voorzitter:

Nu u toch struikelt over dat woord geef ik mevrouw Van Dijk de gelegenheid om een
interruptie te doen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Sorry, ik wachtte heel even omdat ik dacht dat dit er misschien nog achteraan zou
komen. Ik stelde direct erachteraan de vraag: is het een idee om andere ouders in
te zetten om die ouders op te zoeken en duidelijk te maken dat het misschien toch
wel goed is om die gegevens te delen? Omdat ze elkaars taal spreken, is het misschien
makkelijker om meer contact te krijgen. Ik zou het echt zonde vinden als hulp niet
geboden wordt terwijl die gewoon klaarstaat.

Staatssecretaris De Vries:

De uitvoeringsorganisatie van de hersteloperatie benadert ouders meerdere malen. Het
is niet zo dat ze dat één keer vragen en dat het dan klaar is. Wij hebben natuurlijk
ook gesprekken met gemeenten om te zorgen dat ze kijken wat ze actief kunnen doen
om te benaderen. Soms gaat dat ook via lotgenotencontact dat soms lokaal wordt georganiseerd.
Het lijkt mij ook goed dat ook daar die informatie wordt verstrekt. Ik zie mevrouw
Van Dijk nog een beetje twijfelachtig kijken. Ik weet niet of dit helemaal voldoet
aan haar vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn vraag was eigenlijk heel concreet of de Staatssecretaris zou willen onderzoeken
hoe hier handen en voeten aan kunnen worden gegeven, om ouders in te zetten om andere
ouders te bereiken, te benaderen en te zorgen dat we elkaar een beetje gaan helpen.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat is een punt waar ik straks nog even op terugkom. Dit was heel specifiek in
het kader van de gegevensdeling met gemeenten. Ik kom zo dadelijk nog even apart terug
op de inzet van ervaringsdeskundigen, herstelexperts en iedereen die kan bijdragen
aan herstel.

Dan ben ik bij de volgende vraag. Hoe wordt voorkomen dat ouders die zich melden maar
niet gedupeerd zijn, wel problemen ervaren en dan in een zwart gat terechtkomen? Dat
is best een hele grote groep. Er zijn na de eerste toets ongeveer 24.500 mensen die
als «niet-gedupeerd» aangemerkt worden. Daarover ben ik in gesprek met de Minister
voor Armoedebeleid, maar ook met de gemeenten, omdat dan natuurlijk de reguliere hulp
van de gemeenten openstaat. Wij proberen dat wel zo veel mogelijk warm over te dragen.
Ik wil het niet bij de hersteloperatie neerzetten, want ik denk dat die klus al pittig
genoeg is. Ik vind wel dat we wat met die groep moeten. Dat is ook de overtuiging
van de Minister voor Armoedebeleid en van de gemeenten, omdat ze in een aantal gevallen
wel dezelfde of vergelijkbare problemen hebben.

Dan ga ik naar het eigen risico.

De voorzitter:

Voordat u daarnaar overgaat, wil ik mevrouw Maatoug het woord geven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Fijn dat die intentie er is, maar ik wil het toch even wat specifieker maken. We willen
«warm overdragen». Dat is een verschrikkelijk woord, maar we willen niet dat er een
«zwart gat» is, zoals ik het noemde. Dat is de intentie, maar ik wil eigenlijk heel
concreet weten: is er een afspraak met gemeenten en hoe gebeurt dat? Zou de Staatssecretaris
daar iets meer woorden aan willen wijden?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb maandag met de gemeenten om de tafel gezeten. Toen hebben we gezegd dat we
daar graag verder over willen spreken. Ik heb er wel begrip voor dat de gemeenten
even moeten kijken. Er ligt best heel veel bij gemeenten. Neem bijvoorbeeld de problematiek
van de Oekraïners, maar ook de statushouders en huisvesting. Daar komt deze groep
nog bij. Dan ligt er heel veel op het bordje van de gemeenten. Ik wil het wel in goed
overleg doen. Ik wil wel afspreken dat ik erop terugkom, maar ik moet even met de
Minister voor Armoedebeleid overleggen op wat voor termijn dat zou kunnen. Ik begrijp
de behoefte aan meer concreetheid, dat is helder.

Het volgende punt was van de heer Azarkan, maar een aantal mensen hebben zich daarbij
aangesloten. Het gaat om het eigen risico voor 18-plus en het zorgtraject voor de
jongeren. Ik ga nu een beetje een technisch antwoord geven. Vragen over het eigen
risico grijpen in op de wijze waarop het zorgstelsel is vormgegeven. Voor een specifiek
zorgtraject zijn op dit moment geen concrete plannen. Ik wil wel beide vragen graag
even bespreken met het Ministerie van VWS, waar dat onderwerp ligt. Dat is niet iets
waar ik op dit moment zelf over ga. Ik koppel natuurlijk terug wat daaruit komt.

De vraag van D66 ging vooral over huisvesting en dat het voor gemeenten best een probleem
is om dat te regelen. Dat is ook een probleem. Het is eigenlijk voor heel veel groepen
een probleem. Wij kunnen niet bepalen dat gemeenten voorrang moeten geven aan deze
groep. We praten wel heel veel met gemeenten. De ene gemeente doet het beter dan de
andere, maar ik moet ook eerlijk zeggen dat ze niet zomaar huizen in overvloed beschikbaar
hebben. Ik probeer wel continu bij de gemeenten te benadrukken dat ze moeten opletten
en dat hier echt een heel specifieke problematiek speelt. Dat geldt nog des te sterker
voor de ouders die terugkeren – D66 vroeg volgens mij ook nog naar de ouders in het
buitenland – omdat er eigenlijk nog niet echt een gemeente is die zich voor die ouders
verantwoordelijk voelt. Dat is echt een moeilijk probleem om op te lossen. Het staat
wel op het netvlies, maar we kunnen het niet zomaar oplossen.

Mevrouw Kat (D66):

Dat heb ik inderdaad ook gelezen in de antwoorden op de feitelijke vragen. Er is inderdaad
sprake van multiproblematiek in Nederland als het gaat om huisvesting en jeugdzorg.
Maar ik spreek die moeders en er is een duidelijke reden waarom er een nieuwe woonomgeving
nodig is voor herstel, zodat zij en hun gezin verder kunnen met hun leven. Hun behandelaren
geven aan dat het noodzakelijk is, iedereen is ervoor dat dat gebeurt en vervolgens
zeggen die gemeenten: daar heb ik eigenlijk niet zoveel aan, zoek het een beetje uit.
Ik wil dat dit soort schrijnende situaties gewoon niet meer voorkomen. Ik wil dat
de Staatssecretaris naast die ouders gaat staan en die gemeenten dringend hierop gaat
aanspreken en dat het gewoon gebeurt.

Staatssecretaris De Vries:

Als er gemeenten zijn die zeggen «daar heb ik geen boodschap aan» dan vind ik dat
echt kwalijk. Het kan dat ze niet altijd per se een passende oplossing hebben. Dat
kan. Maar als er van dat soort concrete gevallen zijn, geef ze dan aan ons door of
eventueel aan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Dat vind ik belangrijk, want
ik vind dat we gemeenten daarop moeten aanspreken. Wat ik kan toezeggen, is dat ik
er nog een keer met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten naar ga kijken. Het probleem
is vaak dat mensen vanuit een bepaalde omgeving naar een andere gemeente willen. Dat
maakt het vaak ook ingewikkeld. Het is echt een complexe situatie, maar over dat specifieke
probleem kan ik nog een keer met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten gaan praten.
Daarmee kan ik dan bespreken hoe we kunnen oplossen dat mensen tussen verschillende
gemeenten tussen wal en schip belanden. Begrijp me goed, ik heb ook ouders gesproken
die zeggen: ik wil weg uit deze stad of uit dit dorp, want ik word continu geconfronteerd
met alles wat er is gebeurd rondom de toeslagenaffaire.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, meneer Azarkan. Nee, dit is uw laatste interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wilde nog iets toevoegen, of eigenlijk tegen de Staatssecretaris zeggen. De omgeving
kan ook een rol spelen, maar nog veel erger is dat ouders door de situatie in een
zodanige financiële positie zijn beland dat ze wonen in een huis waar schimmel in
zit, waar gewoon niet te leven valt en waar ze met veel te veel kinderen op veel te
weinig vierkante meters leven. Ik wilde even aangeven dat het niet alleen maar een
kwestie is van een omgeving waarin men zich niet fijn voelt, maar dat het een keiharde
noodzaak is. Die mensen gaan richting de gemeente, die gemeente hoort ze een uur aan
en zegt dan: ja, wij hebben ook geen woningen op dit moment. De vraag is: wat kunt
u voor die ouders in dat specifieke geval doen?

Staatssecretaris De Vries:

Als ik de indruk heb gewekt dat het er alleen maar om ging dat de omgeving en de herinneringen
slecht waren, dan is dat niet zo. Er zijn ook mensen die gewoon in veel te kleine
en soms slechte huizen zitten. Laat dat ook helder zijn. Ik ga niet de indruk wekken
dat ik dat allemaal kan oplossen. Ik zie ook de problemen van gemeenten met de hoeveelheid
huizen en de beschikbaarheid van woningen. Het is wel een onderwerp dat regelmatig
met de gemeenten besproken wordt. Als er gemeenten zijn die echt zeggen «ik heb er
helemaal geen boodschap aan, het maakt mij allemaal niet uit en ik heb andere problemen»,
geef het dan alsjeblieft door want dan kunnen we er ook iets mee. Ik zeg altijd: als
we iets niet weten, dan kunnen we er ook niet op aanspreken.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zeg dit in het verlengde van de heer Azarkan, die door zijn interrupties heen is.
Het is natuurlijk niet zo handig als wij dat moeten gaan doorgeven. De vraag is wat
die ouders moeten doen. Welk handelingsperspectief kunnen we de ouders geven als ze
stuklopen op de gemeente? Hebben we dan een loket waar ze heen kunnen gaan? Dan hoeven
ze niet Kamerleden te bellen die het weer doorgeven aan de Staatssecretaris, neem
ik aan. Bestaat daar dus een loket voor?

Staatssecretaris De Vries:

Voor de ouders is het serviceteam van de UHT natuurlijk het centrale ingangspunt.
Het mag ook gewoon bij de VNG. Ik weet niet of ze daar een specifiek nummer of mailadres
of iets dergelijks voor hebben, maar dat zou ik moeten nagaan. Ik denk dat de kortste
klap is als het gewoon via het serviceteam van de uitvoeringsorganisatie wordt doorgegeven.

De voorzitter:

Meneer Van Raan heeft een korte vervolgvraag?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, het is een korte vervolgvraag. Vervolgens is dan weer de vraag: hoe komt de kennis
bij de mensen dat ze daar moeten zijn? Die zitten nu soms in het donker. Ze krijgen
van de gemeente gewoon te horen: we doen het niet. Hoe krijgen we dus die kennis bij
die mensen?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Staatssecretaris De Vries:

Die specifieke kennis vind ik nog ingewikkeld. Daar zal ik nog op moeten broeden.
Wat wij wel van de gemeenten vragen, is om aandacht te geven aan hun rol en wat zij
mensen kunnen bieden. Die intentie hebben ze ook. Daarvoor is het het handigst als
ze de namen van de gedupeerde ouders en kinderen hebben, want dan kunnen ze zelf contact
opnemen. Niet alle ouders doen dat – dat heb ik zonet al aangegeven – maar ze proberen
daar wel in bredere zin aandacht aan te geven via hun normale kanalen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Maar als ik het goed begrijp, doelt mijn collega op het moment dat een ouder geen
hulp ervaart en het gevoel heeft «mijn gemeente doet helemaal niets». Waar kunnen
ouders dat melden, zodat er snel opvolging aan gegeven wordt?

Staatssecretaris De Vries:

Dat kan ook bij de uitvoeringsorganisatie. We hebben een breder hulpteam dat daar
achteraan gaat jagen op het moment dat er geen hulp wordt geboden. Dat gaat dan ook
vaak in gesprek met gemeenten of met andere organisaties of andere typen hulp waaraan
behoefte is.

De voorzitter:

Gaat u verder met de antwoorden over integraal herstel.

Staatssecretaris De Vries:

De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren had het over het erkennen van daderschap
van de overheid. Laat ik helder zijn dat wij als overheid ontegenzeggelijk de veroorzaker
zijn van dit leed en al het gevolgleed dat daaruit voortgekomen is. Ik denk dat daar
geen discussie over is, wat mij betreft. Ouders krijgen natuurlijk ook een excuusbrief,
zowel van de Minister-President als van mij, waarin dat aangegeven wordt.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat gaat snel. Over de veroorzaker – ik hoor de Staatssecretaris het woord «veroorzaker»
gebruiken – bestaat geen discussie. Dat klopt. Er bestaat ook geen discussie over.
Het woord «dader» wordt specifiek gebruikt, omdat een dader en de persoon die de gevolgen
ondervindt van die dader een hele kwetsbare, speciale relatie hebben. Het herkennen
en erkennen dat je dader bent en dat ook voelen en uitspreken naar de slachtoffers,
naar de gedupeerden, naar de tot slachtoffer gemaakten, zodat die dat ook erkennen
en voelen, is heel wat anders.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Raan (PvdD):

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: herkent zij zichzelf als dader en is zij bereid
dat ook uit te spreken in haar gesprekken met degenen die zij in de problemen heeft
gebracht? Dat is een begin van herstel.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb heel veel gesprekken met ouders. Het is misschien niet eens een expliciete
vraag voor ze, maar ik vind het belangrijk om aan te geven dat wij mensen dit hebben
aangedaan. Als u zegt «dat is dan de dader», is dat prima. Ik gebruik de woorden «dat
wij mensen dit hebben aangedaan» en zie dat dit een heleboel vervolgleed heeft gehad.
Ik geef daarmee hetzelfde aan als wat de heer Van Raan aangeeft, maar hij interpreteert
dat blijkbaar als iets anders. In gesprek met ouders kijk ik altijd echt naar waar
behoefte aan is. Er zijn ook mensen die zeggen «wat heb ik aan excuses» en «daar zit
ik niet op te wachten». Andere mensen vinden dat wel belangrijk. We moeten kijken
naar wat de behoefte van ouders is op dat punt.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een punt van orde. Ik vind dit een heel belangrijk gesprek tussen de heer Van Raan
en de Staatssecretaris en zou graag een interruptie van mijzelf aan de heer Van Raan
willen geven.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank, collega. Met de kennis die collega Maatoug heeft, kan zij dat ook inbrengen,
hoop ik. Nogmaals, het succes van Almere – ik spreek duidelijk over Almere en heb
het niet over de gemeente of de mensen die in Almere wonen, maar over het samenwerken
in Almere – is er omdat een bestuurder, een CDA-wethouder, zo dapper is geweest om
de hand uit te reiken en te zeggen: ik ben dader; help mij. Die wethouder heeft de
regie losgelaten. Die heeft dat in de praktijk gedaan. Dan zie je dat mensen gaan
samenwerken. En dan zie je dat de problemen nog even groot zijn, maar wel samen. Vertaald
naar deze Staatssecretaris betekent dit: erkennen, voelen, loslaten, regie geven aan
ouders, regie geven aan de ambtenaren, regelruimte, loslaten, vertrouwen hebben in
de herstelexperts die het dondersgoed weten. Dan krijg je ook, wat mevrouw Van Dijk
zegt, dat ouders gaan helpen, lotgenoten gaan zoeken en klaarstaan om te helpen. Het
begint met loslaten en erkennen. Laten we daar een gesprek over aangaan.

Staatssecretaris De Vries:

Het erkennen, het samen kijken, het naast de ouders gaan staan en de gelijkwaardigheid
– daar hebben we ook vaak discussie over gehad – zijn heel belangrijke punten. Ik
vind het echt belangrijk dat we het inderdaad samen doen. Dat vraagt loslaten, maar
ik merk dat de uitvoeringsorganisatie dat soms eng vindt. Ik moet ze daarin het vertrouwen
geven dat daar ruimte voor is. Het is wel iets wat we met vallen en opstaan moeten
doen. Dat zal niet allemaal in één keer goed gaan. Er zullen echt fouten gemaakt worden.
Het vraagt heel wat van de organisatie, want ze voelen die ruimte soms niet, laat
ik het zo zeggen. Men voelt soms ook wel de druk van de buitenwereld, daar ben ik
eerlijk in, die kritiek levert op de fouten die worden gemaakt en de dingen die niet
goed worden gedaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Dan ouders in het buitenland. Er is gevraagd: sluit uw ondersteuning door het ondersteuningsteam
daarbij aan? Het ondersteuningsteam buitenlandse ouders in het buitenland is natuurlijk
nog niet van start gegaan. We hebben wel de aanbesteding gedaan. Er moet nog veel
geregeld worden en ik snap dat iedereen dat ingewikkeld vindt, maar u heeft het budgetrecht
en ik moet dat geld wel netjes aan u vragen. Het is inderdaad ingewikkelder om daar
financiële ruimte voor te krijgen dan dat we dat hier in ons eigen land kunnen doen
en kunnen zeggen: gemeenten, ga die brede ondersteuning bieden! We willen zo'n plan
van aanpak maken en kijken hoe we dat kunnen doen met ze en hoe we ter plekke iets
kunnen inkopen, want het is voor ons heel moeilijk om dat vanuit Nederland te doen.
We gaan natuurlijk wel kijken of dat werkt en of het aan de behoefte van de ouders
voldoet. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de terugkeer waarbij ondersteuning kan worden
geboden. Ik kan meteen de volgende vraag beantwoorden. Die ging erover dat in sommige
gevallen de ouders in het buitenland willen blijven en alleen de kinderen terug willen.
Daar kan ook ondersteuning bij komen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een kort vraagje over het budgetrecht. We wachten met z'n allen met smart op de Voorjaarsnota.
Ik las op Facebook een hele mooie post van collega Segers over de onderhandelingen
voor de voorjaarsnota die echt politiek zijn en de gesprekken die voor het reces hebben
plaatsgevonden. Af en toe lees je in de krant – ik kan niet waarderen of dit klopt
of niet – dat «dit al is geregeld in de Voorjaarsnota». We gaan het lezen. Ik hoop
wel degelijk dat bovenaan het lijstje is gezet dat dit geld nodig is. Heel veel andere
dingen zijn wel langsgekomen, maar over deze heb ik in de kranten nog niets kunnen
lezen, dan wel dat er iets over is gelekt. Mijn vraag, via u voorzitter: heeft de
Staatssecretaris zich hier heel hard voor gemaakt en de hele coalitie ervan overtuigd
dat dit natuurlijk onderdeel moet zijn van de Voorjaarsnota?

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga niet dat lek zijn. U kan ervan uitgaan dat ik me daar hard voor heb gemaakt.
Volgens mij wordt de Voorjaarsnota op korte termijn naar uw Kamer gestuurd en dan
kunt u kijken of dat resultaten heeft opgeleverd. Ik kan er nu echt geen uitspraken
over doen. Dat zou niet gepast zijn, denk ik. Ik denk dat ik dan iedereen ook weer
over me heen zou krijgen.

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over de uitvoering van de motie over uithuisgeplaatste
kinderen. Het ging over de motie waarover volgens mij de uitspraak is gedaan om de
herbeoordeling te doen. Ik moet echt wel even de Minister voor Rechtsbescherming hiernaar
vragen, want het is zijn eerste verantwoordelijkheid. O, ik krijg nu het antwoord
van de Minister voor Rechtsbescherming: deze motie ondersteunt de ambitie van de Minister
voor Rechtsbescherming. Als ouders zich melden bij het ondersteuningsteam met het
verzoek tot herbeoordeling, dient de keten zich in te spannen om de gezinssituatie
te verbeteren. Daarover worden afspraken gemaakt met de keten. Uw Kamer wordt daarover
nader geïnformeerd met een brief per 1 juni. Ik begrijp dat dit een procesmatig antwoord
is, maar ik ben ook afhankelijk van wat mij wordt aangereikt door de Minister, via
mijn ambtenaren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Fijn dat ik op 1 juni geïnformeerd word. Dan ga ik via deze Staatssecretaris iets
terugzeggen tegen de Minister voor Rechtsbescherming, want we hadden een brief binnen
ongeveer anderhalve week verwacht. Die kan dus ook komende week komen. Het gaat niet
om inspannen. Het gaat erom dat elke herbeoordeling die wordt aangevraagd, ook plaatsvindt
op basis van het feit dat er een nieuwe omstandigheid is, namelijk dat ze als slachtoffer
van het toeslagenschandaal erkend zijn. Het is dus meer dan een inspanningsverplichting.
De tweede vraag die ik hierover stelde, ging over de bereidheid van de Staatssecretaris,
de Minister voor Rechtsbescherming en de Minister-President om samen in gesprek te
gaan met een aantal van de ouders, en expliciet met een aantal ouders die te maken
hadden met zogenaamde vrijwillige uithuisplaatsing.

Staatssecretaris De Vries:

Ik zal het signaal van inspannen natuurlijk overbrengen, ook aan de Minister voor
Rechtsbescherming, en tevens verzoeken om de brief indien mogelijk eerder te verstrekken.
Ik kan dat van hieruit niet beoordelen. Namens mijzelf kan ik zeggen dat ik sowieso
graag in gesprek wil met alle ouders, ook met de groep die u aankaart. Ik zal dat
ook overbrengen aan de Minister voor Rechtsbescherming en de Minister-President. Ik
kom daarop bij u terug.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, in vervolg.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben blij dat u erop terugkomt. Ik snap dat die toezegging namens de Minister-President
niet vandaag kan worden gedaan, maar ik zou wel graag binnen een week horen, voordat
we eventueel een tweeminutendebat hebben, of die bereidheid van deze drie bewindspersonen
er is, want anders zal ik daarover een motie indienen. Ik vind het echt van groot
belang, zeker met die vrijwillige uithuisplaatsingen en zeker vanwege het aantal mensen
dat erbuiten lijkt te vallen, dat de bewindspersonen in staat gesteld worden om rechtstreeks
aan deze mensen te vertellen op welk wijze zij kunnen vragen om weer herenigd te worden
met hun kinderen. Op het eerste punt: het is niet «overbrengen». Ik neem aan dat een
Kamerbreed gesteunde motie die zegt dat een herbeoordeling moet plaatsvinden, zal
worden uitgevoerd. Ik zeg erbij dat ik weet dat die herbeoordeling in een aantal gevallen
niet het resultaat kan hebben dat ik het liefst zou zien, maar die herbeoordeling
moet wel plaatsvinden.

Staatssecretaris De Vries:

Het laatste punt heeft u duidelijk gemaakt. Blijkbaar wordt een tweeminutendebat aangevraagd
– dat had ik ook wel verwacht – en ik ga daarop voor die tijd reageren.

De voorzitter:

Maar eerst gaan we gewoon lekker de eerste termijn afmaken.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA. Ze vroeg op welke termijn
ik klaar ben om hulp te bieden aan meer dan 50 eerste gezinnen door IPW, het Instituut
voor Publieke Waarden. Dat gaat over de doorbraakmethode voor intensieve begeleiding.
We hebben nu een proef gedaan en daar komen positieve geluiden uit terug. Zodra de
aanbesteding definitief is afgerond, beginnen we met de eerste 50 gezinnen. In september/oktober
kunnen we kijken naar de evaluatie van de resultaten, want we moeten wel even kijken
of het oplevert wat wij ervan verwachten. Wij verwachten er veel van zodat we het
kunnen gaan opschalen naar 500 gezinnen.

Dan, extra budget voor emotioneel herstel, whatever it takes. Daar kom ik op terug
bij het andere antwoord over de Voorjaarsnota. Ik hoop dat de Voorjaarsnota daar snel
duidelijkheid over gaat geven. Ik kan daar nog niet op vooruitlopen.

Dat waren wat mij betreft de punten over integraal herstel.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had nog wel even een vraag. Op 12 mei is er een Kamerbrede motie aangenomen waarin
de regering wordt verzocht in samenwerking met de VNG gemeentes meer regelruimte te
geven voor experimenten rond de aanpak van uit huis geplaatste kinderen. Ik ben benieuwd
of de Staatssecretaris kan vertellen hoe zij met deze Kamerbreed aangenomen motie
omgaat, in de uitvoering dus.

Staatssecretaris De Vries:

Dit ligt ook op het vlak van mijn collega, de Minister voor Rechtsbescherming. Ik
zal hem dan moeten vragen om een reactie te geven op hoe hij die aangenomen motie
gaat uitvoeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank u wel. Het lijkt me op zich niet heel erg moeilijk om dat te doen. Ik denk
dat we hier ook nog wel heel eventjes zitten. Zou dat voor het einde van het commissiedebat
misschien kunnen? Het is niet een heel moeilijke vraag.

Staatssecretaris De Vries:

Daar ga ik geen ja op zeggen, want dat weet ik niet. Het hoort ook echt bij de Minister
voor Rechtsbescherming thuis. We hebben er een uitgebreid debat over gehad. Ik ga
kijken wat ik kan doen, maar ik ga niet de garantie geven dat het lukt voor het einde
van dit debat. Ik neem aan dat de Minister voor Rechtsbescherming ook nog met andere
dingen bezig is. Ik ga even kijken wat ik kan doen. Als het niet lukt, gaan we dat
schriftelijk doen. Daar kom ik dan in tweede termijn op terug.

Dan ga ik naar het blokje schulden. De VVD, mevrouw Paul, is op zoek naar een harde
toezegging dat dit loket in september echt opengaat. Dat gaat over het loket voor
compensatie voor afbetaalde schulden. Wij zijn in gesprek met Sociale Banken Nederland.
Zij staan er welwillend tegenover om dat te gaan doen. Ze moeten wel kijken naar hoe
ze dat op een goede manier kunnen uitvoeren. Mocht het bij SBN niet lukken, dan heb
ik gezegd dat we ook een soort back-up moeten hebben. Ik heb dat in de organisatie
al aangegeven. Ik hoop eind juni wat meer te kunnen zeggen over de uitkomsten van
die proef. Dan kan er een definitief oordeel komen. Ik vind dat ik wel even naar de
uitvoering moet kijken. Ik zou het het prettigst vinden als inderdaad Sociale Banken
Nederland dat gaat uitvoeren. Als ze daartoe besluiten en ze dat op een goede manier
kunnen gaan doen, zal dat inderdaad per september van start kunnen gaan.

Mevrouw Kat (D66):

Het zou eigenlijk in maart van start gaan. Betekent dat dan dat er geen back-upplan
is opgesteld voor de periode van maart tot nu?

Staatssecretaris De Vries:

Mijn eerste voorkeur heeft het om het met Sociale Banken Nederland te doen. Er is
nu nog geen back-upplan, dat klopt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Zijn er sinds de publicatie van de voortgangsrapportage nog meer meldingen gedaan
of hebben zich problemen voorgedaan bij het aflopen van het moratorium? Zo leg ik
het maar eventjes uit. De noodprocedure is vier keer gebruikt. Een keer is geoordeeld
dat de schuld niet binnen het beleidsbesluit valt, een keer is de verkoop van een
in beslag genomen auto voorkomen door de schuld versneld af te lossen, een keer is
de schuldenlijst versneld afgelost omdat gedupeerde terminaal ziek is, en een dreigende
uithuiszetting in het buitenland is voorkomen waarbij de schuld, die binnen het besluit
valt, versneld is afgelost. Dat zijn de gegevens over de noodprocedure.

De heer Alkaya van de SP had het over de gerechtsdeurwaarders en de ministerieplicht;
ik geloof dat ik het zo goed uitspreek. Het klopt dat die gerechtsdeurwaarders een
zogenaamde «ministerieplicht» hebben, wat betekent dat ze moeten invorderen als de
schuldeiser daarom vraagt. Tegelijkertijd heeft de gerechtsdeurwaarder ook een plicht
om daarbij de meest kansrijke en minst schadelijke optie te gebruiken. In de praktijk
zien we dat gerechtsdeurwaarders een hele goede rol spelen om schuldeisers uit te
leggen dat zij het bedrag juist betaald krijgen als de ouder de schuld indient bij
Sociale Banken Nederland.

De heer Van Raan vroeg hoe het staat met het moratorium voor de ex-partners. Momenteel
is dat er inderdaad niet. We hebben hier eerder al de discussie over gehad. Soms is
een langdurige pauzering als er geen schuldenoplossing komt, ook niet heel gunstig
voor mensen, omdat dan ook niet wordt gewerkt aan het oplossen van de schuldenproblematiek.
Zoals eerder gezegd, werk ik door aan de uitwerking van de ex-partnerregeling en wil
ik die zo snel mogelijk in een aanvullend wetsvoorstel naar de Kamer sturen.

Dan de deadline van de Wsnp en de Msnp, een vraag van mevrouw Kat van D66. De informatie
die we op dit moment hebben, is dat minimaal 85% van de ingediende Wsnp-trajecten
is beëindigd en naar schatting de meerderheid van de ingediende Msnp-trajecten. Inderdaad
zullen de komende maanden vrijwel alle ouders uit het traject moeten kunnen zijn.

De Partij voor de Dieren vroeg naar de signalen over het functioneren van deurwaarders
en had het over «de lobby van de deurwaarders». We zien best wel verschillen tussen
deurwaarders. De ene is wat coöperatiever dan de andere zal ik maar zeggen. Op zich
zijn er goede afspraken tussen Sociale Banken Nederland en de gerechtsdeurwaarders.
Als er signalen zijn dat er zaken misgaan, hoor ik daar graag over. We gaan dan bekijken
hoe we ze kunnen verbeteren en we gaan ze erop aanspreken. Als er signalen zijn over
concrete voorbeelden waar het niet goed gaat, hoor ik dat heel graag.

Dat waren de punten over schulden. Als er geen vragen over zijn, ga ik naar het financiële
stuk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Een aantal van de mensen voor wie de pauzeknop afloopt en de integrale herbeoordeling,
nee de beoordeling – wás het maar een herbeoordeling – nog niet aan de orde is geweest,
komt nu in de problemen, want zij denken dat ze wel door de integrale beoordeling
zullen komen terwijl allerlei schuldinvorderingen weer beginnen op te spelen. Welke
mogelijkheden heeft de Staatssecretaris voor die groep?

Staatssecretaris De Vries:

Als er urgente gevallen zijn, en daar hebben we ook met gemeenten over gesproken natuurlijk,
kunnen gemeenten urgente gevallen aandragen voor een versnelde integrale beoordeling.
Dat is eigenlijk dé optie.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, de laatste interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb nog een paar onderwerpen die moeten terugkomen, voorzitter, maar dit is natuurlijk
geen oplossing. Deze mensen krijgen nu deurwaarders aan de deur. Er wordt nu ingevorderd,
ook als ze nu bij de gemeenten zeggen dat het versneld moet. Als ze straks erkend
worden als toeslagenslachtoffer, heeft u geen idee wat u over uzelf afroept, zeg ik
tegen de Staatssecretaris. Ik verzoek de Staatssecretaris met een andere oplossing
te komen in tweede termijn.

Staatssecretaris De Vries:

Daar kom ik in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:

Ik hoorde nog iemand. Ja, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik weet niet of dit een punt van orde is. Ik had een vraag over het moratorium en
die 42 miljoen euro. Het kan zijn dat ik het antwoord gemist heb of dat die vraag
samen is beantwoord met een andere vraag over de schuldenaanpak, want de Staatssecretaris
zei dat ze nu door de antwoorden over de schulden heen was.

De voorzitter:

Dit lijkt een vergeten vraag te zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Kunt u de vraag nog even herhalen, want ik heb die niet in het setje zitten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb hem voorgelezen, dus ik kan dat inderdaad doen. Misschien lukt het woord «Staatssecretaris»
dit keer wel. Op dit moment is bij 5.000 slachtoffers met schulden het moratorium
afgelopen en die 5.000 ouders hebben gezamenlijk een schuld van 42 miljoen. De Staatssecretaris
heeft gezegd dat het risico op beslaglegging geminimaliseerd werd. Waarom deze aanpak,
die deze ouders zo veel stress bezorgt en voor duizenden ouders een risico op beslaglegging
met zich meebrengt, als ook het moratorium kan worden verlengd?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, ik kan niet helemaal horen wat hier naast mij gezegd wordt. Ik kom er in tweede
termijn op terug. Excuus dat ik die vraag gemist heb.

Dan het financieel herstel. Nemen de aanvragen bij het acute noodteam toe en is het
bedrag van € 500 nog voldoende? Wij hebben op dit moment geen signalen dat het aantal
aanvragen verhoudingsgewijs toeneemt. In de meeste gevallen wordt € 500 als voldoende
ervaren om de eerste nood te lenigen.

De vraag over de ruimte voor de PZB'er van de heer Grinwis heb ik al in het stukje
over het ouderpanel besproken.

Mevrouw Van Dijk van het CDA zegt dat ze er moeite mee heeft dat het nog maanden gaat
duren voordat dossiers op basis van urgentie worden behandeld. Ze vraagt hoe urgent
we het dan vinden. Wij hebben juist aan gemeenten gevraagd urgente situaties aan ons
door te geven zodat eerder een beoordeling kan plaatsvinden, hoewel ook bij de UHT
de beoordeling kan zijn dat het een urgent geval is.

Veel Kamerleden hebben de inzage in dossiers als belangrijk punt aangegeven. Dit is
een van de grootste bottlenecks, ook voor een heleboel andere processen, zoals de
Bewaarschriftenadviescommissie. Kan die inzage versneld worden? Ik ben heel eerlijk:
de vraag is vele malen groter dan de beschikbare capaciteit op dit moment. Voor heel
veel onderdelen zijn er dossiers nodig: het hersteldossier, het CWS-dossier, het verzoek
persoondossier ligt er nog, en de bezwaarschriften natuurlijk. In de voortgangsrapportage
heb ik een aantal verbeteracties aangekondigd om versnelling en verbetering te realiseren.
De capaciteit wordt opgeschaald. We gaan kijken of we meer geautomatiseerd kunnen
lakken. We hebben nu gedwongen gezegd dat we een prioritering moeten aanbrengen. Dat
is niet iets wat ik heel graag doe. We hebben toch gezegd dat we dat moeten doen.
We hebben gekozen voor de bezwaardossiers en de urgente situaties. Daarnaast zijn
we nog aan het kijken naar wat we nog meer kunnen doen. Kunnen we het eventueel deels
uitbesteden? We willen ook graag in overleg met de Autoriteit Persoonsgegevens om
te horen wat er nog meer aan onorthodoxe maatregelen mogelijk is voor het versnellen
van dat proces.

Hoe staat het met de opschaling van de BAC, de Bezwaarschriftenadviescommissie, en
de Commissie Werkelijke Schade en welke stappen ga ik zetten om verder op te schalen?
We gaan er sowieso meer capaciteit neerzetten en proberen te werven. Dat proberen
we zo snel mogelijk te doen. Een van de Kamerleden gaf al aan dat we ook met arbeidsmarktkrapte
te maken hebben. Met name als het gaat om juristen is dat best een ingewikkeldheid.
Ook in de voortgangsrapportage moet een aantal andere acties in gang worden gezet.
Maar nogmaals, de grootste bottleneck is echt het maken van die dossiers. Het heeft
voor mij prioriteit om te kijken welke onorthodoxe maatregelen we nog meer kunnen
verzinnen om mee aan de slag te gaan, naast degene die ik al in de voortgangsrapportage
heb aangekondigd.

Dan kijk ik naar het versnellen van het bezwaarproces. Een van de oplossingen is om
te kijken hoe we die dossiers kunnen verbeteren. Wat we ook willen gaan doen, is het
beter informeren van ouders zodat ze beter kunnen afwegen of ze bezwaar willen maken.
Soms is het ouders niet helemaal duidelijk. Laten we het hun dan duidelijker uitleggen
zodat ze dat traject eventueel niet hoeven in te gaan. We starten ook een proef met
mediation als alternatief voor het bezwaarproces. Daar was volgens mij nog een separate
vraag over. Ik ben even abuis wie die stelde. Natuurlijk zullen we de uitkomsten van
de pilot met de Tweede Kamer delen; dit zal na het reces zijn, in september. Na het
reces kan ook in december zijn, maar dat lijkt me niet goed.

Mevrouw Van Dijk van het CDA zei dat de CWS dossiers mogelijk opnieuw gaat beoordelen.
De Commissie Werkelijke Schade heeft gezegd het beoordelingskader te willen actualiseren
en op basis daarvan te willen kijken of degenen die al beoordeeld zijn opnieuw bekeken
moeten worden als het nieuwe kader bijvoorbeeld ruimhartiger zou zijn. Er zal eerst
moeten worden bekeken of dat beoordelingskader inderdaad ruimer gaat worden. Ik houd
de vinger aan de pols en ben daarover ook in gesprek met de CWS, maar die is natuurlijk
wel onafhankelijk.

Dan de opmerking van de heer Alkaya van de SP: wat vindt u van de mening van de Algemene
Rekenkamer dat de Catshuisregeling juist voor extra vertraging heeft gezorgd? Ik denk
dat de Catshuisregeling ertoe heeft bijgedragen dat iets van de eerste nood is gelenigd.
We hebben de afspraak dat mensen € 30.000 krijgen op het moment dat ze als gedupeerde
worden aangemerkt, dat ze met de schulden bezig gaan en dat brede ondersteuning zal
worden geleverd. Maar na de Catshuisregeling kwam natuurlijk ook meer naar buiten
over de hele toeslagenaffaire. Dat kan ook mensen er attent op hebben gemaakt dat
ze ook gedupeerd zijn. Dan is het goed dat mensen zich melden. In die zin kan het
zo zijn dat er meer mensen zijn gekomen. Dat hebben we ook gezien bij het aantal aanmeldingen.
Als je het hebt over de aantallen, heeft die regeling inderdaad gezorgd voor vertraging.
Er zijn veel meer mensen gekomen en daardoor is die hele operatie complex geworden.

In hoeverre ondervindt de hersteloperatie kinderopvangtoeslag last van de julicompensatie
van de box 3-spaarders? Het is een veelgehoord bezwaar dat mensen zeggen «ja, maar
dat kan wel snel». Ik begrijp dat dit op die manier voelt, maar het gaat vooral om
IT-capaciteit. Ze hebben wat ons betreft beide prioriteit. Ik vind dat we beide gewoon
moeten doen. In die zin is er geen invloed op.

De voorzitter:

Over het vorige heeft meneer Alkaya nog een vraag. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb eigenlijk nog twee vragen over de Catshuisregeling. Het is belangrijk dat als
wij hier bijtijds iets aankaarten, het ook bijtijds leidt tot bijsturing zodat we
niet jaren later – in dit geval echt ruim een jaar later – nog steeds met hetzelfde
probleem zitten en we moeten wachten op een rapport van de Algemene Rekenkamer voordat
er iets wordt ondernomen. Wij hebben toen al gezegd dat het enerzijds niet rechtvaardig
is dat mensen € 30.000 krijgen, terwijl ze wellicht minder schade hebben, en dat juist
die mensen die veel schade hebben, in een integrale beoordeling langer moeten wachten
vanwege zo'n politieke oplossing. Dat is onrechtvaardig geweest. Het is belangrijk
dat het kabinet dit nu erkent, vooral ook omdat de vorige Staatssecretaris weliswaar
niet toegaf dat dat heeft geleid tot vertraging, maar wel erkende dat er binnen de
organisatie capaciteit is verplaatst van die integrale beoordelingen naar die eerste
beoordelingen, om maar te voldoen aan de termijnen voor die Catshuisregeling. Dat
is gewoon niet goed. Dan krijgen de beeldvorming en de politieke realiteit prioriteit
boven het oplossen van de daadwerkelijke problemen van mensen die in de grootste schulden
zitten. Dat moet anders. Die knop moet om. Is de Staatssecretaris bereid om dat te
doen?

Staatssecretaris De Vries:

Dat klinkt misschien heel sympathiek, maar ik vind het ook ingewikkeld. Je kan niet
zomaar van mensen die nu de eerste toets doen, zeggen dat die allemaal integrale beoordelingen
krijgen. Er is een ratio geweest om naar die eerste toets te kijken zodat mensen,
als ze als gedupeerd aangemerkt zijn, die € 30.000 krijgen, schuldenaanpak krijgen
en brede ondersteuning kunnen krijgen zodat we met die eerste nood aan de slag kunnen.
Als ik die hele eerste toets eruit haal en alleen die integrale beoordeling ga doen,
is die rij nog gigantisch. U heeft dat zelf al aangegeven. Die integrale beoordeling
vraagt tijd. Je kunt dan niet dat eerste deel, de snelle actie, ook doen. Ik ben er
niet voor om die eruit te halen, want ik denk dat we daarmee mensen ook in de problemen
zullen brengen. Ik zou dat dus niet willen doen. Het is ook zo dat de meeste mensen
die eerste toets al hebben gehad. Er zijn nog een paar duizend mensen die nog niet
die eerste toets hebben gehad. Ik zou daar niet voor zijn.

De voorzitter:

De laatste interruptie van meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben er ook nu, gezien de situatie, niet voor om die hele lichte toets eruit te
halen. Daarvoor is het al te laat. Als het was gebeurd toen wij het voor het eerst
aangaven, was het misschien nog op tijd geweest. Zoals de Staatssecretaris ook aangeeft,
is het hele proces al ingeregeld. Ik doe nu een ander voorstel. De terminologie verandert
ook en dat is interessant. Toen het werd ingesteld, was het een lichte toets. Het
zou een lichte toets zijn. We zouden alleen maar kijken of mensen enigszins gedupeerd
zouden zijn en dan zouden ze al € 30.000 krijgen. Nu is die eerste toets uitgebreider
geworden en belangrijker geworden. Op het moment dat mensen door die eerste toets
heen zijn – ik zie mensen daar met hun hoofd schudden – komen ze in een zwart gat
terecht en daarna is het niet meer duidelijk hoe lang die integrale beoordeling nog
gaat duren. Ik zie dat in de beantwoording ook steeds vaker terugkomen: ja, mensen
hebben al wel € 30.000 gehad, dus ze kunnen nog wel vier jaar wachten. Dat lijkt dan
de argumentatie. Ik zou die eerste toets minder belangrijk willen maken. En ik zou
de persoonlijke zaakbehandelaar bij de integrale toets, wat we net ook aangaven, meer
bevoegdheden geven zodat mensen daadwerkelijk sneller geholpen worden en niet met
€ 30.000 vervolgens nog jarenlang moeten wachten totdat de rest van hun problemen
ook zijn opgelost. Want dat is het proces zoals het nu is ingericht en dat is fundamenteel
fout. Dat is fundamenteel fout.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet eigenlijk niet bij welk punt ik moet beginnen. Ik heb zeker niet gezegd «geef
ze € 30.000 en dan kunnen ze wel vier jaar wachten». Ik weet dat het daarna heel lang
wachten is, maar ik zeg niet dat dat dan wel oké is. Nee, dat is niet oké. Ik wil
proberen dat zo snel mogelijk te doen. Maar ik ben ook realistisch en ik moet kijken
naar de hoeveelheid dossiers en de hoeveelheid capaciteit die wij hebben om dat te
doen. U zegt zelf dat u het systeem niet meer wilt veranderen, maar dan vind ik het
wel ingewikkeld dat u mij nu vraagt om het systeem wel te veranderen. Want dat zegt
u eigenlijk. Ik ben er echt niet voor om dat op dit moment te doen. Ik begrijp dat
je terugkijkend van alles kunt vinden van bepaalde regelingen, maar we zitten wel
met de aantallen die we nu hebben. Daar moeten we nu mee aan de slag om te zorgen
dat het zo snel mogelijk gaat. Ik begrijp dat dat ook voor de ouders zeker nooit snel
genoeg zal gaan.

Mevrouw Kat (D66):

Over de dossiers gesproken: kan ik hieruit opmaken dat alle adviezen van de BAK worden
overgenomen? Want die heeft duidelijk aangegeven: communiceer anders en beter. Ze
hebben ook aangegeven: ga kijken naar de urgente situaties, ga kijken naar de bezwaardossiers
en ga werken met die driegesprekken. Ik lees dat dat nog niet is gebeurd. Gaat dat
gebeuren? Kunt u een toezegging doen dat die adviezen worden overgenomen?

Staatssecretaris De Vries:

Wij hebben aangegeven dat de adviezen van de BAK worden overgenomen. Over het driegesprek
zal ik zo ook nog iets zeggen. Naar het advies over de regeringscommissaris wil ik
nog kijken. Het punt van het driegesprek is meegenomen in de herijking. Ik kom begin
juni bij de Tweede Kamer terug op de herijking en de uitvoeringstoetsen; ik vind het
belangrijk dat we dadelijk naar de uitvoeringstoetsen kijken. Het is niet dat het
is vergeten of iets dergelijks. We doen het op dit moment nog niet, omdat we de herijking
nog verder moeten brengen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar concrete doelen. Hij heeft gevraagd de maximale
termijnen per stap in het herstelproces aan te geven. Ik heb in de voortgangsrapportage
geprobeerd aan te geven – o, de heer Omtzigt is naar een ander debat, denk ik – hoe
wij de verbeteracties inzetten en dat we ernaar streven om beter binnen de termijnen
te gaan blijven. Ik heb daar inderdaad een aantal aannames bij gedaan, omdat ik het
ook redelijk vind om het aan te geven als ik zou zeggen dat we op een bepaald moment
binnen de termijnen bij de CWS zijn en straks blijkt dat de aantallen veel groter
zijn dan waarvan is uitgegaan. Het liefst zou ik willen plannen met integrale beoordelingen
en kunnen zeggen «dan bent u aan de beurt» zodat duidelijkheid richting de ouders
wordt gegeven. Ik kan dat op dit moment nog niet. Ten eerste niet omdat wij de herijking
moeten doen en omdat wij ook vanuit de ingebrekestellingen moeten voldoen aan de gerechtelijke
uitspraken. Wat ik ook erg zou vinden, is dat ik een termijn aan ouders noem die we
niet gaan halen of zelfs weer niet gaan halen. Dat vind ik niet redelijk.

Hoe kan het dat er meer mensen werken bij de UHT, maar voortgang in het herstel uitblijft?
Er werken inderdaad meer mensen bij de UHT en daar gaan ook nog meer mensen werken;
dat heb ik ook aangegeven. Er is echt nog meer nodig bij bijvoorbeeld de commissies,
maar ook bij het uitvoeren van de aanvullende regelingen. Natuurlijk zijn we ook nog
druk bezig met emotioneel herstel. Er komen steeds nieuwe taken bij, die heel belangrijk
zijn wat mij betreft, en we hebben mensen nodig om die uit te voeren.

Dan kom ik bij het blokje nieuw beleid en de wet. Op het versnellen van de kindregeling
ben ik al bij het ouderpanel ingegaan.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug heeft nog een vraag over het vorige onderwerp.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had een grote opbouw van mijn betoog met daarin meerdere vragen en een vraag achter
de vraag over de afweging tussen tijd, 2026, en de behandeling. Misschien was de beantwoording
van alle vragen de beantwoording, maar ik zou toch ... Misschien paste hij bij overige,
dat kan ook en dan ben ik te vroeg.

Staatssecretaris De Vries:

Nee, niet zozeer. Dat sloot een beetje aan bij de vraag waarom dit proces zo lang
duurt. Ik begrijp dat inmiddels iedereen niet meer heel blij wordt van het woord «zorgvuldigheid»,
want iedereen associeert het ermee dat als je zorgvuldig bent, het alleen maar een
excuus is dat het langer gaat duren. Ik vind wel dat we de balans moeten zoeken tussen
snelheid en die zorgvuldigheid, omdat ik het belangrijk vind dat ouders krijgen waar
ze recht op hebben. We moeten ook voldoende tijd besteden aan het emotioneel herstel.
Dat is niet iets wat je maar even snel kan doen. Er zijn mensen die zeggen «ik ben
er nog helemaal niet aan toe om te beginnen aan mijn emotioneel herstel» en «ik heb
tijd nodig voordat ik daar überhaupt aan kan beginnen». Ik vind dat we mensen daarvoor
de tijd moeten geven. Het is wel een zoektocht. Ik begrijp dat GroenLinks het ook
een zoektocht vindt. Hoe kun je het het beste doen en hoe kun je de balans het beste
vormgeven? Er is continu een dilemma en een zoektocht: wat doen we wel aan nieuwe
dingen? Wanneer doen we dat? We willen ook niet het basisproces trager maken dan me
nu al lief is.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik weet niet hoe dat met de collega's zit – ik ben aan het invallen hier – maar ik
zit met een heel groot ongemak. Ik volg feitelijk de beantwoording van de Staatssecretaris.
Ik vind het fijn dat u eerlijk bent over de dilemma's. De conclusie is dat met dit
tempo het realistisch is om na te denken over 2026. Dat is niemands wens; ik hoor
en zie dat ook een beetje bij de Staatssecretaris. Als we zo doorgaan, is dat de uitkomst
en dan zitten we hier over drie maanden weer, is Tom van der Lee er weer, hebben we
frustratie en roepen we u op: neem drie telefoons, bel elke wethouder, ga ernaast
staan! We hebben hier een ontzettend gemeenschappelijk doel en dat gebeurt niet vaak
in dit huis. De frustratie en het ongemak dat ik heb, gaan over de vraag wat we nou
nodig hebben. Ik kan zo meteen wel een motie maken en vragen om alle toezeggingen,
alle acties en een extra rapportage, maar we willen gewoon dat het geregeld is. Mijn
vraag is dus of de Staatssecretaris vindt dat dit genoeg is. Is er nog een andere
route? Heeft de Staatssecretaris nog iets in een hoekje in een zak? Worden er dingen
meegenomen die hier worden aangedragen? Deelt de Staatssecretaris dit ongemak?

Staatssecretaris De Vries:

Ik deel dat ongemak zeker. Als ik naar mezelf kijk, vind ik dat ik nooit genoeg doe.
Dat komt ook een beetje tegemoet aan wat mevrouw Van der Plas aangaf: kijkt u in de
spiegel? Ligt u er weleens wakker van? Ja, ik lig er weleens wakker van. Ik zou ook
willen dat een aantal dingen sneller kan gaan en ik eerder recht kan doen aan het
leed dat wij de ouders hebben aangedaan. Ik heb heel veel gesprekken met ouders en
dat doet me pijn. Ik ben daar heel eerlijk in: het doet me pijn. Ik heb het wondermiddel
nog niet gevonden en ik blijf zoeken. Ik blijf echt zoeken en ik hoop ook dat we samen
kunnen zoeken naar mogelijkheden om het sneller en beter te doen. Dat is voor mij
niet het hele proces opnieuw overhoopgooien, want het is mijn ervaring dat dat vaak
alleen maar vertraging veroorzaakt. Ik blijf zoeken en ik zal continu blijven zoeken
naar mogelijkheden. Maar ik heb echt het wondermiddel nog niet gevonden. Het blijft
voor mij een zoektocht en ik blijf mij ervoor inzetten, samen met iedereen in de organisatie.
Ik vraag mensen in de organisatie ook om onorthodox te denken en buiten de lijntjes
te denken over wat mogelijk is om oplossingen te vinden.

De voorzitter:

Vervolgt u met het onderwerp nieuw beleid.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. De vraag van mevrouw Kat van D66 ging over de kindregeling. Ik heb aangegeven
dat ik ernaar streef – ik snap dat iedereen daar een beetje moe van wordt, maar ik
ben afhankelijk van én de Raad van State én een snelle behandeling in de Tweede Kamer –
om die wet voor het zomerreces bij de Tweede Kamer in te dienen. Ik hoop op een snelle
behandeling. De uitvoering is al bezig met voorbereidingen en zou op z'n vroegst eind
oktober gereed kunnen zijn voor de uitvoering van de regeling, maar die moet dan wel
een wettelijke basis hebben. Een maand later zou dan misschien de eerste uitbetaling
kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Kat (D66):

Bedoelt de Staatssecretaris dan dat nu die voorbereidingen worden getroffen, het betekent
dat de ouders en de kinderen brieven gaan krijgen over «wat is je rekeningnummer?»
en «hoe kunnen we je bereiken?», zodat als de wet door ons wordt goedgekeurd, de uitbetalingen
in november en december kunnen gaan starten?

Staatssecretaris De Vries:

Ik zou het even definitief moeten checken, maar volgens mij gaan we nog niet die brieven
versturen. Er moet meer gebeuren in een organisatie wil je aan 90.000 kinderen dat
bedrag kunnen overmaken. Daar zal ik in tweede termijn op terug moeten komen. Volgens
mij is de planning dat als er een wettelijke grond is, de uitvoering nog een maand
nodig heeft voor het versturen van die brieven en het terugkrijgen van de bankrekeningnummers.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Wanneer komt de integrale Wet hersteloperatie toeslagen naar u toe? Dit was een vraag
van de heer Alkaya van de SP en van mevrouw Maatoug van GroenLinks. Ik heb op 13 mei
in de ministerraad het concept laten vaststellen. Dat is voor spoedadvies naar de
Raad van State gegaan. Het is dan aan de Raad van State om te kijken hoe lang hij
erover doet. Ik hoop echt dat we het voor de zomer naar de Tweede Kamer kunnen sturen.
En ik hoop op een snelle behandeling in de Tweede en de Eerste Kamer. Ik begrijp dat
de Kamer daar goed naar wil kijken en een goede behandeling wil.

De ChristenUnie vroeg nog specifiek naar de prioriteit voor de kindregeling in de
uitvoering, want ik kan niet alle regelingen die in de wet staan tegelijkertijd uitvoeren.
We hebben gezegd dat we sowieso met de kindregeling beginnen en aanvullend met de
ex-partners, waar ik een aanvullende wet voor naar de Kamer moet sturen, en de andere
toeslagen.

Op de vaststellingsovereenkomst ben ik al ingegaan bij het ouderpanel. Er ligt nog
een vraag van mevrouw Maatoug van GroenLinks over de integrale behandeling en een
meer forfaitaire aanpak. Dat duidt op het voorstel waar ik echt naar gekeken heb om
zaken vanuit de Commissie Werkelijke Schade op onderdelen naar de integrale beoordeling
te halen. Zoals er nu naar wordt gekeken, zou dat voor hele simpele dingen misschien
kunnen, maar voor de meeste ouders blijft het nog steeds noodzakelijk om alsnog naar
de Commissie Werkelijke Schade te gaan en dan vind ik het een hele inbreuk in het
proces en een hele verandering van het proces. Vandaar dat ervoor is gekozen om dat
niet te doen. Van de vaststellingsovereenkomst heb ik aangegeven dat we er een pilot
mee gaan draaien. Ik hoop dat die succesvol zal zijn.

Wat is de tijdsplanning van de uitvoeringstoetsen van de herijking? We zijn op dit
moment in de afronding van de hele herijkingsoperatie. Zoals de heer Alkaya al aangaf,
denk ik dat iedereen daarbij in het begin veel grotere verwachtingen had. Ik hoop
dat we een aantal verbeteringen kunnen aanbrengen. Ik ga ervan uit dat we begin juni
met de informatie over de herijking en de uitvoeringstoetsen naar de Kamer kunnen
komen.

Dan ga ik naar het blokje overig.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft mevrouw Van Dijk haar laatste interruptie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had bij dit onderwerp de vraag gesteld of het een teken aan de wand is dat er nog
beren op de weg zijn, omdat het zo lang duurt, en of we het er misschien op heel korte
termijn met elkaar over moeten hebben. Want anders gaat er weer tijd overheen. De
oproep om snelheid horen wij natuurlijk ook.

Staatssecretaris De Vries:

Het is wel complex, laat ik dat zeggen. Ik wil niet vooruitlopen op de uitvoeringstoetsen.
We doen de uitvoeringstoetsen gezamenlijk met de gemeenten. Het heeft tijd nodig om
te kijken wat voor de gemeenten haalbaar is en wat haalbaar is voor de uitvoeringsorganisatie
hier. Ik vind het ingewikkeld om nu op een onderdeeltje wel in te gaan en op het andere
niet. Ik hoop op 3 juni met een brief naar de Kamer te komen over de herijking.

Dan het blokje overig. De VVD heeft gevraagd naar het verhelpen van de problemen waar
ouders al een hele tijd tegen aanlopen rondom juridische bijstand. Wat gaan we doen
rondom de problemen met de juridische bijstand? De advocaten hebben al een paar brandbrieven
gestuurd. Ik heb begin april zelf met hen rond de tafel gezeten. We hebben afgesproken
dat we bijvoorbeeld een vast aanspreekpunt voor hen regelen bij de uitvoeringsorganisatie,
zodat ze daar makkelijker toegang hebben en dat het voor hen vergemakkelijkt wordt.
We hebben ook afgesproken dat we in ieder geval tweewekelijks met elkaar rond de tafel
gaan zitten om te kijken tegen welke problemen ze aanlopen. Een paar onderwerpen vragen
echt wel wat meer uitwerking, zoals het punt van de letselschade. Dat heeft natuurlijk
te maken met de beperkte capaciteit die er bij letselschade-experts is. Daar zijn
we met hen over in gesprek om te kijken hoe we dat vorm kunnen geven. Ik zie een schijnbeweging,
maar ik ben geen voorzitter.

De voorzitter:

Ik zag ook een schijnbeweging. Ik wacht altijd totdat het een echte beweging wordt.
Het werd een echte beweging. Mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik wachtte even, omdat ik dacht dat de Staatssecretaris nog door zou gaan over het
beschikbaar zijn van dossiers. Maar ik kreeg het idee dat ze door wilde gaan. Daar
wil ik toch ook echt wel de aandacht op vestigen. Ik vind het onbestaanbaar dat advocaten
en ouders 24 maanden, of hoeveel het ook zijn, moeten wachten op dossiers. Hoe kun
je ouders bijstaan als advocaat als je niet over een dossier beschikt? Daar vraag
ik dus echt met klem aandacht voor. Er moet actie worden ondernomen en het moet snel
in orde worden gemaakt.

Staatssecretaris De Vries:

Dat was een punt dat ik vergeten was om mee te nemen. Excuus daarvoor. Ook daarover
zijn we in gesprek met de advocaten. Daar is wel het probleem dat hetzelfde team dat
bijvoorbeeld de hersteldossiers voor de integrale beoordeling moet doen, ook de verzoeken
persoonlijk dossier, de bezwaarschriftendossiers en de Commissie Werkelijke Schade-dossiers
moet doen.

Dan kom ik bij – het klinkt heel banaal – de «lakcapaciteit». Daar zijn we echt bezig
met het opschalen. We hebben op dit moment gezegd dat we prioriteit geven aan de bezwaardossiers.
Ik zou liever geen prioriteit willen geven, dus wij kijken ook nog naar andere methodes.
Dat heb ik zonet ook al aangegeven. Kunnen we eventueel meer geautomatiseerd lakken?
We willen graag ook met de Autoriteit Persoonsgegevens in gesprek gaan over of er
nog andere orthodoxe methodes gebruikt kunnen worden, die ervoor zorgen dat er wel
eerder informatie is.

De voorzitter:

Mevrouw Paul wil daar nog een vervolgvraag over stellen.

Mevrouw Paul (VVD):

Ja. Dit is een antwoord. Ik begrijp dat de Staatssecretaris worstelt en dat ze geen
toverstokje heeft waarmee ze het allemaal in orde kan maken. Maar ik hoop dat we het
met elkaar eens zijn dat het echt onacceptabel is dat die dossiers zo lang op zich
laten wachten en dat ouders en advocaten daar niet over kunnen beschikken. Ik zou
dus zeggen: nood breekt wet. Laten we vooral kijken naar innovatieve en minder conventionele
manieren, of dat nou gaat via automatisering of wat dan ook. Ik denk dat het heel
goed is dat we dat doen.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat ga ik doen. Ik ga daarnaar kijken. Ik deel ook het ongemak, omdat je juist
in dit proces wel wilt dat ouders voldoende rechtsbescherming hebben. Ik deel dus
het ongemak. Ik ga natuurlijk nog naar die andere methodes kijken.

Dan was er tot slot nog de vraag: is de Autoriteit Consument & Markt op de louche
tussenpersonen afgestuurd? Dat zal de heer Mulder geweest zijn van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat waren uw woorden.

De voorzitter:

De Staatssecretaris is aan het woord.

De heer Edgar Mulder (PVV):

«Louche» kwam niet bij mij vandaan. Ik had veel vreselijkere benamingen.

De voorzitter:

Meneer Mulder, de Staatssecretaris is aan het woord. U mag hier in de tweede termijn
nog wat over zeggen of nog een interruptie plaatsen, als u dat wil.

Staatssecretaris De Vries:

Wij hebben deze nog niet gemeld bij de ACM. We zijn nog aan het kijken hoe we dat
bij de ACM vorm zouden kunnen geven. Ik begrijp dat bij de PVV de wens groot is om
dat te doen, maar we hebben dat met dat voorbeeld dat de heer Mulder aangeeft niet
expliciet gedaan.

Dan ben ik erdoorheen, tenzij ik nog wat vergeten ben. Maar dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Daar zijn de Kamerleden meestal assertief genoeg voor. Er is een interruptie van mevrouw
Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik was eigenlijk ook nog wel even benieuwd naar het volgende. Er zijn ouders die onafhankelijk
van elkaar slachtoffer zijn geworden van het toeslagenschandaal. Zij hebben dus in
een eerder huwelijk gezeten. De een is slachtoffer geworden en de ander is slachtoffer
geworden. Uiteindelijk krijgen mensen een relatie en gaan trouwen. Klopt het dan dat
er maar een van die ouders wordt gecompenseerd? Ik vind «compensatie» trouwens een
beetje een raar woord, want het is natuurlijk geen compensatie. Het is een bedrag
om allerlei kosten te betalen. Een compensatie moet nog komen. Maar klopt dat?

Staatssecretaris De Vries:

Ik zit even goed na te denken over welke situatie dit dan is. Ik moet namelijk niet
het verkeerde antwoord gaan geven. Ik wil daar wel precies in zijn. Mag ik dat even
in de tweede termijn doen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat mag zeker.

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil gewoon niet het verkeerde antwoord geven en dat er een verkeerde indruk wordt
gewekt. Dat wil ik gewoon niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Er is een echtpaar dat daarmee te maken heeft en in de media is geweest.

Staatssecretaris De Vries:

De problematiek van ex-partners is mij wel bekend, maar het is wel een heel specifieke
vraag die u nu stelt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat snap ik. De tweede termijn is prima.

De voorzitter:

Meneer Mulder heeft een vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, met excuus naar de Staatssecretaris, want «louche» komt niet bij haar vandaan.
Die heb ik zelf ingevuld, omdat de Staatssecretaris in bijlage 4.3 schrijft: «Bij
ernstige vermoedens tegen tussenpersonen die misbruik proberen te maken van de situatie
van de ouders, zal melding worden gemaakt bij instanties als de Autoriteit Consument
& Markt.» Van die ernstige vermoedens van misbruik heb ik dus «louche» gemaakt, met
excuus. Maar in principe slaat deze situatie exact op het artikel in het AD en in
De Correspondent over die tent hier in Den Haag – ik zeg het allemaal nog netjes tot
dusver – die ouders opriep om een bericht te sturen of om geld aan te vragen. Ik stel
dus nog een keer de vraag, ook gezien wat u zelf schrijft in 4.3: stuurt u ze eropaf
en kunt u verslag uitbrengen van wat daar gebeurt?

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga hier niet in een commissiedebat zeggen: ik stuur ze eropaf, et cetera. Ik heb
aangegeven wat ik heb aangegeven in de brief. Het is niet verboden dat mensen hulp
aanbieden bij dit soort trajecten. Het is niet nodig wat mij betreft, want je kunt
je gewoon melden bij de uitvoeringsorganisatie. Er is ook juridische bijstand mogelijk,
dus het zou niet nodig moeten zijn. Maar het is natuurlijk niet echt verboden, tenzij
er allemaal hele rare dingen worden voorgespiegeld, het allemaal geen werkelijkheid
wordt en mensen een rad voor de ogen wordt gedraaid. Dat is waar ik op doel in de
brief.

De voorzitter:

Meneer Mulder in tweede instantie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik haalde alleen maar de verslaglegging aan in zowel het AD als De Correspondent.
Het was nou niet zo dat dat een lekkere, openbare, prettige, professionele toestand
was, via de achterdeuren van een gesloten salon waar geen Nederlands werd gesproken.
Daar werd tegen mensen gezegd: tegen betaling kunnen we er wel voor zorgen dat er
een aangifte komt. Veel fouter dan dit wordt het niet, denk ik. Als u dus hier al
besluit om er niets mee te doen, dan weet ik niet wat er wel moet gebeuren voordat
we mogelijk misbruik op kunnen sporen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind ook dat we goed moeten kijken naar de woorden die we gebruiken. Ik vind het
namelijk heel erg als er misbruik wordt gemaakt van gedupeerde ouders die in de knel
zitten en die denken dat ze dat via deze manier moeten doen. Maar het dan meteen bestempelen
als «misbruik» ... Dan zou het misbruik zijn dat iemand een beroep gaat doen op die
regeling. Die moet gewoon voor iedereen openstaan die gedupeerd is. Die woorden wil
ik dus echt niet bezigen. Ik ben volgens mij duidelijk geweest in de brief wanneer
ik daar wel naar ga kijken, maar deze casus hebben wij, zoals ik al heb aangegeven,
niet gemeld bij de ACM.

De voorzitter:

Goed. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Dat betekent dat wij
soepeltjes doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. O, ik heb te
vroeg afgesloten. Meneer Mulder wil nog een derde interruptie plaatsen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja. Ik mag er nog twee plaatsen, met excuus dat ik een tijd weg was. Ik heb toch nog
even een vraag aan de Staatssecretaris. Als die zaak die in de pers kwam, in het AD
en De Correspondent, zich niet leent voor een onderzoek, wat is dan de definitie van
de Staatssecretaris van een zaak die niet klopt en waar misbruik wordt gemaakt? Dat
zou ik graag willen weten.

Staatssecretaris De Vries:

Over dat hele artikel was vorige keer een hele discussie geweest. Wij hebben deze
niet aangegeven. Ik vind het ook wel ingewikkeld om hier nu een oordeel te vellen
over iets wat in de krant gelezen is. Dan moet je daar echt dieper naar kijken. Laat
ik daar in de tweede termijn nog even op terugkomen, want ik moet daar gewoon even
wat meer informatie over hebben of het alsnog eventueel zou kunnen.

De voorzitter:

Meneer Mulder knikt. Meneer Mulder is tevreden genoeg om nu als Kamercommissie door
te gaan naar de tweede termijn. Daar heeft u altijd een derde van de tijd van de eerste
termijn, dus dan kunt u zelf uitrekenen hoeveel minuten u ongeveer heeft. Mevrouw
Kat, heeft u een punt van orde?

Mevrouw Kat (D66):

Ja, ik heb een punt van orde. Ik hoor de Staatssecretaris namelijk zeggen dat ze daar
in de tweede termijn op terugkomt. Er zijn best wel veel vragen gesteld die ook niet
echt beantwoord zijn. Ik zoek dus een beetje naar wat nou verstandig is. Is het verstandig
om een brief te vragen? Ik worstel een beetje met mijn bijdrage in de tweede termijn.
Ik kijk een beetje om me heen. Ik vind dat best wel lastig. Misschien heeft de Staatssecretaris
een paar minuten nodig om echt die antwoorden te vinden. Maar dat is wel een beetje
mijn dilemma.

De voorzitter:

Even voor mij: wat was het specifieke punt dat u in de eerste termijn eigenlijk had
verwacht en dat u nu in de tweede termijn is toegezegd?

Mevrouw Kat (D66):

Waar het mij om gaat, is dat ik nog steeds geen antwoord heb gekregen op het algehele
wetsvoorstel. Waarom zou de voorbereiding van die kindregeling niet mogelijk zijn?
Dat heb ik gevraagd. Ik heb geen antwoord gekregen op de herijking van de driegesprekken.
Dat was ook een suggestie van de BAK. Ik heb gelukkig wel een andere toezegging gekregen
over de Msnp- en Wsnp-trajecten en de afronding daarvan. Maar ik hoorde ook mijn collega's
een aantal vragen stellen die niet beantwoord zijn, zoals mevrouw Van Dijk. Ik wil
niet voor hen spreken, maar ik probeer een beetje met elkaar de samenhang te zoeken.

De voorzitter:

Uw punten zijn duidelijk. Ik geef ook mevrouw Maatoug even het woord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik deel dat. Ik heb volgens mij nog de vraag over het schuldenmoratorium. Die had
ik herhaald. Ik heb het een beetje bijgehouden. Ik deel het ongemak, omdat je eigenlijk
die vragen wil, zodat je in de tweede termijn sluitend kunt zijn. Ik deel dus de procesinterventie
van collega Kat en het ongemak daarbij.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris hoe zij daarmee voort wil.

Staatssecretaris De Vries:

Ik herken de openstaande vragen van mevrouw Kat niet, want ik heb volgens mij iets
gezegd over de wet en de kindregeling en over hoe dat in elkaar zit. Maar als dat
onduidelijk is geweest, dan moet ik daar nog even wat specifieker op ingaan. Ik ben
volgens mij ook ingegaan op het driegesprek en de herijking. Dat is onderdeel van
de herijking. Er vinden uitvoeringstoetsen plaats. Ik ga u begin juni nader informeren
over de uitkomsten van het driegesprek. Op 3 juni. Dat zegt de voorzitter goed.

Dan de vraag van mevrouw Maatoug van GroenLinks: waarom wordt het moratorium niet
verlengd voor ouders die uit het moratorium zijn gelopen? Dat was volgens mij de vraag
die was blijven liggen. We hebben de vorige keer natuurlijk een discussie gehad over
het moratorium. Er is een moratorium van één jaar in de wet opgenomen door een amendement
van mevrouw Lodders, dacht ik. Daar hebben we natuurlijk naar gekeken, maar er is
ook altijd een belangenafweging van bepaalde grondrechten. Ik weet dat niet iedereen
dat een fijne discussie vindt in dit verband, maar het verlengen van het moratorium
is ook best een heel grote ingreep. Ik heb in de vorige brief volgens mij nadrukkelijk
aangegeven hoe ik denk dat ik dat probeer te mitigeren. Ik heb ten eerste aangegeven
dat we een brief schrijven aan de ouders waarin staat: dien uw schulden in bij Sociale
Banken Nederland. Ten tweede vindt er daarna, voordat het moratorium afloopt, nog
een belactie plaats bij Sociale Banken Nederland. Ten derde hebben we ook nog een
noodprocedure ontwikkeld om negatieve gevolgen van het uit het moratorium lopen te
voorkomen. Dat is dus eigenlijk mijn antwoord op die vraag. Ik heb ook aangegeven
dat ik er geen voorstander van ben om het wettelijk moratorium van een jaar te gaan
verlengen.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk wel de tweede termijn in. Soms hoort u de antwoorden niet en soms
hoort u niet de antwoorden die u eigenlijk graag wil. Maar we gaan gewoon voort. Dat
betekent dat ik mevrouw Paul het woord geef.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de
vragen. Ik heb in ieder geval het idee dat mijn vragen zijn beantwoord. Wat ik graag
zou willen meegeven, is het volgende. Ik snap heel goed dat we niet de hele boel op
z'n kop willen gooien. Waar ik zwaar op zou willen inzetten, is dat we het een kunnen
doen en we het ander niet hoeven te laten. Er zijn een aantal zaken die hier zijn
genoemd en die andere collega's ook hebben genoemd, zoals het mandaat van de PZB'er,
de driegesprekken en de vaststellingsovereenkomst. Dan moet ik ook denken aan wat
collega Van Raan zei over het proces van loslaten. Ik snap dat controle hebben belangrijk
is. Zaken goed onderbouwen en een stevige grondslag hebben, zijn ook belangrijk. Maar
als bij bepaalde acties en interventies heel veel mensen vinden dat het een goed idee
zou zijn om dat te doen, dan moeten we dat misschien wel doen. Ik snap dat het eng
is. Ik ken de Staatssecretaris een beetje door een eerdere samenwerking. Ik snap dat
ze haar werk heel gedegen en vanuit vakmanschap wil doen, maar soms is dat loslaten
ook best een goed idee. Dat zou ik dus willen meegeven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil me inderdaad aansluiten bij wat mevrouw Paul aangeeft
over het loslaten en bij het verhaal van meneer Van Raan. Misschien moeten we daar
maar een keer explicieter over doorpraten, want ik snap ook wel dat het geven van
de opdracht «laat maar lekker los» aan de Staatssecretaris natuurlijk gewoon echt
een heel absurde opdracht is. Ik meen het serieus. We lachen erom, maar ik meen het
echt serieus. Ik vind dat als we dit serieus met elkaar overwegen, we het ook serieus
met elkaar moeten gaan bespreken op een kort moment.

Dan had ik nog een vraag gesteld met betrekking tot energiearmoede en die € 500 die
nu uitgekeerd wordt. Staat dat bedrag nog wel in verhouding tot de andere regelingen
die inmiddels lopen en de situatie zoals die nu is? Daar had ik graag nog een antwoord
op. Volgens mij zijn er een paar belangrijke signalen afgegeven tijdens het debat,
onder andere over de persoonlijke zaakbehandelaar. Ik hoop dat er ook op korte termijn
stappen gezet gaan worden.

Ik wil ook heel even van de gelegenheid gebruikmaken en zeggen dat ik me nu ook moet
excuseren, want er is een plenair debat gaande waar ik eigenlijk had moeten zijn.
Excuus.

De voorzitter:

Fijn dat u er wel was, mevrouw Van Dijk. Succes met het debat in de plenaire zaal.
Ik geef het woord aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is een beetje lastig. Waar ik een beetje mee worstel,
is het volgende. We hebben als partijen heel veel vragen gesteld. Het werd een beetje
een soort van vraag-en-antwoordspel. Ik zoek een beetje naar de juiste toon. Hoe gaan
we samen weer met elkaar verder? We hebben namelijk een gezamenlijk belang met die
ouders en die kinderen. Ik mis op onderdelen toch echt wel een gevoel van urgentie,
bijvoorbeeld over de compensatie van box 3, een prioriteit die in de hersteloperatie
wat mij betreft echt bovenaan staat. We zijn in afwachting van de vaststellingsovereenkomstpilot,
de rapportage van de Lotgenotenlijn, de doorbraakmethoden, de uitvoeringstoetsen,
de randvoorwaarden, het implementatietraject en de planning na de herijking. We hebben
een lange lijst van dingen die op dit moment uitgewerkt worden. Mijn belangrijkste
zorg zit bij de kindregeling en die voorbereidingen die niet worden getroffen tot
de grondwettelijke grondslag daar is. Daar wil ik toch een andere richting op. Daarom
wil ik een tweeminutendebat aanvragen om dat aan te kaarten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. De kern van mijn vragen, en waar ik mijn betoog ook mee begon,
is eigenlijk: wat gaat deze Staatssecretaris anders en beter doen dan haar voorgangers?
Eigenlijk is het antwoord: dat weten we niet. Het zou wel beter kunnen gaan en het
zou niet beter kunnen gaan. Ze moet het allemaal nog bekijken. Waar ik zo veel moeite
mee heb, is dat ze ook een aantal dingen weer gaat bekijken die al bekeken zouden
moeten zijn. Ik heb de zevende voortgangsrapportage erbij gepakt. Er zijn experimenten
in Zwolle, Almere, Leeuwarden en Zaanstad over allerlei zaken die onderzocht zouden
worden om versnelling aan te brengen, waarbij gemeenten en de persoonlijke zaakbehandelaars
aan tafel zitten met de ouder en aan het einde van de dag tot een oplossing zouden
moeten komen. Dat heeft in de achtste voortgangsrapportage tot resultaten geleid.
Ik snap dan niet wat de Staatssecretaris nu nog hindert om die zaken uit te voeren
en om de lessen in de praktijk te brengen. Het resultaat van dat herijkingsproces
is zo summier, als we dat allemaal mogen geloven. Ik zie uit naar de brief op 3 juni,
hoor. Maar het is toch zonde van onze tijd? We zijn een jaar verder. De ouders zitten
nog steeds in de problemen. Veel ouders hebben wellicht wel een eerste toets gehad.
Een deel ook nog niet. Maar het einde is nog steeds zoek.

Ik zou dus een klemmend beroep op de Staatssecretaris willen doen om toch te kijken
of ze niet daadkrachtiger kan zijn in het helpen van de ouders. Dan heb ik het niet
over één aanpak die voor alle ouders zou gelden. Veel ouders willen gewoon snelheid.
Ze willen gewoon snel hun geld terug. Al het andere dat aangeboden wordt, is natuurlijk
ook goed. Het heeft natuurlijk ook tot veel emotionele schade geleid, maar het kan
toch geen belemmering zijn om het eigen geld van die ouders niet terug te geven? Eerst
komt het financiële herstel en dan komen al die andere zaken. Daar zitten de ouders
op te wachten. Dat moet dan ook tot de opties behoren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik dank ook de Staatssecretaris en de ondersteuning voor de beantwoording.
Dank voor de toezegging dat die nadere informatie komt voor de groep van niet-toeslagengetroffenen
en -gedupeerden. Het zou ook fijn zijn als dat misschien een gezamenlijke brief is
met SZW, zodat we dat ook in de commissie voor SZW op kunnen volgen, omdat dat een
belangrijk onderwerp is. Hetzelfde geldt voor de toezegging over die integrale beoordeling
in die volgorde. Het is fijn dat de Staatssecretaris daarnaar gaat kijken.

Dan heb ik nog een vraag. Het gaat toch over die IT-capaciteit. Ik snap dat alles
belangrijk is, maar de vraag was eigenlijk: op het moment dat je moet kiezen, wat
kies je dan? Mijn oproep gaat over het volgende, waarbij ik me helemaal aansluit bij
collega Kat van D66. Het lijkt me heel duidelijk dat de IT-capaciteit voor deze regelingen
voorrang heeft, al is het maar omdat ze eerder begonnen indertijd. Ik hoop dat de
Staatssecretaris daar iets over kan zeggen.

Voorzitter, tot slot. Het ongemak dat ik net probeerde te delen en niet goed kon uitdrukken ...
De hoop blijft dat het toverstokje er is, maar de Staatssecretaris was ook heel duidelijk
over dat ze het nog niet gevonden heeft en dat het niet gaat komen. De Staatssecretaris
was ook heel duidelijk over dat we met dit tempo tot 2026 in deze processen zitten.
Ik vond dat de collega's, zoals de heer Van Raan in zijn interrupties en net ook over
dat loslaten en die ruimte ... Ik denk dat we daarover moeten spreken, want dat betekent
ook misschien iets over de ruimte die wij als Kamer moeten geven en dat we daar het
gesprek over moeten hebben, omdat het gevoel dat ik nu heb ... We begonnen met z'n
allen met dat we zo blij waren met de brief van de ouders en dat ze hier vanavond
waren. Mijn ongemak is dat met dit tempo collega's hier over een paar jaar nog zitten
met de vijftiende en de negentiende rapportage. Dat kan toch niet ons antwoord zijn?
Daar nodig ik de Staatssecretaris helemaal voor uit. Ik vraag haar ook om aan ons
aan te geven welke ruimte nodig is om dat te kunnen doen.

De voorzitter:

Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik was in de eerste termijn vergeten om de PVV te bedanken
voor het uitnodigen van de ouders en voor het organiseren dat wij er allemaal bij
waren. Dat was namelijk een heel mooi voorbeeld van dat je samen iets bereikt in een
kamertje. Misschien wel een achterkamertje, maar het gaat erom dat je met z'n allen
wel iets bereikt waar de Staatssecretaris nu mee aan de slag gaat. Dat vind ik dus
eigenlijk wel mooi om te markeren. Ik dank de PVV en de heer Mulder voor dat initiatief.

Laten we het verder aan mevrouw Paul overlaten om dat initiatief vorm te geven wat
betreft het loslaten, want dan laat ik het ook los. Maar we staan daar dan wel samen
in. Dat is heel mooi, denk ik. Het zou best kunnen zijn dat wat betreft het loslaten
en ook datgene wat er in Almere gebeurd is ... De Staatssecretaris zegt: ik blijf
zoeken. Misschien staat het wel vlak voor de neus van de Staatssecretaris en hoeft
ze het alleen maar te grijpen.

Ik had mevrouw Arib beloofd dat ik haar vragen ook nog een beetje zou bewaken. Gelukkig
hielp mevrouw Maatoug mij daarbij. De vraag ging over discriminatie en hoe dat toch
verweven is. Het zou mooi zijn als die in de tweede termijn of per brief beantwoord
zou kunnen worden.

Ik ben ook blij met de toezegging dat de Staatssecretaris in gesprek gaat met SBN
over dat signaal. Dat doet mij deugd. Daar wilde ik het bij laten.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik vraag me nog steeds af: waarom kunnen wij het geld gewoon
niet naar de mensen brengen die er recht op hebben? Waarom moeten mensen die gedupeerd
zijn dat zelf aanvragen, terwijl de overheid gewoon alle bestanden heeft en dus weet,
en zou moeten weten, om wie het gaat? Tijdens de coronaperiode zei voormalig Minister
van Volksgezondheid Hugo de Jonge: ik ga van deur tot deur en van arm tot arm om die
prik te zetten. Waarom kan dat tijdens de coronatijd wel? Hij zei: ik heb de postcodes
en ik weet dat. Waarom kan dat dan nu niet? Dat sluit ook een beetje aan op mijn eerste
betoog.

Wat we eigenlijk zien, en dat is te wijten aan het toeslagenschandaal en andere affaires,
is dat het vertrouwen van de burger heel erg laag is. 30% van de Nederlandse burgers
heeft nog vertrouwen in de overheid. Wat gaan we dan doen om dat te herstellen? Dan
gaan we zeggen dat we aan maatwerk gaan doen. Maar de Ombudsman heeft vorige week
of twee weken geleden een jaarverslag uitgebracht. Hij zegt dat maatwerk geen oplossing
is voor slecht beleid. Het verhult alleen dat het beleid in de basis niet goed is.
Dat moet worden aangepakt. Het is dus cruciaal om beleid en uitvoering te ontwerpen
vanuit het perspectief van de burgers. Waar hebben de burgers behoefte aan? Hoe ontwikkel
je beleid dat in normale en begrijpelijke systemen kan worden uitgevoerd? Het is meer
een betoog. Het is niet zozeer een extra vraag, maar ik wil het wel aan de Staatssecretaris
meegeven. Ook die papieren werkelijkheid komt gewoon niet overeen met de echte werkelijkheid.
Ik hoorde net al dat mevrouw Kat de vijftiende en de negentiende voortgangsrapportage
noemde. Laten we dat gewoon alsjeblieft niet doen. Laten we dit gewoon heel snel beëindigen.
Sorry, mevrouw Maatoug had het daarover. Ere wie ere toekomt. Excuus.

Dank u wel. Dan sluit ik daarmee af.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben
blij dat ze in gesprek gaat met een aantal ouders met vrijwillige uithuisplaatsing.
Ik zal wat namen doorgeven. Ik hoor deze week of de Minister voor Rechtsbescherming
en de Minister-President willen aanhaken. Ik denk dat dat, gezien het debat, van groot
belang zou zijn.

Ik had nog een vraag gesteld over of de informatie aan de UHT gevraagd is over de
kinderen die uit huis geplaatst zijn en of die gedeeld kan worden met de Minister
voor Rechtsbescherming, zodat die kinderen en ouders op een zeer nette manier benaderd
kunnen worden en zodat we niet vier maanden op een wetswijziging hoeven te wachten.
Kan er ook juridische bijstand zijn voor mensen die op de FSV staan? Die hebben ze
nu namelijk niet.

Ik zou eigenlijk graag een lijst willen van dingen die de komende twee à drie maanden
wél kunnen. Ook zou ik een lijst willen van wat de maximaal aanvaardbare termijnen
voor de verschillende stappen van het proces zijn. Misschien kunt u die over een week
hiernaartoe sturen. Wat vindt u nou maximaal aanvaardbaar om te moeten wachten bij
een bezwaaradviescommissie? Wat is maximaal aanvaardbaar om te wachten op een dossier?
Ik wil daar gewoon een overzichtje van hebben. Wat vinden we dat we deze mensen kunnen
aandoen? Ik hoor zo meteen graag het antwoord over het moratorium en de pauzeknop.

De voorzitter:

De heer Grinwis.

Staatssecretaris De Vries:

Excuus, zou de vraag over het moratorium en de pauzeknop herhaald kunnen worden?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat was de vraag die nog na de eerste termijn uitstond. Ik zei: denk nog even na over
wat je doet met mensen waarvoor nog geen integrale beoordeling heeft plaatsgevonden
en waarvoor de pauzeknop er nu af gaat. Daar staan nu de deurwaarders op de stoep.
Die mensen zeggen: ik ben er wel door gedupeerd. De andere vraag die nog openstond,
was: wat gaat u doen met de grote groep mensen die grote toeslagenschulden heeft en
niet onder het toeslagenherstel valt? Hoe groot is die groep? Kunt u daar de volgende
keer op ingaan?

De voorzitter:

Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Debatten
als deze over het herstel van het toeslagenschandaal en over het herstel van Groningen
voelen natuurlijk altijd onbevredigend, omdat het allemaal zo lang duurt en zo taai
is, en ouders of bewoners in Groningen zo lang moeten wachten op rechtsherstel.

Wel hebben we nieuwe woorden geleerd, zoals het opschalen van de «lakcapaciteit».
Dat moet gezegd worden. Dat had ik nog niet eerder gehoord.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van collega Paul. Ze heeft een terecht
punt over de dossiers en dat die zo snel mogelijk inzichtelijk moeten zijn voor ouders.
Ook sluit ik me aan bij haar pleidooi over het loslaten.

Dat is gelijk een bruggetje naar de persoonlijke zaakbehandelaar. Ze worden hooggewaardeerd
door de ouders. Een jaar geleden hebben we eigenlijk exact dezelfde gedachtewisseling
gehad in de commissie en het tweeminutendebat. In antwoord op een vraag van mij zei
mevrouw Van Huffelen, die toen de Staatssecretaris was, letterlijk en ik citeer: «We
kijken of twee zaakbehandelaren samen tot een oordeel kunnen komen in een dossier
en daarmee tempo kunnen bereiken.» Dus mijn verzoek aan de Staatssecretaris is om
dat echt door te zetten en tempo te bereiken.

Het is, denk ik, wel goed om in dit debat nog even één opmerking te maken. In de eerste
termijn waren meerderen van ons soms best wel kritisch naar de UHT. Ik besef ten volle
dat daar heel veel mensen werken die met hart en ziel bezig zijn met het herstellen
van het de mensen aangedane onrecht. Het is in die zin ook goed dat we niet alleen
met de ouders praten, maar ook daar een keer gaan kijken. Dat gaan we binnenkort als
commissie doen. Het is, denk ik, heel goed om ook die kant van het verhaal te bekijken.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wat me vandaag voornamelijk bijgebleven is, ook van de gesprekken
met de ouders, is dat de nadruk wordt gelegd op het tempo. Ik weet niet of ik het
nu zozeer aan de Staatssecretaris wil vragen, maar we hadden vanochtend een soort
groepsoverleg waarin zowel CDA als D66 zei: we gaan zorgen dat in ieder geval het
maximale wordt gedaan om nog voor de zomer wat voor die kinderen te regelen. Ik neem
aan dat we in het tweeminutendebat dat wordt aangevraagd gezamenlijk met een oproep
of een motie komen. Het is in ieder geval werk in uitvoering.

Dan heb ik toch nog een vraag aan de Staatssecretaris. Ik heb een antwoord gemist
over de verandering van de definities. We hadden namelijk mooie overzichtslijsten
zodat we ook konden volgen wat al die enthousiaste mensen daar bij de UHT doen, maar
er is dus iets veranderd. Ik heb dus nog even de vraag of de Staatssecretaris daar
toch nog op wil antwoorden.

Ik ben weggeweest, dus ik weet niet of ik dat gemist heb, maar als laatste viel het
mij op dat ouders in kritiek op de Commissie Werkelijke Schade zeiden: we zitten daar,
maar we hebben nog geen dossier en de Commissie Werkelijke Schade wel. De VVD heeft
hier terecht gezegd dat het toch eigenlijk niet kan dat het zo lang duurt. Maar het
kan ook niet dat ouders daar zonder dossier zitten. Zou u daar nog op willen ingaan?

Dank.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Ik zie de Staatssecretaris naar de microfoon grijpen, dus dat betekent, denk ik, dat
we soepel over kunnen gaan naar de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij heb ik op de meeste vragen een antwoord. Ik ga even kijken hoever ik kom.
Ik kijk nog even naar de ambtelijke organisatie voor de vraag van Omtzigt en die van
BBB over de twee aanvragers. Daarop wil ik nog even een concreet antwoord. Als ik
dat nog even aangereikt kan krijgen, kan ik de rest denk ik redelijk doen.

Allereerst beantwoord ik mevrouw Paul van de VVD. Ik heb ook in het begin van mijn
betoog al gezegd dat het soms dilemma's zijn. Ik vind het echt niet eng om ruimte
te geven en controle ergens anders neer te leggen of zelfs los te laten, zoals de
heer Van Raan zegt. Maar wil je die ruimte bieden, dan moet er ook ruimte zijn om
fouten te maken. Er is natuurlijk ook best wel stevig geoordeeld door de Algemene
Rekenkamer over rechtmatigheid. Ik zie het als een aansporing om te kijken wat er
mogelijk is. We moeten ook – ik haat het woord – out of the box gaan denken en sowieso
kijken wat er wel mogelijk is. Ik heb nog één vraag aan de ambtelijke organisatie,
over de energiearmoede, want ik zie nu dat ik die ook nog niet kan beantwoorden.

Wat betreft het Bbz sluit ik me aan bij wat mevrouw Van Dijk heeft gezegd en dat vat
ik ook maar even onder wat mevrouw Paul heeft aangegeven.

Mevrouw Kat van D66 vroeg hoe we samen verdergaan. Het gevoel van urgentie zou ontbreken.
Als ik heb uitgestraald dat ik geen gevoel van urgentie zou hebben, is dat niet goed
overgekomen. Dat gevoel heb ik namelijk zeker. Alleen, ik wil er ook voor waken dat
ik loze beloftes doe en verwachtingen wek die ik niet kan waarmaken. Maar waar ik
mogelijkheden zie, kunt u ervan uitgaan dat ik die ga pakken om te kijken wat er mogelijk
is. Ik vind ook dat ik op een aantal punten wel moet kijken of het qua uitvoering
wel kan. Niet alles kan tegelijk en ik vind ook dat ik recht moet doen aan de uitvoering.
Ik wil ook niet dat ik heel veel dingen op een nieuwe manier of anders doe en ervoor
zorg dat ik andere processen weer ga verstoren. Ik begrijp dat u allemaal denkt: wat
is dat voor ingewikkeldheid? Maar ik vind wel dat ik daar altijd naar moet kijken.
Ik wil soms ook wel dingen. Ik had die schuldenlijsten ook wel gewild. Maar als er
een uitvoeringstoets komt met «jongens, het is onuitvoerbaar en het zorgt ervoor dat
andere processen in de wielen gereden worden», dan vind ik dat ik, hoe graag ik het
ook wil, daarop terug moet komen. Dan moet ik zeggen: dan ga ik het toch niet doen,
ook al vind ik het heel spijtig. Dat richting mevrouw Kat.

Over de kindregeling heb ik nog een vraag gekregen van mevrouw Kat: kunnen we niet
alvast brieven gaan versturen? Ik begrijp dat de brieven pas verstuurd kunnen worden
als de wet is vastgesteld, want anders is er geen wettelijke grondslag om gegevens
van ouders en kinderen hiervoor te gebruiken. Ik begrijp dat dat in heel veel gevallen
frustrerend is, maar het is wat ik terugkrijg. Dat is dus wel een beperking. We gaan
dus alle voorbereidingen treffen, en dan gaan we de brieven sturen als de wettelijke
basis er is. Dat richting mevrouw Kat.

Dan de heer Alkaya: wat ga je anders of beter doen? Ik heb in de voortgangsrapportage
een aantal dingen die ik beter wil gaan doen, opgeschreven. Ik weet ook dat dat nog
niet genoeg is om alles helemaal vlotjes te laten verlopen. Ik blijf dus ook zoeken
naar nieuwe mogelijkheden. Maar zoals ik zonet ook al zei, moet ik echt uitgaan van
wat de uitvoering aankan. Ik wil ook realistisch zijn in wat we aangeven over wat
we wel kunnen. Dat doe ik in de organisatie ook altijd. Ik zeg altijd: als iets niet
kan, denk er dan wel over na hoe we dingen wel kunnen doen. Die uitdaging leg ik dus
ook continu bij de organisatie neer. Ik hoop ook dat we dat met z'n allen kunnen gaan
doen. Dat moeten we bekijken.

Dan vroeg mevrouw Maatoug: kan de brief over het armoedebeleid ook naar SZW? Dat ga
ik regelen. Ik vind het altijd wat ingewikkeld om groepen tegenover elkaar te zetten.
Uw signaal over de IT-capaciteit en de prioriteiten is helder. Ik denk dat dat breed
geldt voor deze Kamercommissie. Laat ook duidelijk zijn dat ik daar ook prioriteit
aan wil geven. Ik heb volgens mij ook aangegeven dat wij dat belangrijk vinden.

Dan had de heer Van Raan zich nog als hoeder van de vragen van mevrouw Arib opgeworpen.
Dat betrof de vraag: kunt u een definitie geven van racisme? Ik heb begrepen dat de
Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die daar formeel over gaat,
de Kamer daar vandaag een brief over heeft gestuurd. Ik wil u daar kortheidshalve
maar naar verwijzen.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, u roept iets naar mij, maar ik kan het niet helemaal verstaan, dus
ik vraag u om de microfoon gewoon aan te zetten.

De heer Van Raan (PvdD):

Ter voorkoming van elk misverstand: begrijp ik dan goed dat het daarin staat? Het
is toch geen brief over het mooie weer?

De voorzitter:

Dat is een goede, specificerende vraag.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb ’m zelf niet gelezen. Excuus!

De heer Van Raan (PvdD):

O, u heeft ’m zelf niet gelezen.

Staatssecretaris De Vries:

De Minister van Binnenlandse Zaken stuurt die brief aan de Kamer. Ik weet niet wat
de exacte inhoud van die brief is. Ik denk dat het naar aanleiding van een debat was,
maar dat debat is volgens mij niet doorgegaan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat debat is nu.

Staatssecretaris De Vries:

O, sorry!

De voorzitter:

De verwachting van deze Kamercommissie is dus dat de definitie waar mevrouw Arib om
gevraagd heeft in die brief staat.

Staatssecretaris De Vries:

Dat weet ik niet. Daar ga ik geen uitspraken over doen, want ...

De voorzitter:

Meneer Omtzigt wil daar wat over zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De titel van de brief is «uitstelbrief definities (institutioneel) racisme en discriminatie».

De voorzitter:

U heeft ’m heel snel gevonden.

Staatssecretaris De Vries:

Dan denk ik dat daar geen definitie in staat!

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb ’m nog niet gelezen, maar dat lijkt me een loepzuivere aanname. Dit lijkt grappig,
maar we zijn hier nu al weken mee bezig. Ik wil gewoon voor dinsdag, voor de stemmingen,
een definitiebrief van de Minister van Financiën en de twee Staatssecretarissen van
Financiën. We hebben ontkenningen gehad dat er discriminatie en institutioneel racisme
bij de Belastingdienst was. Er was een hele rare definitie, want er moest sprake zijn
van vernedering. Wij kennen geen definitie van racisme waarbij vernedering een kenmerk
is. Ik zou dus graag voor dinsdag een brief daarover van deze bewindspersonen willen
hebben.

De voorzitter:

Ik sluit me aan bij de woorden van meneer Omtzigt dat het inderdaad even grappig lijkt,
terwijl het dat totaal niet is. Laten we dat als Kamercommissie ook maar even voor
de Handelingen vaststellen. Dat wilde meneer Van Raan ook vragen, dus bij dezen. Ik
neem ook aan dat het verzoek van de heer Omtzigt door iedereen wordt omarmd, dus dat
geleiden wij door. Het woord is weer aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Mevrouw Van der Plas zei nog dat de overheid alle bestanden en alle informatie heeft.
Op een heleboel punten is dat inderdaad het geval. We hebben echter geen informatie
over of iemand zijn baan verloren heeft. Wij hebben geen informatie over of iemand
uit huis gezet is. Er zijn dus ook een heleboel dingen waarover wij geen informatie
hebben. Het is dus niet zo dat al die informatie bij ons als overheid is op dit moment.

Mevrouw Van der Plas noemde de Ombudsman nog. Die heeft een brief gestuurd. Daar komt
nog een reactie op van onze kant en ik zal zorgen dat er ook een afschrift naar de
Tweede Kamer gaat.

En dan moet ik even zoeken. De juridische bijstand FSV van de heer Omtzigt. Die vraag
moet ik echt even bij mijn collega Marnix van Rij neerleggen, zodat hij daar een reactie
op kan geven. Hij heeft volgens mij toegezegd dat hij nog met een brief naar de Kamer
komt over een eventuele herstelregeling.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas grijpt naar de microfoon. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Misschien denk ik te simpel, hoor. Dat zou maar zo kunnen. Wij weten dus
niet wie zijn baan verloren heeft of wie zijn huis verloren heeft, maar we hebben
wel alle data van die ouders. Die waren echt super opspoorbaar door de Belastingdienst
destijds. Die data, die informatie hebben wij dus gewoon. Dan kan je toch gewoon naar
al die ouders die dat is gebeurd, naar al die mensen die dat is gebeurd, een mail
sturen of enquêteformulier over of zij hun huis zijn verloren of hun baan zijn verloren,
zonder natuurlijk dat die mensen dat weer allemaal moeten gaan bewijzen met allerlei
andere formulieren en brieven van de werkgever? Het is toch helemaal niet zo moeilijk
om dat te doen?

Staatssecretaris De Vries:

Dat klinkt misschien eenvoudig, even een mailtje sturen. Ik denk dat dat wat te kort
door de bocht is. Ik hoop dan ook dat mevrouw Van der Plas meegaat naar het bezoek
aan UHT, om te kijken wat er sowieso nodig is voor het proces van het financiële herstel.
Ouders vinden het ook belangrijk – dat geven ze regelmatig aan – dat ze hun verhaal
kunnen vertellen, hun verhaal kwijtkunnen. Daar speelt bijvoorbeeld de persoonlijk
zaakbehandelaar een belangrijke rol in, maar dat speelt op meer fronten. Ik vind het
wel iets te kort door de bocht om een mailtje te sturen met: geeft u maar even aan
wat er allemaal, buiten de informatie die wij al hebben, nog aan extra informatie
aangeleverd zou moeten worden?

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snap dat het geen gangbare werkwijze is, omdat er gewoon nooit zo bij ministeries
wordt gewerkt. Er wordt altijd heel moeilijk gedaan. Er wordt van alles opgetuigd.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De Staatssecretaris zou misschien kunnen zeggen: we gaan het in ieder geval bij een
groep proberen, even kijken of we dan wel de goede informatie krijgen, even kijken
of dat effectief is, en, als het werkt, doen we het bij iedereen. Dat zou toch kunnen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb altijd gezegd dat ik eerlijk en duidelijk ga zijn: nee, dat ga ik niet doen.
Dat ga ik echt niet doen, want ik vind het ook belangrijk dat we het verhaal van de
ouders horen. Dit is weer een proces naast een proces. Nee, dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Van der Plas van BBB over dubbele aanvragers.
Het uitgangspunt van de Catshuisregeling is dat er eenmaal per huishouden wordt toegekend.
Dat is het uitgangspunt van de Catshuisregeling en zoals u weet werk ik nog aan een
ex-partnerregeling.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas wil daar nog iets over vragen. Laatste interruptie van mevrouw
Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Dat is nou eenmaal de Catshuisregeling, maar kan dat dan niet anders? Ik begreep
van de Staatssecretaris dat ze ook met mensen heeft gesproken die dit aangaat.

Staatssecretaris De Vries:

Wij kijken ook altijd waar nog schrijnende situaties zitten. Er zijn best een aantal
complexe, die niet zo eenvoudig op te lossen zijn. Dat zijn ook wel de dilemma's waar
ik aan het begin van mijn verhaal op ben ingegaan. Als mevrouw Van der Plas concrete
casussen heeft, zou ik zeggen: lever ze bij mij aan. Misschien heb ik ze ook al gesproken.
We kunnen altijd kijken naar specifieke casussen.

De heer Omtzigt had nog een vraag over de info van de UHT, of die gedeeld kan worden
met de Minister voor Rechtsbescherming. Dat wil de UHT natuurlijk doen, maar daar
heb ik wel een wettelijke grondslag voor nodig of iets van een regeling waarmee dat
op een verantwoorde manier kan. Dat hebben we ook in het debat van 12 mei uitgebreid
met elkaar besproken. Volgens mij komt de Minister voor Rechtsbescherming nog met
een brief. Ik weet zo uit mijn hoofd niet meer op welke datum. Twee weken na het debat
was het. Daar is er inmiddels weer een van verstreken, dus dan zou dat volgende week
ergens zijn. Er is echt wel de bereidheid vanuit de UHT en vanuit mijn ministerie
om die informatie te delen, maar moet wel ergens iets van een grondslag voor zijn.
Hetzelfde geldt voor het omgekeerde: het leveren vanuit de jeugdbeschermingsinstellingen
aan de UHT. Dat is ook complex. Daar draaide een groot debat van 12 mei om. Dus de
bereidheid is er wel, maar er moet een juridische grondslag zijn.

De heer Omtzigt vroeg of ik een lijst kan maken van wat er de komende twee maanden
wel kan gebeuren. Ik heb natuurlijk in de voortgangsrapportage al een heleboel zaken
genoemd die ik wil gaan oppakken. Ik heb hier nog een aantal zaken aangegeven. Ik
kom ook nog met de brief over de herijking, begin juni. Ik wil natuurlijk met alle
liefde van alles nog weer op papier gaan zetten, maar ik denk ook wel: er staat ook
al heel veel op papier en ik kom in juni nog met die brief. Ik hoop dus eigenlijk
dat de heer Omtzigt dat voldoende vindt. De lijst voor de komende twee à drie maanden,
zei hij. Tenminste, zo heb ik het opgeschreven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou in juni wel een lijst willen hebben met: dit is een soort maximumtermijn die
ik als Staatssecretaris nog aanvaardbaar vind.

De voorzitter:

Hold your beer, zeggen ze dan in sommige landen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet of ik de heer Omtzigt blij ga maken met het antwoord op het andere punt:
de maximale termijnen. Ik kan een heleboel termijnen op papier gaan zetten, maar er
staat een aantal termijnen in de wet. Ik heb in de voorgangsrapportage nadrukkelijk
aangeven waar we volgens mij met de verbetering een aantal stappen in kunnen zetten,
maar daar haal ik nog niet op heel korte termijn die termijnen mee. Als ik nu een
lijstje met maximale termijnen op papier ga zetten, gaat iedereen daar allemaal verwachtingen
van krijgen. Ik wil dat gewoon niet doen, omdat ik vind dat ik ze ook moet kunnen
waarmaken. Ik begrijp de frustratie over het niet halen van de termijnen heel goed,
maar ik denk dat we met een nieuw lijstje met termijnen nog meer frustratie over ons
afroepen.

Dan het moratorium voor ex-partners. Daar vroeg de heer Omtzigt naar. We zijn nog
druk bezig met de uitwerking van de ex-partnerregeling. Er is het een en ander over
gezegd in het verleden. Ik probeer dat zo snel mogelijk in de wet aan te passen. Ex-partners
moeten nu – dat heb ik ook al tegen de heer Van Raan gezegd – naar de gemeente voor
de gewone schuldhulpverlening. Even kijken of ik kan lezen wat hieronder staat: voor
iedereen in afwachting van een ib, voor gedupeerde ouders zonder uitsluitsel uit de
eerste toets, blijven de publieke schulden gepauzeerd. Dat is wat ik daarover kan
zeggen.

De heer Mulder van de PVV had nog een vraag over de ACM. Het geven van advies en daar
geld voor vragen is niet strafbaar. We gaan nog wel even in gesprek met de ACM om
te kijken of we hier nog een melding van zouden kunnen maken, maar dat wil ik wel
echt even in overleg met de ACM doen. Dan de vraag over de definities. Daar heb ik
nog geen antwoord van gekregen. Er was een vraag over de ib's. Naar aanleiding van
een verzoek van volgens mij de heer Azarkan wordt bij integrale beoordeling een onderscheid
gemaakt tussen wat we regulier afhandelen en wat er versneld afgehandeld wordt. Daarom
is dat onderscheid er. Dat onderscheid kan ik niet nu nog met terugwerkende kracht
doen. Deze vraag is volgens mij bij de feitelijke vragen ook gesteld. Zal ik daar
nog even schriftelijk op terugkomen? Mag ik dat doen? Ja?

Dan ben ik ...

De voorzitter:

De heer Mulder had nog een laatste vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is ook goed dat iedereen die hoort, want ik had nog een vraag over het verstrekken
van de dossiers aan ouders voor de Commissie Werkelijke Schade. De Commissie Werkelijke
Schade heeft die wel. Wat eigenlijk bedoel is dat ik als u zou komen met het verhaal
«ja, we moeten dan eerst weglakken» dat niet zou snappen. Dat is toch hetzelfde als
er een dossier is en die ambtenaar zit daarmee? Waarom mag hij dan wel zien wat voor
de ouders weggelakt moet worden? Het is het een of het ander. Dus als dat dossier
er is en de ouder er is, dan moet je dat dossier kunnen geven lijkt mij. Dat vraag
ik aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Wij hoeven inderdaad voor de CWS de stukken niet verplicht te lakken – we hoeven ze
niet te lakken – en dat moet voor de ouders wel. Dat heeft te maken met wat er naar
buiten komt, natuurlijk. Het probleem is dat het vaak onderzoeken waren naar gastouderbureaus
of kinderopvangen. Daar waren natuurlijk veel meer ouders bij betrokken en de gegevens
van al die ouders kwamen in heel veel van die dossiers dan weer voor. Het is dus meer
dan alleen de gegevens van de ouder om wie het op dat moment draait bij de CWS. Ik
heb al aangegeven dat wij een aantal verbeteringen proberen te doen bij die dossiers,
omdat ik ook echt wel zie dat dat een bottleneck is op dit moment. Ik heb er een paar
aangegeven in de voortgangsrapportage. Ik heb ook al aangegeven richting een aantal
collega's van de heer Mulder dat ik ga kijken naar nog meer mogelijkheden om dat probleem
aan te pakken. Ik begrijp heel goed wat de heer Mulder zegt over dat het wenselijk
is dat de ouders dat ook gewoon hebben op het moment dat ze daarheen gaan, en ook
de advocaten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat zou ik iets stelliger willen zeggen. Het is niet wenselijk. Het is gewoon noodzakelijk
als je daar zit en het gaat over je toekomst dat je in ieder geval mag kijken wat
die andere kant vindt. Dat is gewoon een verplichting. Ik probeer heel goed te luisteren.
Ik ken de Staatssecretaris. Ik snap niet zo goed waarom in een dossier feiten van
andere ouders staan. Het gaat over die ouder, dus waarom staan daar ... Het is toch
niet zo dat je een dossier tien keer kopieert en er dan een andere voorbrief bij doet
en een andere naam op zet? Het is toch een dossier over die ouder? Daar moeten toch
geen gegevens van andere ouders in staan? En dan hoef je ook niet te lakken?

Staatssecretaris De Vries:

Laat ik de heer Mulder eens uitnodigen om een keer bij dat team langs te gaan. Misschien
kan dat wel gekoppeld worden aan het bezoek aan de UHT dat al voorgesteld is en waar
volgens mij al op is ingegaan. Daar kijken de medewerkers zeer naar uit. Ik denk dat
het belangrijk is om gewoon eens even te laten zien wat het nu betekent. Ik had de
dossiers van de bezwaarschriftencommissie. Ik heb het liefst dat iedereen op verzoek
persoonlijk zijn dossier kan inzien. Ik heb liefst dat iedereen het CWS-dossier tijdig
heeft, maar de vraag is echt veel groter dan de capaciteit die ik op dit moment heb.
Ik heb nu de bezwaarschriftendossiers voorrang gegeven plus de urgente. Ik hoop dat
we dat zo snel mogelijk weer kunnen afschalen, maar daar heb ik echt wel even tijd
voor nodig. Want we moeten mensen vinden en we moeten mensen opleiden. De vraag is
echt enorm op dit moment. Ik doe mijn stinkende best om ook naar die onorthodoxe maatregelen
te kijken, maar ik vind ook dat ik het reële verhaal aan uw Kamer moet vertellen en
dat ik u niet knollen voor citroenen moet verkopen door te zeggen dat dingen wel zouden
kunnen die niet kunnen.

De voorzitter:

Met deze groentemand wilde ik afsluiten, maar mevrouw Maatoug heeft nog een aanvullende
vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Naar aanleiding van de collega van de PVV. De Staatssecretaris geeft heel goed aan
dat het ene wel mag en het andere niet en dat dat een discrepantie is als je in het
gesprek zit. Wat ik mee wil geven – ik ben blij dat de Staatssecretaris dat zegt,
over die orthodoxe maatregelen – dat een dossier inkijken iets anders is dan het mee
naar huis nemen, ook als het gaat om privégegevens van anderen. Dat kan soms ook al
uitmaken, dat je er wel in kan kijken, dat je weet wat er staat en dat het later pas
bij je komt. Rek dat zo veel mogelijk op, want het is heel raar om in gesprek te zitten
waarin de ander wel de gegevens in heeft kunnen zien en jij zelf die over jezelf niet.

Staatssecretaris De Vries:

Dat signaal is helder, voorzitter.

De voorzitter:

Mooi. Onder dankzegging voor de flexibiliteit van allereerst de ouders, maar ook alle
andere betrokkenen ten aanzien van de gewijzigde tijden en nu ook ietwat uitloop,
wil ik een einde maken aan dit commissiedebat, maar toch niet voordat ik nog even
de toezeggingen heb voorgelezen voor de zorgvuldigheid, om zeker te weten dat we het
goed genoteerd hebben. Er zijn twaalf toezeggingen gedaan.

De Staatssecretaris zendt de juridische grondslag voor de kindregelingen zo snel mogelijk
naar de Kamer alsook de grondslag voor de ex-partnerregeling. Het streven is daarbij
dit allemaal voor het zomerreces in te dienen.

– De Staatssecretaris wil daar een kort amendement op indienen.

Staatssecretaris De Vries:

Min streven is om de elementen die nu zijn opgenomen in de Wet herstel, die naar de
Raad van State is gestuurd, voor de zomer aan de Kamer te sturen. Daar zit nu nog
niet de uitwerking van de ex-partnerregeling in. Dat probeer ik wel zo snel mogelijk
te doen. Ik weet niet of ik kan waarmaken dat ik dat voor het zomerreces doe, maar
er wordt op dit moment heel hard aan gewerkt.

De voorzitter:

Wij scherpen deze toezegging aan. Ik wou hier geen debat over voeren, meneer Van Raan.
Als je hem een vinger geeft, neemt hij de hele hand. Ik ga een klein vingertje geven.
Eens kijken wat er gebeurt.

De heer Van Raan (PvdD):

We houden ’m bij. Voordat ze naar de Raad van State gaan, komen dat soort zaken ook
altijd in een internetconsultatie. Dat zou ook het moment kunnen zijn, want dan kan
iedereen dat zien. Of worden deze ex-partners niet in een internetconsultatie opgenomen?
Dat zou nog een stap eerder kunnen zijn. Dat was mijn pink.

Staatssecretaris De Vries:

Er is geen internetconsultatie bij deze wet geweest in verband met de tijd en de snelheid.
Als we dat willen doen, gaat dat extra tijd kosten. De variant die voor spoedadvies
naar de Raad van State is gestuurd, is daar op 13 maart heen gegaan. Ik hoop natuurlijk
dat we die zo snel mogelijk terugkrijgen. Daarna moet het wetsvoorstel voor de ex-partners
nog volgen.

De voorzitter:

Hup, twee vingers weg. De tweede toezegging.

– De Staatssecretaris zal de Kamer nader informeren over een belangrijkere of ruimere
rol voor de persoonlijke zaakbehandelaars.

Daar is genoeg over gewisseld. Volgens mij begrijpt iedereen daar dus hetzelfde in
en anders lezen we de Handelingen erop na.

– De Staatssecretaris zal overleggen met haar collega van VWS over de zorgverrekening,
waarmee we met name het eigen risico voor kinderen bedoelen, en zal de Kamer hierover
informeren.

– De Staatssecretaris zal met de VNG bekijken in hoeverre ouders niet tussen wal en
schip vallen bij het verhuizen tussen gemeentes en de problematiek die daaromheen
zit.

– De Staatssecretaris zal de Kamer op 1 juni nader informeren over de herbeoordelingen
van uithuisgeplaatste kinderen, en indien mogelijk eerder dan 1 juni.

Volgens mij is de laatste toezegging iets aan te scherpen. Ik zie dat de Staatssecretaris
daar iets over wil zeggen.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij was het twee weken na het debat. De Minister voor Rechtsbescherming zal
dat doen, dus ik wil ook niet zijn termijnen nu eenzijdig gaan aanpassen. Dan moet
ik eerst met hem in overleg.

De voorzitter:

Precies. Twee weken na het debat is volgens mij voor 1 juni, maar goed. Fijn dat die
aanscherping er ook op zit.

– De Staatssecretaris zal de Kamer nader informeren over de uitvoering van de moties
over de uithuisplaatsingen in overleg met de Minister voor Rechtsbescherming.

Dat is in het verlengde van wat de Staatssecretaris zonet zei. Dat hebben we er expliciet
bij.

– De Staatssecretaris zal het loket voor afbetaalde schulden per september van start
laten gaan.

Staatssecretaris De Vries:

Dat is een iets te boude uitspraak. Ik kan helemaal herhalen wat ik erover gezegd
heb. Ik had het over Sociale Banken Nederland. Wij komen er in juni op terug of SBN
dat kan doen en kan starten in september. Ondertussen denken wij na over een back-upoptie,
mocht dat onverhoopt niet lukken, maar SBN heeft al aangegeven daar welwillend tegenover
te staan. Dus zoals het net gezegd werd, is het iets te kort door de bocht.

De voorzitter:

Dat gaan we aanscherpen, zodat de verwachting conform zoals u het net gezegd heeft,
is. Ik zag een aantal non-verbale bevestigingen daarvan.

– De Staatssecretaris zal in september 2022 de uitkomsten van het experiment met onder
andere mediation met de Kamer delen.

– De Staatssecretaris zal op 3 juni informeren over de herijking, de uitvoeringstoetsen
en de opvolging van de adviezen van de BAK en het driegesprek.

– De Staatssecretaris zal de integrale wet over de hersteloperatie toeslagen naar verwachting
voor de zomer ...

Die hadden we volgens mij net al.

– De Staatssecretaris zal in samenwerking met de Minister van SZW een brief aan de Kamer
sturen over armoedebestrijding en met name de rol rondom energiearmoede.

Klopt dat?

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij was dat een toezegging aan mevrouw Maatoug dat de Minister voor Armoedebeleid
samen met de VNG terugkoppelt over de groep die niet gedupeerd is, maar wel in de
problemen zit. Ik kom schriftelijk terug op de energiearmoede.

De voorzitter:

Het is goed dat we dit toch even doen.

Staatssecretaris De Vries:

In diezelfde brief komen we daarop terug.

De voorzitter:

Zorgvuldigheid.

– De Staatssecretaris komt schriftelijk terug op de criteria die zijn veranderd in de
cijfermatige overzichtstabel, waar meneer Mulder ook om heeft gevraagd.

Wanneer is dat ongeveer mogelijk, denkt u?

Staatssecretaris De Vries:

Zullen we dat bij de volgende voortgangsrapportage doen? Dat ging over de definities,
inderdaad.

De voorzitter:

Ja, bij de volgende voortgangsrapportage. Meneer Mulder nog. Ik dacht dat ik u al
het laatste woord had gegeven, maar zegt u het maar.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Over de toezegging. Ik dacht gehoord te hebben dat ik nog een terugkoppeling zou krijgen
over een overleg met de ACM.

Staatssecretaris De Vries:

Ik had toegezegd dat we dat gingen doen, maar ik wil daar natuurlijk ook best over
terugkoppelen. Het zou raar zijn als ik dat niet zou doen. Laten we dat ook in de
volgende voortgangsrapportage doen.

De voorzitter:

Dat is toch fijn, meneer Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is fijn. Met uw permissie, voorzitter: de tweede toezegging die ik dacht te missen,
in combinatie met mevrouw Maatoug, ging over het oprekken van de mogelijkheid voor
ouders om dossiers in te zien, zonder dat ze die mogen meenemen, maar zodat ze in
ieder geval als eerste gebaar en als eerste mogelijkheid niet zonder dossier zitten
terwijl de andere partij dat wel heeft.

De voorzitter:

We noteren toezeggingen die in brieven terechtkomen. Volgens mij is dit meer gewoon
iets ...

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb in de breedte gezegd dat we kijken naar onorthodoxe maatregelen. Maar er zijn
natuurlijk ook een aantal – dat zou deze bijvoorbeeld kunnen zijn – waar we ook nog
even met de Autoriteit Persoonsgegevens over moeten spreken. Ik kijk even naar rechts.
Wanneer kunnen we terugkomen op de verschillende acties die we rondom de dossiers
doen? Dat doen we ook in de volgende voortgangsrapportage.

De voorzitter:

De voortgangsrapportage is dat. Meneer Grinwis, we dachten eigenlijk te gaan afronden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, heel kort. De tweede toezegging ging over de persoonlijk zaakbehandelaar. Volgens
mij noemde u daar geen termijn bij. Komt dat gewoon in de volgende vgr, of wanneer
krijgen we dat?

Staatssecretaris De Vries:

Ik meld dan in elk geval de stand van zaken. Ik ga ervan uit dat we dan ook concreet
er wat meer over kunnen zeggen. Maar ik wil dat ook even met de uitvoeringsorganisatie
bespreken.

De voorzitter:

Het streven is in de volgende voortgangsrapportage. Dank nogmaals.

O, meneer Omtzigt. Uw vraag aan de Minister over de definitie van racisme is genoteerd,
hè?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, die wil ik graag noteren als een toezegging dat wij voor dinsdag een brief krijgen
van de bewindspersonen van Financiën over de definitie van discriminatie, racisme
en institutioneel racisme. Dus als het niet kabinetsbreed is, horen we het wel.

Ik heb genoteerd dat we binnen een week een brief krijgen over of de Minister-President
kan aansluiten bij de ontmoeting tussen ouders van uithuisgeplaatste kinderen en de
Staatssecretaris.

En ik begrijp dat wij een brief krijgen van Staatssecretaris Van Rij over de juridische
ondersteuning rondom FSV. Dat had ik ook nog genoteerd.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, mijn collega gaat sowieso een brief sturen over de herstelregeling. Ik weet niet
wanneer die precies in de planning zit, maar ik vraag hem om daarbij ook aandacht
te schenken aan de juridische bijstand. Ik ga niet voor hem spreken over ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik noemde ook geen termijn. Dat hoorde ik ook bij u en ik snap dat het zo werkt.

De voorzitter:

En uw vraag over de brief over de definities is met name aan de Minister van Financiën.
Die zit hier natuurlijk niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, aan de drie bewindspersonen van Financiën, omdat juist ook Staatssecretaris Van
Rij zich daar het meest duidelijk over uitgelaten had.

De voorzitter:

Daarom staat die niet in de toezeggingenlijst. Maar volgens mij was-ie heel expliciet
genoemd en heb ik ook nog mondeling bevestigd dat we ’m als vraag doorgeven. Dus eens.
Dan staat het nu nog een keer in de Handelingen. Je kan maar zorgvuldig zijn.

Goed. Nogmaals dank voor de flexibiliteit en de intensieve dag die de ouders waarschijnlijk
vandaag ook hebben gehad van 's morgens vroeg tot 's avonds laat. Dank daarvoor. Dank
aan de Kamerleden en de Staatssecretaris en haar ondersteuning voor dit debat. We
gaan moedig voort. Een fijne avond verder.

Sluiting 20.20 uur.