Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 december 2021, over Gevangeniswezen en tbs

29 452 Tenuitvoerlegging van de tbs-maatregel

Nr. 821 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 december 2021

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 2 december 2021 overleg gevoerd
met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 mei 2021 inzake reactie op
verzoek commissie inzake het advies van de Raad voor de Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming
op wijzigingen in enkele ministeriële regelingen in verband met de aangenomen Wet
straffen en beschermen (Wet SenB) (Kamerstukken 29 279 en 24 587, nr. 653);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 juni 2021 inzake derde voortgangsbrief
visie «Recht doen, kansen bieden» (Kamerstuk 29 279, nr. 655);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 juni 2021 inzake versoepeling
coronamaatregelen Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) (Kamerstukken 24 587 en 25 295, nr. 803);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 21 juni 2021 inzake inwerkingtreding
en toepassing van de Wet SenB – onmiddellijke werking en getroffen overgangsrecht
(Kamerstuk 35 122, nr. 41);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 juni 2021 inzake rapport «De
fiscaalrechtelijke en arbeidsrechtelijke toepassing van de SBF-regeling vanaf 2010»
(Kamerstuk 31 066, nr. 853);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 juli 2021 inzake toezending
adviesrapport van de commissie Hoogbeveiligde Zittingslocatie (HBZ) inzake hoogbeveiligde
zittingslocatie ten noorden van de grote rivieren (Kamerstuk 29 279, nr. 670);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 19 augustus 2021 inzake reactie
op de motie van de leden Van Nispen en Van Toorenburg over het terugdringen van marktwerking
in de forensischezorgsector (Kamerstuk 33 628, nr. 82);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 september 2021 inzake WODC-rapport
«Recidive tijdens forensische zorgtrajecten 2013–2017» (Kamerstukken 33 628 en 29 452, nr. 83);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 september 2021 inzake beleidsreactie
op drie WODC-onderzoeken aangaande reclasseringstoezicht en HIC-daders (Kamerstukken
29 270 en 29 911, nr. 146);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 10 september 2021 inzake eindrapport
«Voorbereiding evaluatie Wet straffen en beschermen» (Kamerstuk 35 122, nr. 42);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 september 2021 inzake toezending
WODC-rapport «Evaluatie projecten «Detentie lokaal en flexibel»» (Kamerstuk 24 587, nr. 805);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 oktober 2021 inzake financiële
compensatie voor het tekortschieten in de informatievoorziening bij wijziging van
de SBF-regeling (Kamerstuk 31 066, nr. 904);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 oktober 2021 inzake besluit
op verzoeken van de Orthodox Zendende Instantie tot zendende instantie en achtste
denominatie bij de Dienst Geestelijke verzorging (DGV) van de Dienst Justitiële Inrichtingen
(DJI) (Kamerstuk 24 587, nr. 807);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 oktober 2021 inzake wijziging
subsidiekader vrijwilligerswerk bij de sanctietoepassing (Kamerstuk 24 587, nr. 808);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 oktober 2021 inzake onderzoeken
naar interventies, re-integratie en recidive met betrekking tot de Terroristenafdeling
(Kamerstuk 29 270, nr. 148);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 oktober 2021 inzake voortgang
intensief toezicht justitiële jeugdinrichtingen (jji's) (Kamerstuk 24 587, nr. 809);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 oktober 2021 inzake eerste
monitorrapportage en procesevaluatie Wet langdurig toezicht (Kamerstukken 24 587 en 29 452, nr. 810);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 10 november 2021 inzake convenant
Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) (Kamerstuk 24 587, nr. 812);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 november 2021 inzake aanpak
georganiseerde criminaliteit tijdens berechting en detentie (Kamerstukken 29 911, 29 279 en 24 587, nr. 339);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 november 2021 inzake beleidsreactie
op het rapport «Opvolging aanbevelingen Justitiële Inrichting Caribisch Nederland»
(Kamerstuk 24 587, nr. 813);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 19 november 2021 inzake reactie
op verzoek commissie over de notitie van Bonjo van 26 oktober 2021 getiteld «Bonjo,
de zwanenzang. Of toch niet» (Kamerstuk 24 587, nr. 814);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 19 november 2021 inzake vervolg
aan de kleinschalige detentievoorziening De Compagnie (Kamerstuk 24 587, nr. 815);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 19 november 2021 inzake coronamaatregelen
Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) (Kamerstuk 24 587, nr. 816);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 november 2021 inzake voortgang
forensische zorg (Kamerstuk 33 628, nr. 85).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bikker, Ellian, Kathmann, Kops, Kröger,
Van Nispen en Sneller,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit commissiedebat over gevangeniswezen en tbs. Van harte welkom
aan de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ondersteuning. We verwachten misschien
nog wel wat meer leden, maar tot nu toe zijn aanwezig: VVD, PVV en D66. Ikzelf zal
spreken namens de SP. Wij hebben heel veel agendapunten en een spreektijdindicatie
van vier minuten. Ik ben wel bereid tot enige coulance, namelijk een uitloop naar
vijf minuten, mits we dan een beetje beperkt zijn, dus geen langdurige interrupties
op elkaar. Ik stel voor van start te gaan. Ik geef eerst het woord aan de heer Ellian,
die zal spreken namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Ik ga zelf ook timen, voorzitter, dat helpt.

Voorzitter. In de eerste plaats wil ik mijn waardering uitspreken voor de medewerkers
van DJI. Zijn doen moeilijk werk onder ingewikkelde en soms gevaarlijke omstandigheden.
Ik heb zelf op werkbezoeken mogen zien hoe getrouw zij hun werk doen. Niet alleen
fysiek kan het werk gevaarlijk zijn, maar zeker ook mentaal. Specifiek wil ik ook
de medewerkers van de ebi in Vught noemen, omdat juist daar de mentale weerbaarheid
nu zwaar op de proef wordt gesteld en het gevaar dichtbij is. Maar wij staan achter
jullie en ik denk dat de gehele samenleving achter jullie staat. Laat ik het maar
gewoon zeggen: blijf van ons gevangenispersoneel af!

Wat de ebi's betreft moge het duidelijk zijn dat mijn fractie begaan is met de situatie
in Vught. Het continu vervoeren van ebi-gedetineerden aldaar is vanuit veiligheidsoogpunt
maatschappelijk onaanvaardbaar. De collega's die daar op bezoek zijn geweest, hebben
dit met eigen ogen kunnen zien, nog los van de problemen bij aankomst in Amsterdam,
ook weer midden in een woonwijk. Overigens zijn ook de maatschappelijke kosten onevenredig
hoog. Gelukkig heeft de Minister deze conclusie inmiddels ook getrokken. Dit wordt
ook gestaafd door het rapport van het departement.

Voorzitter. Voor ons is het uitgangspunt dat ebi-gedetineerden niet meer fysiek deelnemen
aan hun proces, tenzij dit uitdrukkelijk zou worden verlangd door de rechter, omdat
de aanwezigheid nodig is voor een onderdeel van het strafproces. Dit uitgangspunt
moet bij wet worden vastgelegd naar Italiaans voorbeeld. Hierover zal ik dan ook een
motie indienen.

Wat betreft het ebi-regime vraag ik de Minister of hij het met mij eens is dat het
uitgangspunt moet zijn: zo min mogelijk contact met de buitenwereld. Tot slot wat
de ebi betreft vraag ik de Minister om ik gesprek te blijven met de NOvA over de positie
van advocaten in de ebi. Samen tot een gedragen oplossing komen heeft immers altijd
de voorkeur.

Voorzitter. Dan de veiligheid dan DJI-medewerkers ... Ik pauzeer even.

De voorzitter:

Excuus, er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

We zijn zeer zelfredzaam, maar we hebben u af en toe nodig, voorzitter. Twee vragen
over het ebi-regime en de uitgangspunten van de VVD, een over de video. Begrijp ik
het goed dat de heer Ellian zegt dat de rechter uiteindelijk altijd moet kunnen besluiten
of het fysiek plaatsvindt? Of zegt hij: ik wil de mogelijkheden van de rechter op
dat vlak beperken? Twee. We hebben de heer Ellian de vorige debatten een paar keer
horen spreken over zijn eigen ervaringen als advocaat. Ik was benieuwd hoe hij aankijkt
tegen het vierogenprincipe bij het bezoek aan gedetineerden.

De heer Ellian (VVD):

Heldere vragen, waarvoor dank. De eerste vraag: het uitgangspunt, bij wet, zou moeten
zijn dat je deelneemt aan het strafproces via een videoverbinding als je een ebi-gedetineerde
bent. Dat is ook logisch. In de voorwaarden, artikel 6 van de Regeling selectie, plaatsing
en overplaatsing van gedetineerden, staat: extreem vluchtgevaarlijk, onaanvaardbaar
maatschappelijk risico en onaanvaardbaar maatschappelijk risico als het gaat om voortgezet
handelen. Dat laat al zien dat die gedetineerden extreem gevaarlijk zijn en dan is
het ook logisch wat ons betreft dat je diegenen niet meer vervoert. Maar natuurlijk,
als de rechter ... Je kunt denken aan een kruisverhoor van een getuige. Ik kan me
voorstellen dat de rechter dan zegt: nee, de verdachte moet fysiek aanwezig zijn.
Dus uiteindelijk kan de rechter het anders zien.

Wat de tweede vraag van collega Sneller betreft: ik heb daar lang over nagedacht en
ik begrijp heel goed het pad dat de Minister nu bewandelt, maar ik denk zelf wel dat,
gelet op de geheimhouding en een van de hoekstenen van onze democratie, namelijk vrijuit
kunnen spreken met je advocaat, het wel wat ingewikkeld is om daar een andere advocaat
bij te zetten die je niet zelf zou hebben gekozen. Ik twijfel daar dus over, daar
ben ik eerlijk over. Daarom zeg ik ook: ik hoop dat de Minister in gesprek blijft
met de NOvA om samen te kijken wat wel en wat niet kan en wat een gedragen oplossing
is.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter. De veiligheid van de DJI-medewerkers. Voor de kijkers thuis: dat staat
voor «Dienst Justitiële Inrichtingen», maar het scheelt als ik het afkort. Elk incident
is er één te veel en er vinden nog altijd ernstige incidenten plaats. Er circuleerde
zelfs een dodenlijst. Ik wil van de Minister de toezegging, eigenlijk de garantie,
dat het maximale gedaan wordt om het gevangenispersoneel te beschermen tegen agressief
gedrag, geweld en bedreiging. Gesprekken voeren is niet genoeg. Het geweld moet een
halt worden toegeroepen. Daarom wil ik van de Minister weten hoe het staat met de
pilot waarbij bodycams gebruikt worden door het personeel en of het inzetten van die
bodycams de veiligheid kan doen verbeteren.

Voorzitter. Wat geweld en incidenten betreft kan ik niet om de situatie van de PI
Zaanstad heen. Diverse collega's en ikzelf ook hebben daarover vragen gesteld. Het
aantal incidenten is bovengemiddeld. Maar los daarvan is het rijtje incidenten imposant
te noemen, en dat is geen positieve kwalificatie. Communicatie met de buitenwereld,
feesten, dreigementen, machtspositie van een crimineel, steekpartijen en contrabande:
geen film maar realiteit. Ik wil van de Minister weten of er voldoende grip is op
de situatie in Zaanstad. Wat kan er gedaan worden om de situatie te verbeteren?

Voorzitter. Contrabande is ons een doorn in het oog. Kennelijk lukt het nog altijd
om contrabande een justitiële jeugdinrichting of een penitentiaire inrichting binnen
te smokkelen. Het voorhanden hebben van contrabande is strafbaar, maar leidt dat al
tot vervolging, vraag ik de Minister. Is volgens hem het strafmaximum toereikend?
Wat vindt de Minister van een mogelijke strafbaarstelling van het meewerken aan een
strafbaar feit vanuit detentie door gebruik van contrabande? Het voorhanden hebben
is strafbaar, maar het gebruik om een strafbaar feit te plegen of medeplegen niet.
Deelt de Minister mijn opvatting dat dit een wat gekke lacune is die we misschien
zouden moeten opvullen?

Voorzitter. Straf is straf, zegt de Minister met enige regelmaat. Dat uitgangspunt
delen wij natuurlijk, maar dan moeten we ook zorgen dat criminelen onder geen beding
hun activiteiten kunnen voortzetten vanuit de gevangenis. De noodkreet van de korpsleiding
bij monde van commissaris Ekelmans dat deze voortzetting nog te vaak aan de orde van
de dag is, is terecht en te begrijpen. Daarom ben ik wat teleurgesteld door het antwoord
op mijn schriftelijke vragen dat de gsm-paraplu nog niet is ingezet, terwijl dit wel
een effectief middel is om communicatie rondom een gevangenis te verstoren. Is de
Minister bereid de gsm-paraplu in ieder geval bij grote locaties als Alphen en Zaanstad
in te zetten? Wat heeft hij hiervoor nodig?

Voorzitter. Als straf straf is, moeten we dan niet durven de soberheid van het gevangenisregime
te bespreken? Is het bijvoorbeeld niet vreemd dat een belangrijk statusverhogend object,
zoals merkkleding, gewoon toegestaan is in het Nederlandse gevangenisregime? Als we
criminaliteit willen ontmoedigen is het toch raar dat een bepaalde status in een justitiële
inrichting in stand wordt gehouden?

Tot slot, voorzitter. Een journalist meldde deze week dat het binnen tbs-klinieken
gebruik zou zijn om niets te doen met bekentenissen van andere strafbare feiten – let
op: andere strafbare feiten – door tbs-gestelden. Mijn vraag aan de Minister is een
logische: hoe denkt u hierover?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ellian. Dan ga ik het woord geven aan de heer Kops, maar ik moet
eerst procedureel toestemming vragen aan de overige leden, omdat de heer Kops geen
lid is van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Vindt u het goed dat de
heer Kops hier het woord voert? Ik zie de heer Sneller twijfelen, maar uiteindelijk
krijgt u het voordeel van de twijfel, meneer Kops. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):

Nou, vooral dank aan de heer Sneller dan. Ik vervang vandaag mijn collega Markuszower.

Voorzitter. Zoals ik de VVD net hoorde zeggen: straf is straf. Inderdaad, zo is het.
Hoe bizar is het dan dat op dit moment 8.000 veroordeelden, veroordeelden dus, vrij
rondlopen? Daarvan bevindt zich 90% in het buitenland. Het merendeel van hen heeft
ook een buitenlandse identiteit. Van die 8.000 veroordeelden zijn er maar liefst ruim
600 veroordeeld voor een zwaar geweldsmisdrijf. Dan hebben we het dus over zware criminelen,
over moordenaars, verkrachters, de gevaarlijkste mensen, de ergste monsters, die de
rechter dus een gevangenis heeft opgelegd. Maar nee, ze lopen gewoon vrij rond. Als
je daar over nadenkt ... Het is onbestaanbaar, maar waar!

Voorzitter. De criminelen die dan wel in de gevangenis zitten, hebben het vaak prima.
Ze maken er vaak een groot feest van. Want de hoeveelheden drugs die de gevangenissen
in worden gesmokkeld, zijn gigantisch. Maar ook mobiele telefoons en andere zaken
worden met het grootste gemak, zelfs via een drone, naar binnen geloodst. Mobiele
telefoons die gedetineerden vervolgens gebruiken om hun criminele activiteiten, vanuit
de bajes dus, gewoon voort te zetten. Dan is de vraag: wie zijn er in die gevangenissen
eigenlijk de baas? Zijn dat de medewerkers of zijn dat de criminelen? Gisteren nog
werd bekend dat een medewerkster van de p.i. in Vught zwaar is mishandeld door een
gedetineerde. Hoe bestaat dat? Een medewerkster zwaar mishandeld door een gedetineerde.
Hoe kan dat überhaupt gebeuren? Wat doet de Minister hieraan? Door een slappe rechter
heeft die gedetineerde een straf gekregen van veertien weken cel. Niet veertien jaar,
zoals je misschien zou verwachten bij zware mishandeling, maar nee, veertien weken
cel.

Voorzitter. Sommige levensgevaarlijke criminelen krijgen na het uitzitten van hun
vaak veel te lage straf tbs. Het Nederlandse tbs-systeem is eigenlijk een systeem
van verloven, van heel veel verloven en vrijheden. Maar liefst driekwart van alle
tbs'ers mag met verlof. In 2020 maakte een tbs'er daar gemiddeld 30 keer gebruik van.
Dus 30 keer op verlof in één jaar tijd. Dan hebben we het dus over ruim 1.000 tbs'ers
die gewoon met grote regelmaat op straat vrij rondlopen. Dat zijn moordenaars, dat
zijn verkrachters, kindermoordenaars, kinderverkrachters. Zulk soort types lopen vrij
rond.

Voorzitter. Laat ik u aan de hand van de casus Dick H. dan eens meenemen in hoe de
crimineel in Nederland eigenlijk vrij spel heeft. Dick H., de Schiedamse parkmoordenaar
uit 2000. Onlangs werd bekend dat hij ook verdachte is in de verdwijningszaak van
Jaïr Soares in 1995 op het strand van Monster, maar voor die zaak kan Dick H. al niet
meer veroordeeld worden, omdat hij ten tijde van de verdwijning pas 16 jaar oud was.
Dan hebben we het dus over Dick H., iemand die een 10-jarig meisje heeft verkracht,
heeft vermoord, en die nog zo veel andere vreselijke dingen heeft gedaan. Als je daarover
nadenkt, is het echt niet te verteren – het is eigenlijk gewoon eng – dat zo iemand,
zo'n kindermoordenaar, zo'n kinderverkrachter, binnenkort gewoon weer vrijkomt na
slechts twaalf, dertien jaar gevangenisstraf, na een paar jaar tbs. Het is echt onbegrijpelijk.

Voorzitter. Nu hij verdacht wordt van nog een moord, doe ik, zoals mijn collega Markuszower
tijdens de begroting ook al heeft gedaan, een dringende oproep aan de Minister. Minister
Dekker, zorgt u er alstublieft voor dat deze Dick H. nooit meer vrijkomt, dat hij
nooit meer slachtoffers in Nederland kan maken.

Voorzitter. Waar we in Nederland mee moeten stoppen, is met het zien en behandelen
van tbs'ers als patiënten, sterker nog, als slachtoffers. Nee, we moeten ze zien en
behandelen als daders, als criminelen, want dat zijn het. De zwaarste criminelen,
waartegen Nederland beschermd moet worden. En dan is zo iemand als Dick H. natuurlijk
niet de enige. Ik zei het al, er lopen ruim 1.000 van die tbs'ers praktisch dagelijks
vrij rond. Kan de Minister garanderen dat deze tikkende tijdbommen geen enkel risico
vormen, geen enkel risico? Want met minder kunnen we natuurlijk geen genoegen nemen.
Toegegeven, ik houd er niet van om vragen die ik stel zelf te beantwoorden, maar natuurlijk
niet, natuurlijk kan de Minister dat niet garanderen. Alleen dat toont al aan dat
het hele tbs-systeem faalt.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Kops (PVV):

Ik rond af, voorzitter. Mijn laatste zin is: dat toont aan dat de Minister feitelijk
maar één ding kan doen, en dat is onmiddellijk al die tbs-verloven intrekken en Nederland
beschermen.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Allereerst ook dank aan DJI – de VVD waardeerde het ook – voor het
werkbezoek dat wij mochten hebben in Alphen. Ook voor de andere collega's die er waren
was het denk ik zeer verrijkend.

Veel onderwerpen. Ik sluit me bij voorbaat graag aan bij wat de voorzitter zo meteen
gaat zeggen over vrijwilligers en de reclassering.

Dan een aantal losse punten, eerst het uitgeven van ID-kaarten aan gedetineerden,
zodat ze bij het verlaten van de gevangenis in ieder geval over een identiteitsbewijs
beschikken. Ik ben blij dat de Minister daarover een wetsvoorstel in voorbereiding
heeft en dat er in de tussentijd al wat gebeurt. Toch hoor ik dat daar de nodige knelpunten
zijn, met name financieel, voor de gemeente waar de p.i. de staat. Wat wil hij daar
in de tussentijd aan doen?

Dan het moeten stopzetten van bepaalde verzekeringen bij het ingaan van de gevangenis.
Als je eruit komt, moet je dat weer helemaal opstarten, wat toch problemen geeft voor
terugkeer in de samenleving. Welke mogelijkheden ziet de Minister om bijvoorbeeld
zorgverzekeringen door te laten lopen?

Dan de forensische zorg. De Minister streeft ernaar om langerlopende contracten af
te sluiten. Tegelijkertijd heeft DJI daar een wat specifieke rol, die anders is dan
bij de reguliere zorg. Hoe kijkt de Minister naar het equiperen van DJI met bepaalde
mechanismen, waarborgfondsen, om dat soort contracten af te kunnen sluiten?

Wij krijgen de nodige berichten dat er een behoorlijk tekort is aan forensische artsen
en dat de aanwas niet voldoende is. Wij zullen er ook bij de reparatiewet wat vragen
over stellen, maar ook hier de vraag wat de Minister doet om dat tekort te voorkomen.

Dan de drones en ook gsm-scrambling waar collega Ellian het over had. De innovatie
aan criminele kant gaat hard. Welk deel van het budget van DJI wordt besteed aan innovatie
aan DJI-kant? Dat vraagt immers een specifieke categorie toegepaste innovatie. Zou
het niet een idee zijn om te zorgen dat er een hek om dat deel voor R&D, om het zo
te zeggen, in de DJI-begroting komt te staan? Of heeft de Minister de indruk dat daar
voldoende gebeurt?

Dan de brief naar aanleiding van Taghi, om het kort samen te vatten. Over het vierogenprincipe
wil ik de Minister vragen om zijn onderzoek daarnaar te staken, want ik denk dat dat
een heilloze weg is. De bezwaren die hij praktisch noemt, vind ik ook wel van principiële
aard. Collega Ellian verwoordde dat volgens mij helder. Over de digitale zittingen
ben ik iets minder enthousiast. Ik denk dat er andere mogelijkheden zijn, die ik wel
steun en waar de Minister naar kijkt om te zorgen dat de vervoersbewegingen minder
worden. Volgens mij zijn we het over dat doel eens, maar ik denk dat het aanwezigheidsrecht
ook een heel belangrijke waarborg is. De Minister schrijft in de brief dat we de balans
moeten zoeken tussen de waarborgen van de rechtsstaat en de aanpak van ondermijning.
Ik zou zeggen: we moeten ondermijning aanpakken binnen de waarborgen van de rechtsstaat
en niet doen alsof het twee dingen zijn waar we wel wat vanaf zouden kunnen doen.
Volgens mij is het ook niet nodig.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dat laatste zijn collega Sneller en ik natuurlijk met elkaar eens, alhoewel je de
rechtsstaat wel weerbaar moet maken en niet moet toestaan dat criminelen de rechtsstaat
misbruiken om de rechtsstaat op te heffen. Maar over de digitale zittingen. Ik krijg
een beetje de indruk dat collega Sneller de mening is toegedaan dat als je dat te
veel zou doen, dat afbreuk doet aan het aanwezigheidsrecht of -beginsel, of hoe je
het zou willen noemen. Ik denk dat het een recht is. Maar dat is toch niet zo? Neem
deze zaal. Stel dat de heer Van Nispen rechter is. Als je daar op het scherm de verdachte
ziet met een advocaat naast hem of advocaten in deze zaal en met een officier in de
zaal, dan is dat toch voldoende? Dan ben je toch aanwezig? Het is niet zo dat de verdachte
niet aanwezig is.

De heer Sneller (D66):

We hebben toevallig gisteren wat online sollicitatiegesprekken gedaan. Ik denk dat
de heer Ellian met mij van mening is dat dat toch anders is dan iemand kunnen zien
en voelen. Het geldt niet zozeer voor de ebi-verdachten, maar uit onderzoeken blijkt
principieel dat bepaalde categorieën verdachten een andere straf krijgen of dat hun
getuigenis anders wordt gewaardeerd als dat online gebeurt in plaats van in fysieke
aanwezigheid. Ik denk dat er wel degelijk grote verschillen zijn tussen fysieke aanwezigheid
en virtuele aanwezigheid.

De heer Ellian (VVD):

Ik ken collega Sneller als een uitermate belezen collega. Dan weet hij ook dat er
heel veel psychologisch onderzoek is waaruit juist blijkt dat als je niet specifiek
opgeleid bent, bijvoorbeeld in de psychologie of psychiatrie, om gedrag te beoordelen,
die indicaties in het strafrecht niet per se van doorslaggevende betekenis hoeven
te zijn. Daar zou ik graag een reactie op willen van collega Sneller. Dat staat nog
los van het feit dat als het gaat om de ebi-gedetineerden, de realiteit natuurlijk
is dat negen van de tien verdachten niets zeggen ter zitting. Ze zitten daar. Iemand
zei laatst tegen mij: het is voor hen even een uitje naar buiten. Ik bedoel het niet
zo rot, maar het is wel een beetje de realiteit. Waarom zouden we dat willen faciliteren,
vraag ik aan collega Sneller.

De heer Sneller (D66):

Daarom denk ik dat het heel goed is om te kijken op welke manieren we kunnen zorgen
dat die vervoersbewegingen minder worden. Dat heeft de heer Ellian mij ook horen zeggen.
Ik steun dat van harte. Maar ik zie ook dat bij het eventueel inrichten van een andere
ebi ook wordt gekeken naar een rechtbank ter plekke, hoe we kunnen zorgen dat gedetineerden
overnachten op de plek waar de rechtbank ook is. Ik heb niet gezegd dat het nooit
kan. Ik heb alleen gezegd, en daarom was ik ook relatief blij met het antwoord van
de heer Ellian, dat het uiteindelijk de rechter is die dat moet bepalen en dat er
zeker voor bepaalde pro forma-achtige dingen ... De zwijgende verdachte; ik snap heel
goed wat de heer Ellian zegt. Ik zeg alleen: laten we er niet te makkelijk naar overschakelen.
Dat zeg ik ook tegen de achtergrond van de wens om dit wellicht breder te doen. Het
gaat nu om een hele specifieke categorie verdachten. Daarom wijs ik ook op andere
onderzoeken naar het breder toepassen. In het vorige debat hebben we ook het gesprek
gehad over welke coronamaatregelen je breder zou kunnen inzetten. Daar was videohoren
er één van, die in sommige gevallen volgens mij heel nuttig was, meerwaarde had en
geen probleem was. En in sommige gevallen zie ik daar wel problemen mee, dus ik ben
daar terughoudend mee. Maar ik heb daar niet over gezegd wat ik over het vierogenprincipe
zei: staakt het onderzoek.

Ten slotte wou ik mij nog een keer bij de heer Ellian aansluiten, als hij zegt: betrek
de advocatuur inderdaad ook goed bij het verder uitwerken van deze ideeën, het liefst
zo vroeg mogelijk.

Dan de voorkeurspeiling. De heer Groothuizen heeft dit in het verleden al een keer
aangestipt. Dit gaat over de geestelijke verzorging. De Minister zei toen: «Het klinkt
mij heel gek in de oren. Ik ga het natrekken en ik kom met hangende pootjes bij u
terug als het anders is.» Dat zegt deze Minister niet snel, maar hij is niet teruggekomen.
Wij krijgen nog steeds berichten dat dit gebeurt, ook in de particuliere forensische
zorginstellingen. Mijn vraag aan de Minister is: hoe zit dit nou? Dit uitgangspunt
is in de reguliere zorg al in 1971 verlaten, dus het lijkt mij onwenselijk om die
denominaties hier zo zwaar in te laten meewegen, los van het effect op de gedetineerde.

Tot slot twee korte vragen, ten eerste over de coronavaccinatie. De Minister heeft
in juni geschreven: «In sommige inrichtingen is de vaccinatiebereidheid lager dan
het landelijk gemiddelde.» Nu kregen wij berichten dat het om 30% zou gaan in sommige
pi's. Dan heb ik toch het gevoel dat de Minister het wel heel losjes heeft geformuleerd
in juni. Graag daar iets meer inzicht in, en ook in de inspanningen.

Dan houd ik het daarbij, op aangeven van de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Volgens mij hebben mijn collega's het hier eerder ook al aangestipt.
Iedereen die de krant leest, is natuurlijk niet vrolijk geworden over hoe het eraan
toegaat in Nederlandse gevangenissen. «Niet vrolijk» is misschien een beetje een understatement,
maar dat geldt vooral als je gevangenispersoneel bent. Want sinds de zomer probeerden
criminelen auto's van personeel in brand te steken, kwamen cipiers op dodenlijsten
terecht en moesten vier mensen die Taghi bewaakten, onderduiken en vrezen voor hun
leven. In februari van 2020 constateerde RTV Oost dat het geweld richting gevangenisbewakers
niet alleen is toegenomen, maar ook nog eens veel heftiger is geworden. In datzelfde
artikel wordt aangegeven dat er lang niet altijd melding werd gemaakt van geweld in
de gevangenis. Kan de Minister dat duiden? Klopt dat? Zo ja, wat vindt de Minister
daarvan en wat doet hij om het geweld te laten verminderen en tegelijkertijd de meldingsbereidheid
toe te laten nemen?

De vakbonden geven natuurlijk al veel langer aan dat het niet goed gaat in de gevangenissen.
De werkdruk is hoog en dat leidt tot onveilige situaties. Ziet de Minister een verband
tussen de toename van het geweld richting gevangenispersoneel en de verhoogde werkdruk?
Hoe kan het dat de werkdruk niet is afgenomen sinds de vakbond aan de bel trekt?

De eerste voorbeelden die ik noemde, bedreiging en intimidatie door georganiseerde
criminaliteit, baren me grote zorgen over de veiligheid en de gezondheid van gevangenispersoneel.
Gelukkig zijn er maatregelen genomen, zoals de minimalisatie van contact tussen grote
criminelen en het personeel en het dragen van bivakmutsen. Kan de Minister mij vertellen
of hij denkt dat er voldoende wordt gedaan om het gevangenispersoneel te beschermen
tegen de dreiging van georganiseerde criminaliteit? Zo nee, wat moet erbij en wat
heeft de Minister daarbij ook van de Kamer nodig?

Tot slot recidive. Eigenlijk staat het er klip-en-klaar: een huis en een inkomen zorgen
voor de vermindering van recidivering. Dat is eigenlijk gewoon logisch. Geef iemand
de basisvoorwaarden voor een goed bestaan en mensen leiden een goed bestaan. Geef
uitzicht op een beter bestaan en mensen gebruiken het perspectief om hun leven te
beteren. We zien dat ook terug in de buurten waar het minder goed gaat. Jonge jongens
vallen voor de georganiseerde criminaliteit, omdat ze iets te bieden heeft wat de
overheid vaak niet biedt: zicht op werk, een huis en een fijn leven. Is dit de sleutel
voor succes? Is het dan alleen opgelost als we werk maken van een goed leven voor
iedereen? Natuurlijk niet. Soms moet je keihard normeren en de rotte appels straffen,
maar dit is wel een heel groot deel van de oplossing.

Dan weer even terug naar de gevangenis, want ook daar geldt: we hebben liever niet
dat criminelen vaker terugkomen. We hebben liever niet dat mensen twee keer een hele
grote fout begaan, dus de straf moet gericht zijn op resocialisatie. Denkt de Minister
dat er genoeg gevangenispersoneel is om ook gericht te kunnen resocialiseren? Met
andere woorden, denkt de Minister dat met meer personeel de recidivecijfers lager
waren geweest?

Ook wat betreft het resocialiseren sluit ik me aan bij de vragen van D66. Het zeer
waardevolle werkbezoek gaf inderdaad aan dat het probleem met resocialiseren in de
samenleving niet alleen is dat je daar misschien te weinig op voorbereid wordt in
de gevangenis omdat er te weinig tijd voor is, maar ook dat er eigenlijk niks is op
het moment dat je buiten staat. Een dame vertelde daar dat zij op vrijdagavond naar
huis fietste, ik denk een jaar geleden. Iemand had zijn straf uitgezeten en vervolgens
zag ze die persoon rondlopen in het stadscentrum, in een gevangenispak, dat ook nog.
Er was gewoonweg geen opvangplek voor deze meneer. Het is vaak een technisch probleem.
Als je op vrijdag iemand vrijlaat en het belletje doet «waar kan hij heen», dan kan
dat niet geregeld worden. Er gaat dan een heel weekend overheen en pas op maandag
kan iemand in een opvang terecht. Als het gaat om zulke technische dingen, om ID-bewijzen
of om het doorlopen van verzekeringen, dan zou het al een oplossing zijn als we niemand
meer op vrijdag vrijlaten. Ik bedoel, het is toch al vrijdag. Ik hoor graag van de
Minister hoe hij daarover denkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger, die zal spreken namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste debat over dit maatschappelijk zeer belangrijke
onderwerp. Ik heb helaas het werkbezoek naar Alphen waar diverse collega's naar verwezen,
net met een week gemist, maar ik hoop dat het er snel toch nog een keer van komt.
Ik wil vanochtend graag twee onderwerpen aanstippen: in de eerste plaats de werkomstandigheden
en personeelstekorten en ten tweede het voorkomen van recidive en korte celstraffen.

Ik sluit me eigenlijk aan bij de woorden van collega Kathmann over de zorgen over
de omstandigheden waarin het personeel nu moet opereren. Ik las in het verslag van
het vorige debat, dat volgens mij een halfjaar geleden was, terug dat er toen lang
is gesproken over de personeelstekorten en over de zware omstandigheden in gevangenissen
en dat dat zeker nog versterkt is in de coronacrisis. Sindsdien is de situatie er
niet beter op geworden. De centrale ondernemingsraad van DJI wijst op een gevaarlijk
hoge werkdruk. Het ervaren personeel stroomt uit, het aantal onvervulbare vacatures
neemt toe en personeel draait overuren in zware diensten in tijden van corona. Dat
vertaalt zich dan weer in hoog ziekteverzuim en zo kom je in een vicieuze cirkel.
De FNV spreekt van uitgeperst personeel. Dat is toch een hele gevaarlijke ontwikkeling,
zeker doordat de impact van coronamaatregelen ook binnen de gevangenismuren tot nog
meer spanningen leidt. Ik wil de Minister heel graag vragen zo concreet mogelijk aan
te geven wat nu precies de stand van zaken is. Waar staan de gesprekken met de ondernemingsraad
en de vakbonden? En hoe gaat de Minister een plan van aanpak vormgeven om zowel het
personeelsverloop als de oplopende spanningen terug te dringen?

Daarbij wil ik speciaal aandacht vragen voor de justitiële jeugdinrichtingen. Die
kampen met grote tekorten, zowel aan capaciteit als aan personeel. Volgens de Inspectie
Justitie en Veiligheid levert het zo veel zorgen op dat het toezicht nu is geïntensiveerd.
Dat wordt nu geadresseerd met lapmiddelen zoals bijvoorbeeld het invliegen van personeel
vanuit reguliere ji's of zelfs de plaatsing van minderjarigen in ji's. Maar de gevolgen,
de langetermijngevolgen van dit soort lapmiddelen zijn echt niet te overzien. Ik verwacht
en hoop dat de Minister in ieder geval een aantal duidelijke handelingsperspectieven
voor zijn opvolger heeft voorbereid, zodat deze misère niet langer hoeft voort te
duren.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Sneller op dit punt.

De heer Sneller (D66):

Een open vraag aan mevrouw Kröger. Zij signaleert terecht die werkdruk. Aan welke
oplossingen denkt zij zoal?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat kan ik beantwoorden door mijn spreektekst verder uit te spreken. Want dan gaat
het eigenlijk over recidive en over het feit dat op dit moment 75% van de populatie
in onze gevangenissen daar zit voor een korte celstraf. 75% zit er dus voor korte
celstraffen. De recidive is veel hoger voor mensen die gedetineerd zijn dan voor mensen
die niet gedetineerd zijn. We zien dat recidive een groot maatschappelijk probleem
is. Een deel van de oplossing ligt dan volgens mij ook in de aanpak van kortere celstraffen.

Een belangrijke toetssteen van beleid is wat ons betreft ook hoe bereikt wordt dat
gedetineerden uiteindelijk, na hun straf, in staat zijn om een criminaliteitsvrije
toekomst vorm te geven. We merken dat het huidige beleid daar eigenlijk niet in slaagt.
Na een werkstraf is het percentage recidive slechts 28%, terwijl dat voor gedetineerden
op meer dan de helft zit. Als je een paar maanden in de gevangenis terechtkomt, ligt
daarna je hele leven overhoop, is het moeilijk om de draad weer op te pakken en is
het een stuk moelijker om te voldoen aan de voorwaarden die nodig zijn om recidive
terug te dringen, namelijk een huis, schuldenvrij zijn, opleiding en werk. Hoe kijkt
de Minister naar de uitspraken van oud-gevangenisdirecteur Frans Douw, die stelt dat
een korte tijd in de cel problemen alleen maar verergert? In die context vinden wij
het treurig dat juist veel pilots met kleinschalige voorzieningen niet opgeschaald
worden. Ik wil de Minister vragen hoe hij daarnaar kijkt.

Het WODC geeft aan dat we in het kader van succesvolle recidivebestrijding eigenlijk
nog weinig weten over de precieze achtergrondkenmerken van daders, en van de aard
en invulling van sancties en interventies. Het is dus ook moeilijk om te kijken naar
de effectiviteit. Wel zien we dat werk en opleiding belangrijke recidive-verminderende
effecten sorteren, en dus ook inkomen, schuldsanering en huisvesting. Als je dat volgt,
lijkt dat ervoor te pleiten dat korte vrijheidsbenemende sancties contraproductief
werken. Kan de Minister onderzoek laten doen naar de effectiviteit van korte straffen,
met name in het licht van de kans op recidive, en naar de voor- en nadelen van alternatieven?
En kan hij dit onderzoek met de Kamer delen? Dat zou een mooie voorbereiding zijn
voor zijn ambtsopvolger.

Voorzitter, dank!

De voorzitter:

Een interruptie nog van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Een heel lang antwoord! Nee, grapje. Dit snap ik. Mevrouw Kröger heeft mij daar vorige
week bij de begroting ook enthousiast over gehoord, net als het nog wat voorzichtige
enthousiasme bij de Minister. Ik vroeg het ook omdat ik zelf met een dilemma zit.
Er worden nu weer een aantal p.i.'s heropend. Er wordt gezocht naar uitbreiding. Daarbij
conflicteren twee dingen volgens mij. Aan de ene kant is de wens om mensen te plaatsen
in de buurt waar ze vandaan komen, zodat bezoek makkelijk is. Aan de andere kant wil
je sommige gedetineerden juist uit hun netwerk halen. Belangrijker in het kader van
de werkdruk is ook gewoon dat het gaat om plaatsen waar meer personeel is, dus met
name buiten de Randstad. Hoe kijkt mevrouw Kröger naar dat dilemma in het licht van
de werkdrukproblemen die zij schetst?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Je kunt bekijken of niet veel te veel mensen vastzitten. Dat zou de werkdruk kunnen
veranderen. Ook gaat het om het plannen van de capaciteit. Ik denk dat we dat ook
gezien hebben bij de begrotingsdiscussie. Met justitiële instellingen zouden we niet
hetzelfde moeten doen als in de asielketen, namelijk capaciteit afschalen op een manier
die niet helemaal aansluit bij wat er maatschappelijk nodig is. Los van dat feit is
de vraag van de heer Sneller eigenlijk: hoe balanceer je tussen het belang van een
gedetineerde om bezoek te kunnen ontvangen en het belang dat iemand geplaatst kan
worden in een instelling met genoeg personeel? Dat lijkt mij een heel ingewikkelde
afweging. Je hoopt daarbij zo veel mogelijk te kunnen kijken naar het belang van iemand
dat hij bezoek kan ontvangen. Aan de andere kant wil je in een bepaalde context iemand
juist weer uit zijn omgeving halen. Het lijkt mij dat die kwestie maatwerk vraagt.
Dat maatwerk is nou juist weer iets waar je genoeg capaciteit in je hele rechtsketen
voor moet hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het is echt een mooie dag, want ik mag mijn bijdrage ook doen
namens de leden van de SGP. U begrijpt mijn feestvreugde over het vertrouwen dat ze
in me stellen. Daar ga ik nu hard aan werken.

Voorzitter. Ik begin met de Wet straffen en beschermen. Die is ingevoerd, maar eerlijk
gezegd krijg ik wel wat zorgen binnen over de eerste effecten op de Beperkt Beveiligde
Afdelingen. Klopt het dat die op dit moment maar zeer laag bezet zijn? Zou dat niet
een spiegel moeten zijn? Wanneer en op welk moment wordt er gekeken naar de voorwaarden
die daaraan gesteld worden? Ik kreeg bijvoorbeeld een aantal berichten van mensen
van wie de baan niet lukte vanwege overmacht of ziekte, die formeel dan weer terug
moeten naar de inrichting, ook als er sprake is van goed gedrag. Dan begint het voor
mij te schuren, want dat is volgens mij niet de kern van het wetsvoorstel zoals we
het met elkaar besproken en behandeld hebben, en zoals het ook is goedgekeurd door
de Staten-Generaal. We hoeven niet het hele stelsel om te gooien, maar dit zijn denk
ik precies de dingen waarop we kunnen bijsturen. De BBA's, de Beperkt Beveiligde Afdelingen,
zijn ontzettend belangrijk om een succesvolle re-integratie daadwerkelijk gestalte
te geven.

Dan de jji's, de justitiële jeugdinrichtingen, zeg ik voor de mensen die thuis meekijken.
De druk is daar heel groot. Ik hoorde collega's daar ook al over. De druk is zelfs
zo groot dat ook de inspectie zegt dat goed aan de wettelijke taken voldoen onder
druk staat. Dan wordt het natuurlijk een serieuze zaak, want hier zitten minderjarigen
eigenlijk onder een dak bij de Staat, bij de overheid. Dan is onze verantwoordelijkheid
zeer, zeer groot. Het is ook belangrijk voor de bescherming van het personeel. Zij
horen altijd kwaliteit te kunnen leveren, juist bij deze groep, maar dat kan op deze
manier niet goed genoeg, ook gezien de wachtlijsten voor de therapieën voor deze jongeren.
Ik zie dus een stapeling van problemen voor de toekomst van de jongeren, de verantwoordelijkheid
van de Staat, maar zeker ook voor het personeel zelf. In dat licht is de sluiting
van de twee justitiële jeugdinstellingen, Juvaid en Cadier en Keer – maar ik denk
ook aan Veenhuizen – de afgelopen jaren eerlijk gezegd wel wrang. Daar zijn toen 200
fte vervallen. Nu zou ik willen vragen of deze mensen ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn collega noemt het sluiten van die jeugdinstellingen «wrang». Is het niet meer
dan wrang? Is het niet gewoon het resultaat van een beleid waarbij we capaciteit terugschroeven
en niet goed kijken naar de maatschappelijke gevolgen? Is dat niet gewoon schadelijk?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn voorganger, collega Stieneke van der Graaf, heeft hier natuurlijk ook niet voor
niks meermalen ruimschoots met de Minister van gedachten over gewisseld. De gedachten
van de ChristenUnie hierover zijn ook helemaal bekend. Volgens mij klinken die eenieder
vertrouwd in de oren. Die houden juist ook in dat wij grote zorgen hadden bij die
ramingen. Er is ook gebleken dat de ramingen daarvoor te strak waren. We zien ook
dat de Minister daarop heeft gereageerd, want er is nu weer een nieuwe jji geopend
omdat er tekorten zijn. Dat is een ontwikkeling die je eigenlijk niet wilt zien. Daar
spreek ik het woord «wrang» over uit. Daar kan je andere kwalificaties aan verbinden.
Het is nu niet per se heel dienstig om dat in dit debat te doen, denk ik. Maar ik
heb daar, als u het mij persoonlijk vraagt, wel de balen van.

De voorzitter:

Is dat voldoende voor mevrouw Kröger? Of heeft u nog een vervolg op uw interruptie?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik sla erop aan omdat het een trend is. Het is geen toeval. «Wrang» is voor mij misschien
een kwalificatie die te veel aangeeft dat het een toevallig bijproduct is. Maar ik
denk, als je ook kijkt naar de asielketen en naar hoe we hier met de justitiële jeugdinrichtingen
omgaan, dat het doelbewust is. Het zijn ramingen die gewoon niet gaan over de maatschappelijke
effecten en de echte zorgen. Vandaar dat ik het woord «schadelijk» gebruik. Maar «de
balen van» van de ChristenUnie, en namens de SGP, daar doe ik het ook voor.

De voorzitter:

Dat is mooi meegenomen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, namens de SGP. Dat ook nog eens.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Bikker voor een reactie, en daarna vervolgt zij haar
betoog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik weeg mijn woorden op een goudschaaltje. Ik zeg niet: het is een onopzettelijk klein
foutje. Maar ik wil hier nu ook niet hele grote woorden in de mond nemen. Dat hoor
ik een beetje in de woorden van mevrouw Kröger, namelijk dat hier sprake is van hele
kwade opzet. Dat vind ik ook weer zware termen die ik dan weer niet voor mijn rekening
zou nemen. Ik vind dat de ramingen niet goed zijn gegaan. Daar heeft mijn voorganger
volgens mij ook meermaals van alles over gezegd. Ik wil dat nu niet allemaal weer
overhoop trekken, ook omdat ik denk dat de mensen die nu zitten te kijken en de jongeren
die het nu aangaat daar niet per se mee geholpen zijn, behalve als we opnieuw met
deze methodiek verder zouden gaan. Daar ligt natuurlijk een vraag voor de Minister,
maar ik zie ook aan zijn ... Maar goed, hij moet daar straks in zijn eigen beantwoording
dingen over zeggen. Ik zie hoe hij luistert. Voor hem is het ook een zorg dat deze
jongeren, die onder de hoede zijn van de overheid, daadwerkelijk hun tijd op een goede
manier doorbrengen als zij daar zitten, niet alleen ten aanzien van de straf, maar
ook ten aanzien van de re-integratie in de samenleving.

Voorzitter. Dan kom ik bij het subsidiekader voor vrijwilligerswerk. Daar sta ik wat
langer bij stil. Dit werk met betrekking tot het bezoek en de begeleiding van gedetineerden
is heel fundamenteel. Ik denk echt dat we daar zuinig op moeten zijn. Daarom ben ik
eerlijk gezegd wel geschrokken van de reacties op het nieuwe subsidiekader vanuit
Gevangenenzorg Nederland, Exodus, Humanitas en Bonjo. Het doet me ook wel een beetje
de wenkbrauwen fronsen. Er komt «een urenregistratie voor vrijwilligers». Alleen die
vier woorden schuren al een beetje. Er komt een kale toetsing op het aantal vrijwilligers
in plaats van op de aard van activiteiten, training en kwaliteit. En er is in het
subsidiekader maar zeer weinig aandacht voor cofinanciering, terwijl dat juist een
van de essentialia was in de motie-Van der Staaij. Ik heb zorgen over de gevolgen
hiervan voor het bijzondere en trouwe werk van vrijwilligers in deze organisaties.

Hoe zijn deze organisaties betrokken geweest bij de totstandkoming van het subsidiekader?
Zij geven namelijk zelf aan dat zij overvallen zijn door deze regeling en dat er geen
overleg is geweest over de wenselijkheid en bruikbaarheid van de opzet en inhoud van
deze regeling. Graag een reactie van de Minister. Ik zou hem willen vragen om nog
eens in gesprek te gaan met deze organisaties over een goede financieringssystematiek
die meer recht doet aan het bijzondere en waardevolle werk van duizenden vrijwilligers
die zich via hen inzetten. Er liggen al alternatieven op basis van eerder onderzoek.
Ik heb nog iets om de Minister te helpen. Ik lees in de brief dat de motie-Drost/Van
der Staaij de reden is voor de urenregistratie. Dat staat niet in de motie. Ik heb
ook met de indieners gesproken, en dat is echt nooit hun bedoeling geweest.

Voorzitter. Dan nog een korte opmerking over De Compagnie. Hier is al meer over gesproken,
en hier zijn ook vragen over gesteld door de voorzitter in zijn rol als Kamerlid en
door mevrouw Palland van het CDA. Wij zijn blij met de uitkomst dat de bijzondere
werkwijze van De Compagnie en de goede effecten die dit project heeft, kunnen worden
doorgezet in Alphen aan den Rijn. Wat de ChristenUnie en de SGP betreft sturen we
inderdaad aan op een verdere – ik vind het woord vreselijk, maar het staat in m'n
tekst – «uitrol» van deze aanpak, juist omdat het werkt.

Voorzitter. Dan de geestelijke verzorging in de forensische zorg. Dat gaat om hele
specifieke zorg waarvoor ook hele specifieke expertise nodig is. Kwaliteit is daarbij
cruciaal, en die wordt momenteel geleverd. Maar met de nieuwe koers, die meer gericht
is op denominatie, is dat niet meer vanzelfsprekend. Zou de Minister in gesprek willen
gaan met de Vereniging van Geestelijk VerZorgers om te komen tot een aanpak waarbij
kwaliteit en diversiteit van aanbod worden geborgd, maar waarbij we de voordelen van
geestelijke verzorging die onderdeel is van het zorgproces niet verliezen en de expertise
van bestaande geestelijk verzorgers behouden?

Tot slot heb ik twee hele korte punten, voorzitter.

De voorzitter:

Maar dat moet dan heel kort, want u bent aan uw tijd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik doe mijn best. Ik spreek voor twee partijen, dat scheelt.

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In het Caribisch deel van het Koninkrijk is in het geheel geen volwaardige tbs-voorziening.
Is daar een tbs-voorziening te faciliteren vanuit de BES-eilanden – of is een kleine
vorm daarvan te faciliteren, als we alleen naar de jeugd zouden kijken – waar vervolgens
ook de Caribische landen een deel van zouden kunnen gebruiken?

Voorzitter. Gezien de tijd zet ik hier een punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik het voorzitterschap overdragen aan de heer Ellian.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Dan geef ik als tijdelijk voorzitter het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Veiligheid is natuurlijk mensenwerk. Dat geldt zeker voor het gevangeniswezen.
De mannen en vrouwen die in het gevangeniswezen werken, beschermen de samenleving.
Dat doen zij met heel veel passie en inzet. Daar past alleen maar heel veel bewondering
bij. Dat doen zij ook al jaren, echt jaren onder gigantische werkdruk en onveiligheid.
Onlangs lieten de ondernemingsraad en de vakbonden weer van zich horen: zo kan het
niet langer. Ik citeer: «Het personeel dat loyaal is, verliest vertrouwen in goede
oplossingen en wordt cynisch. Het personeel is moe en de rek is eruit. De citroen
is helemaal uitgeknepen.»

De SP steunt de ondernemingsraad en de bonden hierin. Er moeten snel drastische en
structurele maatregelen genomen worden. Het personeel van DJI is toe aan een new deal,
zoals ze dat zelf noemen. Pak de werkdruk rigoureus aan. De formatie 2 op 24, die
niet gehaald wordt, is al niet eens meer genoeg. Er zijn grote personeelstekorten,
van PIW'ers tot psychologen. Verminder de onnodige administratieve taken, zet alles
op alles om personeel te werven én te behouden, en kijk daarbij ook naar hernieuwde
waardering en de menselijke maat, want ook daarover is veel onvrede. De eis van de
bonden en de centrale ondernemingsraad is gezamenlijk spoedoverleg met de Minister.
De tweede is: verleng dan in ieder geval het convenant, want dat dreigt af te lopen
en daar zat extra geld bij. Hoe moet dat nou, als vanaf januari volgend jaar dat extra
geld ook wegvalt? Ik hoop dat de Minister dit heel serieus neemt, want acties dreigen
op dit moment.

Dan over terugkeer en resocialisatie. Bijna alle gevangenen komen weer terug in de
samenleving. Dan is het zaak dat deze terugkeer zo goed mogelijk verloopt. Recidive
bestrijden is natuurlijk slachtoffers voorkomen. Iets wat daaraan kan bijdragen, is
de betrokkenheid van de reclassering, niet alleen voor en na detentie, maar ook tijdens.
De SP heeft hier vaak aandacht voor gevraagd. D66 deed dat ook. Gelukkig is de reclassering
de afgelopen jaren steeds weer een beetje meer teruggekeerd in de penitentiaire inrichtingen.
Die terugkeer lijkt zijn vruchten af te werpen. Reclassering en DJI zien beide de
maatschappelijke waarde van deze inzet en willen daarom de inzet uitbreiden naar alle
p.i.'s, maar daar is wel geld voor nodig. Hoe zit het daarmee? Is de Minister van
plan om voor dit belangrijke werk geld beschikbaar te stellen? Zo niet, waarom niet?

Ik wil aansluiten bij de vragen van D66 over resocialisatie, ID-bewijzen, verzekeringen
et cetera. Dat waren nuttige voorstellen.

Dan nog over de aanbestedingen voor de zorg in de p.i.'s. Het gaat over huisartsen
en tandartsen. Niet de laagste prijs maar de kwaliteit en de continuïteit van de medische
zorg moeten natuurlijk doorslaggevend zijn. Er is ook een motie aangenomen om dit
goed te regelen, maar hoe kan het dat we daar nog steeds klachten over horen? Zorgverleners
die al jaren naar ieders tevredenheid zorg verlenen in de p.i.'s, worden toch weer
gedwongen om een onduidelijke, dure, tijdrovende aanbestedingsprocedure in te gaan.

Ik sluit me ook aan bij de opmerkingen die gemaakt zijn over de jeugdgevangenissen.
De SP vond het nooit een goed idee om die jeugdgevangenissen te sluiten. We lijken
daarin helaas ook steeds meer gelijk te krijgen. De Minister beloofde meer maatwerk,
meer detentie in de regio, maar hoe kan het dan dat er nu cellentekorten zijn en dat
er bijvoorbeeld een wachtlijst van acht maanden is voor jeugd-tbs, voor die belangrijke
behandeling? Dat kan toch niet? De behandeling van jeugdigen schiet op dit moment
gewoon tekort. Is de Minister in het licht van dit voorgaande bereid om de twee inrichtingen
die hij vorig jaar heeft gesloten weer te openen? En wat gaat hij doen aan het wegwerken
van de wachtlijsten voor jeugd-tbs?

Dan het oud-gevangenispersoneel en de pensioenkwestie. Er is een groep sbf'ers die
dankzij de overheid pensioenschade heeft geleden. Voor het zomerreces heeft de Kamer
een motie aangenomen van SP en CDA om met een serieus voorstel te komen voor compensatie
van pensioenschade. De Minister doet dat eigenlijk gewoon niet. Hij voert de motie
niet uit, ondanks het rapport van twee hoogleraren die duidelijk hebben uiteengezet
wat er allemaal fout is gegaan. De Minister erkent dat wel, maar eigenlijk weigert
hij in mijn ogen financieel over de brug te komen. Dat vind ik onaanvaardbaar. Daarom
nogmaals de oproep: kijk serieus naar dat rapport, kijk naar de mensen en voer de
motie op dat punt gewoon uit.

Ik sluit me nog aan bij de kritische opmerkingen van mevrouw Bikker van de ChristenUnie
over de vrijwilligersorganisaties. Zal bijvoorbeeld Bonjo de activiteiten moeten gaan
staken? Dat is de enige belangenorganisatie. De beroemde Bonjokrant zal ook gewoon
verdwijnen. Ik vind dat zonde van alle kennis en ervaring. Waarom besluit een demissionair
Minister, tot onvrede van al die vrijwilligersorganisaties zelf, en zonder overleg,
om dit hele subsidiekader te wijzigen en op de kop te zetten? Mijn voorstel is: maak
een pas op de plaats, laten we dit bevriezen en overlaten aan een nieuw kabinet.

Over de uitwerking in de praktijk van de Wet straffen en beschermen hebben we vaak
schriftelijke vragen gesteld. We krijgen er nog steeds heel veel klachten over. Toegezegde
nieuwe beleidskaders en werkinstructies zijn er niet, waardoor er veel onduidelijkheid
bestaat omtrent verlofaanvragen, verlofdata en faseringstrajecten. Hoe kan dit? Kan
de Minister hier kritisch naar kijken? Want een goede re-integratie van gedetineerden
kan letterlijk van levensbelang zijn.

Mijn laatste punt gaat over de forensische zorg en de bureaucratie. Eerder was de
belofte van de Minister dat de bureaucratie met 25% zou verminderen. Nu liggen er
rapporten dat dit maximaal 2% tot 3% zou kunnen zijn met de huidige plannen. Hoe kan
dit?

Helemaal tot slot over de kwaliteit. Er is 29 miljoen euro extra nodig voor kwaliteit
in de tbs en forensische zorg. De Minister zegt: dat heb ik niet en het is aan een
nieuw kabinet. Net zei ik: dat moet je overlaten aan een nieuw kabinet. Maar hiervan
denk ik: het gaat hier om de kwaliteit van de forensische zorg en de veiligheid van
de samenleving. Deze Minister moet dus volgens mij snel over de brug komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank collega Van Nispen en geef hem het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

We schorsen deze vergadering tot 11.10 uur en dan gaan wij weer verder.

De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.10 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de beantwoording van de Minister in eerste termijn. Daar zeg
ik nog wel het volgende bij. Het lijkt alsof we ruim de tijd hebben tot 13.00 uur,
maar er zijn over heel veel onderwerpen heel veel vragen gesteld. Ik doe dus een beroep
op de Minister om enigszins beknopt te antwoorden en op de leden om terughoudend te
zijn met interrupties en deze ook beknopt te formuleren.

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Dekker:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga mijn best doen. We praten vandaag over het gevangeniswezen
en de forensische zorg. Eigenlijk zijn die twee onderwerpen heel nauw met elkaar verbonden.
Want of het nou gaat om het gevangeniswezen of de forensische zorg, het is in eerste
instantie onze taak om ervoor te zorgen dat wij mensen veilig binnenhouden, omdat
ze iets hebben begaan wat ze niet hadden moeten doen. Daarmee houden we de samenleving
veilig. Maar het is natuurlijk ook de bedoeling dat ze er uiteindelijk beter uit komen,
omdat zowel voor straffen als voor forensische zorg geldt dat dat in beginsel tijdelijk
is. Daarmee proberen we twee zaken te combineren. Enerzijds is er het principe «straf
is straf»: straf als genoegdoening voor de samenleving en voor slachtoffers en nabestaanden.
Anderzijds proberen we de tijd binnen de muren zo goed mogelijk te gebruiken om de
levens weer op de rit te krijgen en zo dus op de langere termijn bij te dragen aan
een veiliger Nederland. Het werk dat daar gedaan wordt is echt geweldig. Ik vind het
ook heel mooi om van u als woordvoerders terug te horen dat u het werkbezoek aan Alphen
heeft gewaardeerd. Het mooie daaraan is dat we dan een keer het voorrecht hebben om
binnen de muren te kijken hoe het eraan toegaat. Ik vind het eigenlijk weleens jammer
– het kan natuurlijk niet anders dan met hoge hekken en gesloten muren – dat je er
niet bij kunt om te zien wat daar gebeurt. Het is namelijk fantastisch wat daar gebeurt.
De medewerkers in de forensische zorg en in het gevangeniswezen werken met toch wel
een van de meest ingewikkelde doelgroepen die we kennen in Nederland. Daarom behoeft
het werk van al die mensen ook maatschappelijke waardering. En als mensen dat niet
van de buitenkant kunnen zien, afgezien van een documentaire hier of daar – ik vind
het ook weleens mooi dat je ziet wat er binnen de muren gebeurt – helpt het natuurlijk
wel als wij in dit soort commissies onze waardering uitspreken. Dat doe ik hierbij.
Ook doe ik mevrouw Kröger het aanbod om speciaal voor haar – ik noem het even de vipbehandeling –
een werkbezoek te organiseren naar Alphen of naar een instelling naar keuze. Dat gaan
we gewoon doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Daar maak ik dankbaar gebruik van. Zeker.

Minister Dekker:

Mooi! Dat vinden wij hartstikke leuk.

De voorzitter:

U weet dat het werkbezoek een week duurt?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Intern!

Minister Dekker:

U mag ook een nachtje blijven slapen; zegt u het maar.

Voorzitter. Ik loop een aantal onderwerpen af. Ik wil beginnen met alles rond ondermijning
en de incidenten. Daarna wil ik kort stilstaan bij personeel en werkdruk. Daarna wil
ik breder inzoomen op alles wat wij doen om de resocialisatie te verbeteren en op
hoe het nu loopt met de nieuwe Wet straffen en beschermen. Daarna wil ik ingaan op
jeugd, en tot slot forensische zorg.

Voorzitter. In de afgelopen periode is de enorme impact van de georganiseerde criminaliteit
op onze rechtsstaat zichtbaar geworden. We hebben dat, tragisch genoeg, gemerkt buiten
de muren, maar we merken het ook steeds meer binnen de muren. Intimidaties, bedreigingen,
geweld en liquidaties zetten onze rechtsstaat op spanning. Dat was precies de reden
dat ik u twee weken terug een brief heb gestuurd – ook naar aanleiding van wat er
afgelopen zomer is gebeurd, zoals de aanhouding van een van de advocaten van Taghi
in de ebi – om opnieuw tegen het licht te houden hoe we boven op wat we allemaal al
doen in onze strijd tegen ondermijning ook hiertegen het hoofd te kunnen bieden. Het
betreft fysieke maatregelen – zorg ervoor dat er een dekkend netwerk in Nederland
komt met zwaarbeveiligde locaties, ebi's of ebi-achtige regimes, regimes waar we meer
toezicht op kunnen houden – in combinatie met zwaarbeveiligde rechtbanken. Denk aan
het project in Vlissingen, maar ook aan de vervanging van de bunker in Amsterdam met
de verhuizing naar Lelystad, en aan de speciale aanpassingen die we moeten doen in
Vught om het ook daar in betere banen te kunnen geleiden. Dat is de fysieke kant van
het verhaal. Aan de andere kant betreft het regels, zowel qua gevangenisregime en
betere screening, ook van ons eigen personeel, alsook qua rechtsgang en de omgang
met de advocatuur.

Voorzitter. Daar waren een aantal vragen over. Ik begin even bij het begin, bij de
verdere uitwerking. Wat is nou precies de status van die brief? Vervolgens zal ik
iets meer inzoomen op de specifieke maatregelen. We hebben dat gedaan in overleg met
ketenpartners en ook in overleg met de advocatuur. Het is niet zo dat ze het met alles
eens zijn, maar er is wel begrip dat er wat extra's nodig is. Dat heeft geleid tot
deze brief en mijn inzet, waarvan ik denk dat we dat moeten realiseren om dit in de
toekomst veiliger en beter te kunnen doen. Maar daarmee is het allemaal niet onmiddellijk
nu al in beton gegoten. Wij zullen het in de uitwerking echt weer samen moeten doen,
ook met de advocatuur en ook met betrekking tot de meest ingewikkelde onderwerpen.
Ik zal straks nog iets zeggen over het vierogenprincipe. Ik begrijp de vragen daarover.
Natuurlijk gaan we daar met de advocatuur over in gesprek. Datzelfde geldt voor videoaanwezigheid
tijdens zittingen. Ook dat is iets waarover we in gesprek moeten met de rechterlijke
macht. Maar ik vind wel dat we duidelijk moeten zijn over onze inzet, over wat we
willen en over de route daarnaartoe.

Voorzitter. Dan pak ik er een aantal punten uit. Allereerst de videoaanwezigheid tijdens
zittingen. Natuurlijk doet dat niets af aan het belang van fysieke aanwezigheid. Maar
ook hier is het een afweging van belangen. Hoe zwaar weegt de fysieke aanwezigheid
van een verdachte ter zitting versus de risico's die daarmee gepaard gaan? Het aantal
BOT-vervoeren bijvoorbeeld vanuit de ebi in Vught is vorig jaar verdubbeld. En het
is ook zwaarder geworden. We weten allemaal dat dat BOT-vervoer, ondanks het feit
dat het zwaar beveiligd en bewaakt is, toch de achilleshiel is waarbij dingen fout
kunnen gaan. Dat staat even los van het feit dat als je kijkt naar de Bunker, dat
ook een plek is waarbij we proberen om op zitting dit soort gedetineerden van elkaar
te scheiden. Maar dat is ter zitting echt een hele ingewikkelde. We hebben dat tot
nu steeds gedaan, maar de vraag is of dat nog maatschappelijk verantwoord is. Ik ben
tot de conclusie gekomen dat het antwoord daarop «nee» is, dat hier echt iets moet
veranderen en dat we voor deze specifieke, buitengewone categorie gedetineerden ook
moeten kijken naar een buitengewone aanpak en moeten bekijken of we een uitzondering
moeten maken op het basisprincipe van fysieke aanwezigheid.

Ik denk dat dat nodig is en dat dat ook mogelijk is. Ook nu al zou dat kunnen. Als
het gaat om het afwegingskader dat rechters kunnen gebruiken bij het nemen van besluiten
hierover, gaan we dat op korte termijn nog wat verder aanscherpen, om ook bijvoorbeeld
het vervoer daarin een plek te geven, zodat die afweging beter en scherper kan worden
gemaakt. Maar misschien dat er op termijn meer nodig is om ervoor te zorgen dat we
het hier echt op een andere manier gaan doen. Ik vind het niet langer verantwoord
dat colonnes van zwaarbeveiligde en gepantserde auto's door woonwijken crossen. Die
gaan allemaal niet 30 km/u. Daar heeft de burgemeester van Vught echt gelijk in. Nog
even los van het risico van liquidatie en ontsnappingen levert het ook in het verkeer
gewoon gevaar op. Daar moeten we dus wat mee. Daar ga ik allereerst over om de tafel
zitten met de rechtspraak, ook om te kijken of we de rechtspraak daar een grote rol
in kunnen geven. En wellicht dat dat ook verdere aanpassingen van regelgeving vraagt.

Voorzitter. Een ander voorbeeld gaat over het vierogenprincipe. Ik zie daar best de
ingewikkeldheden in. We hebben ook andere opties overwogen, die nog ingewikkelder
waren. Die leest u allemaal niet terug in de brief. Ik vind dit binnen de kaders van
het vertrouwelijke gesprek tussen advocaat en cliënt nog wel een serieuze optie om
ook heel serieus te onderzoeken. En heel eerlijk: als ik kijk naar de reacties van
de NOvA en van de NVSA, dan zie ik ook dat ze meer de praktische ingewikkeldheden
naar voren brengen dan het principiële bezwaar op dit onderdeel. Ik ben dus niet van
plan om dit nu te staken, zeg ik in de richting van de heer Sneller. Sterker nog,
ik heb me voorgenomen om daarmee door te gaan. Dat doe ik uiteraard in goed overleg
met de advocatuur.

De voorzitter:

De heer Sneller, voor een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Deze maatregel is een motie van wantrouwen tegen de strafrechtadvocatuur, zegt een
advocaat. Maar principieel wordt ook gezegd: de cliënt zal mogelijk minder snel het
achterste van zijn tong laten zien, want eentje is de politieagent of de verklikker
van de ander. Dat zijn toch geen praktische argumenten over planningsproblemen of
over problemen met financiële vergoedingen? Dat zijn toch wel degelijk principiële
bezwaren vanuit de advocatuur? Ik ben dus ook wel benieuwd naar hoe de Minister de
principiële argumentatie weegt. Hij zegt zelf in De Telegraaf: ik ken geen andere
landen waarin dit gebeurt. Nou hoeft dat niet altijd een reden te zijn om iets per
definitie niet te doen, maar het is in dit geval denk ik wel een rechtstatelijke contra-indicatie.

Minister Dekker:

Ik lees ook de kranten en zie daarin ook individuele advocaten dit soort dingen zeggen
en ook dit soort termen gebruiken, in mijn ogen onterecht. Mijn wedervraag aan al
deze advocaten zou dan ook zijn: denk u dan eens constructief mee over hoe we in de
toekomst gaan voorkomen dat we dit soort dingen nog gaan krijgen in de ebi? Je kunt
wel zeggen: het is één incident. Ja, hallo. Het is één incident in ons meest vergaande,
hoogst beveiligde regime, waar ook nog wel het een en ander op het spel stond. Ik
wil er eigenlijk alles aan doen om dat in de toekomst te voorkomen, en niet alleen
maar omdat ik het een gevaar vind voor de veiligheid, maar ook omdat ik het heel erg
slecht vind voor het aanzien van de advocatuur zelf.

Ik denk dat het ook in het belang is van de advocatuur zelf als wij gezamenlijk meer
gaan doen en meer kunnen doen om het risico op dit soort incidenten te verkleinen.
Ik zeg niet dat we dat risico nul kunnen maken, maar we kunnen echt meer doen om dit
in de toekomst te voorkomen. Daar kunnen verschillende dingen bij helpen. Ik heb het
punt van screening aangebracht: niet alleen maar op je diploma's, je ervaring en dat
soort zaken, maar bijvoorbeeld ook op het vlak van integriteit. Dat gebeurt nu niet,
maar u weet vast dat dat op een aantal andere plekken wel gebeurt. Als je bijvoorbeeld
wilt pleiten voor het Internationaal Strafhof, moet je wel zo'n screening ondergaan.
Dat is een van de dingen waarvan ik denk: dat wil ik bespreken met de NOvA. In dat
rijtje past ook dat vierogenprincipe. Daarmee houden we ook de vertrouwelijkheid en
de geheimhouding gewoon intact. Laat ik kijken naar mijn gesprekspartners. Dat is
misschien niet de individuele advocaat die een opiniestuk schrijft in een landelijk
dagblad, maar dat is wel de NOvA en in het verlengde van de NOvA ook de voorzitter
van de NVSA. Die hoor ik toch zeggen: wij zien hier vooral praktische bezwaren. Dat
is voor mij een voldoende voedingsbodem en een voldoende basis om erover door te praten.

Ik sluit helemaal niet uit dat ze naast die praktische bezwaren ook hier en daar nog
wel wat principiële bezwaren hebben, maar ook dan vind ik dat we die moeten afwegen
tegen wat het oplevert en dat we moeten kijken of we die principiële bezwaren misschien
op een andere manier kunnen ondervangen. Dat is ook vanwege het volgende. Wat ook
gebeurt in het een-op-eencontact tussen cliënt en advocaat, is dat advocaten in een
ingewikkelde situatie worden gebracht, ook doordat dingen van ze worden gevraagd met
daarbij verkapte dreigementen en intimidaties. Daardoor worden ze zelf ook kwetsbaarder.
Ook dat risico nemen we natuurlijk weg als ze dat met z'n tweeën zouden doen.

Dat is dus eigenlijk de insteek. Dan is natuurlijk altijd de vraag hoe je dat doet,
of dat iemand van hetzelfde kantoor moet zijn of juist niet. Bij dit soort grote zaken
zijn sowieso vaak meerdere advocaten betrokken, dus dan is de vraag hoe groot het
bezwaar is dat je het met zijn tweeën zou moeten doen. Dus sta mij toe om dat verder
serieus te onderzoeken.

De voorzitter:

De tweede vraag van de heer Sneller. Ik heb het niet gezegd vooraf, maar mijn voorstel
is of twee interrupties in tweeën of maximaal vier losse vragen. Dat is het voorstel
dat ik doe voor het eerste termijn van de Minister. Ga uw gang voor uw tweede vraag
als u wilt, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Is dat een voorstel of is dat een dictaat van de voorzitter? Dat «denkt u eens constructief
mee» vind ik volledig terecht. De zorgen zijn volledig terecht. Ik heb alleen grotere
problemen dan deze Minister met deze oplossing. Ik heb ook niet al die andere dingen
genoemd en daar mag de Minister uit concluderen dat ik ook denk: daar moet meer gebeuren.
Ik denk ook dat de advocatuur zelf daarbij gebaat is. Ik heb alleen grote problemen
met deze maatregel, maar ik heb gehoord dat de Minister vooralsnog deze problemen
niet zozeer ziet.

Minister Dekker:

Ik heb heel veel opgeschreven in die brief. En als u vraagt «welke denkt u nou dat
uiteindelijk de lastigste zullen zijn», denk ik dat dit ergens in de top drie staat.
Er zijn andere dingen die makkelijker realiseerbaar zijn. Ik vind alleen dat we de
lat hier wel hoog moeten leggen. Ik daag u uit om mee te denken. Want hoor nu vooral
van de heer Sneller wat hij niet wil, maar ik ben ook wel geïnteresseerd in wat dan
wel. Ik ken hem als een constructieve meedenker, dus daar ben ik niet zo beducht voor.
Maar ik hoor hem ook kritiek aanhalen uit opiniestukken van individuele strafrechtadvocaten,
die ik eigenlijk alleen maar hoor vertellen wat er allemaal niet kan. Ik hoor ze niet
zeggen «wij zijn ook als advocatuur ernstig geschokt over wat daar gebeurt bij de
meest zware categorie gedetineerden die wij hebben», met misschien ook enige zelfreflectie.
Ik heb me er bijvoorbeeld wel aan gestoord dat het zo ingewikkeld blijkt te zijn om
als een familielid iemand bijstaat in de ebi – terwijl er nota bene in de gedragsregels
van de advocatuur staat dat dat een gevaar kan zijn voor de onafhankelijkheid, toch
een van de kernwaarden van de advocatuur – een discussie binnen de beroepsgroep op
gang te krijgen: jongens, hebben we dat nou met zijn allen goed gedaan? Ze houden
zelf toezicht, maar met het zelf houden van toezicht komt ook een bepaalde verantwoordelijkheid.
Ik mis soms enige zelfreflectie vanuit de beroepsgroep. Ik zeg het hier maar even
keihard, omdat ik weet dat ze meekijken. Kom niet alleen maar met het verhaal wat
niet kan. Kom dan ook met een stevig verhaal over wat we gaan doen om dit in de toekomst
te voorkomen.

De voorzitter:

De heer Ellian. De heer Sneller voelde zich misschien aangesproken, maar er is straks
ook een tweede termijn. Ik merk dat hij het erbij laat. Een korte reactie is eventueel
nog toegestaan en anders gaan we naar de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wilde nog even nadenken over de toelichting van de Minister waar
het gaat over de videoverbinding, waar ik hem voor dank. Juist als het om dit soort
rechtstatelijke aspecten gaat, is het goed om je woorden zorgvuldig te kiezen. Ik
wil de Minister iets vragen voor als hij die gesprekken aangaat met de rechterlijke
macht en ik neem aan ook met het Openbaar Ministerie en de advocatuur, dus met alle
procesdeelnemers. De Minister en ik zijn het erg eens over dit punt. Ik merk zelf
dat er veel onbekendheid is over deze mogelijkheid, de mogelijkheid van het deelnemen
aan je proces door middel van video. Ik merk ook wel – dat zal de Minister misschien
ook merken – dat wordt gevraagd – dat proefde ik net ook beetje ter linkerzijde van
mij – of het dan nog aan de rechtsstatelijkheid voldoet. Ik wil de Minister vragen
of hij ook wil meenemen, en desnoods daar een kort onderzoek naar wil doen, dat deelname
via videoverbinding uitstekend voldoet aan alle rechtstatelijke waarborgen die wij
in Europa kennen en overigens ook in andere landen.

Ik zou de Minister dan ook één voorbeeld willen meegeven – als u het mij toestaat,
voorzitter, het is een wat langere interruptie – dat een officier van justitie in
Palermo mij vertelde, over Wichita in Amerika, waar een zeer zware crimineel gedetineerd
was. Terwijl de zittingszaal enkele meters verderop was – ik praat over de jaren negentig,
met VHS, of hoe noem je dat, videobandjes – heeft hij toch via video deelgenomen.
Ik noem dit voorbeeld, om aan te geven – mensen kijken mee – dat we dit niet zeggen
om afbreuk te doen aan de rechtstaat, maar juist om die rechtsstaat te beschermen.
Wilt u alstublieft deze voorbeelden, waarvan er wereldwijd vele zijn, meenemen in
uw gesprekken?

Minister Dekker:

Absoluut. Het gaat, zeg ik tegen de heer Ellian, om het aanwezigheidsrecht. Daar heb
ik natuurlijk ook in Italië heel veel over gesproken. Ik denk dat daar terecht wordt
gezegd: maar ze zijn aanwezig. Ook Italië valt gewoon onder het EVRM. Daar gebeurt
dit op bijzonder grote schaal, op veel grotere schaal dan waar denk ik in Nederland
op dit moment behoefte aan zou zijn. Daar zien sowieso de 750 zwaarste gedetineerden
nooit een rechtszaal vanbinnen. Die worden per definitie achter de camera gezet. En
er is nog een veel grotere groep waarbij daar sporadisch meer gebruik van wordt gemaakt.

Ook in Nederland hebben we het gedaan. Onder corona is er best veel gebruikgemaakt
van de video, vaak in lichtere gevallen of in raadkamerzittingen. Dat werkte eigenlijk
heel erg goed. Maar omdat het in Nederland niet echt gemeengoed is, zie je dat dat
nu weer aan teruglopen is. Eigenlijk vind ik dat wel jammer, want je kunt je afvragen
– maar goed, dan gaan we een iets bredere discussie voeren – of het ook voor andere
gedetineerden soms niet veel fijner is om het via de video te kunnen doen. Dan ben
je maar een kwartiertje van je dag kwijt in plaats van dat je 's ochtends wordt opgehaald
met een busje, in de file staat, langs nog twee andere p.i.'s moet en vervolgens uren
moet wachten beneden in de rechtbank voordat je voor tien minuten naar boven wordt
geroepen. Maar goed, dat gezegd hebbende: het gaat hier om dat specifieke regime,
waarbij we ook de keuze minder neerleggen bij de gedetineerden. Eigenlijk zouden we
moeten zeggen: daar moet dan het basisprincipe zijn dat we toch kijken of dat niet
via video kan.

Voorzitter. Dan wat breder op wat we doen om incidenten tegen te gaan, om contrabande
te bestrijden. Dat is natuurlijk een speerpunt waar we al een aantal jaren mee bezig
zijn en waar we ook extra geld voor hebben uitgetrokken. We hebben extra geïnvesteerd
om meer controles te kunnen doen, meer periodieke celinspecties, meer mobifinders,
meer honden en noem het allemaal maar op. Dat is de ene kant van het verhaal. We hebben
ook op een aantal onderdelen de regels aangescherpt. Het binnenbrengen van contrabande
is bijvoorbeeld strafbaar gesteld. We zien dat dat inmiddels heeft geleid tot een
aantal aanhoudingen. Hou me ten goede, maar ik ga ervan uit dat dat ook heeft geleid
vervolging. Ik weet niet of het dusdanig ver is in het strafproces dat daar al sprake
van is. Er zijn in ieder geval wel aanhoudingen gedaan.

Voorzitter. Dan een paar specifieke punten. De VVD, de heer Ellian, vroeg naar de
gsm-paraplu. Dat is best een ingewikkeld verhaal. We hebben dat uitgeprobeerd, maar
dat blijkt technisch heel ingewikkeld te zijn. Het is technisch ingewikkeld en technisch
heel erg duur, met heel veel onzekerheden. Is bijvoorbeeld de techniek die er nu is
straks ook nog werkbaar als er 5G is? We staan nu ongeveer op de drempel om die nieuwe
techniek te gaan gebruiken. Als je dan zou investeren in de huidige technologie – dat
gaat echt om miljoenen per instelling – moet je dat soort afwegingen maken. Dat heeft
er in ieder geval toe geleid dat wij op dit moment hebben gezegd: we hebben het geprobeerd,
maar niet het met succes dat we hadden gehoopt of hadden verwacht. Natuurlijk blijven
we steeds kijken naar nieuwe manieren en nieuwe ideeën. Als er slimme mensen zijn
of nieuwe technologieën, kunnen we daar altijd weer op nieuw naar kijken.

In dat licht stelde ook de heer Sneller een vraag over innovatie, namelijk wat we
daar nou voor uittrekken. Dat is een vast budget. Het gaat om zo'n 2 miljoen. Dat
gaat echt om vormen van innovatie die nog meer in het voorstadium zitten, zou ik haast
zeggen. We hebben bijvoorbeeld voor die gsm-paraplu veel meer uitgetrokken, net als
voor de nieuwe dingen die we nu doen om de aanvallen met drones van buiten tegen te
gaan en dat soort dingen. Die gaan eigenlijk uit het grotere reguliere budget. Dit
budget wordt echt gebruikt voor zaken als het gebruik van sensoren om bij gedetineerden
te kijken of je iets kunt zien aan de lichaamstoestand waar het gaat om agressief
gedrag, om daarmee incidenten te kunnen voorkomen. Ik heb het over een verkenning
van robotica, van wat daarmee mogelijk is. Ik heb het over de inzet van VR bij opleidingen
om in een 3D-omgeving dingen te kunnen trainen. Dat staat dus los van de discussie
die ik net had met de heer Ellian.

Dan de regels. Is contrabande strafbaar? Ja, dat is per 1 november 2019 strafbaar.
Dat geldt voor bezoekers, maar ook voor personeel. Op het gebruik en bezit van contrabande
in instellingen staan disciplinaire maatregelen. We kunnen natuurlijk altijd onderzoeken
of we dat niet moeten verbreden, of we niet ook het bezit van contrabande strafbaar
zouden moeten stellen via het Wetboek van Strafrecht. Daar kunnen we eventueel dat
andere punt van de heer Ellian ook in meenemen. Ik ben daartoe bereid.

De voorzitter:

Een korte interruptie, meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik weet niet of het een interruptie waard is, maar na negen maanden heb ik geleerd
dat je op dit moment moet vragen: wanneer mag ik hierover iets vernemen?

De voorzitter:

Daar heeft u gelijk in. Dat is eigenlijk de rol van de voorzitter, dus dat tellen
we niet als interruptie. Wanneer krijgen we hierover dan meer informatie van de Minister?

Minister Dekker:

Als u het goed vindt, neem ik dat mee in de updates rond het gevangeniswezen die we
nu volgens mij ieder halfjaar hebben. Dan maak ik er geen aparte brief van, maar dan
doe ik het in de voortgangsrapportage.

De heer Ellian (VVD):

Is dat voor de zomer?

Minister Dekker:

Ja, dat is voor de zomer. Dan vroeg mevrouw Kathmann – ik vond het eigenlijk ook wel
goed dat ze dat punt maakte over het geweld, en eigenlijk zat daar ook een hele normatieve
lading in, dat je van onze mensen afblijft, wat ik helemaal met haar eens ben – hoe
het kan gebeuren. Natuurlijk is dat de vraag die wij ons steeds stellen; ik hoorde
de heer Kops dat ook zeggen. Tegelijkertijd, mensen zitten niet in het gevang vanwege
hun zweetvoeten. Het gaat om een heel moeilijke doelgroep. Soms zitten ze daar ook
voor geweldsmisdrijven en zijn het opvliegende types. Daar heeft ons personeel natuurlijk
ook last van. Sterker nog, ons personeel is erop getraind om dat te herkennen, om
daar goed mee om te gaan, en toch worden ook zij soms slachtoffer van geweldsincidenten.

De regel is dat alle serieuze geweldsincidenten worden gemeld en dat daarvan ook standaard
aangifte wordt gedaan. Uit analyse van incidenten uit 2020 blijkt dat incidenten niet
veroorzaakt worden door het feit dat er op dat moment te weinig personeel is, maar
dat het toch ook echt afhangt van bijzondere omstandigheden: iemand die plotseling
door het lint gaat en iemand bij wijze van spreken van achteren aanvalt. De effecten
daarvan zijn enorm. In het minste geval komt iemand met de schrik vrij, maar in het
ergste geval moet iemand echt wel hulp krijgen, soms zelfs in het ziekenhuis maar
soms ook meer psychisch. Dus er zijn mensen die daar heel erg veel last van hebben.
Dat doen we natuurlijk altijd. Ik vind het altijd heftig, ook in de gesprekken die
ik heb met personeelsleden die het hebben ervaren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil toch graag iets van de Minister weten. In het artikel van RTV Oost waar ik
net op duidde werd wel degelijk aangegeven dat er lang niet altijd melding wordt gemaakt
van geweld tegen personeel in gevangenissen. Zegt de Minister nu dat dat eigenlijk
niet klopt, en dat de meldingen en de aangiften wél altijd worden gedaan?

Minister Dekker:

Ik ken het artikel niet en ik weet ook niet wie de bron is die dat heeft gezegd; ik
kan alleen maar de beleidslijn meegeven. Dat is dat er bij geweld altijd moet worden
gemeld en dat bij serieuze gevallen ook altijd aangifte wordt gedaan. Ik vind dat
een belangrijke norm, die we moeten handhaven en die we ook moeten herhalen. Want
als er niet wordt gemeld, kunnen we het niet bijhouden. Als er niet wordt gemeld,
kunnen er ook geen sancties volgen tegen de plegers. Ik vind sowieso dat je met je
handen afblijft van de mensen die in Nederland zorgen voor onze veiligheid. Ik heb
dat punt al eerder gemaakt, ook bijvoorbeeld bij de behandeling van het wetsvoorstel
taakstrafverboduitbreiding.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, precies. Daar zijn we het helemaal over eens. Maar de signalen zijn er dus dat
het lang niet altijd gemeld wordt. Dan was de concrete vraag: wat gaat de Minister
doen om de meldingsbereidheid te verhogen?

Minister Dekker:

Ik heb zelf de indruk dat de meldingsbereidheid – ik kijk even naar mijn rechterkant –
echt wel serieus hoog is, dat het eigenlijk standaard is dat er gemeld wordt. Maar
wij zullen dat bij vestigingsdirecteuren en ook bij personeel wederom onder de aandacht
brengen; dat is geen enkel punt.

De voorzitter:

Toch nog een vervolg van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is ook al vaak onder de aandacht gebracht van gevangenisdirecteuren, en toch blijft
dus de meldingsbereidheid achter, bovenop dat je kunt aangeven. Dat heeft er dus mee
te maken dat er een cultuur is bij de mensen bij wie het zou moeten worden gemeld
dat mensen het niet melden. Het gaat dieper dan dat je het aangeeft bij de mensen
bij wie het gemeld zou moeten worden. Zorgen dat de mensen melden, dat is dus niet
de weg. De vraag is dus wat we er structureel aan gaan doen dat gevangenispersoneel
zich ook serieus genoemd voelt, voelt dat er ook voldoende met de meldingen gedaan
wordt, dat het zin heeft om te melden. Er zijn vaak allemaal redenen voor waarom de
meldingsbereidheid laag is. Dus nogmaals de vraag, los van het nog een keer onder
de aandacht brengen: wat kan de Minister doen om de meldingsbereidheid omhoog te brengen?

Minister Dekker:

Op basis van één artikel in een regionaal dagblad of item bij een regionale omroep
wordt nu verondersteld dat de meldingsbereidheid laag is, van een bron ook die ik
niet helemaal thuis kan brengen. Misschien kan mevrouw Kathmann aangeven wie dit beweert.
Volgens mij is de lijn helder. Als je kijkt naar de aantallen incidenten die wij ieder
jaar toch weer bij elkaar brengen en waar we ook de Kamer over rapporteren, kunt u
volgens mij zien dat de meldingsbereidheid prima in orde is. Het kan echt niemand
zijn ontgaan dat we een hele strakke lijn hebben als het gaat om geweldsincidenten
richting onze eigen mensen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil wel nog even de bijsluiter geven. RTV Oost valt gewoon onder onze Nederlandse
publieke omroep. Daar werken journalisten en vaak ook onderzoeksjournalisten die wel
gedegen onderzoek doen. Dit is niet zomaar een twittertrol die roept dat de meldingsbereidheid
laag is.

Minister Dekker:

Wie is het dan wel?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik zal er zelf wel verder onderzoek naar doen. Hier is het laatste woord niet over
gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, misschien kunt het artikel of de bron aan de Minister doen toekomen.
De Minister heeft ook de toezegging gedaan om dit nog na te gaan en opnieuw onder
de aandacht te brengen. We hebben ook nog een tweede termijn.

Minister Dekker:

Volgens mij zijn we het ook niet met elkaar oneens. Wij vinden dat dit standaard moet
gebeuren. Alles wat we kunnen doen om dat te verbeteren, zal ik oppakken.

Specifiek werd gevraagd naar Zaanstad, want daar is het aantal incidenten hoog. Dat
riep bij de heer Ellian de vraag op of we daar de boel wel goed in de hand hebben.
Mijn antwoord is ja. Maar als je kijkt naar de specifieke populatie in Zaanstad, in
combinatie met ook de bijzondere afdelingen die zij daar hebben, dan is er ook een
verklaring waarom het aantal incidenten daar wat hoger ligt. Denk bijvoorbeeld aan
het PPC, het psychiatrisch centrum, waar aantallen incidenten altijd hoger zijn dan
op een reguliere afdeling. Of denk aan de speciale afdelingen die er zijn voor de
zogeheten top 600 uit Amsterdam. Ook dat is een vrij ingewikkelde populatie. Dat zie
je dan ook in die incidenten terug.

Dan de pilot rond de bodycams. Die is op twee plekken gestart. Eén loopt in Sittard.
De tweede loopt in de vreemdelingendetentie. Eigenlijk willen we daar een tijdje mee
werken om vervolgens te kijken wat het doet met het veiligheidsgevoel van ons personeel.
Medio 2022 worden de pilots geëvalueerd en ook besproken met de ondernemingsraden.
Ik zal u dan ook informeren over de ervaringen met deze nieuwe manier van werken.

Dan ga ik naar personeel en werkdruk. Ja, de werkdruk is enorm. Zeker ook als we terugkijken
naar wat we de afgelopen twee jaren te verstouwen hebben gehad met corona, kan ik
echt wel zeggen dat mensen soms op hun tandvlees lopen. En ja, dat is dus ook voor
mij een punt van zorg en een punt van aandacht. We kijken wat we daaraan kunnen doen.
Uiteraard veel waardering voor het personeel, maar ook waardering voor de bonden en
voor de ondernemingsraad dat zij dit nadrukkelijk bij mij en bij de hoofddirectie
van DJI onder de aandacht brengen. We hebben gezegd: laten we kijken wat er precies
speelt. De vraag was ook om dat iets nader te duiden, ook met cijfers. Wat zien we
nou eigenlijk terug? We zien bijvoorbeeld dat op dit moment – daar is ook weer een
relatie met corona – het ziekteverzuim hoger is dan gemiddeld. Wij houden rekening
met een ziekteverzuim van 7,3. Het ligt daar net iets boven. Maar ja, het drukt allemaal
wel weer op de werkdruk. Dat geldt nog meer bij een aantal van de instellingen waar
het er ver boven ligt. Soms ligt het op de 8% of 9%. Dat doet wat met mensen. Je wil
natuurlijk niet in de vicieuze cirkel terechtkomen dat daarmee de druk op het gezonde
personeel alleen nog maar hoger wordt, er nog meer mensen ziek worden et cetera. Dus
daar moeten we heel erg goed naar kijken.

Ook het punt van de uitstroom herken ik. Er wordt weliswaar heel veel aan gedaan om
nieuwe mensen te werven – afgelopen jaar weer een kleine 1.500 – maar er vertrekken
ook mensen. Dat heeft er soms mee te maken dat iemand ergens anders een nieuwe uitdaging
vindt, maar ook gewoon met pensioen of met arbeidstijdverkortingsmaatregelen. Dat
leidt ertoe dat wij aan de ene kant vacatures open hebben staan – zo'n 800 op dit
moment – maar dat we aan de andere kant ongeveer permanente, continue werving hebben.
Goede mensen die op korte termijn willen beginnen in het gevangeniswezen en die de
papieren hebben, kunnen heel goed bij ons terecht. Maar er wordt continu aan gewerkt.
Waar het nodig is, zetten we natuurlijk ook tijdelijk personeel in, maar we hebben
liever gewoon vast personeel, want die mensen kun je opleiden en trainen. Je moet
elkaar ook blind kunnen vertrouwen in het gevangeniswezen. Dus vaste mensen? Graag!

Hoe lopen de gesprekken met de bonden en de cor? Aan de ene kant volgens mij goed,
want we hebben gezegd dat we specifiek op instellingen kijken waar de schoen wringt,
zodat we specifiek op instellingen maatregelen kunnen nemen om de werkdruk te verlichten.
Dat is inmiddels op een aantal plekken ook al gebeurd. Het tweede spoor waar we op
inzetten, is dat we ook kijken wat we daaruit leren als het gaat om de aanpassingen
die wellicht landelijk nodig zijn, dus in termen van regelgeving. Aan de andere kant,
en dat zal de heer Van Nispen dan zeggen: je kunt zeggen dat het goed loopt, maar
de cor heeft het overleg opgeschort. Dat betreur ik ook heel erg. Ik hoop echt dat
ze snel weer aan tafel komen, omdat het ook mij menens is. We moeten wat doen aan
die werkdruk. Maar we moeten wel specifiek kijken, per instelling, wat we kunnen doen
om die te verlagen.

De voorzitter:

Als tijdelijk voorzitter geef ik de heer Van Nispen het woord.

Voorzitter: Ellian

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp wat de Minister zegt. Natuurlijk wil hij graag in gesprek met de centrale
ondernemingsraad en de bonden, maar zo goed lopen die gesprekken niet. Dat is althans
wat ik hoor. Het is niet voor niets dat die gesprekken zijn opgeschort. Het is niet
voor niets dat zij al zoveel jaar aan de noodrem proberen te trekken. Er moet structureel
iets gebeuren. Ik begrijp dat de Minister zegt: we hebben corona, en er is krapte
op de arbeidsmarkt. Dat is allemaal waar, maar dat is niet van vorig jaar of twee
jaar geleden. Het is eigenlijk al vijf of misschien wel tien jaar aan de gang. Hoe
komt het nou dat het personeel zo boos wordt, nu weer met acties moet dreigen en er
zo weinig vertrouwen in heeft dat het nu goed gaat komen?

Minister Dekker:

Ik kan niet voor het personeel spreken. Ik kan alleen maar zeggen wat wij doen: wij
nemen deze signalen serieus en maken er ook werk van.

De heer Van Nispen (SP):

Kan de Minister dan in ieder geval twee dingen toezeggen? Kan hij ten eerste toezeggen
dat hij bereid is om tripartiet overleg met de bonden en met de centrale ondernemingsraad
te organiseren? Heeft hij dan ook wat te bieden aan die mensen? Dat zou de enige manier
kunnen zijn om dat overleg weer te hervatten, wat volgens mij nodig is. Ten tweede
loopt het convenant af. Dan doel ik op het convenant met 100 miljoen ter verlichting
van de werkdruk en al die zaken. Ik vind het eigenlijk onbestaanbaar dat dit afloopt
en dat er niks voor in de plaats komt. Het is misschien lastig, ook gezien de demissionaire
status, maar die werkdruk en de onveiligheid zijn natuurlijk niet demissionair. Dus
we moeten wel wat doen. Ik vraag me af wat de Minister op dat punt te bieden heeft.

Minister Dekker:

Om te beginnen ben ik altijd bereid tot overleg. Het convenant loopt af. Dat was het
idee van een convenant. We hebben afgesproken dat we eerst gaan evalueren wat dat
nou precies heeft gebracht. Daar zat heel veel opleidingsgeld in, en met een reden,
hè? Want als je goed opgeleide mensen hebt, kan ook dat weer bijdragen aan mensen
die steviger in de schoenen staan op de werkvloer, die elkaar beter weten te vinden
et cetera. Maar er moet eerst worden geëvalueerd voordat we kunnen zeggen welke elementen
we eventueel willen verlengen, even los van het financiële punt dat er dan nog aan
hangt.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Daar zal de heer Van Nispen het mee moeten doen. Dan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch ook op dit punt. Ik hoor de Minister zeggen dat we echt moeten zorgen dat we
niet in een vicieuze cirkel terechtkomen. Volgens mij zitten we in die vicieuze cirkel
en is dat precies het probleem. Dan hoor ik de Minister zeggen: we kijken wat we er
dan uit leren, wat we landelijk moeten doen, qua regelgeving. In antwoord op de heer
Van Nispen hoor ik: we evalueren, we leren. Wat gaan we nou concreet doen?

Minister Dekker:

Dat betekent concreet dat bijvoorbeeld op plekken waar je te maken hebt met hoog ziekteverzuim,
je tijdelijk extra krachten inhuurt om ervoor te zorgen dat je meer mensen op de werkvloer
hebt staan. Dat is een van de concrete dingen die we dan doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan is de vraag van de heer Van Nispen toch volstrekt terecht dat het cruciaal is
om dit probleem structureel aan te pakken en dat het overleg met de bonden en de ondernemingsraad
hervat moet worden en dat dat alleen gaat gebeuren als de Minister ook met iets komt?
Anders blijft het overleg in de patstelling die er is.

Minister Dekker:

Ik kan niemand dwingen om aan tafel te komen. Ik geef alleen maar aan dat ik het serieus
neem, dat ik ook bereid ben om per instelling te kijken wat er nodig is en dat dit
ook gebeurt. Ik gaf net een heel concreet voorbeeld aan mevrouw Kröger van wat we
dan kunnen doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan was er nog de vraag over de vaccinatiegraad onder gedetineerden. Die is inderdaad
laag, maar het blijven ramingen en inschattingen, omdat gedetineerden, behalve het
feit dat ze vaak ook kort bij ons zitten, niet verplicht zijn om aan te geven of zij
wel of niet gevaccineerd zijn.

Voorzitter. Ik ga door met alles wat we doen op het gebied van re-integratie. Daar
waren veel vragen over. Daar hebben we ook de afgelopen jaren veel werk van gemaakt.
Denk bijvoorbeeld ook aan het bestuurlijk akkoord met heel veel partners, maar ook
met de gemeenten, die we keihard nodig hebben voor onderdak, werk en inkomen, schuldenaanpak,
zorg en ID-bewijs. Met invoering van de Wet SenB is ook een grondslag gecreëerd om
veel meer en veel beter informatie te kunnen uitwisselen. Dat helpt. Ter uitvoering
van het bestuurlijk akkoord is er rond elke p.i. nu ook een regionaal team actief,
bestaande uit gevangeniswezen, reclassering en regioadviseurs van het Verbindend Landelijk
OndersteuningsTeam. We zoeken met andere departementen oplossingen voor administratieve
knelpunten. Zo hebben we bijvoorbeeld met de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens
een eenvoudiger werkprocedure bedacht voor de afgifte van ID-bewijzen in detentie.

Een ander voorbeeld. Samen met SZW bekijken we hoe meteen na detentie een inkomensgat
kan worden voorkomen. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met de wachttijden die je in
sommige gemeenten hebt voordat je een uitkering kunt aanvragen. Dat knelt natuurlijk
hier en daar bij deze specifieke doelgroep. Sinds 2014 kunnen gemeenten aanspraak
maken op de bijdrageregeling Begeleiden gedetineerden voor werk en wonen. Dat is een
regeling waarvan ongeveer drie kwart van de gemeenten ook gebruikmaakt. Dus die zijn
bezig met actief nazorgbeleid. Ook vrijwilligersorganisaties helpen natuurlijk bij
de re-integratie. Daar zal ik straks wat over zeggen.

Hoe werkt dan de Wet SenB in de praktijk? De wet is 1 juli jongstleden gedeeltelijk
in werking getreden voor de voorwaardelijke invrijheidstelling. Gisteren is de wet
in werking getreden voor het penitentiair programma. Natuurlijk volgen we de wet in
de praktijk en zullen we dat ook blijven doen. Even los van de gebruikelijke strubbelingen
die je vaak hebt met de overgang van het ene naar het andere regime, zijn de indrukken
toch wel positief. Ik noem er een aantal. De samenwerking tussen diverse partijen
verloopt goed. Ervaringen tijdens detentie worden gedeeld met opvolgende ketenpartners,
zodat ze ook precies weten wanneer de detentie eindigt en ze het stokje moeten overnemen.
Sinds 1 juli wordt bij aanvang van de detentie een integrale intake gedaan, gevolgd
door een trajectgesprek, waarbij ook de gemeente en de reclassering kunnen aanschuiven.
Dat is dus veel meer het idee van «je begint op dag één» in plaats van «je begint
pas als het einde van je straf in zicht komt». Er wordt gewerkt met zogeheten D&R-plannen:
een plan voor wat er nodig is voor een individuele gedetineerde om ervoor te zorgen
dat ie er straks beter uit gaat dan hoe ie erin komt, met concrete re-integratiedoelen.
Slachtoffers kunnen sinds 1 juli geraadpleegd worden voor de beslissingen rond voorwaardelijke
invrijheidstelling. Het CJIB is op dit moment ook aan het bekijken hoe de bekendheid
daarover kan worden vergroot, zodat we meer slachtoffers weten te benaderen.

Een concrete vraag was er van GroenLinks over de BBA's en de bezetting. Op dit moment
geldt nog een zogeheten overgangsregeling. De nieuwe regeling voor het penitentiair
programma is per 1 december ingevoerd. De PP onder de oude regeling is aantrekkelijker
voor de gedetineerden die nog gebruik kunnen maken van dat regime. Dat heeft ermee
te maken dat de duur langer is en dat de vrijheden ook anders zijn geregeld. Dat is
dus wel iets van een verklaring waarom we op dit moment nog niet volledig de BBA-plekken
hebben bezet. Daar komt bij dat als je de BBA vergelijkt met de oude ZBBI, de aantallen
wel ongeveer gelijk zijn. In de ZBBI zaten voorheen 144 gedetineerden. Op dit moment
zitten er 141 gedetineerden in de BBA.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de Minister dat hij ons even meeneemt in hoe de Wet straffen en beschermen
langzaam steeds meer beslag krijgt. Ten aanzien van de BBA had ik een vraag die wat
specifieker was, namelijk over de intentie erachter. Die is dat mensen echt integreren.
Ik noemde een aantal casussen waarin je zag dat mensen eigenlijk van goede wil zijn,
maar bijvoorbeeld door overmacht even niet naar het werk kunnen en dan worden teruggeplaatst
in de inrichting. Ik zou daar toch een wat helderder uitspraak over willen horen van
de Minister, juist omdat hij zo vurig staat voor de geest van de wet: dat die re-integratie
van de grond moet komen.

Minister Dekker:

Absoluut; daar ben ik heel erg voor. Het is wel zo dat de BBA is gericht op werk,
namelijk dat je overdag buiten bent en werkt, en alleen maar 's avonds naar de gevangenis
komt om te overnachten. Als je niet werkt, hoef je dus ook niet op een BBA te zitten.
Sterker nog, het maakt het runnen van een BBA ingewikkeld als mensen overdag niet
op hun werk zitten, want dat betekent dat je overdag extra bewakers op de gangen nodig
hebt om ervoor te zorgen dat de mensen die achterblijven geen gekke dingen doen. Dat
is een van de redenen dat wij de BBA toch wel hard koppelen aan werk. Als je niet
werkt of niet kunt werken, dan hoor je niet in een BBA thuis maar gewoon in een normaal
regime. Dan ga je op andere manieren werken aan je re-integratie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als iemand tijden niet kan werken, hebben we weer een andere situatie. Maar als iemand
ziek is, dus even niet kan werken, of als iemand vrijwilligerswerk doet en niet betaald
werk, kan dat in beide gevallen een prima manier zijn. Ziekte is overmacht, vrijwilligerswerk
is niet betaald maar kan prima een manier zijn om terug te keren in de samenleving.
Ook als we zien waar de gedetineerde soms vandaan komt – dat is een ander perspectief
dan dat wat wij hier allemaal hebben – zie ik daar absoluut de methode in die de wet
voor ogen heeft: mensen weer toeleiden naar een ander ritme. Ik snap de uitgangspunten
van de Minister, maar houd alsjeblieft de geest van de wet overeind, want anders doet
het afbreuk in plaats van dat het mensen motiveert.

Minister Dekker:

Daar zijn mevrouw Bikker en ik het volgens mij helemaal over eens. Ik schets alleen
even het kader. Natuurlijk, als iemand een dagje ziek is, wordt hij niet onmiddellijk
teruggeplaatst naar het reguliere regime. Als iemand echt een tijd ziek is en bijvoorbeeld
ook zijn baan verliest of niet kan deelnemen aan werk, wordt het een ander verhaal.
Bij vrijwilligerswerk moeten we steeds kijken of het vrijwilligerswerk bijdraagt.
Het voordeel van echt werk waar betaling tegenover staat, is dat je ook aan de inkomenskant
het een en ander doet. Soms kan het enorm helpen om ook vrijwillig wat te doen, maar
ik heb het liefst dat mensen gewoon een betaalde baan hebben.

Voorzitter. Dan was er een vraag van de heer Sneller over de tussenoplossing rond
het ID-bewijs, een wijziging van het Paspoortbesluit die inhoudt dat iedere gemeente
met een p.i. in die p.i. ID-bewijzen kan uitgeven, ook aan gedetineerden die niet
in die gemeente staan ingeschreven. Daar wordt hard aan gewerkt. Die oplossing wordt
in 2023 geïntroduceerd. Tot die tijd werken we met enkele gemeenten en p.i.'s aan
een tussenoplossing, zodat zo veel mogelijk gedetineerden een ID-bewijs kunnen krijgen.
Op dit moment zijn we in gesprek met Den Haag en met Alphen. We proberen de gemeenten
te overtuigen om ook echt aan die tussenoplossing mee te doen. Daarbij helpt het natuurlijk
als ze de urgentie ervan zien.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat de gemeenten de urgentie of in ieder geval het belang wel zien, maar ik
denk dat deze oud-wethouder van Financiën ook weet dat er dan ook een kostenplaatje
is voor de gemeente waar de p.i. zit. Die kosten maken ze eigenlijk ook voor alle
omringende gemeenten. De vraag is dus ook of de Minister dan ook met geld komt om
de twee gemeenten waarin deze locaties zich bevinden, te helpen om die verantwoordelijkheid
waar te maken. Ik denk dat daar het voornaamste knelpunt zal zitten.

Minister Dekker:

Niet onmiddellijk, want ik vind het uitgeven van ID-bewijzen echt een taak van lokale
overheden. Het moet dus niet zo worden dat het Rijk voor al dit soort dingen dan maar
weer extra moet betalen. Ik spreek gemeenten dus ook echt aan op hun verantwoordelijkheid
om ervoor te zorgen dat de mensen die zijn ingeschreven in hun gemeente, aan de goede
papieren komen. Dit is helemaal in de geest van het bestuursakkoord dat we met de
VNG hebben afgesproken. Uiteindelijk zijn Rijk én gemeenten erbij gebaat dat mensen
zo goed mogelijk terugkeren. Daar moeten we dus ook allebei in investeren.

Dan de zorgverzekering tijdens detentie. Het is nu de verantwoordelijkheid van de
gedetineerde om de zorgverzekering op te schorten, maar we zien dat dit in de praktijk
niet altijd even goed gaat. Daarom zijn we met VWS in overleg om te bekijken of de
zorgverzekering automatisch kan worden opgeschort als de detentie start en weer gewoon
wordt geactiveerd als de detentie eindigt. Dat is best een ingewikkeld traject, maar
ik wil daar wel werk van maken. Het vraagt alleen wel om een aanpassing van de Zorgverzekeringswet.
We kijken dus ook naar alternatieven. Denk bijvoorbeeld aan een zorgverzekering die
gedurende de eerst maand van de detentie kan doorlopen. Dat zou met name bij kortgestraften
al enorm helpen.

Er waren een aantal vragen over het vrijwilligerswerk. Ik vind het vrijwilligerswerk
ongelofelijk belangrijk, en goed. Dat is ook de reden dat we het voor een deel financieel
ondersteunen. Ik begrijp ook wel een beetje de kritiek van de vier grote vrijwilligersorganisaties,
want door de nieuwe regeling raken zij hun zogeheten forfaitaire financiering kwijt.
Wij hebben heel bewust een besluit genomen, want wij willen een gelijk speelveld voor
álle vrijwilligersorganisaties. Het gaat ons niet om het in stand houden van organisaties.
Het gaat ons uiteindelijk om de activiteiten waar ook gedetineerden wat aan hebben.
Of die dan worden aangeboden door Exodus, door Gevangenenzorg Nederland of door een
andere organisatie is mij, eerlijk gezegd, om het even. Tegen de vier grote organisaties
zou ik willen zeggen: kom met goede plannen. Zij hebben natuurlijk ongelofelijk veel
ervaring en dan hoeft het voor hen ook niet zo vreselijk veel uit te maken. Want wij
zijn altijd bereid om naar goede plannen te kijken. Laat hen dus vooral met goede
plannen komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Goede plannen; daar ben ik natuurlijk ook voor. Ik ben er ook helemaal voor dat een
organisatie niet automatisch van alles krijgt en dat wordt bekeken of de activiteiten
goed zijn. Dat staat ook in de motie-Van der Staaij over de maatschappelijke binding,
waarover ik het zojuist had, en de motie-Drost/Van der Staaij. «Een broertje dood»
is een beetje een stomme uitdrukking, maar waar ik echt een hekel aan heb, is dat
je dan juist bij vrijwilligersorganisaties gaat beginnen over urenregistraties en
een kale toetsing op het aantal vrijwilligers en dan niet kijkt naar de kwaliteit,
terwijl juist die kwaliteit zo essentieel is. Hier zijn honderden mensen in het land
bij betrokken; zij doen dit. Helemaal belangeloos rijden zij iedere week of tweewekelijks
naar die inrichting en zorgen zij ervoor dat mensen daar een binding houden met de
samenleving en weer goed of een stuk beter in die samenleving terugkomen. Dat zouden
wij dan frustreren, en wel op een manier die ik niet begrijp. Ik heb in ieder geval
helemaal niks over dat kader gezien, terwijl we hier wel Kamermoties hebben liggen.
Daar zit de onderliggende vraag, en ook wel een beetje de frustratie.

Minister Dekker:

Kijk, iedere grote verandering gaat altijd gepaard met enige frictie. De basis van
wat wij hier nu doen met dat subsidiekader hebben we volgens mij al eerder in deze
commissie besproken. Wij willen namelijk toe naar een gelijker speelveld, waarbij
niet alleen maar de vier grote organisaties subsidie krijgen. Dat zet hen op voorsprong,
maar wij willen ieder goed initiatief tot vrijwilligerswerk, groot en klein, graag
waarderen op basis van het werk dat wordt geleverd. Voor mij is dat een eerlijke manier
van werken. Twee is hoe je dat vervolgens doet. Ik begrijp het wel enigszins; ik krijg
ook altijd pukkeltjes als je het hebt over urenregistraties. Ook in het gesprek met
de vrijwilligersorganisaties hebben wij wel gezegd: als we willen gaan belonen op
basis van geleverde activiteiten, hoe doe je dat dan op de meest zinvolle manier?
Hoe beoordeel je dan de kwaliteit, hoe beoordeel je de soort van activiteiten en hoeveel
tijd is er dan mee gemoeid? Daarom is afgesproken om dat tijdelijk te doen, zodat
we een betere indruk krijgen van de tijd die men kwijt is aan dit soort activiteiten
en uiteindelijk tot een nog beter kader kunnen komen waarbij we kunnen beoordelen
en afrekenen op basis van geleverde diensten. En daar gaat het uiteindelijk om. Het
gaat om de ondersteuning die dit soort vrijwilligersorganisaties aan gedetineerden
bieden en om hun activiteiten voor gedetineerden. Dat is het uiteindelijke doel. Ik
denk nog steeds dat dit beter is dan wat we nu doen, namelijk een soort instandhoudingssubsidies
geven.

Ik heb al wat gezegd over de tijdelijkheid van even bijhouden hoeveel tijd je ermee
kwijt bent. Dat is een rotding, maar het kan wat mij betreft op den duur worden afgeschaft.

Voorzitter. Dan de reclassering.

De voorzitter:

Mag ik hier namens de SP toch een vervolgvraag over stellen? Volgens mij is ook gevraagd
wat hier nou nog aan valt te doen. Als dit besluit over het vrijwilligerskader is
gepubliceerd terwijl het kabinet demissionair is, dan verbaast mij dat wel. De organisaties
zelf zeggen: er is eigenlijk helemaal niet goed met ons overlegd. Zij zijn daar zelf
tevreden over. Nou, ik ben er tevreden over en hier zijn volgens mij meer partijen
tevreden over. Kijk, ik begrijp de Minister als hij zegt dat hij het er niet mee eens
is, maar hij zegt: ik wil daar niks meer aan veranderen. Even heel procedureel en
inhoudelijk vraag ik: wat zou er nog aan te veranderen zijn?

Minister Dekker:

Nou, voorzitter, de regeling is gepubliceerd in het Staatsblad. Dat is volgens mij
inmiddels een feit. Het is ook niet zo dat dit als een verrassing zou kunnen komen.
Volgens mij wordt hier al lang aan gewerkt. Sinds 2016 wordt al nagedacht over een
nieuwe subsidieregeling met het oogmerk om te komen tot een gelijker speelveld voor
de vrijwilligersorganisaties. In de tussentijd hebben wij daar volgens mij ook hier
in deze commissie al weleens over gediscussieerd. Ook toen hoorde je de vier grote.
En dat begrijp ik ook wel, want zij verliezen natuurlijk een deel van hun zekerheid
over de forfaitaire subsidie die ze krijgen. Maar dat dit voor hen als een donderslag
bij heldere hemel komt, kan ik niet helemaal plaatsen.

Op verschillende momenten zijn er voorlichtingsbijeenkomsten geweest, ook in januari
en in juli van 2018. Daarnaast zijn ze schriftelijk geïnformeerd over de ophanden
zijnde veranderingen, in maart 2020 en in maart 2021. Ik wil daarmee aangeven dat
dit een al langer lopend traject is. Wij hebben er hier over gesproken, maar wij hebben
er ook – belangrijker nog – met de vrijwilligersorganisaties over gesproken. Dat de
vier grote, die hun forfaitaire vergoeding nu verliezen, nu zeggen dat ze er niet
blij mee zijn, begrijp ik helemaal. Maar ik vind het eerlijke, gelijke speelveld voor
alle vrijwilligersorganisaties – dat zijn er veel meer dan alleen deze vier – zwaarder
wegen, want uiteindelijk gaan we dan in plaats van organisaties te subsidiëren, meer
subsidiëren op basis van datgene wat echt voor gedetineerden telt, namelijk activiteiten
en ondersteuning.

Dan de reclassering. Het steviger positioneren van de reclassering in de p.i.'s was
ook echt een belangrijk onderdeel in de visie Recht doen, kansen bieden. Dat heeft
ermee te maken dat zij expertise-informatie hebben en hulp kunnen bieden bij het maken
van de D&R-plannen. De afgelopen jaren zijn in p.i.'s dertien experimenten gehouden
waarbij het gevangeniswezen en de reclassering samenwerken om de re-integratie goed
voor te bereiden. Het voornemen is om het traject gericht op meer reclassering in
de p.i.'s vanaf 2022 in alle p.i.'s verder uit te rollen. Daarvoor zullen de drie
reclasseringsinstellingen extra middelen ontvangen.

Er waren vragen over de effectiviteit van kortere straffen. Daar had ik een mooi debatje
over met de heer Sneller. Mevrouw Kröger haalt het hier ook weer aan. Van mijn kant
zijn een paar kanttekeningen te plaatsen bij het RSJ-rapport. Als je het hebt over
korte gevangenisstraffen en recidive, dan kijk je natuurlijk maar naar één doel van
een straf, namelijk naar het ervoor zorgen dat je de straf goed gebruikt om je leven
weer op de rit te krijgen. Het hoofddoel van een straf is vergelding en zorgen voor
genoegdoening richting slachtoffers en samenleving. Voordat je in Nederland überhaupt
een gevangenisstraf krijgt, moet je wel het een en ander hebben gedaan. Als je een
maand vastzit, dan is dat niet voor je eerste kleine winkeldiefstal. Rechters in Nederland
leggen al heel veel geldboetes, taakstraffen en andere alternatieve straffen op. Dus
wanneer kom je in de gevangenis? Als je niet wilt leren. Met andere woorden, als het
de zoveelste keer is dat je in aanraking komt met justitie. Dan vind ik het ook niet
gek dat je op een gegeven moment zegt: kennelijk heeft die taakstraf bij jou niet
goed gewerkt en nu ga je toch een keer een tijdje brommen. Soms heb je het dan over
ernstiger vormen van overtredingen en misdrijven, waarbij we detentie meer passend
vinden. Wij hebben bijvoorbeeld discussies gehad over een taakstrafverbod bij ernstige
geweld- en zedenmisdrijven. Dan wordt gezegd dat een kale taakstraf daar eigenlijk
niet bij past; dan hoor je gewoon echt even een tijdje de bak in te gaan. We zijn
nu bezig om dat uit te breiden en dat ook toe te passen bij geweld richting politieagenten
en gevangenispersoneel. Ik zou er echt principieel geen voorstander van zijn om daarbij
terug te gaan naar de taakstraf, vanwege het vergeldende karakter dat uitgaat van
gevangenisstraf. Ben ik dan bereid om daar nader onderzoek naar te doen? Ja. In de
beleidsreactie op het RSJ-rapport heb ik dat ook aangekondigd en gezegd dat we wat
meer in de breedte moeten kijken naar de effectiviteit van korte gevangenisstraffen.
Daarbij kijken we zeker naar het onderdeel recidive, maar ook naar het onderdeel vergelding
en genoegdoening. Dat onderzoek wordt door het WODC gedaan. Zij beginnen daar begin
volgend jaar mee.

Dan de reactie op ...

De voorzitter:

Excuus, er is toch nog een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, voorzitter, voordat we in een heel filosofisch debat terechtkomen over het hoofddoel
van straffen. Een belangrijk doel lijkt mij toch het veilig houden van de samenleving.
Dat lijkt me een heel belangrijk doel. Als de recidivecijfers bij detentie zoveel
hoger zijn dan bij geen detentie, dan snap ik even niet hoe de Minister naar die cijfers
kijkt. 75% van de gevangenispopulatie krijgt korte celstraffen, en dat zijn volgens
mij niet de voorbeelden van zware zedenmisdrijven, waar de Minister nu op doelt. Als
het doel is de samenleving veilig te houden, hoe kijkt de Minister dan naar cijfers
die laten zien dat de recidive zoveel hoger is bij detentie en met name bij korte
straffen?

Minister Dekker:

Dan is het volgens mij goed om nog iets dieper naar die cijfers te kijken. Ik heb
het nu over recidive na een taakstraf: vaak is het zo dat een taakstraf wordt opgelegd
aan first offenders, mensen die één keer de fout in zijn gegaan, met een bepaalde
likelihood van herhaling, een kans op herhaling. Ik hoop inderdaad dat mensen zich
dan realiseren dat het een fout is die ze nooit meer moeten maken, zo van «ik wil
nooit meer in contact komen met justitie». Wie belanden er in de gevangenis? Dat zijn
over het algemeen geen first offenders. Dat zijn vaak mensen die al verschillende
malen hebben gerecidiveerd. Dat bij hen de recidive hoger is, heeft ook te maken met
de populatie. Ik vind een vergelijking waarbij wordt gezegd dat een taakstraf vele
malen effectiever is omdat de recidive daarbij lager is dus altijd een beetje mank
gaan als je daarbij niet controleert op dit soort effecten in de populatie en in de
voorselectie.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het lijkt mij ongelofelijk goed om veel dieper op die cijfers in te gaan. Dat was
namelijk ook precies mijn vraag. Ik hoop dus inderdaad dat dit onderzoek dat biedt
en dat echt goed wordt gekeken naar de korte straffen: bieden die de samenleving wat
zij nodig heeft, namelijk meer veiligheid? Kijk je dan naar de recidivecijfers en
zou je die dan uitsplitsen ... Ik ben daar heel erg benieuwd naar. De logica van de
Minister, zo van «het zijn mensen die al vaker de fout in zijn gegaan en dus gaan
we maar door met datzelfde», snap ik niet helemaal, want dat lijkt me dan niet een
oplossing voor het probleem waar we met z'n allen mee zitten.

Minister Dekker:

Nee, maar het verklaart wel of het kan wel verklaren waarom het recidivepercentage
na korte gevangenisstraffen hoger is dan na taakstraffen, want dat betreft vaak een
populatie die al eerder in de fout is gegaan. Ook rechters zeggen bij de eerste keer:
niet meer doen; u krijgt een taakstraf. Maar als je voor de vierde of de vijfde keer
binnenkomt, dan is een rechter ook meer genegen om te zeggen: nu is het een keertje
afgelopen; nu ga je maar een tijdje zitten.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, ook tot slot.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nu wordt het een beetje een rare discussie, want het is juist zo dat je meer kans
hebt om een first offender te blijven als die taakstraf er is. Ik zou dus heel graag
dieper in die cijfers willen duiken, zeker gelet op het debat dat we gisteren hebben
gehad over high-impact crimes. Iemand die op jonge leeftijd als first offender een
high-impact crime pleegt, heeft gewoon de allergrootste kans om uit te groeien tot
een grote crimineel, en die groep wordt steeds groter. Het is dus juist bere-interessant
om hiervan te leren. Ik zou dus aan de Minister willen vragen hoe hij hier bij ons
op terugkomt. We willen allemaal de samenleving veilig houden en de recidive, die
draaideur, voorkomen. Wat leren we dan in ieder geval van wat er bij zo'n taakstraf
gebeurt? Wat doet die dan met een mens waardoor die minder geneigd is om het nog een
keer te doen? Je zou dan alsnog voor detentie kunnen kiezen, maar misschien moet je
dan wel wat meer in detentie gaan doen wat je met die taakstraf beoogt te doen.

Minister Dekker:

Dat vind ik een hele goede suggestie van mevrouw Kathmann. Dat is precies de reden
dat we het WODC hebben gevraagd om hier grondig onderzoek naar te doen: wat zijn dan
de elementen in vormen van strafmodaliteiten die bijdragen aan het voorkomen van recidive?
Ik denk dat we daar zeker van kunnen leren. Het WODC gaat dit onderzoek begin volgend
jaar opstarten. Dat zal enige tijd vragen, dus ik denk dat het pas in 2023 klaar is,
maar ik denk ook dat het een heel nuttig onderzoek is. Ik vind dat men bij dat onderzoek
moet inzoomen op recidive, maar vind ik dat men daarnaast moet kijken hoe straffen
overkomen bij de samenleving en bij slachtoffers. Het idee van een straf is niet alleen
maar ervoor zorgen dat iemand niet opnieuw in de fout gaat, maar is ook afrekenen.
Straf is straf. Van straffen moet een vergeldend karakter uitgaan. Ik heb sterk de
indruk – ik heb die althans zelf; laat ik het bij mezelf houden – dat een gevangenisstraf
zwaarder is, meer vergeldend is, dan een taakstraf. Ik denk dat dat ook iets is wat
we aan de samenleving moeten meegeven. Als je ervoor zou kiezen om vaker een taakstraf
in te zetten, dan moet je ook een verhaal hebben richting slachtoffers en richting
de samenleving. Ik vind het soms heel erg goed dat een gevangenisstraf wordt gegeven,
ook al is die maar kort. Ik vind bijvoorbeeld dat, als je een politieagent een klap
geeft, je niet moet wegkomen met een taakstraf.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, nu echt tot slot.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, ik wil ook wel tot slot, voorzitter, maar nu wordt hier ineens gesuggereerd dat
Kamerleden die suggereren dat je misschien wat meer naar de lessen van de taakstraffen
moet kijken, vinden dat je geen gevangenisstraf verdient als je een politieagent een
klap geeft. Volgens mij gaat de discussie daar helemaal niet over. Straffen gaat welzeker
om het veilig willen houden van de wereld. Je kan zeker verschil maken ten aanzien
van de aard van het delict: pas je dan vaker een taakstraf toe, of niet? Dat wilde
ik toch wel even gezegd hebben, want van onze mensen, en zeker van politieagenten,
blijf je met je poten af. Dat vinden we allemaal.

Minister Dekker:

Nou, dat bleek niet uit uw stemgedrag bij het voorstel voor de Wet uitbreiding taakstrafverbod,
waar daar stemde de Partij van de Arbeid tegen. En hier gaat het juist wel om, want
een van de aanbevelingen die door de RSJ is gedaan, is om het taakstrafverbod te beperken
of weer op te heffen. Daar ben ik niet voor. Ik ben ervoor om dat uit te breiden.
Dus het gaat hier juist wel om. Als ik mevrouw Kathmann nu hoor zeggen dat ook zij
vindt dat je de gevangenis in moet als je een politieagent slaat, dan hoop ik dat
de volgende keer in het stemgedrag van de Partij van de Arbeid terug te zien.

De voorzitter:

Ik ga het nou even als voorzitter opnemen voor mevrouw Kathmann, want wat de Minister
hier doet, vind ik niet helemaal netjes. Mevrouw Kathmann zei: van onze hulpverleners
blijf je af, en als dat niet zo is, dan verdien je daar een straf voor. De Minister
zegt daarop dat dat niet uit haar stemgedrag blijkt. Dat vind ik niet helemaal netjes,
want er kunnen goede redenen zijn om tegen een bepaald wetsvoorstel te stemmen, terwijl
je nog steeds erg van mening bent dat je van hulpverleners moet afblijven. Het gaat
meer om de waardering van de straf die daarop volgt. Een taakstraf kan in de ogen
van een bepaalde partij, bijvoorbeeld ook van mijn partij ...

Minister Dekker:

Ik meende dat mevrouw Kathmann zei dat daar een gevangenisstraf bij hoorde.

De voorzitter:

Dat heb ik haar niet horen zeggen. Maar ik vind het belangrijk dat iemand het statement
«van hulpverleners blijf je af» moet kunnen maken ...

Minister Dekker:

Daar zijn we het met z'n allen over eens.

De voorzitter:

... en dat iemand niet verweten kan worden dat dit niet uit het stemgedrag blijkt.
Gaat u verder.

Minister Dekker:

Nog een paar dingen over re-integratie voordat ik overspring naar jeugd.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik ga het voor niemand opnemen. Daar heb ik slechte ervaringen mee. De Minister heeft
een bepaalde, toch enigszins particuliere opvatting over wat het hoofddoel en een
soort nevendoelen van een straf zijn. Daarover verschillen we van mening. Het lijkt
mij toch nuttig dat we door het WODC-onderzoek ook inzicht krijgen in hoe mensen dit
ervaren en wat je daaraan kan doen, ook wat betreft de vergeldingssfeer, die de Minister
zo belangrijk vindt. Daar hebben we het plenair kort over gehad. Ik kan me heel goed
voorstellen dat sommige mensen een werkstraf of taakstraf van 240 uur die op een bepaalde
manier wordt uitgevoerd, wel degelijk meer vergeldend vinden dan één dag in de cel.
Ik zou dus willen vragen ervoor te zorgen dat dit goed in dat WODC-onderzoek zit,
zodat we de bal niet nóg een keer vooruitgeschoven krijgen als dat WODC-onderzoek
komt, want deze discussie loopt in zekere zin al wel echt vele jaren.

Minister Dekker:

Die discussie loopt zeker al vele jaren. Ik neem dit soort elementen ook mee. De vergelijking
tussen één dag cel versus 40 uur taakstraf gaat volgens mij niet helemaal op. Daarbij
worden ook bepaalde transposities gehanteerd en die zijn net iets anders. Maar even
los daarvan moeten we dat natuurlijk wel meenemen. Kijk, mijn punt over wat het hoofddoel
is van straffen is: het heet niet voor niets «straf» en niet «behandeling». Het idee
van een straf is toch gewoon het punitieve karakter. Je geeft iemand een straf omdat
hij iets gedaan heeft wat niet mag. Ik wil niet zeggen dat dit letterlijk een tik
op de vingers is, maar het is toch vaak even een rekening vereffen.

De voorzitter:

We gaan toch door met dit debat, want er staat nog een beantwoording in de planning
over jeugd en over de forensische zorg. Het ligt geheel aan de Kamer, dus dit is geen
verwijt aan de Minister, maar we moeten tempo gaan maken.

Minister Dekker:

Misschien dan kortheidshalve het volgende, als dat mag. De heer Van Nispen heeft vragen
gesteld over de sbf. Er zit nog een vrij uitvoerige beantwoording op vragen in de
lijn, dus misschien mag ik hem daarnaar verwijzen. Hij krijgt die wat mij betreft
nog voor de kerst. En als die opnieuw vragen oproept, dan ben ik altijd bereid om
daar in het debat weer verder op in te gaan.

Dan de aanbesteding van de medische zorg. Als gevolg van eerdere debatten daarover
en ook wel als gevolg van opmerkingen uit het gevangeniswezen zelf hebben we de aanbestedingsprocedure
toegankelijker en eenvoudiger gemaakt om het ook voor kleinere zorgaanbieders mogelijk
te maken om mee te dingen. Dat is vertaald naar kaders voor de aanbesteding huisartsenzorg
die momenteel wordt uitgevoerd ten behoeve van de p.i.'s die per 2022 een nieuw huisartsencontract
nodig hebben. Met andere woorden: u zegt dat u er nog niks van heeft gezien, maar
dat komt doordat we dat gaan meenemen in de volgende aanbestedingsronde.

De warme woorden voor de compagnie, zo zeg ik tegen mevrouw Bikker, deel ik geheel.
We gaan juist kijken of we dat breder kunnen uitrollen. Ik gebruik toch maar even
haar woord omdat me op dit moment niets beters te binnen schiet.

Voorzitter. Dan jeugd. Terecht zijn daar vragen over. Een aantal van u haalden het
inspectierapport aan en de stevige bewoordingen daarin. Ik ben niet ontdaan van het
eerste het beste kritiekpunt dat we af en toe krijgen, maar ik vond dit ook ongemeen
hard en uitermate zorgelijk. Het zit mij behoorlijk dwars, kan ik u wel zeggen. We
hebben uiteraard niet stilgezeten. We zijn nu bezig – het is inmiddels up and running –
om een tijdelijke jji-locatie in Horsterveen op te zetten: Teylingereind. De nieuwbouw
moet in de zomer van 2023 beschikbaar zijn. Dat is natuurlijk een enorme uitbreiding,
maar dat is niet voldoende. In de tussentijd doen we daarom twee dingen. Op korte
termijn zorgen we voor een tijdelijke basis voor extra plekken en voor extra personeel.
We trekken dus extra personeel aan, bijvoorbeeld vanuit de dienst vervoer en ondersteuning,
maar ook door extra basispsychologen aan te nemen en waar nodig gespecialiseerde uitzendkrachten
in te huren. Voor de langere termijn willen we meer stabiliteit. Daarom hebben we
voor de langere termijn het vrij ingrijpende besluit genomen om de formatie uit te
breiden en dus ook extra personeel aan te nemen. Op elke groep in de jji's wordt dan
gedurende de dag een extra groepsleider op mbo-niveau ingezet. Daarvoor loopt inmiddels
een wervingscampagne en ik verwacht dat de eerste mensen in januari 2022, dus na de
jaarwisseling, werkelijk kunnen beginnen.

Voorzitter. Ik zoom iets breder uit naar de discussies over überhaupt de capaciteit
in de jji's en de vraag hoe we daarbij met de ramingen omgaan. Bij de ramingen van
een paar jaar terug was het heel logisch om twee instellingen te sluiten. Sterker
nog, bij de sluiting van de instellingen hielden we zelfs nog sterk rekening met extra
buffercapaciteit, maar sindsdien zijn de ramingen jaar op jaar veranderd en verslechterd.
Tenminste, verslechterd ... Ze laten zien dat niet het aantal jongeren toeneemt, maar
wel dat de straffen die zij krijgen hoger worden en dat de capaciteit die wij nodig
hebben, daarmee dus groter wordt. Mijn doel is aan de ene kant ervoor zorgen dat we
zo min mogelijk onterechte leegstand hebben. Ik heb liever dat we ons geld inzetten
op goede behandeling. De sluiting van twee instellingen was niet een bezuinigingsslag.
Dat geld hebben ingezet in kleinschalige voorzieningen, in meer gespecialiseerde voorzieningen
et cetera. Aan de andere kant wil je ook wel weer snel kunnen opschalen als dat nodig
is. Ik denk dat we daar in de toekomst echt nog wel wat kunnen verbeteren.

Dan tot slot de forensische zorg.

De voorzitter:

Op het vorige punt is volgens mij de vraag blijven liggen of het mogelijk zou zijn
om op korte termijn te kijken of er extra inrichtingen heropend kunnen worden.

Minister Dekker:

Het antwoord daarop is ja, maar niet voor de twee die de heer Van Nispen net heeft
genoemd, want we zijn nu juist bezig met een nieuwe inrichting van Horsterveen. Verder
komt daar in 2023 de nieuwbouw in Sassenheim bij. Dus wij kijken niet opnieuw naar
Cadier en Keer en naar Juvaid in Veenhuizen.

Voorzitter. We hebben de afgelopen vier jaar veel gesproken over de forensische zorg.
Ik ben zelf blij dat het in een iets rustiger vaarwater is beland en dat we ook samen
met de sector meer op één lijn zijn weten te komen. Daar heeft de Taskforce Forensische
Zorg ook erg bij geholpen. We hebben ingezet op forensisch vakmanschap, een arbeidsmarktcampagne
en het terugdringen van administratieve lasten. En daar zijn best een aantal meters
gemaakt.

De heer Kops vroeg of we überhaupt wel door zouden moeten gaan met de forensische
zorg. Ik ken die inbreng van de PVV. Ik doe het nu heel kort, want ik zie dat hij
inmiddels is vertrokken. Je zou ervoor kunnen kiezen om te stoppen met tbs, maar we
weten allemaal wat dat betekent voor de recidivecijfers. Daar wordt Nederland in ieder
geval niet veiliger van.

Dan de vraag van de heer Van Nispen over de kwaliteit van de forensische zorg. Er
is gewerkt aan een kwaliteitskader en we hebben ook gekeken wat dat zou kosten. Het
klopt inderdaad dat het extra structureel geld zou vragen als je dat volledig wilt
implementeren. Die extra kosten zitten in verbeterslagen om de kwaliteit op een hoger
niveau te trekken. Denk bijvoorbeeld aan de uitbreiding van de afname, de toepassing
van risicotaxatie, de inzet van ervaringsdeskundigen, extra scholing van professionals
en een warme overdracht. Dat extra geld betekent op deze en nog heel veel andere punten
een extra impuls en ik heb aangegeven dat dat aan een nieuw kabinet is. Wat we nu
doen, is houden wat we hebben. Het gaat hier eigenlijk om nieuwe wensen en dan is
het ook logischer dat daar in een nieuw kabinet naar wordt gekeken.

Voorzitter. Het is natuurlijk teleurstellend dat we bij de administratieve lasten
de doelstelling van 25% niet hebben gehaald. Maar we hebben wel meer geleerd over
de administratieve lasten die echt onnodig zijn en waarover de mensen zelf zeggen:
daar zouden we van af kunnen. Het blijkt namelijk – ik begrijp dat ook – dat heel
veel behandelaren aangeven dat veel van de dagtaken weliswaar administratief zijn,
maar ook wel een doel dienen. Denk bijvoorbeeld aan het maken van dagrapportages of
behandelplannen, die heel erg nodig zijn om het goed te doen en om te zorgen voor
een goede overdracht.

De heer Sneller vroeg naar de inkoop van forensische zorg. Ik heb al eerder aangegeven
dat wij die willen verbeteren en dat wij niet alleen op kwantiteit maar meer op kwaliteit
willen sturen. Daarbij kijken we inderdaad ook naar wat we kunnen leren van bijvoorbeeld
de systematiek die bij de zorgverzekeraars wordt gehanteerd. We doen dat ook omdat
het ons soms ronduit in de weg zit. We zullen de komende tijd bijvoorbeeld extra capaciteit
nodig hebben in de tbs, maar dan zeggen de zorginstellingen: dan wil ik wel weten
dat het niet over twee jaar weer teruggaat als ik ga bouwen en investeren. Daar moeten
we iets slims voor verzinnen.

Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de acute beschikbaarheid van bedden rond de weekenden.
Nu is het zo dat instellingen betaald krijgen voor een gevuld bed, waardoor het veel
interessanter is om het aan iemand anders te geven, want dan heb je in ieder geval
een vergoeding voor de kosten die je als zorginstelling maakt. Maar wij zitten met
de gebakken peren als wij bij wijze van spreken op vrijdagmiddag iemand acuut geplaatst
moeten hebben en alles is gevuld. Dus ook daar zou je moeten en kunnen nadenken over
hoe je dat op een andere manier kunt organiseren. Het heeft heel erg te maken met
inkoop, de manier waarop je vergoedt en hoe je zorgt voor de zekerheid die nodig is
door dingen beschikbaar te houden ofwel te investeren in uitbreiding van het aanbod
op de langere termijn. Ik hoorde het waarborgfonds voorbijkomen als een van de dingen
waar wij nu serieus naar zouden moeten kijken.

Dan was er een opmerking van de heer Ellian, die ik niet helemaal goed kon plaatsen,
over bekentenissen van andere strafbare feiten in de tbs. Misschien kan hij dat in
tweede termijn nog duiden, maar laat ik aangeven hoe ik erin zit. Als tijdens een
tbs-behandeling een nieuw strafbaar feit aan het licht komt, dan is het wat mij betreft
klip-en-klaar dat er altijd actie moet worden ondernomen. Er geldt in tbs-klinieken
ook een aangifteplicht en ik heb geen aanwijzingen dat klinieken zich daar niet aan
houden. Die aangifteplicht is ook wettelijk vastgelegd in artikel 53 van het Reglement
verpleging ter beschikking gestelden, wat weer nader is uitgewerkt in de handleiding
voor de tbs-klinieken. Ook zijn er goede afspraken gemaakt met het OM over de opvolging
van dat soort aangiftes. Maar goed, dit is even de formele lijn. Ik zie wel of de
heer Ellian of bij interruptie dan wel in tweede termijn zijn zorg nog nader kan duiden.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter.

De voorzitter:

Als het heel kort kan, kan het nu, maar ik kijk wel met enige zorg naar de klok. Misschien
kunt u het heel kort doen.

De heer Ellian (VVD):

Ik doe het heel kort. Het is een heldere lijn en het moge duidelijk zijn dat ik die
lijn natuurlijk onderstreep. Ik moet een journalistieke bron beschermen. Daarom ga
ik kijken of ik er een mouw aan kan passen en de casus toch bij de Minister terecht
kan komen. Ik ga even kijken wat ik kan doen, want ik moet ook zorgvuldig handelen.

Minister Dekker:

Het volgende aanbod helpt u misschien: als er signalen van zorg zijn of casuïstiek,
dan kan dat ook buiten deze vergadering om. Dat aanbod staat natuurlijk voor iedereen.

De tbs op de eilanden. In Aruba en Curaçao kan de tbs-maatregel worden opgelegd, maar
er zijn geen plekken waar de maatregel kan worden uitgevoerd. Tenuitvoerlegging in
Nederland is niet uitvoerbaar, omdat er dan niet gewerkt kan worden aan de resocialisatie.
Het is mij bekend dat het OM in Aruba en Curaçao om die reden terughoudend is met
het vorderen van een dergelijke maatregel.

In de wetboeken van strafrecht van de bijzondere gemeenten, onze eigen onderdelen,
Bonaire, Saba en Sint-Eustatius, om het zo te zeggen, is de maatregel ook opgenomen.
Echter, deze wettelijke bepalingen zijn vooralsnog niet in werking getreden. Ook dat
heeft ermee te maken dat je een bepaalde schaalgrootte nodig hebt om dat te kunnen
doen.

In het Vierpartijen Overleg, van juli van dit jaar, is afgesproken een werkgroep te
starten die een plan zal uitwerken om ook in het Caribische deel van het Koninkrijk
zowel forensische zorg als de uitvoering van PIJ-maatregelen te kunnen realiseren.
Vanuit het departement wordt daar ook actief ondersteuning aan geboden. Punt.

Helemaal tot slot, de geestelijke verzorgers. Zowel D66 als ChristenUnie vroeg daarnaar.
Ik vat de vraag van D66 zo op dat zij zich eigenlijk afvragen waarom we de geestelijke
verzorging op de huidige manier hebben georganiseerd. Nou, dat hebben we gedaan op
basis van een gelijkwaardige relatie tussen kerk en staat. De wijziging daarvan zou
voor het gevangeniswezen behoorlijk ingrijpend zijn. Ik heb ook zomaar het vermoeden
dat dat op onvoldoende draagvlak zou kunnen rekenen bij de huidige denominaties en
de geestelijke verzorgers. De vraag is ook een beetje of het wel echt nodig is. Uit
recent onderzoek onder gedetineerden blijkt namelijk dat zij de geestelijke verzorging
eigenlijk zeer hoog waarderen met het cijfer acht. Voor bijna alle religies en levensbeschouwelijke
stromingen is er zorg beschikbaar.

De voorzitter:

Ik zie de heer Ellian, maar ik wil eigenlijk naar de tweede termijn.

De heer Ellian (VVD):

Dat kan niet, voorzitter. Wat ik dacht dat de meest originele vraag van vandaag was,
is namelijk onbeantwoord gebleven. Oké, het was een van de meest originele. Ik bedoel
dan de vraag over de statusverhogende objecten, waaronder merkkleding.

Minister Dekker:

Eens! Het is een herkenbaar punt, waarover ik wat heb geschreven in mijn brief van
twee weken terug. Wij willen serieus bekijken of we dat kunnen beperken.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Ik stel voor dat we ons proberen te beperken
tot één minuut. Laten we snel van start gaan. De heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Even aansluitend op de
vorige interruptie over merkkleding. Volgens mij is de brief gericht op het ebi-regime.
De vraag van de VVD-fractie was in algemene zin of het, als je criminaliteit wilt
ontmoedigen, niet gek is dat statusverhogende objecten in algemene zin toegestaan
zijn. Misschien kan de Minister daar nog heel kort op ingaan, in bredere zin.

Ik hoorde net een collega iets zeggen over een beetje een filosofisch debat over het
doel van het strafrecht. Ik voel als afgestudeerd jurist toch zelf de verantwoordelijkheid
om iets te organiseren. Ik ga hulp vragen van de griffie. Vergelding is in Nederland
wel degelijk het hoofddoel van het strafrecht en andere doelen zijn eigenlijk gedifferentieerd
daaraan. Dat debat is wel belangrijk voor het vervolg van deze commissie. Dus ik ga
iets proberen te organiseren, een bijeenkomst of een congres. Misschien dat we ook
de Minister daar een rol in kunnen geven.

Tot slot wil ik een tweeminutendebat aanvragen, waarin ik met een of twee moties zal
komen.

De voorzitter:

Goed. Dan de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter, dank. Het is goed dat iemand de verantwoordelijkheid voelt.

Ik heb nog drie punten. Het eerste is waarom ik even sputterde bij de opmerking dat
ik niet mee zou willen denken over de maatregelen omdat sommige advocaten één geluid
laten horen. Ik wens niet op één hoop te worden gegooid met advocaten, al citeer ik
die wel instemmend, want ik ben wel degelijk bereid om constructief mee te denken
en heb dat ook in mijn termijn gedaan. Ik denk alleen dat deze oud-Staatssecretaris
van Media – ik was in de vorige periode mediawoordvoerder – de paralellen herkent
met kritiek hebben op en je vervolgens mengen in, de vrijheid van de pers of van de
advocatuur en wie dan het toezicht en de maatregelen organiseert.

Dan de 2 miljoen voor innovatie. Dat is 0,075% van het budget. De Minister noemt het
reguliere budget. Tja, daar staat juist druk op. Dus dat is volgens mij een probleem.

Met de geestelijke verzorging was het niet mijn punt om die helemaal te verlaten,
maar was mijn vraag waarom er een voorkeurspeiling wordt gedaan waarbij gedetineerden
moeten aangeven tot welke denominatie zij behoren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik ziet hier toch wel een beetje met buikpijn. Ik heb al vaker
gezegd dat ik hier niet zit om mee te doen aan politieke spelletjes. Ik heb altijd
het idee dat de Minister denkt dat je daarom hier zit, wat hem dan waarschijnlijk
ook uitlokt om uitspraken te doen waarvan ik denk: daar zitten we hier helemaal niet
voor. Ik ben vandaag echt aan dit debat begonnen om de adresseren in welke penibele,
benarde situatie alle medewerkers in ons gevangeniswezen zitten. Dat gaat er echt
over dat zij zich gewoon niet veilig voelen op de werkvloer en de incidenten zijn
er ook naar. Ook toen wij op werkbezoek waren, sprak niemand daarover. Niemand klaagt
daarover. Als je op werkbezoek gaat als Tweede Kamerleden, willen ze alleen maar laten
zien wat er gebeurt en hoe het gebeurt. Zeuren willen ze gewoon niet, omdat ze trots
zijn op hun werk en omdat ze ook niet de boel willen afvallen.

Ik heb geen centimetertje van de Minister gezien om te willen doorgronden wat daar
nou gebeurt en waarom de papieren werkelijkheid niet aansluit op de wensen van die
mensen. Misschien vindt de Minister het dus een beetje spannend om tafeltjes te organiseren,
maar hoe kan de Minister wel een stoel organiseren, waardoor hij niet alleen maar
de hoeder is van het papieren beleid, maar ook de hoeder van de mensen die dat beleid
uitvoeren? Hoe kan hij dus een snellere landingsplek organiseren om te praten over
de ingrepen die hij doet en of die ook doen wat ze zouden moeten doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats, de werkdruk in de gevangenissen. De Minister
zegt: ik doe al op korte termijn dingen, we gaan extra mensen inhuren. Mijn vraag
is dan wel of dat ook met extra budget is. Betekent dat gewoon dat er meer geld op
tafel komt? Zou het dan niet ook juist wenselijk zijn om dat convenant te verlengen?
Want dat betekent ook weer extra zorg voor mensen die in de gevangenissen werken.
Op mijn vraag wat er nou nodig is om het gesprek met de bonden en de ondernemingsraad
te hervatten, was het antwoord: ja, we gaan extra personeel inhuren. Denkt de Minister
dat dat genoeg is? Kan daarmee het gesprek voortgezet worden?

Dan een korte opmerking over het onderzoek naar kortere straffen. Mijn vraag was ook
wat er nu verder gaat gebeuren in het onderzoek naar hoe we recidive voorkomen, die
diepere analyse om te kijken wat je kunt doen om recidive tegen te gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Sorry, ik ben helemaal geroerd. Maar daar ben ik weer. Even een reactie
op collega Ellian. Ik wil toch echt zeggen dat een doel van straffen vergelding is,
maar dat het hoofddoel toch altijd herstel van de rechtsorde blijft. Ik hoop dat dat,
welk gesprek hij ook organiseert, het hoofdthema zal zijn daarvan en dan draag ik
er graag aan bij.

Voorzitter. Er is veel gewisseld, eigenlijk te veel voor één commissiedebat. Er stond
ook wel heel veel geagendeerd. Ik pak er een paar dingen uit, wetend dat veel collega's
al belangwekkende dingen hebben gezegd over bijvoorbeeld de werkdruk.

Het subsidiekader vrijwilligerswerk. Ik merk echt dat de wereld van de Minister en
die van mij nog even niet op elkaar aanhaken, waar het gaat om hoe dit is gegaan.
Als er in maart een voortgangsgesprek is geweest of een update en deze organisaties
vervolgens in het Staatsblad moeten lezen wat de uitkomst is, vind ik dat geen manier
van prettig overleg. Als er voorlopig een urenregistratie wordt ingezet, hoor ik in
ieder geval graag hoe lang dat dat het geval zal zijn. Dan kunnen we wel weer toegaan
naar de doelen die we daar samen delen.

De rest zal wel komen in het prachtige tweeminutendebat, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoop dat ik het woord ga krijgen van de heer Ellian, nadat ik het voorzitterschap
heb overgedragen.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Als tijdelijk voorzitter geef ik het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben ook niet helemaal tevreden over hoe wordt omgegaan
met vrijwilligerswerk. Daar komen we misschien nog op terug inderdaad. Ten aanzien
van de reclassering in de gevangenissen heeft de Minister het over extra geld. Wanneer
horen we precies hoeveel dat is? Wanneer kunnen we meer informatie verwachten over
wanneer de reclassering in alle bajesen weer goed vertegenwoordigd is?

Mijn belangrijkste zorg zit ook echt bij het personeel. Er is echt heel veel onvrede.
Ik hoop echt dat de Minister dat niet onderschat. Hij kan wel zeggen dat hij graag
bereid is om in overleg te gaan, maar dat heeft alleen zin als hij niet weer met lege
handen aankomt. En lege handen zijn het volgens mij wel als we het convenant laten
aflopen en zeggen dat we het gaan evalueren. Dat betekent namelijk gewoon dat er volgend
jaar minder geld beschikbaar is, dus volgens mij kan dat niet. Die werkdruk is gewoon
te hoog. Stakingen dreigen nu. Personeel mist gewoon de waardering. Ik vraag dus twee
dingen. Ik wil graag dat de Minister zelf in gesprek gaat, dus echt zelf met deze
mensen dat gesprek gaat voeren, en dat hij niet met lege handen aankomt. Een financiële
injectie is nodig. Je kunt niet het convenant laten aflopen als je kijkt naar de werkdruk
nu. Want, zoals mevrouw Kröger en mevrouw Kathmann ook al zeiden: als je mensen wilt
inhuren, waar moet het dan vandaan komen als volgend jaar gewoon een aantal middelen
daalt?

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Van Nispen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Eén minuutje schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering en geef het woord aan de Minister voor de beantwoording in
tweede termijn.

Minister Dekker:

Voorzitter, veel dank. Ook veel dank voor het goede debat. Soms zitten we wat te sparren
over specifieke maatregelen, maar volgens mij willen we allemaal naar hetzelfde toe.
Ik loop even de sprekers langs.

De heer Ellian heeft een punt. De brief van vorige week ging natuurlijk over het specifieke
zware regime. Dat probleem met die merkkleding speelt ook op andere fronten. Ik ben
bereid om dat breder te trekken en ook breder te beschouwen, ook omdat we zien dat
er soms spullen worden binnengebracht die gebruikt worden als handelswaar. Even los
van de statusverhogende impact die het op mensen kan hebben, worden dit soort dingen
in toenemende mate gebruikt om diensten af te kopen – u begrijpt wat ik bedoel – binnen
het regime.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk voorstellen om de Minister te vragen om de beantwoording van alle
sprekers vlot af te maken en dan te kijken hoeveel tijd er nog is voor interrupties.
Dank u wel.

Minister Dekker:

Dan het punt van de heer Sneller. Volgens wij was de opmerking over het innovatiebudget
meer een constatering. Dat is inderdaad een klein budget op een vrij grote begroting.
Tegelijkertijd gaat het overgrote deel van dat geld natuurlijk in personeel en gebouwen
zitten, echt in het primaire proces. Dat we iets moeten blijven doen aan innovatie,
is mij evident.

Dan de voorkeurspeiling. Dat doen we om vast te kunnen stellen hoeveel geestelijke
verzorging we voor welke denominatie nodig hebben, juist ook om gevangenen de geestelijke
verzorging te geven die aansluit bij hun eigen geloof.

Dan mevrouw Kathmann. Dat betreft echt het personeel in bredere zin. Ik geloof dat
de heer Van Nispen dat punt ook al heeft gemaakt. Ik neem de zorgen bijzonder serieus.
Ik vind dat we daarover moeten praten, maar, nog belangrijker, dat we daar vooral
wat aan moeten doen. Daar zet ik even een dikke streep onder, want daar gaat het mij
uiteindelijk om: wat kunnen we nou doen om die werkdruk te verlichten? Ik ben zelf
bereid om daarover in gesprek te gaan. De stoel en de tafel waar mevrouw Kathmann
naar vroeg, staan wat mij betreft klaar. Mijn oproep is: kom dan aan die tafel, want
dan kunnen we daarover praten. Dat is een.

Twee is: wat is dan onze armslag, wat kunnen we dan doen? Ik gaf al aan dat we per
instelling prima iets kunnen doen. Dat kan ook echt binnen de budgettaire kaders.
Als het nodig is om mensen in te schakelen omdat er tijdelijk te veel ziekteverzuim
is, gaan we dat gewoon doen. Dan gaan we kijken hoe we dat concreet kunnen oplossen.
Dus dat kan. Volgende week hoop ik ook, op basis van de inventarisatie die gemaakt
is bij alle vestigingen, meer in beeld te krijgen of er bepaalde rode draden inzitten.
Met andere woorden, kan je ook landelijk een aantal dingen doen om het voor alle instellingen
meer generiek enigszins te verlichten? Ook dat is wat mij betreft een thema dat op
tafel ligt. Ook daar wil ik heel nadrukkelijk kijken wat we kunnen gaan doen. Dus
dat is wat ik in de aanbieding heb.

De heer Van Nispen vraagt: kan je dan eigenlijk ook op voorhand al toezeggen dat je
het convenant gaat verlengen? Het convenant was voor vier jaar en die zijn afgelopen.
We hebben afgesproken dat we het gaan evalueren en ik hecht eraan om die evaluatie
te laten plaatsvinden. Bovendien constateer ik dat dat convenant geld kostte. Dat
geld konden we vier jaar geleden bij elkaar schrapen. Dat geld ligt er op dit moment
niet. Ik zeg niet dat er geen aanleiding zou zijn om dat geld weer te gaan zoeken
als de evaluatie positief blijkt uit vallen, maar dat is dan ook weer een opgave voor
een nieuw kabinet. Als je vindt dat we die evaluatie niet moeten afwachten of dat
we dat op voorhand al moeten doen, zeg ik: we hebben net de begrotingsbehandeling
achter de rug. Dan had er een amendement moeten worden ingediend om ergens 100 miljoen
vandaan te toveren, want ik kan dat niet vanuit de bestaande organisatie doen. Dat
is mijn antwoord over het convenant. Ik wil serieus kijken wat het ons heeft opgeleverd,
wat we ervan geleerd hebben en welke elementen we wellicht mee zouden willen nemen,
maar dat moeten we dan wel even secuur met zijn allen doen. En als het gaat om de
acute vraag, dan zeg ik nogmaals: we gaan het doen; de stoel staat klaar en ik schuif
graag aan.

Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg om een onderzoek naar recidive. Dat neem ik daar
zeker in mee. We gaan kijken wat dat oplevert. Ik neem daarbij ook het punt van de
heer Ellian mee, maar we zullen natuurlijk breder bekijken wat we kunnen leren om
recidive te verminderen. Ik vind ook het kerndoel van de straf belangrijk, namelijk
het vergeldende element, maar dat betekent niet dat ik niet voor verlaging van recidive
ben. Als we er alles aan kunnen doen om ervoor te zorgen dat iemand niet nog een keer
de fout in gaat, dan zeg ik: ja, graag. Want daar maken we op de langere termijn onze
samenleving veiliger mee.

Mevrouw Bikker vroeg naar de urenregistratie. Dat is alleen in het komende jaar. Dus
dat is een tijdelijke maatregel die we hebben ingevoerd om meer grip te krijgen om
wat je kunt doen om vrijwilligersorganisaties meer te financieren op basis van activiteiten
in plaats van op basis van bestaande organisaties.

De heer Van Nispen vroeg wanneer we meer te horen krijgen over het extra geld voor
de reclassering. Daar wordt nu overleg over gepleegd. Ik vermoed u daar begin 2022
over te kunnen informeren.

Daarmee ben ik volgens mij door alle vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een eind gekomen aan de beantwoording in tweede termijn.
Zijn er nog hele dringende laatste interrupties, waar we nog tweeënhalve minuut de
tijd voor hebben? De heer Ellian, kort.

De heer Ellian (VVD):

Het is meer een vraag naar aanleiding van mijn vraag over de merkkleding en in algemene
zin het mogen dragen van je eigen kleding. Het is mij niet duidelijk wanneer ik daar
dan iets van hoor. U neemt het mee, maar op welke manier en wanneer hoor ik daar dan
iets over?

De voorzitter:

Heldere vraag. De Minister.

Minister Dekker:

Dat komt in het voorjaar. Dat pakken we mee in de volgende ronde. Ik wil u sowieso
eens in het halfjaar of in het begin misschien zelfs eens in de drie maanden informeren
over de voortgang met betrekking tot de buitengewone categorieën gedetineerden, zoals
ik dat ook in de grote brief van twee weken geleden heb gedaan. Deze vraag is eigenlijk
breder. We zien dat het soms wordt gebruikt om zelf te dragen. Dat werkt statusverhogend.
De vraag is of je dat moet willen. Maar de verdere verduidelijking die ik wil aanbrengen,
heeft ermee te maken dat we in toenemende mate zien dat het soms ook wordt binnengebracht
niet alleen maar om zelf te dragen maar ook als een soort handelswaar om daarmee diensten
af te kopen van andere gedetineerden. Dat wil je coûte que coûte voorkomen, want daarmee
wordt voortgezet crimineel handelen ook weer mogelijk gemaakt. Het is dus een aandachtspunt,
ook vanuit de praktijk van het gevangeniswezen waar we heel scherp op zijn.

De voorzitter:

Het staat genoteerd als toezegging dat we daar meer over horen. Dan nog mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik had ook een vraag op dit punt, omdat het me nu even niet duidelijk is: gaat de
Minister nou kijken naar het verbieden van merkkleding in gevangenissen?

Minister Dekker:

Zover ben ik nog niet, maar ik zie wel het probleempunt van de heer Ellian. Je ziet
soms dat hele dure schoenen en hele dure kleding wordt binnengebracht. En dat kan
natuurlijk, want mensen mogen in onze gevangenissen hun eigen kleding dragen. Er wordt
dan niet geselecteerd op wat wel en wat niet mag of op wat mooi is en welke kleurtjes
mensen aanstaan. Dus dat gaat nu allemaal een-op-een naar binnen, maar dat leidt er
wel toe dat sommige jongens erbij lopen als in: kijk mij eens in de meest dure spullen
rondlopen. Dat betekent wat voor de dynamiek op een afdeling vanwege het statusverhogende
effect. Sterker nog, wij zien dat het soms ook wordt gebruikt om andere gedetineerden
daarmee af te kopen. Met andere woorden, het wordt gebruikt als handelswaar. Als je
dat constateert, vind ik het heel logisch dat je kijkt of je dat wellicht niet wilt
beperken.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan dit commissiedebat over het gevangeniswezen en
tbs. Resteert mij alleen nog het voorlezen van de toezeggingen. Dat ga ik proberen
vlot te doen, maar luistert u wel goed. Als iets niet klopt, dan hoor ik het graag.

– De Minister zegt in de halfjaarlijkse brief over het gevangeniswezen in te gaan op
de mogelijke strafbaarstelling van het meewerken aan een strafbaar feit vanuit detentie
door gebruik van contrabande.

– De Minister zegt toe medio 2022 de Kamer te informeren over de pilots met bodycams
in gevangenissen.

– De Minister zegt toe begin 2022 de Kamer te informeren over het extra geld voor de
inzet van reclassering in de gevangenissen.

– De Minister zegt toe in de halfjaarlijkse brief terug te komen op het punt van de
merkkleding of, neutraler geformuleerd, statusverhogende objecten.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker het lid Ellian. Dus
wij zien elkaar een keer in de plenaire zaal.

Dank u wel.

Sluiting 13.00 uur.