Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 26 juni 2019, over Jaarverslag en slotwet ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2018

Nr. 9 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 30 juli 2019

De vaste commissie voor Financiën heeft op 26 juni 2019 overleg gevoerd met de heer
Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën,
over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 mei 2019 inzake jaarverslag Ministerie
van Financiën en Nationale Schuld 2018 (Kamerstuk
35 200 IX, nr. 1);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juni 2019 inzake beantwoording vragen
commissie over het jaarverslag Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2018 (Kamerstuk
35 200 IX, nr. 5);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2019 inzake aanbieding
van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2018 Ministerie van Financiën
en Nationale Schuld (IX) (Kamerstuk
35 200 IX, nr. 2);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 5 juni 2019 inzake beantwoording
vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2018 bij het Ministerie van Financiën en Nationale Schuld
2018 (IX) (Kamerstuk
35 200 IX, nr. 8);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juni 2019 inzake beantwoording vragen
commissie, gesteld aan de regering, over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek
2018 Ministerie van Financiën en Nationale Schuld (IX) (Kamerstuk
35 200 IX, nr. 6);

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën en Nationale Schuld
2018 (Kamerstuk
35 200 IX);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juni 2019 inzake verslag houdende een
lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk
35 200 IX, nr. 7).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Alkaya, Van der Linde, Anne Mulder, Slootweg,
Sneller en Snels,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van
Financiën.

Aanvang 19.02 uur.

De voorzitter:

Ik open dit wetgevingsoverleg over het Jaarverslag van het Ministerie van Financiën
en de Nationale Schuld 2018 en de slotwet 2018. Ik heet de Minister, de Staatssecretaris
en hun ambtenaren hartelijk welkom. Dan kom ik op het stramien voor vandaag. We hebben
twee rapporteurs, die zo meteen als eerste het woord krijgen. Dat zijn de heren Alkaya
en Sneller. Direct daarna komen de heren Snels, Van der Linde en Slootweg aan het
woord. We maken dus geen knip, zoals oorspronkelijk de bedoeling was, maar we gaan
in een keer door. Met de aanbieding van de jaarverslagen vragen de bewindspersonen
om decharge over het in 2018 gevoerde financiële beheer. Als de leden bepaalde punten
hebben die dechargeverlening aan de Minister in de weg zouden kunnen staan, zou het
goed zijn als zij dit in dit overleg kenbaar zouden maken, zodat de Minister daarop
kan reageren.

Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya. Als iemand zijn jasje uit wil doen, dan
laat ik dat toe.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat wij dit jaar weer een wetgevingsoverleg hebben
over het jaarverslag van het Ministerie van Financiën. Ik begreep dat dit niet gebruikelijk
is en dat het vorig jaar sinds jaren weer is gepland. Het Ministerie van Financiën
is met 7,7 miljard aan uitgaven exclusief de nationale schuld en de verantwoordelijkheid
voor onder meer de Belastingdienst gewoon een belangrijk ministerie. Dat is nog los
van zijn verantwoordelijkheid voor de rijksbegroting als geheel en dus ook voor het
Financieel Jaarverslag van het Rijk. Het jaarverslag van dit ministerie verdient dan
ook de volle aandacht van deze commissie. Bovendien vervullen wij hiermee een voorbeeldfunctie
richting de andere commissies. De heer Joost Sneller van D66 en ikzelf hebben als
rapporteurs namens de commissie ons best gedaan om de belangrijkste aandachtspunten
uit het jaarverslag te halen en daarover vragen aan het kabinet te formuleren. Hierbij
zijn wij uitmuntend gesteund door de griffie, waarvoor dank. De heer Sneller zal straks
ingaan op de aandachtspunten die volgen uit het verantwoordingsonderzoek van de Algemene
Rekenkamer, waaronder de punten over de Belastingdienst. Ook zal hij de financiële
functie van het ministerie behandelen, evenals open data. Ik zal zelf stilstaan bij
de aandachtspunten die samenhangen met de risicoregelingen, verplichtingen, onderuitputting
en de ramingen.

Allereerst de risicoregelingen. De overheid kan garanties of leningen verstrekken
om een bepaald doel te behalen. Of dat nu volkshuisvesting of exportbevordering is:
daarmee neemt de overheid risico. Als de risico's achter dit soort risicoregelingen
zich materialiseren, dus bijvoorbeeld als een lening niet wordt terugbetaald, kunnen
zij de overheidsfinanciën flink raken. Vorig jaar is door de rapporteurs gevraagd
om meer inzicht te krijgen in de kans dat dit gebeurt en de mogelijke impact daarvan.
In het Financieel Jaarverslag van het Rijk 2018 wordt als gevolg daarvan vrij uitgebreid
ingegaan op de risicoregelingen. Dank daarvoor.

Zoals toegezegd tijdens het wetgevingsoverleg over het jaarverslag van Financiën vorig
jaar, heeft de Minister in bijlage 9 van het jaarverslag toegelicht wat de impact
is van de risico's en welke kans er is dat ze optreden. Over de risico's wordt gemeld
dat er grote verschillen zijn, zowel wat betreft het risico zelf als de beheersing
daarvan. Daardoor is het lastig om ze te vergelijken en de beheersing daarvan te uniformeren.
Dat snap ik. Toch is het belangrijk om hier controle op te houden. De risico's zijn
immers groot. Eind 2018 is de stand van de afgegeven garanties 177 miljard euro. Het
totaal aan uitstaand risico van de waarborgfondsen steeg in 2018 verder naar 291,9
miljard euro. In totaal gaat het dus om zo'n 60% van ons bruto binnenlands product
aan risicoregelingen. Wat de Kamer verder zou helpen in de controle hierop, is een
overzicht van de meest recente evaluaties van de toegelichte risicoregelingen in het
jaarverslag, omdat daarin doorgaans ook wordt ingegaan op hoe de risico's worden beheerst.
Kan de Minister voortaan in de bijlage over risicoregelingen een overzicht opnemen
met verwijzingen naar de meest recente evaluaties per risicoregeling rijksbreed?

Dan kom ik op de verplichtingen. De Minister heeft in het jaarverslag van zijn eigen
ministerie enkele verbeteringen doorgevoerd. Zo staan bij de beleidsartikelen in de
budgettaire tabellen niet alleen het totaalbedrag aan garantieverplichtingen, maar
ook het totaalbedrag aan betalingsverplichtingen genoemd. Zo zijn er nog een aantal
andere verplichtingen. Hij meldt in het Financieel Jaarverslag van het Rijk 2018 dat
hij voornemens is om te onderzoeken of deze verbeteringen rijksbreed kunnen worden
ingevoerd. Tevens is hiervoor een interdepartementale werkgroep van start gegaan.
Als rapporteurs juichen wij deze ontwikkelingen uiteraard toe. Kan de Minister aangeven
hoe en wanneer hij ons zal informeren over de verdere verbeteringen in de weergave
en de verplichtingen, en het rijksbreed uitrollen daarvan? In de saldibalans is verder
te zien dat bij de garantieverplichtingen 448 miljoen euro aan verplichtingen die
in de eerdere jaren zijn aangegaan, is komen te vervallen. Het lijkt erop dat dit
komt door vervallen exportkredietverzekeringen. Kan de Minister toelichten waarom
zo'n groot bedrag aan verplichtingen is vervallen? Bij de overige verplichtingen zijn
er ook nog vervallen verplichtingen. Dan gaat het om 166 miljoen euro. Ook hier krijgen
wij, als dat kan, graag een toelichting bij.

Dan de onderuitputting. Ik moet helaas teruggrijpen op een onderwerp dat vorig jaar
al is besproken, maar nog steeds niet goed lijkt te gaan. De Minister heeft tijdens
het wetgevingsoverleg vorig jaar aangegeven dat hij zou kijken of dreigende onderuitputtingen
eerder dan bij de Voorjaarsnota aan de Kamer gemeld kunnen worden. Dat lijkt niet
te zijn gelukt. In de Voorjaarsnota 2019 meldt de Minister dat de zogeheten in=uittaakstelling
van 776 miljoen euro al voor 220 miljoen is ingevuld. Dat betekent dat er nu al voor
220 miljoen aan onderuitputting is geconstateerd. Kan de Minister dit bevestigen?
Het wordt niet verder gespecificeerd waar deze onderuitputting dan vandaan komt. Kan
de Minister toelichten waar dit bedrag vandaan komt en of er dus al 220 miljoen ergens
op de plank blijft liggen? Kan de Minister aangeven of de onderliggende onderuitputtingen
voorafgaand aan de Voorjaarsnota aan de Kamer zijn gemeld, hetzij via deze commissie,
hetzij via andere commissies, zoals vorig jaar is besproken tijdens het wetgevingsoverleg?
Wij moeten zien te vermijden dat geld dat er gewoon is en dat is bedoeld voor de samenleving
om de een of andere reden toch niet wordt uitgegeven.

Ten slotte over de ramingen. Het onderwerp ramingen was vorig jaar een focusonderwerp
en is het dit jaar weer, met als specificering de onderschrijding op het geraamde
uitgavenkader. Ik wil daarom de Minister van Financiën vragen om in het volgende jaarverslag
in te gaan op de grootste afwijkingen in de ramingen versus de realisaties. Graag
zouden wij voortaan in het Financieel Jaarverslag van het Rijk op minimaal beleidsartikelniveau
uitgelicht willen zien welke tien ramingen van 100 miljoen euro of hoger de grootste
afwijking hadden ten opzichte van de realisatie, met een toelichting op de oorzaak
daarvan. Zou de Minister eventueel dit overzicht ook terugkijkend nog kunnen verstrekken,
bijvoorbeeld over 2018, maar zelfs over vijf jaar terug als dat zou moeten? Dat zou
ons goede inzichten verschaffen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Even een kleine naamswisseling, voorzitter, want mijn naambordje stond verkeerd. Het
is toch een soort rollenspel hier.

Voorzitter. Zoals collega Alkaya al zei, zal ik ingaan op een aantal aandachtspunten
die volgen uit het verantwoordingsonderzoek van de Rekenkamer, waaronder de opmerkingen
over de Belastingdienst. Daarna zal ik wat zeggen over de financiële functie van het
Rijk en over open data.

Ik begin graag met de financiële verantwoordingsinformatie. Deze beoordeelt de Algemene
Rekenkamer op totaalniveau als rechtmatig, betrouwbaar en ordelijk, met uitzondering
van de financiële verantwoordingsinformatie op het totaalniveau van de verplichtingen.
Maar de waarschuwing van de president van de Algemene Rekenkamer dreunt nog na: we
naderen de kritische grens en naar de maatstaf van de nieuwe, of althans een aantal
jaren geleden in werking getreden Comptabiliteitswet hadden we die grens al overschreden.
Hij dreunt hopelijk ook aan de andere kant nog na.

De Rekenkamer wijkt in zijn rapport bij het jaarverslag Financiën af van de fouten
en onzekerheden die het ministerie zelf meldt in zijn bedrijfsvoeringparagraaf. Het
gaat hier om twee beleidsmatige mutaties, beide op artikel 1, de Belastingen. De eerste
is een overschrijding van het verplichtingenkader bij de Belastingdienst ter grootte
van 156,3 miljoen euro. Die betreft ICT-uitgaven. Volgens de huidige vereisten hadden
die voor het Kerstreces in een veegbrief aan de Kamer moeten worden gemeld, maar dat
is pas in het lopende begrotingsjaar, in januari 2019, gebeurd.

Dit is zo'n voorbeeld van iets wat als onrechtmatig zou worden gekwalificeerd als
de nieuwe wet zou hebben gegolden en het bijvoorbeeld dit jaar op die manier was gegaan.
Als hoeder van de rijksbegrotingsvoorschriften zou het Ministerie van deze bewindspersonen
daarin toch juist het goede voorbeeld moeten geven? Kan de Minister toelichten waarom
de overschrijding van het verplichtingenkader niet in, zoals dat heet, een veegbrief
is gemeld, maar het op deze manier is gegaan?

De tweede mutatie, van 35,5 miljoen euro, is in het geheel niet aan de Kamer gemeld.
Die is daarom nu al als onrechtmatig beoordeeld en ook niet opgenomen in het jaarverslag.
In antwoord op de vragen van deze commissie meldt de Rekenkamer dat deze mutatie verband
hield met ICT-uitgaven bij de Belastingdienst en dat ze door het ministerie als niet-beleidsmatig
waren aangemerkt. Ik hoor graag waar dit interpretatieverschil precies vandaan is
gekomen.

Verder vestigt de Rekenkamer de aandacht op een niet te kwantificeren onzekerheid
over de rechtmatigheid van de belastingopbrengsten. Het onderwerp werd vorige week
al even aangesneden tijdens een algemeen overleg, een commissiedebat over de Belastingdienst,
maar als rapporteurs vonden wij het toch belangrijk om het hier ook even te noemen.
De Rekenkamer constateert namelijk dat zowel concrete cijfers over de toezichtactiviteiten
als de bijbehorende prestatie-indicatoren ontbreken. Het handhavingsmoratorium op
de Wet DBA valt de Belastingdienst als zodanig niet aan te rekenen, maar het versterkt
wel de onzekerheid ten aanzien van de rechtmatigheid van belastingontvangsten.

Voorzitter. Ik kom op de bedrijfsvoering in algemene zin. Het aantal onvolkomenheden
is gestegen van acht naar negen. Dat is het netto-effect van twee eraf en drie erbij
bij de Belastingdienst. Daarnaast constateert de Algemene Rekenkamer verbeteringen
in de sturing op en de bedrijfsvoering van de Belastingdienst, in de informatiebeveiliging
en in het M&O-beleid, het beleid bij misbruik en oneigenlijk gebruik. Onder deze laatste
categorie vallen ook de erf- en schenkbelasting en de autobelastingen. De Kamer heeft
in beide gevallen aan de Rekenkamer gevraagd om nader onderzoek te doen. Juist voor
deze twee categorieën heeft de Rekenkamer daarom de onvolkomenheden gehandhaafd. De
Minister geeft in zijn reactie aan dat hij deze handhavingsplannen in 2019 zal vastleggen.
Wij zullen hier volgend jaar in ieder geval op terugkomen.

Ik geef een selectie uit de onvolkomenheden die de Minister in zijn uitgebreide reactie
onderschrijft. Dat gaat bijvoorbeeld om het tempo waarin verouderde systemen bij de
Belastingdienst worden vervangen. Dat tempo is niet hoog genoeg om de toename van
andere weer verouderende systemen voor te blijven. Daarnaast vergt het inrichten van
het bedrijfscontinuïteitsbeheer om te zorgen dat alles gewoon blijft lopen en het
snel weer op orde is als het misgaat, meer tijd dan aanvankelijk gepland. Ik heb ook
nog een vraag. Het verplichtingenbeheer en het inkoopbeheer voldoen nog niet aan de
daaraan te stellen eisen. Wat is de Staatssecretaris van plan om daaraan te verbeteren
binnen de Belastingdienst?

Ten slotte op dit punt, voorzitter. De controle op gegevens in systemen worden al
enkele jaren niet tijdig en volledig uitgevoerd. Dat leidde er deze keer toe dat het
ministerie vijf dagen na de publicatie van de verantwoordingsstukken aan de Kamer
moest melden dat de Belastingdienst onjuiste informatie heeft aangeleverd aan de drie
ministeries die verantwoordelijk zijn voor de toeslagen. Het gaat dan om huur-, zorg-
en kinderopvangtoeslag en om het kindgebonden budget. Daardoor zijn de openstaande
voorschotten voor deze toeslagen in de zogenaamde saldibalansen van de jaarrekeningen
voor 1,2 miljard te laag verantwoord. De fout zit in de saldibalansen van die drie
ministeries en in het FJR, die op 4 juni, dus na het aanleveren van de informatie,
alsnog zijn voorzien van addenda en nieuwe goedkeurende verklaringen.

Dit was natuurlijk een opmerkelijke fout, die in eerste instantie niet werd opgemerkt
door de Belastingdienst, niet door een van de vier afdelingen Financieel Economische
Zaken, niet door de ADR en ook niet door de Rekenkamer, die er zelf in ieder geval
gelukkig kritisch op reflecteert. Weet de Minister wanneer het voor het laatst gebeurd
is dat zo'n bericht aan de Kamer moest worden gemeld nadat de verantwoordingsstukken
waren ingediend? De rapporteurs, die hier nog niet heel lang zitten, hadden het in
ieder geval nog niet eerder meegemaakt. Daar dus graag een antwoord op. En een vraag
voor de Staatssecretaris: heeft de ADR, toen hij deze fout constateerde, ook nog andere
gegevens opnieuw beoordeeld en gecontroleerd?

De Minister noemt in zijn brief van 20 mei – die brief werd mede namens de Staatssecretaris
gestuurd, dus ik laat aan u wie er antwoordt – een drietal maatregelen om een dergelijke
fout in de toekomst te voorkomen. Zeker tegen de achtergrond van de ICT-capaciteit
is mijn vraag: hoeveel ICT-capaciteit is er vereist voor de extra maatregelen en is
deze ook beschikbaar? Hetzelfde geldt voor de mankracht die ervoor nodig is. Zijn
die fte's daadwerkelijk beschikbaar?

Ik zal de film nog even terugspoelen. Daartoe riep de president van de Algemene Rekenkamer
ons op. Het brengt mij bij de financiële functie. De discussie vorig jaar, ook tijdens
het wetgevingsoverleg over het jaarverslag, spitste zich al toe op de financiële functie
en de bezuinigingen tussen met name 2013 en 2017. Er is 30% minder personeel gekomen
voor de financiële functie. De Minister antwoordde toen dat een deel is te danken
aan meer automatisering en IT-vooruitgang. Kan hij ook kritisch reflecteren op de
bevindingen van de Algemene Rekenkamer, de waarschuwingen over het teruggaan van de
financiële functie binnen het Rijk, in ieder geval wat betreft kwantiteit, maar ook
van de kwaliteit, zeker gezien de huidige krappe arbeidsmarkt? Met de gevolgen van
die krappe arbeidsmarkt worden we ook in andere debatten geconfronteerd. Wat doet
de Minister aan dit alles, of waarom zouden wij anders eigenlijk gerustgesteld moeten
zijn? In het debat van vorig jaar, in ieder geval in de brief later dat jaar, heeft
de Minister toegezegd dat het ADR-onderzoek naar de financiële functie dit voorjaar
zou worden afgerond en naar de Kamer zou komen. Ik hoor ook graag wanneer dat onderzoek
komt.

Voorzitter. Aan het eind for something completely different: open data. Dat is een
belangrijk thema voor de commissie voor Financiën in ons werkprogramma rijksuitgaven.
We hebben daar eerder dit jaar ook een serie vragen over gesteld. Uit de antwoorden
daarop blijkt dat het lastig is voor ons om de planning te volgen van de plannen die
er zijn, en om na te gaan in welke mate die gerealiseerd worden. In het FJR vraagt
de Minister zelf aandacht voor een aantal verbeteringen die hij doorvoert in de dataprocessen.
Ik zal niet alle ins en outs vertellen, ook omdat ik ze niet ken omdat het vooralsnog
interne programma's zijn. Maar neem de uniformering van het IBOS, het Interdepartementaal
Budgettair Overleg Systeem, de digitale auteursomgeving waarmee de verschillende departementen
kunnen werken bij het opstellen en publiceren van de officiële begrotingsstukken,
zodat ze dat sneller kunnen doen. Of neem de rijksbrede financiëledatacloud, maar
ook blockchainexperimenten en de enterprise-architectuurvisie.

De projecten die de Minister beschreef klonken mooi. Ze zijn voor de transparantie
van de begroting en de verantwoording, en voor de controlerende functie van de Kamer
ongetwijfeld zeer belangrijk, maar lijken vooralsnog ook nog wat intern gericht. Naast
dat het beleid beter wordt, hoor ik dus graag van de Minister wat wij ervan gaan merken.
Ik noemde dit onder het kopje open data. Is hij bijvoorbeeld ook van plan om een en
ander aan te laten sluiten op rijksfinanciën.nl? Of, zoals iemand mij suggereerde:
per wanneer krijgen de Kamerleden de inloggegevens van het IBOS? Want dan kunnen wij
echt met tempo controleren. Maar serieuzer, voorzitter: kan de Minister ons wat uitgebreider
meenemen in de ambities en planning van deze projecten? Kan hij bijvoorbeeld zeggen
voor welk begrotingsjaar hij deze verwacht en hoe wij het vervolgens kunnen volgen?

De voorzitter:

Dank aan beide rapporteurs. Dan ga ik nu naar de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de rapporteurs. Hun toelichting was uitgebreid, dus
ik heb alleen wat aanvullende vragen. Ik vind het wel goed dat we sinds vorig jaar
weer een wetgevingsoverleg hebben, niet alleen omdat de begroting van Financiën zelf
van belang is. Ook is het, zoals de heer Sneller en ik vorig jaar als rapporteurs
hebben bedacht, een goed voorbeeld aan andere commissies om te laten zien dat de controle
op de verantwoording belangrijk is. Ik vind het zelf wel leuk om te merken dat vier
van mijn collega's in de fractie rapporteur zijn, en dat ze af en toe met trots zeggen
dat ze weer artikel 3.1-vragen hebben gesteld aan de bewindslieden. Volgens mij is
dat een goede zaak. Ik ga dus alleen wat korte aanvullingen geven op het werk van
de rapporteurs.

Mijn eerste vraag gaat over de overschrijding van 156,3 miljoen van het verplichtingenbudget
bij de Belastingdienst. Die overschrijding intrigeert mij. Er zijn al vragen over
gesteld, maar de associatie die ik erbij kreeg, is dat je beter ambtenaar dan Kamerlid
kunt zijn als je iets aan de begroting wil veranderen. Ons lukt het niet om met amenderen
zulke grote verschuivingen te krijgen. Hoe kan het dus überhaupt? Hoe werkt dat dan
binnen dat departement?

Over de slotwetverschillen, zoals de overschrijding die ik net noemde er eentje was,
was de Rekenkamer heel kritisch, zeker omdat dit volgend jaar op een andere manier
beoordeeld gaat worden. Dan komen we bij de kritische grens. Ik ben zelf de brief
nog eens gaan opzoeken waarin zowel de mutaties bij de Belastingdienst worden gemeld
als de mutaties bij de Wereldbank. Die brief is van 26 februari 2019. Mij valt op
dat de titel van die brief is: Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie
van Financiën en de begrotingsstaat Nationale Schuld voor het jaar 2019. Nu lezen
wij niet altijd alle brieven heel erg goed, maar hiermee word je op het verkeerde
been gezet, want het gaat over 2018. Hoe kan dat? Is dat een foutje? Is dat een trucje
om ons een beetje op het verkeerde been te zetten? In ieder geval leek het mij wel
belangrijk om daar nog even helderheid over te krijgen.

Voorzitter. Ik heb heel vaak een debat gehad met de Minister over de aanvullende post,
over overheveling naar de departementen en over verantwoording over de verschuiving
naar begrotingsartikelen, inclusief artikel 3.1. Daar zijn nu ook afspraken over gemaakt.
Ik heb zelf nog niet gezien hoe dat bij de Belastingdienst gebeurd is. Ik ben dus
wel benieuwd hoe het straks aan ons gemeld wordt als de Minister toestemming geeft
aan zijn Staatssecretaris om extra geld voor de Belastingdienst te besteden. Want
dat moeten wij kunnen volgen én kunnen controleren op basis van artikel 3.1 Comptabiliteitswet.

Voorzitter. Bij de onvolkomenheden bij de Belastingdienst zitten enige dubbelingen.
Misschien moeten we volgend jaar kijken of we dat efficiënter kunnen doen, want we
hebben net een algemeen overleg Belastingdienst gehad. Maar als ik meer in zijn algemeenheid
naar de tabel kijk, de rode vlakjes zie en de toename zie van het aantal onvolkomenheden,
dan valt een aantal dingen op. Een aantal onvolkomenheden hebben te maken met de reorganisatie
van de Belastingdienst, op het gebied van managementinformatie, ICT en personeelsbeleid.
We weten dat we daar nog wel enige tijd mee te maken zullen hebben. Die onvolkomenheden
snap ik ook. Maar van sommige onvolkomenheden vraag ik me af: hoe kunnen die er opeens
bij komen? Neem die op het gebied van verplichtingenbeheer. Dat gaat volgens mij al
jaren op dezelfde manier. Er worden nu kritische kanttekeningen bij geplaatst. Hoe
kan het nu ineens een onvolkomenheid zijn? Dat vroeg ik me af.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik zit tijdens de inbreng van de collega's altijd een beetje te schrappen,
om geen dubbele vragen te stellen. Dan houd je ontzettend weinig over als je niet
uitkijkt. Als er dubbelingen in zitten, dan excuses daarvoor.

De penningmeester van de Nederlandse overheid, de rekenmeester van alle departementen:
financiën zou een voorbeeldministerie moeten zijn, zeker als het gaat om de interne
beheersing. Ik geloof dat de Minister op dit punt heel graag geloofwaardig wil zijn
ten opzichte van zijn collega's. Het helpt dan niet als je negen onvolkomenheden van
de Rekenkamer aan je broek krijgt. De Minister kan er acht van de negen doorschuiven
naar de Staatssecretaris, maar het plaatje is daarmee nog niet heel vrolijk. De problemen
bij de Belastingdienst zijn hardnekkig. De fiscaal woordvoerders hebben het er inderdaad
net over gehad, maar ik ontkom er toch niet aan om ze hier te noemen. Ik vind het
veelzeggend dat de Belastingdienst een peperduur ICT-project vergeet te melden. De
Staatssecretaris vraagt om een beleidsvakantie om de achterstand op ICT-gebied weg
te werken. Dat vind ik echt een stap te ver. We vragen ook van ondernemers en particulieren
dat ze aangifte doen, ook als het ze even niet uitkomt.

Voorzitter. De VVD heeft in het verantwoordingsdebat voor de derde keer een punt gemaakt
van de ICT-problemen bij de overheid, en dan in het bijzonder van informatiebeveiliging.
Wij snappen heel goed dat de achterstand op ICT-gebied een zaak van lange adem is,
maar informatiebeveiliging is een apart hoofdstuk. Dat moet gewoon op orde zijn. Ik
stel de Minister precies dezelfde vragen als vorig jaar. Welke maatregelen heeft hij
getroffen sinds het rapport van de Rekenkamer? Staat hij ervoor in dat de informatiebeveiliging
op het kerndepartement dit jaar wordt opgelost? Ik vind het gewoon echt niet kunnen.

Dan een van de onderwerpen die alle woordvoerders en zeker de rapporteurs de afgelopen
twee jaar hebben genoemd: de kwaliteit van de ramingen. Hoe komen die ramingen tot
stand? Wat voor informatie ligt daaronder? Dank aan de Minister dat hij een toelichting
in het Financieel Jaarverslag van het Rijk heeft gegeven. Eigenlijk zouden we ook
wel een wat langjariger overzicht willen hebben van ramingen versus realisaties, bijvoorbeeld
over de afgelopen vijf jaar, zodat we een beter inzicht kunnen krijgen. Is dat voor
de Minister te doen? Zou hij zoiets kunnen leveren?

Dan de risicoregelingen en garanties. Die krijgen natuurlijk pas aandacht als het
allemaal fout gaat. Dat gebeurde onder andere in de kredietcrisis en ook wel met Vestia.
Het lastige is dat een aantal van die garanties heel snel tot grote systeemrisico's
cumuleren. Wij waren als Nederlandse overheid midden in de kredietcrisis wereldwijd
de partij met de grootste exposure op de woningmarkt, internationaal zelfs. Dat was
niet van tevoren voorzien. Dank voor het overzicht en de uitleg van de Minister, maar
kunnen we nu ook zien wat zulke nieuwe risico's in het systeem bij elkaar doen? Dit
doet overigens niks af aan het nut van garanties en risicoregelingen.

Er is al het nodige gezegd over artikel 3.1 Comptabiliteitswet. Daar sluit ik me volledigheidshalve
bij aan.

Ik had ten slotte ook nog iets over open data. We willen nu weer een accountability
hack organiseren, met dank voor de steun van de verschillende ministeries, ook het
uwe. En ik had eigenlijk precies dezelfde vraag over het IBOS: wanneer kunnen we daarin
gaan kijken?

Dan heb ik het toch kort gedaan. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Het vraagt nu wel heel veel van mij; ik geloof dat zelfs mijn inleiding een beetje
op die van collega Van der Linde lijkt, maar laat ik haar toch maar uitspreken.

Feilloos is niemand, maar wanneer de meester een foutje maakt, dan kan dat zijn autoriteit
aantasten. Vandaar dat onvolkomenheden en vraagtekens over rechtmatigheid zich bij
dit ministerie altijd extra zwaar laten voelen, want er staat iets extra's op het
spel. Een ministerie dat de rol heeft andere ministeries op de vingers te tikken als
er iets misgaat met financieel en intern beheer, kan zich op dit gebied minder veroorloven.
Ik vermoed dat enkele constateringen van de Rekenkamer de Minister en de Staatssecretaris
helemaal niet lekker zitten, of het nu gaat om de onzekerheid over de rechtmatigheid
bij de belastingopbrengsten, de onvolkomenheid bij de informatiebeveiliging of de
taaie, complexe en hardnekkige problemen bij de Belastingdienst.

Omdat er iets op het spel staat, is het belangrijk om na te gaan wat de reactie is.
In de reactie zien we een Staatssecretaris en een Minister die aangeven hoe zij graag
zouden willen dat het wordt opgelost. Ze erkennen dat een aantal zaken, bijvoorbeeld
rondom informatiebeveiliging, helaas niet een-twee-drie opgelost zullen zijn. Maar
ik zie geen laconieke houding, relativering of gemakkelijke beloftes. Lees ik het
goed dat er een erkenning is in de beschrijving van een marsroute en lees ik tussen
de regels door dat we niet moeten denken dat het in 2019 allemaal is opgelost? Daarom
heb ik nog enkele vragen over informatiebeveiliging. Klopt het dat het probleem zich
vooral voordoet bij het risicomanagement? De Rekenkamer gaf aan dat niet al zijn aanbevelingen
van het jaar daarvoor volledig waren afgerond. We zijn nu een halfjaar verder. Hoever
staat het nu?

Voorzitter. In het jaarverslag staat de ontwikkeling van de staatsgaranties. Dit bedrag
daalt van 175 miljard naar 170 miljard. Dat is nog steeds een enorm bedrag. Stel dat
we alle garantiestellingen moeten uitbetalen, dan explodeert onze staatsschuld. Dat
gebeurt natuurlijk niet, maar om ons scherp te houden op dit punt is wel van belang.
Hoewel de garanties lager zijn dan tijdens de crisis, is het niveau nog wel hoger
dan voor de crisis. Is het mogelijk om actief te sturen op het afbouwen van sommige
garanties? Kan de Minister deze mogelijkheden in beeld brengen?

Voorzitter. Voorkomen moet worden dat het hier een algemeen overleg Belastingdienst
wordt, maar mijn kernvraag tijdens het Verantwoordingsdebat heeft te maken met wat
de kern van de democratie raakt. Toen heb ik mij gericht op ICT en wetgeving, maar
nu doe ik dat op ICT en fiscaliteit. Kan met de huidige ICT nog nieuwe of gewijzigde
fiscale wetgeving worden ingevoerd? In de stukken las ik: «Meer dan de helft van het
ICT-landschap van de Belastingdienst is sterk verouderd en daardoor moeilijk aanpasbaar
en duur in onderhoud. Dit heeft tot gevolg dat het onmogelijk is om nieuwe wetgeving
te implementeren.» Mijn fractie wil weten of bijvoorbeeld nieuwe belastingknoppen,
die misschien het gevolg zijn van klimaatwetgeving, wel gewoon kunnen. Over de omzetbelasting
staat heel onomwonden: «De komende vier jaar zullen er geen wijzigingen worden doorgevoerd
in de omzetbelasting.» Niet dat wij dat van plan zijn, maar kan de Staatssecretaris
aangeven of dit voor meer belastingen geldt? Het is overigens bizar te moeten lezen
dat de noodzakelijke modernisering van ICT-systemen stokte door het ontbreken van
financiering in 2017. Ten slotte in dit blokje. Veel opsporing van fraude is te danken
aan samenwerking in de ketens. Denk aan gemeentes, UWV, SVB en de Belastingdienst.
Ik merk, ook uit mijn andere woordvoerderschap, dat oneigenlijke winstconstructies
in de zorg alleen opgespoord kunnen worden door informatie van IGJ, NZa en de Belastingdienst
aan elkaar te koppelen. De informatie van de Belastingdienst is dus steeds essentiëler
voor de opsporingstaak. Zorgt informatie-uitwisseling van diverse ICT-systemen voor
een vergroting van de gevoeligheid en de kwetsbaarheid van het systeem? Zo ja, kan
dit de opsporing van fraudeurs in andere domeinen op termijn bemoeilijken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Kunnen beide
bewindspersonen direct overgaan tot beantwoording of zullen we even schorsen?

Minister Hoekstra:

Ja, maximaal vijf minuten.

De voorzitter:

Maximaal vijf minuten.

De vergadering wordt van 19.32 uur tot 19.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank, en dank voor de anjer. Ik heb het jasje aan gehouden. Ik weet niet
of daar nog sprake van is, maar mocht de Kamer ooit nog besluiten om te gaan verbouwen,
dan zou ik nog wel een suggestie hebben. Maar laat ik daar verder niet al te veel
over zeggen.

Voorzitter. Hartelijk dank aan de leden voor de vragen. Die gaan over een taai maar
buitengewoon belangrijk onderwerp. Het is heel plezierig dat de Staatssecretaris en
ik daar nog verantwoording over kunnen afleggen. We blikken terug op de resultaten
in 2018. Ik ga heel graag in op alle onderwerpen die de woordvoerders hebben gemarkeerd.
Daarmee ga ik voor een deel dingen herhalen die ik ook tijdens het Verantwoordingsdebat
heb gezegd, want die twee dingen liggen nou eenmaal een beetje in elkaars verlengde.

Voorzitter, ik zou het volgende willen. Eerst maak ik wat algemene opmerkingen. Dan
ga ik heel kort wat zeggen over de behaalde resultaten. Daar is weinig naar gevraagd.
Vervolgens doe ik onderuitputting, risicoregelingen, inzicht in de verplichtingen,
onderbouwing van de ramingen, ontwikkeling van de financiële functie, toeslagen, open
data, onvolkomenheden en dan overig. Dat suggereert overigens heel veel, maar sommige
mapjes zijn betrekkelijk overzichtelijk.

Voorzitter. Ik zou nog een keer willen herhalen wat ik ook tijdens het Verantwoordingsdebat
onder woorden hebben willen brengen. Dat sluit aan bij de treffende quote van de heer
Slootweg over de meester die een foutje maakt. Laat ik heel eerlijk zijn: ook anderen
in Den Haag zullen het best prettig vinden om te zien dat Financiën ook het een en
ander aan foutjes heeft gemaakt de afgelopen jaren. Het is extra belangrijk dat we
ze wegwerken, niet alleen omdat ik dat vind en daar zelf verantwoordelijk voor ben
– de Staatssecretaris zal dat precies zo zien – maar ook omdat wij hier echt een rijksbrede
taak hebben.

Ik zou wel willen benadrukken dat er op het Ministerie van Financiën ontzettend veel
heel erg goed gaat, ook in de voorbeeldfunctie naar andere ministeries, maar het is
nou eenmaal waar dat er ook een aantal zaken het afgelopen jaar niet goed genoeg gegaan
zijn. Dat moeten we gewoon erkennen. Daar ben ik zeer van doordrongen. Ik ga die quote
graag nog een keer samplen. Ik heb er afgelopen vrijdag nog in de ministerraad over
gesproken en we hebben er al een paar keer in de zogenaamde ministeriële staf, de
Staatssecretaris en ik met de ambtelijke top, over gesproken. Dat blijven we ook regulier
doen omdat ik het enorm belangrijk vind, want het heeft te maken met de hygiëne die
je vanuit het Ministerie van Financiën mag verwachten naar de andere.

Ik zou daar nog één ding aan willen toevoegen. Ik heb vorig jaar al indringend met
de president van de Rekenkamer gesproken en gezegd: ik wil eigenlijk graag van dat
hele lijstje af. Ik denk dat ik dat ook tijdens Verantwoordingsdag heb gezegd. Hij
zei het vriendelijker, maar toen zei de president van de Rekenkamer eigenlijk min
of meer: dat is een illusie, want je onvolkomenheden draag je meestal een aantal jaren
met je mee. Ik bedoel daarmee vooral niet dat ik al op voorhand de handdoek in de
ring wil gooien. Integendeel, het is dus nog belangrijker dat je het volhoudt en een
deel van de onvolkomenheden wegpoetst. Maar het heeft mijn inzicht wel vergroot in
die zin dat hij uitlegde dat alle onvolkomenheden die ministeries typisch opbouwen,
meestal meer dan twee, soms drie, vier, vijf jaar met het ministerie meegaan, zelfs
als er progressie te zien is. Ik wil dat benoemen naar de Kamer. Aan de ene kant zeg
ik dat we hier met verdubbelde kracht mee aan de gang gaan. Aan de andere kant, luisterend
naar de president van de Rekenkamer, zal het niet alleen voor dit departement maar
ook voor andere departementen onmogelijk zijn om het even voor de helft weg te poetsen
door nog harder ons best te doen. Daar wil ik transparant over zijn naar de Kamer.

Voorzitter. Ik heb al het een en ander gezegd over mijn rijksbrede rol en mijn rol
op het ministerie. Ik zal vanuit beide hoedanigheden de vragen beantwoorden. De Staatssecretaris
zal vooral het woord voeren over de Belastingdienst, maar ik zal mij daar ook een
paar opmerkingen over veroorloven waar dat relevant is voor mijn portefeuille. Voorzitter.
Ik heb een heel pakket ten aanzien van de behaalde resultaten, maar ik wil vooral
niet de suggestie wekken dat ik in dit overleg nog eens wil gaan vertellen wat er
allemaal goed is gegaan. We hebben het vaker gehad over hoe de overheidsfinanciën
zelf zijn verbeterd, over de Operatie inzicht in kwaliteit, over wat mijn ministerie
in het bijzonder doet ten aanzien van de financiële sector en belastingontwijking,
waar de Staatssecretaris buitengewoon druk mee is, en over de voorbereiding op de
brexit. Maar laat ik het goede nieuws verder niet uitdiepen, want daar waren verder
weinig vragen over, wat ook begrijpelijk is.

Voorzitter. De heer Alkaya begon over de onderuitputting en ook anderen hebben daarnaar
verwezen. Overigens hebben wij het daar vaker over. Die onderuitputting is natuurlijk
een raar beest. Je zit ernaar te kijken en je denkt toch een beetje: hoe kan dat nou?
Ik heb eerder weleens aangegeven richting de Kamer dat de eerste reden waardoor het
komt, is dat het kabinet zeer forse dingen wil met de samenleving en zeer fors investeert
in de samenleving over een heel breed aantal beleidsterreinen. Van klimaat tot onderwijs,
van veiligheid tot Defensie, noem ze allemaal maar op; er wordt zeer breed geïnvesteerd.
Bovendien zie je dat procentueel verreweg het meeste geld erbij komt op het Ministerie
van Defensie. Dat is één. We moeten ons realiseren dat we heel veel geld uitgeven.
Heb het eerder weleens met schroom gezegd: volgens de factcheckers van NRC Handelsblad
is de stelling dat wij het meeste geld uitgeven sinds het kabinet-Den Uyl grotendeels
waar.

Het tweede is dat er lang is onderhandeld in de periode voorafgaand aan de totstandkoming
van het kabinet. Dat slaat vooral op het vorige jaar en niet zozeer op dit jaar. Het
kabinet is in 2017 relatief laat in het jaar begonnen, op 26 oktober uit mijn hoofd,
maar het had wel de behoefte om meteen dat jaar te benutten, omdat een kabinetsperiode
sowieso beperkt is. Dat heeft nog extra druk gezet op dat eerste jaar. Toen was er
sprake van onderuitputting.

Het derde wat ik echt nog een keer wil benoemen is «elk voordeel heeft zijn nadeel»,
zoals de grote filosoof zegt. Je ziet hier dat de enorme verworvenheid of het enorm
goede nieuws dat zo veel Nederlanders een baan hebben en dat we een historisch lage
werkloosheid hebben, ook betekent dat de overheid moet vechten om personeel en capaciteit.
Dat zien we bijvoorbeeld bij grote infrastructurele projecten. De Minister van Infrastructuur,
de Minister van Defensie en ik hebben echt meerdere keren om de tafel gezeten en gezegd:
kan het nou niet sneller? Zij willen dat graag. Hun beide staatssecretarissen willen
dat graag. Ik wil het ook graag. Niemand van ons wil geld doorschuiven, integendeel
zelfs, maar we hebben wel te maken met de marktomstandigheden. Dit is een wat langere
inleiding, voorzitter, maar ik vind dat belangrijk, want voordat je het weet denken
mensen: het is eigenlijk wel prettig dat het geld op de plank blijft liggen. Zo zit
ik er totaal niet in.

De heer Alkaya vroeg nog naar eerder rapporteren. Als dat makkelijk zou kunnen, dan
zou ik dat heel graag doen. Alleen zien we, ook in de dialoog met de collega's in
het kabinet, dat het helemaal niet zo makkelijk is te voorspellen in januari. Daarbij
speelt mee dat wij allemaal alles op alles willen zetten om het geld nog in dat jaar
uit te geven. Ministeries kijken daar ook naar in de zin van: het is misschien nog
net niet gelukt in de eerste paar maanden van het kalenderjaar; kan het dan misschien
later? Ik snap ook dat zij niet doen wat een van de andere leden van deze commissie
mij bij de Miljoenennota weleens verweten heeft, namelijk dat ik toen de handdoek
in de ring had gegooid omdat ik al had toegegeven dat er onderuitputting zou plaatsvinden.
Daar proberen wij het midden tussen te houden.

De heer Snels (GroenLinks):

Wat mij een beetje puzzelt is het volgende. Wij hebben die systematiek niet voor niets.
Die steun ik eigenlijk wel, hoewel ik haar soms heel streng vind, maar vanuit doelmatigheid
is het een heel goede systematiek, die aanvullende post. Die is interessant omdat
je daarmee vanuit Financiën kunt sturen op de doelmatigheid van extra uitgaven. Maar
ik zie wel dat er geld van de aanvullende post naar de departementen gaat en er vervolgens
weer onderuitputting is. Het lijkt mij dat de Minister van Financiën wel de rol heeft
om zich ervan te vergewissen dat het geld dan ook uitgegeven wordt, omdat het anders
nog maar beter even op de aanvullende post kan blijven staan.

Minister Hoekstra:

Op zichzelf is dat natuurlijk helemaal waar en natuurlijk hebben wij dat gesprek,
maar we proberen ook met elkaar te kijken wat het meest waarschijnlijk, het meest
plausibel is om te veronderstellen, waarbij we niet precies weten hoe de werkgelegenheid
zich ontwikkelt. Want laten we eerlijk zijn, die heeft zich het afgelopen halfjaar
weer beter ontwikkeld dan wij hadden voorzien. Daar ben ik ook heel erg blij mee.
En wij doen gewoon de checks die wij moeten doen op het geld op de aanvullende post.
Vervolgens stellen wij dat ter beschikking, maar we moeten het wel in perspectief
zien. Wij zitten aan deze tafel aan te kijken tegen de uitzonderlijke omstandigheid
dat er zo veel onderuitputting is, maar op het totaal van 300 miljard is het ook weer
erg weinig. Het is een kiezelsteen in de schoen en het is uitzonderlijk. Je zou het
probleem maar langjarig hebben, want dat betekent dat je elke keer nog forsere investeringen
doet en het toch niet lukt. Maar ik verwacht niet dat we dat de komende jaren steeds
zullen hebben. De economie zal een keer omslaan. Dan hebben we toch echt weer veel
klassiekere dilemma's, als ik het zo mag formuleren.

De heer Alkaya (SP):

Is de Minister klaar met het puntje onderuitputting?

Minister Hoekstra:

Ja, ik heb niet iedereen met naam en toenaam genoemd, behalve de heer Alkaya natuurlijk,
maar ik dacht de vragen beantwoord te hebben.

De heer Alkaya (SP):

Ik had een vrij specifieke vraag gesteld. De echte politieke discussie hebben we inderdaad
bij het Verantwoordingsdebat gehad. Toen heb ik misschien iets andere bewoordingen
gebruikt, maar het punt is dit. In de Voorjaarsnota staat voor 2019 220 miljoen euro.
Mijn twee vragen daarbij zijn: wat is dat precies, die 220 miljoen euro? Als het is
ingeboekt, dan is dat wellicht bekend. De vervolgvraag is dan of dat aan de betreffende
commissies waar die onderuitputting heeft plaatsgevonden of dreigt plaats te vinden,
is gecommuniceerd. Of is de Voorjaarsnota echt het eerste moment waarop wij op de
hoogte gesteld worden van die 220 miljoen euro? In de Voorjaarsnota staat vervolgens
niet wat het is.

Minister Hoekstra:

Volgende week of de week daarna is het debat over de Voorjaarsnota. En volgens mij
ben ik door de heer Nijboer al bevraagd op het nog een keer verder categoriseren.
Hij wil ook een indeling: wat is nou structureel en wat is incidenteel? Volgens mij
heb ik in dat debat al tegen hem gezegd dat ik dat heel graag zo goed mogelijk wil
doen. Ik begrijp dat het voor de Kamer belangrijk is, maar voor een deel van het antwoord
zal hij, net als de rest van de Kamer, toch moeten wachten tot de Miljoenennota. Want
u kunt zich ook wel voorstellen hoe dat gesprek gaat. Als ik een euro zie en aan de
collega in het kabinet vraag of het een structurele euro is, dan kunnen we ons allemaal
voorstellen wat het antwoord dan is: «Nee, nee, nee, nee, nee, daar is geen sprake
van, want...» Dus soms heb je een langere periode nodig dan alleen de eerste paar
maanden van het jaar om er iets over te kunnen zeggen. Ik snap best dat de heer Alkaya
het eigenlijk nog eerder zou willen hebben dan bij de Voorjaarsnota, maar mij valt
juist op dat we bij de Voorjaarsnota, heel vroeg in het kalenderjaar, al bezig zijn
om de eerste keer een balans op te maken. Die gesprekken met de collega's in het kabinet
heb ik in maart, april. Daarvoor is er al een heleboel cijferwerk gedaan, terwijl
je weet dat dat nog maar een heel beperkt overzicht geeft van het lopende kalenderjaar.
Ik denk dat dit ongeveer is hoever we kunnen gaan. Als ik meer inzicht zou hebben,
zou ik het overigens graag willen delen met de Kamer, want het is geen informatie
waar ik bovenop zou willen blijven zitten, integendeel.

De heer Alkaya (SP):

Waarom ik hier nu een punt van maak, is omdat ik heb begrepen dat dit vorig jaar al
is besproken. Het gaat om de constatering dat er aan het eind van het jaar een forse
onderuitputting is geweest. Wij willen als Kamer in dit jaar zo veel mogelijk op de
hoogte worden gehouden van dreigende onderuitputtingen. Ik noem dat getal in de Voorjaarsnota
niet om het over de Voorjaarsnota te hebben – dat gaan we volgende week doen – maar
om het te hebben over de informatievoorziening richting de Tweede Kamer over dreigende
onderuitputtingen dit jaar. Als ik het zo mag samenvatten, geeft de Minister aan:
«Ik heb mij gehouden aan de afspraak van vorig jaar. Ik heb gekeken wat ik kan doen
aan informatievoorziening over dreigende onderuitputtingen gedurende het jaar. Meer
dan dit wordt het helaas niet.»

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik het royaler gezegd, maar het zit wel ongeveer in de richting die
de heer Alkaya beschrijft. De Kamer maakt mij op dit punt eigenlijk twee verwijten.
Dat vind ik overigens helemaal niet bezwaarlijk. Ongetwijfeld maakt de Kamer die verwijten
ook aan de vakministers, maar daar zit ik niet bij. Het eerste verwijt is: we willen
het eerder zien, want dan hebben we er ideeën over. Ik vat het maar even samen. De
andere kant is: wat een schande dat er onderuitputting is, waarom doen jullie niet
beter je best, geef het gewoon uit. Dat verwijt heb ik ook weleens gekregen van de
commissie; ik zal de afwezigen niet bij naam en toenaam noemen want dat is niet zo
netjes. Maar het verwijt is dan dat de Minister de handdoek in de ring gooit.

Allebei die verwijten heb ik weleens gekregen. Daarom vind ik het ook zo belangrijk
om te benadrukken dat de collega's in het kabinet echt het uiterste doen om dat geld
uit te geven. Ik ben na de Voorjaarsnota met deze twee collega's nog eens om de tafel
gaan zitten en gezegd: kan het sneller? Want bij een van de twee dreigt er opnieuw
onderuitputting. Ik heb dat ook geschreven in de Voorjaarsnota. Hoe zeker weten we
het? Wat kunnen we eraan doen? Is er iets te schuiven? Allemaal best ingewikkeld.
Voor een deel zal die onderuitputting vermoedelijk ook wel weer materialiseren.

Dus het is ingewikkeld, zeker in dit debat, om grote voorspellingen te doen. Maar
ik waag te betwijfelen of we dit probleem helemaal achter ons hebben gelaten over
een jaar. Ik denk dat het kleiner is als we het gesprek over een jaar weer hebben,
substantieel kleiner, hoop ik, maar ik durf niet te garanderen dat het weg is.

Voorzitter. Dan de risicoregelingen. We hebben hierover eerder van gedachten gewisseld.
Laat ik maar heel open zijn: veel van de vragen die aan mij zijn gesteld door de leden,
zijn precies de vragen die ik ook weleens op het departement heb gesteld. Dit gewoon
om te begrijpen hoe groot de risico's zijn, of het niet kleiner kan en wat je ermee
moet doen. Ik denk dat het goed is om nog een keer te markeren, richting de heer Alkaya
en ook richting de heer Slootweg en de anderen, dat wij het zogenaamde nee-tenzijprincipe
hanteren voor de risicoregelingen. We zijn dus helemaal niet op zoek naar nog maar
meer doen.

We rapporteren er ook over, ik heb dat eerder tegen de Kamer gezegd. Er staat informatie
in het financieel jaarverslag van het Rijk. Conform de toezegging vorig jaar geeft
die bijlage ook inzicht in de systematiek van de risicoregelingen en in de kans en
impact. Want daar gaat het je natuurlijk om, je wil enig zicht hebben op de probability
en op hoe groot de schade is als die zich voordoet. Voor de begroting van 2020 gaan
we waar mogelijk bij het onderdeel beheersing risico's ook nog verder in op die kansen
en die impact. Daar waar ik kan, heb ik zelf ook de neiging om het te verkleinen,
maar het is niet een knop waar ik heel makkelijk aan kan draaien.

Ik zou er nog bij willen zeggen in de richting van de heer Van der Linde dat ik het
eigenlijk zeer eens ben met wat hij zei over de woningmarkt. Op dat dossier zie je
dat terug, maar als je daarvan extrapoleert en uitzoomt en kijkt naar de Nederlandse
economie, dan is de woningmarkt een van de grote dingen die de Nederlandse economie
zo volatiel maakt. Dat heeft met allerlei factoren te maken, maar een van de dingen
heeft natuurlijk te maken met hoeveel wij toestaan dat mensen lenen om een hypotheek
te financieren. Dit is een ander onderwerp, maar wij zijn in de hele woningmarkt bereid
om betrekkelijk ver te gaan in het ons op de hals halen van risico's die andere landen
niet hebben. Dat hebben we in de crisis ook gevoeld.

Voorzitter. Ik wil niet de hele doos van Pandora opendoen, ik zie de heer Van der
Linde al begerig naar de microfoon kijken, maar ik wil echt benadrukken dat als je
kijkt naar de staatjes van de Nederlandse economie en ziet hoe die curve zich beweegt,
je ziet dat de curve van de woningmarkt en wat er op de woningmarkt gebeurt, zich
op exact dezelfde wijze voltrekt. Dan zie je dus ook hoe groot de impact op de economie
is van wat er op de woningmarkt gebeurt en vice versa. Dat doet overigens niets af
aan wat de heer Van der Linde zei over de risicoregelingen.

Nu heb ik de heer Van der Linde echt wakker geschud, dus ik ga snel mijn mond houden.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de ex-, oud-, voormalig woordvoerder Wonen van de VVD, de heer
Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Dit is natuurlijk de kat op het spek binden, maar laat ik nu niet een hele analyse
van de woningmarkt en van alle imperfecties die daar optreden gaan geven, want dan
kom ik ook op het ruimtelijkeordeningsbeleid en zitten we ver buiten het onderwerp
van dit overleg. Waar het mij om ging, is dat wij a een heel hoge huizenschuld hebben
en b de Staat daar voor een heel groot gedeelte een grote hand onder legt. En tel
dat maar eens op bij het WSW, waarbij je ook nog eens aan sociale huisvesting doet,
de ING-portefeuille uit de crisistijd van 34 miljard in Amerika, de deelnemingen in
ABN AMRO en SNS enzovoorts. Daar ging het me om in dit hoofdstuk. Daar wil ik graag
zicht op houden.

Minister Hoekstra:

Het was meer het gegrinnik van de collega's van de heer Van der Linde die al dan niet
toevallig links van hem zitten, dat maakte dat er allerlei suggesties in mijn woorden
werden gelegd, want ik heb het h-woord en andere woorden natuurlijk niet uitgesproken.
Maar het is wel waar – nu toch even serieus – dat er een heleboel onevenwichtigheden
in de woningmarkt zitten en we ten aanzien van de risicoregelingen op dat terrein
de overheid niet onbedeeld hebben gelaten. Dan ben ik volgens mij weer terug bij de
vraag van de heer Van der Linde. Ik wil hem best toezeggen dat ik nog eens wil kijken
naar een langetermijnaanpak. Dat lijkt me iets wat zich leent voor hetzij de Miljoenennota,
hetzij een ander meer fundamenteel moment. Ik wil alleen de illusie wegnemen – die
illusie is namelijk ook bij mij weggenomen door degenen die naast mij zitten – dat
een langetermijnaanpak zou kunnen suggereren dat je heel makkelijk zelf aan die knop
draait en het daarmee dramatisch verkleint. Dat wil ik er wel bij gezegd hebben.

De heer Van der Linde (VVD):

De Minister heeft op zijn specifieke wijze toch het h-woord genoemd, maar daar ga
ik niet op in. Dank voor de toezegging.

Minister Hoekstra:

En dank aan de heer Van der Linde, want dit is echt een terecht punt.

De heer Slootweg vroeg op dit dossier nog naar de 170 miljard aan garanties die Financiën
heeft. De vraag waar ik het zelf ook onmiddellijk nog warmer van kreeg was: stel nou
dat al die garanties zouden moeten worden uitbetaald; wat zou dat voor gevolgen hebben
voor de staatsschuld? Dat laat zich vrij makkelijk uitrekenen. Die gaat ongeveer keer
anderhalf. Zo zal het natuurlijk niet gaan, maar het laat wel zien dat dit echt een
enorm bedrag is. Dat heeft toch ook met het verleden te maken. De financiële crisis
heeft ertoe geleid dat het Rijk vanaf 2008 extra maatregelen is gaan nemen en de overheid
ook de enige partij was. Dat was ook terecht. Ik denk dat degenen die toen op mijn
plek en op andere plekken zaten echt terecht die inschatting hebben gemaakt. Maar
dat heeft wel gevolgen gehad. Ik zou er richting de heer Slootweg nog het volgende
bij willen zeggen over de trend. Er was een enorme piek in de crisis, maar inmiddels
zijn we van 258 naar 177 eind 2018 gegaan. Dus op dit terrein gebeurt er gelukkig
wel iets.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg of ik in de bijlage van het FJR een overzicht wil
opnemen van de meest recente risico-evaluaties. Dat wil ik hem graag toezeggen. Ik
zal zelf nog even studeren op hoe ik nou recht doe aan de aandacht die de Kamer eraan
wil geven, zoals ook bleek uit de vraag van de heer Van der Linde. Moet de uitleg
die bij dit dossier hoort, in de volgende Miljoenennota of moet er standaard nog meer
bij het FJR? Laat ik daar nog even op puzzelen. Het lijkt mij goed om ervoor te zorgen
dat het in de volle breedte gevonden kan worden door diegenen die het willen vinden.
En geloof het of niet, maar ik ben laatst in zo'n zaaltje, waar sommigen van ons weleens
komen, opeens door een wildvreemde mevrouw bevraagd over wat ik eigenlijk vond van
de achterborgstellingen van het Rijk en wat ik daaraan ging doen. Toen zat de rest
van de zaal wel met de vingers in de oren.

Voorzitter. Inzicht in de verplichtingen is belangrijk omdat het budgetrecht van de
Kamer begint bij de autorisatie van het aangaan van die verplichtingen. Zo zei de
heer Alkaya het niet, maar zo is het natuurlijk wel. Daarom moeten we hier kwantitatief
en kwalitatief goed inzicht in geven. De heer Alkaya vroeg wanneer en op welke manier
de Kamer wordt geïnformeerd over de verbeteringen in die weergave. Op het terrein
van de verplichtingen worden rijksbreed de goede stappen gezet en we zijn goed aan
de gang met de resultaten van die onderzoeken en de pilots, die mede worden aangezwengeld
door de heren Snels en Sneller. De Rekenkamer heeft daar onder de noemer «verantwoord
begroten» ook richting aan gegeven. En wat het resultaat is van die baten-lastenpilots
moeten we gewoon afwachten. Dat moeten we dan hier in alle openheid hernemen.

Voor mijn ministerie blijft van belang dat wij in onze eigen stukken goed inzicht
blijven geven. Ik weet niet of het nuttig is, maar ik kan eventueel nog een paar verbeteringen
benoemen die we al hebben doorgevoerd. Maar volgens mij hoeft dat niet voor de heer
Alkaya. Het goede nieuws gelooft hij wel, dus dat moet ik misschien maar overslaan.
Voorzitter, dat zou ik willen zeggen over de financiële verplichtingen.

Dan zou ik over willen gaan naar de ontwikkeling van de financiële functie. Dat raakt
ook echt aan mijn inleiding. Dan komen we bij die twee dingen die ik hebben willen
markeren in mijn inleiding, namelijk dat Financiën een voorbeeldfunctie heeft – zie
de leraar, waar de heer Slootweg naar verwees – en dat er ook veel goed gaat. Ik zie
bij de voorjaarsonderhandelingen wat die financiële functie doet en hoe die de collega's
in het kabinet en de ministeries helpt. Over het algemeen ervaart men het op de andere
ministeries ook als buitengewoon nuttig dat wij het op deze manier hebben ingericht.
De historie in Den Haag is daarvoor veel te kort, maar ik zou me zomaar kunnen voorstellen
dat, toen we dat systeem hadden ingevoerd, niet iedereen dacht dat dat nou zo prettig
was. Maar het heeft echt hele grote voordelen, niet alleen voor Financiën maar ook
voor de ministeries zelf.

We zijn wel weer aan het kijken naar de financiële functie en specifiek naar het punt
dat er in de periode 2013 tot 2017 minder personeel voor die functie is gekomen. Ik
zal voor het einde van dit kalenderjaar met de Kamer het rapport delen dat de ADR
daarover zal opstellen. Ik wil immers weten of dat geleid zou kunnen hebben tot uitholling
van de functie. Als dat zo zou zijn geweest – maar dan moet ik gewoon naar de Rekenkamer
luisteren – dan vind ik dat we daar wat aan moeten doen. Dit is namelijk een deel
van de kern die ons de afgelopen 30 jaar op het spoor van verbetering heeft gezet.
Volgens mij heb ik daarmee ook de vraag van de heer Sneller wanneer het rapport komt
beantwoord. Ik zal daar overigens ook een appreciatie bij geven.

De heer Sneller (D66):

December vorig jaar kregen we te horen dat het in het voorjaar klaar zou zijn en dat
de Kamer het dan zou krijgen. Nu is het voor het einde van het kalenderjaar. Ik weet
niet of de ADR later met het rapport is gekomen, of de appreciatie langer duurt of
dat ik iets anders erachter moet zoeken.

Minister Hoekstra:

Het ligt al een hele tijd onder mijn kussen en ik denk elke keer: wanneer zal ik het
eronderuit halen en gaan lezen?

De heer Sneller (D66):

In dat geval voor het zomerreces!

Minister Hoekstra:

Nee, nee, zodra ik het heb... Ik heb het daar ook in recente gesprekken met de president
van de Rekenkamer nog over gehad. Hij heeft er niet op gepreludeerd, maar hij heeft
wel gezegd: het is begrijpelijk dat men die bezuinigingen heeft willen doorvoeren,
maar ik ben wel benieuwd wat het effect is. Ik vat het even huiselijk samen. Ik ben
daar ook benieuwd naar. Ik denk dat we dat met elkaar moeten hernemen als daar iets
uitkomt wat ons eigenlijk niet bevalt. Er zit dus geen enkele vertraging aan onze
kant in het willen uitsturen ervan.

Voorzitter. In dat licht stelde de heer Sneller ook zijn vraag over de kritische bevindingen
van de Rekenkamer in het verantwoordingsonderzoek over de capaciteit. Als dat penny
wise, pound foolish zou zijn geweest, dan moeten we daar serieus naar kijken, maar
ik vind het ook netjes om het stap voor stap te doen.

De heer Sneller vroeg naar de toeslagen en naar het herstelbriefje dat ik geschreven
heb. Ik denk dat ik ook namens de Staatssecretaris spreek, die zo meteen nog een paar
specifieke vragen zal beantwoorden, als ik zeg dat wij beiden die zaterdagmiddag voor
de maandag waarop ik het briefje heb uitgestuurd, even in alle staten waren in de
zin van: wat is hier nou aan de hand? Want het was precies die cascade die de heer
Sneller net beschreef. Het is niet door één poortje gegaan waarna het is opgemerkt
en het terug bij af was, ook niet door twee, ook niet door drie, ook niet door vier.
Overal is het niet goed gegaan. Het is dan wel waar dat het in de materiële wereld
geen effect heeft gehad, dat er geen mensen zijn geweest die geen toeslagen hebben
gekregen en dat er materieel niks verkeerd is gegaan, maar het is wel een fout van
een omvang waardoor de Staatssecretaris en ik dat weekend meteen de vervolgvraag hebben
gesteld wat er nog meer mis gegaan zou kunnen zijn. Dat is het ongemakkelijke daaraan.
Dat betekent dat we meteen hebben gezegd: oké, dan moeten we een aantal dingen inregelen,
om te zorgen dat dit niet meer kan gebeuren.

De heer Sneller vroeg ook nog of er ooit eerder een jaarverslag is afgekeurd. Jazeker,
dat was een goede Hollandse traditie in de jaren tachtig en daarvoor. Toen zijn veel
van de verbeteringen ingesteld dankzij die zogenaamde Operatie comptabel bestel. Sindsdien
is de trend vooral opwaarts geweest.

Voorzitter. Dat brengt me bij de onvolkomenheden in de informatiebeveiliging. Dat
is een buitengewoon belangrijk onderwerp, dat door Van der Linde en Slootweg is aangehaald.
De heer Slootweg vroeg of het klopt dat het probleem van de informatiebeveiliging
zich nog voordoet bij het risicomanagement. Hij zei dat de Rekenkamer aangaf dat niet
alle aanbevelingen helemaal waren afgerond. We zijn een halfjaar verder en laten we
eerlijk zijn: dit moet beter. Ik heb het ook tijdens het Verantwoordingsdebat gezegd
en ik ben heel erg tevreden en dankbaar dat de Minister van BZK daar niet alleen bij
wil zijn maar dat ze dat ook zo serieus heeft willen oppakken. Als ik het even abstraheer
van mijn eigen ministerie en in de volle breedte naar de overheid kijk, dan maak ik
me zorgen over IT en daarbinnen over informatiebeveiliging. Dat geldt ook op het Ministerie
van Financiën. De Rekenkamer zegt gelukkig wel dat we op alle vier de terreinen waarin
dit probleem wordt onderverdeeld, progressie hebben geboekt. We willen alle onderdelen
minimaal op niveau 3 van de 5 niveaus hebben per eind 2021. Op alle niveaus wordt
er op dit moment nergens lager gescoord dan een 2, maar er is daar gewoon werk aan
de winkel. Ik ga hier niet de 29 verbetermaatregelen oplepelen, maar dit onderwerp
komt ook heel vaak intern terug op het ministerie. Dit is wel een kwestie van een
lange adem, heel gestructureerd, heel zakelijk, stap voor stap, elke dag weer een
beetje beter. Mooier kan ik het niet maken.

De heer Van der Linde (VVD):

Als u het hebt over niveau 3, hebt u het dan over informatiebeveiliging of over alle
ICT-punten?

Minister Hoekstra:

Dit ging specifiek over de beveiliging, want zo had ik de vraag begrepen.

De heer Van der Linde (VVD):

2021 is pas over twee jaar, dus dan we nemen nu voor lief dat we hierna waarschijnlijk
nog twee jaar met het probleem moeten rondzeulen?

Minister Hoekstra:

Wat belangrijk is, is dat we in die jaren aantoonbare voortgang maken. Maar ik wil
ook realistisch zijn. Nu kun je makkelijk beloven dat het volgend jaar vast een 4
zal zijn, maar misschien is het dan niet geleverd. Ik wil vanzelfsprekend best nog
een keer kijken of het sneller kan, maar dat is op heel veel onderwerpen al mijn,
ik zal niet zeggen «levenshouding», maar wel vaak mijn vraag. Neemt u van mij aan
dat dat overigens ook de levenshouding is op het ministerie. Want we willen hier natuurlijk
allemaal echt verbeteringen op laten zien. Ik kan me herinneren dat de heer Van der
Linde mij ook nog wel eens specifiek heeft gevraagd hoe het dan zit bij het Agentschap.
Daar hebben we wel eens met elkaar over van gedachten gewisseld. Dat is natuurlijk
ook een uitermate belangrijk onderdeel van het ministerie waar je zeker geen gedonder
zou willen hebben op dit terrein.

Voorzitter. Dit is denk ik wat ik er nu over kan zeggen. Ik wil daar met alle liefde
over blijven rapporteren. Ik wil vanzelfsprekend ook kijken wat er nog wél sneller
kan. Maar ik wil hier ook geen verwachtingen wekken waarvan de Kamer over een jaar
zegt: ja, dat was lekker makkelijk in 2019, wat is er gebeurd?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zit hier heel constructief in. Maar informatiebeveiliging gaat over kwetsbaarheden,
dat gaat over persoonsgegevens, dat gaat over dingen die potentieel kunnen leiden
tot grote datalekken en dat soort dingen. Op het moment dat dát zich voordoet, zitten
we hier met z'n allen bij elkaar en dan zitten we politiek in een heel ander stramien.
Dan nemen we onszelf kwalijk dat we er niet bovenop hebben gezeten. Dus ik wil wel
graag die opmerking maken. Dit blijft gewoon voor ons belangrijk om te voorkomen dat
we shit krijgen, excusez le mot.

Minister Hoekstra:

Ik deel dat. Ik zit even te puzzelen, want ik wil ook niet herhalen wat ik net gezegd
heb. Maar laat ik het volgende doen. Laat ik nou afspreken dat de Staatssecretaris
en ik daar nóg een keer in het ministerie op terugkomen en dat ik daar dan ook nog
een keer bij de Kamer op terugkom, ook ten aanzien van de vraag: kan het nou echt
niet sneller? Dat wil ik graag toezeggen, niet zozeer vanwege het natuurlijk hele
lastige politieke gesprek dat we dan wellicht met elkaar hebben, maar meer omdat ik
het gewoon heel erg belangrijk vind naar de burger toe dat die daarop kan vertrouwen.

Nog één opmerking, als ik me die mag permitteren, voorzitter. Dat heb ik ook weleens
in andere bewoordingen gezegd. Als je kijkt naar de wereld buiten de overheid, dan
heeft men daar ook zijn fair share aan IT-problemen en beveiligingsproblemen. Dat
is geen excuus, want ik vrees dat de overheid het minder dan gemiddeld goed doet,
maar het laat wel zien dat het kennelijk moeilijk is. Dus dat is volgens mij qua context
wel goed om nog te markeren.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg naar de ramingen. Het focusonderwerp verantwoording
2018 is alleen rijksbreed opgepakt in het Financieel Jaarverslag van het Rijk en dus
niet binnen de verschillende departementale jaarverslagen. De heer Alkaya vroeg nog
naar de grootste afwijkingen in de ramingen versus realisaties en wat daar de oorzaak
van was. Kunnen we nog andere overzichten geven? Zijn er sterktes en zwaktes? Eigenlijk
een heleboel vragen die ik me eerlijk gezegd heel goed kan voorstellen en ook heel
terechte vragen.

Misschien nog wel belangrijker dan wat er is gebeurd, is wat de oorzaken daarvan zijn
en kunnen we daar wat mee. Ik vind eerlijk gezegd over het algemeen onze ramingen
behoorlijk goed, ook als ik kijk naar van die verzamelstaatjes die je wel eens hebt,
geen polls maar een soort verzamelstaatjes – ik maak even een zijstap – van hoe nou
verschillende instituten de economische groei hebben geprognotiseerd. Daar zitten
dan internationale en ook nationale instituten in. Dan zie je soms best grote verschillen
en dan zie je soms dat het een jaar later weer nét een beetje anders is.

Dus ook dát is kennelijk niet alleen maar makkelijk. Ik ga even terug naar een rapport
dat ik geloof een jaar geleden alweer over ons gemaakt is en dat laat zien dat we
ten aanzien van de ramingen best wat aanbevelingen hebben, maar dat we het over het
algemeen zeer behoorlijk doen. Wat ik zal blijven doen, is gewoon kijken of niet af
en toe casuïstiek eruit gelicht kan worden om te kijken wat daar specifiek van geleerd
kan worden.

Zo hebben we dat bijvoorbeeld in het FJR gedaan ten aanzien van de AOW-ramingen, en
voor volgend jaar heeft de Kamer – maar dan zijn we overigens weer bij het begin –
natuurlijk verzocht om als focusonderwerp te kijken naar de onderschrijdingen van
het uitgavenplafond, waarvan je kan zeggen dat dat in zekere zin ook een inschatting
of een raming is.

Voorzitter. Wil ik een hele periode terugkijken? Kan ik een dergelijk overzicht geven?
Daar zou ik even op moeten studeren. Ik weet niet hoeveel werk dat is en hoeveel dat
precies oplevert. Misschien mag ik daar nog even op terugkomen. Ik begrijp de vraag
en ik zie ook eerlijk gezegd de logica wel. Ik kom daar nog even op terug. Mocht er
een tweede termijn zijn, wat ik natuurlijk zeer hoop, dan kom ik er daarin op terug
en anders doe ik het schriftelijk.

Voorzitter. Ik kom op open data. De heer Sneller vroeg wanneer ik verwacht dat de
volledige uniformering van het IBOS is doorgevoerd. De planning is eind 2019 bij alle
departementen. Dat betreft het begrotingsjaar 2020. Ik zeg erbij dat dat de planning
is.

De tweede vraag was voor welk begrotingsjaar ik een volledig werkende digitale auteursomgeving
verwacht. De heer Sneller verheugde zich er volgens mij al op om zelf te kunnen inloggen
en in allerlei dingen te kunnen grasduinen. Ik verwacht dat alle ontwerpbegrotingen
voor 2021 uiteindelijk in de digitale auteursomgeving worden opgesteld. Op dit moment
worden de Miljoenennota en acht ontwerpbegrotingen voor 2020 in die zogenaamde auteursomgeving
opgesteld.

Dan de planning voor de financiële datacloud. Ik zal de klemtoon in de zin neutraler
leggen. Hiervoor geldt ook eind 2019. Ik dacht een dolgelukkig gezicht te kunnen zien,
maar...

De heer Sneller (D66):

Dan moet u, denk ik, naar collega Van der Linde kijken. Dank voor die toelichting.
De Minister zegt een beetje uitlokkend: dat is de planning. Daarom was een van mijn
vragen daarbij ook: hoe kunnen wij als Kamer volgen wat de resultaten daarvan zijn?
Voor mensen op het ministerie is het waarschijnlijk heel erg duidelijk wat dit allemaal
betekent. De Minister besteedt er zelf speciaal aandacht aan in het FJR, terwijl het
voor ons aan deze zijde belangrijk klinkt, maar soms moeilijk in te schatten is, ook
als het gaat om de gevolgen daarvan.

Minister Hoekstra:

Ik had een déjà vu van een gesprek dat ik eerder deze week had, waarin iemand mij
nog eens uitlegde dat alles wat je probeert op het gebied van IT, drie keer langer
duurt, drie keer duurder is en drie keer minder oplevert. Hij voegde daar toen fijntjes
aan toe dat hij dacht dat de ratio bij de overheid niet een factor drie maar een factor
negen was. Dat is toch nog wat hoger dan ik had ingeschat. Ik weet ook helemaal niet
of dat klopt, maar ik denk dat we herkennen dat IT-oplossingen weleens langer duren.
Vandaar dat ik de verleiding niet kon weerstaan, maar ik heb geen enkele indicatie
dat eind 2019 niet gaat lukken.

Voorzitter. Ik ben bij het blokje overig. Er is gevraagd of er een overzicht is van
boekingen op de aanvullende post. Ja, dat is er en dat wordt ook opgenomen in de Miljoenennota.

Is er inzicht in de verplichtingen? Volgens mij was dat ook een vraag van de heer
Alkaya. Misschien dat de heer Slootweg ook vroeg naar de te vervallen verplichtingen.
Waar het bij die 448 miljoen, de zogenaamde vervallen garantieverplichtingen, vooral
om ging, waren de vervallen polissen. Dat komt door de exportkredietverzekering. Ik
zal niet alle details oplepelen die daar nog aan toegevoegd zijn, maar daar zit niet
een soort beweging achter waarvan ik denk: daar moeten we ons grote zorgen over maken.

De saldibalans heb ik benoemd.

Ik heb nog één vraag van de heer Snels ten aanzien van het briefje over de zogenaamde
verplichtingenbrief. Ik ga proberen om het in één keer goed te zeggen, want dat zou
voor dit dossier wel passend zijn. Het klopt wat de heer Snels zegt. We kunnen het
ons, gegeven de Comptabiliteitswet zoals die nu werkt, niet veroorloven om het nog
een keer te doen zoals we het gedaan hebben. Dat was overigens niet zo voordat dit
kalenderjaar begon. Maar om het verder te compliceren en nog verwarrender te maken,
hebben we ook nog de verkeerde datum op het briefje gezet. Dat erken ik ruiterlijk.
Het fundamentele punt is, en dan ben ik echt terug bij mijn inleiding, dat de lat
nog weer hoger wordt gelegd. Dat betekent dat wij hoger moeten springen.

Voorzitter, ik dacht daarmee aan het einde van het blok overig gekomen te zijn.

De heer Snels (GroenLinks):

Het is inderdaad maar een detail, maar volgens mij was het in het verleden gebruikelijk
om dat in het jaar daarvoor wel te doen. Nu wordt verplicht gesteld dat je het op
tijd doet, want anders krijg je een waarschuwing en misschien wel een rood lichtje
van de Rekenkamer. Het was volgens mij niet alleen de datum die verkeerd op de brief
stond, maar ook het jaartal. Dat heb ik ook uitgepuzzeld. Het is het begrotingsjaar
2019 waar volgens de brief over gerapporteerd wordt, terwijl het ging over 2018. Daarmee
was ik in ieder geval op het verkeerde been gezet. Dat is toch gek.

Minister Hoekstra:

Zou ik deze dialoog zo mogen samenvatten dat ik zeg dat het des te meer aangeeft dat
de verplichtingen op orde moeten zijn?

De voorzitter:

Dank. Dan gaan wij naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Het is goed om op deze manier weer eens bij elkaar te zijn.
Het is voor de Staatssecretaris geen dagelijkse kost om over verantwoording en verplichtingen
te praten. Tegelijkertijd is het heel goed om dat te doen, omdat van de begroting
van Financiën natuurlijk een groot deel over de Belastingdienst gaat. We hebben afgelopen
week in een AO vrij uitgebreid – ik geloof een uur of vier en een half – gesproken
over de stand van zaken van de ICT. Een aantal dingen zullen dus een beetje dubbelop
zijn, maar het is goed om het nu in korte zin te delen omdat het voor een deel over
verantwoording en verplichtingen gaat. Daar zal ik dus op ingaan.

Ik denk dat het helder is dat er bij de Belastingdienst nog steeds veel te verbeteren
valt. Ik heb aangegeven dat we daar een groot project voor hebben klaargemaakt voor
onszelf. Bij de term «groot project» moet ik altijd oppassen dat de Kamer niet opveert:
is het een groot project van de Kamer? Nee, het is een groot project van onszelf.
We noemen het Beheerst vernieuwen. Daarin gaan we stapsgewijs met kleine stappen,
maar heel steady voorwaarts proberen de boel te verbeteren. Dan gaat het vooral over
personeel en ICT, maar ook, niet onbelangrijk, over sturing en managementinformatie.
En als ik «personeel» zeg, hebben we het natuurlijk ook over de cultuurverbeteringen
die daarbij horen.

Maar ik denk dat ik al die stappen vandaag niet nog een keer hoef toe te lichten.
Ik zal me focussen op de vragen met betrekking tot verplichtingenbeheer. Daar heb
ik een aantal antwoorden op. Ik zal ook nog ingaan op een paar kleine dingetjes die
rond de saldibalans bleven hangen en waar vragen over waren. Ten slotte zal ik ingaan
op de vraag van de heer Slootweg. Hij zei: oké, dat weten we dan allemaal, maar wat
kan er allemaal nog wél en hoe vol zit de balans bij de Belastingdienst? Over het
idee dat een beleidsluwe periode tot de opties behoorde, had ook de heer Van der Linde
vragen. Daar zal ik ook nog op ingaan. Als de voorzitter het met deze volgorde eens
is, dan wou ik dit zo doen.

Ik zal beginnen met het verplichtingenbeheer. Er zijn een aantal getallen genoemd.
Laat ik beginnen met de 35,5 miljoen. Wat was de achtergrond van die niet gemelde
beleidsmatige mutatie? Dan komen we toch weer een beetje in de techniek terecht en
wordt het echt prachtig. Dat heeft te maken met het moment nadat er mutaties plaatsvinden.
Hier gaat het over het moment nadat we een tweede suppletoire begroting hebben ingediend.
Dan kan er nog iets zijn en dat kan dan eventueel in een veegwet. Dan is het alleen
de vraag of maatregelen autonoom of beleidsmatig zijn. Een groot deel van die 35,5
miljoen, namelijk 24,4 miljoen, ging over de BIR, belasting- en invorderingsrente.
Dat bestaat uit belasting en invorderingen van de jaren ervoor. Door Financiën werd
en is dat niet gekwalificeerd als autonoom. Dat doen anderen ook. De ADR vindt het
vaak ook niet autonoom. Maar hiervan heeft de Rekenkamer gezegd dat ze het beleidsmatig
vinden en dat het opgenomen zou moeten worden. Daar hadden we beter van tevoren duidelijk
over kunnen zijn met elkaar, zodat dat misverstand er dan niet is. Dat doen we volgend
jaar wel. Het is een beetje de weging van de techniek: moet je dat aanmerken als beleidsmatige
mutatie of niet? Hetzelfde geldt voor de 11,1 miljard. Dat waren verplichtingen over
diverse personele en materiële uitgaven die wat hoger waren uitgebracht dan ten tijde
van de tweede suppletoire begroting. Ook dat is toen niet door ons als beleidsmatig
aangemerkt. Dat is natuurlijk wel een verandering. De Rekenkamer zegt dat we dat wel
hadden moeten doen. Dat nemen we aan en daar gaan we dus iets mee doen. Dit had dus
beter moeten lopen en helderder moeten gaan. Dat is een goede les voor volgend jaar.
Dat moeten we dan exact op dezelfde manier doen.

Dit ging specifiek over de 35,5 miljoen, maar je hebt ook 156 miljoen. Dat was de
totale verplichtingenoverschrijding voor de ICT bij de Belastingdienst. Hoe komt dat
dan? Ik ga daarvoor terug naar de verplichtingenbrief waarmee de Kamer begin dit jaar
is geïnformeerd over de beleidsmatige mutaties die na die veegbrief nog hebben plaatsgevonden.
Daarin was een bedrag opgenomen van 156,3 miljoen. Het ging daarbij vooral om een
grote verplichtingenmutatie van 133 miljoen die te maken had met de IV-organisatie
– dat is de ICT-verandercapaciteit van de Belastingdienst – en een verplichtingenmutatie
van ongeveer 18 miljoen voor reeds verrichte ICT-uitgaven. De genoemde bedragen ging
dus om aangegane verplichtingen voor de capaciteit. In 2018 was dat voor de IV. Maar
daarvoor vonden dus geen kasuitgaven plaats. Wat is het verschil tussen verplichtingen
en kasuitgaven? Hier kun je zien dat er niets werd uitgegeven, maar dat er wel verplichtingen
zijn aangegaan. Dat was niet op orde. Dat hadden we wel moeten opnemen. Als het gaat
om onvolkomenheden, is dit een van de redenen waarom er gezegd wordt: pas nou op,
zodat je dit soort dingen wel op orde hebt!

De kasverplichtingen gaan overigens heel goed. Het zit hem juist in de verschillen
tussen de KTV's, de kas en de verplichtingen. Die moeten we goed bijhouden. Dat is
technisch ingewikkeld, maar het moet gewoon beter gaan. Wij snappen dat we daar een
onvolkomenheid hebben. Volgend jaar moeten we daaraan werken. Ook daarvoor geldt dat
we al met een aantal verbeteringen zijn begonnen. Op het gevaar af dat ik de verbeteringen
die waarschijnlijk al eerder in een brief hebben gestaan, nog een keer noem, doe ik
dat toch maar even. Wij willen dus alle verplichtingenbestanden gaan opschonen. Wij
willen aanscherpingen in de werkinstructie en een verbeterde controle op de boekingen.
De controle moet verder worden aangescherpt. Het gaat om het meerogenprincipe. We
moeten daar meer capaciteit op zetten. Het toevoegen aan de administratie van een
speciale verplichte module is niet onbelangrijk voor het maken van de rapportages
van de verplichtingen en de prognoses. Ook moeten er tussentijdse controles zijn van
de ADR op de in gang gezette verbeteringen. We hebben dus een batterijtje maatregelen
opgezet, omdat we dit soort dingen juist op Financiën feilloos en foutloos zouden
moeten doen. Ik snap daarom wat de Kamer zegt. Ik baal enorm van die onvolkomenheid.
Ik snap waarom die er is, maar gelukkig weten we ook hoe we het kunnen aanpassen.
Daar gaan we nu hard mee aan de slag.

Dan was er nog een vraag van rapporteur Sneller hierover. Ik probeer een beetje te
interpreteren wat hij zei, namelijk: we weten dat er personeelstekorten zijn; hebben
die daarmee te maken? Die personeelstekorten zijn er nog steeds, maar die proberen
we steeds kleiner te maken. Ik denk dat het antwoord op die laatste vraag is: nee.
We moeten dit zelfs zonder grote personeelsaanvulling op orde kunnen brengen.

Hij vroeg volgens mij ook nog, althans zo begreep ik hem: kan het bijvoorbeeld zijn
dat je achterloopt bij het totaal aan belastingontvangsten of dat er iets anders is,
omdat je het aantal mensen dat je nodig hebt, niet op orde hebt? Uiteindelijk geldt
altijd dat je, als je te weinig mensen hebt voor het werk dat je je voorneemt, het
risico op kwetsbaarheden loopt. We proberen het zo goed mogelijk te doen. We hebben
een soort volgorde van wat we altijd willen doen. We willen altijd zorgen dat we het
geld ophalen et cetera, et cetera. Ergens aan het einde van de lijn zijn er echter
werkzaamheden die je je wel had voorgenomen, maar die je niet kunt doen. Dat zit vaak
in controles achteraf en dat soort dingen. De Kamer heeft een of twee keer opgemerkt
dat ze de controles goed wil houden. Daarom hebben wij in de Voorjaarsnota extra geld
gereserveerd voor specifieke controles, bijvoorbeeld boekenonderzoek bij mkb'ers.
We hebben het vandaag ook gehad over zzp'ers. Kunnen we bijvoorbeeld iets doen aan
de schijnzelfstandigheid? Wij zijn daar dus echt mee bezig.

Het helpt enorm als de personeelsaantallen vooruitgaan. Dat ging in het eerste kwartaal
en de maanden daarna gelukkig heel erg goed. Binnenkort hebben we weer een volgende
rapportage en dan gaan we kijken hoe het zit. We moesten er bijna 3.500 fte bij krijgen.
Het wordt nog een hele klus om die er allemaal op tijd bij te krijgen. Daar werken
we hard aan. In de loop van het jaar zal ik aangeven hoe we ervoor staan. Dan stop
ik daarover, want ik kan heel lang vertellen over wat we allemaal gedaan hebben om
de personeelstekorten weg te krijgen en om de dienst aantrekkelijker te maken. Vandaar
dat ik even zeg: ja, het speelt natuurlijk mee, maar ik vind dat we de zaken rond
het verplichtingenbeheer niet kunnen wijten aan te weinig mensen. Dat moeten we gewoon
beter op orde hebben.

De voorzitter:

Eerst de heer Snels en daarna de heer Sneller.

De heer Snels (GroenLinks):

De Minister vertelde net over zijn gesprek met de Rekenkamer. Hij zei daarbij dat
hij het liefst alle onvolkomenheden in een keer zou willen wegwerken. De president
van de Rekenkamer zei echter: dat gaat niet lukken; een aantal zul je een tijdje met
je meeslepen. Dat zien we natuurlijk bij de Belastingdienst. We weten dat er daar
gewoon een aantal zijn. De managementinformatie, de sturingsinformatie, het personeel:
daarvan weten we dat eraan wordt gewerkt, maar dat het een tijdje gaat duren. Maar
we puzzelen wel op dat verplichtingenbeheer. De manier waarop de organisatie op dat
departement is geregeld, is er natuurlijk al heel lang. Plotseling popt dat dan op
als een onvolkomenheid bij de Rekenkamer. Ik snap niet zo goed hoe dat dan ineens
oppopt. Blijven we dat dan ook weer een tijdje met ons meedragen? Hoe kan dat?

Staatssecretaris Snel:

Uiteindelijk is het natuurlijk aan de Rekenkamer zelf om iets als een onvolkomenheid
te kwalificeren of niet. Ze hebben allerlei gradaties. Het zou best kunnen zijn dat
wij al langer vragen hadden over hoe dat zat. Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Maar
als je dan zo'n zichtbare fout maakt, waar we het net over hadden, kan ik me voorstellen
dat de Rekenkamer zegt: nu ga je een soort grensje over; wij gaan dit echt als een
onvolkomenheid opnemen; jullie moeten hier wat aan doen. Ik vind dat natuurlijk jammer.
Laten we wel wezen: net als de Minister wil ik natuurlijk niets liever dan al die
onvolkomenheden zo snel mogelijk wegwerken. Er zit een hoop legacy bij. Dat krijgen
wij nu eenmaal. Dat is het bekende verhaal dat sommige problemen echt complex zijn
en ook niet in één klap zijn op te lossen. Maar bij deze onvolkomenheid heb ik het
idee dat we sneller vooruit kunnen. Dit is niet iets wat ons nog jaren achterna loopt,
denk ik, omdat wij hier weten waar we het voor kunnen doen. Dat is wat anders dan
legacyproblemen bij ICT. Dat weten we. Ik zal dat nu niet vertellen, maar we hebben
bijvoorbeeld onze technische schuld. Die moet je inlopen. Daar moet je voldoende capaciteit
voor vrijspelen in de ICT. Voorlopig zijn wij alleen nog maar heel veel tijd kwijt
aan het onderhoud van de ICT. We moeten die cirkel dus omdraaien en dat kost gewoon
langere tijd. Dat weet ik. Maar voor dit punt geldt dat we het sneller op orde kunnen
hebben. Daar gaan we ook echt aan werken.

De heer Sneller (D66):

Dank voor de toelichting op het verbeterplan en de tussentijdse ADR-controle. Ik denk
dat dat goed is. Ik had een vraag over die mankracht en die extra fte. Dit is iets
wat oppopt en waar een concreet verbeterplan op wordt gezet, maar mijn vraag over
de knelpunten bij de mankracht ging met name ook over de saldibalans. In de brief
naar aanleiding daarvan worden een aantal verbeteringen voorgesteld waar dan ook weer
extra mensen voor nodig zijn. Hoe moet ik dat zien tegen de achtergrond van het wervingsplan
dat er al ligt en dat toch tamelijk ambitieus is? Maar misschien dat Staatssecretaris
daar bij die saldibalans verder op ingaat.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat klopt en daar was ik precies aangekomen. Maar dan zal ik, om het in ieder
geval nog spannend te maken, niet precies met deze vraag beginnen. Het verhaal rond
die saldibalans is eerder al door de Minister uitgelegd en vandaag weer. Het zit ons
natuurlijk als een graat in de keel. Gelukkig konden we vrij snel achterhalen wat
er fout was en is er uiteindelijk door de ADR gecontroleerd, ook op andere posten,
dat er niet nog meer zat. Maar het is natuurlijk een enorm bedrag, dat er in die piramide
van controles dan toch door kan komen. Dat kan eigenlijk gewoon niet. Zo simpel zit
het. Dat vinden we ook echt. Nogmaals, er kan een keer een fout gemaakt worden, een
onzorgvuldigheid bij het koppelen van spreadsheats bijvoorbeeld. Want zo gaat het
vaak nog bij dit soort zaken. Dan kan je dit soort dingen gebeuren. Maar juist als
je ziet dat er heel veel andere mensen mee zouden moeten kijken, moet je eigenlijk
gewoon verwachten dat het niet gebeurt. De Minister heeft al gezegd dat we hier meteen
een batterij maatregelen voor hebben aangekondigd. Fouten maken we altijd, maar fouten
die je kan voorkomen, daar moet je gewoon echt achteraanzitten. Dat noemen wij dan
altijd self-inflicted wounds. Die zijn gewoon zonde. Die moeten we zien te voorkomen.
We gaan hier dus echt serieus mee aan de slag. We gaan ook uitzoeken hoe het eigenlijk
kan dat zo'n rivier aan controles toch nog steeds dit soort dingen door laat gaan.
Ik ga ze niet allemaal oplepelen, zoals de Minister net zo mooi zei, maar het is wel
belangrijk: ze zijn er, we hebben daar ook over gerapporteerd.

Dan nog even de vraag of dit personele consequenties heeft. Het proces van het verantwoorden
van die belastingontvangsten en toeslagen kende zoals ik zei een aantal handmatige
verwerkingsslagen. Daarom zijn er interne controlemaatregelen gedefinieerd om de betrouwbaarheid
te waarborgen. Het is dus juist eigenlijk zo dat je een deel van de menskracht wilt
omzetten in een systeem. Je wilt eigenlijk niet dat iemand handmatig spreadsheets
aan elkaar zit te koppelen. Er wordt op dit moment nog bezien of processen binnen
de mogelijkheden van de bestaande ICT geautomatiseerd of nog meer geautomatiseerd
kunnen plaatsvinden. Dat heeft voorlopig dus even geen effect op de ICT-projecten
elders. Als het specifiek om de fte's gaat, is het antwoord dat wij op dit moment
nog geen aanwijzing zien dat daar een knooppunt zit en dat we nu met fte's moeten
gaan schuiven.

Gelukkig wordt bij de tweede controle in een goedkeurende controleverklaring netjes
opgeschreven dat er geen andere posten zijn gevonden die niet konden voldoen.

Dan kom ik op de meer beleidsmatige vragen die hier natuurlijk ook uit voortkomen.
We hebben onlangs een brief geschreven aan de Kamer waarin we het een en ander probeerden
in beeld te brengen via de zogenaamde zonnewijzers. Het spijt me van de term, maar
zo zag het tabelletje dat we maakten er nou eenmaal uit. In ons portfolio van ICT-projecten
zie je op alle gebieden van aanpassingen dat er zo veel projecten zijn voortgekomen
uit eerdere plannen, uit tussentijdse wensen, uit onderhoud, dat er ongelofelijk weinig
capaciteit is om bijvoorbeeld te besteden aan vernieuwing. Terwijl dat is wat we nodig
hebben. Dat is al zo zonder dat we iets doen. Dat is het beeld, als je dat gewoon
per keten bekijkt. Een voorbeeld is de btw, maar dit geldt voor bijna al die ketens.
Als u mij vraagt hoe het dan vorig jaar was, dan moet ik antwoorden dat ik geen flauw
idee heb, en ook niet van het jaar daarvoor. Want we hadden tot nu toe nog nooit een
integraal overzicht van alle ICT-projecten in de ketens over de jaren heen.

Vervolgens hebben we ons afgevraagd waar dat vandaan komt. Los daarvan is er bijvoorbeeld
ook nieuwe wetgeving. Of we hebben een onderhoudsslag. Dan spreken we tegenwoordig
van een soort stapeling. Ik heb zojuist het voorbeeld van de btw genoemd. Daar gaan
we een paar hele belangrijke dingen aanpassen, bijvoorbeeld dat we het bsn-nummer
niet meer willen gebruiken. Dat gaat echt heel diep in het systeem. Daarbij moet we
het systeem als het ware even gijzelen om dat te regelen. Dat betekent dat we soms
ook bij kleine dingen die je zou willen wijzigen in zo'n systeem echt moeten zeggen:
nou moeten we even oppassen, want we weten hoe ingewikkeld het is. We moeten dus soms
even een soort luwte creëren om het systeem netjes te krijgen en vervolgens verder
te gaan.

Dit is natuurlijk ook niet wat wij willen. Ik ben het wat dat betreft eens met de
heer Van der Linde. Zijn fractiegenoot heeft dat in een ander debat ook al duidelijk
aangegeven. Ik ben ook beleidsmaker. Wij willen ook graag de wereld elke dag een beetje
beter maken. Dat gaan we ook doen, maar we moeten ons wel realiseren dat de capaciteit
die je hebt om te veranderen uiteindelijk een kwestie van vraag en aanbod is. Wij
kunnen zo veel mogelijk aan het aanbod doen, door de capaciteit uit te breiden, door
die slimmer in te zetten en dat verstandig te doen. Maar het is ook een kwestie van
vraag. Ik zie het daarom als mijn verantwoordelijkheid om de vraag van veranderingen
op de dienst zo beperkt mogelijk te houden. Daar zullen we een keuze in moeten maken.

Daarom doen wij bijvoorbeeld uitvoeringstoetsen. Bij elke vorm van wetgeving doen
wij nu een uitvoeringstoets. Die neem ik knetterserieus, om maar eens gewoon Hollands
te gebruiken. We gaan niet zeggen: ja, maar als je het een beetje anders aanpakt,
dan kan het toch nog wel? Nee. Het kan zijn dat daarbij wordt aangegeven dat iets
niet kan. Daar moeten natuurlijk goede argumenten voor zijn. Misschien kan het niet
op dat moment, of wat later, of misschien kan het wel maar moet je het net iets anders
doen. Maar ik wil dat dan gewoon serieus gaan bekijken.

We moeten uitvoering, na alles wat we hier meemaken met elkaar, nooit meer als ondergeschoven
kindje behandelen. Dat hebben we te lang gedaan. We hebben te vaak te veel gewijzigd.
Ik ben er nu voor om in ieder geval af en toe een klein stopbordje op te hangen. Ik
snap echt wel dat ik meerdere stopbordjes nodig heb als de trein doordendert omdat
er iets moet gebeuren en ik zal soms echt wel een treintje doorlaten. Maar dit is
wel iets wat ik gewoon keer op keer naar voren schuif, omdat ik het zo belangrijk
vind. Om die reden heb ik die beleidsluwe periode genoemd. Het is niet zo dat ik al
weet dat we die gaan uitrollen op allerlei dingen, maar ik wil het gewoon even in
de hoofden hebben. Uiteindelijk is dit in de regulering van vraag en aanbod een keuze
die we moeten maken.

Dat geldt dus ook voor de kloppen die we nu in het klimaat doen. U krijgt heel binnenkort
hopelijk te horen wat wij precies allemaal gaan doen of in ieder geval wat wij voorstellen.
Daarbij hebben wij bijvoorbeeld vanaf dag één rekening gehouden met het feit dat wij
in de fiscaliteit eigenlijk alleen parameteraanpassingen wilden. Als wij dus snel
tot wijzigingen wilden komen, hebben wij gezegd dat dat alleen kan via parameters
en dat we niet hele nieuwe stelsels kunnen bouwen. Soms, als dat wel wordt gedaan,
kan het ook een mogelijkheid zijn dat we zeggen dat iemand anders dan de Belastingdienst
dat uitvoert. Dat zijn dingen die misschien tot een paar jaar geleden nog niet makkelijk
of nog niet mogelijk waren, maar ik vind echt dat wij dat moeten blijven doen. Zo
zullen we er ook naar kijken. Nogmaals, het is niet zo dat ik nu al zie dat er wetgeving
niet kan. Maar elke keer als er een vraag is om een fiscaal instrument te mogen inzetten,
zult u de Staatssecretaris van Financiën eerst heel zuur zien kijken. Hij zal vervolgens
vragen waarom dat dan precies moet. Waarom is het fiscaal? Kan het niet op een andere
manier? Dan moet ik wel eerst een uitvoeringstoets doen et cetera.

De heer Slootweg (CDA):

We kunnen natuurlijk niet te veel vooruitlopen op wat er allemaal gaat gebeuren, maar
wil de Staatssecretaris het systeem dat hij net schetst, ook doorlopen als het gaat
om eventuele andere invullingen? Komt er echt een hele scherpe uitvoeringstoets? Er
hoeft geen rapport onder te liggen, maar we willen wel graag een analyse voor de Kamer
van wat wel en niet kan. Eventueel moet er dan ook een ander instrument gevonden worden
dan een fiscaal instrument.

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Die uitvoeringstoetsen zitten er tegenwoordig ook bij als we wetsvoorstellen
doen en geven ook toelichting. We hadden een keer een situatie waarin er sprake was
van voorgenomen beleid, maar waarin de dienst zei: «Als u het op die manier wilt,
dan gaat dat ons moeilijk lukken, want we moeten eerst een of twee dingen doen ten
aanzien van de Vpb, omdat daar ook vraag naar was. Maar als we het zo of zo kunnen
doen, dan kunnen we het wel uitvoeren.» Toen heb ik gezegd: oké, als dat inderdaad
niet kan. Toen ben ik teruggegaan naar de Kamer en ontstond een beetje het beeld dat
de Belastingdienst mij terugfloot, terwijl het precies andersom was. Zij zeiden: misschien
kan je het ook anders doen, want dan kunnen we het wel doen. Dat heb ik toen met de
Kamer besproken. Uiteindelijk hebben we besloten dat dat een goed idee was. Dat is
de manier waarop ik het wil doen. Ik wil die informatie geven en vragen waarom het
niet kan en wat er lastig aan is. Dan kunnen er soms keuzes worden gemaakt, ook door
de Kamer, in de zin van: als dat zo is, waarom doen we het dan niet zo of zo? Precies
om die reden gaat het. Het gaat niet alleen om de beleidswensen, maar ook om de capaciteit
om die beleidswensen te kunnen uitvoeren.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit is toch een beetje uitlokking en een vervolg op dit debat. Zelfs bij initiatiefwetgeving
komen er uitvoeringstoetsen. Ik kom binnenkort weer bij het ministerie langs.

Maar ik wil nog even iets zeggen over het punt: alleen parameters en geen structuurwijzigingen.
Of ik begrijp de Staatssecretaris verkeerd of hij is ietsje te terughoudend. Ik noem
de vliegtaks en de minimumprijs voor CO2 in de elektriciteitssector. Ik vermoed dat er toch iets van een CO2-heffing aankomt. Ik mag toch hopen dat dat allemaal structuurwijzigingen zijn bij
de Belastingdienst in de belastingheffing die niet alleen met parameters te maken
hebben.

Staatssecretaris Snel:

Met feilloze precisie weet de heer Snels twee onderdelen te noemen die worden gezien
als onderdeel van het klimaatakkoord, terwijl die al in het regeerakkoord stonden.
Die hadden we al getoetst en ingepast. De minimumprijs voor CO2 waren we al aan het voorbereiden. Dat hebben we gedaan. Hetzelfde geldt voor de vliegbelasting.
We zijn daar niet in de afgelopen maanden mee bezig geweest om een nieuw plan neer
te zetten. Als dat zo was, dan had gekund dat er besloten was: dat kan niet zomaar
of er moet een andere uitvoerder voor gekozen worden. Voor alle helderheid: het is
geen wet van Meden en Perzen. Het zijn uitgangspunten die we willen gebruiken om te
laten zien dat het kan. Ik noem bijvoorbeeld het rekeningrijden voor vrachtwagens,
wat we de Maut noemen. We hebben besloten dat de Belastingdienst niet de uitvoerder
daarvan gaat zijn. Dat had best gekund, maar dat doen we niet. Hetzelfde geldt voor
de minimumprijs voor CO2. Uiteindelijk wordt niet de Belastingdienst maar de NEa de uitvoerder. Er zijn dus
echt mogelijkheden waarin af en toe gezegd wordt: we willen het wel, maar als het
zo moet, dan moet misschien iemand anders het uitvoeren.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik voel toch de verleiding om naar de toekomst te kijken. We weten nog niet wat het
kabinet allemaal besloten heeft naar aanleiding van het klimaatakkoord. Is het uitvoerbaar
door de Belastingdienst en zitten er al uitvoeringstoetsen op de maatregelen die er
nu aan lijken te komen in het pakket? Komen daar nog uitvoeringstoetsen op of kan
het vrij snel... Hoe werkt het proces?

Staatssecretaris Snel:

Het proces werkt als volgt. Op het moment dat er beleidsvoornemens zijn, worden die
eerst op de hand gewogen, zoals dat heet. We gaan kijken wat we daarvoor nodig hebben,
wat de basis is, of we daar gegevens voor hebben en hoe we die kunnen uitwisselen.
Zou het passen, ja of nee? Maar de echte uitvoeringstoets komt altijd bij de wet.
Het moment waarop je alle zaken die je wilt, vastlegt in de wet, is het moment waarop
de Belastingdienst zijn definitieve uitvoeringstoets maakt, met alles erop en eraan.
De Belastingdienst neemt daarin ook de stapeling mee. Dat is ook anders dan in het
verleden. Dat is belangrijk. Het gaat nooit intrinsiek om het project alleen. Als
je in het klimaatakkoord afspreekt dat je 33 projecten in de btw hebt en 0 andere,
dan zou het kunnen dat we over de stapeling zeggen: alles kan op zich, maar het kan
niet allemaal in 2021.

De voorzitter:

Ik maak hieruit op dat de Staatssecretaris aan het eind van zijn beantwoording is
gekomen.

Staatssecretaris Snel:

Ja.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de Minister. Er lag nog een vraag open van de heer Alkaya voor
de tweede termijn over een overzicht van ramingen versus realisaties. Misschien kan
de Minister nu antwoord geven.

Minister Hoekstra:

Laat ik dat proberen mee te nemen in het volgende FJR. Nogmaals, ik ga dan proberen
om terug te kijken. Maar ik denk dat het onderkennen van de oorzaken van de afwijking
misschien een interessanter debat zou kunnen uitlokken.

De voorzitter:

Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Slootweg?

De heer Slootweg (CDA):

Niet echt een tweede termijn, maar ik had nog een vraag gesteld over de opsporingsmogelijkheden
van de Belastingdienst en de wisselwerking met anderen. Zou daar door alle gevoeligheid
een probleem kunnen komen?

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. De heer Slootweg heeft helemaal gelijk. Ik was deze vraag, die helemaal
aan het eind stond, vergeten. Inderdaad stelt de Belastingdienst een groot deel van
de capaciteit ter beschikking aan bijvoorbeeld de RIEC/LIEC-samenwerkingsverbanden.
Dat zijn de verbanden die we zowel op regionaal als op landelijk niveau aangaan met
andere diensten om bijvoorbeeld ondermijning het hoofd te kunnen bieden. Daarvoor
hebben we ook de Landelijke Stuurgroep Interventieteams, waarvan we onderdeel uitmaken.
Hierin wordt samengewerkt met gemeenten, provincies en het Openbaar Ministerie; het
is echt een hele toestand. De bijdrage van de Belastingdienst aan deze samenwerkingsverbanden
bestaat vooral uit het ter beschikking stellen van fiscale informatie. Deze samenwerking
verloopt goed. Ik weet dat, want ik heb het er vaak over. Er zijn op dit moment geen
problemen met de gegevensuitwisseling. Eigenlijk zeggen wij: ja, het is een belangrijk
ding en wij zijn heel tevreden. Overigens hebben veel burgemeesters nog steeds het
verzoek of het een onsje meer zou kunnen. Dat willen wij graag. Ook dat komt ter sprake
in de gesprekken rond het beschikbaar stellen van gelden. Dat hoeft dan niet per se
via RIEC/LIEC. Het kan ook op andere manieren. Maar wij beseffen goed dat fiscale
informatie essentieel is bij het opsporen van deze problemen rondom ondermijning.
Wij willen daar ook graag meer aan doen.

De voorzitter:

Is er nog behoefte aan een tweede termijn of een vraag? We doen een korte tweede termijn.
De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Al is het maar om het kabinet te bedanken voor de serieuze beantwoording
en de toezeggingen op het gebied op het gebied van de risicoregeling, onder andere
de ramingen, en voor het uitgebreide gesprek over de tekortkomingen die de Algemene
Rekenkamer heeft geconstateerd. Het is natuurlijk wel belangrijk dat die geadresseerd
worden en dat we er oog voor blijven houden. Ook van onze kant zullen we daar scherp
op blijven.

Dat gezegd hebbende, denk ik dat er geen belemmering is voor dechargeverlening. Dat
zeg ik in ieder geval namens mijn mederapporteur en ik denk ook namens de hele commissie.
Wat mij betreft komen er ook geen moties.

Dank u wel.

De voorzitter:

Andere leden nog? Dat is niet het geval. Dan heb ik nog een aantal toezeggingen genoteerd.
Althans, de griffier heeft dat vooral gedaan.

– Voor het einde van het jaar deelt de Minister de resultaten van het ADR-onderzoek
naar de financiële functie met de Kamer, inclusief de kabinetsappreciatie. Dat is
toegezegd aan de heer Sneller.

– De Minister komt schriftelijk terug op de voortgang inzake de verbetering van informatiebeveiliging
in de prognose tot 2021. Dit is toegezegd aan de heer Van der Linde.

Als de heer Van der Linde slim is, vraagt hij om een termijn.

De heer Van der Linde (VVD):

Op welke termijn zou de Minister dat willen gaan doen?

De voorzitter:

Het is niet mijn taak om voor te zeggen, maar om voor te zitten.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dat zal na de zomer zijn, maar ruim voor het einde van dit kalenderjaar.
Ik zal dit in ieder geval voor de zomer, namelijk aanstaande maandag, op het ministerie
hernemen. Voor de precisie: we hebben het hier vaker in algemene zin over, maar ik
heb de toezegging specifiek gedaan voor het Ministerie van Financiën, dus in die verantwoordelijkheid.

De heer Van der Linde (VVD):

Dat begrijp ik heel goed. Ik begrijp ook echt waar de Minister tegen aanloopt in de
uitvoering, dus daar geen misverstand over.

De voorzitter:

De laatste toezegging:

– De Minister komt schriftelijk terug op het verzoek van de heer Alkaya met betrekking
tot een overzicht van ramingen versus realisatie in het Financieel Jaarverslag van
het Rijk. Dit is toegezegd aan de heer Alkaya.

Hiermee komen we bijna aan het einde van dit WGO. Ik merk op dat er met betrekking
tot dechargeverlening geen bijzondere aandachtspunten zijn gemeld die deze dechargeverlening
in de weg zouden kunnen staan. Volgende week donderdag, 4 juli, de laatste Kamerdag
voor het reces, stemmen wij hierover.

Sluiting 20.52 uur.