Stenogram : Aanbevelingen Europese Commissie extra bezuinigingen
3 Aanbevelingen Europese Commissie extra bezuinigingen
Aan de orde is het debat over de aanbevelingen van de Europese Commissie voor Nederland om miljarden extra te bezuinigen (inclusief juniraming CPB).
De voorzitter:
Bij dit debat is ten minste geagendeerd de brief over de uitvoering van de motie-Pechtold c.s. (33566, nr.16) over de stand van zaken van mogelijke aanvullende maatregelen om het begrotingstekort (EMU-tekort) terug te dringen (2013Z1267) en de zojuist ontvangen brief over het bericht dat het kabinet extra belasting zal heffen op spaarvermogens (2013Z3367). De heer Van Hijum heeft om deze laatste brief gevraagd tijdens de regeling van werkzaamheden gisteren. Het staat u vrij vandaag ook alle andere onderwerpen aan de orde te stellen waarover u wilt spreken.
Het is een fractievoorzittersdebat en ik heet de fractievoorzitters bij dit debat van harte welkom, zo ook de premier, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Financiën, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen.
De spreektijd is vastgesteld op vijf minuten per fractie in de eerste termijn. Het woord is aan de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Dit kabinet heeft ons mooie land kapotgemaakt. Daarover kun je alleen maar boos worden. Dat ben ik dan ook: boos. Alles wat moet groeien, krimpt: onze economie, de export, het consumentenvertrouwen, de investeringen. Alles wat moet krimpen, groeit bij dit kabinet: de belastingen, het aantal werklozen, de faillissementen. Premier Rutte voert op bevel van Brussel een vernietigend beleid van belasting verhogen en dom bezuinigen. Wij zien het resultaat. Nederland verarmt iedere dag. De premier zei in het Jeugdjournaal tegen kinderen dat hij zelf niet hoeft te bezuinigen. Thuis staat de ouders van veel van deze kinderen het huilen nader dan het lachen. De gewone man is de klos. De hardwerkende Nederlander is de klos. De ondernemer is de klos. De oudere is de klos. Zij betalen het gelag, zij worden ongenadig hard gepakt.
50 faillissementen en 1000 werklozen erbij per werkdag, dat is de sombere balans van 2013 tot dusver. Ook vandaag, as we speak, verdwijnen er 1000 banen en gaan 50 ondernemingen failliet. Het is een economisch drama, het is een sociaal bloedbad, het is een lijdensweg voor zo veel mensen en ondernemingen, voor zo veel gezinnen die zo veel beter verdienen. Nederland verzuipt. De grote schuldige zit daar, in vak K. De premier die de portemonnee van de mensen helemaal leeg graait. Het enige wat hij te bieden heeft, is wereldvreemde dronkenmanspraat. "Koop een auto! Koop een huis!" Dat is zijn advies aan wie geen geld meer heeft. De hypotheken van meer dan 1 miljoen gezinnen staan onder water. "Kom op! Koop een groter huis!", zegt de premier.
Natuurlijk heeft die onzin niet geholpen. Hoe kun je een huis kopen als je geen geld meer hebt? Alsof het allemaal niet genoeg is, wil de premier nu opnieuw 6 miljard bezuinigen en wil hij opnieuw de belastingen verhogen. Ziet hij dan niet dat hij op deze manier de economie helemaal de nekslag geeft? Dat hij op deze manier de welvaart helemaal sloopt? Het lijkt erop dat de premier zijn economiediploma heeft gehaald op het Ibn Ghaldouncollege. Drie kwart van de Nederlanders is tegen 6 miljard extra aan domme bezuinigingen en lastenverzwaringen. Zelfs een meerderheid van de VVD-kiezers is tegen die 6 miljard. Een meerderheid van de PvdA-kiezers wijst alle nieuwe bezuinigingen af. De voorzitter van MKB-Nederland, ook een VVD'er, althans nog wel, zegt: ik ben erin geluisd. Ik doe het niet nog een keer.
Al die woede is begrijpelijk. Al die woede in Nederland is terecht. Zo behandel je Nederland niet. Het kabinet leert niet van zijn fouten. Misschien is dat nog wel het ergste. Het slaat elke dag een nieuwe nagel aan de doodskist van onze economie en het wordt alleen maar erger. Ik zei het al: de heer Rutte heeft op bevel van Brussel 6 miljard aan nieuwe bezuinigingen aangekondigd. Daar horen forse lastenverzwaringen bij. Nederland krijgt dus opnieuw te maken met forse belastingverhogingen. Dat zullen we in augustus waarschijnlijk horen. Intussen rijden er elke dag vrachttreinen vol met Nederlands belastinggeld naar Brussel, Griekenland en Cyprus. De Brusselse zakkenvullers laten Nederland nog eens een half miljard euro extra betalen van ons zuur verdiende geld, bovenop de miljarden die we al betalen.
Inderdaad mijnheer Rutte, inderdaad mijnheer Samsom: geld moet rollen. Het rolt bij u echter naar het buitenland. Het hart van uw kabinet klopt niet voor Nederland. Er is maar één manier om er bovenop te komen: dat is door de belastingen niet te verhogen, maar te verlagen. Zo kan de economie weer groeien, krijgen ondernemers weer lucht en kunnen mensen weer wat kopen. Dat kan. Dat kan namelijk door te snijden in de miljardenuitgaven aan de Europese Unie, in ontwikkelingshulp, in subsidies, in die malle windmolens, in massa-immigratie en in al die andere dure linkse hobby's.
Het kabinet doet echter precies het tegenovergestelde. Mijn partij, de PVV, zal daar nooit mee instemmen. Nederland zal daar nooit mee instemmen. Laat dit mijn boodschap zijn aan de heer Rutte: de Nederlanders zullen hard afrekenen met dit afbraakkabinet.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Vorige week plaatsten werkgevers, werknemers, corporaties, projectontwikkelaars en andere partijen uit de bouwsector een advertentie in de Volkskrant, met donkere wolken, een raaf op een grafsteen en vijftien rouwadvertenties van bedrijven die op die dag failliet zijn gegaan. Binnenvaartschipper Willemsen, gestart in 1997, failliet op 19 juni 2013. Stratenmaker Pan, gestart in 1998, failliet op 19 juni 2013. Enzovoorts. Iedere maand gaan honderden bedrijven failliet. In mei was er een nieuw record: 796 bedrijven gingen over de kop. Dat zagen we voor het laatst in 1981. Het beleid van het kabinet leidt tot grote drama's voor veel kleine ondernemers. Daardoor verliezen zij hun onderneming, hun inkomen en hun personeel. Juist nu de werkloosheid een recordhoogte heeft bereikt, gaat het kabinet nog eens 6 miljard extra bezuinigen. Die 6 miljard komt bovenop de tientallen miljarden die er al doorgedrukt zijn. Nederland graaft zijn eigen graf, of laat ik het beter zeggen: dit kabinet graaft een graf voor Nederland.
De Volkskrant van gisteren illustreerde het misschien nog beter. We lezen op pagina 4 dat het kabinet mensen die in de bijstand belanden de eerste vier weken geen cent geeft. Dat betekent vier weken wachten voor mensen die aangewezen zijn op het laatste vangnet. Op pagina 6 staat dat het kabinet de pensioenopbouw verlaagt. Onze kinderen bouwen fors lagere pensioenen op dan oudere collega's. Op pagina 7: nieuwe armoede onder kinderen. Eén op de negen kinderen leeft nu in armoede. Eén op de negen kinderen moet het doen met één maaltijd per dag, of loopt 's winters op zomerschoenen. In diezelfde krant lezen we een interview met Diederik Samsom met als motto dat het geld weer moet rollen. Het is eenzelfde wanhoopsoproep als enige weken geleden van premier Rutte. Ik vraag mij af of de heren niet zien dat de bevolking cynisch wordt van dit soort oproepen. Zien ze dan niet dat de bevolking zich opgelicht voelt, zich bestolen voelt en zich bedrogen voelt? Zien ze dan daadwerkelijk niet dat het hypocriet is om mensen op te roepen hun geld uit geven, terwijl diezelfde mensen aan alle kanten worden gepakt: hogere huren, hogere zorgkosten, lagere pensioenen, vermindering van de koopkracht, forse afbraak van lokale voorzieningen en duurdere kinderopvang; kortom, rekening op rekening.
Ik vrees dat de heren het echt niet zien, want naar kritiek op de bezuinigingspolitiek wordt niet geluisterd. Rutte en Samsom zijn losgezongen van de samenleving en het lijkt erop dat zij compleet geïsoleerd zijn geraakt. Zij praten nog met elkaar, zij luisteren nog naar elkaar, maar hun hoogste doel is vasthouden aan elkaar. Als Rutte niet langer kan rekenen op de steun van Wientjes en Biesheuvel en Samsom niet langer op de steun van Heerts, wie zijn dan nog de bondgenoten? Het lijkt erop dat zij nog één bondgenoot over hebben, een man die sinds twee jaar feitelijk de lakens uitdeelt: Olli Rehn. Als hij zijn hoepeltje omhooghoudt, dan springen we wat hoger; als hij het wat laag houdt, dan springen we wat lager.
Het kabinet komt, samen met Olli Rehn, echter precies met het omgekeerde van wat Nederland nodig heeft. Je hoeft geen briljant econoom te zijn om te bedenken wat de nieuwe bezuinigingen gaan betekenen: nog meer werklozen, minder zorg voor meer geld, verdere afbraak van sociale voorzieningen, minder economische groei, minder koopkracht voor de Nederlanders, meer mensen onder de armoedegrens, een verdere afbraak van de publieke sector en voortdurend tegenvallende cijfers. Aan de andere kan zien we dat het vermogen van de tien procent rijkste Nederlanders al jaren fors aan het groeien is en dat de topinkomens zichzelf het afgelopen jaar weer een forse salarisverhoging hebben gegeven van zo'n zeven procent, terwijl werknemers moeten inleveren of, nog erger, ontslag krijgen.
Het resultaat van het beleid van de afgelopen jaren blijkt dramatisch uit te pakken en de schreeuw om een alternatief wordt steeds heftiger. Stop nu met bezuinigen en geef Nederland rust en vertrouwen! Redt banen in de zorg en bij de sociale werkplaatsen. Creëer banen door onder andere van de verhuurdersheffing een investeringsverplichting voor corporaties te maken. Herstel de koopkracht van miljoenen Nederlanders, zodat de binnenlandse bestedingen weer aantrekken. Help het midden- en kleinbedrijf nu eens echt! Verlaag de btw en help ondernemers aan krediet door een nationale investeringsbank op te zetten.
De tijdgeest is aan het veranderen. De dagen van ongeremd bezuinigen, afbreken en slopen zijn geteld. Dit kabinet bestrijdt geen crisis, dit kabinet verlengt en verdiept de crisis. Dit kabinet is een crisis. Het is tijd om te bouwen en te investeren en niet om toe te kijken hoe de crisis zich verdiept.
De premier kreeg gisteren een herdenkingsprijs uitgereikt voor zijn Europese bezuinigingsdrift. Ik moet eerlijk zeggen dat ik even mijn wenkbouwen moest fronsen. Maar goed, je organiseert een herdenking ter afsluiting van en herinnering aan een dramatische periode of gebeurtenis. Wat dat betreft is deze prijs dan wel weer toepasselijk.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Twee maanden geleden kreeg dit kabinet van oppositie en coalitie in een motie een heldere boodschap mee: maak tempo en wacht niet tot augustus met extra, heldere maatregelen. In december vorig jaar zei D66 dat ook al: maak een noodpakket voor als de economie tegenzit. Alles wat we tot nu toe hebben gezien, is de nietszeggende kabinetsbrief van vorige week. Dat betekent dus uitstel en onzekerheid voor mensen.
In crisistijd is het juist aan politici om vertrouwen te herstellen en Nederland verder te brengen. Wie zijn baan verliest, wie zijn huis niet verkocht krijgt en wie onzeker is over zijn pensioen, verwachten van politici heldere keuzes, standvastigheid, perspectief en daarmee zekerheid. Kijk naar het woonakkoord. Na jaren gesteggel werd eindelijk een knoop doorgehakt. Dat lijkt te werken. De woningmarkt lijkt te stabiliseren en dat biedt kansen op herstel. Mensen willen daden, niet louter stoere woorden. Mensen kopen niets voor een groene waas van een premier die het CPB wil verslaan. Mensen kopen niets voor een PvdA-fractievoorzitter die in de krant mensen ertoe verleidt om hun geld te laten rollen. Dat zijn schoten voor de boeg, losse flodders. En wie willen zij daarmee overtuigen? Elkaar? Ons? Ik zou zeggen: pak gewoon door! En zo niet, houd het dan voor je, want dit creëert alleen onrust en onzekerheid. D66 wil perspectief bieden. We modderen al jaren voort, onder Balkenende IV en Rutte I.
Ja, er is ook een positieve noot. Er was een ambitieus regeerakkoord. Dat was een verademing. Zo heb ik het ook genoemd. De energie spatte ervan af, maar de ambities zijn stap voor stap afgezwakt. Vak-K ziet er nu al uitgeblust uit. Ter voorbereiding heb ik het regeerakkoord nog maar eens gelezen. Ik heb voor mijzelf aangegeven wat daarvan inmiddels is uitgesteld of afgesteld. Ik heb hier de pagina's over de arbeidsmarkt. Ik heb met een rode stift datgene gemarkeerd wat na een halfjaar al niet meer doorgaat. Als de premier het niet gelooft, krijgt hij een kopietje. Zo kan ik op de woningmarkt en op alle andere terreinen, zoals de bestuurshervorming van Plasterk, inmiddels allerlei afgezwakte ambities markeren. De hervorming van de arbeidsmarkt is uitgesteld en afgezwakt. En wat blijkt? Dat kost tienduizenden banen. Er is uitstel op uitstel, van ontslagrecht tot WW, van sociaal leenstelsel tot Randstadprovincie. En wat het bezuinigen van 6 miljard betreft: sorry, maar het kabinet gaat eerst even met vakantie.
Hoe nu verder? Een breed akkoord is van tafel, zo lezen we. Hoezo van tafel? De enige tafel waarop het ooit heeft gelegen, is de tafel van Pauw en Witteman, toen collega Samsom daar zat te oreren over een Oranjeakkoord. Kiest het kabinet serieus voor een alleingang? Dit mag dan volgens de premier het beste naoorlogse kabinet zijn, het blijft — ook in zijn eigen woorden — een bijzonder meerderheidskabinet, met alle trekken van een instabiel minderheidskabinet. Eén ding is duidelijk: alleen komt hij er niet. Je kunt niet drie uur voor een pensioendebat de oppositie opbellen voor steun aan bezuinigingen van 3 miljard, zoals afgelopen maandag gebeurde. Het polderoverleg is gisteravond geklapt. De bal ligt weer bij de politiek. Hoe komen we daar nu uit? Wanneer en hoe gaat de minister-president nou eindelijk de regie pakken? Een rondje bellen in blessuretijd is ook de manier waarop dit minderheidskabinet steun hoopt te vinden voor de begroting van volgend jaar. Het kabinet kan dit lang voor zich uitschuiven, maar die vraag komt. Is het niet nu, dan wel met Prinsjesdag. Is het niet hier, dan is het wel in de Eerste Kamer. Daarop krijg ik graag een reactie.
Het kabinet kiest voor uitstel van structurele hervormingen en koerst zo op 6 miljard aan bezuinigingen en lastenverzwaring. Weet het kabinet zeker dat 6 miljard voldoende is, onder alle omstandigheden, ook als het niet structureel hervormt, zoals begrotingscommissaris Rehn vraagt? Is dat een toezegging van hem? Staat dat zwart-op-wit vanuit Brussel? Ook daarop krijg ik graag een reactie.
De coalitie en de sociale partners hebben een hek gezet om het sociaal akkoord, maar is er eigenlijk nog wel een sociaal akkoord? Nee, zegt Corrie van Brenk. Het kabinet speelt met vuur, zegt Ton Heerts. En mkb-voorman Biesheuvel heeft er spijt van. Was het sociaal akkoord slechts een wapenstilstand, met als gevolg bizarre woordenspelletjes over het pakket van 4,3 miljard: op tafel, van tafel, voorlopig van tafel, onder het tafelkleed, het kan weer herleven, wel, niet, geheel of gedeeltelijk? En nu? Geen 4,3 miljard maar 6 miljard. De vraag dringt zich dus op of, als dit akkoord van tafel is, weer onverkort het regeerakkoord geldt. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister-president.
In de motie werd gevraagd om een concreet voorstel voor de zomer om vertrouwen te herstellen en mensen zekerheid te bieden. In mijn agenda staan nog iedere week afspraken met leden van het kabinet. D66 blijft kritisch en constructief, maar met vrijblijvende gesprekjes komen wij er niet. Met uitstel evenmin. Het kabinet is aan zet. Toon lef, hak knopen door, regeer!
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Alleen al in de eerste drie maanden van dit jaar nam de werkloosheid in ons land met 50.000 mensen toe. Over het hele jaar gerekend, kan dit aantal stijgen met 150.000 tot 200.000 mensen. De economie krimpt en de werkloosheid stijgt. Dat is het drama van 2013.
Dat 2013, maar ook 2014 slecht zouden worden, weten wij al sinds februari van dit jaar. Sindsdien is het alleen maar verder bergafwaarts gegaan. Een consistent en vertrouwenwekkend antwoord is nodig, maar het kabinet heeft goed beschouwd sinds die tijd nog geen enkel besluit genomen. Wie onrust zaait, zal wantrouwen oogsten. Dat is precies waar het consumentenvertrouwen aan kapot gaat.
Eerst was er een bezuiniging van 4,3 miljard euro. Je kunt het met de keuzes eens zijn of niet, het was wel een snelle start. Na het sociaal akkoord verdween die bezuiniging van tafel als sneeuw voor de zon. Inmiddels is zij weer opgedoken, maar nu ter grootte van 6 miljard. Tijdens het debat in de Kamer over het sociaal akkoord is een motie van de heer Pechtold aangenomen. Het kabinet zegde toe zo snel mogelijk te besluiten over een aanvullend pakket opdat wij daarover nog voor het reces zouden kunnen spreken. Eigenlijk zou dat het debat van vandaag moeten zijn, als die motie over een pakket voorstellen voor 2014 was uitgevoerd. Maar waar is dat pakket? Waar zijn de voorstellen? Wanneer komen die voorstellen, zo vraag ik de premier.
In de brief is nog maar één ding duidelijk: 6 miljard netto bezuiniging. En waarom? Volgens het kabinet alleen nog maar omdat dat moet van Brussel. Waar is de premier gebleven die ooit zei: wij doen dit niet voor Brussel maar voor onszelf? Ik voeg er aan toe: voor de toekomst van ons land en van onze kinderen. Kan de minister-president garanderen dat het, nu hij zo naar Brussel kijkt, na die 6 miljard in november niet nog weer eens meer wordt? Is het denkbaar dat er nog een herstelde raming komt waardoor het bedrag nog groter wordt? Heeft hij nu definitief 3% als zijn ijkpunt losgelaten?
Onderwijl loopt mijn spreektijd niet mee. Ik ga er dan ook vanuit, mevrouw de voorzitter, dat ik mijn verhaal zo lang kan houden als ik dat zelf wens. Dit waren de eerste inleidende zinnen die niet meetellen.
De voorzitter:
De klok loopt toch wel mee. U hebt nog twee minuten voor de rest van uw betoog.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan het sociaal akkoord. De voorzitter van MKB-Nederland heeft er geen fiducie meer in. Hoe zeker is dit kabinet nog van de steun van de polder als het nu met die 6 miljard bezuinigingen op de proppen komt? Heeft het zich niet inmiddels in zo veel kronkels gedraaid dat de minister-president straks in september koud en alleen voor de deur van het Torentje overblijft? Aan partijen van de oppositie wordt gevraagd mee te denken. Dat is logisch, maar ik voeg daaraan toe: niet alleen op de voorwaarden van de coalitie.
De pijlers van het regeerakkoord Bruggen slaan mogen niet worden aangetast. Dat staat in de brief, maar daar wringt voor de CDA-fractie nu juist de schoen. Veel van de ellende van dit kabinet komt juist voort uit die pijlers. De eerste pijler is het op orde brengen van de schatkist. Op zichzelf is dat logisch. We hebben echter gezien dat dit onder dit kabinet leidt tot onvoorstelbare lastenverzwaringen, ook bij de invulling van de 6 miljard. Laat het duidelijk zijn: aan lastenverzwaringen in 2014 doet het CDA niet mee. Ik heb het eerder gezegd. De tweede pijler is eerlijk delen. Het klinkt zo mooi, maar het is de motivering voor de grootste nivelleringsoperatie sinds tijden, die vooral de middeninkomens heeft geraakt. De derde pijler is duurzame groei. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar waar is de groei?
Als het kabinet serieus met de oppositie, en dus ook met het CDA, wil praten, moeten we eerst spreken over de foute pijlers onder het regeerakkoord. De eerste pijler moet dan zo worden ingevuld dat lastenverhogingen geen rol meer spelen. De tweede pijler, eerlijk delen, blijkt geen eerlijk delen te zijn. Ik verzoek het kabinet dan ook om die tweede pijler, als met het CDA wordt gesproken, te vervangen door eerlijke economie. Een eerlijke economie is een economie waarin de middeninkomens niet de dupe worden, waarin werken loont en waarin alles draait om banen, en niet om nivelleren, en al helemaal niet om de gouden bergen die collega Samsom gisteren beloofde. Tegen degenen die dit verhaal willen kopen, zeg ik: pas op, het risico van dit product is zeer hoog.
Maar wat dan wel? Bij de besparingen kan de coalitie eerst naar de eigen uitgaven kijken. Voor 2014 staat een bedrag van 1,7 miljard aan investeringen tegenover de bezuinigingen. Begin daar eerst maar eens aan, en kom dan terug. Ik heb een eerder ingediende motie aangehouden omdat het kabinet voorstellen zou doen. Ik heb niks gezien. Ga vervolgens met sociale partners aan tafel en zie dat het sociaal akkoord aanpassingen behoeft. Dan heb ik het bijvoorbeeld over het tempo en de aard van de hervormingen. Bijvoorbeeld minister Asscher geeft 600 miljoen uit aan omslachtige banenplannen, met zelfs een mogelijkheid tot het herintroduceren van een soort VUT-regeling. Dat levert hoogstens tijdelijke banen op; gesubsidieerde arbeidsplaatsen. Is het kabinet bereid om die 600 miljoen in te zetten om samen met het mkb de banen van lagelonenlanden terug te halen naar Nederland: de maakindustrie terug naar Nederland? Is het kabinet bereid om daarmee echte banen te creëren?
In het voorjaar heb ik al tegen het kabinet gezegd dat met het CDA te praten valt over loonmatiging. Ik vind het altijd moeilijk uit te leggen dat de agent, die zwaar werk verricht, jaar in jaar uit op de nullijn zit terwijl de zorg er jaar in jaar uit geld bij krijgt. Het eerste wat het kabinet weggaf in het zorgakkoord was de loonmatiging. Waarom begint het kabinet pas in 2015 en niet al in 2014 met het verlagen van de topinkomens in de zorg, terwijl iedereen moet inleveren in 2014?
Pijnloos uit de crisis komen we niet, maar het moet en het kan. Mensen beseffen dat ook heel goed, maar ze hebben wel recht op duidelijkheid en op eerlijkheid in de economie.
De heer Wilders (PVV):
Duidelijkheid en eerlijkheid zijn inderdaad erg belangrijk. Ik vraag collega Buma dan ook of hij er inmiddels geen enorme spijt van heeft dat hij vorig jaar zijn handtekening heeft gezet onder het Kunduzakkoord, dat bol stond van de lastenverzwaringen: van btw-verhoging tot, nou ja, je kunt het zo gek niet verzinnen. Een van de redenen waarom wij vandaag de dag in zo'n enorme economische puinhoop zitten, is dat Kunduzakkoord. De heer Buma refereerde net aan de voorzitter van MKB-Nederland. Hij zei in datzelfde interview dat het Kunduzakkoord naar zijn mening het slechtste akkoord ooit was. Heeft de heer Buma in economische zin niet ook een beetje bloed aan zijn handen?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het Kunduzakkoord was natuurlijk voor 80 tot 90% het akkoord waarvoor de heer Wilders al voor 99% zijn akkoord had gegeven. Daarvoor hebben wij namelijk zeven weken in het Catshuis gezeten. Een toontje lager van zijn kant zou dus ook helpen.
De heer Wilders (PVV):
Het is natuurlijk sneu voor de heer Buma dat hij nou zo moet antwoorden, want wij zijn daarmee in het Catshuis niet akkoord gegaan omdat wij deze rotzooi allemaal niet wilden. Wij wilden niet dat de energiebelasting omhoogging, wij wilden niet dat de loonbelasting omhoogging, wij wilden niet dat de btw en de accijns op alcohol omhooggingen. Meneer Buma, u hebt hiervoor getekend. U bent hier verantwoordelijk voor. U houdt nu goedkope praatjes voor de bühne; ik heb u daar al vaker voor geïnterrumpeerd. U zegt dat u in 2014 geen lastenverzwaringen meer zal steunen. In 2013 heeft het CDA zijn handtekening gezet onder miljarden aan belastingverhoging, onder een verhoging van de btw. U hebt bloed aan uw handen. U zingt een toontje te hoog. U zou eerlijk moeten zijn en zeggen: ik heb daar spijt van, ik had dat niet moeten doen. Dan pas bent u een vent.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Over de hoogte van het toontje kunnen we nog wel een debat aangaan. Niet zo heel lang geleden ging ook u uit van een maximaal begrotingstekort van 3%. U kunt me dus interrumperen wat u wilt, u kunt mij zelfs interrumperen tot u een ons weegt, maar dan nog blijf ik zeggen dat u voor 99% akkoord was. De laatste dag liep u met de staart tussen de benen weg. Toen kwam er een akkoord uit dat heel erg leek op datgene waarover u zeven weken blijkbaar wel serieus wilde praten. U mag uw vragen dus stellen, maar als het gaat over wie medeverantwoordelijk is: shake hands.
De heer Wilders (PVV):
Dit is echt dronkenmanspraat. Ik heb de heer Buma nog nooit zo horen raaskallen. Meneer Buma, wij hebben nee gezegd in het Catshuis. Daarvoor waren er de verkiezingen. Weet u nog? U stond bijna te huilen in dat Catshuis. Wij hebben nee gezegd. U heeft ja gezegd tegen Kunduz, met miljarden aan lastenverzwaringen. Kent u het verschil tussen "ja" en "nee"? Catshuis-PVV-nee. Kunduz-CDA-ja. Een toontje lager dus, alstublieft.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik houd mijn toon op dezelfde hoogte, zeker omdat wij zeven weken ja hebben gehoord en de laatste dag nee. Inderdaad, ik ben absoluut van mening dat ook u zeven weken bereid was om te praten over het pakket van vorig jaar. Dat feit ontslaat mij echter niet van een antwoord op de vraag. Als de economie een jaar later blijkt stil te staan en als de effecten van de lastenverhogingen veel scherper zijn dan toen door het CPB werd geïndiceerd, moet je een jaar later tot het besef komen dat een nog verdere lastenverzwaring niet nodig is en niet moet. Daarom ben ik ertegen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. We zijn eruit! Eerst ontdekte de minister-president het ei van Columbus: als we allemaal een auto, of liever nog een huis kopen, kunnen we onszelf aan onze haren uit het moeras trekken. En het mooiste wat je in een coalitie van water en vuur natuurlijk kan overkomen, gebeurde ook: Diederik Samsom, uit een heel andere school, roept op om meer te consumeren; voor je het weet, hebben we het dan allemaal weer goed. Zoals Madoff bij inzakkende beurskoersen besloot tot een vlucht vooruit met geld dat niet van hem was, zo zoeken VVD en PvdA koortsachtig naar nieuwe groeiscenario's ten laste van pensioen- en spaarreserves. De vraag is natuurlijk of de politiek daarmee het vertrouwen van de burger terugwint. En mocht dat vertrouwen daarmee terugkomen, wat voor samenleving krijgen we dan? Een samenleving waarin meer consumeren het hoogste doel is. Dat is exact wat Diederik Samsom bij zijn aantreden als PvdA-politicus wilde bestrijden: die "Dikke Ik", weet u nog? Het is de belofte van economische groei die alles mogelijk maakt op het moment dat het systeem is vastgelopen. De systeemcrisis te lijf gaan met achterhaalde mantra's over "geld dat moet rollen". Dat is tekenend voor de onmacht van de traditionele politiek.
Geloven in ongelimiteerde economische groei in een wereld die ecologische grenzen kent, is naïef. Wie gelooft er nog in de "onzichtbare hand" van Adam Smith, in multipliers en in accelerators, banenmotoren en koopkrachtplaatjes, als die allemaal op hetzelfde drijfzand zijn gebouwd? Zoals een piramidespel niet kan zonder nieuwe inleg, zo kan onze economie niet meer zonder conventionele groei. Wij zijn daarin gaan geloven toen wij allemaal uitzicht kregen op een eigen huis, een hoge hypotheek, twee auto's voor de deur en drie keer per jaar op vakantie. Wie deed ons wat? Robert Kennedy zei daarover in 1968: "Het bruto binnenlands product omvat luchtvervuiling en reclame voor sigaretten. Het rekent de speciale sloten voor onze deuren mee en ook de gevangenissen voor de mensen die ze stukmaken. Het bruto binnenlands product omvat de vernietiging van de cederwouden en de dood van Lake Superior. Het neemt toe met de productie van napalm en raketten en kernkoppen. Het houdt geen rekening met de gezondheid van onze gezinnen of de kwaliteit van het onderwijs. Het telt niet de schoonheid van onze poëzie mee of de kracht van onze huwelijken, noch de intelligentie van het publieke debat of de integriteit van ambtenaren. Het meet kortweg alles, behalve dat wat het leven de moeite waard maakt."
De kwaliteit van het bestaan met perspectief, een schone leefomgeving en behoud van natuur wordt nauwelijks betrokken in onze economische definities. Marc Chavannes schreef: "Zolang we accepteren dat alle zorgen en verlangens in geld uitgedrukt worden, zitten we gevangen in een eenzijdige economische logica." Dat wordt duidelijk bij de dans rond de Brusselse totempaal van 3%. Zolang je blijft dansen rond de totempaal, hoef je geen richting te kiezen.
De VVD vond, anders dan de Partij van de Arbeid, dat er niet getornd mocht worden aan de 3%, maar na de verkiezingen waarbij deze partijen elkaar ook op dit punt te vuur en te zwaard bestreden, hebben ze stuivertje gewisseld. Lood om oud ijzer. De tegenpolen van september vorig jaar zijn nu in- en uitwisselbaar tegelijk. Als regeringspartijen het nemen van fundamentele beslissingen uitstellen omdat ze het niet met elkaar eens zijn, maar wel op elkaar zijn aangewezen, investeren ze tijd in een tikkende tijdbom. Dat is wel het domste wat je kunt doen tijdens een systeemcrisis.
De oplossingen zijn er, maar de wil ontbreekt. Er zijn inmiddels bijna 700.000 mensen die zonder baan aan de kant staan. Er is nog steeds woningnood. De dijken moeten nog steeds hoger. Het openbaar vervoer moet nog steeds verbeterd worden en er zijn nog steeds onvoldoende handen aan het bed. De overheid zou moeten investeren in duurzame oplossingen voor die problemen, zoals het energiezuinig maken van onze huizen en het veilig maken van onze leefomgeving. Als dat perspectief er is, is er draagvlak bij de mensen om een bijdrage te leveren. Dan kun je zeggen: laten we financieel bijdragen. Daarvoor zijn echt radicale koerswijzigingen nodig, in plaats van oproepen om meer auto's te kopen. Stop met de milieuschadelijke subsidies van meer dan 5 miljard euro per jaar, betaald door de belastingbetaler. We kunnen de belasting op arbeid omlaag brengen en de belasting over de toegevoegde waarde, de btw, vervangen door een belasting over de onttrokken waarde. Zo stimuleren we hergebruik van grondstoffen en tegelijkertijd ook de werkgelegenheid.
De vraag is niet of we ons een ander duurzaam beleid kunnen veroorloven. Mijn stelling is dat we het ons niet kunnen veroorloven om het niet te doen.
Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter, ik weet niet of u dat ook weleens hebt, maar er zijn momenten waarop de politieke moed je in de schoenen zakt. Ik had dat bijvoorbeeld zaterdag een week geleden toen ik de Volkskrant opensloeg en zag dat de topsalarissen bij het bedrijfsleven weer zo explosief waren gestegen. Dan vraag je je echt af of die mensen wel doorhebben in welke tijd we leven en welk signaal hiervan uitgaat, niet alleen naar hun eigen werknemers maar ook naar de rest van deze samenleving.
Ik had het ook een klein beetje afgelopen maandag. Er werd een beeld geschapen dat we het tijdens het debat over de raming alleen maar hebben gehad over dat boekenplankje daar. Volgens mij was er meer aan de orde. Ik heb het echter vooral als ik nadenk over de economie, de crisis waar we middenin zitten, de staat van ons land en de oplopende werkloosheid. De minister van Werkgelegenheid wordt de minister van Werkloosheid genoemd, omdat de cijfers omhooggaan. De economie krimpt. Het begrotingstekort loopt op. De staatsschuld gaat verder omhoog. Er is een sociaal akkoord, maar je vraagt je af of het er eigenlijk nog is. Het kraakt en het piept. Er is gedoe over de pensioenen, bijvoorbeeld in het afgelopen weekend. En dan ook nog een keer de opgave waar het kabinet zich voor stelt: niet meer de 3% maar nog een keer 6 miljard extra bezuinigen. Hoe komen we hier ooit uit? Hoe gaan we dit doen? En is er, naar de mens gesproken, nog iemand die de regie heeft? Dan kijk ik naar de minister-president, de primus inter paris van het kabinet. Hoe ziet hij zijn rol in dit proces? Hij beloofde in november vorig jaar hier in de Kamer tijdens het debat over de regeringsverklaring een duidelijke koers, doorbraken die Nederland over deze crisis heen sterker maken voor de toekomst. Maar waar staan we nu, maanden verder? Volgens mij zijn we alleen maar achteruitgeboerd. Ik loop al enige tijd rond in deze Kamer, maar ik kan mij eigenlijk niet heugen dat de situatie in het politieke speelveld zo ingewikkeld is geworden als nu. Het is een politiek mijnenveld geworden, misschien beter gezegd, een akkoordenmijnenveld.
De regering kan zich volgens mij geen enkele misstap meer veroorloven. Maar is er nog iemand die de routekaart naar de overkant heeft? Ik kan de koers van het kabinet niet meer in alles volgen. Ik lees in de brief dat er geen algeheel begrotingsakkoord kan komen. Daar heb ik tot op zekere hoogte nog wel een beetje begrip voor, wetende hoe ver opvattingen soms uit elkaar kunnen liggen. Maar waarom ligt er nu niet op hoofdlijnen gewoon een lijstje van het kabinet van zaken waar het aan denkt als het gaat om bezuinigingen voor de begroting, waar we dan hier met elkaar een fatsoenlijk debat over kunnen voeren? In maart kon het wel, maar daar is een gat in geschoten, dat ook nog opgevuld moet worden; er moet dus nog extra geld bij. Waarom ligt er niet zo'n lijstje? Dan voeren we een fatsoenlijk debat. Dan kan de Kamer inzichten meegeven aan het kabinet. Dan respecteren we uiteraard dat er in augustus/september een begroting door het kabinet moet worden vastgesteld, maar dan heeft het ons wel maximaal meegenomen. En dat gebeurt nu niet, hetgeen we ten zeerste betreuren.
Ik hoop dat als het kabinet aan het werk gaat — het schijnt dat de coalitiepartijen daar ook bij betrokken zijn — het ook beseft dat het op orde brengen van de begroting niet louter een boekhoudkundige exercitie moet zijn maar dat er vanuit een duidelijke visie moet worden gewerkt aan een duurzaam herstel van onze economie. Dat is meer dan overal wat geld bij elkaar schrapen om maar de cijfertjes op orde te krijgen. Ik hoop ook dat de minister-president doorheeft dat een eenzijdig inzetten op consumptie — kopen die auto! — en economische groei niet de oplossing is voor de crisis waarin we zitten die ten diepste een schuldencrisis is. Ik hoop dat er voldoende realiteitsbesef bij het kabinet is dat we op te grote voet, op te grote ecologische voet hebben geleefd en dat het niet meer wordt wat het was. Ik hoop dat de regering ook beseft dat er sprake zal moeten zijn van goede maatvoering, dat mensen niet boven hun vermogen belast worden. Ik heb het vaker gezegd en ik doe het nu opnieuw: dan is het wat ons betreft als het om de gezinnen gaat wel een keer genoeg geweest. Er is al heel veel op hen afgekomen, want al die verschillende soorten bezuinigingen raken gezinnen en met name gezinnen met opgroeiende kinderen hard. Wij zetten daar een duidelijke streep, ook als het gaat om voornemens, die we in ieder geval vanuit de media vernemen, tot weer nieuwe, extra bezuinigingen op de kindregelingen. Ik zou het kabinet willen waarschuwen om dat niet te doen, om het gezin niet als melkkoe te gebruiken.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb een verhelderende vraag. "Niet meer dan in het regeerakkoord staat" of zegt u "ook niet wat er in het regeerakkoord staat" want dan slaat u daar natuurlijk wel een budgettair gat in?
De heer Slob (ChristenUnie):
Kijkend naar de financiële plaatjes voor de afspraken die het kabinet heeft gemaakt over de kindregelingen valt dat overigens voor 2014 nog wel mee. Ik ben voornemens om na te gaan of we dat door middel van een amendement kunnen herstellen. Als we kijken naar 2015 en verder gaan de bedragen in een razendsnel tempo omhoog. Het is onze nadrukkelijke wens om te voorkomen dat dergelijke bedragen doorgevoerd gaan worden. Als er dan ook nog eens een kop bovenop gezet gaat worden om allerlei andere wensen te financieren — ik begrijp dat u daar wel interesse in hebt — dat is dat wat ons betreft echt onbespreekbaar.
De heer Pechtold (D66):
De ChristenUnie realiseert zich daarmee dan toch wel dat ze voor ongeveer een miljard, 900 miljoen, structureel zal moeten dekken?
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat realiseer ik mij net zo goed als wanneer ik de heer Pechtold hoor spreken dat hij wil dat er heel veel extra geld naar onderwijs gaat; dat is volgens mij precies dezelfde redenering. Als dat gaat gebeuren, zal je voor dekking moeten zorgen.
Het woord "investeren" wordt de laatste weken in ieder geval weer in de mond genomen. Ik vind dat wel goed. Ik begrijp dat er gezocht wordt naar middelen en dat men kijkt of er nog iets geïnvesteerd kan worden. Dat heeft onze welwillende belangstelling, maar het geld zal wel heel gericht moeten worden ingezet. Wij denken dan in het bijzonder aan de bouwsector. Ik zeg het maar gewoon hardop: als er extra middelen komen — ik begrijp dat daarnaar gezocht wordt — stel die dan beschikbaar aan de corporaties voor extra investeringen. Dat lijkt mij een uitstekend doel, zeker gezien de situatie waarin wij met elkaar zijn terechtgekomen.
De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. De CPB-raming, de aanbevelingen van de Europese Commissie, de brief van het kabinet die wij vorige week kregen: wie over de staat van de Nederlandse en internationale economie wil lezen, heeft genoeg mogelijkheden. Maar doorwrochte rapporten zijn eigenlijk niet nodig om de realiteit tot je door te laten dringen, want die is buiten voelbaar en zichtbaar. Te veel winkelpanden staan leeg, er staan te veel "te koop"-borden in de straat, er staan te veel mensen aan het loket van de sociale dienst en er zijn te veel plekken waar wij de cijfers van het CPB kunnen voelen; die hoeven wij niet te lezen. De realiteit van de almaar aanhoudende economische tegenwind stelt ons land voor een nieuwe opdracht, terwijl de oude opdracht, de basisopdracht, de hervormingen uit het regeerakkoord, moeilijker wordt, nu de maatschappelijke en politieke bondgenoten — een van hen staat al bij de interruptiemicrofoon — zelf steeds nadrukkelijker in de wind komen te staan bij de soms moeilijke maatregelen die daarvoor genomen moeten worden.
De heer Pechtold (D66):
Het verhaal dat collega Samsom houdt, kan de analyse van iedere fractievoorzitter hier zijn. Dat kunnen wij vandaag zo analyseren en dat konden wij twee maanden geleden ook. De heer Samsom gebruikt het woord "opdracht". Het kabinet kreeg acht weken geleden een opdracht van de Kamer, via een motie (33566, nr. 34) waar ook de partij van de heer Samsom heeft voorgestemd. In die motie werd de regering verzocht, zo snel als mogelijk een concreet voorstel te doen voor een pakket aanvullende maatregelen om voor de zomer daarover te kunnen debatteren. Dat was de bedoeling van dit debat. Vindt de heer Samsom dat het kabinet onze motie heeft uitgevoerd?
De heer Samsom (PvdA):
Ik was betrokken bij dat debat. Het kabinet heeft aangegeven dat het daarvoor het gesprek wil aangaan met onder andere een aantal oppositiepartijen die de doelstellingen van het kabinet op hoofdlijnen delen. Het gaat daarbij om de begrotingsdoelstelling. Die gesprekken hebben plaatsgevonden en op grond daarvan heeft de minister van Financiën, in dezelfde brief waarnaar de heer Pechtold verwijst, de conclusie getrokken dat er geen breed akkoord mogelijk lijkt op dit moment. "Zo snel als mogelijk" was dus niet vandaag. Ik heb begrepen dat er morgen weer gesprekken zijn. Ik ben blij dat die doorgaan. De heer Pechtold heeft dat zelf ook aangegeven. Deze gesprekken blijven doorgaan. Om een akkoord conform de motie-Pechtold te bereiken, waar oppositiepartijen zich achter kunnen scharen, moet je wel met elkaar tot overeenstemming komen. De heer Slob zei het net heel aardig. Hij zei: ik kan mij voorstellen dat het niet gelukt is, gezien de grote verschillen, ook tussen de oppositiepartijen. Net bleek al even hoe dat zit bij bijvoorbeeld de kindregelingen. Eigenlijk moet de heer Pechtold het aan het kabinet vragen, maar mijn analyse is dat het kabinet het heeft geprobeerd en tot op heden zo ver is gekomen als de brief van afgelopen woensdag duidelijk maakt.
De heer Pechtold (D66):
Laten wij het helder houden. Wij hebben acht weken geleden niet gesproken over een groot akkoord met de oppositiepartijen en met wie dan ook dat tot een bezuiniging van 4,3 miljard of 6 miljard, welk bedrag het toen ook was, zou moeten leiden. In de motie werd het kabinet verzocht — daar is geen woord Chinees bij — om een concreet voorstel te doen voor een pakket maatregelen. Het ging niet om een afgestemd en geaccordeerd voorstel, van handtekeningen voorzien door de oppositie, maar om een voorstel van het kabinet om daarover het debat te kunnen voeren. Ik waardeer de inzet van diverse ministers onder leiding van minister Dijsselbloem, maar de analyse dat het moeilijk zou zijn, konden wij toen ook al maken. Het ging om een voorstel van het kabinet. Ik herhaal mijn vraag: vindt de heer Samsom dat het kabinet de motie, de uitspraak van de Kamer, heeft uitgevoerd?
De heer Samsom (PvdA):
Ja, het kabinet heeft dat gedaan voor zover het daar mogelijkheden toe had. Het concrete voorstel dat is gedaan — niet onbelangrijk overigens — luidt: we houden het bij 6 miljard, daar blijft het bij, ook als het economisch verder tegenzit. Dat is een concreet voorstel dat belangrijk is, waar heel Nederland een tijdje omheen heeft lopen draaien, inclusief een aantal politieke partijen. Ik ben ook benieuw wat de heer Pechtold daarvan vindt. In zijn bijdrage in eerste termijn was hij daar ambivalent over. Ik ben nog steeds benieuwd wat D66 nu vindt van de uitspraak "6 miljard, en daar blijft het bij". Verder is aangegeven dat het pakket van 1 maart als basis dient voor de invulling daarvan. Dat zijn al twee vrij grote, concrete voorstellen. Het is mogelijk dat de heer Pechtold nieuwe voorstellen ter aanvulling heeft. Dit debat kan er volgens mij ook toe dienen om ervoor te zorgen dat we richting augustus, want dan is de besluitvorming pas echt mogelijk, tot een begroting komen. De heer Pechtold zei het net in zijn eigen bijdrage al heel helder. Hij zei: maak het nu gewoon helemaal duidelijk of houd het voor je. Duidelijkheid is pas in augustus mogelijk, omdat nog een aantal cijfers en een aantal ramingen op dat moment binnen kunnen komen. "Houd het voor je", is dan dus het advies dat de heer Pechtold in zijn bijdrage in eerste termijn gaf. Daar is voor een deel aan tegemoetgekomen, en voor een deel zijn er ook gewoon belangrijke keuzes gemaakt.
De heer Pechtold (D66):
Ik begin me hier aan te ergeren. Dit is een debat. Ik heb zojuist vijf minuten achter het spreekgestoelte gestaan. De heer Buma en de heer Slob hebben er ook gestaan. En nu zegt collega Samsom: ik weet eigenlijk nog niet wat D66 wil. Ik was volgens mij klip-en-klaar. De heren Zijlstra en Samsom blijven gewoon in de bankjes zitten terwijl wij ons verhaal doen. Dat begint een beetje een gewoonte te worden van deze coalitie. Zij slaan daarmee het debat dood. Had me een vraag gesteld! Ik kan precies vertellen wat D66 wil: eerder hervormen, ja 6 miljard, niet bezuinigen op onderwijs. Ik kan ook aangeven waar mijn ruimte wel zit. Dat doe ik, in al die gesprekken met de ministers. Als het niet duidelijk is, interrumpeer dan een keer! Dan krijgt u ook een antwoord.
Ik herhaal mijn vraag over de motie voor de derde keer. Onze motie werd door de coalitie gesteund. Ik zag dat als een handreiking. Ik dacht: we gaan als Kamer samen de druk opbouwen om voor de zomer helderheid te bieden. Vindt de heer Samsom dat met het briefje van afgelopen week, onze motie goed en afdoende is behandeld?
De heer Samsom (PvdA):
Ik heb al antwoord op die vraag gegeven. Ja, ik vind dat het kabinet die motie naar vermogen heeft uitgevoerd. Ik ben blij dat de heer Pechtold antwoord geeft op de vraag. Het blijkt dus ook andersom te kunnen. Dat is mooi in een debat. Wat dat betreft, komen we dus gewoon tot elkaar. D66 vindt 6 miljard dus ook gewoon een goed idee.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind het, eerlijk gezegd, toch stuitend wat de heer Samsom doet. Hij zegt hier bijna letterlijk: het kabinet kan niet regeren, want de oppositie zegt niet wat het moet doen. Dat is belachelijk. Het kabinet regeert. De heer Samsom stond erbij toen het regeerakkoord "Bruggen slaan" over Nederland werd uitgerold. Hij zou de wereld veranderen. En nu staat hij hier, zes maanden nadat de eerste berichten over de slechte economie naar buiten kwamen. Het kabinet heeft niets, en hij geeft de oppositie de schuld.
De heer Samsom (PvdA):
Ik zei het niet letterlijk, ik zei het niet bijna letterlijk, ik zei het niet een beetje, ik zei het helemaal niet. Ik zei dat het kabinet niet in staat was om nu al een pakket neer te leggen. Maar het kabinet is wel degelijk in staat om te regeren door in augustus een begroting te maken, waarin 6 miljard moet worden bezuinigd, ook als het economisch verder tegenzit. Die keuze staat nu al wel vast. Ik ben ook benieuwd wat de andere partijen daarvan vinden. De basis daarvan is het pakket dat op 1 maart al vrij gedetailleerd is gepresenteerd en waar inmiddels alleen de nullijn van de zorg uit is gevallen. Dat zijn heldere keuzes. Dat is een heldere voorzet die al over meer dan de helft van die 6 miljard gaat. Het kabinet is wel degelijk in staat om te regeren. Ik antwoordde slechts op de vraag van de heer Pechtold of de hele motie is uitgevoerd. Dat is naar vermogen gebeurd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dank dat de heer Samsom namens de premier antwoordt dat de motie door de premier naar vermogen is uitgevoerd.
De heer Samsom (PvdA):
De vraag was wat ik daarvan vond. Mijn opvatting is dat de motie naar vermogen is uitgevoerd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is natuurlijk hetzelfde als "nee". De motie vroeg om een invulling van die 6 miljard, zodat we er tijdig over kunnen praten en kunnen voorkomen dat we in augustus onder hoge druk met allemaal belastingverhogingen komen. Mijn vraag is dan aan u waarom u denkt dat het kabinet niet gewoon de motie heeft uitgevoerd.
De heer Samsom (PvdA):
Dat moet u toch echt aan het kabinet vragen. Ik constateer dat die motie naar vermogen is uitgevoerd. U zegt dat die niet is uitgevoerd. Daarover verschillen wij dus al van mening. Dan moet u uw vraag echt voorleggen aan het kabinet.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Een ander punt. De heer Samsom zegt: laten wij dan praten over hoe het moet worden ingevuld. Ik heb net een voorstel gedaan en ik ben benieuwd of daarover inderdaad te praten valt. Ik heb gezegd dat de weeffout al in de pijlers zit. Een van de onderdelen van die pijlers is eerlijk delen. Wat is dat geworden? Nivelleren, de middeninkomens raken. Is de heer Samsom bereid om het onderdeel "eerlijk delen" te schrappen, dat te vervangen door "eerlijke economie" en geen lastenverhoging en geen verdere nivellering in het komend jaar? Dan beginnen wij met praten.
De heer Samsom (PvdA):
De koopkrachtcijfers vanuit het regeerakkoord zijn helder. Die staan ook duidelijk in de doorrekeningen van het Centraal Planbureau. Daaruit blijkt dat de lage inkomens er in koopkracht iets op vooruit gaan en dat de middeninkomens er in koopkracht bijna op vooruit gaan. Zij blijven op nul staan, dat is dus niet een aanslag op hun koopkracht. Daaruit blijkt verder dat de hoge inkomens inderdaad vrij fors inleveren. Ja, dat is een keuze die deze coalitie heeft gemaakt. Die raakt dus niet de middeninkomens maar vooral de hoge inkomens en ontziet de lage inkomens. In een tijd van recessie is dat een belangrijke en wat mij betreft ook zeer goede keuze.
De voorzitter:
Ik kom straks even bij u terug, mijnheer Buma. Wij gaan nu even naar de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als de heer Samsom zegt dat hij gelooft dat het kabinet die motie naar vermogen heeft uitgevoerd, dan zegt dat denk ik vooral iets over het vermogen van het kabinet, of liever gezegd, over het onvermogen van het kabinet. Ik heb die motie niet gesteund, die hoefde van mij niet zo. Maar dat die niet is uitgevoerd, lijkt mij eerlijk gezegd evident. Ik vraag niet aan de heer Samsom wat het kabinet had moeten doen maar wat hij nu vindt dat er moet gebeuren met die 6 miljard. Van de fractievoorzitter van de VVD weten wij dat. Die zegt: pak de uitkeringen aan, pak de toeslagen aan en pak de zorg aan. Een goede samenvatting, hoor ik hier. Zo kennen wij de VVD, zou ik zeggen: een onversneden rechts beleid. Ik ben ontzettend benieuwd naar het antwoord van de heer Samsom. Ik weet namelijk wel ongeveer wat hij niet wil maar ik weet niet wat hij wel wil. Zou hij eens kunnen aangeven hoe hij die 6 miljard ongeveer zou willen invullen?
De heer Samsom (PvdA):
Ja, dat heb ik gisteren ook in een interview gedaan. Als je bij de zorg wilt kijken, dan kan dat wel. Dan moet je het wel zoeken in de systemen, niet in de patiënten. Fraude en verspilling zijn op dat terrein belangrijke posten waar je nog veel kunt halen. Het is aan het kabinet om uit te zoeken hoeveel dat is. Als je kijkt naar toeslagen, dan zou dat kunnen, maar altijd conform de pijler van het regeerakkoord eerlijk delen. Dus dan zou je het bij de hogere inkomens moeten zoeken. Ook dat kan. Niet al te veel is daar. Van de uitkeringen hebben wij gezegd dat wij de rekening van deze crisis niet leggen bij de lage inkomens. Dat is helder. Dat is ook afgesproken in het regeerakkoord. Aan die afspraak houden wij ons onverkort. Dus dan hebt u uw antwoord op de vraag waar het volgens ons kan worden gehaald. In de zorg, ja, zij het niet bij de patiënten maar bij de systemen en de instellingen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
In de zorg, niet bij de uitkeringen, wel bij de hogere inkomens. Dus verder nivelleren, als ik het goed begrijp. Zijn er, zoals de uitkeringen, andere zaken waarvan de heer Samsom nu zegt: daar gaan wij ook zeker niet op bezuinigen? Het zou goed zijn om wat helderheid te creëren voor zover het kabinet die nu niet schetst. Zijn er, behalve de uitkeringen, want dat heeft hij inderdaad gisteren gezegd, zaken waarvan de heer Samsom nu zegt: daar gaan wij niet meer aankomen?
De heer Samsom (PvdA):
Ik heb ook in een interview daarvoor al eens gezegd dat het onvruchtbaar is om al te veel zaken uit te sluiten. De principes staan er helder. Eerlijk delen blijft staan, de begroting op orde brengen, waaraan wij nu een invulling hebben gegeven, en ook investeren, pijler 2. Investeren in de economie. Daarover heb ik gisteren ook het een en ander gezegd. Dat zijn de uitgangspunten waar de Partij van de Arbeid voor staat bij de verdere invulling van dat pakket van 6 miljard. Die uitgangspunten kent u. Die kent het kabinet ook. Ik ga ervan uit dat wij ons daaraan houden.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben een groot voorstander van investeren, maar ik zie vooralsnog niet hoe investeren en 6 miljard bezuinigen kunnen samengaan. De heer Samsom weet, en zal dat naar ik aanneem bevestigen, dat investeren ook geld kost. Verleiden, wat nu het nieuwe mantra is — wij moeten mensen verleiden om het geld te laten rollen — kost ook geld. Als ik datgene wat de heer Samsom heeft gezegd in het interview, zou laten doorrekenen door het Centraal Planbureau, dan zou waarschijnlijk blijken dat het gat niet 6 miljard is maar 7 miljard.
De heer Samsom (PvdA):
Nou, nee. De heer Van Ojik schetst wel heel helder het dilemma. Als je gaat investeren met overheidsgeld, moet je vervolgens weer extra bezuinigen om de begroting op orde te brengen. Dat is dus ook niet wat ik gisteren heb voorgesteld. Ik heb voorgesteld om te kijken naar de stille reserves in Nederland, met name van pensioenfondsen en woningbouwcorporaties, en om hen te verleiden, op welke manier dan ook, om investeringen te plegen. Bij de overheid is er geldgebrek. Geld uitgeven dat je niet hebt, is niet zo verstandig. Geld uitgeven dat er wel is en dat stilligt, is wel verstandig. Schulden maken is dan weer heel onverstandig. Ook de heer Slob heeft dat zojuist gezegd. Met andere woorden, je moet er wel verantwoord mee omgaan. Daar heb ik gisteren een aantal voorzetten voor gegeven. Ik hoop dat we dit zullen terugzien in het antwoord dat dit kabinet geeft in augustus. Ik verwacht dat ook, want ik heb tevens in de brief gelezen dat we dit zullen terugzien.
De heer Roemer (SP):
Ik heb vanaf de start gezegd dat dit kabinet een zinloze exercitie is. Elke minuut dat ik hier rondkijk en zit te luisteren, wordt het steeds duidelijker. Maar allereerst gaat het over die vermaledijde 6 miljard aan bezuinigingen. Vriend en vijand — alhoewel, veel vrienden heeft het kabinet niet meer — zeggen dat het een drama is voor de economie. Toch houdt het kabinet, inclusief de VVD en de Partij van de Arbeid, er keihard aan vast. Zelfs de achterban van beide partijen gelooft er niet meer in. Zelfs de cijfers over de bezuinigingen van de afgelopen jaren bewijzen het tegendeel. Waarom houdt de Partij van de Arbeid zo keihard vast aan iets waarvan zij zelf heel goed weet dat het een drama is voor de samenleving en voor de economie?
De heer Samsom (PvdA):
De Partij van de Arbeid heeft altijd gezegd dat de begroting op orde brengen een onderdeel is van verantwoord beleid voor de toekomst. Elk jaar meer dan 20 miljard euro meer uitgeven dan we binnenkrijgen — dat doen we inmiddels al vele jaren — houden we gewoon niet lang vol. De Partij van de Arbeid heeft ook altijd aangegeven dat een focus op een zeker begrotingssaldo niet altijd verstandig hoeft te zijn. Die 3% is wat ons betreft dus geen heilige norm, niet in 2012, niet in 2013 en ook niet in 2014. Die laten we dus los. Maar er is natuurlijk alle reden om een stap te zetten in begrotingsherstel op het moment dat de economie weer een beetje groeit. Dat is in 2014 het geval. Het is onverstandig om de begroting jaar na jaar na jaar zover uit de hand te laten lopen. Wij zetten dan niet een te grote of een te haastige stap, maar wij zetten een verstandige stap richting begrotingsherstel. Dat is al moeilijk genoeg. Ik ben blij dat het kabinet duidelijkheid heeft geschapen. Het is 6 miljard en dat is het.
De heer Roemer (SP):
Dit is een sprintje waar Usain Bolt nog niet eens aan kan tippen, om vervolgens dood neer te vallen op de mat. Het eerlijke verhaal van de heer Samsom, daar prikt iedereen inmiddels wel doorheen. In 2012 heeft de Partij van de Arbeid namelijk precies het tegenovergestelde gezegd. De heer Plasterk zei als woordvoerder Financiën dat in 2013 en 2014 juist moest worden geïnvesteerd in banen, in banen, in banen en in het herstel van de economie. Daar past geen 6 miljard bij. Daar passen niet de 150.000 werklozen bij, die erbij zijn gekomen sinds de Partij van de Arbeid in het kabinet zit. U bedondert gewoon de boel. U vertelt hier een verhaal dat niet klopt. De PvdA zadelt de gemeenschap op met opnieuw 6 miljard bezuinigen, terwijl de heer Samsom heel goed weet dat dit voor nog meer werklozen gaat zorgen en nog meer ellende. Ik hoop dat dit de laatste keer is dat het nodig is, maar ik zeg het nogmaals: stop met die bezuiniging van 6 miljard en doe wat u voor de verkiezingen heeft beloofd.
De heer Samsom (PvdA):
Het is de heer Roemer die de boel belazert door allerlei dingen uit hun verband te trekken. Het spijt me, maar dat is wel het geval. In 2012 gaf de Partij van de Arbeid aan dat je niet in 2013 coûte que coûte naar die 3% moest willen, maar dat je wel een stap moest zetten richting begrotingsherstel. Precies datgene is gebeurd in 2013. In ons verkiezingsprogramma gaven we aan dat je de 3% in 2014 zou kunnen halen als de groeicijfers enigszins op orde zouden blijven. Die groeicijfers zijn echter niet op orde gebleven. De internationale tegenwind houdt langer aan. Conform een consistent verhaal dat we altijd hebben gehouden, richten we ons niet coûte que coûte op die 3% maar zetten we wel een verantwoorde forse stap richting begrotingsherstel. Dat is het verhaal dat de PvdA in 2012 hield. Dat is het verhaal dat ik nu houd. Het is precies hetzelfde.
De heer Roemer (SP):
Het is te gemakkelijk ingekopt, maar ik zou bijna zeggen: nu doet u het weer.
De voorzitter:
Misschien kunt u proberen om via de voorzitter te spreken, want de gemoederen lopen op. Het helpt soms om dan…
De heer Roemer (SP):
Ik ga het proberen, voorzitter. Nu doet u het weer, voorzitter…
Het zou de heer Samsom sieren als hij in zijn geheugen zou graven. Ik herinner aan zijn pleidooi over het sprintje naar de 3%. Het zou hem ook sieren als hij de pleidooien van zijn collega's van voor de verkiezingen nog eens zou nalezen. Rutte ging alleen maar bezuinigen, omdat het van Brussel moest. Nu doet de heer Samsom hetzelfde. We gaan 6 miljard bezuinigen, omdat Olli Rehn het wil, maar niet omdat de economie het nodig heeft, en niet omdat onze begroting het nodig heeft, want we realiseren er het tegendeel mee: tegenvallende cijfers, oplopende werkloosheid, lagere koopkracht, en meer bedrijven failliet. De heer Samsom weet dat heel goed. Alle economen in zijn eigen achterban adviseren hem om het anders te doen, maar nee: we hebben een afspraak in Brussel. Het lijkt er veel meer op dat het gezicht van de minister van Financiën in Brussel moet worden gered dan de economie.
De heer Samsom (PvdA):
Zeker, voorzitter. Ik doe het weer. Ik zeg weer dat je geen sprintje moet trekken naar de 3% en dat doen wij dus ook niet. Ik heb dat zinnetje overigens niet zelf verzonnen. Het kwam van Olli Rehn, begin 2012. Toen gaf hij al aan dat het pact niet dom is en dat dit niet noodzaakt tot overhaaste bewegingen als dat onverstandig zou zijn. Precies dat hebben we gezien in 2013. Precies dat zien wij in 2014 ook. Jazeker, ik doe het weer. Ik zeg weer dat ik me wil houden aan de afspraken die wij in Europa hebben gemaakt, omdat dit belangrijk is voor de onderlinge samenhang, voor de kracht van Europa als geheel. Als die afspraken nopen tot maatregelen, houd ik mij daaraan. Ja, dat doe ik weer.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb zelf aangegeven dat je mensen niet boven vermogen moet belasten. Ik hoor de heer Samsom zeggen dat we van de uitkeringen af moeten blijven. Ik heb de indruk dat dit daarvan een onderstreping is, maar ik heb nog wel een concrete vraag. Is ontkoppelen voor de heer Samsom onbespreekbaar?
De heer Samsom (PvdA):
Ik geloof dat we de afgelopen tien jaar 88 synoniemen hebben gevonden voor het verlagen van uitkeringen. Zoals de Eskimo's 88 woorden hebben voor sneeuw, hebben de Nederlanders 88 woorden verzonnen voor het verlagen van de uitkeringen. Ontkoppelen is er één van. Ik heb al gezegd dat wij de rekening niet neerleggen bij de mensen met de lage inkomens.
De heer Slob (ChristenUnie):
Even voor de mensen die meekijken: volgens de PvdA mag er niet worden ontkoppeld. Wat betreft het niet boven vermogen belasten, heb ik ook aandacht gevraagd voor de positie van gezinnen met opgroeiende kinderen. We weten wat er in het regeerakkoord staat. De heer Pechtold heeft herhaald dat het om behoorlijke bedragen gaat. Het kabinet en de coalitie willen die bedragen de komende tijd bezuinigen. Ik laat dat even buiten beschouwing, maar is de heer Samsom het met mij eens dat er in ieder geval geen kop bovenop moet worden gezet?
De heer Samsom (PvdA):
Nee, die toezegging kan ik op dit moment niet doen. We verschillen van mening over de kindregelingen, wat daarin zit en wat er nog uit kan op een verstandige manier. Ik begrijp en respecteer dat de ChristenUnie daar anders over denkt dan de PvdA. We hebben in het regeerakkoord een grote stap gezet. Ik zeg het de ChristenUnie na: veel meer er nog bij verzinnen is niet eenvoudig. Maar ik sluit het niet uit dat het mogelijk is om op een verstandige manier in die kindregelingen nog meer stroomlijning aan te brengen dan nu al het geval is. We hadden negen regelingen. Er komen er nu drie of vier, maar eigenlijk zou je het met twee moeten doen, eentje voor inkomensondersteuning en eentje om de participatie te bevorderen. Als het mogelijk blijkt om extra uitgaven te verminderen en daarmee andere investeringen te doen, zeg ik niet op voorhand nee.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Samsom zeggen: ik ga voor de uitkeringsgerechtigden staan. Er wordt niet ontkoppeld. Afblijven van de uitkeringen. Maar tegen gezinnen met opgroeiende kinderen — dat zijn er in Nederland heel veel en zij zien op allerlei manieren allerlei bezuinigingen op zich afkomen en met steun van de PvdA bezuinigt het kabinet daar nog eens een miljard op — zegt hij dat het plafond nog niet is bereikt.
De heer Samsom (PvdA):
Als de heer Slob het zo hard stelt: ik kan inderdaad niet tegen elke groep in Nederland zeggen dat die wordt ontzien. Dat kan ik niet, maar dat kan de heer Slob ook niet. Dat kan op dit moment niemand in deze economische realiteit. Dat doe ik dus ook niet. Ik zeg wel dat wij de rekening niet neerleggen bij de laagste inkomens. Er zijn wel maatregelen, ook in het regeerakkoord. Neem het langzaam afschaffen van de overdraagbare algemene heffingskorting in het referentieminimumloon, om een eenvoudige term te noemen. Dat leidt ertoe dat uitkeringen langzaam maar zeker ietsje lager worden. Daar hebben wij mee ingestemd, op voorwaarde dat er aan de andere kant een aantal dingen gebeurt waardoor lage inkomens er uiteindelijk geen last van hebben. Het samenstel van maatregelen moet ervoor zorgen dat de rekening niet bij de laagste inkomens terechtkomt. Precies elke maatregel pinpointen en uit- of insluiten ga ik niet doen. Dan wordt het heel onvruchtbaar.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik niet weet of het zo wel gaat werken. De heer Samsom zegt voortdurend wat hij allemaal niet wil, maar hij is vaag over wat hij wel wil. Laten wij eens een poging doen. De heer Samsom zei: wij moeten gaan kijken naar mensen met een hoger inkomen en een toeslag. Mensen met een hoger inkomen en een toeslag zijn schaars, maar het begint bij €30.000. Dan bouwt het af. Waar heeft de heer Samsom het concreet over? Welke mensen moeten vanaf nu opletten?
De heer Samsom (PvdA):
Ik beantwoord de vraag of je op toeslagen mag bezuinigen. Ik heb aangegeven — wij hebben dat ook gezien in het rapport van de commissie-Dijkhuizen, waar wij overigens niet meteen uit kunnen putten, want het gaat om ingewikkelde stelselwijzigingen — dat je wel degelijk in de toeslagen een aantal dingen kunt stroomlijnen. Ik heb als voorwaarde gesteld dat de rekening vervolgens niet bij de lage inkomens neergelegd mag worden. A fortiori betekent dit dat je misschien kunt kijken naar de hogere inkomens. Hoe dat precies uitpakt weet ik niet. De commissie-Dijkhuizen heeft een weliswaar mooi, maar ook een ingewikkeld voorstel gedaan. Laten wij eens bekijken hoe dat uitpakt. Ik herhaal de voorwaarde: wij leggen de rekening niet neer bij de lage inkomens. Dat betekent dat je het elders moet gaan zoeken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik begrijp er helemaal niks van. Ik zou graag de hele dag willen stroomlijnen hier in Den Haag, maar daar wordt niemand rijker van, dat weet ik wel. Hogere inkomens met toeslagen? Het bouwt af bij een inkomen boven €30.000. Zeg nu gewoon wat u doet. U zegt iets heel concreets: wij gaan kijken naar mensen met een hoger inkomen en een toeslag. Wat is dat? Of weet u het gewoon niet, zegt u iets waarvan u zelf niet eens weet wat het is?
De heer Samsom (PvdA):
Ik heb het rapport van de commissie-Dijkhuizen redelijk goed bestudeerd. Ik weet wat er staat. Als je de kinderopvangtoeslag, huurtoeslag, zorgtoeslag en dergelijke samenvoegt, kun je een veel simpeler systeem maken om mensen een inkomensondersteuning te geven als ze die nodig hebben. Dat is ook veel minder fraudegevoelig. Dat is in een notendop wat de commissie-Dijkhuizen aanbeveelt. Ik vind dat een mooie aanbeveling die ik graag wil opvolgen. Ik ga ervan uit dat het CDA dat ook wil, gezien de geschiedenis van het CDA.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Buma.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als alles beter wordt en het gratis is, vind ik het helemaal top, maar ik geloof er niks van. Ik heb nog een vraag over de btw. Kunt u garanderen dat die niet verder omhooggaat?
De heer Samsom (PvdA):
Het lijkt mij een heel onverstandige zet om die nu omhoog te doen.
De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Samsom heeft gesproken over het ontzien van lage inkomens. Van hoge inkomens kan in zijn visie soms wat meer verwacht worden. Wij hebben echter ook nog een enorme groep middeninkomens. Gezinnen met middeninkomens — de heer Slob sprak er al over — met schoolgaande kinderen, krijgen te maken met een stapeling van maatregelen, zoals het niet-indexeren van de kinderbijslag of het betalen van de schoolboeken. Ziet de heer Samsom dat als een groep waarvoor bijzondere aandacht gewenst is, gelet op de effecten van bezuinigingsmaatregelen?
De heer Samsom (PvdA):
Jazeker. Wij hebben hierover in het regeerakkoord een heldere afspraak gemaakt. De lage inkomens — dan moet je denken aan inkomens tot 175% van het minimumloon, ongeveer €30.000 — worden ontzien. Met een inkomen van €30.000 tot €50.000 ga je er ook nog een klein beetje op vooruit met de maatregelen in het regeerakkoord. Daarna lever je een beetje in. Dan hebben wij het over inkomens van drieënhalf tot vijf keer het minimumloon. Daarboven, van de hoogste inkomens, vragen wij een bijdrage. Dat plaatje is voor iedereen helder. Wijzigt dat plaatje naar aanleiding van een nieuwe opdracht vanwege de nieuwe realiteit? Ja, dat zal wijzigen. Wij zullen nog meer vragen van mensen, daar valt niet omheen te draaien. Maar de lijn dat van lage inkomens minder wordt gevraagd en van hoge inkomens meer, blijft staan.
De heer Van der Staaij (SGP):
Wij hebben ideeën gehoord van GroenLinks en D66: wij willen meer investeren in onderwijs, maar dat kan wel van de kindregelingen vandaan komen. Hoe kijkt de heer Samsom tegen dit soort plannen aan? Is hij niet bezorgd dat wij investeringen op het terrein van onderwijs laten betalen door gezinnen met schoolgaande kinderen?
De heer Samsom (PvdA):
Dat is hetzelfde antwoord als het antwoord aan de heer Slob, want ik begrijp dat de heer Van der Staaij naar precies hetzelfde vraagt. Er wordt gedoeld op de kop die nog eens op de kindregelingen zou worden gezet. Er zijn ideeën over om dat te doen om te kunnen investeren in onderwijs. Ik zeg daar niet bij voorbaat nee tegen en doe de heer Van der Staaij daar geen plezier mee. Niettemin is dat wel mijn antwoord.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik hoor dan graag het antwoord op de eerste vraag en het antwoord op de tweede vraag. De heer Samsom begon wel met te zeggen dat hij ziet dat dit een groep is die wordt getroffen door allerlei maatregelen, de middeninkomens met grotere gezinnen en schoolgaande kinderen. Wat heeft hij voor die groep te bieden? Heeft hij dan nog wel een grens namens de PvdA-fractie, die zegt dat daarop wel moet worden gelet?
De heer Samsom (PvdA):
Ik geef hierop hetzelfde antwoord als het antwoord aan de heer Slob. Als de heer Van der Staaij wil dat ik elke groep in Nederland ontzie, houd ik groepen een sprookje voor en dat wil ik niet.
De heer Roemer (SP):
Ik kom terug op de woorden van de heer Samsom, die zei dat hij de rekening niet bij de laagste inkomens wil neerleggen. De rekening ligt daar echter al. Het sociaal minimum wordt de komende twintig jaar met €2.000 netto verlaagd. Dat is een bezuiniging van meer dan een miljard euro, als ik mij niet vergis. Alle compenserende maatregelen die hij zojuist heeft genoemd, dekken bij lange na die bezuinigingsopdracht niet. De rekening komt wel degelijk bij de laagste inkomens terecht. Ik heb nog geen voorstel van het kabinet of van de PvdA gehoord om die bezuiniging terug te draaien. Mijn vraag gaat over een tweede punt. Als dit kabinet met de PvdA wil gaan bezuinigen, gaat het dan ook het eigen risico in de zorg verhogen? Of sluit de heer Samsom een extra verhoging van het eigen risico in de zorg uit?
De heer Samsom (PvdA):
Ik antwoord op de eerste vraag. Ik zei net — het was een wat ingewikkelde term — dat in het regeerakkoord is afgesproken om het sociaal minimum gedurende twintig jaar een klein beetje te verlagen. Dit heeft te maken met een verrekening van een ingewikkelde fiscale maatregel. Daartegenover staat dat wij de heffingskorting verhogen en dat wij een aantal toeslagen voor de laagste inkomens verhogen, zodat lage inkomens netto niet de rekening krijgen. De heer Roemer pikt hier één maatregel uit. Een maatregel overigens die de SP ook wil invoeren, maar pas vanaf 2017. Ik vind dat slim gedaan. De SP voert hem echter ook gewoon langzaam maar zeker in. Wij voeren hem vanaf 2013 in en zetten daar een heffingskorting en een aantal toeslagen tegenover, waardoor lage inkomens de rekening niet krijgen.
De tweede vraag is of ik iets uitsluit. Ik heb eerder in zijn algemeenheid al aangegeven, dat als je hier iets gaat uitsluiten, het allemaal heel ingewikkeld wordt. Het is al moeilijk genoeg. Ik zeg er wel bij: de rekening komt niet bij de lage inkomens terecht. Het eigen risico is in het Lenteakkoord fors verhoogd, maar daar stond een vrij forse verhoging van de zorgtoeslag tegenover, zodat lage inkomens er geen schade van ondervinden. Ik heb de heer Pechtold daarmee ook weleens gecomplimenteerd. Dat systeem houden wij vast. Voorts heb ik gezegd niet naar patiënten te willen kijken, als je naar de zorg kijkt. Ik wil niet naar risico's, premies en pakketten kijken, maar naar fraude en verspilling. Volgens mij is de SP een partij die daar dagelijks op hamert. Wij horen dat inmiddels goed. Wij zien ook dat dat kan en de heer Roemer krijgt daarin gewoon gelijk.
De heer Roemer (SP):
Het feit dat de heer Samsom niet uitsluit dat hij het eigen risico voor de mensen fors gaat verhogen, zegt genoeg. Hij sluit wel uit dat hij de WW extra gaat afzwakken. De VVD sluit wel uit dat de btw verder wordt verhoogd. Op onderdelen sluit dit kabinet wel degelijk dingen uit. De mensen thuis weten in ieder geval wat ze van dit kabinet op dit terrein kunnen verwachten, als de heer Samsom hier niet keihard zegt: nee, wij sluiten uit dat het eigen risico nog fors verhoogd gaat worden. Ter herinnering zeg ik: de verhoging van €130 was een bezuiniging van 800 miljoen.
De heer Samsom (PvdA):
Dat was mogelijk, omdat hoge inkomens meer eigen risico gaan betalen.
De heer Roemer (SP):
Een bezuiniging van een miljard, wat ik hier en daar lees, betekent €150 verhoging van het eigen risico. Het gaat dus om een gemiddelde verhoging van €500 van het eigen risico. Al het zorgmijdend gedrag dat nu al aan de orde is, is geheel voor rekening van de heer Samsom.
De heer Samsom (PvdA):
Ik aarzel even, maar we gaan dit spelletje toch niet echt spelen? Wij gaan toch niet elke keer vragen of ik het uitsluit en als ik het uitsluit, zeggen: dan gebeurt er dus …, om er vervolgens bedragen bij te geven? Ik heb heel helder aangegeven, dat wij, als wij naar de zorg kijken, niet naar de patiënt kijken. Wij kijken dus niet naar het eigen risico, niet naar de premie, niet naar het pakket. Wij kijken naar de systemen en de instellingen in de zorg. Dat is al pijnlijk genoeg. De SP is daar voorstander van en daarin zullen wij elkaar kunnen vinden. Het verhogen van een eigen risico is een bezuiniging, omdat hoge inkomens meer moeten gaan betalen. Lage inkomens worden met de zorgtoeslag gecompenseerd. Het heeft absoluut niet onze voorkeur. Ik gaf al aan: we kijken als het om de zorg gaat niet naar de patiënt, maar naar de instellingen. Dat is al zwaar genoeg.
De heer Pechtold (D66):
De heer Samsom verwijt de Kamer en daarmee zijn collega's nu dat zij een spelletje spelen. Ik denk dat hij zich inmiddels afvraagt, een uurtje na de start van het debat, waarom het kabinet die motie niet wat beter heeft uitgevoerd. Dan had hij die vragen niet allemaal hoeven te beantwoorden.
De heer Samsom (PvdA):
Gaan we het weer over die motie hebben? Tof. Kom maar.
De heer Pechtold (D66):
Ja. De heer Samsom heeft die motie zelf mede gesteund. Dat had kunnen betekenen dat het kabinet helder was geweest. Ik wil nog even doorgaan op de zorg. Gelukkig worden er allemaal interviews gegeven. Daar hebben we het dan maar mee te doen. De heer Samsom heeft gisteren gezegd dat hij niet op patiënten bezuinigt, maar wel op het systeem. Ik wil daar even op voortborduren. Valt het verhogen van het eigen risico of de eigen bijdrage onder bezuinigen op patiënten, of bezuinigen op het systeem?
De heer Samsom (PvdA):
Ik gaf dat net in mijn antwoord op de heer Roemer al heel helder aan. Als je kijkt naar patiënten, kijk je naar premie, pakket en eigen risico. Ik kijk echter niet naar patiënten. Als je kijkt naar iets anders in de zorg, kijk je inderdaad naar de instellingen, naar fraude, naar verspilling en naar de overbehandeling die daar plaatsvindt. Als het goed is, kun je daar wel iets aan doen, al wordt het heel moeilijk. Dat is de voorkeur, de uitspraak, de positie van de PvdA. Helderder dan dit kan ik volgens mij niet zijn.
De heer Pechtold (D66):
Dat is behoorlijk duidelijk. De PvdA geeft aan dat er niet wordt bezuinigd door middel van het verhogen van het eigen risico of de eigen bijdrage, en dat ook het pakket ongemoeid blijft. De PvdA kijkt naar het systeem. Dat verspilling en overbehandeling worden aangepakt, willen we natuurlijk allemaal. Welk bedrag denkt de PvdA daar na alle jaren van bezuinigen nog uit te halen, uit dat systeem? Onder het systeem worden dan niet premie, risico en pakket verstaan.
De heer Samsom (PvdA):
In de afgelopen jaren is het gelukt vele honderden miljoenen te vinden. Ik weet niet of dat nog een keer kan. Laten we het echter proberen, want dit is de verspilling die we allemaal willen tegengaan. Volgens mij zijn de heer Pechtold en ik het daarover eens, dus laten we hier nou naar kijken. De heer Pechtold speelt bijna hetzelfde spelletje als de heer Roemer. Niettemin: ik zeg dat ik niet naar patiënten, eigen risico, premie en pakket kijk. In het pakket gaan we in de komende jaren al ongelooflijk veel snijden. Dat is al moeilijk genoeg. Dat betekent niet dat ik het helemaal moet uitsluiten. De opdracht die wij hebben, is groot en ingewikkeld. Dat weet de heer Pechtold als geen ander. De voorkeuren van de PvdA zijn helder. Als we naar de zorg kijken, kijk ik naar fraude en verspilling. Ik hoop dat we daar vele honderden miljoenen kunnen besparen.
De heer Pechtold (D66):
Dat proberen we allemaal. Dat zijn van die waarheden waarvan ik denk: wie kan daar nou tegen zijn? Niemand.
De heer Samsom (PvdA):
Dat is ook wel eens anders geweest.
De heer Pechtold (D66):
De heer Samsom zei net concreet: niet het eigen risico, niet de premies en niet het pakket. In zijn laatste antwoord wordt het pakket alweer afgezwakt. Of blijft het staan? Blijft de drie-eenheid van pakket, bijdrage en premie staan?
De heer Samsom (PvdA):
Ik zei alleen maar dat op het pakket al voor een groot deel wordt bezuinigd.
De voorzitter:
Mijnheer Samsom, mijnheer Pechtold was middenin zijn vraag. Als hij die even afmaakt, kunt u daarna antwoorden.
De heer Samsom (PvdA):
Dat lijkt mij goed.
De heer Pechtold (D66):
Dit is belangrijk. Mensen lezen in de krant dat de heer Samsom zegt dat hij op het systeem bezuinigt en niet op patiënten. Dit debat is bedoeld om te kijken wat er nou na de zomer uitkomt. Ik wil nog even helder gemarkeerd hebben dat de heer Samsom zegt dat het niet gaat om eigen risico, dat de premie niet verhoogd wordt en dat het pakket niet versoberd wordt. Laat ik daartegenover stellen dat ik liever een duidelijk eigen risico heb waar mensen in kunnen sturen en waar je ook hogere inkomens en alles in kunt betrekken, dan weer een vaagheid die nergens op slaat. Ik herhaal de vraag: welk bedrag valt er na al die operaties nog uit verspilling en dus uit het systeem te plukken?
De heer Samsom (PvdA):
Ik hoop enkele honderden miljoenen. Dat zei ik in mijn eerdere antwoord ook al. Ik wacht af waar het kabinet concreet mee komt. Als dat voldoende is, moeten we het daar volgens mij bij laten. We moeten dan niet ook nog eens naar patiënten kijken. Ik hoop toch dat de heer Pechtold dat met mij eens is. Ik gaf aan dat we al fors snijden in het pakket. Verder snijden wordt heel ingewikkeld. Dat heeft absoluut niet mijn voorkeur. Ik hoop ook echt dat D66 dat met mij eens is.
De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, ik geef u nog het woord. Daarmee heeft iedereen die behoefte had om te interrumperen dat in deze ronde twee keer kunnen doen. Ik kijk dan of de heer Samsom verder kan gaan. Hij heeft pas één minuut van zijn inbreng kunnen uitspreken. Mijnheer Van Ojik, ga uw gang.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan hopen we maar dat "geen voorkeur" betekent: we doen het niet. Dat zou de helderheid geven die dit debat idealiter zou opleveren. Ik wil nog even terug naar de opdracht zelf. De heer Samsom zegt dat de opdracht zwaar en ingewikkeld is, maar dat we datgene waar we ons in Brussel aan gecommitteerd hebben gewoon moeten doen. Het probleem, of het geluk — het is maar hoe je het bekijkt — is dat datgene wat we van Brussel moeten doen voortdurend aan verandering onderhevig is. Het ging eerst om 3% voor 2013, maar dat hoefde toen niet meer. Toen gold die 3% voor 2014, maar dat hoefde toen ook niet meer. Het was ook nog even 2,8% want het hoefde niet eens meer 3% te zijn. We weten nu dat de afspraak vanuit Brussel voortdurend wisselt, dus is het niet verstandig om ons in te zetten voor een afspraak met Brussel die ons niet steeds verder de puree in helpt, maar die perspectief biedt om de investeringen waar de heer Samsom ook voor is, daadwerkelijk te kunnen doen? Hoe zwaar is die opdracht en hoe in marmer gebeiteld is die opdracht om voor 6 miljard te bezuinigen?
De heer Samsom (PvdA):
Ik kan me geheel vinden in het betoog van de heer Van Ojik over de ingewikkelde exegese die wij inmiddels met z'n allen plegen op Brussel. De heer Van Rompuy zei daar meen ik zelf al over dat Nederland daar wel heel erg obsessief naar lijkt te kijken. Daar geven de regels vanuit Brussel ook wel aanleiding toe, dus dat ben ik met u eens. Vandaar dat ik zo blij ben dat het kabinet na enige weken van "Kremlinwatching" door geheel Nederland richting Brussel heeft besloten om zelf de kogel door de kerk te jagen en te zeggen: dit is de opdracht waarvan wij weten dat die voldoende is om aan de afspraken in Europa te voldoen, waarvan wij ook weten dat die voldoende is om in Nederland een flinke en noodzakelijke stap te zetten in de richting van begrotingsherstel. Dit gaan wij doen, dit is het pakket.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De opdracht van Brussel is niet zozeer ingewikkeld, als wel steeds wat anders. Een jaar geleden was de 3% voor 2013 nog heilig. Toen werd 3% voor 2014 heilig en nu is de 6 miljard voor 2014 heilig. Zou het niet goed zijn om die zogenaamde vastigheid wat meer te relativeren en ons in te zetten voor andere afspraken? Dat was mijn vraag. Mijn vraag was niet of het ingewikkeld is, want dat valt wel mee. Het is alleen steeds wat anders.
De heer Samsom (PvdA):
Ik ben het geheel met u eens. Daarom heeft de Partij van de Arbeid vanaf het begin de heiligheid van die 3% enigszins gerelativeerd. Dat deden wij vorig jaar ook al. Toen stond GroenLinks net aan de andere kant, maar ik begrijp dat daar allerlei goede redenen voor zijn geweest. Wij hebben vanaf het begin de heiligheid van die 3% gerelativeerd. Wij hebben niet gerelativeerd hoe belangrijk het is dat wij ons in Europa gezamenlijk richten op het aflossen van onze schulden. Als wij dat van de Grieken, van de Spanjaarden en van de Portugezen vragen, dan moeten wij dat ook zelf doen. Vandaar dat ik niet relativeer hoe belangrijk het is dat wij ons aan de Europese afspraken houden. Olli Rehn was de eerste commissaris die aangaf dat 3 % maar een deel was, niet een onbelangrijk deel, maar slechts een deel van de afspraak. Je moet wel op een verstandige koers varen en ik ben blij dat het kabinet die koers nu kiest. Die 6 miljard is al heel heftig.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het spijt me, maar dit is niet een antwoord op mijn vraag. Omdat die 3% eerst heilig was en nu niet, kun je hetzelfde zeggen over die 6 miljard. Mijn vraag aan de heer Samsom is of hij met mij vindt dat er alle reden is om ook de 6 miljard nu te relativeren. Misschien zeggen we over een maand wel: ach, misschien is 4 miljard ook wel genoeg.
De heer Samsom (PvdA):
De 6 miljard is een keuze die het kabinet maakt, los van wat Brussel zegt. Dat heeft er veel invloed op gehad, maar nu heeft het kabinet dit overgenomen en gezegd: dit is het. Ik ben er hartstochtelijk voor dat we ons aan die afspraak houden. Als dit land ergens behoefte aan heeft, is het aan rust, aan weten dat dit het is en dat dit het ook blijft. Vandaar dat ik blij ben dat de kogel door de kerk is.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Samsom (PvdA):
Ik had het over de basisopdracht van het regeerakkoord, want die staat ook nog gewoon: de hervormingen doorvoeren die daarin zijn afgesproken. Dat wordt moeilijker nu de maatschappelijke partijen en ook de politieke partijen die daaraan hun medewerking wilden verlenen steeds vaker in de wind komen te staan. Mijn waardering voor en dank aan de sociale partners, maar bijvoorbeeld ook voor en aan de partijen van het woonakkoord zijn groot, want gezamenlijk leggen we daarmee nog steeds de basis voor een Nederland dat sterker en socialer uit de crisis komt. De basis leggen is echter niet meer voldoende, nu de tegenwind blijft aanhouden in Europa en dus ook in Nederland, met zijn open economie. Nieuwe antwoorden zijn dus nodig. Dat antwoord gaat, zoals wij zojuist al bespraken, onder andere over begrotingsherstel. Dat is noodzakelijk, omdat ieder jaar 23 miljard meer uitgeven dan je binnenkrijgt, gewoon niet vol te houden is. Het kabinet schept nu gelukkig duidelijkheid over de opgave: 6 miljard, ook als de economie nog verder verslechtert. Die duidelijkheid is belangrijk, maar de PvdA maakt zich geen enkele illusie: ook die 6 miljard doet pijn, voor iedereen. Conform onze uitgangspunten zullen we de lasten en de pijn van deze crisis daarvan eerlijk met elkaar delen, naar draagkracht, zodat we ook nu recht doen aan een van de pijlers uit het regeerakkoord: sterkste schouders, zwaarste lasten.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik vind het allemaal heel mooi wat u hier zegt. Ik merk dat u voor een deel uw kaarten tegen de borst houdt. Van sommige dingen zegt u wel dat u die niet wilt, bijvoorbeeld bezuinigen op de uitkeringen. De heer Zijlstra heeft in een interview in Het Financieele Dagblad echter gezegd dat juist daarnaar gekeken moet worden. Mijn gedachten gaan dan toch een beetje uit naar vorig jaar, toen er sprake was van een ander kabinet en andere partijen. Toen hadden we ook dit soort debatten. Het verloop daarvan is een beetje hetzelfde. Zeven weken lang hebben ze toen achter de hekken van het Catshuis gezeten. Ik weet niet waar het nu gebeurt, misschien in de bunker van Defensie, maar in ieder geval op een plek die wij niet kennen. U bent in ieder geval daarmee bezig, maar vorig jaar ontplofte de boel na zeven weken ineens en stonden we met lege handen. We zitten nu middenin een tijd van crisis. Gaat u eruit komen?
De heer Samsom (PvdA):
Jazeker.
De heer Slob (ChristenUnie):
U zegt dus klip-en-klaar dat we geen herhaling krijgen van de situatie van vorig jaar, toen het hele parlement en de hele samenleving wekenlang zaten te wachten en via de media af en toe alleen wat proefballonnetjes werden opgelaten. U belooft hier dat u eruit gaat komen. Ik hoop dat dat gebeurt met een verhaal waar ook een grote meerderheid van het parlement warm van wordt. Ik moet zeggen dat dat verhaal nu nog ontbreekt.
De heer Samsom (PvdA):
Uw vraag was of dit gaat lukken. Mijn antwoord is ja. Gaat het lukken met een breed draagvlak van het hele parlement? Daar bent u mede bij. Ik hoop van harte dat het zo gaat lukken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Samsom (PvdA):
Ik had het over het antwoord op de nieuwe aanhoudende tegenwind. Dat gaat onder andere over de begroting, maar dat is niet het hele antwoord op de aanhoudende tegenwind. De begroting is niet het enige en ook niet het grootste probleem waar Nederland nu mee kampt. De stagnerende economie en vooral de snel oplopende werkloosheid zijn onze grootste problemen en schreeuwen om een antwoord dat de economie weer een zetje geeft. Er moet weer werk komen, er moet weer geïnvesteerd worden door bedrijven en er moet weer gebouwd worden door corporaties. De realiteit daarbij is dat deze inspanningen de recessie nooit helemaal kunnen keren. Ook de werkloosheid wordt daar nooit helemaal door opgelost. De realiteit is namelijk dat Nederland zich niet kan onttrekken aan een brede Europese stagnerende economie, maar dit betekent niet dat wij slechts hoeven toe te kopen totdat het over gaat. We mogen niet accepteren dat meer dan 700.000 mensen zonder werk zitten en dat de jeugdwerkloosheid straks 15% bedraagt. Ik roep het kabinet er dus toe op om alles uit de kast te halen om de economie weer op gang te krijgen en om mensen aan het werk te krijgen, niet met begrotingsgeld — want dat is er niet — maar door stille reserves van Nederland in beweging te brengen: bij woningbouwcorporaties, bij pensioenfondsen en in speciale spaarvehikels. Zorg ervoor dat corporaties weer bouwen en daarmee banen scheppen. Zorg ervoor dat mkb'ers weer krediet kunnen krijgen en zo werk creëren. En zorg ervoor dat pensioenfondsen weer gaan investeren in Nederland en zo onze economie een zetje geven. Doe dit op een verstandige en afgewogen manier, maar met meer creativiteit, meer urgentie en meer lef dan we in normale omstandigheden zouden doen, omdat de omstandigheden nu eenmaal niet meer normaal zijn.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit dreigt weer zo'n mantra te worden waar iedereen het mee eens is, waar iedereen voor applaudisseert, maar waarvan iedereen achteraf denkt: wat is hier eigenlijk gebeurd. Wat is de invulling van "met meer lef"?
De heer Samsom (PvdA):
Dat betekent dat je bijvoorbeeld garanties stelt die je tot op heden niet wilde of hoefde te stellen, omdat je dacht: nou, zonder die garanties van de overheid — en die zijn niet gratis — lukt het ook wel. Wij zien nu dat het niet lukt, dat de economie niet op gang komt. Mijn oproep aan het kabinet is of het wil kijken of het datgene wat het tot voor kort nog niet durfde of wilde doen, nu in de nieuwe omstandigheden en met de nieuwe realiteit — 700.000 werklozen — wel durft en wil doen. Ik hoop van harte dat hier een antwoord op komt dat werkt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als wij kijken naar de concrete dingen die banen kosten, moeten wij helaas zeggen dat het sociaal akkoord 23.000 banen kost. Het meest concreet zou zijn om met sociale partners om de tafel te gaan zitten om dat te herstellen. Is de Partij van de Arbeid daartoe bereid?
De heer Samsom (PvdA):
Nee. Het sociaal akkoord levert, samen met de rest van het regeerakkoord, banen op. Er is één aanname die zou leiden tot die 23.000 banen. Dat is de aanname dat 80% van de cao's zo wordt vormgegeven dat het derde jaar WW wordt hersteld. Wij hebben de WW teruggebracht tot twee jaar en dat moet dan in de cao's worden hersteld. Wij hebben daar enige ervaring mee. Toen de WW werd teruggebracht van zes jaar naar drie jaar werd dit in 5% of zelfs minder van de cao´s hersteld. De aanname van 80% vind ik daarom nogal ruig. Ik ben benieuwd of het kabinet dit in de gaten wil houden. Ik ga ervan uit dat wij dit in de gaten houden, maar dat is de enige aanname waaronder het sociaal akkoord banen kost. Als die aanname anders uitpakt, levert het sociaal akkoord banen op.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Alle mogelijke opties die ik namens de CDA-fractie naar voren heb gebracht, worden door de heer Samsom meteen van tafel geveegd. Ik weet niet precies wat de bedoeling is bij het vinden van steun, maar of het nu gaat om de pijlers, de toeslagen, de middeninkomens of over dit, ik hoor niet eens "daar zouden we over moeten praten", maar "nee dat doen we niet, nee dat doen we niet, nee dat doen we niet". Eén ding doet de heer Samsom wel, en dat is de woningcorporaties meer geld in de economie laten stoppen. Ik mag hem herinneren aan het woonakkoord. 1,7 miljard per jaar gaat eruit. Komt er een nieuw woonakkoord? Gaat hij dat veranderen? Maandag was ik bij een corporatie in Utrecht. Het enige waar zij mee bezig zijn, is hoeveel mensen zij moeten ontslaan. "Het kan huurverhoging zijn", hoor ik de Zijlstra zeggen. Dat laat ik aan de onderhandelaars. Hoe gaat de heer Samsom dit oplossen? Ik vind het onbegrijpelijk dat hij dat durft te zeggen na het woonakkoord.
De heer Samsom (PvdA):
Net als velen heb ook ik geconstateerd dat de animositeit tussen de corporaties en het kabinet en de politiek als geheel al na het regeerakkoord, maar ook na het woonakkoord, is toegenomen. Ik zou willen dat dit anders werd. Ik roep het kabinet ertoe op om daar maatregelen voor te nemen. Dat zou het niet moeten doen door het woonakkoord open te breken. Er zijn partijen in deze Kamer die wel wilden meedoen aan het woonakkoord. Zij zouden eraan hechten dat wij dat overeind laten. De heer Pechtold zei dat al in zijn eerste bijdrage en ik doe dat ook, want het is een van de methodes om zekerheid te bieden aan Nederland. Er zijn wel andere manieren om woningbouwcorporaties, die ook onder druk staan van leningen en een afnemende solvabiliteit, een steuntje in de rug te geven, zodat zij wel kunnen gaan bouwen. Ik heb ook gezien dat projecten zijn afgeblazen. Ik zou willen dat die projecten weer doorgaan. Dat kan. Daar kan het kabinet maatregelen voor nemen. Ook die hebben te maken met garanties, en die zijn dus niet gratis. Ook dat zijn risico's, maar het zijn risico's die je nu wel wilt nemen omdat de omstandigheden daartoe nopen. Ik hoop dat andere partijen ook willen nadenken over de vraag hoever zij willen gaan met het nemen van risico's, of met het uitgeven van begrotingsgeld om deze problemen te lijf te gaan. Dat laatste is ook een optie, maar daar ben ik voor.
De heer Pechtold (D66):
De heer Samsom wil kijken hoe in de toekomst 1.000 miljard aan pensioengeld gekoppeld kan worden aan 650 miljard aan hypotheekschulden. Dat vind ik een te loven exercitie. Dat is een verkenning voor de toekomst, maar dat kunnen we doen. Mijn vraag heeft meer betrekking op het heden en de komende kabinetsperiode. Nu het overleg over de pensioenen is geklapt of opgeschort, is er sinds gisteravond een actueel probleem. Ik maak mij daar zorgen over. Dat betreft namelijk bijna 3 miljard, waardoor het kabinet misschien een extra probleem krijgt. Stel dat de Kamer, de heer Samsom, nu uitspreekt dat je met een eventuele verlaging van aftrekbaarheid van de opbouw van de premie — die is verklaarbaar tegenover jongeren, want je doet er langer over en je kunt ook door middel van aflossing van de hypotheek sparen — werkende Nederlanders €1.000 per jaar kunt geven die zij naar eigen inzicht kunnen besteden. Ik zie dat de premier nu opveert. Zegt de PvdA dan dat de sociale partners zich daar inderdaad maar eens aan zouden moeten verbinden?
De heer Samsom (PvdA):
Ja, die oproep deel ik van harte. Die oproep hebben wij ook al eerder gedaan, aan sociale partners en aan iedereen die daarachter zit. Uiteindelijk gaan immers niet de grote koepels over de pensioenen en de cao's, maar de bonden zelf, de onderhandelaars in de diverse sectoren en de bestuurders van de pensioenfondsen. Via ons, via de heer Pechtold, via de voorzitter — het maakt mij niet uit — roep ik de pensioenfondsen inderdaad op om de premies te verlagen, zodat mensen meer nettoloon in hun portemonnee overhouden. Dat zou pas goed zijn voor de economie als geheel. Volgens mij kunnen wij elkaar daar onmiddellijk in vinden.
De heer Pechtold (D66):
Dat is verheugend, maar nu is het de vraag hoe wij dat gaan doen. Tot nu toe is het immers niet gelukt. Het overleg van gisteravond is opgeschort, de Kamer moet door en de tijd dringt. Laat ik maar gewoon helder zijn: ik zoek een stok voor het kabinet waardoor het tegen de partners kan zeggen dat het genoeg is geweest. We gaan dadelijk niet nog eens 3 miljard aan problemen rond pensioenen in vak-K gooien. Is de heer Samsom bereid om het kabinet te verzoeken om in zijn antwoord in eerste termijn te zeggen of het mogelijk is om wetgeving te realiseren waardoor sociale partners niet anders kunnen dan ervoor zorgen dat een verlaagde pensioenopbouw terugkomt in de portemonnee van mensen?
De heer Samsom (PvdA):
Ik zoek ook een stok. Dit zou echter een stok zijn die het hele pensioenstelsel kapotslaat. Als we op dit moment iets níet moeten doen in Nederland, dan is dat het fragiele, maar mooie bouwwerk van onze pensioenen kapotslaan met een stok die niet alleen uw doel niet dient, maar uiteindelijk ons hele pensioenstelsel afbreekt en daarmee de onzekerheden vergroot in plaats van verkleint. U zult ook inzien dat sommige instrumenten een schade toebrengen die niet is te overzien. Dit is er een van. Ik zou dit dus niet uit de kast willen halen. Al het andere mag van mij wel.
De heer Pechtold (D66):
Zelfs de overheid zelf valt het kabinet aan. Het ABP, en daarin zitten verdorie directeuren-generaal van de ministeries, plaatst advertenties tegen het kabinet, maakt mensen bang. Ik wil dat jongeren een pensioen krijgen, maar ik wil ook dat jongeren de kans krijgen om zelf te bedenken of zij een deel sparen, die €1000 in hun hypotheek zetten of deze uitgeven omdat ze dat even nodig hebben. Dit overleg duurt maar en ik wil een oplossing. Als de heer Samsom mijn idee niet omarmt, hoe gaan we er dan voor zorgen dat de bijna 3 miljard aan ingeboekte bezuinigingen van het kabinet de komende dagen en de komende uren tot iets zekers gaat leiden met de sociale partners en tot mogelijkheden voor jong en oud? Weglopen van de onderhandelingstafel, zoals gisteravond is gebeurd, kunnen we namelijk allemaal.
De heer Samsom (PvdA):
Dat klopt. Maar deadlines die tot ongelukken leiden? Dat moeten we niet doen. "De komende uren"? Komaan, laten we er op een verstandige manier voor zorgen dat het kabinet en de sociale partners elkaar vinden in een opdracht om de pensioenpremies inderdaad te verlagen, zodat mensen meer loon in hun portemonnee hebben. Laten we geen maatregelen nemen of stappen zetten die het pensioenstelsel als geheel afbreken. Dan vinden we elkaar namelijk niet meer, meneer Pechtold. Al het andere kan voor mij, ook de overheid die zelf het goede voorbeeld geeft. Dus als de overheid als grote werkgever invloed kan hebben, bijvoorbeeld bij die pensioenen, laat haar dan proberen om die invloed aan te wenden. Ook daaraan zitten juridische beperkingen; een minister is bijvoorbeeld geen rechtspersoon in het bestuur van een pensioenfonds. Maar er kunnen natuurlijk wel lijnen worden gelegd. Laten we dat soort wegen eens bewandelen en bekijken hoever we komen. Ik voel de druk uit de samenleving toenemen. U draagt daar op dit moment aan bij. Laten we die echter niet misbruiken en daardoor het pensioenstelsel stukslaan, want dan richten we veel te veel schade aan.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Ik vraag me af hoe zo'n pleidooi met droge ogen kan worden gehouden. Niet naar de overheid kijken, terwijl diezelfde overheid er verantwoordelijk voor is dat de werkloosheid zo snel oploopt: sinds de Partij van de Arbeid in het kabinet zit met 150.000. 45.000 à 50.000 banen weg bij de thuiszorg. Elke maand gaan bijna 800 bedrijven failliet. Het is wel heel erg kort om dan wel verleidend te kijken naar anderen, naar pensioenfondsen, naar woningcorporaties. Laat de heer Samsom dan in ieder geval ons voorstel steunen om de bijdrage van woningcorporaties om te zetten in een investeringsverplichting. Dat levert tienduizenden banen op. Het is een veel te groot risico om de pensioenfondsen te vragen om meer risico's te nemen. Kijk naar het eigen beleid, kijk naar wat wijzelf kunnen doen. Deze crisis heeft geen verleiders nodig, deze crisis heeft leiders nodig!
De heer Samsom (PvdA):
Met dat tweede, pensioenfondsen aansturen op hun investeringen, moet je inderdaad voorzichtig zijn; daarbij moet je omzichtig te werk gaan. De SP stelde enkele jaren geleden voor om wetten te maken waarin bepaalde investeringen van pensioenfondsen gewoon werden verboden, bijvoorbeeld onethische beleggingen. Inhoudelijk ben ik het daarmee eens, maar het instrument was risicovol. De SP koos daar toen voor, om goede redenen. Nu zijn er ook goede redenen om de pensioenfondsen toch iets te proberen te sturen, om hen te verleiden om hun geld in Nederland te beleggen. Ik kan me bijna niet voorstellen dat de SP dat zou willen tegenhouden. Als maar één procent van het geld van de pensioenfondsen in Nederland wordt geïnvesteerd, zou dat een investering van 10 miljard euro zijn. U wilt geld investeren van de overheid, maar dat geld is er niet meer. Wij willen graag geld investeren dat er nog wel is. Als we een oplossing willen vinden, moeten we volgens mij die kant op kijken.
De heer Roemer (SP):
De heer Samsom draait de boel wederom om. Hij moet het voorkomen door eerst het beleid waarvoor hij zelf verantwoordelijk is, van tafel te halen. Het beleid van het kabinet, dat gesteund wordt door de Partij van de Arbeid, zorgt voor oplopende werkloosheid en banenverlies in de zorg, in de bouw en overal. Dit is een-op-een het gevolg van het beleid van het kabinet, dat gesteund wordt door de Partij van de Arbeid. Daar moet je beginnen. Er liggen concrete voorstellen, ook van ons. Het omzetten van de verhuurdersheffing in een investeringsplicht wordt inmiddels door iedereen ondersteund, door werkgevers, werknemers, Aedes en brancheorganisaties. Minister Asscher was er zelfs positief over, maar blijkbaar heeft hij minister Blok nog niet om gekregen. Daarom roep ik het maar via de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid: steun dat voorstel. Dat levert tienduizenden banen op en de corporaties kunnen dan daadwerkelijk investeren.
De heer Samsom (PvdA):
Ik steun de oproep die erachter ligt, maar het voorstel zelf betekent gewoon dat je 1,7 miljard aan overheidsgeld uitgeeft aan corporaties. Dat is een keuze. U geeft dan overheidsgeld uit aan de bouw. Er is echter geen overheidsgeld meer. We hebben een tekort, om precies te zijn 23 miljard dit jaar.
Laten we naar andere vermogens zoeken, vermogens die bijvoorbeeld bij de woningbouwcorporaties nog aanwezig zijn. Laten we hen op de een op andere manier, via een garantiestelling of, wat mij betreft, via een kop koffie en een knuffel — er zal echter meer nodig zijn — via maatregelen verleiden om dat geld te investeren. Woningbouwcorporaties zitten op vele honderden miljarden. Daar valt die 1,7 miljard bij in het niet. Laten we proberen geld te investeren dat er wel is in plaats van geld op te maken dat er niet is.
De heer Roemer (SP):
Nu zegt de heer Samsom weer niet de waarheid. Wij geven geen geld aan woningcorporaties. De heer Samsom haalt daar een belasting weg van 1,75 miljard per jaar. Wij willen deze omzetten in een verplichting om te investeren. Dat betekent in de praktijk een investering van 8 tot 9 miljard. 8 tot 9 miljard investeren in duurzaamheid, isolatie en renovatie van huurwoningen betekent net zo veel inkomsten aan belastingen als die 1,75 miljard die de heer Samsom als een ordinaire belasting aan de corporaties geeft. Waarom zouden al die andere partijen in het maatschappelijke middenveld het anders met ons eens zijn? Geef de boel geen draai en wees er eerlijk in!
De heer Samsom (PvdA):
Ik heb naar het plan gekeken — ik heb het helemaal doorgelezen — en hoe ik er ook naar kijk, van achteren of van voren, het vergt 1,7 miljard aan overheidsgeld. Ik zoek naar dezelfde investeringen, dezelfde 9 miljard. Ik denk dat dit wat hoog gegrepen is. 12 miljard was de investeringstop van de woningbouwcorporaties, het dieptepunt is 9 miljard. Je zou 3 miljard kunnen overbruggen. Dat zou mooi zijn: 3 miljard extra in de economie. Ik zoek daarvoor naar middelen die niet die 1,7 miljard belasten. Als we dat namelijk wel doen, moeten we vervolgens elders in de begroting weer 1,7 miljard zoeken. Bij onderwijs? Bij uitkeringen? Bij zorg? Laten we dat niet doen. Dan blaas je in je eigen zeil.
Er zijn mogelijkheden om in Nederland geld te vinden dat stilligt, dat in reserve is. Als we dat aanspreken, herstellen we de economie en kunnen we de overheidsfinanciën op orde brengen. Daar zoek ik naar.
De heer Roemer (SP):
Sorry dat ik de heer Samsom moet corrigeren, maar we moeten hier eerlijk zijn, zoals hij zelf altijd zegt. Als we die 1,75 miljard, die ordinaire belasting van het kabinet voor corporaties, omzetten in een verplichting — als ze het niet doen, betalen ze alsnog — levert dat een investering op van 8 tot 9 miljard. Dat levert de schatkist exact hetzelfde bedrag op aan extra belastinginkomsten. Het kost ons dus helemaal niks. Als de heer Samsom mij niet wil geloven, laat hij dan VNO-NCW, de FNV, het CNV, Aedes en alle brancheorganisaties geloven; die staan er namelijk allemaal onder.
De heer Samsom (PvdA):
Dat heb ik gezien, maar bij dit soort voorstellen moet je ook afgaan op iets onafhankelijkere partijen, met alle waardering voor de partijen die u noemde. En dat is bijvoorbeeld het Centraal Planbureau. Dat heeft berekend dat uw plan geld kost, overheidsgeld kost. Ik ben bereid om overheidsgeld uit te geven als het banen oplevert, maar ik zie op dit moment dat het overheidsgeld op is. Uw eigen berekening, mijnheer Roemer, houdt geen stand bij rekenmeesters die we daarvoor hebben aangesteld, bijvoorbeeld het Centraal Planbureau.
De heer Roemer (SP):
Het is gewoon niet waar wat hier wordt gezegd.
De voorzitter:
Het is duidelijk dat er een meningsverschil is, maar dat gaan we met nog een interruptie niet … Dat zou dan uw vijfde worden.
De heer Roemer (SP):
Mevrouw de voorzitter, dit is geen interruptie, dit is een feit noemen waarom het CPB dat niet zegt …
De voorzitter:
Dat hebt u namelijk in uw eerste, tweede, derde en vierde interruptie ook gedaan en daarom geef ik u daar nu geen gelegenheid meer voor. Er is een meningsverschil tussen beide partijen en dat is duidelijk geworden in dit interruptiedebat. Ik geef het woord aan de heer Samsom.
De heer Samsom (PvdA):
Ik voel wel met de heer Roemer mee: ik heb af en toe het Centraal Planbureau kapot gescholden omdat je geen gelijk krijgt met die mooie plannen. Dat is waar, maar ik moet ook toegeven dat het CPB wat dat betreft een verstandige club is waar je dan naar moet luisteren en je iets anders moet verzinnen om iets beters te bewerkstelligen. Laten we dat samen doen. Ik hoop dat het gaat. Ook bij het doorrekenen van het sociaal akkoord zijn de woorden van onze kant richting het CPB niet altijd even vrolijk geweest.
De realiteit van al die inspanningen is dat ze de recessie niet kunnen keren, althans niet helemaal, maar dat we niet kunnen afwachten en dat we dus iets moeten doen. Met meer lef, met meer urgentie, met meer risico en met meer creativiteit dan we tot nu toe op de mat konden leggen.
Tot slot. Het belang van samenwerking neemt alleen maar toe naarmate de uitdagingen groter worden. Ik hoop dus nog altijd dat politieke en maatschappelijke partijen ook bij deze opdrachten elkaar kunnen vinden. Het kabinet schrijft in de brief dat het tot nu toe nog niet is gelukt om brede overeenstemming over de begroting te vinden, maar wie weet of dat nog komen gaat. Het stemt daarom tot tevredenheid dat een deel van het kabinet morgenavond al overlegt met een deel van de oppositie, te weten de fracties van GroenLinks en D66. Ik hoop ook dat de investeringsagenda die ik net zo'n beetje schetste, op brede steun kan gaan rekenen, opdat wij echt allen gezamenlijk uit dit dal kunnen klimmen. En ik wens het kabinet daarbij alle energie en wijsheid toe die nodig is.
De heer Wilders (PVV):
Natuurlijk is er geld, zo zeg ik tegen de heer Samsom, ook bij de overheid. Als de Partij van de Arbeid nu eens eindelijk stopt met die uitgaven aan die dure windmolens, aan de Europese Unie, aan ontwikkelingshulp, al die miljarden die u naar Afrika toe draagt aan subsidies, als we dat allemaal laten, is er geld voor ontwikkelings … Dan is er geld, niet voor ontwikkelingshulp, want dat halen we daar weg. Dan is er geen geld voor ontwikkelingshulp; het is overigens nu voor eerst dat ik de heer Rutte vandaag hoor lachen en dat gun ik hem van harte. Wat ik aan de heer Samsom zou willen vragen is: bent u bereid om te stoppen met al dat geld dat bij u vooral naar het buitenland rolt — ontwikkelingshulp, Europa, Afrika, Griekenland en noem maar op — en om dat geld in Nederland te besteden? Bent u daartoe bereid? Want volgens mij zijn het ook PvdA-kiezers die het liever hier besteed zien worden dan in het buitenland.
De heer Samsom (PvdA):
Nee, daar ben ik niet toe bereid.
De heer Wilders (PVV):
Dank voor dat heldere antwoord. Dan weten ook die PvdA-kiezers waar ze aan toe zijn, namelijk dat u inderdaad liever dat geld naar Afrika en de bureaucraten in Brussel brengt en dat u dat belangrijker vindt dan hun koopkracht en hun banen in Nederland. Inderdaad, collega Roemer zei het al, 150.000 werklozen erbij sinds uw partij aan het stuur zit, de Partij van de Arbeid, hoewel het meer op de Partij voor de Werkloosheid lijkt. Mag ik u nog een concrete vraag stellen? Het kabinet is bezig te bevallen van een besluit over de JSF. Het kan toch niet zo zijn dat de Partij van de Arbeid steun zal geven aan een eventueel besluit van het kabinet om dat peperdure vliegtuig aan te schaffen, terwijl u tegelijkertijd hier uw handtekening zet onder 6 miljard aan ombuigingen en lastenverzwaringen die de kiezer, ook uw kiezer, voor zijn kiezen krijgt?
De heer Samsom (PvdA):
Gisteren heeft het kabinet aangegeven hoe het de toekomst van de luchtmacht ziet, financieel en inhoudelijk. Financieel is het heel eenvoudig. Wij geven de komende 30 jaar geen cent meer uit aan vliegtuigen dan wij de afgelopen 20 jaar hebben gedaan; sterker nog, wij geven er ongeveer 100 miljoen per jaar minder aan uit. De bezuinigingen op Defensie van het vorige kabinet dreunen nog na.
Verder willen wij nog steeds kunnen opereren met de luchtmacht, niet alleen in Nederland, maar ook in het buitenland; daarover verschillen wij van mening met elkaar. Daar heb je een vliegtuig voor nodig, het beste materiaal voor de beste prijs.
De heer Wilders (PVV):
Ik blijf erbij. Durft de Partij van de Arbeid nu te zeggen dat zij geen steun geeft aan het kabinetsbesluit om in een tijd van economische crisis wellicht miljarden uit te geven aan een vliegtuig, genaamd de JSF?
De heer Samsom (PvdA):
De Partij van de Arbeid geeft wel steun aan een kabinet dat de komende 20 jaar een luchtmacht wil houden, omdat zij het belangrijk vindt dat wij een leger met een luchtmacht hebben. Dat is een keuze. Je kunt ook zonder luchtmacht verder, maar dat zouden wij niet willen. Wij willen een luchtmacht die niet alleen het Nederlands grondgebied beschermt, maar ook in het buitenland missies kan uitvoeren. Wij steunen het kabinet in het vaste voornemen om daar per jaar minder geld aan uit te geven dan wij tot nu toe hebben gedaan. Wij laten het vervolgens aan experts en techneuten om uit te zoeken wat het beste vliegtuig voor de beste prijs is, dat de Nederlandse luchtmacht het beste kan dienen.
De heer Wilders (PVV):
Het is glashelder. Ik hoop dat iedereen thuis ook goed heeft geluisterd. Mocht het kabinet besluiten om voor miljarden de JSF te bestellen, dan krijgt dat de steun van de PvdA-fractie. Dan weten wij allemaal, ook de PvdA-kiezers die met een sprintje wegtrekken van de Partij van de Arbeid — ik begrijp hen heel goed — dat de PvdA, die kiest voor ontwikkelingshulp aan Afrika, voor de Europese Unie, voor windmolens die geen cent opleveren maar slechts geld kosten, straks ja zal zeggen tegen de aanschaf van de JSF, terwijl de Nederlanders hun baan kwijtraken en terwijl hun portemonnee wordt leeggeroofd. Het is goed dat de PvdA-kiezer dit nu ook weet.
De heer Samsom (PvdA):
Wij kiezen inderdaad ook voor solidariteit met andere landen, wij kiezen ook voor duurzame energie in de toekomst en ja, wij kiezen ook voor een leger dat ons land kan beschermen en dat in de rest van de wereld vrede en veiligheid kan bevorderen.
De voorzitter:
Voordat ik de heer Van Ojik het woord geef, wil ik de Kamer het volgende mededelen.
Zojuist heeft een delegatie uit het parlement van Kosovo in ons midden plaatsgenomen. Het zijn leden van de zogenaamde Women's Caucus, een informeel en partijdoorsnijdend parlementair netwerk waaraan alle vrouwelijke leden van het Kosovaarse parlement, ongeacht hun politieke partij, deelnemen en dat zeer gestructureerd en effectief optreedt. Zij brengen enkele dagen een bezoek aan ons land en zijn vanmiddag te gast in de Tweede Kamer. Ik wil hen graag in het Engels verwelkomen.
I would like to welcome the delegation of the Assembly of Kosovo to the House of Representatives. We are honoured to host a visit of the Women's Caucus of this Assembly in our Parliament today. Therefore, I would like to extend a warm welcome to Ms Sahatqija, delegation leader, and the other members of the delegation. Dear colleagues, we are very happy to have you here. I hope that you will find it interesting to witness the debate in this plenary hall and I am confident that you will have an enjoyable lunch and a constructive dialogue with Members of our Parliament. I wish you a fruitful visit to the Netherlands.
(Geroffel op de bankjes)
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij uw woorden van welkom aan onze collega's uit het Kosovaarse parlement.
Eerst was het de 3%-norm. Wie daaraan tornde, wachtte pek en veren. Daar hoorde vervolgens in maart een pakket bij, een bedrag van 4,3 miljard. Dat ging van tafel, dat herleefde en bestond toen uit een pakket van 6 miljard. De 3% was tot voor kort nog heilig. "Daar gaan we niet mee schuiven", zei collega Zijlstra onlangs nog ferm op de bank bij Eva Jinek, toen zij nog op zondagochtend op de televisie was. Over die 3% hoor je niemand meer.
Ik vind dat niet zo erg. Er is alle reden om zo'n begrotingsnorm flink te relativeren. Maar door nu plotseling een bedrag en niet een norm centraal te stellen, geeft het kabinet precies het verkeerde signaal: wankelmoedig in het begrotingsbeleid, volhardend en hardnekkig waar het de nadruk op bezuinigingen betreft. Want, zoals bijna iedereen buiten deze Kamer weet: extra bezuinigingen van een zodanige omvang schaden de economie, vernietigen banen en ondermijnen het vertrouwen en de koopkracht.
Voorzitter: Van Veldhoven
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar er is hoop. De fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid wil vermogende burgers en rijke pensioenfondsen ertoe aanzetten, het geld te laten rollen. We zullen mensen moeten verleiden, zegt hij. Ik verwacht dat het kabinet daarin nu alle terughoudendheid laat varen. Dat worden dus spannende tijden. Maar verleiden kost geld. Dat doe je niet alleen met een kopje koffie en een knuffel, ook al zou dat misschien prettig zijn. Verleiden kost geld en kan tot perverse prikkels leiden, bijvoorbeeld als je het voor vermogenden fiscaal aantrekkelijk maakt om hun geld te besteden. Hoe gaat dat samen met "eerlijk delen"? Ik hoor graag een reactie van het kabinet op deze gedachten van collega Samsom.
Over de aanstaande bezuinigingen weten we inmiddels weinig tot niks. Alleen de heer Zijlstra is duidelijk. Uitkeringen, toeslagen en zorg, zo kennen we de VVD. Een onversneden rechtse keus! Wij hebben de fractievoorzitter van de PvdA zojuist vragen kunnen stellen, maar wat deze partij wil, weten we nog steeds niet echt. Niet op de uitkeringen, en niet ten koste van de patiënt. Dat sluit in ieder geval het een en ander uit. De vraag is natuurlijk: wat gaan we precies wel doen? Dat weten we niet, dat horen we ook niet van het kabinet, omdat de motie die daarover in dit parlement is aangenomen, niet is uitgevoerd.
Ik wil nog een paar woorden zeggen over de sociale partners en het sociaal akkoord. De heer Heerts zei half april al heel helder: afspraak is afspraak, het bezuinigingspakket is van tafel; mocht het kabinet daaraan tornen, dan is er een nieuwe situatie en moet er opnieuw onderhandeld worden of moet men in actie komen. Door nu opnieuw 6 miljard te willen bezuinigen, speelt het kabinet met vuur, zegt de voorzitter van de FNV nu. Als het doorgaat, halen we onze handtekening weg, zegt de voorzitter van de Abvakabo. En de heer Biesheuvel van MKB Nederland heeft spijt. Hij noemt het kabinetsbeleid warrig en onsamenhangend. 80% van zijn achterban heeft op de VVD gestemd, vertelde hij gisteren in Het Financieele Dagblad. En nu krijg je dit! Het kabinet is louter aan het boekhouden met die fixatie op de 3%-norm, aldus de heer Biesheuvel. Nu hoort de minister-president het eens van een ander. Ik ben benieuwd naar zijn reactie.
Er vallen nu elke dag 40 bedrijven om en honderden mensen per dag raken hun baan kwijt. Minister Asscher mikt op sectorplannen, werk-naar-werkbegeleiding, omscholing en de koppeling van ouderen aan jongeren. Daar is niet veel mis mee, maar je hebt het mkb daar wel voor nodig. Ook dan is het bij lange na niet genoeg. Ettelijke malen heeft mijn fractie het kabinet de laatste maanden opgeroepen om veel meer eigen verantwoordelijkheid te nemen, door te investeren, door werk eerlijk te delen, door minder te bezuinigen en door de arbeidskosten voor werkgevers te verlagen. Ja, dat kost geld. Dat geld halen we op door een vergaande vergroening van het belastingstelsel. Dan snijdt het mes aan twee kanten. Er komen banen bij en het milieu gaat erop vooruit. Ik ben benieuwd wat het kabinet hiervan vindt.
De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Van Ojik zegt benieuwd te zijn wat het kabinet ervan vindt. Wil hij vandaag het antwoord, of morgen?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik hier nu een vraag stel, ga ik ervan uit dat het kabinet die in de daartoe geëigende termijn straks beantwoordt.
De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Van Ojik begrijpt natuurlijk wel wat ik bedoel. Hij werd net namelijk door de heer Samsom genoemd aan het eind van diens termijn, net als D66, in de trant van: morgen gaat het gebeuren, dan gaat het kabinet met GroenLinks en D66 onderhandelen. Betekent dit dan dat de heer Van Ojik nu een bijdrage gaat leveren aan het op orde brengen van de begroting?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als je genoemd wordt, moet je altijd oppassen, want dan wordt het het meestal niet. Dat weten wij. Wat wij morgen gaan doen, is met een aantal bewindslieden uit het kabinet praten over zaken waar wij eigenlijk al maanden over aan het praten zijn, de investeringen in onderwijs, maatregelen rond de kinderopvang en de kindregelingen en duurzaamheid, waarvan ik zelf heb gezegd dat ik daar heel graag met het kabinet over wil praten. Wij hebben daarover al vrij veel gesprekken gevoerd en wij vonden het een goed idee om nu eens te kijken of wij daar wat tempo in kunnen brengen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat is een duidelijk antwoord. Ik wens de heer Van Ojik heel veel succes bij dat soort overleggen. Hij kent onze opvattingen over de kindregelingen. Ik heb tot slot toch nog wel een vraag aan hem die gaat over het sociaal leenstelsel. Ik begrijp dat dat ook onderdeel is van de besprekingen. In november heeft een senator van GroenLinks aan de overkant gezegd — wat ook werd bevestigd in deze Kamer — wel voor het sociaal leenstelsel te zijn maar met als voorwaarden dat de ov-jaarkaart moet blijven, dat het collegegeld omlaag moet en dat de aanvullende beurs omhoog moet. Staan die eisen nog steeds als het gaat om het sociaal leenstelsel, wat GroenLinks betreft?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, ik kan de heer Slob verzekeren dat die eisen nog steeds staan. Zij zijn niet alleen door de collega aan de overkant geuit, maar ook door de collega aan deze kant, die toevallig hier zit, met grote regelmaat herhaald.
Voorzitter: Van Miltenburg
De heer Roemer (SP):
Ik was eigenlijk niet van plan een vraag te stellen, maar blijkbaar is het Kunduzakkoord erg goed bevallen bij GroenLinks. Staat de heer Van Ojik achter het uitgangspunt van het kabinet dat er in 2014 6 miljard moet worden bezuinigd, of deelt hij met mij de mening dat dat heel overstandig is voor de economie en dat wij dat niet moeten doen?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik deel de mening van de heer Roemer dat dat heel slecht is voor de economie en dat wij dat niet moeten doen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Gezocht: een schaap met vijf poten, maatregelen die vertrouwenwekkend zijn, die de overheidsfinanciën gezonder kunnen maken, die de economie sterker maken, die vervolgens sociaal verantwoord uitpakken en die ook nog eens op een breed parlementair draagvlak kunnen rekenen. Dat is de niet geringe opgave waarvoor het kabinet staat. Per wanneer? Eigenlijk had dit plan al rond moeten zijn. Het is inmiddels wel helder dat wij niet hoeven te rekenen op verrassende economische groeispurtjes. Het eerder dit jaar door het kabinet, door de minister-president in het bijzonder, uitgestraalde optimisme is helaas niet bewaarheid. Als je met beide benen op de grond staat, zie je de economie bepaald nog niet opbloeien. Daarom is het geboden om de overheidsfinanciën, de collectieve voorzieningen meer in lijn te brengen met deze werkelijkheid. Het was wijs geweest om al vroeg in 2013 een slag in deze zin te maken. Wachten kost immers geld omdat het aantal maatregelen dat je later in het jaar kunt nemen met de maand afneemt als dat nieuwe jaar steeds dichterbij komt.
Het kabinet kondigt extra maatregelen en bezuinigingen aan. Het gaat om een bedrag van 6 miljard euro. Dat is een nare boodschap, maar wel een begrijpelijke boodschap. Er zijn altijd argumenten te bedenken om juist nu niet te bezuinigen. Het betreft ook heus geen onzinargumenten. Maar de realiteit is dat we, zelfs als we die hele bezuinigingsoperatie zouden doorvoeren, jaarlijks altijd nog veel meer miljarden blijven uitgeven dan er binnenkomen. Dat is al helemaal niet goed te verdedigen, zeker niet als de verwachting is dat we op langere termijn rekening moeten houden met een lagere economische groei. Het zal niet vanzelf allemaal wel weer goed komen. Wij geloven niet in koeien met gouden hoorns.
De SGP onderschrijft de noodzaak van het gezond maken van de overheidsfinanciën, maar het moet wel op een pientere, voortvarende en creatieve manier gebeuren, met slim maatwerk en niet met botte lastenverzwaringen. Die zijn immers funest. We zitten straks alweer in het najaar voordat we weten hoe bezuinigingen worden ingevuld. We zijn bezorgd dat noodzakelijke structurele maatregelen te lang uitblijven, waardoor we straks alleen maar de weg naar nieuwe lastenverzwaringen kunnen inslaan. Dat is immers ongewenst. Bezuinigen moet met beleid gebeuren. De economie moet worden versterkt. Er moet ruimte blijven voor investeringen in kennis, innovatie en infrastructuur, anders span je het paard niet voor maar achter de wagen. Het zal ook verantwoord moeten uitpakken voor gezinnen, bedrijven, mantelzorgers en verplegend personeel. Dat geldt ook voor kleinere bedrijven, die al veel voor de kiezen hebben gehad. Wij willen geen nieuwe lastenverzwaringen. Wat dat betreft, zien wij de uitwerking wel met spanning tegemoet.
Ik wil het volgende punt onderstrepen, dat net in een interruptiedebatje al naar voren kwam. We moeten ervoor oppassen om investeringen, bijvoorbeeld in onderwijs, ten koste te laten gaan van de financiële positie van gezinnen. Wij zouden dat een absoluut onwenselijke keuze vinden.
Het versterken van de economie kan trouwens ook goed zonder dat het heel veel euro's kost. Ik verwijs naar het gisteren gepresenteerde voorstel van de SGP om juist de bouw te bevorderen. We kunnen heel veel winst behalen uit het stroomlijnen van procedures en het weghalen van obstakels. We moeten ervoor zorgen dat geld dat beschikbaar is gesteld, ook echt van de plank af komt. In heel veel gevallen gaat het ook om het meedenken door bestuurders en door ambtenaren, in plaats van alleen maar leeuwen en beren te zien.
Ik begon met de stelling dat we moeten blijven zoeken naar het schaap met vijf poten. Het is namelijk essentieel dat aan alle voorwaarden is voldaan, dat de financiën gezonder worden gemaakt, dat de economie wordt versterkt, dat het sociaal verantwoord uitpakt en dat er sprake is van een breed parlementair draagvlak. Hoe ziet het kabinet dat voor zich? Er zijn een aantal verkennende gesprekken gevoerd. We hebben daar ook vol overtuiging aan meegedaan. Hoe ziet de minister dat perspectief? Hoe gaat het verder als er zeer onverenigbare wensen op tafel liggen? Ik noem bijvoorbeeld de effecten van de bezuinigingen voor gezinnen. Is het niet van belang om ook vroegtijdig te investeren in een breed parlementair en maatschappelijk draagvlak? Wat doet het kabinet daaraan? Ik noem maar even als voorbeeld het Witteveenkader, waar vandaag ook over wordt gesproken. Wordt hier toch niet te veel "laatsteminuutwerk" vertoond? Als er forse opgaven liggen, is het dan juist niet van belang dat het kabinet daar ook vroegtijdig werk van maakt? We moeten dus blijven zoeken naar het schaap met vijf poten, maar tegelijkertijd moeten we wel voldoende vaart maken en zeker geen ruimte bieden aan olifanten in porseleinkasten, zoals het drastisch snijden in kindregelingen. Uiteindelijk is het landsbelang ieders belang.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. De VVD vindt dat voor 2014 een deugdelijke en degelijke begroting moet worden ingediend, want dat is nodig om Nederland structureel op orde te brengen. Daarvoor moeten wij de afspraken die in het regeerakkoord staan naleven. Precies dat is wat het kabinet in zijn brief aangeeft te gaan doen. Dat vinden wij ook een goede zaak.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vond het wat lang worden.
De voorzitter:
Ik zag u na vijftien seconden al uit de stoel springen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Even in relatie tot wat de heer Samsom zojuist zei. Zegt de heer Zijlstra hiermee ook dat de 3% nu definitief is losgelaten door het kabinet?
De heer Zijlstra (VVD):
In het regeerakkoord staat het Stabiliteits- en Groeipact als leidend principe. De heer Rehn heeft iets verderop in dit huis helder aangegeven dat wij 6 miljard structureel moeten bezuinigen. Dat is nodig om uit het buitensporig tekort te komen. Dat is de opgave die voorligt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De vraag was anders. Is de 3% hiermee ook door de VVD, het kabinet en de coalitie losgelaten?
De heer Zijlstra (VVD):
Het buitensporig tekort staat in de volksmond bekend als de 3%. De heer Rehn heeft helder aangegeven dat, als wij uit het buitensporig tekort willen komen, als wij onder de 3% willen komen, wij 6 miljard structureel zullen moeten bezuinigen. Dat is de opdracht die voorligt. De heer Rehn heeft ook aangegeven dat er nog van alles kan gebeuren. Wij kunnen met verslechteringen in het najaar te maken krijgen. Het is dus buitengewoon verstandig om 6 miljard structureel te bezuinigen. Dat gaan wij doen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Daarmee is de 3% losgelaten, want het was een andere norm. Als het in het najaar toch slechter gaat, als Olli Rehn zegt dat het nog meer moet worden, wat zegt de heer Zijlstra dan?
De heer Zijlstra (VVD):
De heer Rehn heeft volgens mij heel helder aangegeven dat wij 6 miljard structureel moeten bezuinigen, conform het Stabiliteits- en Groeipact, conform het zinnetje dat daarover in het regeerakkoord staat. Dat hebben wij afgesproken. Dat moeten wij dus naleven. De heer Rehn heeft ook aangegeven dat het prematuur is om in te gaan op de situatie in het najaar, maar hij had nog wel een heldere boodschap: als wij 6 miljard structureel invullen en de economie toch tegenvalt dit najaar, zal de Europese Commissie de zaak opnieuw bekijken. Wij houden daaraan vast. Als wij op dit moment de goede maatregelen nemen, dan hoeven wij voor dit najaar niet zo veel kopzorgen te hebben.
De heer Pechtold (D66):
Halen wij met zes miljard de 3%?
De heer Zijlstra (VVD):
Vooralsnog, zoals de heer Rehn heeft aangegeven, gaan wij met 6 miljard structurele bezuinigingen uit het buitensporig tekort komen. Dat kennen wij in de volksmond als de bekende 3%. Wat er in de toekomst gebeurt, gebeurt in de toekomst.
De heer Pechtold (D66):
Dat is geen helder antwoord. Het wordt omgedraaid. De coalitie speelt een spelletje. Eerst moesten wij naar de 3%, maar nu is er 6 miljard nodig. De vraag is of die twee elkaar raken. Ik vraag dit aan de fractievoorzitter van de VVD, omdat ik zijn premier zie zitten. Hij deed vier verkiezingsbeloften. De hypotheekrente stond. Die stond inderdaad, want die staat niet meer. Geen geld aan de Grieken. Dat is inmiddels gebeurd. We zouden allemaal 1.000 euro krijgen. Dat is niet gebeurd. De laatste belofte was begrotingsdiscipline. Ik herhaal mijn vraag. Halen wij met 6 miljard de 3%?
De heer Zijlstra (VVD):
De heer Pechtold zegt het mooi: begrotingsdiscipline, zorgen dat Nederland de begroting structureel op orde krijgt. In het regeerakkoord hebben wij daarover helder afgesproken dat het Stabiliteits- en Groeipact daarvoor leidend is. De heer Rehn heeft veel aandacht getrokken toen hij hier was. Hij heeft ons wat dat betreft een buitengewoon heldere aanbeveling gedaan. Als je 6 miljard structureel bezuinigt, voldoe je aan de Europese regels op dat punt. Daaraan gaan wij dus voldoen.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, u merkt het ook. Hij zegt niks, hij zegt het niet. Er zit op dit moment een heel groot gat tussen wat collega Samsom zegt en wat collega Zijlstra zegt. Collega Samsom zegt zojuist dat de 3% niet heilig is. Collega Samsom zegt dat wij dat niet gaan halen in 2014. Dat is het zesde jaar dat wij meer dan 20 miljard meer uitgeven dan we binnenkrijgen. Ik vraag nogmaals aan de VVD: gaat de VVD, ook als het dadelijk tegenzit, de 3% halen? Wat zei de fractievoorzitter van de VVD niet zo lang geleden?: 3% blijft 3%, ik wil er geen enkele onduidelijkheid over laten bestaan dat wij die 3% gaan halen. Zijn die uitspraken, gedaan op de nationale tv, na een paar weken nog hard, ja of nee? Dan weten wij de komende dagen — dat geldt ook voor de partijen waarmee gesproken moet worden — wat de ruimte is die de VVD Nederland geeft. Voor de derde keer: halen wij met 6 miljard de 3%?
De heer Zijlstra (VVD):
De heer Rehn heeft helder aangegeven dat wij 6 miljard moeten bezuinigen om te voldoen aan het Stabiliteits- en Groeipact, waar een buitensporig tekort in staat; u kent het wel, dat percentage van 3%. Zoals het er nu voorstaat, voldoen wij daaraan. De heer Rehn heeft ook aangegeven dat het prematuur is om te bekijken wat er in het najaar gebeurt. Mocht het tegenvallen, dan moeten wij — die opdracht hebben wij helder gekregen — 6 miljard structureel hebben bezuinigd. Dan is de kans aanwezig dat Europa allerlei besluiten neemt. Die kans is zelfs zeer aanwezig. Dan zal het Stabiliteits- en Groeipact voor ons leidend zijn. Dat staat nu eenmaal in het regeerakkoord. Wij zullen voldoen aan de Europese regels rond het Stabiliteits- en Groeipact, nu en in het najaar.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
U zat erbij, voorzitter. Ik heb twee vragen gesteld en nu wordt het pas interessant. Vergeef mij.
De voorzitter:
Daar kan ik niets aan doen, mijnheer Pechtold. Maar ik geef u dan deze mogelijkheid.
De heer Pechtold (D66):
Fijn. Nu wordt het interessant. De PvdA laat die 3% los, de VVD zegt: met 6 miljard lijken wij het te gaan halen. Oké, dat is een aanname. Die doet Rehn ook, dat ben ik met u eens. Zegt de VVD ook: als de definitieve cijfers in het najaar tegenvallen, houden wij ons aan die 3%? Ik heb het nu dus niet over miljarden, maar over die 3%: wij houden ons aan de afspraak dat wij niet meer dan 3% begrotingstekort hebben. Graag een ja of een nee.
De heer Zijlstra (VVD):
Als in het najaar … Het begint al met "als". De heer Rehn, als sleutelbewaarder van het Stabiliteits- en Groeipact — Nederland heeft die man daar zelf neergezet — heeft helder aangegeven: je moet nu structureel 6 miljard bezuinigen. Dat gaan wij doen. Als in het najaar de economie onverwacht of verwacht mocht tegenzitten, dan zijn de consequenties daarvan dat de heer Rehn zal bekijken of wij echt structureel 6 miljard hebben bezuinigd. Als dat zo is, dan kan het zijn dat wij nader uitstel krijgen. Dat heeft hij gezegd. Dat zullen wij op dat moment zien. Onze eerste opdracht is: 6 miljard bezuinigen. Het zou heel verstandig zijn om dat goed in te vullen. Volgens mij zeggen de heer Samsom en ik op dit punt exact hetzelfde. Wij gaan dit doen, juist om te voorkomen dat wij in het najaar allerlei onduidelijkheden krijgen. Ik wil niet dat het "als" van de heer Rehn werkelijkheid wordt. Wij gaan structureel 6 miljard bezuinigen. De heer Rehn heeft volgens mij helder aangegeven dat wij in dat geval mogelijk een andere situatie krijgen voor 2014 als de economie tegenvalt. Het is allemaal "als" en "mogelijk". Dat zien wij op dat moment. Onze opdracht is helder: 6 miljard bezuinigen en dat is het.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb altijd het geluk om te mogen interrumperen als het interessant wordt; het moet je maar treffen! Ik ga het nog eens proberen. Stel dat in augustus blijkt uit de cijfers op basis waarvan het kabinet de begroting gaat maken, dat 6 miljard bezuinigen niet genoeg is om aan 3% te komen. Dan is de vraag eenvoudigweg: is die 6 miljard leidend of die 3%? Dat is een vraag die de heer Zijlstra in het verleden altijd heel helder heeft beantwoord, namelijk: dan is 3% leidend. Is dat nog steeds zo?
De heer Zijlstra (VVD):
Zoals in het verleden het geval was, is het regeerakkoord leidend. Daarin staat het Stabiliteits- en Groeipact. Daarvoor moeten wij 6 miljard structureel bezuinigen om nu uit de situatie van buitensporig tekort te komen. Stel dat wij dat doen en dat wij dat goed invullen. Dat is een opdracht die wij net als de heer Samsom ook als onze opdracht zien. Als de economie vervolgens tegenzit, dan kan het daarbij blijven. Dat heeft de heer Rehn volgens mij vrij helder aangegeven. Onze opdracht is daarmee buitengewoon helder. Wij kunnen allemaal speculeren over "als", maar de opdracht die wij feitelijk hebben gekregen en die wij ook gaan uitvoeren, conform het regeerakkoord, dat nog steeds leidend is, houdt in dat wij structureel 6 miljard bezuinigen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Zijlstra heeft altijd en soms bijna als enige die 3% verdedigd. Hij heeft daar altijd bij gezegd: wij doen dat niet omdat het van Brussel moet. Nu hoor ik alleen maar de hele tijd: Olli Rehn heeft dit gezegd en Olli Rehn heeft dat gezegd. Tot voor kort zei de heer Zijlstra altijd dat wij het niet doen omdat het van Brussel moet, maar omdat wij te veel geld uitgeven.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat klopt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nu zegt hij: wij hoeven van de heer Rehn maar 6 miljard te bezuinigen. Ik stel vast dat de manier waarop de VVD tegen de begroting aankijkt, nu wezenlijk is veranderd. Wat altijd de norm was — niet van Brussel, maar van onszelf — is nu een bedrag geworden dat in augustus weer kan veranderen, als ik het goed begrijp, als er andere cijfers liggen.
De heer Zijlstra (VVD):
De heer Van Ojik doet hiermee een andere suggestie. De opdracht die wij hebben gekregen vanuit het Stabiliteits- en Groeipact is buitengewoon helder, namelijk structureel 6 miljard bezuinigen. Nederland wil, en de VVD heeft daarin een voorname rol gespeeld, dat in Europa breed de begrotingsdiscipline wordt gehandhaafd. Ook in Nederland, omdat wij vinden dat wij in dit land veel te veel geld uitgeven. Als wij dit doen en als de economie tegenzit, daar was de heer Rehn helder in, zal hij ons dat niet kwalijk nemen, maar dat zullen wij dan zien. De opdracht is helder. Wij moeten nu 6 miljard structureel bezuinigen. Wij volgen de regels van het regeerakkoord en het Stabiliteits- en Groeipact. Ook in het najaar zullen wij weer de regels van het Stabiliteits- en Groeipact volgen. Volgens mij ligt daar een helder setje waarover de heer Rehn uitspraken heeft gedaan en wij zullen die volgen. Dit zijn de afspraken in het regeerakkoord en dit zijn de afspraken die wij Europees hebben gemaakt. Waarom doen wij dat? Wij doen dat, omdat wij in dit land de overheidsfinanciën structureel op orde willen brengen. Wij willen ophouden met het leven op de pof. Wij doen dit voor onszelf en niet voor anderen.
De heer Roemer (SP):
De heer Zijlstra heeft heel veel woorden nodig. Als je om de hete brij wilt heendraaien, heb je veel woorden nodig. Ik heb hem heel goed gehoord. De 3% is losgelaten. Als, als, als, als, wij kregen een heel verhaal van twintig minuten en aan het einde van de rit zei hij dat de heer Rehn heeft gezegd dat wij een uitzondering krijgen en niet aan de 3%-norm hoeven te voldoen. Ook de VVD heeft nu de 3% losgelaten. Zegt de heer Zijlstra dit in dezelfde bewoordingen als ik ooit heb gedaan: over my dead body?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik zou nooit de woorden "over my dead body" gebruiken; dat vind ik politiek wat onverstandig. Ik zal ze zeker niet nazeggen. Volgens mij is mijn uitspraak helder. Het regeerakkoord staat en het regeerakkoord blijft staan. In het regeerakkoord staat dat wij buitensporig tekort moeten vermijden. Het is misschien ook voor de heer Roemer goed, zich te realiseren dat het om een buitensporig tekort gaat. Om hieraan te voldoen, moeten wij structureel 6 miljard bezuinigen. Dat gaan wij dus doen. Die opdracht is helder. In het najaar hebben wij het grotendeels in eigen hand. Het volgende dwingende advies wil ik ook aan de heer Roemer geven. Om het in eigen hand te houden, is het heel verstandig nu een pakket van structureel 6 miljard in elkaar te sleutelen. Wij gaan daaraan werken. Iets in mij heeft de hoop dat de heer Roemer misschien ook nog iets wil doen.
De heer Roemer (SP):
Hier moet het natuurlijk over gaan. Er was even de constatering dat de VVD hem nu ook losgelaten heeft. Het is een eerste stapje, wellicht in de goede richting, dat de VVD tot inkeer gaat komen en zegt dat wij iets moeten doen, niet omdat het van Brussel moet, maar omdat het van groot belang is voor de samenleving en voor de economie. Mag ik de heer Zijlstra eraan herinneren, dat van de laatste 38 jaar dat hij met zijn partij in een kabinet heeft gezeten, het kabinet 29 jaar een begrotingstekort had?
De heer Zijlstra (VVD):
Zo!
De heer Roemer (SP):
Moet de heer Zijlstra mij nu gaan vertellen hoe wij een begroting op orde moeten krijgen? Het is duidelijk dat verdergaande bezuinigingen de boel alleen maar zullen verslechteren. Wat is het antwoord van de heer Zijlstra aan de heer Biesheuvel, aan VNO-NCW, aan alle partners in het veld die zeggen dat verder gaan met bezuinigen het laatste is wat wij nu moeten doen?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb ook geconstateerd dat wij in de afgelopen 38 jaar niet één meerderheidsregering hebben kunnen vormen. Dat had misschien kunnen helpen. Het kan zijn dat mijn rekenleraar vroeger op school de verkeerde dingen aan mij heeft uitgelegd, maar als je een tekort hebt, kun je dat niet dichtspijkeren door meer uit te geven. Op een of andere manier vind ik dat toch een vrij ingewikkelde exercitie. Dat is feitelijk wat de heer Roemer aangeeft. De overheid heeft 24 miljard te veel uitgegeven in het afgelopen jaar. Dat hebben we op Verantwoordingsdag mogen constateren. Ik zie dan maar één richting: structureel hervormen. Dat is wat dit kabinet doet. Er staan al veel plannen op de rol. We zullen nog een aantal aanvullende dingen moeten doen. We zullen moeten bezuinigen. Dat is de oplossing voor het wegwerken van het tekort, en niet meer uitgeven.
De heer Roemer (SP):
Ik denk dat het niet aan de rekenleraar van de heer Zijlstra heeft gelegen dat hij gespijbeld heeft bij de economielessen. Laten we de feiten eens even op een rij zetten. Met het verhaal dat we elke keer maar harder moeten bezuinigen, hebben wij er sinds het kabinet-Rutte I 263.000 werklozen bij. De VVD heeft het begrotingstekort niet weten op te lossen. Sterker nog: het is alleen maar groter geworden. De 3%-norm, die de VVD zogenaamd altijd heilig vond, wordt vanwege het beleid niet gehaald. De VVD haalt de norm dit jaar niet, volgend jaar niet en laat haar zelfs los. Geld uit Griekenland waarvan de VVD altijd zei dat het allemaal netjes zou terugkomen, komt helemaal niet terug. In de afgelopen jaren is bewezen dat het beleid averechts werkt. Als de heer Zijlstra mij niet wil geloven, laat hij dan al die economen, de OESO, het IMF, het CPB, zijn eigen achterban, de heer Bolkestein en de heer Nijpels geloven. Zij adviseren hem allemaal om dit niet te doen. Het werkt averechts, de economie wordt kapot bezuinigd en het zorgt voor nog meer wantrouwen bij ondernemers en mensen. Stop daarmee.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb de indruk dat dit de afdeling creatief shoppen in citaten is. Stop er juist niet mee. De boel loslaten betekent toch echt dat we doorgaan met te veel uitgeven. De impliciete conclusie die de heer Roemer trekt, is dat het goed komt als we het omgekeerde doen. Die conclusie is pertinent onjuist. Een aantal van die economen gaat uit van de theorie van Keynes. Toevallig heb ik zelf nog wat aan economie mogen doen, ook in mijn studietijd. Ik ken die theorie vrij goed. Keynes heeft twee elementen. Op een of andere manier wordt in de discussie altijd één element vergeten. Keynes zegt namelijk dat als de conjunctuur tegenzit, de overheid daar een beetje tegenin kan stimuleren. Als de conjunctuur meezit, moet je bezuinigen. In dit land zijn we al buitengewoon goed in het uitgeven van extra geld als dat even moet, maar ook in het uitgeven van geld als dat niet moet en als er bezuinigd moet worden. Daarom is dat beleid dan ook niet van toepassing. We hebben dat historisch nooit gevolgd.
Daarnaast is het evenmin zo dat de economie op gang komt door heel veel te besteden. De overheid moet juist terugtreden en de ruimte bieden aan partijen in de markt, ondernemers en aan mensen zelf. De overheid moet de verantwoordelijkheid bij hen terugleggen. Dan pas gaan zij besluiten nemen, ondernemen en de economie aanjagen. Dat kan alleen maar als de overheid terugtreedt, en niet als de overheid verder intreedt. De heer Roemer en ik verschillen daarover vergaand van mening. Ik heb de indruk dat we het daarover niet eens zullen worden.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter …
De voorzitter:
U had er straks vijf, weet u nog?
De heer Roemer (SP):
Mijnheer Pechtold mocht net ook nog een keer. Het gaat hier gewoon om …
De voorzitter:
Ga uw gang, ga uw gang!
De heer Roemer (SP):
Dank u wel. We hebben met het beleid van de liberalen in de afgelopen 30 jaar een terugtrekkende overheid gezien. We hebben gezien wat dat met de hele financiële sector gedaan heeft. Zelfregulering, weet u nog? Daar is de hele financiële crisis door ontstaan, door die terugtrekkende overheid, door niet te reguleren en er niet bovenop te zitten. Het tweede punt dat de heer Zijlstra noemde, ging over Keynes. Op het moment dat je nu hard gaat bezuinigen, loopt de werkloosheid op en dalen de binnenlandse bestedingen fors. Dat heeft het beleid van het kabinet in de afgelopen drie jaar bewezen. Laat dat nou een van de grootste problemen zijn in onze Nederlandse economie: de binnenlandse besteding is dramatisch. Door het falende beleid van dit kabinet kunnen mensen hun geld niet meer uitgeven. Als ze al een beetje hebben, gaan ze vanwege de onzekerheid sparen. Het beleid van Rutte I en Rutte II, dat vergelijkbaar is, faalt opzichtig. Hogere werkloosheid, voortdurende faillissementen, oplopende tekorten: hoeveel extra bewijs moet u nog hebben?
De heer Zijlstra (VVD):
De heer Roemer lijkt te denken dat we een conjunctureel probleem hebben, maar dat hebben we niet. We hebben een structureel probleem in dit land. We hebben vanaf de Tweede Wereldoorlog onze overheid opgebouwd op groeipercentages die niet meer de realiteit van deze dag zijn. De economische groei die wij de komende decennia kunnen verwachten, is aanzienlijk lager dan we de afgelopen decennia hebben gezien. Dat heeft met van alles te maken, bijvoorbeeld met de groei van de beroepsbevolking die we kwijt zijn. Dat heet vergrijzing, de beroepsbevolking neemt af. Daar hebben wij de overheid en de overheidsbestedingen op af te stemmen. Wij kunnen de overheid niet blijven financieren op basis van een economische groei waarvan alle economen die u noemt het erover eens zijn dat die de komende tijd niet zal terugkomen. Het is dan onze opdracht om te gaan bezuinigen en te hervormen om de nieuwe structurele economische situatie het hoofd te bieden. Je kunt dan wel met z'n allen denken "we duiken onder het bed en hopen dat het overwaait", maar ik zeg de heer Roemer dat dit niet overwaait. Dit moet bestreden worden. Dat doet pijn en je wordt er niet populair mee, maar het is wel nodig.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit debat dreigt een beetje een schimmenspel te worden. Eerst legde de heer Samsom allerlei wensen neer en nu heeft de heer Zijlstra algemene wensen. Ik vraag me af wat de heren precies afspreken en wat zij aan de media vertellen. Daarom vraag ik de heer Zijlstra om commentaar op het volgende. In het NRC Handelsblad stond dat de PvdA en de VVD op hoofdlijnen overeenstemming hebben bereikt over de extra bezuinigingen in de zorg. Zo zou het budget voor artsen en ziekenhuizen vanaf 2015 minder mogen stijgen. Het gaat daarbij om 1,5% in plaats van 2,5%. Ook wil het kabinet volgend jaar lasten voor burgers verhogen in ruil voor een lagere zorgpremie. Dat melden bronnen — ik was dat niet, kan ik u vertellen — uit de coalitie aan NRC Handelsblad.
Het pakket zou nu worden doorgerekend door het CPB. Als u de bevestiging daarvan niet kunt geven, dan zal ik het antwoord van de premier afwachten. De onderhandelaars hopen volgende week een akkoord op hoofdlijnen te sluiten. Daar kunt u wel antwoord op geven, want daar zit u bij. Dit maakt het debat totaal anders. Kunt u aangeven wat hiervan waar is? Dan kunnen we namelijk een nieuw debat voeren. We kunnen ook schorsen tot er volgende week een nieuw pakket ligt. Anders praten we in schimmen en hebben we verder niets.
De heer Zijlstra (VVD):
Laat ik het zo formuleren. Als er nu een CPB-doorberekening gaande is, dan heb ik ook nog iets met het kabinet te bespreken. Het zal zo zijn. Over de bronnen: ik was het niet. Maar laat ik helder zijn. Er wordt op dit moment gesproken, daar doen wij helemaal niet geheimzinnig over, hoogstens over de locatie. Die onderhandelingen zijn gaande en het kabinet zal in augustus de besluitvorming moeten afronden, zodat er op Prinsjesdag een pakket kan worden neergelegd. Ik zie volgende week nog geen afgerond pakket klaarliggen, ik zou niet weten hoe.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind het echt een punt. We kunnen hier een schimmenspel opvoeren terwijl de beide heren en het kabinet wel allerlei zaken aan anderen vertellen. Er staat ook over de uitkeringen dat de koppeling in stand blijft en dat u daarmee akkoord gaat. Kan de minister-president aangeven wat er van deze berichtgeving juist is? Als het inderdaad klopt dat het kabinet volgende week met een pakket dreigt te komen, wat ik alleen maar gunstig vind, dan kunnen we nu beter schorsen en het debat dan serieus voeren.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik vind het prima om het debat te schorsen, maar dan tot aan de algemene beschouwingen, want op Prinsjesdag komt er een pakket. U mag het de premier of de minister van Financiën of whoever best nog een keer vragen, dat vind ik prima. Ik zit aan die tafel, maar zie volgende week geen akkoord klaarliggen waardoor wij het debat opnieuw zouden moeten voeren. Daarom ga ik ook niet in op allerlei suggesties over wat er wel of niet zou worden besproken. Er wordt op dit moment gepraat en daar zal uiteindelijk een resultaat uitkomen. De deur staat altijd open. Ik begrijp dat er morgenavond ook een gesprek is met oppositiepartijen om ook ideeën van hun zijde mee te nemen, maar mij is geen pakket van volgende week bekend.
De voorzitter:
Laten we het antwoord van het kabinet op dat punt dan even afwachten.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb een punt van orde. Ik wil het kabinet nu vragen om daarop te reageren, als dat kan. Collega Buma heeft immers helemaal gelijk: in NRC Handelsblad staat dat er een akkoord zou zijn over de zorg. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag van de minister-president, want ik neem aan dat die onderhandelingen in samenwerking met het kabinet verlopen; anders zou ik dit aan de heer Samsom willen vragen. En dan gaan we door met dit debat. Als het wel zo is, steun ik het voorstel van de heer Buma dat we eerst de informatie krijgen en dan pas verder debatteren. Het is hier geen poppenkast.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter, ik kan …
De voorzitter:
Mijnheer Zijlstra, dit was een punt van orde. Ik denk dat we er verstandig aan doen om vast te houden aan de manier waarop we dit normaal doen. We maken dan dus de eerste termijn af. Na de heer Zijlstra komt alleen nog de heer Krol, die dan zijn punten naar voren kan brengen. Daarna gaat het kabinet antwoorden. Op dat moment is er voldoende tijd om te besluiten of er aanleiding is om het debat na de eerste termijn van de Kamer en van het kabinet te schorsen. Anders krijgen we een heel wanordelijk en moeilijk te volgen debat. Het lijkt mij verstandig om het zo te doen. Er is voldoende tijd om verderop in het debat te besluiten om te schorsen of om het debat op een andere dag af te maken. Ik beloof u dat u ook in de tweede termijn voldoende tijd krijgt om, als dat nodig is, nog vragen te stellen aan de heer Zijlstra.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat het nu een schimmenspel wordt door verschillen tussen de binnenwereld en de buitenwereld. De heer Samsom belooft hier dingen over ontkoppeling en over de 3%. De heer Zijlstra zegt weer andere dingen. Intussen doen VVD-Kamerleden uitspraken over de btw. Er ligt nu ook het verhaal van NRC Handelsblad over de zorg. Kortom: de buitenwereld lijkt meer te weten dan wij. Ik vind het prima dat wij de eerste termijn afmaken; dat gun ik de heer Krol ook. Voor de aanvang van de beantwoording door het kabinet zou ik echter graag een korte, duidelijke brief krijgen waaruit blijkt of wij hier een toneelstuk staan op te voeren of dat dit debat zin heeft. Anders zou ik zeggen: laten we volgende week doorgaan. Het lekt nu immers in zo'n tempo dat we de puzzel volgende week wel zo'n beetje rond hebben.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een zeer constructief voorstel. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van het debat doorgeleiden naar het kabinet. Ik kijk smekend naar de leider van het kabinet: wil hij aan dit verzoek van de Kamer tegemoetkomen? Hij mag knikken. Hij knikt.
De heer Pechtold (D66):
Ik ken de minister-president en de brieven van het kabinet een beetje. Ik vraag de collega's om even op te letten. Het gaat dus niet om een brief in de zin van: er is niets aan de orde en u hoort later van ons. Is het de bedoeling dat er voor de zomer een akkoord komt, waardoor een inhoudelijk debat voor het reces zinvol is? Als dat zo is, wil ik helderheid over zaken zoals de zorg en onderwerpen die hier zojuist zijn besproken met betrekking tot begrotingsregels. Er moet dus geen sprake zijn van: praat u hier intussen lekker door, terwijl andere Kamerleden ergens anders aan het onderhandelen zijn. Nee, inhoudelijk heeft dit zin óf het is verstandiger om naar volgende week te gaan.
De voorzitter:
De concrete vraag is: verwacht het kabinet dat er voor volgende week donderdag een akkoord ligt, zodat we het debat dan kunnen hervatten?
De heer Wilders (PVV):
Ik ben het eens met ieder woord dat de heer Pechtold hierover heeft gezegd, maar als er een deelakkoord zou zijn over de zorg of over een ander dossier, wil ik ook dat nu in die brief lezen.
De voorzitter:
Dat voegen wij toe aan het stenogram dat wij doorgeleiden naar het kabinet. Ik ga ervan uit dat het kabinet op een duidelijke manier voor de aanvang van de eerste termijn van de beantwoording reageert op uw verzoek. Mijnheer Zijlstra, gaat u verder.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben een beetje getriggerd door de laatste opmerking van de heer Wilders. Ik kan mij nog herinneren dat iemand in het vorige voorjaar over akkoorden zei dat er pas een akkoord is als er een totaalakkoord is. Nu vraagt hij naar deelakkoorden — die zijn er niet, hoor; laat ik daar helder over zijn, voordat we daar weer iets over krijgen — en dat vind ik op zich dus bijzonder. Ik sluit mij graag aan bij de vragen vanuit de oppositie. In de brief van het kabinet staat dat het kabinet van plan is om in augustus te besluiten. Mij heeft geen andere informatie bereikt. Als het anders is, hoor ik het graag. Dat zou een interessante ontwikkeling zijn van dit debat.
Laat helder zijn dat wij een zware opdracht hebben. Ik hoorde de heer Van Ojik "maar 6 miljard" zeggen, maar dat was vast een kleine verspreking. 6 miljard structureel is nogal een opgave. Het is nodig. Het gekke is dat Nederland een divers beeld uitstraalt. Op heel veel terreinen doet Nederland het goed, ook volgens de Europese Commissie. De hervormingen die ook door dit kabinet worden doorgevoerd, worden als goed beoordeeld. Ik noem verder de landenspecifieke aanbevelingen, de arbeidsmarkt en de efficiency, maar ook onderwijs, waar Nederland als enige land in Europa een plusje bij heeft staan. Misschien is dat ook iets voor de heer Pechtold om naar te kijken. Een ondernemer die probeert zijn hoofd boven water te houden, heeft echter niet zoveel aan die uitgangspositie. Iemand die net zijn baan is kwijtgeraakt, heeft daar ook niet zoveel aan. Toch zullen wij maatregelen moeten nemen omdat Nederland het op één terrein slecht doet, en dat is het terrein van de overheidsfinanciën. De heer Knot heeft het onlangs nog aan de financieel woordvoerders in een presentatie kenbaar gemaakt: volgend jaar zal Nederland op de primaire begroting, dus exclusief de rentelasten, op Spanje na het slechtst scoren. Dan kan het niet zo zijn dat je daar niks aan doet. Dat is dus de opdracht die wij hebben en die wij gaan invullen.
De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Zijlstra zegt dit nu, maar ik heb een paar weken geleden in het Financieele Dagblad gelezen dat hij toch een paar piketpalen de grond in sloeg door terreinen te noemen waarop niet bezuinigd mocht worden en die dus moesten worden ontzien. Het waren onderwijs, veiligheid en infrastructuur. Voor het ontzien van onderwijs is er volgens mij breed draagvlak in de Kamer. Misschien is er dat ook wel voor veiligheid, maar vandaag horen wij toch het bericht dat minister Hennis 333 miljoen extra moet bezuinigen op Defensie. Die bezuiniging staat dus los van de 1 miljard waarvoor de VVD indertijd samen met de PVV en het CDA verantwoordelijkheid heeft genomen. Klopt dat? Is die piketpaal inmiddels weer uit de grond getrokken?
De heer Zijlstra (VVD):
Als de heer Slob aanwezig was geweest bij het verantwoordingsdebat, had hij gehoord dat ik daar exact hetzelfde verhaal heb gehouden: waar liggen naar de mening van de VVD de kerntaken van de overheid, waar moeten wij ons geld aan besteden en waarin is het minder verstandig om te snijden als je moet bezuinigen? Dat rijtje is voor mij nog steeds klip-en-klaar. Mevrouw Hennis heeft gisteren een brief op hoofdlijnen geschreven. Daar staan naar mijn mening ook een hele hoop puinruimacties in. Dat gebeurt nu; zij brengt de boel op orde. Daar gaat in die zin geen extra geld van af ten opzichte van het regeerakkoord. Dat zij intern nog een aantal dingen moet opruimen, is inderdaad wel helder. Dat is buitengewoon vervelend en dat moet gebeuren, maar dat is wat anders dan de suggestie die de heer Slob hier wekt.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb het verantwoordingsdebat op afstand gevolgd. De heer Zijlstra had een of ander poëtisch verhaal over een eiland, over opnieuw beginnen en dergelijke. Dat vergeet je nooit meer als je dat gehoord hebt. De heer Zijlstra is inmiddels weer terug in de bewoonde wereld, waar de werkelijkheid er volgens mij toch wel ietsje anders uit ziet. Ik constateer dat bovenop de bezuiniging van 1 miljard op Defensie een bedrag van 333 miljoen komt. Dat is hard. Dat gaat alle krijgsmachtdelen raken.
Ik heb nog een vraag over de infrastructuur. In de maartbrief stond een klein voetnootje met projecten die naar voren werden geschoven en waarvoor extra geld beschikbaar wordt gesteld: de A1, de A2, de A28, de N35 en andere projecten. De heer Zijlstra heeft in het artikel in het FD ook gezegd dat niet verder bezuinigd moest worden op infrastructuur. Geldt dat nog steeds, ook voor de begroting die in augustus wordt uitgebracht?
De heer Zijlstra (VVD):
Wat ik net tegen de anderen heb gezegd, zeg ik ook tegen de heer Slob. Ik heb de maatschappijvisie van de VVD helder verwoord. Dat heb ik inderdaad gedaan aan de hand van een voorbeeld. Ik ben daar inderdaad altijd heel nieuwsgierig naar: hoe zou het eiland eruitzien als de ChristenUnie het zou mogen bepalen? De visie is echter ongewijzigd. Natuurlijk blijkt daaruit hoe wij staan tegenover de invulling van een pakket, maar wij praten nu over de precieze invulling van een pakket. Ik ga niet zinspelen op wat wij wel of niet gaan doen. De uitgangspunten waarmee de VVD naar de maatschappij en de politiek kijkt, zijn volgens ons helder. Met die maatstaven kijken wij naar het totaal. Je zult een pakket echter altijd met zijn tweeën moeten samenstellen. Dat zijn we nu aan het doen. De uitkomst zult u rond Prinsjesdag zien.
Wat de bezuinigingen op Defensie betreft, het volgende. De suggestie wordt gewekt dat er zo wordt bezuinigd dat er geld vanuit Defensie naar de algemene middelen gaat. Dat is niet zo. Wel is minister Hennis geconfronteerd met de nodige ellende uit het verleden. Die is zij nu aan het opruimen. Ik denk dat zij daarvoor de credits verdient, hoe pijnlijk die opdracht ook is. Ik loop daar niet voor weg. "Bezuinigingen" betekent: naar de rijksbegroting. Dat is niet wat er gebeurt.
De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Zijlstra heeft gewoon heel bewust Het Financieele Dagblad opgezocht om een aantal piketpaaltjes te slaan. De onderhandelingen moesten toen volgens mij nog gaan beginnen. Het ging om zaken waarop volgens hem moest worden bezuinigd: uitkeringen, toeslagen en de zorg, om maar wat te noemen. Daarnaast gaf hij duidelijk aan dat er terreinen zijn waarvan we moeten afblijven. Ik constateer dat hij nu weer met een terugtrekkende beweging bezig is, dat hij het gewoon laat lopen, dat hij niet meer duidelijk wil zijn over bijvoorbeeld veiligheid en infrastructuur. Hij verwijst daarbij naar iets wat pas na de zomer moet plaatsvinden. Ik zou zeggen: geef dan niet zulke interviews, meneer Zijlstra; u bent daarmee echt bezig om de samenleving op het verkeerde been te zetten. Dat er pijnlijke maatregelen moeten worden genomen, snappen we allemaal. Laten we echter wel proberen om gewoon eerlijk te blijven over de zaken waarvoor we staan. Als je zoiets een paar maanden of weken geleden hebt gezegd, zeg het dan ook nu, en houd daar ook aan vast tot na de zomer.
De heer Zijlstra (VVD):
Ergens in het verhaal van de heer Slob zit een afslag die ik heb gemist. Laat ik helder zijn. Dit was op Verantwoordingsdag. In het artikel stonden niets anders dan de uitgangspunten waarmee de VVD kijkt naar hoe zij Nederland zou willen inrichten, naar de keuzes die zij daarbij zou willen maken. Die zijn helder, en ik loop daar niet voor weg. Ze zijn nog steeds helder, maar we zijn nu aan het onderhandelen. Onderhandelen betekent in coalitieland dat je met andere partijen aan tafel zit; in dit geval met één partij. Ik hoorde net dat er morgenavond misschien een paar andere partijen aan tafel meepraten, over specifieke onderwerpen. Nou, dan praat je dus. Onze uitgangspunten zijn helder, maar het eindpakket, dus dat wat eruit komt, moeten we afwachten. Dat moet de heer Slob ook afwachten. Ik zit er iets dichter op, maar ik ga daar niet op vooruitlopen. De uitgangspunten van de VVD zijn en blijven helder. Dat zie ik niet als kiezers voor de gek houden; dat is juist heel helder aangeven waar wij voor staan. Het resultaat moet de heer Slob maar beoordelen aan het eind van de rit.
De heer Pechtold (D66):
Onderwijs. De heer Zijlstra sprak mij zojuist direct aan en zei: de heer Pechtold moet tevreden zijn met een plusje voor onderwijs. Ik vloog uit mijn stoel. Inderdaad begon het kabinet met een plusje of een minnetje; het was niet helemaal duidelijk, het zat voor onderwijs rond de nul. Inmiddels staat de teller op meer dan 600 miljoen aan bezuinigingen op onderwijs. Ik verwijs nu naar hetzelfde interview. Daarin zei de heer Zijlstra: niet bezuinigen op onderwijs. Betekent dat: niet meer dan de 600 miljoen die het kabinet nu misschien van plan is? Of betekent het: we gaan terug naar de nul waarmee het kabinet begon en we gaan bekijken hoe we er een echte plus van gaan maken?
De heer Zijlstra (VVD):
Nogmaals, de uitgangspunten waarmee de VVD tegen de maatschappij aankijkt en waarmee zij de onderhandelingen ingaat, zijn helder. Mijn uitspraak over het onderwijs is volgens mij ook helder. Er zijn een aantal maatregelen in het regeerakkoord, en die staan. Ik ben niet zo dat ik daaronderuit probeer te komen, dus ze stáán. En als er aanvullende bezuinigingen nodig zijn ... U hebt mijn uitgangspunten en grote lijnen kunnen zien. Wij voeren gesprekken. Aan het eind moet u constateren wat daaruit is gekomen.
De heer Pechtold (D66):
Ik spreek niet over de werkelijkheid van het regeerakkoord, toen het misschien een kleine plus of een kleine min was. Nee, in het pakket van 4,3 miljard, dat eerste pakket dat van tafel ging en weer op tafel kwam, zat die stevige bezuiniging op onderwijs, op de lerarensalarissen en op alle ministeries. Uiteindelijk kwam dat neer op meer dan 500 miljoen, dus een half miljard, aan bezuinigingen op onderwijs. Ik vraag de fractievoorzitter van de VVD: gaat u, met uw in het openbaar gedane uitspraken, die ongedaan maken? De PvdA schiet er ook allerlei zaken uit. Gaat u ervoor zorgen dat er op onderwijs niet wordt bezuinigd, en dat het dus naar een plus gaat?
De heer Zijlstra (VVD):
De uitgangspunten van de VVD in de onderhandelingen zijn helder. Die geven aan hoe wij vinden dat de maatschappij het best georganiseerd kan worden. Dat is de wijze waarop wij aan tafel zitten. U zult toch echt even moeten wachten totdat het eindresultaat helder is. Dan kunt u beoordelen in hoeverre daaraan voldaan is en in hoeverre de uitgangspunten van de heer Samsom en die van mijzelf bij elkaar gekomen zijn. Dat is een interessante exercitie en op Prinsjesdag hopen we dat het kabinet dat presenteert. Ik heb er ook vertrouwen in dat dit gaat lukken, maar dat zult u moeten afwachten.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind het toch een beetje raar dat VVD en PvdA hier eigenlijk tegen D66 en andere partijen zeggen: halen jullie de kooltjes maar bij die ministers uit het vuur, want jullie praten morgen over onderwijs en dan moeten jullie maar zorgen dat de bezuinigingen die wij van plan zijn, niet meer doorgaan. Ik wil gewoon druk. Ik wil gewoon duidelijkheid van VVD en PvdA dat als ik met die ministers praat morgen, ik inderdaad de steun heb van VVD en PvdA om te zeggen: we bezuinigen niet op onderwijs. Moet ík dat nou gaan doen?
De heer Zijlstra (VVD):
De heer Pechtold heeft ook een bepaalde visie op onderwerpen. Ten aanzien van onderwijs is dat: zo veel mogelijk geld het onderwijs in. Wat ons betreft gaat het bij onderwijs ook om kwaliteit. Daar kunnen we elkaar ongetwijfeld een heel eind op vinden. Maar dat is uw inzet. Onze inzet, dus hoe we aankijken tegen de maatschappij en met welke houding we de onderhandelingen ingaan, kent u ook. Maar ik ga toch niet uw onderhandelingsinzet hier zomaar eventjes omarmen? U wilt bepaalde dingen, wij willen bepaalde dingen. We zullen kijken of we tot elkaar kunnen komen. Nou, we wachten het af. Geduld is een schone zaak.
De heer Pechtold (D66):
Dat leer je wel met dit kabinet!
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat mensen interesseert en wat mij interesseert is niet zozeer de inzet als wel de uitkomst. Dit debat is eigenlijk bedoeld om nu de desbetreffende motie niet is uitgevoerd en het kabinet het lijstje niet tijdig heeft kunnen inleveren — misschien komt dat nog na de schorsing — wat meer helderheid te krijgen. De heer Zijlstra heeft zo-even de Wet van Zijlstra gelanceerd en die luidt: een akkoord sluiten doe je met z'n tweeën. Dat weten we, maar we weten ook dat de VVD zegt op de uitkeringen te willen bezuinigen We weten ook — dat hebben we vanochtend in het debat gehoord — dat de PvdA zegt in ieder geval niet op de uitkeringen te zullen bezuinigen. Die twee dingen kun je niet dichter bij elkaar brengen, die sluiten elkaar uit. Ik zou toch graag van de heer Zijlstra willen weten of hij bereid is om de lijn van de PvdA in dit geval te volgen.
De heer Zijlstra (VVD):
De heer Samsom is van een bepaalde partij en ik ben van een andere partij en die zijn het niet noodzakelijkerwijs over elk onderwerp eens. Sterker nog, over best veel onderwerpen zijn we het niet a priori eens. De hele exercitie van een onderhandeling is dat je kijkt naar waar je het wel over eens kunt worden. Nou, daar zitten we middenin. Dan moet u echt even afwachten wat daar uitkomt. Waar er van uw zijde interessante gedachten en ideeën zijn, zijn we zeer bereid om daarnaar te luisteren en om te kijken of we daarover tot elkaar kunnen komen, maar dít is het proces waar we in zitten. In die zin is dit debat — dat geef ik onmiddellijk toe — een debat zonder dat er een pakket ligt. Dus dit is een soort inleiding richting de algemene politieke beschouwingen. Als er geen pakket is, is er geen pakket.
Over de motie nog het volgende. Ik weet nog heel goed dat we de motie toen nog een beetje hebben laten aanpassen om er ook zelf voor te kunnen stemmen. In die motie staat dat het kabinet de Kamer voor de zomer moet informeren. Er staat niet dat er dan een pakket moet liggen. Het moet zo snel mogelijk een pakket samenstellen en het moet de Kamer informeren. Dat de heer Van Ojik die link legt, snap ik, maar het kabinet is bezig om zo snel mogelijk een pakket samen te stellen en informeert de Kamer nu in ieder geval dat dit nog niet gelukt is. Op Prinsjesdag zal het daarmee dan komen. Dat wachten wij af. In alle stadia zijn wij bereid het gesprek aan te gaan.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag ging niet over het pakket van het kabinet dat er niet ligt, maar over de wetmatigheid dat twee partijen nu een akkoord moeten sluiten en dat die twee partijen dingen zeggen die geen basis vormen voor onderhandeling maar die elkaar juist uitsluiten. De een zegt de bezuinigingen onder meer te willen invullen door op de uitkeringen te korten terwijl de ander zegt in ieder geval niet op de uitkeringen te willen korten. Is dan de meest te verwachten uitkomst van dat "bij elkaar zitten": we gaan een béétje op de uitkeringen korten? Het kan namelijk niet allebei.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat wij verschillende uitgangspunten hebben, dat wij over sommige dingen anders denken, is ongeveer de bestaansreden van de twee partijen. Dat is ook de reden waarom we na één bijeenkomst niet automatisch zeggen: we zijn eruit, want we waren het eigenlijk toch al bij voorbaat eens. Nee, wij hebben nu de opdracht om 6 miljard structureel te bezuinigingen. Het mag geen knip-en-plakwerk zijn, het moet structureel zijn. Daar zijn we mee bezig. De heer Samsom heeft daar een bepaalde visie op. Zo'n visie hebben wij ook. We gaan kijken waar we elkaar kunnen vinden. Als de heer Van Ojik daar nog een rol in kan spelen, dan is dat mooi meegenomen. Dat zou goed zijn. Als hij daar ideeën voor heeft, zijn die zeer welkom. Maar dit is het proces waar we nu in zitten. De heer Van Ojik zal toch echt even moeten wachten op datgene wat eruit komt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De fractievoorzitters van beide coalitiepartijen benadrukken voortdurend hun eigen inzet. Het zou hen naar mijn overtuiging sieren als ze niet zouden bijdragen aan een steeds grotere onzekerheid over wat er uiteindelijk gaat gebeuren, maar zouden zorgdragen voor een heldere boodschap vanuit de coalitie, niet alleen vanuit het kabinet maar ook vanuit de partijen in de Kamer. Ze moeten zorgdragen voor een heldere boodschap waardoor duidelijk wordt of er nu wel of niet op de uitkeringen wordt bezuinigd, of er nu wel of niet ten koste van de patiënten in de zorg wordt bezuinigd, of er nu wel of niet op de toeslagen wordt bezuinigd en of er nu wel of niet in het onderwijs wordt geïnvesteerd. Dit kabinet is nu acht à negen maanden bezig. Die zekerheid is er niet en de onzekerheid wordt steeds groter.
De heer Zijlstra (VVD):
Als we er op al die punten uit waren, hadden we hier een pakket liggen en hadden we een ander debat gevoerd. Er is nog geen pakket. Dus praat je vanuit je uitgangspunten. En als er een pakket is, hebben we een debat over het pakket dat voorligt. Dan zullen er ongetwijfeld in dit huis partijen zijn die zo hun bedenken hebben bij dit of dat punt, maar zo zal het gaan. De heer Van Ojik zegt: geef nu die duidelijkheid. Dan hadden we echt een pakket moeten hebben. Dan hadden we ook geen aanvullende opdracht ten opzichte van het regeerakkoord moeten hebben. Dan hadden we die duidelijkheid immers gewoon gehad in het regeerakkoord. Er is echter sprake van een verslechterde situatie. We zullen aanvullend structureel moeten bezuinigen. Daar zijn we nu mee bezig. De regering is druk bezig met de invulling daarvan. We zitten dus niet stil, we zijn juist druk bezig om het in te vullen. Daar zijn we echter nog niet klaar mee. Voor zover ik het kan overzien, zal dat op Prinsjesdag worden gepresenteerd. Dan hebben wij daar een debat over waar dat hoort: bij de algemene politieke beschouwingen.
Volgens mij heb ik inmiddels zo ongeveer alles wel besproken. Wij wachten de plannen van het kabinet op dat punt dus af. Wij gaan na Prinsjesdag het debat gaarne aan met al onze collega's in dit huis.
De heer Pechtold (D66):
Ik vond collega Samsom stukken duidelijker, maar ik denk dat de heer Zijlstra dat als een compliment ziet. Aangezien de voorzitter van de VVD-fractie niet helder is op de diverse beleidsterreinen, stel ik twee vragen over de begrotingssystematiek en over de wijze waarop dit kabinet begonnen is. Is bij het pakket dat nu gemaakt wordt, de verdeling 30% lasten en 70% bezuinigingen en hervormingen nog steeds de standaard? Omdat de VVD en de PvdA moesten samenwerken, is in het regeerakkoord een bepaalde mate van nivellering afgesproken. Is het voor de VVD bespreekbaar dat er verder genivelleerd wordt door het pakket van 6 miljard?
De heer Zijlstra (VVD):
Waar het gaat om lasten en uitgaven, hebben we een verdeling van twee derde en een derde afgesproken. Ik moet overigens zeggen: een derde en twee derde. Ik moet het wel in de goede volgorde zeggen. Voordat je het weet, staat er immers weer iets op de voorpagina van een krant wat niet klopt. Wat ons betreft is dat nog steeds het uitgangspunt. Ik ga er dus van uit dat dit gewoon zal gebeuren. En we hebben inderdaad een pijler afgesproken, door de heer Samsom altijd omschreven als de pijler eerlijk delen, met daarbij het beroemde plaatje. Dat plaatje zal zo blijven. Dat plaatje gaat niet nivellerender worden en ook niet denivellerender, dat plaatje kan op en neer gaan, hoewel opgaan een economische verbetering zou inhouden, wat ik niet helemaal zie aankomen. Dat is het plaatje waar wij aan vasthouden. Dat betekent dus dat de zwaarste lasten bij de sterkste schouders komen. Als wij extra bezuinigen drukt dat het totale plaatje naar beneden maar niet de hellingshoek. Ik hoop dat iemand dit nog begrijpt!
De heer Pechtold (D66):
Ik begrijp het ...
De heer Zijlstra (VVD):
Dat is mooi meegenomen!
De heer Pechtold (D66):
… ook al zullen niet velen het begrijpen. Dit is heel belangrijke informatie, zeg ik maar tegen diegenen die zich afvragen wat dit nu betekent. Want de heer Zijlstra zegt nu duidelijk dat de verhouding tussen belastingen versus bezuinigingen er een is van een derde staat tot twee derde, en dat dat zo blijft in dit pakket. Hij zegt ook: de mate van nivellering, dus de verdeling tussen hoge en lage inkomens, hebben wij bij het regeerakkoord vastgesteld en die verhouding blijft ook in dit pakket hetzelfde. Dan is mijn slotvraag daarbij: is een nullijn in uw ogen een structurele bezuiniging?
De heer Zijlstra (VVD):
Het is niet aan mij om dat te beoordelen, daarvoor hebben wij onafhankelijke rekenmeesters. Wij wachten even af wat zij daarover gaan zeggen.
De heer Pechtold (D66):
De premier zei in zijn persconferentie van afgelopen vrijdag dat het een structurele bezuiniging is. Ik merk dat er nog aarzeling is bij de fractievoorzitter van de VVD. Laat ik maar aangeven waarom ik de vraag stel. Als je secretaresses en bewakers, ook allemaal ambtenaren, vijf jaar op de nullijn zet, zit je inmiddels met inflatie op een salarisachterstand van 10%. We hebben dat eerder meegemaakt onder Kok. Dat betekent dat je jezelf na een tijdje uit de markt hebt geprijsd, dat er dus niets structureels aan is en dat je dit zult moeten repareren. Mijn vraag herhaal ik. Zou, los van de rekenmeesters, de heer Zijlstra een langdurige nullijn als een structurele maatregel zien?
De heer Zijlstra (VVD):
In mijn optiek wel, maar het is niet aan mij om dat te bepalen. Dat is aan de rekenmeesters. Ik heb er goed vertrouwen in dat dat zo zou kunnen zijn. Daarvoor gelden een paar premissen, met als eerste dat wij die maatregel nemen. Dat moet nog worden besloten. Dan moet die ook nog worden toegerekend, want anders heeft het niet zo veel zin om die te nemen. Dus ook in dezen geldt dat wij even gaan afwachten wat eruit komt. Dat moet dan ook nog een stempel krijgen van onze rekenmeesters, zodat wij zeker weten dat het structureel is en wij dit najaar geen verrassing vanuit Europa krijgen. Ook hier geldt dat wij even afwachten.
De heer Roemer (SP):
Even hierop doorgaand, wij hebben als Kamer een brief gekregen van de FNV.
De heer Zijlstra (VVD):
Eentje maar?
De heer Roemer (SP):
Misschien wel meer. U hebt die brief ook gezien. Daarin staat: "Met het ondertekenen van het sociaal akkoord door het kabinet is ook de nullijn voor het overheidspersoneel uit dit maartpakket komen te vervallen. Deze is daarom ten onrechte opnieuw in de hoofdlijnenbrief van stal gehaald. De FNV verwacht dat het kabinet het sociaal akkoord met werkgevers en werknemers volledig respecteert, zodat dit voorstel geen onderdeel zal uitmaken van de uitkomsten van de augustusbesluitvorming". Kan de FNV daar wat de heer Zijlstra betreft op rekenen?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb het sociaal akkoord ook nog eens goed gelezen. Ik ken deze brief inderdaad ook. Er ligt nu geen pakket op tafel. Dat zou namelijk in strijd zijn met het sociaal akkoord, dus er liggen ook geen individuele maatregelen op tafel. Het kabinet is natuurlijk aan het werk omdat het ziet aankomen, gezien de aanbeveling die wij hebben gekregen, dat wij 6 miljard structureel moeten bezuinigen. In het sociaal akkoord staat ook dat de regering regeert en bij een tegenvallende economische situatie maatregelen moet nemen. Dat gaat het kabinet doen. Daarop staan geen blokkades in het sociaal akkoord. Die heb ik niet gezien. Wel staan die op het feit dat er niks op tafel ligt tot de augustusbesluitvorming. Er ligt voor zover ik heb gezien niks op tafel. Ik heb geen pakket gezien. In augustus is het aan het kabinet om te regeren, maatregelen te nemen en die in te vullen. Op dat palet ligt volgens mij geen enkele blokkade vanuit het sociaal akkoord. Wel vanuit het zorgakkoord, zeg ik erbij.
De heer Roemer (SP):
Weer een enorm lang verhaal, terwijl het antwoord is dat die nullijn gewoon op tafel ligt en dat die dus gewoon weer terugkomt. Dus de FNV kan vragen wat zij wil, het antwoord van de heer Zijlstra is met een heel lang verhaal gewoon: jammer dan, bekijk het maar FNV. Ik kan niet anders dan concluderen dat er geen sociaal akkoord meer is. Dan weten de vakbewegingen wat ze moeten doen.
De heer Zijlstra (VVD):
Nee. De heer Roemer zegt dat een nullijn in augustus in strijd zou zijn met het sociaal akkoord, maar dat klopt niet. Het zou in strijd zijn met hetgeen daar is afgesproken als we die nullijn nú zouden afkondigen. Dat geldt voor elke maatregel; laat dat helder zijn. In augustus moet het kabinet met een pakket komen. Zoals ook in het sociaal akkoord staat, moet de regering op dat punt regeren. Ik roep de regering op om dat vooral ook te doen. We zullen zien wat de invulling daarvan is.
De heer Roemer (SP):
Begrijp ik het goed dat de heer Zijlstra zegt dat datgene wat de FNV in een brief schrijft, onjuist is? Het sociaal akkoord is opgesteld door werkgevers en werknemers. Het kabinet heeft daar later zijn handtekening onder gezet. De FNV denkt dat ze dit hebben afgesproken, maar zij heeft het dus fout?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik raad de heer Roemer aan om het sociaal akkoord zelf er eens bij te pakken en niet de interpretatie in de brieven. In het sociaal akkoord staat geen blokkade voor maatregelen in het najaar. Bij het afsluiten van het sociaal akkoord heeft het kabinet het pakket van 4,3 miljard dat er toen lag, van tafel gehaald. Inmiddels is door het zorgakkoord de nullijn in de zorg verdwenen. Die is definitief weg vanwege de inhoud van het zorgakkoord. Wat in het najaar door het kabinet wordt besloten, is aan het kabinet. Zo staat het in het sociaal akkoord. Wat de heer Roemer heeft gelezen in de brief, is niet datgene wat in het sociaal akkoord staat. Als hij het niet erg vindt, ga ik uit van de tekst van het sociaal akkoord. Ik ga ervan uit dat het sociaal akkoord gestand wordt gedaan, ook door de sociale partners.
De heer Roemer (SP):
Dan hoeft de heer Heerts niet te wachten tot augustus.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De zorgverzekeraars maken grote winsten. Nu lijkt het erop dat zij de premies zullen verlagen voor de burgers. Een van de dingen die op tafel schijnt te liggen bij de onderhandelingen, is dat die lagere premie ten gevolge van de hogere winsten door de Staat wordt teruggepakt middels hogere belastingen. Is de heer Zijlstra bereid om daar in ieder geval niet mee akkoord te gaan?
De heer Zijlstra (VVD):
Welk antwoord denkt u dat ik nu zal geven?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Er zijn twee mogelijkheden. Of u geeft klip-en-klaar aan dat u dat niet zal steunen. Of u laat het in het midden, en dan weten wij waar we met de VVD aan toe zijn. Dan zal het wellicht wel gebeuren.
De heer Zijlstra (VVD):
U weet helemaal niet waar u aan toe bent, want ook hiervoor geldt dat er allerlei opties worden genoemd. Ik snap dat de heer Buma alles probeert af te pellen, maar de kaders waar de VVD naar kijkt, zijn bekend. Hij zal moeten afwachten wat er op dit gebied gaat gebeuren. Ik kan een klein tipje van de sluier oplichten. Als de heer Buma heel goed de begrotingsregels zou bekijken — die golden op dit punt overigens ook al in een vorig kabinet — zou hij weten wat de automatismen op dit punt zijn.
De voorzitter:
De laatste spreker is de heer Krol van 50PLUS. Voor degenen die daar nog over twijfelden, na deze spreker gaan wij schorsen voor de lunch.
Het woord is aan de heer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. We horen straks wel tot wanneer er wordt geschorst. Voordat er wordt geschorst, wil ik maar meteen met de deur in huis vallen. Dit kabinet gaat het in de ogen van 50PLUS niet redden. Deze ploeg van mensen die elkaar tot aan de verkiezingen met klem bestreden en die na de verkiezingen aan de kiezers wilden doen geloven dat het de keuze van de kiezers zelf zou zijn, wordt nooit een hechte club die de enorme problemen waar dit land voor staat, doeltreffend en doortastend zou kunnen aanpakken.
Het woord "aanpakken" komt überhaupt niet voor in het woordenlijstje van dit kabinet van de VVD en de Partij van de Arbeid. Het kabinet is al maanden bezig en we weten nog steeds wat zijn visie is. Dan weer vliegen er bezuinigingen van tafel, en even later liggen ze er weer op. Op het ene moment laat men ons geloven dat er een akkoord zou zijn, maar voordat de inkt is opgedroogd, ligt zo'n akkoord weer in de prullenbak. Ook nu weten we niet of men bezig is aan akkoorden te werken of aan deelakkoorden. Ik kan niet anders dan concluderen dat dit een kabinet is van "akkoorddansers". En koorddansers komen ooit tot de val. Kijk je naar links, dan is er een lastenverzwaring. Kijk je naar rechts, dan hoor je dat die lastenverzwaring niet door zal gaan. Je knippert met je ogen en dankzij deze ploeg van VVD en PvdA is er alweer een andere realiteit. Is het dan gek dat dit land in verwarring is? Is het vreemd dat de burger geen cent meer durft uit te geven? Is het gek dat de mensen in dit land geen vertrouwen meer hebben als de leiding van dit land geen vertrouwen uitstraalt?
Ondertussen zijn er op dit moment veel mensen in mijn directe omgeving die zonder werk thuis op de bank zitten, waaronder goed opgeleide mensen met veel ervaring. Daarnaast zijn er veel mensen die nog wel een baan hebben, maar voor wie ontslag als een zwaard van Damocles boven het hoofd hangt. Werkgevers verkeren in zwaar weer en het is onzeker of er wel geld is voor een ontslagvergoeding. Een terugval naar WW-niveau is een flinke achteruitgang voor bijna iedereen die het betreft, want het is te weinig om de vaste lasten van te kunnen betalen. Angst regeert in dit land, helemaal als je thuiswonende kinderen hebt. Je wilt dat zij een zo goed mogelijke toekomst hebben, maar ondertussen zie je je werkloze vrienden keer op keer tevergeefs solliciteren, mensen die in het verleden met hun capaciteiten zo aan een baan kwamen. Wat denk je dan: als zij niet aan een baan komen, hoe zal het mij straks vergaan? Kranten durf je al bijna niet meer open te slaan. De werkloosheid is weer gestegen. Het aantal beschikbare vacatures neemt af. De kosten stijgen. Als je ziek wordt, komt de eerste €300 inmiddels voor eigen rekening. Wie met pensioen gaat, dondert in een AOW-gat waar je van te voren niet op had gerekend. Er zou te weinig in de pot zitten. Te weinig in de pot, met ruim 1.000 miljard, maar wel genoeg om toch naar te lonken en dingen mee te bekostigen waar de pot niet voor is bedoeld. In het verleden verdwenen op die manier miljarden aan uitgesteld loon naar de overheid of ze werden gebruikt om gaten van bedrijven te dichten. Inmiddels weten wij dat het diefstal was, maar de dief heeft zijn lopers al weer klaar liggen. Ik zou de pensioenfondsen willen oproepen om hun beveiliging op de hoogste stand te zetten, in het belang van de huidige en de toekomstige gepensioneerden. Laat je niet verleiden door knuffels of een kop koffie. Tegen jongeren zou ik willen uitroepen: ga niet akkoord met een verlaging van het belastingvriendelijk sparen voor jullie pensioenen. Vandaag volgt daarover in dit huis een uiterst belangrijk debat.
In dit door het kabinet uitgestraalde negativisme horen de burgers ook nog eens dat er nog meer aan lastenverzwaring kan worden gedaan. Is het dan verwonderlijk dat mensen met angst denken aan gezinnen in Spanje en Griekenland? Ze denken: zouden ook wij kunnen afglijden naar dat niveau? Is het tegen die achtergrond verwonderlijk dat mensen, voor zover ze dat kunnen, massaal geld gaan sparen? Je weet niet meer wat je te wachten staat in dit land. 50PLUS vindt het helemaal niet gek dat mensen proberen een spaarpotje aan te leggen. Met dit beleid kun je tegenwoordig eigenlijk alleen nog maar jezelf vertrouwen. Maar begrip voor de mensen in het land is er kennelijk niet bij de regeringspartijen VVD en PvdA. Niet alleen minister-president Rutte, maar ook zijn coalitiepartner roept dat de burger spaargeld moet uitgeven. Heeft het kabinet dan werkelijk geen idee van wat er onder de mensen leeft? Ondertussen adviseren veel vooraanstaande economen, zelfs van het IMF, niet voor niets dat eerst alle aandacht moet uitgaan naar herstel van de economische groei. Als dat in gang wordt gezet, zullen de inkomsten van de overheid vanzelf stijgen. Dan hebben we de kans dat we weer langzaam omhoog kruipen.
Ten slotte nog een aantal tips voor het kabinet. De koers van het kabinet moet om, of het is tijd voor een nieuwe ploeg zonder zwalken, een ploeg die belastingen durft te verlagen waar het kan en die het midden- en kleinbedrijf weer aan de praat kan krijgen, die crisismaatregelen durft te nemen en die durft te beslissen dat ouders en grootouders aan hun kinderen en kleinkinderen, veel ruimer dan nu kan, belastingvrij geld moeten kunnen schenken, zodat jongeren weer aan de slag kunnen en huizen kunnen kopen, zodat bedrijven kunnen worden opgestart en hypotheken worden afgelost en zodat er weer vertrouwen komt in de toekomst. Nee, dit kabinet wacht, wacht en wacht. Ik heb vanaf de eerste dag dat ik hier binnenliep het idee dat de leden ervan vechtende honden zijn en dat er niets uit hun handen komt.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Het kabinet heeft mij laten weten dat u ver voor het einde van de schorsing beschikt over de gevraagde brief, zodat u zich kunt voorbereiden.
De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.30 uur geschorst.