Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 maart 2022, over Armoede- en schuldenbeleid

Nr. 620 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 april 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 17 maart 2022 overleg
gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen,
over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 maart 2021 inzake
armoede en schulden (Kamerstuk 24 515, nr. 600);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 april 2021 inzake
ontwikkeling van de financiële positie van huishoudens met mensen met een beperking
(Kamerstuk 24 170, nr. 244);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 april 2021 inzake
ondersteuning voedselbanken (Kamerstuk 35 420, nr. 259);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 mei 2021 inzake
reactie op de moties ingediend tijdens het VAO Armoede- en schuldenbeleid van 25 februari
2021 (Kamerstuk 24 515, nr. 601);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 mei 2021 inzake
reactie op verzoek commissie over het artikel «Minister Koolmees passeert de Tweede
Kamer» (Kamerstuk 24 515, nr. 602);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juni 2021 inzake
voortgang implementatie Wet vereenvoudiging beslagvrije voet en verbreding beslagregister
(Kamerstuk 24 515, nr. 603);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli 2021 inzake
beslagvrije voet (Kamerstuk 24 515, nr. 607);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2021 inzake
eerste rapportage ambities kinderarmoede (Kamerstuk 24 515, nr. 608);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juli 2021 inzake
voorbehoud bij artikel 26 van het VN-Kinderrechtenverdrag (IVRK) (Kamerstukken 26 448 en 26 150, nr. 654);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 augustus
2021 inzake afschrift brief aan de Nationale ombudsman over de aansluiting tussen
de minnelijke schuldhulpverlening en de wettelijke schuldsanering (Kamerstuk 24 515, nr. 609);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 september
2021 inzake Waarborgfonds Saneringskredieten en uitzonderingsjaar ophogingen (Kamerstuk
24 515, nr. 610);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 oktober 2021
inzake SER-verkenning «Werken zonder armoede» (Kamerstuk 24 515, nr. 611);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 oktober
2021 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over de rapportage kwantitatieve ambitie
kinderarmoede (2021Z17736);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 november
2021 inzake stand van zaken ondersteuning doelgroep voedselbanken (Kamerstuk 35 420, nr. 416);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 november 2021 inzake uitvoering
van de motie van het lid Van Beukering-Huijbregts c.s. over maatschappelijk verantwoorde
incasso en deurwaardersactiviteiten (Kamerstukken 24 515 en 29 279, nr. 612);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 november
2021 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van het Nederlands Juristen
Comité voor de Mensenrechten (NJCM) inzake kinderarmoede (Kamerstuk 24 515, nr. 613);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 december
2021 inzake ondernemers en schulden ten gevolge van corona (Kamerstukken 35 420 en 25 295, nr. 450);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 december
2021 inzake eenmalige energietoeslag lage inkomens (Kamerstuk 35 925 XV, nr. 84);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 december
2021 inzake stand van zaken analyse voorbehoud artikel 26 IVRK (Kamerstukken 26 448 en 26 150, nr. 665);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 11 maart
2022 inzake voortgang implementatie vereenvoudiging beslagvrije voet en programma
Stroomlijning Keten voor Derdenbeslag (Kamerstuk 24 515, nr. 617);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 14 maart
2022 inzake beleidsreactie op het eindrapport «Aanbieders schuldbemiddeling» en «Verkenning
stelsel schuldhulpverlening» (Kamerstuk 24 515, nr. 615);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 14 maart
2022 inzake voortgang ambities kinderarmoede (Kamerstuk 24 515, nr. 616).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Bevers, Ceder, Goudzwaard,
Léon de Jong, Kat, Kuzu, Palland, Van der Plas en Ploumen,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goedemiddag. Van harte welkom bij het commissiedebat van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het thema armoede- en schuldenbeleid. Ik
heet de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom,
evenals haar ondersteuning. Ik heet uiteraard ook de commissieleden welkom: de heer
Léon de Jong van de fractie van de PVV, mevrouw Kat van de fractie van D66, de heer
Goudzwaard van de fractie van JA21, de heer Bevers van de fractie van de VVD en de
heer Van Baarle van de fractie van DENK. Uiteraard ook aan de kijkers thuis: van harte
welkom.

We hebben een spreektijd van vijf minuten afgesproken. Ik zou willen voorstellen dat
we, gezien het aantal deelnemers aan deze commissie op dit moment, de interrupties
niet beperken zolang we die kort en krachtig houden. Ik wil dan wel echt afspreken
dat we een vraag stellen en geen uitgebreide inleidingen doen. Mevrouw Palland namens
de fractie van het CDA, ook van harte welkom. Er is een afmelding van de heer Van
Kent van de fractie van de SP vanwege ziekte.

Dan wil ik nu het woord geven aan de heer Léon de Jong namens de fractie van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. De mensen thuis redden het niet meer. Ze zien de prijzen
per dag stijgen. Dat zorgt voor gigantische financiële problemen binnen huishoudens.
Terwijl we vorig jaar al wisten dat de energierekening onbetaalbaar is geworden, dat
50% van de mensen financieel kwetsbaar is, dat een kwart van de huurders financieel
klem zit, dat zeker 12% van de huishoudens zeer moeilijk kan rondkomen, zien we nu
dat het alleen maar erger is geworden. Alle seinen staan op rood. We hebben nu al
zeker te maken met 630.000 mensen die verkeren in energiearmoede. Volgens EenVandaag
geeft 42% van de Nederlanders aan in de komende drie maanden financiële problemen
te verwachten. Nederlanders bezuinigen massaal: noodgedwongen minder boodschappen
doen, noodgedwongen de auto laten staan en noodgedwongen de kachel uit, simpelweg
omdat het niet meer te betalen is. Mensen komen ongewild in de schulden en ervaren
armoede. Het is verschrikkelijk en een welvarend land onwaardig.

Maar dit probleem komt dus niet opeens uit de lucht vallen. Vorig jaar hadden we er
al debatten over. Ook toen steeg de inflatie naar een recordhoogte: van bijna 6% in
november en december naar meer dan 7% in februari. Toen al sloopte het de koopkrachtverwachtingen,
stegen de prijzen in de supermarkt gigantisch en konden mensen de energierekeningen
niet meer betalen. Keer op keer wilde het kabinet niet compenseren. Motie op motie,
voorstel op voorstel: het werd allemaal afgeschoten. Toch kwam het kabinet een paar
dagen voor de verkiezingen met maatregelen. Nog een beetje paaien en nog even mooie
sier maken richting de kiezer, maar strikt onvoldoende en te laat. Het was ook een
sigaar uit eigen doos, gefinancierd door extra gasinkomsten en opgehoest door de Nederlandse
belastingbetaler. Het is te weinig, omdat het in het beste geval voor de helft de
stijging verbetert. Het is te laat omdat we tot juli op de btw-maatregel moeten wachten.
Het geldt dus slechts voor een halfjaar. Wie denkt dat er voor iedereen die het nodig
heeft, compensatie is, heeft het mis, hoe graag het kabinet in de media het beeld
ook wil wekken dat ze rekening houden met de situatie van alle huishoudens.

Voorzitter. De mensen die keihard werken, die te veel verdienen om van de sociale
zekerheid gebruik te kunnen maken en te weinig verdienen om zorgeloos rond te komen,
en die het nu extreem zwaar hebben, vallen weer buiten de boot en worden letterlijk
in de kou gezet. Wie verwijst naar de btw-maatregel en de accijnsmaatregel, wil ik
uit de droom helpen. Met het plan om € 0,17 korting te geven op een liter benzine,
betaal je straks € 2,26. Laat dat even tot je door dringen. € 2,26 per liter: alsof
dat betaalbaar is, alsof we daar blij mee moeten zijn en alsof dat hardwerkende Nederlanders
die afhankelijk zijn van een auto, gaat helpen.

Voorzitter. Dat komt volgens mij omdat we een Minister hebben, in ieder geval Van
Gennip, die kennelijk geen idee heeft wat voor financiële ramp zich binnen gezinnen
aan het voltrekken is. Ik wil dit toch aanstippen. Haar reacties in de media laten
dat namelijk ook zien. Ik citeer: «We hebben met z'n allen gewoon minder te besteden.
We worden gewoon armer met z'n allen. De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten
dragen.» De sterkste schouders, de zwaarste lasten: dat klinkt leuk, maar in dit kabinet
heb je al een hele sterke, brede schouder zodra je boven het sociaal minimum verdient.
De middenklasse heeft dus opeens een hoog salaris en kunnen het allemaal wel betalen.
Dat is ongelofelijk. Kan de Minister mij eens uitleggen waarom dit kabinet denkt dat
mensen met een modaal inkomen compensatie niet nodig zouden hebben? Dat staat namelijk
in die brief. U schreef dat generieke koopkrachtreparatie «niet voor iedereen nodig
is». Daarom doet het kabinet alleen iets voor mensen met een sociaal minimum. Daarmee
zegt u eigenlijk dat mensen met een gewoon modaal inkomen, een hoog inkomen hebben,
en dat ze het niet nodig zouden hebben. Dat is een klap in het gezicht van al die
gezinnen die al jaren struggelen om rond te komen en nauwelijks nog hun boodschappen
of huur kunnen betalen, voor wie het leven onbetaalbaar aan het worden is. Het is
verschrikkelijk, koud en totaal losgeslagen van de realiteit. Wat me ook irriteert,
is dat dit kabinet de situatie in Oekraïne misbruikt om te vergoelijken dat ze wel
60 miljard euro uitgeven aan klimaat- en stikstofbeleid, maar onze eigen mensen een
fooi geven. Waarom doet dit kabinet dat, zo vraag ik.

Voorzitter. Dit zijn politieke keuzes. Het kan wat de PVV betreft anders. Er moet
echte koopkrachtcompensatie worden ingezet om ervoor te zorgen dat mensen niet nog
dieper in de schulden komen en niet nog dieper in een armoedesituatie terechtkomen.
Daarom is mijn vraag: verlaag met terugwerkende kracht vanaf januari de accijnzen
naar 0%. Doe dat voor een heel jaar, en doe hetzelfde met de btw, want dat verlicht
pas echt. Ik zou daar graag een reactie op willen hebben.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ook fijn dat u onverstoorbaar doorging terwijl de bel
ging. Respect daarvoor. Inmiddels zijn ook mevrouw Van der Plas van de fractie van
BBB en mevrouw Ploumen van de fractie van de Partij van de Arbeid aangeschoven. We
hebben vijf minuten spreektijd afgesproken en onbeperkt interrupties – zolang we het
kort houden, anders moet ik dat weer reguleren. Dat even ter herhaling voor de nieuwkomers.
Het woord is aan mevrouw Kat van de fractie van D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Mensen die kampen met armoede en schulden mogen nooit aan
de zijlijn komen te staan. Er moet altijd een perspectief zijn om weer uit die situatie
te geraken. Dat is voor mensen in die situatie soms lastig voor te stellen, omdat
armoede en schulden je het zicht op de toekomst kunnen benemen. Vooral bij kinderen
mag dat niet het geval zijn. Ik zie het als onze taak om deze mensen weer te helpen
om die uitweg te zien en te vinden. Ik sprak vanochtend een Rotterdamse die al een
aantal jaren flink in de schuldhulpverlening en de bewindvoering zit. Ik wil mijn
bijdrage vandaag daarom heel erg richten op onze schuldenindustrie.

Voorzitter. Schulden en de zorgen rondom schulden staan de toekomst in de weg. Daarom
moeten we de opbouw van schulden zo veel mogelijk voorkomen en mensen met schulden
snel en goed helpen, zodat zij niet onnodig gebukt gaan onder die schuld. We zien
namelijk dat het nog steeds tot tien jaar kan duren voordat mensen volledig schuldenvrij
zijn en dat kleine schulden nog altijd kunnen oplopen. We zien dat gemeenten soms
de middelen missen om echt tot afspraken te komen met schuldeisers. Ook krijgen schuldenaren
te maken met de veelheid aan instanties: de gemeente, de bewindvoerder, de organisatie
die schuldhulpverlening uitvoert, en wellicht ook nog budgetcoaching. Dat kan eenvoudiger
en doeltreffender. Het doel is ervoor te zorgen dat er één traject is waar mensen
snel schuldenvrij uit kunnen komen en waarin schuldenaren zo veel mogelijk zekerheid
van aflossing hebben.

De voorstellen die we deze week van de Minister ontvingen, doen een voorzichtige stap
in de goede richting, maar wat D66 betreft niet ver genoeg. Het onderzoek van Regioplan
noemt één maatregel die in de buurt komt, namelijk het geven van de bevoegdheid aan
gemeenten om een schuldregeling op te leggen bij akkoord van twee derde van de schuldeisers.
Helaas spreekt de brief van de Minister met geen woord over dit deel van het onderzoek.
Daarom wil ik een aantal vragen aan de Minister stellen. Hoe kijkt de Minister naar
de conclusies van Regioplan op dit punt? Is zij het met mij en zeker ook met Regioplan
eens dat het voorstel niet ingrijpender is voor de positie van de schuldeiser dan
het voorstel dat zij wél wil overnemen, namelijk de wettelijke reactietermijn voor
schuldeisers? En als dat zo is, waarom dan die terughoudendheid om de stap te zetten
die echt nodig is?

Voorzitter. D66 wil toe naar één schuldenwet, maar in de tussentijd kunnen we ook
al een paar belangrijke stappen gaan zetten. Gemeentes kunnen en moeten meer zicht
hebben op de beschikbaarheid van en regie kunnen voeren over de inzet van de juiste
instrumenten. Daarom willen we dat alle gemeenten zich aansluiten bij de Nederlandse
Schuldhulproute en gaan werken met saneringskredieten en collectief schuldregelen.
We weten immers dat dit effectieve instrumenten zijn. Kan de Minister toezeggen dat
zij hierop zal aansturen?

We willen ook gemeentes meer in positie brengen als het gaat om het toewijzen van
curatele, beschermingsbewind en mentorschap. Het adviesrecht bij bewindvoering speelt
hier een belangrijke rol. Is de Minister het met mij eens dat die adviesfunctie van
gemeenten vooraf en niet pas achteraf zou moeten plaatsvinden? En zouden gemeentes
er daarbij ook niet zelf meer keuze in moeten hebben met welke bewindvoerders zij
willen samenwerken, bijvoorbeeld bewindvoerders die bekend zijn met de lokale sociale
kaart?

Voorzitter. In de brief gaat de Minister ook in op de controle op de kwaliteit van
de schuldhulpverlening. De Minister wil dat de gemeentes het kwaliteitskader van NVVK
gaan gebruiken. De vraag is natuurlijk of dat voldoende is. Het heeft in ieder geval
de afgelopen periode niet kunnen voorkomen dat er allerlei dingen zijn misgegaan en
dat de gemeente daar pas te laat achter kwam. Dus wat mij betreft is een kwaliteitskader
prima, maar hoe zorg je ervoor dat de gemeente ook voldoende instrumenten heeft om
daarop te sturen? En moeten we dus niet strenger kijken naar de voorkant, namelijk
de aanbesteding van de schuldhulpverlening? Is nu wel voldoende geborgd dat de kwaliteit
niet lijdt onder de druk van efficiency en marktwerking?

Voorzitter. Concluderend op dit onderwerp: ik denk dat we meer kunnen en moeten doen
om mensen sneller schuldenrust te kunnen bieden. We moeten ook niet bang zijn om daarbij
groot te denken. Ik daag de Minister daar dan ook toe uit.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee kleine andere onderwerpen. Die gaan over mensen met
een kleine portemonnee.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat met die twee kleine onderwerpen, is er een interruptie van mevrouw
Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de collega voor haar pleidooi om mensen die in de schulden zitten sneller
en beter te helpen. We weten inmiddels allemaal dat een korter traject niet alleen
prettiger is, maar ook effectiever en dat dat mensen een betere start geeft. Nou zijn
er in allerlei gemeenten, onder andere in de gemeente Leeuwarden, initiatieven om
de schuld kwijt te schelden na zo'n kort traject. In Utrecht is er een initiatief
om het traject als regel te verkorten. Ik ga dadelijk aan de Minister vragen of zij
dat zou willen overnemen, maar dat vraag ik ook aan u. Het is ook uw kabinet en u
heeft een flinke vinger in de pap. Zou u voelen voor dat soort voorstellen?

Mevrouw Kat (D66):

Dank voor de interruptie. Ik zou daar zeker voor voelen. Ik denk dat dit onderdeel
kan uitmaken van die nieuwe schuldenwet waar ik het net over had, want er zijn ontzettend
goede instrumenten, maar het moet vereenvoudigd, sneller en duidelijker voor de mensen,
met toekomstperspectief. In het aanmodderen dat we nu hebben, zie ik geen toekomst.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank daarvoor aan de collega van D66. Ik kan me voorstellen dat we dan wellicht na
afloop van dit debat samen een voorstel kunnen indienen, tenzij de Minister meteen
al een toezegging doet. Fijn om te horen dat zij er ook zo positief in zit met betrekking
tot dat soort voorstellen.

Mevrouw Kat (D66):

Dank. Dat ga ik graag samen aan.

Voorzitter. Het zijn niet twee kleine onderwerpen; het zijn best wel grote onderwerpen.
Het gaat over incasso. Mensen met een kleine portemonnee mogen niet de dupe worden
van stapelende incassokosten en de veelheid aan schuldeisers. Dat levert veel stress
en onnodige kosten op. Ik vind dat de overheid zo snel mogelijk toe moet werken naar
één centraal incassobureau. Ook de semioverheid zou daar terecht moeten kunnen, zodat
de kosten van incasso of betalingsregelingen bij bijvoorbeeld noodzakelijke zorgkosten
niet bij die minima terechtkomen. Ik moet hier wel bij vermelden dat Infomedics gisteren
heeft besloten de kosten voor betalingsregelingen niet meer bij de minima neer te
leggen. Dat is een mooi voorbeeld van maatschappelijk verantwoorde incasso, maar ik
zie de Rijksincassovisie waar de Minister aan werkt graag binnenkort tegemoet. Ik
wil graag dat ze hier ook naar gaat kijken.

Ik hou het kort, voorzitter. Dan heb ik nog de geregistreerde schuldregeling. Dat
gaat over regievoering bij de gerechtsdeurwaarder. Ik heb begrepen dat de Minister
daarnaar kijkt en dat ze eraan werkt. Ik heb nog niks gelezen, dus ik daag haar uit
om daar snel werk van te maken. Ik roep de Minister nogmaals op om groot te denken
op deze onderwerpen. We hebben te lang doorgemodderd. Ik voel, zeker met de PvdA aan
mijn zijde, ook in deze commissie dat we nu echt grote stappen kunnen zetten voor
mensen in armoede en met schulden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Het woord is aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Beste inwoners van Nederland, die dit onderwerp heel erg aangaat,
zeker nu. Volgens de VN is armoede het niet kunnen voorzien in de basisbehoeften.
Dat begint volgens de theorie van Maslow met eten, drinken en ademhalen. Daarna komen
een dak boven je hoofd en het verzekeren van andere behoeften. Als dat niet geregeld
is, staan mensen uitsluitend in een overlevingsstand, waardoor ze niet in staat zijn
om het beste uit zichzelf te halen. Met de energie-, benzine- en voedselprijzen die
momenteel de pan uit rijzen – en het einde is nog lang niet in zicht – is dit direct
een grote bedreiging voor veel mensen in Nederland, onder wie bijna een kwart miljoen
kinderen. Veel mensen die nog niet aan de armoedegrens zaten, dreigen daar nu heel
snel wel aan te komen. Heeft de Minister een beeld van het aantal gezinnen die dankzij
de hoge prijzen bij deze armoedegrens aankomen? En is het ministerie daar wel op toegerust?
Is er bijvoorbeeld genoeg geld om mensen extra ondersteuning te bieden? Kunnen regels
voor subsidies of toegang tot de voedselbanken misschien worden verruimd? Wordt daaraan
gewerkt?

Voorzitter. Er ligt een plan om de koopkracht te verbeteren, bijvoorbeeld door het
verlagen van de benzineaccijnzen. Maar dat is pas per 1 juli, terwijl de urgentie
er nú is. Waarom kunnen maatregelen niet meteen ingaan? Kan de Minister op korte termijn
nóg meer doen voor de mensen die de energierekening niet meer kunnen betalen? Ik zeg
energie, maar het gaat natuurlijk ook over voedsel, energie voor de mens. Ook mensen
en gezinnen die niet in aanmerking komen voor de voedselbank, worden geconfronteerd
met te hoge voedselprijzen en een onbetaalbare energierekening. De compensatie van
€ 800 op de energierekening kan een soms verdubbelde maandtermijn vaak bij lange na
niet compenseren. We laten onze mensen toch niet in de kou staan, hoop ik. Hoe kan
de Minister deze mensen de komende periode door helpen? Is zij bezig met een noodplan?
In een van de rijkste landen van de wereld, want dat zijn wij, zijn er veel mensen
die de verwarming niet meer aan durven te zetten, terwijl de overheid juist extra
geld verdient aan de bizar hoge energieprijzen.

Voorzitter. Ik hoop dat de Minister er haar persoonlijke doelstelling van maakt om
ervoor te zorgen dat alle mensen in Nederland er straks warmpjes bij kunnen zitten,
letterlijk en figuurlijk. De nieuwe Minister op dit terrein zal ongetwijfeld weten
dat dit een redelijk nieuw dossier is voor mij. Wij kennen elkaar nog goed van haar
vorige Ministerspost. Daarom heb ik vandaag een ketting om met allerlei dieren, opdat
de Minister zich hier toch nog een beetje thuis voelt vandaag.

Als je nieuw bent op een terrein, dan vallen je vaak een aantal zaken direct op. Waar
het om armoede- en schuldenbeleid gaat, valt mij op dat er sprake is van een ontzettende
versnippering en van een uiteenlopende kluwen van organisaties, initiatieven en werkwijzen.
Als ik één ding weet vanuit de landbouw, dan is het dat dit vaak niet doeltreffend
of efficiënt werkt. Kennisdeling en instructies verlopen niet gelijkmatig, waardoor
de kwaliteit ook enorm verschilt. Ik begreep dat de VNG en Divosa deze zorg met ons
delen. Ook in de evaluatie bestuurlijke afspraken kinderarmoede komt naar voren dat
het vanwege de decentralisering per gemeente verschilt hoe versnipperd de toegang
tot voorzieningen geregeld is.

Er zijn te veel organisaties en initiatieven op armoede- en schuldengebied om op te
noemen. Het kost ontzettend veel geld, maar dan nog blijven er te veel mensen buiten
beeld of worden onvoldoende geholpen. Herkent de Minister dit en gaat zij de komende
kabinetsperiode ervoor zorgen dat er meer centrale regie op dit dossier gevoerd gaat
worden en dat er gestreefd wordt naar gelijke kwaliteit, gelijke toegang én gelijke
dienstverlening op het gebied van armoede- en schuldenbeleid in heel Nederland? Hoe
gaat zij dat dan doen? Armoedebeleid mag geen slachtoffer zijn van inefficiëntie en
versnippering. We hebben het hier over de bestaanszekerheid van mensen, de bestaanszekerheid
van ook nog eens bijna een kwart miljoen kinderen in Nederland. Bestaanszekerheid
is een grondrecht.

Het grote probleem van armoede en schulden is de bijl aan de wortel van een gezonde
samenleving. Mensen en kinderen in armoede hebben fors meer gezondheidsklachten. Ze
leven minder lang. Uit cijfers van Pharos blijkt zelfs dat het leven van mannen met
een laag inkomen wel acht jaar korter duurt, waarbij ze meer jaren in slechte gezondheid
doorbrengen ten opzichte van mensen met een hoog inkomen. Het gezegde «wie voor een
dubbeltje geboren is, zal nooit een kwartje worden» maakt pijnlijk duidelijk dat hun
kinderen ook weer grotere kans hebben dat hun armoede te wachten staat. Hoe is het
mogelijk dat we dit laten gebeuren in het land dat volgens het Global World Report
op de vierde plek staat van rijkste landen ter wereld? Wat is de visie van deze Minister
om deze vicieuze cirkel van armoede, schulden en slechte gezondheid te doorbreken?
De Engelse schrijver Samuel Johnson zei ooit: in een slecht geregeerd land is rijkdom
iets om je voor te schamen. In een goed geregeerd land is armoede iets om je voor
te schamen.

Voorzitter. Tot slot zou ik de Minister willen vragen om een klein gebaar te maken.
Zou zij wellicht de bijles op school gratis willen maken voor kinderen van ouders
die dat niet kunnen betalen? Rijkere ouders schakelen een leger aan hulp in voor hun
kroost als die op school ergens tegen aanlopen. Dat zet kinderen van mindervermogende
ouders verder op achterstand, terwijl zij vaak gelijke capaciteiten hebben. Wat gaat
de Minister hieraan doen?

De voorzitter:

Dat was uw laatste zin?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Het woord is aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Armoede en schulden zorgen voor een grote impact op gezondheid
en op welbevinden. Het zorgt voor een neerwaartse spiraal – armoede, schulden, slechte
gezondheid – en het levert stress op.

Voorzitter. Wij hebben heel veel stukken ontvangen en er zijn heel veel moties ingediend
in het verleden. Vermoedelijk zullen naar aanleiding van dit commissiedebat ook weer
moties volgen. Mijn collega die voor mij sprak had het ook al over de hoeveelheid
aan initiatieven die er zijn. Mijn eerste vraag aan de Minister als nieuwe bewindspersoon
op dit beleidsterrein zou zijn: wat ziet zij als belangrijkste ingreep die Den Haag
de komende tijd moet doen? Waar moet Den Haag op focussen om armoede tegen te gaan?
Wat is het grote punt waar we met elkaar koers op moeten gaan houden de komende periode?

Voorzitter. Als wij naar de stukken kijken, dan moeten we denk ik ook onderscheid
maken tussen de korte termijn en de lange termijn. Op korte termijn heeft het kabinet
al een aantal acties ingezet, ook gericht op de stijgende energieprijzen en de forse
inflatie. Ik wil daar nog een vraag aan koppelen, ook gelet op de taak van de gemeenten
in dezen. Zij kunnen nu gericht de energielasten gaan compenseren. Ik hoor echter
vanuit FNV en dergelijke ook vragen zoals of er nog verschil gaat optreden tussen
gemeentes in de doelgroep die hiermee bereikt gaat worden. Hoe ziet de Minister dit?
Natuurlijk is iedereen voorstander van maatwerk, maar hoe kunnen we ervoor zorgen
dat het kader voor gemeenten daarin wel zo veel mogelijk gelijk is? Hoe zit het dan
met mensen die net boven bijstandsniveau zitten? Worden die daarmee ook bereikt of
niet?

Voorzitter. Op de langere termijn moeten we werk maken van een voorspelbaar systeem
van inkomensondersteuning en bestaanszekerheid, het wijzigen van het toeslagenstelsel,
het fundamenteel herzien van de Participatiewet en het herijken van het sociaal minimum.
We moeten ook werk maken van een beter functionerende arbeidsmarkt. Wij namen ook
kennis van het SER-rapport Werken zonder armoede, opgesteld naar aanleiding van vragen
van mijn collega Peters en voormalig Kamerlid Van Brenk. Uit die nuttige verkenning
komt duidelijk naar voren dat de arbeidsmarkt niet voor iedereen goed werkt.

Veel mensen ontworstelen zich gelukkig binnen een jaar uit armoede, maar er zijn een
aantal groepen die langdurig gebukt gaan onder situaties waarin ook werk te weinig
oplevert, bijvoorbeeld doordat ze een te beperkt aantal uren werken. Zelfstandigen
lopen een risico op armoede en werkenden worden soms geconfronteerd met een samenloop
van werk en uitvoering. Daar zitten kwetsbaarheden in het systeem.

De voorzitter:

Mevrouw Palland, mevrouw Ploumen heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan mevrouw Palland, via u, voorzitter, dat zij ook het vraagstuk van de werkende
armen bespreekt. Want te veel mensen in Nederland werken hard, hebben daarnaast vaak
ook nog de zorg voor een gezin en kunnen toch niet rondkomen. Mevrouw Palland noemde
een aantal manieren om daar oplossingen voor te vinden, want dat is volgens mij wel
onze opdracht. Maar ik wil haar vragen naar iets wat zij niet noemt. De eenvoudigste
manier is om het minimumloon te verhogen naar € 14. De coalitie waar de partij van
mevrouw Palland deel van uitmaakt, verhoogt het minimumloon zeer beperkt en doet dat
pas over een paar jaar. Eigenlijk schuift zij daarmee de meest effectieve maatregel
meteen terzijde. Zou ze toe zijn aan een heroverweging daarvan?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik ben nog niet toe aan een heroverweging. Laten we eerst hier tot effectuering gaan
komen. Overigens is natuurlijk niet alleen het verhogen met 7,5% voorzien; ook het
invoeren van het minimumuurloon is een belangrijke stap daarin. Maar los daarvan blijkt
juist ook uit dat SER-rapport dat wij er werk van moeten maken dat meer mensen die
nu nog een beperkt aantal uren kunnen werken, recht krijgen op vaste contracten, dat
deeltijdbanen worden vergroot, dat men aaneengesloten uren kan werken. Dat zijn belangrijke
aanbevelingen uit dat SER-rapport en daarop wil ik de Minister ook om een reactie
vragen. Daarnaast is van belang dat niet alleen het minimumloon omhoog gaat, maar
ook dat mensen daar netto meer aan overhouden. Daar zou ik ook een vraag over willen
stellen, maar daartoe wil ik mijn betoog graag vervolgen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Uiteraard lijkt het mij heel verstandig om te doen wat mevrouw Palland voorstelt.
Het is eigenlijk erg dat het zover is gekomen dat het niet vanzelfsprekend is dat
mensen vaste contracten en zekerheid krijgen. Maar met het oog op de grote groep mensen
die hard werkt en te weinig verdient, stel ik toch nogmaals mijn vraag. Als per 1 januari
van komend jaar het minimumloon naar € 14 zou gaan, zou echt een groot deel van die
problemen opgelost zijn. Althans, laat ik het anders zeggen, als mevrouw Palland bereid
zou zijn om per 1 januari 2023 een significante stap te zetten, dus én sneller, én
meer dan dit kabinet nu voorstelt. Dat wou ik haar toch nogmaals in overweging geven.

Mevrouw Palland (CDA):

Die oproep begrijp ik. Voor wat betreft «als het sneller kan», zou een vraag aan de
Minister zijn wat daarin wellicht mogelijk is. Dan sta ik daar zeker voor open. Of
er meer moet ... Wat ons betreft moeten we echt werken aan meer, want juist uit dat
SER-rapport blijkt dat het ’m niet alleen zit in dat minimumloon. Dat is relatief
gezien, ook in vergelijking met ons omliggende landen, helemaal niet zo laag. Het
punt is wel dat een aantal mensen niet kan rondkomen. Als je dan inzoomt op waarom
die mensen niet kunnen rondkomen, dan blijkt dat zij daarvoor bijvoorbeeld te weinig
uren kunnen werken, dat de lasten zijn gestegen en dus de uitgaven. Daardoor houden
mensen minder over. Ik vind het heel belangrijk om ook werk te maken van die marginale
belastingdruk. Ik vind dat we daarnaar moeten kijken voordat we de discussie vervolgen
over de vraag of de stappen die we nu gaan zetten, op voorhand al te weinig zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft nog een héle korte vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, heel kort. Ik wilde mevrouw Palland eraan herinneren dat het minimumloon in Duitsland
naar € 12 is gegaan. Dat is onze directe buur, dus zo geweldig doen we het hier niet.

De voorzitter:

Dat is een opmerking. Wilt u daarop reageren, mevrouw Palland? Dat hoeft niet. De
heer De Jong heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het CDA zit in het kabinet. We hebben een aantal debatten gehad over de schrijnende
financiële situatie waarin mensen nu verkeren. Dat zijn niet alleen mensen die net
boven of op het sociaal minimum zitten. Het gaat ook om mensen uit de middengroepen.
Zij geven aan dat ze alleen nog maar leven om hun rekeningen te kunnen betalen. Elk
voorstel dat vanuit de Kamer richting het CDA komt, bijvoorbeeld om het wettelijk
minimumloon eerder te verhogen of om ervoor te zorgen dat de voorstellen die gedaan
zijn met terugwerkende kracht ingaan, wijst het CDA helemaal af. Dat gebeurt constant
in ieder debat. Snapt u dat de mensen thuis geen tijd meer hebben en dat er nu actie
moet worden ondernomen, of het nu gaat om de accijnzen of de btw? Snapt u dat? En
als dat zo is, wat gaat u dan doen?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik snap de opmerking van collega De Jong. We zien het nu natuurlijk verergeren, met
name door de stijgende energieprijzen. Maar we zagen al eerder ontwikkelingen waarover
we ons zorgen maakten. Vandaar dat dat SER-rapport Werken zonder Armoede er is gekomen.
We willen daar stappen in zetten. De oplossingen die u aandraagt, zijn misschien niet
direct onze oplossingen, maar het is natuurlijk niet waar dat we niks doen. Ik vind
het van belang dat we het kabinet bevragen over de aanbevelingen die in het SER-rapport
worden gedaan. Hoe gaan we hiermee aan de slag? Hoe kunnen we er gericht voor zorgen
dat deze mensen wel kunnen rondkomen? Hoe kunnen we hier werk van maken? Dat kan niet
alleen deze Minister doen. Dat is een kabinetsverantwoordelijkheid, ook omdat dat
met fiscale maatregelen en dergelijke te maken heeft. Hoe kunnen we ervoor zorgen
dat de middengroepen netto meer overhouden van het inkomen dat ze krijgen en dat de
werkgever moet betalen? Collega Tielen en ik hebben daar een tijd geleden ook een
motie over ingediend. We willen dat er gekeken wordt naar de wig, het verschil tussen
het bruto en netto-inkomen. Daar moeten we stappen in gaan zetten. Ik sta open voor
allerlei ideeën, maar dat wil niet zeggen dat ik op alles ja en amen zeg.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het CDA zegt eigenlijk op alles nee. Het CDA zegt op alles nee. Als het gaat om het
terugdraaien van de verhoging van de btw op boodschappen, zegt het CDA nee. Als we
nu direct iets willen doen met betrekking tot de accijnzen en niet pas over een paar
weken of als we het hebben over de btw met betrekking tot de energierekening, zegt
het CDA nee. Dat doet u niet vandaag, terwijl de mensen het op dit moment niet meer
redden. Dat geldt niet alleen voor vandaag. Dat was een halfjaar en zelfs jaren geleden
al zo. Waarom maak ik me hier zo druk over? Er zijn mensen die niet normaal boodschappen
kunnen doen en die niet normaal hun rekeningen kunnen betalen. Die mensen horen dat
het alleen gaat over mensen die op het sociaal minimum zitten, maar het gaat ook om
de middengroepen. Ik stel nogmaals mijn vraag, want er komt weer niets vandaag. Wat
gaat het CDA vandaag specifiek doen om ervoor te zorgen dat de mensen in de middengroepen
die nu niet meer kunnen rondkomen, op z'n minst worden gecompenseerd en weer normaal
kunnen gaan leven? Ze moeten nu bij elke stap richting de supermarkt nadenken of het
ze nog wel lukt, of ze de kachel moeten uitzetten of dat ze noodgedwongen de auto
moeten laten staan, terwijl ze daarvan afhankelijk zijn. Wat gaat het CDA doen?

Mevrouw Palland (CDA):

Er zijn al een aantal maatregelen getroffen. De eerste daarvan zullen rond april via
de gemeentes worden geëffectueerd. Zijn we er daarmee helemaal? Nee, dat is niet zo.
We hebben in het najaar een pakket van ongeveer 3 miljard beschikbaar gesteld, dat
nu uitgevoerd gaat worden. Aanvullend is vorige week nog een pakket van 2,8 miljard
aangekondigd, dat ook een effect op dit jaar zal hebben. Misschien gebeurt dat niet
komende week, maar er zitten wel praktische punten in die geregeld moeten worden.
Er worden ook voor dit jaar stappen gezet. De eerste effecten zijn per april merkbaar
voor mensen. Daar wordt veel geld voor vrijgemaakt. Het zijn gerichte maatregelen
om vooral de mensen die door het ijs dreigen te zakken, het meeste te kunnen compenseren.
Maar er zitten ook maatregelen bij om de middengroepen, en eigenlijk iedereen, aanvullend
tegemoet te komen. Ik ben daarin eerlijk: daarin kunnen we niet iedereen voor 100%
compenseren. We willen misschien wel dingen sneller doen. Als dat kan, wil ik dat
graag bezien, maar ik denk dat we ook reëel moeten zijn en geen zoete broodjes moeten
bakken door toezeggingen te doen die in de praktijk niet waar te maken zijn.

De voorzitter:

Er is een korte vraag van de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Er wordt 60 miljard weggesmeten aan klimaat- en stikstofbeleid. Dat kan allemaal wel
direct, maar het specifiek compenseren van de middengroepen niet. Het is namelijk
helemaal niet waar dat er iets wordt gedaan voor die groepen, zoals het CDA zegt.
Het is alleen maar die € 0,17 aan de pomp. Dat is volstrekt onvoldoende. Ik zou graag
willen dat het CDA hier vandaag eerlijk is en zegt: we hebben geen specifieke maatregelen
voor de middengroepen en die komen er ook niet; het richt zich alleen op de tank.
Dan is het CDA eerlijk. Doet u dat niet, dan strooit u de mensen gewoon zand in de
ogen, terwijl ze niet kunnen rondkomen. Dat is een grof schandaal.

De voorzitter:

Ook dat is een opmerking. Wilt u daarop reageren, mevrouw Palland?

Mevrouw Palland (CDA):

Nou, alleen op de feitelijkheden. De klimaatpot gaan we niet dit jaar in één keer
uitkeren. Er liggen grote opgaven en over meerdere jaren is dat een eenmalige investering.
Hier spreken we, in ieder geval als het gaat om minimumloon, bijstand en dergelijke,
over structurele lasten. In de techniek moeten we dat van elkaar scheiden. Daar maken
we natuurlijk ook werk van en daar zetten we ook stappen in. In het coalitieakkoord
zijn ook afspraken gemaakt om de middengroepen aanvullend tegemoet te komen in de
fiscale maatregelen. Dat is een andere commissie. Ik denk dat dit iets is om volgende
week in het debat te bespreken, maar het is niet zo dat daar niets aan gebeurt.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog hervat, is er een vraag van de heer Van Baarle van de fractie
van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Op dit moment vindt er in Nederland inderdaad een slijtageslag plaats op het gebied
van prijzen. Mensen betalen zich blauw aan de benzinepomp. Mensen betalen zich blauw
aan de boodschappen en ook aan de energierekening. Het kabinet heeft inderdaad onlangs
een plan gepresenteerd om dat te compenseren, waar we inderdaad al maanden om vragen.
Naar de mening van de fractie van DENK is dat plan echt een fooitje. Kan de fractie
van het CDA, ook in voorbereiding op het debat van volgende week, aangeven of zij
de koopkrachtmaatregelen, onder andere die € 800 en de verlaging van de accijns op
benzine, genoeg acht? Of is het CDA bereid om er volgende week samen met DENK en andere
partijen voor te pleiten dat er echt wat bij moet?

Mevrouw Palland (CDA):

We zijn ons aan het voorbereiden op het debat van volgende week. Ik sta altijd open
voor goede suggesties om effectiever en beter mensen tegemoet te komen, met de randvoorwaarde
dat we met elkaar de lasten moeten kunnen blijven opbrengen. Het kan dus geen ongedekte
cheque zijn. Maar als we gericht betere en effectievere maatregelen kunnen treffen,
dan sta ik zeker open voor die suggesties. Dat geldt ook voor mijn collega die het
debat volgende week zal doen. Wij bereiden dat als fractie nog verder voor voor het
debat van volgende week.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn probleem is dat de mensen in het land die zich op dit moment helemaal blauw betalen,
geen tijd hebben om te wachten op de voorbereiding van de CDA-fractie. Misschien kan
ik de CDA-fractie dan helpen bij de voorbereiding van het debat. Het Nibud zegt letterlijk
over de compensatiemaatregelen: zelfs met de € 800 die gemeenten huishoudens kunnen
geven, die financieel echt een noodzaak is, gaan huishoudens er nog steeds honderden
euro's op achteruit. Dus zelfs met dat karige compensatiepakket van het kabinet gaan
huishoudens er nog honderden euro's op achteruit. Ik nodig mevrouw Palland echt uit
om zich er niet achter te verschuilen dat de CDA-fractie zich nog moet terugtrekken
om na te denken of het acceptabel is dat huishoudens er honderden euro's op achteruitgaan.
Gaat de CDA-fractie dat dragen of laat de CDA-fractie volgende week haar tanden zien
omdat we niet kunnen accepteren dat mensen er honderden euro's op achteruitgaan?

Mevrouw Palland (CDA):

Ten eerste: dat debat is volgende week, dus laten we dat niet hier gaan doen. Ten
aanzien van de compensatiemaatregelen zeg ik dat we eerder een discussie hebben gehad
over of datgene wat het kabinet voorstelt, voldoende is of niet. Het zinnetje uit
het coalitieakkoord dat we een positief koopkrachtbeeld voor iedereen nastreven, is
de intentie. Maar op vragen van collega Omtzigt heb ik aangegeven dat ook ik de doorrekening
ken van de 117 voorbeeldhuishoudens van het Nibud. Dat is een gigantische opgave.
Ik wil er dan ook eerlijk in zijn dat ik niet weet of iedereen ... De heer Van Baarle
zegt het ook. Ik denk dat we als overheid niet alles volledig kunnen compenseren.
Die belofte zou ik als volksvertegenwoordiger ook niet op voorhand willen doen. Wel
geef ik aan dat het de inzet van de CDA-fractie is om mensen zo veel mogelijk tegemoet
te komen en er in ieder geval prioriteit bij te leggen dat mensen niet door het ijs
zakken. Daar ligt wat ons betreft de prioriteit en de opgave, en ook onze inzet. Daar
zult u dan ook volgende week onze bijdrage over horen in het plenaire debat.

De voorzitter:

De heer Van Baarle voor een korte, afrondende vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot mijn spijt horen de mensen ... Het gaat hier om de laagste inkomens die er honderden
euro's op achteruitgaan, hè? We kunnen het dus over brede intenties en plaatjes hebben,
maar hier gaat het tastbaar om mensen met de laagste inkomens die er honderden euro's
op achteruitgaan. Zij horen nu niks van de CDA-fractie, niet eens een inspanningsrichting
in de zin van: wij gaan er volgende week voor knokken om dat geld op te hogen. Waarom
is het zo moeilijk om als CDA-fractie te zeggen: wij gaan volgende week pleiten voor
extra geld, want de compensatie is onvoldoende? Dat was toch de nieuwe bestuurscultuur?
U kunt toch los van de coalitie gewoon intenties delen met elkaar?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zou graag naar een nieuwe politieke cultuur willen, waarbij we ook het debat van
volgende week volgende week doen en niet nu. Daarbij denk ik dat de heer Van Baarle
zojuist niet goed naar mijn antwoord heeft geluisterd. Ik had het er namelijk over
dat de inzet en de prioriteit van de CDA-fractie is om ervoor te zorgen dat er niemand
door het ijs zakt. Daar ligt onze prioriteit, bij de laagste-inkomensgroepen; precies
de doelgroep die de heer Van Baarle noemde in zijn vervolgvraag. Dát is onze prioriteit.
Ik kan dan niet garanderen dat niemand erop achteruitgaat of dat we iedereen 100%
kunnen compenseren, maar in de compensatie ligt onze focus op die doelgroep. Die moeten
we compenseren. De mensen die het in deze tijden wat beter kunnen lijden, hebben dan
misschien wat minder compensatie. Daar ligt onze focus.

De voorzitter:

U heeft nog zo'n tweeënhalve minuut om uw bijdrage af te ronden, mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik was gebleven bij het SER-rapport, dat aangeeft dat een
aantal groepen langdurig gebukt gaan onder armoede terwijl zij gewoon werken. Dan
zou je moeten kunnen rondkomen. Het rapport geeft aan dat er dus ook werk moet worden
gemaakt van een stabiel en voldoende inkomen: meer uren, vaste contracten, deeltijdbanen
vergroten en aaneengesloten uren kunnen werken. Ook: bekendheid van en laagdrempelige
toegang tot bestaande regelingen. Naast digitale dienstverlening moet er ook betrouwbaar
persoonlijk advies zijn en moeten de regels minder ingewikkeld. Hoe gaat de Minister
met die aanbevelingen van het SER-rapport aan de slag? Wij lezen ook dat steeds meer
werkgevers zich bewust zijn van financiële problemen bij personeel, maar dat zij handelingsverlegenheid
hebben. Hoe ga je om met dat gesprek met de werknemer? Wat kan de Minister daaraan
doen? Is hij daarover in gesprek met werkgeversorganisaties?

Voorzitter. Er is een hoge marginale belastingdruk in de stap van het minimumloon
naar modaal. Daar zit ook een armoedeval. Dat raakt natuurlijk breder dan alleen aan
de portefeuille van de Minister van Sociale Zaken. Welke acties neemt het kabinet
hierop?

Voorzitter. Even los van het SER-rapport heb ik een vraag over de voedselbanken. Mijn
collega Slootweg en de collega Bruins van de ChristenUnie hebben daar in de vorige
periode een initiatiefnota over geschreven. Het is goed om te lezen dat het kabinet
zich al bereid heeft getoond om ook de FEAD-gelden vanuit Europa beschikbaar te stellen.
In de laatste update hebben wij gelezen dat er een open call wordt gezet, een soort
aanbestedingsronde. Daar zit ook een beetje onze zorg. Wat is er nu concreet aangevraagd
van die Europese gelden? Welk deel van die gelden gaan we nu ook daadwerkelijk inzetten
om te laten landen bij de voedselbanken, waar wij ze voor bedoeld zien?

Voorzitter. Het is ook van belang dat mensen in staat zijn om een buffertje te vormen.
In dat kader is ook relevant de uitvoering van de motie-Peters/Bruins inzake het harmoniseren
van een vermogensnorm en een kwijtschelding van gemeentelijke belastingen en waterschapsbelastingen
met de vermogensnorm van de Participatiewet. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter, tot slot. Enige tijd geleden is onder de Nederlandse Schuldhulproute het
initiatief genomen om een schuldenknooppunt op te richten. Zij hebben een startsubsidie
gekregen en zijn ook goed uit de startblokken gekomen. Een aantal partijen haakt aan,
maar alles bij elkaar kost het enige tijd om die organisaties goed aan te haken om
mensen goed te kunnen helpen. Dat kost meer tijd dan voorzien. Er zijn partijen die
willen investeren in het schuldenknooppunt, zodat het op eigen benen kan staan. Daarvoor
moet de organisatie ook een eigen vermogen hebben. Dat moet ze kunnen opbouwen. De
vraag is of de overheid daar een bijdrage aan kan leveren, in de zin van dat de bijdrage
die de overheid al heeft toegezegd wellicht in één keer kan worden overgemaakt. Er
is dan een vermogentje, waardoor vervolgens andere partijen bereid zijn om het schuldenknooppunt
te dragen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Het woord is aan de heer Goudzwaard van de fractie van
JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Een voortdurende afhankelijkheid van de overheid is funest
voor iemands zelfbeeld. Wat JA21 betreft richt het bestrijden van armoede en het terugdringen
van schulden zich op het bevorderen van zelfredzaamheid, zodat mensen hun verantwoordelijkheid
kunnen nemen en kansen kunnen benutten. Mensen serieus nemen, betekent hen verlossen
van steun, zodat ze zelfstandig en onafhankelijk kunnen leven in plaats van rond te
draaien in een vicieuze cirkel van geldgebrek en isolement. Daarvoor is een andere
overheid nodig dan de alomtegenwoordige macht, die het leven van burgers dag en nacht,
van wieg tot graf verzorgt en die alle oneffenheden gladstrijkt. Wie zelfstandigheid
en onafhankelijkheid wil bevorderen – dat willen wij – streeft naar een overheid die
helpt waar nodig en die terugtreedt zodra het enigszins kan: steunen zonder verstikken.
JA21 heeft het beeld van een springplank voor ogen, want we leggen de lat hoger dan
voorzien in een hangmat of een vangnet. Wij zijn voor armoede- en schuldenbeleid dat
mensen stimuleert hun eigen leven te leiden.

Dat vraagt nogal wat. Zo kampen volgens het CBS meer dan 600.000 mensen met problematische
schulden. Iemand die duizenden euro's in het rood staat, zit in een overlevingsmodus.
Die gaat dingen kopen die niet verantwoord zijn. Dat is geen vicieuze cirkel; dat
is inderdaad een neerwaartse spiraal, zoals eerder ook al was gezegd. JA21 juicht
het toe dat schulden niet alleen als financieel probleem worden beschouwd, maar in
samenhang worden bezien met andere problematiek. Daarover heb ik de volgende vragen
aan de Minister. Is een integrale benadering van schuldenproblematiek inmiddels gemeengoed
in alle gemeenten? En kan de Minister deze aanpak breder verspreiden en bevorderen,
zodat goede voorbeelden landelijke werkwijze worden?

Schulden lopen akelig snel op. Een niet-betaalde jas van € 75 kan een halfjaar later
een schuld zijn van € 150. Voor JA21 is het wrang en bovendien onverteerbaar dat armoede
een bedrijfstak is geworden. Handel in schuld is een verdienmodel. Ziet de Minister
voor de overheid een rol om het taboe op schulden te doorbreken, om te voorkomen dat
mensen vastlopen? Hoe kijkt de Minister aan tegen incassocowboys, die verdienen aan
het opdrijven van vorderingskosten? Ziet zij mogelijkheden om hier dan nu eindelijk
tegen op te treden? Krijgt dit bijvoorbeeld een plaats in de rijksincasso, waar mevrouw
Kat zojuist over sprak?

Het blijft bevreemden dat trajecten om schulden weg te werken, meer kunnen kosten
dan de schulden zelf. Wij doen iets niet goed met elkaar. In het coalitieakkoord staat
het voornemen om probleemschulden sneller op te lossen door het aanbieden van een
schuldregeling. De vier grote steden laten weten blij te zijn met de verruiming van
de mogelijkheden, maar ze constateren dat schuldeisers een traject kunnen vertragen.
Volgens de G4 is daarom wetgeving nodig die vastlegt dat schuldeisers tijdig moeten
reageren op een voorstel tot schuldregeling. Hoe kijkt de Minister aan tegen het wettelijk
vastleggen van de verplichting van schuldeisers om mee te werken aan een traject van
schuldhulpverlening? Er loopt ook een experiment om schuldenaren per post op te roepen
om voor de rechter te verschijnen. De beroepsvereniging van gerechtsdeurwaarders wijst
erop dat het persoonlijke contact waarbij de deurwaarder concreet uitlegt wat er aan
de hand is, verdwijnt. Gesteld wordt dat dit moeilijk te begrijpen is. Het gaat om
mensen die hun post immers vaak niet meer openen of niet begrijpen wat er van ze wordt
verwacht. Is de Minister het ermee eens dat het sturen van brieven naar mensen die
ze niet lezen of begrijpen, een onhandig idee is? Of ligt dat genuanceerder?

JA21 doet in dit debat een oproep om de middenklasse in het oog te houden. Die staat
bij het armoede- en schuldenbeleid niet in de schijnwerpers. Een robuuste middenklasse
is van levensbelang voor ons land. Het voortdurend uithollen van de koopkracht van
de middenklasse duwt sluipend een nieuwe groep mensen financieel naar de rand. De
duizelingwekkende prijsstijging voor energie en de hoge inflatie onderstrepen dit.
Wij hopen ... Nee, we gaan ervan uit dat de Minister de grote waarde van een stabiele
middenklasse voor onze samenleving onderschrijft, want het ondergraven van de middenklasse
zal de armoede- en schuldenproblematiek alleen maar doen toenemen.

Dan nog een kort ander thema dat ik wil aanstippen: immigratie. Jaarlijks zetten wij
de grens open voor tienduizenden immigranten, maar het absorptievermogen van een samenleving
heeft een grens. Kan de Minister dus reflecteren op de gevolgen van een grote toevloed
aan immigranten voor de toename van de armoede- en schuldenproblematiek?

Voorzitter. Tot slot kinderen, de toekomst van ons land. Een op de vijftien kinderen
leeft in een huishouden met een laag inkomen. Dat werpt een schaduw op de rest van
hun leven. Wij kunnen hun toekomst niet naar onze hand zetten, maar wij kunnen wel
helpen, door deze kinderen een beter vooruitzicht te bieden dan een vicieuze cirkel
van armoede, stress en een gebrek aan bestaanszekerheid. JA21 zal daarom resultaatgericht
beleid hierover ondersteunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Goudzwaard.

Het woord is aan de heer Bevers van de fractie van de VVD.

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit commissiedebat had aanvankelijk een enorme onderwerpenlijst
van negentien stukken, waaronder brieven en notities over het beleid tot nu toe, onder
andere van het vorige kabinet, met, waar nodig, aandachtspunten voor eventueel nieuw
beleid. In het coalitieakkoord is een afspraak gemaakt over extra aandacht en geld
voor armoedebestrijding en schuldhulpverlening, met de ambitie om het aantal mensen
en vooral kinderen in armoede en met schulden te verminderen. We weten inmiddels ook
dat de wereld er in een kort tempo heel anders uit is gaan zien. Allerlei gevolgen
daarvan zijn merkbaar, zowel economisch als financieel, los van een afschuwelijke
oorlog die zich daar afspeelt.

Het kabinet heeft inmiddels stappen gezet en besluiten genomen om een aantal koopkrachtmaatregelen
te nemen. De uitbreiding van de energietoeslag tot € 800 voor de laagste inkomens
is een voorbeeld daarvan. Ik was blij om te zien dat de urgentie door de Minister
ook gezien wordt, omdat zij in haar brief van 15 maart aankondigde dat ze de gemeenten
alvast ruimte gaat geven om die energietoeslag uit te keren.

Voorzitter. De VVD ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Léon de Jong een vraag voor u.

De heer Léon de Jong (PVV):

Is de VVD-fractie met mij van mening dat de compensatie volstrekt onvoldoende is?
De VVD laat de middeninkomens – dat is toch de groep mensen waar de VVD altijd voor
zegt op te komen – keihard in de steek. Er worden helemaal geen specifieke maatregelen
genomen voor al die hardwerkende gezinnen. Dat is een grof schandaal. Wat gaat de
VVD vandaag dan voorstellen om de pijn voor die gezinnen wat te verzachten?

De heer Bevers (VVD):

Het kabinet komt terecht met een aantal maatregelen die specifiek zijn voor de laagste
inkomens en met een aantal maatregelen die generiek worden ingevoerd. We zullen die
eerst moeten invoeren, naast het pakket dat we in het coalitieakkoord al hebben afgesproken,
om vervolgens te bepalen of dat voldoende is. Die stappen zijn nu genomen. Ik zal
daar straks nog wat over zeggen met betrekking tot andere groepen. Daar moeten we
nu eerst mee aan de slag, voordat we allerlei wijzigingen gaan doen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dus de VVD doet helemaal niets voor de middeninkomens, voor die groep mensen, waarvoor
de VVD altijd zegt op te komen? De VVD richt zich nu op de mensen die op het sociaal
minimum zitten. Het is goed dat daar maatregelen voor worden genomen, maar er komt
helemaal niets voor de middeninkomens. Waarom laat de VVD die mensen zo keihard in
de steek? Dat zijn de mensen die niet normaal hun boodschappen en energierekening
kunnen betalen, die niet normaal hun auto kunnen gebruiken. De automobilist wordt
keihard in de steek gelaten. Waarom accepteert de VVD dat? Het is toch niet te geloven
dat de hardwerkende Nederlander pijn moet lijden en dat de VVD vandaag met helemaal
niets komt? Hoe is dat in hemelsnaam mogelijk?

De heer Bevers (VVD):

Ik zei net al dat er een aantal generieke maatregelen worden genomen voor verschillende
inkomensgroepen, ook voor de middeninkomens. Er wordt specifiek voor de laagste inkomens
een maatregel getroffen. Wij denken dat we daarmee, samen met het pakket dat we al
afgesproken hebben, moeten gaan starten en daarna moeten kijken hoe het verder moet.

De voorzitter:

Ik vrees dat het een herhaling van zetten wordt, meneer Léon de Jong. Oké, één korte
correctie dan.

De heer Léon de Jong (PVV):

De VVD geeft hier aan dat er specifiek iets voor die middengroepen wordt gedaan. Buiten
de maatregel rondom de accijnzen, die volstrekt onvoldoende is, is dat helemaal niet
waar. Kan de VVD hier vandaag aangeven welke specifieke maatregel in het pakket ervoor
gaat zorgen dat de middeninkomens worden gecompenseerd voor het leed dat ze nu hebben?

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter, u zei zelf al: het wordt een herhaling van zetten. Dat zal ik proberen
te voorkomen. De generieke maatregelen die genomen zijn, zijn ten gunste van grote
inkomensgroepen. We doen daarnaast een aantal zaken voor de laagste inkomens. We hebben
een pakket in het coalitieakkoord afgesproken. Daar is wel eerder door de collega's
wat over gezegd. Daar gaan wij mee aan de slag. Daar hebben wij onze handtekening
onder gezet. Dat is ook iets wat ten gunste komt van de middengroepen.

De heer Van Baarle (DENK):

De VVD gaf net aan dat we de compensatiemaatregelen eerst netjes moeten invoeren en
dan met elkaar moeten gaan kijken of dat voldoende is. Dat was letterlijk het eerste
antwoord in de richting van de heer De Jong. We hoeven toch niet te wachten op het
invoeren van die maatregelen om te concluderen dat het niet voldoende is? Het Nibud
laat zien dat de meest kwetsbare groep mensen, mensen met een lager inkomen, er zelfs
met die € 800 compensatie voor de energierekening nog honderden euro's op achteruitgaat.
Op de rekening die mensen betalen aan de benzinepomp krijgen ze € 0,17 korting. Dan
zou de VVD, als partij die ooit pretendeerde voor de automobilist op te komen, toch
moeten zeggen dat het volstrekt onvoldoende is dat we mensen in de toekomst nog steeds
gaan afschepen met een rekening aan de benzinepomp van € 2,15 à € 2,20 per liter?
Mijn vraag aan de VVD is: we kunnen toch wel concluderen dat de koopkrachtmaatregelen
volstrekt onvoldoende zijn en dat er wat bij moet?

De heer Bevers (VVD):

Ik ga liever aan de slag door een aantal zaken nu in gang te zetten, dan op voorhand
te zeggen dat er meer bij moet. Het is heel duidelijk dat de situatie in de afgelopen
weken enorm veranderd is. Daarop heeft het kabinet gereageerd met een nieuw pakket
aan maatregelen, boven op wat we al afgesproken hadden. Ik denk – dat heeft niet te
maken met het netjes invoeren – dat we nu eerst ervoor moeten zorgen dat deze zaken
komen bij de mensen die het nodig hebben, voordat we de volgende stap gaan nemen.

De heer Van Baarle (DENK):

Als ik de VVD hoor, toch de grootste partij in de coalitie, dan mag er dus geen cent
gewijzigd worden. Er mag volgende week dan helemaal niets aangepast worden. Daar sorteert
de VVD eigenlijk al op voor, door te zeggen dat we het moeten gaan invoeren. Dat is
echt een teleurstelling. Dat is echt een klap in het gezicht van al die mensen in
het land die op dit moment de rekening niet kunnen betalen. Ik zou aan de VVD willen
vragen: waarom komt u nou de hele tijd met de reactie dat u liever eerst aan de slag
gaat? Waarom gaat u aan de slag met een maatregelenpakket dat onvoldoende is? U kunt
toch veel beter toegeven dat wat u wilt gaan invoeren niet werkt, in plaats van krampachtig
het vooraf geprepareerde riedeltje af te draaien en te zeggen dat we eerst de maatregelen
moeten gaan invoeren die in het coalitieakkoord bedacht zijn? Beter nu gekeerd dan
weer wachten totdat het bijna te laat is.

De heer Bevers (VVD):

Ik stel voor dat u de discussie over het totale pakket inderdaad volgende week voert,
in plaats van dat nu hier op dit punt te doen. Ik denk dat ik helder ben geweest over
hoe wij ertegenaan kijken. Wij vinden het belangrijk dat het kabinet heeft gereageerd
op de situatie die is ontstaan. Daar is een pakket voor gekomen. We moeten ook niet
doen alsof dat niets is. Er is een behoorlijk bedrag voor uitgetrokken. De suggestie
dat hier door het kabinet niets wordt gedaan, klopt niet. Dat is wel degelijk zo.
Dit is het pakket. Dat wordt volgende week behandeld. Daar gaan we mee aan de slag.

De voorzitter:

Meneer Bevers, u kunt uw betoog hervatten.

De heer Bevers (VVD):

Goed, voorzitter. Het brengt mij wel bij de vraag – die is hier ook eerder gesteld –
of wij iedereen wel goed in beeld hebben. Er is namelijk een hele grote groep werkenden,
zzp'ers en ondernemers, die misschien niet bij de sociale diensten van gemeenten bekend
is, maar toch een laag inkomen heeft. Het lijkt er veelal op dat deze mensen veel
minder of niet gebruikmaken van allerlei regelingen en voorzieningen, die we wel hebben.
Niet voor niets is aan de kennisagenda van Sociale Zaken het kennisthema «rondkomen»
toegevoegd. Dat gaat specifiek over deze materie. Ik hoop dat we zo snel mogelijk
helder hebben wat we kunnen doen om deze groep beter te bereiken. Maar in de tussentijd
stel ik mezelf wel de vraag: hoe bereik je als kabinet deze mensen, met de huidige
koopkrachtmaatregelen? Ik zou graag van de Minister horen hoe ze dat voor zich ziet.

Voorzitter. Wij vinden dat armoedebestrijding zo duurzaam mogelijk moet zijn. Voor
de VVD betekent dat dat betaald werk vaak de eerste stap is om uit armoede te komen.
Het is ook vaak de beste stap om dat duurzaam te doen. Dat roept bij mij de volgende
vraag op. Eind 2021 werden er nog 350.000 openstaande vacatures gemeld. Ik vroeg me
af of er nog ruimte is om daaraan extra aandacht te geven, zodat we nog meer uitstroom
van deze mensen naar betaald werk kunnen realiseren.

Voorzitter. Voor kinderen is het vooral schrijnend als zij te maken krijgen met armoede
en geïsoleerd raken ten opzichte van klas- en buurtgenoten. We hebben heel veel regelingen
op het gebied van kinderarmoede. Wat staat er nog op de rol om die verder tegen te
gaan? Welke aanpak werkt? Hoe komt een succesvolle aanpak bij alle gemeenten op het
netvlies? Veel collega's hebben het al gezegd: we hebben een enorme hoeveelheid regelingen
in Nederland, en niet alleen op het gebied van kinderarmoede; hoe krijgen we nou helder
wat wel en wat niet werkt?

Voorzitter. Schuldhulpverlening zou voor iedereen en in elke gemeente toegankelijk
moeten zijn. Sinds de wijziging van de Wgs, de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening,
in januari 2021, geldt die wet ook voor ondernemers. Dat was oorspronkelijk al de
bedoeling; dat is gecorrigeerd. Pointer zei in diezelfde maand, januari 2021, dus
ruim een jaar geleden: de schuldhulpverlening aan ondernemers is slecht geregeld;
in twee derde van de Nederlandse gemeenten heb je gewoon pech. Daar is dus niets geregeld
voor de ondernemers die zich daar melden. Ik begrijp dat dat nog steeds niet optimaal
is. Wat is het beeld van de Minister? Kan zij aangeven wat de stand van zaken is voor
de specifieke schuldhulpverlening aan ondernemers en zzp'ers? Wij zouden het onverteerbaar
vinden wanneer ondernemers die al hard getroffen zijn door de lockdown en extra hulp
nodig hebben, niet op tijd geholpen worden. Als er extra stappen nodig zijn, horen
we graag welke dat zijn.

Voorzitter. Als je kijkt naar het pakket van negentien stukken dat vandaag, aan het
begin van deze commissievergadering, voorlag, dan zie je dat een van de maatregelen
die in het verleden genomen zijn, het Actieplan brede schuldenaanpak is. Daarin waren
meer dan 40 maatregelen en initiatieven samengebracht. Wij zijn heel benieuwd naar
wat dat actieplan nu heeft opgeleverd. Heeft het effect gehad? Hoeveel mensen heeft
het duurzaam uit de problemen geholpen?

Verder vragen wij ons af of ...

De voorzitter:

Nog enkele zinnen ter afronding, meneer Bevers, want u bent al over uw spreektijd
heen.

De heer Bevers (VVD):

Goed, dat zal ik doen. Verder zijn we benieuwd of zaken als vroegsignalering wel goed
werken. We krijgen er soms berichten over dat dat niet zo is en dat de overheid daarin
een rol speelt.

Ten slotte het initiatief Schuldenknooppunt, een initiatief van NVVK en VNG. De overheidsschuldeisers
zijn daar nog steeds niet bij aangesloten.

Voorzitter, ik rond af.

De voorzitter:

Nou, u bent 38 seconden over uw tijd heen, dus ik ga uw betoog hierbij echt afkappen.

De heer Bevers (VVD):

Dat is goed.

De voorzitter:

Ik heb het ook aangegeven.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. We hebben vandaag een debat met de Minister voor armoedebestrijding.
Oeps, er valt een flesje water om. Excuus voor het oponthoud.

Voorzitter. We hebben vandaag een debat met de Minister voor armoedebestrijding. Als
ik kijk naar de situatie in het land, vrees ik dat u het de komende vier jaar heel
druk gaat krijgen. Mensen betalen zich totaal blauw aan de energierekening, aan de
benzine en aan de boodschappen. Ik vrees dus dat deze Minister een enorme taak heeft
voor de komende vier jaar. Zij is op pad gestuurd met een ambitie, namelijk om de
kinderarmoede te halveren. Ik zou de Minister willen vragen: hoe reëel is dat nog,
gezien deze situatie, waarin de prijzen exploderen en mensen gewoon totaal niet meer
kunnen rondkomen? Ik zou de Minister toch om een reactie willen vragen op het volgende,
ondanks dat we het er volgende week over gaan hebben, want we hebben het nu wel over
armoede. Over de compensatiemaatregelen van het kabinet om juist de mensen met de
laagste inkomens tegemoet te komen, zegt het Nibud: zelfs met die € 800 voor de energierekening
gaan de meest kwetsbare mensen er nog steeds honderden euro's op achteruit. Ik zou
de Minister voor armoedebestrijding om een reactie daarop willen vragen. Dat kunnen
we toch met elkaar niet accepteren? Hoe gaan we ervoor zorgen dat die € 800 compensatie
voor mensen via de gemeenten ook echt terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben?
Wordt dat straks genoeg aangevraagd en is dat gericht genoeg?

Voorzitter. Tot zover het algemene beeld. Ik zou graag willen inzoomen op één specifieke
groep: de ouderen die in de jaren zestig en zeventig naar dit land toe zijn gekomen
om werk uit te voeren waar in Nederland op dat moment onvoldoende arbeidskrachten
voor waren, de zogenoemde gastarbeiders. Wat mij betreft zijn die mensen niet meer
te gast, maar zijn het Nederlanders, maar zo werden ze toen genoemd. Die mensen hebben
destijds onder vaak erbarmelijke omstandigheden werk uitgevoerd en zich letterlijk
de rug en de knieën kapotgewerkt, bijvoorbeeld in de haven of in de Van Nelle Fabriek.
Onlangs is er een onderzoek naar buiten gekomen waaruit blijkt dat 40% tot 50% van
deze groep onder het bestaansminimum leeft. Dat is echt een enorm aantal. Ter vergelijking:
in het allroundbeeld onder ouderen ligt dat ongeveer op 2,5%. Maar van die groep,
de ouderen met een migratieachtergrond, leeft 40% tot 50% onder het bestaansminimum.
Absurd hoog! Is dat de dank die we willen geven aan de mensen die we hiernaartoe hebben
gehaald om werk uit te voeren dat we zelf niet wilden uitvoeren, aan de mensen die
onze samenleving mede hebben opgebouwd? Is dat hun dank, dat we hen in die situatie
laten leven?

Voorzitter. Voor die erbarmelijke situatie zijn een aantal oorzaken. Er wordt niet
gebruikgemaakt van regelingen; er is onbekendheid met regelingen. Regelingen zijn
niet toegankelijk genoeg. Regelingen kennen soms te rigide eisen. We kennen allemaal
het AOW-gat bij ouderen met een migratieachtergrond. Voor de zomer komt de Minister
met een interdepartementale aanpak voor armoedebestrijding. Ik zou de Minister willen
vragen of zij bereid is om in die interdepartementale aanpak armoedebestrijding een
specifiek plan van aanpak op te nemen voor deze specifieke groep, dus ouderen met
een migratieachtergrond, waarvan bijna 50% onder het bestaansminimum leeft. Volgens
mij verdient deze groep die specifieke aandacht, want dit zijn statistieken die we
in Nederland niet kunnen en mogen accepteren.

Voorzitter. Dan zou ik graag ook nog een onderzoek willen uitlichten dat gaat over
mbo'ers in schulden. Daar is een aantal weken geleden een onderzoek over uitgekomen
van het Nibud. Bijna een op de drie mbo'ers heeft te maken met schulden en een kwart
heeft te maken met financiële problemen. Dat heeft alles te maken met het feit dat
deze groep jonge mensen onvoldoende gebruikmaakt van de regelingen die we hebben.
Een derde van de mbo'ers heeft geen zorgtoeslag en twee derde doet geen belastingaangifte.
Mbo-studenten hebben gewoon heel vaak geen idee waar ze recht op hebben. Dit scheelt
deze jonge mensen vaak duizenden euro's per maand. Ik zou de Minister dus willen vragen
of zij ook voor deze groep jonge mensen op het mbo, waarover het Nibud dus aan de
bel trekt, een specifiek plan van aanpak wil opnemen in die interdepartementale aanpak
waar ze voor de zomer mee gaat komen, want ook dit ...

De voorzitter:

Kunt u afronden, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, ik rond af, zeer gewaardeerde meneer de voorzitter.

Ook dit zijn statistieken die we in een land als Nederland niet kunnen accepteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Het woord is aan mevrouw Ploumen van de fractie van
de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik doe mijn bijdrage mede namens collega Senna Maatoug van
GroenLinks.

Voorzitter. Wij voeren dit debat tegen de achtergrond van de verschrikkelijke oorlog
in Oekraïne. We hebben een opdracht om samen met de Oekraïners hun vrijheid veilig
te stellen. Een van de manieren waarop we hen te hulp zijn geschoten, is door zware
sancties in te stellen tegen Poetin en zijn kliek. Die sancties gaan ook ons raken.
Andere collega's spraken daar indirect ook al over. Ze raken nu al de prijzen van
olie en gas, die al fors gestegen zijn. Dat maakt het belangrijk dat, ook als wij
allemaal die gevolgen gaan voelen, de sterkste schouders wel de zwaarste lasten van
die gevolgen gaan dragen en dat de ongelijkheid die in Nederland al te groot is, niet
verder wordt vergroot. Want door ongelijkheid groeit de verdeeldheid en we moeten
nu juist sterk staan.

In dat licht moet ik toch zeggen dat het pakket waarmee dit kabinet Nederland te hulp
denkt te schieten, tekortschiet. Het is te ongericht, het is onvoldoende en het is
te laat. Met name dat ongerichte maakt dat juist de mensen die bijvoorbeeld de energieprijzen
zo hard voelen, de minste hulp krijgen. Het zijn vaak mensen in tochtige sociale huurwoningen.
Die zitten al sinds november in de kou, omdat ze de thermostaat heel laag hebben gezet.
Zij maken zich nu grote zorgen, omdat soms wel de helft van hun inkomen opgaat aan
gas en elektriciteit, en dat elke maand. Velen van hen die ik sprak, maken zich daarover
echt verschrikkelijke zorgen. Ik zou aan de Minister willen vragen: waarom ...? Nee,
laat ik het positief formuleren. Is de Minister bereid om betere maatregelen te nemen?
Ik heb daar vier voorstellen voor. Kies voor huurverlaging en zorg ervoor dat gemeenten
mensen via de bijzondere bijstand gericht kunnen ondersteunen. Verlaag de huren voor
mensen in sociale huurwoningen met een laag energielabel. Ga daarover ook in gesprek
met de woningcorporaties. Maak afspraken met hen. Kies ervoor om € 1.000 compensatie
aan mensen te geven, zoals de gemeenten vragen, en niet € 800. En maak het voor gemeenten
mogelijk om ruimere compensatie te verstrekken, bijvoorbeeld via de bijzondere bijstand,
waar ik het al over had. Gaat de rijksoverheid daar een bijdrage aan leveren? Graag
een reactie van de Minister.

Voorzitter. Te veel mensen in Nederland zitten in de schulden. Schulden maken dat
je financieel in de klem zit, maar ook dat je leven in de pauzestand zit en dat je
ongelofelijk veel stress en spanning ervaart. De schuldsaneringstrajecten duren vaak
veel te lang, waardoor de schade die in het leven van mensen en hun kinderen wordt
aangericht, onnodig groot is. In Utrecht hebben ze de duur van de schuldsanering verkort.
Gaat de Minister dat landelijk doorvoeren, zou mijn vraag zijn. In Leeuwarden scheldt
wethouder Hein Kuiken de restschuld van honderden gezinnen kwijt. Is dat een goed
voorbeeld dat de Minister landelijk wil volgen?

Dan de private budgethulp. Budgetbeheerder PLANgroep heeft laten zien dat je een wildwestsituatie
kunt maken van budgethulp. In plaats van mensen te helpen met het oplossen van hun
schulden, heeft de budgetbeheerder PLANgroep het alleen maar erger gemaakt. Mensen
krijgen elke maand hun geld te laat. Ze kunnen hun rekeningen niet meer betalen en
worden afgesloten van gas en elektriciteit. Deurwaarders staan op de stoep. Ook hebben
mensen € 5.000 extra schuld vanwege die PLANgroep. Het is gewoon een grof schandaal.

Voorzitter. Het probleem dat hieraan ten grondslag ligt, zijn allereerst de perverse
opvattingen van hulp die PLANgroep heeft. Dat kan niet vaak genoeg gezegd worden.
Maar het ligt ook aan het uitbesteden van de schuldhulpverlening door de gemeenten.
Gemeenten hebben noodgedwongen gekozen voor de goedkoopste optie met alle gevolgen
van dien. Ik schetste die net. Mensen in schulden moeten dus weer beschermd worden.
Dat kunnen we doen door de schuldhulpverlening weer in publieke handen te laten komen.
Is de Minister bereid om daar in overleg met gemeenten stappen in te zetten en ook
te komen tot een kwaliteitskeurmerk? Zou dat dan niet vastgelegd moeten worden in
de wet, zodat het voor eens en voor altijd geregeld is en dat budgetbeheerders als
PLANgroep op allerlei mogelijke manieren het werk onmogelijk wordt gemaakt? Overigens
moet iedereen die daaraan meegewerkt heeft zich díep en díep schamen!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Als laatste van de zijde van commissie is het woord aan
de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De zoektocht naar oplossingen om armoede aan te pakken, speelt
al sinds mensenheugenis. In bijbelboek Deuteronomium 15, vers 11 staat: «Want armen
zullen binnen uw land nooit ontbreken. Daarom gebied ik u: U moet uw hand wijd opendoen
voor uw broeder, de onderdrukte en de arme in uw land.» Deze woorden uit het oude
testament tonen op het eerste gezicht een gebrek aan ambitie op het gebied van armoedebestrijding,
maar wie uitzoomt, ziet dat dit zowel een correcte analyse is van een groot en hardnekkig
onrecht in de samenleving, alsook een handleiding om met dit thema om te gaan. Het
is een veelkoppig monster waar geen makkelijke antwoorden op zijn, hoewel we die in
de politiek wel vaak zoeken.

Een stevige liberale aanpak tegen armoede gaat er bijvoorbeeld van uit dat bijna iedereen
mee kan doen met deze samenleving, als je maar genoeg kansen en vrijheid biedt. Het
probleem hiermee kan zijn dat je armoede de facto reduceert tot een keus. Het kan
dan ook bijna niet anders dat iemand die langdurig in armoede leeft, daar in zekere
zin bijna voor heeft gekozen, gezien de kansen in de maatschappij. Een dergelijke
visie heeft echter een blinde vlek voor de realiteit, ongelijke structuren en het
feit dat het leven je soms keihard tegen de grond kan slaan.

Voorzitter. Ook een stevige linkse aanpak om armoede op te lossen, met de focus op
het aanpakken van ongelijke systemen en klassen, blijkt feilbaar. Ik zie mevrouw Ploumen
al kijken. Die onderschat continu de beperkte invloed van de overheid om de gedachten
en motivaties van individuen te kunnen sturen en die overschat ook het vermogen van
de overheid om de kracht van sociale verbanden na te kunnen bootsen of misschien zelfs
te vervangen. Maar toch is de overheid nodig en belangrijk.

Voorzitter. Ik zei dat dit vers ook een handleiding biedt voor hoe met armoede om
te gaan, namelijk dat armoede een opgave is voor de gehele samenleving; overheid én
samenleving. Wij zijn geen losse individuen, maar geplaatst in verhouding tot elkaar.
We kunnen slechts bestaan, maar daarmee ook voortbestaan, met en dankzij elkaar. En
daarom ben ik ook hartstikke blij met de inzet van vrijwilligers, buurtcentra, kerken,
vrijwilligers bij voedselbanken, die zich elke dag inzetten om hun naasten bij te
staan. Hun inzet is van onschatbare waarde. Maar uiteraard heeft ook de overheid een
belangrijke rol. Denk bijvoorbeeld aan het aanpakken van kinderarmoede, een voorstel
dat ik samen met de PvdA zal indienen. Denk aan het schuldenfonds, dat er mede op
initiatief van de ChristenUnie is gekomen. En denk aan de kabinetsmaatregelen om de
bijstand te verhogen, om het minimumloon te verhogen, en ook belangrijke stappen te
zetten als het gaat om de schuldenproblematiek.

Voorzitter. Ik kan hier eindeloos over doorgaan, maar armoede is dan ook een belangrijk
onderwerp. Elke individuele persoon die we structureel uit de armoede weten te halen,
betekent niet alleen het verschil in het leven van die persoon, maar vanwege de verbondenheid
met elkaar ook een verschil voor diens leven, kinderen en zelfs toekomstige generaties.
Er zijn uitdagingen. Denk aan de werkende armen. Denk aan degenen die nu met de stijgende
energielasten te kampen hebben. Ik heb daar een specifieke vraag over, want de uitkeringen
om mensen tegemoet te komen, gaan via de Participatiewet-uitkering. Maar hoe wordt
omgegaan met Wajongers? Kunnen zij ook een tegemoetkoming aanvragen? Want deze groep
is vaak niet bij gemeenten in beeld.

Voorzitter. Als we het over samenwerking hebben tussen overheid en burger, dan denk
ik aan de Nederlandse Schuldhulproute. Volgens mij is dat net ook al genoemd door
D66. Het is dan ook belangrijk dat we opschalen. Ik zou de Minister willen vragen
of zij het nut daarvan inziet en wil inzetten op het opschalen van de Nederlandse
Schuldhulproute door Nederlandse gemeenten daarin te stimuleren.

In de agendastukken lezen we dat de onderzoekers van Regioplan aangeven dat een schuldhulpverlener
van de gemeente vaak niet objectief kan zijn als de gemeente zelf ook een schuldeiser
is, bij de samenstelling van het dwangakkoord. En wij horen geluiden dat ook schuldhulpverleners
het zelf lastig vinden om te procederen tegen de eigen gemeente. Dit moet anders.
Daarom vragen wij of de Minister het een verstandig idee vindt om op het moment dat
de schuldhulpverlener een dwangakkoord moet indienen en daarbij de gemeente de wederpartij
is, de burger verplicht door te verwijzen naar bijvoorbeeld een advocaat of een Wsnp-bewindvoerder,
om ervoor te zorgen dat de dwangakkoorden ook echt tot stand kunnen komen.

Het lijkt me tevens verstandig, als we het over schulden hebben, om afstand te nemen
van de premieboete bij achterstallige zorgverzekeringbetalers. Het valt niet uit te
leggen dat het niet betalen van een zorgverzekering leidt tot het betalen van 130%
van de oorspronkelijke premie. Het werkt ook averechts, en schulden in de hand. Ik
heb begrepen dat het Ministerie van Volksgezondheid met de veldpartijen in gesprek
is. Ik wil de Minister dan ook vragen om bij het afschaffen van deze boete, dit nadrukkelijk
mee te wegen en mee te nemen in het gesprek, en de uitkomst daarvan terug te koppelen
naar de commissie.

Tot slot wil ik aandacht vragen voor de gastgezinnen die vluchtende Oekraïners willen
opvangen. Wat als mensen met lagere inkomens, die bijvoorbeeld gebruikmaken van toeslagen
en uitkeringen, besluiten om een of meer Oekraïners op te vangen? Wat zijn de financiële
consequenties voor deze opvanggezinnen als het gaat om toeslagen, maar ook om tegemoetkomingen?
Kunt u hier iets over aangeven? Het is belangrijk om hier snel duidelijkheid over
te verschaffen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dank u wel, meneer Ceder. Mevrouw Ploumen heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, voorzitter. De heer Ceder refereerde aan de linkse oplossingen voor armoede en
ongelijkheid. Ik zou hem toch dit in overweging willen geven. De armoede kan echt
Nederland uit als we bijvoorbeeld een veel eerlijker vermogensbelasting introduceren.
Mijn vraag aan de heer Ceder zou dit zijn. Dat is een relatief eenvoudige ingreep,
die heel effectief is en resultaat heeft. Ik zou aan de heer Ceder willen vragen:
waarom is daar niet voor gekozen in het coalitieakkoord, waar ook zijn partij aan
heeft bijgedragen? Ik zou hem daarbij Psalm 112, vers 6 willen meegeven: «De rechtvaardige
komt nooit ten val, men zal hem eeuwig gedenken».

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik word hier heel vrolijk van. Ik heb geen weerwoord nu zo direct met een extra psalm;
misschien in tweede of derde termijn. Maar zoals ik net heb aangegeven: de balans
zoeken voor hoe je armoede aanpakt, is ingewikkeld, omdat het een veelkoppig monster
is. Ik heb net ook aangegeven dat de «liberale», «rechtse» – tussen haakjes – aanpak
goede kanten kent, maar daarbij ook knelpunten. Wij hebben een coalitie weten te vormen.
Dat heeft heel lang geduurd. Daarbij zijn verschillende visies op hoe je heel veel
dingen, maar ook dit onderwerp, aanpakt, samengekomen. En daar is een coalitieakkoord
uit gekomen waar partijen zich in hebben kunnen vinden, maar wat natuurlijk ook wel
een uitkomst is van vele verschillende visies die nader tot elkaar zijn gekomen. Waarbij
ik aangeef dat de PvdA natuurlijk ook de kans had om aan het gesprek deel te nemen.

De uitspraak van de Hoge Raad, als het gaat om box 3, levert nieuwe gesprekken op.
We moeten kijken hoe dat gaat. Ik geef tegelijkertijd mee dat mijn collega daar de
woordvoerder op is. Maar ik blijf wel bij mijn standpunt dat we, omdat het een veelkoppig
monster is, ook oog moeten hebben voor de maatregelen die wij nemen, en ook voor de
consequenties daarvan voor de latere generaties. Dus ik ben daarom ook heel blij met
de stappen die deze coalitie neemt, niet alleen met die in het coalitieakkoord staan,
maar ook die wij nu gaan nemen ten aanzien van de stijgende inflatie en energierekening.
En ik hoor van vele partijen dat het allemaal sneller moet, allemaal beter moet en
allemaal krachtig moet. Maar we pakken het wel aan, en daar ben ik wel blij mee en
trots op.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen voor een korte, afrondende vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, voorzitter, kort. De liberale voorstellen zoals verwoord door de VVD zijn eigenlijk
niet meer dan dat mensen die in de penarie zitten, een uitkering krijgen, eigenlijk
in een hangmat liggen. Dus ik kan me voorstellen dat de heer Ceder zich daarvan zou
willen distantiëren. En ik zou hem in overweging willen geven om, als hij een momentje
tijd heeft, ook de tegenbegroting van GroenLinks en de Partij van de Arbeid erbij
te pakken, omdat wij daarin concrete voorstellen doen die juist de rekening niet,
of veel minder, neerleggen bij latere generaties dan in het coalitieakkoord. Wellicht
geeft dat dan enige aanknopingspunten voor een samenwerking tussen ons vanuit de Kamerbanken.

De voorzitter:

Dat is een oproep aan de heer Ceder. Die gaat daar ook heel kort op reageren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nou, dan houd ik het kort. Volgens mij zit daar al een vorm van een samenwerking,
want volgens mij komen wij met een wetsvoorstel om de kinderarmoede aan te pakken.
Dus de handschoen om samen te werken, die pak ik graag op.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de commissie. Ik schors
de vergadering tot half vier, zodat de Minister de antwoorden kan prepareren.

De vergadering wordt van 15.18 uur tot 15.32 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn beland bij de beantwoording in eerste termijn van de Minister voor Armoedebeleid,
Participatie en Pensioenen. Ik geef graag de Minister het woord.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de commissie om over dit zeer belangrijke onderwerp
het debat aan te gaan. En een aantal van u zei het al: het is misschien wel een – helaas,
zo zeg ik erbij – actueler onderwerp dan vele jaren geleden. Dat komt natuurlijk ook
door de bijzondere situatie waarin we nu zitten, dat de inflatie enorm oploopt. We
zien natuurlijk dat met name energiekosten echt hard zijn gestegen, maar dat er ook
een doorwerking is van de olie- en gasprijzen op allerlei andere zaken die behoorlijk
essentieel voor ons leven zijn. En ik zeg daar meteen ook voedsel bij, naar mevrouw
Van der Plas; dan hebben we het linkje naar de vorige portefeuille ook gelijk gemaakt.

Toen het kabinet een Minister specifiek aanstelde voor armoedebeleid, konden we niet
voorzien dat met name een oorlog in Oekraïne zo'n impact zou hebben op alles wat er
nu gebeurt. Dat geeft, denk ik, ook de onzekerheid aan waarin wij nu zitten. Er gebeuren
nu heel veel zaken die sowieso invloed hebben op ons veiligheidsgevoel, zeker op dat
van de Oekraïners, maar die ook wat betekenen voor onze economie. Het CPB heeft juist
weer het bericht uitgedaan dat het veel onzekerheden ziet ten aanzien van de economische
situatie in ons land, en dat er mogelijk ook een recessie komt, of niet. In dat geheel
moeten we als kabinet proberen te varen, en moeten we koers proberen te houden bij
alles waar we mee bezig zijn.

Dat heeft er mede toe geleid – ik kom zo op de specifieke vragen die uw Kamer daarover
heeft gesteld – dat het kabinet vorige week heeft besloten om tussentijds koopkrachtmaatregelen
te nemen. Dat was bijzonder, want normaal hebben we natuurlijk onze vaste momenten
waarin we ook naar de koopkracht kijken, en daar is nu ook bewust – en ik sta daar
volledig achter – van afgeweken, omdat de nood op dit moment hoog is. Het was natuurlijk
niet de eerste keer dat er een gerichte actie werd gedaan richting de energieprijzen.
Het vorige kabinet heeft in december ook nog een pakket van 3,2 miljard opgesteld
om de eerste nood te lenigen ten aanzien van de energieprijzen. Daar zat ook een stukje
in van 200 miljoen specifiek voor de laagste inkomens. En het pakket dat we afgelopen
week hebben gepresenteerd, verhoogt de bedragen zodanig dat er voor de laagste inkomens
€ 800 beschikbaar komt en de btw op de energieprijs omlaaggaat per 1 juli. Dat is
dus voor de rest van het jaar, voor zes maanden denk ik. Als je een gemiddeld gezin
neemt, betekent dat ook nog een verlaging van zo'n € 150 voor dit jaar, plus nog een
verlaging van de accijns die 1 april ingaat. Ik hoorde ook 1 juli zeggen, maar laat
ik voor de duidelijkheid zeggen dat het per 1 april is.

Is het daarmee allemaal voor iedereen voldoende? Mogelijk niet, zeg ik er maar gelijk
bij. We zien dat er een heel gespreid beeld is van huishoudens die hierdoor geraakt
worden. Dat heeft er onder andere mee te maken of je energiecontract inmiddels is
afgelopen. Het heeft te maken met de staat van je huis en de isolatie van je huis.
En het heeft ook te maken met of je voor je werk of iets dergelijks veel gebruik moet
maken van een auto, en daarmee dus hogere benzine- of dieselprijzen hebt. We weten
wel, en dat voel ik diep in mij, dat het in ieder geval wel een echt noodzakelijke
stap was om dit te doen. Ik sluit ook aan bij degenen die de vraag stellen of hiermee
alle nood kan worden gelenigd. Ik zeg daarop maar gelijk nee. En dat weten we ook.
Maar daarmee is er meer nodig dan alleen maar compensatie. In dit pakket zit bijvoorbeeld
ook 150 miljoen voor energiebesparende maatregelen. Dat heeft het kabinet – de Minister
van VRO, van Energie en Klimaat, en ikzelf ben er ook mee bezig geweest – besloten,
om te zorgen dat je ook al aan die kostenkant de eerste maatregelen neemt. Maar daarmee
zijn we er nog niet. Het is denk ik ook van buitengewoon belang om ervoor te zorgen
dat juist die oude, tochtige huizen, waar de heer Van Dalen over sprak, nu worden
aangepakt. De Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening is daarvoor zeer
gemotiveerd, weet ik. Dat komt mede ook doordat je in de prestatieafspraken, bijvoorbeeld
met de woningcorporaties ... Woningcorporaties moeten stappen zetten om dat energielabel
omhoog te krijgen. Dan kun je bij wijze van spreken van energielabel C naar B gaan,
maar het is nu juist zaak om bij label F of G te beginnen en om daar de stappen te
zetten. Dat zijn allemaal zaken waar nu ook versneld naar gekeken wordt.

Wij hebben, samen met de Minister voor Energie en Klimaat, ook gesproken met de energiebedrijven
om ervoor te zorgen dat mensen niet afgesloten kunnen worden van elektriciteit, ook
als zij moeite hebben om hun rekening te betalen. We kijken ook breder naar maatregelen
om gezamenlijk energie in te kopen. Even voor het beeld: er zijn mogelijkheden om
als gemeente een zorgverzekering aan te bieden die collectief wordt ingekocht. Daarmee
breng je prijzen omlaag en kun je risico's spreiden. Mijn collega van Energie en Klimaat
kijkt nu ook of we gezamenlijk collectieve energiecontracten kunnen inkopen. Daarmee
kun je de prijs stabieler houden en ook wat voorspelbaarder voor mensen, omdat de
prijzen niet elke keer op en neer gaan. We moeten er wel voor zorgen dat we enige
grip houden op de ontwikkeling van de kosten. We moeten ook zorgen dat er echt werk
wordt gemaakt van de verduurzaming van die huizen. De noodzaak daartoe is groter dan
ooit.

Dus op al die fronten moet er nu ingezet worden. De wil bij het kabinet is er zeker.
De Kamer gaat volgende week nog in nader overleg over het hele koopkrachtdebat. Het
is goed om dan specifiekere vragen op dat terrein te beantwoorden. Het was wat mij
betreft echt een noodzakelijke stap om hier nu mee aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Minister, mag ik u vragen of u nog een opzet had voor de beantwoording van de vragen?

Minister Schouten:

Die is vrij overzichtelijk, want ik heb vragen op het gebied van armoedebeleid en
op het gebied van schulden. Die twee zaken komen aan de orde. Een aantal leden van
de Kamer vraagt wat mijn prioriteiten zijn voor deze periode.

De voorzitter:

Voordat u daarop overgaat: als we het voorgaande mogen zien als een inleiding ...

Minister Schouten:

Ja, dat was een inleiding.

De voorzitter:

... dan zie ik al dat er een aantal vragen zijn van de zijde van de commissie. Ik
begin bij de heer Van Baarle en daarna mevrouw Ploumen.

De heer Van Baarle (DENK):

Laat ik beginnen te zeggen dat het goed is dat het kabinet met een compensatiepakket
is gekomen. We verschillen met elkaar van mening over de vraag of dat voldoende is.
Dat mag, daar is deze Kamer voor. De Minister zei zelf: met dit pakket gaan we niet
aan alle noden tegemoetkomen. Het is inderdaad mogelijk niet voldoende. Het Nibud
concludeert dat de meest kwetsbare mensen, de groep waar deze Minister voor Armoedebestrijding
het meest om zou moeten geven, er zelfs met dit pakket nog honderden euro's op achteruitgaan.
Waar brengt dat de Minister voor Armoedebestrijding, buiten het feit dat de Minister
voor Armoedebestrijding wijst naar een aantal maatregelen die lange tijd nodig hebben?
Die honderden euro's zijn noden die mensen nu hebben. Waar brengt dat de Minister
in de nabije toekomst?

Minister Schouten:

Heel specifiek – daar heb ik de Kamer een klein beetje bij nodig, dus ik vraag ook
om uw hulp daarbij – heb ik tegen gemeenten gezegd: u mag nu direct overgaan tot het
uitkeren van die € 800. Ik zeg er maar vast bij: ik ben dan contra legem bezig. Om
die uitkering categoriaal – en daar gaat het hier om – te kunnen uitkeren, is nodig
dat de wet gewijzigd wordt. Dat kan nu niet. De gemeente kan in individuele gevallen
bijzondere bijstand geven. Maar omdat wij gezocht hebben naar een manier om het geld
op zo veel mogelijk plekken terecht te laten komen zonder dat mensen daar zelf hele
procedures voor moeten aanvragen, heb ik een wetsvoorstel bij de Kamer neergelegd.
U kunt daar veel van vinden; ik hoop dat we dat debat voeren. Ik heb al gezegd: voordat
dat wetsvoorstel behandeld is, hebben de gemeenten, als zij daartoe willen overgaan,
mijn zegen. Het kan zijn dat u mij daar nu op terugfluit, maar dat is wel de snelste
manier die wij konden verzinnen om het geld daadwerkelijk uit te keren. Ik weet dat
er gemeenten zijn die daar nu al toe over zijn gegaan. Heel veel sneller dan dat kon
ik op dit moment niet gaan. Tegelijkertijd vraag ik uw Kamer of u snel de behandeling
van het wetsvoorstel ter hand wilt nemen, zodat wij het kunnen formaliseren.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle met een vervolgvraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, omdat dat, met alle respect, geen antwoord is op de vraag die ik stelde. Het Nibud
zegt dat mensen er ook met die € 800 nog honderden euro's op achteruitgaan, het hele
pakket meegenomen. Dat betekent extra armoede. Dat zou deze Minister aan het hart
moeten gaan. De laagste inkomens gaan er nog honderden euro's op achteruit. Dat was
mijn vraag. Wat doen we, buiten de compensatiemaatregelen, die een goede stap zijn,
met die mensen die er, als de compensatiemaatregelen straks ingaan, nog steeds honderden
euro's op achteruitgaan?

Minister Schouten:

Het is meer dan de € 800. Dat heb ik net geprobeerd duidelijk te maken Het is ook
de btw-verlaging die neerslaat bij deze groep. Ook de eerdere tegemoetkoming in de
energiekosten, die in totaal 3,4 miljard behelst, komt deze groep tegemoet, evenals
het energiebesparingspakket. Als je het bij elkaar optelt, kom je al op de € 1.000
die gemeenten bijvoorbeeld hadden voorgesteld. Ik meen dat de heer Van Baarle en mevrouw
Ploumen daar ook aan refereerden. Daarnaast moet je naar specifieke situaties kijken
van mensen die er nog doorheen zakken. Dat kan de gemeente via de weg van de bijzondere
bijstand. Ik heb net geprobeerd te schetsen dat de diversiteit in de groep zo groot
is dat het best ingewikkeld is om te zeggen dat iedereen erop vooruit- of achteruitgaat.
Het gaat om echt specifieke kenmerken.

Het is van belang – en die verantwoordelijkheid voel ik ook – dat we voorkomen dat
mensen aan het eind van het jaar een enorme berg met schulden hebben, doordat ze hun
energielasten nu laag zetten omdat ze anders de maand niet doorkomen. Dat raakt deze
mensen, maar het raakt ook de energiemaatschappij. Dat gaat twee kanten op. Dat is
nu precies het gesprek dat ik ook met de energiemaatschappijen ga voeren: hoe kunnen
we iets voorkomen dat we misschien al zien aankomen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat
er dan goede regelingen klaarstaan om de mensen, als zij betalingsregelingen of iets
dergelijks nodig hebben, gedoseerd te helpen, op een manier waarop we niet gelijk
in een heel incassocircus terechtkomen, maar waarop die mensen wel geholpen worden.

Ik proef de wens van de heer Van Baarle om het bedrag te verhogen voor het hele koopkrachtpakket.
Dit is wat het kabinet heeft gedaan. Gemeenten hebben nog de mogelijkheid om aanvullend
in individuele situaties iets te doen. Tegelijkertijd zullen we goed in de gaten houden
hoe alles zich de komende tijd gaat ontwikkelen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Op ditzelfde punt, zeg ik tegen de heer Van Baarle. Het is helder dat de Minister
heeft gekeken welke mensen nu het hardst worden getroffen. Dan bevreemdt het mij toch
dat er in dat totale pakket keuzes zijn gemaakt waardoor ook mensen die het echt niet
nodig hebben, worden gecompenseerd. Even om het cliché te schetsen; ik hoop dat ik
niemand onrecht doe. Als je een dikke SUV hebt en je een forse reiskostenvergoeding
krijgt of als je auto van de leasemaatschappij is, profiteer je ook van de voorgestelde
maatregelen, terwijl voor de mensen die het echt moeilijk hebben die € 800 plus – ik
wil de Minister wel tegemoetkomen – bij lange na niet voldoende is. Gemeenten zullen
naar mijn inzicht – en ik meen ook het inzicht van de heer Van Baarle – en gesteund
door het Nibud, veel mensen moeten gaan helpen. Mijn vraag is: is de Minister bereid
om gemeenten daarvoor te compenseren? We weten allemaal dat gemeenten het hartstikke
moeilijk hebben. Dit gaat nog wel even duren.

Minister Schouten:

Eerst even het eerste deel. Met het gevaar dat ik nu over een heel koopkrachtpakket
spreek, waarover jullie volgende week nog een debat hebben. Die vraag is hier in de
Kamer ook gesteld. Aan de ene kant heb je de laagste inkomens die we – misschien ook
nog wel tekenend – in het vizier hebben, die we kunnen bereiken via het feit dat zij
een bijstandsuitkering hebben, maar ook bijvoorbeeld de AIO, de mensen met een onvolledige
AOW. We weten wie dat zijn en we kunnen er gericht op inzetten om die mensen te benaderen.
Tegelijkertijd is er ook een groep rondom de middeninkomens, waar ik mevrouw Ploumen
ook vaak over heb gehoord, met de verpleegster, de thuiszorgmedewerker die langsgaat
en de leraar die toch van A naar B moet, omdat hij niet in de plaats werkt waar hij
woont. Hoe spijtig ook, het is veel lastiger om die groep gericht tegemoet te komen.
Dan kom je toch op meer generieke maatregelen waarvan je ook weet dat die niet altijd
helemaal de groep zal pinpointen waarop je ze wil richten. Maar als je niets doet,
kom je die groep zeker niet tegemoet. Dat is de afweging die ook in het kabinet is
gemaakt. We wilden voorkomen dat de mensen die hun auto ook nodig hebben voor hun
werk en niet tot de hoogste inkomens van Nederland behoren op deze manier werkende
armen zouden worden.

Dan het tweede punt. De vraag was of wij de gemeenten nog verder gaan compenseren.
Op dit punt heb ik echt heel goed met de gemeenten samengewerkt. Ik ben ze ook zeer
dankbaar voor het feit dat zij dit snel opgepakt hebben. We hebben natuurlijk ook
echt nauw contact over hoe dit zich ontwikkelt. Het is niet zo dat ik op dit moment
zeg: ik ga alles compenseren wat er op dat terrein gebeurt. Wij houden wel heel goed
contact, ook over de uitvoerbaarheid. Daar was ook een vraag over. We hebben nu de
groep in beeld die een uitkering heeft, maar er zijn ook best veel mensen die wel
voor de criteria in aanmerking komen, maar niet per se bij de gemeente in beeld zijn.
De gemeenten en ik zijn zeer gemotiveerd om die groep wel in beeld te krijgen en te
zorgen dat mensen weten dat die regeling er is en ze zich kunnen melden. Op de uitvoerbaarheid
en de bereikbaarheid van de maatregelen is dus nog wel het een en ander te doen, denk
ik. Daar willen we de mensen op inzetten die vertrouwenwekkend dichtbij de mensen
staan. Dan heb je het bijvoorbeeld over school of de huisarts, plekken waar mensen
komen. Daar kun je bekijken of het in ieder geval bekend is dat die regelingen er
zijn. Via die weg kunnen we zorgen dat er bekendheid komt. Die groep is namelijk nog
het moeilijkste te bereiken.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen voor een vervolgvraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Kort. Eens met de laatste oproep van de Minister. Ook het Nibud maakt zich grote zorgen
over die mensen die wellicht niet eens weten dat ze in aanmerking komen voor hulp.
We gaan niet het koopkrachtdebat hier doen, maar ik wil het volgende ter overweging
geven aan de Minister en haar collega's. Het klopt dat thuiszorgmedewerkers, maar
soms ook pakketbezorgers, nu gewoon geld gaan toeleggen. Het is heel makkelijk om
te zeggen: ga maar op de fiets. Maar dat is soms onmogelijk. Ik zou de Minister willen
meegeven dat generieke maatregelen tot gevolg hebben dat een groep ze krijgt die ze
niet nodig hebben en een groep die ermee geholpen zou moeten zijn niet geholpen is.
Waarom is dus niet de reiskostenvergoeding voor thuiszorgmedewerkers verhoogd voor
een bepaalde periode? Dat wilde ik de Minister nog meegeven. Ik ga ervan uit dat we
dat volgende week ook nog zullen bespreken.

Minister Schouten:

Ik zal zorgen dat de suggesties bekend zijn bij degene die het debat vanuit het kabinet
volgende week gaat voeren.

Voorzitter. Dan kom ik op de specifieke vragen van de leden waarover ik bij interrupties
en in de inleiding al een aantal opmerkingen had gemaakt. Ik begin even bij het armoededeel.
Dan weet u dat voor de administratie. Dan kom ik daarna op de vragen over schulden.
Dan weet u dat als u denkt: ik mis wat in de beantwoording.

De heer De Jong vroeg: waarom denkt het kabinet dat mensen met een modaal inkomen
de compensatie niet nodig hebben? Ik heb net uitgelegd dat we juist wel geprobeerd
hebben daar oog voor te hebben, ook in het geheel van het pakket, sowieso bij de btw-verlaging,
de accijnsverlaging, bij het pakket van vorig jaar, waar ook al 3,2 miljard aan verlaging
van de energielasten zat. Daarmee hebben we voor beide kanten oog willen hebben, zowel
voor mensen met een modaal inkomen als voor de laagste inkomens.

De voorzitter:

De heer De Jong heeft een vraag voor u.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik vind het natuurlijk hartstikke goed dat het kabinet is gekomen met een pakket om
iets te doen, maar het is volstrekt onvoldoende. Het is niet alleen volstrekt onvoldoende
voor de mensen met een lager inkomen, maar ook zeker onvoldoende voor de mensen die
net boven het sociaal minimum zitten en al die mensen die tot de middengroep behoren.
Ik spreek mensen die nu zeggen: luister eens, datgene wat nu aan de pomp wordt gecompenseerd,
die 17 cent, daar heb ik helemaal niets aan, want ik kan überhaupt die € 2,20 niet
betalen en ik ben afhankelijk van die auto. Of ze zeggen: luister eens, waarom is
die btw-verlaging niet met terugwerkende kracht per 1 januari? Kan de Minister uitleggen
waarom er niet voor gekozen is om die btw-maatregel, waarvan wij vinden dat die op
0% zou moeten komen te staan, met terugwerkende kracht in te zetten – laten we zeggen
vanaf 1 januari – zodat de mensen die juist nu zoveel financiële problemen hebben
direct al wat lucht krijgen?

Minister Schouten:

Dan komen we echt in de uitvoeringstechniek. Daar kunnen we soms heel veel van vinden,
maar die is er wel. De btw-maatregel kan in de systemen bij de Belastingdienst op
z'n snelst per 1 juli doorgevoerd worden. Vandaar dat het niet mogelijk is om het
met terugwerkende kracht te doen. Hij geldt wel de rest van het jaar. Het is geen
eenmalige teruggave; het is de btw tot het eind van het jaar. Daarnaast is de 3,2 miljard
voor de lagere energielasten al vorig jaar ingegaan. Er is destijds dus al wel een
eerste stap gezet om ook die middengroepen tegemoet te komen. Maar ik onderken dat
dat voor sommige mensen niet alle leed kan wegnemen.

De voorzitter:

Meneer De Jong, afrondend.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het zit hem er niet in dat je «voor sommige mensen niet alle leed kunt wegnemen».
Het lijkt er nu op dat het kabinet vindt dat, als je boven het sociaal minimum verdient,
je een inkomen hebt waarmee je de achteruitgang die je nu ervaart, kan betalen. Dat
is met het oog op de situatie rondom de inflatie in november en december – die ging
toen al door het dak en mensen konden het niet betalen – volstrekt onjuist. Ik hamer
er nu zo op, omdat er geen specifieke maatregel is genomen om specifiek die middengroepen
tegemoet te komen. Er is dus wel een generieke maatregel met betrekking tot de btw
en een generieke maatregel met betrekking tot de accijns, maar niet specifiek voor
de middengroepen. Waarom niet? De mensen thuis redden het niet en snappen het niet.
Aan de ene kant zien ze dat er 60 miljard wordt vrijgespeeld voor klimaat en stikstof.
Tegelijkertijd redden ze het zelf niet meer en hebben ze het gevoel onvoldoende gecompenseerd
te worden.

Minister Schouten:

Dat sluit toch aan bij het antwoord dat ik net ook aan mevrouw Ploumen heb gegeven.
Daarbij gaat het om de vraag hoe je snel groepen kunt bereiken. Als je een hele specifieke
regeling wil maken om een middengroep te bereiken, dan is dat ingewikkeld en kost
dat best wel veel tijd. Het kabinet moest een afweging maken: gaan we nu weer een
lang traject in om die mensen te bereiken of gaan we toch voor de wat generiekere
variant? Ik geef gelijk toe dat die generiek is, maar die bereikt in ieder geval ook
díe groep. Dat is de afweging geweest, dat was de vraag die voorlag, en op die manier
hebben we ook geprobeerd het vorm te geven.

De voorzitter:

De heer De Jong meent dat hij geen antwoord heeft gekregen op zijn vraag. Als u het
heel kort nog een keer wil toelichten.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat er generiek een maatregel wordt genomen op accijns en op btw, dat willen wij ook.
Daar hebben wij zelf voorstellen voor gedaan. Wij willen het met terugwerkende kracht
vanaf 1 januari. Waar het om gaat is dat er daarnaast geen specifieke maatregel is
genomen voor de middengroepen, maar wél voor de mensen die boven of op het sociaal
minimum zitten. Dit terwijl nu juist de mensen die tot die middengroepen behoren,
het niet meer redden. Dus waarom is er niet ook specifiek, buiten die accijns en die
btw, voor die mensen, nú, op basis van de huidige situatie – dus niet op basis van
de situatie van vorig jaar – iets gedaan. Waarom niet?

Minister Schouten:

Ik herhaal mezelf toch weer, maar dat heeft er precies mee te maken dat we de laagste-inkomensgroepen,
hoe spijtig ook, best wel goed in beeld hebben, juist ook omdat zij bij de gemeente
bekend zijn. De middengroep is een groep die je niet zomaar, heel gericht, met een
maatregel, kan bereiken, anders dan dat je dat weer helemaal specifiek gaat vormgeven.
Als we dat zouden doen, dan hebben we aan het eind van het jaar een regeling, maar
daar hebben die mensen op dit moment ook niks aan. Dan kom je dus toch weer op een
generiekere maatregel uit.

Ik ga door op de vraag van de heer De Jong waarom Oekraïne nu ook als excuus voor
het klimaatbeleid wordt gebruikt. Laat ik de vraag omdraaien. Ik denk dat de situatie
in Oekraïne om heel veel redenen ... Ik hoop echt dat die eerder vandaag dan morgen
verbetert, maar die laat ons ook wel zien hoe afhankelijk we bijvoorbeeld zijn van
energiebronnen, niet zozeer vanuit Oekraïne zelf als wel vanuit Rusland, en hoe kwetsbaar
we daardoor worden als er geopolitieke spanningen zijn. Het is niet zozeer dat we
dat als excuus voor ons klimaatbeleid gebruiken, maar het benadrukt nog een keer dat
het des te belangrijker is dat het klimaatbeleid ervoor zorgt dat die afhankelijkheid
ook minder wordt. Ik denk dat het in die zin zaak is dat we voortgaan met dat klimaatbeleid;
ook voor de portemonnee, maar zeker ook om te zorgen dat die onzekerheid die we nu
hebben, hopelijk daarmee vermindert.

De voorzitter:

Een korte vraag van meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het kabinet heeft een brief gestuurd over de maatregelen die het neemt en de eerste
zin daarvan gaat over de situatie in Oekraïne. Maar in oktober/november schoot de
inflatie al dwars door het dak en waren de prijzen in de supermarkten al gigantisch
hoog. Nu hebben we de situatie in Oekraïne die erbovenop gaat komen. Mijn vraag is:
wat is uw boodschap voor de mensen thuis? Moeten zij zien dat er wel 60 miljard wordt
uitgegeven aan klimaat en stikstof en dat er nu niet wordt gezegd dat we dat gaan
inzetten voor onze eigen mensen?

Waarom zegt u de hele tijd dat het gaat om de situatie rond Oekraïne, terwijl die
mensen nu juist het probleem van de inflatie voelen dat er vorig jaar al was? In oktober,
november, december, januari en februari was er geen Oekraïnesituatie, maar toen was
er al inflatie. Waarom doet u daar niet iets aan en waarom noemt u bij elke zin die
langskomt Oekraïne? Dat is een verschrikkelijke situatie, maar die gebruikt u om te
onderbouwen dat u niet die 60 miljard teruggeeft aan de mensen.

Minister Schouten:

Ook hier ga ik mezelf weer herhalen, vrees ik. De inflatie liep al op, daar heeft
de heer De Jong gelijk in. Dat was ook al voor de tijd dat ik bewindspersoon was.
Dat is destijds ook een reden geweest voor het kabinet om een tegemoetkoming te doen
in de energiekosten, dus daar zat al een ontwikkeling in. Dat had mede te maken met
herstel na corona, dat zou je bijna vergeten, en bepaalde tekorten aan grondstoffen
en dergelijke die er toen al ontstonden. Maar het is onmiskenbaar dat juist de huidige
situatie in Oekraïne of Rusland een zeer prijsopdrijvend effect heeft op de markten.
Ik geloof dat er geen energiebedrijf is dat zegt dat dit helemaal losstaat van wat
er nu gaande is. De heer De Jong heeft gelijk dat de aanloop niet zozeer de oorlog
was, maar de oorlog heeft dat effect wel enorm versterkt. Ik neem kennis van zijn
voorstellen over verlaging van de btw en dergelijke. Ik zou zeggen: ga daarover volgende
week het debat aan met de andere partijen van het kabinet die onder andere over fiscaliteit
gaan.

Dan kom ik bij mevrouw Kat. Zij heeft veel vragen gesteld over schulden, dus dat komt
in het blokje hierna iets ruimer aan de orde. Ik zie hier dat ik eigenlijk alleen
maar schuldenvragen heb. Klopt dat?

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

Minister Schouten:

Oké, dan ga ik u zo heel goed bedienen. Is dat een goede toezegging?

Mevrouw Van der Plas is weg. Moet ik even wachten met de beantwoording van haar vragen?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas heeft aangegeven dat zij naar een tweeminutendebat in de plenaire
zaal is en daarna zal zij zich bij ons voegen, maar ik neem aan dat haar ondersteuning
het volgt.

Minister Schouten:

Ik kan ervoor kiezen om de vragen te beantwoorden als zij terugkeert, met uw permissie.
Dat lijk mij wel zo netjes, als ik weet dat zij terugkomt.

Mevrouw Palland vroeg meer generiek wat de focus is waarop ik mij moet richten bij
de armoedebestrijding. Daar zitten een aantal zaken in. Voor de goede orde, u krijgt
een nader uitgewerkt actieplan armoedebestrijding, maar ik weet nog niet wat voor
naam we daaraan gaan geven. Dat is ook echt interdepartementaal. Om een eerste opmerking
te maken: ik kan dit niet alleen. Dat geldt niet alleen voor Rijk en samenleving – zeg
ik tegen de heer Ceder, die daarover een interruptiedebatje had met mevrouw Ploumen –
maar zeker ook binnen het Rijk en met de medeoverheden in relatie tot het Rijk. Wij
hebben elkaar allemaal nodig. Dat is geen dooddoener, niet om van mijn verantwoordelijkheid
af te komen, maar dat is wel de realiteit. Wij zijn nu ook een plan aan het maken
hoe we het thema armoede en wat daarvoor nodig is, ook op andere beleidsterreinen,
daarin mee kunnen nemen over de departementen heen. Maar mijzelf vielen een aantal
zaken op in de twee maanden dat ik hier nu zit en waarin ik enige gesprekken heb gevoerd
en werkbezoeken heb afgelegd.

Het eerste is het niet-gebruik van de regelingen. Daar heeft de Rekenkamer natuurlijk
eerder ook iets over gezegd. Er is soms tot 30% niet-gebruik. Daarover ga ik ook met
dilemma's terugkomen naar uw Kamer, zeg ik maar vast, met name op het terrein van
de privacy. Even een concreet voorbeeld. Er zijn mensen met een onvolledige AOW-opbouw.
Dat zeg ik gelijk tegen de heer Van Baarle, die vroeg naar de gastarbeiders. Die mensen
kunnen nu hun inkomen aanvullen via de AIO. Dat is een regeling die aanvult tot bijstandsniveau.
Daarmee zorgen we er in ieder geval voor dat deze mensen niet door het sociaal minimum
heen zakken. De SVB ziet wie er een onvolledige AOW heeft. Zij weten wat ze overmaken
en ze zien dus ook de kans dat iemand daarnaast nog aanvulling heeft als hij bijvoorbeeld
geen voldoende aanvullend pensioen heeft. De SVB mag die gegevens niet delen. Dat
mag niet vanwege de privacywetgeving. Daar is heel veel voor te zeggen, omdat de privacywetgeving
ook vaak verkeerd heeft uitgepakt in situaties waarin het vooral om fraude ging. Maar
het vervelende is op dit moment dat het ons ook belemmert waar we de goede dingen
willen doen, om de mensen goed te bereiken. Wij zijn nu bezig met de SVB om te kijken
hoe we toch, met de mogelijkheden die we hebben binnen de huidige kaders van de privacywetgeving,
gerichter mensen kunnen benaderen om te zeggen: misschien heeft u recht op een aanvulling
en hoeft u dus niet in armoede te leven. Dat doen we ook breder, want het UWV en de
gemeenten zijn daar ook bij betrokken. Maar hier lopen we toch best vaak tegen aan.
Het kan dus best zijn dat ik hier af en toe het debat ga zoeken met uw Kamer om te
kijken wat we belangrijker vinden op dat moment. Dat doe ik graag, want ik vind dat
dat debat hier moet plaatsvinden. Dat is één: het niet-gebruik.

Het tweede is de complexiteit van de regelingen. Dat werd hier ook gememoreerd. Het
SER-rapport waaraan werd gerefereerd geeft dat natuurlijk ook aan. Wij hebben veel
mogelijkheden, maar mensen zien door de bomen het bos niet meer. Regelingen werken
ook niet altijd perfect op elkaar in; laten we het maar zo noemen. Dat is een groter
vraagstuk, dat speelt over de SZW-regelingen heen. Het heeft bijvoorbeeld ook vaak
te maken met fiscale regelingen. Wij zijn nu bezig met een interdepartementaal beleidsonderzoek
om te kijken of de complexiteit van de inkomensregelingen breed, dus niet alleen de
regelingen op het sociale domein maar bijvoorbeeld ook de arbeidsmarktregelingen,
gereduceerd kan worden. Dat is iets voor de langere termijn, maar het is wel iets
wat we onder ogen moeten gaan zien.

Het derde punt noemde mevrouw Palland zelf ook al. Dat is de armoedeval. Als je vanuit
een uitkering gaat werken en net boven een bepaalde grens uitkomt, kan het zijn dat
je regelingen verliest. En dan gaat het niet alleen over de energietoeslag, maar dan
is dat bijvoorbeeld ook de stadspas waar je niet meer voor in aanmerking komt. Je
komt net niet meer in aanmerking voor de tegemoetkomingen voor de laagste inkomens.
Ook daar zitten best dilemma's in. Als je dat wil doen, zal er namelijk misschien
weer een geleidelijkheid in de inkomensregelingen moeten komen. We kijken bijvoorbeeld
ook naar hoe werk lonender kan worden. De arbeidskorting is een van de zaken uit het
regeerakkoord die we nog moeten gaan invullen, zodat mensen die gaan werken dat ook
gelijk fiscaal beloond zien. Het gaat om het hele samenspel. Ik denk dat mijn voorgangers
ook allemaal wel de ambitie hebben gehad om die armoedeval aan te pakken en hebben
gemerkt dat dat verrekte lastig is, maar dat wil niet zeggen dat we daarmee moeten
stoppen. Ik denk dat we dat ook weer in z'n geheel goed moeten bekijken: hoe wordt
het voor mensen echt interessant om die verdere stappen te zetten op de arbeidsmarkt?

Eén groot thema dat rond armoede speelt, betreft de mensen die net boven het sociaal
minimum zitten maar elke keer onzekere contracten hebben. De ene keer schieten ze
er dus onder, terwijl ze er de andere keer weer boven zitten. Ga in zo'n situatie
maar eens toelagen aanvragen. Dat is niet heel eenvoudig, want je rekent je helemaal
suf om te zorgen dat je niet met hoge terugvorderingen te maken krijgt. Dat thema
speelt heel specifiek in de hele arbeidsmarktdiscussie; dat zeg ik mevrouw Palland
gelijk na. Wij moeten toe naar een situatie waarin meer mensen zekerdere contracten
krijgen en zij niet elke keer zelf voor de onzekerheid opdraaien, bijna letterlijk,
financieel gezien. Dus dit is ook een belangrijk punt voor mij, samen met collega
Van Gennip, die hiervoor aan de lat staat en die zich hier ook zeer van bewust is.
Zij ziet de noodzaak hier zeer van in. Dit zijn echt structurele problemen, die we
moeten aanpakken.

Tot slot de kinderarmoede. Daar werd ook door een aantal sprekers naar gevraagd. De
ambitie is enorm. Ga ik die halen, werd hier gevraagd. Ik weet dat niet. Dat zeg ik
maar gelijk. Ik ga hier geen zoete broodjes bakken en ik ga hier geen beloftes doen
waardoor u later tegen mij zegt: ja, maar ... Ik weet wel dat de doelstelling het
voor iedereen nog meer benadrukt dat we ongelofelijk aan de lat staan om hier gewoon
werk van te maken. Dat is ook echt de manier waarop ik die doelstelling wil gebruiken.
Collega's zeggen soms: hoezo? Dan zeg ik: we hebben een regeerakkoord, een gezamenlijke
opgave; die is niet alleen voor mij. Hoe we dat verder willen uitwerken zal terugkomen
in het programma rondom armoede dat we willen gaan presenteren. Maar laat ik het zo
zeggen: ik vind het een erekwestie om te zorgen dat we op die punten stappen voorwaarts
zetten. Daarbij ben ik me er zeer van bewust dat de hele economische situatie ook
behoorlijk bepalend is voor de mate van kinderarmoede in Nederland. Maar goed, u mag
mij hier flink op bevragen in de komende periode. Dat lijkt me helemaal goed.

Dit was een vrij uitgebreid antwoord aan mevrouw Palland, maar ik denk dat ik hiermee
antwoord heb gegeven op een aantal van haar vragen, ook die over werkende armen. Dat
is een groot punt van haar.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank aan de Minister voor dit uitvoerige antwoord. De opgave is groot. Er zijn heel
veel regelingen; veel collega's hebben daaraan gerefereerd. We kunnen daar nog meer
slagen in gaan maken, maar ik denk dat we echt moeten kijken waar nou de grote systeemaanpassingen
zitten. Dat gaat langere tijd duren en het is complex, maar we moeten daar nu wel
aan beginnen. Eén ding viel me op in de reactie van de Minister, iets wat ik haar
alleen zijdelings hoorde noemen. Ik ben het helemaal met haar eens ten aanzien van
de armoedeval, de vaste contracten en de arbeidsmarkt en de complexiteit van de regelingen,
maar dan hebben we het natuurlijk ook over het systeem van de toeslagen zelf. Dat
zit natuurlijk niet alleen bij u; dat begrijp ik. Maar ik neem aan dat dit een kabinetsprioriteit
is waar ook vanuit deze commissie aan gewerkt zal moeten worden, om ook daar de complexiteit
te verminderen. Aan de ene kant moeten we werk maken van de bestaanszekerheid en het
verminderen van de inkomensfluctuaties. Dat kan aan de arbeidsmarktkant. Maar vanuit
Den Haag moeten we ook zorgen dat het systeem iets anders werkt, zonder al die verrekeningen
achteraf.

Minister Schouten:

Ja. Ik weet niet of ik alle antwoorden over de toeslagen kan geven, maar dit was een
van de redenen waarom wij in het kabinet hebben gezegd dat we het anders moeten gaan
doen met de kinderopvangtoeslag. Ik werk daarin ook goed samen met Staatssecretaris
De Vries. Op het moment dat mensen te maken krijgen met hoge terugvorderingen en zij
die niet meteen kunnen betalen, kan dat er ten eerste natuurlijk toe leiden dat ze
terughoudend worden om er gebruik van te maken. Maar het kan er ook toe leiden dat
ze meer in armoedesituaties terechtkomen. Het een heeft dus effect op het ander. Dat
is een van de redenen waarom het kabinet bijvoorbeeld weg wil uit het huidige systeem
van kinderopvangtoeslag, en naar directe financiering toe wil. Zo wordt die drempel
weggehaald, en ook de onzekerheid bij gezinnen. Wat betreft de huurtoeslag staan er
natuurlijk ook voornemens in het regeerakkoord om het systeem te vereenvoudigen. Ik
zeg daarbij dat dat best voeten in de aarde heeft. Het is best complex en je moet
dat op een evenwichtige manier invoeren. Daar wordt nu ook aan gewerkt. De collega
voor VRO is daarmee bezig. Ook het verhogen van het wettelijk minimumloon werkt natuurlijk
door, ook in de hoogte van de uitkeringen. We hebben nog een discussie over de AOW.

Ik hoorde hier de vraag: kan dat nou niet sneller allemaal? Dit vereist toch best
nog wat complexe wetgeving en doorwerking, en die route moet gewoon gelopen worden
vanuit het kabinet. Aan die wetgeving wordt nu hard aan gewerkt. Dat maakt dat het
echt niet op 1 januari volgend jaar staat. Als ik even een dienende vraag terug mag
stellen aan de Kamer: er ligt hier nog een wetsvoorstel over het minimumuurloon; behandel
het alstublieft. Dat zou heel fijn zijn, want dat zou al een eerste stap zijn in de
goede richting.

Even kijken. Ik heb het net ook al over de marginale druk gehad in de richting van
mevrouw Palland.

Het SER-rapport. Het vorige kabinet heeft het SER-rapport aangeboden aan de Kamer,
met een kort briefje: hier is het SER-rapport. Elementen die in het SER-rapport zitten,
raken natuurlijk ook weer aan de discussie over armoede. Ik zal dus ook in de armoedeaanpak,
als er een verwijzing naar de SER is, laten zien dat het ook een reactie is op de
aanbeveling hoe we daarmee omgaan in dat plan van aanpak. Ik denk dat dat slimmer
is dan dat we een hele inhoudelijke reactie gaan sturen die we vervolgens weer in
een volgend plan copy-pasten.

Hoe staat het nu met de middelen voor het ESF? Ik noem het maar even de voedselbankmiddelen.
We hebben twee sporen. Het vorige kabinet heeft al 4 miljoen beschikbaar gesteld voor
de voedselbanken. Daar was ik met mijn andere pet op ook nog enigszins bij betrokken.
Dat hebben we samen met de toenmalige Staatssecretaris van SZW gedaan. Dat geld ligt
er nog. Dat is bestemd voor de voedselbanken, maar naar wat wij weten is daar op dit
moment nog geen beroep op gedaan. Ik kijk heel eventjes naar de mensen achter mij.
Het ESF-budget dat vrijkomt betreft ongeveer 12 miljoen euro. De regels vanuit Europa
schrijven wel voor dat daar een call voor uitgeschreven moet worden. Daar ontkomen
we dus niet aan. Daarbij zou ik partijen wel willen oproepen om ook een gezamenlijke
call in te dienen en de handen ineen te slaan. Dan laat je zien hoe je elkaar kunt
versterken op dit punt en dat het niet één organisatie is die dat geld krijgt, maar
dat je die middelen dus op allerlei verschillende plekken goed terecht kan laten komen.

De harmonisering van de vermogensnorm voor kwijtschelding van gemeentelijke belastingen
en waterschapsbelastingen. Dat is inderdaad een motie geweest die vorig jaar, naar
ik meen, is ingediend en aangenomen. Wij zijn bezig met de aanpassing van de vermogensnorm,
maar ook de Minister van BZK, de Minister van IenW en de Staatssecretaris voor Fiscaliteit
en Belastingdienst zijn daarmee bezig, omdat al die partijen hiervoor verantwoordelijk
zijn. Dat geeft maar weer even aan hoe complex zoiets is. Er wordt nu dus met elkaar
gekeken hoe we hiermee om kunnen gaan. Ik heb begrepen dat we ernaar streven om de
Kamer voor de zomer te informeren over hoever we daarmee zijn. Dus de vraag is simpel,
maar de uitwerking is altijd complexer. Dat geldt hiervoor ook. Maar er wordt aan
gewerkt.

Dat waren de vragen van mevrouw Palland. Dan kom ik bij de heer Goudswaard. Hij had
ook veel vragen over schulden. Daar ga ik zo meteen nog wat nader op in. Hij vroeg
onder andere of ik kan reflecteren op de relatie van armoede en schulden tot immigratie.
Dat was een van de vragen die hij stelde. Ik hoop dat ik zijn vraag goed begrepen
heb. Het is een feit dat er mensen zijn die hier veiligheid zoeken. Ik denk dat het,
zeker in deze tijd, heel belangrijk is om te onderkennen dat we daarin een rol hebben
als land en dat we die rol ook pakken. Daarin zijn denk ik een aantal elementen van
belang. Eén is: gaan we mensen toestaan, ook op het moment dat ze hier zijn en ze
bijvoorbeeld een status hebben ... Bij mensen uit Oekraïne is dat net wat anders,
zeg ik gelijk maar even. Want die mensen zijn formeel geen asielzoeker. Die komen
hier nu binnen.

Daarvoor is er volgens mij een Europese verordening – ik moet altijd even kijken –
in werking gesteld, waardoor zij geen tewerkstellingsvergunning of iets dergelijks
hoeven aan te vragen, maar zij hier semi-tijdelijk kunnen verblijven. Zorgen dat mensen
die meer een status hebben snel aan het werk kunnen, hangt samen – daar is collega
Van Gennip mee bezig – met integratie, de taal leren en zorgen dat mensen ook echt
kunnen meedoen in de samenleving. Uiteindelijk is werk de beste remedie om uit de
armoede te blijven. Daarnaast moeten we zorgen dat de voorzieningen die we hebben
ook beschikbaar zijn voor de mensen die er zijn – ik ga zo nog even specifiek op Oekraïne
in – op het moment dat ze hier ook een status hebben. Dan mogen ze hier ook gewoon
helemaal volwaardig meedoen in de samenleving. Dan moeten we ook zorgen dat de voorzieningen
die we hebben ook voor hen toegankelijk zijn. Dan geldt, net als voor elke andere
Nederlander, dat we op die manier proberen om de armoede- en schuldenproblematiek
te beperken. We weten wel dat er bijvoorbeeld groepen zijn die extra kwetsbaar zijn
voor armoede. Dat zijn met name bepaalde groepen die hier asiel hebben aangevraagd
en hebben ontvangen. Dat is een groot punt van zorg, want als je er eenmaal in zit,
is het voor die mensen nog moeilijker om eruit te komen en om bijvoorbeeld de stap
naar de arbeidsmarkt te zetten.

Specifiek voor Oekraïne zal het kabinet zeer binnenkort met een toelichting komen
op hoe er wordt omgegaan met leefgeld en welke voorzieningen er allemaal beschikbaar
zijn voor deze mensen om te voorkomen dat zij te maken hebben met inkomensproblemen.
Ik wil wel benadrukken dat de kostendelersnorm nu buiten werking is gesteld voor mensen
die bijvoorbeeld een uitkering hebben en Oekraïners opvangen. Technisch gezien krijg
je op dit moment dan te maken met de kostendelersnorm. We hebben tegen gemeenten gezegd
dat ze die voor zes maanden mogen uitschakelen. Die bevoegdheid hebben ze al. Ze mogen
daarin maatwerk leveren. Het is geen wetswijziging die door uw Kamer hoeft of iets
dergelijks. We hebben in de handreiking aan de gemeenten meegegeven dat dit een optie
is die ze kunnen inzetten, zodat de mensen die een uitkering hebben en een Oekraïner
opvangen, in ieder geval niet gelijk te maken hebben met de kostendelersnorm. Dat
staat nog even los van de vraag rondom de toeslagen. Dat heeft een eigen regime, zeg
ik er maar even bij. Het kabinet zal er ook zeer binnenkort meer over loslaten hoe
we daarmee om denken te gaan. De kostendelersnorm hebben we dus op dit punt al buiten
werking gesteld.

De voorzitter:

De heer Goudzwaard heeft hier een vraag over.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ja. Mijn laatste vraag ging niet zozeer over de Oekraïnesituatie, maar het is goed
dat u daar even bij stilstaat. U somde zonet een aantal goede bedoelingen op, namelijk
het leren van de taal en het krijgen van werk. U onderkent dat deze vorm van migratie
– die is al jarenlang bezig met die aantallen – op veel gebieden voor problemen zorgt
en juist ook extra druk legt op armoede en schulden. Onderkent u dat? Op wat voor
manier gaat u daarmee aan de slag?

Minister Schouten:

Nou, ik denk dat de heer Goudzwaard mijn woorden iets te scherp heeft geformuleerd.
Ik wil niet zeggen dat dat gelijk tot problemen leidt. Ik zeg wel dat we in de statistieken
zien dat er bij bepaalde groepen migranten een verhoogd risico op armoede is. Ik zeg
het even uit mijn hoofd, maar ik meen dat dat met name speelt bij Somaliërs. We weten
dat de toegang tot werk en alles wat rondom integratie nodig is, van groot belang
is als je wil voorkomen dat mensen in de armoede terechtkomen. Vorig jaar is er door
uw Kamer een nieuwe Wet op de integratie aangenomen. Gemeentes gaan dat nu ook veel
meer oppakken. Collega Van Gennip is bezig om daar met de gemeenten goede afspraken
over te maken, bijvoorbeeld over de onderwijsroute. In het coalitieakkoord zijn daar
ook afspraken over gemaakt. Dat is allemaal van groot belang om te zorgen dat de kans
op armoede voor die mensen verkleint. Het is niet zo dat wij daar nu nader specifiek
beleid op gaan maken, anders dan het beleid dat er was ingezet om te zorgen dat de
integratie goed verloopt.

Dan kom ik bij de heer Bevers. Hij vroeg: hebben we iedereen goed in beeld? Hij noemde
specifiek de werkende armen. Hij noemde ook in het bijzonder de zzp'ers die daar kwetsbaar
voor zijn. We weten vanuit de situatie rondom covid dat bepaalde groepen zzp'ers wel
heel snel in de problemen kunnen komen. We hebben de Tozo en de Bbz-light gehad, waardoor
gemeenten die mensen wat meer in beeld hebben gekregen. We hebben gezegd dat ze begeleiding
naar ander werk, naar loondienst of iets dergelijks konden aanbieden als dat mogelijk
was. Maar het is waar dat er nog steeds een uitdaging ligt om die mensen goed te bereiken.

Ik zei het net al bij de vraag van mevrouw Palland: aan de ene kant moet je zorgen
dat bepaalde zaken structureel beter worden geregeld. Daarnaast gaan we echt goed
kijken hoe we die groep toch beter in beeld kunnen krijgen, zonder dat ze zichzelf
elke keer hoeven te melden. Dat doe ik samen met gemeenten. Juist van deze groep weet
ik namelijk dat ze zich heel vaak niet melden, omdat ze toch denken: ik ben zelfstandig,
ik wil hier zelf uit zien te komen. Dan zijn de problemen al snel groter dan dat ze
hadden hoeven zijn. Hoe we groepen beter kunnen bereiken komt dus echt terug in het
actieplan.

Is er nog ruimte om extra aandacht te krijgen voor de goede matching? Ik zeg maar
gelijk dat de krappe arbeidsmarkt kansen biedt om te zorgen dat mensen de stap naar
werk weer kunnen zetten. Goede matching is daarvoor belangrijk. Rondom corona hebben
we natuurlijk de regionale mobiliteitsteams opgezet. Die zijn toch wat onorthodoxer
te werk gegaan om voor mensen te bemiddelen. Dat hebben die ook gedaan voor mensen
die normaal geen recht zouden hebben op begeleiding naar werk. Daar hebben we wel
goede resultaten van gezien. We zijn nu aan het kijken wat daarin de goede elementen
zijn om door te zetten in het hier en nu.

Er zit soms ook echt een mismatch tussen vraag en aanbod; daar moeten we reëel in
zijn. Dat is best een behoorlijk grote mismatch, zeg ik er maar bij. Je moet dan nog
wel wat stappen zetten met mensen, voordat ze weer op een bepaalde plek terecht kunnen
gaan komen. Dat heeft collega Van Gennip goed in het vizier. We kijken ook samen wat
nodig is voor de aanpak van de krapte op de arbeidsmarkt en voor het verkleinen van
de mismatch. Er is een motie aangenomen – uit mijn hoofd was die van de heren Paternotte
en Heerma – die vraagt om dit nader in beeld te brengen. Er wordt nu aan gewerkt om
de Kamer daarover te informeren.

We hebben gezien dat een aantal gemeenten vorig jaar juist goed hebben gekeken wie
er eigenlijk allemaal in de kaartenbak van de bijstand zitten. We zien dat er groepen
mensen zijn die in de bijstand zitten, maar die ook arbeidsbeperkingen hebben. Het
is dus wel ingewikkeld om dan gelijk de stap naar de arbeidsmarkt te zetten. Dat wil
niet zeggen dat we die mensen daarmee buiten beeld houden. Dat zou ook niet mijn intentie
zijn, want niets is erger dan vergeten te worden in een kaartenbak. Alleen, ik wil
er ook realistisch in zijn dat niet iedereen die nu in de bijstand zit, gelijk maar
op de arbeidsmarkt terechtkan. Ik denk dat we daar realistisch in moeten zijn.

De heer Bevers vroeg ook specifiek naar de kinderarmoede. We hebben vorige week al
een brief gestuurd aan uw Kamer. Daarin hebben we een aantal goede voorbeelden van
de aanpak van kinderarmoede gepresenteerd. Dat is voor mij het haakje om juist de
goede voorbeelden nader in beeld te krijgen. Dat doe ik met mensen die daar onderzoek
naar doen. Ik denk namelijk dat we de wetenschap hier goed bij moeten betrekken. Dat
zijn een aantal bijzonder hoogleraren en lectoren kinderarmoede die heel veel inzicht
hebben in hoe we het kunnen doen. Maar het gaat bijvoorbeeld ook om de ervaringen
bij gemeenten en dergelijke, zodat we daar gericht op in kunnen zetten. Daar kom ik
dus nog nader op terug.

Dit waren de vragen van de heer Bevers. Dan de vraag van de heer Van Baarle over de
ambitie voor kinderarmoede. Is het allemaal haalbaar? Ik ben daar net ook al op ingegaan,
denk ik. Het is buitengewoon ambitieus. Het zal niet makkelijk worden, maar dat weerhoudt
mij er niet van om hier gemotiveerd mee aan de slag te gaan.

Op de koopkrachtmaatregelen ben ik ook al ingegaan in het interruptiedebatje.

Dan de inkomensondersteuning van ouderen met een migratieachtergrond. Precies hierin
proberen we juist met de SVB te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat een onvolledige
AOW gerichter aangevuld kan worden voor de mensen die daar nu nog niet voldoende voor
in beeld zijn. Ik zou mensen nu sowieso kunnen oproepen om zich te melden, want ze
hebben recht op tegemoetkoming. Ik snap best dat die mensen niet naar dit debat zitten
te kijken en denken: goh, dank je wel. Misschien hebben we er met z'n allen een verantwoordelijkheid
voor om mensen hiervan te doordringen in de netwerken waar we zelf allemaal in zitten.
Wij gaan tegelijkertijd aan de slag om te kijken hoe we die mensen gerichter kunnen
benaderen.

De heer Van Baarle (DENK):

Het ziet natuurlijk op oorzaken die breder zijn dan alleen dat. Het is een statistiek
die wat mij betreft schandalig is voor een land als Nederland. Bijna 50% van die ouderen
leeft onder het bestaansminimum. Mijn vraag aan de Minister was of hier dan ook een
specifiek plan van aanpak voor komt in de departementale visie op armoedebestrijding.
Ik ben benieuwd of de Minister dat zou kunnen toezeggen. Als het namelijk over 50%
van die groep gaat, dan lijkt het me heel zinvol om dat te doen. Zou de Minister dat
dus kunnen toezeggen?

Minister Schouten:

De heer Van Baarle vroeg nog om meer plannen van aanpak, ook voor andere doelgroepen.
Ik wil gewoon één plan maken. Ik ga daar niet nog allemaal specifieke plannen van
aanpak naast zetten. Ik geef juist aan dat dit een belangrijk onderwerp is bij het
niet gebruiken van regelingen die er zijn. Dat zal integraal meegenomen worden in
dat plan. Dat is de eerste klap die wij kunnen maken om te zorgen dat die mensen niet
door het sociaal minimum heen zakken. Ik wil hem op dit punt geruststellen door te
zeggen dat we er al mee bezig zijn. Wij zullen er in het plan van aanpak nader op
ingaan wat de stand van zaken nu is van bijvoorbeeld de aanvulling op de onvolledige
AOW.

De heer Van Baarle (DENK):

Om dan de Minister wellicht wat tegemoet te komen: er hoeft voor mij geen apart plan
van aanpak te komen. Maar de fractie van DENK zou er wel zeer aan hechten dat dan
in die interdepartementale visie in ieder geval ingegaan wordt op het pakket aan maatregelen
dat de Minister voornemens is te nemen voor deze specifieke groep. Ik denk namelijk
dat die groep, waarvan 50% onder het bestaansminimum leeft, specifieke maatregelen
vergt. Als de Minister dus zou kunnen toezeggen dat zij in dat interdepartementale
plan met een pakket aan maatregelen komt om die groep tegemoet te treden, dan maakt
zij de fractie van DENK in ieder geval erg blij. Ik denk namelijk dat we meer kunnen
doen dan de Minister nu aangeeft te willen doen, hoewel ik er wel heel blij mee ben.

Minister Schouten:

Ik zie uw poging om mij te bewegen daarnaartoe te gaan. Ik kan toezeggen dat we er
echt naar gaan kijken wat in specifieke situaties zaken zijn die belemmeren, of maken
dat mensen eerder in de armoede zitten. Maar om nou helemaal speciaal voor deze groep
alles ... Er zijn best wel veel groepen waar we dan specifieke maatregelen voor zouden
moeten treffen. Ik denk dat voor mij de opdracht is om ervoor te zorgen dat wat we
doen, voor heel veel groepen soelaas biedt. De heer Van Baarle noemde ten aanzien
van de onvolledige AOW-opbouw – zo noem ik het even – specifiek de gastarbeiders,
maar er zijn natuurlijk nog meer groepen die een onvolledige AOW-opbouw hebben. Die
wil ik in dat plan niet vergeten. Ik denk dat we meer moeten inzetten op de vraag:
welke maatregelen bieden soelaas voor meerdere groepen? Daarbij zien we natuurlijk
wel dat bepaalde groepen een grotere kans hebben op armoede. We hebben de plicht om
te kijken of we die in het plan van aanpak zo veel mogelijk tegemoet kunnen komen.
Ik denk dus dat we een beetje in het midden uitkomen op dit punt. De heer Van Baarle
kijkt nog een beetje zuinig, maar ik hoop dat ik hem daar toch ...

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, een korte opmerking.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik waardeer in ieder geval de beweging die de Minister in de richting van de fractie
van DENK maakt. Dat laat onverlet dat wij gewoon een verschil van mening hebben over
de vraag of dit percentage van 50% – dat vind ik echt absurd hoog; volgens mij zien
we dat niet bij heel veel andere groepen in Nederland – noopt tot een specifiek pakket
aan maatregelen, maar ik denk dat de kans vrij groot is dat er nog een tweeminutendebat
komt. Dan hoop ik met de Minister in overleg te kunnen gaan om te kijken of we elkaar
wellicht met een motie kunnen vinden.

De voorzitter:

Wordt vervolgd.

Minister Schouten:

Ja, maar laten we het debat ook gewoon echt blijven voortzetten. Wij komen natuurlijk
gewoon straks met een plan. De heer Van Baarle kan dan kijken of dat voor hem wel
of niet voldoende is. Laten we het in die volgorde doen, want misschien verras ik
hem wel. Misschien is hij op voorhand iets te angstig dat ik daar onvoldoende aandacht
aan besteed. Het lukt nog niet helemaal, maar ik doe een poging.

De voorzitter:

De Minister hervat haar betoog. Dit wordt in ieder geval vervolgd.

Minister Schouten:

Heel goed. Mevrouw Ploumen heeft een heel pakket aan maatregelen voorgesteld die er
ook voor zouden kunnen zorgen dat de armoedeproblematiek vermindert. Ik heb net al
gezegd dat we echt in de buurt komen van die € 1.000 met wat we aan het doen zijn.

Dan de verlaging van de huren. Ik loop een beetje het risico dat ik over de collega's
heen aan het praten ben. Ik zou dit debat ook samen met Minister De Jonge voeren.
Hierbij is de trade-off weer dat je aan de andere kant ook meer woningen wil bouwen
en dat je ervoor moet zorgen dat woningcorporaties voldoende middelen hebben om dat
te doen. Ook hierbij zijn er dilemma's, zeg ik maar gelijk.

We zijn net al in het interruptiedebat ingegaan op de bijzondere bijstand en de vraag
hoe we daar met de gemeenten mee omgaan. De andere zaken betroffen meer de schuldhulpverlening.
Daar kom ik zo in het tweede blokje op terug.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb er begrip voor dat de Minister zich niet op de terreinen van alle andere collega's
wil begeven, maar ik zou haar wel het volgende willen meegeven. De problematiek van
die slecht geïsoleerde huizen zit zeker bij de woningbouwcorporaties, maar natuurlijk
ook bij particuliere huiseigenaren of «huisjesmelkers», als ik ze zo even onsympathieker,
maar wel terecht kan duiden. Mijn oproep is om niet alleen te kijken hoe we kunnen
bevorderen dat ze doen wat nodig is, maar ook hoe we kunnen sanctioneren als ze dat
niet doen. Al te vaak komen ze er namelijk door een vertragingstactiek of andere maatregelen
mee weg, waardoor het probleem niet echt wordt opgelost, die huurders nog steeds met
een hoge energierekening zitten en de huisjesmakers uiteindelijk gewoon weigeren om
de investeringen te doen. Dat mag ook afgestraft worden, zou mijn oproep zijn.

Minister Schouten:

Ik snap de vraag van mevrouw Ploumen en ik weet er gewoon net te weinig van af; dat
zeg ik eerlijk. Ik zou deze vraag echt willen meenemen naar de collega voor VRO. Ik
collecteer op dit moment zaken die wij kunnen meenemen in de bredere interdepartementale
aanpak. Dank dus voor deze suggestie, maar op dit moment weet ik het antwoord niet.
Dat is het makke als je overstijgend bent en niet altijd overal precies alle antwoorden
op hebt.

Dan vroeg de heer Ceder breder of Wajongers ook in aanmerking kunnen komen voor de
eenmalige toeslag. Dat hangt ervan af hoe hoog de uitkering is, want het is natuurlijk
gerelateerd. De regeling bij ons is 120% van het sociaalminimum waarbij een aantal
gemeenten heeft besloten om die grens wat hoger te leggen. Dat mogen zij, zou mijn
antwoord zijn op de vraag van mevrouw Van der Plas, die er nu niet is. Zij hebben
decentrale beleidsbevoegdheid om dat te doen. Sommige kiezen ervoor om dat uit eigen
middelen aan te vullen. Het kan dus zijn dat deze jongeren daarvoor in aanmerking
komen. Het lijkt mij goed dat die dan ook contact opnemen met de gemeente om daar
de check te doen of het in hun situatie ook het geval is.

Dan de financiële gevolgen voor de huishoudens die Oekraïners opvangen, bijvoorbeeld
voor toeslagen en uitkeringen. Ik heb net al gezegd dat het kabinet daarover zeer
binnenkort nadere informatie gaat geven. We kijken sowieso ook naar een leefgeldregeling.
Ze krijgen ook mogelijkheden om te gaan werken. Daar wordt nadrukkelijk naar gekeken.
Ook wordt gekeken naar de verzekeringen. Dat zijn allemaal aspecten die hierin meelopen.
Zoals gezegd, voor degenen die opvang bieden hebben wij in ieder geval de kostendelersnorm
buiten werking gesteld waar dat aan de orde is.

De voorzitter:

De heer Ceder heeft een vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is fijn dat het kabinet met een uitleg komt. Weet de Minister al wanneer er uitsluitsel
komt? De eerste Oekraïners zijn al opgevangen en elke maand is er een, ook als het
gaat om regelingen.

Minister Schouten:

Er wordt echt keihard gewerkt op dit moment. De crisisorganisatie is in werking getreden.
Dit betekent dat iedereen door roeien en ruiten gaat op dit moment. We zien dat de
hoeveelheid vluchtelingen die deze kant op komt, op dit moment nog enigszins te overzien
is. Maar als je weet hoeveel mensen er nu vluchten, hoef je geen hogere wiskunde te
hebben gestudeerd om te weten dat er echt een grote groep in Nederland veiligheid
zal zoeken. We willen hen ook echt die veiligheid kunnen bieden. Dat betekent dat
er op dit moment knetterhard wordt gewerkt. Zeer binnenkort is het enige wat ik nu
kan zeggen. Ik snap de urgentie, maar excuus, heel veel meer dan dat kan ik nu niet
zeggen.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we al aanbeland bij het hoofdstukje schuldbeleid.

Minister Schouten:

Ja, bij het blokje schulden. Ik moet even mijn administratie bijwerken, want dit is
nog een blokje voor mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Kat heeft behoorlijk wat vragen op dat vlak gesteld en ik had beloofd om daar
goed naar te kijken. Zij vraagt naar de conclusies van het Regioplanrapport, waarin
onder andere wordt gezegd dat de regelingen complex zijn en ook niet altijd in beeld.
Ik denk dat we daar net al op in zijn gegaan ten aanzien van de armoedeproblematiek.
We weten dat het bij de schuldenroute ook niet altijd helder is voor mensen waar ze
nou moeten zijn, bij wie ze moeten zijn en welke stappen daarbij horen. Mevrouw Kat
vraagt of we gemeenten in dat opzicht meer bevoegdheden kunnen geven om te zorgen
dat er meer samenhang in het geheel komt. Ten aanzien van de schulden komen we nog
met verdere uitwerking en een plan van aanpak. Het is niet zo dat de brief die ik
vorige week, deze week, heb gestuurd het einde is van de plannen die we hebben. Dit
waren de eerste stappen die we wilden zetten. Er moet nog meer gebeuren; ik ben dat
helemaal eens met mevrouw Kat.

Een gemeente de bevoegdheid geven om bijvoorbeeld een schuldenregeling af te dwingen,
is een behoorlijke stelselwijziging. Als je dat wilt, moet je dat echt wel even goed
doordenken op alle consequenties daarvan. Regioplan wijst daar volgens mij zelf ook
op in het rapport. Ik wil hier gewoon kijken wat werkt, zeg maar. Ik wil niet alleen
kijken of het per se de gemeente moet zijn, ja of nee. Ik wil kijken wat het beste
werkt voor mensen om te zorgen dat ze snel de weg naar schuldhulp kunnen vinden, dat
ze daar snel bij geholpen kunnen worden en het liefst dat dat traject zo kort mogelijk
is, zodat er geen slepende situatie gaat ontstaan. Dat geldt voor schuldhulp, maar
ook voor andere trajecten.

Er werd ook gevraagd naar bewindvoering. In het coalitieakkoord is opgenomen dat we
moeten kijken hoe dat stelsel beter gaat werken. Daar ben ik met collega Weerwind
mee bezig. Je wordt namelijk door de rechter onder bewind gesteld, dus dat zit ook
bij JenV. We zien al verschillende tussenvormen bij gemeenten, die bijvoorbeeld hun
eigen bewindvoerders in dienst nemen. Of dat nou de oplossing is, weet ik ook niet.
Maar ik ga hier tamelijk pragmatisch te werk, zeg ik ook maar. Ik wil gewoon kijken
welke oplossingen hier echt soelaas kunnen bieden. Ik wil ook zorgen dat trajecten
niet heel lang gaan duren, omdat het voor sommige partijen een verdienmodel is. Ik
geloof dat de heer Goudzwaard er zelf ook al op wees dat het een verdienmodel kan
zijn. Bewindvoering wordt bijvoorbeeld uit de bijzondere bijstand gefinancierd. Dus
als hier de discussie ontstaat over de vraag of we niet meer geld aan de gemeenten
moeten geven voor bijzondere bijstand, dan zou ik ook willen zien: hoe kunnen we ervoor
zorgen dat het potje niet op allerlei manieren gebruikt wordt waarbij de effectiviteit
misschien niet altijd even hoog is? Ik wil niet zeggen dat bewindvoering niet effectief
is. Er zijn ook echt goede trajecten en goede bewindvoerders, dus laten we daar ook
even helder over zijn. Maar daar waar er bijvoorbeeld slecht zicht op is of de resultaten
teleurstellend – laat ik het maar even eufemistisch zeggen – zijn, wil ik wel kijken
of je als gemeente meer mogelijkheden hebt om daar gerichter op te interveniëren en
of je daar meer keuzes in kunt gaan maken. Dit zijn bijvoorbeeld zaken die we, denk
ik, beet moeten pakken om te kijken hoe het effectiever kan. Wij komen nog met een
nadere uitwerking daarop.

Ik hoor de wens van mevrouw Kat heel goed. Zij zegt: dit moet toch gewoon allemaal
effectiever. Zij noemt dan de suggestie om het meer in één hand te brengen. Laat me
even goed nadenken over wat de consequenties daarvan zijn, maar ik heb dat goed gehoord.
Zij stelt ook de volgende vragen. Moeten gemeenten niet ook een adviesfunctie hebben
bij schuldenbewind, voorafgaand aan de instelling daarvan? Hoe krijgen gemeenten meer
keuze als het gaat om samenwerking met bewindvoerders? Het adviesrecht is ingevoerd
voor gemeenten. Dat is net gebeurd, vorig jaar, 1 januari 2021. Het moet ook wel even
een kans krijgen om zich te bewijzen, maar er zijn al wel stappen gezet. Ik wil samen
met collega Weerwind goed kijken wat voor de gemeenten gewenst is en hoe zij zelf
hun input kunnen leveren om de situatie daar te verbeteren, en zeker ook om te zorgen
dat de processen niet te lang gaan duren en dat het ook niet heel veel tijd kost voordat
je onder bewind zit.

Ze heeft een heel concrete vraag gesteld over schuldhulporganisatie – laat ik het
zo maar even noemen – PLAN. De onderliggende vraag is: moet je nou naar een stelsel
toe waar aanbestedingen van schuldhulpverlening gaan plaatsvinden bij gemeenten? Er
is een kwaliteitskader voor schuldhulpverlening. Die kwaliteitsnormen zijn recent
vernieuwd door de gemeenten. Die gelden ook als gemeenten ervoor kiezen om de schuldhulp
niet zelf te doen, maar om die uit te besteden. Dat is dus geen excuus om dat kwaliteitskader
niet van kracht te laten zijn. In de Wgs, de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening,
worden gemeenten verplicht om de kwaliteit van die schuldhulpverlening te borgen.
Dat is dus echt hun plicht. Wij hebben gezegd: wij verwachten dat ze ten minste het
kwaliteitskader daarvoor gebruiken. Ik zie wel dat het nu nog niet altijd de situaties
voorkomt die wij willen voorkomen, dus ik wil ook hier met de gemeenten kijken wat
er nog meer voor nodig is. Gemeenten hebben hier zelf ook echt een eigen rol. Wij
schrijven niet voor dat ze dit op deze manier moeten vormgeven. Ik zie veel verschillende
modellen bij gemeenten; de ene doet het echt anders dan de andere. Maar laten we nog
eens goed kijken wat ervoor nodig is om slechte situaties te voorkomen, want daar
zijn mensen zeker niet mee geholpen.

Mevrouw Kat pleit voor één schuldenwet waarin alles samenkomt. Ook hier denk ik dat
dat ingegeven is door de wens om integraliteit, overzichtelijkheid en geen versnipperd
beeld te hebben. Die wens snap ik. Ik zeg gelijk even: ik weet ook nog niet of één
wet dan de oplossing is. Ook hier ga ik het niet principieel maken, maar ook weer
pragmatisch kijken. We hebben hier weleens vaker geprobeerd om een aantal wetten bij
elkaar te vegen. Vervolgens werd het een langslepende exercitie. Ik kan me bijvoorbeeld
nog een soort Omgevingswet herinneren waarin we ook heel vele dingen bij elkaar dachten
te brengen, en dat ding loopt nog steeds. De wens is er wat betreft integraliteit.
Iedereen wil hetzelfde, maar in de uitvoering kan dat best wel complex worden. Dus
nogmaals, ik begrijp de gedachten daarachter van mevrouw Kat. Sta mij toe om echt
goed te kijken wat daar de beste stappen voor zijn. Het kan zijn dat we erop uitkomen
dat het één wet is. Maar als het niet zo is, hoop ik dat mevrouw Kat openstaat voor
het debat om te kijken of de andere zaken niet hetzelfde doel beogen.

Dan één centraal incassobureau. Er zijn ook meerdere vragen gesteld over de Rijksincassovisie:
wanneer kunnen we die verwachten? Er ligt natuurlijk een Rijksincassovisie, maar die
zijn we nu ook weer aan het updaten. Die is in 2016 vastgesteld, begreep ik, maar
daar gaat nu weer een slag overheen om ook te kijken hoe we dat beter kunnen vormgeven
en ook juist als Rijk meer sociaal kunnen gaan incasseren. Daar wordt nu dus aan gewerkt.
Ik kijk heel even wanneer we denken dat die komt. Oké, die komt ook voor de zomer
naar de Kamer. Dat is een soort update, zeg ik maar. Er zijn ook al partijen die hun
incassotrajecten al geclusterd hebben, namelijk de vier grote overheidsinstanties:
het CAK, DUO, RVO en het UWV. Daarmee zorgen we ervoor dat mensen met meerdere overheidsschulden
niet elke keer bij verschillende loketten terechtkomen, maar dat het in één keer in
beeld is. Daarmee maken we ook de drempel lager. Ook hier, wat betreft één centraal
incassobureau, vraag ik me weer af hoe we ervoor zorgen dat mensen niet telkens met
verschillende deurwaarders te maken hebben omdat ze met verschillende partijen bij
het Rijk zitten. Als we dat gewoon kunnen bevorderen, dan snap ik die gedachte en
dan zullen we ook kijken hoe we dat verder kunnen vormgeven.

Dan het Schuldenknooppunt. Ik moest eerlijk gezegd even navragen wat het Schuldenknooppunt
is, dus zover ben ik ook nog niet ingevoerd. Dat is ook iets wat meer recent is vormgegeven.
Mevrouw Palland stelt daar vragen over. Het is, zo heb ik mij laten vertellen, een
publiek-private samenwerking. Het wordt gefinancierd door de gebruikers. Wij hebben
wel een subsidie gegeven om dat mogelijk te maken. Ik begrijp nu van mevrouw Palland
dat er vragen zijn rondom het eigen vermogen en dat het onduidelijk is of ze dat kunnen
vormgeven. Ik heb dat niet zo snel even kunnen achterhalen, dus als ik daar op een
andere manier nog even op terug mag komen, dan zou dat fijn zijn. Mogelijk kan mevrouw
Palland zelf ook iets meer expliciteren wat haar vraag is, want dat helpt ons weer
in de beantwoording.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik merkte ook bij het formuleren van de vraag dat dit zich eigenlijk niet goed leent
voor dit debat. Ik zag de voorzitter ook al een beetje kijken van: waar gaat dit naartoe
en waar gaat dit over? Ik denk dat dit zich misschien beter leent voor schriftelijke
vragen. Dan kan ik daar iets uitvoeriger in zijn en wat specifieke vragen stellen.
Hopelijk kan de Minister daar dan een helder antwoord op geven.

De voorzitter:

De Minister wacht met smart op die schriftelijke vragen.

Minister Schouten:

Dank voor dit voorstel, want dat geeft mij de kans om even uit te zoeken wat precies
de vraag is. Ik weet niet of er mogelijkheden zijn, maar daar kunnen we dan even gericht
naar gaan kijken. Helemaal goed.

De heer Goudzwaard vraagt of de integrale benadering van de schuldenproblematiek in
gemeenten daar in ieder geval al werkt, of die gemeengoed is, en of ik die ook kan
bevorderen. Als het goed is, is schuldhulpverlening ook al integrale hulp. Het is
dus niet alleen hulp bij het oplossen van de schulden; er wordt daarbij ook gekeken
naar wat daarvan eigenlijk de oorzaken zijn. Anders blijft het namelijk een beetje
dweilen met de kraan open. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat er gezondheidsvraagstukken
spelen. Het kan zijn dat er opeens een verandering in je leven heeft plaatsgevonden,
zoals werkloosheid of iets dergelijks, of een scheiding. Dat kunnen allemaal zaken
zijn die daarin meespelen. Dan is het ook goed als de gemeente op die punten kijkt
of budgethulp passend is of dat misschien laaggeletterdheid moet worden aangepakt.
Je hoopt de bron aan te pakken. Er zijn mooie voorbeelden van dat soort programma's,
zoals het programma Verbinden schuldendomein van de VNG en het programma Schouders
eronder. Ik vind het belangrijk dat we inzetten op bewezen effectieve aanpakken en
dat we kijken hoe we die breed kunnen uitzetten. Ik wil de Kamer voor de zomer informeren
over wat voor goede aanpakken we hebben gezien en hoe we die verder kunnen bevorderen.
We hopen dat de integraliteit, waar de heer Goudzwaard op doelt, daarmee ook gelijk
geborgd is.

Zie ik een rol voor de overheid om het taboe op schulden te doorbreken? Ik vind dat
een mooie en terechte vraag. Het grootste probleem bij schulden is dat mensen eigenlijk
niet durven te vertellen dat ze daar last van hebben. Het ergste is dat we te lang
wachten om de mensen te helpen. Want hoe langer je wacht, hoe groter de problemen,
hoe hoger de maatschappelijke kosten, want je krijgt op een gegeven moment ook te
maken met vragen rondom huisuitzettingen en dat soort dingen. We hebben op dit moment
verschillende campagnes rondom schulden en het durven stellen van de hulpvraag lopen,
zoals Kom jij eruit? en De eerste stap helpt je verder. Dat laatste was afgelopen
najaar specifiek gericht op ondernemers met schulden, wat een hele specifieke categorie
is. Burgers is één, maar ondernemers zijn de allerlaatsten die toegeven dat ze problematische
schulden hebben.

Met MKB Nederland kijken we wat we voor ondernemers kunnen doen om de drempels, om
aan te geven dat er schulden zijn, weg te halen. We geven ook aan welke loketten er
zijn waarbij zij zich kunnen melden. Zoals aangekondigd, is mijn collega van EZK ermee
bezig om, na de coronamaatregelen, de schuldenproblematiek bij ondernemers beter in
beeld te krijgen en ervoor te zorgen dat zij hulp krijgen. Daar wordt nu aan gewerkt.
Er komt een brief over de middellangetermijnvisie op de coronasteun. Daarin zal er
specifiek aandacht zijn voor de positie van ondernemers en zzp'ers met schulden en
hoe we daarmee omgaan. Die brief wordt eind maart verwacht. Pin me daar niet helemaal
op vast, maar die brief wordt in elk geval zeer binnenkort verwacht.

Dan heeft de heer Goudzwaard ook aandacht gevraagd voor wat hij de «incassocowboys»
noemt. Ik heb in het verleden, in 2017, een passage geschreven voor het regeerakkoord.
Daarin ging het erover dat we ervoor zouden zorgen dat de incassomarkt zou worden
verbeterd, omdat er geen sprake was van regulering, behalve zelfregulering die wel
erg zelfgereguleerd was. Daar waar de schuld nog overzichtelijk was, zou het door
alle stapelingen die erbovenop komen, leiden tot verhoging van kosten. Het vorige
kabinet is daarmee aan de slag gegaan. Er is een wetsvoorstel Kwaliteit incassodienstverlening.
Daarmee wordt de incassodienstverlening gereguleerd. Naar mijn weten staat die wet
zeer binnenkort plenair op de agenda. Dat weet ik niet uit mijn hoofd, maar dat heb
ik hier meegekregen. Dit wetsvoorstel zal verder door collega Weerwind voor Rechtsbescherming
worden opgepakt. U zit allemaal vragend te kijken, maar dat is juist een uitwerking
van de verdere regulering van de incassodienstverlening.

Wat betreft de invorderingskosten wordt met het wetsvoorstel ook een belangrijke stap
gezet. Dat onderwerp pakken we nog verder op, ook naar aanleiding van bijvoorbeeld
de motie van mevrouw Van Beukering-Huijbregts. We kijken ook naar wat de positieve
elementen zijn om te zorgen dat de incassotrajecten niet zover doorlopen, maar dat
er al veel sneller kan worden ingegrepen. Ik noemde net al als voorbeeld de energiebedrijven
waarmee we gesprekken willen gaan voeren, zodat je niet daar pas het probleem gaat
zien, maar voorkomt dat die problematische schulden ontstaan. Kortom, er worden al
een aantal stappen gezet. Aan mij de schone taak om dit, ook naar aanleiding van het
coalitieakkoord waarin hierover ook het een en ander is gezegd, verder uit te werken.

Dan het wettelijk verplichten van de schuldeisers om mee te werken aan het traject
van schuldhulpverlening. Ik heb een wetsvoorstel hiertoe in voorbereiding. Ik heb
dat ook al aangekondigd in de brief die vorige week naar uw Kamer is gestuurd. We
zien inderdaad dat het soms heel lang duurt voordat alle partijen zich gemeld hebben
en hebben gezegd of ze mee willen doen met het traject, ja of nee. Uiteindelijk leidt
dat ertoe dat de problemen rond de schulden alleen maar groter worden. Er komt een
wetsvoorstel uw kant op, waarin we een verplichte reactietermijn instellen voor de
schuldeisers.

Dan het per post oproepen van de schuldenaar om voor de rechter te verschijnen. Ik
heb begrepen dat er op dit punt ook vragen zijn gesteld door de heer Van Nispen. Die
worden door de Minister voor Rechtsbescherming beantwoord. Ik vind het lastig om daarop
vooruit te lopen, omdat die door de collega worden beantwoord. Ik zou zeggen: houd
die beantwoording even goed in de gaten, want daar wordt zeer binnenkort op gereageerd.

Ik ben daarnet al even ingegaan op de schuldhulpverlening aan ondernemers en zzp'ers.
Ik moet zeggen dat ook de Kamer van Koophandel hierin een belangrijke rol heeft. Die
werkt samen met MKB-Nederland, VNO-NCW en met ons aan de informatievoorziening voor
de ondernemers, zodat zij proactief worden geïnformeerd over wat de wegen zijn. Een
onderdeel daarvan is een stappenplan waarin de ondernemer kan beoordelen hoe de onderneming
er zelf financieel voor staat. Hij kan via dat stappenplan zien welke hulp op welke
plek aanwezig is, zodat hij kan zien waar hij eventueel terechtkan. Zoals gezegd,
zullen wij eind maart verder ingaan op deze vraagstukken in de middellangetermijnbrief
rondom corona.

De heer Bevers vraagt: wat heeft het Actieplan brede schuldenaanpak opgeleverd? In
maart vorig jaar is de evaluatie naar de Kamer gestuurd. Dat is al een jaar geleden.
Die evaluatie laat zien dat de brede schuldenaanpak in ieder geval een bijdrage levert
aan het terugdringen van de schuldenproblematiek. Een belangrijk element daarbij is
dat partijen bij elkaar worden gebracht, zodat het wat minder versnipperd is. Ik hoor
uw Kamer goed dat het nog steeds een slagje beter kan. Er vindt betere en snellere
communicatie plaats tussen partijen onderling en met de rijksoverheid. Ook komt er
veel meer een vaste plek bij de uitvoerders voor activiteiten en maatregelen die zijn
voorgesteld. Die worden beter geborgd. Er is een breed gevoel om die aanpak voort
te zetten en te verbeteren. Daar gaan we dus mee door. We kijken met het CBS-onderzoek
naar de schuldenproblematiek goed wat het uiteindelijk oplevert, want dat is wat echt
telt.

Werken maatregelen als vroegsignalering goed? Jazeker, omdat je dan veel kosten gaat
voorkomen en met name ook veel ellende voor de mensen zelf. Op het punt van preventie
en vroegsignalering wil ik een nadere intensivering zetten. Het voorkomen van schulden
is altijd het allerbeste, maar zien dat er vrij snel een situatie kan ontstaan rondom
schulden, maakt dat we vroeg kunnen ingrijpen. Daar willen we de komende tijd extra
aandacht aan gaan besteden.

De voorzitter:

De heer Bevers heeft een vraag voor u.

De heer Bevers (VVD):

Ik had een vrij concrete vraag hierover. Ik weet dat heel veel organisaties het tijdig
melden bij de gemeenten als er betalingsachterstanden en dat soort zaken zijn. De
vraag of dat goed werkt, is ingegeven doordat ik uit het werkveld hoor dat dat goed
gaat, maar dat bijvoorbeeld de gemeente bij een betalingsachterstand ozb dat zelf
niet meldt, met een beroep op de AVG. Dat blijft mij heel vreemd voorkomen. De concrete
vraag was: klopt dat, is dat nog steeds zo en kunnen we daar iets mee?

Minister Schouten:

Ik was afgelopen maandag in Rotterdam. Daar zei de dienst die de schuldhulpverlening
doet: als op het ene bureau iets ligt waarvan we weten dat er problemen door zijn
ontstaan, mag het niet op het andere bureau neergelegd worden, want dat mag niet op
basis van de AVG. Ik snap heel goed dat dat best gek overkomt. Dit is een van de punten
waar ik breder een discussie over wil gaan voeren. Wat betekent dit nou en hoe kunnen
we zorgen dat we wel waarborgen inbouwen, zodat echt niet iedereen aan de sjouw kan
met een brief waaruit blijkt dat iemand diep in de problemen zit, maar dat degene
die eventueel hulp kan bieden, daar net wat meer mogelijkheden voor heeft? Dus het
klopt dat dit soort situaties zich voordoen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is een heel herkenbaar probleem. Dat is ook de reden waarom juist in het coalitieakkoord
is opgenomen – ik citeer: «Om te voorkomen dat mensen vastlopen, kunnen maatschappelijke
organisaties, zoals woningbouwcorporaties, signalen omtrent kwetsbaren delen binnen
juridisch verankerde waarborgen, zoals doel, binding en proportionaliteit. We geven
mensen meer ruimte.» Dat is een specifieke zin waarmee het kabinet de opdracht heeft
om dit te regelen. De AVG is een waardevol goed, maar als het mensen juist kan helpen
en als de AVG dat weerhoudt – precies de casus die u aangeeft – klopt er iets niet.
Mijn vraag is of u dit met uw collega's wilt opnemen en het coalitieakkoord op dit
punt wilt uitvoeren.

Minister Schouten:

Ik word gelijk al strak gezet. Op dit moment zijn er wel een aantal partijen die gegevens
kunnen doorgeven. Dat zijn woningcorporaties, energiebedrijven, zorg; het zijn er
vier geloof ik. Echt de basics mogen gemeld worden. Dat is gewaarborgd in de wet,
dus dat staat. Dit gaat heel specifiek over aanpalende terreinen, die niet gelijk
onder die noemers vallen maar die wel binnen het gemeentelijk domein van het ene bureau
naar het andere zouden moeten. Ik ben bereid, zo zeg ik tegen de heer Ceder, om het
coalitieakkoord uit te voeren, maar ik wil ook hierbij zeggen dat er nog wel wat dilemma's
achter weg komen en dat ik ook uw hulp een beetje nodig heb om hiermee verder te komen.
Ik zie dat u zeer gemotiveerd bent. U niet, voorzitter – ja, u bent ook gemotiveerd –
maar de heer Ceder.

De voorzitter:

Ik ben uiteraard onafhankelijk!

Minister Schouten:

De heer Bevers vraagt naar het Schuldenknooppunt. Hoe kan het dat overheidsschuldeisers
daar nog niet bij zijn aangehaakt? Dat is een initiatief van onderop, zeg ik maar
even. Het is niet zo dat ik opleg dat zij moeten deelnemen. Tegelijkertijd is het
wel heel zinvol om daaraan deel te nemen. Ik heb begrepen dat 76% van de gemeenten
bezig is met aansluiting. 31 grote schuldeisers zijn aangesloten, waaronder ook overheidsschuldeisers.
Laat ik hier even goed de vinger aan de pols houden hoe het zich verder ontwikkelt.
Als ik het allemaal niet op hoef te leggen, heeft dat mijn voorkeur. Ik vind dat men
het zelf moet zien als meerwaarde. Maar als er een hardnekkig clubje overblijft dat
zegt «mwah», moeten we misschien nog even kijken hoe we daar goed en in wijsheid mee
omgaan.

De heer Van Baarle vraagt specifieke aandacht voor mbo-jongeren. Ik deel de zorgen
van het Nibud over de problemen met jongeren op mbo-niveau. Dat zit aan de ene kant
op het niet gebruiken van de maatregelen. Hij gaf zelf al een aantal voorbeelden.
Er zit ook een deel bij de preventieve aanpak van schulden. Ook hier zijn veel slagen
te maken als we zorgen dat er meer nadruk op die groep komt bij de preventie van schulden.
In de schuldenaanpak zullen we ook nader ingaan op de vraag hoe we kunnen zorgen dat
er meer kennis en kunde bij die groep terecht kan komen.

Mevrouw Ploumen vraagt of ik de duur van het traject ga verkorten van drie naar twee
jaar, zoals de gemeente Utrecht dat doet. Ik heb begrepen dat de gemeente Utrecht
vaak schulden afkoopt van cliënten met een saneringskrediet. Dan heeft de cliënt alleen
nog een schuld bij de gemeente en kan de gemeente vrij direct afspraken maken met
deze persoon over hoe die in te lossen is. Ik heb begrepen dat een deel van het saneringskrediet
kwijtgescholden kan worden. Dat is echt aan de gemeente om te beslissen, want dat
is een specifieke dienstverlening die de gemeente op dat punt treft. De minnelijke
schuldhulpverleners kunnen het beste inschatten of het zinvol is voor zo'n partij.
Om dat nou generiek te doen ... Het hoeft bij sommigen echt niet zinvol te zijn. Het
vereist maatwerk en daar wil ik de gemeenten de ruimte voor geven. Ik wil wel kijken
hoe we de schuldhulptrajecten voor de mensen kunnen verkorten door vroegtijdig te
signaleren, heel snel afspraken te maken, de reactietermijn te verkorten en te zorgen
dat er snel afspraken worden gemaakt, om zo te kijken hoe de slag kan worden geslagen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb een korte vraag. Dank aan de Minister dat zij het probleem ziet en ook gaat
zorgen dat het mogelijk wat korter kan, met begrip voor waar de verantwoordelijkheid
van de gemeente ligt. Mochten er gemeentes zijn die dit best willen doen, maar die
beren op de weg zien of regelgeving vrezen, is de Minister dan bereid om te kijken
of zij die obstakels uit de weg kan halen? Dat is voor de gemeente een mooie oproep,
denk ik, zodat zij zich inderdaad vrij voelen om dat maatwerk ook toe te passen.

Minister Schouten:

Wij hebben natuurlijk wel bepaalde wettelijke kaders, maar daarbinnen kan ook wel
weer het een en ander. Als daar vragen over zijn of wat je doet mogelijk is en toegestaan,
vraag dat dan gelijk bij ons na. Het lijkt mij de snelste oplossing om dat te doen.
Anders wijzen zij mij er wel op in het bestuurlijk overleg, is mijn ervaring de afgelopen
twee maanden, dus wees niet bevreesd, mevrouw Ploumen, dat gaat heel goed. Ze weten
me goed te vinden.

PLANgroep. Moet de schuld- en de budgethulp niet gewoon in publieke handen komen?
Laat ik benadrukken dat schuldhulpverlening een publieke taak is. Ik benadruk het
nog een keer, want het zijn de gemeenten die daarvoor aan de lat staan. De gemeenten
hebben wel de mogelijkheid om te bezien hoe zij dat inrichten. Zoals bekend is dat
door een aantal gemeenten bij gespecialiseerde organisaties gedaan. Dat is wel toegestaan,
maar de gemeente blijft altijd aanspreekbaar. Die kan niet die verantwoordelijkheid
afschuiven op degenen door wie zij dat werk laten uitvoeren.

Soms kan uitbesteden wel zinvol zijn, met name voor de wat kleinere gemeentes. Dan
is de groep toch wat klein om mensen zelf in dienst te hebben of dat werk te laten
doen; dan zijn de kosten toch wel hoog. Daarvoor hebben we juist dat kwaliteitskader
ontwikkeld waarvan de normen wel gehaald moeten worden. Het is niet zo dat ik de route
van het uitbesteden nu gelijk wil afkappen omdat het voor sommige kleinere gemeenten
wel lastig is om dat zelf om te vormen. Maar de gemeente kan ook niet zeggen «it wasn't
me» want zij zijn echt aanspreekbaar op wat zij doen, en dat zal ik ook doen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Minister, we zitten hier vanaf 14.00 uur, dus we zijn al een tijdje aan het praten
over deze problematiek. Ik hoor allerlei zaken voorbijkomen, zoals onvolledige WAO-gaten,
verlaging van huur. De Minister zegt dat mensen kunnen aankloppen omdat er misschien
nog geld op ze ligt te wachten en dat we maatregel X aan maatregel Y kunnen koppelen,
om op die manier het een en ander te bewerkstelligen. Maar ik heb nog geen woord gehoord
over het weer activeren van mensen. Er is een sterke correlatie tussen mensen die
geen baan hebben en mensen die schulden hebben. Dan kom ik bij mijn vraag. Is de Minister
het met mij eens dat armoede- en schuldbeleid over meer moet gaan dan alleen maar
geld rondpompen? Zou u eens willen zeggen hoe u daarnaar kijkt?

Minister Schouten:

Ik was gewoon bezig met de beantwoording van de vragen van de collega's en die gingen
met name daarover. Een van mijn eerdere opmerkingen is geweest dat de beste weg om
uit de armoede te komen is door werk. Ik denk dat ik dat op een interruptie van u
heb gezegd. Collega Van Gennip zal nog ingaan op de motie-Paternotte/Heerma over de
match tussen vraag en aanbod. Ik denk dat ik uw vraag voor een deel wel beantwoord
heb, maar voor de rest ben ik hier vooral bezig om ook de vragen van de Kamer te beantwoorden.

De voorzitter:

Meneer Goudzwaard, heeft u nog een vervolgvraag of een korte opmerking?

De heer Goudzwaard (JA21):

Ja, een korte opmerking. Natuurlijk snap ik dat de Minister de vragen aan het beantwoorden
is. U heeft ook de tijd genomen voor uw inleiding. Ik vind gewoon dat dit onderwerp
bijzonder weinig naar voren is gekomen, maar ik ben nu weer enigszins gerustgesteld
door uw antwoord, dus dank u wel daarvoor.

Minister Schouten:

Fijn dat ik u zo snel kon geruststellen. Dat doe ik graag. Ik had het wel echt benoemd,
maar dat was misschien niet goed doorgekomen, dus hierbij.

Dan ga ik toch nog even door met de laatste vragen van de heer Ceder. Hij vraagt of
ik mij wil inzetten voor het opschalen van de Nederlandse Schuldhulproute. Wij steunen
de NSR om landelijk op te schalen en om te zorgen dat zo veel mogelijk gemeenten aansluiten.
Overigens hebben gemeenten wel de beleidsvrijheid om zich al dan niet aan te sluiten
bij die NSR, maar ik zal ze zeer motiveren om dat wel te doen. Die ondersteuning is
er dus ook al.

Vind ik het een verstandig idee om met een dwangakkoord de burger verplicht door te
sturen naar de bewindvoerder zodat de hulp echt op gang komt? Als er een dwangakkoord
wordt aangevraagd, is de burger natuurlijk al wel in beeld bij de overheid en bij
de gemeentelijke schuldhulpverlening. De gemeente is verantwoordelijk voor de begeleiding
van burgers met schulden. Mocht iemand gebaat zijn bij de ondersteuning door een bewindvoerder,
dan is dat natuurlijk mogelijk. Dat hangt heel erg af van de persoonlijke omstandigheden
van die persoon. Daarmee is het dus ook geen verplichting. Een plicht om iemand door
te sturen naar een bewindvoerder is wel heel absoluut. Laat ik het zo maar zeggen.
Ik vind dat daar ook wel ruimte moet zijn om daarvan af te wijken. Maar het is wel
de bedoeling dat iemand verder geholpen wordt en daarvoor is diegene dan ook al bij
de gemeente bekend.

Tot slot de laatste vraag.

De voorzitter:

Zullen we eerst uw vragen afronden? Daarna geef ik u de gelegenheid, meneer Ceder.

Minister Schouten:

Kan de premieboete bij de wanbetalersregeling worden afgeschaft? Dan hebben we het
met name over de zorgpremie. Wat ik heb begrepen, is dat de wanbetalersregeling zich
inmiddels al wel heeft doorontwikkeld in een veel socialere regeling: een lagere opslag,
de uitstroommogelijkheden, de kwijtschelding van openstaande bestuursrechtelijke premies
na afmelding, et cetera. Dat heeft ertoe geleid dat het aantal wanbetalers is afgenomen
van 325.000 in 2014 tot 170.000 nu. Daar is dus ook echt al een forse stap gezet.
VWS heeft over de wanbetalersregeling een consultatie uitgedaan bij betrokken partijen,
zoals de NVVK, het CAK en de zorgverzekeraars. De opslag was daar ook onderdeel van.
De reacties zijn nu binnen. VWS onderzoekt wat dat betekent voor de verdere beleidsontwikkeling,
ook met betrekking tot die opslag. Ik zal de collega van VWS nadrukkelijk vragen in
het onderzoek ook de optie van afschaffing van die opslag te betrekken. Het ligt nu
echt bij VWS, maar ik zal daar specifiek aandacht voor vragen. Dat doe ik mede naar
aanleiding van uw vragen uit de Kamer.

Voorzitter. Ik hoop dat ik dan alle vragen heb beantwoord. Alleen mevrouw Van der
Plas is er niet. Ik heb nog wel de antwoorden op een paar van haar vragen. Die zijn
voor een deel al wel beantwoord.

De voorzitter:

Laten we eerst de vraag van de heer Ceder doen. Daarna kunnen we nog even terugkijken
op de vragen van mevrouw Van der Plas.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het gaat even over het punt om een advocaat of een bewindvoerder bij een dwangakkoord
te betrekken. Dat hoeft niet in elke situatie. Ik vraag niet om een verplichting.
De aard van mijn vraag draait om het feit dat de onderzoekers van Regioplan constateren
dat schuldhulpverleners moeite hebben om te procederen tegen een collega van de gemeente,
als de gemeente een van de eisers is. Daar zit schroom bij en dat is lastig; dat snap
ik ook wel. Want je bent een schuldhulpverlener, je werkt voor de gemeente en de gemeente
weigert om mee te doen met het dwangakkoord. Om dat toch nog voor elkaar te krijgen,
moet je procederen. Dan sta je tegenover je eigen collega. Dat is om meerdere redenen
ingewikkeld en de onderzoekers constateren dat dit de cliënt niet ten goede komt.
Mijn vraag is dus of we dat kunnen stimuleren. Erkent de Minister dat hier een complexiteit
in zit? Zo ja: is het niet verstandiger om, op het moment dat er een dwangakkoord
gesloten moet worden waarbij de gemeente degene is die weigert om mee te werken, een
derde partij, dus een advocaat of een bewindvoerder, bij de situatie te betrekken?
Zo staat het belang van de cliënt altijd voorop.

Minister Schouten:

Dit is best een specifieke vraag. Zo goed ingevoerd ben ik nu ook weer net niet. Ik
zie dat de heer Ceder dat wel is.

De voorzitter:

Is het een idee om daar in de tweede termijn op terug te komen?

Minister Schouten:

Ik zal daar in de tweede termijn op terugkomen, zodat ik even goed naar de vraag kan
kijken.

De voorzitter:

Dan hebben we nog de vragen van mevrouw Van der Plas.

Minister Schouten:

Ja. Zij vraagt of we zijn toegerust op de armoedeaanpak. We doen dit niet alleen,
herhaal ik ook nog maar eens een keer. Wat er in ons vermogen ligt, zullen wij doen,
met alle partijen die hier ook bij betrokken zijn. Over de koopkracht hebben we het
gehad naar aanleiding van de heer De Jong, die daar een vraag over had.

De versnippering van de armoedebestrijding is een punt waarop we zullen terugkomen
bij de aanpak van het breder opschalen van effectieve methoden.

Dan de vraag over de vicieuze cirkel van armoede, schulden en slechte gezondheid.
Die is er onmiskenbaar; dat weten we ook. Mensen die in armoede leven, hebben vaak
ook een slechtere gezondheid en leven korter. Daarom heeft het kabinet ook zeer onlangs
een adviesaanvraag bij de SER gedaan waarin het gevraagd heeft om de sociaaleconomische
gezondheidsverschillen uiteen te zetten. Dat advies zal aan het eind van het jaar
worden opgeleverd, zodat we meer zicht krijgen op de samenhang daartussen en wat daar
eventueel aan te doen is.

Tot slot bijles voor kinderen. Zou ik die willen betalen? Dit is ook een punt dat
bij de formatie echt aan de orde is geweest, namelijk de kansenongelijkheid tussen
degenen die dat soort dingen wel kunnen betalen en degenen die dat niet kunnen. Daarvoor
worden vanuit OCW ook allerlei plannen voorbereid. Een daarvan is bijvoorbeeld de
rijke schooldag, voor het tegengaan van onderwijsachterstanden. Dit is ook iets waarop
ik samen optrek met de collega van OCW, die uiteraard de lead heeft. Dit is een belangrijk
thema voor de kansengelijkheid, die we willen bevorderen.

Ja, dat was ’m, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de Minister. We gaan door naar de tweede termijn. Ik zou de commissieleden graag
een minuut de tijd willen geven om een aantal zaken te benadrukken die zij wensen
te benadrukken. Eerst meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. De compensatiemaatregelen waar het kabinet mee is gekomen
zijn volstrekt onvoldoende. De mensen thuis redden het niet meer als het gaat om de
boodschappen, de energierekening en ook gewoon tanken, ook met die maatregel van € 0.17
korting. Want ga maar eens tanken. De benzineprijs wordt zo meteen € 2,20. Hoe ga
je dat doen? Dat is verschrikkelijk, en ook verschrikkelijk onterecht, want dit zijn
de mensen die het land draaiende houden. Zij zien dat ze constant buiten de boot vallen.
Daarom zou ik ook naar aanleiding van de beantwoording van de Minister, die ons daarin
niet tegemoet wil komen, een tweeminutendebat willen aanvragen, om zelf opnieuw met
voorstellen te komen om ervoor te zorgen dat de groepen die er nu zo ontzettend veel
last van hebben, toch wat meer lucht gaan krijgen en de komende periode wellicht wat
beter kunnen doorkomen dan nu het geval is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording van
al onze vragen. Ik merk een beetje terughoudendheid als het gaat om een stelselwijziging.
Ik snap dat. Ik hoor ook wel dat de Minister aangeeft dat zij er pragmatisch in zit.
Hopelijk zegt ze daarmee dat alle opties wat haar betreft op tafel liggen. Daar ben
ik heel blij mee. Wij zijn inderdaad in afwachting van verschillende visies en aanpakken.
Daar wacht ik ook op. Ondertussen ga ik hier wel zelf verder mee aan de slag; dat
zult u begrijpen. Ik lees namelijk te veel woorden als «klantreis» als het gaat om
mensen met schulden, ook in uw laatste brief, van deze week. Dit soort woorden wil
ik gewoon eigenlijk niet terugzien. Ik wil juist meer regie geven aan mensen met schulden.
Daarom zitten we hier met z'n allen, om dat te vereenvoudigen en te verbeteren. We
moeten dus gezamenlijk aan de slag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister voor de beantwoording. Volgende
week zullen er ook nog een aantal punten terugkomen in het plenaire debat van collega's
van ons, op andere terreinen die aan de koopkracht raken.

Nog even het volgende in reactie op het punt van de voedselbank. Ik begrijp de reactie
van de Minister, maar ergens zit er wel een soort frustratie. We willen Europese middelen
gaan inzetten voor die voedselbank, maar dat moet dan weer met een call en dergelijke.
Dan komen we in dat soort procedures terecht. Ik zit erop te broeden hoe we daar iets
aan kunnen doen, maar ik begrijp dat de Minister zegt dat zij het heeft uitgezocht
en dat zij zich gehouden acht aan een dergelijke call. Mijn prioriteit is wel dat
we die middelen echt daar laten landen waar we ze voor beoogd hadden.

Ik ben blij dat de Minister de prioriteiten heeft benoemd, omdat ik denk dat we nu
echt de focus moeten gaan houden om grotere slagen te maken om armoede te voorkomen.

Ik wil ook nog even benoemen dat we vorige week nog een goed rondetafelgesprek hebben
gehad over de koopkracht van ouderen. Daarbij zat ook NOOM aan tafel, de organisatie
voor oudere migranten. Die benoemde ook de angst om gebruik te maken van regelingen,
en regelingen die onbekend zijn. Ook benoemden ze het feit dat de AVG en de privacyregels
in de weg zitten bij de koppeling van gegevens als de AOW tekortschiet. Het lijkt
me dus heel goed dat we daar werk van gaan maken.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. De heer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Voorzitter. Ik zal inbreng leveren in het tweeminutendebat. Daarin zal ik ook terugkomen
op de noodzaak van een activerend armoede- en schuldenbeleid. De antwoorden van de
Minister – dank overigens daarvoor – zijn namelijk wat mij betreft wat te mager op
dit belangrijke punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Goudzwaard. De heer Bevers.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de hele uitgebreide beantwoording.
Ik heb nog één opmerking over iets wat de Minister in een zijopmerking noemde. Heel
vaak zie je dat financiële problemen ontstaan door life events, zoals we ze noemen.
Het is een vreselijke term, maar dan hebben we het over echtscheidingen, verlies van
werk of het overlijden van een partner. Maar in de praktijk is het ook heel vaak onmacht,
bijvoorbeeld door laaggeletterdheid. U heeft dat zelf genoemd in uw beantwoording.
Ik zou u willen oproepen om met name die relatie met laaggeletterdheid nog eens goed
in beeld te krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bevers. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. Ik heb het debat in eerste termijn nog even goed laten bezinken. Het
behoud van de kermistraditie, een garantiefonds voor boekhandels, monumentale kerktorens,
kleine bierbrouwers, de maritieme maakindustrie: als je een coalitiepartij bent, mag
je werkelijk voor alles een specifiek plan van aanpak vragen. En als ik dan een specifiek
plan van aanpak vraag voor een groep mensen, ouderen, die zichzelf de takketandjes
hebben gewerkt en kapotte knieën en een kapotte rug hebben omdat ze dit land hebben
opgebouwd, dan gaat dat moeilijk. Ik zit daarmee. Ik vraag me af waarom. Het gaat
om 50% van de groep ouderen die in armoede leven. Bij het tweeminutendebat zal ik
dus een motie indienen om daar veel meer voor te vragen. Dit kunnen we namelijk niet
toelaten: 50% van die groep in armoede.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor haar antwoorden op de vragen. Andere collega's
zeiden het al, en ook voor ons blijft het pakket dat gepresenteerd is te ongericht,
te weinig effectief en te laat. Daar zullen we volgende week zeker ook nog over spreken.

Waar ik wél over te spreken ben, is dat de Minister ziet dat armoede niet alleen een
probleem is van te weinig geld maar dat dat probleem zeker opgelost moet worden, en
dat zij ook wil werken aan het doorbreken van het taboe om te erover te spreken dat
je arm bent, of arm gemaakt bent, zoals sommigen, of dat je schulden hebt. Zo heb
ik haar althans steeds begrepen. Dat vraagt om een eerlijke benadering van ons allemaal,
maar de Minister heeft daar een belangrijke rol in.

Ik kijk uit naar de samenwerking in de komende jaren om armoede Nederland, en het
liefst ook nog de wereld, uit te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Als laatste is het woord aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording van de vragen. Ik wacht nog
de reactie af op een eerdere, specifieke vraag.

En ik weet niet of ik dit aan het begin van mijn eerste termijn noemde, maar mijn
ideologische «rant» heb ik mede uitgesproken namens de SGP.

De voorzitter:

Dat is goed om te vermelden! De Minister heeft aangegeven dat ze direct over kan gaan
tot beantwoording. De Minister.

Minister Schouten:

Nou, we lachen nu even om die ideologische rant, zoals de heer Ceder het noemt, maar
ik vind het wel goed om dit met elkaar te wisselen. Hoe zie je nou de rol van de verschillende
partijen? Wat is van de overheid en wat is van de samenleving? En welk mensbeeld of
samenlevingsvisie zit daarachter? Ik denk dat ik door de vragen heen wel ongeveer
kan inschatten waar mensen staan, maar ik zoek nog een beetje waar de heer De Jong
nou staat. De ene keer verwacht hij heel veel van de overheid, maar ... Nee, dit is
bijna uitlokking, voorzitter!

De heer Léon de Jong (PVV):

Gewoon met m'n beide voeten in de maatschappij! Dat is waar ik sta.

Minister Schouten:

Ik denk dat dit uiteindelijk soms ook bepaalt hoe wij denken en op welke punten we
de krachten moeten bundelen. Het zal u niet helemaal verbazen dat ik me wel enigszins
herkende in de rant, zoals hij het noemde, van de heer Ceder van de ChristenUnie.
Ik geloof namelijk echt dat de overheid een basis moet leggen maar dat we de samenleving
ook mogen vragen om naar elkaar om te zien en om ook de naasten te zien. Sterker nog,
de overheid kan op sommige punten ook niet veel verder gaan. En dat is niet omdat
we dat niet willen, maar omdat een overheid toch vaak generiek zal blijven handelen
terwijl iemand soms gewoon in de ogen gekeken moet worden en geholpen moet worden
in de specifieke situatie waarin hij zit. We hadden daar net al even een discussie
over. Daar hebben we elkaar heel hard bij nodig. Dat even vanuit de basis.

Dan de concrete vragen die nog zijn gesteld. Ik heb de opmerkingen van de collega's
ook gehoord.

Ik zal proberen om het woord «klantreis» niet meer op te nemen, zo zeg ik tegen mevrouw
Kat. Dat meen ik serieus. Als anderen het wel zo noemen, moet ik daar soms misschien
wel naar verwijzen, maar ik zal er in mijn eigen communicatie op letten dat het niet
meer gebeurt. Het is ook goed om te weten wat haar drijfveer is, namelijk regie voor
mensen met schulden. Dat helpt ook weer in het doordenken van de kwesties.

Mevrouw Palland sprak nog over de call. Ik zal daar nog een keer naar kijken, maar
ik vrees dat we er niet onderuit komen. Maar daarbinnen wil ik wel met zo veel mogelijk
partijen de krachten bundelen, om te zorgen dat het niet één partij is die er uiteindelijk
met de winst vandoor gaat. Wij moeten namelijk maximale winst voor de samenleving
zien te boeken.

De angst om gebruik te maken van regelingen herken ik helaas ook. Die angst komt soms
ook voort uit het verleden, door hoe de overheid met bepaalde regelingen is omgegaan.
Dat is ook een van de redenen waarom we niet altijd alleen als overheid zullen gaan
kijken hoe we mensen op een regeling kunnen wijzen. Wij zijn namelijk soms toch een
beetje verdacht. Je kunt dat dan wel laten doen door vertrouwenwekkende personen in
de omgeving van mensen, die zeggen: maar dit is echt wel behulpzaam. Dat vereist ook
dat we daar de bredere groep bij pakken.

De heer Goudzwaard wil aandacht voor activering. Ik zie de voorstellen tegemoet.

De heer Bevers vroeg of we ook specifiek aandacht gaan besteden aan laaggeletterdheid.
Ja. Dat is ook een van de onderwerpen die we zullen meenemen in de aanpak van de armoedeproblematiek.
Die aanpak is namelijk breder. Het gaat ook om de kans op werk en de onmacht om regelingen
aan te vragen of te overzien wat het allemaal met zich meebrengt.

Tegen de heer Van Baarle wil ik nogmaals benadrukken dat wij ouderen ook heel specifiek
als doelgroep gaan nemen in de aanpak van armoede en het niet-gebruik van regelingen
en dat soort zaken. Daar zit laaggeletterdheid bij en daar zitten ook werkende armen
bij, en mensen met een migratieachtergrond. Ik denk dus dat ik de heer Van Baarle
echt ga bedienen, alleen vroeg hij heel specifiek om een groep gastarbeiders. Daarvan
zei ik dat de groep ook wat groter kan zijn, omdat die soms overlappende kenmerken
heeft en ik het dan voor al die mensen moet doen. We kijken dus echt naar een specifieke
aanpak, maar wel binnen de groep ouderen, waar natuurlijk weer verschillende groepen
onder vallen. Dit was mijn laatste poging om de heer Van Baarle ongeveer te naderen.

Dank aan mevrouw Ploumen dat zij de handschoen wil oppakken om samen te werken de
komende jaren. Dat zal ook zeker nodig zijn om ... Ik hoor de heer De Jong nu iets
zeggen. Ja, maar mevrouw Ploumen heeft dat heel erg benadrukt, dus daar reageer ik
op. Als de heer De Jong nu ook publiekelijk wil zeggen dat hij heel graag met mij
gaat samenwerken, ga ik hem daar ook voor bedanken!

De voorzitter:

In de microfoon graag, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb allemaal voorstellen gedaan. Neem ze over!

Minister Schouten:

Als dat uw definitie van samenwerken is, dan denk ik dat ik weer problemen krijg met
andere collega's. Het is dus een beetje zoeken, hè.

Tot slot de specifieke vraag van de heer Ceder. Er is mij verteld dat het nu al kan.
Er loopt nu een pilot met de inzet van de Wsnp-bewindvoerders, om te bevorderen dat
mensen niet het gevoel hebben dat ze moeten procederen tegen hun eigen gemeente, die
aan de andere kant ook weer de vragende partij is. Het voortouw voor die pilot ligt
bij JenV, is mij verteld. Mogelijk kan daar dus meer informatie opgevraagd worden
over hoe het daarmee staat en dergelijke. Dit is wat ik er op dit moment op kan antwoorden.

Mag ik echt tot slot dan nog ...

De voorzitter:

De heer Ceder heeft nog een vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, kort. Dat is fijn, alleen ben ik niet per se JenV-woordvoerder. Mijn vraag is
dus of de commissie dan namens de Minister geïnformeerd zou kunnen worden over hoe
het ervoor staat.

Minister Schouten:

In een eerstvolgende brief waarin het over de bredere problematiek van armoede en
schulden gaat, zal ik kijken of ik al een reactie kan geven over het verloop hiervan.

Tot slot, voorzitter. Ik wil u heel hartelijk bedanken voor het eerste debat dat we
over armoede en schulden hebben gevoerd. Het zal niet het laatste zijn. Ik waardeer
het echt, en dat meen ik, dat er hier een gedeeld gevoel van urgentie is en dat iedereen
het probleem wil aanpakken. Ik heb een aantal jaren in de Kamer gezeten en toen was
daar wel een verschil in tempo in; laat ik het zo zeggen. Ik heb het gevoel dat die
gedeelde urgentie hier nu wel aanwezig is, al zult u niet altijd zomaar uw zin krijgen
van mij. Maar uiteindelijk bent u degene die het laatste woord heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik wil de Minister graag bedanken voor de antwoorden die zij heeft gegeven en voor
de uitgebreide gedachtewisseling.

Nu nog wat administratie van mijn zijde, namelijk een tweetal toezeggingen.

– De nieuwe versie van de Rijksincassovisie komt voor de zomer naar de Kamer. Dat is
toegezegd aan het lid Kat van D66.

– De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over de inzet van werkende benaderingen
van schuldenproblematiek. Dat was een toezegging aan het lid Goudzwaard.

Verder is er een tweeminutendebat aangevraagd door het lid De Jong van de fractie
van de PVV. Hij zal daarbij tevens optreden als eerste spreker.

Rest mij om de Minister en de ondersteuning van de Minister te bedanken, en uiteraard
onze bode, die goed voor ons heeft gezorgd, de stenografische dienst en onze griffier.
Ik wens jullie allen een fijne avond.

Sluiting 17.33 uur.