Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 mei 2022, over Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2494
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 juni 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 12 mei 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 mei 2022 inzake geannoteerde
agenda Raad Buitenlandse Zaken van 16 mei 2022 (Kamerstukken 21 501-02 en 36 045, nr. 2483);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 april 2022 inzake verslag
Raad Buitenlandse Zaken van 11 april 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2480);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 april 2022 inzake stand van
zaken sanctienaleving en -handhaving (Kamerstuk 36 045, nr. 61);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 mei 2022 inzake geannoteerde
agenda van de informele NAVO-ministeriële bijeenkomst van 14 en 15 mei 2022 (Kamerstuk
28 676, nr. 405);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 april 2022 inzake reactie
op verzoek commissie over mogelijke aankomst tanker met Russische olie in de haven
van Rotterdam (Kamerstuk 36 045, nr. 71);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2022 inzake stand van
zaken omtrent de naleving en handhaving van de EU-sancties tegen Rusland in Nederland
(Kamerstuk 36 045, nr. 70);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 april 2022 inzake inzet Nederlands
forensisch- en opsporingsteam met betrekking tot oorlogsmisdrijven gepleegd in Oekraïne
(Kamerstuk 36 045, nr. 75).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Jasper van Dijk, Van der
Lee, Agnes Mulder, Piri, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 20.00 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, collega's. Goedenavond, Minister van Buitenlandse Zaken Hoekstra en ambtenaren.
Van harte welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken.
We hebben vanavond een debat over de Raad Buitenlandse Zaken, over de inbreng die
de Minister namens Nederland gaat leveren in Europa.

De vaste voorzitter van de Kamercommissie laat zich helaas verexcuseren vanwege privéredenen.
Ik ga als eerste naar collega Sjoerdsma. Hij heeft vijf minuten de gelegenheid om
zijn inbreng te leveren. Ik geef de collega's vier mogelijkheden tot een interruptie.
Dat zijn enkele vragen, maar het mag ook in één keer achter elkaar. Het is maar net
wat u zelf wil.

Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Vandaag was natuurlijk de speech van de premier voor het Oekraïense
parlement. Onze eigen Minister van Buitenlandse Zaken heeft een bezoek gebracht aan
Kiev. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat er overduidelijk overgrote solidariteit
is tussen ons land en Oekraïne. Wij doen ongelofelijk veel om Oekraïne te helpen om
deze oorlog te winnen. Dat wordt ook gezien, getuige de staande ovatie, maar dat neemt
niet weg dat er echt ook nog veel moet gebeuren om ervoor te zorgen dat Oekraïne de
oorlog kan winnen.

Ik zou eigenlijk willen beginnen met het noemen van een paar toch wat confronterende
namen: Mikhail Kuchment, bestuurder van een Sovcombank, Yuri Trutnev, vicepremier
van Rusland, Maxim Kondratenko, manager van een VTB Bank, Ruslan Tsalikov, viceminister
van Defensie, Dmitry Bulgakov, viceminister van Defensie en generaal, Valeri Flustikov,
commandant van speciale eenheden, en, niet te vergeten, Mikhail Mizintsev, senior
generaal, oftewel de slager van Marioepol. Dat zijn enkele namen – ik heb er nog wel
30 meer – die ik gewoon eventjes ophaal als ik de sanctielijsten van de VS, het VK,
Canada en de Europese Unie naast elkaar leg. Deze namen staan niet op de Europese,
maar wel op de Amerikaanse lijsten. Ik moet echt zeggen: dat doet pijn. Het doet pijn
om te zien dat deze mensen in Europa nog niet op de lijsten staan. Het doet pijn dat
er, tweeënhalve maand in deze oorlog en vijf sanctiepakketten verder, nog steeds zulke
grote verschillen zijn, terwijl het uitgangspunt goede harmonisatie was. Ik vraag
de Minister het volgende. Ik zag in zijn brief dat zijn inzet is: meer namen. Het
zal ongetwijfeld niet aan zijn inzet liggen. Maar laten we er alsjeblieft voor zorgen
dat deze mensen op de volgende lijst terechtkomen.

Het tweede punt is de olieboycot. Daar heeft de premier zich in zijn toespraak ook
duidelijk over uitgesproken. Daar is Nederland voor. We weten ook dat een aantal landen
daar niet zo voor zijn, of misschien zelfs hardgrondig tegen zijn. Ze dreigen dat
te vetoën. De Minister zal het ongetwijfeld niet zeggen, maar wij weten dat dat onder
andere Hongarije is. Ik denk dat het belangrijk is dat wij de druk op dat land gaan
opvoeren. We hebben al grote problemen met Hongarije ten aanzien van de rechtsstaat.
Ik denk dat het van ongelofelijk belang is dat wij niet gaan handelen op het dossier
rechtsstaat om dan voor Oekraïne iets terug te krijgen. Hongarije zal als Europese
lidstaat gewoon moeten leveren. Natuurlijk kunnen we kijken wat we kunnen doen om
de pijn voor dit soort lidstaten te verzachten, want die afhankelijkheid doet pijn,
maar we zullen deze stap moeten zetten.

Dat brengt mij bij een punt dat ik ook zou willen neerleggen. Een olieboycot is één,
maar we zullen ook moeten voorkomen dat Rusland vervolgens al te makkelijk naar andere
afzetmarkten kan. In deze commissie is natuurlijk al eerder gesproken over secundaire
sancties. Ik zou de Minister willen vragen om nog één ander element te onderzoeken,
mee te nemen naar Europa en daar, en misschien ook bij onze Amerikaanse en Britse
counterparts, in te brengen, namelijk het voorkomen dat ruwe Russische olie nog langer
verzekerd kan worden voor bijvoorbeeld storm- of milieuschade. Dat maakt bedrijven
die de tankers beheren en die de grote oceaan laten oversteken, misschien huiverig
om daarmee door te gaan. Hopelijk lukt het op deze manier om de afzetmarkten voor
Rusland tegen te werken. Dat aan de ene kant.

Dan wil ik kijken naar de slachtoffers. Ik zou vandaag vooral willen inzoomen op de
vrouwelijke slachtoffers. We zien namelijk dat verkrachting structureel wordt ingezet
als middel van terreur, om de bevolking van Oekraïne te terroriseren en om te proberen
hen mentaal en fysiek te breken. Verkrachting vindt op een ongelofelijk grote schaal
plaats. Dat is op zich al afschuwelijk. Soms leidt het ook nog tot een ongewenste
zwangerschap. Ik zou deze Minister willen vragen om te kijken of Nederland niet bij
uitstek het land is dat zou moeten zorgen voor veilige abortus en de toegang daartoe;
ik heb dat dinsdag ook aan zijn collega, mevrouw Schreinemacher, gevraagd. In omliggende
landen is dat namelijk vaak te veel gevraagd en in Oekraïne zelf, waar abortus in
het eerste trimester op zich legaal is en waar vroeger middelen ter beschikking stonden,
is dat nu niet meer zo. Ik weet – commissieleden waren er in New York ook bij – dat
organisaties als het UNFPA daar ook om vragen. Zij vragen ook om transport naar dat
soort klinieken om die mensen veilig te kunnen helpen. Ik vraag de Minister dus met
klem om te kijken wat we op dat punt kunnen doen.

In de brief gaat de Minister ook in op wederopbouw. Dat is optimistisch. Ik zou ook
zo optimistisch willen zijn. Ik zou zelf willen stellen dat het van groot belang is
dat Rusland hier zo veel mogelijk voor betaalt, los van de coördinerende rol van de
Europese Unie die de Minister wil. Confiscatie wordt onderzocht. Ik denk dat er dan
met name wordt gekeken naar de centralebankgelden. Dat is het overgrote deel van het
bedrag. Dat heeft mijn steun. Ik zou de Minister zelfs willen aanmoedigen om zo snel
mogelijk te kijken welke juridische mogelijkheden er zijn om dit bijvoorbeeld ten
goede te confisqueren en in te zetten voor de wederopbouw. We hebben op Capitol Hill
ook gehoord dat de Amerikanen daar, ondanks de juridische obstakels, zeer nadrukkelijk
mee bezig zijn. Ik zou de Minister willen aanmoedigen om alles te doen wat binnen
de grenzen van de rechtsstaat kan.

Voorzitter. Dat brengt mij bij nog twee laatste ...

De voorzitter:

Nee, uw laatste punt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zit al op vijf minuten. Dat brengt mij tot mijn laatste punt, over het NAVO-lidmaatschap
van Finland en Zweden. Ik zag enkele bondgenoten die toch leken te dreigen met veto's.
Hoe schat de Minister dat krachtenveld in? Hebben de Minister en de premier van Oekraïne
gevraagd om het Statuut van Rome te ratificeren? Dat lijkt mij in het kader van internationaal
recht en de rechtvaardigheid die we daar willen zien ten opzichte van de daders, van
het grootste belang.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U ook hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Ik moet zeggen dat het op de valreep verplaatsen van deze vergadering
naar hedenavond veel frictie oplevert met mijn agenda. Ik zal deze vergadering dus
na mijn inbreng moeten verlaten.

De Russische oorlogsmissie in Oekraïne is de aanzet tot een historische uitbreiding
van de NAVO. Vandaag gaven de Finse president en de premier daar al groen licht voor.
De lidmaatschapsaanvraag zal al snel volgen en ook Zweden zal wel snel volgen. Ik
heb begrepen dat Nederland deze uitbreiding steunt en er ook vaart achter wil zetten.
Anderzijds wordt er toch ook geschat dat toetreding tot wel een jaar kan duren. Ik
vraag de Minister of hij daar ook een verwachting over heeft. Logischerwijs zoeken
Finland en Zweden voor die tussenliggende, voorlopige periode ook voorlopige garanties
voor hun veiligheid. De VS hebben Zweden en Finland al militaire bijstand beloofd
voor die periode. Boris Johnson heeft gisteren ook formele garanties afgegeven. De
vraag is nu of Nederland op dat punt ook iets doet. Is de regering dat van plan? Als
dat zo is, welke garanties zou Nederland dan overwegen af te geven? Het antwoord op
die vraag is enorm relevant, want er zijn ook veel Nederlandse militairen in de Oostzeeregio.
Ontwikkelingen jegens Zweden en Finland zouden indirect ook voor hen een bedreiging
kunnen zijn. Als de regering van plan is wel garanties af te geven, dan zouden die
militairen daar misschien ook bij betrokken raken.

Dan de kwestie van de olieboycot. Ik begrijp dat de behoefte om zo min mogelijk...

De voorzitter:

Meneer De Roon, voordat u verdergaat met uw volgende punt, is er een vraag van de
heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een korte vraag. Op zich snap ik de vraag van de heer De Roon over de veiligheidsgaranties,
hoewel ik ook denk dat we gebonden zijn door artikel 42.7 van het Verdrag. Maar mijn
vraag aan de heer de Roon gaat over het volgende. De regering heeft duidelijk gezegd:
wij steunen toetreding tot de NAVO van Zweden en Finland. Mijn vraag aan de PVV is
of de PVV daar ook positief tegenover staat.

De heer De Roon (PVV):

Ik kan nog niet voor de PVV spreken, want wij gaan dat als fractie pas bespreken op
het moment dat die aanvraag er ligt. Dan gaan we die beoordelen naar de situatie op
dat moment. Dat zal naar verwachting snel zijn. Het is wel duidelijk dat toetreding
van Zweden en Finland een duidelijke positieve zaak voor de NAVO zou kunnen zijn met
het oog op de militaire en geopolitieke situatie. Maar meer dan dat kan ik er nu nog
niet over zeggen.

Dan kom ik bij het punt van de olieboycot. De behoefte om zo min mogelijk afhankelijk
te zijn van Russische olie en om niet bij te willen dragen aan de Russische oorlogskas,
is helder en begrijpelijk. Maar de vraag die ik de Minister wil voorleggen, is of
een olieboycot wel een geschikt middel is, zeker als we het afzetten tegen de duidelijke
nadelen ervan voor de Nederlandse economie en de Nederlandse burgers. De Russische
olie zal bij een boycot zijn weg weten te vinden naar andere afnemers. We hoeven er
niet bang voor te zijn dat dat niet lukt, want dat gaat toch wel lukken. De betalingen
daarvoor zullen dus ook in Rusland terechtkomen, denk ik. Die Russische oorlogskas
zal er dus, zeker op termijn, niet minder op worden.

Een ander punt is het volgende. Als Russische olie wordt vermengd met olie van een
ander land – ik neem India even als voorbeeld – en als die olie uit India 51% van
het mengsel uitmaakt, dan heet het geen Russische olie meer, maar staat het gewoon
te boek als Indiase olie, heb ik begrepen. Als dat waar is, dan is er door die vermenging
dus sprake van een soort witwassen van de Russische olie. Die olie kan dan zelfs weer,
langs een omweg, terechtkomen in Nederland of in andere boycottende landen, met als
gevolg dat we dan uiteindelijk toch gewoon blijven bijdragen aan die Russische oorlogskas.
Ik vraag de Minister of dat wat hem betreft allemaal klopt. Als het niet klopt, dan
vernemen we graag waarom het geen goed verhaal is.

Onze conclusie lijkt vooralsnog te zijn dat een olieboycot dus niet het beoogde negatieve
resultaat voor Rusland zal hebben, maar wel degelijk een ongewenst negatief resultaat
voor de Nederlandse economie, het bedrijfsleven en de burgers. Een olieboycot zal
slecht uitpakken voor iedereen in ons land, van het grote bedrijfsleven tot het kleinste
huishoudboekje. Het bizarre is dan ook nog dat volgens berichtgeving in de Financial
Times de EU ook af zal zien van een verbod op het vervoer per schip van Russische
olie. Misschien kan de Minister daar iets meer over zeggen. Klopt dat? Als dat zo
is, dan betekent dat dus dat schepen van EU-reders wel Russische olie mogen vervoeren,
maar de olie zelf onder een boycot valt. Als dat allemaal waar is, dan wil ik de Minister
vragen hoe een boycot te rijmen is met het toestaan van het verdienen van geld aan
het vervoer van geboycotte olie.

Het verzekeren van de schepen die de Russische olie gaan vervoeren, is ook een issue.
De vorige spreker had het daar ook al over. De EU zou Europese verzekeringsmaatschappijen
willen verbieden om die schepen te verzekeren, maar het Verenigd Koninkrijk wil daar
weer niet aan meedoen, las ik, en dat terwijl Lloyd's of London toch duidelijk een
hoofdrol speelt in dat verzekeringsgebeuren. Het lijkt er dus op dat als het EU-verzekeringsverbod
er komt, het niet veel impact zal hebben. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Dan de wederopbouw van Oekraïne. Het kabinet focust op veel andere zaken, zoals de
wederopbouw van Oekraïne, terwijl de oorlog gewoon nog gaande is en we niet weten
hoelang die nog duurt. Stel dat het nog een jaar duurt. We weten niet hoe Oekraïne
er dan bij staat. In de brief van de Minister lezen we dat Nederland een coördinerende
rol van de EU steunt bij een eventuele wederopbouw van Oekraïne. We zijn bezorgd over
die passage. Die wederopbouw gaat namelijk gruwelijk veel geld kosten.

De voorzitter:

Zou u tot een afronding willen komen?

De heer De Roon (PVV):

Ik ga afronden. In de Financial Times kwam ik een berekening tegen van 90 miljard
euro materiële schade in de civiele sector in Oekraïne tot op dit moment. Als de EU
de touwtjes van de opbouwmissie in handen krijgt, dan kan je wel raden welke nettobetalers
daarvoor mogen opdraaien. Wij zien dat helemaal niet zitten. Als er dus al moet worden
bijgedragen vanuit Nederland, doe het dan bilateraal of projectgewijs. Dan hou je
toezicht en controle, vooral ook op de uitgaven.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

U ook dank. Ik denk dat er vast iemand van uw team meeluistert om te horen wat de
antwoorden zijn.

De heer De Roon (PVV):

U haalt me de woorden uit de mond, want dat is inderdaad het geval.

De voorzitter:

Hartstikke fijn. Dan wens ik u verder een gezegende avond. Dan gaan we door met collega
Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. De oorlog in Oekraïne is inmiddels in de derde maand en het einde
is nog niet in zicht. We zien hevige gevechten met steeds zwaardere wapens, met name
in het oosten. Op 9 mei hield Poetin een toespraak met de bekende oorlogsretoriek.
Het was een voorspelbaar verhaal over een oorlog die nodig zou zijn vanwege het naziregime
in Kiev. Het was heel veel onzin en heel veel demagogie. Intussen horen we minder
over de onderhandelingen. Hoe staat het daarmee? Het is ongelofelijk belangrijk om
daarin vorderingen te maken, opdat een einde komt aan het bloedvergieten. Hoe staat
het met de gesprekken? Zijn die allemaal op een dood spoor gekomen?

Vorige week was VN-voorzitter Guterres in Kiev. Hij had de stad nog maar nauwelijks
verlaten of de eerste bommen vielen op de hoofdstad; een schandalige actie van Poetin.
Het is onmogelijk om te zeggen hoe de strijd zich gaat ontwikkelen, maar we zien wel
een aantal trends. Een daarvan is dat Rusland nauwelijks vorderingen maakt. De opmars
naar Kiev is gestuit en ook in de Donbas schiet het weinig op. We zien al plekken
waar de Oekraïners gebied terugveroveren. Dat is heel knap werk. Het verzet vanuit
Oekraïne is sterker dan verwacht, mede dankzij steun van bondgenoten. Dat roept wel
vragen op. Wat zijn nou precies de doelen van bondgenoten, zoals de VS, het VK en
Nederland? Is het doel om Oekraïne te steunen tegen de Russische invasie – daar valt
iets voor te zeggen – of is het doel om Russische strijdkrachten te verzwakken, zoals
de Amerikaanse Defensieminister, Austin, zei? Dat gaat veel verder en draagt grote
risico's met zich mee. Het zou tot een oorlog in Rusland kunnen leiden. Deelt de Minister
de mening dat dat verkeerd zou zijn?

Vrijdag zei president Zelensky dat hij terug wil naar de situatie van 23 februari,
dus de situatie van vóór de invasie. Dat is weer heel wat anders dan het verdrijven
van alle Russische troepen uit Oekraïne, inclusief de Krim, zoals de Britse Minister
van Buitenlandse Zaken, Truss, zei. Wat wil deze regering? Deelt zij de mening dat
escalatie voorkomen moet worden? Dan heb ik het bijvoorbeeld over het stellen van
de aparte doelstelling dat het Russische leger verzwakt moet worden. Ik zou het heel
verstandig vinden als u dat niet zou omarmen, omdat escalatie fatale gevolgen kan
hebben. Het is de oorlogstaal die we ook hoorden tijdens onze bezoeken aan de Verenigde
Staten, namelijk dat Oekraïne tegen elke prijs, whatever it takes, moet winnen, zonder
na te denken over de mogelijke gevolgen. De Russische agressie tegen Oekraïne is onacceptabel,
maar laten we ervoor zorgen dat de oorlog geen dag langer duurt dan noodzakelijk.
Daarom wil ik graag meer info over het verloop van de onderhandelingen.

Dan over de sancties. Gisteren kregen we een briefing van de heer Blok. Morgen verschijnt
zijn rapport met belangrijke aanbevelingen, bijvoorbeeld om de Sanctiewet te moderniseren
om gegevensuitwisseling te verbeteren en de capaciteit van het toezicht uit te breiden.
Zie ook mijn motie daarover. Gaat de Minister deze aanbevelingen overnemen?

Voorzitter. Dan over het meest recente sanctiepakket. Met name olie is een heet hangijzer.
Wordt daarover een Europees akkoord gesloten? Graag een update.

Het kabinet staat positief tegenover het NAVO-lidmaatschap van Zweden en Finland.
Ziet de Minister ook nadelen, bijvoorbeeld de kans op escalatie? Welke criteria liggen
ten grondslag aan toetreding?

Voorzitter, tot slot. De Westelijke Balkan komt ook aan de orde. Er zijn vooral in
Bosnië zorgelijke ontwikkelingen, met name vanuit de Republiek Srpska. Er is sprake
van sancties richting het Bosnisch-Servische leiderschap. Kunt u dat toelichten? Kan
de regering of kan de Europese Unie sancties instellen tegen één onderdeel van de
regering, aangezien we allemaal weten dat die regering rouleert?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De strijd in de Donbas en het zuiden van Oekraïne duurt voort. Het
lijkt steeds meer op een loopgravenoorlog waarin met veel artillerie hard gevochten
wordt voor elke kilometer. Zowel de Minister als de premier heeft deze week benadrukt
dat we Oekraïne blijven steunen met zware wapens. Dat steun ik. De huidige aanpak
van maximale steun aan Oekraïne en maximale druk op Rusland lijkt te werken. Het is
positief dat Poetin maandag niet opriep tot verdere escalatie. Het lijkt erop dat
hij voorlopig geen andere oplossing ziet dan doorgaan op de huidige voet. Interpreteert
de Minister dit op dit moment ook zo?

Wat betreft de sancties heb ik enkele vragen. Ten eerste: hoe staat het nu met het
zesde pakket en het olie-embargo? Voor gas zal het afbouwpad nog wel wat langer gaan
duren. Wordt er gesproken over het invoeren van importtarieven, waardoor de prijs
van Russisch gas relatief hoger wordt en we het daarmee uit de markt kunnen prijzen?
In aanvulling op de heer Sjoerdsma vraag ik: is het nog steeds onderdeel van het pakket
dat de verzekeringen van olietankers worden gesanctioneerd? We hebben eerder deze
week de presentatie van de heer Blok gehad. Daar werd gezegd: het meest kwetsbare
moment zit rondom het invoeren van sancties, omdat Rusland dan naar alternatieven
zoekt. Deze optie zingt al een tijd rond. Het lijkt mij extra belangrijk om tempo
te maken met deze sancties, zodat die snel effect zullen hebben. Wat mij betreft is
dit een oproep om in ieder geval deze sanctie zo snel mogelijk in te voeren.

Het is al eerder gezegd dat we op dit moment Russische tegoeden niet kunnen confisqueren.
De VS proberen toch naar manieren te zoeken om dit te doen en dat ten goede te laten
komen van de slachtoffers. Ik ken alle praktische bezwaren en de Europese wetgeving,
maar kan de Minister in ieder geval bevestigen dat hij het goed zou vinden als we
dit in Europa serieus proberen, ook als daar nieuwe wetgeving voor nodig is?

Er lijken nog steeds loopholes te zijn in de sancties, bijvoorbeeld doordat de sancties
voor Rusland en Belarus totaal niet gelijk zijn. Zo kunnen Belarus en Rusland elkaar
gebruiken om sancties te omzeilen. Blijft de Minister zich ervoor inzetten om dit
gelijk te trekken en, zo ja, kunnen we hier op korte termijn iets van verwachten,
ook als onderdeel van het zesde sanctiepakket?

Dan tot slot. We zien dat er enorme voedselvoorraden in Oekraïne zijn, maar dat het
onmogelijk is om die uit het land te brengen. Dat leidt tot grote voedseltekorten
elders in de wereld, maar het leidt er ook toe dat voedsel simpelweg ligt te verrotten.
Welke mogelijkheid ziet de Minister om dit toch voor elkaar te krijgen?

Dan ga ik naar de NAVO.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, geef ik het woord aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik nog een vraag stellen over de doelstellingen van de oorlog in Oekraïne? We
hebben daar in de Verenigde Staten ook veel over gesproken. Er zijn verschillende
doelen. De een zegt: je moet gewoon Oekraïne steunen. De ander zegt: je moet het Russische
leger verzwakken. De volgende zegt: je moet het Russische leger Oekraïne uit jagen,
inclusief de Krim. Wat is het doel van de VVD?

De heer Brekelmans (VVD):

Het doel van de VVD is om Oekraïne maximaal te steunen. Het is aan Oekraïne om te
bepalen hoelang het deze strijd wil voeren. Als Oekraïne op een gegeven moment zegt
«wij zijn bereid om een compromis te sluiten», dan vind ik dat wij Oekraïne daarin
moeten steunen. Als Oekraïne zegt «wij vechten door omdat we ons volledige grondgebied
willen terugveroveren», dan vind ik dat zij daar alle recht toe hebben. Het is hun
territorium. Ik heb eerder gezegd dat ik het feit dat we het Russisch leger verzwakken,
een bijeffect van deze oorlog vind, maar geen doel op zich. Dan is immers ook de vraag:
hoever ga je daarin en ben je dan ook bereid om daar buiten Oekraïne verdere stappen
in te zetten? Dat vind ik niet. Het doel is Oekraïne steunen. Een bijeffect is dat
Rusland zich verzwakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Akkoord. Maar dan wil ik het even scherp stellen. Stel dat de Oekraïense autoriteiten,
Zelensky voorop, zouden zeggen: ik ben bereid om te onderhandelen over vrede met Rusland,
zonder dat de Krim dan wel de Donbasregio wordt teruggenomen. Vindt u dat dan belangrijker
dan dat andere politici, bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk of Amerika, zeggen:
nee, we moeten hoe dan ook de Krim terugveroveren?

De heer Brekelmans (VVD):

We hebben dezelfde reis gemaakt. Enkele politici hebben dat gezegd. Ik wil wel opmerken
dat degenen die in de Verenigde Staten aan de knoppen zitten, namelijk de mensen die
voor de Biden administration werken ofwel die in het congres voor de democratische
partij actief zijn, dit niet gezegd hebben. Die hebben heel duidelijk dezelfde lijn
benoemd als die ik net benoemde. Ons doel is om Oekraïne te steunen. Het is aan Oekraïne
om te bepalen of het compromissen wil sluiten wat betreft zijn eigen territorium.
Volgens mij is het in alles wat Oekraïne op dit moment zegt en uitstraalt heel duidelijk
dat het daar niet toe bereid is en dat het zegt: wij willen voor ons grondgebied strijden
en wij zijn niet bereid om territorium op te geven. Er is op dit moment ook totaal
geen steun bij de bevolking en geen politiek draagvlak om dat te doen. Wat dat betreft
is het op dit moment dus een hypothetische vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, maar hiermee draait de heer Brekelmans er wel een beetje omheen. Er kan immers
natuurlijk wel degelijk een moment komen waarop partijen tot een akkoord zouden kunnen
komen waarbij de Krim in Russische handen blijft. Ik zeg overigens helemaal niet dat
ik dat wil, hoor; geen misverstand daarover. Maar de vraag is wel wat er bovenaan
staat. Is dat het voorkomen van slachtoffers, geweld en nog meer doden? Of wordt het
een principiële zaak om alle Russische strijdkrachten uit Oekraïne te verjagen? Dat
is wel degelijk een doelstelling die je ook vanuit de Verenigde Staten en het Verenigd
Koninkrijk hoort. Ik maak mij daar zorgen over. Deelt de heer Brekelmans die zorgen?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, ik deel die zorg niet. Het is aan Oekraïne om te bepalen wat het doel is van
deze oorlog. Oekraïne zou kunnen zeggen: wij willen de Krim veroveren. Of..., veroveren?
Nee, ik bedoel: terugkrijgen. De Krim is onderdeel van Oekraïne en de Krim is van
Oekraïne. Als men daar zegt dat men de Krim terug wil, dan vind ik dat wij Oekraïne
daarin moeten steunen. Dat wordt ook gezegd in de Verenigde Staten en het Verenigd
Koninkrijk door degenen die daar aan de knoppen zitten. Misschien zeggen sommige leden
van de oppositie ver aan de rechterzijde dat daar niet, maar de machthebbers in beide
landen hebben dat wel gezegd. Zij zeiden: we willen Oekraïne steunen, ook als men
daar eigen grondgebied wil terugveroveren. De Krim hoort bij Oekraïne. Dat steun ik
ook. Als men in Oekraïne zegt dat men dat niet nastreeft en dat men een compromis
wil sluiten, dan ga ik er natuurlijk niet toe oproepen om die oorlog te blijven voeren.
Oekraïne voert die oorlog. Ik ga Oekraïne dan niet aansporen om de strijd voort te
zetten. Dat is dan aan Oekraïne zelf.

De voorzitter:

De heer Brekelmans vervolgt zijn betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Finland en Zweden lijken lid te willen worden van de NAVO. De VVD juicht dit toe.
Het is een versterking voor deze landen zelf, maar ook van onze gezamenlijke veiligheid.
De tussenperiode tot het moment van toetreding is het meest kwetsbaar. De VS en het
VK hebben reeds aangegeven daarvoor veiligheidsgaranties te willen geven. Is het kabinet
bereid om zich daarbij aan te sluiten en ook andere NAVO-landen op te roepen om hetzelfde
te doen? Het is belangrijk om hierbij ook in de komende periode eensgezindheid uit
te stralen. En wat kunnen het kabinet en de Kamer doen om ervoor te zorgen dat de
ratificatie voor toetreding in Nederland zo snel mogelijk verloopt? De vorige keer,
toen Montenegro toetrad, duurde dat een jaar en was Nederland een van de langzaamste
landen. Ik zou zeggen: laten we het in dit geval, waarin twee landen zo duidelijk
aan de criteria voldoen, zo snel mogelijk met elkaar behandelen.

Ik kom op het Strategisch Concept van de NAVO. Uiteraard moet ook dit aansluiten op
de nieuwe geopolitieke realiteit. In eerdere versies van het Strategisch Concept werd
er ook gesproken over regionale specialisatie, waarbij landen zich meer richten op
de verdediging van een deel van ons collectieve grondgebied. Dat lijkt mij nog steeds
een zinvolle benadering. Wat is in de huidige situatie de positie van de Minister
ten aanzien van deze regionale specialisatie?

Helaas zijn er ook in deze tijd nog steeds landen in de Westelijke Balkan die Rusland
een warm hart toedragen. Is de Minister bereid om deze specifieke landen daarop kritisch
aan te spreken? Daarbij gaat het natuurlijk met name om Servië, maar het gaat, zoals
eerder opgemerkt, ook om een deel van het leiderschap in Bosnië-Herzegovina. En is
hij ook bereid om strenger te zijn tegen deze landen als het gaat om Europese budgetten,
inclusief de budgetten die door ontwikkelingsbanken worden gegeven? Daarbij gaat het
met name om de corruptie bij het besteden van die budgetten. Het gaat echter ook om
het feit dat projecten worden uitgevoerd door China of Rusland, terwijl wij juist
willen dat de invloedssferen van deze landen in de regio verminderen.

Tot slot wil ik de Minister complimenteren met de speech die hij eerder deze week
in Maastricht hield. Hij liet daarin duidelijk merken dat hij zich in het buitenlandbeleid
wil aansluiten op de nieuwe geopolitieke realiteit. Alleen, nu moeten we dit ook concreet
en consequent gaan uitvoeren. Er staat op dit moment een bezoek van Borrell aan Latijns-Amerika
op de agenda. Ik zou zeggen: laten we die geopolitieke realiteit dan ook concretiseren.
Dat betekent: een hoge prioriteit geven aan het veiligstellen van grondstoffen. Dat
betekent: het diversifiëren van waardenketens en het in het oog houden van de rol
die landen in Latijns-Amerika daarin kunnen spelen. En het betekent ook: het versterken
van de relaties met deze landen, om te voorkomen dat ze hun banden met Rusland en
China verstevigen. Is de Minister het met mij eens dat dit de prioriteiten bij dit
bezoek zouden moeten zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor het feit
dat de Minister plotseling, en terecht, naar Oekraïne is afgereisd, dat hij daar met
president Zelensky heeft gesproken en ook een aantal zwaar getroffen locaties heeft
bezocht. En ik spreek mijn waardering uit voor de toespraak die de premier deze ochtend
hield. Het is heel goed dat Nederland en onze autoriteiten zo zichtbaar onze steun
demonstreren.

Mij viel wel het volgende op. De Minister was daar op hetzelfde moment als zijn Duitse
collega Annalena Baerbock. Daar heb ik toch nog wel een vraag over. Ik heb van Minister
Baerbock toch een aantal stevige uitspraken gezien over het verwelkomen van Oekraïne
als lidstaat in de Europese Unie. Zit er nou verschil in positie tussen Nederland
en Duitsland? Is de Minister inmiddels zover dat hij hetzelfde enthousiasme heeft
voor het verwelkomen van het Oekraïense volk en de Oekraïense natie in de Europese
Unie? Daar zou ik graag wat meer duidelijkheid over willen.

Verder – andere collega's gaven dat al aan – was de toespraak van Poetin gelukkig
niet wat sommigen vreesden: geen scherpe escalatie. Hij zat natuurlijk vol onzinnige
retoriek, maar in termen van materieel, extra stappen zetten en bredere mobilisatie
lijkt er geen sprake te zijn van het nog verder opschroeven van de oorlogsinspanningen.
Dit tijdstip, waarop de nieuwe fase in de oorlog ook lijkt te zijn vastgelopen, militair,
op de grond, is wel hét moment om een sanctiepakket neer te zetten dat de finale zet
geeft om uiteindelijk echte onderhandelingen mogelijk te maken. Is het voorliggende
pakket, dat zesde pakket, eigenlijk wel zwaar genoeg? Er zitten nu 1.200 namen in,
of 1.100 en nog wat. We hebben een lijst van 6.000 namen van de organisatie van Navalny.
Moeten we niet een grotere stap zetten? Er gaat een aantal extra banken uit SWIFT
gezet worden. Zijn dat er wel voldoende? Blijven er niet nog te veel banken over?

En uiteraard: komt die olieboycot er? Of gaan we toch weer aarzelen en treuzelen en
nemen we wat af van de cruciale, misschien wel beslissende druk die nu nodig is, door
Europese onenigheid? Als dat risico dreigt, is er dan nog een scenario waarbij je
met verschillende snelheden toch zo veel mogelijk die olieboycot in gang kunt zetten?
Mijn fractie vindt eigenlijk dat dat soort stappen ook op het gebied van gas gezet
zou moeten worden, maar dat lijkt nog wat verder weg.

Ik zag in de verslagen dat er inspanningen zijn verricht, en terecht, om ook China
op te roepen om wat nadrukkelijker druk uit te oefenen op Poetin. Ik vroeg me even
af hoe het nou staat met India. Er zijn wat bezoeken geweest, ook aan andere lidstaten.
We zien in de publieke opinie, maar ook in uitingen van de Indiase regering, dat ze
daar heel erg antiwesters en pro-Russisch zijn. Nog even afgezien van de mogelijkheid
dat zij misschien de olie gaan importeren die wij gaan boycotten: welke diplomatieke
inspanningen worden nu verricht om ook de druk op India toch wat op te voeren? Er
worden India mooie dingen in het vooruitzicht gesteld op het terrein van handel, maar
is dat wel in balans met de huidige geopolitieke situatie? Gelet op wat ik net zei
over het cruciale moment in de tijd, lijkt het me dat ook daarop misschien extra inspanningen
verricht zouden moeten worden.

Dan heb ik ook een vraag – andere collega's hebben daar eerder op aangedrongen; misschien
begint mevrouw Mulder er straks ook nog over – over de secundaire sancties. Nederland
heeft dat punt ingebracht. Er was weinig appetite voor, maar wat waren dan eigenlijk
de argumenten? Wat is nou precies het probleem? Want als het grootste vrijhandelsblok
gezamenlijk optrekt, ook in secundaire sancties, dan heeft dat mondiaal impact. Wat
is daarin nou precies het probleem? Ik zou daar graag wat meer over willen horen.
Ik hoef geen namen en rugnummers van lidstaten, maar ik wil wel weten wat nou de belangrijkste
discussie is en hoe we die in de toekomst eventueel nog kunnen proberen te beïnvloeden.

Tot slot wil ik nog even aandacht vragen voor een andere regio, de Sahelregio. We
hadden vanmiddag een gesprek met de EU-afgevaardigde, Del Re, die zich daar intensief
mee bezighoudt. We zien berichten in de media – het staat trouwens ook in het verslag
– dat de onderhandelingen over het transitiepad misschien binnen afzienbare tijd resultaat
gaan krijgen. Daar hopen we op. Tegelijkertijd heeft Nederland ook gezegd: we gaan
niet onze huidige missie met een paar weken verlengen; dat past niet. Wanneer komt
er, qua tijdpad, een nieuw moment waarop Nederland een afweging zou moeten maken om,
in welke vorm dan ook, via een artikel 100-procedure weer iets bij te dragen? Over
wat voor tijdpad hebben we het dan eigenlijk? Want we hadden zo'n roulatiesysteem.
Ik vind het wel belangrijk om een beetje zicht te hebben op het moment waarop wij
weer voor een keuze komen te staan en in hoeverre dat matcht met de verwachting van
de onderhandelingen over dat transitiepad. Punt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij: heel goed dat de Minister een bezoek heeft
gebracht aan Kiev. Dat geldt ook voor de woorden die de premier vandaag gericht heeft
aan het Oekraïense parlement. Volgens mij zijn dat allemaal mooie gebaren. We hebben
ons ook vermaakt met de foto's, kan ik de Minister vertellen. Ik dacht weleens: misschien
bent u te lang voor een diplomaat. Maar alle woorden beginnen wel een beetje hol te
klinken als je ziet hoe het nu op Europees niveau gaat met de sancties en hoe moeizaam
het nu ook weer loopt om te komen tot die Russische olie- en gasboycot. Ik vond het
eigenlijk ontzettend mooi hoe de Nederlandse havenarbeiders een voorbeeld gaven. Ik
vraag me dan ook af waarom we ook dit niet bilateraal kunnen doen, zoals we eerder
ook ons luchtruim bilateraal konden afsluiten. We hebben de grootste haven van Europa,
waar heel veel Russische olie aankomt, en we hebben havenarbeiders die gewetensbezwaar
hebben.

Dan de olieboycot op Europees niveau. Ik maak me zorgen over hoe langzaam die uitfasering
gaat, zelfs als er een akkoord komt. Je hoort ook van experts dat dat eigenlijk de
prijs die Rusland krijgt voor de olie alleen nog maar verder omhoog zal brengen. Ik
hoor dus graag hoe het kabinet daarnaar kijkt. Wat zijn de afwegingen om toch akkoord
te gaan met zo'n langzame afbouw?

De voorzitter:

Op dit punt is er een interruptie van de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Piri doet een suggestie: waarom kan niet één land tot sancties op olie overgaan?
Ik denk dat mevrouw Piri het met mij eens is dat we nu werken aan een zesde pakket,
maar dat we, als het een beetje tegenzit, misschien nog wel een zevende, achtste,
negende en tiende willen hebben. Is zij het met mij eens dat als wij eenmaal de brug
over gaan, de individuele landen zich daaraan dan kunnen onttrekken? Dan zegt straks
niet alleen Hongarije misschien dat het niet meedoet, maar ook andere landen die afhankelijk
zijn van Russische olie. Je krijgt dan straks bij ieder sanctiepakket dat landen zich
eruit proberen te wurmen. Die denken: het heeft toch wel impact, want een hele grote
groep landen doet het wel, en zelf hebben we er dan geen last van. Ziet zij ook dat
risico als wij eenmaal die brug over gaan?

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat risico zie ik wel, maar ik vind dat geen reden om te zeggen: dus doen we niks.
We hebben het eerder gedaan. U was zelf een van de mensen die meteen bij de start
van de oorlog opriep tot het nationaal afsluiten van het Nederlandse luchtruim voor
Russische vliegtuigen. Toen heb ik u niet horen pleiten om het op Europees niveau
te doen. Dus nee, ik denk dat je het als land ook kan doen. Dat doen andere landen
ook, hè. Polen heeft bijvoorbeeld apart veel hardere sancties dan de EU als geheel.
Ik denk dat je als land bilateraal ook voorop mag lopen bij die sancties. Die Europese
olieboycot gaat er komen; daar ben ik van overtuigd. Misschien gebeurt het met te
veel uitzonderingen en misschien te langzaam, maar ik vind ook dat individuele landen
daar het voortouw in mogen nemen.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan krijg je dus de combinatie dat het op ons een grote impact kan hebben en op Rusland
nauwelijks. Dan is het dus met name een symbolische daad, als ik het goed beluister.
Als wij namelijk als enige land een olieboycot instellen, gaat die Russische olie
naar een van de 26 andere landen, of gaat die via een andere haven. Dan is het dus
vooral bedoeld om moreel te laten zien dat wij voorop willen lopen, maar draait het
niet om de effectiviteit van de sancties.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, ik begrijp dat voor de VVD moreel minder belangrijk is. Het is voor de VVD kennelijk
belangrijker of de handel geld oplevert voor Nederland. Nederland is geen kleine speler
qua doorvoer. We hebben de grootste haven van Europa. Het is niet symbolisch. Het
is geen symboliek. Als je dat nou doet samen met de Belgen en de Duitsers, die volgens
mij ook bereid zijn, dan heb je de drie grootste havens van Europa. Hongarije heeft
geen haven. Laten we dus gewoon eerlijk zijn: het heeft een enórme impact op het moment
dat wij die Russische schepen niet meer toelaten.

De voorzitter:

En daarmee vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zal mijn klokje weer mee laten lopen, voorzitter, zodat ik ongeveer weet waar ik
ben in de tijd.

Dan over de aanvraag voor het EU-kandidaat-lidmaatschap. Mijn fractie is van mening
dat dat, zelfs als alle 27 landen akkoord gaan, symboliek is. Het is een belangrijke
symboliek, maar het blijft symboliek, omdat toetreding natuurlijk nog op z'n minst
tien, vijftien of twintig jaar kan duren. Nou hoor je ook ideeën, bijvoorbeeld van
de week van president Macron en van de oud-premier van Italië, Enrico Letta, over
wat je in die tussentijd zou kunnen aanbieden wat meer is dan het associatieakkoord
maar uiteraard nog geen EU-lidmaatschap. Is daar hier in Den Haag ook gedachtevorming
over? Zo ja, aan welke elementen denkt u dan?

Dan de Westelijke Balkan. Ik zal in ieder geval stilstaan bij één land, namelijk Servië,
ook gerelateerd aan de oorlog. De Minister weet dat de Kamer zich daar eerder kritisch
over heeft geuit. Servië heeft nog steeds geen enkel commitment om zich te houden
aan de sancties tegen Rusland. Vindt het kabinet dat dit gevolgen moet hebben en,
zo ja, welke?

Dan de zaak die we helaas de afgelopen twee weken in Turkije hebben gezien, namelijk
de conclusie in de zaak van Kavala. Ik zag dat mijn Kamervragen daarover aan het eind
van de middag zijn beantwoord. Ik moet u zeggen – het zal u niet verbazen – dat ik
die antwoorden echt teleurstellend vind. Er is een uitspraak van het Europees Hof
voor de Rechten van de Mens in de zaak-Kavala en de zaak-Demirtaș. De man zit onschuldig
al vierenhalf jaar vast en is nu tot levenslang veroordeeld samen met een aantal anderen,
die volgens mij tot zestien jaar zijn veroordeeld. De Duitse Minister deed er meteen
die dag een persbericht uit. Ik heb geen persbericht gezien van deze Minister. We
hebben de Turkse ambassadeur niet ontboden. Er is geen bereidheid om sancties op te
leggen tegen bijvoorbeeld de rechters of de openbaar aanklager of om die optie überhaupt
op tafel te leggen. Het lijkt erop dat er gewoon geen enkele consequentie aan wordt
verbonden, terwijl het nota bene de Nederlandse ambassadeur was die, samen met negen
andere ambassadeurs, ongeveer een halfjaar geleden een publieke oproep deed om Kavala
vrij te laten. Toen dat leek te leiden tot een politieke rel hebben we die verklaring
weer ingetrokken, en sindsdien zwijgen wij. Mijn vraag aan de Minister is: bent u
bereid, zeker na vandaag, nu de leider van de CHP in Istanbul ook veroordeeld is –
dat is de grootste oppositiepartij – om de Turkse ambassadeur alsnog te ontbieden?
Bent u bereid dit met de Europese collega's in Brussel op de agenda te krijgen, al
is het in de wandelgangen, om te spreken over de vraag hoe hiermee om te gaan?

Voorzitter. Ik hoor graag of de Minister een reactie heeft op het doodschieten van
de Al-Jazeerajournalist gisteren. Daarbij heeft het er alle schijn van dat dit een
daad was van het Israëlische leger. Dringt u ook aan op een onafhankelijk onderzoek?

Voorzitter, ten slotte. Ik hoor allerlei commentaren, maar die zijn buiten de microfoon,
dus ik zal even mijn laatste punt maken. Marokko. U komt net terug uit Marrakesh.
Daarom noem ik het toch even. Er gebeuren bizarre dingen. Het duurt elke keer heel
lang voordat de Kamer... Er was bijvoorbeeld een schriftelijk overleg op 19 januari.
We kregen vandaag de antwoorden. Kennelijk is het dus heel veel moeite om antwoorden
te formuleren op wat er bilateraal gaande is tussen Nederland en Marokko. In de tussentijd
krijgen we nieuwsberichten over een akkoord tussen de twee politieorganisaties en
is er zonder brief en uitleg een 180 gradendraai op ons standpunt over de Westelijke
Sahara. Ik hoor toch graag: wat is het doel? Waar zijn we mee bezig in de bilaterale
relatie met Marokko waardoor we niet meer spreken over mensenrechten en bijvoorbeeld
over de Hirak-activisten die daar nog steeds vastzitten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Ik zou graag het voorzitterschap even overgeven aan de heer Sjoerdsma,
zodat ik aan mijn eigen inbreng kan beginnen.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, voorzitter, dank. Ik wilde ook beginnen met het overlijden van journaliste Abu
Akleh. Zij is doodgeschoten in Palestijns gebied. Het is gewoon vreselijk om dit te
moeten zien. Ik ben het eens met de reactie van de Minister die ik op Twitter zag,
maar misschien kan hij daar meer over zeggen.

Onderwijl was de Minister heel druk bezig met Oekraïne en was hij in Kiev. Ik denk
dat het een belangrijke symbolische daad is dat hij daar was. Ik ben benieuwd naar
een reflectie daarop. We zagen ook Rutte speechen. Hij kreeg overigens veel staande
ovaties. Ik hoop het daar goed is overgekomen dat Nederland naast Oekraïne staat.
De Minister heeft ook nog een speech gehouden in Maastricht. Ook daar kon ik me goed
in vinden, zeker wat betreft vrijheid en democratie. We zijn toch een gevecht aan
het voeren met autocratieën. Dat gevecht vindt niet alleen plaats op ons continent,
maar bijvoorbeeld ook in Zuid-Amerika over grondstoffen, zoals collega Brekelmans
dat aangaf. Het vindt ook plaats bij de Sahel. Dat werd net aangehaald door GroenLinks.
Ook een land als Armenië, waar grote stappen zijn gezet op het gebied van democratie,
heeft daarmee te maken. We zien het overal terugkeren. Hoe gaan we dan om met al die
landen die ons dierbaar zijn en die wat ons betreft de juiste stappen daarop zetten?
Kan de Minister daar nog wat meer over zeggen?

Dan natuurlijk Finland en Zweden. Die willen lid worden van de NAVO. Dit weekend is
er een informele top. Daar zijn deze landen bij aanwezig. Ik vraag me af hoe snel
dat dan kan gaan. We hebben natuurlijk artikel 42, lid 7 van het Verdrag van de Europese
Unie, mochten deze landen te maken krijgen met de grote agressor Rusland. Maar hoe
gaan we er verder mee om? Graag een reactie van de Minister.

We zagen de speech op 9 mei van Rusland over nazi-Duitsland. De speech van Poetin
was pure geschiedvervalsing, zoals de Minister dat zo treffend zei. Het Westen krijgt
volop de schuld. Hij sprak over de Donbas, de Krim en de Sovjet-Unie, maar Oekraïne
kwam niet voor in zijn vocabulaire. Dat past in zijn wereldbeeld, waarin hij Oekraïne
als soeverein land constant de bestaanszekerheid en het recht daarop ontzegt. Ook
in dat kader zijn bezoeken uit het Westen heel erg belangrijk. Het is meer dan alleen
maar daar op bezoek zijn. Het is een soeverein land. Het verdient het om er te zijn.

Voorzitter. Nederland zet in op sancties, militair materieel, opvang van vluchtelingen
en het verzamelen van bewijs van oorlogsmisdaden. Wat betreft de sancties liggen alle
mogelijkheden wat ons en het kabinet betreft op tafel. Kan de Minister al wat meer
zeggen over de aanbevelingen van Blok? Gisteren hadden wij een technische briefing
met hem. Ik vroeg hem naar de secundaire sancties. Hij gaf aan daar niet mee aan de
slag te zijn geweest. Op basis van het verslag stel ik vast dat we daar in Europa
op dit moment niet de handen voor op elkaar krijgen. Wat kunnen we dan wel? Op welke
manieren kunnen we het zo onderzoeken dat we het toch meer vorm kunnen geven en dat
het uiteindelijk succesvol gaat worden?

Daarnaast ben ik benieuwd naar het nieuwe Europese sanctiepakket dat verder in de
maak is. Alle opmerkingen over de olie zijn gemaakt, inclusief verzekeringen. Daar
zeg ik dus verder niet veel over op dit moment.

Voorzitter. Ik gaf gisteren al aan dat ik via een binnenlijn van het team van Navalny
het verzoek kreeg om naar nog een aantal personen te kijken of zij niet ook op de
sanctielijst kunnen komen te staan. Ik heb het hier voor u neergelegd. Wil de Minister
daarnaar kijken en in contact treden met het team van Navalny?

Voorzitter. Een delegatie van ons parlement is in het meireces in de VS geweest. We
waren in New York in gesprek over het effect van oorlog op vrouwen en kinderen, want
zij worden juist altijd het hardst geraakt in oorlogssituaties. Dan zien we dat daar
eigenlijk de minste middelen voor beschikbaar zijn. Dat doet je wel pijn, want je
ziet dat zij daardoor nu echt geraakt worden. Ik vraag aan de Minister of hij een
lans voor hen wil breken. Juist ten aanzien van verkrachting is het van belang dat
vrouwen zich veilig voelen en weten dat ze hierover kunnen spreken. De kennis en ervaring
zijn aanwezig, maar die moeten wel worden ingezet. Het bewijsmateriaal moet nu worden
verzameld, zodat de daders straks kunnen worden berecht. Maar Oekraïne kan die misdaden
niet allemaal zelf onderzoeken. Kan de Minister daarom wat meer vertellen over het
forensische team dat inmiddels in Oekraïne actief is?

Voorzitter. De Raad zal ook stilstaan bij de Europese steun aan Oekraïne, zowel op
korte termijn als in het kader van de wederopbouw. Het is fijn dat de Minister nu
al nadenkt over die Marshallhulp, want hulp is noodzakelijk. De kosten zijn hoog.
Hoe kunnen we de kosten verhalen op de daders? De collega's gaven dat ook al aan.

Ik zal afronden. Voorzitter, tot slot de Westelijke Balkan. Ik was privé op reis in
Albanië in het meireces. Een gewone Albanees voelt zich ook Europees. Het land is
volop in ontwikkeling. De Europese Unie vormt voor veel mensen in de Balkan een baken
van hoop en bescherming, zeker in deze tijd. Hoe gaan we dat verbinden aan het idee
van Macron? Meerdere collega's vroegen daar al naar. Hoe zijn we wat strenger voor
de Balkanlanden die niet leveren?

Voorzitter, dank. Ik ontvang graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister hoeveel tijd hij nodig heeft voor een schorsing.

Minister Hoekstra:

Inhoudelijk gezien niet meer dan vijf minuten, maar ik begrijp dat het wel een flinke
wandeling is.

De voorzitter:

Dus een kwartier?

Minister Hoekstra:

Ja, dat is meer dan genoeg.

De voorzitter:

Dan gaan we om 21.00 uur verder. Dank u wel.

De vergadering wordt van 20.46 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister, die net is binnengekomen en de beantwoording wil
gaan doen. Sorry, misschien was ik iets te vlot, maar neem de tijd om te beginnen
aan de beantwoording. De leden krijgen elk vier vragen.

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter. Dank voor de gegeven tijd. Het is de Ien Daleszaal geworden. Het
is natuurlijk een eer om daar te mogen zitten, maar het was wel een flinke wandeling.

Voorzitter. Ik wil het met uw goedvinden als volgt doen. Ik begin met Oekraïne, dan
ga ik kort inleidend wat zeggen, en dan militaire zaken. Ik zal het uiteraard hebben
over accountability, misdaden, de zaken waar onder anderen u en de heer Sjoerdsma
naar verwezen hebben, wederopbouw en sancties, want ook daar zijn veel vragen over
gesteld. Ik ga het ook hebben over EU-uitbreiding en nog een aantal overige dingen.
Dan wil ik daarna stilstaan bij alles wat aan de NAVO raakt. Als derde is er nog een
blok overig. Daar wil ik onder andere een aantal van de vragen van mevrouw Piri beantwoorden
die niet aan Oekraïne of aan de NAVO raken.

Voorzitter. Ik begin ... Ik ben half buiten adem, zeg. Ik begin dus met Oekraïne,
en misschien toch met een aantal algemene observaties. Overigens dank voor alle aardige
woorden die in de richting van de Minister-President en mijzelf zijn gezegd. Het doet
mij goed te horen dat mevrouw Piri zich vermaakt heeft met de foto's. Ik zeg zelf
meestal tegen alle buitenlanders die mij ook onredelijk lang vinden dat ik gewoon
te veel Nederlandse melk heb gedronken en dan begrijpen ze het. Maar het heeft inderdaad
af en toe iets hilarisch, terwijl ik me toch net zo rond mijn 18de verzoend had met
mijn eigen lengte.

Maar ik moet zeggen – daar gaat het natuurlijk om – dat het zeer, zeer indrukwekkend
was. We zien het allemaal. Het is vanzelfsprekend zeer terecht dat de Kamer het kabinet
altijd kritisch bevraagt. Ik wil ook gezegd hebben dat ik elke keer weer zeer gelukkig
ben met hoe breed we de dialoog met de Kamer kunnen aangaan, hoe breed er steun is
op alle paletstukken. De Kamer is natuurlijk ook zeer goed op de hoogte: via de media,
hopelijk ook via het kabinet en zo nu en dan op de onderdelen die meer vertrouwelijk
zijn.

Het was indrukwekkend om daar te zijn, de enorme ellende te zien en tegelijkertijd
van iedereen die ik daar sprak – militair, openbaar bestuur, politici, mensen op straat
– te horen: wij gaan hiermee door en wij gaan zorgen dat dit tot een voor ons aanvaardbaar
einde komt, wat er ook nodig is. Ik kan niet anders zeggen dan dat het echt zeer indrukwekkend
was. Zoals mijn collega Kuleba dat zelf ook zei, heerst er tegelijkertijd iets bijna
ongemakkelijks omdat de zon schijnt en het in veel stukken van Kiev natuurlijk veilig
is. Of relatief veilig lijkt; laat ik het voorzichtig formuleren, want er gaat wel
regelmatig een luchtalarm af. Maar er is niet meer de angst van een aantal weken geleden
dat er opeens soldaten in de straat staan. En dan kom je in Irpin, of zoals mijn collega
Annalena Baerbock in Boetsja. Op sommige stukken is de helft van de huizen totaal
aan flarden geschoten. Dan wordt er door de generaal die verantwoordelijk is voor
dat gebied verteld wat voor ellende daar heeft plaatsgevonden. Ik kan niet anders
zeggen dan dat dat zeer indrukwekkend is. Het sterkt mij ook weer, in de volle wetenschap
dat wij niet alle ellende kunnen oplossen, om de mensen daar te helpen en om de vastberadenheid
die zij daar laten zien, te willen ondersteunen. Wanneer ik inga op de vragen van
mevrouw Mulder en de heer Sjoerdsma zal ik nog wat meer zeggen over de mensenrechtenschendingen,
want dat vond ik eerlijk gezegd ook echt indrukwekkend en aangrijpend.

Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Van Dijk. Wat is nou het doel? Het doel
is om alles op alles te zetten om Oekraïne te steunen. Ik heb daar vaak bij gezegd
dat we er tegelijkertijd voor moeten zorgen dat we onszelf niet onbedoeld de derde
wereldoorlog in helpen. Dat heb ik steeds van tevoren gezegd. Ik vind ook dat we Oekraïne
moeten steunen met militaire steun, via sancties, met humanitaire steun, met het opnemen
van vluchtelingen, met wederopbouw en accountability. Bij elk van die dingen moet
Oekraïne kunnen blijven rekenen op de steun van Nederland, van de Europese Unie en
ongetwijfeld ook van onze vrienden in Noord-Amerika. Het is inderdaad aan Oekraïne
om te bepalen hoe ver men daar dan in wil gaan. Ik ga wel veel voorzichtiger zijn
in hypothetiseren over hoe een mogelijk eindpunt er dan uit zou kunnen zien. Dat heb
ik hier volgens mij ook een keer eerder tegen de heer Van Dijk gezegd. Toen kon hij
zich daar volgens mij mee verenigen. Het laatste wat ik wil, is ook maar ergens de
suggestie wekken dat een soort compromis halverwege voor ons bespreekbaar zou zijn.
Dat vind ik namelijk niet. Ik vind echt dat het onze taak is om Oekraïne te blijven
steunen in de wetenschap dat geen enkele centimeter van dat grondgebied toebehoort
aan een andere natie. Als ze straks wellicht aan de onderhandelingstafel zitten, verdienen
ze weer onze volle steun. Ik zal publiekelijk niet hypothetiseren over elke mogelijke
afslag. Ik ben namelijk als de dood dat ik de positie van Oekraïne daarin ondergraaf.
Dat wilde ik er in de zijrichting over zeggen. Dat is denk ik ook consistent met de
dialoog die hij en ik daar eerder over gehad hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik kan daar een heel eind in meegaan, ware het niet dat er wel anderen zijn, van
de bondgenoten om het maar zo te zeggen, die wel degelijk een nieuwe doelstelling
hebben verwoord. Dat geldt bijvoorbeeld voor de Amerikaanse Minister van Defensie.
Die verwoordde de nieuwe doelstelling namelijk in het dusdanig verzwakken van de Russische
strijdkrachten dat ze nooit meer zo'n invasie kunnen doen. Dat was een verbreding
van de doelen. Dat was een verbreding van het doel zoals deze Minister het net verwoordde,
namelijk om Oekraïne te steunen. Deelt u de mening dat de Amerikaanse Minister van
Defensie daarmee te ver ging?

Minister Hoekstra:

Ik wil dicht bij mijn eigen woorden blijven. Er zijn allerlei mensen, ook allerlei
bondgenoten, die zich uitlaten over de oorlog. Dat is vaak ook in een bredere context.
Daar komen dan soms stukken van in het nieuws. Ik denk niet dat het behulpzaam is
als ik die vervolgens als een, zoals de Amerikanen zeggen, pundit allemaal weer van
commentaar ga voorzien. Ik heb net geprobeerd toe te lichten wat onze doelstelling
is. Wij willen Oekraïne evident – maar dan heb ik het over dit conflict – voorzien
van de middelen die het in staat stellen om Rusland binnen de eigen landsgrenzen,
dus binnen Oekraïne, effectief te bestrijden. Dat doet vanzelfsprekend iets met het
voortzettingsvermogen, het logistiek vermogen en ook breder het militair vermogen
van Rusland. Dat gebeurt als middel tot het doel, namelijk Oekraïne zijn eigen soevereiniteit
weer te laten opeisen. Dat is volgens mij een volstrekt, maar dan ook volstrekt legitiem
doel. Dat is dus wat ik erover wil zeggen. Ik heb net ook weer genoten van de gedachtewisseling,
maar ik ken ook mijn plaats en ook wat ik daar wel en niet in te zeggen heb. Wat ik
daarover te zeggen heb, heb ik net geprobeerd onder woorden te brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister is heel voorzichtig, maar volgens mij hoeft hij dat helemaal niet te zijn.
Zijn lijn is namelijk heel helder. Ook de heer Brekelmans zei net eigenlijk heel duidelijk:
Oekraïne is leidend. Als Oekraïne aangeeft dat het wil onderhandelen, terwijl de Krim
nog steeds in handen van de Russen zou zijn, dan is dat een punt dat de Oekraïense
regering aangeeft. Als ik u dan beluister, zou u daarin meegaan. Dat is nogmaals wat
anders dan wat de Amerikaanse Minister zei, namelijk: nee, los daarvan willen wij
ook nog de Russische strijdkrachten dusdanig verzwakken dat ze dit nooit meer kunnen
doen. U kunt daar dan toch rustig van zeggen: dat is niet onze lijn?

Minister Hoekstra:

Ik wil er nu juist voor waken om voortdurend allerlei mensen die die dingen gezegd
hebben, vaak ook in een specifieke context, allemaal van commentaar te voorzien. Het
is overigens ook heel bewust dat ik ... Vanuit zijn positie begrijp ik helemaal wat
de heer Brekelmans zegt. En toch vind ik het niet verstandig als ik nieuws maak of
uitlatingen doe over wat hypothetisch op een later moment wel of niet zou kunnen en
wat wij daar dan van vinden. Het is niet verstandig om daar prematuur dingen over
te zeggen. Ik vind dat Oekraïne nu onze volle steun op het slagveld verdient, in de
wetenschap dat ze daarmee sterker aan de onderhandelingstafel staan. Ik vind dat Oekraïne
onze volle steun verdient op het gebied van sancties richting Rusland, omdat je daarmee
hoopt te bereiken dat de tijd straks bij een onderhandeling in het nadeel van Rusland
als onderhandelende partij werkt. Ik kom zo meteen overigens nog terug op de vragen
van de heer Van Dijk over die onderhandeling. Dat is waar onze inzet op gericht is.

Ik vind dat het overigens geen automatisme kan zijn, maar dan heb ik het niet over
het militaire in de vraag van de heer Van Dijk. Dan druk ik me heel voorzichtig uit.
Ik vind dat we, als er iets gebeurt, ook dan weer de situatie moeten bezien. Stel
nou eens dat er wel op enig moment – want dat gebeurt uiteindelijk bij elke oorlog
– een bespreking komt, een wapenstilstand en vrede. Dan kan het niet automatisch business
as usual zijn. Dan is het internationale recht flagrant geschonden. Dan zijn er duizenden,
misschien tienduizenden, honderdduizenden omgekomen en in een aantal gevallen volstrekt
moedwillig vermoord, gemarteld, verkracht enzovoort. Dan is er voor miljarden aan
schade veroorzaakt aan een land dat daar helemaal niets aan kon doen. Nogmaals, wij
zullen Oekraïne steunen. Natuurlijk speelt dan een zware of sterke rol waar wij hen
op dat moment mee helpen. Maar ik ben het zeer oneens met diegenen die denken dat
we dan de draad weer kunnen oppakken van januari 2022. Dat wil ik er wel over gezegd
hebben. We zijn echt in een andere wereld beland.

We weten inmiddels ook, zeker als we naar de wat langere lijn kijken, wat het woord
waard is geweest van het Kremlin, wat het woord waard is geweest van de militairen
die daar dingen deden en wat het woord waard is geweest ten opzichte van al die dingen
die hebben plaatsgevonden in de afgelopen periode. Dat is ook de reden waarom ik –
daar zei mevrouw Mulder net wat over ... Aan de ene kant was ik het met de heer Brekelmans
eens dat de speech van Poetin een aantal van de triggerpoints waar sommigen voor vreesden,
niet bevatte. Tegelijkertijd is het fabriceren alsof dit opnieuw een gevecht zou zijn
tegen naties zo de wereld totaal op zijn kop, dat ik niet anders kan dan daar in de
scherpst mogelijke bewoordingen afstand van nemen. Dat is immers echt je eigen bevolking
op een klassieke manier voor de gek houden, zoals dictators dat vaker doen.

Voorzitter. Ik was net begonnen met het blok militair. Dank aan de heer Van Dijk,
want hij gaf mij de gelegenheid om alvast een aantal vragen te beantwoorden. Ik ben
het zeer met hem eens wat hij zei over de zware wapens en het daarmee doorgaan. Die
bereidheid proef ik overigens ook bij veel bondgenoten. De lijn van de Nederlandse
regering zal daarbij steeds blijven: kijken wat wij kunnen doen, wat onze militaire
adviseurs verstandig vinden, wat we kunnen doen in samenwerking met onze bondgenoten,
bijvoorbeeld rond die houwitsers – we hebben zeer nauw opgetrokken met de Duitsers
– en wat we eventueel kunnen kopen als we het zelf niet hebben. We maken daar elke
keer een gedegen afweging in. Als we ja zeggen, proberen we het vervolgens zo snel
mogelijk die kant op te krijgen. Daar waar nodig, proberen we anderen logistiek te
helpen. Dat is de route die we moeten blijven bewandelen.

De heer Brekelmans heeft er helemaal gelijk in dat het een ander type conflict is
geworden. Dat vraagt dus ook om andere typen wapens. Een van de mensen die ik sprak
op dinsdag, zei: ik had verwacht dat het een Tweede Wereldoorlog-achtig conflict zou
worden in de Donbas, maar in sommige opzichten is het een Eerste Wereldoorlog-achtig
conflict geworden. Daarmee bedoelde hij dat sommige elementen van die oorlog relatief
statisch zijn. Hij kan dat beter beoordelen dan ik. Vermoedelijk is het een combinatie
van, dus is het niet zo statisch als de verschrikkingen die we in Noordoost-Frankrijk
hebben gezien, maar ik begreep wel wat hij bedoelde. Het is een situatie met heel
veel artilleriebeschietingen en niet meer met het veel mobielere, wat we eerder gezien
hebben.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Dijk naar de onderhandelingen. Daar heb ik weinig
hoopvolle berichten over. Er leek eerder meer schot in te zitten. Ook daarvan moeten
we constateren dat van wat er aan suggesties is gewekt vanuit de Russische kant, namelijk
dat men dat ook snel allemaal tot een einde willen brengen en men ook van alles zou
willen, niets is waargemaakt. Ik begrijp heel goed – ik kom zo nog op de accountability
– dat het animo om daar nog eens open over te gaan zitten praten na alles wat er gebeurd
is, aan Oekraïense kant natuurlijk alleen maar verder afneemt. Het zijn immers wel
je eigen mensen die dit overkomt.

De heer Van der Lee vroeg nog, wat mij betreft zeer terecht, naar de bredere lijn
van diplomatie, niet alleen maar richting Rusland maar breder. Ik kan dat niet méér
met hem eens zijn. Dat heb ik overigens ook op maandag gezegd. Als je gelooft, en
dat doe ik, dat dit een kantelpunt is in de geschiedenis, we meer bescherming moeten
bieden, ook aan Europa, we moeten zorgen voor meer bescherming van essentiële waarden
– denk aan de rule of law, mensenrechten, stabiliteit, vrede en veiligheid, democratie
en vrije pers – en dat dat waarden zijn die moeten prevaleren in de 21ste eeuw, dan
zou je dat niet alleen in Europa moeten regelen. Dan zal je daarvoor ook het engagement
moeten zoeken met heel veel landen waarvoor dat veel minder een gegeven is. Daarvan
hebben er een heleboel meegestemd in de Verenigde Naties, maar ook enige tientallen
niet, waaronder inderdaad een groot land als India, waaronder een groot land als Pakistan
en waaronder uiteraard China.

Ik had vanochtend mijn collega uit Kameroen op bezoek. Met hem heb ik het niet alleen
gehad over de bilaterale relatie en over hoe ik me daar graag voor wil inzetten. Ik
heb ook besproken dat deze oorlog veel meer is dan alleen maar een regionaal of zelfs
maar een Europees conflict. De oorlog zegt iets over de hele wereld. Dat was voor
mij ook een reden om met hem de dialoog daarover aan te gaan. Dit is toch ook een
lens waardoor Nederland en andere landen naar de wereld zullen kijken. Dat ben ik
zeer met de heer Van der Lee eens. Meer dan in de Koude Oorlog, zoals we die kenden
tot ’89, gaat dat vragen om consistentie van Europa en van het Westen. Ook gaat het
vragen om long-term commitment naar andere landen, op het gebied van OS, op het gebied
van handel, op het gebied van daadwerkelijk die landen helpen in hun eigen progressie.

Voorzitter. Dan een aantal dingen over de wederopbouw. Ik was het zeer eens met wat
de heer Sjoerdsma daarover zei. De heer De Roon zei: hoe kan je nou beginnen met die
wederopbouw terwijl de oorlog nog gaande is? Op zichzelf snap ik die vraag, maar tegelijkertijd
snap ik nog veel beter dat de vraag van Oekraïne wel is: «Ja mensen, tientallen procenten
van de economie zijn inmiddels verdampt. Een heleboel ligt in puin, ook in het westen
van het land. Kunnen jullie zo snel mogelijk beginnen met helpen?» Ik vind dat een
hele valide vraag. Het is ook niet een vraag waar Nederland alleen het antwoord op
kan geven, maar wij hebben wel een goede traditie met het helpen van landen, ook in
dit soort post-conflictsituaties.

Eerder bleek er in de Kamer enthousiasme te zijn over het idee van het adopteren van
een stad of een regio. Dat was volgens mij een motie van mevrouw Mulder. Zij heeft
er in ieder geval naar gevraagd, maar ook anderen deden dat. President Zelensky begon
hier ook over naar mij. Gegeven de discussie die wij hier hebben gehad, heb ik daarvan
aangegeven dat wij op zichzelf sowieso graag willen helpen. Mocht dit uiteindelijk
een route zijn die Oekraïne verkiest en die in Europa breed gedragen wordt, dan zijn
we daar als Nederland echt enthousiast over. Ik zou ook nog tegen de Kamer willen
zeggen: laten we ons niet verrekenen op hoeveel moeite dat gaat kosten. We hebben
het dan echt over een traject van jaren. Als je ziet wat ik daar gezien heb – waarschijnlijk
haalt dat het bij lange na niet bij Marioepol – dan weet je dat je jaren bezig bent
met alleen al het weer opbouwen van vitale infrastructuur.

De heer Sjoerdsma vroeg ook nog naar wederopbouw en centralebankgeld. Daar kom ik
zo bij de sancties nog even op terug.

De vraag van de heer Van Dijk over de onderhandelingen heb ik gehad.

Dan doe ik een aantal dingen qua accountability en de verschrikkingen daar. Om dat
eerst misschien nog goed te schetsen. Ik ben daar samen met Annalena Baerbock met
een trein naartoe gegaan, met beveiliging van haar en van mij en met ambtelijke ondersteuning.
Met een trein – de precieze route doet er niet toe – zijn we uiteindelijk in Kiev
beland. Dat was een bewuste keuze van ons tweeën. Het idee bestond al langer, maar
je moet natuurlijk op zoek naar een moment waarop dat daadwerkelijk kan en waarop
het veilig is. Het moet ook niet te veel vragen van degenen die je daar ontvangen
en de veiligheidsmensen daar en hier moeten daar enthousiast over zijn. Eerder hebben
we ook nog weleens gedacht over andere momenten in de tijd, maar uiteindelijk zijn
we hierop uitgekomen. Dan is het heel goed om daarnaartoe te kunnen. Voor een groot
gedeelte hebben we hetzelfde programma gevolgd. Het gesprek met Zelensky hebben we
samen gedaan. Met de burgemeester en zijn broer, die overigens van een net zo indrukwekkend
formaat is als de burgemeester zelf, hebben we niet alleen door de stad gewandeld,
maar ook nog uitgebreid van gedachten gewisseld.

Iets anders wat wij samen hebben gedaan, is dat we een aantal vrouwen van vrouwenorganisaties
hebben gesproken die vertelden over oorlogsmisdaden. Dat ging specifiek over verkrachting,
niet alleen van vrouwen, maar overigens ook van mannen. Hoewel je weet wat er in oorlogen
gebeurt, hebben die verhalen op mij toch een enorme indruk gemaakt. Dat gaat over
alle ellende die er sowieso bij verkrachting plaatsvindt, maar dat gaat ook over verkrachtingen
waarbij familieleden gedwongen worden om te kijken. Soms moeten vrouwen kijken naar
hun kinderen, maar soms ook andersom. Ook gaat het over boobytraps op kinderspeelgoed.
Dat zijn de verhalen waar men daar mee te maken heeft. Dat is precies waarom ik er
zo op gebrand was en nog veel meer op gebrand ben om echt te kijken wat wij kunnen
doen op het gebied van accountability. De heer Sjoerdsma heeft groot gelijk – mevrouw
Mulder zei dat overigens ook – dat dit echt wordt ingezet zonder aanzien des persoons.

Ik vrees om twee redenen dat we nog maar het topje van de ijsberg hebben gezien. Die
vrouwen in die bijeenkomst zeiden tegen mij – dat snappen we allemaal – dat degene
die dit overkomt, daarover vaak een enorm gevoel van schaamte met zich meedraagt en
dat ze het überhaupt lastig vinden om daarover te praten. Bovendien zijn heel veel
van de gevallen überhaupt nog niet bekend en je hebt nog een heleboel steden te gaan,
want dit is wat we weten uit de eerste paar regio's. Daarbij komt dat de mensen die
zich wel melden, dat vaak via een omweg doen, want ze hebben psychische klachten,
zelfmoordneigingen of ze hebben zulke ernstige verminkingen dat ze naar een dokter
moeten.

Ik heb daar ook weer een heleboel geleerd over wat je wellicht kan doen, ook heel
praktische dingen. Ik heb mij aan de voorkant, toen wij dat Nederlandse team stuurden
voor bewijsvergaring, bijvoorbeeld rechercheurs die zouden kunnen helpen met dit type
delicten, totaal niet gerealiseerd dat het voor de meeste vrouwen daar veel prettiger
is om een gesprek met een vrouw te voeren. Dat is natuurlijk volstrekt logisch en
dat kennen we al uit de Nederlandse situatie, maar dat heb ik mij hier niet gerealiseerd.

Het tweede punt. Als je dan al in staat bent om daarover te praten, dan doe je dat
natuurlijk het liefst in je landstaal en niet met ook nog een vertaler erbij. Dat
brengt wel weer allerlei praktische bezwaren met zich mee. Verder heb ik daar geleerd
– en nogmaals, ik weet daar natuurlijk maar heel beperkt wat van af – dat het dus
echt gaat om een combinatie van hulpbehoeftes. Sommige vrouwen willen daar in deze
fase überhaupt niets over zeggen. Andere vrouwen zeggen gewoon medische hulp nodig
te hebben. Weer andere vrouwen hebben psychische hulp nodig. Nog weer andere – maar
dat kwam in het gesprek nauwelijks naar voren – zeggen: ik wil gebruikmaken van de
mogelijkheid van abortus.

Ik vind dat wij echt moeten kijken hoe we ook voor deze groep slachtoffers wat kunnen
doen. Ik ben het zeer eens met het gevoel dat ik ook hier in de Kamer proefde. Ik
heb nog geen goed antwoord op de vraag die mijn Duitse collega en ik daar ook gesteld
hebben, namelijk hóé we daar kunnen helpen, juist vanwege de barrières die ik net
noemde. Ik wil daar nog goed naar kijken en daar ook experts over consulteren, die
gewoon meer van deze materie afweten dan ik. Want het laatste waar ze daar wat aan
hebben, is een goedbedoeld Nederlands plan waar vervolgens niemand gebruik van maakt.
Maar ik ben echt zeer gecommitteerd om op die accountability breder aan de gang te
gaan en te zorgen dat we de mensen die dit hebben gedaan, daar echt voor verantwoordelijk
kunnen houden, maar ook om de mensen te helpen die daar het slachtoffer van zijn geworden.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister komt met verschrikkelijke verhalen terug die hij daar heeft mogen horen.
Verhalen die wij natuurlijk ook in diverse kranten hebben mogen lezen, getuigenissen
op een aantal internationale nieuwszenders. Het is overduidelijk te horen dat het
indruk heeft gemaakt en ik kan mij dat ook goed voorstellen, met dit soort persoonlijke
en zeer tragische verhalen. Ik hoop dat we daarbij zeer breed kijken. Volgens mij
is dat breed het gevoel in de Kamer en ik proef dat nu ook bij het kabinet. In eerdere
antwoorden op Kamervragen zag ik staan: we gaan niet kijken naar het verlenen van
diensten daar, we kijken een beetje naar advocacy.

Ik zou echt hopen dat deze Minister wil toezeggen – ik proef dat ook zo bij hem –
dat hij op vrij korte termijn kijkt welke gaten Nederland kan vullen in de dienstverlening
die daar nodig is. Als dat geestelijke dienstverlening is zoals de Minister zegt:
heel goed. Als het de toegang tot echt veilige abortus is, waarmee de regio daar niet
heel rijk bezaaid is, laten we dan kijken hoe we die vrouwen naar Nederland kunnen
halen. Laten we dat hele palet doen en laten we dat doen met een groot gevoel van
spoed. In ieder geval wat mij betreft – ik kan alleen voor D66 spreken – zou geld
geen al te grote belemmering moeten zijn in deze kwestie.

Minister Hoekstra:

Nee, met dat laatste ben ik het sowieso zeer eens. Laat ik de Kamer daarover een brief
toezeggen. Ik wil zelf graag nog weer met de Duitsers contact opnemen. Ik merkte namelijk
in dat gesprek dat zij ook zaten met de vraag: oké, maar hoe dan? Je zit daar te luisteren
en je wilt helpen, dus ik kom daar graag op terug richting de Kamer. Nogmaals, ik
ben het zeer met de heer Sjoerdsma eens dat we moeten doen wat helpt. Daarbij moeten
we de praktische barrières in acht nemen: de taal, het feit dat mensen er soms niet
over willen praten, dat sommige mensen acute medische hulp nodig hebben of juist wat
anders. Laten we kijken hoe wij daar een rol in kunnen spelen.

Dan had de heer Sjoerdsma nog één andere vraag gesteld.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ga de voorzitter de gelegenheid geven om op dit punt ook even een vraag te stellen
namens het CDA.

Voorzitter: Sjoerdsma

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank ook voor dit antwoord van de Minister. Deze betrokkenheid willen
we natuurlijk ook graag zien, zeker na ons gesprek met de VN in New York en met een
heel aantal organisaties die juist hierop zijn ingericht. Dit is immers niet de eerste
oorlog die we meemaken in de wereld waar dit als machtsmiddel wordt ingezet. Er wordt
goed gekeken wat er beschikbaar is vanuit de VN en hoe dat daar kan worden ingezet.
Het kan best zijn dat we daar met deze organisatie ook stappen in zouden kunnen zetten.
Als dat niet zo is, dan is het niet zo, maar laten we niet deze stap ook overslaan.
Als in die brief terecht kan komen wat daarmee gebeurt, dan ben ik daar heel blij
mee.

Minister Hoekstra:

Heel graag. Dat zal ik ook meenemen in de brief. Nogmaals, wat mij betreft is er geen
enkel onderwerp of geen enkel deel waar we niet naar zouden moeten kijken, inclusief
abortus en andere suggesties die Sjoerdsma deed, als daar behoefte aan zou zijn. Dat
is vanzelfsprekend.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg ook nog naar het Statuut van Rome. Ik ben het
met hem eens. Voor de effectiviteit van het Strafhof en voor het bestrijden van straffeloosheid
is het juist van groot belang dat zo veel mogelijk landen toetreden tot dat statuut.
Daar zetten we ons actief voor in. Dat geldt uiteraard ook richting Oekraïne. We werken
overigens ook nauw samen met de heer Khan en het ICC, met wie we ook een zeer intensieve
dialoog hebben, juist omdat men zich daar natuurlijk ook heel druk met deze materie
bezighoudt.

Voorzitter. Dan een aantal dingen ten aanzien van sancties.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, is er een vraag van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die antwoorden wil ik ook graag horen, maar ik had nog een vraag gesteld over de uitspraken
van uw Duitse collega over het lidmaatschap.

Minister Hoekstra:

Dat overkomt mij vaker bij de heer Van der Lee. Dan zit die nog wel in de stapel.
Er zijn weleens leden die niet in de stapel zitten, maar de heer Van der Lee zit nog
in de stapel. Zijn ongeduld is dan dermate dat hij eigenlijk gevonden wil worden.
Ik ga het onmiddellijk doen. Ik weet niet of het antwoord hem bevalt, maar dat is
dan weer vers twee. Ik heb niet alle dingen kunnen volgen die Minister Baerbock heeft
gezegd, omdat we deels een ander programma hadden. Maar mijn indruk is dat de positie
van de Duitse en de Nederlandse regering in belangrijke mate met elkaar overeenkomt.
Die positie is namelijk dat het echt goed is dat de Commissie hier nu serieus naar
kijkt, dat als de Commissie met een voorstel komt, we daar met een open blik naar
te kijken hebben, dat we daar ook de context en de geopolitieke ontwikkelingen in
moeten meewegen en dat we daar dan eerst in het kabinet en vervolgens met de Kamer
een goed en open gesprek over moeten hebben. Dat is één.

Dan het tweede. De heer Van der Lee vroeg ook nog naar de uitspraken van de Franse
president. Ik vind dat een interessante gedachte om nader te bestuderen. Ik snap heel
goed waar dat vandaan komt, maar ik vind dat je de Commissie de kandidaatsvraag moet
laten beantwoorden. Ik heb de Franse president zo begrepen dat hij sowieso aan het
nadenken is over hoe je op de lange termijn moet zorgen dat je allerlei landen aan
de Unie weet te verbinden in de wetenschap dat niet iedereen zich in dezelfde staat
van ontwikkeling bevindt. Dat sloot namelijk ook aan bij wat hij tijdens de regeringsconsultaties
richting de aanwezigen van het Nederlandse kabinet heeft gezegd. Dat vind ik op zichzelf
een hele logische gedachte. Kijk ook naar de huidige Unie. Het verschil tussen een
land als Zweden en een land als Bulgarije is op een aantal dimensies fors. Denk ook
aan een hele praktische dimensie zoals wel of niet de euro. Een deel van de landen
heeft die wel, een ander deel niet. Dus op zichzelf vind ik die gedachte van Macron
een interessante, ook om ons verder in te verdiepen en te kijken wat dat in de praktijk
betekent.

Maar ik vind dat we sowieso open moeten kijken naar het voorstel waar de Commissie
straks mee komt. Daarbij is het overigens heel belangrijk om een glashelder onderscheid
te maken tussen twee dingen. Eén is hetgeen waar de Commissie mee komt en de vraag
van Oekraïne over de kandidaatstatus, en twee is de vraag over lidmaatschap. Ik denk
dat het bij de vraag over lidmaatschap in het langetermijnbelang van de Unie is om
vast te houden aan alle Kopenhagencriteria, al die zaken die we hebben afgesproken
over de rechtsstaat, over mensenrechten, over de interne markt en ga zo maar verder.
Waarom? Omdat het nu al in een aantal situaties piept en kraakt in sommige landen,
juist met de afspraken die we gemaakt hebben. Sommige leden verwezen daar ook naar.
Dus ik denk dat je daar de lat maximaal hoog moet blijven leggen in het belang van
de inwoners van alle landen.

De voorzitter:

De eerste interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij heeft iedereen, ook in deze Kamer, altijd benadrukt dat de Kopenhagencriteria
belangrijk zijn. Volgens mij hebben we daar helemaal geen verschil van mening over.
De vraag is wel of we nu snel genoeg acteren. Op allerlei andere punten benoemen we
dit kantelpunt, ook geopolitiek. Er is ook zoiets als snel duidelijkheid geven. Mijn
indruk was dat Annalena Baerbock toch wat fermer uitsprak dat dit moet gebeuren, dus
het kandidaat-lidmaatschap en daarna de volgende stappen. Dat mis ik toch nog een
beetje bij de Nederlandse regering tot nog toe. Collega Sjoerdsma en ik, en trouwens
ook collega Piri, hebben daar al eerder om gevraagd en er zit beweging in, maar het
zou nog steeds een stapje verder kunnen. Ik wil de Minister dus uitnodigen om zich
ferm uit te drukken.

Minister Hoekstra:

Het is natuurlijk teleurstellend dat de heer Van der Lee een partijgenoot van hemzelf
van over de grens ook in dezen weer hoger aanslaat dan de opmerkingen van het Nederlandse
kabinet, maar het is ook weer niet helemaal verrassend. Ik ga nu toch in herhaling
vervallen. Het volgende hebben we met die 27 landen afgesproken. We hebben gezegd:
luister eens, in deze context, met alles wat er aan de hand is en met alles wat we
ook zelf willen uitstralen naar Oekraïne, is er echt wat aan de hand, en dat rechtvaardigt
dus dat we iets doen wat we anders nooit doen. We vragen nu namelijk aan de Commissie
hoe we met deze vragen hebben om te gaan. Dat heeft Nederland ook gezegd. En we hebben
ook steeds gezegd dat we vervolgens echt open gaan kijken naar wat eruit komt, waarbij
we, nogmaals, een onderscheid maken tussen de kandidaatstatusvraag en de lidmaatschapsvraag.
Dat laatste wordt volgens mij heel breed in de Kamer gedeeld.

Om dan nu toch ... Het is het allergevaarlijkste als de heer Van der Lee wordt gesouffleerd
door mevrouw Piri, want dan ben je pas echt in de aap gelogeerd, maar ik praat toch
nog even verder. We hebben nu dit traject gekozen, overigens ook op nadrukkelijke
instigatie van Duitsland en Nederland. Ook de Duitse regering was er zeer voor om
deze route te bewandelen. Ook de Franse regering was daar zeer voor. We hebben toen
heel nauw contact gehad met juist Duitsland en Frankrijk. Nu de Commissie ergens in
de komende paar weken komt met een uitspraak – we hebben het dan niet over een halfjaar,
maar eerder over een paar weken dan over een paar maanden, verwacht ik – vind ik dat
we dat ook even netjes moeten doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Er is niks zo belangrijk als netjes en zorgvuldig zijn, zeker in oorlogstijd, maar
ik zou willen onderstrepen wat de heer Van der Lee zegt, namelijk dat er niemand in
de Tweede Kamer is die ervoor pleit om de bocht af te snijden, standaarden onderuit
te schoffelen of criteria voor het lidmaatschap te versoepelen. Maar als deze Minister
zegt «we hebben dit voorgesteld», ga ik er ook wel van uit dat hij openstaat voor
alles wat de Europese Commissie op tafel legt en dat er niet bij voorbaat opties zijn
waar de Minister niet mee zou kunnen leven. Ik hoop dat de Minister dat kan bevestigen.
Dat is in ieder geval voor mijn fractie een belangrijk uitgangspunt voor het vervolg
van dit proces.

Minister Hoekstra:

Ik ga toch nog een klein beetje aan zelfplagiaat doen. Ik heb net namelijk letterlijk
gezegd dat we zeer serieus en met een open blik gaan kijken naar datgene waar de Commissie
mee komt. Dat vind ik ook terecht. Dat gaan we eerst doen in het kabinet en vervolgens
gaan we daar de dialoog over voeren met de Kamer. Daar hoort per definitie bij dat
je daarin niet bij voorbaat al een afslag neemt. Dan hadden we dat namelijk moeten
doen, maar dat hebben we niet gezegd. Dat is naar mijn indruk ook echt de mening van
de Franse en de Duitse regering. Iedereen weegt daarbij ook heel nadrukkelijk de context
en alles wat er aan de hand is mee.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Nu ik me hierdoorheen heb geworsteld, kom ik bij de sancties. Een aantal
opmerkingen daarover.

Een van de hamvragen was die van de heer Van der Lee. Vind ik dit nou zwaar genoeg?
Nou, eerlijk gezegd hebben wij op een aantal terreinen ingezet op meer. Ik vind het
ook echt zeer ongemakkelijk dat één lidstaat toch op de rand balanceerde, of balanceert,
van het doorbreken van de eenheid. We zijn nog niet helemaal klaar met dit zesde pakket,
maar mijn aanvechting zou dus zijn om eenieder vervolgens te enthousiasmeren voor
een zevende en zo nodig een achtste pakket. Ik vind namelijk dat er gewoon nog meer
dingen te regelen zijn. Sjoerdsma zei zonet terecht dat het toch heel gek is dat er
namen zijn die wel op een Amerikaanse sanctielijst staan, zeker als je daar keurig
de cv'tjes bijgeleverd krijgt. Ik vind dat niet goed uitlegbaar, en dan druk ik me
voorzichtig uit. Dus op de vraag van de heer Van der Lee antwoord ik vrij rechttoe,
rechtaan: nee, ik wil graag door met meer en daar zal Nederland zich ook opnieuw voor
inzetten.

Dan vroeg de heer Brekelmans heel specifiek: zou je niet iets kunnen doen met importtarieven?
Dat is een interessante gedachte. Bruegel is daar eerder mee gekomen; ik geloof dat
dat samen met een paar economen van Harvard was. Wij zijn dat zelf aan het bestuderen.
We hadden het daar overigens de afgelopen dagen ook nog over. Je moet je wel afvragen,
gegeven hoe ver we nu ook al zijn met het afbouwpad, in hoeverre je dat dan ook nog
makkelijk kan implementeren, maar ik wil daar serieus naar kijken als optie. Vervolgens
moet je dat overigens niet alleen intellectueel een goed idee vinden, maar ook de
anderen daar weer voor enthousiasmeren. Maar ik zou de heer Brekelmans willen toezeggen
dat ik bij de Kamer, in het verslag en anders kort daarna, denk ik, niet alleen nog
terugkom op wat ik er inhoudelijk van vind, maar ook op wat mijn inschatting is van
de politieke opportuniteit. Krijgen we dat potentieel geregeld? Ik had namelijk, toen
ik daar eerder over las, precies diezelfde gedachte: hé, is dat niet een goede extra
loot aan de stam?

Dan vroeg de heer Van Dijk nog of ik de aanbevelingen van de heer Blok ga overnemen.
Hij had overigens volstrekt gelijk. Blok heeft de Kamer gisteren volgens mij uitgebreid
bijgepraat. Morgen ligt er een brief van mij in het kabinet en dan hoop ik de Kamer
morgen, of anders maandag of dinsdag, te kunnen informeren. Blok heeft voortreffelijk
werk geleverd. Hij heeft, denk ik, echt een aantal hele goede aanbevelingen gedaan
voor wat wij nog beter kunnen doen, die we volledig gaan omarmen. Sterker nog, mijn
inschatting is dat we zo niet op 100% dan wel op 99% komen als het gaat om het overnemen.
Ik vind dat hij hele waardevolle dingen heeft genoemd die wij kunnen doen en die we
ook Europa kunnen aanreiken, dus dat gaan we absoluut doen. Ik dank hem ook zeer voor
alles wat hij coördinerend gedaan heeft richting veldpartijen en ministeries.

Laat ik er even één ding uit halen, dan ga ik de rest later becommentariëren. Een
van de dingen die hij heel terecht opmerkte – daar heeft Van Dijk, geloof ik, al eens
eerder naar gevraagd – is dat het natuurlijk eigenlijk ongemakkelijk is dat er steeds
een relatief lange periode heeft gezeten tussen het moment dat zo'n lijst al wel bij
duizenden Europeanen bekend was, bijvoorbeeld op een zaterdagmiddag, en het moment,
bijvoorbeeld maandagochtend, waarop de banken ermee aan de gang konden. Dat is hoogst
ongemakkelijk. Dan kan je wel een discussie hebben over wie er in het weekend potentieel
al in overtreding is en wie je vervolgens al kan gaan vervolgen, maar dan is het geld
natuurlijk wel overgeboekt. Dus wat ik juist zo goed vond van wat Blok gedaan heeft,
is dat hij niet alleen aanbevelingen heeft voor wat Nederland zelf intern moet doen,
maar ook voor wat Nederland mee zou moeten nemen naar Europa om het met z'n allen
beter te regelen. Maar ik kom met een appreciatie en dan kan Van Dijk helemaal de
dichtloopcontrole doen en controleren of het straks op 95%, 99% of 100% zit qua overnemen.

Voorzitter. Sjoerdsma, Van Dijk en Brekelmans vroegen of ik het met hen eens ben ten
aanzien van het opvoeren van de druk richting Hongarije en anderen. Sowieso vind ik
dat het een van mijn taken is om niet alleen zelf enthousiast te zijn over elk volgend
sanctiepakket, maar ook te kijken hoe we in de binnenkamer anderen mee kunnen nemen.
Een voorbeeld waar Harbers heel actief mee is geweest en ikzelf ook actief mee geweest
ben, was die discussie over de havens. Daarbij hadden wij een hele belangrijke troef,
want wij konden zeggen: wij hebben de grootste haven; als wij daarbij bereid zijn
om een stap te zetten, dan is het misschien logisch dat anderen ook meedoen. Daarbij
is dat in ieder geval een eind gelukt, maar daar moeten we wat mij betreft echt mee
doorgaan.

Richting de heer Sjoerdsma heb ik al gezegd: elke keer dat ikzelf ook verschillen
waarneem met de Verenigde Staten, stel ik dat aan de kaak en daarmee wil ik doorgaan.

Richting de heer De Roon zou ik willen zeggen dat ik de olieboycot wel degelijk effectief
vind. Ook voor olie geldt dat de Russische infrastructuur niet zomaar ingericht is
om olie aan allerlei klanten te verkopen. Het is natuurlijk wel een meer fluïde markt
dan de gasmarkt, waar je nog weer hele andere infrastructuur voor nodig hebt, maar
reken maar dat dit de Russische schatkist raakt. Wat mij betreft moeten we er dus
zeker mee doorgaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb toch nog even een vraag over die namen. Ik zei al: met een korte steekproef
haalde ik er 30 uit, waaronder dus de slager van Marioepol, de vicepremier en de viceminister
van Defensie. Het zijn niet de minsten. Het grote probleem, even los van het feit
dat je er boos over kan zijn, is natuurlijk dat deze mensen als de Amerikanen ze op
hun lijst zetten wel aan hun water voelen dat de Europeanen op een gegeven moment
gaan volgen. Dan is er dus ongelofelijk veel tijd om bezittingen weg te sluizen en
belangen af te bouwen, voor zover ze die hebben natuurlijk. Mijn vraag aan deze Minister
is dus ook: hoe komt het eigenlijk dat deze gaten ontstaan, aangezien het eerste sanctiepakket
natuurlijk zeer goed gecoördineerd was? In de daaropvolgende sanctiepakketten lijken
er toch telkens dit soort rafels te ontstaan.

Minister Hoekstra:

Ik zou hierbij wel willen benadrukken dat ik denk dat een heleboel dingen in de coördinatie
wel goed gaan, maar het klopt, ook juist met de Noord-Amerikanen. Ik heb daar ook
met mijn beide collega's regelmatig contact over en ik denk dat veel in die coördinatie
wél goed gaat. Ik moet ook zeggen dat alle landen van de G7 ook dat forum heel expliciet
gebruiken om over dit soort dingen af te stemmen, maar de heer Sjoerdsma heeft gewoon
gelijk. Ik had niet al die namen paraat, maar als je naar die functies luistert, denk
je: hé, dat is wel heel opmerkelijk. Wij zullen daar dus meteen na dit AO ook weer
mee aan de gang gaan richting de Commissie: hoe kan het nou eigenlijk dat dit type
mensen er niet op staat? Want ik vind sowieso dat je moet proberen om dat zo veel
mogelijk tegelijkertijd te doen. Kijkend naar wie er verder al op die sanctielijst
staan, verdienen mensen met dit type achtergrond het ook om daarop te staan. Het laatste
punt is dat ik het ook met Sjoerdsma eens ben dat je, als je in één geografie zo zwaar
geraakt bent, je vermogen niet gaat verplaatsen naar Europa. Dan ga je meteen naar
de andere kant van de wereld. Ik denk overigens dat dit ook heel erg in het verlengde
ligt van wat Blok adviseert. Dat gaat om iets heel praktisch. Hij zei tegen mij: zorg
nou dat je een makkelijk te integreren databestand aanlevert. Misschien heeft hij
dat ook tegen de Commissie gezegd. Dat klinkt heel simpel, maar dat is beter dan dat
alle banken dat allemaal moeten gaan zitten overdoen, want dan zijn ze administratief
gewoon weer een halve dag verder. Ik denk dat dat mogelijk moet zijn, kijkend naar
wat we verder allemaal kunnen.

Voorzitter. Dan de confiscatie. Nogmaals, ik begrijp heel goed dat de Kamer daarnaar
vraagt; dat heb ik ook eerder gezegd. Je zit ernaar te kijken en je denkt: hé, zou
dat niet heel erg redelijk zijn? Aan de andere kant realiseren we ons natuurlijk allemaal
de enorme toegevoegde waarde van het eigendomsrecht, die niet alleen in de Nederlandse
wetgeving is verankerd maar ook in het EVRM. Het door Sjoerdsma gemaakte onderscheid
tussen geld van centrale banken – daar zie ikzelf het meeste licht in en ik wil de
dialoog daarover ook graag doorzetten met de Europese Unie – en vermogen bij, laat
ik zeggen, «gewone» burgers, anderen op die sanctielijst, snap ik daarom goed. Ik
vind dat je er in de volle breedte ook echt creatief naar moet kijken. Tegelijkertijd
vind ik dat er een fundamenteel onderscheid is tussen ons en veel dictaturen: je kunt,
op het moment dat het jou eigenlijk zo uitkomt, niet met één sweeping beweging allerlei
afspraken en een recht aan de kant duwen omdat die je dan even niet goed uitkomen.
Sjoerdsma zal het, ook gegeven al zijn eerdere uitspraken, overigens volstrekt met
me eens zijn dat je een strafrechtelijke titel nodig hebt en dat je dan strafrechtelijke
middelen uit de kast kan halen. Dat moeten wij echt overeind houden.

Dan vroeg mevrouw Piri nog naar het uitfaseren van olie.

De voorzitter:

Maar voordat u daarmee verdergaat, kom ik bij de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vraag aan de Minister om scherp te krijgen wat precies zijn inzet is. Ik
begrijp alle praktische en juridische bezwaren, maar zegt hij nu dat Rusland, als
het gaat om staatseigendom – daar is sprake van als het gaat om tegoeden bij centrale
banken – als staat die hiervoor verantwoordelijk is, zodanige oorlogsmisdaden heeft
begaan dat hij, los van alle juridische beperkingen, eigenlijk vindt dat we die tegoeden
zouden moeten kunnen confisqueren en dat we vervolgens zouden moeten kijken aan wie
die ten goede zouden kunnen komen, ook weer via een juridisch proces? Of zegt hij
dat eerst formeel moet worden vastgesteld dat Rusland bijvoorbeeld oorlogsmisdaden
heeft begaan voordat we tot dat soort acties overgaan?

Minister Hoekstra:

Ik vind dat de Commissie, gegeven deze op zichzelf zeer valide wens ten aanzien van
geld dat van de partij is die die misdaden en al die zojuist door mij besproken verschrikkingen
begaat, heel serieus moet kijken of zij daar iets mee kan. Dat is eigenlijk het eerste
en dat probeerde ik zojuist ook te zeggen richting de heer Sjoerdsma. Op die vraag
wil ik dus graag een antwoord van de Europese Commissie. Daarover wil ik dan ook graag
in debat met het Nederlandse parlement. Mijn inschatting daarbij – maar ik ben ook
een beetje een jurist van de koude grond – is dat er meer muziek zit in het geld van
centrale banken, hoewel er ook experts zijn die zeggen dat daarbij wel degelijk beperkingen
gelden bij wat je zomaar kan en dat je dat niet zomaar kan afpakken. Maar ik denk
dat dat onderscheid wel degelijk te maken is. Ik wil heel graag van de Commissie horen
welke mogelijkheden men daar juridisch in de hele Unie ziet. Het heeft ook geen zin
om daar alleen wat als Nederland te doen; ik denk dat je dat echt Europees moet doen.
Dat moet zich dan ook verdragen met het eigendomsrecht. Misschien is dat wel heel
lang bevriezen en het later verrekenen. Misschien is dat wel een nog weer heel andere
creatieve oplossing.

Maar laat ik het zo met de heer Brekelmans en de heer Sjoerdsma afspreken. Ik wil
graag van de Commissie horen wat mogelijk is. Ik zit daar echt open en forward-leaning
in, omdat ik het moreel heel moeilijk te verkroppen vind. Dat is de ene kant. De andere
kant is – hopelijk voelt de Kamer dat ook zo – dat op het eigendomsrecht een deel
van onze civilisatie is gebouwd. Dat is dus de balans die ik probeer te zoeken.

Voorzitter. Ik kom weer, maar niet voor het laatst, bij mevrouw Piri en wel bij haar
vraag over de uitfasering van de olie. Ook hier begrijp ik dat zeer. Het is overigens
ook onderdeel van de dialoog met juist de collega's die zij noemde. Dat zijn de collega's
uit Duitsland en België. Tegelijkertijd denk ik dat je het met de hele Unie zou moeten
proberen te doen om zo'n boycot echt effectief te laten zijn. Alleen dan voorkom je
dat waterbedeffect. Dus dat blijft daarom steeds mijn inzet. Gaat dat dan altijd zo
snel als ik wil? Nee, helemaal niet, zie ook wat ik net zei over het zesde sanctiepakket.
Daar hebben we heel veel moeite in gestoken en het had voor mij echt meer mogen zijn.
Nou, dat geldt ook voor deze discussie.

Is het glas tegelijkertijd ook niet een beetje halfvol. Ja, ik denk het wel, want
zie die havens. Daar heb ik op een gegeven moment veel tijd en energie in gestoken.
Ik dacht echt dat dat niet zou gaan lukken, maar uiteindelijk is dat wel gelukt. En
echt niet alleen door mijn inspanningen, hè. Ik wil daar helemaal geen grote broek
over aantrekken, maar het helpt wel om erop te blijven duwen. Dus dat zal Nederland
gewoon blijven doen.

Ik ga alle technische bezwaren en alle ingewikkeldheden over raffineren en wat daar
wel en niet kan, even laten voor wat ze zijn. Die wil ik best nog een keer in een
brief opnemen, maar volgens mij gaat het mevrouw Piri veel meer om het commitment.
Kan je nou niet proberen om het moeilijk mogelijke of het onmogelijke toch mogelijk
te maken?

Mevrouw Piri (PvdA):

Volgens mij gaf ik in mijn bijdrage aan wat in ieder geval voor mij en voor mijn partij
politiek wenselijk zou zijn. Ik ga even uit van de huidige situatie. Normaal gesproken
doen we in de Europese Unie bijvoorbeeld sancties. De afspraak zou zijn: binnen zes
maanden... Stel: binnen zes maanden is iedereen van de Russische olie af. Dat doen
je dan normaal gesproken voor alle 27. Ik zie bij dit sanctiepakket en die olieboycot
dat er voor het eerst echt gedifferentieerd wordt. Dus met het argument dat er al
gedifferentieerd wordt, namelijk een uitzondering voor bepaalde landen die heel afhankelijk
zijn van de Russische olie en geen toegang hebben tot de zee, heb je dat waterbedeffect
al. Dat is geen kritiek, maar gewoon een vaststelling. Juist in dat licht snap ik
nog minder waarom wij niet bereid zijn om die drie grootste havens gewoon af te sluiten.

Minister Hoekstra:

Omdat dat wel twee heel verschillende situaties zijn. Ik denk dat ik weet wat mijn
collega's zouden zeggen als ik zou zeggen: nou, wij gaan het in ons eentje doen en
we laten de rest even zitten. Ik denk niet dat ze daar op voorhand enthousiast over
zijn. Nederland als enige versus de 26 of de 26 nemen een andere koers of precies
het tegenovergestelde, namelijk 26 doen het juiste en één krijgt een opt-out: dat
maakt qua waterbedeffect natuurlijk enorm veel uit. Het maakt enorm veel uit of we
uiteindelijk met de hele Unie gewoon dat plan van Jetten volgen en zorgen dat we daar
zo snel mogelijk vanaf zijn en Hongarije daar... Ik vind dat jammer, maar Hongarije
kiest daar een andere weg in. Dat is wel een waterbedje, maar wel een heel klein waterbedje.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik vrees dat we nu gewoon niks hebben. Nu is er geen akkoord. Er is een veto uitsproken
door Hongarije en het zesde sanctiepakket bevat geen olieboycot. Dat is wat we nu
hebben. Dan heb ik liever één land, dat we dan de uitzondering van vijf jaar geven
waar ze om vroegen, als het echt om technische... Ik vraag me overigens af of het
Hongarije om technische dingen te doen is of dat het gewoon een ideologisch standpunt
is. Als het ideologisch is, gaat er geen akkoord komen, ook niet over een maand, met
27 landen. Dat gebeurt alleen als we opeens het Herstelfonds toch aan Hongarije geven.
Maar ik hoop echt dat we dat niet doen. Dus de vraag is dan... Op het moment dat je
nu ervoor kiest om met z'n allen geen olieboycot te hebben... Het maakt nogal uit
wat Nederland doet, aangezien wij de grootste Europese haven hebben, hè. Het maakt
dan minder uit dat er één klein land is, Hongarije, ook al zou ik dat land er het
liefst ook bij hebben, dat dan niet meedoet. Omgekeerd, als 26 landen wel een olieboycot
zouden willen hebben en Nederland niet, dan zou dat een gigantisch effect hebben op
het totaal. Dat geldt niet voor Hongarije.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, dat begrijp ik zeer. We zijn nog niet uitonderhandeld over het zesde sanctiepakket.
Dat zou ik toch nog een keer willen zeggen, maar tegelijkertijd wil ik hier gewoon
erkennen dat de lat waarschijnlijk gewoon lager komt te liggen dan ik graag zou hebben
gewild, ook ten aanzien van de olie. Ik vind dus ook echt dat we dat gesprek met in
dit geval Hongarije moeten voortzetten. Ik zou ook zeer willen aansluiten bij wat
mevrouw Piri zegt. Ik sprak Frans Timmermans daar vandaag over, maar het leeft veel
breder in de Commissie. Ik zie echt niet dat de Europese Unie, een land als Nederland
of een ander land gaat accepteren dat dit wordt uitgeruild tegen essentialia als de
rule of law en de dingen die er verder spelen. Dat is wat mij betreft onbestaanbaar.
Laat ik daar echt duidelijk over zijn.

Ik vind verder dat speculeren over de motieven niet zinnig is. Zijn de motieven nou
ideologische gedreven of zijn die echt uitsluitend in- en uitvoergedreven of zit er
nog weer wat anders achter? Dat zou ik hier even willen laten voor wat het is. Maar
zouden mensen denken dat we nu aan het voorsorteren zijn op een uitruil, dan zeg ik
dat daar wat mij betreft echt volstrekt geen sprake van kan of mag zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga hier graag nog even op door. Ik denk dat ik hier al twee maanden geleden over
begonnen ben. Ik heb zelfs een motie ingediend om maar naar verschillende snelheden
te gaan als het niet lukt om op tijd overeenkomsten te bereiken. Ik ben het erg met
mevrouw Piri eens. Wat we nu horen over wat er gebeurt, is de facto het toepassen
van verschillende snelheden. Als dat dan zelfs al niet zou kunnen, dan vind ik dat
de lidstaten die echt iets blokkeren, ook echt met de billen bloot moeten. Dan moeten
ze maar de internationale gemeenschap over zich heen krijgen, omdat zij degenen zijn
die dwarsliggen. De landen die dat echt willen, moeten dan maar gewoon die stappen
gaan zetten. En dan heeft Nederland als het gaat om fossiele energie een enorme rol
te spelen. We zijn gewoon qua volume de vierde financier van de oorlog die Poetin
daar aan het voeren is. Wij zijn daarmee ook moreel verplicht om extra stappen te
zetten, het liefst met degenen die ons daarin kunnen volgen, ook qua energiemogelijkheden.
Maar dat moet ook met diegenen die grote havens hebben en een impact hebben. Dus het
mag wat dat betreft nog wel wat scherper.

Minister Hoekstra:

Ik ben het echt eens met heel veel dingen die Van der Lee hier zegt. We proberen nu
voortdurend om zo veel mogelijk sancties en zo veel mogelijk eenheid te bereiken.
Die twee dingen proberen we voortdurend bij elkaar te brengen. De heer Van der Lee
wordt met zijn motie op zijn wenken bediend, maar wellicht net wat anders dan hij
en ik het graag hadden gezien. We worden immers ten aanzien van die verschillende
snelheden opeens bediend.

Minister Jetten is daar enorm hard mee bezig geweest, maar wat het Nederlandse kabinet
heeft gedaan, is... Als mij dat drie maanden geleden was gevraagd, had ik dat niet
voor mogelijk gehouden, maar we gaan nu als Nederland in een razend tempo proberen
naar nul te gaan. Dus we gaan zelf een heleboel stappen nemen. Alleen voor die totale
boycot zou ik willen verwijzen naar mijn vorige antwoord.

Nogmaals, het gesprek is nog niet klaar en ik snap ook heel goed wat Van der Lee zegt,
namelijk: laat dan maar degenen die het niet mee kunnen maken, vol in de arena gaan
staan. Ik zou hopen dat we dat voor kunnen zijn. Ik zou hopen dat we uiteindelijk
die groep toch bij elkaar kunnen krijgen en stap voor stap, ook op olie, steeds verdergaande
maatregelen kunnen nemen. Maar ik sluit niet uit dat het wel afloopt zoals hij zegt.
Zo eerlijk moet ik ook zijn.

Voorzitter, ik kom nu bij u in uw capaciteit als woordvoerder. U vroeg mij naar een
lijst met namen voor de sanctielijst die het team van Navalny heeft opgesteld. Dat
is natuurlijk iemand voor wie we denk ik allemaal grote bewondering hebben en met
wie we allemaal zeer meeleven. We zullen hier onmiddellijk naar gaan kijken en we
zullen dit ook meenemen richting de Europese Commissie. Overigens is het team van
Navalny goed aangesloten op dit proces, zo is onze ervaring. Hij weet ook de verschillende
kanalen te vinden, maar ik ga daar ook zelf een steentje aan bijdragen.

Voorzitter, ik ga nog één ander ding noemen en dat is iets waar onder anderen u vaker
aandacht voor heeft gevraagd. Ik kan daarover zeggen dat we daar aandacht voor zullen
blijven vragen in Europa, maar dat we daarmee nog niet heel veel zijn opgeschoten.
Dat is het punt van die secundaire sancties. We zijn zeer actief richting derde landen
om ook aan hen uit te leggen hoe ingewikkeld we het vinden als ze de facto een uitvlucht
bieden aan de Russen. Maar we hebben daar de handen nog niet voor op elkaar gekregen.
Dus daar moeten we mee aan de gang blijven. Ik kan het niet anders maken.

Het voorstel van de heer Brekelmans voor een invoertarief heb ik gehad.

De voorzitter:

Ik ga Sjoerd eventjes vragen om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Absoluut. Dat doet mij vermoeden dat u als woordvoerder van het CDA een vraag heeft
voor de Minister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zo is dat. Die gaat natuurlijk over de secundaire sancties. Straks wordt hopelijk
misschien wel 99% van de aanbevelingen voor sancties van het team van Blok overgenomen.
We hebben natuurlijk vorig jaar bij de begroting een amendement mee-ingediend om dat
sanctieteam goed aan de slag te kunnen laten gaan. Mijn vraag is of dat team alles
op de achtergrond zodanig gaat klaarmaken dat alles ook klaar staat mocht het wel
aantrekkelijk zijn om aan de slag te gaan met die secundaire sancties. Wil de Minister
dat toezeggen?

Minister Hoekstra:

Ja, dat wil ik toezeggen. Op 11 april heb ik dit zelf weer naar voren gebracht in
de RBZ, omdat ik het gewoon een volstrekt valide punt vind. U heeft dat niet gezegd,
maar ook hier zie je dat de Amerikanen gewoon dingen doen die meer in die richting
gaan. Ik zeg dat dus graag toe, maar ik wil daar wel bij aantekenen dat het ons gewoon
nog niet gelukt is.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap terug, zodat u de heer Brekelmans kunt laten interrumperen.

Voorzitter: Agnes Mulder

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn vraag aan de Minister zou de volgende zijn. Er zijn allerlei juridische beperkingen
waarom die secundaire sancties niet kunnen. Ik kan me voorstellen dat de Minister,
wanneer hij dit punt opbrengt, het formele antwoord krijgt: dat kan volgens de Europese
regelgeving niet. Een truc die de Amerikanen gebruiken is de dollar daarvoor gebruiken
en dat kan omdat de dollar een wereldwijde munt is. Ik zou graag willen dat we uit
die loop komen en daarvoor moeten we kijken naar het startpunt. Wij willen dat de
Europese Unie ook secundaire sancties kan toepassen en dat we landen uiteindelijk
onder druk kunnen zetten met onze marktmacht om zich aan te sluiten bij onze sancties.
Wat is daar uiteindelijk voor nodig? Wat moet er dus op Europees niveau gebeuren om
te zorgen dat het überhaupt kan? Anders ben ik bang dat we nog heel lang in dit loopje
blijven zitten en dat de Minister steeds maar weer tegen een muur aan blijft lopen.

Minister Hoekstra:

Dat kan ik overigens sowieso niet uitsluiten. De heer Brekelmans heeft helemaal gelijk,
ook met wat hij zegt over de dollar. Dat is echt waar. De euro gaat vast meer geopolitieke
betekenis krijgen in de decennia die voor ons liggen, maar de euro heeft nog steeds
mondiaal een andere plek, ondanks onze formidabele economische macht. Ik ben het ook
zeer met hem eens dat we moeten kijken of je niet op andere manieren je economische
clout kan vertalen in geopolitieke overredingskracht om ervoor te zorgen dat landen
dit wel doen, omdat er anders consequenties zijn. Dus ik ben zeer geneigd om nog naar
een aantal van dat soort opties te kijken.

Laat ik het volgende doen. In de volgende RBZ ga ik hierover weer het gesprek aan.
Ik heb dan zeer beperkte spreektijd en ik kan er daar dan ook maar heel beperkt iets
over uitventen. Maar het ministerie is natuurlijk ook altijd druk bezig met de Commissie
en met de medewerkers van de Commissie en daarvan kunnen we gebruik maken om dit soort
dingen voor te koken. We kunnen hierover dan een veel langer gesprek hebben en daarin
kunnen we bekijken wat er wel kan. Ik zal daarvan ook verslag doen, net zoals ik verslag
zal doen over hoe je secundaire sancties zou kunnen slicen, waar je tegen juridische
problemen aanloopt en wat de opties zijn. Dan kunnen we dat ook als een sjabloon gebruiken
voor de dialoog, niet alleen de dialoog hier maar ook de dialoog in Europa. Zou dat
werken? Zo ja, dan neem ik het mee in het verslag.

De voorzitter:

Prima toezeggingen. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, qua sancties ben ik dan een heel eind.

De voorzitter:

Misschien nog de verzekeringen of vallen die bij u niet onder de sancties?

Minister Hoekstra:

Zeker. Voorzitter, vind de heer Sjoerdsma het goed dat ik daar in tweede termijn op
terugkom?

De voorzitter:

Niet alleen de heer Sjoerdsma, want ik denk dat iedereen graag wil dat u daarop terugkomt.

Minister Hoekstra:

De heer Brekelmans had er trouwens net als anderen ook naar gevraagd. Laat ik ze niet
allemaal noemen. Er is één ding waar ik niet op wil freewheelen en daarom moet ik
het even checken.

Dan, voorzitter, ben ik bij de NAVO. Ik heb daar een aantal opmerkingen over.

De discussie over de NAVO draait natuurlijk in belangrijke mate om Zweden en Finland.
Ik zou me op dit punt zeer willen aansluiten bij wat andere kabinetsleden daar eerder
over hebben gezegd. Ik heb daar in dit verband, maar ook toen ik in Finland was, over
gezegd dat het in de eerste plaats vanzelfsprekend aan de lidstaten zelf is. Vervolgens
is het aan de Unie, maar als je het hebt over landen als Zweden en Finland, die zo
like-minded zijn, waar Nederland zoveel mee deelt en die zulke goede partners in de
Unie zijn, dan ga je er natuurlijk echt met een zeer positieve grondhouding naar kijken.
Bovendien hebben zij zeer terechte vragen over hun veiligheid. Maar nogmaals, we moeten
het proces het proces laten. Ik heb heel veel uit de pers vernomen en ik heb er uiteraard
met mijn collega's over, maar zij moeten het eerst formeel beslissen. Zaterdag zien
de NAVO-Ministers van Buitenlandse Zaken elkaar ook weer in Berlijn. Zou die vraag
komen, dan gaan we daar denk ik allemaal met een zeer welwillende grondhouding naar
kijken.

Zitten daar voordelen aan? Vanzelfsprekend zijn die er voor de beide landen. Dat zien
ze zelf ook zo, want anders zouden ze het niet doen. Zitten er voordelen aan voor
de NAVO? Absoluut! Wie zich verdiept in de kennis en kunde van de krijgsmachten van
Finland en Zweden, realiseert zich dat zij weliswaar tot voor kort de conclusie hebben
getrokken dat ze niet bij de NAVO zouden moeten aanschuiven, maar dat ze daar ook
de conclusie aan verbonden dat ze hun defensie op orde moeten hebben.

Zweden heeft daar het laatste decennium overigens nog weer een inhaalslag gemaakt,
maar Finland heeft zich na de Fins-Russische oorlog überhaupt gerealiseerd dat ze
de hele bevolking nodig hebben op het moment dat er ooit weer een oorlog zou uitbreken.
Dat hebben ze gedaan in die Fins-Russische oorlog, die overigens in heel veel opzichten
voor de Russen op een totaal drama is uitgelopen, juist vanwege het hardnekkige verzet
en de effectiviteit van het Finse leger en vanwege de hulp die de burgerbevolking
het leger bood. Dat model hebben ze eigenlijk nog steeds. De NAVO zou er dus in militaire
zin twee zeer goed geëquipeerde landen voor terugkrijgen. Maar het zijn tegelijkertijd
toch ook landen die op allerlei aanpalende terreinen, zoals procedures, rule of law,
democratie enzovoort, enzovoort, enzovoort, het ideaalbeeld een heel eind benaderen.
Ook om die reden ben ik daar dus zeer positief over.

Maar goed, dat is sowieso altijd de ironie. Toen ik nog Minister van Financiën was,
heb ik vaak tegen mijn collega's uit Zweden, Finland, Oostenrijk, IJsland en Zwitserland
gezegd: wordt het niet eens tijd om bij de NAVO te komen? Ik werd dan meestal weggelachen.
Tegen mijn collega's uit Noorwegen en Zwitserland heb ik vaak gezegd: is die Unie
niet iets voor jullie? Tegen de Britten heb ik gezegd: wanneer komen jullie terug?
Het komt echt niet allemaal door mij, hoor, maar je ziet wel hoe de wereld totaal
op z'n kop staat. Ze keken altijd heel glazig wanneer ik zei «moeten jullie niet meer
die weg bewandelen», maar dat deze lidstaten daar nu zo over denken, laat wel zien
dat de wereld totaal is veranderd.

Brekelmans vroeg zeer terecht naar de snelle processen. Ik moet daar misschien toch
iets over zeggen, want wat is daar nou de zorg? We hebben die eerder ook in de NAVO
besproken. Die zorg is het volgende: je kunt je nu nog wijs maken dat er niks aan
de hand is, maar neem je het besluit als land om lid te worden van de NAVO, dan is
het verstandig om je te realiseren dat je daarmee misschien ook exposed bent naar
agressie die er van tevoren niet was. Op het moment dat een agressor vervolgens één
been op een deel van je grondgebied zet, maak je daarmee het ratificatieproces in
al die lidstaten heel veel ingewikkelder. We weten allemaal wat er in de NAVO-artikelen
staat: je mag dan niet halverwege een gewapend conflict zijn.

Dus dat is waarom dit een aantal weken geleden al actief onderdeel van gesprek was.
Het is ook de reden dat het van belang is dat de Amerikaanse en andere veiligheidsgaranties
er zijn en dat we dat proces snel doen. Ik ben het dus zeer eens met de heer Brekelmans.
Ik moet heel eerlijk zeggen dat er ook wel een beetje naar Nederland wordt gekeken,
omdat we niet altijd de snelste zijn in dit type ratificatieprocessen. We zullen er
vanuit het kabinet in ieder geval alles aan doen om het zo snel mogelijk aan te vliegen.
Ik hoop dat we dat ook in een goede en vlotte dialoog met de Kamer kunnen doen, maar
als er iets aan onze kant hapert, dan ben ik uiteraard graag bereid om de hobbels
weg te werken.

De heer Sjoerdsma vroeg naar het krachtenveld. Toetreding wordt bij consensus besloten.
Ik heb geen signalen dat er grote hiccups zijn, maar ik weet het natuurlijk niet zeker.
We zullen echt moeten kijken hoe die dialoog gaat. Tot nu toe heb ik van heel veel
landen gehoord dat ze daar in de binnenkamer positief op hebben gereageerd. Laat ik
nog één ding zeggen over de procedure. We zullen ook nauw samenwerken met de Raad
van State. Dat ligt overigens ook aan de kant van het kabinet.

De heer Brekelmans en misschien ook de heer Sjoerdsma vroegen naar de veiligheidsgaranties.
Het is aan Zweden en Finland om landen te benaderen. Ik zou het overigens zeer goed
begrijpen als zo'n verzoek ook bij ons landt. Ook daar zullen we natuurlijk met een
positieve blik naar kijken. Het ligt overigens voor de hand om dat breder te doen.
Amerika is natuurlijk hors catégorie, dus ik begrijp heel goed dat men daar een een-op-eendialoog
mee heeft. Voor veel continentale Europese landen ligt het voor de hand om te kijken
of we samen iets kunnen doen, maar dat is allemaal als-dan. Het is verstandig om in
dit AO niet verder te speculeren over hoe dat soort garanties eruitzien en over het
wat en wanneer, want dat verdraagt zich niet helemaal met de vertrouwelijkheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil hier toch iets over vragen. De Minister zei in zijn beantwoording: als een
agressor al met één been, met één persoon, in het land staat, dan zit er al een spaak
in het wiel als het gaat om het ratificatieproces. Dat lijkt me wat overdreven. Kan
hij in algemene zin iets zeggen over het tempo waarin dit proces kan verlopen versus
een serieuze dreiging van de agressor? Want ook dat vereist troepenopbouw. Dat hebben
we gezien bij Oekraïne. We weten dat de gevechtskracht van het Russische leger dagelijks
aan kracht inboet. Hoe kunnen we die dingen globaal in de tijd wegen? Met andere woorden,
is het mogelijk om dit traject af te ronden voordat een echte serieuze militaire invasie
of actie überhaupt mogelijk zou zijn?

Minister Hoekstra:

Het eerlijke antwoord is dat we in ieder geval een deel van de vergelijking in eigen
handen hebben. Dat ligt in de handen van de regeringen en parlementen van de lidstaten.
Er werd net al gezegd: in een eerder geval heeft dat een jaar geduurd. Dat is behoorlijk
lang als je je zorgen maakt over de veiligheid van een deel van het toekomstige grondgebied
en als je vindt dat je dat met z'n allen zou moeten verdedigen. Ik hoop echt dat dat
heel veel sneller kan.

Tegelijkertijd is er de andere kant van de vergelijking. Dat ben ik met de heer Van
der Lee eens. Als je kijkt naar waar Rusland zich aan heeft gecommitteerd, naar de
tegenvallende prestaties vanuit Russisch perspectief, naar de logistieke dilemma's
waarmee men zich geconfronteerd weet, naar de slachtoffers die vallen, naar de eenheden
die volstrekt niet functioneren enzovoort, dan doet dat ongetwijfeld iets ten opzichte
van de capaciteit. Tegelijkertijd is de algemene overweging: wees nou niet naïef;
ga niet speculeren dat je daar eindeloos op kan wachten, want je weet niet wat de
reactie zal zijn. Het is weer een ander theater. Experts wijzen er niet voor niks
op dat de troepenverplaatsing richting de landen in het Balticum veel makkelijker
gaat vanwege de infrastructuur die de Russen daar hebben. Die landen zijn überhaupt
van een heel ander formaat. Oekraïne is natuurlijk een geweldig groot land. Het is
geografisch gezien een land dat heel erg lastig onder controle te krijgen is. Ik vind
het wel een hele verstandige intuïtie om als basishouding juist na te denken over
hoe we dat zo snel mogelijk voor elkaar hebben met veiligheidsgaranties en een snelle
parlementaire afwikkeling, zelfs als je dan tot de conclusie zou komen dat er niks
is gebeurd en het ook langer had kunnen duren.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil toch even wat scherpstellen over die veiligheidsgaranties. Vanuit verschillende
Russische officials wordt er al wat dreigende taal geuit richting Zweden en Finland.
Soms valt het wat mee, maar dat wordt wel degelijk gedaan en dat zal de komende dagen
en weken misschien alleen nog maar toenemen. Ik vind het belangrijk dat wij het politieke
signaal afgeven dat wij net als de VS en het VK en veel andere NAVO-landen ook bereid
zijn om veiligheidsgaranties te bieden. Dan straal je in dat opzicht ook weer die
eenheid uit. We hoeven het nu helemaal niet specifiek te hebben over wat dat dan inhoudt,
maar kan ik uit wat de Minister zojuist zei de conclusie trekken dat wij als Nederland
bereid zijn om veiligheidsgaranties te geven? Wat dat precies inhoudt, wordt misschien
later nog duidelijk.

Minister Hoekstra:

Ik wil daar echt vooral niet legalistisch over doen, want ik ben het met heel veel
van wat de heer Brekelmans zegt echt van harte eens. Als zij een verzoek zouden doen,
moeten we daar gewoon open en positief naar kijken. Dat is volgens mij hoe we het
moeten doen. Dan vind ik veel van wat de heer Brekelmans zegt juist ook erg voor de
hand liggen. Je zou dan de dialoog aangaan over de vraag of we dat dan ook niet samen
met een aantal van de andere continentale Europese partners moeten doen. Zij maken
namelijk al deel uit van de Unie. Ze willen dan bij een gezelschap dat steeds grotere
overlap begint te vertonen aan die EU-tafel en NAVO-tafel.

Voorzitter. De vraag van de heer De Roon over de inschatting van de termijn van ratificatie
heb ik volgens mij gehad. De heer Van Dijk vroeg – en dat vind ik ook een terechte
vraag – of er dan ook nadelen aan zitten. Een van de dingen die je je moet realiseren,
is dat de grens die je hebt met Rusland natuurlijk met duizenden kilometers toeneemt.
Potentieel sta je allebei aan de andere kant van een scheidslijn. Maar daar staat
wel tegenover dat deze landen in het verleden natuurlijk al hele nauwe partners van
de NAVO waren en dat ook in het heden zijn. Ze worden dan ook onderdeel van de NAVO
in de toekomst. Maar je moet je dat wel realiseren. Kijk naar de kaart: je ziet wat
dat nog aan implicaties heeft.

De heer Van Dijk vroeg ook nog naar de criteria. Daar heb ik volgens mij al een heleboel
dingen over gezegd. Die voorwaarden staan overigens in artikel 10. We zullen dat nog
een keer toetsen, maar ik zei net al: kijkend naar Zweden en Finland denk ik dat het
voor beide landen echt een walk in the park zal zijn om te voldoen aan die criteria.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vraag me af ... Ik lees hier dat de Verenigde Staten, Duitsland en het Verenigd
Koninkrijk al veiligheidsgaranties hebben gegeven. Uit het antwoord dat de Minister
zojuist gaf, begrijp ik dat Nederland dat ook al min of meer doet. Hebben Zweden en
Finland dan nu de facto al een soort artikel 5-situatie bereikt, nog los van de trainingen
die al plaatsvinden met de NAVO en het feit dat ze al lid waren van de Europese Unie,
waar artikel 42 in zit?

Minister Hoekstra:

Ik moest toch een beetje lachen, want de heer Van Dijk verstaat de kunst van het verleiden
gewoon zo goed. Hij kijkt elke keer of er niet toch nog een paar centimeter ruimte
in de benen zit en nog wat zijn kant uit kan komen. Iedereen realiseert zich dat we
langzaam maar zeker naar een nieuwe situatie aan het toe bewegen zijn. Maar nogmaals,
het is aan die landen. We lezen in de krant ook allemaal wat het Finse leiderschap
daar recent over heeft gezegd. Zaterdag is er een vergadering. Er zullen nog een paar
vergaderingen moeten volgen en op een gegeven moment wordt het formeel. Op het moment
dat het formeel wordt, moet je je zaakjes geregeld hebben ten aanzien van die veiligheidsgaranties.
Dan moet je als de wiedeweerga aan de gang met die parlementaire processen. Ik zie
dat dit antwoord op grote instemming kan rekenen.

Voorzitter. Het is 22.15 uur. Dat brengt me bij het blok overig. Ik meen Oekraïne
en de NAVO gedaan te hebben. Zo meteen, helemaal aan het einde, kom ik nog even terug
bij de verzekeringen. Die heb ik namelijk weten op te duikelen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog een vraag over het Strategisch Concept en over de regionale strategie.

Minister Hoekstra:

Ja, die kan ik nog wel beantwoorden. Wat belangrijk is om te constateren, is dat het
Strategisch Concept echt over de grote lijnen gaat. De uitdagingen waar de NAVO voor
staat, geven het politieke kader dat de komende periode sturing geeft aan ons handelen.
Regionale specialisatie vind ik een heel terecht punt. Ik vind sowieso dat je scherper
moet willen zijn op specialisatie, juist nu veel landen extra geld ter beschikking
stellen. Het zou zonde zijn om alleen maar meer te doen en dan te moeten constateren
dat je geen inhaalslag gemaakt hebt. Ik denk alleen dat dat een aanpalende discussie
is. Het is niet zozeer een discussie die vervolgens zou moeten postvatten binnen het
Strategisch Concept.

Voorzitter. Dan was mevrouw Piri meer dan kritisch over een paar andere dingen. Het
grootste gedeelte van het blok overig ga ik dus besteden aan de beantwoording van
haar vragen. Ik kom zo meteen op de Sahel en Turkije, maar laat ik beginnen met een
aantal dingen te zeggen over Marokko en de situatie daar. Het is heel belangrijk om
daarbij te benoemen wat wij als Nederlands kabinet wel en niet hebben gezegd. Daarover
stond al heel veel in de nieuwsberichten.

Ik denk dat we moeten beginnen met te constateren met elkaar dat er gewoon al een
decennialange impasse zit in het VN-proces. De Mistura probeert dat nu los te trekken.
Mijn overtuiging is dat Nederland zich, net als alle andere spelers in Europa, volstrekt,
maar dan ook volstrekt committeert aan het VN-proces. Uiteindelijk vinden wij dat
De Mistura met de onderhandelende partijen tot zaken moet komen. Wij gaan niet voorschrijven
welk stukje wel en niet bevalt. Tegelijkertijd zou het wel enorm helpen, ook voor
de mensen daar, als we de komende maanden onder leiding van De Mistura enige beweging
in het proces kunnen krijgen.

Dat is de reden dat we in mijn optiek echt in voorzichtige bewoordingen hebben aangegeven
dat het oude plan een serieuze en geloofwaardige bijdrage is aan het door de VN-geleide
proces. Dat is wat we gezegd hebben. Daar zijn we overigens bepaald niet uniek in,
want dat hebben Spanje, Duitsland, Frankrijk en de Verenigde Staten ook gedaan. Mijn
inschatting is dat meer landen dat zullen doen. Ik hoop dat men daar echt de dialoog
kan hernemen. Ik zou nog een keer in de richting van mevrouw Piri willen zeggen –
dat dacht ik namelijk toch ook te proeven – dat het daarmee niet een acceptatie van
de ene of de andere positie is. Daarom heb ik het communiqué gestuurd naar de Kamer,
want daar staat dit eigenlijk vrij letterlijk in.

Een ander punt van kritiek van mevrouw Piri was dat er dan geen ruimte meer zou zijn
voor bijvoorbeeld de dialoog over mensenrechten. Dat is echt niet het geval. Ik heb
het daar gisteren ook nog over gehad. Die dialoog zullen we voortzetten.

Mevrouw Piri (PvdA):

De Minister noemt een aantal landen. Het is dan wel goed om een even onderscheid te
maken bij welke groep wij precies horen. Degene die de Marokkaanse zogenaamde plannen
heeft erkend, was eerst Trump. Dat waren de Verenigde Staten. De Verenigde Staten
stonden net in het rijtje van de Minister. Ik hoop niet dat wij dat standpunt hebben
ingenomen. Dat was namelijk onderdeel van een deal met Israël. Vervolgens heeft Spanje
een nogal omstreden uitspraak gedaan, als enige EU-land, bij mijn weten. Spanje heeft
natuurlijk ook een hele bijzondere relatie, historie en recente strubbelingen met
Marokko. Hebben wij ons geschaard achter wat Trump en Sánchez hebben gezegd of is
ons standpunt niet gewijzigd en staan wij nog steeds gewoon achter het VN-plan?

Minister Hoekstra:

Wij steunen het VN-plan van a tot z. Dat heb ik net aangegeven; dat heb ik in de schriftelijke
gedachtewisseling met de Kamer aangegeven. Tegelijkertijd hebben we aangegeven dat
we dit een – nogmaals, ik zeg «een» en niet «de» – geloofwaardige bijdrage vinden
aan de discussie. Ik vind eerlijk gezegd ook dat we dat echt staande kunnen houden.
Bovendien heb ik daarbij gezegd dat ik het niet aan Nederland vind om vervolgens te
bepalen welke specifieke stukjes wel en niet bevallen. Dat moet men daar met elkaar
bespreken. Ik heb ook niet willen zeggen dat de Nederlandse positie lijkt op wat Trump
heeft gezegd. Die heeft verstrekkende dingen gezegd over een veel bredere Marokkaanse
positie. Ik heb net willen aangeven dat een aantal landen wel degelijk anders naar
deze casus kijkt, dus het is bepaald niet zo alsof Nederland hier iets volstrekt buiten
de regels doet. Verre van. Wij accepteren uitsluitend een VN-oplossing. Wij hopen
zeer dat De Mistura zal slagen. Als je een land zoekt dat een positie heeft die het
meest hetzelfde is, is dat Duitsland.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter, excuus. Was dit Marokko?

Minister Hoekstra:

Ik heb net wat over de mensenrechten gezegd. Ik dacht dat dit namelijk het andere
kritiekpunt was. Ik heb verder geen vragen gehoord, maar wel een aantal kritiekpunten.
Daar wilde ik eerlijk gezegd niet allemaal op ingaan. Ik proefde bij mevrouw Piri
toch ook: ja, maar er zijn wel bredere dingen die er gebeuren. Ja, absoluut. Breder
is die dialoog met Marokko belangrijk. Ik vind het alleen maar zeer terecht dat we
proberen om de dialoog aan te gaan over elk van de thema's waar we samen werk op te
doen hebben. Dat gaat over handel, dat gaat over politie en justitie, dat gaat over
migratie, dat gaat over al die onderwerpen. Ik vind dat positief. Dat is overigens
ook precies de reden waarom zo veel bewindspersonen vragen uit die brief hebben beantwoord:
het is een relatie die heel breed is. Ik zou tegelijkertijd wel willen benadrukken
dat, los van al dat andere, het besluit over de keuze om te zeggen dat het een geloofwaardige
bijdrage is maar dat we volstrekt vasthouden aan het VN-proces, een eigenstandig besluit
is dat losstaat van die andere onderwerpen. Dat is wat ik over Marokko wilde zeggen.

Voorzitter. Dan had ik nog één ding over de Turkse casus. Mevrouw Piri verwijst daar
terecht naar. Het is altijd haar goed recht om weer teleurgesteld te zijn in een antwoord,
maar volgens mij staat er letterlijk in de brief dat wij ons daar grote zorgen over
maken en dat we er met Europeanen in optrekken. Het klopt dat we soms kiezen voor
de weg van het uitdoen van een tweet, maar hier hebben we iets veel fundamentelers
gedaan. De Minister-President heeft dit met president Erdogan besproken in het laatste
bilaterale gesprek. Daar kan geen tweet van mij tegenop. Dus ben ik volstrekt consistent
door altijd over bepaalde onderwerpen te twitteren? Nee. Dat heeft er overigens ook
mee te maken dat we vaak denken dat andere wegen effectiever zijn. Soms doen we het
wel. Overigens kijk ik zeer zelden zelf op het medium, maar dat heeft dan weer een
andere achtergrond. Via het ministerie doen we het wel degelijk. De Minister-President
heeft Erdogan hier dus ook echt op aangesproken.

Dan hadden we nog een vraag over de stabiliteit in de Sahel. Terecht vroeg de heer
Van der Lee daarnaar.

De voorzitter:

Voordat u daarop doorgaat, eerst mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

De vraag over de tweet heb ik niet eens gesteld. Ik vroeg waarom er geen perscommuniqué
over is gekomen. Volgens mij kan dat nog steeds op de ouderwetse manier en hoeft dat
niet per se via Twitter. Ik heb in de brief gelezen dat de premier dit heeft gemeld.
Ook in antwoord op vragen van mij in het debat heeft hij dit in de Kamer gezegd. Dat
was op 22 maart. Er was een oproep om die man vrij te laten voordat de uitspraak van
de rechters zou komen. Die uitspraak is er twee weken geleden gekomen, maar daar is
geen enkele reactie op gekomen van het Nederlandse kabinet. We hebben zelfs de ambassadeur
niet ontboden. Dat is toch best raar op het moment dat je wel achter de schermen alles
inzet, dat het inderdaad in alle communiqués staat, dat je je er in de Raad van Europa
voor inzet om de strafprocedure te starten en dat de ambassadeur zich er een halfjaar
geleden over heeft uitgesproken? En dan is de man voor wie je opkomt tot levenslang
veroordeeld, maar dan is er stilte. Dat is toch best raar?

Minister Hoekstra:

Ik proef de emotie bij mevrouw Piri. Die begrijp ik heel goed en die voel ik ook zelf
bij heel veel van deze casuïstiek. Alleen, ik wil echt het beeld rechtzetten dat Nederland
daar maar half aan zou meedoen. Juist het hele traject, ook de voorbeelden die mevrouw
Piri schetst, laat zien dat we daar een heleboel op doen. Een puur praktisch voorbeeld:
de jaarlijkse Wittenburg Conferentie tussen beide Ministers, dus tussen Cavusoglu
en mij, zou aanvankelijk afgelopen dinsdag plaatsvinden. We hebben die uiteindelijk
moeten verzetten vanwege de anti-ISIS-conferentie, anders zouden we het daar gedaan
hebben. De Wittenburg Conferentie zal er nu begin juni zijn. Reken maar dat het daar
weer zeer prominent op de agenda zal staan. Dat zal ik dan ook aan de Kamer terugkoppelen.
Maar er kan toch geen enkel misverstand bestaan over niet alleen wat de Nederlandse
positie is, maar ook over hoe we die bij herhaling uitdragen? Dat zou ik echt hopen.
Niet voor niks staat dat weer in de stukken. Niet voor niks heeft Rutte dat toen gedaan.
Niet voor niks ga ook ik dat in juni weer doen. Ik ga in dat gesprek zeggen dat we
ons daar grote zorgen over maken.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hoop natuurlijk van harte dat dat zo is. Maar laat ik dan zeggen wat mijn indruk
is, namelijk dat de welwillendheid er wel is, maar dat de concentratie vanwege de
oorlog in Oekraïne bij andere zaken ligt, en dat er gewoon een stilte is over wat
er nu intern in Turkije gebeurt vanwege de mogelijke onderhandelingsrol van Turkije
bij de oorlog. Ik hoop dat dat niet zo is, maar dat is de indruk die ik krijg, vandaar
mijn zorgen. Als zo'n zaak al vierenhalf jaar speelt – Nederland heeft zich daar de
afgelopen maanden inderdaad voor ingezet – en er zo'n verschrikkelijk oordeel is,
dan verbaast het me gewoon dat het in ieder geval publiekelijk stil blijft. Maar ik
neem de woorden van de Minister letterlijk, namelijk dat de inzet er wel is. Ik hoop
dan ook dat mijn beeld inderdaad niet klopt.

Minister Hoekstra:

Laat ik dat nog met één punt onderstrepen. Ik koppel dan ook weer naar mevrouw Piri
terug wat we in juni hierop gedaan hebben. Echt, we bespreken die dingen elke keer,
of het nou gaat over casuïstiek op het gebied van ontvoering, waar we het eerder over
gehad hebben, of over dit geval, waar we ons grote zorgen over maken, of over beschuldiging
van spionage, waar totaal geen sprake van is. Ik vind ook dat we die dingen moeten
bespreken. Maar toch even over dit hele specifieke punt. Ik gaf net al aan de heer
Van Dijk aan dat er op dit moment helaas niet meer onderhandeld wordt in Oekraïne.
Wanneer werd er wel onderhandeld? In de tijd dat de Minister-President tegen Erdogan
heeft gezegd dat we ons hier grote zorgen over maken. Toen is dat gezegd. In die periode
speelden de Turken inderdaad een zeer actieve en overigens ook een zeer behulpzame
rol, want ze waren een van de weinige partijen die nog naar beide kanten openingen
hadden. Dat heeft Rutte er niet van weerhouden om dit wel degelijk te bespreken.

Voorzitter. Ik ga door met de heer Van der Lee, die breder vroeg naar Mali en de Sahel.
Dat is een volslagen terechte vraag, want eerlijk gezegd is het een regio waar ik
grote zorgen over heb. Kijk naar de kaart van Noord-Afrika. Marokko is behoorlijk
stabiel, maar zeker in Noordwest-Afrika zijn er een heleboel landen waar je je grote
zorgen over te maken hebt. Dat geldt niet in de laatste plaats voor Mali, waar Rusland
via Wagner met een hele kleine koevoet enorm veel ellende weet te veroorzaken. Het
gevolg is dat Takuba is geëindigd, met allerlei problemen op het gebied van instabiliteit.
Het is terecht dat Van der Lee daarnaar verwijst. We moeten sowieso wat doen omdat
een aantal mandaten afloopt. Het kabinet kijkt momenteel: oké, hoe nu verder? Eind
juli lopen veel mandaten af. Ik kan nu nog niet precies vertellen wanneer we naar
de Kamer terugkomen, maar dat zal binnen afzienbare termijn zijn. Mijn suggestie is
om dan breder een bespiegeling te geven over wat er aan de hand is in de regio en
over wat we als Nederland wel en niet zouden moeten doen in de toekomst. Dan zullen
we de Kamer daar gewoon nader over informeren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Is dat dan nog voor het zomerreces?

Minister Hoekstra:

Dat zou wel mijn bedoeling zijn, want die mandaten lopen in juli af en anders is de
Kamer al met reces. Dan weet ik precies wat er gezegd wordt als ik terug ben in augustus.
Dat zou in dat geval overigens terecht zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Helder.

Minister Hoekstra:

Dus zeker voor de zomer, wat mij betreft.

Voorzitter. Ik realiseer me dat ik één ding nog niet gedaan heb. Er zijn zo veel vragen
gesteld. Die vraag gaat toch over Oekraïne – misschien mag dat nog – en de voedselzekerheid.
Volgens mij is er volgende week woensdag een overleg met BHOS, met Minister Schreinemacher,
waarin dit naar voren komt. Misschien mag ik naar dat debat verwijzen en haar daar
uitvoeriger op in laten gaan. Ik wil er wel alvast het volgende bij zeggen. Een van
de dingen die ik heb opgepikt in het gesprek met Zelensky is: als je de grote hoeveelheden
voedsel die Oekraïne produceert effectief weg wil krijgen, dan heb je de zee nodig.
Hij kon onmiddellijk voorrekenen dat je daar met alleen de trein gewoon niet voldoende
capaciteit voor hebt. Dat voedsel het land uit krijgen zou ook iets moeten zijn waar
we als Nederland en als Europa aan werken. Waarom? Het levert geld op voor Oekraïne
en het voedt de monden in de wereld, zeker de monden in de wereld die weinig alternatieven
hebben.

Dan vroeg mevrouw Mulder nog naar de dood van de journaliste van Al-Jazeera. Wellicht
heeft u mijn reactie gezien. Ik heb aangegeven dat ik geschokt ben door die gebeurtenis.
Er is wel ook nog veel onduidelijk. Er worden verschillende dingen gezegd over wat
nou precies de context was en wat er gebeurd is. Ik vind het essentieel dat de feiten
boven tafel komen. Daar zullen we dus toe blijven oproepen.

Dan de verzekeringen. Die doe ik dan maar meteen in dit blok, want die zijn boven
water. Ik ben het ermee eens dat die verzekeringen moeten worden meegenomen. We hebben
ons daar al voor ingezet en zullen daarmee doorgaan. Ik ben er niet onmiddellijk optimistisch
over of dat in het zesde pakket gaat lukken. Het zou ook best het zevende pakket of
later kunnen worden. Ik hoor een klein beetje gepruttel op de achtergrond. Een van
de redenen daarvoor – dat helpt wel qua context, denk ik – is dat de Commissie ook
hier moet overleggen met de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en anderen,
juist ook vanwege het voorbeeld dat Sjoerdsma hier aanhaalde over Lloyd's of een andere
partij.

Dan ga ik met de heer Brekelmans nog even naar Latijns-Amerika. Ook daar ben ik het
eens met wat hij daarover opgemerkt heeft. Ik las met genoegen terug dat hij bijna
een jaar geleden ook al gepleit heeft voor dit type dialoog in relatie tot de regio
daar. Hij heeft dus een vooruitziende blik. Mijn indruk is dat dat overigens ook veel
breder tractie heeft, ook binnen de Europese Commissie: kijken wat je kan doen op
het gebied van de Green Deal en hoe je überhaupt kan zorgen voor de aanvoer van kritieke
grondstoffen. Maar de dialoog over autonomie is natuurlijk veel breder dan alleen
maar grondstoffen. Die gaat ook over chips en allerlei zaken die te maken hebben met
technologie. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik denk niet dat er specifiek ruimte voor
is in de volgende RBZ, maar dit is wel een onderwerp dat ik ook graag op de agenda
wil houden. Ik vind het ook alleen maar terecht dat Brekelmans op dat punt ook verwijst
naar wat de Amerikanen de western hemisphere noemen, want die is iets verder uit onze
gedachten, gegeven het conflict hier, maar er zitten wel heel veel potentiële allies.
Daar ben ik het dus zeer mee eens.

Voorzitter. Dan heb ik de vragen over de Westelijke Balkan nog over. Die had ik misschien
ook onder Oekraïne moeten scharen, want ze hebben daar meer raakvlak mee dan met sec
overig. De vragen van mevrouw Piri, de heer Van Dijk en de heer Brekelmans gingen
eigenlijk allemaal dezelfde richting uit, namelijk ergernis – mag ik het zo verwoorden?
– over wat daar gebeurt. Ik vind het zelf ook zeer teleurstellend wat men daar vooral
niet heeft gedaan en wat men daar aan uitingen heeft gedacht te moeten plegen. Ik
betreur de reactie van de Serviërs ten zeerste. Waar ik dan weer positiever over ben,
is dat Servië in ieder geval een aantal van de VN-resoluties heeft gesteund. Maar
ik vind dat je van een kandidaat-lidstaat van onze Unie echt meer mag verwachten.
Daar is Servië ook al op alle niveaus op aangesproken. Daar zullen we mee doorgaan.
Dat is recentelijk ook weer hoogambtelijk gebeurd bij consultaties in Belgrado. Ik
wil die diplomatieke middelen graag eerst uitputten, maar ik heb de Kamer goed verstaan.
Ik ben het daar ook mee eens. Als die middelen zouden worden uitgeput, moeten we ook
kijken wat dat betekent voor bijvoorbeeld het eventueel korten op fondsen. We moeten
ons overigens wel realiseren dat dat de dialoog natuurlijk niet vergemakkelijkt. Je
moet altijd kijken naar wanneer je de wortel gebruikt en wanneer de stok. Maar ik
snap de Kamer heel goed; ik heb me daar ook zelf echt aan gestoord.

Voorzitter. Met die opbeurende woorden ...

De voorzitter:

... bent u bijna aan het einde. Alleen het onderwerp Armenië moet nog.

Minister Hoekstra:

Ik heb in ieder geval het gevoel dat ik ruim 100 vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Israël is net behandeld. Ik had, namens het CDA, nog wel een vraag over Armenië, naar
aanleiding van uw speech over autocratieën ten opzichte van democratieën. Hoe kijkt
u daar nou naar? Ik vraag dat ook omdat er misschien aantrekkelijke voorraden van
fossiele brandstoffen in het naastgelegen land zijn. Dat kan ook weer wringen met
wat er aan democratie gaande is in Armenië. Ik vraag het ook omdat de president van
Armenië van de week in de Tweede Kamer is geweest.

Minister Hoekstra:

U herinnert mij daar zeer terecht aan. Ik sluit toch aan bij wat ik in de speech op
maandag heb gezegd, maar ook bij wat ik net tegen de heer Van der Lee zei. Wij moeten
echt een step change maken in onze interactie met de rest van de wereld. Ja, hard
power is nodig, maar soft power gaat in belangrijke mate ons succes bepalen in het
gevecht waarin de waarden die wij willen beschermen centraal staan. Een heleboel dingen
zijn goed gegaan in de Koude Oorlog – ook dat was voor de Verenigde Staten en de bondgenoten
een enorme zoektocht – maar een van de dingen die we beter moeten doen, gaat over
de consistentie op de lange termijn. Heel vaak is gekeken – dat begrijp ik overigens
heel goed – door de lens van: wat nou als een land op het punt staat om in het communistische
kamp te belanden? Wat moet je dan op de korte termijn? Nogmaals, ik doe daar niet
verwijtend over, maar dat heeft wel de backlash van: jullie zijn niet consistent,
want jullie hebben het alleen maar over mensenrechten, democratie en vrije pers als
het jullie uitkomt. Ik denk dus dat we veel langjariger en veel dieper moeten inzetten
op die hele brede relatie. Dat gaat over OS, over handel, over deze dialoog. Dat vraagt
ook gewoon om veel meer politiek en hoogambtelijk contact met heel veel van die landen.
Daar gaan we als Nederland enorm mee aan de bak. Dat is ook de reden dat ik zo veel
mensen probeer te spreken om dit verhaal met hen te delen. Maar we kunnen dat bepaald
niet alleen, dus we zullen dat veel breder vanuit de Unie en vanuit Noord-Amerika
moeten doen, richting veel van de landen die zijn langsgekomen, ook richting Armenië.

De voorzitter:

Dan heb ik nog één openstaand punt. Volgens mij vroeg de heer Brekelmans: zijn de
sancties tegen Rusland en Belarus nou totaal gelijkgeschakeld? Volgens mij heeft u
de rest van de vragen zo'n beetje beantwoord. Wat mij betreft wordt het dus een korte
tweede termijn, van een minuut. Als u het antwoord hier ter plekke heeft, dan mag
u dat natuurlijk direct geven. Anders ga ik over naar de heer Sjoerdsma.

Minister Hoekstra:

Het is een voornemen. Daar heeft Nederland op aangedrongen. Dat hebben overigens ook
de anderen gezegd. Maar het is nog niet honderd procent geregeld. Ik zal de laatste
stand daarvan aan u terugrapporteren in het verslag.

De voorzitter:

Dank voor deze toezegging. Dan ga ik over naar de tweede termijn van de Kamer. De
heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik hoop zeer dat in
ieder geval Mizintsev in het sanctiepakket kan worden opgenomen, gelet op zijn rol
bij Marioepol. Ik sluit me aan bij de collega's over de noodzaak van een olieboycot,
de noodzaak om ook de verzekeringen aan te pakken en de noodzaak om Hongarije hier
langzaam buitenspel te duwen, zodat we toch dingen kunnen doen. Want een teleurstellend
sanctiepakket gaat op een gegeven moment ook te veel signalen afgeven waaruit ook
anderen weer dingen kunnen opmaken. Dat kunnen we ons niet te veel veroorloven.

Dank aan de Minister voor zijn ruime toezegging over de hulpverlening aan vrouwen
die verschrikkelijke dingen hebben meegemaakt. Dat wordt zeer gewaardeerd.

Tot slot nog even mijn vraag over het krachtenveld rondom de toetreding van Finland
en Zweden tot de NAVO. Volgens mij woedt er in Kroatië een vrij hevige strijd. De
Kroatische president heeft gezegd het eigenlijk te willen vetoën en zijn premier zei
dat niet te willen. Mijn kennis van de constitutionele hofhouding in Kroatië is relatief
beperkt, dus daar ga ik me niet over uitspreken, maar toch hoop ik, ook gelet op Hongarije,
dat de Minister ons kan geruststellen dat het krachtenveld er inderdaad zo rooskleurig
uitziet als hij ons eerder heeft geschetst.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Dank voor de antwoorden, ook over de sancties. We wachten natuurlijk
met spanning de reactie af op de aanbevelingen van Blok, die voor 95% of 99% worden
overgenomen. Of 100%, hoor ik de Minister zeggen. Kijk eens aan. Dat is heel terecht,
want er moet echt werk gemaakt worden van die modernisering van het sanctieregime.

Dan het punt van de oorlog, waarover we een debat hebben gevoerd. Ik snap de lijn
van de Minister als hij zegt dat Oekraïne leidend is, maar er zijn meerdere geluiden
te horen in het kamp van de bondgenoten, om het zo maar te noemen. Daar wordt ook
geroepen «Rusland moet zodanig aangepakt worden dat het echt fors verzwakt wordt»,
dat soort taal. Dat kan ik ook nog best begrijpen. Als je in Oekraïne bent en vecht
tegen de Russen, dan komen dat soort ideeën natuurlijk op. Maar u bent Minister, en
politici moeten het hoofd koel houden. Volgens mij moet u het oog op de bal houden,
en de bal is een vredesakkoord. Dat bereik je aan tafel en niet op het slagveld. Ik
vind het dus heel zorgelijk dat er op dit moment geen onderhandelingen plaatsvinden.
Ik zou echt een oproep willen doen om daartoe alles in te zetten, want dat gaat echt
boven escalatie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Daarover is er een vraag van collega Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik weet wat het tijdstip is, maar hier wordt de suggestie gewekt dat het aan ons zou
liggen dat er geen onderhandelingen zijn en dat er een keuze wordt gemaakt tussen
escalatie en onderhandelingen. Waar denkt de heer Van Dijk dat het aan ligt dat er
niet onderhandeld wordt? Als ik het antwoord mag geven, dan ligt dat eraan dat Rusland
aan tafel nog helemaal niks fatsoenlijks heeft toegezegd, ondertussen is doorgegaan
met de meest gruwelijke oorlogsmisdaden en totaal niet heeft laten zien tot ook maar
enige constructieve houding bereid te zijn. De heer Van Dijk wekt de suggestie dat
het aan onze kant zou liggen dat er nu niet onderhandeld wordt en dat er door ons
sprake zou zijn van escalatie. Ik vind echt dat hij daar niet op die manier over moet
spreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar neem ik afstand van. Het Kremlin is verschrikkelijk bezig; laat daar geen enkel
misverstand over bestaan. Ze hebben zich in onderhandelingen ook misdragen. Dat heeft
de Minister ook gezegd. Tegelijkertijd is de reactie vanuit Oekraïne daarop dan weer:
dan hebben wij ook geen trek in onderhandelingen. Dat snap ik, en daar moet je natuurlijk
begrip voor hebben, maar juist als partij die niet Oekraïne of Rusland is moet je
volgens mij dan ook het oog op de bal hebben. En de bal is een vredesakkoord en onderhandelingen.
Je moet daar dus toe aanzetten. Ik hoor tegelijkertijd geluiden vanuit Amerika over
escalatie. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Daar zou ik afstand van willen
nemen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik weet inderdaad dat het heel laat is, maar dit kan gewoon niet onbeantwoord blijven.
Laten we even Nederland als voorbeeld nemen. Stel dat Nederland een veel groter buurland
zou hebben dat met tanks binnenvalt, hier steden platbombardeert, vrouwen verkracht
en mensen ontvoert. We hebben net drie weken geleden gezien wat er in Boetsja is gebeurd.
En dan zou een ander land ons oproepen om te gaan onderhandelen met dat buurland.
Dat is toch niet uit te leggen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit een hele vreemde vraag. Volgens mij is het volstrekt helder dat u net
zo goed als ik een einde aan deze oorlog wilt hebben. Daarvoor zijn uiteindelijk onderhandelingen
nodig, aan tafel, en die zijn er nu niet. De Russen zijn hier absoluut de agressor.
Daar zijn we het ook helemaal over eens. Maar wij moeten wel doen wat we kunnen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Kijk, we hoeven niet eens de grens over om te zien dat er politici zijn die het hoofd
niet koel houden. Ook in het Nederlandse parlement zitten politici die het opnemen
voor de agressor. Wat ik vreemd vind, is dat als dat gebeurt in andere landen, de
heer Van Dijk vindt dat de Nederlandse regering zich tot dat type politici moet gaan
verhouden. Wat schieten we daar nou mee op? Overal in de wereld zijn er mensen die
rare dingen roepen en die deze gelegenheid aangrijpen om niet alleen Oekraïne bevrijd
te willen zien, maar ook graag te zien dat het Russische leger of het Russische regime
instort. Moeten wij dan bij iedere heethoofdige politicus die iets roept, de Minister
van Buitenlands Zaken daarover ter verantwoording roepen? Wat draagt dat nou bij aan
het dichterbij brengen van een oplossing of het tot stand komen van een onderhandelingsproces?
Dat moet toch gebeuren door alle acties die we nu gezamenlijk ondernemen, zoals druk
zetten, steun geven aan Oekraïne en sancties? Daar zijn we nu toch dagelijks mee bezig?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja: druk zetten, sancties en onderhandelen. Ik vind dit echt heel vreemd.

De voorzitter:

De heer Brekelmans nog een keer. En daarna de heer Sjoerdsma.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik sluit me volledig aan bij wat collega's Piri en Van der Lee net zeiden over hoe
je nou op dit moment van Oekraïne kunt vragen, of het ertoe kan oproepen, om te onderhandelen
met een land dat zo veel oorlogsmisdaden begaat. Maar laat ik dat nog even terzijde
schuiven. Oekraïne heeft het geprobeerd. Ze zijn in Antalya aan tafel geweest. Ze
zijn in Wit-Rusland aan tafel geweest. En wij zijn samen bij de VN geweest, waar ons
meer een inkijk is gegeven in wat er aan die tafels gebeurd is. Zonder alle details
daarvan weer te geven, zeg ik: Rusland heeft daar gewoon z'n eisenpakket op tafel
gelegd en heeft vervolgens, toen het wat slechter ging in de oorlog, geen enkel constructief
gesprek gevoerd en alleen maar gezocht naar manieren om tijd te rekken en het proces
verder te traineren, zodat ze verder konden gaan met de oorlogsvoering. Kan de heer
Van Dijk dan in ieder geval zeggen, en veroordelen, hoe Rusland zich aan de onderhandelingstafel
gedraagt en zeggen dat hij zich heel goed kan voorstellen dat, nog even los van alle
verschrikkelijke dingen die zijn gedaan, Oekraïne er op dit moment weinig vertrouwen
in heeft dat er aan die tafel iets gebeurt? En kan hij dan niet de schuld geven aan
een paar Republikeinse politici die misschien net iets te agressieve taal uiten?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het er helemaal mee eens. Het is zo dat de Russen zich volledig hebben misdragen.
Dat heb ik net ook gezegd. Maar je zult uiteindelijk vrede moeten sluiten aan tafel,
niet op het slagveld. Ik zie natuurlijk ook dat die oorlog nu plaatsvindt. En ik ben
begonnen met te zeggen dat ik de lijn die nu gevolgd wordt, snap. Maar vrede sluit
je aan tafel, niet op het slagveld.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat roept toch een beetje de vraag op wat nou eigenlijk het standpunt van de SP is
in dit conflict. Ik denk toch eventjes weer terug. Deze opmerking van de heer Van
Dijk hoeft ons helaas ook niet helemaal te verbazen. De SP heeft ook heel lang volgehouden
dat we Oekraïne niet moesten helpen zichzelf te beschermen. En nou ongeconditioneerd
oproepen om maar aan tafel te gaan met, inderdaad, de partijen ... Laten we gewoon
ook eerlijk zijn: Minister Lavrov is echt al jaren, decennia onoprecht aan de onderhandelingstafels.
De Russen begaan enorme misdaden. En dan zeggen tegen een land dat zo wordt aangevallen:
u moet aan tafel gaan. Het is de typische SP-houding die we ook eerder zagen, bijvoorbeeld
in Syrië en in Koerdistan, waarbij ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat is de vraag?

De heer Sjoerdsma (D66):

Die komt eraan, meneer Van Dijk. Maakt u zich geen zorgen. Daarbij werd ook gezegd:
u wordt misschien aangevallen met wapens, maar u moet nu toch maar gaan onderhandelen
of maar gewoon wachten tot we, broader, militaire hulp komen geven. Mijn vraag aan
de heer Van Dijk is of het niet een keer tijd wordt dat de SP ook zegt: ja, inderdaad,
er zijn gewoon situaties waarin het legitiem is dat je jezelf met militaire macht
verdedigt, en er zijn situaties dat je gewoon doorgaat totdat de vijand van je grondgebied
weg is en er pas dan onderhandeld wordt, of dat er pas onderhandeld wordt op het moment
dat Oekraïne op het slagveld een positie heeft die het in staat stelt om onderhandelingen
goed af te sluiten? Dat is mijn vraag aan de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou willen vragen: wat is het alternatief? Ik zou eigenlijk een tegenvraag willen
stellen.

De voorzitter:

Dat doen we zo niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wil de heer Sjoerdsma tot het einde der tijden blijven vechten? Of ziet hij ook in
dat je toe moet naar een vredesakkoord?

De voorzitter:

Dit was uitlokking, goede uitlokking.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, kijk, hoe ik het zie is relatief eenvoudig. Ik dacht eigenlijk dat de heer Van
Dijk zich tot die opvatting had bekeerd in dit debat en in voorgaande debatten. Het
is de opvatting dat het aan Oekraïne is om te bepalen tot wanneer er wordt gevochten
en dat wij alles doen wat in onze macht ligt om zolang zij willen vechten, ervoor
te zorgen dat wat zij kunnen bereiken op het slagveld, zo succesvol mogelijk is. Als
dan vervolgens Oekraïne op een gegeven moment besluit dat het genoeg is geweest, even
los van onder welke voorwaarden dat is, dan is het aan ons om hen daarna zo goed mogelijk
te steunen in het vervolgproces. Maar ik wil nog steeds graag van u, meneer Van Dijk,
een antwoord op de vraag of het niet tijd wordt voor de SP om gewoon te accepteren
dat het in deze wereld soms noodzakelijk is dat je vecht voor je idealen, dat je daarvoor
gesteund moet worden en dat niet alles op te lossen is met een pacifistische demonstratie
van dat je tegen de oorlog bent. Want gewoon praten tegen de oorlog terwijl de kogels
je om de oren vliegen helpt niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik ga daar een heel eind in mee, maar je moet op alle fronten tegelijk inzetten
om tot een goede regeling te komen. Dat betekent uiteindelijk dus ook het inzetten
op onderhandelingen. Uiteraard zijn de Oekraïners daarin een hele belangrijke partij.
Zij kunnen aangeven wat zij daarin wenselijk vinden. Maar ik heb wel al heel vaak
gezegd dat Den Haag de stad is van vrede en recht. Andere landen doen daar hun best
toe. Dat pad moet je dus nooit van je afschuiven.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij de heer Brekelmans van de VVD voor zijn ene minuut in de tweede
termijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan hadden we zo'n constructief debat en dan gaat het diep in de tweede helft toch
nog bijna mis. Ik dank de Minister voor alle antwoorden. Voor wat betreft de NAVO-toetreding
van Finland dank ik voor de toezegging van kabinetszijde dat het zo snel mogelijk
gaat en dat de Minister een open en positieve houding heeft als het om veiligheidsgaranties
gaat. Wat betreft de sancties – ik zal ze niet allemaal herhalen – dank ik de Minister
dat hij constructief kijkt naar de opties voor importtarieven, het confisqueren van
staatstegoeden en de secundaire sancties. Daar wordt verder in ieder geval concreet
werk van gemaakt. Wat betreft de verzekeringen stelde het me teleur, juist omdat dat
punt iets is waarbij we ook eens de handel van Rusland met derde landen kunnen aanpakken.
Verzekeringen van dat soort olietankers zijn best specialistische producten, dus als
je een paar instellingen daarin mee hebt, zou je daar toch heel snel tot stappen moeten
komen. Ik hoop dat we juist de landen die zo stevig zijn wat betreft sancties, de
VK en de VS, snel mee kunnen krijgen. Tot slot heb ik toch nog een vraag wat betreft
Belarus. Ik snap dat, als je zegt dat voor Belarus dezelfde sancties moeten gelden
als voor Rusland, sommige landen misschien zullen zeggen dat Belarus niet zo agressief
is als Rusland. Maar het gaat mij ook om de andere kant op. Want we horen berichten
dat bijvoorbeeld de sancties op potas worden omzeild doordat het eerst van Belarus
naar Rusland gaat en dan naar de rest van de wereld. Laten we dus in ieder geval de
sancties die voor Belarus gelden, ook voor Rusland laten gelden.

De voorzitter:

Dank. Dan komen we bij de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Het is
ook goed om te zien dat het bezoek echt een impact heeft gehad op de indringende wijze
waarop zaken die daar dagelijks op een verschrikkelijke manier misgaan ook naar ons
vermogen van antwoorden worden voorzien en dat de regering zich daarvoor inspant.
Ik heb ook duidelijk gemaakt dat wij het cruciaal vinden dat het zesde sanctiepakket
echt tanden heeft en dat het op een gegeven moment ook afgelopen moet zijn met lidstaten
die dwars blijven liggen. Ik zie dus erg uit naar wat er de komende dagen dan echt
tot stand komt. Als het dan misgaat moeten we daar in het volgende debat wel consequenties
aan verbinden. Ik hoop dat het niet nodig is, maar ik heb daar ernstige zorgen over.
Ik ben met mevrouw Piri ook van mening dat degenen die dan wel willen, dan ook echt
moeten doorpakken. Naar mijn gevoel komt het moment namelijk steeds dichterbij waarop
het starten van gesprekken afgedwongen kan worden. Daar zitten we nog steeds niet
en daar moeten we wel naartoe. Verder is het goed om te weten dat we voor de zomer,
als het gaat om de Sahel, meer inzicht gaan krijgen in wat Europa en specifiek Nederland
daar probeert te gaan doen. Punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook namens mij dank aan de Minister voor de zeer gedetailleerde
beantwoording. Dat stellen wij zeker op prijs. Ik sluit me gemakshalve even bij de
woorden van de heer Van der Lee over de olieboycot aan. U weet inmiddels in ieder
geval hoe onze partij daartegen aankijkt. Wij willen best dat we daar als Nederland
wat snellere stappen in zouden kunnen zetten, als de rest van de EU achterblijft.
Nu we binnen de EU toch ook nadenken over die olieboycot over meerdere snelheden,
heb ik nog een specifieke vraag. Zouden we wat er nu uit het sanctiepakket is gegooid,
bij het zevende sanctiepakket kunnen doen? Dan heb ik het over die Europese tankers
die Russische olie vervoeren. Kun je, in plaats van het eruit te gooien, niet ook
op dezelfde manier kijken naar het uitfaseren, bijvoorbeeld voor landen als Cyprus
of Griekenland? Dat kan dan in plaats van het überhaupt uit het pakket te halen.

Dan Turkije. Ik ga zeker volgen hoe dat de komende weken en maanden gaat. Dat zal
u niet verbazen. Ik zou het fijn vinden als de Minister erover wil denken om het in
ieder geval te agenderen voor een volgende RBZ en na wil denken over de persoonsgerichte
sancties tegen alle mensen die betrokken zijn bij de Gezi-zaak, want waarom hebben
we anders die persoonsgerichte sancties afgesproken in Europees verband?

Voorzitter. Mijn laatste woorden gaan over Marokko. Daar zullen we ook nog vaker over
spreken als het aan mij ligt. De reden daarvoor is dat er hier tienduizenden Nederlanders
wonen die zich zeer geïntimideerd voelen door diezelfde Marokkaanse overheid, door
de lange arm van Rabat, daar familieleden hebben die zonder eerlijk proces zijn vastgezet
en dan ook best wel met afschuw kijken naar berichten die soms naar buiten komen over
de ene deal na de andere, terwijl er geen publiekelijke uitspraken zijn over hun zorgen.
Dat wil ik toch even gemeld hebben.

Dank u wel.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank voor de beantwoording. Misschien kan de Minister nog ietsje
meer zeggen over Armenië. Er is net een mooi bezoek geweest aan ons land. Als trotse
Assenaar wijs ik toch nog even naar de mooie expositie in het Drents Museum – ik kan
het gewoon niet laten – en vraag ik ook aandacht voor de stappen die zijn gezet op
het gebied van democratie in Armenië. Die hele situatie daar is ook voor hen misschien
heel moeilijk, met een buurland dat – zo percipiëren zij dat in ieder geval – veel
olie heeft. In zo'n omgeving waar we nu in zitten, met veranderende omstandigheden
als het gaat om autocratieën en democratieën, moet daar wel oog voor zijn. Kan de
Minister daar toch nog wat over zeggen? Voor de rest dank ik hem voor zijn toezeggingen,
met name op het gebied van vrouwen en meisjes en wat hun, maar ook andere slachtoffers
van dit oorlogsgeweld, allemaal overkomt, de verkrachtingen en alles. Ik ben erg blij
dat deze Minister daar actie op wil ondernemen.

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord en mevrouw Mulder het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Agnes Mulder

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Volgens mij waren er vooral een aantal bespiegelingen en nog een
paar specifieke vragen. Laat ik proberen die van een antwoord te voorzien. De heer
Sjoerdsma vroeg nog een keer naar het krachtenveld in de NAVO als het gaat om de toetreding.
Ik zie natuurlijk ook die berichten langskomen. Ik denk dat ik echt staande kan en
mag houden dat de inschatting van het Nederlandse kabinet is dat evident de meest
waarschijnlijke uitkomst is dat dat proces goed loopt. Ik heb niet iedereen gevraagd:
joh, dat zit toch ook wel goed bij jullie? Ik zit me ondertussen natuurlijk af te
vragen met wie ik dat allemaal in meer of mindere mate heb besproken. Maar daarvan
is toch echt de afdronk dat veel landen supportive en ook heel vaak echt uitgesproken
supportive zijn. Ik maak mij dus nog geen zorgen. Ik ben juist van de lijn dat dat
me het meest waarschijnlijk lijkt. Ik heb geen garanties. Ik zal het de Kamer laten
weten als dat anders wordt. Maar ik denk dat verreweg de meest waarschijnlijke uitkomst
is dat dat gewoon goed gaat.

Ik heb de gedachtewisseling over de onderhandelingen gevolgd, maar daar heb ik in
de eerste termijn volgens mij zelf voldoende over gezegd. Richting de heer Brekelmans
zou ik nog het volgende willen zeggen. Ik snap zijn vraag heel goed, maar ik zou de
lat eerlijk gezegd toch zo hoog willen leggen als we samen aanvankelijk aan het doen
waren. Hij zei eigenlijk: laten we er in ieder geval voor zorgen dat wat voor Belarus
geldt ook altijd voor Rusland geldt. Daar ben ik het sowieso zeer mee eens. Nee, we
weten niet alles en we kunnen bovendien niet alles hier bespreken, en nee, natuurlijk
is het op de eerste, tweede en derde plaats het Russische leger zelf dat actief is
aangestuurd vanuit Moskou. Maar als je ziet wat Belarus doet in dit conflict, hoe
het zich schuldig heeft gemaakt – dan maak ik toch even een uitstap naar het strafrecht,
waar je het hebt over daders, medeplichtigen en medeplegers – dan vind ik het gerechtvaardigd
om hier te zeggen dat er zo actief is meegeholpen, ook aan het verplaatsen van troepen,
dat ik zou willen proberen vast te houden aan de hoofdlijn, waarin je alle sancties
die voor Rusland gelden ook voor Belarus laat gelden. Maar ik snap de afslag die de
heer Brekelmans neemt ook heel goed. Hij wil ook het liefst allebei, volgens mij.
Dat zou ik eigenlijk alleen maar willen bejahen, zoals de Duitsers zeggen.

Voorzitter. Dank aan de heer Van der Lee. Ik weet niet of ik het goed nieuws of slecht
nieuws vind hoe hij voortdurend als een tandem met mevrouw Piri optrekt, maar daar
komen we vanzelf wel achter. Ik ga me sowieso weer inzetten – dat zou ik algemene
zin tegen mevrouw Piri willen zeggen – voor een eventueel zevende sanctiepakket. Dus
dat in haar richting.

Dan richting de voorzitter zelf. Ik snap helemaal de aanvechting om het Drents Museum
te noemen. Ik moet bekennen dat ik er zelf al een tijd niet ben geweest, maar ik kwam
daar vroeger met enige regelmaat. Ik weet niet of ik over Armenië nog heel veel extra
uit de mouw kan schudden, want dan ga ik toch weer het verhaal van soft power herhalen.
Daar doe ik u volgens mij, ook op dit tijdstip, geen plezier mee. Als ik daar later
nog dingen aan toe te voegen heb, ga ik dat con amore doen. Mag ik het zo met u doen?

De voorzitter:

Een mooi moment zou zijn het debat overall over het hele beleid van het ministerie.
Dat hebben we volgens mij op 14 juni of ergens rond die datum. Als er dan een nadere
beschouwing over Armenië zou kunnen komen, zou u mij daarmee blij maken.

Minister Hoekstra:

Dat zal ik doen. Dan zal ik vanzelfsprekend sowieso alle vragen die er dan gesteld
worden beantwoorden.

Dank nogmaals aan de leden voor de gestelde vragen, maar ook voor de dialoog die we
over de verschillende onderdelen van dit buitengewoon nare, maar wel zeer belangrijke
onderwerp met elkaar hebben.

De voorzitter:

Daarmee zijn we bijna aan het eind van deze vergadering gekomen. Ik ga nog wel even
de toezeggingen doornemen die zijn gedaan door de Minister aan de hand van de vragen
van de leden.

– De Minister zegt toe de Kamer een brief te sturen over de brede steun aan en opvang
van vrouwelijke slachtoffers, maar ook andere, van oorlogsmisdaden in Oekraïne, inclusief
de mogelijkheden in VN-verband, en deze brief binnen twee weken aan de Kamer te sturen.

Dat gaat niet alleen over de opvang, maar ook over dat vrouwen die zouden willen overgaan
tot een abortus daartoe de mogelijkheid krijgen. Dat voeg ik hier nog even aan toe.

– De Minister zal de Kamer een nadere reactie sturen op het idee van importtarieven
in het verslag van de RBZ of anders zal hij er snel daarna op terugkomen.

– De Minister zal in het verslag van de RBZ ingaan op zijn besprekingen over de mogelijkheden
die er zijn ten aanzien van het opleggen van secundaire sancties en een nieuw team
opdracht geven om alles gereed te maken om deze desgewenst in te stellen.

– De Minister zal de Kamer voor het zomerreces een brief sturen over de Nederlandse
inzet ten aanzien van de Sahelregio.

– De Minister zal de Kamer in het verslag van de RBZ-raad informeren over de stand van
zaken in het harmoniseren van de sancties tegen Belarus en Rusland.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Daar ben ik het graag mee eens. Misschien één aanvulling. Met goedvinden
van de heer Sjoerdsma ga ik zorgen dat het voor het einde van de maand gebeurt. Ik
neem daar overigens ook nog die connectie met Duitsland in mee. Het kan zijn dat we
iets meer tijd nodig hebben dan die twee weken, maar ik wil het echt in één keer volledig
doen.

De voorzitter:

Daar is overeenstemming over. Daarmee komen we aan het einde van deze vergadering.
Ik wil iedereen hartelijk danken voor de inbreng. Ik dank ook de Minister en zijn
mensen, op vele plekken. Dank aan de leden en iedereen die dit debat thuis heeft gevolgd.
Ik sluit deze vergadering, maar niet nadat ik u allemaal nog een gezegende avond heb
gewenst en veilig thuis. Dank u wel.

Sluiting 23.03 uur.