Inbreng verslag schriftelijk overleg : Inbreng verslag van een schriftelijk overleg over beantwoording vragen commissie over VSO Kostenoverzicht PGB 2.0 systeem (Kamerstuk 25657-323)

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft een aantal vragen
en opmerkingen voorgelegd aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over
de beantwoording van vragen van de commissie over VSO Kostenoverzicht PGD 2.0 systeem
(Kamerstuk 25 657, nr. 323).

De vragen en opmerkingen zijn op 5 december 2019 aan de Minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport voorgelegd.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De adjunct-griffier van de commissie, Nieuwerf

Inhoudsopgave

blz.

I

Vragen en opmerkingen vanuit de fracties

2

II

Reactie van de Minister

8

I Vragen en opmerkingen vanuit de fracties

Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie

De leden van de VVD-fractie vragen aan de Minister op welke wijze wordt voorkomen
dat het PGB 2.0-systeem voor veel meer zaken gebruikt gaat worden dan dat waar het
oorspronkelijk voor bedoeld was? Hoeveel «Requests for Change» zijn er toegevoegd
vanuit gemeenten? Wie ziet hierop toe?

De leden van de VVD-fractie vragen aan de Minister of nu helder in beeld is welke
ondersteuning bij de verdere ontwikkeling van het PGB 2.0-systeem nodig is en hoe
deze er het komend jaar uit moet zien?

Vragen en opmerkingen van de leden van de CDA-fractie en de D66-fractie

De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie hebben kennisgenomen van het verslag
van het schriftelijk overleg inzake het kostenoverzicht PGB 2.0. Een heel aantal zaken
is door dit verslag duidelijker geworden. Deze leden van eerder genoemde fracties
zijn verheugd dat de tevredenheid onder de budgethouders van PGB 2.0 zo hoog is. Dat
gegeven is naast de kosten een zeer belangrijk element om mee te nemen in de politieke
afweging. Dat alles neemt niet weg dat een aantal antwoorden op de gestelde vragen
toch nog om verduidelijking vraagt. Wellicht omdat soms in de beantwoording eenzijdig
het perspectief is genomen van de budgethouder. De eerder genoemde leden vinden dat
in de afweging die gemaakt moet worden het ook belangrijk is dat het perspectief van
de belastingbetaler wordt meegenomen.

Implementatie en invoering

De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie vinden dat het PGB 2.0-systeem gedragen
moet worden door alle betrokken partijen. Niet alleen het ministerie Volksgezondheid,
Welzijn en Sport (VWS), de Sociale Verzekeringsbank (SVB), zorgverzekeraars en zorgkantoren,
maar ook door gemeenten. Bij de rol die gemeenten spelen lazen de leden van de eerder
genoemde fracties dat de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG) een actieve rol neemt
om te garanderen dat alle budgethouders in alle gemeenten kunnen gaan werken met PGB
2.0, maar wat houdt actieve rol precies in? Klopt het dat vanuit de VNG allerlei eisen,
randvoorwaarden en specificaties zijn gesteld die ervoor zorgen dat het proces van
aansluiting langer duurt dan eerder voorspelt was? Waarom moeten er bij die eisen,
randvoorwaarden en specificaties aanpassingen plaatsvinden aan het PGB 2.0-systeem?
Daaropvolgend vragen deze leden aan de Minister waarom gemeenten niet verantwoordelijk
zijn om eventueel zelf aanpassingen te verrichten aan hun eigen systeem?

Tijdelijk en structureel beheer

De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie hebben begrip dat er situaties zijn
waarbij er een monopolist bestaat. Daarvoor moet echter wel altijd een goed argument
worden gegeven. Het nadeel van een monopolist is dat deze vaak een te hoge prijs kan
vragen. Vandaar dat de leden van deze fracties met zeer veel belangstelling het antwoord
op vraag 52 in het verslag van de inbreng op het kostenoverzicht PGB 2.0 lazen. Daarin
wordt aangegeven dat door een uitspraak van de Autoriteit Consument en Markt (ACM)
de SVB de salarisadministratie en werkgeversondersteuning voor pgb-houders mag uitvoeren.
Dit omdat het een taak is die niet onder de Wet Markt en Overheid valt. In het antwoord
wordt als extra argument opgenomen dat voor budgethouders deze dienstverlening gratis
is. Betekent dit echter toch niet dat deze dienstverlening voor de belastingbetaler
gratis is? En het klopt toch ook dat we het woord «mag» zo mogen lezen dat de overheid
ook een andere afweging kan maken? Kunnen de salarisadministratie en werkgeversondersteuning
ook bij een andere partij dan de SVB worden belegd? Zo niet, welke bepaling verreist
dat deze taken belegd dienen te worden bij de SVB? Kunnen de salarisadministratie
en de werkgeversondersteuning als aparte taken worden gezien? Is het een politieke
afweging of een juridische verplichting om de salarisadministratie exclusief te beleggen
bij de SVB? Is het een politieke afweging of een juridische verplichting om de werkgeversondersteuning
exclusief te beleggen bij de SVB? Is er ooit een kostenanalyse gemaakt over of het
beleggen van een of beide taken bij een andere partij dan de SVB voor dezelfde kwaliteit
goedkoper zou kunnen? Zo nee, waarom niet? En wat is er waar van de signalen dat de
SVB moeite heeft binnen de salarisadministratie om correcties te verwerken?

Voorts willen de leden van de CDA-fractie en de D66-fractie weten of het klopt dat
Verdonck Klooster & Associates (VKA) een rapport heeft opgesteld waarin geadviseerd
wordt om het jaarlijkse structurele beheer van zowel het zorgdomein als het financiële
domein te beleggen bij de SVB? Zo ja, kan de Kamer dit rapport ontvangen? Zijn de
vertegenwoordigers van budgethouders bij dit advies betrokken? Zo ja, wat vinden zij
van dit advies? Is Zorgverzekeraars Nederland bij dit advies betrokken? Zo ja, wat
vinden zij van dit advies? Is de VNG bij dit advies betrokken? Zo ja, wat is de opvatting
van VNG over dit advies?

Begroting en verdeling van de kosten

Behalve het gebruiksgemak voor de budgethouders willen de leden van de CDA-fractie
en de D66-fractie graag weten wat nu precies de kosten van PGB 2.0 zijn? Het systeem
is als een geschenk door Zorgverzekeraars Nederland aangeboden aan het Ministerie
van VWS. Een geschenk waarvan de gebruikers erg tevreden waren, maar wel een geschenk
waarvan je precies wilt weten wat nu de bijkomende kosten zijn. De leden van de eerder
genoemde fracties zijn ervan uitgegaan dat invoering van dit geschenk, behalve meer
gebruiksgemak, ook een beperking van de kosten met zich mee zou brengen ten opzichte
van continuering van het oude systeem. Om zaken goed te kunnen vergelijken is een
helder kostenoverzicht daarom noodzakelijk. Daarom vragen de leden van de eerder genoemde
fracties aan de Minister waarom in de tabel op bladzijde 19 onder vraag 59 de structurele
beheerskosten niet zijn opgenomen? Klopt het dat de tabel gaat over het jaar 2020
of geeft de tabel de cijfers weer voor het hele project? De tabel geeft de doorontwikkelingskosten
en de implementatiekosten weer, maar onder de tabel staat dat er naast deze incidentele
kosten ook nog 9,4 miljoen. aan jaarlijkse structurele beheerskosten zijn. Waarom
zijn deze niet opgenomen? En waarom zijn de doorontwikkelingskosten incidenteel? Is
het niet logisch dat dit PGB 2.0-systeem telkens weer verder moet worden ontwikkeld?
Of zitten die kosten in de structurele beheerskosten?

Voorts vragen deze leden van de CDA-fractie en de D66-fractie waarom in het antwoord
op vraag 61 vijf partijen worden genoemd die kosten maken, namelijk: het Ministerie
van VWS, de SVB, gemeenten, zorgkantoren en zorgverzekeraars, terwijl in de tabel
vier partijen worden genoemd, namelijk voorgaande minus de zorgverzekeraars? Aansluitend
begrijpen de eerder genoemde leden de antwoorden op de vragen 64 en 65 niet precies.
In vraag 64 is sprake dat de SVB onder het oude PGB-systeem in 2017 4 miljoen euro
ontvangt om de kosten te dekken voor de beheerskosten. We weten uit het antwoord op
vraag 59 dat de beheerskosten jaarlijks structureel 9,4 miljoen gaan bedragen. Een
deel van die beheerskosten zullen naar de SVB gaan, maar betekent dit nu dat de beheerskosten
van PGB 2.0 2,5 keer zo hoog zijn als het oude systeem? Zo nee, kunnen de beheerskosten
preciezer worden toegelicht, bijvoorbeeld door een tabeloverzicht van de jaren 2017–2022?
De leden van de eerder genoemde fracties vragen of dit betekent dat er nog een onderverdeling
van de 9,4 miljoen moet worden gemaakt onder de vijf betrokken partijen?

Tenslotte op dit punt hebben de leden van de CDA-fractie en de D66-fractie nog enkele
vragen over de uitvoeringslasten. Deze zullen in «de keten» afnemen. Is het mogelijk
om een totaal kosten/lastenoverzicht te maken over de periode 2017–2022? De leden
van de eerder genoemde fracties zijn er namelijk van uitgegaan, dat het nieuwe PGB
2.0-systeem lagere totale kosten/lasten zou kennen dan het oude systeem. Klopt dat
uitgangspunt nog steeds? Klopt het dat het structurele beheer van zowel het financiële
domein als het zorgdomein wordt toebedeeld aan de SVB? Zo ja, waarom wordt hiervoor
gekozen? Hoe verhoudt zich deze keuze tot de eerdere bewering van de Minister dat
bij uitvoering het beheren van het financiële domein door DSW dit zou moeten verlopen
via een Europese aanbestedingsprocedure? Is dit niet van toepassing wanneer het beheer
door de SVB wordt uitgevoerd?

De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie zouden ook graag willen weten hoe de
huidige kosten zich verhouden tegenover de kosten die ooit gemaakt zijn voor de ontwikkeling
van PGB 2.0 in het zorgdomein? Klopt het dat de kosten van de ontwikkeling van de
software door DSW rond de 10 miljoen euro waren en dat alleen de huidige kosten voor
doorontwikkeling en implementatie het viervoudige zijn?

Overig

De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie hebben zich eerder uitgesproken dat
ze graag zagen dat de software van zowel het zorgdomein als het financiële domein
zou worden vrijgegeven als opensourcesoftware. Dit ligt in het verlengde van de aanbevelingen
door bureau Gartner die concludeerde dat er grote maatschappelijke en economische
voordelen hiervoor bestaan. De overheid zou dit als beleid moeten instellen. Dan is
het ook logisch dat de software rond het PGB 2.0-systeem ook als opensourcesoftware
beschikbaar komt. De leden van deze fracties willen weten of er wettelijke belemmeringen
bestaan om de software van het zorgdomein en het financiële domein als opensourcesoftware
beschikbaar te stellen? Zo ja, wat zijn die wettelijke belemmeringen dan? Zo nee,
kan er een tijdlijn geschetst worden waarin de software van het zorgdomein en financiële
domein als opensourcesoftware beschikbaar komt? En mochten er wettelijke belemmeringen
bestaan, is de Minister dan voornemens om deze wettelijke belemmeringen weg te nemen?
Mochten er andere belemmeringen bestaan, bijvoorbeeld samenloop met andere systemen
die bedrijfsgevoelige informatie bevat, zijn er dan afspraken gemaakt om de software
zodanig aan te passen dat deze samenloop binnen afzienbare termijn niet meer bestaat?
Zo nee, waarom zijn deze afspraken niet gemaakt? Is de Minister bereid met de ontwikkelaars
en beheerders deze afspraken op korte termijn te gaan maken?

De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie zijn verbaasd over de antwoorden op
de vragen 95 tot en met 103. Het liefst zagen de leden van deze fracties dat elke
vraag alsnog afzonderlijk zou worden beantwoord. Wil de Minister deze vragen alsnog
afzonderlijk beantwoorden? Terecht wordt in het antwoord gesteld dat de budgethouders
gratis gebruik kunnen maken van DigiD. Een juiste constatering vanuit het oogpunt
van de budgethouder. Klopt het dat voor de belastingbetaler er wel degelijk kosten
verbonden zijn aan het inloggen via DigiD? Klopt het dat het ministerie de kosten
voor DigiD afkoopt en aan Logius betaalt? Daaropvolgend: is de constatering van deze
leden juist dat deze afkoop plaatsvindt voor zorgverzekeraars? Wat is de reden dat
het Rijk dit doet? Aanvullend hierop: hoe logisch is dat wanneer er gratis of goedkopere
alternatieven voor het gebruik van DigiD bestaan? Voorts vragen deze leden of de Minister
kan uitleggen wat de betekenis en juridische status is van het «toegelaten» zijn van
DigiD? Is het noodzakelijk voor het gebruik van IRMA in de medische sector dat zij
ook «toegelaten» wordt? Zo ja, welke procedure moet er door IRMA doorlopen worden
om toegelaten te worden? Wat zijn daarvoor de criteria en welke organisatie voert
de toetsing uit? Zo nee, betekent dit dat er geen bezwaar bestaat tegen het gebruik
van IRMA in de medische sector?

Tot slot vragen de leden van de CDA-fractie en de D66-fractie aan de Minister hoe
het ICTU zorgdomein het DSW-systeem heeft beoordeeld dat het Ministerie van VWS heeft
ontvangen van Zorgverzekeraars Nederland. De leden van de eerder genoemde fracties
weten dat het ICTU een analyse heeft gemaakt hoe haalbaar zaken als opschaalbaarheid
van het systeem zijn, een zogenaamde «due diligence». Kan de Kamer deze «due diligence»
ontvangen?

Vragen en opmerkingen van de leden van de GroenLinks-fractie

De leden van de GroenLinks-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van de
antwoorden van de Minister van 22 oktober 2019. Naar aanleiding van deze antwoorden
kwamen nog enkele vragen bij hen op, die zij hieronder graag aan u voorleggen.

De vragen van de leden van de GroenLinks-fractie verhouden zich meer tot het grotere
geheel waarbinnen het PGB 2.0-systeem moet opereren. Want waar komt uiteindelijk het
beheer van dit systeem terecht? En daarmee verbonden: wie is officieel de eigenaar?
Want dat het Ministerie van VWS de regierol op zich neemt is één ding, maar daarmee
is eigenaarschap en beheer nog altijd niet beslecht. Hoe ziet de Minister het eigenaarschap?

De verdere doorontwikkeling van het PGB 2.0-systeem vormt vooralsnog een grijs gebied.
Los van de vraag hoe lang de doorontwikkeling moet duren, is nog niet bekend wie deze
doorontwikkeling op zich zal nemen. De leden van de GroenLinks-fractie vragen aan
de Minister of hij hier al uitsluitsel over kan geven. Daarbij vragen deze leden in
hoeverre er bij de keuze voor de partij die deze doorontwikkeling op zich gaat nemen,
gekeken is naar het belang van de rechtmatige eigenaar van het PGB. Met andere woorden:
kan de Minister garanderen dat bij de doorontwikkeling van het PGB 2.0 het perspectief
van de budgethouder centraal zal staat?

Zijn er (nog meer) onafhankelijke partijen die betrokken worden bij de uitvoering?
En zo ja, hoe wordt die onafhankelijkheid gewaarborgd?

Tenslotte vragen de leden van de GroenLinks-fractie aan de Minister wanneer er een
evaluatie plaats zal vinden op de uitvoering van het PGB 2.0-systeem. En kan de Minister
dan tevens de garantie geven dat ook het beheer van dit systeem geëvalueerd zal worden?

Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie

De leden van de SP-fractie hebben kennisgenomen van de antwoorden naar aanleiding
van de inbreng op het kostenoverzicht PGB 2.0-systeem. De leden hebben naar aanleiding
van de antwoorden alvast onderstaande opmerkingen en vragen.

Voortgang

De leden van de SP-fractie vinden het belangrijk dat er voor de uitvoering van het
PGB nu een systeem wordt ontwikkeld dat zorgt voor een betere ondersteuning van de
budgethouders, standaardisatie, borging van de verantwoordelijkheden van verstrekkers
en een structurele reductie van de uitvoeringskosten. Zij vragen met betrekking tot
de verwachte lagere uitvoeringskosten nog wel per wanneer deze reductie in uitvoeringskosten
wordt verwacht. Deze leden begrijpen dat de baten zowel kwalitatief als kwantitatief
zullen zijn, maar vragen toch om meer inzicht in deze verwachting. Er worden baten
van 20 miljoen euro verwacht. Kunnen deze baten uitgesplitst worden? Kan daarbij aangegeven
worden welk deel van dit bedrag structureel dan wel incidenteel is? Ook vragen de
genoemde leden hoe deze baten gemonitord zullen worden. Zij vinden het antwoord op
die vraag van de leden van de GroenLinks-fractie in de eerdere inbreng onvoldoende
en horen graag precies wat er gemonitord wordt, door wie en wanneer?

Doorontwikkeling

De leden van de SP-fractie lezen dat er veel is geleerd van de reeds doorlopen stappen.
Zij vragen wat er bijvoorbeeld is geleerd en hoe gaan de pgb-houders en zorgverleners,
die reeds van het PGB 2.0-systeem gebruik maken, op de hoogte gesteld worden van doorgevoerde
wijzigingen indien die voor hen relevant zijn? Deze leden begrijpen zeer de keuze
voor zorgvuldigheid boven snelheid, en vinden het positief dat er door het volgen
van de verschillende stappen een leereffect wordt gerealiseerd. Echter lezen zij dat
door deze leereffecten ook de nodige additionele technische aanpassingen naar boven
zijn gekomen. De genoemde leden vragen daarom of er sprake is van extra kosten voor
het systeem en wat deze extra kosten zijn?

Invoering

Aangegeven wordt dat het verstandig wordt geacht om meer tijd te nemen voor de invoering.
Al begrijpen de leden van de SP-fractie dat zorgvuldigheid van het grootste belang
is, toch menen zij dat hierdoor voor nog langere tijd twee PGB-systemen naast elkaar
blijven bestaan. De leden vragen in dat kader naar de reden voor de keuze tot een
langere invoering en de gevolgen hiervan voor het langer naast elkaar blijven bestaan
van twee systemen (één voor degenen die al gebruik maken van het PGB 2.0-systeem en
één voor degenen die daar nog geen gebruik van maken)?

Doorontwikkeling

Uit het antwoord op de gestelde vragen begrijpen de leden van de SP-fractie dat «het
efficiënter maken van declaraties» voor de SVB nog niet is gerealiseerd. Aangezien
het efficiënter maken van declaraties een van de hoofddoelen van het nieuwe systeem
was, verbaast het deze leden dat dit nog niet is gerealiseerd. Per wanneer zal dit
doel gerealiseerd zijn? Het ontbreken van onder andere de hiervoor genoemde functionaliteit
zorgt voor het moeten inzetten van handmatige «workarounds», zo lezen de leden van
de SP-fractie. Graag horen de leden hoeveel extra werk het kost om de nog niet gerealiseerde
functionaliteiten voor nu handmatig te moeten uitvoeren?

De overname van het zorgdomein heeft meer capaciteit gekost dan verwacht en zorgde
ervoor dat er meer additionele technische aanpassingen nodig waren. De leden van de
SP-fractie vinden het logisch dat er op dergelijke constateringen direct wordt geïntensiveerd.
Wel vragen zij wat deze aanpassingen behelsden, wat de gevolgen zijn van deze aanpassingen
en of er gaandeweg nog meer verrassingen zijn geweest?

Implementatie en invoering

Steeds meer gemeenten en regio’s worden aangesloten op het PGB 2.0-systeem. De leden
van de SP-fractie lezen echter dat aansluiting voor gemeenten die onderdeel uitmaken
van een samenwerkingsverband momenteel uitgesloten wordt. Wat is de reden hierachter?

Tijdelijk en structureel beheer

Momenteel worden de mogelijkheden onderzocht waarop het beheer van het PGB 2.0-systeem
structureel kan worden vormgegeven. De leden van de SP-fractie vragen wanneer de Kamer
hierover wordt geïnformeerd?

Begroting en verdeling kosten

Aan de beantwoording van de vragen wordt een tabel toegevoegd met daarin de doorontwikkelkosten
en de implementatiekosten voor de verschillende partijen. De leden van de SP-fractie
vragen of deze tabel nog actueel is en wat precies de verschillen zijn tussen de situatie
nu qua voorspelde kosten en het moment van het onderzoek door onderzoeksbureau Software
Improvement Group en de analyse van de landsadvocaat? Graag ontvangen de leden een
aangepaste begroting voor het PGB 2.0-systeem.

De leden van de SP-fractie concluderen dat met het nieuwe systeem de beheerkosten
flink stijgen, van 3,7 miljoen nu naar 9,4 miljoen met het nieuwe systeem. De leden
krijgen graag toegelicht wat deze fikse stijging in de beheerkosten veroorzaakt.

Daarnaast vragen de leden van de SP-fractie of er momenten worden ingebouwd waarop
besloten zal worden dat de kosten voor het PGB 2.0-systeem té hoog worden of dat het
project onuitvoerbaar blijkt? Zijn er bijvoorbeeld momenten in het proces ingebouwd
waarop wordt beoordeeld of het project nog wel doorgang kan vinden? Is er daarnaast
bijvoorbeeld een prijs bepaald die de Minister bereid is maximaal te betalen voor
het PGB 2.0-systeem? Zo ja, wanneer wordt de Kamer over deze prijs geïnformeerd en
hoe vaak is er nog de bereidheid om stevige kostenoverschrijdingen te accepteren?
Wordt er een kostengrens getrokken, en zo ja waar?

Overig

Aangegeven wordt dat het voor budgethouders mogelijk blijft om hun pgb-zaken op papier
af te handelen en dat lijkt de leden van de SP-fractie logisch. Graag horen de leden
om hoeveel budgethouders het gaat die hier naar verwachting gebruik van zullen maken
en tevens vragen de leden of het voor budgethouders die eerst voor het PGB 2.0-systeem
kiezen mogelijk is om op een later moment alsnog over te gaan op een papieren afhandeling?

II Reactie van de Minister