Stenogram : Debat over de Staat van de Europese Unie

Aan de orde is het debat over de Staat van de Europese Unie.

De
voorzitter:

Ik heet de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, de leden van
het Europees Parlement die hier vandaag mogen deelnemen aan het debat, de leden van
de Europese Commissie, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere
plek in het land op een andere manier het debat volgen, allemaal van harte welkom.

Er hebben zich achttien sprekers gemeld. Een aantal leden van het Europees Parlement
mag het woord voeren. Zij mogen de Tweede Kamer en de bewindspersonen informeren.
Ze mogen vragen stellen aan de premier en aan de minister van Buitenlandse Zaken,
maar volgens het Reglement van Orde zijn de leden van de regering niet verplicht om
antwoord te geven op die vragen.

We hebben afgesproken dat de interrupties worden beperkt tot een vraag en, als daaraan
behoefte is, een vervolgvraag of een conclusie. We doen het dus maximaal in tweeën.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Verheijen van de VVD, die acht minuten spreektijd
heeft. Dat is een maximum, geen minimum.

De heer
Verheijen (VVD):

Voorzitter. "Er kan geen ander Europa bestaan dan het Europa van de staten, natuurlijk
afgezien van mythen, verdichtsels en parades". Dit zijn geen woorden van mijzelf,
maar van president De Gaulle in de eerste helft van de jaren zestig ten tijde – en
eigenlijk aan de vooravond – van een grote constitutionele crisis in Europa. Ook nu,
een aantal Europese crises verder, wordt Europa gelukkig nog steeds door de overgrote
meerderheid van de burgers en de nationale politici gezien als een Europa van de vaderlanden.
Ondanks de voortdurende neiging van deze of gene vanuit Brussel om zo snel mogelijk
door te stoten naar een federaal Europa, met of zonder instemming van de burgers,
is en blijft de Europese Unie wat ons betreft een veelstaterij: een unie van soevereine
staten en hun burgers.

Ik dank het kabinet voor de brief: een nuchter, realistisch en zakelijk verhaal over
de analyse van de problemen en de Nederlandse inzet in de komende jaren. Het zijn
beslissende jaren met veel werk aan de winkel, want de Europese Unie zoals wij die
kennen is niet zonder fouten. Dat hebben we de afgelopen jaren pijnlijk ervaren. De
crisis laat de Europese Unie schudden op haar grondvesten en legt feilloos een aantal
weeffouten bloot. Mijn Europese collega Hans van Baalen zal zo dadelijk ingaan op
de door de Raad van State benoemde democratische vervreemding.

Naast deze democratische uitdagingen zien we natuurlijk ook de fouten in het financieel-economisch
kader. In de monetaire unie zien we een gebrek aan geloofwaardige mechanismen om misbruik
en het niet-nakomen van afspraken tegen te gaan. Hierdoor zijn veel landen in de eurozone
in de problemen gekomen en hebben andere landen moeten bijdragen om de rotzooi op
te ruimen. Dat is geen houdbare zaak. De oplossing is wat ons betreft niet om ons
dan maar over te geven aan Brussel. De oplossing is ook niet om de Europese samenwerking
dan maar op te geven. De oplossing is om fouten te herstellen en de goede elementen
in Europa te versterken.

Duidelijk is in ieder geval dat we ons niet uit de crisis kunnen kopen met nog meer
overheidsinvesteringen. We zullen uit de crisis moeten groeien. Ons verdienvermogen
versterken, de concurrentiekracht van Europa vergroten, de interne markt vervolmaken
en handel bevorderen: zo maak je de belofte van welvaart en daarmee van stabiliteit
van de Europese Unie waar.

Naast de democratische en de financieel-economische crisis wil ik het vandaag specifiek
hebben over een derde crisis. Dat is een crisis die niet alleen onze welvaart, maar
vooral ook de geloofwaardigheid, het fundament en het vertrouwen in de Unie volop
raakt. Ik heb het dan over de crisis van de gebrekkige rechtsstaat en de corruptiebestrijding.
Ook op het gebied van toetreding zijn de afgelopen jaren fouten gemaakt. Het is inmiddels
duidelijk dat Bulgarije en Roemenië ten tijde van de toetreding niet voldeden aan
de eisen die we toen hadden moeten stellen. Sindsdien is het toetredingsproces aangepast.
Er worden strengere eisen gesteld en er wordt strenger gelet op het behalen van die
eisen op het gebied van de rechtsstaat, democratie, mensenrechten en corruptiebestrijding.
Dat is mooi, maar helaas in sommige gevallen wel te laat.

Corruptie is niet alleen een punt in recent toegetreden lidstaten. Op de lijst van
Transparancy International staan ook landen als Roemenië en Letland op plekken waar
we niet trots op hoeven te zijn. Zorgelijker is echter dat ook oude EU-lidstaten als
Italië en Griekenland opduiken tussen landen als Colombia, Liberia en Djibouti. In
de afgelopen jaren hebben we bijvoorbeeld te maken gehad met Hongarije, dat een zeer
omstreden mediawet wilde aannemen, en met Roemenië, waar een twijfelachtig referendum
werd gehouden en de pers is gemanipuleerd. Dat gebeurde allemaal binnen onze Unie,
binnen onze interne markt.

Aan al deze zaken zijn twee punten problematisch. Ten eerste wordt er van leden van
de Unie verwacht dat ze voldoen aan de waarden die zijn vastgesteld in artikel 2.
Een slecht functionerende rechtsstaat en corruptie binnen een open Unie zonder grenzen
zijn om principiële redenen niet te accepteren. Ten tweede is het fenomeen van corruptie
niet alleen slecht voor de inwoners van de betreffende lidstaat, maar uiteindelijk
ook voor de welvaart en de economische groei in de Europese Unie. Ondernemers hechten
voor hun investeringen waarde aan een betrouwbare overheid en het ontbreken van corruptie.
Binnen een interne markt zijn zwakke instituties en zwakke landen funest voor het
investeringsklimaat en daarmee voor de welvaart. Ze zorgen er bovendien voor dat het
voor bijvoorbeeld Nederlandse ondernemers, die op welvaart en export gericht zijn,
ingewikkeld wordt om te investeren in Roemenië, Slovenië of Italië.

Het is goed dat er aan landen die toetreden tegenwoordig steeds hogere eisen worden
gesteld. Tegelijkertijd is het vreemd dat er niet meer gekeken wordt hoe landen het
doen als ze eenmaal lid zijn. Na toetreding blijft het toezicht op financieel-economische
criteria gelukkig stevig doorgaan, maar op het gebied van de rechtsstaat en de strijd
tegen corruptie is dat niet het geval. Het zou goed zijn om de Europese Commissie
jaarlijks een rapportage te laten uitbrengen over rechtsstatelijke ontwikkelingen
en corruptiebestrijding in de individuele lidstaten. Op die manier kan de Raad en
kunnen de individuele regeringsleiders overgaan tot actie zodra er in een land achteruitgang
te zien is op een van die terreinen.

De heer
Madlener (PVV):

De VVD maakt hier een nummer van corruptie in de EU, inderdaad een groot probleem.
Toch stemt de VVD in met de toetreding van Kroatië tot de Europese Unie, een land
dat zeer corrupt is en zeer slecht scoort op precies de terreinen die hij net noemde.
Hij haalt het gewoon binnen! Waarom doet hij dat?

De heer
Verheijen (VVD):

Ik wil het met de heer Madlener altijd hebben over de criteria, maar uiteindelijk
hebben we met Kroatië een aantal afspraken gemaakt. Kroatië voldoet op dit moment
aan die afspraken en daarom hebben wij ja gezegd. Zorgelijk is alleen dat wij het
idee hebben als zou Kroatië, als het op 1 juli toetreedt, de dag daarna een soort
Zwitserland zijn. Mijn voorstel is om Kroatië te blijven monitoren als het eenmaal
binnen is en dus bij toetreding voldoet aan de criteria. Dan blijkt of de vooruitgang
beklijft en duurzaam is.

De heer
Madlener (PVV):

Ik stel vast dat Kroatië totaal niet aan de voorwaarden voldoet. Het land heeft een
ernstige mate van corruptie en die is in de afgelopen jaren ook niet afgenomen. Wat
de VVD hier doet, is zogenaamd strijden tegen de corruptie, maar ondertussen Kroatië
binnenhalen. Wat de VVD hier presteert, is totaal ongeloofwaardig.

De heer
Omtzigt (CDA):

Een heel mooi betoog, maar een maand geleden hadden we hier een motie liggen, waarin
het CDA voorstelde dat wie geen kwijting heeft voor de begroting, dus niet de bonnetjes
kan laten zien, het jaar daarop geen subsidie meer krijgt. Wat doet de VVD? Wat doet
de PvdA? Zij stemmen daar tegen. Het had geregeld kunnen worden bij de begroting!
Die ligt voor zeven jaar vast. Daar heeft de VVD tegen gestemd. Waarom komt de VVD
hier nu mee?

De heer
Verheijen (VVD):

Corruptie en rechtsstatelijke ontwikkeling is echt breder dan het ontbreken van een
lidstaatverklaring. Wij zijn het met elkaar eens dat dit enorm belangrijk is. We hebben
helaas gezien dat het op dit moment niet haalbaar is. De motie van het CDA om daar
ook nog eens aan te verbinden dat er automatisch subsidies worden ingehouden, was
al helemaal niet haalbaar. Ik ben blij dat de motie van de VVD toen Kamerbrede steun
heeft gekregen. Dat is helaas nog steeds niet gerealiseerd en volgens mij strijden
wij samen om eerst de lidstaatverklaring verplicht te maken. Natuurlijk horen bij
een verplichting ook sancties. Dat heb ik toen gezegd en dat zeg ik nu. De motie van
het CDA was verre van haalbaar.

De heer
Omtzigt (CDA):

Dat is interessant. Omdat het niet haalbaar was voor de minister-president, heeft
de VVD tegen gestemd. De VVD stemde ertegen dat er consequenties voor de subsidies
zouden zijn als er geen bloed uit voort zou vloeien. Nou, dan gebeurt er in Europa
helemaal nooit meer iets. Wat Kroatië betreft: hoor ik van de VVD nu steun om mijn
motie zo uit te leggen dat Kroatië vijf jaar lang in een CVM-procedure leeft? Of zegt
de heer Verheijen, zoals de regering, dat er niet gekeken hoeft te worden naar de
handhaving van de rechtsstatelijkheid?

De heer
Verheijen (VVD):

De heer Omtzigt probeert een verschil tussen onze standpunten te ontdekken. Ik ontdek
dat verschil niet. Wij zijn beiden voor de verplichte lidstaatverklaring. Wij vinden
beiden dat als je iets verplicht stelt, je daaraan ook sancties moet verbinden. Wij
menen dat wij het kabinet met een realistische opdracht op pad hebben gestuurd, namelijk
om in ieder geval die lidstaatverklaring binnen te halen. Dat is echter nog steeds
niet gebeurd.

Het tweede punt gaat over Kroatië. Volgens mij hebben wij ingestemd met de motie,
juist om de reden dat wij niet kunnen verwachten dat Kroatië op 2 juli ineens een
soort Zwitserland is geworden. Wij moeten de situatie in Kroatië voortdurend bezien.
Ik ben het echter ook met de minister eens als hij zegt dat er geen reden is om dat
alleen voor Kroatië te doen. Ik ben het met hem eens als hij voorstelt om te bekijken
of we dat voor alle lidstaten zouden kunnen invoeren.

De heer
Segers (ChristenUnie):

Terecht legt de VVD-fractie de lat bij de toetreding tot de Europese Unie heel hoog.
Hoe wenselijk acht de VVD-fractie toetreding van Turkije tot de Europese Unie?

De heer
Verheijen (VVD):

De regeringsleiders van Europa hebben in 1999 in Helsinki een afspraak gemaakt met
Turkije. Men heeft Turkije een belofte gedaan. Die belofte moet veel waard zijn, maar
wij zien op dit moment dat Turkije die belofte niet zo veel waard vindt. Turkije voldoet
op dit moment op geen enkele wijze aan eisen die de EU stelt. Daarom liggen de onderhandelingen
geheel stil en in de ijskast. Wat de VVD betreft is dat maar gelukkig. Er is geen
beweging, en dat lijkt mij goed.

De heer
Segers (ChristenUnie):

Ik concludeer dat de heer Verheijen liever heeft dat de plannen in de ijskast blijven
liggen. Is het niet beter om duidelijkheid te geven aan Turkije en helderheid te scheppen?
Is het niet beter om te zoeken naar mogelijke alternatieve vormen van samenwerking,
die het beste van twee werelden combineren? Ik constateer in ieder geval dat de voormalige
voorman van de heer Verheijen, de heer Bolkestein, een veel helderder lijn trok. Hij
trok een duidelijke streep. Hij zei: het is beter dat wij op een andere manier samenwerken.
Het zou mooi zijn als de VVD-fractie diezelfde keuze zou maken.

De heer
Verheijen (VVD):

De heer Bolkestein heeft het boek "De twee lampen van de staatsman" gepubliceerd.
Daarin gaat hij in op het dilemma van de toetreding van Turkije. In dat boek schrijft
hij dat er in 1999 een afspraak is gemaakt. Ik ben het met de heer Segers eens dat
het waarschijnlijk voor zowel Turkije als voor de EU veel beter zou zijn als we zouden
zoeken naar alternatieve vormen van lidmaatschap. Het gaat daarbij dus om beide partijen
die aan tafel zitten. Ik denk aan een soort geprivilegieerd partnerschap of andere
vormen van lidmaatschap. Ik zie het er nooit van komen met Turkije en ik ben er niet
enthousiast over. Ik ben er zelfs sceptisch over. Ik ga echter niet op een donderdagmiddag
met de heer Segers de belofte van 1999 aan Turkije zomaar aan de kant zetten, zonder
dat de heer Segers met een geloofwaardig alternatief komt. Ik wacht echter de inbreng
van de heer Segers af. Misschien heeft hij wel heel innovatieve oplossingen.

De heer
Pechtold (D66):

We hebben het vandaag over de Staat van de Unie, niet over Turkije. De heer Verheijen
lokt uiteraard zelf steeds uit, zodat we het er kennelijk toch over moeten hebben.
De heer Verheijen zei zojuist dat de onderhandelingen in de ijskast liggen. Zit de
VVD-premier wellicht ook in die ijskast? In november was de premier in Turkije. Ik
heb daarover hier een mooi Turks persbericht. Toen was de boodschap van de Nederlandse
premier: welkom Turkije in de EU. Bedoelde hij dat Turkije welkom was in de ijskast?

De heer
Verheijen (VVD):

We hebben hierover een tijd geleden ook een debat gevoerd, volgens mij was het tijdens
een algemeen overleg. Toen hebben we nog eens heel goed gekeken naar wat de premier
daar heeft gezegd. Volgens mij heeft hij niet gezegd: welkom in de EU. Hij heeft toen
nogmaals benadrukt wat er in 1999 is afgesproken. Ik vind het verstandig en ook in
het Nederlands belang dat de premier daar niet eenzijdig heeft gezegd: Turkije, u
kunt naar dat lidmaatschap fluiten. Dat zeg ik hier ook niet, en ook de heer Segers
doet dat niet. Dat zou onze nationale belangen, onze handelsbelangen, maar ook de
stabiliteit in Turkije niet ten goede komen.

De heer
Pechtold (D66):

Dat is helder. Het collectief geheugen bij het kabinet en bij het VVD-smaldeel is
inderdaad kort. Want november 2012, toen de premier deze uitspraak over toetreding
van Turkije tot de Unie deed, is natuurlijk niet een grijs verleden. Maar ik vraag
de heer Verheijen voor de helderheid even het volgende. Hij zegt: we gaan nu niet
eenzijdig zeggen dat Turkije niet kan toetreden. We gaan dus ook niet eenzijdig zeggen
dat dit land wél kan toetreden. De onderhandelingen die met Turkije over toetreding
lopen, lopen gewoon volgens de criteria die we met z'n allen hebben afgesproken. Is
dat wat de heer Verheijen vindt? Gaat de VVD daaraan niets afdoen?

De heer
Verheijen (VVD):

Ik zou heel graag nog eens wat uitgebreider met de heer Pechtold willen doorspreken
over Turkije. Ik kan in ieder geval zeggen dat ik hierover niet enthousiast ben. Ik
ben sceptisch en ik zie het nooit van toetreding komen. Volgens mij zou het zowel
voor Turkije als voor ons heel goed zijn om naar alternatieven te zoeken waarmee wij
voortgang kunnen maken.
Nu zit het gewoon muurvast, met name door de opstelling van Turkije. Ik denk dat het
goed is om binnen afzienbare tijd serieus te kijken naar alternatieven.

Ik was gebleven bij de opmerking dat het goed zou zijn als de Europese Commissie lidstaten
gaat monitoren. Uiteindelijk zijn het echter de regeringsleiders in de Raad die elkaar
moeten durven aanspreken op zaken. Daar gaat het uiteindelijk om. Artikel 7 van het
Verdrag biedt daartoe ook alle mogelijkheden. Het is tijd dat wij in de Europese Unie
de afspraken die wij gemaakt hebben ook gaan naleven en nieuwe sanctie-instrumenten
toevoegen. Wij moeten blijven werken aan sterke nationale instituties die de rechtsstaat
kunnen beschermen en corruptie kunnen bestrijden. Dat zien wij als een kritische succesfactor
bij bijvoorbeeld ontwikkelingshulp. Het is helaas nodig om dit in Europa te blijven
benadrukken. Te lang is dat niet het geval geweest. Wat dat betreft is pijnlijk gebleken
dat vertrouwen goed is, maar controle beter, ook binnen de EU.

De aanpak van corruptie en verbetering van de rechtsstaat is in de eerste plaats de
verantwoordelijkheid van landen zelf, maar het is belangrijk dat landen elkaar daarop
aanspreken. Het besef moet sterker aanwezig zijn dat een welvarend en veilig Europa
alleen kan bestaan in een Europa met landen met sterke instituties en een sterke rechtsstaat
waarin corruptie wordt bestreden. Zoals wij met de euro hebben gezien, moeten wij
koste wat kost voorkomen dat wij het slachtoffer worden van lidstaten die er een potje
van maken. Wat mij betreft zouden op die lijst van Transparancy International alle
Europese landen een plaats moeten willen hebben en ook verdienen in de top 50. Wat
ons betreft wordt dit naast het bestrijden van de financiële en monetaire crisis een
van de kernpunten van de EU de komende jaren. Als wij het vertrouwen van de burgers,
de bedrijven en de instituties dreigen kwijt te raken, raken wij in Europa uiteindelijk
alles kwijt. Ik verneem graag een reactie van het kabinet. Kan het meewerken aan deze
strijd? Hoe kijkt het kabinet aan tegen nieuwe sanctie-instrumenten?

Vandaag houden wij een Staat van de Unie onder bijzondere omstandigheden in Europa.
Hopelijk treffen wij de Unie volgend jaar, als wij hier weer samenkomen, aan in een
betere staat.

De heer
Pechtold (D66):

Welke moties gaat de heer Verheijen vandaag bij het debat de Staat van de Unie indienen?

De heer
Verheijen (VVD):

Wij hebben de traditie om moties in de tweede termijn in te dienen. Ik overweeg –
laat ik het zo zeggen – een motie op dit punt om te bekijken of wij de Europese Commissie
zo ver kunnen krijgen om met een soort permanente monitor te komen en om het kabinet
op te roepen om werk te maken van nieuwe sancties, opdat corruptiebestrijding serieuzer
wordt genomen.

De heer
Pechtold (D66):

Dit is uiterst teleurstellend. De Staat van de Unie is het moment om jaarlijks samen
met leden van het Europees Parlement te bekijken waar wij vooruit willen en waar wij
eventueel achteruit willen. Neem alle uitspraken van VVD'ers van de afgelopen weken
over buitengrenzen die dicht zouden moeten, de lengte van de ladder van de glazenwasser,
sociale zekerheid die thuishoort in Europa, de plaatjes op sigarettenpakjes, mensenrechten,
de schoenen van kapper, en zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Dat zijn ongelooflijk
veel wensen. Het zijn vooral beloftes aan kiezers, vaak in chocoladeletters door de
heren Verheijen, Zijlstra en anderen in kranten gegooid. Maar ik begrijp dat dit vandaag
niet leidt tot actie.

De heer
Verheijen (VVD):

Ik vind het schattig dat de heer Pechtold denkt dat wij vandaag met dit debat de hele
Europese Unie kunnen veranderen in een paar minuten. Ik verwacht dadelijk ook een
diarree aan moties van de heer Pechtold. Ik wil hem er wel even op wijzen dat ik vandaag
iets toevoeg aan het debat, iets waarover wij de afgelopen weken niet gedebatteerd
hebben. Een paar weken geleden hebben wij het debat over Cameron gehad, ook met u
erbij, mijnheer Pechtold. Binnenkort bespreken wij de lijst van het kabinet. Ik probeer
vandaag iets toe te voegen. Het zou heel fijn zijn als u dat ook een keer deed met
uw riedel.

De heer
Pechtold (D66):

Ik heb een kleine vervolgvraag om de inhoud wat meer te duiden.

De
voorzitter:

U kijkt mij heel lief aan, maar ik ben heel streng. Wij hebben strenge afspraken ...

De heer
Pechtold (D66):

Als mannen dat tegen vrouwen zeggen in een debat, is dat meestal een probleem.

De
voorzitter:

Ik zou zeggen: dien een klacht in bij de vertrouwenspersoon. Ik geef het woord aan
de heer Van Bommel.

De heer
Van Bommel (SP):

De heer Verheijen maakt terecht een punt van de corruptie. Ik deel de verbazing van
collega Madlener dat dit nu wordt uitgesproken, terwijl nog maar kort geleden Kroatië
met steun van de VVD is toegelaten, ondanks dat er geen goede rapportage aan ten grondslag
lag.

Mijn vraag gaat over een andere prioriteit die ik de VVD niet hoor stellen, namelijk
het draagvlak onder de bevolking voor de EU. Terecht wijst de heer Verheijen erop
dat de bevolking zich zorgen maakt over instituties die door corruptie worden aangetast.
De betrouwbaarheid is in het geding. Hoe verhoudt dit zich tot de Europese instituties
en de democratische legitimatie daarvan? De bevolking maakt zich daar grote zorgen
over. Ik ben juist zo blij met de politiek leider van de PvdA, die zegt dat het zijn
ideaal is om te komen tot een raadplegend referendum over een eventueel nieuw Europees
verdrag. De VVD heeft zich daar altijd tegen uitgesproken. Blijft de heer Verheijen
bij die principiële verwerping van een referendum over een Europees verdrag?

De heer
Verheijen (VVD):

Ja.

De heer
Van Bommel (SP):

Als dat zo is, althans bij deze woordvoerder, maar alles kan verkeren. De grootste
crisis die Europa raakt, is dat burgers Europa niet meer zien zitten. Burgers zijn
boos omdat zij zich niet mogen uitspreken over Europa. De VVD laat die crisis aan
zich voorbijgaan. De heer Verheijen kan corruptie willen bestrijden en een heleboel
andere dingen doen, maar hij vergeet de burger. Is dat niet een veel groter gemis
dan al die andere zaken die hij vandaag wil repareren?

De heer
Verheijen (VVD):

Mijn reactie bestaat uit twee delen. De corruptie is een van de gronden van het vertrouwensverlies
in Europa. Ik denk dat corruptie er wel mee samenhangt. Daarnaast wijs ik erop dat
ik de burger niet links laat liggen. De burgers hebben mensen gekozen. Ze hebben u
en mij gekozen en ook onze collega's om dat werk te doen. Het referendum zou over
vijf, zes, zeven jaar plaatsvinden. Ik ben principieel geen voorstander van een referendum.
Nu zeggen dat er op die termijn een referendum komt, helpt de komende jaren niet.
Laten wij de komende jaren de uitdaging aangaan. Wij allen worstelen met de vraag
hoe wij de burger erbij betrokken krijgen. Dat gebeurt ook door hier een goed debat
te voeren, door heldere stellingnames en door het kabinet met heldere boodschappen
op pad te sturen. Wij moeten duidelijk zeggen wat wij wel en niet willen. De kwaliteit
van het debat en duidelijke politici die zeggen waar zij voor en tegen zijn, zijn
het allerbelangrijkste om de komende jaren het vertrouwen in Europa te herstellen.

De heer
Van Baalen (EP/VVD):

Voorzitter. Het is een voorrecht om wederom in deze Kamer te mogen debatteren, zeker
nu ik geconfronteerd wordt met oud-collega's waaronder de minister-president en de
minister van Buitenlandse Zaken. Ik mag hen volgens uw regels helaas niet interrumperen.
Ik weet niet of dat voor hen een gemak of juist een steun Is. Misschien kunt u er
nog eens over nadenken of ook interrupties van de zijde van EP-leden mogelijk gemaakt
kunnen worden.

Ik bouw mijn betoog rond drie thema's op. Het eerste is het democratisch tekort. Hoe
kijkt de burger naar Europa? Voelt hij of zij zich vertegenwoordigd? Het tweede is
de vraag wat wij aan de groei kunnen doen om uit de crisis te komen. Denk bijvoorbeeld
aan het versoepelen van het dienstenverkeer. Het derde thema is de meerjarenbegroting
en de begroting van commissaris Kroes, Connecting Europe.

Het democratisch tekort doet zich te meer voelen nu in het kader van het redden van
de euro veel wetgeving is aangenomen die grote invloed in Brussel doet samenballen.
Overigens is de VVD daar voorstander van geweest. Ik noem het aangescherpte Stabiliteitspact,
het sixpack, het twopack, de fondsen ESF en ESM et cetera. Het Europees Parlement
kan niet alleen het democratisch tekort dat gevoeld wordt opvullen. Versterking van
de rol van nationale parlementen is noodzakelijk. Ik noem het rapport Op tijd is te
laat, dat ik in 2002 in opdracht van de Kamer mocht opstellen, de invoering van de
oranje- en gelekaartprocedures en het behandelvoorbehoud. Ik refereer aan mijn toenmalige
collega de heer Ten Broeke, die zich daarmee heeft beziggehouden. Op basis daarvan
heeft de Kamer een grotere greep gekregen op het optreden van de regering in de Europese
Unie en op initiatieven van de Europese Commissie.

Echter, er is meer nodig. In de conventie over de toekomst van Europa heeft de toenmalig
voorzitter, de oud-president van Frankrijk, Valéry Giscard d'Estaing, voorgesteld
om elk jaar een congres te houden, bestaande uit een vertegenwoordiging van het Europees
Parlement en van nationale parlementen, om bijvoorbeeld de begroting vast te stellen.
Overigens vertegenwoordigde de heer Timmermans indertijd de Kamer en mocht ik hem
vervangen als hij met het JSF-dossier bezig was. Daar heb ik ook graag gebruik van
gemaakt.

Destijds werd voor dat idee weinig gevoeld. Tenminste, er was wel een klein schisma
in de Nederlandse delegatie. Ik herinner mij dat de heer Timmermans daar tegenstander
van was, want hij wilde niet nog een instituut erbij hebben. Ikzelf vond het eigenlijk
wel een goed idee, omdat Europarlementariërs en nationale parlementariërs dan samen
beslissen. Dat zij dus niet alleen samen spreken en samen congressen bijwonen maar
ook samen beslissen. Met interesse heb ik het advies van de Raad van State aan de
Eerste Kamer gelezen. Daarin wordt het idee voorgesteld om tot een begrotingskamer
te komen. Ik denk dat dit dicht ligt bij het idee van Giscard d'Estaing toen. Ik verneem
graag van de regering of zij zich bij een verdragwijziging, die nodig zal zijn in
dit kader, voor zo'n begrotingskamer zou willen inspannen. Zo ja, welke gedachte heeft
zij erbij? Zo neen, op welke wijze wil zij anders Europa en Den Haag, de hoofdsteden,
nader tot elkaar brengen?

Er is veel gesproken over de onverenigbaarheid thans van het lidmaatschap van nationale
parlementen en het Europees Parlement. Je kunt als lid van de Tweede of de Eerste
Kamer niet meer lid zijn van het Europees Parlement. Dat is het beroemde dubbelmandaat.
De vraag is of een dubbel mandaat een haalbare kaart is. Voor kleine fracties zal
dit moeilijk zijn, maar voor een fractie met 41 leden is dat al een stuk gemakkelijker.
Waarom zouden we er niet naar streven om de onverenigbaarheid op te heffen? Dan is
het aan de fracties om te bepalen of zij een dubbelmandaat uitvoeren.

Naast de institutionele problematiek vraag ik de regering welke voortgang is geboekt
op het gebied van Europa en groei. Dat is een initiatief van de Britse premier Cameron
en onze eigen premier Rutte.

De
voorzitter:

Uw tijd is echt voorbij, dus uw laatste zin.

De heer
Van Baalen (EP/VVD):

Ik zal eindigen. Ik ben blij dat de ALDE-fractie in het Europees Parlement de meerjarenbegroting,
zoals vastgesteld door de Europese Raad, heeft aanvaard. Wat wil de regering doen
om toch bijvoorbeeld de portefeuille van Kroes te ontzien, want die is erg uitgekleed?

De heer
Madlener (PVV):

Ik hoor de heer Van Baalen spreken over het democratisch deficit van Europa. Terwijl
de VVD hier staat te roepen dat de begroting omlaag moet, zie ik dat leden van de
VVD in het Europees Parlement voor die begroting stemmen. Verder stel ik vast dat
de heer Van Baalen lid is van dezelfde fractie als waar ook de partij van de heer
Pechtold lid van is. Ook Guy Verhofstadt, de grootste eurofiel van Brussel, spreekt
mede namens de VVD. Is het democratisch deficit niet vooral in zijn eigen partij te
vinden?

De heer
Van Baalen (EP/VVD):

Dat denk ik niet. Een. Als bijvoorbeeld in de ALDE-fractie mensen een bepaalde rol
vervullen, bijvoorbeeld in de triloog of als rapporteur, vind ik dat zij de vrijheid
hebben om de ALDE-fractie te vertegenwoordigen. Soms zal ik als VVD'er een andere
lijn kiezen. Dat moet kunnen; dat gebeurt overigens in alle fracties. Twee. De heer
Verhofstadt is een goed politicus. Ik ben het niet altijd met hem eens, en als dat
het geval is, zeg ik dat ook. Die vrijheid moeten we elkaar gunnen.

De heer
Madlener (PVV):

Ik snap eigenlijk helemaal niets van wat de heer Van Baalen zegt. Ik heb hem zojuist
gezegd dat sommige leden van zijn delegatie voor een stijgende begroting stemmen,
terwijl andere leden, en de VVD, zich ertegen uitspreken. De kiezer begrijpt er niets
van, ik begrijp er niets van, maar ik hoop dat de heer Van Baalen het nog begrijpt.

De heer
Van Baalen (EP/VVD):

Ik hoop dat ik daarop mag reageren. Dat de heer Madlener het niet begrijpt, begrijp
ik wel. Maar dat de kiezer het niet begrijpt, daar geloof ik niet in. De kiezer is
slim genoeg. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook van de fractie van de heer Madlener
weinig heb begrepen; ik weet niet eens hoeveel leden die heeft.

De heer
Servaes (PvdA):

Voorzitter. Er is in dit huis de laatste tijd veel over Europa gesproken: over erin
of eruit, over bevoegdheden overdragen of terughalen, over de begroting voor het verleden
of de toekomst, over de vraag of het kabinet nu wel of geen visie op Europa heeft.
Die visie ligt er en iedere partij kan vandaag schetsen wat daarvan haar eigen analyse
is. Voor de meesten gaat het daarbij gelukkig niet om de vraag of Nederland in de
EU thuishoort, maar om de vraag hoe Europa eruit moet zien.

Mijn fractie verwelkomt de Staat van de Unie. Het stuk markeert nog maar eens de overgang
van de voormalige gedoogcoalitie naar het huidige kabinet. Het Europabeleid is nu
anders van inhoud en van tone of voice. Nederland is van een remmende factor weer
een constructieve partner geworden. De irritaties over Polenmeldpunten hebben plaatsgemaakt
voor het voorzitterschap van de eurogroep. De Partij van de Arbeid is het eens met
het kabinet dat wij ons beter kunnen richten op de uitdagingen van de korte en de
middellange termijn, dan hier een academisch debat te voeren over het einddoel van
Europa. De geschiedenis kent geen einde. Niet verder willen springen dan de polsstok
lang is, zo zegt het kabinet terecht.

Op grond van de Staat van de Unie anno 2013 kunnen wij vaststellen dat de laatste
jaren veel werk is verzet, niet alleen op Europees niveau, bij het beteugelen van
de banken, maar vooral in de lidstaten.

De heer
Pechtold (D66):

Grand designs en enorme vergezichten zijn voor politici wel prikkelend, maar ik ben
het met de heer Servaes eens dat je vooral op de korte en middellange termijn resultaten
moet boeken en ideeën moet ontwikkelen. Het beeld van het polsstokje van minister
Timmermans blijft bij mij maar hangen, want wat doe je ermee? Blijf je ermee aan deze
kant van de wal staan, of ga je proberen over die sloot te komen? Hoe lang is dat
polsstokje? In het verkiezingsprogramma van de PvdA staat het een en ander over Europese
lijsten, hervormingen en een andere democratie. Ik vond dat allemaal niet terug in
de brief van het kabinet. Dat moet toch een ongelooflijke teleurstelling zijn.

De heer
Servaes (PvdA):

Ik voel absoluut geen teleurstelling over het stuk. Volgens mij schetst het kabinet
juist duidelijk waar de problemen nu liggen, namelijk bij de economische crisis. Die
crisis voelen wij nu en daar moeten wij uit komen. De stelling van het kabinet is:
laten wij ons er eerst op richten om uit de crisis te komen. Zolang de polsstok lang
genoeg is om over dat troebele water te komen, lijkt hij mij lang genoeg. De discussie
over de vraag wat wij daarna doen, de vraag hoe wij dat doen en alle ideeën die vandaag
door verschillende partijen geventileerd zijn, moeten wij aangaan, maar nogmaals:
het gaat er eerst om dat Europa uit de crisis komt.

De heer
Pechtold (D66):

De fractievoorzitter van de partij van de heer Servaes, de heer Samsom, was heel duidelijk
op bijvoorbeeld het terrein van sociale zaken en sociale zekerheid. Hij zei: dat moet
Europees beleid worden. Roept de heer Servaes het kabinet ertoe op om deze gedachte
straks over te nemen, uit te werken en te agenderen in Europa? Ik zou hierop graag
een wat concreter antwoord willen.

De heer
Servaes (PvdA):

Ik zal het meest concrete antwoord geven dat er is: ja.

De heer
Klaver (GroenLinks):

De heer Servaes sprak over een andere toon van dit kabinet. Als ik aan het vorige
kabinet denk, zie ik een kabinet voor mij dat in Brussel gedwee deed wat nodig was,
maar in Nederland een stevige toon liet horen. Ziet de heer Servaes dat hierin iets
is veranderd?

De heer
Servaes (PvdA):

Ja, dat zie ik absoluut. Als ik aan het vorige kabinet denk, denk ik aan minister
Leers, die met onmogelijke en onhaalbare opdrachten op pad werd gestuurd en elke keer
met lege handen terugkwam. Nu zien wij hier een minister zitten die niet alleen veel
talen spreekt, maar ook veel voor elkaar weet te boksen. Nu is er een minister – die
zien wij hier niet zitten, want hij is waarschijnlijk op pad – die inmiddels benoemd
is tot voorzitter van de eurogroep. Er zitten gigantische verschillen tussen de uitstraling
van het vorige kabinet – ik denk bijvoorbeeld aan de ontvangst die dat kabinet in
Brussel kreeg van andere Europese landen – en dit kabinet, dat weer volop meedraait.

De heer
Klaver (GroenLinks):

De verschillen zie ik ook. De talenkennis van de heer Timmermans kan wat mij betreft
ook niet vaak genoeg geprezen worden, maar het gaat mij natuurlijk om iets anders.
De heer Timmermans heeft zelf aangegeven in Buitenhof dat de heer Van Rompuy te ver
vooruitloopt. De premier is daar in Pauw & Witteman nog eens dunnetjes overheen gegaan.
Er werd gezegd dat de president van de Europese Unie te snel gaat, bijvoorbeeld bij
de begroting die er voor Europa moet komen. Dit is echter een opdracht die de premier
en de regeringsleiders zelf aan Van Rompuy hebben gegeven. Is dit dan niet dezelfde
toon als die van het vorige kabinet? Moet dit niet ook nog veranderen?

De heer
Servaes (PvdA):

Ik zie toch echt verschillen. Het vorige kabinet was bijvoorbeeld ongelooflijk terughoudend
als het ging om een bankenunie of om het vormgeven van plannen voor een versterking
van de economische coördinatie. Dit kabinet doet het gewoon. Dit kabinet pakt deze
prioriteiten op en boekt resultaten in Brussel. Dat is een enorm verschil.

De heer
Madlener (PVV):

De Partij van de Arbeid wil de andere kant op kijken en sluit de ogen voor de problemen
met Midden- en Oost-Europeanen in Nederland. U wilt helemaal niet spreken over een
meldpunt overlast Midden- en Oost-Europeanen en u bent ook blij dat u dat niet hoeft
te doen, mijnheer Servaes. Ik wijs er echter wel op dat Nederland half wordt leeggeroofd
door Oost-Europese bendes en dat 300.000 Oost-Europeanen de banen inpikken van Nederlanders.
Deze kunnen dan vervolgens in de bijstand gaan zitten. Ik hoop dat u daar de ogen
niet voor wilt sluiten, want ook uw kiezers hebben enorm veel overlast. Zelfs uw eigen
burgemeester Aboutaleb waarschuwt voor de komst van duizenden Romazigeuners als straks
de arbeidsmarkt opengaat voor Roemenië en Bulgarije. Wilt u samen met de PVV strijden
tegen de openstelling van de arbeidsmarkt en de arbeidsmarkt voor Bulgaren en Roemenen
dicht houden?

De heer
Servaes (PvdA):

Precies om dit soort taalgebruik ben ik zo blij dat de verkiezingen gelopen zijn zoals
ze gelopen zijn en dat er nu een ander kabinet zit, dat niet langer de steun zoekt
bij of steun nodig heeft van de PVV. De Partij van de Arbeid kijkt absoluut niet weg,
maar ziet de zaken precies zoals ze zijn. Het is onze minister Asscher die nu actie
zal ondernemen. Hij bekijkt hoe uitzendbureaus die er malafide praktijken op na houden,
aangepakt kunnen worden en hoe huisvesting verbeterd kan worden. Daar gaat het om.
We hebben niks aan geschreeuw aan de zijlijn. Het gaat om concrete maatregelen en
die zie ik dit kabinet nemen.

De heer
Madlener (PVV):

Ik heb een concrete maatregel genoemd, namelijk het niet openstellen van de Nederlandse
arbeidsmarkt voor Roemenië en Bulgarije per 1 januari 2014. Gaat de PvdA straks mijn
motie steunen om de arbeidsmarkt dicht te houden?

De heer
Servaes (PvdA):

De heer Madlener weet heel goed dat Roemenië en Bulgarije per 1 januari 2014 toegang
krijgen tot het vrije verkeer van werknemers. Hij kan hoog of laag springen, hij kan
roepen, hij kan beledigingen uiten, et cetera, maar hij kan het niet tegenhouden.

De heer
Omtzigt (CDA):

Ik ben blij dat we een constructieve Partij van de Arbeid zien, die vindt dat we goede
en constructieve voorstellen in Europa moeten doen. Het kabinet zit er nu een maand
of vier, vijf. Ik hoor de heer Pechtold zeggen dat het vier maanden zijn, maar binnenkort
zijn het er vijf. Het duurt nog even, maar het kabinet gaat het halen. Het zal voorstellen
doen in Europa voor zaken die in Europa geregeld moeten worden of zaken die hier geregeld
moeten worden. Heeft de Partij van de Arbeid al een constructief lijstje met zaken
die in Europa geregeld moeten worden en zaken die teruggehaald moeten worden?

De heer
Servaes (PvdA):

We hebben dit debat volgens mij ongeveer een maand geleden gevoerd. Het lijstje dat
het CDA toen heeft aangeleverd, is door alle partijen zorgvuldig ontmanteld.
Ik geloof zelfs dat een van de dames die daar een goede bijdrage aan hebben geleverd,
vandaag hier aanwezig is. Wij vinden dat zo'n proces moet plaatsvinden. Daarom hebben
we het al vier maanden geleden in het regeerakkoord opgenomen. Maar wij vinden wel
dat het zorgvuldig moet plaatsvinden. Laat alle ministeries kijken naar het enorme
pakket aan Europese regels. Laat hen spreken met werknemers, werkgevers en andere
belanghebbenden, en laat hen dan met een zorgvuldig samengesteld lijstje komen. Daarna
kunnen wij het debat in de Kamer voeren.

De
voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, tot slot.

De heer
Omtzigt (CDA):

Ik heb geen enkel tegenargument van de Partij van de Arbeid op enig punt van het lijstje
gehoord. Wat zij dan wel wil zeggen, hoor ik graag te zijner tijd. Stelt zij werkelijk
voor dat de ministeries, dus niet de PvdA, moeten gaan bepalen wat er in Nederland
en Europa moet gebeuren? Deelt de PvdA het standpunt dat het een politieke keuze is
of onderwijs, pensioenen of wat dan ook in Europa dan wel in Nederland geregeld moeten
worden? Of is het een ambtelijke keuze, die gewoon maar een beetje achter de schermen
gemaakt moet worden?

De heer
Servaes (PvdA):

Het is een politieke keuze, die hier elke dag gemaakt wordt. We hebben vandaag nog
met elkaar gesproken over het passagiersvervoer op het spoor. We zullen die keuzes
dadelijk ook maken, maar dan wel zorgvuldig voorbereid.

Voorzitter. Sinds de zomer van vorig jaar lijkt het directe crisisgevoel over het
voortbestaan van de euro geweken, al blijft de situatie in een aantal landen zorgelijk.
Het is duidelijk dat Europa nog een lange weg te gaan heeft. Maar het feit dat de
EU een aantal hordes heeft genomen, wil nog niet zeggen dat het nu wel snor zit met
het Europese project. Meer en meer worden de pijnlijke sociale gevolgen van de crisis
zichtbaar, met name in het zuiden van Europa. Meer dan de helft van de jongeren in
Spanje is werkloos. Bijna een derde van de Grieken valt binnen de armoededefinitie
van de EU 2020-strategie. Na een bezoek aan Portugal wees de Mensenrechtencommissaris
van de Raad van Europa op de effecten van de crisis op de levensomstandigheden van
minderheden, ouderen en kinderen. Hij waarschuwde daarbij zelfs voor een heropleving
van kinderarbeid.

Tegelijkertijd staat ook het maatschappelijk draagvlak voor Europese samenwerking
onder druk. Dat uit zich in Nederland in het gevoel dat het allemaal wel erg snel
gaat in Europa. Elders in Europa uit dat zich in de opkomst van populistische en extremistische
bewegingen, met alle risico's van dien.

Het erkennen van deze uitdaging is één ding, maar de vraag is wat ermee te doen. Moeten
we vol gas doorgaan op de ingeslagen weg en erop rekenen dat alles wel goed komt als
de economie weer aantrekt, of moeten we toegeven aan het doemdenken van de Eurosceptici
en wegvluchten in de romantiek van de negentiende-eeuwse natiestaat? De PvdA denkt
dat geen van beiden een oplossing biedt. De opdracht voor ons is om Europa op zo'n
manier vorm te geven dat we de vruchten kunnen plukken van de samenwerking maar ook
oog hebben voor reële problemen van mensen. We moeten erkennen dat het vrije verkeer
kansen biedt, maar ook keerzijdes kent. We weten dat leiderschap om daadkracht vraagt,
maar nooit zonder democratie. We moeten streven naar solide overheidsfinanciën, maar
dat mag niet ten koste gaan van sociale grondrechten.

Ik maak het wat concreter. Tegenover de vrijheid die Europa biedt om grenzeloos te
reizen en te werken, moet keihard ingegrepen worden tegen malafide uitzendbureaus
die arbeidsmigranten uitbuiten. Wij sporen het kabinet aan, de goede voornemens met
spoed waar te maken. Tegenover de daadkracht die gedemonstreerd wordt bij het versterken
van de EMU – dat is een agenda die de Partij van de Arbeid steunt – moet de garantie
van democratische controle staan. Het kabinet doet een aantal goede suggesties. Daar
moeten wij als Kamer mee aan de slag.

Ook eisen wij dat de EU-besluitvorming voldoet aan de moderne eisen van transparantie
en verantwoording. Brussel dient de ramen open te gooien. Mijn partij wil de mogelijkheid
scheppen om een nieuw EU-verdrag aan de Nederlandse bevolking voor te leggen. Onze
initiatiefwet waarmee dat wordt mogelijk gemaakt, is onlangs door deze Kamer aangenomen.

Tegenover het streven naar solide overheidsfinanciën moet de verankering van sociale
grondrechten staan. Er wordt veel gesproken over een sociaal Europa, door Van Rompuy
en door regeringsleiders, maar actie blijft uit. Die schreeuw om aandacht, de roep
om verandering, kan niet genegeerd worden.
De Partij van de Arbeid wil dat aanbevelingen voor lidstaten niet alleen gericht zijn
op begrotingsnormen en economische indicatoren, maar dat werkgelegenheid en productiviteit
minstens zo zwaar wegen. Wij willen dat bestaande sociale normen, waaronder de rechten
van vakbonden, herbevestigd worden en niet ter zijde geschoven kunnen worden in moeilijke
economische tijden. Wij willen dat daarop toegezien wordt door de International Labour
Organization. Zij moet een rol hebben bij de begeleiding van programmalanden. De trojka
moet een kwartet worden.

Wij willen dat gestreefd wordt naar een Europees systeem van relatieve minimumlonen.
En wij willen dat de Europese fondsen maximaal worden ingezet op groei en banen. Dan
heb ik het niet alleen over het Meerjarig Financieel Kader, maar ook over het feit
dat wij eens goed moeten kijken naar een andere aanwending van de fondsen van de Europese
Investeringsbank. Op deze concrete voorstellen hoor ik graag een eerste reactie van
het kabinet, maar ik zou ook op korte termijn een uitgewerkte inzet van het kabinet
willen. De regels die daar nu in de Staat van de Unie aan besteed worden, zijn namelijk
erg minimaal. Ik wil van het kabinet een invulling van de sociale component van de
EMU.

De heer
Omtzigt (CDA):

Hoor ik het goed dat de Partij van de Arbeid hier een voorstel doet tot het vanuit
Brussel invoeren van minimumlonen per land? Betekent dat dat de volgende stap is dat
Brussel de WW-, WIA-, bijstandsuitkering en alle andere sociale normen moet bepalen?

De heer
Servaes (PvdA):

Er wordt nu wel heel veel aan toegevoegd. U hebt heel goed gehoord wat ik gezegd heb:
relatieve minimumlonen. Dat voorstel wordt allang gedaan vanuit sociaaldemocratische
hoek. Over dat voorstel willen wij nu praten. Als het CDA nog andere voorstellen heeft,
dan praten wij graag met het CDA daarover mee.

De heer
Omtzigt (CDA):

Ik stel die vraag omdat je in Europa niet zomaar selectief kunt shoppen in de zin
van: een gedeelte van de sociale zekerheid willen wij wel naar Europa doen, een gedeelte
niet. Als de Partij van de Arbeid hier nu zegt te willen dat Europa minimumlonen gaat
vaststellen, dan betekent dat ook dat andere landen in een volgende stap kunnen zeggen:
hé, wij gaan de WW, de arbeidsongeschiktheid en de pensioenleeftijd via Europa regelen.
U kunt niet selectief in de sociale pijler shoppen.

De heer
Servaes (PvdA):

Ik zie dit niet als selectief shoppen. Ik doe hier een aantal concrete voorstellen
over hoe wij het sociale Europa invulling kunnen geven. Eén voorstel daarvan is het
relatieve minimumloon. Dat wil niet zeggen dat Europa, Brussel, dat vaststelt, maar
dat wij met elkaar in gesprek gaan over hoe wij dat relatief, aan de welvaart van
een land, kunnen verankeren. Dat wil helemaal niet zeggen dat wij onze WW helemaal
europeaniseren.

De heer
Van Dalen (EP/CU):

Ik begrijp uw betoog. Ik hoor een aantal dingen die ik ook verstandig vind, bijvoorbeeld
om te kijken naar het minimumloon en de omstandigheden waarin mensen leven. Het probleem
is alleen de handhaving. Er wordt in Europa zo veel afgesproken. U wilt daar nu nog
een aantal dingen aan toevoegen, maar hoe handhaaf je die zaak? Je ziet dat zo veel
zaken op papier zijn vastgelegd, maar dat de handhaving ontbreekt. Als wij daar in
het Europees Parlement de Europese Commissie op aanspreken, dan zegt de Europese Commissie:
wij hebben daar geen bevoegdheden voor; die liggen bij de lidstaten. Ik wil in de
gedachtelijn bij uw betoog meegeven: kom nou eens op voor een goede handhaving en
zorg ervoor dat de partners die u in dit kabinet hebt die handhaving echt waarmaken,
zodat een en ander niet een dode letter blijft. Anders zijn al die afspraken, althans
een groot deel daarvan, uiteindelijk betekenisloos.

De heer
Servaes (PvdA):

Ik hoor steun voor mijn voorstel – dank daarvoor – en ik hoor een hartenkreet dat
we handhaving als een serieus onderwerp moeten beschouwen in Europa. Daar sluit ik
mij volledig bij aan. Maar in dit geval is die vrees niet echt gegrond. Wij zijn een
raamwerk aan het opzetten in Europa waarin een aantal duidelijke afspraken juist goed
worden verankerd. Afspraken uit Maastricht die niet hard genoeg bleken, zijn nu duidelijker
vastgelegd. Wij hebben afspraken gemaakt over het feit dat wij landen op economisch
gebied onder de loep nemen en elkaar de maat nemen. Ik stel voor dat wij aan de twee
bestaande pijlers – noem het de begrotingspijler en de economische pijler – een derde
pijler toevoegen, de sociale pijler, waarin wij een aantal van dit soort sociale minimumnormen
en initiatieven vastleggen.
Als we dat net zo stevig doen als bij de andere twee pijlers, zit het met de handhaving
in dit geval wel goed.

De heer
Van Dalen (EP/Christenunie):

Wees niet te naïef op dit punt. U zegt: ik vrees dit allemaal niet zo. In een tussenzinnetje
zei u ook: we moeten de handhaving in Europa beter regelen. Die handhaving moet u
echter vanuit hier regelen. Wij horen in Brussel altijd dat de handhaving een competentie
is die ligt bij de lidstaten. Als u dus een paar concrete voorbeelden noemt waarin
u sociale maatregelen wilt gaan verbeteren via Europa, is dat akkoord. Daar kan ik
me in vinden. Maar u moet er hier voor zorgen dat de handhaving op dat punt in Nederland
goed geregeld wordt. Dat moet ú doen in dít huis.

De heer
Servaes (PvdA):

Nogmaals, ik heb de hartenkreet gehoord en ik neem hem ter harte. Ik noem het punt
dat de crisis niet alleen moet worden bestreden via een financiële en een economische
lijn, maar ook via een sociale lijn, vandaag vooral om een proces in werking te stellen
en iets te agenderen. Ik hoop dat we die discussie in de komende tijd met de ChristenUnie
voortzetten, en ervoor kunnen zorgen dat het allemaal goed geregeld wordt, zodat ook
uw zorgpunt wordt meegenomen.

De
voorzitter:

Kunt u allemaal proberen om een beetje via de voorzitter te spreken?

De heer
Servaes (PvdA):

Een beetje.

De
voorzitter:

Ja, ik weet dat het niet mooi is. Gaat u verder.

De heer
Servaes (PvdA):

Over dit laatste onderwerp overweeg ik in tweede termijn een motie in te dienen. Ik
heb begrepen dat de heer Pechtold het prettig vindt dat we dat alvast expliciet aankondigen.

Ik rond af. Europa is meer dan vrede en veiligheid. Het is ook meer, veel meer, dan
markt en munt. De kern van het Europese project anno 2013 is het waarborgen van gezamenlijke
waarden en gedeelde welvaart in een snel veranderende wereld. Voor dat sociale Europa
zet de Partij van de Arbeid zich in, en voor dat Europa zet ik mij in.

De heer
Klaver (GroenLinks):

De heer Servaes heeft het over het sociale Europa. Dat is me uit het hart gegrepen.
Fantastisch. Hij doet een aantal voorstellen. Ik zie nog niet helemaal voor me wat
de ILO zou kunnen bijdragen aan dat socialere Europa als zij in de trojka zit. Wat
wel erg zou kunnen helpen, is als Griekenland zou worden geholpen met schuldenverlichting.
Hoe kijkt de PvdA daartegenaan?

De heer
Servaes (PvdA):

Ik denk dat de ILO wel degelijk een rol kan vervullen, want er is veel discussie,
bijvoorbeeld in een land als Griekenland, over de vraag of bepaalde sociale normen
nu al niet onder druk staan. Veel maatschappelijke onrust is juist daaraan gelieerd.
We hebben dan een club die expertise heeft en waarin werknemers, werkgevers en overheden
vertegenwoordigd zijn, en die in dat soort gevallen uitspraken kan doen. Zoals we
de expertise van het IMF gebruiken, kunnen we ook de expertise van de ILO gebruiken.
Dat is de rol die ik in dit geval voor me zie. Ik vind het vandaag niet de dag om
specifiek over het Griekse programma te praten. Onze commissie Financiën, waarin ook
de heer Klaver zitting heeft, bespreekt het ten minste maandelijks, en ik denk wel
vaker, met de minister van Financiën. Dat is een doorlopend proces. Ik vind dat die
discussie daar moet plaatsvinden. Vandaag gaat het over de weg die wij zien voor Europa.

De heer
Klaver (GroenLinks):

Het is uiterst relevant, juist vandaag. De heer Servaes geeft namens de PvdA aan wat
de visie van die partij is op Europa. Er wordt duidelijk gezegd: een sociaal Europa.
Er wordt een aantal leuke voorstellen gedaan. Maar ik vraag door en ik probeer het
te concretiseren. Wil je ervoor zorgen dat bijvoorbeeld in een land als Griekenland
de sociale normen ook gaan tellen, dan zul je meer lucht moeten geven. Dat kan maar
op één manier. Dat kan als we ze meer ruimte geven. Dat kan ook schuldenkwijtschelding
betekenen. Minister Dijsselbloem is daar nog niet aan toe. Ik vraag dan ook: wat is
het standpunt van de PvdA op dit punt? Willen we voor een echt sociaal Europa zorgen,
dan ontkomen we er niet aan dat voor landen die nu in de hulppakketten zitten, met
Griekenland als belangrijkste voorbeeld, schuldkwijtschelding ook tot het palet moet
behoren. Ik hoor graag de visie van de PvdA daarop.

De heer
Servaes (PvdA):

Ik zal iets concreter worden. Als je rekening houdt met sociale omstandigheden, bijvoorbeeld
de werkgelegenheidsperspectieven, moet je landen inderdaad mogelijk extra ruimte geven,
mits zij voldoende inspanningen verrichten. Dat hebben we gezien bij Spanje, dat een
extra jaar heeft gekregen. Ik las vandaag dat de minister-president inmiddels ook
vindt dat Portugal extra tijd moet krijgen.
Ik denk inderdaad dat dat soort ruimte mogelijk is. Binnen het geboden raamwerk zijn
zulke mogelijkheden er ook. Ik ga nu alleen geen uitspraak doen over specifiek Griekenland.

De heer
Madlener (PVV):

Ik hoor de heer Servaes van de Partij van de Arbeid zeggen dat Europa ook gedeelde
welvaart is. Hoort daar ook bij het verhogen van de belastingen in Nederland, terwijl
de salarissen in Brussel omhoog gaan met 5,5%? Is dat zijn idee van het delen van
welvaart?

De heer
Servaes (PvdA):

Met het risico dat dit het wekelijkse gesprek tussen de heer Madlener en mijzelf wordt:
een Kamerbrede meerderheid heeft zich uitgesproken tegen de riante salarisvoorzieningen
in Brussel. Wij hebben dat debat gevoerd vóór de top over de meerjarenbegroting en
daarna. Mijn standpunt is nog steeds hetzelfde als bij die vorige gelegenheden.

De
voorzitter:

Tot slot, mijnheer Madlener.

De heer
Madlener (PVV):

In het debat over het Meerjarig Financieel Kader hebben wij gehoord dat de kosten
van de administratie in Brussel met 9% toenemen in de komende jaren. Dat is vooral
om daarvan de pensioenen van de ambtenaren te betalen. Terwijl in Nederland de pensioenen
worden gekort, wordt er extra geld voor de pensioenen van ambtenaren in Brussel vrijgemaakt,
Nederlands geld. Ik stel nogmaals de vraag: is dat het beeld van de heer Servaes van
het delen van welvaart?

De heer
Servaes (PvdA):

Laat ik het dan maar uitleggen. Mijn beeld van het delen van welvaart is dat wij elkaar
in Europa keihard nodig hebben en dat wij onze eigen welvaart te danken hebben aan
Europa. Als je je terugtrekt uit Europa kun je je welvaart wel vaarwel zeggen. Dat
is mijn beeld van welvaart. Mijn beeld van welvaart is ook dat wij als Europeanen
slechts 7% van de wereldbevolking uitmaken, dat de rest van de wereld in rap tempo
verandert en dat er in 2050 waarschijnlijk nog maar één Europees land überhaupt deel
uitmaakt van de G8. Die welvaart moeten wij zeker stellen door uit de crisis te komen.
Over die welvaart heb ik het.

De
voorzitter:

Het woord is aan de heer Segers.

De heer
Madlener (PVV):

Mijn vraag is niet beantwoord, voorzitter.

De
voorzitter:

Nee. Dat hoeft ook niet.

De heer
Servaes (PvdA):

Die is al drie keer beantwoord, volgens mij.

De heer
Segers (ChristenUnie):

De heer Servaes had het over een sociaal Europa. Ik neem aan dat hij ook graag een
democratisch Europa wil.

De heer
Servaes (PvdA):

Ja.

De heer
Segers (ChristenUnie):

De Raad van State heeft in antwoord op vragen vanuit de Eerste Kamer een indrukwekkend
stuk geschreven en een aantal heel ingrijpende dilemma's geschetst, namelijk die betreffende
het democratisch tekort. De raad spreekt over een "democratisch niemandsland". Er
komen nieuwe structuren rond de EMU en het ESM, waarin onvoldoende democratische controle
plaatsvindt op de besteding van belastinggeld. Dat is een ingrijpend probleem. Nu
kwam even het referendum langs. Daarmee wordt een democratisch tekort echter niet
gedicht, niet opgelost. Langs welke kant ziet de PvdA-fractie de oplossing? Is dat
de kant van versterking van de rol van het nationale parlement of gaat het hem om
supranationale democratische controle?

De heer
Servaes (PvdA):

Het rapport van de Raad van State hebben wij allemaal zeer goed bestudeerd, denk ik,
omdat wij ons allemaal bewust zijn van de ernst van dit onderwerp. Het gaat in mijn
ogen vooral om de wijze waarop wij onze nationale begrotingsmethodiek hebben georganiseerd.
De Raad van State doet een aantal goede suggesties hoe wij die kunnen aanpassen. Deels
doen wij dat al dit jaar. Zoals men weet, ben ik zelf inmiddels namens de Kamer benoemd
tot rapporteur voor het Europees semester om er dichter bovenop te zitten. Het kabinet
heeft aangeboden om niet alleen een nationaal hervormingsprogramma maar ook het stabiliteitsprogramma
naar de Kamer te sturen en met de Kamer te bespreken. Dat zijn eerste stappen die
wij zetten. Ik denk dat wij met elkaar heel goed moeten bekijken welke volgende stappen
wij nog kunnen zetten, en bijvoorbeeld aan het einde van dit Europees semester eens
met mensen uit de Tweede Kamer en ook uit de Eerste Kamer bij elkaar moeten gaan zitten
om te evalueren hoe het gegaan is en te bepalen welke vervolgstappen wij wellicht
nog moeten zetten.

De
voorzitter:

Mijnheer Segers, tot slot.

De heer
Segers (ChristenUnie):

Dat is een interessante suggestie, want in de Staat van de Unie van het kabinet vond
ik de urgentie ontbreken als het gaat om dit enorme probleem. Wij hebben ingestemd
met het ESM en willens en wetens daarin het vetorecht van Nederland opgegeven. Daar
was de ChristenUniefractie niet voor, maar de PvdA-fractie wel. Het is een heel urgent
issue. Ik begrijp dat de heer Servaes voorstellen doet om snel aan de ronde tafel
te komen. Ik herhaal echter mijn vraag: ligt het primaat bij versterking van het nationale
parlement of wil de heer Servaes een proces waarin meer bevoegdheden worden overgedragen
aan andere parlementen?

De heer
Servaes (PvdA):

Wij moeten wel twee dingen uit elkaar houden. Het ene zijn de afspraken die wij hebben
gemaakt over de versterkte economische coördinatie en wat die betekent voor de eigen
begrotingscyclus en het eigen economische beleid. Daarover heb ik net het een en ander
over gezegd.
Het ESM is een ander verhaal. Dit gaat over geld dat Nederland door middel van garanties
ter beschikking stelt aan een Europees noodfonds. Er zijn wel degelijk nu al mogelijkheden
voor de Kamer om hierop toe te zien. Die overheveling van middelen naar zo'n fonds
gebeurt pas als de Kamer daar expliciet mee instemt. Het lijkt mij goed om in diezelfde
exercitie ook deze kwestie mee te nemen. Primair vind ik dat wij naar onze begrotingscyclus
en ons economisch beleid moeten kijken.

De heer
Van Bommel (SP):

De heer Servaes sprak van de mogelijkheid van een referendum. Hij heeft daarbij verwezen
naar het wetsvoorstel dat door de Tweede Kamer is aanvaard. Hij heeft ook verwezen
naar de mogelijkheid van een verdragswijziging. Er is inmiddels een burgerforum actief
met als doel een referendum om te voorkomen dat er een verdere overdracht van bevoegdheden
aan Europa komt. Acht de heer Servaes het mogelijk om een referendum te houden naar
aanleiding van iets wat eerder kan spelen en wat leidt tot een wetswijziging als gevolg
van Europese besluitvorming?

De heer
Servaes (PvdA):

Laat ik eerst zeggen dat ik het initiatief van het burgerforum bewonder en respecteer.
Men heeft snel de benodigde handtekeningen verzameld om ons te vragen het onderwerp
te bespreken. Ik heb de mensen van het forum gesproken en ik heb het idee dat een
deel van hun zorg precies over het onderwerp ging waar ik het net met de heer Segers
over had: hoe voorkom je dat je eigen begrotingscyclus niet meer goed aansluit bij
veranderde realiteiten? Met dat onderwerp moeten wij aan de slag. Een referendum gedurende
het proces vind ik echt lastig. Er is heel veel in beweging. Ik heb vandaag een duidelijke
agenda op tafel gelegd van de manier waarop de PvdA de verdere vormgeving graag ziet.
Die discussie wil ik eerst inhoudelijk aan. Het meest logische moment om uiteindelijk
een vraag aan de bevolking voor te leggen is bij een verdragswijziging.

De heer
Van Bommel (SP):

Dat kan het standpunt van de PvdA zijn, maar er ontstaat straks een situatie waarin
het initiatief bij burgers komt te liggen. Als zij voldoende handtekeningen in twee
tranches ophalen, kunnen zij de Kamer vragen om tot een besluit te komen. Erkent de
heer Servaes dat en geeft hij daarmee ruimte, in ieder geval als gedachte-exercitie?
Houdt hij het voor mogelijk om ook zonder een verdragswijziging tot een referendum
te komen?

De heer
Servaes (PvdA):

Voor gedachte-experimenten ben ik altijd in. Dat moeten wij blijven doen; wij moeten
een open geest blijven houden. Wij hebben hier een initiatiefvoorstel ingediend, samen
met D66 en GroenLinks. Dat voorstel voorziet in twee voorwaarden. Ten eerste moet
er een wet liggen. Ten tweede moet het initiatief vanuit de bevolking zelf komen.
Een wet hebben wij nodig om deze discussie te starten. Die wet zou in dit geval de
wet kunnen zijn die de aanname van het verdrag regelt. Nogmaals, ik vind dat het meest
logische moment. Het past binnen de initiatiefwet, maar wij zijn ook nog bezig met
een inhoudelijke discussie, die ik eerst wil voeren.

De heer
Berman (EP/PvdA):

Voorzitter. Dit jaarlijkse debat van Tweede Kamerleden, Europarlementariërs en het
kabinet is een goed verankerde traditie geworden, die de samenwerking tussen nationale
en Europese politiek versterkt. Zo groeit de democratie in de Europese Unie. Wij houden
verschillende verantwoordelijkheden. Vanuit mijn rol als Europarlementariër is het
voorstel van de Europese Raad voor de meerjarenbegroting van de EU ronduit teleurstellend,
want 27 keer eigenbelang is nog geen visie.
Al is het behoud van de korting misschien op de korte termijn voor Nederland een goed
resultaat, voor de toekomst van Europa boekte de Raad een pyrrusoverwinning, gewonnen
door gevestigde belangen van het verleden.

Ik vraag niet om een hogere EU-begroting, wel om betere keuzes. Meer voor innovatie,
meer flexibiliteit, met een herzieningsclausule, zoals ook de Tweede Kamer vorige
week vroeg in de motie-Servaes. Dat zou, wat mij betreft, de uitkomst moeten zijn
van de komende onderhandelingen tussen de Raad en het Europees Parlement. Ik hoop
dat de regering die inzet steunt. Een euro voor innovatie brengt meer werkgelegenheid
dan een euro voor de landbouw. De huizenhoge jeugdwerkloosheid wordt pas lager als
we kiezen voor investeren in innovatie en onderzoek. Een meerjarenbegroting die zeven
jaar lang vastgespijkerd zit, mist ook de flexibiliteit waarmee op nieuwe situaties
kan worden ingegaan. Kan men zich hier voorstellen dat we in Nederland de begroting
voor de komende zeven jaar vaststellen?

De Europese Unie bereikt met de Europese begroting, die 45 keer kleiner is dan de
publieke uitgaven in de lidstaten, natuurlijk meer met beleid dan met het geld zelf.
De EU zal verder moeten bouwen aan controle over de financiële markten. Het waren
tenslotte niet de overheidsfinanciën die aan de basis van deze crisis lagen. Het was
allereerst de financiële sector, die met zijn extreme risico's heeft aangetoond dat
strakke regels altijd nodig zullen zijn.

De heer
Verheijen (VVD):

Ik wil nog iets vragen over de begroting. Ik ben blij met een aantal opmerkingen van
de heer Berman. Hij noemt het een pyrrusoverwinning dat wij een miljard korting hebben
gekregen. Daar denken wij anders over. Ik ben het wel eens met zijn opmerking dat
het goed is dat de begroting lager is en dat die, wat hem betreft, niet omhoog moet.
Ik heb nog een vraag. Stel dat het straks in het Europees Parlement niet lukt om die
begroting moderner te maken. Houdt de heer Berman dan vast aan zijn standpunt, ook
tegen de opvattingen van de heer Schulz en zijn eigen fractievoorzitter in? Houdt
hij dan vast aan het huidige plafond of is hij dan ineens voor een hogere begroting?
Staat de PvdA voor het huidige plafond of gaat zij daar in Europa op schuiven?

De heer
Berman (EP/PvdA):

Toen ik het over een pyrrusoverwinning had, had ik het niet over de korting van 1
miljard die Nederland heeft binnengehaald, maar over het voorstel van de Raad zelf.
In dat voorstel wordt bij de verdeling van de gelden niets meer gedaan dan zo veel
mogelijk de kool en de geit sparen. Ik zou een veel ambitieuzere begroting hebben
willen zien. Voor innovatie, want dat is de banenmotor in Europa. En daarbuiten trouwens
ook! Wat betreft ons stemgedrag voor de meerjarenbegroting straks: tot nu toe hebben
wij altijd gestaan voor een bescheiden en sobere begroting. Dat blijven we doen.

De heer
Verheijen (VVD):

Ik hoor andere signalen vanuit sociaal-democratische hoek in Europa. Met de huidige
verhoudingen in het Europees Parlement zie ik het niet snel gebeuren dat de begroting
zoals die er nu ligt, sterk wordt gemoderniseerd. De heer Berman krijgt in het Europees
Parlement hetzelfde voor de kiezen als de heer Rutte in de Europese Raad: zuidelijke
en Oost-Europese landen die op ons geld uit zijn. Kan ik de heer Berman eraan houden
dat hij niet zal inzetten op een verhoging van de begroting? Ik hoor graag een helder
antwoord. Dan zijn wij in ieder geval weer gerustgesteld en kan de heer Berman straks
ook met een gerust hart terug naar Brussel.

De heer
Berman (EP/PvdA):

Dat lijkt me duidelijk. Maar wat de innovatie betreft: frappez toujours. Je kunt het
niet vaak genoeg zeggen.

Bonussen worden momenteel op Europees niveau begrensd. De bankiers verzetten zich
er met hand en tand tegen, maar zelden zal een Europese afspraak op zo veel steun
kunnen rekenen. Hoe kunnen we anders het vertrouwen terugwinnen van onze kiezers,
die ongevraagd banken moesten ondersteunen die materieel en ook moreel failliet zijn?
Maar ook de criminaliteit van bankiers moet worden aangepakt als ze heimelijk sjoemelen
met rentestanden die direct van invloed zijn op hypotheken en op studieleningen. Maar
wat in het ene land zwaar bestraft wordt, is in een andere lidstaat niet eens een
criminele handeling. Daarom zijn hiervoor Europese afspraken nodig. Het voorstel ligt
er. Ik verwacht dat Nederland hier een leidende rol in neemt, om de andere lidstaten
te overtuigen, zoals Nederland ook de Europese Commissie hoort te steunen in de aanpak
van belastingontwijking en -ontduiking

De EU is uniek in de wereldgeschiedenis: verregaande samenwerking, niet door oorlog
afgedwongen maar na oorlog stap voor stap in vrede opgebouwd, vanuit de vrije wil
van onafhankelijke staten. Ik ben ervan overtuigd dat de toekomst niet ligt in een
negentiende-eeuwse centralistische opvatting van staatsopbouw met één hoofdstad, maar
juist in datgene wat het in het Verdrag staat: een maximale decentralisatie van de
macht, met besluiten zo dicht mogelijk bij de mensen, bij de zelfbewuste autonome
kiezers van nu, terwijl de EU zich bezighoudt met de gezamenlijke uitdagingen. Van
tijd tot tijd moet de bezem erdoor: wegvegen wat niet langer zo centraal geregeld
hoeft, bijvoorbeeld een groot deel van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik zie
uit naar de analyse van de regering hierover. Laat het echter niet enkel een negatief
lijstje worden. Sommige zaken kunnen juist beter meer gezamenlijk worden aangepakt,
zoals we steeds meer met één stem moeten spreken in buitenlands beleid en beter kunnen
coördineren en overlap vermijden bij ontwikkelingssamenwerking. Precies hetzelfde
geldt voor mensenhandel: coördinatie helpt.

Het welslagen van zo'n Europees zelfonderzoek, hoe nuttig ook, staat of valt met de
vraag hoe wij uit de crisis komen en of er snel een succesvol nationaal en Europees
antwoord komt op de tijdbom die jeugdwerkloosheid heet. Die ondermijnt namelijk de
geloofwaardigheid van de politiek zelf, op elk niveau.

De heer
Omtzigt (CDA):

Het Europees Parlement stemt binnenkort over de zevenjarige meerjarenbegroting, waaraan
u eerder refereerde. Is de PvdA-fractie in het Europarlement voorstander van een geheime
stemming of van een open stemming?

De heer
Berman:

In de sociaaldemocratische fractie in het Europees Parlement hebben we daar heel kort
over gesproken. We zeiden in deze sociaaldemocratische fractie unaniem: dat doen wij
niet. Hier gaat het over een politieke keuze; dan moet je je gezicht laten zien.

De heer
Omtzigt (CDA):

De heer Schulz zit in de sociaaldemocratische fractie. Zei hij toen ook dat hij geen
geheime stemming wilde?

De heer
Berman:

De heer Schulz was bij die vergadering niet aanwezig. Het waren de 27 delegatieleiders.
Vervolgens is dat door de fractie gedragen. Dat hebben we zo afgesproken: dit gaan
wij niet steunen.

De
voorzitter:

Het woord is aan de heer Madlener, die zes minuten spreektijd heeft.

De heer
Madlener (PVV):

Voorzitter. Dat wordt krap. Het is leuk om mijn oud-collega's uit het Europees Parlement
hier te zien, maar o jee, wat een rommeltje hebben ze ervan gemaakt in Brussel! Laten
we eerlijk zijn: de Europese Unie lijdt onder een enorme corruptie, het zinloos rondpompen
van geld, een massale werkloosheid, een totaal mislukte eurozone, 50.000 overbetaalde
ambtenaren die ons land lastigvallen met regels waar niemand op zit te wachten, Oost-Europese
bendes die naar Nederland komen om de boel leeg te roven en banen die we kwijtraken
aan Oost-Europeanen. Daar bovenop ligt half Zuid-Europa economisch in puin, met alle
gevolgen natuurlijk voor Nederland. Dankzij de slechte onderhandelingen van premier
Rutte moet de Nederlandse belastingbetaler de komende zeven jaar 34 miljard euro netto
overmaken aan de Brusselse bureaucraten. Daarvan kunt u een potje verhuizen richting
Brussel en Straatsburg, zou ik zo zeggen!

Gisteren lazen wij in de Volkskrant dat 120 miljard euro is verspild aan corruptie.
Ongeveer 20% tot 25% van de overheidsopdrachten gaat gepaard met corruptie. Het is
eigenlijk te gek voor woorden. Wie betaalt die waanzin? Nederland; de Nederlandse
belastingbetaler. Voor de Partij voor de Vrijheid is niet de staat van de Unie, maar
de staat van Nederland van primair belang. De staat van Nederland gaat dramatisch
achteruit. De Europese Unie is in staat van ontbinding en Nederland wordt steeds dieper
mee gesleurd in de malaise. Nederland bezuinigt maar in Brussel viert men feest. Zo
heeft premier Rutte afgesproken dat er ongeveer 9% meer budget komt voor pensioenen,
salarissen en andere privileges voor Brusselse ambtenaren. Nederlandse gepensioneerden
worden gekort, maar de Brusselse ambtenaren krijgen er geld bij. Het is natuurlijk
goed te begrijpen dat de Nederlandse burger de Brusselse waanzin spuugzat is. Om even
wat cijfers te noemen: drie kwart van de Nederlanders vindt dat er te veel bevoegdheden
naar Brussel zijn gegaan.
Een minderheid is het eens met de stelling dat de Europese Unie meer goede dan slechte
zaken heeft gebracht. Een op de drie kiezers denkt dat de Europese Unie wordt overheerst
door een paar landen, niet zijnde Nederland. Op dit moment stapt 35% van de Nederlanders
liever per direct uit de Unie.

De PVV-fractie wil een referendum over Europa. Dat kan bij de invoering van een nieuw
verdrag, zoals de heer Servaes net al zei, maar ook als er geen nieuw verdrag komt,
willen wij een referendum. Wij steunen dan ook het burgerinitiatief www.burgerinitiatiefeu.nl. Daar zijn nu al meer dan 46.000 handtekeningen verzameld. Ik roep iedere Nederlander
op om dat te steunen.

Het kabinet geeft verder aan voor de zomer met een lijst van onderwerpen te komen
waarvan het vindt dat ze moeten worden teruggehaald naar de lidstaten. Ik ben benieuwd
hoe het daarmee staat. Is er al wat nieuws of waarom duurt het zo lang?

Ik kom op de interne markt en de euro. Waarom is de euro ook al weer ingevoerd? De
euro moest de ontwikkeling van een stabiele, duurzaam groeiende economie in de Europese
Unie stimuleren. Dat heb ik van de website van de rijksoverheid. Maar de handel van
Nederland met andere eurolanden is alleen maar gedaald sinds de introductie van de
euro. De bijdrage van de export aan de economie bleef de afgelopen twintig jaar constant,
maar de Nederlandse economische groei is gehalveerd sinds de invoering van de euro.
De laatste twee rampjaren heb ik dan nog niet eens meegeteld.

Slechts een kwart van de Nederlanders staat nog positief tegenover de euro, blijkt
uit onderzoek van de Eurobarometer. Het vertrouwen is minimaal 5% gedaald ten opzichte
van vorig jaar. Dat gevoel is natuurlijk niet ten onrechte, want laten wij eens kijken
hoe stabiel de economie in de eurolanden nu feitelijk is. Vijf eurolanden liggen aan
het infuus of hebben een aanvraag lopen. De werkloosheid ligt inmiddels op ruim 12%.
De economie krimpt en vele lidstaten moeten in de Brusselse dwangbuis. Allemaal voor
de houdbaarheid en de solidariteit. In Italië pikken de mensen het niet langer meer,
getuige de laatste verkiezingsuitslag.

In plaats van toe te geven dat de euro is mislukt of een misgeboorte is, om met de
woorden van VVD'er Hans Hoogervorst te spreken, kiezen Europa en de Nederlandse regering
altijd voor de vlucht naar voren. Kosten noch moeite worden gespaard om de euro te
redden. Wij hebben inmiddels zelfs een mister euro. Het kabinet heeft in zijn brief
geschreven: sinds de geboorte van de euro is niet alleen de economische onbalans tussen
eurolanden toegenomen, maar ook qua politiek-bestuurlijke cultuur zijn de eurolanden
onvoldoende naar elkaar toegegroeid.

Wij willen echter helemaal niet toegroeien naar een Europees gemiddelde of richting
Spanje of Griekenland. De PVV-fractie zou het liefst vandaag nog de euro willen inwisselen
voor onze eigen ouderwetse gulden. Dan zijn wij in een klap af van die ellende.

Ik kom op immigratie.

De heer
Servaes (PvdA):

De timing was fantastisch. Het blokje euro bashing was net afgelopen en we gingen
naar het andere PVV-punt. Maar ik kom toch even terug op de euro. Wij hebben hier
zelfs deze week nog een debat gevoerd waarin de fractievoorzitter van de PVV lovende
woorden sprak en niet ophield met citeren uit gegevens van het Centraal Planbureau.
Dat verbaasde ons allen enigszins, want het eigen programma van de PVV is niet helemaal
doorberekend door het Centraal Planbureau. Sterker nog, een belangrijk punt waarover
de heer Madlener nu weer spreekt, de euro, wilde de PVV niet laten doorrekenen door
het Centraal Planbureau. Het ging om de effecten van het PVV-beleid om uit de euro
te stappen. Kan de heer Madlener ons nog één keer uitleggen waarom dat ook alweer
was?

De heer
Madlener (PVV):

Ik denk dat de heer Servaes dat beter aan het Centraal Planbureau kan vragen of wellicht
aan mijn fractievoorzitter. Iedereen zou dat kunnen doorrekenen. Misschien moeten
wij het kabinet eens vragen om dat door te rekenen. Dat zou ook mooi zijn. Ik zou
zeggen: stel uw vraag aan het kabinet.

De heer
Servaes (PvdA):

Nog een keer. Ik neem aan dat de heer Madlener en zijn fractievoorzitter hetzelfde
zeggen. Volgens mij is het toch echt de keuze van de PVV-fractie geweest om dit element,
het uittreden uit de euro, niet mee te laten nemen in de CPB-berekening. De heer Madlener
heeft de eerste helft van zijn betoog alleen maar besteed aan het ageren tegen de
euro. Niemand zegt dat de periode waarin wij zitten gemakkelijk is. Ik vraag mij daarom
echt af waarom u, de PVV-fractie, via de voorzitter – dat kan bijna niet meer hè;
dat was kansloos – dat niet heeft laten doorrekenen. Ik vind dat bizar.

De heer
Madlener (PVV):

Je moet toch wel blind zijn om de problemen met de euro niet te zien. De PVV-fractie
heeft een heel rapport laten opstellen door Lombard Street Research over diezelfde
euro. Ik denk dat de PVV-fractie er alles aan heeft gedaan om een duidelijke toekomst
met het invoeren van de gulden te schetsen. Ik vind het jammer dat de fractie van
de heer Servaes dat niet doet. Hij ziet ook de problemen met de euro. Er zijn betalingsbalansproblemen.
Nederland heeft een exportoverschot, maar heel veel landen kunnen helemaal niet concurreren.
Die problemen zijn vandaag de dag nog steeds niet opgelost. Dit probleem kan niet
worden opgelost. Dus als het zo doorgaat, blijft Nederland ook op de lange termijn
betalen voor die zuidelijke eurolanden. De euro zorgt voor armoede in Nederland en
ik begrijp niet dat de PvdA-fractie zich daarbij zo neerlegt.

De heer
Van Baalen (EP/VVD):

Ik mag de heer Madlener om opheldering vragen. Beseft de heer Madlener dat wij een
exportland zijn? Naar Zuid-Europa exporteren wij meer dan naar de BRIC-landen, Brazilië,
Rusland, India en China. Wij kunnen dus kwaad zijn, dat is de VVD ook, over hoe met
begrotingsregels is omgesprongen, maar het is beter dat die landen wel onze producten
weer kunnen gaan kopen als hun economie op orde is, dan niet. De PVV-fractie zegt
dat Nederland subiet uit de Europese Unie zou moeten gaan. Dat betekent blijkbaar
ook uit de markt, neem ik aan. Dat zou een ramp voor Nederland zijn. Wat de heer Madlener
Nederland aanbiedt, is werkloosheid en dat is dom.

De heer
Madlener (PVV):

Dat is onjuist. De PVV-fractie is wel voor deelname aan de interne markt, net zoals
Zwitserland deelneemt aan de interne markt. Inderdaad, de heer Van Baalen heeft gelijk,
Nederland is gebaat bij sterke handelspartners, maar de euro heeft nu juist gezorgd
voor een enorme crisis in Zuid-Europa. Ik denk dat het voor Nederlandse bedrijven
op dit moment slecht zaken doen is met Griekenland. Ik snap dus niet dat de heer Van
Baalen wil aantonen dat de euro zo goed is geweest. Hij ziet toch ook een enorme crisis
in het hele eurogebied?

De heer
Van Baalen (EP/VVD):

De euro heeft problemen. Nu de euro te laten vallen, veroorzaakt meer problemen. Wij
moeten er dus alles aan doen opdat de euro functioneert en de zuidelijke landen zich
aan de afspraken houden. Dat is het inzicht van het kabinet, van de Kamer en van het
Europees Parlement. Dat moet lukken. Lukt dat niet, dan is dat voor Nederland rampzalig.
De heer Madlener biedt Nederland niets aan. Dat is alleen voodoo-economie.

De heer
Madlener (PVV):

Ik denk dat de PVV-fractie juist helderheid biedt, namelijk dat Nederland zonder euro
op de lange termijn zeker beter af zou zijn dan met deze gebrekkige euro. Daarover
hebben wij een rapport laten maken. De VVD-fractie heb ik nog helemaal niets zien
ondernemen om alternatieven voor deze euro te presenteren. Ik zie alleen maar dat
het meer geld pompen is in Zuid-Europa. Ik zie alleen maar meer Europese bureaucratie.
Ik zie een helder verhaal van de PVV-fractie met een langetermijnperspectief voor
Nederland. Van de VVD-fractie hoor ik alleen maar meer Europese bureaucratie.

De heer
Klaver (GroenLinks):

Ook bij mijn fractie ging de afgelopen week de Europese vlag uit toen het CPB zo vaak
werd geciteerd en de PVV-fractie eindelijk belang leek te hechten aan wat het CPB
zegt. Op dat mooie rapport van Lombard Street Research is een second opinion gekomen
van het CPB. Ik geloof dat mijn collega de heer Koolmees daar een belangrijke rol
heeft gehad bij het opstellen van 49 vragen. De conclusie van het CPB is dat de conclusie
die Lombard Street trekt, namelijk dat het goed zou zijn voor Nederland om uit de
euro te stappen, niet kan worden getrokken en dat de onderzoeksmethoden van dit onderzoeksbureau
niet deugen. Ik zou graag van de heer Madlener nu net zo'n mooi betoog horen over
het CPB en het belang van het CPB als zijn fractievoorzitter deze week hield.

De heer
Madlener (PVV):

De economen zijn het helaas niet allemaal met elkaar eens. Wat dat betreft kun je
shoppen uit verschillende meningen. Ik denk wel dat de afgelopen jaren hebben laten
zien dat wij met deze euro niet veel verder komen. Wij zien de problemen groeien in
plaats van afnemen. Er is nog geen enkele oplossing voor de betalingsbalansproblematiek.
Deze euro, met dat ene rentebeleid van de ECB, leidt ook op de lange termijn tot problemen.
Ik zie de oplossing nog niet. De heer Klaver ziet hem ook niet, denk ik, want die
is er nog niet. Daarom zou het uittreden uit de euro voor Nederland het allerbeste
zijn. Daarvoor hebben wij dat rapport ook laten maken.

De heer
Klaver (GroenLinks):

De heer Madlener ziet de oplossing niet en daarom moeten wij maar uittreden uit de
euro. Ja, economen, ach, het CPB, dat is ook maar een mening. Ik krijg een soort déjà
vu van een collega van de heer Madlener die hier stond en zei: ja, statistieken zeggen
ook maar iets over één populatie.
Het CPB heeft geconcludeerd dat de onderzoeksresultaten van Lombard Street Research
niet deugen. De PVV was vorige week aan het shoppen in de resultaten van het CPB-onderzoek
alsof het de waarheid was. Het zou de heer Madlener sieren als hij aangaf dat het
onderzoek dat zijn partij heeft laten uitvoeren naar het uittreden van Nederland uit
de euro niet deugt en dat de conclusie die hij trekt, namelijk dat het goed zou zijn
voor Nederland om met de euro te stoppen, geen stand houdt.

De heer
Madlener (PVV):

Ik zou graag een onderzoek willen zien van GroenLinks. Ik zie bijzonder weinig pogingen
om te bezien wat het voor Nederland zou betekenen om uit de euro te stappen en de
gulden weer in te voeren. U bent een gelovige van het europroject en u wilt koste
wat het kost hiermee doorgaan, ondanks dat Nederland verarmt en ondanks alle problemen
met de betalingsbalansen die niet kunnen worden opgelost. U wilt er stompzinnig mee
doorgaan, met oogkleppen op. Ik vraag u: komt u dan met een onderzoek waaruit blijkt
dat het zo goed voor Nederland zou zijn.

De heer
Klaver (GroenLinks):

Ik kom niet met zo'n onderzoek, maar ik heb wel antwoord op de concrete vragen die
u stelt. Als het gaat over de onbalans tussen Noord- en Zuid-Europa, heeft GroenLinks
altijd gezegd dat Nederland juist een beleid van investeringen zou moeten voeren op
dit moment. Dit betekent dat wij meer zouden moeten uitgeven en dat wij ook in ons
loonbeleid ons anders zouden moeten opstellen, om ervoor te zorgen dat de disbalans,
de macro-economische onevenwichtigheden tussen Noord- en Zuid-Europa worden opgeheven.
Daar heb je niet minder Europa voor nodig; daar heb je meer Europa voor nodig.

De heer
Dijkgraaf (SGP):

Ik ga proberen, de sfeer weer wat positiever te krijgen …

De
voorzitter:

Sorry, er is een netwerkprobleem, dus ik werd even afgeleid. Daar heeft mijnheer Klaver
van kunnen profiteren. Ga uw gang.

De heer
Dijkgraaf (SGP):

Dan is de sfeer dus nog steeds positief, want dan is het niet uitgezonden.

Is de heer Madlener met mij geïnteresseerd in een grotere "effort" van de regering
om te kijken naar alternatieven? De PVV heeft inderdaad een alternatief voorgesteld.
Ik vraag mij af of dit het juiste is, maar er zijn natuurlijk meer alternatieven.
The Matheo Solution is er een, met parallelle munten. Zou de regering niet meer aandacht
moeten besteden aan die alternatieven?

De heer
Madlener (PVV):

Ik vind met collega Dijkgraaf dat het inderdaad ongelooflijk is dat er voor deze problemen
geen enkele langetermijnoplossing is, zonder dat de regering kijkt naar alternatieven.
Ik vind het ook ongelooflijk dat de meeste van onze collega's maar blind op dit pad
willen doorgaan. Ik denk inderdaad dat de regering er goed aan zou doen om alternatieven
te onderzoeken in plaats van op deze heilloze weg door te gaan.

De heer
Dijkgraaf (SGP):

Dank voor dit antwoord, maar het betekent ook dat de PVV-fractie niet alleen naar
haar oplossing kijkt, maar ook breder wil kijken als er alternatieven zijn. Als die
zouden kunnen werken, staat de PVV-fractie daarvoor dan ook open?

De heer
Madlener (PVV):

Uiteraard, het denken staat natuurlijk niet stil bij de PVV. Wij zullen altijd naar
oplossingen willen kijken. Wij zouden onze achterban een slechte dienst bewijzen als
wij net zo star in dit debat zouden zitten als de collega's van GroenLinks. Wij willen
uit de problemen komen en wij denken dat terugkeer naar de gulden de beste oplossing
is. Als er alternatieven zijn, willen wij die natuurlijk altijd bekijken.

Ik begon met het punt immigratie. Ook dat is een van de beleidsvelden in Europa waar
Nederland enorm veel last van heeft. Het kabinet stelt terecht dat de toestroom van
werknemers uit nieuwe lidstaten veel groter is dan eerder verwacht. Dat zorgt voor
enorme problemen in Nederland. De PVV heeft het altijd al gezegd. Ik vraag het kabinet:
geef deze blunder nu eindelijk eens toe! Welke conclusies verbindt de regering hieraan?
Wat gaat de regering bijvoorbeeld doen om de openstelling van de arbeidsmarkt voor
Roemenen en Bulgaren te voorkomen? Die staat gepland voor 1 januari 2014. De onafhankelijke
denktank Migration Watch publiceerde onlangs een rapport over een op handen zijnde
invasie van Bulgaren en Roemenen. Als de arbeidsmarkt wordt opengesteld, zou dat volgens
dit rapport een toestroom betekenen van maar liefst 80.000 Roemenen en Bulgaren naar
Nederland. Dan zouden wij dezelfde fout opnieuw maken.

De
voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer
Madlener (PVV):

Ik rond af. Duitsland heeft gezegd, de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot Schengen
te blokkeren. Ik vraag de Nederlandse regering dat ook klip-en-klaar te doen. Voor
de PVV is het duidelijk: genoeg is genoeg. Nederland moet het zinkende schip EU verlaten
voordat het te laat is.

De heer
Verheijen (VVD):

Ik ben een beetje teleurgesteld.

Minister
Rutte:

Het is te gematigd.

De heer
Verheijen (VVD):

Niet dat het te gematigd is, want ik luister altijd graag naar de heer Madlener en
zijn betoog klonk ook wel bekend. Ik had heel erg gehoopt mijn oud-collega Laurence
Stassen vandaag te zien. Waarom is er niemand uit het EP van de PVV hier aanwezig?

De heer
Madlener (PVV):

De PVV is van mening dat Europarlementariërs niet in deze zaal thuishoren. Daarom
hebben onze Europarlementariërs nooit meegedaan aan dit debat. De Kamerleden doen
dat wel.

De
voorzitter:

Iedereen bemoeit zich nu met dit debat. Het is de bedoeling dat alleen de mensen die
van mij het woord hebben gekregen, hun mond open doen. Ik geef nu het woord aan de
heer Verheijen.

De heer
Verheijen (VVD):

Ik had mij er heel erg op verheugd om mevrouw Stassen hier te zien. Dat zij er niet
is, is ook herkenbaar. Dat was ook in Limburg vaak het geval. Mevrouw Stassen had
hier de unieke kans om ons voor te houden hoe het er in Brussel aan toegaat, wat haar
ervaringen zijn en hoe zij tegen Brussel aankijkt. Misschien kan zij ons nog wat leren.

De
voorzitter:

Mijnheer Verheijen, het is niet gebruikelijk dat wij in deze zaal mensen aanspreken
die niet in de gelegenheid zijn om zelf daarop te reageren. Zij is niet in de zaal,
dus u moet uw vraag algemener formuleren.

De heer
Verheijen (VVD):

Mijn excuses. Ik had alleen een blik van herkenning die ik met u wilde delen.

Ik heb een vraag aan de heer Madlener. Hij zou voor de beantwoording daarvan een beroep
kunnen doen op de kennis van mevrouw Stassen, maar dat lukt vandaag niet.

De
voorzitter:

Dit zijn echt geen leuke grappen. Ik wil dat u uw woorden over mevrouw Stassen terugneemt.
U krijgt de gelegenheid om zonder inleiding – dat gaat elke keer mis – één vraag te
stellen. Eerst uw woorden terugnemen graag.

De heer
Verheijen (VVD):

Ik neem de woorden over de afwezigheid van mevrouw Stassen terug.

Kan de heer Madlener zeggen wat de PVV-delegatie, de PVV-fractie in het Europees Parlement
het afgelopen jaar naar voren heeft gebracht en vooral wat die fractie daar bereikt
heeft? Daar was ik benieuwd naar. Misschien kan de heer Madlener daarop antwoorden.

De heer
Madlener (PVV):

Natuurlijk mag die vraag worden gesteld. Mijn collega's zetten zich altijd ervoor
in om misbruik van geld aan de kaak te stellen. Wij hebben een zeer levendige website,
www.pvv.eu, waarop te zien is wat onze vertegenwoordigers allemaal doen. Dat is heel veel. Het
is oppositie voeren. Helaas wil een meerderheid, waaronder de VVD, steeds maar meer
Europa. Wij doen heel zinnig werk om de misstanden van Europa – en dat zijn er nogal
wat – aan de kaak te stellen. Dat doen mijn collega's elke dag met veel energie. Toen
ik daar was, deed ik dat zelf ook. Dat wordt nu ook gedaan. Wij vinden echter niet
dat Europarlementariërs thuishoren in deze zaal.

De heer
Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. De heer Verheijen kan zichzelf prima verdedigen,
maar ik heb een meer informatieve vraag. De regel dat wij niet praten over mensen
die hier niet aanwezig zijn, geldt wat mij betreft voor oud-ministers waar nog een
appeltje mee te schillen is of voor mensen uit de samenleving. Vandaag is de PVV,
een grote kritische partij, uitgenodigd om hier ook vanuit het Europarlement aanwezig
te zijn. Een collega stelt wat mij betreft de terechte vraag waarom niet de moeite
is genomen om ook de visie van de PVV vanuit Europa hier te laten horen. Het gaat
mij wel heel ver dat dit niet mag en dat zelfs woorden daarover moeten worden teruggenomen.

De
voorzitter:

Nee, nee, nee. U legt mijn woorden van zojuist op een andere manier uit. De algemene
vraag mag gesteld worden. Ik heb de heer Verheijen zelfs opgeroepen om zijn vraag
te veralgemeniseren. Dat heeft hij ook gedaan. Daar is ook een algemeen antwoord op
gekomen, namelijk de vraag zoals u haar formuleerde. De vraag waarom de persoon die
hier niet aanwezig is iets wel of niet doet, met daarbij allerlei kwalificaties, sta
ik niet toe. Ik vind dat je dat niet kunt doen als net is uitgelegd waarom die persoon
er niet is.

De heer
Pechtold (D66):

Ik snap uw punt en ik ben tegen verruwing van het debat, maar ik vind dit geen verruwing.
Men heeft de mogelijkheid om zich bij u aan of af te melden. In dit geval mochten
we ervan uitgaan dat de PVV vanuit Europa vertegenwoordigd zou zijn. Als er geen afmelding
met reden is, mag er best even op worden doorgevraagd. En natuurlijk, een collega
dient zich daarin te beperken. Dat dit punt van orde gemarkeerd is, vind ik heel belangrijk.

De
voorzitter:

Andersom heb ik het ook gemarkeerd. Het algemene punt mag gemaakt worden en is ook
gemaakt, want het is in een interruptiedebat aan de orde geweest. Er is geen verplichting
om hier te verschijnen. Mensen hebben de gelegenheid om dat te doen. Er is ook geen
enkele verplichting om je af te melden. Je mag je inschrijven. Het algemene punt is
gemarkeerd. Zo horen we dat ook te doen in het debat in de Tweede Kamer.

Het woord is aan de heer Van Bommel. Zijn spreektijd bedraagt zes minuten.

De heer
Van Bommel (SP):

Voorzitter. Economische krimp, 25 miljoen werklozen, inkomensdaling, afbraak sociale
zekerheid, huisuitzettingen, kinderen die in armoede opgroeien. Dat is de staat van
grote delen van de Europese Unie. Massale stakingen in Griekenland, Spanje, Portugal
en Italië. 200.000 Portugezen demonstreerden afgelopen weekend tegen het Europees
gecoördineerde bezuinigings- en afbraakbeleid. De bevolking weet in verschillende
landen van gekheid niet meer op wie zij moet stemmen om aan dit beleid een einde te
maken, met politieke instabiliteit en de opkomst van fascistische partijen als gevolg.

De staat van de Europese Unie baart de SP grote zorgen. Het Europese kaartenhuis staat
op instorten. Deelt de regering onze zorgen? In plaats van het falen van de huidige
koers te erkennen, bouwen regeringsleiders en eurocraten steeds hogere ivoren torens
in Brussel en Frankfurt. Commissievoorzitter Barroso waarschuwt de regeringen voor
populisme en spoort hen aan om koers te houden. De plannen van de Britse premier Cameron
voor een referendum over het EU-lidmaatschap werden vorige week door de voorzitter
van de Europese Raad Van Rompuy publiekelijk belachelijk gemaakt.

Elk groot politiek vraagstuk is opeens een Europees vraagstuk geworden, van de begroting
en de arbeidsmarkt tot het pensioenstelsel, de zorgkosten en de woningmarkt. Daarbij
is het niet alleen onderdeel van bespreking, maar wordt er ook een Europese oplossing
voor het vraagstuk geformuleerd. In belangrijke mate wordt die bepaald door de Europese
Commissie en de ECB. Nu twee derde van de eurolanden zich boven de 3%-norm bevindt,
kunnen zij hun opvattingen doordrukken. Als je als land aanklopt voor financiële steun,
word je helemaal gedicteerd. Het vorig jaar gesloten Lenteakkoord en de huidige pogingen
om voor 1 mei al overeenstemming over de begroting van volgend jaar te bereiken, maken
de impact van de recente Europese afspraken op onze parlementaire democratie duidelijk
zichtbaar.

De Nederlandse bevolking is nooit om een mening gevraagd over deze verstrekkende gevolgen
van de Europese koers. Stap voor stap heeft er een sluipende machtsoverdracht plaatsgevonden.
Voor het kabinet is de euro in de voorzienbare toekomst onze topprioriteit. Het wil
nog meer macht inleveren zonder duidelijk te zijn over de consequenties hiervan voor
onze democratie. Zo biedt het geen weerstand tegen de lidstaatcontracten, terwijl
de vakbonden terecht waarschuwen dat die direct de positie van de sociale partners
en de vrijheid van collectieve onderhandeling raken. Of vindt de regering dat de vakbonden
ongelijk hebben? Dan mag dat ook weleens gezegd worden.

Volgens de SP moet verdere overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie aan de
bevolking worden voorgelegd in een referendum. 65% van de Nederlandse bevolking deelt
die wens. Een burgerforum werkt aan de realisering hiervan. Zelfs PvdA-leider Samsom
deelt nu de wens om tot een referendum te komen. De visie van de minister-president
op dit instrument is nu dus nodig. Wij horen die graag vandaag in dit debat, aangezien
dat referendum langzaam een wettelijke basis krijgt. De Raad van State maakt zich
ook zorgen en spreekt zelfs van een democratische vervreemding. Ziet de regering die
vervreemding ook en wat is haar antwoord daarop?

Het kabinet toont zich in de Staat van de Unie op verschillende terreinen kritisch,
maar geeft de ontwikkelingen binnen de eurozone ruim baan. De Europese Commissie krijgt
meer macht, terwijl de Kamer een doe-het-zelfpakketje krijgt aangeboden.
Ga eerst maar eens samenwerken met andere nationale parlementen en het Europees Parlement,
zo luidt het advies. Doordat alleen op praktische voorstellen wordt ingegaan, is de
reactie op de woorden van Raad van State teleurstellend. De Raad van State stelt terecht:
"Niet veronachtzaamd mag worden dat de ingrijpendheid van wat nodig is voor een adequaat
functioneren van de EMU moet kunnen rekenen op voldoende politieke en maatschappelijke
steun. Dat draagvlak is niet vanzelfsprekend, maar zal moeten worden verworven." Hoe
wil de regering dit draagvlak verwerven? Daar is toch wel iets meer voor nodig dan
een reclamecampagne met leuzen als "Europa, best belangrijk".

Een referendum is hiervoor naar de mening van de SP-fractie een geschikt middel. Dit
referendum moet dan wel zo snel mogelijk worden gehouden, dus niet pas na de crisis,
wanneer die crisis dan ook afgelopen mag zijn, met bijbehorende maatregelen. Een duidelijk
mandaat is voor draagvlak immers onontbeerlijk. Dat blijkt ook uit de beoordeling
van de Raad van State.

De inzet van de grote Europese politieke partijen en de Europese Commissie is duidelijk.
De toegenomen macht van de Europese Commissie binnen de eurozone moet door het Europees
Parlement worden gecontroleerd. Via verkiezingen met Europese politieke partijen en
Europese kieslijsten moet ook worden bepaald wie de voorzitter van de Europese Commissie
wordt. Ziedaar een politieke unie. Voor ons staat vast dat dit niet gaat werken omdat
de burger daar niet op zit te wachten en zich daarin niet zal herkennen. Zonder duidelijk
alternatief blijft of het democratisch probleem bestaan, of worden wij er toch in
gerommeld. Ondanks de aangenomen motie-Merkies doet het kabinet geen enkel voorstel
om nationale parlementen een stevigere positie te geven tegenover de andere Europese
instellingen. Dat kan volgens ons alleen als nationale parlementen op zijn minst ook
op latere momenten besluiten tegen kunnen houden. Nu kunnen zij alleen besluiten over
wetgeving aan het begin van het proces tegenhouden. Graag krijg ik hierop een reactie
van de minister van Buitenlandse Zaken.

De Britse premier Cameron – ik citeer hem – zei onlangs in een speech: "Meer van hetzelfde
brengt de Europese Unie geen stap dichterbij haar burgers". Willen wij een sociaal
en welvarend Europa, dan moet de Europese Unie gaan luisteren naar haar bevolking
en naar de volksvertegenwoordigers in de nationale parlementen. Anders verliezen wij
draagvlak voor de Europese samenwerking en gaat de Europese Unie een ongewisse toekomst
tegemoet.

De heer
De Jong (EP/SP):

Voorzitter. In de afgelopen vier jaar heb ik mij als lid van de internemarktcommissie
van het Europees Parlement intensief bezig gehouden met internemarktzaken. VNO-NCW
berekende vorig jaar dat de interne markt Nederland jaarlijks 15% van zijn bruto binnenlands
product oplevert. Dat is 90 miljard en dat is flink meer dan 5.000 euro per inwoner.
Je moet dus van goeden huize komen om tegen de interne markt te zijn. Dat is de SP
dan ook niet. Dat is echter niet het hele verhaal. Als ik mensen in Nederland vertel
over die 5.000 euro, is de eerste reactie: mag ik effe vangen? Mensen zien de inkomsten
immers niet. Dat is niet vreemd, want de voordelen van de interne markt slaan niet
overal in gelijke mate neer. Bij de interne markt werd alles aan het vrije verkeer
ondergeschikt gemaakt. Dat pakt slecht uit voor werknemers. Hun sociale rechten worden
bedreigd. Dit komt onder andere doordat buitenlandse bedrijven met vestigingen in
andere lidstaten de cao's daar alleen hoeven te respecteren als deze nationaal gelden.
Zelfs het stakingsrecht wordt bedreigd. Daarnaast benadrukte de heer Monti – hij was
toen nog professor – in zijn advies over de interne markt aan de Commissie terecht
dat kapitaal sneller is dan arbeid. Dat leidt tot sociale dumping, want bedrijven
trekken daarheen waar de arbeidsvoorwaarden het slechtst zijn.

Ik geef een ander voorbeeld. In de afgelopen maanden hebben wij in de internemarktcommissie
intensief onderhandeld over het voorstel van de Commissie over handhaving van de detacheringsrichtlijn.
Er waren twee stromingen. De linkse partijen stelden voorop dat misbruik aangepakt
moet worden, zowel op nationaal niveau als door versterkte samenwerking tussen de
lidstaten. De rechtse partijen, inclusief in ieder geval de VVD en de christendemocraten,
gaven voorrang aan bevordering van het vrije verkeer. Bedrijven die van het vrije
verkeer gebruikmaken en vestigingen in andere lidstaten openen, moeten niet te veel
gehinderd worden door controles van bijvoorbeeld arbeidsinspecties.
Daarom hebben deze partijen gestemd voor een limitatieve lijst van gevallen waarin
de arbeidsinspectie mag controleren. Hiermee werpen we een extra barrière op tegen
goede controles in plaats van deze te verbeteren. Misschien leuk voor malafide bedrijven,
maar heel slecht voor werknemers.

Mensen maken zich ook zorgen over de gevolgen van de interne markt voor publieke diensten.
De Commissie lijkt het laatste jaar van haar mandaat te gebruiken om er nog even snel
een aantal nieuwe liberaliseringsvoorstellen doorheen te jassen. Het voorstel voor
liberalisering van het binnenlands vervoer per spoor ligt al op tafel en is naar ik
begrijp vandaag ook bediscussieerd, inclusief een verbod op samenvoeging in Nederland
van ProRail en de NS. De gevolgen van de concessierichtlijn voor de drinkwatervoorziening
zijn nog steeds niet helemaal helder, maar in Griekenland en Portugal is de privatisering
van die sector onder grote druk van de trojka al begonnen. De vakbeweging heeft inmiddels
al anderhalf miljoen handtekeningen opgehaald voor het burgerinitiatief tegen privatisering
van water. Hoewel Commissaris Kallas deze week nog tegen mij zei dat de Commissie
geen haast heeft, dreigt op langere termijn ook het binnenlands wegvervoer te worden
geliberaliseerd. Dat zou het einde betekenen van de Nederlandse transportsector of
wat daarvan nog over is.

Ten slotte is er nog de regeldruk. De interne markt bestaat uit zo'n 2700 verordeningen
en richtlijnen. 2700. In plaats van wederzijdse erkenning van voorschriften is de
afgelopen jaren gekozen voor grootscheepse harmonisatie van wetgeving. Daarmee is
Brussel zich gaan bemoeien met vrijwel alle onderdelen van het recht. Dat verklaart
ook een deel van de weerzin van mensen tegen de Brusselse bemoeizucht. Om de interne
markt werkelijk van iedereen te maken, moeten in de komende jaren de uitgangspunten
ervan flink op de schop. Laat lidstaten vrij in de manier waarop zij hun publieke
diensten definiëren en vormgeven. Harmoniseer niet alles, maar ga meer uit van wederzijdse
erkenning. En laten wij eindelijk doen waarom de vakbeweging al jaren vraagt, en via
een socialevooruitgangsclausule bij het EU-verdrag duidelijk maken dat sociale rechten
voorrang hebben op het vrije verkeer.

De heer
Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Nederland ligt in het hart van Europa. Als handelsnatie en ook voor onze
veiligheid zijn wij afhankelijk van Europa. Dat zelfbewuste Europa moet zich richten
op de kerntaken en zorgen dat Nederland met andere landen een sterk blok kan vormen
in een wereld waarin China, India en Rusland steeds sterker worden. Een Gemeenschap
en een Unie die Nederland en Europa veel hebben gebracht in de afgelopen 60 jaar moet
een missie hebben voor wat ze de komende 60 jaar wil brengen. David Cameron heeft
dat lef gehad en legde een visie op tafel. Hij zegt waar hij naartoe wil en welke
weg hij wil bewandelen.

Jammer dat de Nederlandse regering dat lef niet heeft, tenminste minister Timmermans
niet. Volgens mij had Kamerlid Timmermans een iets groter vergezicht laten zien. Zonder
visie ingrijpende besluiten nemen, heeft ons al vaker grote problemen gebracht. Denk
aan de wijze waarop Griekenland is toegelaten, waarop Roemenië en Bulgarije lid zijn
geworden en ook aan de manier waarop de euro is ingevoerd en geïmplementeerd.

Van je fouten kun en moet je echter leren. Doen wij dat voldoende? De huidige financieel-economische
crisis raakt de burger van de Unie keihard, vooral in Zuid-Europa. We moeten dus constateren
dat een deel van de economische en monetaire integratie heeft geleid tot een moeilijk
beheersbaar probleem. Dat stutten wij nu met een versterkte Economische en Monetaire
Unie. Maar ook is de vraag: wat is het eindbeeld? Dit proces zou kunnen leiden tot
mega-instellingen, grote pan-Europese banken, verzekeraars en pensioenfondsen. Alle
too big to fail en onder Europees toezicht en met impliciete dan wel expliciete staatsgaranties
of Uniegaranties, zo u wilt, van ongekende omvang. Graag vernemen wij dan ook van
de regering over ten minste dit punt een blauwdruk, een idee. Wil zij een volledige
integratie van de financiële sector, grote trans-Europese instellingen zonder duidelijke
nationale binding of ziet zij ook hier een probleem? Als u een voorbeeld wilt zien,
moet u nu zien dat Slovenië en Kroatië 25 jaar na de val van de Joegoslavische dinar
nog steeds het uiteenvlechten niet hebben opgelost en elkaar dreigen te vetoën over
de toetreding tot de Unie.

Het vertrouwen van de burger is cruciaal als het om Europa gaat. Veelal wordt Europa
gezien als de boosdoener en zijn de resultaten onduidelijk voor de normale mensen
in dorpen en steden. Vertrouwen opbouwen gaat niet met abstracte discussies, maar
met concrete maatregelen.

Een open methode van wetgeving. Is de regering bereid om de richtsnoeren die haar
dwingen tot geheimhouding omtrent veel documenten in de Raad op te zeggen?

Eerlijkheid over topsalarissen. Wanneer komt eindelijk het antwoord op de vraag hoeveel
ambtenaren in Brussel netto meer verdienen van onze MP?

Controle op de uitgaven. De verplichte lidstaatverklaring werd hier niet eens gesteund.
Maar goed, achttien jaar lang geen goedkeurende verklaring van de Rekenkamer, wat
is plan B of plan C van de regering?

De minder gedelegeerde wetgeving neemt zo handoverhand toe dat er weinig controle
meer is. Kan de regering inperking van gedelegeerde wetgeving in de Brusselse besluitvorming
een speerpunt van haar beleid maken? Wij kunnen natuurlijk klagen over Nederlandse
koppen, maar ze kunnen er op die manier ook op komen. In het verlengde hiervan die
nationale koppen. Wij hebben er vaker voor gepleit om nationale koppen niet op EU-richtlijnen
te zetten. Is de regering bereid om een overzicht naar de Kamer te sturen, waarin
staat waar ze er nog op zitten, zodat wij kunnen kijken waar wij ze ervan af kunnen
halen?

Naar aanleiding van de plannen voor de komende maanden, het volgende. Van Rompuy komt
wel met een plan. Wil de regering daar zo snel mogelijk een reactie op geven? De regering
is bereid om het stabiliteitsprogramma voor 1 april naar de Kamer te sturen. Dat stellen
wij buitengewoon op prijs. Graag krijgen wij hier een duidelijke toezegging. Wij zouden
verder graag het voorgestelde reglement van orde van de Eurozonetoppen ontvangen.
Indachtig de richtsnoeren die ons tot geheimhouding dwingen bij de Raad, lijkt het
ons wel prettig om ze hier eerst te zien en ze dan goed te keuren.

Voor de CDA-fractie is en blijft subsidiariteit een van de vier kernwaarden van het
politiek handelen. Iedereen die daar verbaasd over is, heeft ons programma van uitgangspunten
niet gelezen en heeft wat gemist. In het regeerakkoord staat dat de regering de Commissie
zal vragen welke zaken zij niet langer wil doen. Is die vraag eigenlijk al aan de
Europese Commissie gesteld? Kan de minister die brief aan de Kamer doen toekomen?
Wanneer komt het antwoord van de Commissie? Is de regering zelf bereid, haar eigen
lijst voor 15 mei aan de Kamer te sturen, zodat de Kamer voor deze zomer een hoorzitting
en een debat kan houden?

Op een aantal punten heeft de Nederlandse regering al een duidelijk standpunt ingenomen.
Bij de pensioenen vragen wij ons af hoe de zoektocht van Nederland naar een draagvlak
tegen de twee conceptrichtlijnen gaat. Is een blokkerende minderheid in zicht? Het
is goed dat Duitsland zich inzet om een blokkerende minderheid te vinden voor het
vrouwenquotum. Sluit het kabinet zich hierbij aan?

De Commissie wil rechtstaat en mensenrechten gaan controleren. Het is goed om binnen
de Unie deze zaken buitengewoon scherp in de gaten te houden.

De heer
Berman (EP/PvdA):

Ik wil graag een verduidelijkende vraag stellen aan de heer Omtzigt. Wij hebben van
de VVD een redelijk helder standpunt gekregen over de toekomst van de Europese Unie.
Dat is een unie van staten. Wat is het vergezicht van de heer Omtzigt?

De heer
Omtzigt (CDA):

Dat is een unie van burgers en staten.

De heer
Berman (EP/PvdA):

Kan de heer Omtzigt zich ook een keer op de dijk zetten en proberen een vergezicht
te schetsen van de Europese Unie?

De heer
Omtzigt (CDA):

De Europese Unie is een samenwerkingsverband tussen staten, die zich moet beperken
tot de Economische en Monetaire Unie, die zich niet à la de Partij van de Arbeid bemoeit
met sociaal beleid en minimumloon, die zich wel zorgen maakt om de externe veiligheid
en die zodanige maatregelen neemt dat de Economische en Monetaire Unie, die nu niet
werkt, wel gaat werken. Verder dient zij te werken aan meer democratische legitimatie.
Ik heb al een aantal voorbeelden gegeven. Dat betekent dat het geld eindelijk eens
gecontroleerd moet worden. De heer Berman weet dat wij geen geheime stemmingen meer
willen hebben. Wij zijn blij dat wij hem daar als partner in vinden. Wij vinden dat
er versterkt toezicht moet komen van de nationale parlementen, maar zien er ook een
rol in voor onszelf om dat zelf te regelen. Het feit dat al jarenlang die gelekaartprocedure
die onder andere de heer Van den Broeke, die hier ook zit, ingevoerd heeft, te weinig
gebruikt wordt, kunnen wij ook onszelf aanrekenen. Dat is ons beeld van wat de komende
tien jaar in de Europese Unie moet gebeuren.

Mevrouw
In 't Veld (EP/D66):

Hoorde ik de heer Omtzigt net zeggen dat de Europese Unie buiten de Europese Unie
moet zorgen voor het handhaven van de mensenrechten? Hoe zit het dan binnen de Europese
Unie? Zou de Europese Commissie, waarin overigens de politieke familie van de heer
Omtzigt de meerderheid heeft, er niet als hoedster van de verdragen voor moeten zorgen
dat ook binnen de Europese Unie de mensenrechten, de grondrechten en de rechtsstaat
worden gerespecteerd?

De heer
Omtzigt (CDA):

De Europese Unie treedt binnenkort toe tot het Verdrag van Rome, tot de Raad van Europa.
Dat lijkt mij voor de Europese Unie de aangewezen plek om mee te doen aan het elkaar
controleren op het naleven van de mensenrechten. Dat zou trouwens op basis van gelijkwaardigheid
zijn. Dat moet mevrouw In 't Veld aanspreken, want dan kan ook de Unie worden gecontroleerd.
Op het vlak van openheid van documenten heeft de Raad van Europa mooie dingen gedaan.
Dat kan dan ook worden gebruikt. Dat geschikte instrument lijkt mij beter dan het
dubbel te doen, zoals nu gebeurt met het mensenrechtenagentschap in Wenen. Daarom
wil ik de regering vragen of zij bereid is om versterking in te zetten in de Raad
van Europa. Overigens kunnen daar ook een aantal staten, zoals Turkije en de Oekraïne,
op basis van gelijkwaardigheid meepraten over elkaars naleving van de mensenrechten.
Dan heb je ook een echte dialoog. Dat lijkt mij beter dan het werk dubbel te doen.
Wij hebben een Unie die gebaseerd is op gedeelde waarden. Die waarden moeten wij wel
allen handhaven en uitdragen. Daarom vormen de mensenrechten ook een belangrijk onderdeel
van de Unie. Het is niet alleen een economische unie.

Mevrouw
In 't Veld (EP/D66):

De heer Omtzigt legt het dus liever in handen van de Raad van Europa dan van de Europese
Unie. In de Raad van Europa zit bijvoorbeeld ook Rusland, een bekend kampioen van
de mensenrechten. In de Europese Unie hebben wij de grondrechten vastgelegd in verdragen
en de Europese Commissie is daar de hoedster van. Als binnen de Europese Unie de homorechten
worden geschonden, de persvrijheid aan banden wordt gelegd en asielzoekers en Roma
worden gedeporteerd, dan heeft de Europese Unie volgens de heer Omtzigt geen rol bij
de handhaving op dit gebied, maar dan is dat wel het geval in een instantie waar Rusland
in zit?

De heer
Omtzigt (CDA):

Dat vind ik nou een interessant betoog van mevrouw In 't Veld. De Raad van Europa
heeft een hof en naar dat hof kan elke burger van de Unie en elke burger van Rusland
stappen als hij in zijn rechten is geschonden. In de Unie kan dat helemaal niet. Een
persoon kan niet naar het hof in Luxemburg. Mevrouw In 't Veld spreekt over homorechten
en er liggen wel enkele uitspraken waarin het Europees Hof in Straatsburg rechten
toekent. Het is het Europees Hof in Straatsburg geweest dat Dublin II heeft opgeblazen
en ervoor heeft gezorgd dat asielzoekers in Griekenland een stukje beter worden behandeld.
Dat was hoog tijd ook. Dat hebben ze in Luxemburg niet aangedurfd. Dat geeft juist
meer waarborgen dan wat de Europese Unie aan het doen is. Overigens is de democratische
legitimatie van de Raad van Europa een stuk hoger. Het Europees Parlement slaagt er
immers nog altijd niet in om een disfunctionele Europese Commissaris naar huis te
sturen, terwijl wij hier wel het recht hebben om ministers of een minister-president
naar huis te sturen, tenminste, als de PvdA of de VVD een beetje meewerkt.

Wij steunen het buitenlands beleid dat op papier staat, maar dat geldt niet voor de
uitvoering ervan, die daar haaks op staat. "More for more" en "less for less" klinken
aardig. Het gaat echter slecht in Egypte en in de Oekraïne. Toch gaat het hulppakket
van 5 miljard nog steeds door, ook al wordt er op dit moment niks uitgekeerd. Het
wordt formeel niet eens geblokkeerd. Als mensen worden doodgeschoten of als mensen
vijftien jaar de gevangenis in gaan omdat ze zich hebben bekeerd: dat is geen formele
reden om te stoppen. Als je spreekt over mensenrechten, dan geldt dat ook voor het
buitenlands beleid. Is deze regering bereid om een associatieverdrag met de Oekraïne
te tekenen als de regering van de Oekraïne er gewoon in slaagt om vandaag voor de
derde keer in vier weken een lid van het parlement uit het parlement te gooien omdat
zij daar zin in heeft? Natuurlijk, het was weer een oppositielid. Wanneer breekt de
tijd van "less for less" aan?

Mijn allerlaatste punt betreft de uitbreiding.

De
voorzitter:

Uw tijd is echt op. U mag nog een laatste zin uitspreken.

De heer
Omtzigt (CDA):

De Balkanlanden blijven een punt van zorg. Wat Turkije betreft, zouden we graag een
overzicht hebben. Wij horen graag of de regering van mening is dat Turkije bezig is
om meer of minder te voldoen aan de Kopenhagencriteria.

Ik zie dat de heer Dijkgraaf mij een vraag wil stellen. Mijn redder als het gaat om
mijn spreektijd!

De heer
Dijkgraaf (SGP):

Wij gaan dinsdag een motie in stemming brengen die al is ingediend op 5 februari.
Dat is de motie-Van der Staaij/Slob. Als gevolg daarvan wordt een motie uit 1980,
waarin staat dat de Europese interpretatie altijd leidend zou moeten zijn bij de Grondwet,
ingetrokken. Gaat de CDA-fractie die motie steunen?

De heer
Omtzigt (CDA):

Ik moet tot mijn spijt een procedureel antwoord geven. Ik moet daarvoor nog een voorstel
doen aan mijn fractie.

De heer
Dijkgraaf (SGP):

Mag ik dan weten of de heer Omtzigt een positief advies zal geven aan zijn fractie?

De heer
Omtzigt (CDA):

Ik weet dat er altijd een grote belangstelling is voor wat er achter onze deur gebeurt.
De laatste tijd is dat wel wat minder. Ik geef dat advies eerst aan de fractie. Wij
zullen daarover dinsdag stemmen. Ik zal de stemming niet tegenhouden.

De
voorzitter:

Het woord is nu aan de heer Van de Camp, lid van het Europees Parlement voor het CDA
en een oude bekende in dit huis.

De heer
Van de Camp (EP/CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het is voor mij weer een grote eer om hier vandaag inlichtingen
te mogen verstrekken. Dat is immers mijn officiële taak. Ik kan namens de CDA-delegatie
in het Europees Parlement zeggen dat de begintoon van het stuk Europese Unie ons zeer
bevalt. Nederland gaat weer meedoen in het Europese debat, en niet langs de kant staan
en "boe" roepen.

Als het gaat om wat er vervolgens moet gaan gebeuren, stelt het kabinet ons nog enigszins
teleur. Er wordt een uitgebreid exposé gegeven van wat er allemaal kan, maar de exacte
taken, wat we exact gaan doen, hebben we nog niet kunnen zien. Wellicht dat de Cameron-brief
van juni daar meer duidelijk over verschaft. En – ik zeg dat ook tegen de bewindslieden
– een zelfbewuste Europese Unie kan ook taken teruggeven aan de lidstaten. Het is
niet alleen maar binnenharken, het is ook taken teruggeven.

Wat de inlichtingen betreft, maken wij ons zorgen over de Nederlandse burger. Wij
zien het draagvlak voor de Europese Unie in Nederland afnemen en de vraag is toch:
wat doet het kabinet daar concreet aan? Er werd door collega Van Bommel al verwezen
naar ietwat eenvoudige reclamespotjes, maar daarmee komen we er niet meer. Laten we
eerlijk zijn! Er is scepsis, er is bezorgdheid bij de burger. En die bezorgdheid slaat
ook over naar Brussel. Dat mag ik hier wel zeggen.

Ik kom te spreken over de visie van de minister van Buitenlandse Zaken. Er werd al
even gerefereerd aan Kamerlid Timmermans, maar ik wil nog even terug naar Conventielid
Timmermans. Conventielid Timmermans ging toch verder dan de brief van de Europese
Unie? Op welke punten heeft hij nu gas teruggenomen? Ik wil één punt in het bijzonder
voorleggen aan het kabinet: het tempo van de EMU-integratie. Is het geen zaak dat
we op dat punt wel bij de les blijven en op een aantal zaken sneller integreren?

Wat de integriteit van de Unie betreft: gaan we nu verder met 27 of gaan we verder
met 17? Het kabinet somt een aantal mogelijkheden op, ook naar aanleiding van de Raad
van State, maar wat gaan we nu doen?

De heer
Van Baalen (EP/VVD):

De heer Van de Camp sprak heel terloops over meer integreren als het gaat om de EMU. Dan
ben ik heel benieuwd. Er is immers een lijst geweest waaruit bleek dat we minder moesten
integreren. Dat was de lijst-Buma. En nu is de lijst-Van de Camp er dadelijk, waaruit
blijkt dat we meer moeten integreren. Kan de heer Van de Camp aangeven waar we dan
meer moeten integreren ten aanzien van de EMU en de euro?

De heer
Van de Camp (EP/CDA):

De heer Van Baalen weet dat wij in 1992 het Verdrag van Maastricht hebben gesloten.
Vervolgens heeft zijn partijgenoot Zalm in de nacht van 1 januari 2001 de flappen
uit de muur gehaald in Maastricht. Wat hebben wij de afgelopen twintig jaar gedaan?
We hebben een Unie gebouwd die vooral monetair is. We zijn vergeten om de "e" van
economisch in te vullen. Daar plukken we nu de zure vruchten van, ook in relatie tot
Griekenland. Vervolgens hebben wij de afgelopen jaren de vier motorblokken van de
heer Van Rompuy gehad. Die vier motorblokken zijn nu gedeeltelijk weer ontmanteld.
Ik denk dat wij op het punt van bankenunie, economische unie en budgettaire unie verder
moeten integreren. Dat is een algemeen bekend feit. De vraag is even wat dit kabinet
op dat punt de komende twee, drie jaar gaat doen.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over het democratisch gehalte van de Europese Raad.
Op dit moment is de Europese Raad een van de meest ondemocratische organen, want de
heer Rutte doet alles in beslotenheid. Ik zie hem in vak-K zijn duim opsteken, maar
het zou beter zijn als hij serieus antwoord gaat geven op mijn vraag.

Ik complimenteer de heer Timmermans met zijn bezoek aan Rusland. Wel vraag ik me af
hoe we nu verdergaan met de waarden van de Europese Unie. De doodstraf in China is
nog heel normaal. Op het punt van waarden is Europa buiten de Unie soms populairder
dan binnen de Unie.

De heer Timmermans heeft een paar jaar geleden een fietstocht gemaakt langs de grenzen.
Hij kent de praktische moeilijkheden voor Duitse mensen die in Nederland willen werken
en omgekeerd. Dat geldt ook voor Belgische mensen die in Nederland willen werken en
omgekeerd. Kan hij daar nog iets meer over zeggen in het kader van de Staat van de
Unie? Grote geopolitieke verhalen kunnen we allemaal houden, maar burgers die in de
grensgebieden willen werken, willen wonen en zorg nodig hebben, moeten ook aan de
bak.

De heer
Verheijen (VVD):

Ik heb een concrete vraag. Ik twijfel eigenlijk niet zo zeer over het antwoord, maar
ik wil de vraag toch gesteld hebben zodat we vandaag duidelijkheid hebben. De andere
fractie heeft het inmiddels laten weten: unaniem geen geheime stemming. We hebben
het zojuist ook van de heer Berman gehoord. Ik twijfel er helemaal niet aan, maar
kunt u hier vandaag verklaren dat ook uw fractie unaniem tegen een geheime stemming
is in het Europees Parlement over de begroting? Dan hebben we in ieder geval een meerderheid
en is alle twijfel weg.

De heer
Van de Camp (EP/CDA):

Allereerst leg ik aan de heer Verheijen uit dat het Europees Parlement in twee stemmingen
over de meerjarenbegroting zal stemmen. Dat begint volgende week, in Straatsburg.
Dan zullen wij het budgetrecht van het Europees Parlement verder invullen: flexibiliteit,
mid-term review, geen tekorten en duidelijke uitspraken over de eigen middelen. Vervolgens
stemmen wij in juni over de Europese begroting. Een parlement dat in het geheim stemt
over begrotingen, heeft zijn democratische taak niet begrepen.

De heer
Verheijen (VVD):

Veel dank, maar ik vond het antwoord van de heer Berman op de vraag van de heer Omtzigt
iets helderder. De EVP-fractie zal dus unaniem tegen een geheime stemming zijn?

De heer
Van de Camp (EP/CDA):

Nu wordt het heel precies. Ik denk dat ik nu even om een schorsing moet vragen, voorzitter!
Onze fractie heeft 270 leden. Het politieke spectrum van de EVP-fractie is soms breder
dan dat van de hele Tweede Kamer, dus die unanimiteit kan ik niet garanderen. Dat
het een overgrote meerderheid wordt, waardoor wij ook de heer Schulz kunnen overtuigen
dat er niet geheim moet worden gestemd, kan ik de heer Verheijen echter garanderen.

De heer
van der Stoep (EP/Onafhankelijk):

Voorzitter ...

De
voorzitter:

Nee, nee, de heer Van Baalen kwam ook al naar de interruptiemicrofoon, maar hij is
toen ook gauw weer gaan zitten. Ik vind het een wat vreemde figuur als leden van het
Europees Parlement elkaar hier gaan ondervragen. Dat moet u vooral in uw eigen parlement
doen. Ik weet overigens dat u daar geen interruptierecht hebt, maar dat moet u dan
in uw eigen parlement regelen.

De heer
van der Stoep (EP/Onafhankelijk):

Dat ben ik met u eens, maar u moet daar dan wel consequent in zijn.

De
voorzitter:

Weet u, de voorzitter heeft, net als ieder mens in Nederland, ook het recht om zich
te vergissen. Daarmee wordt niet gelijk de regel gewijzigd.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 19.45 uur geschorst.

De
voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Wij vervolgen onze eerste termijn in het debat over de
Staat van de Unie. Het woord is aan de heer Pechtold van D66. Hij heeft zes minuten
spreektijd.

De heer
Pechtold (D66):

Voorzitter. In Alice in Wonderland komt Alice bij een kruising terecht en in een boom
zit een kat. Welke weg zal ik nemen, vraagt Alice. Waar wil je naartoe, vraagt de
kat. Ik weet het niet, zegt Alice. Ja, dan – zegt de kat – maakt het niet uit welke
weg je neemt. Dat was twee jaar lang het kabinet-Rutte. Rutte in euroland. Waar wil
je naartoe? Ik weet het niet. De premier claimde vorige week bij Pauw & Witteman iedere
maand in de Kamer een Europaspeech te geven. Dat wist ik niet! Kan ik voortaan daarvoor
een uitnodiging krijgen? Of bedoelde de minister-president de toch enigszins ongeïnspireerde
inleidinkjes hier? Ik mag toch hopen dat zijn speech in het Europarlement, aangekondigd
door zijn minister van Buitenlandse Zaken, wat meer substantie krijgt.

De fractie van D66 rekende na de verkiezing op VVD en PvdA. Een nieuw kabinet, nieuwe
elan, maar de Europakaart bleef liggen. Geen heldere afspraken. En ook Rutte-II zegt
nu: geen vergezichten, geen langetermijnvisie, eerst concrete problemen oplossen.
Prima. Zeker doen, maar een oplossing heeft toch ook een richting nodig. Minister
Timmermans, deze Limburgse Europeaan, wil niet verder springen dan onze polsstok lang
is en over Van Rompuy zegt hij: die wil te veel gas geven. Wat bedoelde hij hier nu
mee? En waar wil deze minister dan heen met zijn polsstok?

Een doel is nodig, want de Staat van de Unie is zwak. Ja, de Europese Unie is nog
altijd de grootste economie op aarde, nog altijd een unie van vrede en nog altijd
een plek waar velen reikhalzend naar uitkijken. Voor de euro staan ze in de rij. Voor
de EU staan ze in de rij. Maar hoe lang nog? Deze unie zit in grote problemen. Economische
neergang, miljoenen werklozen, sociale onrust, ontevredenheid bij lidstaten en inwoners.
En terwijl de Unie met zichzelf worstelt, verandert de wereld fundamenteel, zeker
voor Europa. In 1950 was 20% van de wereldbevolking Europeaan. Nu is dat percentage
minder dan 10 en het blijft maar dalen. Het kostte Groot-Brittannië ooit 155 jaar
om het bruto nationaal product te verdubbelen. De VS deed er 50 jaar over, China 15
jaar. In 2050 is het gemiddelde inkomen in India vertienvoudigd. De Verenigde Staten
zijn in 2050 niet de eerste, maar de derde economie. In een eeuw van verschuivende
continenten moet Europa vernieuwen. Gaan we naar dat gemeenschappelijk buitenlands
beleid, vraag ik de minister.

Mevrouw
Thieme (PvdD):

Toen wij met de Europese samenwerking begonnen, stond ons voor ogen en was ons beloofd
dat dit solidariteit onder de volkeren zou bevorderen, dat er vrede en stabiliteit
zou komen. Daar zag het in eerste instantie ook naar uit, want we gingen op velerlei
onderwerpen intensief samenwerken. Maar is de heer Pechtold niet met mij van mening
dat de euro een splijtzwam is gebleken, gezien de focus op het slagen van het grootste
monetaire experiment van de geschiedenis, de euro, en de focus om die euro maar te
redden? Is die euro geen splijtzwam gebleken onder de Europese bevolking in plaats
van het beoogde bindmiddel?

De heer
Pechtold (D66):

Dat zou zo kunnen zijn, deel ik de visie van mevrouw Thieme, wanneer wij de problemen
niet oplossen. Problemen dien je op te lossen. Toen de vorige splijtzwam, het IJzeren
Gordijn, door Europa liep, hebben we dat uiteindelijk kunnen oplossen. U moet eens
kijken hoe snel vervolgens landen rechten en economieën kregen. Zeker, op dit moment
loopt er niet van noord naar zuid, maar van oost naar west een scheiding door Europa.
Zaak is dat we dat oplossen. Zaak is dat we de landen aan de ene kant helpen en ze
aan de andere kant onder druk zetten, maar vooral niet terug gaan hangen.

Mevrouw
Thieme (PvdD):

Het is goed dat de heer Pechtold met mij constateert dat de euro nu een splijtzwam
gebleken is. We zien de sociale onrust waar de heer Pechtold het ook over heeft. Mensen
gaan de straat op in Griekenland, mensen accepteren de draconische bezuinigingen om
maar de euro te redden. Moet de heer Pechtold niet met mij concluderen dat het kennelijk
onbegonnen werk is om al die verschillende monetaire economieën samen te bundelen
tot één economie, gezien ook de verschillende temperamenten van die economieën? Moet
hij niet met mij concluderen dat het nu juist in het belang van Europa is dat elke
lidstaat of elk euroland zijn eigen tempo kan bepalen, zodat de landen samen kunnen
blijven werken en krachtig kunnen worden?

De heer
Pechtold (D66):

Ik deel deze visie niet. Ik ben het er wel mee eens dat Europa, ook als het om de
euro gaat, niet af is. Als je vrij verkeer van goederen, van personen, van diensten
hebt, dan dien je uiteindelijk één politieke sturing te hebben, als je de economie
tot één geheel wilt vormen. Die is nu beperkt, zowel in de eurozone – al hebben we
daar tegenwoordig een fantastische voorzitter zitten – als ook in Europa zelf. Dus
het oplossen van problemen is op dit moment moeilijk. We hebben weliswaar een soort
Europese regering van regeringsleiders, die elke keer maar bij elkaar komen en sinds
Griekenland bijvoorbeeld al meer dan 20 toppen hebben gehad, maar dan niet tot een
punt komen.

Mevrouw
Thieme (PvdD):

Voorzitter …

De
voorzitter:

Nee, nee, mevrouw Thieme. We interrumperen in tweeën. Ik heb twee keer een vergissing
gemaakt. Dat spijt mij zeer. We interrumperen in twee keer.

Mevrouw
Thieme (PvdD):

Dat is jammer, want dit is volgens mij een vrij interessant debat. Ik kom straks terug.

De heer
Pechtold (D66):

Ik ben ook nog wel even aan het woord, mevrouw Thieme.

Mijn fractie en mijn partij worden vaak eurofiel genoemd. Mijn collega Sophie in 't
Veld kan daarover meepraten. En jazeker, wij houden van Europa, maar niet van dit
Europa. Dit Europa kan veel beter, fundamenteel beter. Dat gaat dus verder dan kritiek
op het bizarre verhuiscircus tussen Brussel en Straatsburg. Er zijn diepere problemen,
en daarbij willen wij vandaag stilstaan.

Er is in de eerste plaats een schrijnend gebrek aan democratische legitimiteit. Mensen
voelen dat. In 1979 ging 62% van de kiezers naar de stembus voor het Europees Parlement,
in 2009 was dit slechts 43%, terwijl het Europees Parlement wel meer zeggenschap had
gekregen. Mensen herkennen misschien Barroso en Van Rompuy van de televisie, maar
ze hebben nooit op een van hen kunnen stemmen. De enige Nederlander die ooit voor
Van Rompuy heeft gestemd, is premier Rutte. Dat moet veranderen. D66 wil één gekozen
Europese president.

Minister
Rutte:

Het was premier Balkenende.

De heer
Pechtold (D66):

Balkenende? Ach ja, het verschil is toch duidelijk.

Falende Eurocommissarissen moeten we kunnen wegsturen. Het Europees Parlement moet
zelf wetten kunnen indienen. In heel Europa moeten er Europese verkiezingslijsten
zijn. Waarom lees ik hierover zo bar weinig in de visie van het kabinet? Democratische
legitimiteit is toch van cruciaal belang? De Raad van State wijst op democratische
vervreemding. Hoe staat het met de agenderende rol? Meer democratie is ons antwoord.
Er moet meer invloed zijn van mensen zelf. Wat wil het kabinet?

In de tweede plaats is ook het dagelijks Europees beleid is van de vorige eeuw. 40%
van al het geld gaat naar landbouw, terwijl 5,7 miljoen jongeren onder de 25 jaar
werkloos zijn.

Mevrouw
Thieme (PvdD):

Nu hoor ik de heer Pechtold zeggen dat het volgens zijn partij van groot belang is
dat we dat democratisch tekort opheffen en dat we zo veel mogelijk democratie in Europa
krijgen. Tegelijkertijd zei hij zojuist in een interruptiedebatje met mij dat hij
vindt dat wij zo snel mogelijk naar een soort politieke unie moeten komen. Bij het
traject daar naartoe zie ik dat de democratie maar even moet wachten. Dat kan niet
allebei waar zijn. Is het niet veel logischer om eerst het democratisch gehalte van
Europa op orde te krijgen, alvorens we verdergaan met bijvoorbeeld een bankenunie
of een politiek unie? Is het niet logischer om die stap als eerste te zetten?

De heer
Pechtold (D66):

Mevrouw Thieme en ik komen tot elkaar. Het ene moet, maar het andere ook. Als je het
een wilt organiseren, moet je zorgen dat je het ander ook goed regelt. De stappen
die moeten worden gezet, zullen dus vergezeld moeten gaan met meer invloed van het
Europees Parlement. Wij hoorden vandaag dat het Europees Parlement niet accepteert
dat de begroting wordt vastgesteld die door regeringsleiders is aangekaart. Dat vind
ik alweer een belangrijke stap en dat hebben wij nog nooit meegemaakt.

Mevrouw
Thieme (PvdD):

Helaas komen wij niet tot elkaar. D66 heeft in de afgelopen periode namelijk alleen
maar gepleit voor het versneld overdragen van bevoegdheden van Nederland naar Brussel.
Dit doet zij, terwijl het democratisch gehalte van Europa nog helemaal niet op orde
is. Kennelijk is de Europese droom van D66 om te komen tot een politieke unie belangrijker
dan het streven om eerst het democratisch gehalte van Europa op orde te brengen.

De heer
Pechtold (D66):

Nee, nu chargeert mevrouw Thieme de werkelijkheid. Het gaat mijn fractie erom dat
de discussie in Europa snel gevoerd wordt. Alle problemen van de eenentwintigste eeuw,
dus problemen met de economie, met de euro, met energie, met klimaat of van mijn part
met vluchtelingenstromen, zullen door dit continent gezamenlijk moeten worden aangepakt.
Eigenlijk lopen we alweer een discussie achter, want deze eeuw zal vooral de eeuw
zijn waarin continenten gemeten worden. Europa zit echter nog in een interne discussie,
terwijl de wereld ondertussen in rap tempo voortgaat.

De heer
Van Baalen (EP/VVD):

Wat vindt de heer Pechtold van het volgende? Stel dat wij komen tot een gekozen president
van Europa, een Van Rompuy, een Barroso of een combinatie van beiden. Stel dat alle
stemgerechtigde burgers uit de 27 en straks 28 landen deze president kiezen. Zij kiezen
niet een muis, dus die president moet macht hebben. Anders stelt het niets voor. Die
president moet bijvoorbeeld zijn eigen Commissie kunnen samenstellen. Dat betekent
dat daartegenover een Europees Parlement staat zoals het Amerikaanse Congres.
Denkt de heer Pechtold nu echt dat dit op dit moment leidt tot meer begrip van de
bevolking voor Europa? Alle 27, dadelijk 28, regeringsleiders zijn democratisch gekozen,
net als de parlementen. Volgens mij moet hij dit niet doen. Dit leidt tot veel grotere
spanningen met het electoraat dan de huidige situatie.

De heer
Pechtold (D66):

Dat de VVD het niet wil, is mij bekend. Ik ben overigens blij dat uw leider in de
ALDE-fractie dit soort ideeën wel altijd fris blijft verkondigen, mede namens u. De
heer Van Baalen focust nu alleen op de functie die ik zojuist noemde, maar ik noemde
ook Europese lijsten en ik zei dat het Europees Parlement machtgevende macht moet
krijgen. Ja, wij vinden dat Europa geholpen kan zijn met, en dat de Nederlandse burger
en andere burgers uit Europa invloed moeten krijgen door het vlottrekken van het democratische
proces van Europa in plaats van het stilleggen ervan.

Ik had het over de jeugdwerkloosheid. Als wij niet oppassen, verliezen wij een hele
generatie. Nationale hervormingen zijn te lang uitgesteld. De Europese Unie zit vast
in akkers en kassen. Begroting en beleid moeten veel flexibeler. Deelt het kabinet
mijn mening?

In de derde plaats moet de Europese Unie weer groeien. Hervormingen in de lidstaten
én Europese hervormingen, kennis en innovatie. Volgens Amerikaans onderzoek is twee
derde van alle nieuwe banen afkomstig uit bedrijven die jonger dan vijf jaar zijn.
Innovatie en vernieuwing leveren dus werkgelegenheid op. Hoe gaan wij dat waarmaken?

Gemankeerd begrotingsbeleid is een democratisch tekort. Is er dan ten minste wel sprake
van afrekenbaarheid van staten? Nauwelijks. De Europese Rekenkamer kijkt ieder jaar
naar de uitgaven. Vorig jaar werd de begroting afgekeurd, voor de achttiende keer.
Achttien jaar lang waren de uitgaven niet goed onderbouwd. Miljarden euro's zijn verspild.
Nog steeds leggen maar vier landen uit wat ze precies met dat geld doen. Dat kan dus
niet. Honderden ambtenaren zijn in Brussel bezig met het zinloos rondpompen van geld.
Dat kan dus niet, zeker niet voor die salarissen.

Decennialang was Europa een belofte van hoop, welvaart en solidariteit. Deze Europese
Unie maakt die belofte niet waar. Wij hebben een nieuwe Unie nodig, een betere. Helaas
ontbreekt dit besef bij de VVD en de PvdA. Zij geloven immers heilig in de status
quo. Geen grammetje erbij, hoopt de VVD. Geen grammetje eraf, hoopt de PvdA. Blijft
over: stilstand, onwenselijke stilstand. Ik heb een route geschetst voor meer democratie,
groei en afrekenbaarheid. Mij collega Sophie in 't Veld zal u verder meenemen op de
weg van D66.

De heer
Van de Camp (EP/CDA):

Voorzitter.

De
voorzitter:

Mijnheer Pechtold, ik wist niet dat u zo graag weg wilde van het spreekgestoelte.

De heer
Pechtold (D66):

Zeker niet onder uw leiding, voorzitter.

De heer
Van de Camp (EP/CDA):

Bij mijn weten is er de laatste dagen wat ruis ontstaan rond het standpunt van D66
over een mogelijk referendum. Ik heb vanmiddag van mijn collega Sophie in 't Veld
begrepen dat D66 eigenlijk voorstander is van een correctief referendum binnen de
Europese Unie. Zoals het zich nu ontwikkelt, ook in de Eerste Kamer, komen wij echter
eerst toe aan een raadplegend referendum. Bent u nu voor een referendum met betrekking
tot een mogelijke verdragswijziging van de Europese Unie of niet?

De heer
Pechtold (D66):

De vraag is ietwat algemeen gesteld, maar ik zal samen met de heer Van der Camp meer
in precisie treden. D66 is een van de initiatiefnemers die het vanuit de Kamer mogelijk
maakt om dadelijk de bevolking via een referendum raad te laten geven. Wij vinden
dan ook dat de bevolking aan zet is. Maar ieder referendum dat de bevolking ambieert
– dat kan in dit model met 300.000 stemmen – juichen wij van harte toe. Wij hebben
in 2005 aan de vooravond van het referendum over het grondwettelijk verdrag gestaan.
Het initiatief – dat vind ik belangrijk – ligt wel bij de bevolking. Collega Samsom,
die zegt dat hij een referendum wil organiseren, praat eigenlijk voor zijn beurt.
Door als parlementariër je mening te uiten, beïnvloed je eigenlijk maatschappelijk
het proces. Maar D66? U kent ons: referenda.

De heer
Van de Camp (EP/CDA):

Vindt u een mogelijke verdragswijziging niet te complex voor een eenduidig ja of nee?
In het interview met de heer Samsom werd gezegd dat hij een genuanceerde vraagstelling
wil. Het is inmiddels duidelijk dat dit niet kan. Hoe ziet u dat?

De heer
Pechtold (D66):

Ik ben het met de heer Van de Camp eens dat de vijf standpunten die de PvdA de afgelopen
maanden heeft gehad over het referendum ook niet helpen. Ik heb die standpunten maar
even meegenomen: wel nodig, niet nodig, wel nodig enzovoorts. We wachten af wat het
standpunt volgende week is. De heer Van de Camp stipt een belangrijk punt aan, namelijk
de vraagstelling. Hij noemt een verdrag. De vraag is welk verdrag. Daar gaat het mij
om. Ik wil niet dat regeringsleiders zoals Cameron zeggen: "herkies mij, dan krijg
je een referendum", terwijl zij zelf niet eens aangeven of zij voor of tegen gaan
stemmen, want zij weten niet waar het over gaat. Ik ga ervan uit dat er een verdrag
ligt waarvan de Raad van State net als de vorige keer zegt dat het met soevereiniteit
heeft te maken. Daarmee is het wat mij betreft referendabel, dus is er de mogelijkheid
om het raadgevend referendum dat wij nu aan het organiseren zijn, ook hier te houden.
Het hangt zeer af van de status van het verdrag of de verdragswijziging. Ook het oordeel
van de Raad van State speelt een rol. Het is heel belangrijk – daar zullen wij het
over eens zijn – dat de vraag in een eenvoudig ja of nee is te vatten, want dan is
duidelijk wat dit ja of nee betekent, met alle effecten.

De heer
Van der Stoep (EP/Onafhankelijk):

Uw fractievoorzitter in het Europees Parlement zegt: de enige realisten in Europa
zijn de federalisten. Daar zult u het waarschijnlijk mee eens zijn. Als wij op deze
wijze doorgaan met het invullen van de Unie, is er maar één keuze, namelijk een federaal
Europa. Er zijn drie groepen: de eurocritici, de federalisten en de regering die ertussenin
zit. Bent u het met mij eens dat er maar twee groepen eerlijk zijn en dat de andere
groep liegt?

De heer
Pechtold (D66):

Nee, want ik behoor tot de eurocritici. Zoals u zoals begrepen zult hebben, ben ik
een van de duidelijkste critici. Ik beperk mij daarbij niet alleen tot het verhuiscircus
naar Straatsburg, maar ik geef aan wat er allemaal veranderd moet worden. Als je eurofiel
bent, zoals mij wel eens verweten wordt – ik hou nu eenmaal van dingen en ook van
Europa – dan ben je kritisch en wil je dingen veranderen. Ik ben het met u eens dat
de regering uit twee partijen bestaat, de ene remmen, en de andere gas geven. Dat
dreigt dan tot ongelukken te leiden. Wij monitoren dat nauwgezet. Dat is ook onze
taak hier. Alleen maar kritiek hebben, heeft geen zin. Wij willen wel vooruit.

De heer
Van der Stoep (EP/Onafhankelijk):

Dat is wel een heel makkelijk antwoord. U kunt wel zeggen dat u eurokritisch bent,
want iedereen is kritisch op Europa. Dat is ook terecht. Dat is ook de taak van de
volksvertegenwoordiging. U bent aanhanger van het federalisme en de echte eurocritici
of eurorealisten, zo u wilt. Dat zijn de mensen die gelijk hebben. Degenen die zeggen
dat er een middenweg is, liegen het volk voor. Die middenweg is er niet.

De heer
Pechtold (D66):

Dit wordt bijna filosofisch, zeker als we de discussie zo abstract voeren. U hebt
het over een middenweg. Er is een bepaald tempo. Ik zal iets aardiger zijn over de
regering. Ook zij wil absoluut zaken vooruitbrengen. Ik juich het toe dat de minister
van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat Cameron er een paar jaar over wilde doen om
de stofkam door al die regelgeving te halen, maar dat hij dit zelf na de zomer wilde
doen. Op de vraag of het niet nog voor de zomer kon, want daarmee lopen wij voorop
in het debat, heeft hij dat toegezegd. Over de inhoud kan je van mening verschillen,
maar ik ben heel blij dat wij het over het tempo eens zijn. Die discussie moeten wij
hier voeren en wij moeten vooroplopen in Europa met de veranderingen.

Mevrouw
Thieme (PvdD):

De heer Pechtold zegt in feite "referenda are my middle name", voor referenda moet
je bij de fractie van D66 zijn. Als wij destijds voor de introductie van de euro een
referendum hadden willen houden, was D66 daar dan voor geweest?

De heer
Pechtold (D66):

Even eerst het volgende, want anders wordt er uit Leiden getwitterd. Ik heb namelijk
als wethouder Verkeer in Leiden een referendum over de RijnGouwelijn tegengehouden,
maar daar had ik als bestuurder ook mijn redenen voor. Er wil nog wel eens een VVD'er
met een Leidse achtergrond naar de interruptiemicrofoon lopen op dit soort momenten,
maar dat is nu rechtgezet.

Ik had het idee dat helemaal niemand daar toen een probleem mee had. Ja, ik kende
u toen nog niet, mevrouw Thieme. Dat was een gemis. Maar ik weet nog dat Gerrit Zalm
indertijd biljetten stond te tappen. Er was euforie in dit land. Laten we niet vergeten,
de euro begon een stuk onder de dollar. Iedereen dacht: eens kijken hoe die munt zich
ontwikkelt. In een paar jaar ging hij er overheen. Het is een sterke munt. Oliesjeiks
dreigden zo ongeveer te zeggen: laat maar zitten die dollars; we willen de barrels
in euro's afrekenen. Die tijd, mevrouw Thieme, kan terugkomen als we slagvaardig zijn.

Mevrouw
Thieme (PvdD):

Er was wel degelijk kritiek op dit experiment, maar het gaat om het principe of je
het normaal vindt dat er een referendum wordt uitgeschreven bij belangrijke Europese
beslissingen als het introduceren van een nieuwe munt. Waar staat D66? Wanneer is
het voor de D66-fractie belangrijk om een referendum uit te schrijven? Juist omdat
de munt nu echt een mislukking blijkt te zijn, is het van groot belang om te weten
waar D66 staat. Hadden wij hier een referendum over moeten hebben?

De heer
Pechtold (D66):

Ik moet kort antwoorden, maar de munt een mislukking noemen, is waar wij al afscheid
nemen in ons denken. Dat is niet waar. Daarvoor hadden we ook geen gulden. De heer
Madlener had net weer een verhaal over de gulden, maar de gulden zat al sinds 1980
aan de Duitse Mark vast. Wim Duisenberg, die veel golfde, zei: op het moment dat ze
in Duitsland de rentestand veranderen, heb ik een kwartier om te volgen. Hij zei:
die vijftien minuten is mijn soevereiniteit. Laten we daar eerlijk over zijn.

Mevrouw
Thieme (PvdD):

En?

De heer
Pechtold (D66):

En dus ga ik niet in de geschiedenis terug met u en zeggen dat dit toen had gemoeten.
De omstandigheden waren er immers niet naar. Iedereen was dolbij. We kunnen weer dolblij
zijn als we handelen.

De
voorzitter:

Mijnheer Omtzigt.

De heer
Pechtold (D66):

Wat een belangstelling.

De heer
Omtzigt (CDA):

De partij van de heer Pechtold heeft ervoor gekozen om hier een initiatiefwetsvoorstel
voor een raadgevend referendum neer te leggen.

De heer
Pechtold (D66):

Zeker.

De heer
Omtzigt (CDA):

Straks ontstaat dus de situatie waarin er een verdrag ligt waar u voor bent en er
een referendum komt.

De heer
Pechtold (D66):

Dat zou kunnen.

De heer
Omtzigt (CDA):

300.000 mensen zouden daarom kunnen vragen. Volgt de D66-fractie dan de uitkomst van
dat referendum?

De heer
Pechtold (D66):

Nu gaan we van een wet die op dit moment in bespreking is en waaraan het CDA eerst
nog maar eens mee moet doen, naar de vraag over "een" referendum. Ik heb zojuist met
uw collega uit het Europarlement doorgenomen dat je je kunt afvragen welke onderwerpen
referendabel kunnen zijn en wat vervolgens de vraagstelling moet zijn. U vraagt aan
mij of we de uitslag ervan volgen. Ja. Dat hebben we hier toch altijd gedaan? Maar
daartussen zitten nog wel wat stappen.

De heer
Omtzigt (CDA):

Daartussen zitten stappen, maar hier staat degene die dat referendum voorstelt. De
D66-fractie moet toch een idee hebben of zij ertegen stemt als het Nederlandse volk
nee zegt tegen bijvoorbeeld een nieuw verdrag?

De heer
Pechtold (D66):

Ja, natuurlijk! Dat hebben we de vorige keer toch ook gedaan?

De heer
Omtzigt (CDA):

Oké, dus nu bent u helder: u hebt hier geen wet liggen voor een raadgevend referendum
maar voor een correctief referendum.

De heer
Pechtold (D66):

Nee. Als je raad vraagt en je als partij van tevoren aangeeft hoe je daarmee omgaat,
lijkt het mij helder. Maar dit is een beetje als Rome. Je bemoeit je met de spelregels
terwijl je zelf de sport niet beoefent. U lijkt de paus wel.

De heer
Dijkgraaf (SGP):

Laten we de geschiedenis even proberen recht te doen. De heer Pechtold zegt net dat
iedereen dolblij was indertijd en dat er opeens een eurocrisis kwam die niemand had
verwacht. De heer Pechtold is een geschiedkundige.

De heer
Pechtold (D66):

Kunsthistoricus.

De heer
Dijkgraaf (SGP):

Nou ja, dat heeft, hoop ik, ook iets met geschiedenis te maken. Het gaat daarbij om
feiten. Heeft de heer Pechtold het debat uit 1992 weleens teruggelezen?

De heer
Pechtold (D66):

1992? Even denken.

De heer
Dijkgraaf (SGP):

Dat ging over het Verdrag van Maastricht, de invoering van de euro.

De heer
Pechtold (D66):

Toen begon ik als veilingmeester. Ik was fractieassistent in Leiden. Ik herken iemand
uit die tijd achterin de zaal. Wat heb ik daarin gemist? Ik meen …

De
voorzitter:

U kunt gewoon met ja of nee antwoorden.

De heer
Pechtold (D66):

Ik heb het niet herlezen, maar ik denk dat ik de vraag als volgt moet beantwoorden:
de SGP was tegen.

De heer
Dijkgraaf (SGP):

Zeker.

De heer
Pechtold (D66):

Kijk!

De heer
Dijkgraaf (SGP):

De voorlopers van de ChristenUnie ook. Maar dat was niet het enige. Er was in Europa
een heel breed debat over voor- en nadelen.
Een Amerikaans hoogleraar schreef op de opiniepagina van NRC Handelsblad: begin alstublieft
niet aan de euro; de landen zijn veel te verschillend; het leidt tot een verschil
tussen noord en zuid. De heer Pechtold zegt dat iedereen stond te juichen en dat iedereen
blij was, maar dat is niet zo. Helaas waren er wel te veel partijen blij. Waren wij
maar eurorealistischer geweest!

De heer
Pechtold (D66):

Ik denk even terug aan de grenswisselkantoren, aan de bloemenhandelaar die zijn spullen
naar Zuid-Europa bracht, afrekende in drachmen of lires en dan maar moest hopen dat
de rente en de wisselkoers nog gelijk waren op het moment dat de rekening betaald
werd. De euro, door een paar partijen hier ten onrechte ten grave gedragen en ten
onrechte zwaar bekritiseerd als een patiënt die niet meer te redden zou zijn, heeft
ons veel gebracht. Ik noemde zojuist al de stand van de dollar, maar ik noem ook het
gemak voor consumenten en ondernemers en de welvaart die wij eraan overhouden. Daar
dient op gehandeld te worden; dat ben ik wel met de heer Dijkgraaf eens. Ik heb er
alle vertrouwen in dat wij de komende tijd initiatieven zullen zien van de huidige
voorzitter van de eurogroep – het is belangrijk dat hij uit Nederland komt – opdat
wij de financiële sector, de banken, de overheden, en alles wat ermee samenhangt,
weer op orde krijgen. Kijk nou toch eens naar Europa. Wat hebben wij allemaal niet
meegemaakt en overwonnen in 60, 70 jaar? Wat een ongelooflijk mooie voortgang! Het
is bijzonder dat wij dit in één leven kunnen meemaken. Als wij nog even door weten
te ademen, zullen wij nog veel meer fantastische dingen zien. Daarover zal mijn zeer
gewaardeerde delegatieleidster meer vertellen.

Mevrouw
In 't Veld (EP/D66):

Voorzitter. Ik heb vandaag veel gehoord over referenda. Dat geeft aan hoe belangrijk
mensen van alle richtingen Europa vinden. Misschien is het voor een volgend debat
goed als niet alleen D66, maar alle partijen Europa tot chefsache zouden maken en
hier hun fractievoorzitters zouden laten debatteren.

Twee jaar geleden stond ik hier voor het laatst. In deze twee jaar beleefde de Europese
Unie de meest turbulente periode ooit. Wij staan, net als Alice in Wonderland, op
een kruispunt. Wij kunnen kiezen voor stilstand, de status quo, of wij kunnen kiezen
voor vernieuwing. Sinds de vroege jaren vijftig, het beginpunt van de Europese integratie,
is de wereld ingrijpend veranderd. In de jaren vijftig was er de bakelieten telefoon,
nu is er Skype. Europa vormt een krimpend en vergrijzend deel van de wereld. Bij de
start van de Europese integratie bestond de Berlijnse Muur nog niet eens, was de gasbel
in Slochteren nog niet ontdekt, moest de AOW nog worden ingevoerd, moesten wij een
visum aanvragen om naar België te reizen en ging de kleine Angela net naar de peuterklas.

Alles is sindsdien veranderd. De wereld van toen bestaat niet meer. Alleen de manier
waarop wij Europa besturen, is hetzelfde gebleven sinds de jaren vijftig. Geen wonder
dat Europa uit de rails loopt. Europa moet dringend anders en beter. Maar uitgerekend
als de problemen in Europa het grootst zijn, klampen Rutte en Samsom zich vast aan
de status quo: pas op de plaats; geen vergezichten; Europa is goed zo; vooral niets
meer aan doen. D66 is echter kritisch, eurokritisch. Wij nemen geen genoegen met het
huidige Europa. Het moet radicaal anders en beter.

Ik heb twee punten. Mijn eerste punt betreft de openbaarheid van bestuur. Bij een
politieke, democratische Unie hoort volledige openbaarheid van bestuur zodat burgers
hun bestuurders kunnen controleren en ter verantwoording kunnen roepen. In de EU heerst
echter nog de cultuur van discretie en geheimhouding van de diplomaten uit de jaren
vijftig. De EU-Wet openbaarheid van bestuur, euro-WOB in de volksmond, is een tandenloze
tijger. Inmiddels zijn twee van mijn diverse euro-WOB-aanvragen bij het Europees Hof
in Luxemburg beland. Commissie en Raad weigeren stukken openbaar te maken over akkoorden
met de VS over het doorgeven van bankgegevens en over het omstreden antidownloadverdrag
ACTA. Zulke procedures duren jaren en de kosten kunnen hoog oplopen. Dat is onaanvaardbaar.
Openbaarheid van bestuur is essentieel voor het vertrouwen in de EU. Het Europees
Parlement wil meer openbaarheid, maar de Commissie en de lidstaten blokkeren dat.
Ik vraag mij af, wat de Nederlandse regering doet om die patstelling te doorbreken.
Er moet meer macht naar Europa, ja, maar er moet vooral meer controle op de macht
komen.

Mijn tweede punt is Europa als waardegemeenschap. Er is terecht veel aandacht voor
de euro. Maar niet alleen de munt moet hard zijn, maar ook de grondrechten van iedere
EU-burger. Het Handvest van de grondrechten moet net zo bindend zijn als het Stabiliteitspact.
Als een antihomowet wordt aangenomen in Litouwen, moet de EU niet wegkijken maar ingrijpen.
Als de persvrijheid in Hongarije onder druk staat en als Roma in Frankrijk zonder
proces worden uitgezet, moet de EU niet wegkijken maar ingrijpen. Een politieke unie
kan niet zonder een gemeenschap van burgers. Een gemeenschap wordt echter niet gebouwd
op gedeelde belangen alleen, maar op gedeelde waarden. Om onze manier van leven en
onze kwaliteit van leven te kunnen garanderen in de wereld van vandaag, hebben we
een sterk Europa nodig. Maar een EU met de blauwdruk uit 1950 voldoet niet meer voor
de uitdagingen van vandaag. Een pas op de plaats maakt Europa niet democratischer
en slagvaardiger. De kat vraagt in Alice in Wonderland: waar wil je naartoe? D66 zegt:
naar een democratische en politieke unie. De Europese Unie zal in 2050 één democratisch
blok zijn, of zij zal simpelweg irrelevant zijn.

De heer
Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Toen ik ooit vanuit Nederland in Italië belandde, vielen mij vooral de
verschillen op tussen beide landen. Maar toen ik ooit vanuit mijn toenmalige woonplaats
in Egypte op Cyprus belandde, merkte ik dat even thuiskwam op mijn eigen continent
en vielen mij vooral de overeenkomsten op. In het contrast met andere waarden en andere
culturen zien we dat we als Europeanen een geschiedenis delen en dat we een cultuur
hebben die gestempeld is door vooral het christendom en de verlichting.

Jacques Delors zei dat Europa alleen toekomst heeft als het een ziel heeft. Alleen
met gezamenlijke waarden en gezamenlijke idealen houden we het besef vitaal dat we
bij elkaar horen. Maar ondertussen draait het in Europa steeds minder om gezamenlijke
waarden en steeds meer om een gezamenlijke munt. Daarmee zetten we steeds meer op
het spel: onze samenwerking, het draagvlak voor de Unie, de democratische controle
op de besteding van belastinggeld. Om een Bijbelwoord te parafraseren, zou ik de volgende
retorische vraag willen stellen: wat baat het Europa als we de euro redden en schade
lijden aan onze ziel?

De Raad van State heeft in antwoord op vragen van de Eerste Kamer zeer ingrijpende
dilemma's geschetst. De democratische controle op de ECB en het ESM schieten tekort.
Het ESM heeft zich ontwikkeld tot een parallelle structuur. Er worden besluiten genomen
in een democratisch niemandsland. Nationale parlementen lopen achter de feiten aan.
En het Europees Parlement zit in een ongemakkelijke spagaat, waarbij parlementariërs
uit niet-eurolanden mede toezicht zouden moeten houden op besluitvorming in de eurozone.
Bij opties waarbij ofwel het Europees Parlement ofwel een nieuw orgaan de democratische
controle op zich neemt, is het zeer twijfelachtig of burgers het gezag ervan zullen
erkennen. Democratische legitimiteit is namelijk veel meer dan verkiezingslegitimiteit.
Het wordt alleen maar nijpender als het plan van Van Rompuy gestalte krijgt en de
EMU het gremium wordt waar het begrotingsbeleid wordt gemaakt. Het zal de nationale
parlementen alleen maar "tandelozer" maken. Recent hebben we in Italië gezien dat
financiële markten allergisch reageren op verkiezingsuitslagen en dat kiezers allergisch
reageren op financiële en politieke dictaten die van bovenaf aan hen worden opgelegd.
Doordat de kloof tussen eurolanden en niet-eurolanden steeds groter wordt, staat het
Verenigd Koninkrijk inmiddels bij de uitgang van de Unie. Zo'n vertrek zou een drama
voor Europa zijn.

De Staat van de Europese Unie wekt niet de indruk dat het kabinet de ernst van deze
situatie ten volle beseft. Het kabinet wil alleen maar kleine stapjes zetten en denkt
dat het huidige instrumentarium afdoende is. Daarmee wekt het kabinet echter geen
vertrouwen. Om Martin Visser van Het Financieele Dagblad te citeren: "Mensen willen
niet weten waar het denken van Timmermans over Europa ophoudt, maar ze willen weten
waar Europa ophoudt." Met andere woorden, dit vraagt om een fundamenteler antwoord
dan wat nu gegeven wordt.

Het kabinet moet echt investeren in het waarborgen van de legitimiteit van de Europese
samenwerking. Om Europa te redden als een Unie van soevereine landen en om de ziel
van ons continent te bewaren, moeten we opnieuw grenzen stellen.
Het politieke primaat van nationale parlementen moet worden herbevestigd. Het budgetrecht
mag niet worden uitgehold. Parlementsvrije zones, zoals ESM en straks wellicht de
EU-contracten, moeten weer worden gedemocratiseerd. De EU moet worden begrensd, juist
als wij zien dat bijvoorbeeld een land als Turkije geen deel uitmaakt van onze gezamenlijke
geschiedenis en de gedeelde Europese cultuur. Het is daarom tijd om de vruchteloze
onderhandelingen met Turkije te beëindigen en het land een geprivilegieerd partnerschap
aan te bieden. Ook de Unie zelf moet in haar taken worden begrensd, bijvoorbeeld door
het aantal agentschappen terug te brengen. Europa moet weer een ziel krijgen en gaan
functioneren als een ware gemeenschap, gericht op vrede, veiligheid en gerechtigheid,
waarbij de euro niet het doel, maar slechts een middel is. Dat is het Europa waar
ik mij thuis voel en waar het niet zo veel uitmaakt of ik nu op Cyprus ben, in Italië
of in mijn eigen Hoogland.

De heer
Van Dalen (EP/CU):

Voorzitter. Mijn favoriete schrijver is Erich Maria Remarque. Zijn bekendste boek
is Im Westen nichts Neues. Dat boek is verbrand door de nazi's. In dat boek berichtte
Remarque over een generatie die door de oorlog is vernietigd en hij berichtte over
een generatie die aan de granaten ontkwam. Er bleef namelijk een generatie leven in
Europa, maar wat voor Europa? Een Europa met werkeloosheid, een Europa met vluchtelingen,
een Europa waarin het bezit van een paspoort het verschil maakte tussen leven en dood.
Dat Europa kennen wij niet meer. God zij dank! Wij zijn al 65 jaar verschoond van
een grote oorlog. In ons Europa kunnen goederen, personen, diensten en kapitaal vrij
reizen. En wij werken samen om te kunnen eten en in vrede te kunnen leven.

Maar ook ons Europa staat onder druk. Wij hebben een munt die ons de kop zou kunnen
gaan kosten. Mijnheer Draghi bedenkt constructies die nauwelijks nog te begrijpen
zijn. Schuldenbergen zijn tot astronomische hoogten gegroeid. En dan zijn er nog de
Europese leiders, zoals Van Rompuy, Barosso en Verhofstadt die roepen: meer, meer
Europa, dan komt alles goed.

Ik denk dat het beste boek van Remarque Der Schwarze Obelisk is. In dat boek beschrijft
hij hoe een macht langzaam maar zeker groeit tot een grootmacht, ongrijpbaar. In zijn
dagen was dat een donkere en duistere macht. Maar ik trek hier de parallel met Ein
weise Obelisk, een macht die vanuit Brussel liefelijk, "wittelijk", maar wel groeiende
is en steeds meer van belang wordt. Hamvraag is natuurlijk: waar is de tegenmacht?
Ik zeg u, die is er niet in het Europees Parlement. Daar lopen de grote fracties als
duffe schapen achter die nieuwe macht aan. Daar lessen de grote fracties hun dorst
bij die witte obelisk. Daarom richt ik mij tot dit huis en tot de overkant: wees die
tegenmacht, wees kritisch, gebruik die gele- en die oranjekaartprocedure. En tot het
kabinet zeg ik: draag David Cameron voor voor de Karelsprijs. Ik zeg dat niet omdat
ik met hem en zijn fractiegenoten in één Europese fractie zit. Ik zeg dat omdat Cameron
de juiste vragen stelt. Hij vraagt: hoe staat het met de Unie, moet het nog wel verder
gaan met Brussel, wat kan er minder in Brussel, wat kunnen de hoofdsteden gaan doen?
Het stellen van die vragen én ze beantwoorden is cruciaal. Dat is cruciaal om een
tegenmacht te bieden tegen de witte obelisk, cruciaal ook om de burgers weer te betrekken
bij Europa en om de burgers te laten zien dat Europa een zegen kan zijn en geen vloek
is. Die vragen stellen en beantwoorden: dat is de crux. Dan staat de Unie.

De
voorzitter:

Dank u wel. Ik mag u wel een compliment geven. Het gebeurt zelden dat hier iemand
binnen de tijd uit zijn hoofd zo'n vlekkeloze speech geeft. Ik ben echt onder de indruk.
En dan zeg ik niks over de inhoud.

Ik geef het woord aan de heer Eickhout.

De heer
Eickhout (EP/GroenLinks):

Voorzitter. Ik voel me bijna schuldig omdat ik een papiertje heb, waar ik overigens
niet te veel van ga aflezen, hoop ik. Of misschien toch wel? Ik ga het niet doen.

Wat ik in ieder geval wel wil doen, is het kabinet danken voor de Staat van de Europese
Unie 2013, met daarin een soort van visie op de toekomst van Europa. Dat is absoluut
een goed begin om voorbij het debat te komen over de vraag of je nu voor Europa bent
of tegen Europa. We moeten echt voorbij dat debat komen. We moeten ook voorbij het
debat over de lijstjes van Buma, die in een halve zin zegt "ik wil meer interne markt
en meer economische unie", en dat probeert af te zetten tegenover "maar dan houden
we wel de apk op nationaal niveau". Als ik naar het lijstje van de heer Buma kijk,
zie ik dat hij eigenlijk vooral wil: minder mens en milieu, minder nitraat, minder
fijnstof. Het CDA loopt gewoon een puur politieke koers. Laten wij dat dan gewoon
zeggen.

Wat het CDA wil, is de euro, en dat wil het kabinet ook. Dat is een fundamentele keuze.
Hoe fundamenteel de keuze voor de euro is, moet eens wat vaker, ook in deze Kamer,
worden besproken. Dat is ongelooflijk belangrijk. De VVD stelt bij monde van de heer
Verheijen, die even is afgeleid, altijd dat Cameron het verhaal houdt van de VVD. Ik
moet erop wijzen dat er misschien een groot verschil is tussen het Verenigd Koninkrijk
en Nederland: het Verenigd Koninkrijk zit niet in de eurozone, maar Nederland wel.
Dat is een fundamenteel verschil. Als het verhaal van Cameron het verhaal van de VVD
is, dan heeft of de euro een probleem, of de VVD, en de PvdA, die met de VVD in het
kabinet zit.

Laat ik een paar voorbeelden geven waaruit blijkt hoe fundamenteel het karakter van
de eurozone is. De ING zit met miljarden in de Spaanse huizenmarkt. Als daar iets
gebeurt, raakt dat onze banken. De enige manier om onze banken weer in het gelid te
krijgen, is door Europees beleid. Dat is geen soevereiniteit weggeven, dat is soevereiniteit
terugpakken op de financiële sector. Investeerders verliezen het vertrouwen in Zuid-Europese
landen omdat het daar economisch slecht gaat. Het kapitaal kan heel makkelijk wegstromen.
Het stroomt zo van zuid naar noord. Dat moeten wij dan met een soort paniekconstructies
goedmaken door publiek geld van noord naar zuid te laten gaan. Het gemiddelde tarief
van de vennootschapsbelasting is gedaald van 35% naar 25%. Dat betekent minder inkomsten
voor elk land. Vervolgens kunnen wij alleen maar zeggen dat er bezuinigd moet worden.
Dat laat zien hoe belangrijk het is dat ook het belastingbeleid meer Europees wordt
afgestemd.

Dat zijn fundamentele keuzes die de keuze voor de euro met zich brengt. Daar moeten
wij het over hebben. Dan moet er een eerlijk verhaal komen en dat is echt een probleem
bij dit kabinet. Van Rompuy is in opdracht van de regeringsleiders aan een routekaart
begonnen over een fiscale unie, een economische unie, een bankenunie en een politieke
unie. Alle regeringsleiders hebben daar in mei 2012 om gevraagd. Die routekaart is
een opdracht van Rutte en zijn 26 vrienden en vriendinnen, maar vooral vrienden. Dat
moet de heer Rutte wat vaker vertellen: dat Van Rompuy ook in zijn opdracht werkt.
Van Rompuy kwam zo ook op een gegeven moment met het eurozonebudget. Dat is in oktober
voorgesteld. De heer Rutte schrijft aan de Kamer dat vragen zijn gesteld over het
eurozonebudget en dat Van Rompuy opdracht heeft gekregen om dat verder uit te werken.
Vervolgens hoor ik de heer Rutte vorige week bij Pauw & Witteman zeggen dat het een
verschrikkelijk idee is. Dan vraag ik me toch af wat er precies gebeurd is tussen
oktober en nu. Wat is er veranderd? Wat is er precies veranderd, waardoor de brief
die toen naar de Kamer is gestuurd, niet meer klopt? Waar staan we nu? Op dit moment
moeten we solidariteitsmechanismen gaan uitwerken. Hoe anders is dat dan een eurozonebudget?
Ook het antwoord op die vraag zou ik graag nog willen horen.

Kortom, het wordt tijd dat we een eerlijk verhaal gaan vertellen. Die eurokeuze is
cruciaal. Dat betekent dat we de Unie verder moeten uitbouwen, en dat we dat vooral
op democratisch niveau moeten doen. Daar zal mijn collega Jesse Klaver verder op ingaan.

De heer
Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de collega's van het Europees Parlement voor hun aanwezigheid
hier vandaag. Ik vind het altijd bijzonder dat er één dag in het jaar is dat wij zo
gezamenlijk met elkaar in dit parlement mogen spreken. Ik denk ook dat het meerwaarde
heeft. Dat hebben de verschillende bijdragen tot nu toe al aangetoond.Enkele weken
geleden hield de Franse president Hollande een toespraak in het Europees Parlement.
Hij sprak daar de volgende woorden. Hij deed dat uiteraard in vloeiend Frans, maar
omdat ik niet zo goed ben in mijn talen als minister Timmermans, zal ik het in het
Nederlands herhalen. Hij zei: wanneer de economische crisis voorbij is, vormt het
afkalvende vertrouwen onder burgers de grootste bedreiging voor de Europese Unie.
Ik denk dat deze constatering onjuist is. Juist de aanpak van de economische crisis
heeft het draagvlak voor Europa verkleind. Deze aanpak is namelijk ineffectief, ondemocratisch
en ondoorzichtig. Die maakt dat mensen Europa zijn gaan wantrouwen. Dat wantrouwen
staat op zijn beurt weer een effectieve aanpak van de crisis in de weg. Regeringsleiders
die beweren dat verdergaande democratisering het sluitstuk is van Europa, dat we eerst
de crisis moeten oplossen, hebben het in mijn ogen mis. Daar moet nu werk van gemaakt
worden. Europa teruggeven aan de mensen, dat is waar GroenLinks concrete plannen voor
heeft.

Enkele dagen geleden gaf de heer Samsom aan dat het democratisch tekort ondervangen
kan worden door een referendum bij een verdragswijziging. Chapeau! GroenLinks pleit
hier ook al lang voor. Men begrijpt dus onze blijdschap toen we deze uitspraken van
de heer Samsom lazen. Maar ik zou hem, en daarmee de fractie van de PvdA, ook willen
waarschuwen. Een referendum alleen biedt geen oplossing voor het wantrouwen bij burgers.
Aan een referendum hoort namelijk iets vooraf te gaan: een goed debat over het doel
van de Europese integratie. Over dit doel laat de partij zich niet altijd expliciet
uit. Ik hoor genoeg over wat we allemaal niet zouden willen, maar ik hoor weinig over
wat we wel willen. Hoe weten burgers van Europa dan wat het voor hen betekent? Hoe
kunnen ze daarachter komen? Toch vindt het kabinet het niet nodig om een vergezicht
te schetsen. In de Staat van de Unie wordt gezegd: we moeten niet verder spreken dan
onze poolstok lang is.

De heer
Servaes (PvdA):

Het lijkt er bijna op alsof ik word uitgedaagd tot het stellen van een vraag. Ik heb
hier zojuist een betoog gehouden waarin ik uitgebreid uiteengezet heb wat de visie
van de fractie van de Partij van de Arbeid op de toekomst van de Europese Unie is.
Ik heb daarbij een aantal nieuwe voorstellen genoemd, waarvan ik toch sterk de indruk
had dat de fractie van GroenLinks die ook steunde. Waarom nu precies dit verwijt dat
wij geen duidelijkheid scheppen? Ik ben de lijn even kwijt.

De heer
Klaver (GroenLinks):

Het waren prachtige woorden, in vloeiende volzinnen uitgesproken. Ik heb een vraag
gesteld over de concrete betekenis daarvan voor bijvoorbeeld de casus Griekenland,
waarbij het echt gaan over solidariteit en over een sociaal Europa, omdat de burgers
daar zwaar te lijden hebben onder de bezuinigingen die wij hier met elkaar aan Griekenland
opleggen. Als ik vraag wat het feit dat wij misschien de schulden moeten kwijtschelden,
betekent voor de Grieken en voor hun schuldpositie, krijg ik daar in eerste instantie
een wat afhoudende reactie op, namelijk dat dat wel in de commissie voor Financiën
besproken zal worden.
De woorden van de PvdA zijn hartverwarmend, maar ik wil niet alleen woorden, ik wil
ook daden op het moment dat het erop aankomt.

De heer
Servaes (PvdA):

Ook in dit geval kan ik niet anders dan zeggen dat ik daarop volgens mij een uitgebreid
antwoord heb gegeven. De kern van mijn betoog toen het over de kwestie van het referendum
ging, was juist dat het ook wat de Partij van de Arbeid betreft moet worden voorafgegaan
door een substantiële discussie. Die suggestie wordt nu toch gewekt; ik heb toch graag
dat de heer Klaver daar afstand van neemt. Wij willen eerst een substantiële discussie.
Als een en ander uiteindelijk in een verdrag wordt vastgelegd, komt pas de referendumkwestie
aan de orde. De heer Klaver beweert hier het tegenovergestelde; ik wil dat hij daar
afstand van neemt.

De heer
Klaver (GroenLinks):

Laten we er niet een debat van maken waarin van alle woorden afstand moet worden genomen.
Dat zal ik ook niet doen. De heer Servaes heeft gelijk als hij zegt dat de PvdA-fractie
een referendum wil op het moment dat er een verdrag ligt. Ik heb daarover gezegd dat
het belangrijk is dat er een debat wordt gevoerd voorafgaand aan het tot stand komen
van zo'n verdrag. Inzake het referendum is het belangrijk dat alle partijen helderheid
geven over hun positie.

Voorzitter. Wij willen een Europa waar landen gezamenlijk optrekken in de strijd tegen
belastingontwijking, een Europa waar burgers het voor het zeggen hebben en een Europa
waar mens en milieu centraal staan. Ja, dit komt dan neer op meer Brussel. Dat vinden
wij niet erg, maar wij willen dan wel een Brussel van mensen, met meer democratische
controle en minder achterkamertjes. Daartoe hebben we concrete voorstellen. Ik noem
er een aantal.

Allereerst wil GroenLinks grensoverschrijdende verkiezingen met grensoverschrijdende
kieslijsten. Kandidaten en hun partijen moeten dan een overtuigend verhaal hebben
voor Noord- en Zuid-Europa. Met de crisisaanpak van deze premier, laat staan zijn
retoriek – "geen cent meer naar Griekenland!" – hoeven de Europese liberalen niet
meer aan te komen in Griekenland of Spanje. Het bemoeilijkt het om burgers in Europa
uit noord en zuid tegen elkaar op te zetten. Ten tweede moeten de mensen rechtstreeks
een Europese president kunnen kiezen. Deze president is zowel de voorzitter van de
Commissie als van de Raad. Hiermee wordt een einde gemaakt aan de situatie dat de
voorzitter van de Europese Raad aan geen enkel parlement verantwoording hoeft af te
leggen. Weg met de achterkamertjes! Ten derde – en dat vind ik belangrijk – krijgen
burgers het recht om pas aangenomen Europese wetgeving tegen te houden via een correctief
referendum, Europabreed. Dit stimuleert maatschappelijke organisaties en burgers om
zich over grenzen heen te organiseren. Dat komt een Europees debat ten goede.

De heer
Berman:

Ik heb het misschien niet helemaal begrepen, maar als je de voorzitter van de Raad
ook de voorzitter van de Europese Commissie laat zijn, verander je dus fundamenteel
de machtsverhouding tussen Europees Parlement, raad van regeringsleiders en de Europese
Commissie. Dan geef je de Raad de facto de macht over de Europese Commissie. Beseft
u dat? Ik bedoel natuurlijk: mevrouw de voorzitter, mag ik de heer Klaver vragen …?

De heer
Klaver (GroenLinks):

Et cetera, et cetera. De voorzitter begrijpt het direct; ik zal proberen om het ook
te begrijpen. Het is een gevaar. Gaat deze nieuwe president dan niet aan de leiband
lopen van de regeringsleiders? Ik denk echter dat het democratisch mandaat dat deze
president dan zou meekrijgen zo groot is dat het in voldoende mate een tegenwicht
biedt tegen een eventuele leiband van de Europese regeringsleiders.

De heer
Berman:

Maar de Europese Unie is nu juist een evenwicht tussen de onafhankelijke lidstaten
die zich verenigen in de Raad en het Europees Parlement dat de 500 miljoen Europese
burgers vertegenwoordigt. Uit dat evenwicht ontstaat wetgeving. Dat evenwicht verstoort
GroenLinks met dit voorstel.

De heer
Klaver (GroenLinks):

Het woord "evenwicht" suggereert iets positiefs. Ik zou zeggen dat we dat evenwicht
juist willen doorbreken, omdat de rol van burgers in Europa belangrijker moet worden,
er meer directe zeggenschap zou moeten zijn over degenen die hen vertegenwoordigen
in Brussel en er meer democratische controle zou moeten komen te liggen.

Voorzitter. Voor de ambitieuze democratisering van de EU is een verdragswijziging
nodig, maar het kabinet lijkt daarvoor terug te schrikken. De invoelende woorden van
het kabinet-Rutte over de sceptische burger klinken daardoor wat schril. Wie het onbehagen
van mensen wil wegnemen over een Europa dat hen overkomt, moet niet alleen begrip
schenken maar vooral zeggenschap geven.

De heer
Segers (ChristenUnie):

Het klinkt natuurlijk heel mooi: meer verkiezingen, meer zeggenschap over een Europese
president en grensoverschrijdende verkiezingen. Maar beseft de heer Klaver dat hij
Europa wel eens een heel slechte dienst kan bewijzen door mensen te dwingen, vertegenwoordigers
te kiezen door wie zij zich niet vertegenwoordigd weten?

De heer
Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is het belangrijk dat mensen direct zeggenschap hebben over de mensen
die hen vertegenwoordigen. Het is een belangrijke taak van deze vertegenwoordigers
zelf, om in de kiezersgunst te komen, om ervoor te zorgen dat mensen zich met hen
kunnen vereenzelvigen. Als wij de huidige afstand tussen burgers en mensen die in
Brussel de dienst uitmaken willen weghalen, denk ik dat wij dat moeten doen door een
sterkere democratische link te leggen.

De heer
Segers (ChristenUnie):

Timing is alles. Als je vlak na de Tweede Wereldoorlog had voorgesteld om een gezamenlijk
Duits-Nederlands legerkorps op te richten, denk ik dat je een heel groot probleem
zou hebben gehad. Nu hebben we dat, maar geen haan die ernaar kraait. Dat komt omdat
wij stap voor stap, heel geleidelijk, hebben gewerkt aan draagvlak. Als je nu een
grote sprong voorwaarts maakt en mensen dwingt tot een Europese democratie, terwijl
er geen identificatie is met een Europees demos, een Europees volk, zetten wij alles
op het spel, namelijk de samenwerking zelf.

De heer
Klaver (GroenLinks):

Volgens mij staat alles al op het spel. Ik spreek heel vaak mensen over Europa. Bijna
iedereen, of men nu pro-Europees is of juist sceptisch, maakt zich zorgen over de
vraag waar het met Europa naartoe gaat of juist niet. Men maakt zich echter vooral
zorgen over de democratische legitimatie van Europa. Ik ben nog niemand tegengekomen
die zei: eigenlijk zouden wij minder democratie willen. Ik stel inderdaad vergaande
stappen voor. Sommige collega's zullen dit zeker "meer Brussel" noemen, maar ik denk
juist dat wij, als wij Europa een dienst willen bewijzen, stappen moeten zetten in
de richting van meer democratie. Sommige zaken kunnen wij regelen binnen het verdrag
zoals het er ligt, maar andere zaken zullen geregeld moeten worden in een nieuw verdrag.
Ik vind het heel belangrijk dat de bevolking zich over zo'n nieuw verdrag kan uitspreken.

De heer
Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik kwam een beetje in de problemen tijdens de voorbereiding van dit debat.
Wij zijn gewend om stevige taal uit te slaan tegen het kabinet over de Europese Unie.
Dan word je geconfronteerd met een brief waarvan je denkt: eigenlijk is het best een
goede brief. Dat is vervelend. Dan denk je: ga ik dat nu zeggen? Ik moet eerlijk zeggen
dat ik, toen ik de heer Pechtold gloedvol hoorde betogen wat zijn visie op Europa
is en toen de heer Klaver dat aanvulde namens GroenLinks, dacht: ik geloof wel dat
ik mag zeggen dat wij de hoofdlijn van het kabinet van harte steunen. Niet allerlei
visies. Niet allerlei Europeanisering en verdere federalisering. Nee, nuchter! Kijken
wat samen kan, maar vooral: kijken wat nationaal kan. Wat nationaal kan, doen wij
nationaal en wat internationaal moet, doen wij internationaal. Laten wij stoppen met
die visies en met die breedvoerigheid waarmee wij vroeger allerlei fouten in zijn
gelokt, waardoor er allerlei bevoegdheden in Brussel terecht zijn gekomen die daar
helemaal niet horen.

Ik dank dus het kabinet en ik zou het kabinet willen vragen om er vaart mee te maken
en ook in dit debat te laten merken hoe serieus het dit neemt, door met een lijst
te komen van dingen die wij gewoon terugdraaien. Dingen goed doen in Brussel; daar
zijn wij ook voor, maar alleen de dingen die nodig zijn.

Gelukkig hoef ik niet alleen positief te zijn, want vervolgens stuurde de heer Timmermans
een brief over een motie uit 1980.

De heer
Pechtold (D66):

Dat was een goede brief!

De heer
Dijkgraaf (SGP):

Als de heer Pechtold zegt "goede brief", dan is het dus geen goede brief. In 1980
diende de heer Brinkhorst een motie in waarin stond dat de bepalingen van de Grondwet
zo moeten worden uitgelegd, dat het Europese integratieproces daardoor niet wordt
belemmerd. Wie verzint het? Maar de motie is door deze Kamer aangenomen.
Nu zijn wij een partij die zegt: je moet altijd kunnen terugkeren van het verkeerde
pad. Dus heeft de heer Van der Staaij een motie ingediend om die oude motie in te
trekken. Staatsrechtelijk een redelijk novum, maar het kan. Nu stuurt de heer Timmermans
een brief om de aanneming van die motie te ontraden. Gegeven de algemene visie van
het kabinet zou ik zeggen: dat kan toch wel een tandje positiever? Dat wil ik de bewindslieden
dan ook vragen. Wij bepalen hier in Nederland toch te allen tijde zelf wat de interpretatie
is van de Grondwet? We gaan toch niet van tevoren vastleggen dat wij ons gaan neerleggen
bij besluitvorming van Brussel?

Voorzitter. Over de euro heb ik net even discussie gehad met de heer Pechtold in een
interruptiedebatje. De historie is bekend en niet zo positief als de heer Pechtold
aangeeft. Leest u het debat nog eens terug, zou ik zeggen. Het staat er allemaal in.
Veel belangrijker is echter – en daar had de heer Pechtold een punt – de vraag: hoe
verder? Er lijkt op dit moment maar één weg te zijn, namelijk meer Europese integratie,
meer bevoegdheden naar Brussel en doorgaan met die euro. Er zijn wel degelijk alternatieven
en tot nu toe heeft het kabinet daar onvoldoende serieus, of eigenlijk gewoon niet
serieus, naar gekeken. Ik zou zeggen: zelfs als je denkt dat de euro de toekomst heeft,
wat wij niet denken, moet je gegeven de bestaande onzekerheid geïnteresseerd zijn
in de vraag of er alternatieven zijn, wat de kosten daarvan zijn en wat de baten daarvan
zijn. Ik vraag het kabinet met klem om nu eens naar de mogelijkheid te kijken van
parallelle munten, naar de mogelijkheid van een organische splitsing, naar een optie
zoals The Matheo Solution van de heer Ten Dam. Dat zijn allemaal mogelijkheden die
je kunt invoeren. Ik vraag het kabinet om dat te onderzoeken.

De heer
Van de Camp (EP/CDA:

): Ik schrik toch wel een beetje van het slot van deze bijdrage. U zegt namens de
SGP-fractie: de euro heeft geen toekomst. Wat is uw alternatief?

De heer
Dijkgraaf (SGP):

Er zijn verschillende alternatieven. Je zou naar een organische splitsing toe kunnen
gaan. Een van de dingen die wij allang zeggen, is dat men Griekenland een eigen munt
zou kunnen gunnen. Ik zeg met nadruk "gunnen", omdat het onvoorstelbaar is wat de
bevolking daar te dragen krijgt, gezien de sociale onrust en de geweldige bezuinigingen
die daar moeten plaatsvinden om het land binnen de euro te houden. Gun Griekenland
de ruimte met een eigen munt. Daar zal een marshallplan voor verzonnen moeten worden
en ook dat is niet gratis. Zo zou dat stapje voor stapje gedaan kunnen worden. Dat
is een mogelijkheid. The Matheo Solution met parallelle munten is een andere optie,
waarbij je verschillende munten binnen een land laat functioneren. Op zijn minst zou
ik willen dat daar serieus naar gekeken wordt.

De heer
Van de Camp (EP/CDA):

Zeventien min één is zestien en dan gaat de euro gewoon door. Ik zal niet zeggen dat
de financiële markten na de uitspraak van de heer Dijkgraaf morgen meteen nerveus
worden, maar ik vind het nogal een uitspraak om te zeggen dat de euro geen toekomst
heeft.

De heer
Dijkgraaf (SGP):

Als de heer Van de Camp de verslagen van deze Kamer leest, dan zal hij constateren
dat de SGP dat de afgelopen jaren altijd gezegd heeft en dat zij altijd heeft aangedrongen
op alternatieven. Ik heb niet de indruk dat de beurskoersen ineens naar beneden gaan.
Wel heb ik de indruk dat financiële markten het veel belangrijker vinden als zij zien
dat je problemen serieus neemt. Zeventien min één is zestien. Dat kan ik bevestigen.
Er ontstaat extra druk op de landen die overblijven om te doen wat ze moeten doen,
namelijk snel orde op zaken stellen. Die landen weten ook dat er een alternatief is,
ingeval de voorgenomen maatregelen voor hun bevolking of voor hun economie onmogelijk
zijn.

De heer
Pechtold (D66):

Dit interruptiedebatje intrigeert me toch. Tussen "we waren er nooit voor als SGP"
en het terughalen van een en ander uit 1992, en het huidige "de euro heeft geen toekomst"
is in het heden de oplossing om één land eruit te doen. Ik heb niet het idee dat dit
het grote verschil maakt. Ik heb er wel principieel het gevoel bij dat je dat niet
moet doen, maar als dit the grand design van de SGP is voor de euro, dan valt me dat
tegen. Dat is de heer Dijkgraaf toch met mij eens?

De heer
Dijkgraaf (SGP):

Dat ben ik van harte met de heer Pechtold eens, ware het niet dat hij niet goed geluisterd
heeft naar wat ik gezegd heb. Ik heb verschillende alternatieven genoemd. Ik heb parallelle
munten genoemd. Ik heb het complete pakket van The Matheo Solution genoemd.
Ik heb ook de organische weg genoemd. Daarbij gaat er niet alleen één land uit, maar
kan dat land ook worden gevolgd door andere landen. Waarom zeg ik dat? Sommige mensen,
ook in dit huis, stellen weleens dat je eigenlijk in één keer de gulden zou moeten
invoeren of dat je in één keer de munten zou moeten splitsen. Dat is volgens mij een
illusie en dat is technisch niet mogelijk. Dat is niet mogelijk zonder dat het systeem
instabiel wordt. Dus moet je op zoek naar vormen van geleidelijkheid, waarbij wel
degelijk een oplossing wordt gevonden.

De heer
Pechtold (D66):

Naar ik aanneem, worden alle opties afzonderlijk door de SGP serieus geopperd. Laat
ik een tweede optie pakken. De heer Dijkgraaf heeft het over de organische weg. Komt
dat neer op: laat het maar helemaal lopen, dus na de Grieken komen de Portugezen en
de Italianen? Ook dat lijkt mij rampzalig voor stabiliteit en voor de munt, maar ook
voor de complete economische zone. Laat ik er echter een actuele vraag bij stellen.
Mag Letland erbij van de heer Dijkgraaf?

De heer
Dijkgraaf (SGP):

Mijn fractie is ervoor als er landen bij de EU komen, mits ze passen bij de eenheid
die nodig is. Het fundamentele probleem van de euro is dat landen die niet bij elkaar
passen, bij elkaar zijn gevoegd. Lees de economische literatuur waarin convergentie
van landen wordt onderzocht. Daarbij gaat het om verdiencapaciteit, om de betalingsbalans.
Het grote verschil tussen Noord-Europa en Zuid-Europa is de betalingsbalans. Noord-Europa
heeft een positieve betalingsbalans en Zuid-Europa een negatieve. Dat heeft alles
te maken met de concurrentiepositie. Als je die landen binnen één munt brengt, zal
dat leiden tot een permanente stroom geld van noord naar zuid. Dat was ook de fundamentele
kritiek die in 1992 werd geuit door die Amerikaanse hoogleraar die ik zojuist aanhaalde.
Dat probleem zul je moeten oplossen. Het kan, als Europees beleid daadwerkelijk tot
die convergentie leidt. Gezien de historie van Europa, moet je echter grote twijfels
hebben bij de vraag of dat gaat lukken.

Mevrouw
Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik ben het dit keer van harte eens met de woorden van de heer Dijkgraaf
van de SGP. Dat komt niet vaak voor.

Wij voeren een debat over de Staat van de Europese Unie. Het heeft er alle schijn
van dat we de term "Staat" steeds letterlijker moeten nemen. Het lijkt te gaan om
de Verenigde Staten van Europa, die zich van een muntunie, via een bankenunie naar
een politieke unie ontwikkelen. Daarbij is sprake van een steeds verdergaande overdracht
van soevereiniteit, zonder dat de burgers daarover veel te zeggen hebben. Een en ander
wordt gepresenteerd als een voldongen feit. Er zal geen weg terug zijn.

In 2005 sprak ruim 61% van de Nederlanders zich uit tegen een Europese grondwet. 85%
van de politieke vertegenwoordigers was vóór die Europese grondwet. Daar tekende zich
voor het eerst een dramatische kloof af tussen burgers en politiek. Die kloof is niet
kleiner geworden. Ik herinner me nog als de dag van gisteren dat politici kiezers
probeerden over te halen met het verhaal dat Europa een hemel op aarde zou kunnen
gaan betekenen op het gebied van mens, natuur, milieu en dierenwelzijn. De Europese
Unie zou mensen dichter bij elkaar brengen, volkeren verbroederen, solidariteit bevorderen,
en welvaart en geluk brengen.

Hoe anders is dit uitgepakt. Er is een Unie die niet geïnteresseerd lijkt te zijn
in haar burgers en hun opvattingen, maar vooral in het overeind houden van een munt,
koste wat kost. Het gaat om het overeind houden van het grootste monetaire experiment
uit de geschiedenis. Het gaat erom, economieën met een onverenigbaar temperament onder
één gemeenschappelijk muntstelsel te brengen. Telkens als blijkt dat de gemaakte keuzes
geen voorspoed maar rampspoed brengen, wordt gezegd dat er geen weg terug zou zijn,
maar dat er grote stappen voorwaarts gezet moeten worden op een doodlopende weg.

In 2005 voerde de Partij voor de Dieren al een intensieve campagne tegen de Europese
grondwet, omdat daarin werd gesproken van de noodzaak om een vergroting van het verbruik
in de Unie te waarborgen. Er stond in dat de productiviteit van de landbouw de enige
doelstelling van het Europees landbouwbeleid mag zijn, en dat dierenwelzijn moet wijken
voor godsdienstige rites en tradities. Denk bij dit alles aan schade aan het milieu,
stimulering van de bio-industrie en het beschermen van stierenvechten en ritueel slachten.
Dit alles was voor veel burgers een brug te ver. Het is nog veel gekker dan voorheen,
want Europa subsidieert zelfs het fokken van vechtstieren en het in stand houden van
arena's.

Dit is slechts een van de vele voorbeelden van zaken die ervoor zorgen dat burgers
Europa niet "best belangrijk" vinden. Steeds meer mensen zien Europa als een bedreiging.
Een bedreiging voor hun pensioen, hun spaargeld, hun baan en hun toekomst. Europa
vaart een koers die losgeslagen is van de wensen van haar burgers. Ik geef een recent
voorbeeld. Tijdens de CITES-conferentie deze week kwam een voorstel in stemming om
de verkoop van ijsberenvellen te verbieden. Er leven naar schatting nog 25.000 ijsberen.
Elk jaar worden er 800 gedood. Het voorstel werd echter weggestemd omdat de Europese
Unie, nota bene de grootste importeur van de wereld, tegen stemde. Iedereen weet dat
de uitslag een andere was geweest als de vraag was voorgesteld aan Europese burgers.
Maar kennelijk is de Europese politiek volkomen losgezongen van de burgers die zij
geacht wordt te representeren.

Mevrouw
In 't Veld (EP/D66):

Stel dat niet de Europese Unie maar Nederland had meegesproken, had Nederland bij
zo'n wereldconferentie dan meer gewicht in de schaal gelegd dan Europa?

Mevrouw
Thieme (PvdD):

Het gaat er vooral om dat mevrouw In 't Veld met mij moet concluderen dat Europa –
in tegenstelling tot wat de D66-fractie vaak beweert, namelijk dat Europa zo veel
beter is voor het dierenwelzijn en dat wij daarmee vooruitgang kunnen boeken – eigenlijk
een hindermacht aan het worden is, zeker als het gaat om nationale regelgeving en
principiële keuzes die lidstaten zelf kunnen maken om bijvoorbeeld een eigenstandig
handelsverbod te introduceren om zo te voorkomen dat bedreigde diersoorten en hun
producten naar Nederland komen. Dat is het grote probleem van Europa.

Voorzitter. Afgelopen week bleek dat maar liefst 64% van de Nederlanders een referendum
wil over de bevoegdheden van Europa. En weer reageerden veel politici afwijzend. Daarom
is het goed dat het Burgerforum EU inmiddels ruim voldoende handtekeningen heeft ingezameld
om het onderwerp in dit huis bespreekbaar te maken. Voorafgaand aan dit debat hadden
al ruim 46.000 bezorgde burgers de oproep op Burgerforum EU getekend. Mijn fractie
hoopt dat voor het einde van dit debat de 50.000-grens gepasseerd zal zijn.

De heer
Eickhout (EP/GroenLinks):

Ik wil mevrouw Thieme graag duidelijk maken dat de Europese Unie bij een CITES-conferentie
niet als Europese Unie optreedt, maar namens de 27 lidstaten. Het Europees Parlement
heeft ten aanzien van CITES en de ijsberen een standpunt ingenomen. Dat is een zeer
goed standpunt, toegejuicht door alle dierenbeschermingsorganisaties. Ik hoop dat
mevrouw Thieme dat heeft meegekregen. Het probleem is echter dat het Europees Parlement
geen zeggenschap heeft bij een internationale organisatie waar de 27 lidstaten als
27 lidstaten opereren en de Commissie namens hen spreekt. Het was dus vooral een gebrek
aan Europese democratie dat ervoor zorgde dat het standpunt van Europa niet goed was,
door die lidstaten. Het Europees Parlement heeft een zeer progressief standpunt ten
aanzien van CITES en de ijsberen.

Mevrouw
Thieme (PvdD):

Daarmee geeft de heer Eickhout precies weer wat voor tandeloze tijger het Europees
Parlement is.

De heer
Eickhout (EP/GroenLinks):

Geen tandeloze tijger, maar nog geen zeggenschap over een aantal zaken. Is mevrouw
Thieme het niet met mij eens dat het Europees Parlement daarover zeggenschap moet
krijgen?

Mevrouw
Thieme (PvdD):

Het is van groot belang dat wij de juiste stappen in de juiste volgrode zetten. Wij
staan voor de Europese democratie. Ik vind het dan ook onbegrijpelijk dat GroenLinks
in 2005 pleitte voor het aannemen van de Europese Grondwet, terwijl die er juist voor
zorgde dat dierenwelzijn werd ingeperkt doordat godsdienstige rites en tradities belangrijker
geacht werden dan dierenwelzijn. Wat dat betreft is GroenLinks voor mij onnavolgbaar.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren is een groot voorstander van internationale samenwerking.
Zij stelt echter vast dat het huidige beleid vanuit Brussel rond de crisis en de overdracht
van bevoegdheden eerder als een splijtzwam werkt dan als een bindmiddel. Brussel heeft
zich ontwikkeld tot de vijand van internationale solidariteit en samenwerking. Ik
wil dan ook klip-en-klaar van het kabinet weten of het bereid is het burgerinitiatief
serieus te nemen en of het bereid is de uitslag van het referendum over de bevoegdheidsoverdracht
serieuzer te nemen dan de uitkomst van het referendum over de Europese Grondwet.

Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer
Van der Stoep (EP/Onafhankelijk):

Voorzitter. Het is sowieso fijn om eindelijk eens in een echt parlement te staan.
Het is mij een eer en een genoegen om hier te mogen staan als onafhankelijke en jongste
Nederlandse Europarlementariër en voorzitter van de jongste politieke partij van Nederland,
namelijk Artikel 50, die mee zal doen aan de komende Europese verkiezingen. Artikel
50 verwijst naar de uittredingsclausule in het Verdrag van Lissabon en naar artikel
50 in de Grondwet, waarin staat de Staten-Generaal het Nederlandse volk vertegenwoordigen.
Hieruit kunt u afleiden dat ik met mijn partij beoog dat Nederland de Europese Unie
dient te verlaten. En ik ben van mening dat het Europees Parlement de Nederlandse
burger niet vertegenwoordigt.

Als wij kijken naar de toekomst van de Europese Unie, worden er drie beelden geschetst:
een verenigde staten van Europa, een terugkeer naar een concert der naties en het
beeld van deze regering. De Europese Unie die de minister voorstaat, is lariekoek.
Om de huidige problemen in de eurozone en de EU aan te pakken, hebben wij de keuze
uit slechts twee smaken: een voltooide Europese Unie zoals VVD en D66 in het Europees
Parlement voor ogen hebben of geen Europese Unie. Dat ontkennen is de burger een rad
voor ogen draaien.

Bij gebrek aan indrukwekkende wapenfeiten uit Brussel, uiteraard met uitzondering
van subsidies aan een Huis van de Europese geschiedenis, hondenfitness, geluidswallen
voor Poolse koeien, regelgeving over de grootte van een aardbei of de kromming van
een komkommer, pleit ik voor opheffing van de Europese Unie. Anders dan minister Timmermans
ben ik van mening dat Nederland de bemoeizucht van Brussel niet langer mag tolereren.

Eén van de grootste fouten van het EU-project was het vrije verkeer van personen.
Dit zorgt ervoor dat Oost-Europese bendes ongebreideld het Schengengebied kunnen leegroven.
De vrijheid van personenverkeer binnen de Unie moet aan banden worden gelegd. Laten
wij weer echte grenscontroles en visa invoeren. Iedereen die het Nederlandse grondgebied
betreedt, krijgt natuurlijk een visum voor een bepaalde termijn, maar als je je misdraagt,
word je er subiet uitgeknikkerd en kom je er gewoon nooit meer in. Dit kan binnen
het Verdrag van Schengen. Mocht het niet binnen die reikwijdte passen, dan zeggen
wij dat verschrikkelijke verdrag gewoon op. Graag een reactie van de minister.

Het ganse land spreekt momenteel over een referendum over de Europese Unie. 64% van
de burgers is voorstander van zo'n referendum. Politici daartegen durven zich – op
een enkele uitzondering na – hier niet aan te wagen. Het onwaarschijnlijke verschil
van mening tussen de euro-elite en de gewone bevolking komt nergens beter tot uiting
dan in de brief van deze minister. Enerzijds toont hij dedain ten aanzien van eurocritici
en anderzijds geeft hij blijk van een levensgevaarlijke onderschatting van EU-federalisten
of, zo u wilt, EU-fundamentalisten. De minister is bang voor de mening van de burger
en bang voor de gevolgen die zo'n referendum zal hebben. Hij weet dat de mensen Brussel
spuug- en spuugzat zijn. Laten wij zo snel mogelijk een referendum over de huidige
Europese Unie houden en artikel 50 van het verdrag van Lissabon in werking doen treden.
Graag een reactie van de minister.

Indien de minister dit voorstel niet wil overnemen, heb ik nog een ander voorstel
dat de minister niet kan weigeren. Hoe staat de minister tegenover een vijfjaarlijks
referendum, te houden een halfjaar voor de Europese verkiezingen, waarmee het volk
kan beslissen of het wel of niet in de EU wil blijven? Op die manier krijgen wij eurocritici
het verlangde referendum. In de campagne over een theoretische jastem zal er louter
over wezenlijke EU-aangelegenheden worden gesproken. Dat moet de minister van eurofiele
zaken toch aanspreken. Graag een reactie van de minister.

De
voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. U heeft heel veel vragen gesteld. De ministers zijn niet verplicht
om daar antwoord op te geven, maar zij mogen dat natuurlijk wel.

De minister-president heeft aangegeven dat hij direct kan beginnen met zijn beantwoording
in eerste termijn. Het woord is aan hem.

Minister
Rutte:

Voorzitter. Ik stel mij voor dat na mij minister Timmermans het woord zal voeren.
Hij zal in het bijzonder ingaan op vragen over de democratie in Europa, over het functioneren
van het Europees Parlement in relatie met nationale parlementen. Hij zal ook spreken
over corruptiebestrijding. Hij zal bovendien de vragen beantwoorden over Turkije.
In het bijzonder is hij belast met het behandelen van alle vragen van de heer Omtzigt.
Dat waren er heel veel. Ik ga in op de vragen over het functioneren van de Europese
Economische en Monetaire Unie en op de uitdaging van de heer Van de Camp om nog eens
op een rij te zetten welke essentialia er zijn voor een succesvol functioneren van
de Unie. Ik zal bij die beantwoording ook ingaan op de vragen over het relatieve minimumloon,
dat uit de hoek van de Partij van de Arbeid is gesuggereerd. Ik zal tevens ingaan
op de vragen over de financiële sector. Daarnaast zal ik vragen beantwoorden over
het referendum en over het meerjarig financieel kader.

Het is goed dat we dit debat een keer per jaar voeren. Het kabinet heeft in de brief
over de Staat van de Unie uiteengezet vanuit welke visie het het Europese vraagstuk
benadert en welk belang het hecht aan het lidmaatschap van de Europese Unie. Daarnaast
hebben we onze opvattingen uiteengezet over het oplossen van een aantal actuele problemen
waarmee de Unie op dit moment wordt geconfronteerd.

Wellicht is het in dit kader verstandig om eerst de uitdaging van de heer Van de Camp
op te pakken, die heeft gevraagd, als ik het in de kern mag samenvatten, wat de agenda
is die moet leiden tot herstel van de economische groei en welke prioriteiten daarbij
van belang zijn. In de eerste plaats is daarbij in de ogen van het kabinet het begrotingsbeleid
van heel groot belang, zoals de versterking van de positie van de relevante Eurocommissaris
op dit punt. In de tweede plaats is de bankenunie van belang, waarover ik zo nog iets
meer zal zeggen. In de derde plaats is van belang het coördineren van het economisch
beleid binnen de afgesproken procedures: het Europees semester en de macro-economische
onevenwichtighedenprocedure. In de vierde plaats zijn van belang de maatregelen die
leiden tot groeibevordering op Europees niveau.

Ik was blij met de brief die Raadsvoorzitter Van Rompuy heeft rondgestuurd in aankondiging
op de Europese Raad van volgende week, die ingaat op de verschillende wetgevingspakketten
die op dit moment in het Europees Parlement aan de orde zijn op het punt van het verder
versterken van de interne markt. Tegen de heer Van Baalen zeg ik dat die ook aansluiten
op de initiatieven die mijn Engelse collega en ik hebben genomen, die worden gesteund
door ongeveer tien andere collega's, ten aanzien van het bevorderen van het groeivermogen
van de Unie, het inzetten op het versterken van de interne markt en op het bevorderen
van het afsluiten van vrijhandelsverdragen.

In dat kader beschouw ik de vraag van de heer Pechtold over het Meerjarig Financieel
Kader. Nederland heeft in het Meerjarig Financieel Kader een aantal desiderata binnengehaald,
bijvoorbeeld op het gebied van het overall budget en ten aanzien van de wens van Nederland
om in Europa de korting te behouden. Nederland is echter maar gedeeltelijk succesvol
geweest ten aanzien van het moderniseren van het budget. In dat kader is vorige week
de motie van de heer Pechtold behandeld over het budget dat in het bijzonder valt
onder Eurocommissaris Kroes. Het kabinet is voornemens om die motie zo goed mogelijk
uit te voeren in de context van de onderhandelingen die nu plaatsvinden tussen het
Parlement en de Raad en om te kijken of er openingen zijn om daaraan invulling te
geven, zoals ik vorige week heb aangekondigd.

De heer
Pechtold (D66):

We hebben nu vernomen hoe een aantal belangrijke fracties in het Europees Parlement
omgaan met deze begroting. Dat zal in ieder geval ruimte bieden. Bij mij bestaat een
beetje de angst – ik heb overigens veel vertrouwen in hen – dat er een soort midterm
review wordt uitonderhandeld. We gaan dan een paar jaar zo door en houden de begroting
zoals die is. Wat gebeurt er als het aan de premier ligt? Moeten we meer naar de inhoud
kijken of moeten we het een paar jaar voor ons uitschuiven?

Minister
Rutte:

Om te beginnen sta ik voor het resultaat van de Europese Raad. Ik heb daarbij de kwalificaties
gegeven van de drie doelen van Nederland. Wij zijn op één punt, de modernisering,
maar gedeeltelijk succesvol geweest. We hebben voor een deel verlies moeten nemen
op dat punt, omdat de modernisering veel verder had kunnen gaan. Daarover zijn we
het eens. In dat kader is ook de motie van de heer Pechtold te bezien. Ik ga samen
met Frans Timmermans en Jeroen Dijsselbloem kijken waar mogelijkheden zijn in de discussie
over de begroting die in de komende tijd zal plaatsvinden tussen het Parlement en
de Raad.
Ik verwacht, om de vraag van de heer Pechtold te beantwoorden, dat die discussie zal
gaan richting een midterm review – dat lijkt ook uit een conceptmotie van de verschillende
grote fracties in het Europees Parlement te klinken – en een grotere mogelijkheid
voor flexibiliteit tussen hoofdstukken en mogelijk ook tussen jaren. Dan zou het verstandig
zijn om ervoor te zorgen dat die flexibiliteit, zo deze er komt – daar is het kabinet
niet op voorhand een tegenstander van – wel aan zekere voorwaarden is gebonden. Wij
moeten bijvoorbeeld voorkomen dat er nog meer geld gaat naar de klassieke posten en
dat er ten opzichte van de eerdere Commissievoorstellen nog meer geld van innovatie-
naar bijvoorbeeld structuurfondsen gaat. Daar kun je niet zomaar ja op zeggen, maar
wij willen hierover wel meedenken. In dat kader zoek ik naar mogelijkheden om de motie
van de heer Pechtold uit te voeren.

De heer
Madlener (PVV):

Ik heb een vraag over het verkeerd bestede geld van de Europese Unie. Ik wil nog even
wijzen op dat ene heel pijnlijke punt dat de kosten van de administratie van de Brusselse
ambtenaren maar liefst met 9% stijgen, terwijl het aantal ambtenaren omlaag gaat.
Minister Timmermans zei dat dit komt doordat de pensioenen uitgekeerd moeten worden
aan de ambtenaren. In Nederland wordt op de pensioenen van heel veel mensen gekort,
maar in Europa stijgen de administratieve kosten doordat de pensioenkosten oplopen.
Had het kabinet echt niet kunnen voorkomen dat de kosten van de administratie zo oplopen?
Kan de minister-president nog eens uitleggen wat hij hieraan heeft gedaan?

Minister
Rutte:

Dit is appels met peren vergelijken. Wij spreken hier over de verplichting van de
werkgever betreffende de pensioenlasten. Dat geldt net zo goed voor de Nederlandse
overheid. De kosten van de Nederlandse overheid zijn in het afgelopen jaar ook gestegen,
mede door de toenemende pensioenlasten. In Nederland is er vanwege de problemen met
een aantal pensioenfondsen in de tweede pijler nu aanleiding voor een aantal pensioenfondsen
om kortingen aan te kondigen. Dat heeft in de allereerste plaats te maken met tegenvallende
beleggingsresultaten. Dat is een heel ander hoofdstuk. Dat is pijnlijk en dat is voor
veel ouderen ingrijpend – dat realiseer ik mij – maar het heeft niets, maar dan ook
niets te maken met het punt dat de heer Madlener wil maken. Hij ligt een link die
ik vanuit het oogpunt van het bespelen van de bühne begrijp en die ik hem gun, maar
die inhoudelijk geen waarde heeft.

De heer
Madlener (PVV):

Die link is wel iets meer dan het bespelen van de bühne. De pensioenen van de Europese
ambtenaren worden namelijk uit de begroting van de EU betaald. Nu wordt de begroting
opgehoogd om de pensioenen te betalen. Als de Nederlander gekort wordt op zijn pensioen,
kan de minister-president zich er op zijn minst sterk voor maken dat de Europese ambtenaren
ook gekort worden op hun pensioen. Ik vraag nogmaals: waarom heeft de minister-president
hier niets aan gedaan en is hij bereid om hier alsnog iets aan te doen?

Minister
Rutte:

Als de vraag van de heer Madlener in algemene zin hoofdstuk 5 van het Meerjarig Financieel
Kader betreffende de administratiekosten van de Unie regardeert, kunnen wij elkaar
de hand schudden. Wij hebben pogingen gedaan om te bezuinigen en wij zijn daarin gedeeltelijk
succesvol geweest. Er komt voor enige jaren een bevriezing van salarissen. Er is ook
besloten tot een beperking van de bestaffing. Wij hadden wel verder willen gaan; dat
ben ik met de heer Madlener eens. Hij zoomt nu echter in op het vraagstuk van de pensioenen
en dat vind ik oneigenlijk. De pensioenen in Nederland zijn een zaak van het vrije
verkeer van onze Nederlanders die in het kader van de contractloononderhandelingen
en de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen ook onderhandelen over het pensioen in de
tweede pijler. Dat is een heel specifiek Nederlands arrangement; het is uniek in de
wereld. Het is het beste pensioenstelsel van de wereld. Op dit moment hebben wij echter
te maken met tegenwind door de slechte beleggingsresultaten. Dat is op geen enkele
manier te vergelijken met de specifieke arbeidsrelaties in de Europese Unie. Dat heeft
echt niets met elkaar te maken.

Ik kom op de voorstellen van Van Rompuy. Ik heb op de top in december bij een aantal
van die punten op de rem getrapt. Dat weet de Kamer, want dat heb ik met steun van
de Kamer gedaan. Er lagen voorstellen om te komen tot een soort schokabsorberingsfonds
voor de eurozone. Daar is Nederland tegen. Er waren voorstellen gedaan voor een aparte
eurozonebegroting. Daar is Nederland ook tegen. Nederland wil wel meedenken over het
idee van de lidstaatcontracten zolang deze niet leiden tot extra verplichtingen, maar
erop toezien dat landen gedwongen worden om na te denken over een manier waarop zij
zich kunnen benchmarken tegen de besten op een bepaald terrein. Dat moet stimulerend
werken. Daarnaast is het voor Nederland denkbaar dat wij een deel van de 180 miljard
die op dit moment via het Meerjarig Financieel Kader naar de lidstaten in de eurozone
gaat voor cohesiefondsen en structuurmiddelen, labellen om landen die succesvol zijn
met de lidstaatcontracten, extra te ondersteunen.

Dat de oorspronkelijke voorstellen die Van Rompuy op dat punt heeft gedaan door de
Raad zijn afgewezen, is ook goed tot de media doorgedrongen. Daar heeft Nederland
een actieve opstelling in gekozen. Het heeft steun gekregen van andere landen. Zo
hoort dat. Wij hebben inderdaad aan Van Rompuy gevraagd om voorstellen te doen. Die
waren op bepaalde onderdelen heel goed. Die hebben we ook gesteund. Op bepaalde onderdelen
waren de voorstellen minder goed. Daar hebben we onze opmerkingen over gemaakt. Wij
hebben hem ook aanwijzingen gegeven en hem duidelijk gemaakt hoe wij willen dat die
punten verder worden uitgewerkt. Dat is ook neergeslagen in de conclusies van de Europese
Raad. Zo hoort het ook.

Een van de onderdelen waar verder over wordt gesproken, is het uitwerken van de sociale
agenda, zeg ik tegen de heer Servaes. Maar wellicht is er eerst gelegenheid voor de
interruptie van de heer Eickhout.

De
voorzitter:

Het woord is aan u, mijnheer Eickhout.

De heer
Eickhout (EP/GroenLinks):

Ik wacht natuurlijk totdat de voorzitter mij het woord geeft.

Het klopt dat het eurozonebudget niet meer genoemd wordt in de conclusies, maar in
de conclusies van de Raad wordt wel een "solidariteitsmechanisme" genoemd. Ik lees
dat als een ander woord. Het heet dus geen "eurozonebudget" meer, maar wat is precies
de bedoeling van zo'n solidariteitsmechanisme? Ook minister Rutte is er immers mee
akkoord gegaan dat dit verder wordt uitgewerkt en dat het in juni wordt besproken.
Graag wil ik dus iets meer ideeën over wat er bedoeld wordt met het solidariteitsmechanisme.

Minister
Rutte:

Als ik op dit punt niet duidelijk was, laat ik dan parafraseren wat de Duitse bondskanselier
Merkel erover heeft gezegd in haar persconferentie na de Europese Raad in december:
zo'n fonds ziet erop toe dat landen die succesvol zijn in het kader van de contracten
zich kunnen benchmarken tegen de best-in-class en de beste op een bepaald terrein
en dat zij stappen vooruit kunnen zetten. Dat moet ook positief zijn. Dat moet niet
weer van allerlei strafmaatregelen worden voorzien, want die zijn er al op allerlei
andere terreinen. Denk aan de Eurocommissaris voor het naleven van het Stabiliteits-
en Groeipact. Zo'n fonds ziet erop toe dat het financieel ondersteund kan worden als
landen succesvol zijn en de goede stappen zetten. Dat mag niet leiden tot een ophoging
van de plafonds en meer afdrachten uit Nederland richting de Europese Unie. Dan kun
je denken aan de bestaande cohesie- en structuurfondsen. Die kunnen dan meer gelabeld
worden, meer gericht worden en meer specifiek worden ingezet op dat doel. Dan kun
je denken aan een vormgeving langs die lijnen. Dat is wat anders dan de oorspronkelijke
plannen over schokabsorberingsfondsen en aparte begrotingen voor de eurozone. Die
plannen bevielen ons niet.

De heer
Eickhout (EP/GroenLinks):

Ik hoor van een aantal andere regeringsleiders een heel andere invulling van het solidariteitsmechanisme.
Dit is uw invulling daarvan. Kunt u mij vertellen hoe in de Raad de discussie is gegaan
over het solidariteitsmechanisme? In de conclusie staat namelijk alleen maar dat het
verder uitgewerkt moet worden. Wat zijn uw rode lijnen?

Minister
Rutte:

In de conceptconclusie werd gesproken over zo'n schokabsorberingsfonds. Vervolgens
lagen er nieuwe conceptconclusies voor waarin het in een iets andere term terugkwam.
Daarop vroeg mijn Finse collega: wat bedoel je ermee, Herman? Toen zij hij: daarmee
bedoel ik eigenlijk het schokabsorberingsfonds. Dat hebben we er toen ook gehaald.
Onder anderen de Duitse collega en ik hebben naar voren gebracht hoe wij ertegen aankeken.
Dat is uiteindelijk ook neergeslagen in de conclusies.

De heer
Servaes (PvdA):

Dit is toch wel boeiend. De heer Eickhout raakt hier een goed punt aan. Ik heb hier
een paper in de hand van Voorzitter Van Rompuy, althans de digitale versie daarvan.
Daarin wordt de uitwerking van de afspraken van december genoemd. Over het solidariteitsmechanisme
worden de volgende vragen gesteld. Aan welke criteria moet het voldoen? Welk volume
moet het hebben? Waar moeten de fondsen vandaan komen? Moet het van bijdragen van
lidstaten komen? Of moet het eigen middelen in zich dragen? Het zijn best vergaande
zaken die hier worden aangestipt. De ofvraag is gepasseerd. De hoevraag wordt gesteld.
Hoe heeft de regering op deze vragen antwoord gegeven in de diverse vakraden? In hoeverre
onderscheidt dit zich van de eerdere fondsen waarover gesproken is?

Minister
Rutte:

Onze lijn is daarbij steeds geweest dat de omvang beperkt is, dat het doel – dat is
mijn antwoord op de eerste vraag – gericht is op het stimuleren dat landen het goede
gedrag vertonen en dat dit leidt tot verdere focussering op de bestaande structuur-
en cohesiemiddelen, dat we tegen eigen middelen zijn en tegen verdere uitbreiding
van de eigen middelen van de Unie. Dat zijn de lijnen waarlangs wij op die vragen
hebben gereageerd.

De heer
Servaes (PvdA):

Ik constateer dat de premier dus alle suggesties die gedaan lijken te worden door
de voorzitter Van Rompuy afwijst. Is hij er zeker van dat dat ook zal gebeuren en
dat het solidariteitsmechanisme uiteindelijk een stille dood zal sterven? Of schat
hij het krachtenveld toch anders in? Zijn er landen die wel degelijk zich hard maken
voor die eigen middelen, voor een bepaald volume en het los willen zien van de eurobegroting?

Minister
Rutte:

Ik meen dat zelfs een groot deel van de Europese Raad voelde voor een schokabsorberingsfonds,
voor een veel grotere omvang, voor eigen middelen. Maar hierbij geldt vetorecht. Nederland
zal daar tegen zijn en zal dat ook blokkeren. Dat heb ik ook duidelijk gemaakt. Dat
doen wij niet alleen, maar ook een aantal andere landen. Dat heeft geleid tot een
vergaande aanpassing van de conclusies in december. Wij denken verder constructief
mee langs de lijnen van het lidstaatcontract zoals ik die schetste en een verdere
invulling van dat fonds op een manier zoals ik net heb aangegeven. Dat is ook de manier
waarop wij die vragen benaderen, ook in de vakraden. Die discussie is nu gaande.

Een van de andere elementen in het stuk van Van Rompuy waar wij een positieve positie
kiezen, is de sociale dimensie van de Europese Unie. Lodewijk Asscher, de minister
van Sociale Zaken, heeft hier in de geannoteerde agenda voor de Raad Sociale Zaken
en Werkgelegenheid van 28 februari een nadere uitwerking aan gegeven. Er is in een
algemeen overleg over gesproken met collega's in de Kamer en dit komt terug op de
Europese Raad van juni. Het gaat dan om vraagstukken van werkloosheid en armoedebestrijding.
Het gaat om maatregelen op sociaal gebied, die moeten bijdragen aan duurzaam herstel.
Het gaat erom dat wij een dialoog voeren in Europa om invulling te geven aan deze
verantwoordelijkheden. Daar moeten ook de nationale partners bij worden betrokken.
Er wordt onderkend dat er veel bestaande instrumenten zijn, maar die moeten beter
worden ingezet. Het is niet de bedoeling dat het werkgelegenheidsbeleid en het sociaal
beleid helemaal op het Europese niveau worden getrokken. Dat zal een zaak zijn van
de lidstaten. Wij moeten echter wel met elkaar proberen tot een succesvollere afstemming
te komen.

In de kring van de Partij van de Arbeid leven specifieke ideeën over het relatieve
minimumloon. Wij kennen dat standpunt natuurlijk. In Nederland hebben wij een wettelijk
minimumloon en dat gaat wat verder. Andere lidstaten hanteren andere uitgangspunten
of maken andere keuzes. In Duitsland wordt nu over dit punt discussie gevoerd. Uiteraard
is het altijd een goed idee als andere lidstaten het Nederlandse voorbeeld volgen.
Dat doen veel lidstaten ook. Dit zou je als regeringsleiders ook kunnen afspreken
in de sfeer van een best practice, als een beste aanpak. Maar de lidstaten blijven
in onze ogen wel vrij om daartoe wel of niet over te gaan.

Daarbij is wel lastig dat de Commissie geen bevoegdheid heeft om op dit punt met wetgevende
voorstellen te komen. Dit lijkt ons echter ook echt een zaak die in de eerste plaats
bij de nationale lidstaten hoort. Ik zou willen voorstellen om bij de sociale agenda
het aspect waar de heer Servaes aan refereert, mee te nemen. Er zijn nog andere zaken
die bij de sociale agenda verder moeten worden uitgewerkt. Die moeten wij de komende
tijd goed in samenhang bezien, want er leven op dit punt meer ideeën en dit is er
een van. Er zijn zowel inhoudelijke als ook juridische kanttekeningen bij te plaatsen.
Ik zal mijn collega Lodewijk Asscher vragen om daar in het vervolg verder over te
spreken. Dit zal ook in de discussies in de aanloop naar de Europese Raad terugkomen

De
voorzitter:

Mijnheer Van Dalen, u mag geen vragen stellen. Dat staat in het reglement. U mag alleen
een opmerking maken in de richting van het kabinet als woorden van u verkeerd zijn
geïnterpreteerd. Maar volgens mij had de premier het daar niet over. U mag geen vragen
stellen.

De heer
Van Dalen (EP/CU):

De heer Eickhout mocht net wel een vraag stellen.

De
voorzitter:

De volgende keer voeren wij dit debat op dinsdagavond. Dan ben ik vast minder streng.

Minister
Rutte:

Het is altijd weer GroenLinks.

De
voorzitter:

Inderdaad.

Minister
Rutte:

Voorzitter. Er is ook nog een vraag gesteld over een vierde lid in de trojka en of
de internationale labourorganisation, gevestigd in Genève, daar lid van zou kunnen
worden. De Commissie zit in de trojka. Zij is de hoedster van het verdrag, inclusief
het handvest van de grondrechten. In onze ogen is daarmee de samenstelling van de
trojka complex genoeg. Er lijkt geen behoefte te zijn om daar een vierde partij aan
toe te voegen. Ik wil daarbij ook aandacht vragen voor het feit dat dit een single
issue partij is.

Dat neemt niet weg dat het programmalanden vrij staat om keuzes te maken bij de invulling
van hun bezuinigingspakket. Dat moet ook door het parlement worden aangenomen. Nu
besluiten tot deelname van de ILO aan de trojka zou naar mijn overtuiging niets toevoegen.
Uiteraard wordt de expertise van de International Labour Organization wel ingeroepen.
Dat zeg ik de Kamer ook toe. Dat geldt ook voor de zaken die te maken hebben met het
samenstellen van eventuele bezuinigingspakketten en de impact die deze op dit terrein
kunnen hebben.

De heer
Omtzigt (CDA):

Ik zeg dank voor het feit dat er een brief komt van minister Asscher, onder andere
over het minimum …

Minister
Rutte:

Die heb ik niet toegezegd.

De heer
Omtzigt (CDA):

Dan hopen we dat die toezegging zo meteen komt. Wil de minister aangeven wat het betekent
als wij in Europa een minimumloon invoeren? Wat is de kabinetslijn daarbij? Hoe verhoudt
zich dat tot andere sociale wetten zoals de bijstandswet, de WW en de arbeidsongeschiktheidswetten?
Worden die in de visie van het kabinet dan ook vanuit Europa bepaald?

Minister
Rutte:

Zo'n brief zeg ik niet toe, simpelweg omdat ik net het antwoord heb gegeven dat in
zo'n brief zou komen te staan. Nu we nog zo weinig ambtenaren hebben, moeten we proberen
om geen brieven te sturen over zaken die ik al beantwoord heb. Ik heb net verteld
dat er juridisch gezien grote vraagtekens te plaatsen zijn bij de bevoegdheden van
de Europese Unie specifiek op het gebied van het minimumloon; het is de vraag of dat
mogelijk is. Ik heb gezegd dat Asscher in zijn brief over de sociale dimensie van
de Unie al heeft geschetst hoe hij een aantal zaken in samenhang wil bekijken. Ik
wil hem vragen om deze discussie daaraan toe te voegen. Die discussie vindt de komende
maanden plaats, op het niveau van sociale zaken en op het niveau van voorbereiding
in de Europese Raad. Ik wil het daarbij betrekken. Het is nu niet zaak om daar een
aparte brieven over te sturen. Ik meen immers de vragen van de heer Omtzigt te hebben
beantwoord. De Commissie heeft nu geen juridisch basis om tot zoiets over te gaan.

De heer
Omtzigt (CDA):

Stel dat die basis er wel was. Wijst de regering het dan categorisch af dat er op
Europees niveau een minimumloon komt, gedifferentieerd per land natuurlijk, of houdt
zij de mogelijkheid daartoe open?

Minister
Rutte:

Als het nu winter is en je zou kunnen wensen dat het zomer is, zou je dat dan afwijzen
of zou je daarvoor zijn? Dat is eenzelfde vraag. Daar is geen antwoord op te geven,
want dan moet je ook kijken hoe de dynamiek is rondom het dan ontstane rechtsstelsel.
Op dit moment kan dat niet. Dat stel ik hier vast. Ik vind dat debat op zichzelf relevant.
Wij plaatsen daar kanttekeningen bij. Die heb ik net geschetst. Ik ga niet nu vanuit
het kabinet mee met de gedachte van de Partij van de Arbeid, maar ik vind wel dat
wij deze discussie een faire kans moeten geven bij de discussie over de sociale dimensie.

De heer
Madlener (PVV):

Een ander aspect van de sociale dimensie is natuurlijk de arbeidsverdringing op de
arbeidsmarkt in Nederland door migranten uit Oost-Europa. Ik wil de premier vragen
om hier aandacht voor te hebben. De schatting is dat er straks maar liefst 80.000
mensen uit Bulgarije en Roemenië deze kant op komen die allerlei goedkope arbeid aanbieden
en Nederlandse mensen werkloos maken. Wij kunnen vervolgens hun uitkeringen betalen.
Ik wil graag dat de premier daarop reageert. Wil hij dat betrekken bij die discussie?

Minister
Rutte:

Ik moet erop wijzen dat de leider, het enige lid en de oprichter van de partij van
de heer Madlener in het verleden in de Kamer heeft ingestemd met zowel de toetreding
van die landen als met de arrangementen rondom het toelaten van mensen uit die landen
in het kader van het vrije verkeer van werknemers. Als de heer Madlener mij vraagt
of de regering alert is op de sociale gevolgen daarvan, of zij in de gaten houdt dat
de normale arbeidswetgeving ook voor die groep geldt, of de regering in de gaten houdt
dat de arbowetgeving geldt en dat de kwestie van huisvesting goed wordt geregeld,
of de regering toeziet op oneigenlijke verdringing die in strijd zou zijn met het
EU-recht, dan is het antwoord vanzelfsprekend ja. Tegelijkertijd wijs ik erop dat
in Nederland veel mensen uit Oost-Europa werken die een belangrijke bijdrage aan onze
economie leveren. Er zijn problemen en die moeten we aanpakken, maar tegelijkertijd
is de bijdrage van heel veel mensen uit Oost-Europa voor onze economie van groot belang.

De heer
Madlener (PVV):

Ik denk dat de premier toch enigszins onderschat wat de gevolgen zijn van die enorme
migratie. Die migratie neemt toe, niet alleen uit Roemenië en Bulgarije, maar ook
uit andere Zuid-Europese landen waar de werkloosheid zo enorm is. Er is gewoon sprake
van verdringing. De Nederlandse bouwvakkers zijn werkloos en de Nederlandse chauffeurs
staan aan de kant omdat hun banen worden ingepikt door mensen uit Oost- en Zuid-Europa.
Ik vind dat de minister daar erg makkelijk overheen stapt. Dat heeft heel nare gevolgen,
niet alleen voor die mensen, maar ook voor de Nederlandse economie.

Ik wil er verder aan herinneren dat mijn partijleider, Geert Wilders, tegen de toetreding
van Roemenië en Bulgarije tot de Europese Unie was.

Minister
Rutte:

Ik hoor wat de heer Madlener zegt, maar ik weet niet waar hij uit afleidt dat ik niet
ook zou erkennen dat er serieuze problemen zijn. Die erken ik namelijk wel degelijk.
Dat heb ik zojuist ook in mijn beantwoording aangegeven. Ik heb gezegd: er zijn problemen
en die moeten we ook aanpakken. Dat is zeker het geval als er zaken gebeuren die in
strijd zijn met het Nederlandse arbeidsrecht, als er bijvoorbeeld ontduiking van cao's
en de normale wetgeving op het gebied van arbeid in Nederland plaatsvindt. Dan moet
er worden ingegrepen. Daar hebben we de Arbeidsinspectie en andere diensten voor.
Ik ben dat met de heer Madlener eens. Ik wijs er alleen op dat de Oost-Europese en
Midden-Europese migratie ook grote bijdragen hebben geleverd aan de Nederlandse economie.

Ik ben de heer van Bommel nog een antwoord verschuldigd op zijn vraag ten aanzien
van het betrekken van de sociale partners bij de contracten. Er is überhaupt nog niet
besloten dat er lidstaatcontracten komen. Er is in juni besloten dat in de Raad verder
zou worden gekeken of en hoe dat moet worden vormgegeven. Daarbij was wel sprake van
een soort positieve basishouding. Ik heb al eerder gezegd dat als Nederland een contract
zou gaan opstellen, dat altijd vooraf aan het parlement wordt voorgelegd. Ik kan de
heer Van Bommel toezeggen dat het dan ook logisch is dat je dat met sociale partners
bespreekt. Dat is ook zo toegezegd door minister Asscher bij een algemeen overleg
over de Raad Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Er ligt ten slotte nog een vraag over het referendum. Zo'n referendum zou aan de orde
kunnen zijn als er een verdragswijziging is. Op dit moment is dat niet voorzien. Het
lijkt mogelijk om heel veel zaken die Nederland wil organiseren en regelen, plaats
te laten vinden binnen de bestaande verdragsrechtelijke aspecten. Zoals bekend, heeft
Nederland altijd een voorkeur voor de communautaire methode boven de intergouvernementele
methode en menen wij dat daarmee ook de belangen van landen als Nederland beter geborgd
zijn. Langs die lijnen werken wij. Heel veel zaken die wij als Nederland willen, in
het kader van het versterken van het Stabiliteits- en Groeipact en het toezicht daarop,
in het kader van het versterken van het groeivermogen van de Unie, in het kader van
het versterken van de bescherming van de Unie, kunnen binnen het bestaande Verdrag.
Zou het zo zijn dat er in de toekomst een verdragswijziging plaatsvindt, dan zal het
kabinet zich op dat moment nader moeten beraden over de vraag of dat al dan niet in
een referendum wordt voorgelegd. Ik wijs er daarbij op dat de twee partijen die deze
coalitie vormen, over het principe van het referendum simpelweg verschillend denken.
De VVD is daar geen voorstander van en de Partij van de Arbeid onder voorwaarden wel.
Dat is dus een gegeven waarmee wij als kabinet hebben te wirtschaften. Ik ben ervan
overtuigd dat we daaruit komen. Het is echter pas aan de orde als er sprake is van
een verdragswijziging.

De heer
Van Bommel (SP):

De premier volgt hier kennelijk dezelfde redenering als de woordvoerder van de Partij
van de Arbeid. Een verdragswijziging impliceert een wet en daarmee is er dan pas gelegenheid
tot een referendum. Maar deelt de minister-president niet de opvatting dat elke andere
wetswijziging die voortkomt uit Europese afspraken aanleiding kan zijn voor een referendum?

Minister
Rutte:

Daar ga ik toch niet over? Dat lijkt me dan een zaak van de Kamer. Een meerderheid
van de Kamer kan besluiten onder bepaalde omstandigheden iets in de vorm van een referendum
te willen voorleggen. Als dat via wetgeving moet, moet het kabinet er ook nog iets
van vinden. Het kabinet heeft echter geen enkel voornemen om voorstellen te doen voor
referenda. Die vraag die was voorgelegd, luidde: zou een verdragswijziging aanleiding
kunnen zijn voor een referendum? Ik schets vervolgens dat in de coalitie verschillend
over het instrument van referendum wordt gedacht. Ik schets tegelijkertijd dat de
sfeer in de coalitie zodanig is dat we eruit komen.

De heer
Van Bommel (SP):

Er is bovendien sprake van een wetsvoorstel dat door de Tweede Kamer is aangenomen.
In dat wetsvoorstel wordt die mogelijkheid gecreëerd. Mijn stelling is dat het niet
per se een verdragswijziging hoeft te zijn, maar dat elke andere wetswijziging die
voortkomt uit Europese besluitvorming aanleiding zou kunnen zijn om via dat wetsvoorstel,
dat dan wet zou zijn, tot een referendum te komen. Dat kan de minister-president als
lezing van de wet toch niet tegenspreken?

Minister
Rutte:

Ik vind het wat moeilijk. Dat wetsvoorstel moet ook nog naar de Eerste Kamer. Het
kabinet zal daar pas een mening over hebben als het ook door de Eerste Kamer is aangenomen.
Eerder speelt dat niet. Ik ga daar nu verder geen uitspraken over doen. Wij zullen
ons daarover beraden als het een contraseign en al dat soort zaken betreft, als de
wet door de Eerste Kamer is aangenomen.

De heer
Pechtold (D66):

Ik heb tot het laatste moment gewacht. De PvdA gaf hier vandaag een interessante bijdrage
over sociale politiek in Europa, minimumlonen en dergelijke. Zij was zeer concreet.

Op een gegeven moment vroeg ik ook: is dat ook wat u aan het kabinet vraagt? Ik zou
toch graag horen hoe de minister-president de roep van deze coalitiepartner vormgeeft.

Minister
Rutte:

Ik heb dat net geschetst. Ik heb verteld dat bij de uitwerking van een van de pijlers
van Van Rompuy, namelijk de sociale dimensie van Europa – een onderwerp dat onze warme
belangstelling en aanmoediging heeft – ook de voorstellen van de heer Servaes zullen
worden betrokken. Ik heb gewezen op een aantal praktische en juridische kanttekeningen
die daarbij te plaatsen zijn. Die zullen wij in het verdere debat over de invulling
van de sociale pijler betrekken.

De heer
Pechtold (D66):

Heel concreet: zoiets als het minimumloon bestaat in Duitsland niet eens. Dat lijkt
me een punt dat goed moet worden bestudeerd.

Minister
Rutte:

Zeker.

De heer
Pechtold (D66):

Het voert te ver om het hier in een interruptiedebat te bespreken, maar het is iets
essentieels waarover ik graag meedenk. Daarom krijg ik op dit punt graag een brief
van het kabinet. Zou dat kunnen?

Minister
Rutte:

Ik doe het liever nu, want dat scheelt brieven. Ik vind ook dat dit debat er is om
dit soort zaken te bespreken. Ik wil er dan wel wat meer over zeggen, hoewel ik het
volgens mij net al heb gezegd. Het minimumloon in Nederland is een feit. In veel andere
landen staat het ter discussie. Er zijn ook landen die het niet hebben. In Europa
zou je het in ieder geval als een best practice kunnen neerleggen. Daar zou ik voor
zijn. Andere landen kunnen zich er dan op oriënteren, want het minimumloon heeft ook
bepaalde voordelen. Het geeft een basis in de arbeidsmarkt en het geeft rust in de
sfeer van de collectieve loononderhandeling. Dat is een verworvenheid van Nederland.
Andere landen maken andere arrangementen en maken andere keuzes. Dat is een vrijheid
die landen hebben. Dit is dus te bezien in het geheel van het samenspel van de sociale
agenda, waarover Asscher bezig is met het kabinet, met de Kamer en ook met Europa.

Daarnaast is er een juridische complicatie. De Commissie heeft op dit punt niet de
bevoegdheid om met voorstellen te komen, omdat de sociale dimensie natuurlijk maar
in zekere mate een Europese component kent. Dat is dus een bijkomende juridische complicatie.
Inhoudelijk moeten we kijken naar de voor- en nadelen voor de verschillende economieën
en de stand van die economieën. Dat moeten we echter bezien in het bredere debat van
de sociale dimensie.

Ik wijs er bijvoorbeeld op dat Duitsland vaak wordt gezien als het rijkste land van
Europa. Dat is niet zo, want dat is Nederland direct na Luxemburg. Wij hebben de hoogste
inkomens van de Unie. Het inkomen in Luxemburg wordt misschien ook nog wat geflatteerd
door een oververtegenwoordiging van een bepaalde sector. Misschien mag je dus wel
zeggen dat Nederland het rijkste land van de Unie is. Is dat mede door het minimumloon?
Dat is natuurlijk altijd fragwürdig en voor debat open. Het minimumloon heeft echter
wel altijd een zekere rust geboden op onze arbeidsmarkt. Ik zou het minimumloon dus
ten minste als best practice willen inbrengen en willen betrekken bij de verdere uitwerking
van de sociale pijler, maar wel met de gemaakte kanttekening dat dit is te bezien
in die specifieke context. Daarom wordt ook gevraagd om een relatieve stand van het
minimumloon en niet om een absolute, zo begrijp ik vanuit de hoek van de Partij van
de Arbeid, van de verschillende economieën in Europa. Ook de juridische beperkingen
vormen een kanttekening.

De heer
Pechtold (D66):

Ik heb alleen een procedurele vraag. Dit zijn voor mij interessante zaken. Ik hoor
twee beperkingen en een positieve grondhouding. Zo vaak vragen we niet om brieven.
De minister-president zegt: we willen het er verder bij betrekken. Dit lijkt me een
punt waarover we graag willen meedenken en waarover de Kamer een voorzet van het kabinet
op prijs zou stellen. Ik maak even oogcontact met de minister van Buitenlandse Zaken,
die op dit punt zal moeten samenwerken met de minister van Sociale Zaken. Ik zou toch
graag een voorzet van het kabinet hebben, zodat we dadelijk niet al veel verder zijn.

Minister
Rutte:

Maar dan wel in de context van de sociale pijler. De heer Omtzigt heeft er ook al
om gevraagd, dus de druk neemt nu toe. Ik zeg geen brief toe specifiek over het minimumloon.
Dat is ook niet de vraag van de Partij van de Arbeid, die dit onderwerp ook in de
context van de sociale pijler plaatst. Ik vraag de Kamer mij de kans te geven om mij
met Asscher te verstaan. Ik heb zijn planning ten aanzien van het verzenden aan de
Kamer en van vervolgstappen op dat punt niet paraat. Misschien kan dat voor de tweede
termijn ambtelijk worden uitgezocht. Het mooiste zou zijn als daarbij kan worden aangehaakt.
Is dat niet mogelijk, dan zeg ik zo'n brief toe.

Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de aan mij
gestelde vragen.

De heer
Segers (ChristenUnie):

De optie van een referendum kwam langs. Het zou gaan om een eventueel referendum,
een eenmalige uitspraak van de bevolking over een belangrijk document. Is de minister-president
het met mij eens dat het veel belangrijker is om gaandeweg het proces constant te
werken aan draagvlak voor besluitvorming, alsmede dat democratische legitimiteit cruciaal
is als de Raad van State in antwoord op de vragen van de Eerste Kamer schetst dat
bij delen van Europese besluitvorming sprake is van een democratisch niemandsland?

Minister
Rutte:

Minister Timmermans gaat straks in op het punt van de democratie en het Europees Parlement.
Ten aanzien van de specifieke vraag over het referendum, gerelateerd aan het draagvlak,
zou mijn beantwoording zijn dat wij dit hier aan het doen zijn vanavond. Wij kunnen
wel preken over Europa en aan iedereen uitleggen hoe mooi en fantastisch het is, maar
het moet relevant zijn. De relevantie laat zich zien in het feit dat Nederland heel
veel extra economische groei heeft dankzij Europa en dat Nederland zich veiliger mag
wanen en weten – nog belangrijker – dankzij Europa. Wij zijn met andere landen ingebed
in een gemeenschap en staan daarmee minder guur in de wereld. Europa is een waardengemeenschap,
waarin wij belangrijke en essentiële zaken op het terrein van mensenrechten en democratie
met elkaar delen. Daarover moeten wij het hebben, en wij moeten het vooral laten zien.
Dat is van groot belang. Dat laten zien doe je volgens mij gewoon door ervoor te zorgen
dat er banen bij komen, dat het hier veilig is en dat de roep rondom mensenrechten
en democratie in Europa zich verder verspreidt. Dan is het zichtbaar. Ik ben niet
zo van de afdeling "Europa, best belangrijk", om maar even de slogan van de campagne
uit 2005 aan te halen, want dan blijven wij zo hangen in: we gaan u nog een keer uitleggen
hoe belangrijk het is. Laat zien hoe relevant het is. Dat vind ik eerlijk gezegd ook
het mooie van onze brief; dat die deze heel praktische adem ook uitademt.

De heer
Segers (ChristenUnie):

Ik ga luisteren naar de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer
Klaver (GroenLinks):

Gaat de minister-president zich ervoor inspannen dat er in de volgende periode van
het nieuw te kiezen Europees Parlement een conventie gaat komen die gaat werken aan
een nieuw verdrag, zodat er daarna een referendum kan komen?

Minister
Rutte:

Wij hebben helemaal geen intenties om tot nieuwe verdragen of zelfs tot verdragswijziging
te komen. Ik heb in een eerder debat gezegd dat wij, als een verdragswijziging onvermijdelijk
is, wensen hebben die wij daarin willen inbrengen. Wij zijn echter geen demandeurs.
Wij zijn geen vragers om een verdragswijziging. Wij denken namelijk dat heel veel
van wat Nederland wil, binnen de bestaande juridische arrangementen van de Europese
Unie mogelijk is. Vorige week heb ik een verdragswijziging een "can of worms" genoemd,
die je optrekt ten aanzien van landen, waarbij dan heel andere discussies worden betrokken,
waarvan je je moet afvragen of we daar wijzer van worden. Als het onvermijdelijk is,
hebben Timmermans en ik een lijstje met wensen klaarliggen die wij in zo'n verdragswijziging
willen meenemen. Wij zijn echter niet de voortrekkers daarvan.

De heer
Klaver (GroenLinks):

Ik stel deze vraag, omdat de leider van dit kabinet in de Kamer, de heer Samsom, een
vrij groot interview gaf in NRC Handelsblad, waarin hij zei dat er een referendum
moet komen. Ik dacht toen: als er dan toch een referendum moet komen, wat wordt dan
de inzet van het kabinet om te komen tot een conventie, zodat er ook een verdrag ligt
waarover dat referendum kan worden gehouden?

Minister
Rutte:

Dit doet mij een beetje denken aan een situatie waarin iemand zegt: ik wil iets hebben,
maar om dat te krijgen moet ik eerst allerlei andere dingen organiseren. Het referendum
is toch geen doel op zich, ook niet in de redenering van Samsom, zoals ik hem gelezen
heb? Ik heb begrepen dat zijn redenering was dat hij, als er fundamentele wijzigingen
voorliggen ten aanzien van het Europese arrangement, zich heel goed kan voorstellen
dat dit in een referendum aan Nederland wordt voorgelegd. De vraag nu is of de regering
voornemens is om te bevorderen dat die grote, romantische wijzigingen er komen. Welnu,
die voorstellen hebben wij niet. Wij hebben wel wensen als het zo ver zou komen, omdat
het onvermijdelijk is, bijvoorbeeld op het punt van het versterken van het begrotingstoezicht
en het mogelijk maken voor landen om gezamenlijke arrangementen te verlaten. Op die
punten hebben wij onze wensen klaar liggen. Wij hebben echter geen voornemens om zo'n
verdragswijziging te bevorderen. Als die er komt, dan komt de discussie over het referendum
op tafel; dat realiseer ik mij heel goed, ook na het interview met Diederik Samsom.
Ik heb geschetst dat het dan in de coalitie wel even zal knetteren en dat wij daarna
tot gezamenlijke conclusies komen.

De heer
Omtzigt (CDA):

Gaat de minister nog in op de stand van zaken rond het MFK en op de blauwdruk voor
de financiële sector?

Minister
Rutte:

Er is onlangs een heel debat gevoerd met Jeroen Dijsselbloem over de blauwdruk voor
de financiële sector, aan de hand van de brief van het kabinet daarover. De heer Omtzigt
is daar volgens mij ook bij betrokken. Wij streven nu eerst naar gemeenschappelijk
toezicht op de bankensector. Daarna willen wij stappen zetten in de richting van een
gemeenschappelijk resolutiemechanisme, onder de voorwaarde van een bail-in en onder
voorwaarde van het aanpakken van alle problemen – de zogenaamde "legacy"-discussie
– die er nog in banken zitten. De Kamer kent die hele discussie. Daarover is verder
geen nieuws op dit moment. Wij zij stap voor stap bezig om dat te doen, zonder kalenderfixatie.
Wij willen dat aan alle eisen is voldaan voordat wij de volgende stap zetten.
Daar wordt in de eurogroep aan gewerkt, en ook in de Ecofin-Raad trouwens. Over het
MFK heb ik geen ander nieuws te melden dan wat ik net al zei, namelijk dat ik verwacht
dat het Iers voorzitterschap de onderhandelingen zal starten nadat het Europees Parlement
woensdag stemt over de resoluties. Ik meen dat die volgende week woensdag op de stemmingslijst
van het EP staan, maar de hier aanwezige Europarlementariërs zijn deskundiger in dezen.

De heer
Omtzigt (CDA):

De discussie met minister Dijsselbloem gaat inderdaad over het resolutiemechanisme,
het depositogarantiestelsel en allerlei technische zaken. Heeft het kabinet een visie
of het een financiële sector wil hebben in Europa met drie grote banken? Wil het een
fusie van Deutsche Bank samen met AXA en ING tot een bank die zo groot is dat die
dusdanig too big to fail is dat de Unie er een garantie voor moet afgeven, waardoor
het hele economische speelveld gaat veranderen? Of heeft het kabinet daar geen visie
op? Of zou het dat onmogelijk willen maken?

Minister
Rutte:

Wat het kabinet vooral wil – en dat is onze visie – is niet bepalen hoe de instellingen
er dadelijk exact uitzien, maar de randvoorwaarden schetsen waaronder de financiële
sector in Europa heeft te functioneren. Dat doen we door toe te groeien naar een gemeenschappelijk
toezicht. Dat is ook zeer in het Nederlands belang. Daarna komt de volgende stap in
beeld van een verdere bankenunie. Daaronder is het gemeenschappelijke resolutiemechanisme
te verstaan en andere belangrijke vraagstukken. Ik heb de backstop en de legacy assets
geschetst als zaken die dan moeten worden aangepakt. Als je dat allemaal goed regelt
en je doet dat stap voor stap, niet met de druk van de tijd in je nek, maar zo dat
je een volgende stap pas zet als de vorige stap goed is afgewerkt – heel goed als
het snel kan, maar dat is geen doel op zichzelf – dan ben ik overtuigd dat je in Europa
het arrangement hebt neergezet waarbinnen de financiële sector zich verder kan ontwikkelen.
Het lijkt mij onverstandig om tot in details in te vullen hoe de vrije markt zich
binnen de context van de regels moet gaan ontwikkelen.

De heer
Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Mijn eerste vraag was procedureel. Ik vroeg of daarover gesproken was.

De
voorzitter:

Ja, dit soort spelletjes kennen wij. Dat doen we niet.

De heer
Omtzigt (CDA):

Het is geen spelletje. Dat vind ik echt flauw dat u dat zo zegt.

De
voorzitter:

Ik meen het serieus.

Minister
Rutte:

In het kabinet hebben we daar geen discussie over gehad. Wij achten het niet zozeer
van belang dat wij voorspellen hoe het vrije bedrijfsleven zich verder ontwikkelt.
Dat laten wij aan het vrije bedrijfsleven over. Onze taak is om de randvoorwaarden
te bepalen. Wij zijn de marktmeesters. Welk kraampje precies waar op de markt staat,
laten wij over aan de bedrijven. Wij zijn de marktmeesters die ervoor moeten zorgen
dat de regels goed zijn. Daar zijn in het verleden gaten in gevallen, mede in het
kader van de Europese Unie en onze financiële sector, en die zijn we aan het aanpakken.

De
voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken en Europese
Zaken.

Minister
Timmermans:

Voorzitter. Ik wil om te beginnen de Kamer danken voor haar inbreng in eerste termijn.
Ik heb geboeid en soms ook geagiteerd zitten luisteren naar de vele bijdragen. Dit
is het soort Europadebatten waar wij in Nederland, in het parlement en met het kabinet
behoefte aan hebben. Ik heb genoten van de inbreng die van de leden van het Europees
Parlement daarbij is geleverd. Die kruisbestuiving tussen beide parlementen is een
innovatie in de Tweede Kamer van een jaar of tien geleden, meen ik mij te herinneren,
en ieder jaar vind ik dat die aan dimensie wint. De beide parlementen raken ook steeds
beter op elkaar ingespeeld.

Ik ben de Kamer ook dankbaar voor de gemaakte opmerkingen over de Staat van de Unie,
want ik wil niet verhelen dat die – laat ik het zeggen zoals het is – recht uit het
hart geschreven is. Ik maak mij met het kabinet bijzonder veel zorgen over twee onderwerpen.
Over het eerste heeft de minister-president al uitgebreid gesproken: hoe zorg je ervoor
dat de motor van de Europese economie, de gebreken in de Europese Monetaire Unie die
bijdragen aan de verzwakking van Europa, gerepareerd worden op korte termijn? Er moeten
weer banen bijkomen, er moet economische groei worden gegenereerd, zodat Europa weer
de rol kan spelen die de Europese burgers van Europa verwachten. Dat is de eerste
kant van onze urgente agenda, waar de minister-president uitvoering over gesproken
heeft.

De tweede kant is – en dat is ook door uw Kamer uitvoerig belicht – het democratisch
deficit. Misschien mag ik beginnen door aan te geven wat ik daaronder versta, want
het is wel een containerbegrip geworden. Het is een zeer, zeer complexe materie met
zeer complexe aspecten, en daarom is de uitdaging ook zo groot.
Ik meen dat er vier aspecten te noemen zijn.

Het eerste aspect is misschien wel het meest fundamenteel, want dat speelt zich af
binnen samenlevingen, in Nederland en in andere landen, en wordt ook op Europese schaal
uitgespeeld. Waarom moet ik aan iets bijdragen waar een ander misschien iets aan heeft?
Wat heb ík daar eigenlijk aan? Die vragen spelen binnen samenlevingen heel vaak een
rol. Het gaat daarbij om de vraag of de solidariteit er alleen is voor degene die
solidariteit ontvangt, of dat zij er ook kan zijn voor degene die gevraagd wordt om
bij te dragen aan die solidariteit. Ik meen dat wij op dit moment in alle Europese
samenlevingen op dit punt een vrij fundamenteel vraagstuk hebben liggen. Herkennen
degenen die gevraagd worden om bij te dragen aan de verzorgingsstaat, zich daar nog
wel in voldoende mate in? Beseffen zij dat er ook voor hen solidariteit beschikbaar
is als het nodig is?

Die vraag speelt ook een rol op Europese schaal. In Noord-Europa vraagt men zich af:
aan ons wordt voortdurend gevraagd om de fouten van Zuid-Europa te repareren, maar
wie komt er voor ons op als wij in de problemen komen? In Zuid-Europa speelt het omgekeerde
een rol. Daar vraagt men zich af: aan ons wordt gevraagd om heel sober en streng te
zijn en enorm te bezuinigen, maar moeten wij dat doen opdat men in Noord-Europa niet
aan ons hoeft te denken? Ik meen dat dit aspect, dat ook een vorm van democratisch
deficit is, misschien wel de grootste uitdaging is waar de Europese Unie sinds haar
bestaan voor staat. Ik doel op het feit dat die onderlinge verbondenheid door heel
veel Europeanen op dit moment niet of te weinig wordt gevoeld. Men denkt: van mij
wordt wel van alles gevraagd, maar wat heb ik eraan? Wie komt er voor mij op als ík
iets nodig heb?

Het tweede aspect van het democratisch deficit is het outputdeficit. De Europese Unie
heeft in de afgelopen jaren veel meer beloofd dan zij heeft waargemaakt. Veel Kamerleden
hebben daaraan in de afgelopen weken gerefereerd. Dit is dus een outputdeficit. Europa
beloofde in 2010 de meest competitieve economie ter wereld te zijn en beter dan de
Verenigde Staten te zijn. We maakten het niet waar! Zo heeft Europa voortdurend grote
ambities geformuleerd die steeds niet waar werden gemaakt. Op een gegeven moment zeggen
mensen dan uiteraard: jullie beloven een hoop, maar jullie doen te weinig. Dat is
het eerste outputdeficit in de democratische legitimiteit.

Het tweede is het procesdeficit in de democratische legitimiteit. Hoeveel mensen begrijpen
hoe Brussel werkt? Hoeveel mensen herkennen zich in Brussel als instrument voor hun
belangen? Hoe vaak komt het in lidstaten niet voor dat mensen denken dat Brussel alleen
voor Brussel werkt en dat Europese ambtenaren en instellingen alleen met zichzelf
bezig zijn en niet met de Europese burgers en hun belangen? Daarvan is toch ontzettend
vaak sprake, veel vaker dan ons allemaal lief is? Uiteraard wordt dit vaak ten onrechte
gesteld, maar dit is wel het gevoel bij heel veel Europese burgers. Daarmee hebben
wij dus een democratisch deficit ten aanzien van de Europese instellingen.

Het gemakkelijke antwoord was steeds dat dit is op te lossen door meer macht aan het
Europees Parlement te geven. Ik durf hier wel te stellen dat het Europees Parlement
binnen de Europese constructie en de Brusselse werkelijkheid de best functionerende
instelling is. Het is de best functionerende instelling van Europa. Het Europees Parlement
is een goede wetgever. De kwaliteit van besluitvorming is groot. Daarin geloof ik
echt. Maar, sluit dat aan bij de ervaring en de gevoelens van de burgers ten aanzien
van het Europees Parlement als volksvertegenwoordiging? Ik hoop dat we eerlijk tegen
elkaar kunnen zijn. We moeten erkennen dat het antwoord nee is. We moeten zeggen:
nee, helaas niet. De traditionele formule was altijd: als je maar meer macht geeft
aan het Europees Parlement, voelt de Europese burger zich steeds beter door dat parlement
vertegenwoordigd. Maar die formule werkt dus niet, of in ieder geval onvoldoende.
Ja, het Europees Parlement heeft onder Lissabon meer macht dan ooit tevoren en het
functioneert binnen de Europese werkelijkheid uitstekend. Maar herkennen mensen zich
in het Europees Parlement? Nee. Dus ook op dat punt hebben we een probleem dat we
moeten oplossen.

Daarom legt het kabinet de nadruk op betrokkenheid van de parlementen die wél voor
heel veel burgers herkenbaar zijn, namelijk de nationale parlementen. Daar concentreert
de "demos" – de heer Segers sprak erover – zich nog wél. De burgers voelen zich daarbij
wél aangesproken.
Dus moeten wij als kabinet en als nationaal parlement samen met het Europees Parlement
de verantwoordelijkheid nemen om die procesdemocratie te verbeteren en de afstand
tussen de Europese burgers en de parlementen te verkleinen. Dat kan binnen de bestaande
verdragen nog veel meer dan wij vandaag doen. Ik leg de bal niet in het kamp van het
parlement. Ik wil hierin namelijk graag partner van de Tweede en de Eerste Kamer zijn.
Als wij samen tot de conclusie komen dat wij alles gedaan hebben wat mogelijk is binnen
de huidige verdragen maar dat dit nog niet genoeg is, dan komt de volgende fase, namelijk
dat wij veranderingen moeten aanbrengen in de verdragen. Wellicht breekt die fase
in de toekomst aan. Ik hoop echter dat de Kamer het met mij eens is dat wij nog lang
niet alle mogelijkheden benut hebben die de huidige verdragen ons bieden.

De heer
Segers (ChristenUnie):

Is de minister van Buitenlandse Zaken het met mij eens dat die heel fundamentele vraag
die hij stelt, het democratisch tekort dat iedere keer dreigt, iets is waarover wij
rekenschap moeten geven voorafgaand aan besluitvorming? Voordat er bevoegdheden worden
overgedragen, bijvoorbeeld in het kader van het tijdelijk noodfonds, moet deze vraag
vooraf gesteld worden, en niet achteraf. De Raad van State schrijft in zijn brief
aan de Eerste Kamer: er is een democratisch niemandsland. Wij hebben de vraag niet
vooraf gesteld. Wij constateren alleen achteraf dat er een democratisch tekort is.

Minister
Timmermans:

Ik probeer te begrijpen waar de heer Segers met zijn vraag naartoe wil. Ik moet vaststellen
dat formeel gezien wat betreft zowel het Europees Parlement als de nationale parlementen,
er geen probleem is met de bevoegdheden. Er gebeurt immers niets in de inzet van het
kabinet in Brussel dat niet van tevoren gemandateerd wordt door de Tweede Kamer. Er
is altijd een geannoteerde agenda. Alle zaken worden aan de Kamer voorgelegd. De Kamer
kan ermee instemmen of het afwijzen. In die zin is er formeel gesproken geen probleem.
Materieel gesproken is er wel een probleem omdat het proces heel vaak niet wordt herkend
als formeel mandateren van het Nederlandse kabinet op weg naar Europa. Daar zit dus
wel een probleem. De Raad van State zegt: als je op dat vlak verdergaat en je een
steeds engere samenwerking krijgt tussen enkel de landen in de eurozone, zul je naar
manieren moeten zoeken om de nationale parlementen in Europa ook in formele zin bij
elkaar te brengen – een beetje het beeld dat de heer Van Baalen schetste – om in die
samenstelling tot besluitvorming te komen. Ik zeg er meteen bij dat het vanuit de
Nederlandse regering geredeneerd van het grootste belang is dat wij de afstand tussen
de eurozonelanden en de niet-eurozonelanden zo klein mogelijk houden. Het is in het
belang van een land als Nederland, met zijn handelspolitiek en zijn economie die afhankelijk
is van de export, dat landen zullen toetreden tot de eurozone. Ik ben ervan overtuigd
dat dit alle landen zijn, met uitzondering van de twee landen die een uitzondering
hebben, namelijk het Verenigd Koninkrijk en Denemarken, al vraag ik mij zelfs van
Denemarken af wat het gaat doen. Dat is in ons belang. Zodra je de eurozone zo organiseert
dat de drempel voor niet-eurozonelanden om ernaar toe te groeien hoger wordt, bewijs
je ons een heel slechte dienst. Wij zullen daar absoluut niet aan meewerken. Wij zullen
juist alles proberen te doen om die drempel zo laag mogelijk te houden.

De
voorzitter:

Minister, u bent gepassioneerd over uw onderwerp. Maar als u een vraag krijgt, mag
u deze ook gewoon kort beantwoorden. Ik hoop dat u dat bij uw volgende antwoord gaat
proberen.

Minister
Timmermans:

Ik zal ontzettend mijn best doen, maar de heer Segers heeft een vrij fundamentele
vraag gesteld.

De
voorzitter:

Maar zelfs zo'n vraag kan soms korter beantwoord worden.

Minister
Timmermans:

Ik doe mijn best.

De heer
Segers (ChristenUnie):

Ik ga de vraag verder toespitsten. Wie weet geeft dat de minister de gelegenheid om
een heel toegespitst antwoord te geven. Er lag hier besluitvorming over het tijdelijk
noodfonds voor. De fracties van de SP en de ChristenUnie hebben een amendement ingediend
met als strekking: het budgetrecht moet niet worden uitgehold; wij moeten de democratische
controle goed regelen. Dat amendement heeft het niet gehaald. Vervolgens kwam het
permanente noodfonds. Wij hadden een fundamenteel bezwaar omdat het budgetrecht van
het parlement werd aangetast. Nu zegt de Raad van State: er is een democratisch niemandsland.
Ik zou niet willen dat wij weer dezelfde procedure krijgen bij de contracten die mogelijk
gesloten worden in het plan van Van Rompuy, dus dat er van tevoren een minderheid
is die zegt te waarschuwen voor een democratisch niemandsland, een democratisch tekort,
maar wij toch dat traject ingaan om vervolgens aan het einde te constateren dat er
opnieuw een tekortkoming is.

Minister
Timmermans:

Dat is in democratische zin een beetje curieuze redenering. De heer Segers klaagt
dat een democratische meerderheid van de Kamer hem niet is gevolgd in zijn opstelling.
Dat is nu precies hoe democratie werkt. Als de meerderheid in de Kamer bepaalt dat
het zo moet, dan is dat in mijn ogen democratisch besloten.

De heer
Klaver (GroenLinks):

Zolang het voorstellen zijn, klopt die redenering. Beide bewindspersonen zeggen dat
wij moeten proberen om binnen het huidige verdrag zo veel mogelijk te regelen. Als
er contracten moeten worden gesloten tussen de lidstaten en de Commissie, dan controleren
wij het kabinet, de ene contractpartner, maar wie controleert de supercommissaris
met wie het contract wordt gesloten? Hoe is dat binnen het huidige verdrag te organiseren?

Minister
Timmermans:

U weet dat de Commissie onder controle staat van het Europees Parlement. Het Europees
Parlement heeft daar ook tanden voor gekregen met het Verdrag van Lissabon. Het Europees
Parlement is ook bereid om die tanden in de kuiten van de Commissie te zetten. Op
dat punt maak ik mij niet zo veel zorgen. U kunt wel zeggen dat het parlement nog
steeds niet het recht heeft om individuele commissarissen weg te sturen, maar in de
praktijk is een commissaris gewoon weg als het parlement het vertrouwen in hem of
haar opzegt, hoewel dat niet formeel zo geregeld is.

De heer
Klaver (GroenLinks):

Het recht om een commissaris weg te sturen is nog niet formeel geregeld. Ook het meespreken
van het Parlement over de prioriteiten die worden gesteld in verband met zo'n contract
is nog niet voldoende ontwikkeld. Zeker, het Parlement heeft een positie, maar die
is nog niet voldoende om te zeggen dat de democratische controle, de rol van de burger
in Europa, sterk genoeg is om het democratisch tekort te dichten. Daarvoor is juist
een verdragswijziging nodig.

Minister
Timmermans:

Ik heb enige ervaring met verdragswijzigingen. Je bent vijf tot zes jaar verder voordat
er iets gematerialiseerd is. Die termijn van vijf, zes jaar kunnen wij niet kwijtspelen,
gelet op de urgentie op het vlak van de economie en het democratisch deficit. Die
tijd kunnen wij niet voorbij laten gaan. We zullen binnen de huidige verdragen het
maximale moeten doen om gebruik te maken van de mogelijkheden die nog onbenut zijn
gebleven. Komen wij samen in de loop van dat proces tot het oordeel dat dit onvoldoende
is, dan wordt verdragswijziging onvermijdelijk. De heer Van Baalen was sterk betrokken
bij de vorige verdragswijziging. Hij weet ook dat iedere verdragswijziging, gelet
op de omvang en diversiteit van de Unie, op zeer grote probleem stuit. De volgende
stappen worden bemoeilijkt door de grote meningsverschillen. Of een verdragswijziging
is zo beperkt dat het jammer is van die zes jaar. Of die wijziging is niet zo beperkt,
en dan krijg je er geen consensus over in de Europese Unie. Als Europese samenwerking
ons lief is, hebben wij de opdracht om alles te doen binnen de huidige verdragen om
de problemen op te lossen.

De heer
Klaver (GroenLinks):

Uiteraard moeten wij binnen de verdragen alles doen, maar het een sluit het ander
niet uit: binnen de huidige verdragen doen wat je kan en nog meer en tegelijkertijd
werken aan het proces voor een nieuw verdrag, want daar gaan heel wat jaren overheen.
Daar kunnen wij niet snel genoeg mee beginnen.

Minister
Timmermans:

Ik wil dat op een meer realistische manier benaderen. Het is leuk om te dromen over
verdragswijzigingen, maar tussen droom en realiteit staan heel veel obstakels die
het ons lastiger maken om in de praktijk dingen op te lossen. Op het moment dat je
over verdragswijziging praat, treden ook allerlei vertragingsmechanismes in de Europese
instellingen in werking. Die instellingen zullen proberen om voor zichzelf een zo
goed mogelijke uitgangspositie te creëren. Wij hebben gewoon die tijd niet.

Het laatste probleem met het democratisch deficit is het inputdeficit. Dat heeft ook
weer te maken met de rol van nationale parlementen en regeringen. De heer Segers heeft
dat zojuist ook gezegd. Het is formeel misschien allemaal wel goed geregeld, maar
zoals de heer Van Baalen al schreef in zijn rapport Op tijd is te laat, hebben we
toch vaak de indruk dat onze input in Brussel niet gehoord wordt, verdwijnt, onzichtbaar
wordt. De vraag is waar die inbreng ergens landt. Wij hebben ook de gezamenlijke taak
om veel meer aan de Europese en de Nederlandse burger duidelijk te maken wat er met
hun opdracht, met hun stem gebeurt zodat deze landt in de Europese Raad en vervolgens
vertaald wordt in besluiten van de Raad en in de uitvoering daarvan.
Omdat dit probleem zo fundamenteel is en op die vier verschillende niveaus speelt,
is er niet één oplossing. Onderdelen van de oplossing heb ik zo-even aangegeven.

Ik kom nu op een aantal onderwerpen die door de heer Verheijen zijn aangesneden en
die ook leiden tot het verkleinen van het democratisch tekort, omdat het laat zien
dat Europa het ook ernst is met het afstraffen van gedragingen die niet in lijn zijn
met gemaakte afspraken.

De heer
Madlener (PVV):

Het werkelijke probleem met het democratisch deficit is dat u geen bal te vertellen
hebt in Europa. Al deze parlementariërs in het Europees Parlement hebben ongeveer
3% van de stemmen. Meer dan de helft van de landen zijn profiteurs. Die zijn er alleen
maar op uit om ons geld afhandig te maken. Zij kunnen straks gaan stemmen over de
vraag of zij het erover eens zijn. Ja, natuurlijk! Het Parlement wil geld uit Nederland
hebben. Als we allemaal voor het Nederlands belang stemmen, hebben we maar 3% van
de Europese stemmen. De grote landen bepalen het. Dat voelt de burger. U hebt helemaal
geen bal te vertellen in Europa. Duitsland en Frankrijk lezen u de les. Dat voelt
Nederland.

Minister
Timmermans:

Ik weet niet of we meer invloed kopen door op onze terp te gaan zitten en "boe" te
roepen naar de rest van Europa en dan maar te hopen dat die andere landen toch nog
onze producten komen kopen en hier zaken komen doen. Dat is een beetje de houding
die de heer Madlener voorstaat. De vraag is wat je daarmee bereikt voor de Nederlandse
burger en de Nederlandse werknemers. De heer Madlener is een rasechte Rotterdammer.
Dat waardeer ik ook enorm in hem; hij heeft een echte binding met de stad waar hij
vandaan komt. Als hij die binding echt zou hebben, dan zou hij zien dat de economie
van een stad als Rotterdam onlosmakelijk verbonden is met de interne markt. Ik was
ook zo blij dat de heer De Jong zo'n duidelijk pleidooi hield voor de interne markt
als belangrijk voor onze economie. Hij noemde de cijfers erbij. De interne markt is
juist gebaat bij Europese samenwerking. Rotterdam zou een minihaventje zijn zonder
Europese samenwerking.

De heer
Madlener (PVV):

De interne markt is natuurlijk prima, maar daar heb je geen politieke unie voor nodig.
Dat hele verhaal van u over de politieke unie en de Europese democratie is een kulverhaal.
We kunnen samenwerken met landen om een interne markt te bewerkstelligen, maar hier
hoort de beslissing genomen te worden, in dit parlement, en niet in een parlement
met maar 3% Nederlandse stemmen.

Minister
Timmermans:

Van dat parlement bent u wel twee jaar lid geweest. Dat vind ik ook een curieus fenomeen.
Als het een schijnparlement was, zou ik toch na een maand zijn weggelopen. Maar goed,
dit terzijde.

Zoals de minister-president ook al zei, is het van het allergrootste belang om aan
te geven dat een lidstaat met de omvang van Nederland, geen grote lidstaat, maar ook
geen kleine, het meest gebaat is bij juist de besluitvorming die langs de communautaire
weg gaat. De basis van die besluitvorming is een voorstel van de Commissie, waarna
die wordt vastgesteld door een gekwalificeerde meerderheid in het Europees Parlement
en in de Raad. Dat is de beste manier om in samenwerking met andere landen te komen
tot een positie die goed is voor Nederland. Als de heer Madlener denkt dat hij in
zijn eentje altijd zijn zin krijgt, dan kan dat op een onbewoond eiland. Buiten een
onbewoond eiland krijg je in je eentje niet altijd je zin.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de onderwerpen die de heer Verheijen heeft aangekaart,
met name de mogelijkheid om subsidies op te schorten in geval van corruptie. De Commissie
maakt inmiddels serieus werk van de aanpak van corruptie. Daar zijn wel aansporingen
voor nodig geweest. Een volgende aansporing van de heer Verheijen zou mij derhalve
helemaal niet slecht uitkomen, zo zeg ik er eerlijk bij. Dat versterkt onze positie
ten aanzien van de Commissie. Er is regelgeving over de confiscatie van crimineel
vermogen. Er zijn maatregelen om fraude en belangenverstrengeling bij Europese aanbestedingen
te voorkomen. Er is veel nauwere samenwerking dan in het verleden met Europol, met
OLAF, het antifraudebureau, en met de anticorruptiegroep van de Raad van Europa. Het
eerste EU-anticorruptierapport komt eraan.

Over de opschorting van subsidies zeg ik het volgende. De Commissie heeft diverse
handhavingsmogelijkheden, die zij ook steeds beter gebruikt. Als er aanwijzingen zijn
van misbruik of verkeerd inzetten van geld, kan zij onmiddellijke betaalstops invoeren.
Dat doet zij ook steeds vaker. Als zij kan aantonen of als duidelijk is dat er onterechte
betalingen zijn gedaan, dan worden die teruggevorderd. Dat gebeurt ook steeds vaker.
Daarnaast is er een mogelijkheid om financiële correcties en boetes op te leggen.
Dit alles gebeurt met de eis dat de lidstaat of de regio – vaak zijn het regio's –
verbeteringen doorvoert in het financieel beheer van de EU-subsidies.
Nogmaals, de Commissie had aansporing nodig om dat te doen. Zij doet het steeds vaker.
Vorig jaar zijn bij 21,5% van alle programma's – dat is bijna een kwart – uit de structuurfondsen
voor regionale ontwikkeling betaalstops opgelegd, ook in Nederland. Bij het Europees
Sociaal Fonds is het zelfs meer dan 30%. Betaalstops betekenen niet dat er sprake
is van fraude, maar dat er nader onderzocht moet worden of de betalingen wel correct
zijn gedaan. Ik heb geen cijfers over wat er vervolgens is gebeurd. Ik weet dus niet
hoeveel er uiteindelijk toch zijn uitbetaald. Daarvoor is het waarschijnlijk nog te
vroeg. Ik zal de Kamer informeren als ik de cijfers heb. De betaalstops als zodanig
werken echter al aardig disciplinerend.

Nederland juicht die handhaving toe. Wij willen echter veel preciezer weten over welke
landen en regio's het gaat en wij willen dat de Commissie daar precies over rapporteert.
Daarover zijn wij nog met de Commissie in discussie. Samen met het Verenigd Koninkrijk
en Zweden hebben wij bij de decharge over de EU-begroting van vorig jaar weer eens
gevraagd om naam en toenaam. Als de Commissie man en paard noemt, weten wij waar het
misgaat en kunnen wij daar harder tegen optreden. Vanaf volgend jaar wordt het nieuwe
financiële reglement van kracht. Daardoor wordt de handhavende rol van de Commissie
nog versterkt. Er wordt ook meer geëist van lidstaten. Zij moeten ook zelf toezien
op de wijze waarop de betalingen worden gedaan. Daar ligt de belangrijkste verantwoordelijkheid.
Daar ligt echter ook het belangrijkste probleem. De Europese instellingen zijn veel
minder een probleem dan de lidstaten op dit vlak. Dat geldt met name voor de gedecentraliseerde
lidstaten, waar de centrale overheid vaak niet voldoende kan of wil meekijken met
hetgeen in de deelstaten of de regio's gebeurt. Op dat punt zal de regelgeving nog
moeten worden verscherpt.

De heer Verheijen heeft ook vragen gesteld over het monitoren van de rechtsstatelijke
ontwikkelingen van lidstaten. Wij hebben allerlei discussies gevoerd over Kroatië
en de mogelijkheid van een CVM voor Kroatië, terwijl het idee bij Kroatië juist was
om het van tevoren te doen, zodat je achteraf geen CVM meer nodig hebt. Volgens mij
is dat goed gelukt. De heer Verheijen vindt dat een sterker instrument nodig is om
elkaar binnen de Unie aan te kunnen spreken op rechtsstatelijkheid. Ik ben dat zeer
met hem eens. Gisteren heb ik samen met mijn collega's van Duitsland, Denemarken en
Finland een brief geschreven aan de voorzitter van de Commissie, de heer Barroso,
waarin wij hem aansporen om een dergelijk instrument op te tuigen. Ik denk dat het
belangrijk is dat er een instrument op Europees niveau komt om lidstaten aan te kunnen
spreken op de rechtsstatelijkheid. Alle aspecten van de rule of law zouden daaronder
moeten vallen: niet alleen de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht en de betrouwbaarheid
van het openbaar bestuur, maar ook de mensenrechtenbescherming, de corruptiebestrijding
en de staat van de democratie. Na het debacle rond de anti-Haidercoalitie in Oostenrijk
is in de Europese Unie een enorme huiver ontstaan om elkaar aan te spreken op dit
soort aspecten. Daarom lijkt het mij goed dat de Commissie dit doet. Dat kan inderdaad
in samenspraak met wat er al bestaat in de Raad van Europa, zo zeg ik tegen de heer
Omtzigt, maar ik vind dat de EU er ook zelf verantwoordelijk voor is dat de Commissie
de positie en de instrumenten krijgt om lidstaten aan te spreken op het gebied van
de rechtsstatelijkheid.

Ik vind overigens dat de Commissie op dat punt een boeiende en positieve ontwikkeling
heeft doorgemaakt. Haar houding ten aanzien van de ontwikkelingen in Hongarije vorig
jaar was constructief en positief. Zij was erop gericht om in samenwerking met een
lidstaat problemen die zich hadden kunnen voordoen met de rechtsstatelijkheid op te
lossen. Ik neem aan dat de Commissie nu ook weer met Hongarije in discussie zal gaan
over wat er nu in het Hongaarse parlement speelt. Daar heeft de Raad van Europa in
ieder geval ook al initiatieven toe genomen. Ik vind dat wij in de Europese Unie op
dat punt zelf een rol moeten spelen. Commissievoorzitter Barroso heeft eerder gezegd
dat hij zo'n instrument nuttig vindt. Wij sporen hem nu met deze vier lidstaten aan
om zo'n instrument op te tuigen. Ik zal de Kamer graag op de hoogte houden van en
betrekken bij de ontwikkeling van dit instrument.

De heer
Klaver (GroenLinks):

Ik had zojuist een interruptiedebat met de minister over een nieuw verdrag. De minister
zei: dat moeten we niet doen; dat is niet realistisch en dat kost allemaal veel te
veel tijd. Maar in artikel 16 van het Europese begrotingspact staat dat het pact binnen
vijf jaar geïntegreerd moet worden in de Europese verdragen. Hoe kijkt de minister
daartegenaan?

Minister
Timmermans:

Nogmaals, wij gaan proberen om alles zo veel mogelijk binnen de bestaande verdragen
voor elkaar te krijgen. Als zou mogen blijken dat dit niet mogelijk is, zullen we
de verdragen aanpassen. Dan is het de vraag voor wat voor een verdragsaanpassing we
gaan: een verdragsaanpassing puur en alleen gericht op dit punt of een verdragsaanpassing
waarbij ook allerlei andere zaken worden meegenomen. Dat zal afhangen van de politieke
weging op dat moment van de vraag wat haalbaar is. Dat is de benadering die dit kabinet
zal kiezen.

De heer
Klaver (GroenLinks):

Er staat: integreren binnen de verdragen. Ik heb hier gesprekken met juristen over
gevoerd. Zij zeggen dat een verdragsherziening daarvoor nodig is. Zojuist zei de minister
tegen mij dat ik niet realistisch zou zijn omdat ik ervoor pleit dat er in de komende
periode een conventie komt die zal schrijven aan een nieuw verdrag.

Minister
Timmermans:

Maar nu zegt u twee dingen, mijnheer Klaver …

De
voorzitter:

Nee, minister. De heer Klaver heeft het woord.

Minister
Timmermans:

Ik wou snel zijn, mevrouw de voorzitter. Maar ik zal mijn mond houden.

De
voorzitter:

Mijnheer Klaver, stelt u uw vraag.

De heer
Klaver (GroenLinks):

Het siert de minister dat hij snel wilde zijn.

Ik vroeg om te werken aan een nieuw verdrag. Is de minister bereid, nu blijkt dat
zo'n verdrag toch tot stand moet komen, om te bekijken of dat iets breder getrokken
kan worden, zodat de verdere democratisering van Europa, die belangrijk is voor het
draagvlak, daarin kan worden meegenomen? Wil hij in ieder geval een breder antwoord
geven dan: een verdrag in de komende vijf jaar is niet realistisch?

Minister
Timmermans:

Ik deel eenvoudigweg niet de conclusie van de heer Klaver dat hier een verdragswijziging
voor nodig is. Het zal moeten worden ingepast in de verdragen. In de praktijk zal
moeten blijken of dat moet bij verdragswijziging. De heer Klaver heeft kennelijk juristen
gesproken die het op dat punt al helemaal zeker weten. Wij zullen dat zeker bestuderen.
Of het nodig is, zullen we bezien; dat zullen we analyseren. Als het nodig is, komt
vervolgens de vraag aan de orde of je het inpast zoals het daar staat. Dat betekent
een verdragswijziging puur en alleen om deze elementen in te passen. Of zeg je: we
moeten toch op dit punt de verdragen wijzigen, laten we dan maar een complete overhaul
van de verdragen doen? Dat wil de heer Klaver. Als we dat moment naderen, zullen we
uiteraard met de Kamer daarover de discussie voeren. Maar nogmaals, de wens van het
kabinet is om zo praktisch mogelijk de grote problemen waar Europa voor staat, binnen
de huidige verdragen op te lossen. Ik gun de heer Klaver zijn dromen over een complete
overhaul van de Europese verdragen, inclusief de totstandbrenging van een Europese
president die de voorzitter van de Europese Raad en de Commissie moet verenigen. Dat
zijn allemaal legitieme ideeën, maar ik denk dat die ene Europese president niet helpt
om de problemen op te lossen waar de Europese burger vandaag voor staat, namelijk
een gebrek aan economische groei en de toename van de werkloosheid. Dat gebeurt wel
als de EMU wordt gerepareerd, als de besluitvorming wordt verhelderd en als nationale
parlementen meer samenwerken met het Europees Parlement om te laten zien wat wordt
gedaan.

De heer
Verheijen (VVD):

Ik kom even terug op het vorige punt. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording
en de constructieve houding. Hij wil dat we samen bekijken hoe we dit kunnen oppakken
in Europa. Het zal in goed Nederlands nog een "hell of a job" zijn om te bekijken
hoe we zo'n CVM-plus, een permanent controlemechanisme, kunnen objectiveren. Er ontbreekt
nog één punt in de beantwoording van de minister. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat
ook regeringsleiders elkaar vervolgens conform artikel 7 van het verdrag durven aan
te spreken? Ik wil hierover even van gedachten wisselen. De Commissie kan uiteindelijk
niet zo veel. Dat zou ook niet moeten. De kracht zit in regeringsleiders die elkaar
aanspreken op die belofte in artikel 2. Heeft de minister er nog ideeën over hoe je
dat zou kunnen vergemakkelijken en bevorderen?

Minister
Timmermans:

De heer Verheijen daagt mij uit om daar met hem over mee te denken. Bij mij komt spontaan
de mogelijkheid op dat je in die afspraken de Voorzitter van de Europese Commissie
en de Voorzitter van de Europese Raad zou verplichten tot een periodieke rapportage
aan de Europese Raad en dat je dus ook de Europese Raad zou verplichten zich te buigen
over die rapportage en daar uitspraken over te doen. Dan betrekt je de regeringsleiders
ook rechtstreeks bij dit onderwerp.
Zoals de heer Verheijen zelf ook zei, wij kunnen hierover brainstormen en dat doen
wij ook. Ik heb geen concreet voorstel, maar dit zou een manier kunnen zijn waarop
je dit probleem zou kunnen ondervangen.

De heer Van Baalen heeft het aloude dubbelmandaat weer van stal gehaald. Ik begrijp
ook dat je nadenkt over manieren om in een personele unie de relatie tussen nationaal
parlement en Europees Parlement tot stand te brengen. Maar het zijn wel twee heel
verschillende parlementen. Dat weet de heer Van Baalen als geen ander. Op dit moment
kan het verdragsrechtelijk niet. Je zou dit punt dus mee moeten nemen bij de verdragswijziging.
Daar is niets op tegen, mocht dat zover komen. De heer Van Baalen weet echter met
mij hoe ingewikkeld het voor die personen zou zijn om in Den Haag en in Brussel en
Straatsburg te zijn, en niet alleen maar onderweg te zijn tussen Brussel en Straatsburg
en Den Haag. Ik mag geen namen noemen, maar de heer Verheijen kent ook wel iemand
die meer onderweg was tussen Maastricht en Brussel en Straatsburg dan in een van die
plaatsen te zijn. Ik heb geen namen genoemd, mevrouw de voorzitter.

De
voorzitter:

U beantwoordt nu vragen van de heer Van Baalen. Betekent dat dat u nog van zestien
woordvoerders vragen moet beantwoorden?

Minister
Timmermans:

Dat valt wel mee, want de enige met een avalanche aan vragen was de heer Omtzigt.
Dat waren echter voor een groot deel vragen die hij al eerder heeft gesteld en waar
ik ook al eerder uitvoerig op heb geantwoord. Dat zal ik nu dan ook kort doen. Ik
zal mij nu dan ook haasten.

De
voorzitter:

Dank u.

Minister
Timmermans:

De subsidiariteitsexercitie is al uitvoerig besproken met de Kamer. Wij komen voor
de zomer, zoals de heer Pechtold ook heeft aangegeven, met onze lijst. Het is helemaal
niet gek dat je de Nederlandse ministeries vraagt om daar een voorstel voor te doen,
in overleg met hun respectievelijke achterbannen en op hun terreinen. Natuurlijk is
het vervolgens een politieke weging wat je doet en wat je niet doet. Ik vind het echter
helemaal niet gek dat je daarbij bijvoorbeeld de landbouwsector, die vroeger bij het
CDA in hoog aanzien stond, raadpleegt om te kijken wat die sector ervan vindt en niet
vanuit Den Haag bepaalt wat die landbouwsector wel of niet aan Europese regelgeving
over zich heen zou moeten krijgen.

Er is gevraagd of het kabinet kan inzetten op zo min mogelijk gedelegeerde regelgeving
in Brussel. Dat zullen wij zeker doen. Hoofdzaak en essentiële elementen horen in
de wetgeving thuis, maar de uitwerking daarvan moet op een lager niveau worden vastgesteld.
Dat werkt bij nationale wetgeving ook zo en dat moet in Europa ook zo werken. In het
kader van "op tijd is te laat" moeten wij al bij het opstellen van een BNC-fiche hier
meer aandacht voor hebben dan wij in het verleden hebben gehad en misschien ook wel
meer dan wij vandaag nog hebben. Bij de totstandkoming van de wetgeving moet al duidelijk
zijn wie die wet opstelt, wie die uitvoert en wat de verhouding daartussen is. Dat
kan namelijk wel eens misgaan.

De heer
Omtzigt (CDA):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Heeft de regering een brief aan de Commissie
geschreven – dat stond in het regeerakkoord – over welke bevoegdheden terug zouden
kunnen van de Commissie naar de nationale lidstaten?

Minister
Timmermans:

Ik weet niet of de heer Omtzigt … Laat ik maar gewoon antwoord geven. Natuurlijk hebben
wij dat niet gedaan. Wij hebben namelijk afgesproken dat wij eerst een inventarisatie
maken, dat in het kabinet bespreken, die vervolgens met de Kamer bespreken en pas
als die klaar is, naar de Commissie sturen wat naar ons oordeel anders zou kunnen.
Vervolgens willen wij graag met andere lidstaten en de Commissie daarover in gesprek,
om te kijken of binnen de huidige verdragen afspraken kunnen worden gemaakt over wat
de lidstaten kunnen doen en wat wij in Europa moeten doen.

De heer
Omtzigt (CDA):

Dat vind ik een heel prettig antwoord, maar het stond omgekeerd in het regeerakkoord.
Daarom wilde ik graag een bevestiging hebben. Dit is de juiste volgorde van handelen.

Minister
Timmermans:

De heer Omtzigt heeft verder gevraagd hoe het zit met de lidstaatverklaring. Het is
ons niet gelukt om die verplichte lidstaatverklaring te krijgen. Ik was nog het meest
verbaasd over het feit dat daar in het Europees Parlement onvoldoende steun voor was.
Ik had daar eigenlijk wel meer steun verwacht, maar die was er helaas niet. Ik hoor
van leden van het Europees Parlement nog wel graag waarom die er niet was.
Nu zijn er dus maar vier landen met een nationale verklaring. De Commissie streeft
nu naar vrijwillige nationale verklaringen, maar het is mij niet helemaal helder hoe
de Commissie denkt dat te kunnen bereiken. Ik zal de Commissie eens goed vragen hoe
zij dat tot stand gaat brengen.

Is er een blokkerende meerderheid in zicht bij de herziening van de IORP-richtlijn
in het kader van de bedrijfspensioenen? Zowel minister Kamp als minister Asscher besteedt
veel energie aan het bewerken van de Commissie, opdat het Commissievoorstel zal aansluiten
bij het Nederlandse systeem. Tegelijkertijd zijn we er druk mee bezig om andere lidstaten
te winnen voor onze positie. Ik denk dat we voor de zomer een voorstel van de Commissie
kunnen verwachten. Dan heb je een beetje meer zicht op het krachtenspel.

Is een blokkerende minderheid in zicht bij de overdraagbaarheid van aanvullende pensioenen?
Gedoeld wordt op de portabiliteitsrichtlijn. De discussie hierover is net begonnen
op het niveau van de raadswerkgroep. We zullen de heer Omtzigt heel nauwkeurig op
de hoogte blijven houden van de ontwikkeling daarvan. Pas op 20 juni krijgen we het
eerste voortgangsverslag, tijdens de Raad werkgelegenheid. Ook in de geannoteerde
agenda's zullen we heel nauwkeurig op dit punt blijven ingaan, zodat de heer Omtzigt
ons goed kan volgen.

De heer Van de Camp heeft gevraagd hoe de Europese Unie de waarden in het buitenlands
beleid uitdraagt. Op ons verzoek of op verzoek van anderen wordt bijvoorbeeld een
duidelijke verklaring opgesteld als wordt gevonden dat onze waarden buiten de Europese
Unie in het geding zijn. Ik noem bijvoorbeeld de wetgeving in Rusland inzake het recht
op vereniging en vergadering, inzake de positie van ngo's of de zogenaamde propaganda
voor homoseksualiteit. Wij hebben daar meteen op gereageerd en ook de Duitse regering
heeft meteen heel helder gereageerd. Op ons verzoek heeft ook mevrouw Ashton namens
de hele Europese Unie meteen helder gereageerd. We zullen dat bij derdelanden op deze
manier blijven doen.

De heer Omtzigt heeft nog een vraag gesteld over "less for less" bij Egypte. Met alle
respect, maar hier hebben wij gisteren in het algemeen overleg over de Raad Buitenlandse
Zaken zeker een halfuur over gesproken. Daar zijn we heel uitvoerig op deze materie
ingegaan. Met uitzondering van de reguliere gelden die gaan naar democratiseringsprogramma's,
gaan er in de praktijk op dit moment geen gelden naar Egypte, simpelweg omdat er geen
IMF-conformiteit is en omdat op een aantal andere onderwerpen ook nog geen akkoord
is bereikt met Egypte. Overigens heb ik daar gisteren van de hele Kamer steun voor
gekregen. Er is dus al "less for less".

De heer Omtzigt vroeg verder naar het associatieakkoord met Oekraïne, een terechte
vraag. Ik ken zijn passie voor dat land, ook als rapporteur voor de Raad van Europa.
Ik heb vandaag heel helder tegen mijn Oekraïense collega gezegd dat Oekraïne moet
leveren op het punt van de hervormingen van de verkiezingen, de rechtsstaat – het
einde aan de selectieve rechtspraak – op het punt van de brede hervormingsagenda en
vooral op het punt van de mensenrechten, omdat het anders onmogelijk wordt om het
associatieakkoord bij de top in Vilnius te ondertekenen. Dat was geen prettige boodschap.
Die werd ook niet prettig ontvangen. Ook op de punten die de heer Omtzigt zeer aan
het hart gaan, de specifieke rechtszaken, heb ik duidelijke taal gesproken tegen mijn
Oekraïense collega. Daar kan de heer Omtzigt dus op rekenen.

De heer Omtzigt heeft verder nog gevraagd of Turkije nu meer of minder voldoet aan
de Kopenhagencriteria. De Commissie was in haar rapport van oktober heel kritisch
over een aantal rechtsstatelijke en democratische ontwikkelingen in Turkije. De Nederlandse
regering deelt het oordeel van de Commissie. Wij zullen Turkije daar hard op blijven
aanspreken. Ik heb die zorg overgebracht in mijn contacten met mijn collega Davutoglu
van Buitenlandse Zaken en Bagis van Europese Zaken. Minderheden, journalisten, godsdienstvrijheid,
vrijheid van meningsuiting, vrouwenrechten: de problemen waar we mee te maken hebben,
zijn bekend.
Tegelijkertijd zie je ook dat bij een lidstaat als Frankrijk nu de houding ontstaat
dat we wel alles kunnen blokkeren, maar dat we ook een hoofdstuk kunnen openen en
kijken of Turkije dan echt kan leveren. Turkije roept immers voortdurend: als u een
hoofdstuk opent, zullen wij leveren. Wij zijn nu in die fase dat er wellicht hoofdstukken
geopend zouden kunnen worden. Dan moet Turkije maar laten zien dat het ook kan leveren.
De zorgen van de heer Omtzigt zijn ook die van de Nederlandse regering.

De heer
Omtzigt (CDA):

Ik dank de minister voor de bondige en redelijk volledige antwoorden. Wij hebben in
de dinerpauze gemerkt dat de boodschap bij de minister van Buitenlandse Zaken van
Oekraïne overgekomen is. Wij hebben hem namelijk ontmoet. Ik heb nog drie korte vragen
over dingen die naar de Kamer gestuurd zouden moeten worden. Wanneer komt de informatie
over de hoeveelheid topsalarissen die netto boven het salaris van de minister-president
zitten? Is de minister bereid om het Stabiliteitsprogramma voor 1 april aan de Kamer
te sturen? Kan de minister het voorgestelde reglement van orde van de Europese Raad
ook aan de Kamer voorleggen, zodat daar ook geen bepaalde geheimhoudingsverplichtingen
in zitten?

Minister
Timmermans:

Wat de eerste vraag betreft, wacht ik nog op een antwoord van de Europese Commissie.
Ik ben nog in gesprek met de Commissie. Ik zal ook rechtstreeks contact met de verantwoordelijk
commissaris Šefčovič opnemen om dat met hem te bespreken. Ik begrijp de problemen
van de Commissie om precies te vertalen wat de nettosalarissen zijn ook wel, omdat
je dan vaak in individuele situaties moet treden. Daar heb ik begrip voor, maar ik
wil wel duidelijkheid hebben van de Commissie. Dat zal ik dus nog met de Commissie
bespreken. Zodra ik die duidelijkheid heb, zal ik dat de Kamer laten weten.

Ik weet niet wat de stand van zaken met betrekking tot het Stabiliteitsprogramma is.
Ik denk dat we dit zullen moeten bespreken met de collega van Financiën. Wij zullen
dat doen en de Kamer daarover informeren.

Er is geen reglement van orde dat ik kan voorleggen aan de Kamer. Er is geen document,
dus ik kan de Kamer ook geen document voorleggen.

De heer
Omtzigt (CDA):

Ik verneem graag nadere informatie naar aanleiding van mijn tweede vraag. In de brief
gaf de minister de hint dat het waarschijnlijk voor 1 april voorgelegd zou kunnen
worden. Wij zouden dat zeer op prijs stellen, zodat we er hier een debat over kunnen
hebben. Is het 2 april, dan snappen we dat.

Als het reglement van orde er komt, zouden we graag een signaal willen hebben als
dat over dingen als geheimhouding en dat soort zaken gaat. Als het alleen over de
vergaderorde gaat, dan is dat ook geen probleem.

Minister
Timmermans:

Dat is duidelijk.

De heer
Segers (ChristenUnie):

Ik wil nog even doorgaan op het punt van Turkije. De minister noemde een aantal heel
fundamentele vrijheden, zoals vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting
en persvrijheid. Hij zegt: we gaan een aantal hoofdstukken openen en we gaan kijken
of Turkije kan leveren. Wat is het waard als een land op het punt van fundamentele
vrijheden pas gaat leveren als er druk op de ketel komt?

Minister
Timmermans:

Ik heb het artikel van de heer Segers daarover gelezen. Daaruit spreekt toch een houding
van: ze horen er om een aantal redenen gewoon niet bij, klaar! Dat is een respectabel
standpunt. Dat ken ik, dat is ook breder geformuleerd. Ik geloof echter niet in de
onwrikbaarheid van bepaalde situaties. Ik had vandaag mijn Slowaakse collega op bezoek.
In het begin en het midden van de jaren negentig, toen ik voor Max van der Stoel werkte
en Meciar aan de macht was in Slowakije, dachten we echt: het komt nooit goed met
dat land. Toen was het daar met de democratie, met de mensenrechten et cetera, echt
heel slecht gesteld. Dat land is fundamenteel getransformeerd. Het is een van de meest
democratische landen. De rechten van minderheden worden gerespecteerd. Waarom zou
dat niet met Turkije kunnen? Ik weet niet waarom dat niet met Turkije zou kunnen.
Je moet wel met ze in gesprek blijven. Nederland heeft al sinds 1963 het standpunt:
strict but fair. Het is niet fair om iemand in een proces te trekken en vervolgens
te zeggen: uiteindelijk vinden we dat je er eigenlijk gewoon niet bij hoort, toedeledoki!
Dat doet Nederland niet. Als ze niet kunnen voldoen aan de criteria, zullen ze niet
toetreden.

De heer Verheijen heeft gezegd dat hij denkt dat ze niet willen toetreden. Dat is
een andere kwestie. Het is aan Turkije zelf om op enig moment te bepalen of ze nog
wel willen toetreden. Maar in alle contacten die ik heb met de Turkse ministers, zeggen
ze maar één ding: wij willen door in dit proces, wij willen in gesprek blijven, wij
willen voldoen aan de Europese criteria. Dat moeten ze dan maar eens laten zien!

De heer
Segers (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de minister mijn artikelen leest. De samenvatting had iets adequater
gekund. Wat staat er namelijk? Als we praten over die incidenten met betrekking tot
godsdienstvrijheid, persvrijheid, vrijheid van meningsuiting, kortom over fundamentele
vrijheden, dan komt dat inderdaad ergens vandaan. Zou die kloof niet dieper zijn dan
alleen maar op incidenteel niveau? Dat was inderdaad de crux van het stuk.
Mijn vraag was echter de volgende. Wat zijn veranderingen waard als ze afgedwongen
zijn, als het over zulke fundamentele zaken gaat? Dat was mijn eerder gestelde vraag,
die de minister gewoon zou kunnen beantwoorden. Daaraan voeg ik volgende toe. Als
je ziet dat het draagvlak zowel in Turkije als in Europa afneemt …

De
voorzitter:

Uw vraag mag ook korter, hoor.

De heer
Segers (ChristenUnie):

Zeker, maar de minister heeft mijn vraag niet beantwoord, dus ik moet hem herhalen.

Minister
Timmermans:

Ik kan die vraag heel makkelijk beantwoorden.

De heer
Segers (ChristenUnie):

Ik had nog een extra vraag. Kan er niet een moment komen dat je zegt: het gaat tijd,
energie en frustratie schelen als we het over een andere boeg gooien?

Minister
Timmermans:

Ik wil de heer Segers geen onrecht doen, maar na het lezen van zijn artikel moest
ik denken aan de woorden van Helmut Kohl, die ooit eens heeft gezegd: Europa is waar
gotische kathedralen staan. Dat ademt toch de sfeer, die ook een beetje klonk uit
de bijdrage van de heer Segers, dat Europa christendom en humanisme is. Nee, Europa
is meer dan dat. De islam is ook al zo lang als de islam bestaat onderdeel van Europa,
namelijk op de Balkan en in Turkije. Dat is ook Europa. Natuurlijk ligt Turkije voor
een deel in Europa en voor een deel in Azië. Het is een brugland tussen twee continenten.
Daar gaat het echter allemaal niet om. Waar het de Nederlandse regering om gaat, is
dat je criteria stelt en dat je een land de gelegenheid geeft om aan die criteria
te voldoen. Kunnen en willen ze daaraan voldoen, dan zijn ze welkom in de Europese
Unie. Kunnen ze er niet aan voldoen en willen ze er niet aan voldoen, dan zijn ze
niet welkom in de Europese Unie. Turkije is voor mij de eerste kandidaat-lidstaat
waarvan ik niet van tevoren weet of hij eraan wil en kan voldoen. Bij alle andere
kandidaten in het verleden dacht ik altijd: ze kunnen het misschien nog niet, maar
op termijn zal het wel lukken. Ik zeg eerlijk tegen de heer Segers dat ik hier niet
weet of het gaat lukken. Ik vind het alleen een kwestie van politieke en intellectuele
integriteit om de afspraken die met een land als Turkije zijn gemaakt, heel strikt
en fair na te volgen. De uitkomst is in dit geval ongewis; daarover zijn de heer Segers
en ik het weer met elkaar eens. Je weet namelijk niet of de fundamentele veranderingen
die daarvoor nodig zijn, ook daadwerkelijk zullen worden doorgevoerd. Ook in Oost-Europa
zijn afgedwongen fundamentele veranderingen tot stand gebracht die inmiddels onomkeerbaar
zijn.

De heer
Klaver (GroenLinks):

De minister en ik spreken al zo'n beetje de hele avond over het verdrag en de verdragswijziging,
dus ik ga het nog één keer proberen.

Minister
Timmermans:

Daar gaan we weer!

De heer
Klaver (GroenLinks):

In artikel 7 staat dat er een automatische buitensporigtekortprocedure zou moeten
kunnen worden gestart. Nu is er een gekwalificeerde meerderheid nodig om zo'n procedure
te starten. In het begrotingspact staat eigenlijk dat de Commissie zo'n procedure
altijd moet kunnen starten en dat een gekwalificeerde meerderheid dit moet kunnen
tegenhouden. Kan de minister mij vertellen hoe het Verdrag er op dit moment in voorziet
om dit te regelen?

Minister
Timmermans:

Dat vind ik een interessante vraag. Ik denk dat je dit met een intergouvernementele
afspraak kunt doen zonder verdragswijziging, maar ik wil daar best een keer juridisch
advies over inwinnen. Als dat juridisch advies contrair is, zal ik dat meteen meegeven
aan de heer Klaver. Ik wil het dus precies onderzocht hebben. Ik geef mijn spontane
reactie, maar ik laat het nog precies uitzochten. De Kamer krijgt dat dan te horen.

De
voorzitter:

Mijnheer Klaver, u hebt een fantastische toezegging. Wilt u per se nog een tweede
vraag stellen?

De heer
Klaver (GroenLinks):

Dank voor die toezegging. Ik wilde vragen wanneer ik die brief tegemoet kan zien.

Minister
Rutte:

Voor 0.00 uur vanavond!

De heer
Klaver (GroenLinks):

Ik dacht aan 23.00 uur, maar ik zal coulant zijn!

Minister
Timmermans:

Zo snel mogelijk. De heer Klaver weet dat ik nooit draal met het sturen van brieven
aan de Kamer.

Voorzitter. Tot slot rest mij nog een vraag van mevrouw In 't Veld over het vergroten
van de transparantie. Ik moet zeggen: it takes 27 to tango, helaas, in dit geval.
Zoals mevrouw In 't Veld weet, is Nederland groot voorstander van meer transparantie.
De standpunten in de Raad liggen uiteen over de herziening van de Euro-WOB. Ik vind
de voorstellen van de Commissie heel teleurstellend. De Commissie is uw belangrijkste
gesprekspartner op dit punt, zo zeg ik tot mevrouw In 't Veld. Die ging eerder in
de andere richting, dus eerder naar minder transparantie dan naar meer transparantie.
Het kabinet was teleurgesteld daarover. Ik benadruk nog maar eens dat wat de Nederlandse
regering betreft zij aan hetzelfde touw blijft trekken als mevrouw In 't Veld en op
dat punt ook graag in samenwerking blijft met de liberalen in het Europees Parlement
en met andere fracties die dat nastreven.

De heer
Dijkgraaf (SGP):

Voordat de minister werd onderbroken door een van de collega's, was hij net begonnen
met de Kamer mee te delen dat hij inziet dat de motie van de heer Van der Staaij en
de heer Slob een fantastische motie is, maar die zin had hij net niet helemaal afgemaakt.

Minister
Timmermans:

Het gebeurt wel vaker in de politiek dat je van iets een karikatuur maakt en vervolgens
met verve die karikatuur bestrijdt. In de motie die begin jaren tachtig is ingediend
bij de herziening van de Grondwet van Nederland, stond alleen maar – wat staand beleid
is – dat je onderdeel bent van een Europese rechtsorde en dat je in nationale wetgeving
met die rechtsorde rekening moet houden. Er staat niet dat de Grondwet altijd EU-conform
moet worden uitgelegd. De motie verplicht Nederland dan ook niet om in te stemmen
met alles wat in Brussel wordt voorgesteld. Wij maken daarbij een eigen afweging.
Sterker, als zaken op gespannen voet staan met de Grondwet, moet er met tweederdemeerderheid
worden besloten. Daarom heb ik in mijn brief geschreven dat het is alsof je van een
dolfijn een haai maakt en vervolgens voor die haai waarschuwt. Dat is wat hier gebeurt.
Daarom is de motie-Van der Staaij in onze ogen volkomen overbodig. Om die reden zou
ik haar willen ontraden, want je roept het beeld op alsof Nederland zich niet meer
aan de EU-verplichtingen zou willen houden als de Kamer de motie van destijds herroept.
Het enige waarom in de motie van toen wordt gevraagd, is dat bij wetgeving rekening
wordt gehouden met het feit dat wij deel uitmaken van de Europese rechtsorde.

De heer
Dijkgraaf (SGP):

Met alle respect, maar nu maakt de minister er zelf een karikatuur van; zowel van
de motie die toen is ingediend als van de motie-Van der Staaij. Hier staat: "spreekt
als haar mening uit dat de bepalingen van de Grondwet in geval van twijfel zo dienen
te worden uitgelegd dat het Europese integratieproces daardoor niet wordt belemmerd".
Dat heeft weinig te maken met het respecteren dat je deel uitmaakt van een internationale
rechtsorde. Dat zal iedereen snappen. Het is van tweeën één. De motie uit 1980 was
overbodig; dan kunnen wij haar net zo goed herroepen. Of de motie had wel degelijk
materie, zoals wij beweren, en dan wordt het de hoogste tijd – mede gelet op de visie
die het kabinet hier ontvouwt – om te zeggen: wij bepalen hier zelf in dit land wat
de interpretatie van de Grondwet is.

Minister
Timmermans:

Het zou absurd zijn als u uit de motie van toen de conclusie trok die u nu trekt,
namelijk dat wij niet zelf kunnen bepalen wat de interpretatie is van de Nederlandse
Grondwet. Dat is onzinnig en dat staat er helemaal niet. Wat er wel staat – dat is
ook onderdeel van onze Grondwet – is dat verdragen, de internationale rechtsorde,
voorgaan in Nederland. Dat is nu eenmaal zo in Nederland; pacta sunt servanda. Dat
is vanaf Hugo de Groot standaard praktijk in Nederland; eerst in de Republiek en daarna
in het Koninkrijk der Nederlanden. Dat verandert niet. Als u die motie van toen wilt
herroepen, heeft dat materieel geen enkel effect. Het kan alleen een bepaald beeld
oproepen. Als de Kamer van oordeel is dat dit beeld niet wordt opgeroepen, is het
uiteraard aan de Kamer. Materieel heeft deze motie echter geen enkel effect.

De heer
Pechtold (D66):

Daarom was ik zo blij met de schriftelijke reactie van de minister in eerste instantie.
Hij gaf aan dat er wel twijfel gezaaid kan worden wanneer Nederland nu opeens na heel
die periode een ander standpunt inneemt. Die twijfel zou een negatief effect kunnen
hebben. De minister zegt vandaag dat de motie overbodig is, maar hij schrijft ook:
niet wenselijk. Misschien zijn er nog fracties – grotere fracties – die twijfelen
over deze motie. Zij worden niet alleen herinnerd aan de ondertekenaars van toen,
zoals de heer Nijpels, maar zij krijgen toch duidelijk uit één mond van het kabinet
in deze brief van de minister te horen dat het ondersteunen van deze motie "niet wenselijk"
is.

Minister
Timmermans:

Het enige wat toen in de motie stond, was: pacta sunt servanda. Wij zouden toch niet
willen dat het beeld in de buitenwereld ontstaat dat in het huidige Nederland niet
langer geldt: pacta sunt servanda.

De heer
Pechtold (D66):

Dit kabinet spreekt uit mijn hart. Meneer Brinkhorst luistert mee en hij zal tevreden
zijn met ons.

De vergadering wordt van 22.40 uur tot 22.50 uur geschorst.

De
voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Verheijen.

De heer
Verheijen (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de leden van het kabinet voor hun uitvoerige beantwoording.
Europa heeft ons veel gebracht en brengt ons veel, en ik ben ervan overtuigd dat het
ons ook in de toekomst nog heel veel zal brengen, zolang wij de huidige problemen
en knelpunten door de crisis maar weten op te lossen. De EU, de euro en de welvaart
in Europa zijn enkel houdbaar en te waarborgen als Zuid-Europa – inclusief Frankrijk,
zal ik daar maar bij zeggen – bereid is om daadwerkelijk te hervormen. Niet alleen
op papier, maar ook in werkelijkheid moeten hervormingen worden doorgevoerd. De Zuid-Europese
landen moeten hun verdienmodel en hun economie veranderen. Dat is een perspectief
waar ik naar uitkijk. Dat is een perspectief waarin ik Europa tot in lengte van jaren
een sterke positie zie innemen in de wereldeconomie.

Het is vandaag over veel onderwerpen gegaan en ik vind dit debat juist daarom waardevol.
We zien veel onderwerpen voorbij komen, we weten weer waar de accenten liggen van
de verschillende partijen. Als ik bijvoorbeeld de PvdA beluister over een sociaal
Europa, dan weet ik zeker dat wij van mening zullen verschillen over de invulling
daarvan. Toch ben ik benieuwd naar de uitwerking die het kabinet al toezegde van wat
het kabinet verstaat onder het sociale Europa en ook naar wat er in de conclusies
zal staan van de Europese Raad over het sociale Europa.

We hebben vandaag ook weer wat lijstjes gehoord. Dit keer ging het niet zozeer over
de bevoegdheden, maar wel over de verschillende zaken die mensen in een eventueel
nieuw Verdrag opgenomen willen zien. De lijst werd steeds langer naarmate het debat
vorderde. Dat is ook de waarschuwing. Als de lijst in elk land zo lang wordt, dan
zal zo'n verdragswijziging enorm ingewikkeld worden. Je voelt echter gewoon dat daar
links en rechts vrijelijk over gesproken wordt en dat het moment er ooit ook aan zal
komen. Ik vond de redenering van minister Timmermans waarom dat echt wel tot problemen
kan leiden, wel deugdelijk.

Op het punt van de corruptie dank ik de minister nogmaals voor zijn beantwoording.
Dat is een belangrijk punt en ik wil op dat punt een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende artikel 2 van het Verdrag van Lissabon inzake de waarden waarop de Unie
berust;

overwegende dat de Europese Unie ten behoeve van draagvlak onder de burgers en economische
ontwikkeling gebaat is bij permanente aandacht voor bovengenoemde zaken;

overwegende dat de lidstaten elkaar op dit moment onvoldoende aanspreken op tekortkomingen
op het terrein van rechtsstaat, mensenrechten en corruptiebestrijding en onvoldoende
sancties daaraan kunnen verbinden;

verzoekt de regering, te bevorderen dat er een periodieke monitoring komt van rechtsstatelijke
ontwikkeling en corruptiebestrijding door de Europese Commissie, die in de Raad wordt
besproken en waar indien nodig maatregelen in de lijn van artikel 7 van het Verdrag
betreffende de Europese Unie op volgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De
voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verheijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (33551).

De heer
Verheijen (VVD):

Ik dank voor het enthousiasme. Mijn tijd is om. Ik dank de leden van het kabinet nogmaals
voor die waardevolle gedachtewisseling en deze mooie traditie. Ik dank ook de leden
van het Europees Parlement voor hun bijdrage vandaag.

De
voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Baalen.

De heer
Van Baalen (EP/VVD):

Voorzitter. De premier en de heer Timmermans, minister Timmermans, hebben met een
warm hart, maar ook heel realistisch, gedebatteerd met de Kamer en met de Europarlementariërs
over Europa. Dat is van groot belang. Het is niet dat meer Europa op sommige gebieden
slecht is voor de lidstaten, het is niet dat keuzes voor minder Europa op bepaalde
onderdelen slecht zijn voor Europa. Nee, wij moeten daar met verstand naar kijken.
Het werkt ook als leden van de Kamer op een gegeven moment hun carrière voortzetten
in het Europees Parlement of als leden van het Europees Parlement, zoals mevrouw Hennis,
naar de Tweede Kamer en uiteindelijk naar het kabinet gaan. Dat geeft een gemeenschappelijk
gevoel in plaats van zij en wij. Tegen de heer Timmermans zeg ik: ik ben niet voor
een verplicht dubbelmandaat, maar wel voor de optie, dus de mogelijkheid.
Ik ben ook niet voor een verdragswijziging nu. Dit komt dus eventueel later aan de
orde. Maar het moet wel worden bekeken als het aan de orde zou zijn. Hetzelfde geldt
voor die begrotingskamer.

Verder wil ik graag nog van de minister-president horen hoe het proces "leiders voor
groei" verloopt. Er is een tegenhanger in het Europees Parlement, namelijk "members
of the European Parliament for growth". Wij kunnen samenwerken op dat gebied.

Mijn laatste opmerking is dat met de meerjarenbegroting flexibiliteit weleens een
sleutel zou kunnen zijn om de lidstaten en het Europees Parlement nader tot elkaar
te brengen.

De heer
Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik heb genoten van het debat van vandaag. Ik het uitstekende bijdragen
gehoord, zowel van de nationale parlementariërs als van de Europarlementariër en de
leden van het kabinet. In zo'n debat krijgen partijen de kans om te reflecteren op
Europa, maar vooral ook om één groot punt neer te zetten.

Het grote punt dat ik vandaag geprobeerd heb neer te zetten, is het punt dat wij de
ogen niet kunnen sluiten voor wat er gaande is in Europa. Ik doel op de enorme sociale
gevolgen die de aanpak van de crisis oplevert. Het zijn gevolgen die wij merken in
Nederland. Wij merken het bijvoorbeeld aan de oplopende jeugdwerkloosheid. Gelukkig
zijn wij tot het inzicht gekomen dat wij in het lopende jaar 2013 de economie niet
moeten afremmen met extra bezuinigingen. De gevolgen worden nog veel meer gevoeld
in landen in het zuiden van Europa, waar de werkloosheid onder jongeren inmiddels
tot boven de 50% is gestegen en waar voor kwetsbare groepen de kritische grens is
bereikt. Dit onderwerp moet geadresseerd worden en zal geadresseerd worden, want het
staat op de agenda van Van Rompuy. Het zal besproken worden tijdens de Europese Raad
van juni.

Mede in het kader van een goede democratische voorbereiding op dergelijke toppen,
wil ik één motie indienen. Er is over het onderwerp van de motie al gesproken, maar
ik wil het toch nog eens benadrukken. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de financiële crisis op sociaal gebied diepe sporen nalaat in diverse
lidstaten, onder andere in de vorm van hoge jeugdwerkloosheid;

constaterende dat de conclusies van de Europese Raad van december 2012 de voorzitter
van de Europese Raad en de voorzitter van de Europese Commissie oproepen om in juni
2013 een tijdgebonden routekaart te presenteren voor de toekomst van de EMU, waarbij
specifiek aandacht is gevraagd voor "de sociale dimensie, met inbegrip van de sociale
dialoog";

verzoekt de regering, met medeneming van de in het debat over de Staat van de Unie
gedane suggesties, voor 1 mei een verdere uitwerking van haar visie op de versterking
van de sociale dimensie van de EMU aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De
voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes, Klaver en Pechtold. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (33551).

Mijnheer Klaver heeft een korte, verduidelijkende vraag.

De heer
Klaver (GroenLinks):

De heer Servaes zegt dat je één punt kunt maken, namelijk over het sociale Europa.
Ik wil in dat verband een stukje prachtig proza uit de NRC citeren. Aan de heer Samsom
wordt gevraagd wanneer er weer een verdragswijziging komt. Hij antwoordt: bijvoorbeeld
als je na het gelijktrekken van de marktmacht, waarmee wij nu bezig zijn, dit ook
wilt doen voor sociale rechten waarmee wij werknemers bescherming kunnen bieden. Gaat
de heer Servaes mij steunen als ik een motie indien waarin ertoe wordt opgeroepen
om ervoor te zorgen dat er in de periode 2014–2019, de zittingsperiode van een nieuw
Europees Parlement, wordt gekomen tot een nieuw verdrag?

De heer
Servaes (PvdA):

In de quote wordt eigenlijk precies hetzelfde gezegd als wat ik in mijn eerste termijn
heb gezegd, namelijk dat wij het inhoudelijke debat nu moeten voeren. Ik heb de inzet
van de Partij van de Arbeid voor dat inhoudelijke debat genoemd. Wij moeten uit de
crisis komen en wij moeten daarbij rekening houden met de sociale realiteiten die
wij zien in Nederland, in de omringende landen en vooral in Zuid-Europa. Als dat uiteindelijk
leidt tot veranderingen in de manier waarop wij Europa hebben georganiseerd, en als
dat aanleiding is om het verdrag te wijzigen, dan zullen wij daartoe overgaan.
Maar ik vind het te vroeg om ons daar nu al aan te committeren en vooral om daaraan
een tijdshorizon te verbinden.

De heer
Klaver (GroenLinks):

In de eerste termijn hebben wij het gehad over de uitspraken van de PvdA over een
sociaal Europa. Ik heb aangegeven dat bijvoorbeeld ten aanzien van de schuldenkwijtschelding
aan Griekenland de PvdA niet thuis geeft. Nu zegt de leider van de PvdA in NRC Handelsblad
dat er voor dat sociale Europa verdragsveranderingen nodig zijn. Dan zal er een nieuw
verdrag komen. Wederom geeft de PvdA niet thuis. Zij zegt: nee, wij moeten eerst met
elkaar het debat voeren. Het zou de PvdA sieren als zij gewoon kiest en zegt: wij
moeten nu gaan werken aan zo'n verdragswijziging. Volgens mij heeft de minister van
Buitenlandse Zaken zojuist zeer eloquent over het voetlicht gebracht dat het lang
duurt voordat zo'n verdrag tot stand komt; daar kun je niet vroeg genoeg mee beginnen.

De heer
Servaes (PvdA):

Ik constateer dat wat mijn partijleider in deze krant zegt, exact hetzelfde is als
wat ik hier zeg. Wij willen dingen veranderen. Wij moeten op basis van de inhoud de
discussie voeren. Het zou heel goed kunnen dat dit op zeker moment tot een ander verdrag
leidt. Meer kan ik er echt niet over zeggen, eerlijk gezegd.

De heer
Berman (EP/PvdA):

Voorzitter. Dit wordt misschien wel mijn beste bijdrage van vanavond. Ik zie af van
een tweede termijn.

De
voorzitter:

Dank u wel.

De heer
Madlener (PVV):

Voorzitter. De kloof tussen politiek en burger had niet beter geïllustreerd kunnen
worden dan door dit debat. Ik denk dat de mensen die gekeken hebben, denken: in wat
voor sprookjeswereld leven die politici toch? Nu praten over groei en werkgelegenheid
in Europa ... Waar hebben wij het over? Europa zit in een diepe crisis!

Ik heb vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in de "Staat van de Europese Unie 2013" schrijft te
pleiten voor aanscherping van de richtlijn gezinshereniging;

van mening dat een forse aanscherping van levensbelang is voor Nederland, aangezien
de gevolgen van de massa-immigratie van met name niet-westerse allochtonen buitengewoon
problematisch zijn;

tevens van mening dat het hoog tijd wordt dat Nederland weer over zijn eigen grenzen
beslist;

verzoekt de regering, een opt-out te bepleiten op het immigratiedossier zodat Nederland
zijn eigen regels weer kan bepalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De
voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (33551).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese ministers van Binnenlandse Zaken spoedig over toetreding
van Roemenië en Bulgarije tot de paspoortvrije zones zullen besluiten;

van mening dat Roemenië en Bulgarije nooit hadden mogen toetreden tot de Europese
Unie;

tevens van mening dat de Nederlanders niet op nog meer Oost-Europese illegale immigratie,
corruptie en misdaad zitten te wachten;

verzoekt de regering, zijn vetorecht te gebruiken om toetreding van Roemenië en Bulgarije
tot de Schengenzone tot in lengte van dagen te blokkeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De
voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33551).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland de werkgelegenheid daalt en de werkloosheid stijgt
en er derhalve geen behoefte is aan arbeidskrachten uit het buitenland;

constaterende dat Nederland mogelijk een vloedstroom van tienduizenden arbeidsmigranten
uit Roemenië en Bulgarije tegemoet ziet vanaf het jaar 2014;

constaterende dat de LURA-commissie heeft geconcludeerd dat Nederland niet in staat
is geweest, de toestroom van arbeidsmigranten uit MOE-landen in goede banen te leiden;

van mening dat de komst van nog meer arbeidsmigranten naar Nederland funest is, aangezien
op die manier nog meer arbeidsverdringing, georganiseerde misdaad, rnensenhandel en
criminaliteit wordt geïmporteerd;

verzoekt de regering, de openstelling van de Nederlandse arbeidsmarkt voor Roemenen
en Bulgaren per 1 januari 2014 te blokkeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De
voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33551).

De heer
Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik heb nog een laatste, korte motie die niemand zal verbazen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

stelt vast dat Nederland de Europese Unie en de Eurozone dient te verlaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De
voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33551).

De heer
Van Bommel (SP):

Voorzitter. In de eerste termijn was er veel aandacht voor het vraagstuk van draagvlak
onder de bevolking voor het beleid inzake Europa. Mijn fractie is een groot voorstander
van een referendum. Wij zijn blij dat dit steeds breder wordt uitgesproken. Ik heb
het burgerforum gememoreerd. Het is succesvol in de aanloop naar een referendum. Ik
heb echter ook gesproken over de partijleider van de Partij van de Arbeid omdat hij
in NRC Handelsblad zulke duidelijke uitspraken deed, waarvan ik nu moet vaststellen
dat dit toch een beetje een aan het wegglijden is, verwijzend naar de door hem genoemde
verdragswijziging. Hij zei daarover: mijn ideaal is dat zo'n verdrag dan via een raadgevend
referendum aan de bevolking wordt voorgelegd. Vanavond hoorden wij de minister-president
en de minister van Buitenlandse Zaken eigenlijk zeggen: ja, een referendum bij een
verdragswijziging. Ik hoorde hen echter ook zeggen: liever geen verdragswijziging;
wij gaan kijken wat er zo veel mogelijk binnen de bestaande verdragen kan worden gedaan.
Kennelijk is hetgeen de partijleider van de Partij van de Arbeid zoekt, namelijk wel
draagvlak, voor het kabinet niet van groot belang. Nee, het kabinet gaat op zoek naar
zo veel mogelijk mogelijkheden om dat te ontlopen. Dus wordt het probleem dat de Raad
van State signaleert, dat in de Kamer door velen wordt gesignaleerd, dat door mijn
fractie en door vele anderen wordt gesignaleerd, namelijk het gebrek aan draagvlak,
door het kabinet niet als een probleem gezien. Nee, het tegenovergestelde, de oplossing
voor dat probleem moet worden ontlopen.

Ik heb nog twintig seconden? Dan moet ik naar de moties. Ik dacht dat ik de helft
zou hebben van mijn eerste termijn.

De
voorzitter:

Het is een kwart en dat is nu verstreken.

De heer
Van Bommel (SP):

Ik zal het kort houden voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit verschillende uitspraken van het Europese Hof van Justitie is
gebleken dat sociale rechten, zoals het stakingsrecht, ingeperkt kunnen worden vanwege
het recht op vrije en onvervalste mededinging;

van mening dat sociale rechten nooit en te nimmer ondergeschikt mogen worden gemaakt
aan de belangen van de interne markt;

verzoekt de regering, een sociale vooruitgangsclausule in de Europese verdragen vast
te leggen zodat verworven sociale rechten niet langer vanwege de interne markt worden
ingeperkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De
voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33551).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een gebrek aan parlementaire controle is op de besluitvorming
binnen de Eurozone door de Europese Commissie en de Raad;

van mening dat het gebrek aan democratie in Europa niet wordt opgelost door meer macht
bij het Europees Parlement te leggen, maar door de nationale parlementen te versterken;

verzoekt de regering, de Kamer de mogelijkheid te geven, een behandelvoorbehoud te
plaatsen op besluiten van de Raad en de Europese Raad die exclusief betrekking hebben
op het nationale beleid van de eurolanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De
voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33551).

Ik heb mij vergist. U hebt een derde van de spreektijd van de eerste termijn, maar
die hebt u ook ruim gebruikt. De heer De Jong van uw partij heeft zich afgemeld voor
de tweede termijn.

De heer
Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Bedankt voor de antwoorden. Ik ben vooral blij met de toezegging dat wij
op de B- en C-fiches ook duidelijkheid krijgen over gedelegeerde regelgeving en dat
de regering ernaar streeft om daarvan minder te hebben, dat er nog steeds overleg
met de Commissie plaatsvindt over de salarissen, waarvan wij graag snel het resultaat
willen zien, en over de opstelling vandaag ten opzichte van de Oekraïne. Het was voor
mij een verrassing dat de IORP-richtlijn nog voor de zomer naar de Kamer komt. Dank
voor die mededeling, maar dat betekent nog heel hard werken voor twee collega's van
de minister-president.

Over het referendum hebben wij een interessante klucht gezien. De PvdA-fractie is
voorstander van een referendum en mag een wetsvoorstel indienen. De VVD-fractie zegt:
wij doen er alles aan om ervoor te zorgen dat de omstandigheden waaronder een referendum
kan worden gehouden zich niet voordoen. Dan kan de D66-fractie blij zeggen: wij zijn
voor een referendum, maar het komt niet, dus het maakt niet uit. Dit is inderdaad
niet de beste manier om het vertrouwen te herstellen, maar het went.

Ik dien twee moties in. De eerste motie gaat over grensarbeiders. Dit is eigenlijk
een motie die ik deel met de heer Van de Camp.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vrij verkeer van werknemers en personen in de grensregio's met
de buurlanden – Duitsland en België – een grote sociale en economische meerwaarde
heeft voor werknemers en bedrijven in deze grensregio's;

overwegende dat voorlichting en informatie ten behoeve van burgers en bedrijven in
de grensregio's van groot belang zijn;

constaterende dat de huidige regering oog moet hebben voor de kansen van burgers en
bedrijven in de grensregio, en dat bij regels en (ontwerp)wetten onvoldoende rekening
gehouden wordt met nadelige effecten voor de grensregio's en hun burgers;

verzoekt de regering, in wetsvoorstellen inzake de hervorming van de ontslagbescherming,
de Werkloosheidswet, de kindregelingen en de studiefinanciering een zogenaamde grens(arbeiders)-effectrapportage
op te nemen om voorafgaand de consequenties van de wetgeving voor deze burgers duidelijk
te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De
voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33551).

De heer
Omtzigt (CDA):

Tot slot willen wij echt weten wat het kabinet nu vindt van grote banken. Dat heeft
met marktordening te maken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er gewerkt wordt aan het versterken van de Economische en Monetaire
Unie;

constaterende dat dit proces zou kunnen leiden tot mega-instellingen (banken, verzekeraars
en misschien zelfs pensioenfondsen) die impliciet of expliciet enorme nationale en
Uniegaranties zouden krijgen;

verzoekt de regering, te komen met een blauwdruk voor de integratie van de financiële
sector waarin duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is, en financiële instellingen
niet oppermachtig worden door hun omvang en door deze garanties;

verzoekt de regering tevens, daarbij aan te geven op welke wijze nieuwe Europese bevoegdheden
die leiden tot de gewenste vorm van de financiële sector dan wel door middel van verdragswijziging
tussen alle lidstaten, een verdragswijziging tussen groepen of door middel van een
rechtsinstrument van secundair recht kunnen worden vorm gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De
voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33551).

De heer
Van de Camp (EP/CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij enkele van de vorige sprekers. Ik heb het debat van
vanavond als buitengewoon prettig en nuttig ervaren. De eerlijkheid gebiedt mij te
zeggen dat wanneer je vanuit Brussel naar Nederland kijkt, het Europadebat daar soms
een hoge zuurgraad heeft. Dat wordt overigens uitgedrukt in een laag getal. Als het
getal laag is, is de zuurgraad hoog. Dat viel vanavond mee. Ik denk dat wij zeer fatsoenlijk
en constructief over Europa hebben gepraat, maar wij hebben de burger nog niet terug.
In uw dinerspeech heeft u daar een paar woorden aan gewijd, voorzitter. Als mensen
van het onderwerp Europa is het onze opdracht om die burger er vooral bij te houden.
Dat moeten wij doen met eenvoudige voorbeelden en in eenvoudige taal. Wij moeten duidelijk
en eerlijk zijn. U hebt terecht geconstateerd dat een nationale managementsverklaring
weinig steun zal krijgen in het Europees Parlement omdat er dan toch weer via te veel
nationale lijnen wordt gestemd. Men heeft niet het idee dat de verantwoording van
middelen altijd moet doorgaan.

Ik wil nog even binnenharken dat dit kabinet het enquêterecht voor het Europees Parlement
steunt. Dat staat in de Uniebrief. Ik heb dat in eerste termijn niet genoemd. Ik heb
nog weinig gehoord over het democratisch gehalte van de Raad. Ik hoor graag of het
kabinet daar nog iets aan wil doen om het te versoepelen.

Ik krijg in toenemende mate klachten van het Nederlandse bedrijfsleven, maar ook van
universiteiten dat Europese subsidieaanvragen met idioot veel administratie gepaard
gaan. Dat is een taak voor mij, maar hopelijk ook voor het kabinet.

De heer
Pechtold (D66):

Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn en ook voor een
inhoudelijk goed debat. Je kan het niet eens zijn, maar ik deel de mening van de minister
van Buitenlandse Zaken dat het elk jaar weer verbeterd. Ik dank ook de collega's van
het Europarlement dat zij hier vandaag hebben willen komen. Ik keek zo juist even
een stukje Nieuwsuur waarin de Europarlementariërs werd gevraagd om ons als Kamerleden
een rapportcijfer te geven. Wij kregen een vijf voor de kennis over Europa. Het was
kennelijk een gemiddelde, daar berust ik dan maar in. Maar als de Europarlementariërs
volgend jaar nog een keer willen komen ….

De polsstok waarover de minister schrijft en spreekt, is vooral de polsstok die benut
moet worden om de kloof tussen VVD en PvdA de komende tijd te overbruggen. Ik zie
namelijk nog steeds één partij die gas wil geven en één partij die wil remmen. Wij
zullen het kabinet blijven inspireren. Ik dank de minister-president voor zijn Europaspeech.
Ik zou zeggen: blijven oefenen; volgende week mag u weer.

D66 heeft zich vandaag geopenbaard als de meest kritische Europapartij. Met de meeste
zaken waarover wij hebben gesproken, nemen wij namelijk geen genoegen. Wij willen
die graag veranderen.

Ik dank het kabinet voor de toezegging over de Euro-WOB. Collega In 't Veld gaat daar
nog even kort op in.

Ik dien één motie in, die gaat over de jonge werklozen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europa kampt met grote economische problemen, waaronder miljoenen
(jongere) werklozen;

constaterende dat de langetermijnstrategie van de EU voor een sterke en duurzame economie,
EU 2020, alleen succesvol kan zijn als alle lidstaten vastberaden en doelgericht actie
ondernemen;

constaterende dat een gecombineerde inspanning van de Europese Commissie en de lidstaten
nodig is om de EU 2020-agenda te realiseren;

verzoekt de regering, zich in te spannen voor bindende afspraken voor de EU 2020-agenda
in de geest van de vervolmaking van de Economische en Monetaire Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De
voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33551).

De heer
Pechtold (D66):

Voorzitter. D66 houdt de vinger aan de polsstok.

Mevrouw
In 't Veld (EP/D66):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij degenen die het kabinet hebben bedankt voor een constructief
en vruchtbaar debat vandaag. Ik geloof dat we daadwerkelijk vooruitgang aan het maken
zijn in Nederland.

Ik dank minister Timmermans voor zijn opmerkingen over de bereidheid van het kabinet
om zich bondgenoot te maken van degenen die streven naar meer openbaarheid van bestuur.
Dat is namelijk echt een randvoorwaarde om te komen tot een Europa van de burgers,
tot een politieke unie. Burgers moeten hun vertegenwoordigers en bestuurders kunnen
controleren en ter verantwoording kunnen roepen. Als eurokritisch D66'er vind ik dat
wij als luis in de pels van de macht moeten kunnen functioneren. Ik hoop dat ik met
minister Timmermans nog verder kan spreken over de wijze waarop we de Euro-WOB kunnen
versterken, maar ook over de wijze waarop we de toepassing in de praktijk kunnen verbeteren,
zodat we echt toegang krijgen tot de informatie waar burgers recht op hebben.

De heer
Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Hier spreekt een groot liefhebber van Europa. Ik geloof dat de frames
worden omgekeerd, want ik hoorde net een eurokritisch D66'er. Dat leek mij een contradictio
in terminis.

Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Ik dank de collega's uit het Europees Parlement
voor hun komst. Het was voor mij de eerste keer en het is mij zeer goed bevallen.
Ik zie uit naar de volgende editie.

Ik heb één vraag en één motie. Mijn vraag stel ik aan de minister van Buitenlandse
Zaken en gaat over het contract. Hij maakte zich daar wel een beetje makkelijk vanaf.
Over dat contract, als het daarvan komt, staat in de brief van de Raad van State aan
de Eerste Kamer: "(…) dan zou de formele goedkeuring van zo'n contract – dus tussen
de EU en de individuele lidstaten – door de nationale parlementen onderdeel van de
nationale procedure moeten zijn. Duidelijk zal echter zijn dat op dat moment de mogelijkheid
tot wijziging of verwerping van die contracten nog maar zeer beperkt zal zijn, gegeven
dat de keuze om in het geheel geen contract te sluiten niet bestaat. Van wezenlijk
belang is daarom het debat tussen de Staten-Generaal en de regering bij de voorbereiding
van het overleg met de Commissie over de contracten." Ik zou graag willen dat de minister
zich daar rekenschap van geeft en dat wij niet achteraf constateren dat er sprake
is van een democratisch tekort, maar dat wij daar vooraf over spreken.

Tot slot wil ik de Kamer graag een motie voorleggen. Deze gaat over Turkije. Ik heb
scepsis over de onderhandelingen gehoord. Die scepsis is er bij mij ook. Deze is vooral
ingegeven door de wens om in een vroegtijdig stadium helderheid te scheppen, zowel
voor Turkije als voor de rest van Europa. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Turkije geografisch en cultureel gezien geen deel uitmaakt van Europa;

constaterende dat in de afgelopen zeven jaar zeer weinig voortgang is geboekt in de
onderhandelingen met Turkije over een EU-lidmaatschap;

constaterende dat uit Eurobarometer-onderzoek blijkt dat zowel in de EU als in Turkije
onvoldoende steun is voor toetreding van Turkije tot de EU;

overwegende dat Turkije zich onvoldoende inspant om het conflict met Cyprus op te
lossen en burgerlijke vrijheden, zoals de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid
van godsdienst en de persvrijheid, te waarborgen;

overwegende dat het absorberend vermogen van de EU volstrekt onvoldoende is om een
toetreding van Turkije te kunnen opvangen;

verzoekt de regering, in de Raad te pleiten voor het stopzetten van de toetredingsonderhandelingen
en voor het aanbieden van een geprivilegieerd partnerschap aan Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De
voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33551).

De heer
Van Dalen (EP/CU):

Voorzitter. Ik wil deze termijn gebruiken om een punt te maken bij de premier. Dat
mocht ik net conform het reglement niet doen. Mijn punt betreft de discussie over
het minimumloon en minimumsocialestelsels in Europa. De premier zei dat hij er wat
huiverig tegenover staat, maar als ik hem goed begrepen heb, zou hij toch wel willen
kijken naar de best practices op dat punt. Ik denk echter dat dit niet voldoende is.
Als voorbeeld breng ik de praktijk naar voren die heden ten dage aan de orde is bij
vrachtwagenchauffeurs. Vanuit de Filippijnen komen er vrachtwagenchauffeurs naar Cyprus.
Via een Cyprusconstructie worden zij dan in Europa tewerkgesteld. Dat gebeurt tegen
sociale voorwaarden en tegen ongelooflijk lage lonen. Zij concurreren de Nederlandse
chauffeurs dus uit de markt. Ik denk dat zo'n best practice dan niet voldoende is.
Ten eerste zul je regels moeten stellen. Ten tweede zul je ook iets moeten doen aan
de handhaving. Als ik dit aan de orde stel bij de Europese Commissie – dat zei ik
al in mijn eerste termijn – gooit de Europees Commissaris de handen in de lucht en
zegt hij dat hij daar niet over gaat en dat het een onderwerp voor de lidstaten is.
Deze situatie moet dus goed worden geregeld zodat er geen sociale dumping ontstaat.
Ook de handhaving moet geregeld worden. Ik denk dat een best practice niet voldoende
is.

De heer
Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en ik dank de collega's
uit het Nederlands parlement en uit het Europees Parlement voor hun aanwezigheid.
Ik denk dat het goed is dat wij zo'n breed debat over Europa hebben gevoerd. Het ging
niet over de incidenten die plaatshebben. Ik heb van alle partijen duidelijk een visie
en een richting gehoord. Ik denk dat dit soort debatten belangrijk zijn voor het draagvlak
voor de toekomst van Europa.

De heer Servaes zei: er is één punt dat je kunt maken in zo'n debat; voor mij is dat
het sociale Europa. Laat ik helder zijn: voor mij is dat het democratische Europa.
Dat is heel belangrijk. Ik moet zeggen dat er veel vaagheid is. De heer Omtzigt heeft
het misschien nog wel het beste samengevat. De PvdA wil graag dat er een referendum
komt, maar dan moet er een verdrag zijn; zij wil echter niet dat er nu al gewerkt
wordt aan een verdrag. Het kabinet laat een beetje in het midden wat het wil. Zowel
de minister van Buitenlandse Zaken als de premier zegt dat wij nu niet aan een verdrag
moeten willen werken en dat wij het moeten doen binnen de huidige verdragen. Op Twitter
lees ik echter dat de minister-president in Davos gezegd zou hebben dat een verdragswijziging
onvermijdelijk is. Klopt dit? Als dit zo is, weet ik niet waar het kabinet staat.
Als ik het niet weet, hoe moet de Nederlandse bevolking dan weten waar het kabinet
staat en welke richting wij inslaan?

Ik wil graag duidelijkheid. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van State heeft aangegeven dat bij het Europees Stabiliteitsmechanisme
en het Stabiliteitsverdrag voor een aanpak is gekozen die leidt tot een niemandsland
waar het parlementaire betrokkenheid betreft;

constaterende dat volgens artikel 16 van het Stabiliteitsverdrag binnen vijf jaar
na de datum van inwerkingtreding van dit verdrag de noodzakelijke stappen moeten worden
gezet met het doel om de inhoud van dit verdrag in het rechtskader van de Europese
Unie te integreren;

verzoekt de regering, ervoor te ijveren dat binnen de komende zittingsperiode van
het Europees Parlement (2014–2019) een herziening van de EU-verdragen plaatsvindt,
en daartoe nu al stappen te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De
voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33551).

De heer
Klaver (GroenLinks):

De laatste seconde die ik heb, zou ik willen richten tot de PvdA. De PvdA heeft aangegeven
een referendum belangrijk te vinden. Als je een referendum over een verdrag belangrijk
vindt, moet je er juist nu al voor zorgen dat zo'n verdrag er komt. Dat duurt immers
jaren. En dan moet je je de komende jaren inspannen voor een conventie waar zo'n verdrag
tot stand kan komen. Ik hoop op steun.

De heer
Eickhout (EP/GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter, bedankt dat ik de minister heb kunnen interveniëren tijdens
het debat. Dat smaakt naar meer, ook voor andere Europarlementariërs.

Voorzitter. Ik moet in ieder geval iedereen bedanken voor een debat over Europa dat
in zijn volle breedheid werd gevoerd. Soms ging het over heel veel onderwerpen, maar
ik denk dat we door dit soort debatten wel verder komen en dat de visies op Europa
van de verschillende partijen helderder kunnen worden. Ik hoop dat dit een opmaat
is naar de campagne voor de Europese verkiezingen van volgend jaar, waarin wij van
alle partijen een heldere visie krijgen op de vraag wat hun Europa is. Hoe zien zij
dat? Laat dat de inzet zijn van de verkiezingen. Laten we vervolgens aan een verdragswijziging
werken, want die is onvermijdelijk. En laten we dan met een referendum komen. Ik stel
voor om het in die volgorde te doen. Daar hebben we vandaag een goede stap toe gezet.
Daar wil ik iedereen voor bedanken. Dan kunnen we volgend jaar ook een hoger cijfer
geven dan die 5, zeg ik tegen de heer Pechtold. Dat cijfer is stijgende.

Ik wil toch nog enkele woorden wijden aan de PvdA. Het is mij namelijk onduidelijk
waar de PvdA precies staat. Samsom schermt ermee dat hij wel een referendum wil bij
een verdragswijziging. Maar willen we een verdragswijziging? De heer Servaes wil een
fundamenteel sociaal Europa, maar alleen al voor het instellen van zo'n minimumloon
zal artikel 153 gewijzigd moeten worden. Daarvoor is dus een verdragwijziging nodig.
De Partij van de Arbeid zou zo begaan zijn met de Zuid-Europese landen. Een van de
grote problemen is het belastingbeleid. Portugal mist op dit moment inkomsten omdat
alle grote bedrijven in Nederland zitten. Dat komt omdat Europa niet over belastingbeleid
gaat. Ook daar is een verdragswijziging voor nodig. In het begrotingspact zitten een
aantal intergouvernementele regels, minister Timmermans. Die moeten juist in het verdrag
komen. Ook daarvoor is een verdragswijziging nodig. Het zijn klip-en-klaar: voor al
die wensen van de PvdA heb je een verdragswijziging nodig. Daar moet je nu mee beginnen,
anders blijken het alleen maar praatjes voor de bühne te zijn en dat zou zonde zijn.

Mevrouw
Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor de beantwoording.

In eerste termijn heb ik gezegd dat het er bij dit debat over de Staat van de Europese
Unie alle schijn van heeft dat we de term "Staat" steeds letterlijker moeten nemen.
Er is sprake van de "Verenigde Staten van Europa", die zich van een muntunie naar
een bankenunie naar een politieke unie ontwikkelen, met steeds verdergaande overdracht
van soevereiniteit, zonder dat de burgers daar veel over te zeggen hebben. Wij steunen
dan ook van harte het initiatief van Burgerforum EU voor een referendum.

Europa vaart een koers die losgeslagen is van de wensen van de burgers. In eerste
termijn heb ik in dat kader een aantal voorbeelden genoemd, ook met betrekking tot
belangrijke onderwerpen in Europa zoals landbouw en dierenwelzijnsbeleid. Daarom dien
ik de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland er in Europa voor heeft gepleit, steun te geven aan het
voorstel van de VS om de ijsbeer hogere bescherming te geven en de handel in huiden
van ijsberen te verbieden;

constaterende dat de Europese lidstaten het voorstel van de VS tijdens de CITES-conferentie
niet hebben gesteund;

verzoekt de regering, zich in Europa te blijven inzetten voor een Europees import-
en handelsverbod voor producten van ijsberen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De
voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33551).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het in de verdere uitwerking van het Meerjarig Financieel
Kader van groot belang acht, de kwaliteit van Europese uitgaven te verbeteren en strengere
voorwaarden wil verbinden aan Europese subsidies;

constaterende dat Europese landbouwsubsidies terechtkomen bij de stierenvechtsector;

verzoekt de regering, zich in Europa ervoor in te zetten dat er geen landbouwsubsidies
meer worden verstrekt aan de stierenvechtsector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De
voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33551).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister
Rutte:

Voorzitter. Voor ik toekom aan de moties, wil ik drie concrete vragen beantwoorden.
De heer Van Baalen heeft een vraag gesteld over groei. Dat staat ook centraal in de
Europese Raad van volgende week. De belangstelling vanuit het VK en Nederland richt
zich op twee elementen. Dat is het afsluiten van vrijhandelsverdragen en het vervolmaken
van de interne markt. Dat laatste is ook onderdeel van verschillende wetgevingspakketten
die voorliggen, deels op het niveau van de Raad en Commissie en deels op het niveau
van het Parlement. Daar zullen wij volgende week verder over spreken.

Wij weten dat als wij de markt verder kunnen vervolmaken, dat een kleine 4% extra
economische groei in een periode van tien jaar kan toevoegen en dat die vrijhandelsverdragen
met landen als de Verenigde Staten en Japan 2% extra economische groei opleveren.
Hier is dus heel veel laaghangend fruit. Langs die lijnen zal het moeten. Ik ben daar
heel blij om, want dat is echt een verandering. Toen ik begon, ging het in Europa
alleen maar over de vraag: hoe verdienen wij zo veel mogelijk geld, zodat wij het
sociale model kunnen financieren? Dat is heel belangrijk, maar inmiddels gaat het
ook over de vraag hoe wij er überhaupt met elkaar voor kunnen zorgen dat die Europese
interne markt als zodanig welvaart creëert voor Europa. Dat vind ik echt een verandering
in de benadering, zonder daarmee het eerste aspect los te laten.

De heer Van de Camp heeft een vraag gesteld over de administratie, de kosten en de
administratieve lasten van bijvoorbeeld het aanvragen van Europese subsidies en dergelijke.

Ik neem mij dat ter harte. Daar werken we aan. Europa heeft een zekere bureaucratie
in zich. Wij knokken ervoor. Ik weet dat de heer Van de Camp hetzelfde doet. Het is
ook een passie van hem en van zijn partij om ervoor te zorgen dat we dat naar beneden
krijgen.

De heer Van Dalen sprak over de handhaving van de rechten van werknemers in de lidstaten;
die is niet altijd op orde. Dat is mij zeer uit het hart gegrepen. Ik denk alleen
dat de discussie over het minimumloon daar wel aan raakt, maar daar niet in alle opzichten
een antwoord op geeft, want het heeft ook te maken met het simpelweg optreden tegen
uitwassen. Bedrijven en landen moeten ook worden gedwongen om zich te houden aan de
eigen wetgeving. Het is dus niet alleen een zaak van Europa. Het is zeker ook een
zaak van handhaving. Als ik spreek over best practices, bedoel ik te zeggen dat wij
met elkaar de inzichten kunnen delen, bijvoorbeeld de inzichten die Nederland heeft
opgedaan door het hebben van een minimumloon of de inzichten in andere modellen die
mogelijk in Europa bestaan. Tegen deze achtergrond spreek ik mijn dank uit tegenover
de Kamer.

Ik ga in op de verschillende moties. De motie van de heer Verheijen op stuk nr. 2
zie ik als ondersteuning van beleid. Ik verwijs hierbij naar de brief van de heren
Timmermans en Westerwelle, maar ook van de Deense en Finse collega's aan de president
van de Commissie. Ik zeg dank voor deze motie. Daar kunnen wij goed mee uit de voeten.

De motie van de heer Servaes op stuk nr. 3, die ook is ondertekend door de leden Klaver
en Pechtold, is sympathiek. Daar kunnen wij mee uit de voeten. Mijn enige punt is
dat 1 mei te vroeg is. Laten we de motie aannemen, maar ik wil ook kijken waar Van
Rompuy mee komt. Daar wil ik ook een appreciatie op geven. Het zal voor de zomer zijn,
maar ik weet niet of wij 1 mei halen.

De
voorzitter:

Mijnheer Servaes, één verduidelijkende vraag.

De heer
Servaes (PvdA):

1 mei is nog bijna twee maanden. De top van juni gaat al besluiten over dit element.
Ik heb er toch moeite mee dat de premier die datum zomaar terzijde schuift. 1 mei
is de dag van de arbeid. Deze datum is niet zomaar gekozen. Het gaat er mij vooral
om dat deze Kamer voor dit soort zaken tijd nodig heeft, of men nu voor of tegen sociale
minimumnormen is. Wij hebben tijd nodig om fatsoenlijk met de premier en de rest van
het kabinet in debat te gaan over dit aspect, dat een belangrijk onderdeel is van
de agenda van Van Rompuy.

Minister
Rutte:

Ik vind het prima. Dan houden we 1 mei aan, maar dan verneemt de heer Servaes de inzet
van Nederland. We hebben dan nog geen inzicht in de Europese voorstellen. Als dat
geen bezwaar is, houden we de datum van 1 mei aan en dan kunnen we ook dat deel van
de motie uitvoeren. Daarmee is de specifieke vraag van de heer Pechtold uit de eerste
termijn inzake mijn toezegging beantwoord.

De motie van de heer Madlener op stuk nr. 4 wil ik ontraden omdat zij echt in strijd
is met het kabinetsbeleid.

De motie van de heer Madlener op stuk nr. 5 wil ik ontraden omdat het kabinet niet
het voornemen heeft om deze situatie te realiseren. Wij willen Roemenië en Bulgarije
fair beoordelen. Vandaag is in de JBZ-Raad besloten dat van toetreding geen sprake
kan zijn, op dit moment. Als de landen op enig moment wel aan de eisen voldoen, dan
moeten ze ook kunnen toetreden.

De motie-Madlener op stuk nr. 6 gaat over het blokkeren van de Nederlandse arbeidsmarkt.
Dat is echt in strijd met het Europees recht. Deze motie wil ik ontraden.

De motie-Madlener op stuk nr. 7 ontraad ik.

Dan ga ik in op de motie van de heer Van Bommel op stuk nr. 8. Ik wijs erop dat een
verdragswijziging op dit moment niet aan de orde is. Ook inhoudelijk is het kabinet
van deze lijn niet overtuigd. In de verdragen staan beide elementen, sociale rechten
en de interne markt, op gelijke hoogte. Hierbij moet steeds de juiste balans worden
gevonden, ook inzake de nationale praktijk. Per saldo wil ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 9 van de heer Bommel gaat over het plaatsen van een behandelvoorbehoud
op besluiten van de Raad over de Europese Raad. Het lastige is dat dit in principe
niet aan de orde kan zijn. De Raad over de Europese Raad praat over zaken voor de
27. Als het om de zeventien gaat, hebben we de top van de eurozone. Dat wordt ook
heel goed in de gaten gehouden. Omgekeerd gebeurt het wel. Het risico is er wel dat
in de top van de eurozone, of in de eurogroep – met de ministers van Financiën – wordt
gesproken over zaken die ook raken aan bijvoorbeeld aan het Verenigd Koninkrijk als
het gaat over het bancaire stelsel. Er wordt steeds op toegezien dat die zaken dan
ook ten minste tevens of uitsluitend worden behandeld op het niveau voor de 27. Dat
is een zaak die wij zeer belangrijk vinden. Ik denk dat de motie daarmee in zichzelf
niet consistent is. Ik moet haar dan ook ontraden.

De heer
Van Bommel (SP):

Stel dat ik het laatste deel van het dictum, te weten "die exclusief betrekking hebben
op het nationale beleid van de eurolanden" weg zou laten? Dan is het probleem dat
de minister-president signaleert, volgens mij ondervangen.

Minister
Rutte:

Ja, maar dan gaan we naar het andere deel van het dictum. De motie betreft natuurlijk
meer. Het gaat er ook om dat er überhaupt een behandelvoorbehoud moet worden geplaatst
op besluiten van de Raad. Maar dat geldt natuurlijk altijd. De Kamer oordeelt uiteindelijk.
De Raad kan niet besluiten zonder dat de Kamer daar ook iets van vindt. Dat deel van
de motie is dus overbodig. Zo is het al. De Europese Raad kan geen juridisch bindende
besluiten nemen voor Nederland. Het parlement zal het uiteindelijk toch moeten goedkeuren.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 10, van de heer Omtzigt. Ik vind de motie
sympathiek, maar ik wil de motie per saldo ontraden, om de simpele reden dat we dit
meenemen. We doen deze dingen allemaal in de sfeer van sociale zaken. Het is een vaststaand
gegeven dat de regering dat doet waar dat nodig is, waarbij we ingaan op de effecten
voor grensarbeiders. Het is natuurlijk wel een fantastisch nieuw woord voor scrabble:
een grensarbeiderseffectrapportage. We zouden er ook nog van kunnen maken: grensarbeiderseffectrapportageregistratiesysteem.
Dan hebben helemaal zo'n beetje het hele bord vol. Niettemin is het mijn gevoel dat
we hiermee bureaucratie toevoegen. Zou het denkbaar zijn dat de heer Omtzigt de motie
aanhoudt en dat we haar betrekken bij het volgende debat over Europa? Dat wordt waarschijnlijk
volgende week gehouden. Ik weet dat trouwens eigenlijk wel zeker. Dan kan hij nog
eens bezien of er zaken nu niet goed gaan in de sfeer van wat Sociale Zaken doet ter
toetsing van een en ander, wat met deze motie kan worden voorzien. Misschien kunnen
we er in de tussentijd ook nog wel even offline contact over hebben. Mijn verzoek
is dus eigenlijk: houd de motie aan en laten we kijken of het misschien wat meer toegespitst
kan worden, wat bijgepunt kan worden.

De heer
Omtzigt (CDA):

Ik houd de motie aan.

De
voorzitter:

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor, zijn motie (33551, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister
Rutte:

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 11 van de heer Omtzigt. Ik heb daar in
eerste termijn uitvoerig over gesproken. Het kabinet acht het van groot belang dat
wij de marktregels als marktmeester vaststellen. In de motie op stuk nr. 11 wordt
vervolgens ook een blauwdruk gevraagd voor de werking van die markt. Daarin staat
ook hoe die markt uiteindelijk ook tot bepaalde resultaten leidt. Ik vind dat niet
op onze weg liggen. Om die reden zou ik, ook consistent zijnde met mijn bijdrage in
eerste termijn, de motie willen ontraden.

De heer
Omtzigt (CDA):

De marktregels zijn een uitvloeisel van hoe je wilt dat de markt eruitziet. Als je
wilt dat er getoetst wordt op kleinschaligheid, maak je fusietoetsen die ervoor zorgen
dat je geen mega-instellingen kunt krijgen. Wij vragen aan de regering om te kijken
hoe die markt er volgens haar uit zou moeten zien, zodat we niet met enorme garanties
op megabanken in Europa te maken krijgen. Deelt de regering de mening dat een keer
geanalyseerd zou moeten worden hoe die markt eruit zou moeten zien?

Minister
Rutte:

Ik stel voor dat we het dan als volgt doen. Zoals de motie nu gesteld is, kan ik haar
alleen maar ontraden. Zou het niet mogelijk zijn dat we in de spirit of compromise
proberen deze motie ook aan te houden? Wij komen hier binnenkort, in de aanloop naar
Europese Raden later dit jaar, met de minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem maar
ook met de minister van Buitenlandse Zaken Frans Timmermans en mijzelf, uitvoerig
te spreken over het bankentoezicht en de verdere stappen naar het perspectief van
de bankenunie. Ik heb daar al een en ander over gezegd in eerste termijn. Ik stel
voor dat de heer Omtzigt de motie aanhoudt en dat we haar bij dat debat betrekken.
Op dit moment vind ik de motie te onduidelijk en wordt er naar mijn gevoel te veel
mee voorgesorteerd op een marktordening die waarschijnlijk de heer Omtzigt niet bedoelt,
die ook niet in lijn is met het gedachtegoed van zijn partij, maar die ik er wel in
lees. Ik hoor hem tegelijkertijd nu een paar dingen zeggen die ik al een stuk sympathieker
vind. Het zou mij dan helpen als we de motie aanhouden.

Ik heb totale sympathie voor de motie op stuk nr. 12 van de heer Pechtold. De afspraken
voor de EU 2020-agenda zijn echter geen bindende aanbevelingen. In die zin is het
dictum niet mogelijk, omdat daarin iets wordt gevraagd wat niet kan in de EU 2020-aanpak.
Het gaat dan over pensioenen en dat soort zaken. Dat is natuurlijk ook echt aan de
lidstaten. Ik zou me kunnen voorstellen dat deze motie wordt betrokken bij de discussies
die we in april zullen voeren over het Europees semester. Er is dan wellicht de gelegenheid
om er nader op terug te komen en te bezien welke elementen dan uit die lidstaataanbevelingen
kunnen worden betrokken. Daarbij gaat het ook om de wijze waarop Nederland daarop
reageert, het stabilisatieprogramma en welke elementen daarbij kunnen worden betrokken.
Mijn suggestie aan de heer Pechtold is, de motie aan te houden. Anders kan ik niet
anders, vanwege de wetgeving rondom de Europa 2020-strategie, dan de aanneming van
de motie ontraden. Ik denk dat dit niet nodig is als de motie wordt aangehouden en
wij deze betrekken bij dat type debat.

De motie-Segers/Voordewind op stuk nr. 13 betreft Turkije. Daar is van alles over
gezegd. Wij zijn het erover oneens. Dit kabinet wil de onderhandelingen niet stopzetten.
Wij zijn wel heel kritisch op de onderhandelingen en volgen ze zeer nauwgezet. Er
is heel veel gezegd door de heer Timmermans over de Kopenhagencriteria. Ik ontraad
de aanneming van de motie.

Voor de motie-Klaver op stuk nr. 14 geldt dat de heer Timmermans in zijn eerste termijn
heeft uitgelegd dat wij niet streven naar een verdragswijziging. Het is absoluut waar
wat ik ook in Davos heb gezegd, namelijk dat wij op enig moment – maar dan zit je
echt in een verdere toekomst – een keer een grote veegactie moeten doen. Dan moet
je bijvoorbeeld de kwestie van de reversed quality majority voting – die nu geregeld
is in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact in het fiscal compact – een keer
moeten regelen in een verdragswijziging. Er zullen meer dingen zijn; dus je moet de
zaak een keer opschonen. Maar precies om de redenen die de heer Timmermans zojuist
heeft geschetst, is dat niet iets waarop Nederland nu wil inzetten en waarbij wij
de voortrekkersrol willen spelen. Komt die verdragswijziging er omdat andere landen
deze tot een onvermijdelijkheid maken, dan hebben wij onze wensen. Maar wij willen
daarin niet het voortouw nemen. Om die reden ontraad ik de motie. Dat is ook in lijn
met wat de heer Timmermans heeft gezegd.

De motie-Thieme/Ouwehand op stuk nr. 15 is sympathiek. Ik beschouw deze als ondersteuning
van beleid. Ik vraag mevrouw Thieme, haar motie op stuk nr. 16, over de stierengevechtsector,
aan te houden en te behandelen met mevrouw Dijksma, of wie dan ook verder in het kabinet,
want dit moet echt worden onderzocht door de betrokken vakministers. Ik heb daar gewoon
geen antwoord op. Nu ik positief heb geadviseerd over de motie op stuk nr. 15 van
mevrouw Thieme, vraag ik haar om de motie op stuk nr. 16 aan te houden. Als zij dat
niet doet, moet ik de aanneming ervan ontraden, simpelweg omdat het om een dusdanig
detailniveau gaat dat ik de mensen daarvoor niet meer kan bereiken.

De heer
Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister-president aangeeft dat het toch een keer nodig is. Daar
is veel tijd voor nodig. In de motie staat het verzoek om ergens in de periode tussen
2014 en 2019 daartoe te komen en daartoe nu de stappen te zetten die daarvoor nodig
zijn. Dat lijkt mij niet te veel gevraagd en het lijkt mij ook dat het helderheid
geeft voor de Nederlandse burger over het feit dat die stappen een keer moeten worden
gezet. Dat ligt ergens in die periode, of wil de premier nu betogen dat het na 2019
valt?

Minister
Rutte:

Dat zou heel goed kunnen. Laat ik nu eens uitleggen waarom wij daarin geen voortrekkersrol
willen spelen. Wat wij moeten bereiken is, dat Europa werkt. Laat ik het voorbeeld
noemen dat vroeger de Europese Raad besluiten op het gebied van het tekortcriterium
van de Europese Commissie met een gewone meerderheid kon terugdraaien. Dat kan niet
meer dankzij het intergouvernementele fiscal compact. De heer Timmermans heeft daar
off the cuff een eerste reactie gegeven. Ik vermoed dat die klopt. Ik wil het nog
even precies checken, maar ik denk dat hij gelijk heeft. Hij zei dat het in zichzelf
voldoende rechtskracht heeft. Fraaier en koninklijker is natuurlijk de route via het
verdrag, dat wil zeggen communautair. Dat is nu niet geregeld. Het Verenigd Koninkrijk
heeft in feite in december 2011 tegengehouden dat dit via het normale verdrag zou
lopen, maar het heeft ook gezegd er geen bezwaar tegen te hebben dat de Europese instellingen
worden gebruikt, inclusief het Hof, de Commissie et cetera. Het functioneert dus.
Dat is een voorbeeld van een kwestie waarbij je op een heel pragmatische manier dingen
regelt en voor Europa laat werken. Is het perfect? Komen er daarmee wat juridische
zaken bij die je op een gegeven moment netjes wilt gaan regelen? Zeker! In lijn met
wat de heer Klaver en anderen daarvan vinden, denk ik dat wij prioriteit moeten geven
aan het weer werkend krijgen van Europa. De economie moet gaan draaien en er moet
toezicht komen op de begroting. Alle elementen die wij belangrijk vinden, moeten goed
functioneren. Ik vind niet dat Nederland, nu wij op die terreinen zo veel willen bereiken,
ook nog eens een spoor moeten starten waarbij wij zeggen: daarnaast willen wij ook
nog een verdragswijziging. Dat is een kwestie van op het proces iets willen, terwijl
wij het op de inhoud niet nodig hebben. Daarom ontraad ik de aanneming van de motie.

De heer
Madlener (PVV):

Ik heb een vraag over het laatste. Volgens mij staat er in het regeerakkoord dat het
mogelijk moet worden dat landen de eurozone en andere arrangementen verlaten. Daar
is toch een verdragswijziging voor nodig?

Minister
Rutte:

Ik heb in mijn eerste termijn ook betoogd dat dit, als die verdragswijziging er wel
komt, onderdeel is van de wensenlijst die wij hebben. Wij zijn dus tot de tanden bewapend.
Als er een verdragswijziging komt, dan staan wij klaar. De vraag is nu of Nederland
het bereiken van die verdragswijziging wil stimuleren. Dat willen wij niet, omdat
daarmee de can of worms wordt opengetrokken – de heer Timmermans heeft dat fraai geformuleerd
in zijn termijn – ook in termen van heel specifieke nationale debatten die dan gaan
plaatsvinden rondom zo'n verdragswijziging. Dat zou in de weg staan aan het herstel
van de economie en het beter laten functioneren van de Unie, wat in onze ogen nu prioriteit
moet krijgen.

De heer
Madlener (PVV):

Voorzitter.

De
voorzitter:

Nee, ik heb iedereen één verhelderende vraag toegestaan, en dus niet twee vragen.
Dank u wel.

Minister
Rutte:

Voorzitter. Ook van onze kant dank voor dit debat. Europa is hier, niet in Brussel.
Wij wonen in Europa. Het is van groot belang voor Nederland dat Europa goed functioneert,
om alle redenen die we hebben besproken. Daar kunnen we niet voldoende aandacht aan
besteden. Wij zouden hier ook naartoe komen als we het debat niet zinvol vonden, maar
dit debat heeft ook ons weer geholpen om onze gedachten te scherpen en met elkaar
tot een gezamenlijke oriëntatie te komen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De
voorzitter:

Over de moties die zijn ingediend in dit debat wordt komende week dinsdagmiddag gestemd.
Ik wens u allen een prettige nachtrust toe.

Sluiting 23.53 uur.